text_structure.xml 629 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 14 min 07)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Sejmu Kazimierz Michał Ujazdowski, Tomasz Nałęcz i Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panie posłanki Bożenę Kozłowską i Joannę Sosnowską.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pani poseł Bożena Kozłowska.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Panie i Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! 17 czerwca zmarł pan poseł Filip Adwent, poseł do Parlamentu Europejskiego. Doznał ciężkich obrażeń w wypadku samochodowym, w którym zginęli jego rodzice i córka. Ofiarnie pracował dla dobra publicznego. Był na Podkarpaciu inicjatorem wielu przedsięwzięć społecznych i charytatywnych.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Uczcijmy jego pamięć minutą ciszy.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#komentarz">(Zebrani wstają, chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#komentarz">(Posłowie: Wieczny odpoczynek racz mu dać Panie, a światłość wiekuista niechaj mu świeci na wieki. Niech odpoczywa w pokoju wiecznym. Amen.)</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Właściwe komisje przedłożyły dodatkowe sprawozdania o projektach ustaw: o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych i ustawy Prawo o notariacie; o zużytym sprzęcie elektrycznym i elektronicznym.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 4026-A i 4101-A.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące przeprowadzanie trzecich czytań tych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw: o zmianie ustawy o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej, o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, o zmianie ustawy o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów, o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, o zmianie ustawy o transporcie drogowym, o zmianie ustawy o państwowym przedsiębiorstwie użyteczności publicznej „Poczta Polska”, o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w podziale zadań i kompetencji administracji terenowej, o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz o zmianie ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr: 4130, 4117, 4118, 4160, 4159, 4163, 4167, 4095 i 4170.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proponuję, aby w przypadku sprawozdań z druków nr 4160, 4163, 4167 i 4170 Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Wysoka Izbo! Na posiedzeniu Konwentu Seniorów zgłoszono sprzeciw wobec uzupełnienia porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie sprawozdań komisji: o projekcie ustawy o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury, o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o przeprowadzaniu konkursów na stanowiska kierowników centralnych urzędów administracji rządowej, prezesów agencji państwowych oraz prezesów zarządów państwowych funduszy celowych, o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy, o projektach ustaw o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę, o zmianie ustawy o lasach oraz o Prokuratorii Generalnej.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Są to zatem, w myśl art. 173 ust. 4 regulaminu Sejmu, punkty sporne porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Poddam zatem propozycje uzupełnienia porządku dziennego kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Przystępujemy do głosowania w sprawie sprawozdania komisji o projekcie ustawy o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Kto z pań i panów posłów jest za uzupełnieniem porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury (druki nr 3614 i 4122), zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głosowało 397 posłów. Za było 241 posłów, przeciw - 144, wstrzymało się 12.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Stwierdzam, że Sejm propozycję uzupełnienia porządku dziennego przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Przystępujemy do głosowania w sprawie sprawozdania komisji o stanowisku Senatu dotyczącym ustawy o przeprowadzaniu konkursów na stanowiska kierowników.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Kto z pań i panów posłów jest za uzupełnieniem porządku dziennego o punkt obejmujący sprawozdanie komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o przeprowadzaniu konkursów na stanowiska kierowników centralnych urzędów administracji rządowej, prezesów agencji państwowych oraz prezesów zarządów państwowych funduszy celowych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głosowało 398 posłów. Za było 186 posłów, przeciw - 207, wstrzymało się 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Stwierdzam, że Sejm propozycję uzupełnienia porządku dziennego odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Przystępujemy do głosowania w sprawie sprawozdania komisji o stanowisku Senatu dotyczącym nowelizacji ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Kto z pań i panów posłów jest za uzupełnieniem porządku dziennego o punkt obejmujący sprawozdanie komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy, zechce podnieść ręką i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głosowało 399 posłów. Za było 242 posłów, przeciw - 149, wstrzymało się 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Stwierdzam, że Sejm propozycję uzupełnienia porządku dziennego przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Przystępujemy do głosowania w sprawie sprawozdania komisji o projektach ustaw o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Kto z pań i panów posłów jest za uzupełnieniem porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o poselskich projektach ustaw o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę (druki nr 3488, 3640, 3640-A i 3985), zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głosowało 401 posłów. Za - 339, przeciw było 58, wstrzymało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Stwierdzam, że Sejm propozycję uzupełnienia porządku dziennego przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Przystępujemy do głosowania w sprawie sprawozdania komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o lasach.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Kto z pań i panów posłów jest za uzupełnieniem porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz o zmianie innych ustaw (druki nr 3975 i 4137), zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">W głosowaniu wzięło udział 401 posłów. Za było 292, przeciw - 106, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Stwierdzam, że Sejm propozycję uzupełnienia porządku dziennego przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Przystępujemy do głosowania w sprawie sprawozdania komisji o projektach ustaw o Prokuratorii Generalnej.</u>
          <u xml:id="u-2.53" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Kto z pań i panów posłów jest za uzupełnieniem porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Skarbu Państwa oraz Komisji Ustawodawczej o poselskich i rządowym projektach ustaw o:</u>
          <u xml:id="u-2.54" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">1) Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa,</u>
          <u xml:id="u-2.55" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">2) Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej,</u>
          <u xml:id="u-2.56" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">3) Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa</u>
          <u xml:id="u-2.57" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">(druki nr 1834, 2791, 3259 i 4189),</u>
          <u xml:id="u-2.58" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.59" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.60" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-2.61" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">W głosowaniu wzięło udział 401 posłów. Za było 344 posłów, przeciw - 53, wstrzymało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.62" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Stwierdzam, że Sejm propozycję uzupełnienia porządku dziennego przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.63" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Na podstawie art. 194 ust. 1 regulaminu Sejmu uprawnione podmioty zgłosiły propozycje tematów informacji bieżących do rozpatrzenia na 106. posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.64" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Lista obejmująca tematy i numery informacji została paniom i panom posłom wyłożona na ławy.</u>
          <u xml:id="u-2.65" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Informacja bieżąca nr 4 wybrana przez Prezydium Sejmu nie uzyskała jednolitej opinii Konwentu Seniorów i w związku z tym - na podstawie art. 194 ust. 4 regulaminu Sejmu - Sejm podejmie decyzję w głosowaniu, wykorzystując urządzenie do głosowania umożliwiające dokonanie wyboru z listy.</u>
          <u xml:id="u-2.66" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Ponieważ zgłoszono więcej niż dwie propozycje tematów informacji, wyboru dokonamy bezwzględną większością głosów. Jeżeli żadna z informacji nie uzyska bezwzględnej większości głosów, w kolejnym głosowaniu usuniemy z listy informację, która uzyskała najmniejszą liczbę głosów.</u>
          <u xml:id="u-2.67" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Po rozpoczęciu głosowania w czytniku urządzenia do liczenia głosów pojawi się lista informacji w następującej kolejności: numery od 1 do 4.</u>
          <u xml:id="u-2.68" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Przypominam zasady głosowania przy użyciu urządzenia do liczenia głosów z wykorzystaniem funkcji umożliwiającej dokonanie wyboru z listy. Po pierwsze, po rozpoczęciu głosowania na wyświetlaczu pojawi się komunikat: informacja numer taki a taki, numery informacji odpowiadają numerom na wyłożonej liście pomocniczej. Po drugie, aby oddać głos na informację widniejącą aktualnie na wyświetlaczu, należy nacisnąć przycisk koloru zielonego, oznaczony również znakiem +. Po trzecie, po oddaniu głosu na wybraną informację należy zatwierdzić swoją decyzję przez naciśnięcie przycisku oznaczonego kolorem białym.</u>
          <u xml:id="u-2.69" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Czy wszyscy posłowie są gotowi do przeprowadzenia głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.70" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Rozpoczynamy głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.71" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę panie i panów posłów o podejmowanie decyzji.</u>
          <u xml:id="u-2.72" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Jeszcze chwilę czekamy.</u>
          <u xml:id="u-2.73" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Przez te matury z matematyki...</u>
          <u xml:id="u-2.74" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję. Zamykam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.75" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.76" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głosowało 399 posłów. Większość bezwzględna wynosi 200. Poszczególne informacje uzyskały następującą liczbę głosów: informacja nr 1 - 106, informacja nr 2 - 28, informacja nr 3 - 92 i informacja nr 4 - 163.</u>
          <u xml:id="u-2.77" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów nie dokonał wyboru informacji do rozpatrzenia na bieżącym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.78" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Najmniej głosów uzyskała informacja nr 2 - 28 głosów, i tę usuwamy z listy.</u>
          <u xml:id="u-2.79" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Obecnie będziemy głosować nad informacjami oznaczonymi numerami 1, 3 i 4.</u>
          <u xml:id="u-2.80" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Sejm rozpatrzy tę z nich, która uzyska bezwzględną większość głosów.</u>
          <u xml:id="u-2.81" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Czy wszyscy posłowie są gotowi do przeprowadzenia głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.82" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Rozpoczynamy głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.83" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę panie i panów posłów o podejmowanie decyzji.</u>
          <u xml:id="u-2.84" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.85" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Jeszcze 14 posłów nie podjęło decyzji.</u>
          <u xml:id="u-2.86" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Zamykam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.87" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głosowało 391 posłów. Większość bezwzględna wynosi 196. Informacja nr 1 otrzymała 100 głosów, informacja nr 3 - 115, informacja nr 4 - 166.</u>
          <u xml:id="u-2.88" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów nie dokonał wyboru informacji do rozpatrzenia na bieżącym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.89" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Najmniej głosów uzyskała informacja nr 1 i tę usuwamy z listy.</u>
          <u xml:id="u-2.90" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Obecnie będziemy głosować nad informacjami oznaczonymi numerami 4 i 3.</u>
          <u xml:id="u-2.91" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Sejm rozpatrzy tę z nich, która uzyska zwykłą większość głosów.</u>
          <u xml:id="u-2.92" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Czy wszyscy posłowie są gotowi do przeprowadzenia głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.93" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Rozpoczynamy głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.94" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę panie i panów posłów o podjęcie decyzji w stosownie najszybszym momencie.</u>
          <u xml:id="u-2.95" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.96" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Zamykam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.97" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.98" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głosowało 395 posłów. Informacja nr 3 otrzymała 211 głosów, informacja nr 4 - 178.</u>
          <u xml:id="u-2.99" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Stwierdzam, że Sejm do rozpatrzenia na 106. posiedzeniu Sejmu wybrał informację nr 3.</u>
          <u xml:id="u-2.100" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w dyskusjach nad sprawozdaniami komisji o projektach ustaw o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów oraz o Prokuratorii Generalnej, nad sprawozdaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu działalności oraz nad informacją rządu na temat realizacji polityki rozwoju obszarów wiejskich i wspólnej polityki rolnej po wejściu Polski do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.101" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Prezydium Sejmu proponuje jednocześnie, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego, w tym w łącznej dyskusji nad projektami ustaw o ratyfikacji dokumentów dotyczących służb celnych.</u>
          <u xml:id="u-2.102" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.103" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.104" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Za chwilę rozpoczniemy rozpatrywanie sprawozdania komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-2.105" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Następnie rozpatrzymy kolejno sprawozdania komisji o projektach ustaw: o zmianie ustawy o pomocy społecznej, o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, o zmianie ustawy Kodeks karny skarbowy, o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury, o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów, o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w podziale zadań i kompetencji administracji terenowej.</u>
          <u xml:id="u-2.106" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Jutro rano rozpatrzymy sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary.</u>
          <u xml:id="u-2.107" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Następnie rozpatrzymy kolejno sprawozdania komisji o projektach ustaw: o zmianie ustawy o państwowym przedsiębiorstwie użyteczności publicznej „Poczta Polska”, o zmianie ustawy o transporcie drogowym, o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę, o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-2.108" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">W dalszej kolejności przeprowadzimy pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu i do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.109" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Wieczorem rozpatrzymy kolejno sprawozdania komisji o projektach ustaw: o zmianie ustawy o lasach, o uchyleniu ustawy o wynagrodzeniu osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi, o zmianie ustawy o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej, o zmianie ustawy o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów, a także o ratyfikacji dokumentów związanych ze służbą celną.</u>
          <u xml:id="u-2.110" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Planowane jest również rozpatrzenie sprawozdań komisji o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw: o finansach publicznych, o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa, o kinematografii.</u>
          <u xml:id="u-2.111" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">W czwartek rano przeprowadzimy głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.112" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">W bloku głosowań rozpatrzymy sprawozdanie komisji o projekcie uchwały w sprawie uczczenia 70. rocznicy śmierci marszałka Józefa Piłsudskiego, a także przeprowadzimy trzecie czytanie projektów ustaw o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych i ustawy Prawo o notariacie.</u>
          <u xml:id="u-2.113" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Planowane jest również przeprowadzenie trzecich czytań projektów ustaw: o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego, ustawy Kodeks cywilny oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego i ustawy Prawo upadłościowe i naprawcze.</u>
          <u xml:id="u-2.114" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Po głosowaniach rozpatrzymy pytania w sprawach bieżących, a następnie informację bieżącą.</u>
          <u xml:id="u-2.115" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Po zakończeniu rozpatrywania informacji bieżącej rozpatrzymy sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu działalności oraz komisyjny projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-2.116" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Planowane jest również rozpatrzenie sprawozdań komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustaw: o zmianie ustawy o rezerwach państwowych oraz zapasach obowiązkowych paliw, o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, o zmianie ustawy o ochronie zdrowia psychicznego, o zmianie ustawy o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki, o zmianie ustawy o przewozie drogowym towarów niebezpiecznych, o ustanowieniu programu wieloletniego „Narodowy program zwalczania chorób nowotworowych”, o zmianie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-2.117" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Planowane jest również rozpatrzenie sprawozdania komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.118" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">W piątek rano przeprowadzimy głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.119" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">W bloku głosowań przeprowadzimy trzecie czytanie projektu ustawy o zużytym sprzęcie elektrycznym i elektronicznym.</u>
          <u xml:id="u-2.120" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Planowane jest również przeprowadzenie trzecich czytań projektów ustaw: o przekształcaniu prawa użytkowania wieczystego w prawo własności nieruchomości oraz w sprawie wyrażenia zgody na złożenie oświadczenia o uznaniu jurysdykcji Trybunału Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich na podstawie art. 35 ust. 2 traktatu o Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.121" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Po głosowaniach rozpatrzymy informację rządu na temat realizacji polityki rozwoju obszarów wiejskich i Wspólnej Polityki Rolnej po wejściu Polski do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.122" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Następnie rozpatrzymy kolejno sprawozdania komisji o projektach ustaw: o działalności lobbingowej, o Prokuratorii Generalnej, a także o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-2.123" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Planowane jest także rozpatrzenie sprawozdania komisji o projekcie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-2.124" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Informuję Wysoką Izbę, że Senat przyjął bez poprawek ustawy: o zmianie ustawy o cudzoziemcach, o szczególnych uprawnieniach Skarbu Państwa oraz ich wykonywaniu w spółkach kapitałowych o istotnym znaczeniu dla porządku publicznego lub bezpieczeństwa publicznego, o zmianie ustawy Kodeks karny, a także o upoważnieniu do ratyfikacji Konwencji między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Królestwa Szwecji w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu.</u>
          <u xml:id="u-2.125" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę panią poseł sekretarz o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPosełBożenaKozłowska">Informuję, że posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny zwołane na godz. 15 w dniu dzisiejszym zostaje odwołane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Przystępujemy zatem do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych (druki nr 3772 i 4139).</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę sprawozdawcę komisji panią poseł Elżbietę Szparagę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełSprawozdawcaElżbietaSzparaga">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny przedstawiam Wysokiej Izbie sprawozdanie (druk nr 4139) o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych (druk nr 3772).</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełSprawozdawcaElżbietaSzparaga">Marszałek Sejmu zgodnie z art. 37 ust. 1 i art. 40 ust. 1 regulaminu Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, skierował w dniu 1 marca 2005 r. powyższy projekt ustawy do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny do pierwszego czytania. Komisja Polityki Społecznej i Rodziny po przeprowadzeniu pierwszego czytania oraz rozpatrzeniu tego projektu ustawy na posiedzeniach w dniach 9 marca i 14 czerwca 2005 r. przedstawia Wysokiej Izbie sprawozdanie (druk nr 4139) o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, zawartym w druku nr 3772.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełSprawozdawcaElżbietaSzparaga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowelizowana ustawa o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych zawiera następujące zmiany: po pierwsze, niezdolność do pracy orzeka się na czas nie dłuższy niż pięć lat. Ponadto osoba, która przebywała na rencie minimum pięć lat i nie rokuje poprawy zdrowia, a brakuje jej mniej niż pięć lat do uzyskania wieku emerytalnego, otrzymuje prawo do renty do osiągnięcia tego wieku.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PosełSprawozdawcaElżbietaSzparaga">Po drugie, osoby, które były na rencie z tytułu niezdolności do pracy, po osiągnięciu wieku emerytalnego mają prawo do emerytury przyznawanej z urzędu, z tym że emerytura nie może być niższa niż renta. Zgodnie z przyjętymi standardami osoby, które osiągnęły wiek emerytalny, powinny otrzymywać emeryturę, a nie rentę z tytułu niezdolności do pracy. Ta zasada będzie dotyczyć wyłącznie osób, które mają osiągnięty wiek emerytalny, niezależnie od tego, czy spełniają warunki dotyczące stażu ubezpieczeniowego, czy też nie. Na przykład kobieta musi mieć dwadzieścia lat stażu pracy na dzisiaj, a mężczyzna - dwadzieścia pięć lat. Jeśli osiąga wiek emerytalny i nie ma tego stażu, brakuje kilka miesięcy lub kilka lat, będzie zaliczany tzw. staż hipotetyczny według wskaźnika 0,7, czyli każdy otrzyma oczywiście emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PosełSprawozdawcaElżbietaSzparaga">Kolejna zmiana dotyczy przepisów tzw. emerytury mieszanej. Objęte nią zostaną osoby, które urodziły się po 31 grudnia 1948 r. i przejdą na emeryturę w latach 2009–2013. Osoby, które w tych latach osiągną wiek emerytalny, będą mieć przyznaną emeryturę, której część będzie naliczana według tzw. starych zasad, a część według nowych. Proporcje tych części będą zależeć od tego, w którym roku został osiągnięty wiek emerytalny, a nie od tego, w którym roku został zgłoszony wniosek o emeryturę. Nie ulegnie zmianie przepis, że prawo do emerytury mieszanej mają osoby, które nigdy nie pobierały wcześniejszej emerytury i nie były członkami otwartego funduszu emerytalnego. Projekt ustawy wprowadza zmianę w ustalaniu okresu zatrudnienia w szczególnych warunkach lub szczególnym charakterze. Przepis ten uwzględnia do stażu pracy okresy, w których pracownik na mocy szczególnych przepisów został zwolniony ze świadczenia pracy, jest to słynny art. 32.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PosełSprawozdawcaElżbietaSzparaga">Kolejna zmiana dotyczy zasad podlegania ubezpieczeniom społecznym przez osoby prowadzące działalność gospodarczą i wykonujące równocześnie pracę na podstawie umów zlecenia. Przepis w tej sytuacji wprowadza obowiązek ubezpieczenia społecznego z tytułu działalności gospodarczej, jeżeli wynagrodzenie z umowy zlecenia jest niższe od kwoty, od której naliczana jest składka na ubezpieczenie społeczne z tytułu działalności.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PosełSprawozdawcaElżbietaSzparaga">Kolejny przepis zmienia zasady podlegania ubezpieczeniom społecznym w przypadku osób prowadzących działalność gospodarczą, mających prawo do renty z tytułu niezdolności do pracy. W obowiązujących dotychczas przepisach renciści mający ustalone prawo do renty z tytułu niezdolności do pracy w przypadku zatrudnienia podlegają obowiązkowo ubezpieczeniom społecznym, natomiast renciści prowadzący działalność pozarolniczą są wyłączeni z tego obowiązku. Dlatego też ustawa proponuje, aby renciści, którzy nie osiągnęli wieku emerytalnego, podlegali ubezpieczeniom społecznym z tytułu prowadzonej działalności pozarolniczej na takich samych warunkach, jak inni renciści też pracujący. Czyli proponowana regulacja wprowadza zrównanie sytuacji wszystkich rencistów dodatkowo zarobkujących w zakresie obowiązku ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PosełSprawozdawcaElżbietaSzparaga">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Komisja Polityki Społecznej i Rodziny po rozpatrzeniu tego projektu ustawy oraz zasięgnięciu opinii Komitetu Integracji Europejskiej wnosi, aby Wysoki Sejm raczył uchwalić załączony projekt ustawy. Komisja również, zgodnie z art. 43 ust. 3 regulaminu Sejmu, przedstawia na żądanie wnioskodawcy dwa wnioski mniejszości. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję pani poseł sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pani poseł może zawrócić, bo w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej zabierze głos pani poseł Elżbieta Szparaga.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełElżbietaSzparaga">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawiam stanowisko mojego klubu w sprawie projektu zmiany ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełElżbietaSzparaga">Korzystną zmianą tej ustawy jest propozycja wprowadzenia możliwości przyznawania rent na okres dłuższy niż pięć lat, jeżeli według wiedzy medycznej rencista nie ma rokowań odzyskania zdolności do pracy. Godna uwagi jest też zmiana dotycząca przedłużenia prawa do renty z tytułu niezdolności do pracy osobie, która pobierała przez ostatnie pięć lat rentę i do osiągnięcia wieku emerytalnego brakuje jej nie więcej niż pięć lat. Jeśli posiada orzeczenie o dalszej niezdolności do pracy, to prawo do renty przysługuje jej do osiągnięcia wieku emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełElżbietaSzparaga">Dobrą propozycją w omawianej ustawie jest możliwość przyznawania emerytur z urzędu. Otóż osoby pobierające renty z tytułu niezdolności do pracy po osiągnięciu wieku emerytalnego mają zagwarantowaną emeryturę przyznaną z urzędu, w wysokości nie niższej niż renta. Jest to dobre rozwiązanie, gdyż renciści osiągający wiek emerytalny powinni zostać przeniesieni z funduszu rentowego do emerytalnego i spożytkować swoje oszczędności zgromadzone w okresie aktywności zawodowej. Ustawa wychodzi też naprzeciw tym osobom, które osiągnęły wiek emerytalny, a nie spełniają warunków dotyczących stażu ubezpieczeniowego. Otóż osiągnięcie wieku emerytalnego będzie upoważniało osoby do przyznania emerytury, bez względu na to, czy posiadają wymagany staż pracy.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PosełElżbietaSzparaga">Wiele osób - a szczególnie nauczyciele - w myśl dotychczas obowiązujących przepisów zostało pozbawionych możliwości zaliczania do stażu pracy urlopów dla podratowania zdrowia czy też oddelegowania do pełnienia różnych funkcji. Ustawa w art. 32 wprowadza korzystną zmianę, a mianowicie przywraca staż pracy uwzględniający okresy, w których pracownik na mocy szczególnych przepisów został zwolniony ze świadczenia pracy.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PosełElżbietaSzparaga">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera też zmiany dotyczące tzw. emerytury mieszanej. Osoby, które urodziły się po 31 grudnia 1948 r. i w latach 2009 - kobiety i 2013 - mężczyźni osiągną wiek emerytalny, będą miały przyznaną emeryturę częściowo według starych zasad i częściowo według nowych zasad. Sprawiedliwe rozwiązanie tej propozycji to proporcje tych części. Będą one uzależnione od tego, w którym roku został osiągnięty wiek emerytalny.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PosełElżbietaSzparaga">Kolejna proponowana w ustawie regulacja wprowadza zrównanie wszystkich dodatkowo zarobkujących rencistów w zakresie obowiązku ubezpieczeń społecznych. Jest to naprawdę sprawiedliwe rozwiązanie, ponieważ uwzględnia zgłaszane uwagi dotyczące zrównania obowiązków ubezpieczeń społecznych dla rencistów pracujących na podstawie umowy o pracę z rencistami prowadzącymi działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PosełElżbietaSzparaga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowany projekt ustawy jest korzystny. Emeryci i renciści nie stracą na tej ustawie, która zostanie, mam nadzieję, przyjęta. W związku z tym Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera propozycje przedłożone w sprawozdaniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Z jednym wyjątkiem: Sojusz nie poprze dwóch poprawek mniejszości, a dotyczą one, po pierwsze, wypłacania świadczeń aresztantom odbywającym karę pozbawienia wolności za pośrednictwem nie tylko banku, jak to było dotychczas, ale i spółdzielczej kasy oszczędnościowo-kredytowej. I w drugim przypadku, podobnie, sierotom zupełnym, które przebywają w zakładzie specjalnym czy w placówce opiekuńczo-wychowawczej i pobierają rentę rodzinną wraz z dodatkami, również proponuje się wpłacać oprócz banku...</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Stworzyć możliwość....)</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PosełElżbietaSzparaga">Stworzyć możliwość, ale jest taki zapis, że dajemy możliwość, panie pośle, wpłacania też do spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. W tym przypadku - odniosę się tylko do tej drugiej poprawki - renta rodzinna jest wpłacana na konto i dopiero po usamodzielnieniu się sierota może wybrać z konta uskładane pieniądze. Według nas lepszym gwarantem oszczędności jest bank, a nie parabank, jakim jest spółdzielcza kasa oszczędnościowo-kredytowa. Dlatego tej poprawki nie poprzemy.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PosełElżbietaSzparaga">Na zakończenie, panie marszałku, Wysoka Izbo, pozwolę sobie w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej złożyć dwie poprawki. Otóż tak:</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PosełElżbietaSzparaga">W art. 2 pkt 1 lit. a w dodawanym art. 9 ust. 2a wyrazy „jest niższa od najniższej podstawy wymiaru składek dla osób prowadzących pozarolniczą działalność określonej w art. 18” zastępuje się wyrazami: jest niższa od obowiązującej tę osobę najniższej podstawy wymiaru składek dla osób prowadzących pozarolniczą działalność. Może ona dobrowolnie na swój wniosek być objęta ubezpieczeniami emerytalnymi i rentowymi również z tytułu, o którym mowa w art. 6 ust. 1 pkt 4.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#PosełElżbietaSzparaga">Czy mogę to uzasadnić, czy tylko mogę odczytać drugą poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełElżbietaSzparaga">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełElżbietaSzparaga">Proponowana korekta ma na celu dostosowanie zmiany zapisanej w dodawanym art. 9 ust. 2a do projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz o zmianie innych ustaw zawartego w druku nr 3684, wprowadzającego do ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych nowy art. 18a, obniżający do 30% minimalnego wynagrodzenia podstawę wymiaru składek dla osób rozpoczynających prowadzenie pozarolniczej działalności. Z uwagi na fakt, że po tej zmianie podstawa wymiaru składek na ubezpieczenia społeczne osób prowadzących pozarolniczą działalność będzie określona nie tylko w art. 18, ale również w art. 18a, w art. 9 ust. 2a nie można odwoływać się jednocześnie do art. 18. Ponieważ ustawa o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz o zmianie innych ustaw z druku nr 3684 nie została jeszcze uchwalona, na obecnym etapie prac legislacyjnych w art. 9 ust. 2a nie można przywoływać art. 18a w związku z tym. Dlatego też proponuje się taką redakcję art. 9 ust. 2a, która odwołując się do najniższej podstawy wymiaru składek obowiązującej daną osobę, będzie się odnosiła zarówno do podstawy określonej w art. 18, jak i art. 18a.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełElżbietaSzparaga">I poprawka 2, już króciutko, panie marszałku. W art. 2 pkt 2 lit. a w ust. 2a w pkt 1 wyrazy „określonej w art. 18” zastępuje się wyrazami „składek”. Proponowana korekta ma na celu skorelowanie ust. 2a z projektem ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz o zmianie innych ustaw, druk nr 3684, już wcześniej przeze mnie wspominany, wprowadzającym do ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych nowy art. 18a, obniżający do 30% minimalnego wynagrodzenia podstawę wymiaru składek dla osób rozpoczynających prowadzenie pozarolniczej działalności.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PosełElżbietaSzparaga">Dziękuję bardzo za uwagę i za życzliwość, panie marszałku. Pozwolę sobie przedłożyć stosowne poprawki. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Eugeniusz Wycisło z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełEugeniuszWycisło">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełEugeniuszWycisło">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić opinię dotyczącą sprawozdania Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełEugeniuszWycisło">W tym przedłożeniu rząd przedstawia propozycje wcześniej dyskutowane i omawiane w ramach projektów oszczędnościowych tzw. planu wicepremiera Hausnera, które nie budziły większych wątpliwości, jednak w zestawie z innymi zapisami, bardziej kontrowersyjnymi, zostały odrzucone. Rząd wprowadził nieznaczne modyfikacje i zebrał te zmiany, które wcześniej uzyskiwały pozytywne opinie, w druku nr 3772, nad którym pracowaliśmy w podkomisji i komisji.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosełEugeniuszWycisło">Ustawa wprowadza sześć zasadniczych zmian.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PosełEugeniuszWycisło">Po pierwsze, proponuje się przyznawanie z urzędu emerytur rencistom, którzy osiągnęli wiek emerytalny. To rozwiązanie nie budzi żadnych, niczyich zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PosełEugeniuszWycisło">Po drugie, orzekanie o niezdolności do pracy będzie miało maksymalny wymiar do 5 lat. Jeżeli jednak według wiedzy medycznej nie ma rokowań do ustąpienia uszczerbku na zdrowiu, orzeczenie może być wydane na czas dłuższy.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PosełEugeniuszWycisło">Po trzecie, w przypadku osoby pobierającej rentę z tytułu całkowitej niezdolności do pracy, a zarobkującej renta jej będzie zmniejszana do wysokości renty z tytułu częściowej niezdolności do pracy. Wyjątek stanowić miały osoby zatrudnione w zakładach pracy chronionej i zakładach aktywizacji zawodowej. Ta poprawka rodzi nierówność konstytucyjną i została w trakcie prac w komisji zakwestionowana. Jednakże w imieniu Platformy Obywatelskiej wnoszę o przywrócenie tej zmiany bez proponowanego wyjątku dla zakładów pracy chronionej i zakładów aktywizacji zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PosełEugeniuszWycisło">Kolejna zmiana dotyczy przyznawania emerytur mieszanych. Dotychczasowe przepisy stanowią, iż wymiar emerytury mieszanej częściowo ze starego, a częściowo z nowego systemu przyznawanej w latach 2009–2013 obliczany jest zależnie od roku zakończenia zatrudnienia, a nie od roku nabycia prawa do emerytury. Ta poprawka stanowi, że moment osiągnięcia wieku emerytalnego oznacza proporcję procentów obowiązujących w przypadku emerytury mieszanej.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PosełEugeniuszWycisło">Piąta zmiana dotyczy podwyższenia wysokości zasiłku pogrzebowego. Proponowano wprowadzić zasadę, według której zasiłek ten byłby waloryzowany zgodnie ze wzrostem inflacji, czyli tak samo jak rosną emerytury i renty. Tej zmiany nie zaakceptowano, jednak w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej wnoszę o jej przywrócenie.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PosełEugeniuszWycisło">Szósta zmiana dotyczy ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych i określa zasady dotyczące łączenia otrzymywania renty z tytułu niezdolności do pracy oraz prowadzenia działalności gospodarczej. Proponuje się, aby renciści prowadzący działalność gospodarczą składali i opłacali składki na ubezpieczenia społeczne na zasadach ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PosełEugeniuszWycisło">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na ręce pana marszałka wnoszę stosowne poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełEugeniuszWycisło">Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej pozytywnie ocenia przedłożenie rządowe i deklaruje jego akceptację wraz z wniesionymi poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Kolejnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Cymański, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełTadeuszCymański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w przedmiocie prowadzonej debaty nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych zawartym w druku pierwotnym nr 3772.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełTadeuszCymański">Pokrótce, bardzo ogólnie, ale ustawa została już omówiona. W tych podstawowych elementach, które tutaj były przedstawiane już kilkakrotnie, mamy stanowisko zbieżne i będziemy je popierać. Jeżeli chodzi o zrównanie praw rencistów pracujących na podstawie stosunku pracy oficjalnego czy na zlecenie - mówię: oficjalnego, rozumiejąc przez to: na powszechnych zasadach - czy też prowadzących działalność pozarolniczą, to wydaje się, że to są zmiany oczywiste i nie podlegają jako takie wielkiej dyskusji. Jeżeli chodzi o płynne, elastyczne zasady wprowadzania emerytur tzw. mieszanych dla osób urodzonych po 31 grudnia 1948 r., o sprawy dotyczące zasad zmiany zasiłku pogrzebowego, to te wszystkie kwestie nie budzą większych emocji, są czytelne i jasne i zasługują w naszym przekonaniu na poparcie Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełTadeuszCymański">Uwagę naszą przykuwa zmiana zasad dotyczących orzekania o niezdolności do pracy. Wydaje się to też logiczne, ale trudno oprzeć się wrażeniu, że jest to próba nie do końca, ale jednak powrotu do koncepcji okiełznania tego zjawiska czy może nawet procederu, jakim jest występowanie na dość szeroką skalę rent wyłudzanych czy uzyskiwanych niewłaściwie dla osób, które tak naprawdę nie są osobami niezdolnymi do pracy czy chorymi. To zjawisko będące przedmiotem powszechnej wiedzy jest omawiane, komentowane i jest bohaterem wielu komentarzy. Wskaźniki w tej dziedzinie stawiają zresztą Polskę na samym czele państw, gdzie udział rencistów w systemie zabezpieczenia społecznego jest bardzo wysoki. To jest poza dyskusją. Natomiast problem zaczyna się wtedy, kiedy powstaje pytanie: No tak, ale jak to wszystko wyprostować?</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełTadeuszCymański">Wielka debata przy okazji gorącego planu Hausnera rzuciła jakieś światło, a mówiąc poprawniej, cień na to zagadnienie. Ale propozycje dzisiejsze - można ich intencje rozumieć, one są czytelne - też są jakimś przyznaniem się, uznaniem, że tak naprawdę państwo nie ma skutecznych mechanizmów, zaś system sankcji, kontroli i nadzoru jest niesprawny, a ktoś by nawet mógł powiedzieć: chory. Bo przecież tym negatywnym bohaterem skrytym w cieniu jest aparat orzekający. To trzeba powiedzieć głośno. Jest pytanie o jakość orzekania, zwłaszcza jeżeli chodzi o służby medyczne i lekarzy. Wiadomo, że błąd jest wpisany w tę profesję, ten zawód. To rzecz zrozumiała - pomyłki się zdarzają. Ale jeżeli weryfikacja tych orzeczeń czy przez upływ czasu, czy na skutek rekontroli ma bardzo wysokie wskaźniki, to mamy do czynienia z problemem, z którym się państwo tak czy inaczej musi zmierzyć i który, mamy nadzieję, musi jakoś pokonać. Rozwiązanie zawarte w tej ustawie jest tylko próbą przyjęcia założenia, że na skutek częstszych kontroli - jest to logiczne -nastąpi zwiększenie ilości zweryfikowanych rent nawet o 15%, co da oszczędności. A tak naprawdę trzeba tu raczej mówić o istocie tego problemu i sprawy. Jako że, tak jak odmierzany klepsydrą, i ten czas już się kończy, chciałbym zwrócić się na samym końcu zwłaszcza do klubu, największego w Sejmie, który zapowiedział, że odrzuci zgłoszone wnioski mniejszości. Jeden i drugi wniosek dotyczy tej samej kwestii. Chciałbym bardzo wyraźnie, korzystając z możliwości, powiedzieć, że jest to wniosek mniejszości, który daje możliwość wyboru, daje możliwość decydowania samemu podmiotowi, osobie, która jest w areszcie czy w zakładzie zamkniętym, o tym, gdzie może swoje środki, swoje świadczenie przekazać. Ta poprawka, która ma formę wniosku mniejszości, tak naprawdę rozszerza możliwości, tak by ta osoba mogła nie tylko zdecydować o tym, że jej pieniądze pójdą do banku, co jest typowym i powszechnym rozwiązaniem, ale również o tym, że mogą te środki być kierowane do kas oszczędnościowo-kredytowych. Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PosełTadeuszCymański">Natomiast chciałbym podkreślić, że dyskusja nad wiarygodnością instytucji finansowych to jest innego typu sprawa. Jest Bankowy Fundusz Gwarancyjny, jest inny system gwarancji i zabezpieczeń odnośnie do wkładów będących w tzw. SKOK-ach. Ale chciałbym, kończąc, wyraźnie podkreślić, że nie jest to żadne obligo, to jest tylko możliwość. I nie wiem, czy jest właściwe, aby parlament te możliwości ograniczał, zwłaszcza jeżeli chodzi o wniosek mniejszości 1., czyli dotyczący osób pełnoletnich. W przypadku dzieci decydują, jak wiadomo, osoby, które reprezentują ich prawa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełTadeuszCymański">Mój klub poprze tę ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Mieczysław Kasprzak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełMieczysławKasprzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam przyjemność odnieść się do projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełMieczysławKasprzak">Na temat ustawy o rentach i emeryturach w tej kadencji już powiedziano zbyt wiele. Zbyt wiele dokonano zmian w zasadach ubezpieczeń społecznych. Temat emerytów i rencistów w Wysokiej Izbie wraca jak bumerang. Również temat dyskutowany dzisiaj wraca po raz kolejny do Wysokiej Izby. Większość zmian dotyczących emerytów i rencistów proponowanych w tej kadencji miała charakter oszczędnościowy. Chodzi o oszczędności budżetowe, oszczędności na emerytach i rencistach. Cały pakiet Hausnera zmierzał w tym kierunku. Dzisiaj już nie mamy Hausnera, pozostały problemy, jak chociażby problem waloryzacji rent i emerytur, którą wstrzymaliśmy. Oszczędzamy cały czas na grupach najbiedniejszych, natomiast bardzo często przechodzimy obojętnie obok wielu spraw, o których dzisiaj już przed południem była mowa, a więc wszystkich afer, nieprzemyślanych decyzji. Na rencistach i emerytach najłatwiej oszczędzać, bo słabo się bronią, są może mniej zorganizowani. To budzi powszechny sprzeciw wyrażany przez centrale związkowe, jak również przez samych świadczeniobiorców.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełMieczysławKasprzak">Wysoka Izbo! Zbyt częste zmiany przepisów w tym zakresie powodują, że wielu pracowników nie ma dostatecznej wiedzy na temat tego, co ich w przyszłości czeka, jaką podjąć decyzję. A decyzja związana z przejściem na emeryturę jest to bardzo często decyzja życiowa. Mało kto wie, jak wyliczyć sobie wysokość przyszłej emerytury, jaka będzie jej wartość realna z chwilą przejścia na emeryturę, jaka będzie po kilku latach, na co to ostatecznie wystarczy. Pracownicy są zagubieni i bardzo często dzwonią do nas, posłów, z takimi pytaniami i przyznam się, że również bardzo wielu posłów ma kłopoty z prostą, jasną, czytelną odpowiedzią. Dzwonią bardzo często do mnie, pytając o to, a ja też mam wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosełMieczysławKasprzak">Wysoka Izbo! Prawo powinno być jasne, czytelne, nie podlegać częstym zmianom. Kolejną sprawą jest od dawna toczący się spór o to, czy emeryci, renciści powinni dodatkowo pracować i dodatkowo zarabiać. Bezrobotni głośno mówią, że gdyby nie emeryci, renciści, którzy gdzieś tam pracują, to byłoby ileś wolnych miejsc pracy, i w ten sposób byłaby możliwość zatrudnienia innych ludzi. Ten spór trwa od dość dawna i jest, że tak powiem, nierozstrzygalny, bo, z jednej strony, trzeba popatrzeć na emerytów i rencistów, którzy bardzo często mają niskie emerytury, a z drugiej strony rosną wydatki, rosną ceny leków - bardzo często połowa renty czy emerytury idzie na leki, bo leczenie jest częstsze w tym okresie. Więc tutaj musimy również mieć na uwadze to, że wielu emerytów i rencistów takie dorobienie sobie traktuje jako możliwość przeżycia u schyłku swoich dni, bo wiele rodzin, wiele osób żyje na poziomie minimum socjalnego, tak że musimy to zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PosełMieczysławKasprzak">Wracając do omawianego dzisiaj projektu ustawy - te propozycje różnią się od tego, co przedstawił rząd, komisja to zmodyfikowała, jak również różnią się od tego, co było wcześniej proponowane w Wysokiej Izbie, dlatego mój klub, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, uznaje te propozycje zmian za słuszne. Były one szczegółowo omówione przez panią poseł sprawozdawcę. Ja już nie będę tego powtarzał. Dlatego też mój klub poprze te zmiany, jako że wychodzą naprzeciw oczekiwaniom, ułatwiają wiele rozwiązań istniejących w zakresie ubezpieczeń społecznych, polityki emerytalnej. Tak jak powiedziałem, to, co słuszne, będziemy popierać, natomiast stanowczo będziemy przeciwstawiać się jakimkolwiek oszczędnościom na emerytach i rencistach. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Bańkowską, występującą w imieniu Socjaldemokracji Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście, jak pan poseł Kasprzak, mój przedmówca, powiedział, w tej kadencji, a właściwie nie tylko w tej, bo od 1991 r. jedną z najczęściej zmienianych ustaw jest ustawa dotycząca emerytur i rent. W zależności od tego, jaka jest sytuacja budżetu i jakie jest nastawienie Wysokiej Izby, raz te zmiany są korzystne, raz mniej korzystne. Dzisiaj rozpatrywana ustawa, zawarta według propozycji rządowej w druku nr 3772, a w sprawozdaniu komisji w druku nr 4139, nie jest tą ustawą, która by w jakikolwiek sposób negatywnie oddziaływała na emerytów i rencistów. Dlatego w imieniu Socjaldemokracji Polskiej muszę już na początku zadeklarować poparcie dla tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełAnnaBańkowska">A poparcie to wiąże się z tym, że najważniejsza kwestia, która była zaproponowana przez rząd, nie została podzielona przez większość w komisji polityki społecznej, a dotyczy ona najbardziej dyskusyjnego tematu, mianowicie zaproponowanej przez rząd zmiany zasad możliwości łączenia przez emerytów mających status całkowicie niezdolnych do pracy prawa do renty z pracą zarobkową, czyli dochodową. Rząd oparł swoje stanowisko, jak należy domniemywać, na tym, że ktoś, kto jest całkowicie niezdolny do pracy, jeśli pracuje, to znaczy, że łamie jakieś konwencje i zasady. Otóż w naszym przekonaniu, w przekonaniu klubu Socjaldemokracji, jest to nietrafne podejście do sprawy, wiemy bowiem przecież, że w ustawach regulujących kwestie prawa do renty grupy niezdolności do pracy są umownie nazwane: częściowa niezdolność, całkowita niezdolność i całkowita niezdolność wraz z niezdolnością do samoegzystencji. Doświadczenie, nauka mówi, że nie ma ludzi niezdolnych do pracy. Nawet osoba bardzo ciężko chora może wykazywać inklinacje do wykonywania różnych, trudno nieraz przez zdrowych ludzi zrozumiałych czynności, które mogą być potraktowane jako źródło dochodów. A zatem jest błędem, po pierwsze, to, że my w prawie mamy tak nazwane te grupy niezdolności, że mówimy o częściowej, a potem o całkowitej niezdolności, bo lepiej by było, gdyby się mówiło: znaczniejszy stopień niezdolności do pracy, lżejszy i tak dalej. Ale takie jest prawo. W związku z tym myślę, że rząd punkt zaczepienia znalazł właśnie w tej terminologii i chciał, żebyśmy przyjęli zasadę, że ktoś, kto jest całkowicie niezdolny i pracuje zarobkowo, powinien mieć prawo nie do renty takiej, jak mu przyznano w ZUS-ie, ale do renty niższej, tak jakby był częściowo niezdolny do pracy. Większość posłów nie podzieliła tego zdania i dzięki temu ta ustawa, w moim przekonaniu i w przekonaniu mojego klubu, nabiera ludzkiej twarzy.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełAnnaBańkowska">Myślę, że dobrze się dzieje, iż zawarte są w tej ustawie regulacje dotyczące maksymalnego okresu przyznawania prawa do renty. Okres pięciu lat jest tym optymalnym okresem, który, po pierwsze, nie powoduje huśtawki nastrojów u rencisty, który drży cały czas, czy mu ZUS tej renty po kilku czy kilkunastu miesiącach nie odbierze, a po drugie, daje możliwość weryfikacji stanu zdrowia. I dobrze, że przyjmujemy tutaj taką zasadę, że pięć lat przed okresem uzyskiwania prawa do emerytury też będzie się ustalać to świadczenie na okres nie dłuższy pięć lat. To jest jedna sprawa, na którą chciałabym zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PosełAnnaBańkowska">Druga sprawa, którą podzielamy, to jest sprawa dotycząca emerytur, tak zwanych emerytur przyznawanych z urzędu tym rencistom, którzy spełniają wymagania do otrzymania prawa do emerytury. Otóż może ktoś brać rentę przez wiele lat i w pewnym momencie osiąga wiek uprawniający do emerytury - jeśli ma już wcześniej wypracowany staż ubezpieczeniowy, to dlaczego ma być dalej rencistą, kiedy już wiemy, że istnieją różne źródła finansowania ryzyk ubezpieczeniowych, jak fundusz emerytalny odrębnie, fundusz rentowy odrębnie, czyli słuszne jest, że z urzędu będzie taka renta przekwalifikowana na emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PosełAnnaBańkowska">Tu muszę zaznaczyć, że osoby, które mają tak zwaną rentę dawniejszej drugiej czy pierwszej grupy, na emeryturze nic nie zyskają, natomiast ci, którzy mają rentę z tytułu częściowej niezdolności, oczywiście będą mieć z tego tytułu zysk, dlatego że emerytura jest wyższa od tego typu renty.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PosełAnnaBańkowska">Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę, jeżeli pan marszałek pozwoli, na jeden fundamentalny przepis - chodzi o tak zwane emerytury mieszane. W dzisiejszym stanie prawnym jest zapisane kuriozum. Otóż wprowadzone zostały tzw. emerytury mieszane dla osób, które będą przechodzić na emeryturę płynnie do 2013 r. Mieszane po to, żeby te osoby, im bliżej tego roku, miały w wymiarze emerytury większy udział emerytury liczonej po staremu, a mniejszy po nowemu. I to stopniowo się zmniejsza na rzecz emerytury liczonej według nowych zasad, która teoretycznie będzie niższa od emerytury liczonej według starych przepisów, dzisiaj jeszcze obowiązujących. Otóż nie może być tak, jak jest dzisiaj, że ten podział emerytury na część liczoną według starych zasad i nowych uzależniony był od roku, w którym zgłoszono wniosek o emeryturę. Nie, my teraz proponujemy, żeby to było zależne od roku, w którym nabył ktoś prawo do emerytury. On może przejść na emeryturę za pięć lat, jeśli dane mu jest pracować, ale wiemy, że gwarantujemy mu tym zapisem wyższą emeryturę niż według dzisiaj obowiązujących przepisów.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PosełAnnaBańkowska">I ostatnia sprawa, na którą bym chciała zwrócić uwagę, to zrównanie na rynku pracy rencistów z emerytami i rencistów pracujących w oparciu o umowę o pracę, umowę zlecenie z tymi rencistami, którzy prowadzą własną działalność gospodarczą. Otóż ktoś, kto pracuje, rencista, w oparciu o umowę o pracę, czy rencista w oparciu o umowę zlecenie, płaci składkę ubezpieczeniową. Rencista, który prowadzi działalność, nie musi płacić składki ubezpieczeniowej. Zdarza się tak, że niejeden przedsiębiorca zabiega o to, żeby mieć rentę, żeby zaoszczędzić na wpłatach do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. I jeśli się tak zdarzy, że po czasie ZUS uzna go za zdrowego, to w przyszłości może on nawet nie mieć prawa do emerytury. To po pierwsze. A po drugie, na tym chudną portfele Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i taki rencista jest bardziej konkurencyjny od rencisty pracującego u pracodawcy, jak i od wszystkich innych. Dlatego te przepisy ze wszech miar należy zaakceptować.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PosełAnnaBańkowska">Na zakończenie chcę powiedzieć, że mój klub Socjaldemokracji Polskiej popiera ten projekt. Oczywiście, że mamy świadomość tego, iż dzięki wyeliminowaniu, do czego się przyczyniliśmy również my, posłowie z SdPl, przepisu, który miał pogarszać sytuację obecnych rencistów i osób otrzymujących renty rodzinne, że przyniesie on mniejsze efekty niż zakładał wtedy jeszcze pełniący obowiązki wicepremiera pan prof. Hausner. Będziemy ten projekt popierać, mając tego świadomość. Bez skrupułów ze względu na niższe efekty tę ustawę jako korzystniejszą dla ludzi niż ta w wersji zaproponowanej przez rząd mój klub Socjaldemokracji Polskiej będzie popierał. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Włodzimierza Czechowskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrony stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, zawartego w sprawozdaniu komisji polityki społecznej, druki nr 3772 i 4139. Omawiany projekt ustawy dotyka istotnego problemu, jakim jest wczesne wycofywanie się z rynku pracy i często nie do końca uzasadnione przechodzenie na rentę w obliczu zagrożenia bezrobociem. Temu właśnie służyć ma omawiana dzisiaj ustawa.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Projekt ten zawiera propozycje nowych uregulowań, a także modyfikację dotychczasowych przepisów w zakresie: przyznawania emerytur osobom uprawnionym do renty z tytułu całkowitej lub częściowej niezdolności do pracy, które to osoby osiągnęły wiek emerytalny, z pewną poprawką, którą tu dzisiaj zgłoszę; orzekania o niezdolności do pracy na okres do 5 lat, a w sytuacji gdy według najlepszej wiedzy medycznej nie ma rokowań na odzyskanie zdolności do pracy - na okres dłuższy; zasad łączenia zarobkowania i pobierania renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy i przyznawania emerytury mieszanej.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">W wyniku przeprowadzenia proponowanych w projekcie ustawy zmian nastąpi znaczne ograniczenie wydatków publicznych. I właśnie z tymi ograniczeniami Samoobrona się nie zgadza. Ogólnie bowiem zła sytuacja materialna ludności nie powinna być jeszcze pogarszana właśnie poprzez ustawę. Sprawą państwa jest przeciwdziałanie zjawiskom patologicznym, a nie ograniczanie i pogarszanie bytu obywateli, jeśli rząd nie ma pewnego programu poprawy gospodarki i likwidacji bezrobocia. Występujące, spowodowane, niestety, biedą, zjawiska patologii nie tylko powodują uszczerbek w budżecie państwa, ale jeszcze powodują wielce niesprawiedliwe zjawisko, w którym z jednej strony mamy zubożałe społeczeństwo, setki tysięcy uczciwych obywateli, którzy nie mają środków na wykupienie lekarstw czy opłatę czynszu, z drugiej zaś strony nieuczciwych podatników i skorumpowany system, gdzie można załatwić sobie rentę. Przecież obywatele sami na rentę nie przechodzą, podlegają odpowiednim - w majestacie obowiązującego prawa - procedurom. Ich zaostrzenie jest uzasadnione społecznie.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">W dalszych propozycjach zmiany ustawy mamy projekt przyznawania rent na czas określony. Na uwagę zasługuje propozycja, aby w sytuacji stwierdzenia dalszej niezdolności do pracy prawo do renty było przyznawane do osiągnięcia wieku emerytalnego 60 lat dla kobiet i 65 dla mężczyzn. Wyłączenie od tej zasady stanowiłoby prawo do renty rodzinnej, renty z tytułu wypadku, choroby zawodowej oraz renty inwalidy wojennego.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Istotne w ocenie Klubu Parlamentarnego Samoobrona w nowelizacji omawianej ustawy jest wprowadzenie zasady, że osoby pobierające rentę z tytułu niezdolności do pracy po osiągnięciu wieku emerytalnego mają zagwarantowane prawo do emerytury w wysokości nie niższej niż wynosi dotychczasowa renta.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Kolejna kwestia nowelizacji ustawy to jest uzależnienie świadczenia renty z tytułu całkowitej niezdolności pracy od rozwiązania stosunku pracy z dotychczasowym pracodawcą. Zdaniem Samoobrony RP taka zmiana ma na celu zmniejszenie skłonności do przechodzenia na rentę, bez rezygnacji z pracy i traktowania świadczenia rentowego jako po prostu dodatku do wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Kolejna zmiana tej ustawy odnosi się do przepisów dotyczących emerytury mieszanej, czyli proporcji obliczenia emerytury, w konsekwencji czego część świadczenia stanowi wyliczenie według przepisów ustawy o emeryturach i rentach z FUS, czyli tzw. stary system, a część świadczenia wyliczona jest na podstawie nowych zasad określonych w art. 26 ustawy. Obecnie proporcje naliczania świadczenia zależą od tego, w którym roku zostanie zgłoszony wniosek o świadczenie. I to jest niedobre. Im później to nastąpi, tym mniejsza część świadczenia jest obliczana według starych zasad. Projekt przewiduje uzależnienie wyłącznie od roku, w którym został osiągnięty wiek emerytalny, bez względu na to, kiedy zgłoszono wniosek o emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Istotne jest utrzymanie wysokości zasiłku pogrzebowego na dotychczasowych zasadach, o co od samego początku wnioskowała Samoobrona. Biorąc pod uwagę, że zasiłek pogrzebowy jest świadczeniem jednorazowym, wypłacanym w związku ze śmiercią członka rodziny, emeryta lub rencisty, oraz mając na uwadze wyjątkowy charakter tego świadczenia, Samoobrona popiera przyjęte rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Jeszcze tylko pół minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">W proponowanym projekcie zmiany mają na celu zrównanie pozycji rynkowej rencistów pracujących na podstawie umowy o pracę z rencistami prowadzącymi działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Ponadto regulacja ta wprowadza zrównanie sytuacji wszystkich dodatkowo zarobkujących rencistów w zakresie obowiązku ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Klub Parlamentarny Samoobrony będzie głosował za przyjęciem tej ustawy, po uwzględnieniu poprawki dotyczącej przechodzenia z renty na emeryturę, którą pozwolę sobie panu marszałkowi wręczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Skowyrę występującego w imieniu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełJózefSkowyra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, druki nr 3772 i 4139. Proponowane rozwiązania w tej ustawie pogorszą sytuację materialną rodzin rencistów, szczególnie tych, którzy mają orzeczoną całkowitą niezdolność do pracy. Dlatego związki zawodowe są przeciwne zmianom w tej ustawie. Obecna sytuacja emerytów i rencistów jest uwłaczająca godności człowieka. Większość rencistów i emerytów jest zmuszana utrzymywać całe rodziny dotknięte bezrobociem, w którego konsekwencji następuje zubożenie i brak nadziei na poprawę przyszłości w kraju.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełJózefSkowyra">Działania rządu idą w kierunku ograniczenia deficytu Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, co spowoduje obniżenie dotacji z budżetu państwa oraz obniżenie długu publicznego, tak aby nie osiągnął on konstytucyjnej granicy 60% produktu krajowego brutto kosztem rencistów. Rząd pragnie, aby przechodzenie na emeryturę odbywało się w jak najpóźniejszym wieku, a otrzymywanie rent było ograniczone, proponując wprowadzenie zasady, że niezdolność do pracy orzeka się na okres nie dłuższy niż 5 lat z możliwością przyznania renty na okres dłuższy, jeżeli nie ma rokowań odzyskania zdolności do pracy przed upływem tego okresu. Rentę może również uzyskać osoba, której brakuje 5 lat do uzyskania wieku emerytalnego, jest niezdolna do pracy i była uprawniona do renty przez ostatnie co najmniej 5 lat. Prawo do renty zostanie jej przyznane po osiągnięciu wieku emerytalnego. Projekt przewiduje, że osoby pobierające rentę po osiągnięciu wieku emerytalnego mają zagwarantowaną emeryturę z urzędu w wysokości nie niższej niż dotychczas pobierana renta bez względu na staż ubezpieczeniowy, który obecnie wynosi 20 lat dla kobiet i 25 dla mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełJózefSkowyra">W projekcie proponuje się obniżenie wysokości renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy do wysokości renty z tytułu częściowej niezdolności do pracy i o 25% w przypadku uzyskania przychodu wyższego od 30% przeciętnego wynagrodzenia. Zasiłki pogrzebowe byłyby podwyższane corocznie od dnia 1 marca wskaźnikiem wzrostu cen towarów i usług, a wzrost wysokości zasiłku będzie związany jedynie ze wzrostem inflacji. W wyniku przeprowadzonej waloryzacji kwota zasiłku pogrzebowego nie może ulec według tej nowej ustawy obniżeniu.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PosełJózefSkowyra">Proponowana ustawa wprowadza zrównanie wszystkich dodatkowo zarabiających rencistów w zakresie obowiązków ubezpieczeniowych, tak żeby wszyscy mieli jednakowe warunki. Renciści, którzy nie osiągnęli wieku emerytalnego, będą podlegali ubezpieczeniu społecznemu z tytułu prowadzenia działalności pozarolniczej na takich zasadach, jak inne osoby, które prowadzą działalność pozarolniczą. Pogorszy to obecną sytuację rencistów, którzy dodatkowo pracują - ze względu na stan zdrowia nie są tak efektywni w pracy jak osoby zdrowe, często pracują w niepełnym wymiarze, dodatkowa praca stanie się dla nich nieopłacalna. Utrata renty, która będzie okresowa, lub kiedy rencista zostanie uznany za osobę zdolną do pracy na skutek poprawy stanu zdrowia, a następnie nie otrzyma pracy ze względu na duże bezrobocie - będzie skutkowało to utratą prawa do emerytury na starość, ponieważ okres składkowy będzie za krótki. Spowoduje to zwiększenie liczby ludzi bezdomnych i bez żadnych środków do życia. Natomiast kosztem rencistów zwiększą się wpływy do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. W 2005 r. zaplanowano 207 mln, w 2006 - 218 mln, a w 2007 r. - 220 mln kosztem rencistów. Wzrośnie liczba tych, którzy utracą prawo do emerytury z tytułu niezdolności do pracy, o 15% -dla świadczeniobiorców w wieku poniżej 55 lat. Spowoduje to, przy braku pracy, zwiększenie rzeszy bezrobotnych, która i tak jest bardzo duża. Proponuje się również, aby wypłatę renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy uzależnić od rozwiązania stosunku pracy z pracodawcą.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PosełJózefSkowyra">Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin będzie głosował w zależności od procedowania w kwestii przyjęcia poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Danutę Polak występującą w imieniu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełDanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych ma na celu racjonalizację wydatków społecznych. I to popieramy, posłowie Unii Pracy są za racjonalizacją wszelkich wydatków, bo bez rozsądnego gospodarowania nie ma mowy o odpowiedzialnej polityce społecznej państwa. Dlatego jesteśmy za zmianami porządkującymi system społeczny oraz za ich spójnością.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełDanutaPolak">Nowe zasady orzekania o niezdolności do pracy dotyczą czasu określonego na 5 lat. Jednak projekt ustawy dopuszcza w pewnych wypadkach orzekanie o niezdolności do pracy na okres dłuższy niż 5 lat, nie precyzując górnej granicy. I tu rodzi się nie tylko wątpliwość, ale też niepokój, że dowolność w orzekaniu może prowadzić do wątpliwych decyzji. Dotychczasowe doświadczenia w przyznawaniu i odbieraniu rent przypominają grę w ruletkę. Wygrani uważają, że im się należy, a ci, co tracą renty, często niesłusznie, nie mają szans ani na pracę, ani na przeżycie. Stąd tak wiele dramatów.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełDanutaPolak">Niepokoi nas zmiana dotycząca orzekania o okresowej niezdolności do samodzielnej egzystencji, bo jakim to narzędziem można mierzyć granicę w odniesieniu do powrotu do samodzielności życiowej? Jesteśmy za tym, by renciści mogli dodatkową pracę wykonywać po to, żeby dorobić w celu zwiększenia możliwości wykupienia leków czy prowadzenia rehabilitacji.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PosełDanutaPolak">Korzystną zmianą jest propozycja przedłużenia prawa do renty aż do wieku emerytalnego, jeśli osobie brakuje mniej niż 5 lat. Dobrą propozycją jest możliwość przyznawania emerytur z urzędu tym rencistom, którzy osiągnęli wiek emerytalny. Wielu nauczycieli oczekuje na pozytywne zmiany dotyczące zaliczenia stażu pracy z tytułu urlopów na poratowanie zdrowia czy oddelegowania działaczy związkowych do pełnienia funkcji w organach związkowych, ale też są nauczyciele, którzy pełnią funkcję w różnych urzędach. Cieszy nas zrównanie uprawnień rencistów pracujących na podstawie umowy o pracę i rencistów prowadzących działalność pozarolniczą. Popieramy również utrzymanie dotychczasowych zasad przyznawania zasiłku pogrzebowego.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PosełDanutaPolak">Zmiany korzystne posłowie Unii Pracy będą popierać, natomiast wnioski mniejszości odrzucimy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Lecha Zielonkę występującego w imieniu Stronnictwa Gospodarczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełLechZielonka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Stronnictwa Gospodarczego mam zaszczyt przedstawić stanowisko naszego koła dotyczące sprawozdania Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełLechZielonka">Koło Poselskie Stronnictwa Gospodarczego pragnie zauważyć, że przedstawiony rządowy projekt ustawy ma w założeniu projektodawców zracjonalizować wydatki budżetu państwa na emerytury i renty oraz zwiększyć aktywność zawodową osób w wieku przedemerytalnym. Pierwszy z wymienionych celów ma być osiągnięty poprzez zmniejszenie dotacji budżetowej dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Dodatkowym efektem przyjęcia noweli w zamierzeniu projektodawców powinno być ograniczenie kosztów obsługi długu publicznego oraz potrzeb pożyczkowych budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PosełLechZielonka">Przede wszystkim należy podnieść, że proponowane regulacje porządkują system ubezpieczeń społecznych i czynią jego rozwiązania bardziej spójnymi. Należy podkreślić, że nowela wprowadza w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych nowe zasady orzekania o niezdolności do pracy. Wydaje się, że są one bardziej dostosowane do realiów społeczno-gospodarczych. Rezygnacja z trwałej niezdolności do pracy jest zasadna. Pewne wątpliwości może budzić jedynie klauzula pozwalająca orzekać niezdolność do pracy na czas dłuższy niż 5 lat, które stanowią zasadę, bez ustanowienia górnej granicy czasowej. Nie dość, że może to powodować rozbieżną praktykę wśród lekarzy orzeczników, to jeszcze może pozostawiać pole do nadużyć. Również zmiana przepisów dotyczących emerytury mieszanej i uzależnienie wysokości - proporcji - jedynie od wieku emerytalnego są jak najbardziej zasadne.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PosełLechZielonka">Natomiast odnośnie do postanowień dotyczących ograniczenia wysokości rent osób zarobkujących należy stwierdzić, że budzą one duże wątpliwości. Dlatego też propozycja Komisji Polityki Społecznej i Rodziny polegająca na derogowaniu tych postanowień z przedmiotowego projektu jest jak najbardziej zasadna.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PosełLechZielonka">Zmiany w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych mają przede wszystkim na celu w założeniu autorów zrównanie pozycji rynkowej rencistów pracujących na podstawie umowy o pracę i rencistów prowadzących działalność pozarolniczą. Osoby te z tytułu prowadzonej działalności pozarolniczej podlegałyby zatem obowiązkowi ubezpieczenia emerytalnego, rentowego oraz wypadkowego i byłyby tym samym zobowiązane do opłacania składek na te ubezpieczenia. Dodatkowym efektem uchwalenia niniejszego projektu byłby odczuwalny wzrost wpływów Funduszu Ubezpieczeń Społecznych pochodzących ze składek na ubezpieczenie społeczne. Projekt jest również realizacją planu racjonalizacji wydatków społecznych.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PosełLechZielonka">Wobec powyższego Koło Poselskie Stronnictwa Gospodarczego uważa, iż projekt nowelizacji ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych w kształcie zaproponowanym przez Komisję Polityki Społecznej i Rodziny jest możliwy do przyjęcia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Duliasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełStanisławDulias">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełStanisławDulias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Analizując uzasadnienie do projektu nowelizacji ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, można wysnuć refleksję, że jest to kolejna zmiana jeszcze bardziej komplikująca całą problematykę ubezpieczeń, a w praktyce niewiele rozwiązująca.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PosełStanisławDulias">Na wstępie nasuwa się pytanie: Czy faktycznie osiągnie się planowane zmniejszenie wydatków na renty? A jeżeli tak - drugie pytanie - to dlaczego szuka się oszczędności u osób chorych, najbardziej pokrzywdzonych przez los lub tych ludzi, którzy, pracując w Polsce i dla Polski, stracili zdrowie? Nie jest to uzasadnione ani społecznie, ani ekonomicznie. Bo co to jest czterdzieści parę milionów złotych wątpliwych oszczędności wobec ogromnego marnotrawstwa od lat wzrastającego niemal w każdym zakresie działalności ZUS, sięgającego znacznie większych kwot, miliardów. Chociażby sam system informatyczny ZUS, wielkie, nieuzasadnione inwestycje, pałace na biura oddziałów ZUS czy rozbudowana administracja, zajmująca się intrygami i utrudnianiem życia przedsiębiorcom. Tam należy szukać oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PosełStanisławDulias">Z aktualnych przykładów marnotrawienia pieniędzy przez ZUS wystarczy wspomnieć koszty związane ostatnio z wdrożeniem ustawy o dodatku pieniężnym dla uzyskujących najniższe dochody emerytów i rencistów. Na początek ZUS poniósł koszty związane z przygotowaniem i bezsensowną wysyłką 10 mln listów. Nie mówię o kosztach i angażowaniu ludzi do jeżdżenia, pytania się. Jest to koszt już ponad 20 mln zł. Na dodatek bezprawne i bez upoważnienia dysponowanie środkami budżetowymi przez centralę ZUS. W powyższych sprawach niniejszym przekażę panu marszałkowi podczas obecnej sesji zgłoszenie do Prokuratury Generalnej, zawiadamiające o popełnieniu przestępstwa przez kierownictwo ZUS.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PosełStanisławDulias">Wracając do zmian w ustawie, warto zwrócić uwagę i zadać pytanie, czy ustawa ma służyć regulacjom prawnym, czy też zapobiegać wycofywaniu się z rynku i ucieczkom na renty, jak podają wnioskodawcy w uzasadnieniu. Ustawa ma to regulować, a wykonawstwo na dodatek przekazywać ZUS-owi. Przecież o tym, czy ktoś ma iść na rentę, decydują w normalnych warunkach lekarze, a nie urzędnicy. Tu należy podkreślić ogrom krzywd wyrządzonych Polakom na skutek, nie tak dawno, automatycznego odbierania rent, często bez badań lekarskich, i oferowania półetatów w firmach skorumpowanych z ZUS-em. Komu do głowy mógł przyjść taki pomysł, aby osoby, które od wielu lat były na rentach, którym wiek, a przede wszystkim stan zdrowia nie pozwalał przez lata pracować, dziś decyzją Sejmu w wieku 54 lat (kobiety) i 59 lat (mężczyźni), miały pójść do pracy? Na dodatek przy 20-procentowym bezrobociu w kraju. Nonsens i głupota.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PosełStanisławDulias">Nie będę pytać o koszty finansowe, ale też społeczne, wynikające z obniżania renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy. Po pierwsze, nie można było tego bardziej skomplikować. Po drugie: Czy w ogóle można odbierać prawa nabyte? Zresztą emerytury ZUS już odbiera.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PosełStanisławDulias">Śmieszne jest zajmowanie się zasiłkiem pogrzebowym tylko po to, żeby uszczknąć i tu parę złotych rodzinom, które najczęściej ostatnie pieniądze wydały na stale rosnące ceny lekarstw i usług, ratując najbliższym życie.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PosełStanisławDulias">Wysoka Izbo! Do perfekcji doszliśmy w dyplomatycznym nazywaniu zdzierstwa, które dokonywane jest na społeczeństwie polskim, za zgodą, niestety, Wysokiej Izby. I tak: cięcia nazywamy planem racjonalizacji wydatków społecznych, który przyniesie zwiększenie wpływów do FUS. To przecież nic innego, jak odbieranie rencistom ponad 130 mln złotych. Ładna to jest racjonalizacja. Może dla ZUS, ale nie dla rencistów.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#PosełStanisławDulias">Na zakończenie: Czy w rządzie ktoś w ogóle analizuje zagrożenie, które występuje w funduszach ubezpieczeń społecznych? Zgłoszenie takie kieruję do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#PosełStanisławDulias">Jeżeli tak, to dokąd będzie wzrastała dotacja budżetu państwa dla Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, a jego zarząd bezkarnie trwonić będzie pieniądze ubezpieczonych? Dzisiaj wzrosły one do ok. 30 mld zł rocznie.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#PosełStanisławDulias">Kilkakrotnie ponosiłem ten temat, zwracałem się do marszałka i wicemarszałków, aby zobowiązać ZUS do złożenia sprawozdania z jego działalności przed Wysoką Izbą. Kto chroni ZUS i tak desperacko zabezpiecza nietykalność pani Wiktorow? Kto ma tak ogromne wpływy, że nawet marszałkowie w Sejmie nie zauważają problemu i zagrożeń? Przechodzą obok nich milcząco i obojętnie. A jest to przecież zagrożenie dla bezpieczeństwa Polaków i Polski. Nie ma się co dziwić Komisji Polityki Społecznej, bo tam szefuje była prezes ZUS i woli, aby przy okazji nie dotknięto błędów, które zahaczają o okres, w którym zarządzała ZUS. A może też o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#PosełStanisławDulias">Uważam, że projekt ustawy jest nie do przyjęcia i powinien być w całości odrzucony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Państwo posłowie: Romuald Ajchler, Stanisław Dulias, Zofia Grzebisz-Nowicka, Tadeusz Gajda i Zbigniew Nowak wyrazili chęć zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam listę posłów zapisanych do zadania pytania i określam czas pytania na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Romualda Ajchlera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełRomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełRomualdAjchler">Wysoka Izbo! Pani Minister! Pani poseł Anna Bańkowska z Socjaldemokracji Polskiej przedstawiła stanowisko klubu w stosunku do tej ustawy. Z racji tego, iż w stosunku do obecnie obowiązującego prawa to rozstrzygnięcie jest korzystniejsze dla rencistów i emerytów, SdPl poprze ten projekt ustawy. Jestem tego samego zdania.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosełRomualdAjchler">Chciałbym jednak się zwrócić z pytaniem do pani poseł sprawozdawcy. Przede wszystkim zainteresowały mnie dwa wnioski mniejszości, których autorem jest pan poseł Cymański. Otóż, pani poseł, sądzę, że temat, który pan poseł Cymański podnosi w dwóch poprawkach, państwo w komisji rozpatrywali. W tych poprawkach widzę swoisty lobbing czy lobbowanie pana posła, autora tej poprawki, na rzecz pewnych instytucji, w których mają być deponowane środki finansowe. Przede wszystkim chodzi o kasy oszczędnościowo-kredytowe.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PosełRomualdAjchler">Pani poseł, proszę powiedzieć, jakie jest zabezpieczenie środków, które ewentualnie we wskazanej kasie byłyby złożone po uprzednim skierowaniu przez kierownika placówki opiekuńczej czy wychowawczej. Co się może zdarzyć, jeśli na przykład ta kasa upadnie? Czy ktoś bierze za to odpowiedzialność? Czy ten, który zdecyduje o tym, że te środki mają być tam deponowane, ponosi jakąś odpowiedzialność? Czy w tym kierunku szła dyskusja podczas obrad komisji? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PosełRomualdAjchler">Drugie. Mam pytanie do pani minister. Pani minister, dzisiejszy stan prawny nie pozwala na to, aby po śmierci współmałżonka wdowa czy wdowiec mieli prawo do choćby połowy emerytury czy renty, przez te osoby przecież wypracowanej. Rozwiązania polegające na tym, że współmałżonek nabywa prawo do połowy emerytury, czy w innej części, są stosowane w wielu krajach Unii Europejskiej. U nas ten problem jest niedotykany. Wyjątek odnosił się chyba tylko do żołnierzy inwalidów. Czy nie należałoby pójść właśnie w tym kierunku, aby wdowie po śmierci współmałżonka dać prawo do połowy emerytury? Wiem, że to są koszty, że tu chodzi o finanse publiczne, ale w takim przypadku natychmiast po śmierci jednego z małżonków status, tak słaby, rencistów i emerytów natychmiast się pogarsza. Czy państwo widzicie tę sytuację? Czy rząd pracuje nad tym i ewentualnie jakie są rozwiązania? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Duliasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełStanisławDulias">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełStanisławDulias">Panie Ministrze! Z czego wynika konieczność zmiany finansowania emerytur, według projektu, przyznawanych z urzędu rencistom, by były one finansowane z funduszu rentowego, a nie obciążały funduszu emerytalnego? Jaki w tym jest cel?</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełStanisławDulias">Kolejne pytanie. Czy nie jest rozrzutnością ze strony ZUS wysyłanie pism i żądanie od przedsiębiorców wyjaśnień problemów dotyczących różnic groszowych kwot sprzed 5 lat? Podobno tak system informatyczny pracuje na tę skalę. I pytanie, z którym zwrócono się do mnie z Bytomia: Czy nie można przekazywać pieniędzy w ramach II filaru bezpośrednio do funduszy emerytalnych, czy musi to się odbywać za pośrednictwem ZUS? Wtedy, po pierwsze, ponosi się po drodze koszty, a po drugie, występuje niepewność i zagrożenie, czy te środki w odpowiednim czasie będą do odebrania przez zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PosełStanisławDulias">I jeszcze pytanie związane z aktualną sytuacją, jeżeli chodzi o dodatki specjalne emerytów. W tej sprawie będę miał wprawdzie w czwartek pytanie, ale teraz zapytam się, z czego to wynika, że występuje kwota 9400, a nie 9600, bo to po przeliczeniu tak wygląda. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Zofię Grzebisz-Nowicką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ja zgadzam się z panią poseł sprawozdawcą Elżbietą Szparagą, że projekt jest potrzebny, że projekt wychodzi naprzeciw kilku ważnym kwestiom, które podnoszą renciści, emeryci, także ja w ich imieniu kilkakrotnie przekazywałam te uwagi do naszej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Dobrze, że one są w tym projekcie, będę z satysfakcją głosowała za przyjęciem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Trzy pytania. Pierwsze pytanie dotyczy emerytury mieszanej. To dobrze, że zmienia się i porządkuje przepisy dotyczące emerytur mieszanych dla osób, które są urodzone po 31 grudnia 1948 r. Chciałabym uprzejmie zapytać rząd, jaka to skala problemu, ile osób będzie dotyczyć ten przepis, z którego będą mogły skorzystać?</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Druga sprawa to staż ubezpieczeniowy. To dobrze, że ustawa zakłada przedłużenie powyżej pięciu lat prawa do renty z tytułu niezdolności do pracy osobie, która nie osiągnęła wieku emerytalnego, i słusznie zakłada się w projekcie ustawy, aby emerytury przyznane z urzędu rencistom, którzy nie mają pełnego stażu wymaganego do emerytury - jak wiemy, wynosi on dwadzieścia lat dla kobiety i dwadzieścia pięć lat dla mężczyzny - były finansowane z funduszu rentowego, a nie obciążały funduszu emerytalnego. Jaka to kwota z tego tytułu będzie zaoszczędzona dla funduszu emerytalnego? Ile osób będzie dotyczył ten przepis?</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Trzecia sprawa, bardzo ważna, dotycząca osób prowadzących działalność pozarolniczą. Wiemy, jak zostali skrzywdzeni rolnicy poprzez zmianę przepisów ubezpieczenia społecznego rolników. Jest mi szczególnie przykro, bo ja w roku 1995 jako sprawozdawca komisji redagowałam właśnie art. 5a, pan poseł Kasprzyk też był wtedy w tej podkomisji. Teraz popełniony został przez Wysoką Izbę błąd i dobrze, że ten błąd naprawiamy.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Mam pytanie do rządu, czy wniosek, który zgłosiła w imieniu mojego klubu koleżanka Elżbieta Szparaga, będzie poparty przez rząd i czy wreszcie te krzywdy, które popełniliśmy jako Wysoka Izba, uchwalając niesłusznie ten przepis, zostanie z urzędu naprawiony, czy też rolnicy będą musieli sami dochodzić swoich racji? Duża grupa rolników zlikwidowała bowiem działalność pozarolniczą z tego tytułu, że właśnie ten przepis wprowadzono. Poza tym czy on będzie obowiązywał od stycznia i jakie mechanizmy, jakie przepisy będą obowiązywały? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Gajdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełTadeuszGajda">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W 1992 r., kiedy już na dobre rozkręcała się prywatyzacja w Polsce, Polskie Stronnictwo Ludowe wychodziło z ośmieszaną wtedy przez wszystkich inicjatywą, że nie ma lepszego sposobu na prywatyzację, na oddanie ludziom tego, czego dorobili się przez cały PRL, jak doinwestowanie dwóch inwestycji, w tym ZUS i KRUS. To było bardzo uczciwe. Nie było jednak poparcia politycznego w tej Izbie i ten sprywatyzowany majątek został na bieżąco przejedzony przez budżet, a dzisiaj mamy kłopoty w jednej i w drugiej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełTadeuszGajda">Chcę zapytać, czy przy tych propozycjach, przy tym wszystkim, co kiedyś było liczone w koszyku kosztów, dzisiaj państwo to obliczacie? Jak to się ma do wzrostu kosztów? Nie ma żadnych podwyżek rent czy emerytur, a jeżeli są, to śmieszne albo wyśmiewane przez instytucje, że więcej kosztuje doręczenie niż, powiedzmy, uzysk z tego. Jak to wygląda? Ile mniejsze są te emerytury i renty?</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PosełTadeuszGajda">I drugie pytanie co do KRUS. Niestety decyzją między innymi ministra rolnictwa dzisiaj KRUS podlega państwa resortowi. Oczywiście w wyniku wielkiej burzy politycznej udało nam się zatrzymać tak zwane reformy, które miały polegać na trzykrotnym albo dwukrotnym podniesieniu składki. Ja przestrzegam: niech ręka opatrzności czuwa nad wami i nad waszymi następcami, żeby podnosić składkę KRUS. Dzisiaj właściwie wyczerpują się cierpliwość i możliwości finansowe rolników. Jeżeli podniesiemy składkę rolniczą dwukrotnie albo trzykrotnie, jak sugerują ci, co dzisiaj szykują się do władzy, to połowa tej składki nie wpłynie. Jeżeli ta składka nie wpłynie, to będzie mniej pieniędzy niż do tej pory, przed czym ostrzegam. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Nowaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełZbigniewNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwsze pytanie i proszę o odpowiedź w trybie art. 174 regulaminu Sejmu, a więc o zainteresowanie się w sposób wnikliwy moją wypowiedzią, i o udzielenie mi odpowiedzi niekoniecznie tutaj, ale w drodze pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełZbigniewNowak">Z oświadczenia majątkowego pani Szczypińskiej wynika, że pobierając wynagrodzenie w wysokości 2500 zł: 1500 zł ze spółki Srebrna i 1000 zł z biura poselskiego posła Kaczyńskiego, pobierała jednocześnie rentę z tytułu niepełnosprawności do pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełZbigniewNowak">Dobrze, to jest jedno pytanie. Chciałbym wiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, wyłączyłem panu mikrofon, bo chciałbym panu zwrócić uwagę, że dyskutujemy o zupełnie innej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Nowak: Ja chciałbym się tylko dowiedzieć...)</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, jestem od tego, żeby pilnować porządku na sali obrad. To, co ma pan do powiedzenia Polsce i Sejmowi, może pan wygłosić w oświadczeniach poselskich. Wtedy pięć minut będzie należało całkowicie do pana. A teraz albo pan będzie mówił do rzeczy, albo przerwę panu wystąpienie. Nie mogę się zgodzić na to, żeby w dowolnie wybranym momencie dyskusji bez związku z tematem wygłaszał pan w Sejmie oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Nowak: Pan mi nie pozwolił zadać pytania.)</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, pytania dotyczą przedmiotu ustawy, nad którą procedujemy.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Nowak: Chciałbym się tylko dowiedzieć, jak to jest możliwe, że jednocześnie można pobierać rentę i wynagrodzenie. Dobrze, pytanie zadam...)</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę zadać to pytanie w sposób nieobraźliwy dla żadnego z posłów ani obywateli. Jeśli potrafi pan tak zadać to pytanie, to bardzo proszę, ale...</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Nowak: Panie marszałku, to nie jest obraźliwe, to jest stan faktyczny.)</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, co jest stanem faktycznym, to ustalą inne organy, do których pan się zwróci, ale bardzo proszę, żebyśmy się nawzajem nie obrażali, żeby pan tak postawił to pytanie, aby nie obrażać godności innych kolegów i koleżanek.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełZbigniewNowak">Panie marszałku, to nie jest obrażanie. Zadam to pytanie później, o godz. 1 w nocy, kiedy ani pan, ani cała Polska nie będzie mogła słyszeć, bo pewnie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełZbigniewNowak">Wysoki Sejmie, następne pytanie. Ostatnio w województwie świętokrzyskim dało się zauważyć, iż osoby, które są orzecznikami w ZUS i w KRUS, są zatrudnione w następujący sposób: raz po stronie ZUS i KRUS, drugi raz jako biegli sądowi. Występuje taka sytuacja, że osoby, które utrącą osobę starającą się o rentę, dostają 50 zł od utrącenia każdej takiej osoby. Łączy się z tym pierwsze pytanie: Czy państwu znane są takie przypadki? Proszę o zinwentaryzowanie takiej sytuacji w województwie świętokrzyskim i udzielenie odpowiedzi. Czy jest prawdą, że w przypadku osób, które starają się o rentę w KRUS, w momencie, gdy orzecznik utrąci ich wniosek, dostaje 50 zł dodatkowego wynagrodzenia przy wypłacie rzędu 5 tys. zł? Jeżeli bowiem orzecznik dostaje nagrodę za to, że nie przepuści czyjegoś wniosku, to jest to raczej troszeczkę niepoważne. To jest to pytanie i proszę o udzielenie odpowiedzi na nie w drodze pisemnej w trybie art. 174, a więc proszę bardzo dokładnie to przeanalizować, a pana marszałka proszę, aby przeczytał drugą część tego przepisu i dopilnował, żeby rząd zechciał na to odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu...</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Nowak: Bo nigdy pan z tego nie skorzystał.)</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią minister Agnieszkę Chłoń-Domińczak, podsekretarza stanu w Ministerstwie Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani minister będzie teraz odpowiadać.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejAgnieszkaChłońDomińczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny odnosi się do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, który to projekt uległ istotnym zmianom w trakcie prac komisji. Zmiany te były szeroko omawiane i już nie będę się do nich odnosić. W efekcie rozwiązania, które pozostały w projekcie, to rozwiązania w dużej mierze porządkujące pewne sprawy, odnoszące się do takich elementów, które nie budziły wątpliwości, a jednocześnie pozwalają na lepsze zarządzanie systemem ubezpieczeń społecznych, więc z tej perspektywy należy ten projekt traktować jako właściwy.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejAgnieszkaChłońDomińczak">Jeżeli mogę się odnieść do dyskusji, która się odbywała, tak na gorąco analizując te poprawki, które zostały zgłoszone przez klub SLD, to są one absolutnie słuszne w odniesieniu do projektu, który nie jest jeszcze omawiany, ale szły one równolegle do projektu ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych i o składkach.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejAgnieszkaChłońDomińczak">Rząd udziela poparcia poprawkom, które zostały zgłoszone przez klub Platformy Obywatelskiej, gdyż odnoszą się one do tych elementów projektu, na które już wcześniej zwrócono uwagę. Chodzi o kwestię przede wszystkim zasiłku pogrzebowego i zmiany jego wartości w takim tempie, jak rosną ceny towarów i usług konsumpcyjnych, czyli inflacja. Zdaniem rządu zasiłek pogrzebowy odzwierciedla fakt wykupu pewnej usługi, jaką jest pogrzeb. W związku z tym nie ma powodu, aby cena tej usługi kształtowała się w innym tempie niż ceny wszystkich innych usług, które są podatne na inflację. Widać zaś wyraźnie, że sposób kształtowania wysokości zasiłku pogrzebowego w Polsce determinuje tak naprawdę cenę, która jest potem dyktowana przez zakłady pogrzebowe. Czyli mamy tutaj odwrotną sytuację: cena nie jest wynikiem oceny tego, ile tak naprawdę kosztują poszczególne elementy, ale jest determinowana tym, jaki będzie zasiłek pogrzebowy, co potwierdzają chociażby pracownicy ZUS, że takie przypadki mają miejsce. W trakcie prac na posiedzeniu komisji pani wiceprezes ZUS wspomniała o tym, że np. zgłosił się do niej klient, który mówił, że pogrzeb osoby bezdomnej kosztował go kilka tysięcy złotych, w tym 1,5 tys. zł zapłacił za garnitur w związku z tym pogrzebem. Widać z tego, że pewien problem, jeżeli chodzi o kształtowanie zasiłków pogrzebowych, a w związku z tym także o cały sektor zakładów pogrzebowych, istnieje i że to legło u podstaw zgłaszania tych zmian. Nie była to próba oszczędzania na rodzinach osób, które zmarły, gdyż jest to oczywiście ogromne nieszczęście, natomiast z tego nieszczęścia żyją inni, a nie są to rodziny tych osób, tylko całkiem nieźle sobie radzący przedsiębiorcy.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejAgnieszkaChłońDomińczak">Druga zmiana dotyczy zmniejszania renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy, jeżeli osoby niezdolne do pracy podejmują zatrudnienie. Generalnie to jest bardzo trudny problem. W Polsce mamy bardzo niski wskaźnik zatrudnienia osób niepełnosprawnych, niezdolnych do pracy i z pewnością zwiększanie tego wskaźnika jest pożądane. Z drugiej strony, zdaniem rządu, bardzo często osoby, które są rencistami, pobierają renty, stanowią jakby bardziej atrakcyjną ofertę dla pracodawców, gdyż ci pracodawcy mogą zaproponować im trochę mniejsze wynagrodzenie przez to, że mają one renty. Tak więc na pewno istnieje tutaj także pewien problem na rynku pracy. W związku z tym rząd proponował zmianę polegającą na tym, że jeżeli osoba, która ma całkowitą niezdolność do pracy, czyli teoretycznie ujmując, nie powinna pracować, pracuje, żeby zmniejszać to świadczenie do wysokości częściowej renty z tytułu niezdolności do pracy. I poprawka Platformy Obywatelskiej idąca w tym kierunku powinna zdaniem rządu zasługiwać na poparcie.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejAgnieszkaChłońDomińczak">Jeżeli chodzi generalnie o problem orzecznictwa, orzekania na okres 5 lat, to pan poseł Cymański mówił, iż wynika to z tego, że lekarze orzecznicy popełniają błędy, że te błędy czasami nie są popełniane przypadkowo, powiedzmy, ale to jest już inna sprawa. Otóż przez cały czas, a nie tylko przez ostatnie lata, zmieniają się zarówno metody rehabilitacji, jak i wszelkiego rodzaju możliwości korzystania z różnego rodzaju usług poprawiających stan zdrowia osób niepełnosprawnych. W związku z tym także w Europie Zachodniej widać, że bardzo często te osoby, które jeszcze kilka, kilkanaście lat temu były całkowicie niezdolne do pracy, mogą w obecnym stanie i technologii medycznych, i rehabilitacji odzyskać zdolność do pracy. Tak więc wydaje się, co do zasady, że orzekanie na pewien okres o niezdolności do pracy jest słuszne z punktu widzenia tego, jak zmienia się medycyna. Ona się zmienia dynamicznie i w związku z tym odzyskanie zdolności do pracy po kilku latach jest możliwe, o czym można się przekonać.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejAgnieszkaChłońDomińczak">Jeżeli mogę się odnieść do wypowiedzi pana posła Skowyry, to przepraszam za trochę osobiste odniesienie, ale pan poseł nawet nie zauważył tego, że jestem kobietą, ani też tego, że projekt przedstawiony przez Komisję Polityki Społecznej nie zawiera szeregu kwestii, do których w swojej wypowiedzi się odnosił. Tak więc rozumiem, że krótkowzroczność może tutaj dotyczyć zarówno czytania, jak i oglądania ław rządowych.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Zauważył, pani minister.)</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejAgnieszkaChłońDomińczak">Część z tych uwag po prostu nie odnosi się do tego projektu, więc trudno mi je komentować.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejAgnieszkaChłońDomińczak">Jeżeli chodzi o wniosek Samoobrony, to zmierza on w takim kierunku, aby osoby, które z renty będą miały przekształcone swoje świadczenia do emerytury, zachowały wszelkie prawa, które wynikają z tego, że mają orzeczoną niezdolność do pracy czy niepełnosprawność. Zdaniem rządu te wszystkie prawa są zachowane z racji tego, że to orzeczenie jest, i nie tracą ich przy takim brzmieniu ustawy, jak jest proponowany. Ta poprawka wspomina o inwalidztwie, które jest terminem niestosowanym w polskim prawodawstwie, więc tym bardziej, zdaniem naszym, nie byłaby to właściwa legislacyjnie poprawka.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejAgnieszkaChłońDomińczak">Odnosząc się natomiast do pytań, które zostały zadane w trakcie dyskusji. Jeżeli chodzi o prawo współmałżonka do świadczenia, to w naszym prawie ubezpieczeń społecznych nie ma ubezpieczenia rodzinnego, jest ubezpieczenie indywidualne. Tak więc jest przyjęta powszechnie zasada, że osoba ma prawo do jednego świadczenia. Jeżeli zatem wdowa ma prawo do swojej emerytury i do renty rodzinnej po mężu, wybiera to świadczenie, które jest dla niej korzystniejsze.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: To wiemy, pani minister.)</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejAgnieszkaChłońDomińczak">Gdyby więc miała prawo do 1,5 świadczenia, to wydaje się, że - w kontekście całego porządku prawnego, który obowiązuje w Polsce - nie byłoby to dobre rozwiązanie, bo czym się różni ta wdowa, która i tak jest w korzystniejszej sytuacji, bo ma bardzo często prawo do wyższego świadczenia w postaci renty rodzinnej, od osoby, która była samotna przez całe życie i musiała wypracować swoją emeryturę. Moim zdaniem prowadziłoby to do nadmiernego uprzywilejowania, gdyby wprowadzić zasadę przyznawania 1,5 świadczenia w niektórych sytuacjach.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#komentarz">(Poseł Maria Nowak: W wielu krajach obowiązuje taki system.)</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejAgnieszkaChłońDomińczak">Nie, w większości krajów już taki system nie obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale w wielu - tak.)</u>
          <u xml:id="u-50.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejAgnieszkaChłońDomińczak">Jest to kwestia wyboru jednego świadczenia. W niektórych krajach nie ma np. w ogóle rent rodzinnych, w Szwecji wdowy nie mają prawa do renty rodzinnej, mają prawo do swojej własnej emerytury i do niczego więcej. Tak więc nasze prawo w stosunku do tych rozwiązań jest korzystniejsze.</u>
          <u xml:id="u-50.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejAgnieszkaChłońDomińczak">Dlaczego - pytał pan poseł Dulias - emerytury, które będą przyznawane rencistom, są finansowane z funduszu rentowego? Odpowiedź na to pytanie padła w trakcie dyskusji: ponieważ dotyczy to osób, które nie wypracowały sobie pełnego stażu ubezpieczeniowego, z którego wynika prawo do emerytury. Tak więc ich świadczenie tak naprawdę częściowo wynika z tego, że przez pewien czas pobierały rentę, nie mogły pracować i dlatego fundusz rentowy powinien to finansować. Nie powoduje to żadnych istotnych skutków budżetowych dla całości Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, raczej porządkuje finansowanie wewnętrzne w ramach poszczególnych funduszy, podfunduszy FUS.</u>
          <u xml:id="u-50.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejAgnieszkaChłońDomińczak">Odpowiadałam już raz panu posłowi na pytanie, dlaczego ZUS musi przekazywać i prosić przedsiębiorców o korektę informacji. Dlatego że w tym systemie emerytalnym, który mamy, w systemie o zdefiniowanej składce, aby zarejestrować składkę na koncie ubezpieczonego w ZUS czy przekazać składkę do otwartego funduszu emerytalnego, ZUS musi mieć pełną zgodność co do informacji, które otrzymał, i co do składki, którą zapłacił przedsiębiorca. Jeżeli takiej pełnej zgodności nie ma, to ta składka nie może być zarejestrowana na koncie i nie może być przekazana do otwartego funduszu emerytalnego. W związku z tym konieczne jest dokonanie tych korekt.</u>
          <u xml:id="u-50.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejAgnieszkaChłońDomińczak">Kolejne pytanie. Dlaczego nie przekazujemy składek bezpośrednio do otwartych funduszy emerytalnych? Kiedy była wdrażana reforma emerytalna, pojawiało się wiele tego rodzaju postulatów. Powiem, że istnieją bardzo istotne przesłanki, aby tak nie robić.</u>
          <u xml:id="u-50.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejAgnieszkaChłońDomińczak">Po pierwsze, gdyby każdy otwarty fundusz emerytalny zbierał składki dla siebie, to każdy z nich musiałby budować system gromadzenia składek, poboru składek, także identyfikacji błędów w ramach korekty, czyli tak naprawdę byłoby to rozwiązanie znacznie bardziej kosztowne, gdyż ZUS już to robi w ramach swojego systemu poboru składek.</u>
          <u xml:id="u-50.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejAgnieszkaChłońDomińczak">Po drugie, jest kwestia egzekucji składek od nierzetelnych przedsiębiorców, którzy nie płacą składek. Oczywiście w tym przypadku otwarte fundusze emerytalne nie miałyby możliwości skutecznego egzekwowania i trzeba byłoby szukać rozwiązań zapewniających takie egzekwowanie. Ponadto z punktu widzenia całości systemu, jeżeli spojrzymy na to z perspektywy przedsiębiorców, mamy obecnie 16 otwartych funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-50.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejAgnieszkaChłońDomińczak">Jeżeli przedsiębiorca zatrudnia na przykład 20 pracowników i zdarzy się, że są oni w 16 funduszach emerytalnych, to taki przedsiębiorca musiałby co miesiąc dokonywać nie jednego transferu na ubezpieczenia społeczne, tak jak jest do tej pory, w sumie są to trzy transfery na ubezpieczenia społeczne: zdrowotne, Fundusz Pracy, Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, ale 16 transferów do otwartych funduszy emerytalnych, co zwiększałoby istotnie koszty funkcjonowania przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-50.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejAgnieszkaChłońDomińczak">Kolejna kwestia dotyczy decyzji pracowników. Decyzja o wyborze otwartego funduszu emerytalnego jest decyzją indywidualną danej osoby. Mogłoby się zdarzyć tak, że pracodawca, wiedząc o tym, jaki fundusz emerytalny wybrał jego pracownik, skłaniałby go do pewnego wyboru, wskazując, że ten fundusz emerytalny jest lepszy, a ten gorszy, po to, aby ograniczyć koszty własne albo dlatego, że akurat lubi ten fundusz emerytalny. Tego chcieliśmy uniknąć, wdrażając taki system.</u>
          <u xml:id="u-50.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejAgnieszkaChłońDomińczak">Pragnę nadmienić, że przekazywanie składek do poszczególnych funduszy istnieje w niektórych krajach, na przykład na Węgrzech. Tam widać, że problem identyfikowania składek, przekazywania, ale także ograniczania przez pracodawców wyboru funduszy emerytalnych po to, aby ograniczać koszty funkcjonowania, jest bardzo istotnym problemem. Muszę powiedzieć, że z oceny funkcjonowania tego rozwiązania w okresie 6 lat wynika, że jest ono znacznie lepsze i dla przedsiębiorców, i dla członków otwartych funduszy emerytalnych, i dla systemu jako takiego. Jest po prostu tańsze, także dla otwartych funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-50.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejAgnieszkaChłońDomińczak">Ponieważ pan poseł sam powiedział, iż zadał pytanie w sprawach bieżących dotyczące dodatków do emerytur i rent, to pozwolę sobie nie odpowiedzieć na to pytanie. W tej sprawie jutro będzie się wypowiadał pan minister Miżejewski. Pragnę tylko nadmienić, że nie jest to rządowy projekt ustawy, lecz jest to projekt poselski, tak więc rząd, i ZUS, jedynie realizuje postanowienia Wysokiego Sejmu w tym zakresie, co do których zresztą wyrażał przez cały okres prac nad tą ustawą stanowisko negatywne.</u>
          <u xml:id="u-50.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejAgnieszkaChłońDomińczak">Jeżeli chodzi o pytania pani poseł Grzebisz-Nowickiej, to nie pamiętam w tym momencie, ilu osób konkretnie dotyczy rozwiązanie co do przekształcania rent w emerytury. Bodajże dotyczy to około 17% rencistów, taka skala mi się przypomina, ale nie chciałabym popełnić błędu. Możemy podać dokładną, precyzyjną liczbę. Wielkich oszczędności tutaj nie będzie, jest to raczej kwestia uporządkowania statystyki, wprowadzenia zasady, że osoba, która osiąga wiek emerytalny, już z racji swojego wieku nie może pracować. To jest mechanizm w większym stopniu porządkujący niż oszczędnościowy.</u>
          <u xml:id="u-50.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejAgnieszkaChłońDomińczak">Pani pytała także o rolników i powrót rolników do ubezpieczenia rolniczego. Nie jest to materia objęta tą ustawą, te kwestie określa ustawa o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, nad którą będzie się procedować jutro. Zapisy tam zawarte stanowią, iż ci rolnicy, którzy tylko z tego tytułu, że prowadzą działalność gospodarczą i rachunkowość na zasadach ogólnych, zostali wyłączeni z tego ubezpieczenia, będą mieli możliwość powrotu. To wszystko uregulowane jest w sposób właściwy.</u>
          <u xml:id="u-50.27" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejAgnieszkaChłońDomińczak">Jeżeli chodzi o pytania pana posła Gajdy, przede wszystkim dotyczące kwestii prywatyzacji, to jest tak, że część dochodów z prywatyzacji służy finansowaniu deficytu Funduszu Ubezpieczeń Społecznych od roku 1999...</u>
          <u xml:id="u-50.28" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Gajda: Ale mozaika.)</u>
          <u xml:id="u-50.29" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejAgnieszkaChłońDomińczak">...kiedy była wdrażana reforma emerytalna. Te dotacje z tytułu przekazywania składek do otwartych funduszy emerytalnych sięgają kilkunastu miliardów złotych. Tak naprawdę można więc powiedzieć, że w ramach budżetu występuje tego typu przekazanie środków z prywatyzacji, chociaż ono nie występuje bezpośrednio, dzieje się to za pomocą ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-50.30" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejAgnieszkaChłońDomińczak">Kwestia podwyżek rent i emerytur. W ostatnich 4 latach praktycznie mamy do czynienia z sytuacją, kiedy przeciętna emerytura i renta rośnie szybciej niż przeciętne wynagrodzenie. Krótko mówiąc, nie można potwierdzić tezy, że emerytury i renty nie rosną. One rosną nawet szybciej niż świadczenia, niż...</u>
          <u xml:id="u-50.31" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Gajda: Koszty rosną.)</u>
          <u xml:id="u-50.32" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejAgnieszkaChłońDomińczak">...wynagrodzenia, a rosną na pewno w większym stopniu niż inflacja, czyli wskaźnik cen towarów i usług, a więc koszty, które są ponoszone. Zdaniem rządu takie podwyżki mają miejsce i istniejący mechanizm waloryzacji nadal daje gwarancje tego, iż emerytury i renty nie będą traciły na realnej wartości, ponieważ w efekcie mechanizm waloryzacji zawsze będzie rekompensował następujący wzrost inflacji.</u>
          <u xml:id="u-50.33" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejAgnieszkaChłońDomińczak">Jeżeli chodzi o zmiany dotyczące KRUS, to, po pierwsze, pragnę powiedzieć, że rząd przygotował autopoprawkę, zgodnie z którą zmiany, które chcieliśmy wprowadzić w KRUS, mają charakter przede wszystkim administracyjny. To jest ustawa, która jak na polskie prawo jest relatywnie stara i w wielu miejscach niestety budzi pewne wątpliwości co do tego chociażby, czy na pewno jest zgodna z konstytucją w związku z tym, że na przykład część wydatków funduszy zarządzanych przez KRUS jest regulowana zarządzeniem prezesa KRUS, a nie ustawą. W finansach publicznych wszystkie wydatki i tytuły do wydatków powinny być określane ustawowo, więc istnieje szereg tego typu wątpliwości co do systemu. Chociażby takim organem administracji w przypadku KRUS jest prezes KRUS, a cała Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, w sumie dosyć duża instytucja, nie ma żadnego statusu prawnego. Funkcjonuje ona dosyć sprawnie, to należy powiedzieć, ale z punktu widzenia litery prawa jest szereg rzeczy, które na pewno należy uporządkować.</u>
          <u xml:id="u-50.34" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejAgnieszkaChłońDomińczak">Rząd nie zamierzał trzykrotnie podnosić składki. Raczej uważam, że powinno się zmierzać do tego, aby składka w KRUS była zależna od tego, jaki dochód osiąga rolnik. Z analiz prowadzonych chociażby przez Instytut Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej wynika, że osoby, które mają niewielkie gospodarstwa - jedno-, dwu-, trzy-, pięciohektarowe - płacą składki, które sięgają nawet 30% ich przychodów, podczas gdy ci rolnicy, którzy mają gospodarstwa o powierzchni powyżej 100 ha, płacą składki sięgające 1% ich przychodów. Zdaniem ministra polityki społecznej i Ministerstwa Polityki Społecznej to rozwiązanie nie jest sprawiedliwe. Rolnicy powinni być, relatywnie, podobnie obciążani - ci, którzy mają wysokie dochody, i ci, którzy mają niskie dochody - bo to nie jest system, który wspiera słabych rolników, to jest system, który wspiera bardzo bogatych rolników. Na pewno w tym zakresie wymaga to zmian.</u>
          <u xml:id="u-50.35" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejAgnieszkaChłońDomińczak">Pytania pana posła Nowaka. Przepisy systemu ubezpieczeń społecznych mówią przede wszystkim o tym, że prawo do pracy jest prawem niezbywalnym. Każdy może pracować. Nasuwa się pytanie, jakie są świadczenia z ubezpieczeń społecznych. Zasada jest taka, że jeżeli ktoś pobiera rentę lub emeryturę, a nie osiągnął wieku emerytalnego i jeżeli jego dochód z wynagrodzenia jest wyższy niż 70% przeciętnego wynagrodzenia, to emerytura czy renta jest zmniejszana, a jeżeli osiąga dochód wyższy niż 130% przeciętnego wynagrodzenia, to emerytura czy renta jest zawieszana. To jest prawo ogólne, stosowane do wszystkich i od dawna. Chyba nie budziło to istotnych wątpliwości. Wysoka Izba wielokrotnie wypowiadała się negatywnie na temat różnego rodzaju pomysłów zmierzających do dalszego ograniczania świadczeń osób, które pobierają świadczenia i pracują. To tyle w kontekście tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-50.36" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejAgnieszkaChłońDomińczak">Jeżeli chodzi o sprawę orzeczników ZUS i KRUS i bycie biegłymi w trakcie spraw sądowych, to przede wszystkim chciałabym wyjaśnić, że inne jest orzecznictwo w przypadku ZUS i inne w przypadku KRUS. W przypadku ZUS lekarze orzecznicy są pracownikami ZUS, zatrudnionymi przez ZUS. Z reguły są to wysokiej klasy specjaliści, muszą mieć co najmniej I stopień specjalizacji, i w związku z tym mogą się zdarzyć przypadki, że sąd wzywa ich jako biegłych w określonych sprawach. Nie budzi to jakichś większych wątpliwości. Tym bardziej dzieje się to w przypadku KRUS, gdyż nie ma orzeczników KRUS, są komisje lekarskie, które dla potrzeb KRUS orzekają o niezdolności do pracy w gospodarstwie rolnym. Nie odbywa się to nawet poprzez pracowników KRUS, tylko przez lekarzy, którzy na zlecenie KRUS wykonują pewne działania. Trudno jest też ograniczyć możliwość wykonywania przez tych lekarzy innych działań, takich jak prowadzenie swojej własnej praktyki czy bycie biegłym w sądzie. To tyle komentarzy. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">(Głos z sali: W ramach sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panowie, naprawdę?</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Pani minister nie zrozumiała mojego pytania.)</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">To nie sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Dulias: Źle zrozumiała moją wypowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę bardzo, panie pośle, tylko ostrzegam, że nie dopuszczę do polemiki. Nie wygląda na to, że pani minister czegoś nie zrozumiała.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełRomualdAjchler">To nie chodzi o to.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełRomualdAjchler">Pani minister, pytałem o taką sytuację, w której małżonkowie mają wypracowane dwie emerytury. Pani natomiast, odpowiadając na pytanie, powiedziała o sytuacji, kiedy jest tylko jedna emerytura w rodzinie i żona ma prawo po śmierci małżonka do tych świadczeń. Mi chodzi o wprowadzenie takiego systemu, który na wzór niemiecki rozwiązywałby ten problem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pan poseł Dulias.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełStanisławDulias">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełStanisławDulias">Pani minister, może wynika to z niezrozumienia, bo zadałem pytanie o to, czy jest prawidłowe, że można żądanie rozliczeń sprzed pięciu lat 5 czy 2 gr. Czy to jest prawidłowe? Pani minister odpowiedziała, że to jest normalne. Dla mnie to jest nonsens i największa głupota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, proszę, to nie jest sprostowanie, tylko polemika. Panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełStanisławDulias">Nie można odpowiadać nie na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, jak pan zna odpowiedź, to po co pan w ogóle pyta ministra. Poza tym pani minister odpowiedziała. Proszę w ten sposób nie polemizować.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Czy pani minister chciałaby się odnieść do wypowiedzi pana posła Ajchlera? Jeśli nie, to nie ma takiego przymusu.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, padło pytanie, padła odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Chciałem, żeby pani minister zrozumiała intencję mojej wypowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pani minister zrozumiała i teraz bardzo proszę...</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Jednak pani minister została zachęcona przez pana posła.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejAgnieszkaChłońDomińczak">Absolutnie zrozumiałam intencję wypowiedzi pana posła i wydaje mi się, że odpowiedziałam na to w sposób właściwy. Jeżeli mamy taką sytuację, że w gospodarstwie domowym są dwie osoby, które pobierają świadczenia, a jedna z nich umiera, to druga ma prawo wyboru, czy nadal utrzymywać swoje świadczenie, czy też rentę rodzinną - jeżeli jest jedna osoba uprawniona do świadczenia. Pragnę zauważyć, że jeżeli na przykład umiera osoba, a uprawniony jest współmałżonek, jak również dzieci, załóżmy, nieletnie, to wówczas te dzieci także zachowują prawa do świadczenia. Czyli w sytuacji, kiedy w gospodarstwie domowym mamy więcej niż dwie osoby, przed śmiercią jednej z tych osób, bo są dzieci, które wymagają jakby pewnych dodatkowych kosztów, to prawo nadal gwarantuje, że te dzieci będą otrzymywały swoje świadczenia. Jeżeli są dwie osoby dorosłe, to w sytuacji, kiedy małżonek umiera, druga osoba ma wtedy prawo wyboru, czy będzie dostawała swoją emeryturę, czy też rentę rodzinną. Najbardziej precyzyjna odpowiedź to: rząd nie planuje zmiany tego systemu, wprowadzając prawo do półtora świadczenia lub dwóch świadczeń dla jednej osoby, wdowy czy wdowca, uzyskiwane na skutek tego, że współmałżonek, który miał prawo do emerytury czy renty, zmarł. Dlatego że to, co obserwujemy na świecie, to raczej odchodzenie od tego typu rozwiązań na rzecz rozwiązań zindywidualizowanych. Tak jak powiedziałam, pan poseł ma rację, że w niektórych krajach faktycznie obowiązują takie dodatki do emerytur, jak na przykład w Niemczech. Podałam przykład Szwecji, gdzie w ogóle wdowy czy wdowcy nie mają prawa do renty rodzinnej. Tam liczy się tylko własna wypracowana emerytura. Rozwiązania na świecie są więc bardzo różne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, panie minister.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, proszę nie udawać, że pan nie zrozumiał.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Elżbietę Szparagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełElżbietaSzparaga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż pan poseł Ajchler zadał pytanie dotyczące właściwie obsługiwania przez spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe rachunków dla sierot, bo rozumiem, że o to w sumie chodziło, a poseł pozwolił sobie wyjść.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełElżbietaSzparaga">W art. 131 ust. 5 proponowana przez rząd ustawa zawarta w druku nr 3772 wprowadza taki oto zapis: „W przypadku pobytu sieroty zupełnej w zakładzie specjalnym, w domu dziecka lub w placówce opiekuńczo-wychowawczej rentę rodzinną wraz z dodatkiem dla sieroty zupełnej wpłaca się na rachunek oszczędnościowy w banku lub spółdzielczej kasie oszczędnościowo-kredytowej, wskazanym przez kierownika placówki lub opiekuna ustanowionego przez sąd”. Właśnie tu zrodził się problem, dlatego że bank jest gwarantem, ma rękojmię.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PosełElżbietaSzparaga">Natomiast jeśli chodzi o aresztantów czy o przebywających w więzieniu, to na bieżąco pobierają sobie te pieniądze, a w przypadku sierot zupełnych w domu dziecka, które mają rentę rodzinną, to jest to jakby taki posag odkładany dla nich. Do momentu, kiedy się usamodzielnią, te pieniądze są po prostu odkładane na koncie wraz z dodatkami - renta rodzinna plus jakieś dodatki. Zaistniała obawa, czy parabank, jakim jest spółdzielcza kasa oszczędnościowo-kredytowa, jest takim samym gwarantem, jak bank. Dlatego komisja podjęła taką, a nie inną decyzję, bo głosowaliśmy nad tym na posiedzeniu komisji. W sumie są oczywiście wnioski mniejszości, ale generalnie wszyscy zgodziliśmy się, że lepszym gwarantem jest bank, aniżeli parabank, a szczególnie w przypadku, kiedy chodzi o sieroty zupełne przebywające w domu dziecka. To było podstawą takiego a nie innego stanowiska komisji zawartego w sprawozdaniu, zresztą uczciwie oddającego zachowanie wszystkich posłów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Na tym kończymy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">W dyskusji zgłoszono poprawki, dlatego odczytam formułę o ponownym skierowaniu projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej (druki nr 4107 i 4133).</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Alicję Murynowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełSprawozdawcaAlicjaMurynowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj będziemy rozmawiać o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej. Zapewne to dla każdego parlamentarzysty jest dosyć bolesna sytuacja, kiedy dochodzi do tego, że w trakcie jednej kadencji uchwalona zostaje ustawa, a potem następują jej nowelizacje. Tak naprawdę powinniśmy robić takie prawo, które od samego początku do samego końca jest jasne, czytelne i niewymagające zmian, ale życie pisze nam troszkę inne scenariusze.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełSprawozdawcaAlicjaMurynowicz">Otóż dzisiaj nowelizujemy ustawę z 12 marca 2004 r. Przedstawiany przeze mnie w imieniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny projekt jest realizacją postulatów środowisk zajmujących się prowadzeniem placówek zapewniających całodobową opiekę osobom niepełnosprawnym, przewlekle chorym lub osobom w podeszłym wieku, a także prowadzących placówki opiekuńczo-wychowawcze.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PosełSprawozdawcaAlicjaMurynowicz">Najważniejsza rzecz, o którą środowiska te zabiegały, to jest to, co wynika z ustanowionego w ustawie z 12 marca 2004 r. okresu dostosowania się do standardów europejskich do dnia 1 maja 2005 r. Ustawa weszła już w życie i okazało się, że nie wszystkie placówki opiekuńczo-wychowawcze, czy też te wymienione przed chwilą przeze mnie, mogły spełnić ustawowe warunki, a zgodnie z art. 130 ustawy o pomocy społecznej za niedopełnienie warunków standaryzacyjnych były narażone na kary pieniężne w niebagatelnej dla nich kwocie 10 tys. zł. To jest czasem dla takiej instytucji, dla organizacji pozarządowej kwota naprawdę ogromna, bo czasem wystarczająca na tygodniowe czy dwutygodniowe istnienie i funkcjonowanie danej placówki. Stąd się wzięła właśnie ta inicjatywa komisji, ponieważ akurat Komisja Polityki Społecznej i Rodziny jest tą komisją w Sejmie, która bardzo uważnie wsłuchuje się w opinie środowisk, z którymi na co dzień współpracuje. W związku z tym w naszym projekcie zaproponowaliśmy uelastycznienie tych standardów i na przykład odstąpienie od takich sztywnych zasad, i jedna z najważniejszych rzeczy, że przesunęliśmy termin tych standardów do dokonania tych zamian stricte technicznych, ponieważ te zmiany, które proponujemy, dotyczą tylko i wyłącznie zmian technicznych, natomiast nie zmieniamy standardów obowiązujących w obsłudze, w rehabilitacji, w opiece, bo to jest to, co musi być prowadzone od samego początku do końca na najwyższym poziomie. Termin, który komisja zaproponowała, jest terminem opiewającym na osiągnięcie wymaganych standardów na dzień 31 grudnia 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PosełSprawozdawcaAlicjaMurynowicz">Wspominałam już przed chwilą o art. 130, który nakłada kary na te ośrodki, które nie wprowadziły obowiązkowo tych standardów, w związku z tym ten akurat przepis proponujemy, aby wszedł w życie z dniem 1 maja 2005 r., aby nie były te instytucje narażone na konsekwencje finansowe.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PosełSprawozdawcaAlicjaMurynowicz">Inne zmiany, które proponujemy, które okazały się być mało precyzyjne w obecnej ustawie i wymagają korekty, to są zmiany, które służą uproszczeniu procedury, czyli pominięcia ogłoszenia otwartego konkursu ofert i de facto zleceniu realizacji zadania po przeprowadzeniu negocjacji z jednym tylko podmiotem. Przepis wprowadza warunki, które muszą być spełnione, aby można było zastosować uproszczoną procedurę. Nie jest to więc wybór podmiotu oparty na uznaniowości i dowolności, wszystkie kryteria muszą być obligatoryjnie spełnione, aby można było zlecić podmiotowi w uproszczonym trybie realizację zadania. Oczywiście w projekcie ustawy przedstawiamy konkretne rodzaje zadania, przy których powinny być te rzeczy zapisane i spełnione.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PosełSprawozdawcaAlicjaMurynowicz">Następna zmiana, którą komisja proponuje, to jest zmiana obowiązku pokrywania przez powiaty kosztów pobytu dzieci ze swojego terenu w placówce opiekuńczo-wychowawczej bez względu na to, czy jest to placówka prowadzona przez powiat i znajdująca się na terenie powiatu, czy też gdy dziecko jest umieszczane w placówce na terenie innego powiatu. Obecne zapisy ustawowe nie pozwalają na przekazanie środków na pokrycie kosztów utrzymania dziecka bezpośrednio do placówki niepublicznej w innym trybie niż określony w naszym art. 25, a więc poprzez ogłoszenie otwartego konkursu ofert. Ta procedura, ten zapis w dzisiaj istniejącej ustawie o pomocy społecznej wielokrotnie był krytykowany, bo okazywało się, że trzeba dokonywać tzw. przetargu na dzieci. To bardzo brzydko i brzmi, i bardzo brzydko jest zapisane, z tej też okazji komisja zdecydowała się na tę zmianę.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#PosełSprawozdawcaAlicjaMurynowicz">Inne zmiany modyfikują zasady udzielania dotacji na dofinansowanie zadań własnych z pomocy społecznej, co daje szansę bardziej biednym gminom. Ale chciałam powiedzieć też o jeszcze jednej zmianie, która w trakcie już pierwszego czytania wyszła, że komisja zdecydowała się na to, aby dać staroście uprawnienie, możliwość przyznawania rodzinie zastępczej jednorazowego świadczenia pieniężnego na pokrycie niezbędnych wydatków związanych z potrzebami przyjmowanego do rodziny dziecka w wysokości do 150% podstawy. Tak jak każda rodzina, kiedy urodzi się dziecko, dostaje pewne wiano, w tym momencie rodzina zastępcza również dostaje taką kwotę, czyli do 150% podstawy. Oczywiście jest to danie możliwości w momencie, kiedy starosta będzie posiadał środki finansowe, a nie jest to obligatoryjne. Również w przypadku, gdy na skutek zdarzenia losowego dziecko umieszczone w rodzinie zastępczej wymaga dodatkowej pomocy, starosta może - czyli otrzymuje od nas uprawnienie - przyznać rodzinie zastępczej na częściowe pokrycie skutków tego zdarzenia jednorazowe świadczenie pieniężne w wysokości do 50% podstawy albo okresowe świadczenie pieniężne w wysokości 50% tej podstawy lub inną pomoc w formie rzeczowej o wartości do 50% podstawy.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#PosełSprawozdawcaAlicjaMurynowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedmiot naszej ustawy nie jest objęty prawem Unii Europejskiej, nie stoi w sprzeczności z tym prawem, w związku z czym w imieniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny proszę o poparcie naszego komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę panią poseł Alicję Murynowicz o zabranie głosu jako reprezentantkę Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę już mówiła o tym, co w ustawie jest zapisane, bo o tym powiedziałam przed chwilą jako poseł sprawozdawca, natomiast w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej deklaruję poparcie projektu ustawy. Powiem państwu szczerze, że Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej również wsłuchuje się, tak jak i komisja, w głosy ludzi i jesteśmy zaniepokojeni tym, że ustawa o pracownikach socjalnych jest w lasce marszałkowskiej, ale nie wchodzi do czytania na plenarną debatę. W związku z tym, wychodząc naprzeciw środowiskom pracowników socjalnych, proponujemy poprawki do ustawy o pomocy społecznej, ponieważ pracownicy socjalni są oczywiście objęci ustawą o pomocy społecznej, a odrębna ustawa miała być jakby właśnie osobną tylko i wyłącznie dla pracowników. Ponieważ nie możemy się tego doczekać, proponujemy poprawki i zaraz panu marszałkowi przekażę w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej te poprawki. Tych poprawek jest kilka i one się łączą w pewną logiczną całość, w związku z czym państwo pozwolicie, że krótko je przedstawię.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Otóż proponujemy, aby pracownikowi socjalnemu zatrudnionemu w pełnym wymiarze czasu pracy w samorządowych jednostkach organizacyjnych pomocy społecznej, do którego obowiązków należy świadczenie pracy socjalnej w środowisku, przysługiwał wypłacany co miesiąc dodatek do wynagrodzenia w wysokości 250 zł. Nie będę ukrywać, że te zmiany opracowywaliśmy wespół z rządem i jest wstępna zgoda, to mówię od razu, wstępna zgoda Ministerstwa Finansów. To jest od bardzo dawna postulat środowiska pracowników socjalnych. Bez zabezpieczenia finansowego nie śmielibyśmy takiej poprawki wnieść.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Następne poprawki są pewnego rodzaju konsekwencją, aby takie były właśnie prawa i obowiązki pracowników zatrudnionych w samorządowych jednostkach organizacyjnych pomocy społecznej. Ich prawa regulują przepisy o pracownikach samorządowych, a w odniesieniu do wychowawców, innych pracowników pedagogicznych publicznych placówek opiekuńczo-wychowawczych i ośrodków adaptacyjno-opiekuńczych zatrudnionych na podstawie Karty nauczyciela regulują przepisy Karty nauczyciela. To był problem szeroko omawiany podczas prac nad ustawą o pomocy społecznej w 2003 r. i 2004 r., ale myślę, że jednakowoż jest takie ogromne oczekiwanie. Natomiast oczywiście popełniliśmy wtedy błąd, pozwalając osobom, które ukończyły pedagogikę, socjologię, psychologię lub politologię, wykonywać zawód pracownika socjalnego, ale jak gdyby od momentu wejścia w życie ustawy, czyli na przykład ci, co byli na pierwszym roku i nie uzyskali tytułu magistra czy też licencjata do 1 maja 2005 r. nie mogą być pracownikami socjalnymi. W związku z tym proponujemy jak gdyby swoiste vacatio legis - 3,5-letnie lub 5,5-roczne, bo to jest pewnego rodzaju konsekwencja. W związku z tym, o czym powiedziałam wcześniej, musimy znowelizować, ale to jest konsekwencja, Kartę nauczyciela, gdzie też proponujemy powołanie publicznych kolegiów pracowników służb społecznych. Oczywiście sprawy, które wymagają w tym momencie wejścia w życie z odpowiednią datą, też są uregulowane w ostatniej zmianie - 4. Bardzo będę prosiła moich kolegów z Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o poparcie tych poprawek, które pozwalam sobie w imieniu klubu zgłosić, jeszcze raz deklarując poparcie dla całości projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jarosława Dudę występującego w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełJarosławDuda">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! W imieniu swojego klubu Platformy Obywatelskiej mam przyjemność i zaszczyt przedstawić stanowisko do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej. Pozwolę sobie nie omawiać wszystkich proponowanych zmian, dlatego że pani poseł sprawozdawczyni Murynowicz zrobiła to w sposób dla mnie oczywisty i jak najbardziej przejrzysty.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełJarosławDuda">My jako klub poprzemy wszystkie proponowane zmiany i przyjmujemy je z dużą satysfakcją. Szkoda, że tak późno. Myślę, że można było to zrobić trochę wcześniej i środowisko byłoby wcześniej tym usatysfakcjonowane. Takie postulaty ze środowiska zarówno związanego z instytucjonalną pomocą społeczną, czyli głównie z domami pomocy społecznej, jak również środowiska, które jest związane z placówkami opiekuńczo-wychowawczymi, były zgłaszane bardzo dawno.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PosełJarosławDuda">Panie Ministrze! Mam taką tylko uwagę, jeżeli chodzi o standardy. Próbujemy je realizować od wielu, wielu lat, a terminy będziemy przesuwać, jeśli nie w nieskończoność, to na pewno jako Sejm będziemy zmuszeni to nadal robić, dlatego że te jednostki standardów tych po prostu nie osiągną. Mówię to na podstawie własnego doświadczenia, ponieważ miałem przyjemność kierować takimi jednostkami i wiem, że przy takim finansowaniu osiągnięcie dzisiaj tych standardów, nawet w 2006 r., jest w moim przekonaniu bardzo mało prawdopodobne. Dlatego trzeba by się zastanowić nad tym, jak to w przyszłości jeszcze bardziej uelastycznić czy też spowodować być może odsunięcie tego w czasie, żeby nie frustrować i nie stresować pracowników pomocy społecznej, gmin. Nadzór wykonuje zalecenia, a wojewoda i jego służby przychodzą i mówią, że jeśli nie będzie spełniony określony zapis ustawowy, to określony dom będzie zamknięty. To jest oczywiście niemożliwe i powiedzmy sobie wprost, tego domu nikt nie zamknie. Ja przynajmniej nie wierzę, żeby tak się zdarzyło. Trzeba więc coś z tym problemem zrobić.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PosełJarosławDuda">Żałuję też bardzo, że w tej szybkiej nowelizacji - jeszcze raz mówię, że bardzo dobrze, że ona została wprowadzona - nie zajęliśmy się zapisami o wskaźnikach zatrudnienia związanymi z domami pomocy społecznej. Uważam, że to jest temat, który też szybko trzeba poruszyć ze względu na to, że te wskaźniki są nierealne. Podam przykład. Prowadziłem jednostki, gdzie było 656 podopiecznych, a zatrudnionych było 420 pracowników. Wedle standardów brakowało nam 100 pracowników. Z całym szacunkiem, ale nie jest możliwe, aby te etaty się znalazły. Wątpliwe, przynajmniej dla mnie, jest to, żeby nagle gdzieś się znalazło 100 etatów, żebyśmy mogli spełniać wymogi standardowe. A to też jest pewien wyznacznik problemu związanego z nadzorem i ewentualnego straszenia zamknięciem takiego domu, bo nie odpowiada standardom.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PosełJarosławDuda">Wszystkie proponowane zmiany wydają się być jak najbardziej pożądane, oczywiste i bardzo przez to środowisko oczekiwane. My je poprzemy, tak jak powiedziałem, licząc, że w dalszych pracach będzie ta ustawa, niestety, po raz kolejny nowelizowana. Takie są oczekiwania i takie są realia. Przy tak bardzo rygorystycznych standardach jest mało prawdopodobne, żeby udało się je spełnić. Podnoszenie standardu jest związane z tym, żeby te zapisy też były odpowiednie. Przy czym, środowisko frustruje to, chcę to podkreślić z całą stanowczością, że nie ma możliwości, żeby do nich dojść. Jeśli mamy dom z substancją np. z przełomu wieków, bo to się zdarza, to kto dostosuje standard budynku do wymagań? Albo konserwator na to nie pozwala, albo jest tysiące innych przykładów na nie. Tak jak mówię, to frustruje środowisko, zarówno jeśli chodzi o organ założycielski, jak i samych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PosełJarosławDuda">Poprzemy tę nowelizację z uznaniem odnosząc się do tego, że mogliśmy uczestniczyć jako posłowie Platformy Obywatelskiej w tym ważnym dla środowiska pomocy społecznej przedsięwzięciu. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Nowak występującą w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełMariaNowak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość oświadczenia na temat komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej. Pomoc społeczna jest jednym z istotnych elementów, które decydują o bezpieczeństwie socjalnym obywateli. Ma ona za zadanie wspieranie osób, które z przyczyn od nich niezależnych nie są w stanie same zaspokoić swoich potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełMariaNowak">Jednym z założeń pomocy społecznej jest budowanie systemu usług socjalnych kierowanych do osób, które ze względu na swój wiek, niepełnosprawność, wymagają wsparcia i pomocy. Realizacji tego zadania służą głównie domy pomocy społecznej. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość uważa, że stanowione prawo ma dobrze służyć ludziom i społeczeństwu. Toteż jeżeli życie wymusza zmiany, to trzeba nad tymi zmianami się pochylić, chociaż nie jest to najlepsza sytuacja, gdy zbyt często prawo ulega zmianom.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PosełMariaNowak">W przyjętej w 2004 r. ustawie zawarte zostały między innymi zapisy mówiące o wymaganiach i standardach, jakie muszą być spełnione w domach pomocy społecznej. Przepisy te, zgodnie z przyjętą ustawą, miały wejść w życie 1 maja 2005 r. albo raczej należy powiedzieć, że weszły w życie z dniem 1 maja bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PosełMariaNowak">Omawiany dziś projekt nowelizacji ustawy stanowi realizację postulatów środowisk i organizacji pozarządowych zajmujących się prowadzeniem placówek, które zapewniają opiekę osobom w podeszłym wieku, niepełnosprawnym, przewlekle chorym. Okazało się, iż okres, jaki przewidywała ustawa na dostosowanie standardów do wymogów opisanych w ustawie, był zbyt krótki, zwłaszcza w ośrodkach borykających się z trudnościami finansowymi. Ponadto, standardy zostały określone sztywno, co w zetknięciu z rzeczywistością okazało się trudne do zrealizowania. Obecny projekt zakłada czasowe odstępstwa w zakresie wielkości pomieszczeń, ilości łazienek, toalet, ale jedynie w tych domach pomocy, gdzie więcej niż 50% pensjonariuszy jest leżących, gdyż w tej sytuacji nie powoduje to obniżenia jakości świadczonych usług opiekuńczych i bytowych. W projekcie proponuje się, aby domy pomocy, które nie spełniają wymogów lokalowych, otrzymały zezwolenia czasowe do czasu osiągnięcia tych standardów, jednakże nie dłużej niż do końca 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PosełMariaNowak">Proponując takie rozwiązania, komisja miała na względzie dobro pensjonariuszy, którzy w tych domach przebywają, ponieważ nieprzyjęcie proponowanej nowelizacji spowodowałoby nałożenie na domy pomocy społecznej wysokich kar, co mogłoby w rezultacie doprowadzić do ich zamknięcia, a to na pewno nie wpłynęłoby korzystnie dla przebywających w nich pensjonariuszy. W projekcie proponuje się także zmiany przepisów, które w trakcie minionego roku stosowania ustawy o pomocy społecznej okazały się mało precyzyjne. Komisja zaproponowała wprowadzenie zmian przepisów dotyczących prowadzenia placówek opiekuńczo-wychowawczych oraz rodzin zastępczych.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PosełMariaNowak">Reasumując, ja także nie będę szczegółowo omawiała zmian zaproponowanych przez komisję, ponieważ zostało to uczynione przez panią poseł sprawozdawcę, powiem tylko, że Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość uważa zaproponowane przez komisję zmiany, które podyktowało, tak jak powiedziałam, życie, za słuszne, a przyjęta nowelizacja będzie miała korzystny wpływ na pomoc świadczoną potrzebującym, zarówno w domach pomocy społecznej, jak i w ośrodkach opiekuńczo-wychowawczych. Proponowana nowelizacja stworzy także możliwości jeszcze lepszego funkcjonowania rodzin zastępczych, gdzie oprócz ciepła i miłości potrzebne są środki finansowe, bez których życie rodziny, także rodziny zastępczej, jest niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#PosełMariaNowak">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość będzie głosował za przyjęciem tej nowelizacji. Może powiem tylko jeszcze jedno zdanie: choć nie znamy wszystkich poprawek zgłoszonych przez klub SLD, to jeżeli dotyczą one pracowników socjalnych, to na pewno będziemy je popierać, gdyż widzimy bardzo pilną potrzebę wprowadzenia ustawy, a jeżeli nie ustawy, to przynajmniej zmian dotyczących pracy pracowników socjalnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Kasprzaka występującego w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełMieczysławKasprzak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełMieczysławKasprzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego chcę się odnieść do projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PosełMieczysławKasprzak">Projekt pochodzi z komisji, jest to inicjatywa komisji, i sprawy, którymi się ona zajęła, dotyczą uwag zgłaszanych przez zainteresowane środowiska. Nie chcę tu omawiać poszczególnych spraw, bo są one chyba jasne, czytelne i zostały tutaj omówione, jak chociażby sprawa standaryzacji - ten problem podnosił już pan poseł Duda - w placówkach powiatowych będących własnością starosty. Będzie to trudno zrealizować do 2006 r. Problem ten jest zgłaszany na wielu spotkaniach, dlatego że jest to stara substancja, w wielu przypadkach adaptacja jest niemożliwa, dlatego że konserwator zabytków... Natomiast nowe inwestycje są bardzo trudne.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PosełMieczysławKasprzak">I to zderza się z problemami, które wynikły z nowelizacji ustawy, jakiej dokonaliśmy - chodzi o formę płatności. Dzisiaj obserwujemy, że zmniejsza się ilość pensjonariuszy w domach pomocy społecznej. System finansowania wymusił na rodzinach, na gminach utrzymanie pensjonariuszy w DPS-ach. Dzisiaj już zaczynają się robić pustostany. Trzeba to będzie obserwować i jeżeli będzie taka potrzeba, to dalej wydłużać ten okres dostosowawczy, bo myślę, że ilość pensjonariuszy tak szybko się nie zmniejszy.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PosełMieczysławKasprzak">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz, chciałbym zapytać pana ministra o taką sprawę. Dodajemy tutaj dodatkowe zadanie, dodatkowe obciążenie. Tych zadań już wiele dodano samorządom, np. wypłatę zwiększonego zasiłku dla rodzin zastępczych przyjmujących dziecko. Dobrze, wskazane to jest, tylko czy będą na to dodatkowe pieniądze? Bo stawiamy starostę przed faktem, że może, powinien dać, tak jak było w przypadku stypendiów. Wójt ma wypłacić stypendium, powinien wypłacić, a nie dostaje pieniędzy. Tak samo tutaj: Czy te pieniądze będą zabezpieczone? Czy przewidziano dodatkowe zasilanie? Podobnie jest z pracownikami socjalnymi. Ja nie mam nic przeciwko temu, że pracownikom socjalnym trzeba dać dodatek, bo to są ludzie, którzy muszą mieć fachowe przygotowanie, nie każdy spełnia te warunki, nie każdy może pracować jako pracownik socjalny, zatem powinna być dodatkowa gratyfikacja. Ale jak to się ma z kolei do ustawy o dochodach j.s.t.? Bo to są dodatkowe pieniądze. Każdy pieniądz w samorządzie ma jakieś źródło pochodzenia, jest to zawarte w algorytmie do obliczania dochodów jednostek samorządu terytorialnego. Czy tylko proponujemy, mamy wolę dania i chcemy dać, czy te pieniądze znajdą się w budżecie danego samorządu, danej gminy, danego miasta, aby można było je wypłacić i dać tę satysfakcję pracownikom socjalnym?</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PosełMieczysławKasprzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zmiany zaproponowane w projekcie ustawy, które zawarte są w sprawozdaniu komisji, Polskie Stronnictwo Ludowe poprze, bo są one słuszne, naprawiają to, co zostało źle przewidziane, źle skalkulowane w projekcie macierzystej ustawy. Nie mają większego wpływu na finanse, na budżet, natomiast regulują pewne rzeczy. Są słuszne i dlatego je poprzemy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Kasprzyka występującego w imieniu Socjaldemokracji Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Rozumiem, że poprawki już otrzymaliśmy od pana posła.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełJacekKasprzyk">Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Myślę, że omawiany problem to nie jest tylko prosta zmiana zapisu prawnego. Kiedy podejmowaliśmy tę decyzję, chcieliśmy doprowadzić do tego, aby pomoc społeczna była na odpowiednim poziomie, aby ta grupa ludzi, która z racji sytuacji, być może trudnej przez całe dotychczasowe życie, ma prawo ostatnie lata spędzić w lepszych warunkach. To jest ludzkie, humanitarne i myślę, że do tego chcemy dążyć. Ale również jest to odpowiedź dla nas, dla parlamentu, ponieważ znaczna część tych placówek jest pośrednio finansowana z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PosełJacekKasprzyk">Tak się akurat składa, że tym obszarem zajmują się głównie politycy, posłowie pracujący w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Chciałbym, aby częściej zabierali ci, którzy widzą dobrze liberalizm, którzy uważają, że dyscyplina budżetowa to jest dobre cięcie po wydatkach socjalnych, a potem się mówi, że czegoś nie zrobiono. To jest bardzo trudny wybór - i tu, w parlamencie, i w samorządzie - gdzie się ten priorytet ustawi. Czy czasami w samorządzie warto nie zmieniać nazwy ulicy, robić rzeczy, które nie do końca przyniosą efekt, a z drugiej strony kontrolować? Ta zmiana, oprócz tego, że dostosowuje przepisy do życia - i bardzo dobrze, panie ministrze, że w tym kierunku pan poszedł, takie jest zdanie naszego Klubu Parlamentarnego Socjaldemokracji - to również nakłania samorządy, aby troszeczkę racjonalniej przyjrzały się wydatkowanym środkom, i daje im prawo, jak również resortowi, do kontrolowania wielu zadań.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PosełJacekKasprzyk">Oczywiście postulaty, które wypływały ze środowiska, to jest żaden wybór: czy zamykać placówkę i pozbawiać opieki pensjonariuszy, czy też domagać się, aby była jedna więcej łazienka. Ktoś, kto się interesuje na bieżąco, jak to wygląda, może powiedzieć, że nawet te złe w naszej ocenie dzisiejsze standardy są dużo wyższe niż były kilka lat temu. Są ośrodki na bardzo wysokim poziomie, gdzie ludzie do tej pory nie mieli takich warunków bytowania, życia, i są ośrodki, które na pewno dążą do tego, żeby to poprawić, natomiast odpowiedzialność za ludzi nakłania nas do tego, aby dostosować prawo.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PosełJacekKasprzyk">Klub Parlamentarny Socjaldemokracji Polskiej poprze przyjęte przez komisję rozwiązania, bo one są po prostu rozsądne, rzeczowe i nie ma co oczekiwać jakichkolwiek rewelacji. Są one również korzystne dla potencjalnych pensjonariuszy. Niemniej jednak, jak w czasie tworzenia każdego aktu prawa, kilka rzeczy czasami ucieka, stąd też pozwalamy sobie, panie marszałku, złożyć 9 poprawek. Mam nadzieję, że również rząd zechce na nie przychylnie spojrzeć. Myślę, że są to poprawki przynoszące wiele pozytywnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PosełJacekKasprzyk">W art. 8 precyzujemy sposób liczenia jednorazowego dochodu uzyskanego za dany okres. Obecny zapis jest po prostu niejasny. Trzeba to doprecyzować. W art. 22 zmiana wskazuje organ nadzoru pedagogicznego w odniesieniu do szkół i placówek zatrudniających nauczycieli na podstawie przepisów Karty nauczyciela. To musi być doprecyzowane, ponieważ środowisko nauczycielskie kieruje swoich pracowników do tychże placówek.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#PosełJacekKasprzyk">W zmianie do art. 23 chcemy umożliwić ministrowi właściwemu do zabezpieczenia społecznego kontrolę realizacji dofinansowanych przez niego programów. Warto jest kontrolować te programy w czasie ich trwania, nie tylko na zakończenie lub przy rozpoczęciu, ale również w środku: czy celowo są wykorzystywane środki, jaki jest ich efekt - to jest właśnie dbałość o pieniądz publiczny. Dajemy również możliwość określenia, w drodze rozporządzenia, standardów, o których mówimy, aby ten proces nie przebiegał w żywiołowy sposób.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#PosełJacekKasprzyk">W art. 51 umożliwiamy udzielenie w ośrodku wsparcia dotyczącego oprócz usług opiekuńczych również dożywiania. Myślę, że warto, ponieważ przy całodziennym pobycie pensjonariusza w tym ośrodku wypadałoby również dać mu posiłek.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#PosełJacekKasprzyk">W art. 54 nasza poprawka wprowadza zasadę kierowania do domu pomocy społecznej położonego jak najbliżej miejsca zamieszkania potencjalnego pensjonariusza. Jeden z panów posłów mówił, że są pustostany. Nie jest to kwestia samych pustostanów, lecz kwestia prawidłowego rozdysponowania chętnych do poszczególnych ośrodków. Istotą jest udzielenie pomocy, a nie dbałość o to, żeby tylko swoje było zagospodarowane, więc w jednym powiecie są duże kolejki, a w drugim pustostany. Człowiek wymaga opieki, a nie oczekiwania w kolejce na to, kiedy w jego mieście zwolni się miejsce, bo wtedy dopiero organa samorządowe zechcą go skierować.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#PosełJacekKasprzyk">Zmiana w art. 106 poszerza katalog świadczeń, które mogą być udzielane bez wydawania decyzji administracyjnych, bo przecież udzielanie świadczeń w sytuacji kryzysowej nie wymaga decyzji administracyjnej, a do placówek opiekuńczo-wychowawczych kierują sądy.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#PosełJacekKasprzyk">Jeśli chodzi o dwie poprawki... Pan marszałek już mi nie zezwala, więc powiem jeszcze chociaż o jednej. Chcemy również w art. 147 umożliwić gminom mniejszy udział aniżeli 50%, myślę, że jest to realne przy możliwościach finansowych samej gminy, jeśli chodzi o wspieranie, dotacje do funkcjonowania tych placówek.</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#PosełJacekKasprzyk">Jak już mówiłem, Klub Parlamentarny Socjaldemokracji Polskiej, panie marszałku, panie ministrze, poprze przedłożone rozwiązanie komisji i prosi o wsparcie zgłoszonych przez nas poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Mańkę występującego w imieniu Ligi Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#komentarz">(Poseł Włodzimierz Czechowski: Teraz ja byłem na liście.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełAndrzejMańka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam stanowisko klubu Ligi Polskich Rodzin dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej. Zaproponowane w ustawie zmiany powstały w wyniku racjonalnej oceny funkcjonowania ustawy o pomocy społecznej uchwalonej przez Sejm w 2004 r. Dotyczą one głównie, jak powiedziała pani poseł sprawozdawca, uelastycznienia dotychczas obowiązujących przepisów i dostosowania ich do rzeczywistości. Pamiętajmy jednak, iż bardzo wiele osób w Polsce potrzebuje wsparcia w realizacji nawet najbardziej podstawowych potrzeb. Do tej grupy niewątpliwie zaliczyć trzeba osoby starsze, niepełnosprawne czy niesamodzielne, a więc takie, które najczęściej są mieszkańcami domów pomocy społecznej czy innych placówek opiekuńczych. Dlatego trzeba podejmować takie działania, aby polityka społeczna państwa była świadczona skutecznie, racjonalnie, ale i elastycznie, przy zachowaniu maksymalnie wysokich standardów.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PosełAndrzejMańka">W naszej ocenie zaproponowane przez komisję zmiany w ustawie o pomocy społecznej idą we właściwym kierunku, ponieważ dyktuje je życie i doświadczenie związane z funkcjonowaniem nowelizowanej ustawy. Powinniśmy się poruszać w sferze realiów, opierając się na doświadczeniu ludzi, którzy świadczą pomoc społeczną. Trzeba jednak pamiętać, iż tempo prac nad omawianą nowelą ze względu na kończącą się kadencję Sejmu nie pozwoliło wyeliminować wszystkich zgłaszanych przez różne środowiska i podnoszonych w komisyjnej dyskusji problemów i mankamentów.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PosełAndrzejMańka">Liga Polskich Rodzin popiera projekt nowelizacji ustawy o pomocy społecznej. Zwracamy jednak uwagę, iż zaproponowane zmiany tak naprawdę nie dotyczą najistotniejszych i najpoważniejszych problemów. To będzie zadanie na najbliższą przyszłość. Trzeba też pamiętać, iż poprzednia ustawa była niespójna i wadliwa również z powodu jej częstych nowelizacji nienadążających za zmianami, które niosło życie. Dlatego następne nasze działania w tym zakresie powinny być poprzedzone poważną merytoryczną dyskusją i mieć na celu przede wszystkim likwidację powiększającej się niestety biedy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Włodzimierza Czechowskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przepraszam, panie pośle, za przestawienie kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP stanowisko w sprawie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej, zawartego w druku nr 4107, oraz sprawozdania Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o wyżej wymienionym projekcie, zawartego w druku nr 4133.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Propozycja nowelizacji ustawy zgłoszona przez Komisję Polityki Społecznej i Rodziny związana jest z uwzględnianiem postulatów środowisk, które prowadzą placówki zajmujące się całodobową opieką nad osobami niepełnosprawnymi, osobami w podeszłym wieku, przewlekle chorymi, a także prowadzącymi placówki opiekuńczo-wychowawcze. Bezrobocie i ubóstwo stanowią od lat podstawowe przyczyny korzystania milionów obywateli z pomocy społecznej. Poszerzająca się sfera skrajnej biedy sprawia, że rośnie zapotrzebowanie na miejsca w ośrodkach zapewniających całodobową opiekę. Jak podał GUS, 23 mln Polaków żyje poniżej minimum socjalnego, 40% dzieci głoduje, a do 2020 r. przybędzie ok. 2,5 mln ludzi powyżej 65 roku życia. Będzie to poważny problem społeczny, jak zabezpieczyć tym obywatelom godziwą egzystencję, kiedy z roku na rok maleje przyrost naturalny.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Inicjatywa legislacyjna zgłoszona przez komisję wychodzi naprzeciw tym problemom. Eliminuje m.in. konieczność ogłaszania konkursów na prowadzenie całodobowej placówki opiekuńczo-wychowawczej. Z dniem 1 stycznia 2005 r. zmieniło się prawo i wygasły wszystkie umowy, które zostały zawarte z całodobowymi placówkami. Zgodnie z obowiązującym prawem organ prowadzący, czyli powiat, musi ogłaszać konkurs, aby zlecić podmiotom niepublicznym realizację zadania z zakresu opieki nad dzieckiem. Proponowane przepisy zmierzają do uproszczenia procedury, poprzez pominięcie ogłoszenia otwartego konkursu. Realizacja zadania po nowelizacji ustawy ma się odbywać po przeprowadzeniu negocjacji z jednym tylko podmiotem.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Dobro dziecka jest najwyższym dobrem. Klub Parlamentarny Samoobrona RP zastanawia się, jak nie dopuścić do daleko idącej uznaniowości w wyborze podmiotu przy realizacji właśnie takiego zadania. Obawiamy się, czy przyjęcie tej inicjatywy legislacyjnej nie spowoduje obniżenia jakości usług opiekuńczych w tym obszarze. Rezygnacja z konieczności wyboru w drodze konkursu może doprowadzić do nepotyzmu, korupcji i wykorzystywania znajomości, co jest do dzisiaj praktykowane powszechnie, nie w tym zakresie, ale generalnie w życiu.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Nie mamy pewności, czy zapewnienie funkcjonowania placówkom opiekuńczo-wychowawczym, które funkcjonują od lat, i traktowanie tego jako priorytet powiatu jest właściwe. Ograniczanie dostępu do świadczeń tego typu opieki nowym podmiotom, ograniczenie konkurencji na tym rynku może sprzyjać rozwojowi bylejakości, co wcale nie przyczyni się do lepszej opieki nad dziećmi, o których dobro należy się troszczyć szczególnie, mając w świadomości zdecydowanie spadający przyrost urodzin.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Kolejną propozycją zawartą w ustawie jest uelastycznienie standardów w placówkach całodobowych w obszarze usług związanych z miejscem pobytu. Ustawa z 1 maja 2004 r. o pomocy społecznej nakłada obowiązek dostosowania się podmiotów prowadzących placówki całodobowe do wymaganych standardów Unii Europejskiej do 1 maja 2005 r. Jednakże wiele tych ośrodków nie jest gotowych i nie może spełnić określonych wymogów z prozaicznych powodów: w większości są to obiekty wielowiekowe i brakuje pieniędzy na ich remont. Należy nadmienić, że nałożone wymogi są łatwiejsze do spełnienia przez domy pomocy społecznej prowadzone przez powiaty, natomiast trudny do zaakceptowania jest obecnie standard tych domów prowadzonych przez kościoły i ośrodki wyznaniowe. Propozycja zawarta w nowelizacji odsuwa w czasie konieczność osiągnięcia wymaganych standardów z 1 maja 2005 r. do 31 grudnia 2006 r., tak aby umożliwić podmiotom dostosowanie się do nich.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Klub Parlamentarny Samoobrony chce zwrócić uwagę na propozycję zmiany 4. do art. 115. Jest to ważna kwestia, która modyfikuje zasady udzielania dotacji na dofinansowanie zadań własnych z pomocy społecznej. Obecnie, zgodnie z obowiązującym prawem, jednostki samorządu terytorialnego mogą otrzymać dotacje celowe z budżetu państwa na dofinansowanie zadań własnych z zakresu pomocy społecznej, przy czym jej wysokość nie może przekraczać 50% kosztów. Taki stan rzeczy powoduje, że wiele biednych gmin i powiatów nie może w pełni zrealizować zadań własnych. Taką sytuację obserwowaliśmy, kiedy powstał program dożywiania dzieci, będący zadaniem własnym gminy. Nie można było w pełni przeznaczyć środków na ten cel, które były w budżecie państwa, ponieważ gminy musiały dofinansować 50%, a na to ich nie było stać. Nowelizacja ustawy w tym zakresie przyczyni się do poprawy możliwości realizacji zadań własnych przez jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Klub Parlamentarny Samoobrony jest za przekazaniem projektu ustawy do dalszych prac sejmowych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Lecha Zielonkę występującego w imieniu Stronnictwa Gospodarczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełLechZielonka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Stronnictwa Gospodarczego mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące sprawozdania Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełLechZielonka">Koło Poselskie Stronnictwa Gospodarczego pragnie zauważyć, iż podmiotowy projekt wprowadza m.in. zmiany w zakresie aspektów prowadzenia i funkcjonowania całodobowych placówek opiekuńczo-wychowawczych oraz udzielania dotacji na dofinansowanie zadań własnych w zakresie pomocy społecznej i jest reakcją na liczne postulaty środowisk zajmujących się działaniem wymienionych placówek.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PosełLechZielonka">Ustawa ma na celu uproszczenie procedur w zakresie zlecenia placówkom niepublicznym zadania polegającego na zapewnieniu opieki i wychowania dzieciom pozbawionym właściwej opieki rodziców. Koło Poselskie Stronnictwa Gospodarczego uważa, iż istotne jest, że proponowany projekt doprowadzi do ochrony dzieci, które z racji likwidacji placówek przez powiaty będą zmuszone do opuszczenia dotychczasowego miejsca pobytu. Przyspieszone procedury zlecania zadania prowadzenia placówek, które już funkcjonują i w których przebywają dzieci, doprowadzą do uniknięcia zmiany dotychczasowego środowiska.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PosełLechZielonka">W myśl obowiązujących przepisów procedury zlecania realizacji zadania w zakresie opieki nad dziećmi są niezwykle drobiazgowe i długotrwałe. Prowadzi to do zmiany miejsca pobytu przez dzieci przebywające w danym podmiocie niepublicznym. Po przeprowadzeniu procedur dzieci często powracają do poprzedniego miejsca pobytu. Częste zmienianie miejsca pobytu przez dzieci, wywołane długotrwałymi procedurami przetargowymi, wpływa negatywnie na ich prawidłowy rozwój emocjonalny.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PosełLechZielonka">Zdaniem Koła Poselskiego Stronnictwa Gospodarczego pozytywne jest zaproponowanie w ustawie ograniczenia wyboru podmiotów prowadzących placówkę w oparciu jedynie o kryterium finansowe. Wprowadzenie dotychczasowych kryteriów, polegających na kierowaniu się dobrem dziecka podczas wyboru placówek realizujących zadania z zakresu opieki nad dziećmi, wpłynie pozytywnie na ich rozwój oraz wychowanie. Zaproponowany w ustawie przepis, który umożliwi wydłużenie okresu przejściowego w celu osiągnięcia przez placówki wymaganego standardu w zakresie metrażu pokojów mieszkalnych oraz liczby łazienek i toalet, zdaniem Koła Poselskiego Stronnictwa Gospodarczego wpłynie korzystnie na płynne i łagodne dostosowanie się placówek do wymaganych standardów. Należy zauważyć, iż zaproponowane w ustawie modyfikacje zasad udzielania dotacji na dofinansowanie zadań własnych z pomocy społecznej dadzą bardzo biednym gminom i powiatom możliwość pełnej i prawidłowej realizacji zadań własnych w zakresie pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#PosełLechZielonka">Zdaniem Koła Poselskiego Stronnictwa Gospodarczego proponowana nowelizacja ustawy ułatwi zawieranie porozumień pomiędzy powiatami a funkcjonującymi placówkami niepublicznymi realizującymi zadania w zakresie całodobowej opieki. Pozwoli to na ukierunkowane umieszczanie dziecka w poszczególnych placówkach niepublicznych oraz określi sposób pokrywania przez powiaty kosztów utrzymania ponoszonych przez podmiotowe placówki.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#PosełLechZielonka">Wobec powyższego Koło Poselskie Stronnictwa Gospodarczego przychyli się do sprawozdania Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej i będzie głosowało za przyjęciem projektu ustawy przez Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Państwo posłowie: Zofia Grzebisz-Nowicka, Romuald Ajchler, Jacek Kasprzyk, Maria Nowak, Andrzej Mańka, Jarosław Duda wyrazili chęć zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam więc listę posłów zapisanych do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Określam czas pytania na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Zofię Grzebisz-Nowicką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowana nowelizacja ustawy o pomocy społecznej jest potrzebna. Jak słusznie podkreślała pani poseł sprawozdawca Alicja Murynowicz, projekt uwzględnia słuszne postulaty zarówno organizacji pozarządowych, także tych organizacji, w których i ja działam, jak i postulaty środowisk zajmujących się całodobową opieką nad osobami wymagającymi takiej opieki, a są to ludzie najbardziej dotknięci przez los, bo niepełnosprawni, przewlekle chorzy, w podeszłym wieku, a także dzieci znajdujące się w placówkach opiekuńczo-wychowawczych lub rodzinach zastępczych. Na tym tle trzy pytania pod adresem rządu.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Pytanie pierwsze dotyczy przesunięcia o rok terminu spełnienia standardu w zakresie metrażu pokojów mieszkalnych oraz łazienek, sanitariatów. Artykuł zawiera bardzo słuszną regulację, bo o rok przedłuża, ale chciałam uprzejmie zapytać, czy jest informacja, ile dziś jest takich placówek, które nie spełniają tych standardów. Z informacji, jakie posiadam, wynika, że jest ich dużo i ten rok, o który przedłużamy termin, nie daje gwarancji, że one dojdą do tych standardów, o jakie nam chodzi. Czy rząd myśli o tym i z jakich form pomocy, bo najczęściej brak środków uniemożliwia dojście do tych standardów, będą mogły te placówki skorzystać?</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Pytanie drugie dotyczy tych poprawek, które zgłosiła w imieniu mojego klubu pani poseł Murynowicz. Czy rząd poprze te poprawki, bo są one słuszne, zresztą podobnie jak poprawki Socjaldemokracji, chodzi tutaj o dodatek w wysokości 250 zł do wynagrodzenia dla pracowników socjalnych, jak również o nowelizację Karty nauczyciela i przywrócenie pracownikom pracującym w zawodzie nauczyciela; nie tylko w szkole, ale i w ośrodku szkolno-wychowawczym powinny być te same uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Panie marszałku, czy mogę zadać jeszcze jedno pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Dlaczego w sposób fakultatywny w art. 115 reguluje się kwestie dotacji celowych z budżetu państwa dla jednostek samorządu terytorialnego, a nie obligatoryjny? Przecież te jednostki, które biorą na siebie większe zadania, pracują w trudniejszych warunkach, mają mniejsze dochody, powinny mieć gwarancję otrzymania dotacji celowych, a nie tylko, że mogą otrzymać dotacje celowe. One powinny je otrzymać, bo w interesie państwa lepiej zapewniają pomoc tym osobom, które najbardziej jej potrzebują, a taka jest przecież intencja ustawy o pomocy społecznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Romualda Ajchlera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełRomualdAjchler">Dziękują.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełRomualdAjchler">Panie marszałku, pani poseł Grzebisz-Nowicka dotknęła bardzo ważnej sprawy, mianowicie terminu przedłużającego wprowadzenie standardów o jeden rok. Mam poważne obawy, iż ten termin zostanie przez samorządy wykorzystany nie do tego, żeby przystosować te obiekty do norm, które przewiduje się w ustawie, ale da przede wszystkim możliwość do bycia w tych obiektach tych osób, które wymagają tej opieki.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PosełRomualdAjchler">Dlaczego to stwierdzenie i stąd pytanie, panie ministrze. Otóż akurat nie w moim okręgu wyborczym, a mam w tym dobre rozeznanie, tego typu obiekty znajdują się w budynkach przede wszystkim pałacowych, gdzie możliwości pozyskania pomieszczeń czy adaptacji są trochę ograniczone. Ba, to, że ograniczone, to jest jedna strona, ale są bardzo kosztowne. I teraz zapis, który stwierdza, iż samorząd terytorialny może uzyskać dotacje, a nie gwarantuje tych środków, powoduje, że samorządy będą w sposób taki dosyć zachowawczy podchodzić do tych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PosełRomualdAjchler">Pytanie moje jest następujące: czy realność tego terminu 31 grudnia spowoduje, że te placówki, które dzisiaj nie są dostosowane, będą dostosowane? Czy pan minister ma rozeznanie, jaka jest skala tych problemów? Ile tych jednostek w skali kraju musi być przystosowanych? Przypuszczam, że taką informację państwo macie, gdyż tą ustawą wydłużamy okres przygotowania tych standardów, stąd z pewnością samorządy w tej kwestii się wypowiadały.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PosełRomualdAjchler">Drugie pytanie. Panie ministrze, co spowodowało, że w taki liberalny sposób podeszliście do zmiany 1. wprowadzającej art. 25a? Myślę o odchodzeniu od konkursów ofert na rzecz negocjacji z jednym podmiotem. Czy to nie spowoduje odwrotnego skutku, jaki rząd sobie założył w projekcie ustawy? Prosiłbym zatem o odpowiedź na pytanie, jakie były powody tak liberalnego podejścia do tegoż artykułu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Kazimierz Michał Ujazdowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Jacek Kasprzyk, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PosełJacekKasprzyk">Panie ministrze, dwa pytania. Jedno pozornie być może nie wiąże się z tą ustawą, ale dotyczy organizacji pożytku publicznego. Przyjmując rozwiązania prawne, mieliśmy dużą nadzieję, że te organizacje w sposób znaczący wesprą działania odnoszące się do skali problemów związanych z pomocą społeczną. Chciałbym się dowiedzieć: Jak po dwóch latach funkcjonowania tej ustawy (notabene rząd jest nam winny jeszcze pierwszą informację za okres funkcjonowania tej ustawy) te organizacje pożytku publicznego włączyły się w proces prowadzenia placówek społeczno-wychowawczych, opiekuńczych i domów pobytu? Jaka jest mniej więcej skala wydatkowanych środków? Czy ten monitoring jest prowadzony na bieżąco? Czy można powiedzieć, że tutaj organizacje pożytku publicznego idą w dobrym kierunku?</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PosełJacekKasprzyk">I drugie pytanie, być może perspektywiczne. Chodzi o nowy element, jakim jest rodzina zastępcza. Dzieci ze stacjonarnych placówek staramy się umieścić w rodzinie zastępczej i jest to trend, który jest wszędzie oceniany pozytywnie. Czy w pracach koncepcyjnych, w ogóle w trakcie dyskusji w resorcie, w środowisku osób zajmujących się obszarem polityki społecznej rozważa się również koncepcję rodziny zastępczej dla osoby dorosłej? Być może obniżyłoby to koszty funkcjonowania, być może dałoby pewnym ludziom szansę na znalezienie opieki nieco innej od stacjonarnej. Być może właśnie taka forma „rodziny zastępczej” czy też opiekuna prywatnego byłaby dobrym rozwiązaniem. Czy w ramach prac koncepcyjnych zastanawia się ktoś nad taką kwestią? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#komentarz">(Poseł Jarosław Duda: Rodzinny dom pomocy społecznej. To już jest zapisane.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pani poseł Maria Nowak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełMariaNowak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PosełMariaNowak">Ja także mam pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PosełMariaNowak">Pierwsze pytanie. Mówiliśmy dzisiaj o standardach, jakie muszą być spełnione w domach pomocy społecznej. Panie ministrze, jak rozwija się i czy w ogóle forma tych prywatnych domów pomocy społecznej? Czy ta forma przyjęła się, rozwija się, czy takich domów nam przybywa? I czy te domy mają też jakiekolwiek problemy ze spełnianiem standardów?</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PosełMariaNowak">Drugie pytanie. W swojej wypowiedzi w imieniu Klubu Parlamentarnego PSL pan poseł Kasprzak mówił o dodatkowych środkach, jakie będą potrzebne samorządom na realizację zapisów tej nowelizacji. Muszę powiedzieć, że tym pytaniem zasiał we mnie pewne wątpliwości. Stąd, panie ministrze, pytam: Czy nastąpią jakieś zmiany finansowe w odniesieniu do samorządów w wyniku przyjęcia tej ustawy? Bo i dzisiaj samorządy rodzinie zastępczej, w momencie tworzenia w niej miejsca dla dziecka, dla tego, kogo rodzina zastępcza chce przyjąć do siebie, wypłacają takie jednorazowe kwoty. Praktycznie samorządy oczekiwały tylko na uregulowanie tego stanu, który już istnieje. A więc bardzo bym prosiła, aby pan minister powiedział, jak to się zmieni i czy rzeczywiście nie będzie to wymagało od samorządów dodatkowych nakładów.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PosełMariaNowak">I ostatnia już rzecz, bardzo krótko. Ciągle słyszymy, że brakuje pracowników socjalnych, że tu nie spełniamy żadnych standardów, uwzględniając powiększającą się ciągle ilość osób, które pomoc społeczna musi obejmować. Jakiego rzędu jest liczba pracowników, którzy powinni zostać zatrudnieni, i czy samorządy z tym zadaniem są w stanie sobie poradzić? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Andrzej Mańka, Liga Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełAndrzejMańka">Panie ministrze, chciałbym zadać pytanie pod wpływem pewnych sugestii czy próśb, które do mnie docierały, również w kontekście poprawek, które zostały zgłoszone przez panią poseł Murynowicz. Mianowicie pragnę się dowiedzieć, na jakim etapie są prace nad ustawą o zawodzie pracownika socjalnego. Pytam o to dlatego, że docierały do mnie sugestie, aby pewne zapisy znajdujące się w projekcie ustawy o pracowniku socjalnym przenieść do teraz nowelizowanej ustawy o pomocy społecznej. Uzasadnienie było takie, że jeśli ustawa o zawodzie pracownika socjalnego nie zostanie przyjęta przez Sejm, nie zdążymy jej uchwalić, to nauczyciele publicznych kolegiów pracowników służb socjalnych nie zostaną objęci zapisami Karty praw nauczyciela i w związku z tym stracą pewne uprawnienia. O to chciałem spytać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Jarosław Duda, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełJarosławDuda">Panie ministrze, najpierw dane. Liczba mieszkańców domów pomocy społecznej przyjętych według nowych i starych zasad na dzień 31 grudnia, czyli przez cały 2004 r., na starych zasadach - 6342, na nowych - 5043. To są dane, które pokazują, że tyle osób zostało przyjętych i tak to jest finansowane. Jeśli chodzi o stare zasady, wiemy, o co chodzi: dotacja plus odpłatność, sam zainteresowany, rodzina, a potem gmina. Ja jednak mimo wszystko będę dociekał tego, czy państwo macie analizy dotyczące zamykania tych domów albo bardzo zagrożonej pozycji tych domów na prowincji. Do mnie przynajmniej z Dolnego Śląska - byłem ostatnio na spotkaniu - dochodzą informacje, że one są w bardzo trudnej sytuacji. W jednym z domów pomocy społecznej od początku tego roku zmarło 20 osób, nie została przyjęta żadna osoba. To jest mały dom, w małym środowisku. W tej sytuacji on jest zagrożony likwidacją.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PosełJarosławDuda">Pytam: Czy jest jakiś pomysł na to, żeby próbować to ratować? Przecież to niejednokrotnie jest jedyne miejsce pracy w tym środowisku. Jedyne miejsce, dlatego że dom pomocy społecznej to jest szeroki przekrój zawodowy, od pielęgniarek, opiekunek, pokojowych, osób, które obsługują pralnie itd. Nie chciałbym, żeby to była równia pochyła. Trochę się obawiam, mając na uwadze to, że jeszcze niedawno terminy przyjęcia do domu pomocy społecznej były wyznaczone na 2008 r., 2012 r.; takie terminy się zdarzały. Nagle tych kolejek nie ma. Podkreślam: to nie dotyczy dużych miast, to dotyczy głównie małych środowisk, małomiasteczkowych itd. Tam to zaczyna być poważny problem. Dyrektorzy tych domów razem ze swoimi pracownikami organizują się w określone grupy lobbingowe i ja się boję, żeby to nie wybuchło. Bo to jest problem, który w moim przekonaniu narasta, i jestem pełen obaw, czy uda się jakimś mechanizmem to zahamować.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PosełJarosławDuda">I jeszcze bardzo krótko. Mogę, panie marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełJarosławDuda">Jedna rzecz. Otóż mamy tutaj do czynienia też z procesem wykluczenia społecznego. To znaczy, że te osoby, szczególnie myślę tu o osobach niepełnosprawnych umysłowo, ze wsi i z małych środowisk, są naprawdę w tej sytuacji nowego finansowania niejednokrotnie pozbawione możliwości wsparcia w profesjonalnym domu pomocy społecznej. Takich przykładów też miałem kilka. Gmina nie da pieniędzy, bo ona woli dać usługę opiekuńczą, niestety czasem kiepską. Czy jest też pomysł na to?</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PosełJarosławDuda">Przepraszam za ogólnikowość tych pytań, ale mam nadzieję, że pan coś na ten temat ze swoim zespołem wymyślił. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Na tym zakończyliśmy zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę w tej chwili o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Polityki Społecznej pana Cezarego Miżejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa, o której dzisiaj mówimy, wynika z trzech przesłanek albo też trzech płaszczyzn dyskusji, sporów i porozumień.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Pierwsza kwestia, która się pojawiła, to była płaszczyzna sporu i dyskusji między projektodawcami a legislatorami. Otóż kwestia, której tu wiele poświęcano uwagi, kwestia jednorazowego świadczenia pieniężnego na pokrycie niezbędnych wydatków związanych z potrzebami dziecka przyjmowanego do rodziny zastępczej, to jest kwestia, no właśnie, pewnego sporu z legislatorami. Ten przepis tak naprawdę istniał do tej pory w rozporządzeniu o rodzinach zastępczych i naszym zdaniem zgodnie z techniką legislacyjną miał się znaleźć w nowym rozporządzeniu. Tymczasem legislatorzy stwierdzili po pewnym czasie, że ten przepis jest przepisem ustawowym i musi znaleźć się w ustawie. To nie spowoduje dodatkowych kosztów dla samorządów, ponieważ jest to wydatek, który istniał do tej pory. On ma charakter fakultatywny. Natomiast brak tego przepisu powodował, iż samorządy, które chciały wypłacić to świadczenie, nie mogły tego zrobić. I to jest pierwsze wyjaśnienie. Jesteśmy więc wdzięczni komisji, że tę kwestię podjęła. Rzecznik praw obywatelskich w tej sprawie się też do nas zwracał, chociaż, jak mówię, nie był to błąd rządu czy ministra polityki społecznej na ówczesnym etapie, tylko nastąpiła zmiana stanowiska legislatorów, którzy przyjęli nieco inne wytyczne, inne wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Natomiast dwie pozostałe płaszczyzny są nieco bardziej dyskusyjne, wymagające większej rozwagi. Pierwsza to relacje między administracją rządową a samorządową. Pomoc społeczna jest dziedziną, która chyba pierwsza uległa usamorządowieniu. Od 1990 r. została przekazana w gestię samorządów. I w tym kierunku się to rozwija. Relacje między rządem a samorządem zawsze były przedmiotem pewnych dyskusji, a czasami też sporów, między innymi dotyczy to elementu, o którym dzisiaj mówimy, czyli art. 25a odnoszącego się do placówek opiekuńczo-wychowawczych. Poddaliśmy pełnym rygorom konkursowym wyłanianie podmiotów, które realizują zadania pomocy społecznej, niezależnie od tego, czy są to podmioty publiczne, czy też niepubliczne. Natomiast okazało się, że niektóre - powtarzam: niektóre - samorządy, ale to też sprawiło, że zrobiła się zła atmosfera, uznały, że dzieci są takim samym towarem jak inne. Jak inwestorzy, którzy przerzucają sobie produkcję z Chin do Japonii, z Japonii do Rosji, z Rosji na Ukrainę itd., itd., tak niektórzy uznali, że można dzieci przerzucić do tańszego domu dziecka, bo jest to korzystniejsze dla finansów samorządowych. Zgadza się. Z punktu widzenia ekonomicznego, z punktu widzenia samorządów jest to pewnie korzystniejsze, natomiast z punktu widzenia dobra dzieci jest to bardzo niekorzystne. Taka zmiana środowiskowa powoduje czasami nieodwracalne straty. Uznaliśmy więc, że te ośrodki, te placówki, które zostały już wyłonione w trybie konkursowym po 1 stycznia 2005 r., są zarejestrowane w rejestrze wojewody, spełniają standardy, o których mówimy, i realizują zalecenia pokontrolne, będą już realizowały te zadania bez tego skomplikowanego trybu konkursowego, żeby nie dochodziło do tego, o czym mówiła pani poseł sprawozdawca, przetargów na dzieci. Uważamy, że w tym jednym przypadku tego robić nie można, chociaż - o tym mówił pan poseł Ajchler czy pan poseł Czechowski - można się niepokoić i można dyskutować, czy nie może to też spowodować pewnych komplikacji. Tu była mowa o nepotyzmie czy pewnych zagrożeniach. Ale myślę, że warunki, o których tu mówimy, z art. 29 i określone w art. 25a powinny temu zapobiec. Wiemy, że żaden przepis nie jest w stanie zapobiec nieuczciwości. Ale wydaje się, że to brzmienie art. 25 spełnia te wymogi, tak aby nie dochodziło w tej materii do nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Z tym też jest związana kwestia, o ile pamiętam, art. 86 dotyczącego placówek opiekuńczo-wychowawczych, które nie są prowadzone przez powiaty, ale na ich terenie się znajdują. Często są to jednostki niepubliczne. To są bardzo konkretne przykłady. Dotyczy to czy jednostek Caritasu, czy wiosek dziecięcych, czy też ośrodka w Wildze. Mieliśmy taki bardzo konkretny przykład z województwa mazowieckiego. Kiedy powiat nie ma swoich dzieci w placówce, nie zawiera porozumienia, a powiaty kierujące dzieci do tej placówki nie mogą zawrzeć umowy, bo powinno się to odbywać za porozumieniem powiatów. Chodzi o to, że jeżeli na terenie mojego powiatu jest placówka, to zawieram porozumienie i powiat nic nie traci, jest możliwość zawarcia porozumienia między powiatami w sprawie zapłacenia za to dziecko. Sprawa wydawała się oczywista, niemniej jednak prawnicy mają niekiedy różne zdanie i trzeba postawić po prostu kropkę nad „i”. Jesteśmy więc wdzięczni komisji, że to rozwiązanie przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Kolejna płaszczyzna sporu, do czego nawiązywał poseł Kasprzyk, występuje między instytucjami publicznymi a niepublicznymi, z czym się wiąże kwestia art. 68 dotyczącego standardów usług. Może zacznę jednak od początku. Było szereg pytań odnoszących się do domów pomocy społecznej. Nie nazywamy tego domami pomocy społecznej, ale placówkami zapewniającymi całodobową opiekę osobom niepełnosprawnym, przewlekle chorym lub osobom w podeszłym wieku. Te domy to są domy pomocy społecznej, tylko komercyjne bądź też prowadzone przez organizacje pozarządowe.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Przypomnę, że w roku 1996 - to ciekawe, że ustawa o pomocy społecznej jest realizowana jakby trochę ponad podziałami; właściwie niezależnie od tego, kto sprawuje rządy, mamy pewien ciąg zdarzeń - wprowadzono 10-letni okres dojścia do standardów w domach pomocy społecznej. Już 10 lat minęło, a, bądźmy szczerzy, część samorządów zlekceważyła to, uznając, że 10 lat to jest tak odległy termin, że kto wie, co się do tego czasu zdarzy, a tu 31 grudnia 2006 r. za pasem. Na początku dochodzenie do standardów było finansowane z rezerw celowych, później weszło to do kontraktów wojewódzkich. Przypomnę, przy pierwszych kontraktach wojewódzkich jedno województwo w Polsce wprowadziło taki wydatek, a teraz doszliśmy chyba już do astronomicznej liczby sześciu. Tutaj trzeba zaangażować też środki własne, więc to jest pewien wysiłek. Niestety, pomoc społeczna nie zawsze jest priorytetem w wydatkach budżetowych. Nie jest tak, że nigdy nie ma na to pieniędzy, ale tajemnicze literki A2, E7 zawsze są bardziej konkurencyjne niż domy pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">I teraz zbliża się rok 2006. Oceniamy, że 50–55% domów spełnia wymogi, pozostałe nie spełniają, w dużej mierze z powodów zatrudnieniowych. Rzeczywiście, jest problem standardu zatrudnieniowego, jest pewien dylemat: z jednej strony, zatrudnienie to większe wydatki samorządów, które uważają, że te standardy są zbyt wygórowane - zresztą w nowych rozporządzeniach chcemy nieco je złagodzić dla różnych typów domów - ale, z drugiej strony, chodzi o zapewnienie odpowiedniej opieki ludziom. To też jest pewien problem. Następny parlament, następny rząd podejmie decyzję o tym, czy przesunąć tę datę czy nie. Myślę, że gdybyśmy dzisiaj powiedzieli, że ją przesuwamy, to oznaczałoby, że ci, którzy już to realizują, zawiesiliby na kołku inwestycje, czekając, że to nastąpi w roku 2015 albo 2020.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">W międzyczasie pojawiły się domy czy placówki, o których mówiłem, komercyjne i pozarządowe. W tej chwili jest ponad 100 takich placówek - teraz mieliśmy okazję oceniać wykonanie budżetu za 2004 r. - i tam wzrosła liczba miejsc. Niemniej jednak te domy nie podlegały jakiejkolwiek kontroli. Mnie nie chodzi tutaj o biurokratyczną kontrolę, ale o ocenę, w jaki sposób te placówki opiekują się ludźmi. Są coraz liczniejsze programy telewizyjne, które zajmują się takimi kwestiami, i pokazały one, że mamy często do czynienia z historiami skandalicznymi. Ustawa z 1 maja 2004 r. określiła pewien standard rodzinnego domu, niższy niż domu pomocy społecznej. Wprowadzono to do ustawy, ponieważ wymagają tego nowe standardy legislacyjne. To co w wypadku publicznych jednostek może być w rozporządzeniu, w wypadku niepublicznych musi być już określone w ustawie. Tak więc: po pierwsze, standard, po drugie, kontrola tego standardu. Jednak dano tym placówkom rok na dopełnienie tego. Mimo określenia niższego standardu okazało się, że część placówek nie może go spełnić ze względu na kwestie budowlane. I tu zgadzamy się z sugestią komisji i uważamy, że należy dać tym placówkom więcej czasu. Zbudowanie windy wymaga trochę dłuższego czasu, nawet jeżeli się ma znajomych w Państwowym Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. To są rzeczy, które wymagają dłuższego przygotowania. I OK. Mówimy: 31 grudnia 2006 r., czyli tak jak jednostki samorządowe.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Niemniej jednak proszę zwrócić uwagę, że jeżeli chodzi o odstępstwa od standardu, czyli o te 5% i 25%, to one będą również równolegle w rozporządzeniu o domach pomocy społecznej, czyli tam będzie też ta przestrzeń. Tak więc tutaj nie dokonujemy rozróżnienia na placówki publiczne i niepubliczne, dajemy tę samą możliwość. Niemniej jednak mówimy: nie schodzimy ze standardu opiekuńczego, nie schodzimy ze standardu usług wobec ludzi, natomiast zgadzamy się, że ten czas dojścia metrażowo-budowlanego powinien być do końca 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Pojawiło się tutaj wiele pytań dotyczących realizowania ustawy o pomocy społecznej. Otóż pan poseł Kasprzyk zapytał o działalność organizacji pozarządowych, czy też węziej, organizacji pożytku publicznego. Niebawem Wysoka Izba otrzyma sprawozdanie wynikające z ustawy. To sprawozdanie zostało już przyjęte przez Radę Ministrów. Nie chcę teraz wchodzić w szczegóły, będziemy mieli czas na dyskusję zapewne i w komisji polityki społecznej, i pewnie na forum plenarnym Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Natomiast jeżeli chodzi o kwestię rodzin zastępczych dla osób dorosłych i - tu było też pytanie - kwestię usług opiekuńczych, bo to jest jakby pokrewna dziedzina, to, przypomnę, mamy w tej chwili w Polsce trzy rodzinne domy - jest taka formuła ustawowa - tylko trzy, czyli widać, że ta forma, mimo regulacji ustawowych i możliwości, nie do końca się sprawdza, chociaż nie znaczy to, że trzeba ją likwidować, bo być może warunki są...</u>
          <u xml:id="u-97.11" who="#komentarz">(Poseł Jarosław Duda: Jeden na jeden...)</u>
          <u xml:id="u-97.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Rzecz wymaga dyskusji, natomiast oczywiście jest kwestia usług, relacji między domami pomocy społecznej a usługami opiekuńczymi. Jak w sprawie opieki nad dziećmi, tak również w sprawie opieki nad osobami starszymi uważamy, że powinno następować przesunięcie akcentu na opiekę środowiskową przede wszystkim. Jak w odniesieniu do opieki nad dziećmi mówimy: rodziny zastępcze czy już lepiej rodzinne domy dziecka niż domy dziecka w klasycznym tego rozumieniu, tak mówimy: nie domy pomocy społecznej, ale właśnie opieka środowiskowa. Ale tutaj oczywiście, zanim do tego dojdziemy, potrzebne są dwie rzeczy: pieniądze, ponieważ gminy przy tym trendzie demograficznym tego by nie udźwignęły, i tu rozpoczęliśmy dyskusję na temat ubezpieczenia pielęgnacyjnego. Tu już jest pewien gotowy pomysł, ale ten pomysł musimy przygotować i przełożyć go na rozwiązania w ciągu 2–3 najbliższych lat, spodziewając się tego, co nastąpi za lat 10.</u>
          <u xml:id="u-97.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">I druga sprawa - standardy. W tej chwili też rozpoczęliśmy dyskusję o standardach. Współpracujemy tutaj z organizacjami pozarządowymi, m.in. z Olsztyna, które są bardzo doświadczone w tych usługach. Ale gdy nam przygotowano pierwszy zrąb, już widzimy, że ten standard nie byłby do osiągnięcia dzisiaj. To też wymaga przygotowania kadry, przygotowania standardów i przygotowania finansowego. Niemniej jednak to jest rzecz moim zdaniem priorytetowa w Narodowym Planie Rozwoju, jakkolwiek on będzie wyglądał. Jeden z elementów priorytetu „integracja społeczna” to jest właśnie kwestia osób starszych, i nie tylko w wymiarze usług dla nich, ale w ogóle postępowania z osobami starszymi, które będą stanowiły coraz większą grupę w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-97.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Natomiast mamy odwrotną sytuację z pracownikami socjalnymi, o których pytała pani poseł. Naszym zdaniem brakuje obecnie blisko 3 tys. pracowników socjalnych, mimo że w roku 1996 - a miałem tutaj udział we wprowadzeniu tego zapisu - wprowadziliśmy przepis, iż jeden pracownik przypada na 2 tys. mieszkańców. Do dzisiaj ten standard nie został osiągnięty i, powiedzmy sobie szczerze, jest wręcz lekceważony. Tutaj nasze działania jako administracji rządowej były ograniczone, ponieważ mamy do czynienia z pracownikami czysto samorządowymi, którzy mają swoje wynagrodzenia określane przez samorząd, ich liczba jest określona przez samorząd. My możemy tylko proponować takie rozwiązania, które wiążą się też z finansowaniem tego. Otóż to rozwiązanie, o którym mówiła pani poseł Murynowicz, dotyczące tego dodatku, oczywiście jest możliwe tylko od 1 stycznia 2006 r., kiedy dotacja budżetowa do ośrodków pomocy społecznej zostanie przekazana do dochodów własnych gmin i wówczas można będzie określać, jakie ma wymagania rząd, przekazując ponad 450 mln zł, które do tej pory były w budżecie wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-97.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Co do ustawy o zawodzie pracownika socjalnego, Rada Ministrów przyjęła ten projekt i marszałek nie nadał mu biegu. Oczywiście rozumiemy, że mamy koniec kadencji, niemniej jednak ten projekt będzie przekazany następnemu rządowi, w takim czy innym kształcie. Wydaje się jednak, że ta ustawa jest niezbędna, choćby po to, żebyśmy osiągnęli takie standardy kształcenia pracowników socjalnych, żeby nabywali takich kwalifikacji, jakie mają oni w Europie. W całej Europie pracownik socjalny musi mieć wykształcenie wyższe, tylko u nas jeszcze pokutuje wykształcenie policealne. Niedawno udało nam się doprowadzić do zmiany przepisów pozwalających na tworzenie kolegiów pracowników służb społecznych. Tu sygnalizowano kwestię nadania uprawnienia nauczycielom w tych szkołach - do tej pory zresztą mieli Kartę nauczyciela - ale to też jest dopiero początek budowania zawodu pracownika socjalnego. Ten zawód, często lekceważony, często pomijany, źle opłacany, powinien uzyskać swoją rangę. Będziemy wymagać, będziemy domagać się, aby pracownik się kształcił, ale jednocześnie z tymi wymaganiami musi się wiązać kwestia finansowa, pewne zachęty finansowe czy nawet odciążenie finansowe pracownika przy kształceniu. Specjalizacja dzisiaj jest bardzo droga, to jest dużo więcej niż dwie pensje miesięczne pracownika socjalnego. To jest wstyd. My szukamy oczywiście dzisiaj rozwiązań, żeby finansować to ze środków Europejskiego Funduszu Społecznego, ale musimy też znaleźć rozwiązania systemowe.</u>
          <u xml:id="u-97.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">To, myślę, tyle o tej ustawie. Będziemy dyskutować jeszcze w komisji na temat poprawek, które dzisiaj zostały zgłoszone. Nie znam oczywiście wszystkich poprawek, niektóre się wydają sensowne, na przykład poprawka, o której mówił poseł Kasprzyk, o ile dobrze usłyszałem, dotycząca kierowania właśnie do domu pomocy społecznej: czy kierować do najtańszego domu pomocy społecznej, czy kierować jednak do tego najbliższego domu pomocy społecznej. Stanowisko oczywiście przedstawimy po szczegółowym zapoznaniu się z tymi poprawkami i wówczas, mam nadzieję, znajdziemy konsensus, tak jak do tej pory znaleźliśmy w komisji polityki społecznej i na tej sali. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt ustawy do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej o rządowym i senackim projektach ustaw o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 4009, 4108 i 4160).</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Różańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejRóżański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu sejmowej Komisji Obrony Narodowej mam zaszczyt przedstawić państwu sprawozdanie komisji o rządowym oraz senackim projektach ustaw o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, zawartych w drukach nr 4009 i 4108.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejRóżański">Miejmy świadomość, debatując nad tym nowym aktem prawnym, iż mówimy w tym momencie o nowelizacji jednej ze starszych ustaw obowiązujących w polskim systemie prawnym. Ustawa o powszechnym obowiązku obrony narodowej przyjęta w 1967 r. była już wielokrotnie nowelizowana. Wysoka Izba w tej kadencji była uprzejma uchwalić nowelizację tejże ustawy, która w sposób zasadniczy i głęboki przebudowała jej istotę w 2003 r. Jednakże decyzje Wysokiej Izby podjęte w 2003 r., a polegające na wprowadzeniu z dniem 1 stycznia 2004 r. ustawy o służbie zastępczej, która została opublikowana w Dzienniku Ustaw z 2003 r. Nr 223 pod poz. 2217, w opinii wnioskodawców, czyli rządu Rzeczypospolitej, stworzyły jakościowo nową sytuację w zakresie organizowania i przeprowadzania poboru w obszarze kraju. Stąd też wystąpiła potrzeba i konieczność nowelizacji przepisów tejże ustawy w opisanym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejRóżański">Z racji oszczędności czasu nie będę bardzo szeroko omawiał olbrzymiego uzasadnienia, które do tejże ustawy zaproponował rząd. Jednakże z poczucia obowiązku zobowiązany jestem Wysoką Izbę poinformować, iż w intencji wnioskodawcy, którym, jak wspomniałem wcześniej, jest rząd Rzeczypospolitej, są zawarte następujące kierunki. I tak podstawą, dla której zaproponowano tęże nowelizację, która w opinii rządu polega na przebudowie istoty funkcjonowania komisji poborowych, był fakt, iż po wprowadzeniu w życie ustawy o służbie zastępczej w zasadzie w zakresie działania komisji poborowych, które istniały na podstawie znowelizowanej ustawy o powszechnym obowiązku obrony z 1967 r., pozostało wyłącznie orzecznictwo w sprawach udzielania poborowym odroczeń z tytułu konieczności sprawowania opieki nad członkiem rodziny. W związku z tym przewidywano, iż liczba składanych wniosków o to udzielenie odroczenia zmaleje. Na przykład w 2004 r. były tylko 1694 wnioski do rozpatrzenia, co przy 394 funkcjonujących komisjach poborowych pozwoliło na zdefiniowanie takiej oto tezy, iż średnio jedna komisja poborowa rozpatruje 4 wnioski w ciągu roku. Łączny koszt utrzymania komisji poborowych w trybie przewidzianym nieznowelizowaną ustawą wnioskodawca, czyli rząd, szacuje na kwotę około 1300 tys. zł rocznie. W związku z powyższym przewidziana nowelizacja ma według oceny rządu, jak wcześniej wspomniałem, spowodować uproszczenie pewnych struktur. I tak naprawdę, biorąc pod uwagę zasadność tego wniosku, można powiedzieć, że w świetle przedstawionych wyżej uwarunkowań wnioskodawca proponuje następujące założenia tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejRóżański">Po pierwsze, proponuje się takie założenie, iż funkcja odraczania zasadniczej służby wojskowej z tytułu konieczności sprawowania przez poborowego bezpośrednio opieki nad członkiem rodziny zostanie rozdzielona między wójta lub burmistrza bądź też jego odpowiednika, czyli prezydenta miasta. W związku z tym należy także dodać, że te organy samorządu, czyli wójt, burmistrz, prezydent miasta, z mocy postanowienia art. 81 ust. 1 ustawy orzekają o konieczności sprawowania bezpośredniej opieki nad członkiem rodziny przez żołnierza odbywającego zasadniczą służbę wojskową, czyli wyposażone są we właściwe instrumenty w postaci odpowiedniej administracji, pracowników do podejmowania podobnych orzeczeń w stosunku do poborowych.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejRóżański">Ponadto też, jak twierdzi wnioskodawca, proponowany kierunek działania zgodny jest z intencją rządu, która polega na przekazywaniu kompetencji organom samorządowym, które, że tak powiem, są bliżej obywatela.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejRóżański">Drugim, zasadniczym, można powiedzieć, kierunkiem nowelizacji tej ustawy było przeniesienie pewnych kompetencji wojskowego komendanta uzupełnień w zakresie udzielania obowiązku odroczenia zasadniczej służby wojskowej z tytułu konieczności sprawowania bezpośredniej opieki nad członkiem rodziny - na podstawie prawomocnej decyzji wójta lub burmistrza. Wojskowy komendant uzupełnień jest organem, który na mocy postanowień art. 24 ust. 2 tejże ustawy administruje rezerwami osobowymi na potrzeby powszechnego obowiązku obrony. A ponieważ w ramach wspomnianego już administrowania organ ten jest zobowiązany, wskazane jest, aby także udzielał tych odroczeń, co pomniejsza jeszcze kompetencje komisji poborowych.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejRóżański">Kolejnym przewidywanym efektem, który opisany jest bardzo szeroko w uzasadnieniu, do czego nie będę powracał i nie będę już cytował poszczególnych elementów, jest na przykład wprowadzenie w tym zakresie koniecznych zmian organizacyjnych polegających na lepszym zdefiniowaniu organu odwoławczego, innym ulokowaniu sposobu i trybu odwoływania się poborowych od podjętych decyzji przez wójtów, burmistrzów bądź prezydentów miast i przede wszystkim upodmiotowienie organu samorządu powiatowego, jakim jest starosta powiatowy, jeśli chodzi o wykonywanie wielu czynności związanych z poborem. Oczywiście wnioskodawca nie ograniczył się do nowelizowania tym aktem prawnym wyłącznie obszaru dotyczącego funkcjonowania komisji poborowych.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejRóżański">Jak wynika z uzasadnienia przedłożonego przez rząd, drugim podstawowym celem projektowanej nowelizacji jest stworzenie bardziej precyzyjnych i jednoznacznych przepisów regulujących problematykę udzielania zgody obywatelom polskim na przyjmowanie i pełnienie służby w obcym wojsku lub obcej organizacji wojskowej. Nowelizacja ustawy przeprowadzona w 2003 r. w sposób dość ogólnikowy, nie do końca precyzyjny, co wynikało, jak pamiętam z debat prowadzonych na forum Komisji Obrony Narodowej, normowała te kwestie. Nie definiowano tak naprawdę w sposób precyzyjny relacji między obywatelem Rzeczypospolitej, który ubiega się o udzielenie zgody na odbycie służby w obcym wojsku, a organami administracji wojskowej, pozwalając na pewną swobodę i nieprecyzyjność na przykład w trybie odmawiania obywatelowi udzielenia takiej zgody. Wnioskodawca proponuje nową redakcję całego rozdziału 6 ustawy o powszechnym obowiązku obrony, która w zasadniczych swoich elementach sprowadza się do tego, iż praktycznie obywatel ma prawo ubiegać się, przepraszam, muszę jednak sięgnąć w tym momencie, proszę Wysokiej Izby, do treści uzasadnienia, i mogę powiedzieć w ten sposób, że z treści obowiązujących obecnie przepisów wynika, że zgody obywatelom polskim na przyjęcie służby w obcym wojsku lub obcej organizacji wojskowej można udzielać zarówno w okresie pokoju, jak i w stanie mobilizacji i wojny. Wydaje się jednak wnioskodawcy, w tym przypadku rządowi, że w stanach nadzwyczajnych, za jakie należy uważać ogłoszenie mobilizacji, wojny, a także wprowadzenie stanu wojennego lub stanu wyjątkowego na całym terytorium państwa, zgoda taka nie powinna być udzielana. Był to problem podnoszony przy okazji poprzedniej nowelizacji tejże ustawy, zatem proponowana nowa redakcja rozdziału 6a w pewien sposób ogranicza te możliwości.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejRóżański">Jednocześnie tenże nowo sformowany rozdział ustawy o powszechnym obowiązku obrony precyzyjnie definiuje rolę i obowiązki tak obywatela, jak i organów wojskowych, które w tym przypadku są wskazane jako właściwe do wydania stosownej zgody na służbę.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejRóżański">Pozostałe regulacje, które w tej dość szerokiej nowelizacji ustawy są opisane szczegółowo, dotyczą takich spraw, jak nowe, że tak powiem, zdefiniowanie przepisu regulującego składanie zamówień na realizację świadczeń medycznych na potrzeby przeprowadzania poboru, co wynika z konieczności jednoznacznego określenia trybu postępowania przez wojewodów w tych sprawach. Ten zapis budził też pewne wątpliwości przy nowelizacji czynionej w 2003 r. Obecna nowelizacja konsumuje, jak sądzę, uwagi zgłaszane w trakcie procesu legislacyjnego uprzednio.</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejRóżański">Dodatkowe zmiany proponowane przez rząd dotyczą m.in. takich kwestii, jak ujednolicenie brzmienia zapisów ustawy, nowych regulacji, odnośnie do odraczania i kierowania, że tak powiem, do rejestracji absolwentów szkół i uczniów, gdyż nowelizacja z roku 2003 nie normowała statusu tychże młodych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejRóżański">Ważną i istotną kwestią, którą wnioskodawca proponuje unormować w nowelizacji, jest sprawa odbywania służby wojskowej przez absolwentki kobiety wyższych uczelni. W nowelizacji z roku 2003 problem ten został zdefiniowany w taki oto sposób, iż ustawodawca, czyli Wysoka Izba, ograniczył prawa kobiet do odbywania służby wojskowej do tych pań, które kończyły kierunki studiów medycznych, weterynaryjnych i niezdefiniowanych innych kierunków. Nowa redakcja zapisu art. 93 i art. 93a definiuje od nowa sytuację kobiet. Można powiedzieć w ten sposób, iż po podjęciu takiej decyzji Wysoka Izba upodmiotowi polskie kobiety, które wyrażają wolę i chęć służenia w siłach zbrojnych, w bardzo szerokim zakresie specjalności przydatnych siłom zbrojnym.</u>
          <u xml:id="u-99.12" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejRóżański">Jednocześnie Wysoka Izbo, chciałbym poinformować, iż w trakcie procesu legislacyjnego, który polegał na przeprowadzeniu pierwszego czytania rządowego projektu ustawy zawartego w druku nr 4009, które miało miejsce 2 czerwca, jak i dodatkowo pierwszego czytania senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej z druku nr 4108, które miało miejsce w dniu 15 czerwca, doszło do pewnego skonsumowania jednej tylko noweli, którą proponował Senat.</u>
          <u xml:id="u-99.13" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejRóżański">Otóż Izba dumania zaproponowała, aby Sejm Rzeczypospolitej dokonał istotnej z punktu widzenia pewnej grupy osób, ale kosmetycznej z punktu widzenia zakresu regulacji całej ustawy zmiany w art. 76. Zmiana proponowana przez Senat Rzeczypospolitej ma polegać na rozszerzeniu katalogów rezerwistów, którzy mogą ubiegać się o awans wojskowy w stanie nieczynnym. Do tej pory ustawa przewidywała, możliwość awansowania Sejm Rzeczypospolitej przewidział dla kombatantów i rezerwistów, czyli cywilów szkolonych dla potrzeb rezerwy. W zasadzie nie było innej możliwości. Senat zaproponował w swojej nowelizacji ustawy, aby rozszerzyć możliwości awansowania odnośnie do tych byłych żołnierzy zawodowych, którzy aktywnie uczestniczą w organizacjach działających na rzecz obronności państwa, poszerzania wiedzy obronnej. Mogą oni awansować w korpusie, w którym służyli, praktycznie tylko raz, co ma być swoistą satysfakcją moralną bardziej, zadośćuczynieniem za aktywność na rzecz obronności państwa opisaną w uzasadnieniu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-99.14" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejRóżański">Komisja Obrony Narodowej, dokonując czynności pierwszego czytania, postanowiła jednocześnie, aby przedłożyć Wysokiej Izbie wspólne sprawozdanie z pierwszych czytań obu ustaw, tak przedłożenia rządowego, jak i senackiego.</u>
          <u xml:id="u-99.15" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejRóżański">Reasumując, Wysoka Izbo, szanowni państwo, panie i panowie posłowie, chciałbym stwierdzić, iż w następstwie decyzji Komisji Obrony Narodowej o powołaniu podkomisji nadzwyczajnej w składzie trzyosobowym, którą miałem przyjemność kierować, podkomisja ta po swoich trzech posiedzeniach przedłożyła łączne sprawozdanie z analizy obu przedmiotowych projektów, rządowego i senackiego, zawarte w druku nr 4160, które dzisiaj jest przedmiotem debaty Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-99.16" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejRóżański">Pragnę nadmienić, koncentrując się na istocie tego przedłożenia, iż poza przedmiotowymi wniesieniami, czyli przedłożeniem rządowym z druku nr 4009, jak i senackim z druku nr 4108, podkomisja zaproponowała na podstawie analiz, rozmów i napływających sugestii ze strony różnych instytucji zainteresowanych tą nowelizacją dodatkowe jakby regulacje, które w rozumieniu komisji - to znalazło później uznanie Komisji Obrony Narodowej - usprawniły proces funkcjonowania komisji poborowych, komend uzupełnień, jak i funkcjonowania samej ustawy w trzech w zasadzie przypadkach, gdyż te dodatkowe sugestie, które znalazły uznanie Wysokiej Izby i zostały poparte przez posłów procedujących nad tą ustawą, tak naprawdę ograniczyły się do nowego zdefiniowania pewnych pojęć. Chodzi np. o to, co to znaczy spełnienie przez poborowego obowiązku odbycia służby zasadniczej, co było przedmiotową, że tak powiem, troską - przepraszam za taki zwrot, trochę żargon urzędniczy - bo rzeczywiście brak tej definicji powodował określone trudności w funkcjonowaniu wojskowych komend uzupełnień. Myślę, że nie bez znaczenia dla funkcjonowania komend uzupełnień było także nowe zdefiniowanie treści ust. 6 w art. 39, który określa pewne regulacje związane z relacjami studentów, absolwentów i słuchaczy szkół, jak i uczniów w ewidencjach wojskowych w związku ze skreśleniem bądź wydaleniem tychże osób z uczelni bądź szkół, do których uczęszczali.</u>
          <u xml:id="u-99.17" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejRóżański">Reasumując, panie marszałku, panie i panowie posłowie, chciałbym w imieniu Komisji Obrony Narodowej rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie tejże noweli ustawy opisanej w druku nr 4160 z głębokim przekonaniem, iż zakończone jeszcze w tej kadencji naszego parlamentu, praktycznie na dwa miesiące przed upływem kadencji, prace nad tą nowelizacją służyć będą potrzebom obronności naszego państwa, a tradycją Sejmu Rzeczypospolitej, jak i Senatu Rzeczypospolitej było to, iż problemy obronności zawsze budziły troskę, zainteresowanie i najmniej kontrowersji. Stąd też wnoszę, iż po wnikliwej dyskusji Wysoka Izba zechce przedłożony projekt ustawy uchwalić. Dziękuję bardzo za uwagę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-99.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Kalenieckiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełTadeuszKaleniecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt występować w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie zmiany ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 4009, 4108 oraz - sprawozdanie - 4160).</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PosełTadeuszKaleniecki">Jest to już kolejna zmiana ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej w tej kadencji Sejmu. Dlatego też w przyszłości należy zastanowić się nad kompleksowym rozwiązaniem spraw związanych z obronnością Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PosełTadeuszKaleniecki">W swoim wystąpieniu odniosę się tylko do najważniejszych zmian, które są wprowadzane w przedstawianej Wysokiemu Sejmowi ustawie. Dotyczy to przede wszystkim funkcjonowania komisji poborowych, którym obecnie pozostało wyłącznie orzekanie w sprawach udzielania poborowym odroczeń z tytułu opieki nad członkiem rodziny. W obecnej ustawie zaproponowano przeniesienie tych zadań do samorządów, które są najbliżej obywatela i dysponują największymi możliwościami w zakresie wydawania właściwego orzeczenia w przedmiotowej sprawie. Samorządy przede wszystkim posiadają najlepsze rozeznanie sytuacji społecznej na administrowanym terenie. Zadanie to wójt, burmistrz lub prezydent miasta będzie realizował jako jedno z zadań z zakresu administracji rządowej. Rozwiązanie to pomniejszy koszty funkcjonowania komisji poborowych z 1,3 mln do około 0,1 mln w skali kraju. Co prawda zmiana ta nieznacznie obciąży wojskowe komendy uzupełnień, jednak nie na tyle, by to w jakikolwiek sposób zakłóciło ich funkcjonowanie. Zmiana ustawowa doprowadzi do wzrostu liczby spraw o zaledwie 14 spraw na jedną komendę prowadzącą dotychczas około 2850 spraw.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PosełTadeuszKaleniecki">Obecna nowelizacja również wprowadza podział uprawnień do odraczania zasadniczej służby wojskowej z tytułu konieczności sprawowania przez poborowego bezpośredniej opieki nad członkiem rodziny między wójta lub burmistrza i wojskowego komendanta uzupełnień. W ustawie tej również wprowadza się przepis regulujący składanie zamówień na realizację świadczeń medycznych dla potrzeb poboru kwalifikacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#PosełTadeuszKaleniecki">Ustawa zawiera precyzyjne i jednoznaczne przepisy regulujące problematykę udzielania zgody obywatelom polskim na pełnienie służby wojskowej w innym państwie lub obcej organizacji wojskowej. W obecnej ustawie jest regulacja, że obywatele polscy, którzy przebywają powyżej 3 miesięcy poza granicą, mogą występować za pośrednictwem właściwego polskiego urzędu konsularnego o zgodę na służbę w obcym wojsku. Obecnie wielu naszych obywateli pełni służbę w siłach zbrojnych państw NATO i państw Unii Europejskiej bez wymaganego zezwolenia. Proponowany przepis w ustawie umożliwi wszystkim zainteresowanym prawne usankcjonowanie tej służby poza granicami naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#PosełTadeuszKaleniecki">Bardzo ważnym rozwiązaniem w obecnej ustawie jest możliwość awansowania żołnierzy, którzy z racji wieku lub stanu zdrowia nie podlegają obowiązkowi służby wojskowej. Minister obrony narodowej i prezydent Rzeczypospolitej Polskiej mogą mianować na wyższy stopień wojskowy osoby w uznaniu zasług z tytułu udziału w walkach o niepodległość państwa lub misjach pokojowych oraz byłych żołnierzy zawodowych działających jako wolontariusze w dziedzinie obronności, również gdy są zatrudnieni w organach władzy publicznej na rzecz obronności kraju lub prowadzą prace wychowawcze i edukacyjne w zakresie obronności i bezpieczeństwa publicznego. Szczególnie to rozwiązanie jest bardzo ważne dla bardzo dużej rzeszy ludzi skupionych w związkach byłych żołnierzy zawodowych. To właśnie ta grupa społeczna zabiegała o możliwość awansowania swoich członków za działalność społeczną na rzecz obronności kraju. W tym miejscu należy podkreślić, że awans żołnierza w cywilu przynosi mu jedynie satysfakcję, gdyż nie otrzymuje on za to żadnej gratyfikacji pieniężnej, a więc nie obciąża też budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#PosełTadeuszKaleniecki">Kończąc, pragnę podkreślić, że klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za uchwaleniem przedstawionej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Bronisława Komorowskiego z Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł przedstawiciel klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wspomniał o tym, że byłoby dobrze, gdyby była nowa ustawa o powszechnym obowiązku obrony. Z przykrością muszę powiedzieć, że było to w zapowiedziach pańskiego rządu - i pańskiej partii przy poprzednich wyborach - że będzie taka ustawa całkowicie zmieniająca zasady. Skończyło się na zapowiedziach i oczywiście ustawa jest jak dziurawy ser szwajcarski. Jest, że tak powiem, w różnych miejscach podzelowywana, zmieniana, przebudowywana i naprawdę brakuje już jej przede wszystkim konsekwencji i spójności wewnętrznej.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PosełBronisławKomorowski">Proszę państwa, oczywiście te proponowane rozwiązania mają swoją racjonalność, to nie są rozwiązania w całości niewarte poparcia. Na przykład za uzasadnione należy uznać dążenie do pełnej racjonalizacji systemu poboru przez likwidację kolegialnych komisji i scedowanie ich obowiązków na etatową administrację. To jest zasadne, to jest rozsądne, to oczywiście upraszcza całe procedury, szczególnie jeśli się przyjmie założenie, że zmierzamy w kierunku armii zawodowej - armii ochotniczej, o charakterze ochotniczym. To nie budzi wątpliwości, ale są dwie sprawy, które wymagają komentarza i jednak krytyki ze strony opozycji. Otóż, proszę państwa, to, że w roku 2003 ten sam rząd przedstawił propozycję - jak pan poseł sprawozdawca zaznaczył - nie do końca jasną, ale dotyczącą możliwości służby obywateli państwa polskiego w obcych armiach, i że w tej chwili tuż przed wyborami to poprawia, to naprawdę żaden powód do dumy, bo rząd lewicowy zmienił jedną z zasad fundamentalnych dla funkcjonowania państwa demokratycznego i państwa narodowego, która łączy właśnie obywatelstwo z prawem i z obowiązkiem obrony ojczyzny. Rozdzieliliście państwo te dwie kwestie. Dzisiaj konsekwentnie dążycie do tego, aby w zasadzie - oczywiście przy istnieniu różnych uwarunkowań i decyzjach ministra obrony, ministra spraw wewnętrznych - jednak była możliwa służba w obcych armiach. Nie próbujecie nawet ograniczyć tego prawa do armii sojuszniczych. Nie ma tego zapisu. Obywatel polski, w świetle tych rozwiązań, które rząd wprowadza, będzie mógł służyć zarówno w Bundeswehrze, jak i w armii Izraela, będzie mógł służyć w armii pakistańskiej, białoruskiej, rosyjskiej, jakiejkolwiek bądź innej, jeśli uzyska na to zezwolenie.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PosełBronisławKomorowski">Uważam, że nie ma żadnego poważnego powodu, dla którego taka regulacja miałaby mieć miejsce. Ani NATO, ani Unia Europejska tego od nas nie oczekują. Żaden żołnierz polski w tej chwili nie służy w armiach NATO, jak wspomniał przedstawiciel SLD. Nie ma takiego przypadku. Rozumiem, że państwo chcecie, aby takie przypadki miały miejsce. Chcecie ubrać przyszłego ministra obrony narodowej i ministra spraw wewnętrznych także w bardzo trudny problem, jakim będą odmowy, na przykład wobec obywateli państwa polskiego zamieszkujących Opolszczyznę, którzy masowo będą występowali o zgodę na odbycie służby wojskowej w Bundeswehrze. Tylko że problem będzie polegał na tym, że odmowa taka już będzie miała reperkusje polityczne i będzie podlegała ocenie politycznej przez państwo niemieckie.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PosełBronisławKomorowski">Wydaje mi się, że jest to rozwiązanie absolutnie niekonieczne i w moim przekonaniu raczej dające w dalszej perspektywie więcej kłopotów niż korzyści, poza korzyściami polegającymi na tym, że niektórzy urzędnicy nie będą mieli kłopotu z tego tytułu, że nie ścigają na przykład za służbę w legii cudzoziemskiej, i niektórzy wojskowi znajdą sobie drugą robotę, po zakończeniu służby wojskowej, gdzieś w jakiejkolwiek innej armii i będą to robili legalnie.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#PosełBronisławKomorowski">Problem polega na tym, że w ten sposób jednak likwidujemy bezpośredni związek między obywatelstwem a obowiązkiem obrony ojczyzny. Ten związek zostaje przerwany albo przynajmniej bardzo poważnie ograniczony.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#PosełBronisławKomorowski">Druga kwestia dotyczy inicjatywy senackiej, związanej, jak słyszę, z awansami dla byłych żołnierzy zawodowych pracujących w instytucjach cywilnych. Muszę powiedzieć, że już słyszę różne kąśliwe uwagi pod adresem osób, które nie na tych samych zasadach, jak do tej pory... Jak był żołnierz w rezerwie, szedł na ćwiczenia, awansował, natomiast dzisiaj państwo proponują, aby ktoś bez dodatkowego przeszkolenia - tylko z tytułu niejako historycznej zasługi bycia w przeszłości żołnierzem zawodowym, a dzisiaj pracujący w różnego rodzaju organizacjach i stowarzyszeniach - taki awans uzyskał.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#PosełBronisławKomorowski">Jest to próba wyraźnie rozciągnięcia niektórych rozwiązań z ustawy kombatanckiej. Za kombatanctwo dawało się awanse wojskowe, co też budziło ogromne namiętności, wątpliwości samych wojskowych, dawało się właśnie za zasługi, w nagrodę, często za to, że państwo powojenne zapominało o zasługach kombatanckich. Sądzę, że to rozwiązanie też przypomina bardziej kiełbasę wyborczą niż odpowiedź na rzeczywisty problem. Oczywiście w dalszej perspektywie, jeśli wprowadzimy powszechny system szkolenia obronnego obywateli i armię zawodową, to trzeba będzie stworzyć szczególne mechanizmy wynagradzania, zachęcania także do aktywności w obszarze przygotowania obronnego obywateli, ale nie wydaje mi się, żeby propozycja adresowana głównie do nielicznych działaczy różnorakich organizacji i stowarzyszeń, które zajmują się samymi sobą, a nie szkoleniem obronnym, była tutaj odpowiednią odpowiedzią. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Marek Muszyński, Prawo i Sprawiedliwość, proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełMarekMuszyński">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jedną z najczęściej nowelizowanych w Wysokiej Izbie ustaw jest niestety ustawa o powszechnym obowiązku obrony. Mówię: niestety, dlatego że obszar polityki obronnej państwa powinien być oazą stabilności prawnej. Tymczasem - o tym już była tu mowa wcześniej, pan poseł sprawozdawca, mój przedmówca, wspominali - ostatnia duża nowelizacja tej ustawy miała miejsce pod koniec 2003 r., z tym że obowiązuje od 1 lipca 2004 r., a niektóre jej przepisy będą obowiązywać dopiero od 1 lipca tego roku. Tymczasem już dokonaliśmy kilku nowelizacji tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PosełMarekMuszyński">Skąd to się bierze? Moim zdaniem stąd, że brak jest wypracowanej i uzgodnionej, ponadpartyjnej strategicznej wizji polityki obronnej państwa oraz, co za tym idzie, charakteru i kształtu podsystemów wykonawczych, czyli sił zbrojnych i ogniw pozamilitarnych. To powoduje, że zmieniające się rządy, zmieniające się pomysły podchodzą do tej ustawy w sposób dość chaotyczny.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PosełMarekMuszyński">Również ta nowelizacja, której główny trzon stanowi przekazanie części uprawnień wojskowych komend uzupełnień administracji cywilnej, grzeszy połowicznością i pewną chaotycznością, co nie znaczy, że proponowane zmiany są nietrafne. Rozwiązania takie są stosowane w innych państwach demokratycznych, może z wyjątkiem Niemiec, ale, jak wiemy, jest to jeszcze konsekwencja II wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PosełMarekMuszyński">Takie zmiany były przewidywane czy postulowane, o ile wiem, w 1998 r. w resorcie ministra Kuleszy, ale wtedy były one pomyślane jako element programu budowy systemu obrony terytorialnej.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#PosełMarekMuszyński">To, że główny propagator takiego systemu przekonuje do niego w sposób dość niekonwencjonalny, nie znaczy, że nie należy o tym dyskutować i nie należy się nad tym bardzo poważnie zastanowić i wypracować strategicznej wizji polityki obronnej państwa.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#PosełMarekMuszyński">Skoro jesteśmy przy tej części nowelizacji, pragnąłbym zgłosić poprawkę, która nie jest istotna merytorycznie, niczego merytorycznie nie zmienia, natomiast zasady poprawności legislacyjnej powodują, że należy ją zgłosić. Mianowicie, gdy przywołujemy przepis, zgodnie z zasadami należy go przywołać wprost; mówię o art. 32a ust. 2, o pracownikach samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#PosełMarekMuszyński">Inna dość istotna sprawa poruszana w tej nowelizacji - o tym już też była mowa - to możliwość służby polskich obywateli w obcym wojsku lub w obcej organizacji wojskowej. Z tym, że trzeba powiedzieć wyraźnie, że to nie ta nowelizacja wprowadza taką możliwość. Taka możliwość istniała już wcześniej, a ta nowelizacja tylko uściśla i porządkuje tę sprawę, natomiast oczywiście zasadna jest dyskusja nad tym, czy w ogóle taka możliwość powinna mieć miejsce. Sądzę jednak, że czas powoduje, iż nad tym się będzie musiał zastanowić już następny parlament.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#PosełMarekMuszyński">Skoro jesteśmy już przy tej kwestii, to występuje tu również pewna niekonsekwencja, a mianowicie w zmienianym rozdziale 6a możliwość służby w obcym wojsku lub w obcej organizacji wojskowej nie jest zawężona, jeśli chodzi o państwa. Jest tylko powiedziane: obce. Natomiast artykuł przejściowy, proszę zwrócić uwagę, czyli art. 3, mówi o tym, że ci, którzy służą, a nie mają takiej zgody, powinni wystąpić i zawęża to tylko do państw członkowskich Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego albo państw członkowskich Unii Europejskiej. Czyli co to znaczy? Ja nie wiem, czy tak jest, ale jeśli ktoś służy...</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Różański: W Tanzanii.)</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#PosełMarekMuszyński">...w Tanzanii, powiedzmy, czy w jakimś Pakistanie, to nie musi o tę zgodę występować? Wymaga to więc uściślenia i poprawki. Może być ona dwojakiego rodzaju: albo poprawka w art. 6a polegająca na tym, żeby zawęzić do państw członków Sojuszu Północnoatlantyckiego i Unii Europejskiej, albo rozszerzająca w art. 3.</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#PosełMarekMuszyński">Trzecie zagadnienie to możliwość awansów poza służbą czynną. Rzeczywiście powinno być tak, o czym zresztą rozmawialiśmy na posiedzeniu komisji obrony, że zasadniczą drogą awansu musi być służba w wojsku. Do tej pory ustawa dawała możliwość, ale rzeczywiście było to ograniczone do kombatantów i uczestników misji pokojowych. Teraz jest to rozszerzone na prace na rzecz, ogólnie rzecz biorąc, obronności, obwarowane pewnymi ograniczeniami, że może to nastąpić tylko w ramach danego korpusu i tylko raz. Chętnie byśmy usłyszeli - myślę, że tak będzie - co na ten temat myśli sam resort.</u>
          <u xml:id="u-105.11" who="#PosełMarekMuszyński">Generalnie ustawa, aczkolwiek - jak powiedziałem wcześniej - chaotyczna, i dość połowiczna, szczególnie w pierwszej części, o której mówiłem, zasługuje na poparcie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Stanisław Kalinowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełStanisławKalinowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie projektów ustaw o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, druki nr 4009, 4108 i 4160.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PosełStanisławKalinowski">Wysoki Sejmie! Ustawa z dnia 26 listopada 1967 r. o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej - tekst jednolity: Dziennik Ustaw nr 241 z 2004 r., poz. 2416 - wymaga ponownej nowelizacji, ponieważ zmieniająca się sytuacja międzynarodowa spowodowała konieczność zmian przepisów regulujących całościowo obszar zagadnień dotyczących polskich sił zbrojnych. Proponowany rządowy projekt nowelizacji omawianej ustawy odnosi się do wielu bardzo istotnych zagadnień, które wymagają zmian ze względu na lepsze wykorzystanie czynnika ludzkiego dla potrzeb armii przy jednoczesnym racjonalnym ograniczeniu środków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PosełStanisławKalinowski">Wprowadzona w 2004 r. ustawa o służbie zastępczej zmieniła diametralnie sytuację w zakresie organizowania i poboru na obszarze naszego kraju, nie unikając licznych mankamentów. Zmiany w zakresie kompetencji komisji poborowych, wojskowego komendanta uzupełnień oraz zadań dla organów samorządu terytorialnego powinny zracjonalizować dotychczasową praktykę administrowania zasobami osobowymi polskich sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PosełStanisławKalinowski">Nowelizacja ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej odnosi się również do pełnienia przez obywateli polskich służby w obcym wojsku bądź organizacji zmilitaryzowanej poza granicami kraju. Projektodawcy zmian omawianej ustawy odnoszą się również do kwestii szkoleń wojskowych dla absolwentów wyższych uczelni, w tym głównie medycznych, proponując nowsze rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#PosełStanisławKalinowski">Sejmowa Komisja Obrony Narodowej zajmowała się zarówno projektem rządowym, jak i senackim ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, traktując je spójnie.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#PosełStanisławKalinowski">Panie Marszałku! Pragnę przedstawić Wysokiej Izbie propozycję poprawki do tego projektu - chodzi o art. 76 ust. 1 - dotyczącą zmiany zasad polityki mianowania na wyższy stopień wojskowy z racji ukończenia wieku lub ze względu na stan zdrowia. Dotyczy to zapisu w art. 76 ust. 8a, który mówi, że w przypadkach, o których mowa w ust. 8, mianowanie może nastąpić tylko jeden raz, jeżeli posiadany przez byłego żołnierza zawodowego stopień wojskowy jest niższy od stopnia etatowego stanowiska służbowego ostatnio zajmowanego w zawodowej służbie wojskowej przez tego żołnierza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełStanisławKalinowski">Jednocześnie chcę powiedzieć, że Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowie się za przyjęciem omawianej nowelizacji wraz z wniesioną poprawką. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Stanisław Janas, Socjaldemokracja Polska.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełStanisławJanas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Socjaldemokracji Polskiej w pełni popiera sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej o rządowym oraz senackim projektach ustaw o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, zawarte w druku nr 4160.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PosełStanisławJanas">W tym sprawozdaniu, można powiedzieć, przedstawiony projekt nowelizacji porządkuje kwestie poboru obywateli, podział kompetencji między komisje poborowe WKU a komisje powołane przez samorządy. Myślę, że słusznie to porządkuje, a równocześnie wprowadza oszczędności. Wreszcie po raz pierwszy mamy kwestię prawną usytuowania służby w obcych siłach zbrojnych. Wydaje mi się, że to jest to, czego brakowało w naszych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PosełStanisławJanas">Pozwolę sobie jednak odnieść się jako już tym razem przewodniczący sejmowej Komisji Obrony Narodowej do kilku słów krytyki, które padły z tej trybuny, a z którymi ja się absolutnie nie mogę zgodzić, zwłaszcza że koledzy z Komisji Obrony Narodowej powinni o tym wiedzieć, a jakoś dziwnie się wypowiadają. Otóż przede wszystkim padły słowa, że ta ustawa o powszechnym obowiązku obrony to kolejna ustawa cząstkowa. Odpowiadam: jeszcze nieraz ta ustawa będzie poprawiana, bo to jest ustawa zasadnicza, nakładająca obowiązki na każdego obywatela, na instytucje, na firmy, gdyż wiąże się z obronnością państw. Ustawa ta zmienia się każdorazowo, kiedy zmieniamy jakąś część dziedziny dotyczącej obronności państw.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PosełStanisławJanas">Kiedy wprowadzaliśmy ustawę o służbie zastępczej, to wiadomo było, że trzeba dokonać zmiany właśnie w tej ustawie zasadniczej. Kiedy wprowadzaliśmy program modernizacji technicznej sił zbrojnych, to też przy okazji byliśmy obligowani zmieniać tę ustawę, ponieważ system obrony państwa polskiego zmienia się każdorazowo, a to ze względu na to, że wstępujemy do NATO, mieliśmy pewne zobowiązania, a to ze względu na to, że w tej chwili tworzy się nowy system obrony Unii Europejskiej - dla nas to też są kolejne zobowiązania. Musimy dostosowywać polskie prawo do zmieniających się warunków, do problemów modernizacji sił zbrojnych wynikających też z pewnych zadań, które przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#PosełStanisławJanas">Ja się nie zgodzę ze stwierdzeniem, że ten rząd nie miał strategicznej wizji obronności państwa. Miał i zawsze ją przedstawiał na posiedzeniach Komisji Obrony Narodowej. Że nie było doktryny obronnej. Oczywiście to nieprawda, to właśnie ten rząd i ten prezydent przyjmowali doktrynę obronną. W związku z tym nie możemy poddawać pod krytykę tego, co rzeczywiście jest niezgodne z prawdą. Mówienie o jakiejś kompleksowej zmianie ustawy zasadniczej, jaką jest ustawa o powszechnym obowiązku obrony, uważam za nieuprawnione, ponieważ tę ustawę, tak jak powiedziałem, zawsze będziemy zmieniać, kiedy będziemy restrukturyzować, unowocześniać polską armię, dostosowywać polskie prawo do prawa unijnego, prawa natowskiego. Jest to rzecz po prostu normalna i do tego powinniśmy się już od jakiegoś czasu przyzwyczaić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Adam Ołdakowski, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełAdamOłdakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie zmiany ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej przedstawia następujące stanowisko. Należy stwierdzić, że ustawa z dnia 21 listopada 1967 r. o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej była już wielokrotnie nowelizowana. Obowiązuje ona od 38 lat. Ostatni raz nowelizowano ją w 2004 r. Należy postawić pytanie: Dlaczego od 1989 r. kierownictwo Ministerstwa Obrony Narodowej i przewodniczący Komisji Obrony Narodowej, a także niektórzy posłowie nie uznali, iż należy znowelizować ustawę o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej? Jak wiadomo, trwały prace nad ustawą o powinnościach obronnych obywateli wobec Rzeczypospolitej Polskiej, ale dotąd tej problematyce nie udało się poświęcić obrad Sejmu w poprzedniej ani w tej kadencji. Ustawa nadal nie jest doskonała i nie odpowiada obecnym potrzebom obronnym państwa ani sił zbrojnych. Wiemy o tym, że z dniem 1 lipca 2004 r. weszła w życie ustawa pragmatyczna o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych wraz z całym pakietem innych ustaw i rozporządzeń. Ustawa z dnia 21 listopada 1967 r. o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej była również nowelizowana. Przede wszystkim mam na myśli ustawę o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Uchwalona ustawa powinna być w pełni kompatybilna z innymi ustawami i powinna być dostosowana do innych ustaw w zakresie funkcjonowania sił zbrojnych i porządku prawnego w państwie. Przedstawiona nowelizacja cząstkowa ustaw uchwalonych przez ten Sejm świadczyć może o niezbyt wiarygodnym i cząstkowym przedstawianiu projektów aktów prawnych przez ministra obrony narodowej. Celem zawartych w projekcie zmian powinno być przede wszystkim dostosowanie do już istniejących ustaw i rozwiązań prawnych, a tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PosełAdamOłdakowski">Uważam, że proponowana zmiana mianowania na wyższy stopień wojskowy byłych żołnierzy zawodowych w rezerwie lub w stanie spoczynku jest zasadna i potrzebna, umożliwia bowiem wykorzystanie wiedzy i doświadczenia byłych żołnierzy zawodowych w realizacji zadań o charakterze patriotyczno-wychowawczym w zakresie bezpieczeństwa publicznego lub pracy w administracji rządowej, samorządowej lub działalności związanej z obronnością państwa. Ale nasuwa się pytanie: Na jakiej podstawie prawnej minister obrony narodowej wydał rozporządzenie z dnia 17 czerwca 2004 r. w sprawie mianowania na stopnie wojskowe?</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PosełAdamOłdakowski">Kończąc swoją wypowiedź, chciałbym podkreślić, że należy zrobić wszystko, co możliwe, aby usunąć błędy i dostosować ustawę z dnia 21 listopada 1967 r. o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej do realnych potrzeb organów państwa i obywateli. Musimy jednak zadać pytanie: Czy na pewno obecnie zrobiliśmy wszystko, co jest możliwe, żeby zmiany do ustawy i do niej uchwalone akty prawne dobrze służyły byłym żołnierzom zawodowym?</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PosełAdamOłdakowski">Proponowane zmiany w działalności komisji poborowych, ich zadania, obowiązki i tryb powoływania są zasadne. Natomiast budzi zastrzeżenie proponowany dział VIa: Udzielanie zgody obywatelom polskim na służbę w obcym wojsku lub obcej organizacji wojskowej, gdyż jest wiele niejasności. Na przykład należy dokładnie określić, które to są wojska obce i w których organizacjach może pełnić służbę obywatel polski. Uważamy, że niepotrzebne jest zaświadczenie o niekaralności z Krajowego Rejestru Karnego. W art. 199d proponujemy skreślić wyrazy: „minister do spraw wewnętrznych”, gdyż kompetencje powinien posiadać tylko minister obrony narodowej. Działalność zastępczej służby poborowych oraz kompetencje organów w sprawach udzielania odroczeń należy również dostosować do przepisów prawa pracy.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#PosełAdamOłdakowski">Klub Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej jest za przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej i zarazem za skierowaniem go do dalszych prac po to, by nowelizacja obejmowała nie tylko już istniejący i proponowany stan prawny, ale także wybiegała w kontekście przyjętych rozwiązań daleko w przyszłość. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Zbigniew Jacyna-Onyszkiewicz, Liga Polskich Rodzin. Proszę pana posła o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełZbigniewJacynaOnyszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Obrony Narodowej o rządowym oraz o senackim projektach ustaw o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PosełZbigniewJacynaOnyszkiewicz">W projekcie senackim przewiduje się możliwość mianowania na wyższy stopień wojskowy byłych żołnierzy zawodowych, którzy jako wolontariusze działają w stowarzyszeniach żołnierskich skupiających byłych żołnierzy zawodowych i realizują zadania o charakterze obronnym, patriotycznym i wychowawczym w zakresie bezpieczeństwa publicznego itd. Ten zapis rozszerza krąg osób, które mogą awansować nie w trakcie trwania służby wojskowej, oczywiście z pewnymi zastrzeżeniami, że ten awans może być tylko jeden raz i w ramach danego korpusu.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PosełZbigniewJacynaOnyszkiewicz">Z kolei projekt rządowy przewiduje kilka zasadniczych nowości. Chodzi o ujednolicenie przepisów dotyczących zagrożeń bronią tzw. ABC, czyli w odniesieniu do skażenia radioaktywnego, broni biologicznej i chemicznej. Próbuje się w nim racjonalizować proces poboru do wojska i zmniejszyć koszty tego poboru. Było to już obszernie omawiane, więc może nie będę się szczegółowo do tego odnosił. Oczywiście te zapisy wydają się rozsądne, ponieważ zapis senacki to w zasadzie sprawa tylko honorowa, natomiast te zapisy mają racjonalizować cały proces poboru, czasu służby osób, które są w rezerwie itd.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PosełZbigniewJacynaOnyszkiewicz">Jest jeszcze jedna ważna kwestia, gdyż precyzuje się i ujednoznacznia przepisy regulujące problematykę udzielania zgody obywatelom polskim na przyjmowanie i pełnienie służby w obcym wojsku lub w obcej organizacji wojskowej. Jest to nowelizacja ustawy z dnia 29 października 2003 r. Wydaje mi się, że ta kwestia wymaga większego komentarza, dlatego że mniej więcej pół roku temu w tej Izbie odbyła się debata nad projektem PiS dotyczącym kary śmierci. Ta debata odbiła się szerokim echem w społeczeństwie, podzieliła społeczeństwo i PiS, również Liga Polskich Rodzin była krytykowana za to, że dopuszcza w ramach obrony koniecznej do zabicia przestępcy. Jest to zgodne z nauką Kościoła katolickiego i dlatego, reprezentując Ligę Polskich Rodzin, zająłem wówczas takie stanowisko. Natomiast ta ustawa z 2003 r. w zasadzie dopuszcza do tego, żeby obywatel polski dokonał zabójstwa, służąc w obcej armii, nie w obronie koniecznej siebie, rodziny czy państwa polskiego, ale na przykład w jakichś cudzych interesach. Inaczej mówiąc, może on być płatnym zabójcą, który za pieniądze podejmie się zabijania w jakimś tam bliżej nieokreślonym celu. Uważamy, że to jest pewna hipokryzja ustawowa: z jednej strony krytykuje się możliwość zabijania przestępców w skrajnych przypadkach, natomiast tutaj dopuszcza się do tego, że obywatel Rzeczypospolitej Polskiej może legalnie zabijać innych obywateli nie w obronie koniecznej. Uważam, że ta nowelizacja powinna iść w innym kierunku, nie powinna uściślać pewnych zapisów ustawy z 29 października 2003 r., ale powinna zabronić służby w obcych armiach czy w obcych organizacjach wojskowych. W tradycji polskiej nigdy nie było tak, żeby Polacy zabijali dla pieniędzy, a nie w obronie ojczyzny. Uważam, że takie dawanie licencji na zabijanie obywatelom polskim jest niezgodne z polską tradycją i powinno być usunięte z ustawy z dnia 29 października 2003 r. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Nikt nie zgłasza woli zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">W takim razie proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, pana Janusza Zemke. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Wysoki Sejmie! Pozwolę sobie odnieść się do kilku kwestii, które pojawiały się w toku dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Problem pierwszy. Dlaczego nowelizacja, a nie nowa, całościowa ustawa? Otóż chciałbym podzielić opinie, które w tej materii przekazał i wygłosił tutaj pan poseł Janas. Oczywiście marzeniem naszym, nas wszystkich, byłoby, żeby taka nowa ustawa powstała. Nie jest to jednak takie proste nie tylko dlatego, że ta ustawa dotyczy w praktyce ogółu obywateli państwa, organów władzy publicznej, pracodawców, przedsiębiorców i także wielu innych instytucji państwa. Powstanie takiej nowej, całościowej ustawy musi się wiązać z odpowiedzią na kilka fundamentalnych pytań.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Jednym z fundamentalnych pytań - toczy się obecnie taka dyskusja w naszym kraju - jest pytanie i dylemat, czy mamy mieć w Polsce li tylko armię zawodową, czy też mamy zachować nadal komponent wojska z poboru. Dopiero to fundamentalne rozstrzygnięcie spraw, a dzisiaj toczy się strategiczny przegląd obronny, pozwoliłoby na wypracowanie całościowe nowej ustawy. Uważam osobiście, że metoda dostosowania ustawy do zachodzących zmian w Polsce, w otoczeniu Polski, do nowych zadań, jakie ma wojsko, nie jest wcale takim złym sposobem. Byłoby znacznie gorzej, gdyby ustawa nie przystawała do rzeczywistości. Sądzę, że nowelizacja, a to jest jedna z nowelizacji, które udoskonalają tę ustawę, jest w sumie przedsięwzięciem absolutnie racjonalnym.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Teraz pozwolę sobie odnieść się do następującej kwestii, która była poruszana w debacie. Chodzi o problem udzielania zgody obywatelom na służbę w obcym wojsku lub w obcej organizacji wojskowej. Zacznę od tego, że także te kwestie już rozstrzygaliśmy w Sejmie i ta nowelizacja nie dotyczy istoty sprawy: czy w ogóle wyrażać zgodę czy też nie, bo ten obszar już został uregulowany, lecz precyzuje reguły postępowania.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Otóż reguła tutaj przyjęta, wydaje nam się, jest regułą czytelną, wskazuje się bowiem wyraźnie, że w przypadku żołnierzy z poboru właściwy jest minister spraw wewnętrznych i administracji, zaś w przypadku byłych żołnierzy zawodowych kompetencja należy do ministra obrony narodowej. Co jest przy tym istotne? Uważamy, z punktu widzenia Ministerstwa Obrony Narodowej, że to rozwiązanie nie narusza potrzeb obronności państwa, ponieważ - akcentuję z całą mocą - zgodę może uzyskać wyłącznie osoba, która posiada już uregulowany stosunek do służby wojskowej. Oczywiście jest problem, czy mamy to w ogóle regulować, czy też nie, przecież sytuacja jest taka, że obywatele polscy służyli bądź też służą w Legii Cudzoziemskiej. Mamy na przykład problem z niektórymi mieszkańcami woj. opolskiego. Uważamy per saldo, że lepiej te kwestie uregulować ustawowo, zabezpieczając interesy i potrzeby obronności państwa.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Ostatnia sprawa, która także niestety nie była oceniana w jednolity sposób, dotyczy możliwości awansu dla byłych żołnierzy zawodowych. Jest to problematyka awansowania byłych żołnierzy zawodowych na kolejne, wyższe stopnie wojskowe. Niestety nie podzielam opinii, którą wyraził pan poseł Bronisław Komorowski, powiadając, że to jest grono osób zajmujących się przede wszystkim sobą. Tak lekceważąco nie odnosiłbym się do byłych żołnierzy zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Powiedzmy w sposób następujący: ktoś, kto służył w wojsku, przechodzi na emeryturę bądź na rentę wojskową, ma różne drogi wyboru: może zająć się ogrodnictwem, wędkarstwem, może mieć inne hobby, na przykład chodzić na polowania. Czy z punktu widzenia wojska i tych, którzy czują się odpowiedzialni za obronność państwa, mamy nie zauważać i nie doceniać tych, którzy oprócz hobby i wypoczynku poświęcają swój czas na emeryturze problematyce obronności państwa?</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Otóż uważam, że na taką aktywność nie powinniśmy być obojętni. Jeżeli ta aktywność przynosi rzeczywiście wymierne korzyści, to naszym zdaniem ona w uzasadnionych przypadkach zasługuje na uwagę. Wydaje się, że ustawodawca postawił tu jednak bardzo ostre warunki. To nie jest tak, jakby się wydawało, że każdy, kto jest na emeryturze, nie dokumentując swojej aktywności, może awansować na kolejny stopień. Stawiane są bardzo ostre wymogi.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Chciałbym przypomnieć, że, po pierwsze, można awansować tylko raz, będąc na emeryturze. Mało tego, można awansować wyłącznie w ramach danego korpusu kadry zawodowej, czyli na przykład podoficer za zasługi w cywilu nie może zostać oficerem. Zachowujemy więc rozdzielenie korpusów, a także elitarność korpusu oficerskiego. Wreszcie, co jest chyba najistotniejsze, dopuszcza się możliwość awansu wyłącznie za zasługi udokumentowane, jeżeli stopień wojskowy jest niższy od stopnia etatowego stanowiska służbowego.</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Czemu to jest takie istotne? Bo chcemy także w uzasadnionych przypadkach ukrócić czy też uciąć pewną niedobrą praktykę, która miała miejsce w przeszłości, kiedy to stopień wojskowy miał niestety niewiele wspólnego z wykonywanymi obowiązkami w wojsku i z posiadanym etatem. Jeżeli dzisiaj opowiadamy się od 1 lipca ubiegłego roku za zasadą tożsamości stopnia i etatu, to wydaje się, że także w uzasadnionych przypadkach fikcję, która istniała, należałoby uregulować wobec byłych żołnierzy zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-117.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Pozwolę sobie na zakończenie bardzo serdecznie podziękować wszystkim posłom z Komisji Obrony Narodowej. Chciałbym podziękować panu przewodniczącemu komisji, a także posłom, którzy się dzisiaj wypowiadali, za życzliwy i tradycyjnie bardzo merytoryczny stosunek do ustaw dotyczących problematyki wojska. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Różańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panowie Oficerowie! Koleżanki i Koledzy Posłowie! W trakcie dzisiejszej debaty zgłoszono wiele uwag o charakterze zasadniczym do projektów nowelizacji, bo mówimy o dwóch, łącznie rozpatrywanych, projektach: rządowym i senackim. Nie ukrywam, iż z wielką satysfakcją odebrałem te liczne wskazania, które świadczą o tym, iż debata, która odbywała się w trakcie prac nad tymi projektami, miała swoją rzetelną podstawę w oczekiwaniach, potrzebach i głębokim rozeznaniu sytuacji dotyczących spraw obronnych państwa.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PosełAndrzejRóżański">Odpowiadając na pewne sugestie zawarte w zgłoszonych poprawkach przez moich szlachetnych przedmówców, mam obowiązek dodać do sprawozdania, które przedłożyłem, pewne elementy, których nie wygłosiłem na wstępie. Zanim odniosę się do poprawek zgłoszonych przez pana posła Muszyńskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, jak również do poprawki zgłoszonej przez pana posła Stanisława Kalinowskiego w imieniu grupy posłów, chciałbym stwierdzić jeszcze jedno.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PosełAndrzejRóżański">Oczywiście z wielkim szacunkiem dla potrzeby uporządkowanego stanowienia prawa, która wynikała z kilku dzisiejszych wypowiedzi, w których wskazywano, że należałoby zmierzać do przedstawienia nowego brzmienia ustawy o powszechnym obowiązku obrony RP, co jest swoistą konstytucją obronności państwa, ja jestem zwolennikiem podobnych rozwiązań, aczkolwiek przekonują mnie słowa i argumenty, które przedstawił pan minister Janusz Zemke, jak również pan poseł Stanisław Janas, którzy, występując przed Wysoką Izbą, bardzo precyzyjnie, zarówno jeden jak i drugi, zdefiniowali pewne ograniczenia organiczne powodujące, iż nie jest prostą rzeczą przygotowanie nowej, jednolitej ustawy o powszechnym obowiązku obrony RP.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PosełAndrzejRóżański">Bazowanie na dokumencie czy na akcie prawnym z 1967 r. ma swoje głębokie uzasadnienie w uwarunkowaniach, o których powiedział w wystąpieniu pan minister Zemke. Pełna i trwająca permanentnie modernizacja sił zbrojnych powoduje, iż nie można w jednym roku, w jednej tylko kadencji parlamentu, założyć sobie, że będziemy zmieniać dla zasady to, co jest konstytucją dla sił zbrojnych i dla spraw obronnych w państwie. Oczywiście z potrzeby uporządkowania przepisów prawnych chętnie przyłączyłbym się do tych parlamentarzystów, którzy będą pracować nad jednolitym czy nad nowym projektem ustawy o powszechnym obowiązku obrony RP; być może inaczej będzie ta ustawa nazwana w przyszłości, jednak nie zmienia to faktu, że to akurat w trakcie ostatnich prac nad nowelizacją tej ustawy podnoszono także i problemy niewyszczególnione w przedłożeniach tak rządowym, jak i senackim.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#PosełAndrzejRóżański">Czuję się w obowiązku w wystąpieniu kończącym ten etap legislacji poinformować Wysoką Izbę, iż wyłącznie ze względu na niemożność przeprowadzenia wszechstronnych konsultacji w ramach prac podkomisji, którą kierowałem, nie uwzględniliśmy wynikającej z debaty tam prowadzonej potrzeby zmiany całego działu związanego z penalizacją pewnych uchybień czy też uchylania się od spełniania obowiązków obronnych. Problem dziś jest o tyle skomplikowany, iż kilka regulacji porządkowych zawartych w art. 224, 225 i dalszych powodują taki oto stan, iż poborowy, żołnierz służby zasadniczej, który popełnia określone wykroczenie, to znaczy uchyla się od odebrania wezwania, od stawienia się do poboru, traktowany jest z całą surowością prawa - notabene wprowadzoną bodajże w 1998 r. - jak przestępca. To powoduje pewne określone trudności, dodatkowe obciążenie wymiaru sprawiedliwości postępowaniem. Proszę sobie, Wysoka Izbo, wyobrazić, iż młody człowiek, który jako nastolatek, dziewiętnasto-, dwudziestolatek nie odbiera wezwania do stawienia się przed komisją poborową, z mocy tejże ustawy z całą surowością prawa traktowany jest jak przestępca, ponieważ komendant uzupełnień wojskowych zmuszony jest zgłosić popełnienie przestępstwa do prokuratury, a prokurator musi przeprowadzić postępowanie w całej rozciągłości i w takim przypadku zgłosić sprawę do postępowania przed sądem powszechnym.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#PosełAndrzejRóżański">To, co w tej chwili mówię, jest swoistym przesłaniem tak do rządu, jak do przyszłych parlamentarzystów, aby bardzo głęboko rozważyć potrzebę zmniejszenia rygorów dotyczących właśnie tego okresu. W sytuacji, w dobie, kiedy ograniczamy ilość poborowych, gdy Siły Zbrojne Rzeczpospolitej Polskiej stają się coraz bardziej uzawodowione, gdy z roku na rok zmniejsza się i ogranicza liczbę poborowych, utrzymywanie tak archaicznych, jak również bardzo rygorystycznych zapisów ustawy, które mocno penalizują tego typu zdarzenia - które mogą być równie dobrze wykroczeniami, co w kategoriach dyscyplinowania i porządkowani, jest również skuteczne, jak być może kierowanie młodego człowieka do więzienia, bo taki jest rygor zapisany w tej ustawie - może być dobrym przesłaniem na przyszłość. Myślę więc, że warto się nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#PosełAndrzejRóżański">Wracając jednak do konkretnych, zgłoszonych w dniu dzisiejszym poprawek, chciałbym w polemicznym wystąpieniu do propozycji zgłoszonej przez pana posła Muszyńskiego stwierdzić, iż przedmiot poprawki pana posła był powodem bardzo długiej, bo prawie godzinnej, debaty na posiedzeniu podkomisji. Istotą sporu było rozstrzygnięcie, czy w art. 32a ust. 2 należy w sposób precyzyjny zdefiniować i wskazać przepis ustawy o pracownikach samorządowych, na podstawie której wypłacane będzie zryczałtowane wynagrodzenie uczestników czy członków komisji poborowych, czy też pozostawić zapis proponowany w przedłożeniu rządowym, który jako podstawę wyliczania tego wynagrodzenia określa wynagrodzenia pracowników samorządowych bez wskazania konkretnego artykułu. Otóż za przyjęciem przez podkomisję, jak i za rekomendowaniem Komisji Obrony Narodowej - co miało miejsce i w sprawozdaniu tak jest przyjęte - takiego dość elastycznego rozwiązania przemawia tylko jeden fakt, że przepisy o wynagrodzeniach pracowników samorządowych niestety dość często zmieniają się. Zdefiniowanie dziś tego w sposób bardzo precyzyjny, jak wymagałaby tego poprawność legislacyjna, co było mocno podkreślane przez przedstawicieli Biura Legislacyjnego Sejmu, może doprowadzić do takiej sytuacji, że będziemy musieli - przepraszam za eufemizm, za taki trywializm - zabawić się w następną nowelizację za jakiś czas, ponieważ mogą zmienić się przepisy dotyczące szczegółów wynagradzania pracowników samorządowych, które będą nieadekwatne do oczekiwań. Wpisanie do ustawy tak konkretnych rozwiązań, powołanie się na konkretny artykuł konkretnej ustawy, z jednej strony, jest bardzo poprawne legislacyjnie, nie budzi żadnych wątpliwości i wskazuje wykonawcę tego prawa i na czym ma się opierać, a z drugiej strony, jednak bardzo mocno go krępuje. Dlatego też osobiście, jeżeli oczywiście będę miał okazję, wypowiem podobny pogląd na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#PosełAndrzejRóżański">Proponowana zaś przez grupę posłów, a przedstawiona przez pana posła Kalinowskiego poprawka do zmiany 26. dotyczącej art. 76, który był tutaj przez wszystkich posłów sprawozdawców klubowych przedstawiany - dotyczy rozszerzenia w tymże artykule uprawnień do awansowania byłych żołnierzy zawodowych - zmierza do tego, aby nieco rozszerzyć katalog zasług, które powinny być docenione. W pełni zgadzam się tutaj z wnioskodawcą, gdyż przyznam szczerze, iż w trakcie prac nad senackim projektem ustawy, jakoś ten problem umknął uwadze tak mojej, jak i innych członków podkomisji, gdyż w przedłożeniu senackim ograniczono czynności, które może wykonywać żołnierz zawodowy, a które potem mogą być w pewnym sensie nagrodzone awansem i możliwością funkcjonowania w organach administracji publicznej. Tym samym jakby wyeliminowaliśmy całą grupę byłych żołnierzy zawodowych, którzy dzisiaj wykonują zawód na przykład nauczyciela przysposobienia obronnego. Wyeliminowaliśmy z tego zapisu nauczycieli akademickich, a przecież nie tak dawno w tejże właśnie Izbie, w tej kadencji Sejmu zmieniliśmy status byłych uczelni wojskowych. Dziś już zupełnie inaczej funkcjonuje Wojskowa Akademia Techniczna, Akademia Marynarki Wojennej czy Akademia Obrony Narodowej. Myślę więc, że całej rzeszy pracowników naukowych, jeszcze do niedawna w mundurach, a dziś już byłych żołnierzy zawodowych, nie można pozbawiać takim uproszczonym zapisem prawa do podwyższenia stopnia wojskowego w ramach tych ograniczeń, o których też wspominał już pan minister Zemke. Dlatego też uważam, że istota tej poprawki jest zasadna i można zastanowić się, myślę, na najbliższym posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej nad takim zapisem.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#PosełAndrzejRóżański">Jednocześnie chciałbym na koniec raz jeszcze podziękować kolegom posłom, którzy uczestniczyli w pracach podkomisji, za aktywność, dobrą współpracę. Myślę, że podziękowania należą się w tym przypadku ze względu na dość trudne okoliczności procedowania nad tym projektem. Przypomnę tylko, iż Komisja Obrony Narodowej praktycznie w ciągu jednego miesiąca dokonała tak istotnej noweli ustawy, a przecież ta nowelizacja w sensie ilościowym - ktoś powie tylko albo aż - to jest 36 zmian do ustawy, która sama w sobie nie jest może zbyt obszerna, bo reguluje tylko cztery obszary zapisane w poprzedniej ustawie, ale w sensie rozpatrzenia merytorycznego poszczególnych punktów była dość duża. W związku z tym pragnę z tego miejsca jeszcze raz serdecznie podziękować nie tylko posłom, ale także i współpracującym z nami przedstawicielom ministra obrony narodowej, ministra spraw wewnętrznych i administracji, który był inicjatorem tej nowelizacji, jak i całej rzeszy prawników, którzy współpracowali z Biurem Legislacyjnym Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#PosełAndrzejRóżański">Bardzo dziękuję, panie marszałku, za możliwość zabrania głosu. Przepraszam, pan poseł Muszyński słusznie zauważył, że powinienem odnieść się, ale tego jakby nie ma w poprawkach... a nie, jest, dobrze, to jest na drugiej kartce.</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#PosełAndrzejRóżański">Bardzo przepraszam, panie marszałku, jeszcze pozwolę sobie na dwa zdania komentarza.</u>
          <u xml:id="u-119.11" who="#PosełAndrzejRóżański">Otóż w rozumieniu i w intencji ustawodawcy tak w przedłożeniu pierwotnym, czyli w obecnym brzemieniu ustawy, jak i w tym, zapis ten ma charakter ograniczający. Należy to odczytywać tak - i tak to się odczytuje w praktyce - iż wpisanie do artykułu tego, że można ubiegać się wyłącznie o prawo uczestniczenia w armiach bądź organizacjach wojskowych państw członkowskich NATO, jak i Unii Europejskiej, powoduje w tym rozumieniu to, że jeżeli obywatel polski służy w armii obcego państwa, takiego jak na przykład Rosja, Tanzania czy jakiegokolwiek innego, popełnia przestępstwo i nie może ubiegać się o legalizację swego funkcjonowania w tamtych siłach zbrojnych, ponieważ ustawodawca w art. 3 wyraźnie ograniczył obszar państw, których armie brane są pod uwagę. Tym zapisem, jak sądzę, ograniczyliśmy w zasadzie bardzo wyraźnie obszar, na którym obywatel polski może być dobrze traktowany, w cudzysłowie, czyli może ubiegać się o zgodę na legalną służbę w armii Stanów Zjednoczonych, wszystkich pozostałych państw członkowskich NATO, jak i państw Unii Europejskiej, które nie są członkami NATO. Myślę, że to jest wystarczające ograniczenie i przy pełnym szacunku dla panów posłów wyrażających obawy i wątpliwości, uważam, że ten zapis jest wystarczająco precyzyjny, bo gdybyśmy odwrotnie zdefiniowali ten katalog, musielibyśmy wskazać imiennie te państwa, a ten krąg jest szeroki. Ograniczamy tym zapisem tę możliwość czy liczbę państw, obszarów, gdzie obywatel może występować w tym zakresie. Odwrotne wyliczanie i ten zapis w art. 6, na który pan poseł się powoływał - tu jest akurat chyba zła numeracja - w żaden sposób nie daje się więc tak zinterpretować, że obywatel może służyć w każdym państwie, że w związku z tym, jeżeli służy już w tej chwili, nie wiem, powiedzmy, w armii brazylijskiej, to dzisiaj może na podstawie art. 3 ustawy nowelizującej wystąpić o wyrażenie zgody na służbę w trybie przewidzianym w rozdziale 6 art. 199a, 199b, 199c bądź 199d.</u>
          <u xml:id="u-119.12" who="#PosełAndrzejRóżański">Myślę więc, że te obawy są na tym etapie nieuzasadnione, bo ten zawężający zapis jest wystarczająco, że tak powiem, wygodny, aby stwierdzić, że otwieramy drogę obywatelom Rzeczypospolitej do legalnego uczestnictwa w armiach bądź organizacjach wojskowych tych państw, które są dzisiaj naszymi najbliższymi sojusznikami. Jesteśmy od ponad roku członkiem Unii Europejskiej, 25 państw europejskich stanowi już jedną rodzinę. Sądzę więc, że utrzymywanie tych sztucznych ograniczeń ustawowych byłoby niewskazane i dzisiaj wybiegamy chyba zdecydowanie do przodu. Mam takie przekonanie, że za naszym przykładem, być może, pójdą także inni ustawodawcy. Jeszcze raz dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt do Komisji Obrony Narodowej w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Ogłaszam 3-minutową przerwę. Za 3 minuty wrócimy do obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 18 min 50 do godz. 18 min 53)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny skarbowy oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2375 i 4064).</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Marka Wikińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełSprawozdawcaMarekWikiński">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PosełSprawozdawcaMarekWikiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny skarbowy oraz niektórych innych ustaw przyjęty przez Komisję Nadzwyczajną wprowadza zmiany ułatwiające w praktyce ściganie przestępstw skarbowych i wykroczeń skarbowych oraz zapewniające spójność systemową prawa karnego skarbowego z innymi dziedzinami prawa.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PosełSprawozdawcaMarekWikiński">Zgodnie z przyjętymi założeniami projekt dostosowuje przepisy prawa karnego skarbowego do aktualnie obowiązujących przepisów prawa karnego procesowego, materialnego i wykonawczego w związku ze zmianami wprowadzonymi między innymi ustawą z dnia 10 stycznia 2003 r. o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego, ustawy Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania karnego, ustawy o świadku koronnym oraz ustawy o ochronie informacji niejawnych, ustawą z dnia 13 czerwca 2003 r. o zmianie ustawy Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw, ustawą z dnia 24 lipca 2003 r. o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw oraz zapewnia spójność systemową z obowiązującymi przepisami różnych gałęzi prawa finansowego.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#PosełSprawozdawcaMarekWikiński">Projekt ten wprowadza zmiany umożliwiające sprawniejsze prowadzenie postępowań w sprawach o przestępstwa skarbowe i wykroczenia skarbowe, a w konsekwencji skuteczniejsze zwalczanie tego typu przestępstw. Projekt zaostrza sankcje przewidziane za najpoważniejsze przestępstwa skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#PosełSprawozdawcaMarekWikiński">W zakresie uregulowań wprowadzonych przedmiotową nowelizacją przykładowo wskazać należy, po pierwsze, na zmianę przepisu art. 17 § 1 pkt 1, która ma na celu dalsze doprecyzowanie przesłanek ustawowych stosowania środka karnego w postaci dobrowolnego poddania się odpowiedzialności poprzez wyraźne stwierdzenie, iż jednym z warunków udzielenia przez sąd takiego zezwolenia jest uiszczenie przez sprawcą jedynie całości wymagalnej należności publiczno-prawnej, jeżeli w związku z popełnionym czynem zabronionym nastąpiło uszczuplenie tej należności. Z kolei proponowana przez projekt zmiana w art. 17 § 1 pkt 4 pozwala na uzależnienie udzielenia przez sąd zgody na dobrowolne poddanie się odpowiedzialności od uiszczenia przez sprawcę rzeczywistych kosztów postępowania, które niekiedy, na przykład w sprawach karnych celnych, mogą być znacznie wyższe od tych typowo zryczałtowanych. W aktualnie obowiązującym stanie prawnym sprawca ma obowiązek uiszczenia jedynie określonych, zryczałtowanych kosztów postępowania.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#PosełSprawozdawcaMarekWikiński">Ustawa uzupełnia dotychczasowy katalog środków karnych przewidzianych w Kodeksie karnym skarbowym o nowy środek w postaci ściągnięcia równowartości pieniężnej w przypadku korzyści majątkowej poprzez dodanie w art. 22 § 2 pkt 4a. Odmienne niż dotychczas jest unormowanie przewidujące obligatoryjne stosowanie instytucji odpowiedzialności posiłkowej - zmiana art. 24 Kodeksu karnego skarbowego. Ta konieczna i celowa zmiana zwiększa dotychczasową skuteczność dodatkowego zabezpieczenia, ochrony uzasadnionych interesów finansów publicznych. Instytucja ta, przypomnę, że w aktualnym stanie prawnym stosowana fakultatywnie, nie była dotychczas odpowiednio wykorzystywana w praktyce. Systemowe podwyższenie górnej granicy ustawowego zagrożenia karą pozbawienia wolności z 3 do 5 lat - ta zmiana nastąpiła w art. 27. Uzasadnione jest to aktualnymi względami kryminalno-politycznymi, to jest koniecznością zwiększenia skuteczności zwalczania niektórych najgroźniejszych przestępstw skarbowych na tle współczesnych tendencji rozwojowych prawa karnego i gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#PosełSprawozdawcaMarekWikiński">Ustawa wprowadza unormowania umożliwiające orzeczenie przepadku przedmiotów przestępstwa skarbowego na rzecz Skarbu Państwa na wniosek finansowego organu postępowania przygotowawczego lub prokuratora w sytuacji, gdy postępowanie w sprawie karnej skarbowej zostało umorzone wobec niewykrycia sprawcy poprzez wprowadzenie nowego brzmienia przepisu art. 43 § 2 Kodeksu karnego skarbowego. Zmiany w zakresie postępowania w sprawach o wykroczenia skarbowe, zapewniające w praktyce znacznie szersze stosowanie najbardziej uproszczonego trybu mandatowego, bez naruszenia zasady konstytucyjnej ujętej w art. 46 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, w tych przypadkach, gdy za dane wykroczenie skarbowe grozi także przepadek przedmiotów poprzez zmianę art. 47 Kodeksu karnego skarbowego pozwalającą na orzeczenie przez sąd przepadku przedmiotów tytułem środka zabezpieczającego, także w sytuacji nałożenia grzywny w drodze mandatu karnego. Ustawa wprowadza zmianę wprowadzoną przez dodanie art. 116a do Kodeksu karnego skarbowego. W ślad za odpowiednimi regulacjami systemowymi w powszechnym postępowaniu karnym, Przepisy wprowadzające K.p.k., przepis ten wprowadza możliwość korzystania z tzw. właściwości ruchomej sądu dla uniknięcia przedawnienia karalności. Kompetencja przekazania sprawy do rozpoznania w innym sądzie równorzędnym powierzona miała być sądowi okręgowemu na wniosek sądu właściwego. Dodano przepis art. 118a Kodeksu karnego skarbowego, który kompleksowo reguluje istotną kwestię tzw. pomocy prawnej w postępowaniu przygotowawczym w sprawach o przestępstwa skarbowe i wykroczenia skarbowe. Propozycja wprowadzenia do K.k.s. tego nowego przepisu wynika z aktualnych potrzeb skutecznej działalności finansowych organów postępowania przygotowawczego i jest następstwem postulatów zgłaszanych przez praktyków. Zaproponowano zmiany w art. 122 § 1 Kodeksu karnego skarbowego, który to przepis przekazuje określone uprawnienia i obowiązki prokuratora finansowym organom postępowania przygotowawczego, co wynika z konieczności uwzględnienia ostatniej nowelizacji K.p.k.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#PosełSprawozdawcaMarekWikiński">Ustawa przynosi również zmiany w zakresie postępowania mandatowego, proponowane w art. 137 § 3, umożliwiające nakładanie kary grzywny w drodze mandatu karnego także w sytuacji, gdy przepis przewiduje obowiązek orzeczenia przepadku przedmiotów, jeżeli sprawca wyrazi na to zgodę. W takim wypadku o przepadku orzekałby sąd na wniosek organu postępowania przygotowawczego. Nowe brzmienie art. 138 § 6 K.k.s. jest to konsekwencja zmiany przepisu art. 47 Kodeksu karnego skarbowego. Przyjęto w projekcie rozwiązanie, przy którym sąd może zarządzić zniszczenie przedmiotów, odnośnie do których orzeczono przepadek, poprzez dodanie do art. 31 Kodeksu karnego skarbowego § 5, co uwzględnia zgłaszane od dawna postulaty praktyki, przy czym w odniesieniu do wyrobów tytoniowych komisja wprowadziła uregulowanie o ich obligatoryjnym niszczeniu.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#PosełSprawozdawcaMarekWikiński">Projekt przewiduje także zmiany innych ustaw, w tym między innymi Kodeksu karnego, Kodeksu postępowania karnego, Kodeksu karnego wykonawczego. Zmiany te są następstwem proponowanej nowelizacji Kodeksu karnego skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#PosełSprawozdawcaMarekWikiński">Podnieść wypada, że konieczne jest jak najszybsze wejście w życie projektowanej ustawy. Ewentualna zwłoka w tym przedmiocie może spowodować poważne problemy w praktyce, zwłaszcza w prowadzeniu spraw o przestępstwa skarbowe i wykroczenia skarbowe z uwagi na to, że w aktualnym stanie prawnym Kodeks karny skarbowy odwołuje się do nieobowiązujących już przepisów Kodeksu postępowania karnego w brzmieniu sprzed nowelizacji K.p.k. z 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-123.10" who="#PosełSprawozdawcaMarekWikiński">W projekcie przyjęto, że ustawa wchodzi w życie po upływie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia. Projekt jest zgodny z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-123.11" who="#PosełSprawozdawcaMarekWikiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę podziękować podkomisji nadzwyczajnej, rządowi, ekspertom oraz pracownikom Biura Legislacyjnego, którzy przez blisko półtora roku wnikliwie pracowali nad przedstawioną przed chwilą ustawą. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-123.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Markiewicza z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełAdamMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny skarbowy oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2375).</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PosełAdamMarkiewicz">Projekt ustawy po pierwszym czytaniu w styczniu 2004 r. został skierowany do dalszych prac w Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Komisja na dwóch posiedzeniach rozpatrzyła projekt ustawy i przedłożyła sprawozdanie zawierające proponowany projekt ustawy do uchwalenia przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PosełAdamMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd, przedkładając projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny skarbowy, uzasadniał to potrzebą zapewnienia spójności przepisom prawa karnego skarbowego, które przez okres 4 lat obowiązywania było kilkakrotnie zmieniane przez inne ustawy, jak: Kodeks postępowania karnego, Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania karnego w sprawach o wykroczenia, przepisy o administracji celnej czy też inne, jak powołanie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, a także zniesienie Generalnego Inspektora Celnego. Te cząstkowe ingerencje spowodowały wiele niespójności zewnętrznych i wewnętrznych w przepisach karnych skarbowych. Ponadto czteroletni okres obowiązywania kodeksu wskazał także na pewne niedoróbki legislacyjne, które powinny być usunięte z tego kodeksu.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#PosełAdamMarkiewicz">Większość proponowanych zmian w projekcie ma charakter techniczno-legislacyjny. W projekcie uwzględnia się orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego odnoszące się do form rozstrzygnięć procesowych na rzecz orzeczeń w miejsce postanowień. W projekcie przewidziano szersze zastosowanie na gruncie prawa karnego skarbowego typowych rozwiązań już sprawdzonych z części ogólnej Kodeksu karnego. Projekt ustawy zmierza do zwiększenia skuteczności zwalczania niektórych najgroźniejszych przestępstw skarbowych, stąd następuje doprecyzowanie przepisów prawnych, określenie kar w kodeksie, a także podwyższenie z 3 do 5 lat górnej granicy ustawowego zagrożenia karą pozbawienia wolności za niektóre poważne przestępstwa skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#PosełAdamMarkiewicz">Przepisy projektu ustawy wychodzą naprzeciw podstawowym rozwiązaniom, aby sprawca przestępstwa skarbowego nie mógł odnosić korzyści z przestępstwa. Stąd proponowane rozwiązanie w art. 33 § 4 będące skutecznym narzędziem w przeciwdziałaniu występującemu obecnie zjawisku, polegającemu na tym, że sprawca przestępstwa skarbowego w celu uniemożliwienia orzeczenia środka karnego, przepadku korzyści majątkowej, przenosi na podmiot trzeci składniki swego majątku. Także w przypadku zbiegu przestępstw skarbowych i pospolitych przewiduje się możliwość rozpatrywania łącznie w sprawach i orzekania.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#PosełAdamMarkiewicz">Wyraźnie jest też uregulowana sprawa orzekania przepadku przedmiotów tytułem środka zabezpieczającego także wtedy, gdy postępowanie w sprawie karnej skarbowej zostało umorzone wobec niewykrycia sprawcy.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#PosełAdamMarkiewicz">Projektowane przepisy art. 49 doprecyzowują zakres przedmiotowy orzekania o przepadku przedmiotów na tle różnych wykroczeń skarbowych, a także wyraźnie wyłączają możliwość orzekania przepadku środka przewozowego w postaci tzw. narzędzia czynu zabronionego, chyba że ten środek przewozowy został specjalnie przysposobiony do popełnienia czynu zabronionego.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#PosełAdamMarkiewicz">W trakcie pracy nad projektem w komisji dodano dodatkowy art. 73a odnoszący się do używania oleju opałowego jako oleju napędowego, przez co naraża się budżet państwa na uszczuplenie w podatku akcyzowym. W artykule tym określono także sankcje, jakie grożą w przypadku niezastosowania się do ustanowionych przepisów prawa. Niemniej chciałbym w imieniu klubu zgłosić poprawkę do tego artykułu, polegającą na skreśleniu w § 1 zapisu dotyczącego pozbawienia wolności do 2 lat, przez co sprawcy podlegaliby orzekaniu kary do 5 lat, tak jak przewidują to przepisy ustawy w pozostałych sprawach. Pozwoli to na jednolity system kar w Kodeksie karnym skarbowym. Ponadto proponuję w § 2 podwyższyć zagrożenie karą grzywny do 720 stawek dziennych, co naszym zdaniem będzie bardziej odstraszało potencjalnych użytkowników oleju opałowego do używania go do innych celów niż powinien być używany.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#PosełAdamMarkiewicz">Proponuję też następującą poprawkę w Kodeksie wykroczeń, a odnoszącą się także do zużywania oleju opałowego do celów napędowych - w art. 52 Kodeksu wykroczeń proponuję podwyższenie kary grzywny z 500 zł do 3 000 zł.</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#PosełAdamMarkiewicz">W Kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia proponuję wprowadzić następujące zmiany. W art. 95 po § 3 dodać § 3a w brzmieniu: (już kończę, panie marszałku) w sprawie o wykroczenia określone w art. 52b Kodeksu wykroczeń postępowanie mandatowe prowadzi funkcjonariusz celny lub inspektor kontroli skarbowej, który w zakresie swego działania ujawnił to wykroczenie.</u>
          <u xml:id="u-125.10" who="#PosełAdamMarkiewicz">W art. 96 dodaje się § 1a w brzmieniu: w postępowaniu mandatowym w sprawach, w których oskarżycielem publicznym jest inspektor kontroli skarbowej albo funkcjonariusz celny, można nałożyć grzywnę w wysokości do 3 000 zł.</u>
          <u xml:id="u-125.11" who="#PosełAdamMarkiewicz">Uzasadnieniem do proponowanych poprawek jest to, że w obecnie obowiązującym systemie prawnym inspektorzy kontroli skarbowej i funkcjonariusze celni nie mają uprawnień do prowadzenia postępowań w sprawach o wykroczenia, nawet jeżeli w trakcie wykonywania swoich obowiązków wykroczenie takie wykryją. Należy podkreślić, że obie służby zostały wyposażone przez ustawodawcę w uprawnienia do prowadzania kontroli rodzaju używanego paliwa.</u>
          <u xml:id="u-125.12" who="#PosełAdamMarkiewicz">Panie Marszałku! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem proponowanego projektu ustawy wraz z poprawkami zgłoszonymi w dniu dzisiejszym. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-125.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Cezary Grabarczyk, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W obecnej kadencji Sejmu uchwaliliśmy kilkaset ustaw. Wśród tych ustaw znajduje się także wiele nowelizacji, którymi zmienialiśmy kodeksy. Przeprowadziliśmy także kompleksowe nowelizacje, w tym nowelizacje Kodeksu postępowania karnego, Kodeksu karnego wykonawczego. Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny skarbowy oraz niektórych innych ustaw, z druków nr 2375 i 4046, będzie prawdopodobnie ostatnią tak dużą nowelizacją uchwaloną przez nasz Sejm. Proponowana nowelizacja zmierza do takiego ukształtowania prawa karnego skarbowego, które ułatwi skuteczne ściganie przestępstw skarbowych i wykroczeń skarbowych. Ma ona także na celu zagwarantowanie pełnej spójności systemowej prawa karnego skarbowego z innymi dziedzinami prawa.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Wysoka Izbo! Analizując projekt ustawy, należy stwierdzić, że stanowi ona kolejny etap porządkowania prawa karnego materialnego, ale także procesowego. Skoncentruję się na tych zmianach w obrębie postępowania karnego skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Przepisy zawarte w projekcie obejmują trzy grupy norm. Po pierwsze, są to regulacje dotyczące dostosowania autonomicznych przepisów procesowych Kodeksu karnego skarbowego do zmian, jakie zaszły już w innych przepisach całego systemu karnego w Rzeczypospolitej. Po drugie, są to regulacje usprawniające i przyspieszające postępowanie skarbowe przy zachowaniu podstawowych gwarancji uczestników postępowania i gwarantujących jednocześnie ochronę uzasadnionych interesów państwa. Trzecia grupa to przepisy dotyczące w większości rozwiązań szczegółowych, przeważnie legislacyjnych, których celem jest wyeliminowanie z systemu dotychczasowych niespójności i niejasności. Zmiany te to wynik licznych postulatów de lege ferenda, zarówno doktryny, jak i judykatury.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej opowiada się za zaproponowanymi zmianami w Kodeksie karnym skarbowym. Mamy wprawdzie wątpliwości co do zarysowanej tendencji, która zmierza do związania rąk sądom orzekającym w konkretnych sprawach, ale stoimy na stanowisku, iż ta zarysowana w toku prac różnica poglądów nie powinna blokować uchwalenia potrzebnego i oczekiwanego znowelizowanego Kodeksu karnego skarbowego. Opowiadamy się za rozwiązaniami, które w praktyce ułatwią ściganie przestępców, a także sprawców wykroczeń skarbowych oraz zapewnią spójność systemową bardzo potrzebną polskiemu prawu. Ten aspekt jest ważny także z tego względu, iż proponowane przepisy będą bardziej przystępne, nie tylko dla prawników, ale także dla osób, które nie mają wykształcenia, przygotowania prawniczego, a ci stanowią przeważającą grupę adresatów. Przepisy te będą także łatwiejsze do stosowania przez coraz liczniejszą grupę przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#PosełCezaryGrabarczyk">W toku prac nad nowelizacją bardzo ożywioną dyskusję w komisji wywołała propozycja obligatoryjnego niszczenia tych wyrobów tytoniowych, co do których sądownie orzeczono przepadek na rzecz Skarbu Państwa. Wydaje się, że propozycja obligatoryjnego niszczenia w tym wypadku znajduje uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Platforma Obywatelska popiera proponowane przepisy. Jako uzasadnienie tego wyboru chciałbym przywołać jedną cechę, którą posiadają wyroby tytoniowe. Mianowicie tylko na tych wyrobach spośród wszystkich wyrobów akcyzowych znajduje się ostrzeżenie: palenie zabija, i to naszym zdaniem pozwala na wprowadzenie tak rygorystycznego sposobu likwidacji tych wyrobów.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Twarde, surowe i sprawiedliwe prawo jest dobre dla państwa, gdy jego egzekucją zajmują się kompetentni, rzetelni i uczciwi ludzie, którzy wykonywanie swoich obowiązków traktują w kategoriach dobra wspólnego, a nie w kategoriach odwetu politycznego. Oddając w ręce urzędników skarbowych oraz sądów powszechnych znowelizowany Kodeks karny skarbowy, wyrażamy nadzieję, że jego przepisy będą tak interpretowane i stosowane, aby nie doprowadziły już żadnego uczciwego przedsiębiorcy do nieuzasadnionego bankructwa. Przypominając w tym miejscu haniebną sprawę Romana Kluski, Platforma Obywatelska zapewnia, że zrobi wszystko, aby wyeliminować złą wolę i niekompetencję, a także korupcję w aparacie skarbowym. Nie będzie przyzwolenia na urzędniczą wszechwładzę nad polską przedsiębiorczością, nie będzie tolerancji dla tych, którzy niefrasobliwością, niekompetencją bądź nadgorliwością właściwie bezkarnie doprowadzili bądź wciąż doprowadzają do upadłości i bankructwa setki uczciwych podatników. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pani poseł Elżbieta Kruk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełElżbietaKruk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W uzasadnieniu do projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny skarbowy i niektórych innych ustaw rząd przyznaje, że dotychczasowe nowelizacje Kodeksu karnego skarbowego miały charakter doraźny i fragmentaryczny i były to zmiany pośrednie. Tego rodzaju doraźne, niekompleksowe zmiany pierwotnego stanu prawnego w dość bliskim otoczeniu K.k.s. spowodowały niespójności zewnętrzne i wewnętrzne w pochodnych przepisach karnych skarbowych. Proponowana obecnie regulacja zdaniem projektodawców dostosowuje prawo karne skarbowe do zmian wywołanych przez inne ustawy, w tym zwłaszcza do znowelizowanego w lipcu 2003 r. Kodeksu postępowania karnego i do nowego Prawa dewizowego z 2002 r., a nawet do ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych oraz o opłacie skarbowej z 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PosełElżbietaKruk">Przedłożenie stanowi więc próbę gruntownej rekodyfikacji tejże ustawy, i to zarówno w jej części materialnej, jak i procesowej. Część proponowanych zmian ma charakter porządkujący, ale są również i takie, które odbiegają od doświadczeń i praktyki dotychczasowych przepisów Kodeksu karnego skarbowego z 1999 r., czyniąc je bardziej represyjnymi, by służyły bardziej efektywnemu ściganiu przestępstw karnych skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PosełElżbietaKruk">W tym zakresie na przykład art. 33 wprowadza orzekanie środka karnego przepadku korzyści majątkowej w sytuacji, gdy jest ona objęta współwłasnością. Należy się tu zgodzić z projektodawcami, którzy uzasadniają, że przepis ten stanowić będzie skuteczniejsze narzędzie przeciwdziałania występującemu obecnie zjawisku polegającemu na tym, że sprawca przestępstwa skarbowego w celu uniemożliwienia orzeczenia środka karnego przepadku korzyści majątkowej przenosi na podmiot trzeci składniki swego majątku.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PosełElżbietaKruk">Ogólnie rzecz biorąc, przyjęte w projekcie założenia można ocenić jako trafne, a zaproponowane rozwiązania jako niebudzące zastrzeżeń zasadniczej natury. Wiele tych zmian było od dawna oczekiwanych. Nie zakłada się, by wejście w życie projektowanej noweli mogło spowodować dodatkowe skutki finansowe dla budżetu państwa, wręcz przeciwnie, może się przyczynić do obniżenia kosztów postępowania w przestępstwach skarbowych i wykroczeniach skarbowych oraz obniżenia wydatków Skarbu Państwa między innymi poprzez zwiększenie efektywności konsensualnego modelu rozpoznawania spraw karnych skarbowych, w tym takich rozwiązań, jak postępowanie mandatowe, dobrowolne poddanie się odpowiedzialności, wniosek oskarżyciela publicznego o skazanie bez przeprowadzenia rozprawy, wniosek oskarżonego o ukaranie bez przeprowadzenia postępowania dowodowego.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#PosełElżbietaKruk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość nie wnosi uwag do projektu ustawy i poprzez to przedłożenie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Jan Kubik, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełJanKubik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawiam stanowisko w sprawie zmiany Kodeksu karnego skarbowego oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PosełJanKubik">Dokonywane zmiany w ustawie Kodeks karny skarbowy wynikają z potrzeby dostosowania zmian w administracji rządowej oraz innych zmian mających istotne znaczenie do określania kar i grzywien powiązanych z nowelizacją prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PosełJanKubik">Uaktualnia się przepisy wprowadzające nowe regulacje prawne, na przykład ustawy o grach i zakładach wzajemnych, a tym samym nowelizację Prawa dewizowego. Proponowane zmiany polegają na koniecznym rozszerzeniu zakresu ustawowego o środek karny przepadku korzyści majątkowych i ich równowartości, dopuszczalne jest tylko rozpatrywanie przez sąd przy wymiarze kary ograniczenia wolności. W każdym przypadku, gdy mamy do czynienia jedynie z narażeniem interesu finansów publicznych na uszczuplenie, wydaje się racjonalne zobowiązanie do uiszczenia kwoty odpowiadającej jedynie ustalonej należności publicznoprawnej.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PosełJanKubik">Wprowadza się istotne zmiany polegające na dopuszczenie nakładania kar grzywny w drodze mandatu karnego, także w sytuacji, gdy przepisy przewidują obowiązek orzeczenia przepadku przedmiotów. Również ta ostatnia zmiana wychodzi naprzeciw uzasadnionym potrzebom aktualnej praktyki, zwłaszcza w sprawach karnych celnych. Należy zauważyć, że postępowania w sprawach o wykroczenia pospolite ustawodawca zaostrzył, a w niektórych przypadkach złagodził kary grzywny bądź też kary pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#PosełJanKubik">Dopuszcza się możliwość nakładania kary grzywny w drodze mandatu karnego także w przypadkach, gdy ustawa przewiduje obligatoryjny przepadek przedmiotu. Przyjęta przez nasz parlament Konwencja Unii Europejskiej o ochronie interesów finansów Wspólnoty Europejskiej wyraźnie stwierdza, że naruszenie interesów finansów Wspólnoty musi być traktowane tak samo w prawie krajowym, jak przestępstwo. Ta konwencja zobowiązuje państwa członkowskie do stosowania sankcji karnych w przypadku wystąpienia takich nadużyć, w tym również kary pozbawienia wolności w poważnych przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#PosełJanKubik">Omawiana nowelizacja ma na celu zwiększenie ochrony interesów finansów publicznych. W proponowanych zmianach przewiduje się nadzwyczajne zaostrzenie kary, mianowicie sądy będą mogły orzec o zakazie prowadzenia działalności gospodarczej w przypadkach narażenia na uszczuplenia podatkowe bądź używanie wyrobów akcyzowych - chodzi o zmianę przeznaczenia tych wyrobów, na przykład używanie oleju opałowego jako napędowego.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#PosełJanKubik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem zmiany ustawy Kodeks karny skarbowy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pani poseł Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska, Socjaldemokracja Polska.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Socjaldemokracja Polska chciałabym przedstawić stanowisko do sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach o projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny skarbowy oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Przyjęty w sprawozdaniu projekt ustawy wprowadza zmiany zapewniające spójność systemową prawa karnego skarbowego z innymi dziedzinami prawa oraz ułatwiające ściganie sprawców przestępstw skarbowych i wykroczeń skarbowych. Proponowane zmiany mają w szczególności na celu dostosowanie przepisów Kodeksu karnego skarbowego do aktualnie obowiązujących przepisów prawa karnego procesowego, materialnego i wykonawczego w związku ze zmianami wprowadzonymi m.in. do ustawy Kodeks postępowania karnego, ustawy Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania karnego, ustawy o świadku koronnym oraz ustawy o ochronie informacji niejawnych, również ustawą z 13 czerwca 2003 r. o zmianie ustawy Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw, ustawą z 24 lipca 2003 r. o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Zmiany w tym zakresie są niezbędne, zwłaszcza dla umożliwienia w praktyce prowadzenia postępowań w sprawach o przestępstwa skarbowe i wykroczenia skarbowe. W aktualnym stanie prawnym Kodeks karny skarbowy odwołuje się bowiem w szczególności w zakresie przepisów dotyczących postępowania przygotowawczego i sądowego do nieobowiązujących już przepisów kodyfikacji karnych w ich brzmieniu sprzed nowelizacji z 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Po drugie, usprawni to prowadzenie postępowań w sprawach o przestępstwa skarbowe i wykroczenia skarbowe, a w konsekwencji usprawni i uskuteczni zwalczanie tego typu przestępstw. Przewiduje się zaostrzenie sankcji przewidzianych za najpoważniejsze przestępstwa skarbowe, dostosowanie przepisów prawa karnego skarbowego do aktualnie obowiązujących przepisów różnych dziedzin prawa finansowego z uwagi na liczne zmiany w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">W sprawozdaniu ulegają zmianie przepisy części materialnej Kodeksu karnego skarbowego dotyczące m.in. czynnego żalu, dobrowolnego poddania się odpowiedzialności, odstąpienia od wymierzenia kary, a także przepisy dotyczące kar, środków karnych, odpowiedzialności posiłkowej i przedawnienia.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Zmieniane są też przepisy K.k.s. regulujące postępowanie w sprawach o przestępstwa skarbowe i wykroczenia skarbowe, w tym m.in. dotyczące stron, zabezpieczenia majątkowego, właściwości organów postępowania przygotowawczego, postępowania mandatowego, postępowania w stosunku do nieobecnych, przebiegu postępowania przygotowawczego i sądowego oraz postępowania wykonawczego.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Na tle tych nowych rozwiązań pragnę stwierdzić, iż nawet najlepsze przepisy materialne nie będą skuteczne, jeśli nie otrzymają odpowiedniego wsparcia ze strony przepisów procesowych. To przepisy postępowania decydują o tym, czy instytucje prawa materialnego będą skutecznym instrumentem zwalczania czynów zabronionych, godzących w porządek finansowy państwa.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Wśród nowych rozwiązań na szczególną uwagę zasługuje zmiana polegająca na dodaniu art. 116a. Przepis ten umożliwia korzystanie z tzw. właściwości ruchomej sądu, dzięki czemu powinno się udać uniknąć przedawnienia karalności wielu przestępstw skarbowych. Kompetencja przekazania sprawy do rozpoznania w innym równorzędnym sądzie będzie powierzona sądowi okręgowemu na wniosek sądu właściwego.</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Kolejnym ciekawym i ważnym rozwiązaniem jest nowa redakcja art. 117 § 1. Przepis ten będzie wyłączać możliwość orzekania w sprawach o wykroczenia skarbowe w postępowaniu zwyczajnym. Orzekanie tych spraw będzie odbywało się w postępowaniu uproszczonym i nakazowym, po dobrowolnym poddaniu się odpowiedzialności karnej przez sprawcę.</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Kolejnym nowym rozwiązaniem, jeśli uchwalimy tę zmianę, może być art. 118a, który kompleksowo będzie regulował zagadnienia tzw. pomocy prawnej w postępowaniu przygotowawczym w sprawach o przestępstwa i wykroczenia skarbowe. Ten nowy przepis został wprowadzony na skutek licznych apeli praktyków, którzy uważają, że nowe potrzeby organów finansowych wymagają skuteczniejszych środków działania w postępowaniu przygotowawczym.</u>
          <u xml:id="u-133.10" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Warto także wskazać na zmiany w art. 122 § 1, gdzie zostają przekazane pewne uprawnienia i obowiązki prokuratora na finansowe organy postępowania przygotowawczego, co wynika z konieczności uwzględnienia ostatniej nowelizacji K.p.k. Ta zmiana powinna przyspieszyć i uprościć działania organów w sprawach o czyny zabronione w Kodeksie karnym skarbowym.</u>
          <u xml:id="u-133.11" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Z dalszych przyjętych rozwiązań warto wskazać na przepisy dotyczące prowadzenia postępowania sądowego bez udziału oskarżonego. W nowej regulacji proponuje się ograniczenie tego trybu tylko do...</u>
          <u xml:id="u-133.12" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Panie marszałku, jeszcze minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">...tych przestępstw skarbowych, a także do sytuacji, gdy oskarżony ukrył się po wniesieniu aktu oskarżenia; mówię tu o art. 173 § 2 pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Są to najważniejsze kwestie, które chciałabym poruszyć w wystąpieniu w imieniu klubu. Jak nadmieniłam, zgłaszam w imieniu Klubu Parlamentarnego Socjaldemokracji Polskiej wniosek o uchwalenie zmiany Kodeksu karnego skarbowego oraz zmiany niektórych innych ustaw bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pani poseł Wanda Łyżwińska, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej, proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełWandaŁyżwińska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej przedstawiam stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny skarbowy oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2735 i 4046).</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PosełWandaŁyżwińska">Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej popiera propozycję przedłużenia karalności przestępstwa skarbowego określoną w art. 44 ustawy. Zaproponowane w art. 48 minimalne wynagrodzenie powinno zlikwidować aktualne rozbieżności związane z interpretacją pojęcia najniższego miesięcznego wynagrodzenia i w konsekwencji z wymierzeniem kary. Omawiany projekt nie dostrzega niestety niezwykle istotnej kwestii, o której można by rzec, że jest plagą w naszym kraju. Mamy tu na myśli odpowiedzialność karną osób wystawiających tzw. puste faktury. Dzisiaj odpowiedzialność reguluje art. 62 § 2, zgodnie z którym ten, kto fakturę za rachunek wystawia w sposób nierzetelny, albo takim dokumentem posługuje się, podlega karze grzywny do 240 stawek dziennych. Przepis ten uzupełniają przepisy obowiązującego Kodeksu karnego. Problem jednak trzeba będzie w przyszłości kompleksowo uregulować w przepisach karnych skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PosełWandaŁyżwińska">Natomiast na chwilę obecną Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej popiera zmiany do ustawy Kodeks karny skarbowy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Robert Strąk, Liga Polskich Rodzin, proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełRobertStrąk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w dniu dzisiejszym przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin w przedmiocie ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny skarbowy oraz niektórych innych ustaw. Przedmiotem projektu ustawy jest uaktualnienie przepisów w związku z wejściem w życie nowych regulacji prawnych, np. nowelizacji ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych, ustawy Prawo dewizowe czy też harmonizacja z przepisami ostatniej nowelizacji Kodeksu postępowania karnego. Projektowana ustawa zawiera również przepisy dostosowujące obowiązujący Kodeks karny skarbowy do uregulowań zawartych w konwencji o ochronie interesów finansowych Wspólnoty Europejskiej z dnia 26 lipca 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PosełRobertStrąk">Po lekturze przedmiotowego przedłożenia dochodzę do wniosku, że po wprowadzeniu zmian w kształcie zaproponowanym przez projektodawców zostanie przywrócona spójność zewnętrzna i wewnętrzna prawa. Takie stwierdzenia, jak na nasz klub, w stosunku do projektu rządowego jest rzadkością. Mam nadzieję, że to faktycznie nastąpi, ponieważ, jak już wskazywali moi przedmówcy, wiele różnego rodzaju nowelizacji ustawy karnej skarbowej czy też innych ustaw spowodowało znaczący chaos.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PosełRobertStrąk">Należy jednak wyraźnie stwierdzić, że ten projekt nie spełni oczekiwań obywateli, którzy niecierpliwie czekają na prawo jasne, czytelne, bez zawiłości, dla których tworzy się interpretacje, wykładnie, komentarze, które w prawie stosowanym stają się ważniejsze niż zapisy w samych ustawach. Niestety bolączką polskiego ustawodawstwa jest to, że z reguły jest to ustawodawstwo bardzo skomplikowane, które samym prawnikom stwarza wiele problemów interpretacyjnych. To chyba największa bolączka, zwłaszcza naszych podmiotów gospodarczych. Konieczność zastosowania przepisów Kodeksu karnego skarbowego jest już tylko konsekwencją niezachowania, często niezamierzonego, należy to podkreślić, zapisów dotyczących podatków dochodowych, VAT-u, akcyzy, podatków lokalnych. Niestety, jest tak, że często zapisy ustaw, które regulują system podatkowy, są tak nieprecyzyjne, że wielu przedsiębiorców popełnia po prostu błędy w wyniku złej interpretacji, pomyłki. Nie jest chyba dla nikogo na tej sali tajemnicą, a już tym bardziej dla Ministerstwa Sprawiedliwości czy Ministerstwa Finansów, że często interpretatorami tych przepisów, szczególnie dla tych mniejszych i średnich przedsiębiorców, są urzędnicy urzędów skarbowych, którzy z reguły „na lewo” doradzają, że tak powiem, przedsiębiorcom. Taki przedsiębiorca wychodzi z założenia, że jeżeli ten urzędnik, który w przyszłości może mu sprawdzać rozliczenie podatku, tak to zinterpretuje, to chyba jest to najbardziej właściwe. Należy sobie zadać pytanie, czy taki stan rzeczy w państwie w środku Europy jest normalny. Moim zdaniem nie, to raczej przypomina kraje Ameryki Południowej i Środkowej. Dlatego, naszym zdaniem, konieczne jest zastosowanie takich procedur, takich regulacji, które nie będą dawały urzędnikom szans na nadużywanie, nadinterpretowanie prawa. Bo niestety, jak powiedziałem, wielu pracodawców, wielu właścicieli firm praktycznie musi korzystać z pomocy tych urzędników skarbowych, bo inaczej często okazuje się, że z przepisów ustawy wynika jedno, a w lokalnym urzędzie skarbowym jest inna interpretacja, a wszyscy wiemy doskonale, że aby wygrać z urzędem skarbowym potrzebny jest bardzo długi okres, to jest bardzo kosztowne, a koszty się ponosi.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#PosełRobertStrąk">Prawo, a w szczególności prawo karne, nie może stwarzać sytuacji, w których obywatel mógłby być poszkodowany w wyniku niejasności, niespójności bądź sprzeczności przepisów. Liczne i częste zmiany powodują tylko chaos. Już dzisiaj nawet osoby, które mają wykształcenie prawnicze, nie radzą sobie ze zmieniającymi się w Polsce przepisami, ponieważ jest tak duża liczba nowelizacji, zmian, że jest to coraz trudniej ogarnąć. Trzeba budować zasady, na których należy się oprzeć, aby gmach państwowy, społeczny był mocny, trwały, aby eliminować szaloną pychę ignorantów, którzy mają monopol na wszelkie formy dyskryminacji ludzi, którzy zamykają później drogę awansu. Niestety, mamy przecież wiele takich przykładów, że wielkie firmy, przykład choćby jednej z firm komputerowych jest tu chyba znamienny, że przedsiębiorca...</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#PosełRobertStrąk">Jak pan marszałek mi przedłuży, to będę wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełRobertStrąk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PosełRobertStrąk">Mamy przykład właśnie jednego z przedsiębiorców, bardzo znane nazwisko, człowieka, który został zrujnowany właśnie przez głupotę urzędników skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PosełRobertStrąk">Omawiana ustawa, oprócz zmian dostosowawczych, wprowadza również obostrzenia w stosunku do podmiotów objętych tym prawem. Chodzi tutaj między innymi o podwyższenie górnej granicy stosowanego zagrożenia karą pozbawienia wolności do lat 5, obligatoryjne stosowanie instytucji nadzwyczajnego obostrzenia kary, obligatoryjne stosowanie instytucji odpowiedzialności posiłkowej.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#PosełRobertStrąk">Chciałbym powiedzieć, ponieważ czas mi się kończy, że te przepisy z jednej strony dają dużą władzę instytucjom kontrolnym, instytucjom państwowym, z drugiej strony, niestety, jest tak, że głównymi beneficjentami, dla których te przepisy są niekorzystne, są właśnie podmioty gospodarcze i osoby fizyczne. Nadal nie dopracowano się mechanizmów, które by szybko likwidowały straty, jakie ponoszą podmioty gospodarcze w wyniku błędów urzędników. Tego nie ma. Tego nie ma w tej ustawie i nie dziwię się, bo w sumie projekt jest lewicowy, że ten pracodawca, ten właściciel jest zły jakby z założenia, ponieważ olbrzymie kary się na niego nakłada, obostrza się przepisy. Co jest też słuszne, ponieważ wiemy, że przekrętów gospodarczych w naszym państwie jest olbrzymia ilość. Chociażby z tego, co mamy w ostatnich programach w TVN, co do narkotyków, co do paliw itd., widać, że wielu polityków będzie musiało odejść ze sceny, także tych z pierwszych stron, kto wie, czy nie któryś z kandydatów na prezydenta. Natomiast nie ma tych mechanizmów ochronnych. Pamiętajmy, że samo karanie, i to przy zastosowaniu bardzo surowych kar, nie jest jedynym rozwiązaniem, ponieważ powinny być takie mechanizmy, które będą później chronić i pozwalać zadośćuczynić ofiarom pomyłek, błędów urzędników skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#PosełRobertStrąk">Pamiętajmy jeszcze o jednej rzeczy, o której chyba nikt nie wspomniał. Urzędnicy skarbowi za przysłowiowe „złapanie” przedsiębiorcy mają wypłacaną premię, co jest bardzo duża zachęta do wyszukiwania jakichkolwiek błędów i to też, moim zdaniem, jest mechanizm nie do końca w porządku, bo często szuka się na siłę pewnych nieprawidłowości, a często zdarza się po kilku latach, że ten, kto wypełniał ten podatek, kto się rozliczał, miał rację i znowu jest problem. Dlatego pamiętajmy, że samo karanie nie jest rozwiązaniem tych spraw. Oczywiście Liga Polskich Rodzin uważa, że prawo, które eliminuje pierwiastek humanistyczny, które zapomina o tym, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Panie pośle, bardzo już proszę o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełRobertStrąk">Dobrze, będę zaraz kończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">...zakończenie wystąpienia, bo już 3 minuty po czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełRobertStrąk">Dobrze, będę zaraz kończył, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PosełRobertStrąk">Należy pamiętać o jednym, o tym każdy projektodawca, ustawodawca powinien pamiętać, że to prawo jest dla człowieka, a nie człowiek dla prawa, a często w tych projektach się o tym zapomina. Natomiast ten argument, który mówi, że należy doprowadzić do tego, aby nastąpiła spójność zewnętrzna i wewnętrzna Kodeksu karnego skarbowego, naszym zdaniem dzisiaj przeważa i w związku z tym poprzemy tę ustawę. Natomiast uważam, że w przyszłej kadencji będzie trzeba doprowadzić do tego, żeby były mechanizmy ochronne, jeśli chodzi o kontrolowanie instytucji, które podlegają kontroli, gdy organ kontrolujący popełnia ewidentne błędy, za które niesłusznie płaci kontrolowany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Zbigniew Andrzej Musiał, Stronnictwo Gospodarcze, jako ostatni mówca.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Stronnictwa Gospodarczego mam zaszczyt przedstawić stanowisko naszego koła dotyczące sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej ds. zmian w kodyfikacjach o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny skarbowy oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Koło Poselskie Stronnictwa Gospodarczego pragnie zauważyć, że przedstawiony rządowy projekt wraz ze sprawozdaniem Komisji Nadzwyczajnej zmierza do zmiany w bardzo istotnej sferze materialnokarnej, zmiany jednakże bardzo pożądanej, gdyż w wyniku wcześniejszych nowelizacji Kodeksu karnego skarbowego doszło do wielu niespójności w pochodnych przepisach karnych skarbowych. Przestawiona nowela w części szczególnej kodeksu przede wszystkim sanuje wiele nieścisłości terminologicznych, dostosowując również przepisy do potrzeb aktualnej praktyki w całej regulacji ustawowej. Zmiany także dotyczą wielu przepisów w zakresie przesłanek wynikających z ogólnych przepisów prawa karnego materialnego, procedury karnej i instytucji z nimi związanych oraz odnoszą się do konieczności respektowania zasad konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Dostosowanie do przepisów zawartych w innych uregulowaniach jest jednym z głównych celów przyświecających projektodawcom. Poszczególne propozycje polegają nie tylko na zmianie istniejących przepisów, ale również na wypełnieniu wielu istniejących luk prawnych. Tak jest w przypadku rozszerzenia ustawowego katalogu środków karnych o przepadek korzyści majątkowych oraz ściągnięcie jej równowartości pieniężnej, katalogu, który może być orzeczony przez sąd stosujący instytucję nadzwyczajnego złagodzenia kary. Zmiany zaproponowane w części szczególnej mają również różnorodny charakter. Należy podnieść, że gros zmian wynika z członkostwa Polski w Unii Europejskiej. Tak jest w przypadku objęcia w przyszłości analogiczną ochroną karną skarbową instytucji finansowych Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Ponadto nowela dostosowuje przepisy do aktualnej polityki kryminalnej racjonalizacji represji karnych za niektóre najgroźniejsze przestępstwa skarbowe. Zmiany w procedurze karnej skarbowej polegają przede wszystkim na dostosowaniu Kodeksu karnego skarbowego do Kodeksu postępowania karnego, uproszczeniu postępowania, większej skuteczności postępowania mandatowego oraz doprecyzowaniu przepisów i usunięciu dotychczasowych niejasności i niespójności.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Wobec powyższego Koło Poselskie Stronnictwa Gospodarczego uważa, że projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny skarbowy oraz o zmianie niektórych innych ustaw w wyniku poprawek wniesionych przez Komisję Nadzwyczajną jest możliwy do przyjęcia i Stronnictwo Gospodarcze poprze to przedłożenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Wolę zadania pytania zgłosił pan poseł Stanisław Kalemba.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Czy są jeszcze inne zgłoszenia?</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Jeśli nie, to proszę o zadanie pytania pana posła Stanisława Kalembę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełStanisławKalemba">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PosełStanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na pewno jest to projekt idący we właściwym kierunku. Na spotkaniach wyborcy domagają się, żeby zaostrzyć te formy. Ale mam pytanie w odniesieniu do art. 29, gdzie mówi się: przepadek przedmiotów obejmuje itd. Jest kilka artykułów o przepadku przedmiotów. M.in. w art. 31, a także w art. 33 jest zapis, że nie podlegają one przepadkowi, ale istnieje możliwość wyroku, jeżeli sprawca osiągnął korzyść majątkową, w przypadku niepodlegania temu przepadkowi. Czy te przepisy zdaniem pana ministra są wyczerpujące, jeżeli chodzi o przepadek mienia włącznie z majątkiem, współwłasnością w rodzinie itd.? Prosiłbym, żeby pan minister się do tego ustosunkował.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PosełStanisławKalemba">Jeżeli chodzi o art. 34 § 2, tu mówi się o zakazie prowadzenia działalności gospodarczej. I dobrze. Mam pytanie: Czy jest projekt rozporządzenia w zakresie tego, by dokładnie śledzić firmy? To jest łatwa sprawa. Chodzi o osoby. To sprawa ewidencji. Żeby nie było tak, że w jednym podmiocie prawnym dana osoba popełni przestępstwo, rozwiązuje go, zakłada następny itd. Jak wygląda sprawa rejestru?</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#PosełStanisławKalemba">I ostatnie pytanie, panie ministrze. W art. 4 jest propozycja zapisu: kto składa fałszywe oświadczenie w celu wyłudzenia itd., podlega karze grzywny albo aresztu. Mam pytanie: Czy to wynika z doświadczeń, że takich sytuacji było dużo przy komercjalizacji i prywatyzacji, czy to jest jakiś taki zabezpieczający zapis? I czy w firmach, które podlegają komercjalizacji i prywatyzacji, gdzie często brakuje dokumentów, archiwów itd., to nie spowoduje, że może ktoś z powodu niepełnej informacji podpisze jakieś oświadczenie, a później będzie ponosił konsekwencje, jeżeli chodzi o bezpłatne akcje? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Andrzeja Grzelaka.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może najpierw spróbowałbym udzielić odpowiedzi na te pytania. Otóż jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to mogę powiedzieć krótko, że przepisy są wyczerpujące. Jeżeli idzie o myśl o tym, aby ewidencjonować ruch osób, które popełniają przestępstwa, to moim zdaniem nie ma do tego podstaw prawnych, to byłaby zbyt daleko idąca regulacja. Wydaje się, że popularność do dzisiaj ustawy o ewidencji ruchu ludności jest zadziwiająca. Jeżeli mówimy o państwie prawa, tworzenie dalszych tego typu regulacji wydawałoby się niewłaściwe. Jeżeli zaś chodzi o ostatnie pytanie, to oczywiście tylko świadome tego typu czyny będą karane.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Teraz, panie marszałku, chciałbym dwa słowa powiedzieć też na koniec tej debaty. Otóż wobec bardzo szczegółowego przedstawienia sprawozdania przez posła sprawozdawcę oraz scharakteryzowania regulacji w debacie niewiele jest do dodania. Wypada jedynie jeszcze raz zauważyć, że istota zmian zmierza z jednej strony do wytworzenia narzędzi ułatwiających ściganie przestępstw i wykroczeń skarbowych, a z drugiej zapewnia spójność systemu prawa skarbowego z innymi dziedzinami prawa. Jak najlepsza ochrona należności Skarbu Państwa jest jednym z podstawowych wymogów każdego państwa, tym bardziej państwa prawnego, które w dodatku przyjęło, że urzeczywistnia zasady sprawiedliwości społecznej, ponieważ nie może być tak, żeby niektórzy korzystali ze szkodą dla pozostałych.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Pan poseł Grabarczyk zwrócił uwagę na fakt, że warto zrezygnować z dalszego doskonalenia tekstu projektu za cenę jego wejścia w życie. Podzielam ten pogląd. Dlatego wyrażam nadzieję, że poprawki wniesione przez klub SLD rozpatrzone zostaną ze zrozumieniem tej okoliczności i w najbliższym terminie. Rząd w toku prac komisji zajmie wobec nich stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Na końcu chciałbym bardzo podziękować komisji za zrozumienie potrzeb i wagi tej regulacji oraz za trud w doskonaleniu tych przepisów, z takim zamiarem, aby prawo było najlepsze, a przedstawicielom klubów, którzy dzisiaj zabierali głos, za przychylne podejście do tych przepisów, co zapowiada dobre rokowania w czasie głosowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma sprawozdawca komisji pan poseł Marek Wikiński.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełMarekWikiński">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PosełMarekWikiński">Z uwagą wysłuchałem wszystkich wystąpień w imieniu klubów parlamentarnych. Chcę podziękować panu posłowi Adamowi Markiewiczowi i całemu klubowi Sojuszu Lewicy Demokratycznej za perfekcyjne wychwycenie pewnych mankamentów zapisanych przepisów. Tak jak powiedział pan minister Grzelak, na pewno Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach z uwagą odniesie się do tych słusznych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PosełMarekWikiński">A w kontekście wypowiedzi pana posła przedstawiciela klubu Ligi Polskich Rodzin co do uprawnień podatników, ochrony podatników, życzę gorąco Lidze Polskich Rodzin wejścia do nowego parlamentu. Vacatio legis, jak mówiłem w sprawozdaniu, jest bardzo długie, aż trzy miesiące. Zanim ustawę podpisze pan prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, to już nowy parlament będzie miał okazję przedstawić i uchwalić przepisy, o których mówił pan poseł Robert Strąk. Niestety nie ma już pana posła Strąka na sali, ale życzę jemu też, żeby wszedł do nowego parlamentu. Wszystkiego dobrego, panie pośle. Dziękuję bardzo za te uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, marszałek Sejmu ponownie kieruje ten projekt do Komisji Nadzwyczajnej w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury (druki nr 3614 i 4122).</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Katarzynę Marię Piekarską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełSprawozdawcaKatarzynaMariaPiekarska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PosełSprawozdawcaKatarzynaMariaPiekarska">Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy Posłowie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie efekt prac Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka nad rządowym projektem ustawy o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PosełSprawozdawcaKatarzynaMariaPiekarska">Ten projekt jest konsekwencją przyjęcia przez Radę Ministrów programu przygotowania do członkostwa Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej i w efekcie konieczności stworzenia ram prawnych do powołania instytucji, która przejmie działalność szkoleniową resortu. Takie centra szkolenia czy, mówiąc prościej, takie szkoły dla sędziów i prokuratorów działają wszak w wielu innych krajach europejskich. Ostatnio taka szkoła, jeśli się nie mylę, powstała w Bratysławie.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#PosełSprawozdawcaKatarzynaMariaPiekarska">Ta ustawa pozwoli na wprowadzenie wysokich standardów szkolenia sędziów, prokuratorów i innych pracowników wymiaru sprawiedliwości, a także ujednolicenie systemu szkoleń w skali całego kraju. A wszak należy pamiętać, że lepiej przygotowani sędziowie i prokuratorzy to przecież - to często padało na tej sali, to często podkreślamy w komisji - także wyższa jakość pracy sądów i prokuratur.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#PosełSprawozdawcaKatarzynaMariaPiekarska">Koleżanki i Koledzy! W trakcie prac w komisji zapoznaliśmy się z uwagami praktyków - sędziów, prokuratorów, kuratorów zawodowych czy referendarzy sądowych - i wiele z tych uwag świata praktyki zostało uwzględnionych w tym projekcie. Dlatego myślę, że projekt, który mam dzisiaj zaszczyt państwu prezentować, jest na pewno lepszy, pełniejszy od tego, który wpłynął do Sejmu. Krajowe centrum szkolenia będzie jednostką, która jest podległa ministrowi sprawiedliwości. Zadaniem tego centrum będzie szkolenie i doskonalenie zawodowe sędziów, prokuratorów, asesorów sądowych, asesorów prokuratury, referendarzy sądowych, asystentów sędziów, zawodowych kuratorów sądowych oraz urzędników sądów i prokuratury w celu uzupełnienia ich specjalistycznej wiedzy i umiejętności zawodowych. Będzie to realizowane poprzez, jak możemy przeczytać w ustawie, opracowywanie programów, organizowanie centralnych szkoleń i innych cyklicznych form doskonalenia zawodowego, koordynowanie działalności szkoleniowej sądów i prokuratur.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#PosełSprawozdawcaKatarzynaMariaPiekarska">W trakcie prac zrezygnowaliśmy z zapisu zawartego w ustawie, który przesądzał, że centrum - czy szkoła, mówiąc po prostu - powstanie w Krakowie. Uznaliśmy, że nie jest zadaniem Sejmu, nie jest zadaniem ustawodawcy przesądzać w ustawie, gdzie taka szkoła miałaby powstać. Uznaliśmy, iż to minister sprawiedliwości, kiedy nada status krajowemu centrum, określi również jego siedzibę. Być może będzie to Kraków, ale jak mówię, nie jest rzeczą ustawy, aby o tym przesądzać.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#PosełSprawozdawcaKatarzynaMariaPiekarska">Organami krajowego centrum będą Rada Programowa oraz dyrektor. Radę Programową powoła minister sprawiedliwości. Będzie ona liczyła 9 osób, z których zostanie wskazanych przez ministra sprawiedliwości 5, a reszta przez Krajową Radę Sądownictwa spośród sędziów, a także przez Radę Prokuratorów przy prokuratorze generalnym spośród prokuratorów. Kadencja tej rady będzie trwała, jak określiła to ustawa, 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#PosełSprawozdawcaKatarzynaMariaPiekarska">Wykładowcami w krajowym centrum będą mogli być sędziowie, prokuratorzy, nauczyciele akademiccy oraz inne osoby, które posiadają wiedzę specjalistyczną z określonej dziedziny, a także sędziowie i prokuratorzy w stanie spoczynku. Mam także nadzieję, iż w tej szkole - co też często podkreślaliśmy, nie tylko przy pracach nad tą ustawą, ale także w ogóle w trakcie pracy Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, że często sędziom czy prokuratorom przydałoby się to - będzie chociażby przewidziane szkolenie z zakresu psychologii. Myślę tutaj o psychologii ofiary czy psychologii małego dziecka, zwłaszcza takiego, które jest pokrzywdzone przestępstwem. Wydaje mi się, że właśnie tego typu szkolenia specjalistyczne, niekoniecznie tylko sensu stricto z dziedzin prawa, będą mogły się w tym centrum odbywać.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#PosełSprawozdawcaKatarzynaMariaPiekarska">Dalsze zmiany, które przewiduje ten projekt ustawy w ustawie o prokuraturze, czy też o ustroju sądów powszechnych, czy o kuratorach zawodowych, są konsekwencją zmian przyjętych wcześniej. Tak że w tej chwili zrezygnuję z ich szczegółowego omawiania, chyba że byłyby jakieś pytania koleżanek bądź kolegów w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-155.9" who="#PosełSprawozdawcaKatarzynaMariaPiekarska">Szanowni Państwo! Myślę, że spójny system kształcenia daje ponadto podstawę do sprawiedliwej, porównawczej i opartej na jednolitych kryteriach oceny i promocji sędziów i prokuratorów. To z kolei stanowi gwarancję przejrzystości ścieżki kariery zawodowej, na co przecież Unia Europejska zwraca szczególną uwagę w procesie oceny funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Poprawne funkcjonowanie systemu kształcenia kadr wymiaru sprawiedliwości powinno w perspektywie znaleźć odzwierciedlenie w usprawnieniu działania sądów i prokuratur, przyczyniając się do poprawy dostępu każdego obywatela do sądu.</u>
          <u xml:id="u-155.10" who="#PosełSprawozdawcaKatarzynaMariaPiekarska">Panie i Panowie! Myślę, że to jest dobry i potrzebny projekt ustawy, nie budzi chyba kontrowersji, i dlatego w imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka proszę o jego przyjęcie. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Magdalenę Banaś występującą w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełMagdalenaBanaś">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić w drugim czytaniu stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PosełMagdalenaBanaś">Przedmiotowy projekt jest konsekwencją przyjęcia przez Radę Ministrów „Programu przygotowania do członkostwa Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej”, a w efekcie chodzi o stworzenie instytucji, która zajmować się będzie działalnością szkoleniową w resorcie. Potrzeba zmiany modelu kształcenia sędziów i prokuratorów, a także ujednolicenia systemu kształcenia wymusza stworzenie ram prawnych, które w dalszej kolejności umożliwią powołanie tej instytucji. Krajowe centrum szkolenia kadr ma mieć za zadanie szkolenie i doskonalenie zawodowe kadr oraz uzupełnienie ich specjalistycznej wiedzy i umiejętności zawodowych. Działalność powołanej instytucji wolą Wysokiej Izby ma polegać na przygotowywaniu programów i przeprowadzaniu szkoleń zawodowych i innych form doskonalenia zawodowego. W centrum byliby także szkoleni prowadzący zajęcia seminaryjne dla aplikantów sądowych i prokuratorskich, co służyć będzie ujednoliceniu i podnoszeniu poziomu merytorycznego tych zajęć.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PosełMagdalenaBanaś">Powołana instytucja ma podlegać ministrowi sprawiedliwości, który jest w tej mierze dysponentem części budżetu, a prognozowane koszty powołanej instytucji są zbliżone do aktualnie ponoszonych przez Ministerstwo Sprawiedliwości, jak i przez sądy czy prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#PosełMagdalenaBanaś">Wysoka Izbo! Skupienie działalności szkoleniowej w jednej instytucji oraz uporządkowanie i stworzenie corocznego planu szkoleń wpłynie na eliminację przypadkowości w wydatkach, jak i doprowadzi do racjonalizacji wydatków na ten cel. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera przedstawiony projekt rządowy, gdyż podnoszenie kwalifikacji poprzez szkolenia wpłynie na wysoką jakość merytorycznego przygotowania osób pracujących w wymiarze sprawiedliwości. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera przedstawiony projekt i będzie głosował za jego przyjęciem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Wojciechowicza występującego w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełJacekWojciechowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej przedstawić opinię w sprawie przedłożonego projektu ustawy o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury. Muszę powiedzieć, że ten projekt, aczkolwiek zgadzamy się, że istnieje potrzeba doskonalenia kadr wymiaru sprawiedliwości, budzi nasze zastrzeżenia. Podstawowe zastrzeżenie to to, czy aby na pewno powołanie tego typu instytucji musi odbywać się w drodze ustawy. Wydaje się, że angażowanie ustawodawcy do powołania tej instytucji jest rzeczą zupełnie zbędną. Zgodnie bowiem z dyspozycją art. 34 ust. 1 ustawy o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów to minister kieruje działalnością podporządkowanych organów, urzędów i jednostek, a w szczególności m.in. tworzy i likwiduje jednostki organizacyjne, nadzoruje taką działalność i kontroluje ją, chyba że przepisy odrębne stanowią inaczej. W tym wypadku żadne przepisy nie blokują inicjatywy ministra sprawiedliwości zmierzającej do utworzenia tego typu jednostki, jest to bowiem, zgodnie zresztą z tym projektem, jednostka podległa ministrowi sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PosełJacekWojciechowicz">Druga sprawa to jest kwestia już ocenna, ale też myślę, że istotna: Czy dotychczasowe działania ministerstwa, w szczególności działania niedawno powołanego Departamentu - Centrum Szkolenia Kadr Wymiaru Sprawiedliwości, nie będą w jakiś sposób dublowały działań, które ma wykonywać krajowe centrum, jak również w czym działania krajowego centrum będą skuteczniejsze od dotychczasowych działań?</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PosełJacekWojciechowicz">Trzecią kwestią jest często podnoszona kwestia pieniędzy. Oczywiście my bardzo często mówimy o tym, że trzeba dokonać reformy finansów publicznych, trzeba oszczędzać pieniądze podatników, natomiast bardzo chętnie powołujemy różnego rodzaju organizmy, które finansowane są z pieniędzy podatników. Można oczywiście powiedzieć, że kwoty nominalne, które, przynajmniej według projektodawców, przewidziane są na działanie krajowego centrum w skali całego budżetu może nie są wielkie, bo jest to w sumie według tych wyliczeń kwota 3760 tys., ale jeśli się z drugiej strony weźmie pod uwagę, że z tychże 3760 tys. na samo szkolenie krajowe centrum ma wydać 700 tys. i stanowi to zaledwie 19% wszystkich kosztów, no to myślę, że w tym momencie należałoby się zastanowić nad sprawnością działania i w ogóle nad efektywnością wydawania środków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#PosełJacekWojciechowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W związku z zastrzeżeniami, które przytoczyłem, chciałbym oświadczyć, iż, po pierwsze, zwrócę się do pana marszałka o opinię, ekspertyzę prawną dotyczącą kwestii, czy powołanie tego typu instytucji musi odbywać się na drodze uruchamiania procesu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#PosełJacekWojciechowicz">Niezależnie od tego chciałbym przedstawić poprawki, które naszym zdaniem w tym projekcie powinny się znaleźć, aby on był, sądzę, lepszy niż w wersji dotychczasowej. Pozwolę sobie dosłownie pokrótce omówić tylko niektóre z nich, najważniejsze. Te poprawki oczywiście złożę na piśmie dzisiaj panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#PosełJacekWojciechowicz">Pierwsza zasadnicza poprawka to poprawka do art. 5. Otóż organami krajowego centrum według projektu są Rada Programowa i dyrektor. Proponujemy, aby wykreślić z tego artykułu Radę Programową, a w konsekwencji wykreślić wszystkie artykuły, które dotyczą Rady Programowej. Wydaje nam się, że obudowywanie tego typu instytucji z takim zakresem działania jest zupełnie niecelowe i praktycznie prowadzi tylko do zwiększenia kosztów.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#PosełJacekWojciechowicz">Druga rzecz, która koresponduje z poprzednią, to artykuł kolejny, który mówi o dyrektorze i jego zastępcach. Wydaje się, że powołanie jednego zastępcy jest zupełnie wystarczające, aby tego typu centrum mogło sprawnie działać.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#PosełJacekWojciechowicz">I następna poprawka to poprawka, która mówi o powołaniu dyrektora krajowego centrum w drodze konkursu. Szerzej tego ze względu na brak czasu nie będę uzasadniał. Myślę, że to jest sprawa oczywista.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#PosełJacekWojciechowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W związku z tym stanowiskiem, które przedstawiłem, Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej będzie głosował za odrzuceniem tego projektu w całości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo panu posłowi. Dziękuję za poprawki.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Ziobrę, występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z całą pewnością polski wymiar sprawiedliwości potrzebuje sprawnego, efektywnego, profesjonalnego, a zarazem ujednoliconego systemu szkolenia swoich pracowników. Ale mówiąc o szkoleniu, nie da się pominąć procesu związanego z aplikacjami, czy to z aplikacją prokuratorską, czy to z aplikacją sądową. Dlatego popierając ideę ujednolicenia programu szkolenia kadr ministerstwa, kadr podlegających w szerokim tego słowa znaczeniu Ministerstwu Sprawiedliwości, kadr funkcjonujących w polskim wymiarze sprawiedliwości, tak w sądownictwie jak i w prokuraturze, nie można zgodzić się na rozwiązania niekompletne, które nie obejmują całości materii, które nie są właściwą odpowiedzią na wyzwania czasu. A te wyzwania niewątpliwie wiążą się przede wszystkim z systemem naboru kadr tak do polskiego sądownictwa, jak i do prokuratury. Nie będę tutaj wspominał o rozmaitych anegdotkach na temat sposobów naboru na poszczególne aplikacje, albowiem nawet na bulwersujących konkretnych przypadkach, które pokazują nieprawidłowości, nie można budować obrazu całości procesu aplikacji, Ale dzisiaj mamy system bardzo niekompletny i głęboko wadliwy. Aplikacje, przeszkolenia młodych ludzi, którzy trafiają do wymiaru sprawiedliwości, prowadzone są w sposób nieskoordynowany. Tak na dobrą sprawę nie ma jednolitego systemu nauczania. Różny jest poziom kadry szkoleniowej, różne też są oczekiwania od przyszłych prokuratorów i sędziów. W połączeniu z tym, że kultywuje się tzw. aplikację pozaetatową, która sprowadza się do bardzo płytkiej praktyki przyszłych sędziów i prokuratorów w warsztacie pracy, z którym powinni mieć na co dzień do czynienia, to wszystko prowadzi w konsekwencji do bardzo miernych rezultatów całego systemu szkoleniowego.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PosełZbigniewZiobro">Dlatego też potrzebna jest zasadnicza, całościowa wizja modelu organizacyjnego i programowego, który wprowadzałby porządek w zakresie szkolenia i profesjonalnego przygotowania kadr polskiego wymiaru sprawiedliwości, który dawałby też szansę tym, którzy mają takie aspiracje, a tych, którzy takich aspiracji nie mają, skłaniałby do podnoszenia standardów profesjonalnych swojej działalności, bo przecież świat przestępczy i świat obrotu prawnego - bo to nie tylko chodzi o wymiar sprawiedliwości związany z prawem karnym - biegnie do przodu, wymaga coraz szerszej znajomości nowinek technicznych, wiedzy w nowych sferach funkcjonowania nowoczesnego społeczeństwa. Niestety takiego efektywnego systemu dzisiaj nie ma i niestety, co stwierdzam i konkluduję z ubolewaniem, taką propozycją nie jest przedłożony projekt ustawy o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PosełZbigniewZiobro">Naszym zdaniem należy zastanowić się nad powołaniem swoistej szkoły dla wymiaru sprawiedliwości, która obejmowałaby jednocześnie aplikację, sądową i prokuratorską, ale też dawałaby szansę podnoszenia kwalifikacji osobom, które już mają długie doświadczenie w pracy, czy to w sądzie, czy w prokuraturze, a chciałyby podnieść jeszcze swoje umiejętności i kompetencje. Natomiast ten projekt, który został przedłożony, jest rozwiązaniem połowicznym i w związku z tym bardzo nieodpowiednim wobec potrzeb polskiego wymiaru sprawiedliwości, nieidącym też z duchem rozwiązań, które funkcjonują w wielu innych krajach europejskich, choćby w Hiszpanii, gdzie taka właśnie szkoła funkcjonuje i taki projekt byłby godny rozwagi. Swoją drogą wiem, że w Instytucie Wymiaru Sprawiedliwości powstał w swoim czasie pomysł powołania tego rodzaju szkoły z myślą o aplikantach sądowych i prokuratorskich. Niestety, nie znalazło to swojego wyrazu w przedłożonym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#PosełZbigniewZiobro">Nie będę więc wnikał w szczegółowe rozwiązania tego projektu, które budzą w wielu miejscach zastrzeżenia i wątpliwości, dlatego że co do zasady ta idea jako niepełna, nieodpowiednia nie zasługuje na poparcie, a co więcej, nasuwa wątpliwości, czy nie służy wyjęciu spod bezpośredniego władztwa ministra sprawiedliwości jakże ważnej sfery, kształtującej poziom polskich kadr, polskiego wymiaru sprawiedliwości. To uszczuplanie władzy ministra jest znamienne i daje tu do myślenia niedawny projekt raportu Banku Światowego, w którym zwraca się uwagę, iż władza i pozycja ministra sprawiedliwości na tle innych krajów europejskich w Polsce jest wyjątkowo słaba, osłabiana przez dualizm władzy choćby związanej z rozrastającymi się funkcjami i uprawnieniami Krajowej Rady Sądownictwa, a tutaj też wchodzi kwestia uprawnień samorządu prokuratorskiego.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#PosełZbigniewZiobro">Mówiąc krótko, projekt jest niepełny, niewystarczający i w związku z tym nie zasługuje na poparcie, ponieważ jego wprowadzenie mogłoby spowodować więcej szkód niż korzyści, a polski wymiar sprawiedliwości oczekuje na koncepcję wartościową, taką, która odpowie na wszystkie oczekiwania w zakresie podnoszenia i ujednolicenia szkolnictwa i profesjonalnego przygotowania kadr polskiego wymiaru sprawiedliwości, i zaczynać ona powinna się od wskazania, co zrobić z aplikacjami, tak sądową, jak prokuratorską. W związku z tym Prawo i Sprawiedliwość odrzuca ten projekt i nie udziela mu poparcia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Bolesława Bujaka występującego w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełBolesławBujak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić opinię dotyczącą sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PosełBolesławBujak">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka dokonała pierwszego czytania wyżej wymienionego projektu na swych posiedzeniach, odnosząc się do głównej intencji projektu ustawy, którą jest realizacja przyjętego już trzy lata temu, w sierpniu 2002 r. przez ministra sprawiedliwości nowego modelu kształcenia sędziów i prokuratorów. Model ten jest konsekwencją przyjęcia przez Polskę członkostwa w Unii Europejskiej i opiera się na koncepcji centralnego szkolenia kadr wymiaru sprawiedliwości z powołaniem instytucji, która przejmie działalność szkoleniową resortu, Ministerstwa Sprawiedliwości i której zadaniem będzie przeprowadzanie szkoleń oraz innych form doskonalenia zawodowego sędziów, prokuratorów, asesorów sądowych i prokuratorskich, jak również asystentów sędziów i referendarzy. Ustawa, jeśli zostanie uchwalona, stworzy ramy prawne, które umożliwią powołanie instytucji o nazwie Krajowe Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury, jako jednostki organizacyjnej Ministerstwa Sprawiedliwości finansowanej z części budżetu państwa, której dysponentem jest czy będzie minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PosełBolesławBujak">W projekcie nie proponuje się dużo większych środków na utrzymanie i funkcjonowanie tej nowej jednostki niż przeznaczone na obecne wydatki ponoszone przez resort na szkolenie i konferencje, na sympozja, seminaria i publikacje materiałów szkoleniowych. To wydaje się oczywiste, że na utrzymanie całej logistyki instytucji i całej struktury organizacyjno-technicznej, w skład której wejdzie 9-osobowa rada programowa, dyrektor, zastępcy i 39 osób personelu zapisanego w projekcie ustawy, ustawa przewiduje koszty w wysokości ok. 4 mln zł rocznie; a może to wynosić trochę więcej. Wydaje się jednak, że wystarczająco uzasadniony byłby wydatek tego rzędu, jeżeli efektem nowej instytucji będzie ujednolicony i w pełni profesjonalny system kształcenia ustawicznego, który uporządkuje i stworzy coroczny plan szkoleń w skali całego resortu. Naszym zdaniem warto ponieść ten koszt, jeżeli koncepcja będzie w pełni zrealizowana i zapewni dostęp do najlepiej przygotowanej i doświadczonej kadry kształcącej się w centrum szkolenia. Z czasem powinno przynieść to działanie dalszą poprawę profesjonalizmu kadr sądów powszechnych i prokuratury, na które dziś w społeczeństwie polskim i według tzw. opinii publicznej zbyt często daje się słyszeć uwagi i zarzuty.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#PosełBolesławBujak">Uważamy, że ten projekt ustawy jest dobry. Nie budzi on kontrowersji w naszym klubie. Uważamy, że nie jest nadmiernie kosztowny, daje możliwości koordynowania z jednego centrum ujednoliconego podnoszenia kwalifikacji pracowników wymiaru sprawiedliwości, co jest bardzo istotne dla obywateli, bo przecież wszyscy chcemy mieć nie tylko wymiar sprawiedliwości sprawiedliwy, efektywny, uczciwy, sprawny, ale i profesjonalny. I choć jesteśmy klubem opozycji, to jednak potrafimy zauważyć dobre kroki w kierunku wprowadzania takich struktur w wymiarze sprawiedliwości, które mogą przyczynić się do takiego właśnie efektywnego i profesjonalnego wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#PosełBolesławBujak">I z tego powodu klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Agnieszkę Pasternak występującą w imieniu Socjaldemokracji Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełAgnieszkaPasternak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PosełAgnieszkaPasternak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Gdy słuchałam dzisiejszej dyskusji, to odniosłam wrażenie, że są takie działy życia społecznego, na których znają się wszyscy, m.in. na medycynie, również na prawie. Gdy słuchałam mojego przedmówcy, pana posła Ziobro, który skrytykował omawiany dzisiaj projekt ustawy, nasunęła mi się taka refleksja, że pan poseł, będąc wiceministrem sprawiedliwości w resorcie sprawiedliwości, kiedy ministrem był pan Lech Kaczyński, niestety, nigdy żadnego projektu Wysokiej Izbie nie przedstawił, mimo że na temat kształcenia sędziów, kształcenia prokuratorów, pracowników wymiaru sprawiedliwości mówi się od bardzo dawna. Zarówno w okresie przedakcesyjnym, kiedy na temat szkoleń mówiono w czasie negocjacji, jak również gdy już weszliśmy do Unii - zresztą ustawa, nad którą obecnie debatujemy, była przedmiotem różnych dyskusji, dzisiaj była punktem spornym w porządku obrad - w zasadzie cały czas są dyskusje, natomiast nie ma żadnych innych propozycji. Myślę, że szkolenie pracowników wymiaru sprawiedliwości i szkolenie sędziów, szkolenie prokuratorów, tych osób, które sprawują władzę w Rzeczypospolitej Polskiej, to rzecz niezwykle istotna, zatem podejmijmy ten eksperyment i powołajmy Krajowe Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PosełAgnieszkaPasternak">I dlatego też mój klub, Klub Parlamentarny Socjaldemokracji Polskiej jest za projektem przedstawionym dzisiaj w druku nr 4122. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Wandę Łyżwińską występującą w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełWandaŁyżwińska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej przedstawiam stanowisko w odniesieniu do sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PosełWandaŁyżwińska">Wniesiony przez rząd projekt ustawy o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury budzi wśród członków mojego klubu mieszane uczucia. Czy bowiem organizacja szkoleń sędziów i prokuratorów wymaga naprawdę powołania nowej jednostki budżetowej? Dlaczego to centrum szkoleniowe nie może zostać powołane przez samego ministra sprawiedliwości? Dlaczego zamiast istniejącego już departamentu w ministerstwie i stosunkowo dużej ilości będących w dyspozycji ministra sprawiedliwości ośrodków doskonalenia kadr koniecznie musimy tworzyć nową jednostkę, w której, jak to można wyliczyć z liczb przedstawionych w uzasadnieniu projektu, średnia pensja pracownika będzie wynosić ponad 4800 zł?</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PosełWandaŁyżwińska">Jednak z drugiej strony oczywiste jest dla nas, to obserwuje się na co dzień, że brakuje przygotowania zawodowego wielu sędziom i prokuratorom, bo bardzo często, a powiedziałabym nawet za często, spotykamy się z przykładami orzeczeń sądowych czy postanowień prokuratorskich, które co najmniej budzą zdziwienie i są sprzeczne ze społecznym poczuciem sprawiedliwości, żeby nie używać innych określeń. I nie mam tu wcale na myśli przejawianej przez niektórych przedstawicieli wymiaru sprawiedliwości dyspozycyjności politycznej, która przecież również nie powinna występować, ale której żadne szkolenia nie zwalczą, bo to jest przede wszystkim problem właściwego doboru kadr. A, niestety, żaden dotychczasowy minister sprawiedliwości nie dokonał oceny funkcjonowania systemu doboru na stanowiska sędziów i prokuratorów i nie poddał tego publicznej debacie, mimo iż jest to sprawa podstawowa.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#PosełWandaŁyżwińska">Oceniając negatywnie występowanie zbyt licznych przykładów niesprawiedliwych orzeczeń, mam na myśli przykłady rozstrzygnięć w sprawach zwykłych ludzi, których nie stać na renomowanego adwokata czy radcę prawnego i dlatego przegrywają sprawy cywilne lub uznawani są za winnych.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#PosełWandaŁyżwińska">Coraz częściej spotykamy się ze zjawiskiem funkcjonowania różnych powiązań towarzyskich niektórych sędziów i prokuratorów z niektórymi przedstawicielami władz lokalnych czy biznesmenami. Ferowane są stronnicze wyroki, prokuratura ściga tylko tego, kto zadarł ze znajomym prokuratora. Gdy skrzywdzony jest zwykły obywatel, żąda się od niego, żeby to on dostarczył dowodów przestępstwa. Skargi w tych sprawach kierowane do ministra sprawiedliwości i wyższych instancji trafiają zawsze do tego, na którego obywatel się skarży. Czy więc może dziwić, że skrzywdzeni obywatele coraz częściej powołują stowarzyszenia pokrzywdzonych? Jak w tej sytuacji postępują lokalni przedstawiciele wymiaru sprawiedliwości? Zamiast swoim obiektywizmem i rzetelnością poprawić swój wizerunek w społeczeństwie, za pomocą prawa karnego usiłują zamknąć ludziom usta.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#PosełWandaŁyżwińska">Zawsze słyszymy, że nie wolno podważać autorytetu sądów, że ich niezawisłość wymaga, aby publicznie nie oceniać orzeczeń, do których tylko one są uprawnione. Słyszymy zapewnienia, że orzeczenia sądowe poddawane są kontroli instancyjnej, co ma być gwarancją obiektywizmu i bezstronności. Nawet rzecznikowi praw obywatelskich odebrano posiadane przez niego prawo kontroli orzeczeń sądów cywilnych, chociaż w dobie dzisiejszej, gdy sądy nieraz rozstrzygają sprawy majątkowe o milionowej nawet wartości, ich złe rozstrzygnięcie powoduje niedające się naprawić szkody. Pozostaje tylko oczekiwanie, że po kilku latach uzyska się sprawiedliwość w Strasburgu.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#PosełWandaŁyżwińska">A przecież można śmiało powiedzieć, że również w wymiarze sprawiedliwości posiadanie władzy wyjętej spod kontroli może demoralizować. Ostatni przykład chociażby pani sędzi z Gdańska jest tego dobitnym dowodem. Kto z tego hańbiącego wydarzenia wyciągnie jakieś wnioski na przyszłość i jak właściwie funkcjonuje ten system, że możliwe są takie przypadki? Czy minister sprawiedliwości, a może Krajowa Rada Sądownictwa zastanowi się nad tym, jaki wpływ na takie przykłady jak gdański czy olsztyński miała tolerancyjna postawa środowiska sędziowskiego wobec wcześniejszych przykładów łamania prawa przez kolegów? Przecież znane są przykłady sędziów, którzy dopuścili się fałszowania akt sprawy, na przykład pani sędzia ze Świnoujścia, a mimo to nadal orzekają. Obecnie zaś rozważamy taką zmianę procedury, by w ogóle zrezygnować z protokołowania niektórych rozpraw. Czy jednak aby na pewno nasz wymiar sprawiedliwości do tego dorósł? Czy szkolenia to zmienią?</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#PosełWandaŁyżwińska">Sędzia, który z pełną świadomością swoim orzeczeniem odebrał działkę rodzinie, która była jej właścicielem od ponad stu lat, profesor prawa, który jako sędzia Sądu Najwyższego raz wydaje wyrok, w którym szeroko uzasadnia potrzebę ścisłego przestrzegania wymogów formalnych weksla, a za sześć miesięcy w innym wyroku dotyczącym tej samej sprawy odrzuca takie wymogi, sędziowie, z których jeden skazuje nigdy niekaranego pięćdziesięciolatka za kradzież szczoteczki do zębów za 7,5 zł, a drugi skazuje mieszkańców wsi za pobieranie wody z wodociągu, który nigdy nie został dopuszczony do eksploatacji, bo był samowolnie pobudowany - tacy i inni bezmyślni sędziowie popisujący się swoją władzą i lekceważący to, jak ich orzeczenia odbiera społeczeństwo, nie wymagają szkolenia, lecz usunięcia z zawodu. Podobnie jak prokurator, który umarza postępowanie, gdy skargę na groźby karalne zgłasza samotna staruszka, ale bezwzględnie ściga jak najgorszego przestępcę starszego człowieka za to, że pogroził młodemu mężczyźnie, mimo iż ten oświadczył, że nie bał się i nie boi grożącego mu.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#PosełWandaŁyżwińska">Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej nie jest przekonany, czy rzeczywiście sędziowie i prokuratorzy potrzebują szkoleń. Co z tego będzie mieć społeczeństwo? Nie wierzymy, że szkolenia coś tu zmienią. Przecież jest wielu sędziów, którzy orzekają sprawiedliwie, sędziów godnych naśladowania, ale gdy przychodzi do awansów, gdy trzeba uzupełnić skład sądu okręgowego lub apelacyjnego, to zaczynają się jakieś niejasne sytuacje. Nie wierzymy, że wymiar sprawiedliwości będzie lepszy, gdy powstanie centrum szkolenia, podejrzewamy nawet, że te szkolenia mogą zagrozić niezawisłości sędziowskiej.</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#PosełWandaŁyżwińska">Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej będzie głosował przeciwko ustawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Musiała występującego w imieniu Stronnictwa Gospodarczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Stronnictwa Gospodarczego mam zaszczyt przedstawić stanowisko naszego koła dotyczące rządowego projektu ustawy o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Koło Poselskie Stronnictwa Gospodarczego pragnie zauważyć, że przedstawiony rządowy projekt ustawy jest rezultatem i realizacją zobowiązań przedakcesyjnych Rzeczypospolitej Polskiej w przedmiotowym zakresie. Negocjatorzy unijni bardzo dużą wagę przywiązywali do wprowadzenia przez Polskę jak najwyższych standardów kształcenia sędziów, prokuratorów, asesorów, referendarzy sądowych i innych pracowników wymiaru sprawiedliwości. Jednakże, co istotniejsze, zachodzi konieczność ujednolicenia wcześniej wymienionych standardów w skali całego naszego kraju, w chwili obecnej bowiem problematyka szkolenia ustawicznego pracowników wymiaru sprawiedliwości nie posiada kompleksowego uregulowania. Jednak rodzi się pytanie, czy jest potrzebne powołanie tego centrum. Wydaje mi się, że jest potrzebne, i to w jednym celu: jest to początek naprawy całego wymiaru sprawiedliwości w Polsce. Chodzi o to, żeby w przyszłości, dla przyszłego Sejmu, dla następnego i, znowu, kolejnego był to punkt, proces, który będzie systematycznie, przez cztery lata, osiem lat, dwanaście lat, poprawiany. Dlatego też jest potrzebne wprowadzenie tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Przedstawiony projekt w sposób kompleksowy reguluje przedmiotową materię. Przede wszystkim jest powołany jeden centralny organ odpowiadający za przygotowanie programów i przeprowadzanie szkoleń zawodowych i innych form doskonalenia zawodowego sędziów, prokuratorów, asesorów sądowych i prokuratorskich, asystentów sędziego, a także referendarzy sądowych, w tym również w ramach współpracy międzynarodowej. Jest nim Krajowe Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury, organ, którego istnienie jest ze wszech miar wskazane. Czy jest potrzebna szkoła, jak tu mówił pan poseł z PiS? Pani poseł Pasternak powiedziała, że nie, i użyła dosadnego argumentu, że trzeba było w poprzedniej kadencji, kiedy się było wiceministrem, taki projekt przedstawiać. Wtedy miałoby ręce i nogi takie uzasadnienie tego projektu, dzisiaj to stanowisko jest dziwne. Ponadto wyposażenie tego organu w uprawnienie do działalności wydawniczej może wpłynąć na łatwiejsze pogłębienie wiedzy i wyrównanie poziomu „funkcjonariuszy” wymiaru sprawiedliwości. Będzie to również spowodowane poprzez szkolenie osób prowadzących zajęcia seminaryjne dla aplikantów sądowych i prokuratorskich. Z pewnością to również wpłynie pozytywnie na urzeczywistnienie ujednoliconego, merytorycznie wysokiego poziomu zajęć dla aplikantów.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Wydaje się, że wszelkie postanowienia dotyczące składu tego organu, proporcji członków rady programowej powoływanych przez poszczególne instytucje są jak najbardziej zasadne. Podobnie podległość ministrowi sprawiedliwości jest rozwiązaniem wręcz oczywistym. Wątpliwości budzić może tylko sama długość kadencji najwyższych organów Krajowego Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury, a mianowicie dyrektora i rady. Sześcioletnia kadencja wydaje się zbyt długa.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Wobec powyższego Koło Poselskie Stronnictwa Gospodarczego uważa, że przedstawiony rządowy projekt ustawy o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury zawiera bardzo pożądane postanowienia, jednakże w celu ich doprecyzowania należy skierować projekt do prac w komisjach sejmowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana ministra Andrzeja Grzelaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Debata nad projektem ustawy wykazała, że przynajmniej część posłów sformułowała szereg wątpliwości co do samej idei powołania tego centrum. Wydaje się, że staje przed nami pytanie, czy odpowiedzi wymaga w ogóle pytanie, czy należy się uczyć i podnosić kwalifikacje, czy też nie. Chcę powiedzieć, że system szkolenia w sądach i prokuraturach jest w dużej mierze oparty o samokształcenie. Przede wszystkim to polega na własnym studiowaniu orzecznictwa i zastanawianiu się nad tym, jak je później w praktyce zastosować. Jest to pewnie metoda warsztatowa niezbędna, ale wydawało się też trafne rozeznanie, że zbliżają się czasy, w których należałoby jednak zinstytucjonalizować tego typu szkolenie, oczywiście dbając o to, żeby szkolenie nie naruszało niezawisłości sędziowskiej czy też niezależności prokuratorów, ale jednak żeby świadczyć pomoc organizacyjną w prowadzeniu szkoleń według pewnego programu. Sędziów jest 10 tys., prokuratorów też stosowna liczba. Jest to wobec tego rzeczywiście grupa, która wymagałaby właśnie takiego zinstytucjonalizowanego i opartego na pewnym przemyślanym programie podnoszenia kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Chcę zwrócić uwagę na to, że w projekcie mówi się nie tylko o szkoleniu sędziów, prokuratorów, ale także o szkoleniu kuratorów. Wiele uwag, które mogą być sformułowane pod adresem pracy kuratorskiej, wynika pewnie także z niedostatków, jeśli chodzi o kwalifikacje.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Projekt ten mówi także o szkoleniu urzędników sądowych. To jest specyficzna grupa i wymaga specyficznych kwalifikacji. Dotąd w zasadzie nie było pomysłu na to, aby tego typu pracowników szkolić i żeby prowadzić w przyszłości pewnie do wytworzenia się czegoś na kształt odrębnego zawodu urzędnika sądowego, tj. osób, do których należy mieć zaufanie, które mają dostęp do akt sądowych i prokuratorskich, a więc osób, które muszą mieć osobiste predyspozycje, kwalifikacje oraz wynikającą z osobistych poglądów uczciwość. Byle kto nie może pracować w tych instytucjach. W związku z tym powstaje też kwestia - taki też był zamysł utworzenia tego centrum - żeby także w przyszłości objąć kształceniem urzędników w sposób bardziej programowy, a więc, jak już powiedziałem, zinstytucjonalizowany.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Powstaje jednak, jak się okazuje, kwestia, czy powołanie tego typu instytucji wymaga aż ustawy. Oczywiście można różnymi metodami prowizorycznymi rozwiązywać ten problem, ale myśl była taka, żeby podkreślić autonomię tego centrum. Chcę przypomnieć, że z art. 10 konstytucji wynika zasada trójpodziału władzy i jej równowagi, i tego, że każda władza powinna być tak kształtowana, aby inna władza nie naruszała jej imperium. Otóż myśl, żeby urzędnicy Ministerstwa Sprawiedliwości szkolili na przykład sędziów, jest w tym kontekście niestrawna, bo prawdopodobnie sędziowie nie przyjęliby tego do wiadomości. Wobec tego, jak mówiłem na początku, odbywa się to w formie samokształcenia, a być może dobrze by było, gdyby do tego była też jakaś programowa instytucja. Dalej: To, czy należy oprzeć pomysł na regulacjach ustawowych, wynika także z faktu podkreślenia rangi takiej instytucji. Wreszcie kwestia, chociaż ostatnia, ale chyba nie najostatniejsza, mianowicie sprawa bezpieczeństwa finansowego. Twór, który powstaje na podstawie ustawy, ma pewność, jeżeli chodzi o źródła finansowania, że będzie zależny tylko od ustawy, a więc od prawa, które obowiązuje, a nie od tego, że jednym zarządzeniem dysponenta mógłby zostać zakwestionowany.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Chciałbym też jeszcze dwa słowa powiedzieć o aplikacji sądowej i prokuratorskiej. Aplikacja to jest najpewniej dostosowanie do zawodu, gdybyśmy usiłowali szukać genezy tego słowa. W gruncie rzeczy wymaga obecności zainteresowanej osoby, jeżeli mówimy o aplikacjach sądowych i prokuratorskich, w instytucjach wymiaru sprawiedliwości. Tam się odbywa - przepraszam za wyrażenie - swoisty trening, bo tego, czego się miał absolwent wydziału prawa nauczyć, tego powinien był się nauczyć na studiach. Kiedy natomiast pojawia się w sądzie czy w prokuraturze, tam jego wiedza powinna zostać skonfrontowana z praktyką. To jest cała treść i, można by powiedzieć, cały zamysł aplikacji: żeby były student mógł zobaczyć, jak to, o czym się uczył, wygląda w praktyce, i z tego wyciągnąć odpowiednie wnioski, zdać stosowne egzaminy i zostać kwalifikowanym praktykiem.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Można też sądzić, że to centrum, jeżeli będzie się rozwijało, być może też będzie szło w tym kierunku, żeby brać udział w aplikacjach sądowych i prokuratorskich. Obecnie można by powiedzieć, że w takim razie centrum musiałoby posiadać nie tylko sale wykładowe, ale powinno posiadać także pewne pomieszczenia symulacyjne, żeby aplikant mógł rzeczywiście ćwiczyć praktycznie, a nie tylko słuchać wykładów, których słuchał przez kilka lat studiów.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Należy też zwrócić uwagę na to, że aktualnie trudno byłoby udźwignąć ekonomicznie zbudowanie właśnie takiej bazy, która by objęła kilka tysięcy osób chcących aplikować w sądach i prokuraturach, i żeby centrum mogło podołać takiemu wysiłkowi dydaktycznemu. Wydaje się, że ten skromny zamiar - było tu powiedziane, że on nawet nie jest zbyt kosztowny - powołania centrum ustawowego jest dobrym początkiem dla funkcjonowania pożytecznej instytucji w wymiarze sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 3797 i 4117).</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Adama Markiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełSprawozdawcaAdamMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka przedstawić sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk sejmowy nr 3797).</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PosełSprawozdawcaAdamMarkiewicz">Marszałek Sejmu skierował w dniu 9 marca 2005 r. powyższy projekt ustawy do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka do pierwszego czytania. Komisja, po przeprowadzeniu pierwszego czytania, powołała podkomisję, która rozpatrzyła projekt, przedłożyła sprawozdanie. Następnie komisja rozpatrzyła projekt, wysłuchała także oświadczenia Komitetu Integracji Europejskiej, że przedmiot regulacji zawarty w projekcie nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej, i przedkłada Wysokiemu Sejmowi celem uchwalenia.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PosełSprawozdawcaAdamMarkiewicz">Przedłożony projekt ustawy reguluje procedurę wyboru ławników. Określa tryb zgłaszania kandydatów. Nowelizowane przepisy ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych mają na celu:</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#PosełSprawozdawcaAdamMarkiewicz">- wyeliminowanie możliwości zgłaszania kandydatów na ławników przez partie polityczne,</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#PosełSprawozdawcaAdamMarkiewicz">- ograniczenie udziału ławników w rozpoznawaniu niektórych spraw,</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#PosełSprawozdawcaAdamMarkiewicz">- doprecyzowanie warunków, jakie musi spełniać kandydat na ławnika, przy jednoczesnym wyeliminowaniu wymogu szczególnych kwalifikacji ławnika, który orzekałby w sprawach pracy,</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#PosełSprawozdawcaAdamMarkiewicz">- dostosowanie do regulacji o obligatoryjnym charakterze rad ławniczych przepisu upoważniającego ministra sprawiedliwości do wydania rozporządzenia określającego zadania, organizację i sposób działania rady. Zawęża się organizacje i instytucje, które mają prawo zgłaszania kandydatów na ławników do orzekania z zakresu prawa pracy, do związków zawodowych i organizacji pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#PosełSprawozdawcaAdamMarkiewicz">Projektowana ustawa ogranicza udział ławników do orzekania do przypadków niezbędnych. Wyłączenie ławników dotyczy spraw z zakresu ubezpieczeń społecznych, a także postępowań objętych aktualnie art. 509 Kodeksu postępowania cywilnego o udzielenie zezwolenia rodzicom i opiekunom na rozporządzanie majątkiem dziecka oraz rozstrzyganie sporu między radą pracowniczą przedsiębiorstwa a dyrektorem przedsiębiorstwa albo między tymi organami a organem założycielskim przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#PosełSprawozdawcaAdamMarkiewicz">Projekt ustawy doprecyzowuje sprawy wykształcenia ławnika i określa je na co najmniej wykształcenie średnie.</u>
          <u xml:id="u-174.9" who="#PosełSprawozdawcaAdamMarkiewicz">Omawiany projekt nie powoduje skutków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-174.10" who="#PosełSprawozdawcaAdamMarkiewicz">Przedmiotowa nowelizacja jest wynikiem opinii zgłaszanych też do ministra sprawiedliwości po zakończeniu wyborów ławników sądowych na kadencję 2004–2007, a także uwzględnia sugestie prezesów sądów, jak i opinie prezentowane w środkach masowego przekazu.</u>
          <u xml:id="u-174.11" who="#PosełSprawozdawcaAdamMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka wnoszę o uchwalenie ustawy zgodnie z projektem załączonym w sprawozdaniu z druku sejmowego nr 4117. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Irenę Nowacką występującą w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełIrenaMariaNowacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić nasze stanowisko wobec sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, druki nr 3797 oraz 4117.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PosełIrenaMariaNowacka">Wysoka Izbo! Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej przewiduje udział obywateli w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości bez wskazania formy tego udziału, odsyłając w tym względzie do przepisów innych ustaw. Mówi o tym art. 182 ustawy zasadniczej. Z kolei zgodnie z art. 4 ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. Prawo o ustroju sądów powszechnych obywatele biorą udział w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości poprzez uczestnictwo ławników w rozpoznawaniu spraw przed sądami na prawach równych z sędziami.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PosełIrenaMariaNowacka">Procedurę wyboru ławników regulują odpowiednie przepisy Prawa o ustroju sądów powszechnych, zaś obowiązek przeprowadzenia wyborów ustawa nakłada na rady gmin i miast spośród kandydatów zgłoszonych przez uprawnione podmioty.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#PosełIrenaMariaNowacka">Przedstawiana nowelizacja ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych ma na celu wyeliminowanie możliwości zgłaszania kandydatów na ławników przez partie polityczne, ograniczenie udziału ławników w rozpoznawaniu niektórych spraw oraz uściślenie warunków, które powinien spełniać kandydat na ławnika.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#PosełIrenaMariaNowacka">Zgodnie z art. 178 Konstytucji RP sędzia nie może należeć do żadnej partii politycznej, jednak w stosunku do ławników przepisy zawarte w niniejszej ustawie nie przewidują takiego zakazu, ponieważ pełnienie obowiązków ławnika nie ma charakteru zawodowego i zakaz ten mógłby zostać potraktowany jako rozwiązanie niekonstytucyjne. Sprawę apolityczności ławników zapewnić chce się poprzez bezpośrednie wyeliminowanie partii politycznych spośród podmiotów uprawnionych do zgłaszania radom gmin kandydatów na ławników.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#PosełIrenaMariaNowacka">Nowe zapisy ustawowe w art. 162 § 2 przewidują zgłaszanie kandydatów na ławników do orzekania w sprawach z zakresu prawa pracy wyłącznie przez związki zawodowe i organizacje pracodawców. W przedłożonym projekcie zmiany poszczególnych zapisów dotyczących kryteriów, jakie powinien spełniać kandydat na ławnika, powierzania mu mandatu bądź jego wygaśnięcia, idą w oczekiwanym kierunku. Będziemy je więc popierać.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#PosełIrenaMariaNowacka">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przedłożeniem komisji zawartym w druku nr 4117. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Wojciechowicza występującego w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełJacekWojciechowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska do projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PosełJacekWojciechowicz">Jak to było mówione już wcześniej, projekt z jednej strony doprecyzowuje pewne zapisy ustawowe, a z drugiej strony wnosi zupełnie nowe rozwiązania. Chciałbym się skoncentrować na dosłownie kilku z nich, ponieważ pan poseł sprawozdawca dość wyczerpująco omówił całość projektu.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PosełJacekWojciechowicz">Pierwszą istotną zmianą jest bez wątpienia wyeliminowanie partii politycznych spośród tych podmiotów, które są uprawnione do zgłaszania kandydatów na ławników. Co prawda w aktualnym stanie prawnym partie polityczne również nie są wymieniane wprost, ale mogą zachodzić pewne problemy interpretacyjne. Dlatego myślę, że celowym jest, iż w art. 162 w § 1 mówi się wprost o tym, że partie polityczne nie mogą zgłaszać kandydatów na ławników.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#PosełJacekWojciechowicz">W podobnym kierunku idą kolejne rozwiązania, a mianowicie rozwiązania dotyczące kandydatów na ławników z zakresu spraw prawa pracy i ubezpieczeń społecznych. Do tej pory rozwiązania, które obowiązują, pozwalały na zgłaszanie tych kandydatów organom gmin, jak również radom gmin, a także terenowym organom administracji rządowej. Trudno nie zgodzić się z poglądem, że i w jednym, i w drugim przypadku mamy do czynienia z ciałami politycznymi. Dlatego też dobrze się stało, że nowy projekt zakłada, iż ani terenowe organy administracji rządowej, ani rady gmin nie mogą zgłaszać ławników do spraw w zakresie prawa pracy.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#PosełJacekWojciechowicz">Kolejna zmiana, która idzie w podobnym kierunku, to zmiana w art. 159 § 1. Mówi ona o tym, iż nie może być kandydatem na ławnika radny rady gminy, która dokonuje wyboru ławników. Wydaje się, że jest to rozwiązanie również słuszne, szczególnie jeśli wyobrazimy sobie sytuację, w której jednym z podmiotów procesu będzie gmina.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#PosełJacekWojciechowicz">Następna zmiana polega na doprecyzowaniu warunków, jakie musi spełniać kandydat na ławnika. Dotychczasowe warunki zostały uzupełnione między innymi o obowiązek złożenia oświadczenia, że nie toczy się przeciwko kandydatowi postępowanie karne, o czym mówi art. 163 § 2, także o wymóg posiadania wykształcenia średniego, jak również o wymóg przedłożenia zaświadczenia o dobrym stanie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#PosełJacekWojciechowicz">W projekcie dokonano również wyłączeń ławników ze spraw z zakresu ubezpieczeń społecznych. Wydaje się, że jest to również rozwiązanie celowe, ponieważ te sprawy wymagają szczególnie dużej wiedzy specjalistycznej, a nie jedynie doświadczenia życiowego, i że to rozwiązanie będzie prowadziło do skutecznego i szybszego rozwiązywania tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#PosełJacekWojciechowicz">Ławników wyłączono również ze spraw z zakresu objętego dyspozycją art. 509 Kodeksu postępowania cywilnego, czyli z zakresu udzielania rodzicom i opiekunom zezwolenia na rozporządzanie majątkiem dzieci, jak również spraw związanych z rozstrzygnięciem sporów między radą pracowniczą a dyrektorem przedsiębiorstwa, a także między tymi organami a organem założycielskim.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#PosełJacekWojciechowicz">Warto jeszcze również zwrócić uwagę na doprecyzowanie art. 166, który jednoznacznie mówi, iż mandat ławnika wygasa również w przypadku prawomocnego skazania za przestępstwo bądź wykroczenie, w tym również wykroczenie skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#PosełJacekWojciechowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę oświadczyć, iż Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej będzie popierał projekt ustawy w toku dalszych prac legislacyjnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Szaramę w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełWojciechSzarama">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw jest projektem, który zasługuje na poparcie. W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość deklaruję to poparcie.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PosełWojciechSzarama">Niewątpliwie przepisy, które uściślają sposób wyboru ławników do sądów powszechnych, kryteria, jakim oni mają odpowiadać, są potrzebne. Przyczyną tych zmian, trzeba powiedzieć, jest konieczność zastąpienia zarządzenia prezydenta rozporządzeniem ministra sprawiedliwości, do którego to rozporządzenia uprawnia go uchwalona wcześniej ustawa. Chciałbym podkreślić, podobnie jak moi przedmówcy, że niewątpliwie krokiem we właściwym kierunku jest pozbawienie partii politycznych możliwości wskazywania ławników. Oczywiście te możliwości w jakimś sensie istnieją, bo jeśli taka inicjatywa przysługuje 25 obywatelom posiadającym pełnię praw wyborczych, to można sobie wyobrazić, że z taką właśnie inicjatywą wystąpi grupa ludzi o tych samych poglądach politycznych. Niemniej pewną kwestią przyzwoitości było wykreślenie tego punktu z ustawy o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PosełWojciechSzarama">Wysoki Sejmie! Moi przedmówcy chwalili również rozwiązanie polegające na tym, że do sądów pracy mają być wskazywani ławnicy przez organizacje pracodawców i pracobiorców. Mam w związku z tym pewne wątpliwości. Będąc praktykiem, nie wiem, czy nie doprowadzimy do sytuacji, w której ci przedstawiciele pracobiorców i pracodawców w składzie sędziowskim staną się stronami sporu. To jest moim zdaniem bardzo poważny problem. Dlaczego? Dlatego że trochę dalej jest przepis mówiący o tym, że chyba nie prezes, tylko przewodniczący wydziału ma kierować do rozpatrywania poszczególnych spraw - w miarę możliwości, ale jednak - przedstawiciela pracobiorców i pracodawców. Ławnikami są zwykle ludzie związani ze związkami zawodowymi, bo tych przedstawicieli pracodawców sensu stricto wśród ławników jest mało, bo przecież ludzie, którzy prowadzą mniejszy lub większy biznes, nie mają czasu na to, żeby być ławnikami w sądzie, tak mi się wydaje. A więc jest prawdopodobne, że ich miejsce zajmą urzędnicy - osoby w jakiś sposób zawodowo związane z pracodawcami - którzy będą się chcieli wykazać. Czy nie dojdzie tutaj do tego, że w wielu sprawach będzie zdanie odrębne strony? Jeśli przegra pracownik, to zdanie odrębne zgłosi ławnik, przedstawiciel pracobiorców. Jeśli przegra pracodawca, to zdanie odrębne będzie zgłaszał ławnik, który został wskazany przez tę stronę. Tak więc proponuję w tym przypadku, żeby ministerstwo jeszcze raz przemyślało tę sprawę, czy nie należałoby zachować przynajmniej uprawnienia do zgłaszania tych kandydatów przez obywateli, tego limitu 25 podpisów pod kandydaturą ławnika, który również mógłby być ławnikiem w sprawach z prawa pracy. Wydaje mi się, że z tego przepisu mówiącego o tym, że w składzie sędziowskim powinien być jeden przedstawiciel pracodawców i jeden przedstawiciel pracobiorców, powinno się chyba jednak zrezygnować. Są to takie moje przemyślenia zupełnie na gorąco, bo nie brałem udziału w pracach nad tą ustawą, ale - jak mówię - jako praktyk mam wątpliwości co do takiego funkcjonowania składów sądu pracy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Bolesława Bujaka w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełBolesławBujak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić stanowisko wobec sprawozdania komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PosełBolesławBujak">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka dokonała pierwszego czytania projektu ustawy, który dotyczy ławników sądów powszechnych i instytucji dokonujących zgłoszenia ławników sądów powszechnych oraz odnosi się do roli samorządu gminnego, który dokonuje ostatecznego wyboru ławników. Ustawa ma również na celu odpolitycznienie ławników poprzez wyeliminowanie zgłaszania kandydatów na ławników przez partie polityczne, zmierza do ograniczenia udziału ławników w rozpoznawaniu niektórych spraw, proponuje rozwiązania mające skutkować trafniejszym doborem kandydatów i wyborem odpowiednich ławników w celu sprawniejszego rozpoznawania spraw przez sądy.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PosełBolesławBujak">Wysoki Sejmie! Ustawa nie wymaga, by ławnicy posiadali dyplom ukończenia wyższych studiów prawniczych, ale wskazuje, że powinni posiadać co najmniej wykształcenie średnie i że powinny to być osoby doświadczone, o wysokich kwalifikacjach, związane z terenem działania sądu pracą zawodową lub miejscem zamieszkania, a także, co jest oczywiste, o uznanym autorytecie moralnym, bo odbiór społeczny ławników przekłada się również na opinię i na autorytet danego sądu, a tym samym całego wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#PosełBolesławBujak">Projekt zmienia również dotychczasowe przepisy art. 152 § 2 i art. 170 § 2 dotyczące wymogów, jakie powinien spełniać ławnik orzekający w sprawach z zakresu prawa pracy i ubezpieczeń społecznych, oraz sposobu wyznaczania ławników przez prezesa sądu lub przewodniczącego wydziału w sprawach z tego zakresu. Ustawa w art. 175 § 1 zobowiązuje do zorganizowania się ławników każdego sądu w ramach samorządu ławniczego, którego strukturę organizacyjną, tryb działania oraz szczegółowe zadania określi, w drodze rozporządzenia, minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#PosełBolesławBujak">Przedstawiona nowelizacja ustawy o ustroju sądów powszechnych nie wyczerpuje pewnie wszystkich uwag wynikających z praktyki typowania, wyboru ławników i ich udziału w orzekaniu, ale wydaje się, że usprawni pracę sądów powszechnych i powinna przyczynić się do jeszcze bardziej profesjonalnej pracy sądu z udziałem czynnika społecznego. Z tego powodu klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie popierał uchwalenie przedłożonego projektu ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Agnieszkę Pasternak w imieniu Socjaldemokracji Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełAgnieszkaPasternak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PosełAgnieszkaPasternak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Koleżanki i Koledzy Posłowie! Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej przewiduje udział obywateli w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości. Zgodnie z art. 4 ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. Prawo o ustroju sądów powszechnych obywatele biorą udział w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości przez uczestnictwo ławników w rozpoznawaniu spraw przed sądami na prawach równych z sędziami. Procedurę wyboru ławników regulują przepisy art. 158–175 Prawa o ustroju sądów powszechnych, a obowiązek przeprowadzenia wyboru ustawa nakłada na radę gminy spośród kandydatów zgłoszonych przez uprawnione podmioty. Zgodnie z art. 162 powołanej ustawy ławników mogą zgłaszać radom gmin prezesi sądów, stowarzyszenia, organizacje, związki zawodowe zarejestrowane na podstawie przepisów prawa oraz co najmniej 25 obywateli mających czynne prawo wyborcze zamieszkujących stale na danym terenie. W przypadku zaś ławników do orzekania w sprawach z zakresu prawa pracy i ubezpieczeń społecznych kandydatów powinny zgłaszać terenowe organy administracji rządowej, związki zawodowe oraz organizacje pracodawców. Tak jest do dziś.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PosełAgnieszkaPasternak">Nowelizacja ma na celu wyeliminowanie możliwości zgłaszania kandydatów na ławników przez partie polityczne, a także ograniczenie udziału ławników w rozpoznawaniu niektórych spraw. Mam na myśli sprawy z zakresu prawa rodzinnego, postępowania nieprocesowego, jak również doprecyzowanie warunków, jakie musi spełniać kandydat na ławnika, przy jednoczesnym wyeliminowaniu wymogu z art. 158 § 2 dotyczącego szczególnych kwalifikacji ławnika, który miałby orzekać w sprawach z zakresu prawa pracy.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#PosełAgnieszkaPasternak">W projekcie ustawy zachowuje się prawo zgłaszania kandydatów na ławników do orzekania w sprawach z zakresu prawa pracy wyłącznie przez związki zawodowe i organizacje zawodowe, a nie, jak to miało miejsce dotychczas, również przez terenowe organy administracji rządowej, co, wydaje się, jest nowelizacją bardzo trafną. Również celowe jest, wydaje się, wyłączenie osób pełniących funkcje radnych z możliwości pełnienia funkcji ławnika. Wyeliminuje to takie przypadki, z jakimi mamy do czynienia dzisiaj, gdy w składzie sądu rozpoznającego sprawę, w której stroną jest gmina, zasiada ławnik pełniący w gminie funkcję radnego. Również ograniczenie udziału ławników w sprawach rodzinnych i w postępowaniach w sprawach nieletnich wydaje się trafne.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#PosełAgnieszkaPasternak">Wysoka Izbo! Ławnik ma równe prawa z sędzią przy rozstrzyganiu spraw. Dlatego też wymagania stawiane ławnikom muszą być wysokie. Zarówno jego kwalifikacje, jak i dotychczasowy styl życia winny dawać rękojmię należytego wykonywania obowiązków. Nie jest również obojętny stan zdrowia kandydata na ławnika czy potem ławnika. Trafny dobór kandydatów jest z punktu widzenia wymiaru sprawiedliwości sprawą bardzo istotną. Wybór nieodpowiednich ławników rzutuje na obraz wymiaru sprawiedliwości, sprawia wrażenie bierności wymiaru sprawiedliwości, a także przyczynia się do trudności w sprawnym rozpoznawaniu spraw przez sądy. Omawiany dziś projekt ustawy w dość istotny sposób zmienia obraz ławnika. Miejmy nadzieję, że za zapisami ustawy pójdą również zmiany jakościowe w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Wandę Łyżwińską występującą w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełWandaŁyżwińska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej przedstawiam stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Instytucja ławników sądów powszechnych w Polsce ma wieloletnią tradycję. Funkcjonowała już w PRL na podstawie art. 59 konstytucji z 1952 r. Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej z 2 kwietnia 1997 r. w rozdziale 8: Sądy i trybunały w art. 182 mówi, że „udział obywateli w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości określa ustawa”.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PosełWandaŁyżwińska">Ustawa Prawo o ustroju sądów powszechnych z dnia 27 lipca 2001 r. stwierdza w art. 4, że obywatele biorą udział w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości przez uczestnictwo ławników w rozpoznawaniu spraw przed sądami na prawach równych z sędziami. W art. 158–175 ww. prawo reguluje procedurę wyboru ławników.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PosełWandaŁyżwińska">Od pewnego czasu opinia publiczna dowiaduje się, że instytucja ławników funkcjonuje nie najlepiej, m.in. media w przeszłości ujawniały, jak niektórzy ławnicy z rekomendacji partii wpływali na bieg procesu, że nie wszyscy ławnicy posiadali odpowiednie kwalifikacje do orzekania. Niektóre przepisy dotyczące ławników zdezaktualizowały się, jak zarządzenie prezydenta RP z dnia 29 czerwca 1990 r. w sprawie trybu zgłaszania radom gmin kandydatów na ławników ludowych do sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#PosełWandaŁyżwińska">Wyeliminowanie możliwości zgłaszania kandydatów na ławników przez partie polityczne jest zabiegiem socjotechnicznym, ubranym w szaty prawne, bez znaczenia realnego. Poważne, ogólnokrajowe partie ściśle współpracują ze związkami i zrzeszeniami, a więc pośrednio mają wpływ na zgłaszanie kandydatów. Propozycję tę, połączoną z możliwością zgłaszania kandydatów na ławników przez różne stowarzyszenia bez określenia ich rodzaju, traktujemy jako koszt młodej demokracji.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#PosełWandaŁyżwińska">Zupełnie inna, groźna dla istniejącego porządku prawnego i umacniania demokracji, jest propozycja dotycząca wykreślenia z art. 12 § 4 i art. 16 § 3 ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych wyrazu „ławników”. Czyżby lobby ubezpieczeniowe załatwiło sobie u obecnego ministra sprawiedliwości i u premiera pozbycie się ze składów sądowniczych rozpoznających spory z zakresu prawa pracy i z zakresu ubezpieczeń społecznych przedstawicieli ubezpieczonych, czyli ławników? W sytuacji kiedy wchodzą w życie przepisy o OFE i za chwilę będzie lawina skarg i sporów o świadczenia emerytalno-rentowe, lobby ubezpieczeniowe próbuje kupić sobie zmiany w przepisach o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#PosełWandaŁyżwińska">Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej popiera nowelizację ustawy o ustroju sądów powszechnych, niemniej jednak zgłaszamy dwie poprawki i wnosimy o ponowne skierowanie do dalszych prac w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję za przedłożone poprawki.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Roberta Strąka występującego w imieniu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełRobertStrąk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Projekt ustawy ma na celu:</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PosełRobertStrąk">- wyeliminowanie możliwości zgłaszania kandydatów na ławników przez partie polityczne,</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PosełRobertStrąk">- ograniczenie udziału ławników w rozpoznawaniu niektórych spraw,</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#PosełRobertStrąk">- doprecyzowanie warunków, jakie musi spełniać kandydat na ławnika przy jednoczesnym wyeliminowaniu wymogu z art. 158 § 2 dotyczącego szczególnych kwalifikacji ławnika, który miałby orzekać w sprawach z zakresu prawa pracy,</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#PosełRobertStrąk">- dostosowanie do regulacji o obligatoryjnym charakterze rad ławniczych przepisu uprawniającego ministra sprawiedliwości do wydania rozporządzenia określającego zasady funkcjonowania tychże rad.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#PosełRobertStrąk">W omawianej ustawie podjęto próbę ustawowego zapewnienia apolityczności ławników przez bezpośrednie wyłączenie partii politycznych spośród podmiotów uprawnionych do zgłaszania radom gmin kandydatów na ławników. O tym tu już mówiono. Może jest to cel szczytny, natomiast tak naprawdę ta zmiana niczego nie załatwia, ponieważ politycy niższego szczebla, działacze polityczni i tak mogą obejmować funkcję ławnika choćby na zasadzie dotyczącej zgłoszenia przez co najmniej 25 obywateli, za pośrednictwem stowarzyszeń, związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#PosełRobertStrąk">Nikomu nie muszę mówić, że upolitycznienie polskich związków zawodowych jest olbrzymie. Praktycznie prędzej czy później każdy działacz związkowy zostaje politykiem. Może tak nie powinno być, ale tak jest. Zgadzam się zatem z posłanką z Samoobrony, że jest to posunięcie socjotechniczne, które tak naprawdę może nie wyeliminować polityków z grona ławników. Przyjęcie regulacji odnoszącej się w tym zakresie tylko do partii politycznych nie byłoby w pełni wystarczające, bowiem ciałami politycznymi są również rady gmin oraz terenowe organy administracji rządowej uprawnione do zgłaszania kandydatów na ławników do orzekania w sprawach z zakresu prawa pracy czy ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#PosełRobertStrąk">Zgadzam się, że jest to mądre posunięcie, przynajmniej częściowo eliminujące polityków, bo w polskich warunkach samorząd wiąże się z polityką. Organy administracji rządowej w małej mierze opierają się na fachowości, natomiast przede wszystkim decydują klucze partyjne. Konsekwentnie przyjęto zatem w projekcie rozwiązanie wykluczające możliwość zgłaszania kandydatów na ławników do orzekania w sprawach z zakresu prawa pracy również przez terenowe organy administracji rządowej poprzez zmianę treści przepisu art. 162 § 2.</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#PosełRobertStrąk">Tak jak powiedziałem, jest to mądre rozwiązanie, ponieważ same partie polityczne w Polsce aparatu politycznego nie stanowią. Niestety jest tak - i wszyscy, którzy zasiadają w tej sali, o tym wiedzą - że trzon aparatu politycznego stanowią również urzędnicy administracji rządowej, samorządowej. Oczywiście jest to model zły, ale takie są u nas realia. Projektowana ustawa eliminuje ławników ze składów sądów w rozpoznaniu spraw z zakresu ubezpieczeń społecznych. Chcę tu powiedzieć, że faktycznie doświadczenie życiowe odgrywa tutaj mniejszą rolę, a w większym stopniu istotna jest wiedza specjalistyczna. Może bym się zgodził z panią poseł z Samoobrony co do tego, że faktycznie jakieś lobby coś sobie załatwiło, żeby wkład ławników w rozpoznawanie spraw i orzekanie był wielki. Wiemy, że tak naprawdę ci ławnicy siedzą, biorą dietę i praktycznie na tym ich udział w tych sprawach kończy się. Tak że w sumie państwo zaoszczędzi tylko środki finansowe, a na jakość orzekania to akurat wpływu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-188.9" who="#PosełRobertStrąk">Projekt ogranicza również udział ławników w sprawach rodzinnych i w postępowaniach dotyczących nieletnich, a także w sprawach podlegających według przepisów rozpoznaniu w postępowaniu nieprocesowym. Oczywiście, jeżeli chodzi o postępowania z zakresu spraw rodzinnych, to jest szereg tych spraw, w których ławnicy nadal będą mogli znaleźć się w składach orzekających.</u>
          <u xml:id="u-188.10" who="#PosełRobertStrąk">Ustawa wprowadza obowiązek, aby ławnik posiadał wykształcenie co najmniej średnie. Myślę, że jest to rozwiązanie sensowne, ponieważ trudno sobie wyobrazić, żeby osoba w ogóle bez jakiegokolwiek wykształcenia mogła pojąć zawiłość choćby przepisów prawnych. Wydaje się więc, że ma to jakiś sens, choć należałoby się zastanowić, czy ławnik powinien mieć tylko średnie, jeżeli już ograniczono funkcjonowanie ławników do pewnych spraw, to czy nie podnieść jednak tego wymogu do wykształcenia wyższego. Ponieważ, jak wszyscy wiemy, przepisy obowiązujące w naszym kraju są dość skomplikowane, nie zawsze radzą sobie z tym ministerstwa, a nawet, powiedzmy, osoby po aplikacjach, a co dopiero osoba, która rzekomo, że tak powiem, przynajmniej zgodnie z przepisami ma mieć wpływ na orzekanie. W związku z tym ten pułap wykształcenia powinien być jednak wyższy, żeby ławnicy nie byli po prostu statystami, tak jak teraz jest z reguły.</u>
          <u xml:id="u-188.11" who="#PosełRobertStrąk">Wprowadzono również konieczność zaświadczenia o stanie zdrowia - to wydaje się oczywiste i komentarz jest zbędny.</u>
          <u xml:id="u-188.12" who="#PosełRobertStrąk">Do zgłoszenia kandydata na ławnika załącza się informacje z Krajowego Rejestru Karnego oraz oświadczenie kandydata, że nie toczy się przeciwko niemu postępowanie karne. To też, jeżeli chodzi o rejestr karny, wydaje się bezsprzeczne. Nie wiem natomiast, jak to jest z tym oświadczeniem, że nie toczy się przeciwko niemu postępowanie, ponieważ jest jednak domniemanie niewinności i póki ktoś nie został skazany prawomocnym wyrokiem z tego, co wiem, zgodnie z konstytucją jest niewinny. Jest to dla mnie trochę zaskakujące, ale jak widzimy media w Polsce mają tak duży wpływ, że można nawet obchodzić konstytucyjne zasady. Inną sprawą z moralnego punktu widzenia jest to, że osoba, przeciwko której toczy się postępowanie, sama powinna mieć na tyle przyzwoitości, żeby nie występować ze swoją kandydaturą. Powtarzam jednak, że jest w Polsce zasada domniemania niewinności, póki ktoś nie został skazany - pan marszałek pozwoli, skoro wszystkim przedłuża się, to mi też się przedłuży - że osoba, przeciwko której toczy się postępowanie, a nawet w stosunku do której skierowano akt oskarżenia, jeżeli nie ma prawomocnego wyroku sądowego, jest niewinna. Nie wiem, czy można tutaj jej prawa ograniczać.</u>
          <u xml:id="u-188.13" who="#PosełRobertStrąk">Wprowadzono również przepis, że mandat ławnika wygasa w przypadku prawomocnego skazania za przestępstwo bądź wykroczenie, także skarbowe. Oczywiście to nie budzi jakiegokolwiek zastrzeżenia mojego klubu, jest to przepis oczywisty i jasny. Wywołuje natomiast częściowo moje rozbawienie przepis o samorządzie ławniczym. Powiem szczerze, nie wiem, komu, na co i po co jest potrzebne robienie jakichś fikcji. Wiemy, że ławnicy w naszych sądach tak naprawdę są takimi figurantami, że praktycznie duża część naszego społeczeństwa traktuje bycie ławnikiem jako dorobienie do wynagrodzenia, do emerytury i renty. Po co do tego samorząd? Nie wiem. Zresztą pozwolę sobie przypomnieć niektórym, że instytucja ławnika w dużej mierze była wytworem Polski Ludowej, w której ta władza ludowa miała podzielić się z obywatelem prawem do orzekania, itd., natomiast wszyscy doskonale wiemy, że trudno ze względu na brak profesjonalnego przygotowania, żeby ławnicy dyskutowali z sędzią na temat winy czy wymiaru kary, bo żeby na ten temat dyskutować, to trzeba mieć odpowiednie kwalifikacje, znać orzecznictwo. Jeżeli nie ma się wykształcenia prawniczego, a nawet aplikacji i doświadczenia w tym zakresie, to tak naprawdę jest to rzecz czysto symboliczna. Myślę, że należałoby zastanowić się, czy docelowo w ogóle nie odejść od modelu ławnika. Państwo ponosi jakieś koszty, bo ławnikowi trzeba zapłacić, a generalnie ławnik z reguły w każdym postępowaniu siedzi, nigdy praktycznie nie odzywa się, co sędzia powie, to pokiwa głową, bo często to są starsze osoby. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Musiała występującego w imieniu Stronnictwa Gospodarczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Stronnictwa Gospodarczego mam zaszczyt przedstawić stanowisko naszego koła dotyczące rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Koło Poselskie Stronnictwa Gospodarczego pragnie zauważyć, że przedstawiony rządowy projekt ustawy ma w zamierzeniu projektodawców dostosować przepisy dotyczące polskich sądów do zasad konstytucyjnych oraz realiów życia społeczno-gospodarczego kraju. W szczególności odnosi się on do elementu społecznego orzekania i wydawania wyroków, a mianowicie do ławników sądów powszechnych, podmiotów dokonujących zgłoszenia kandydatów na ławników sądów powszechnych oraz gmin dokonujących ich wyboru.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Przede wszystkim projekt ma na celu odpolitycznienie instytucji ławnika. Wyłączenie możliwości zgłoszenia kandydatów na ławników przez partie polityczne jest właściwym rozwiązaniem i stanowi idealną równowagę pomiędzy przepisami konstytucyjnymi a doniosłością urzędu, jaki sprawują ławnicy. Jest tylko jedno pytanie: czy uda się to wszystko wprowadzić w życie? Są pewne wątpliwości, mówił o tym i poseł Strąk, i posłanka Łyżwińska, czy to się da zrobić.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Należy również przypomnieć, że w rozstrzyganiu spraw ławnicy mają równe prawa z sędziami, co upoważnia do przyjęcia w stosunku do nich wymogu bezstronności i niezawisłości. Pewien stopień apolityczności wśród kandydatów jest więc w pełni uzasadniony. Rozszerzenie katalogu osób wyłączonych z możliwości pełnienia tej funkcji w kształcie zaproponowanym przez projektodawców wydaje się w pełni uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Kolejnym celem wprowadzenia niniejszej noweli jest ograniczenie udziału ławników w rozpoznawaniu niektórych spraw. Ławnicy przede wszystkim zasiadają w składach orzekających z uwagi na ich doświadczenie życiowe. Specyfika niektórych spraw powoduje, że udział ławnika jest zbędny lub wręcz nieuzasadniony. Taka sytuacja ma chociażby miejsce w przypadku spraw dotyczących ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Podobna sytuacja występuje w przypadku części spraw z zakresu prawa rodzinnego i opiekuńczego dotyczących na przykład przedłużenia pobytu nieletniego w schronisku dla nieletnich czy udzielenia zezwolenia rodzicom i opiekunom na rozporządzanie majątkiem dziecka. Jednakże należy pamiętać, że najbardziej doniosłe sprawy z zakresu prawa rodzinnego i opiekuńczego, jak na przykład pozbawienie władzy rodzicielskiej, nadal powinny być rozpoznawane i orzekane przez skład sądu z udziałem ławników.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Bardzo istotna jest nowela w zakresie doprecyzowania warunków, jakie musi spełniać kandydat na ławnika. Wydaje się zasadne, aby ławnik posiadał co najmniej wykształcenie średnie. Przypadki jazdy w dół są do dnia dzisiejszego mocno widoczne w sądach. W przekonaniu projektodawców taki zapis nie ma na celu ograniczenia dostępu do pełnienia tej funkcji, a jedynie urealnienie udziału ławników w orzekaniu. Należy podzielić taką argumentację.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Istotne i w pełni zasadne jest wprowadzenie identycznego, jak w przypadku sędziów, posiadania przez ławników zaświadczeń o zdolności do pełnienia obowiązków ze względu na stan zdrowia. Jest to oczywista sprawa, tak musi być. Poza tym nowelizacja eliminuje wymóg znajomości spraw pracowniczych i potrzeb ubezpieczonych w sprawach z zakresu prawa pracy i ubezpieczeń społecznych. Bardzo ważne i szalenie pożądane wydaje się być postanowienie o automatycznym wygaśnięciu z mocy prawa mandatu prawnika również w przypadku prawomocnego skazania za przestępstwo lub wykroczenie skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Rozszerzenie w tym zakresie katalogu w pełni zrealizuje wymóg zaufania publicznego, jakim powinna cieszyć się osoba pełniąca funkcją ławnika. Wymóg ten jest obecnie realizowany poprzez konieczność przedstawienia informacji z Krajowego Rejestru Skarbowego, choć wydaje się, że jest to zbyt niski wymóg dla kandydatów na ławników. Uzupełnieniem tejże informacji będzie oświadczenie o nietoczeniu się postępowania karnego przeciwko kandydatowi na ławnika. Taki zapis powinien wpłynąć na zwiększenie zaufania do wspomnianego wcześniej kręgu osób.</u>
          <u xml:id="u-190.9" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Wobec powyższego Koło Poselskie Stronnictwa Gospodarczego uważa, że przedstawiony rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw zawiera bardzo pożądane postanowienia, jednakże w celu ich doprecyzowanie projekt należy skierować do prac w komisjach sejmowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Krystynę Grabicką występującą w imieniu Ruchu Katolicko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełKrystynaGrabicka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PosełKrystynaGrabicka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Rządowy projekt ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw reguluje między innymi problem kwalifikacji sędziów do orzekania w wydziałach pracy i wydziałach ubezpieczeń. W przeważającej części regulacje zawarte w tym projekcie dotyczą szerokiej problematyki ławników sądów powszechnych. Jednym z ważniejszych zapisów jest wyraźny zakaz możliwości zgłaszania kandydatów na ławników przez partie polityczne.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PosełKrystynaGrabicka">Do zgłoszenia kandydatów na ławników należy załączyć informację z Krajowego Rejestru Karnego, oświadczenie kandydata, że nie toczy się przeciw niemu postępowanie karne oraz lekarskie zaświadczenie o stanie zdrowia. Ruch Katolicko-Narodowy uważa, że te wymogi są słuszne i mają one na celu ochronę sądów przed ławnikami przestępcami. W projekcie poszerzono katalog osób wyłączonych od możliwości pełnienia funkcji ławnika o radnych gminy.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PosełKrystynaGrabicka">Projekt ustawy ogranicza udział ławników w rozpoznawaniu niektórych spraw. Eliminuje ławników ze składu sądu w rozpoznawaniu spraw z dziedziny ubezpieczeń społecznych, bowiem ten wydział sądu zajmuje się wyłącznie interpretacją przepisów prawa ubezpieczeń społecznych lub oceną opinii biegłych lekarzy specjalistów. Projekt ogranicza udział ławników w sprawach rodzinnych i w postępowaniu w sprawach nieletnich, a także w sprawach podlegających rozpoznaniu w postępowaniu nieprocesowym do orzekania w sprawach o przysposobienie i o pozbawienie władzy rodzicielskiej. W tego rodzaju sprawach doświadczenie życiowe ławników może się przydać. Projekt wyłącza udział ławników ze spraw o udzielenie zezwolenia rodzicom i opiekunom na rozporządzenie majątkiem dziecka oraz ze spraw o rozstrzygnięcie sporu między radą pracowniczą przedsiębiorstwa a dyrektorem albo między tymi organami a organem założycielskim. Wyłączony jest udział ławników także w sprawach nieletnich dotyczących przedłużenia pobytu nieletniego w schronisku dla nieletnich.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#PosełKrystynaGrabicka">Projekt wprowadza wymóg, aby ławnik posiadał co najmniej wykształcenie średnie i aby prezes sądu wyznaczał w sprawach ze stosunku pracy jednego ławnika wybranego spośród kandydatów zgłoszonych przez związki zawodowego oraz jednego spośród zgłoszonych przez organizację pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#PosełKrystynaGrabicka">Wprowadza się też konieczność zorganizowania się ławników każdego sądu w ramach samorządu ławniczego.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#PosełKrystynaGrabicka">Ustawa proponuje dokonanie zmiany upoważnienia do wydania rozporządzenia ministra sprawiedliwości dotyczącego zadań rady ławniczej z fakultatywnego na obligatoryjne.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#PosełKrystynaGrabicka">Przy okazji tej debaty należałoby przemyśleć, czy w dzisiejszych warunkach instytucja ławnika jest konieczna? Czy nie lepiej, aby spory rozstrzygali wykwalifikowani sędziowie? Wiemy, że to wymaga zmiany konstytucji, ale warto o tym pomyśleć.</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#PosełKrystynaGrabicka">Reasumując, Ruch Katolicko-Narodowy poprze przedstawione regulacje zawarte w druku nr 4117. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana ministra Andrzeja Grzelaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawione dzisiaj sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka z prac nad ustawą o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw było wyjątkowo dokładne. W dokonanej prezentacji pan poseł sprawozdawca Adam Markiewicz w sposób wyczerpujący omówił podstawowe zmiany nowelizowanych ustaw. Bardzo chciałbym za tę prezentację podziękować. Pragnę również podziękować komisji, która niezwykle wnikliwie i sprawnie pracowała. Nowelizacja ta jest niewątpliwie potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Pragnę również podkreślić tutaj już tak bardziej merytorycznie, że trafny wybór kandydatów i wybór odpowiednich ławników jest z punktu widzenia interesu wymiaru sprawiedliwości sprawą kluczową. Wybór nieodpowiedniej osoby może zaś być jedną z przyczyn trudności w sprawnym rozpoznawaniu spraw przez sądy. Prezentowane w projekcie rozwiązania są zatem bardzo istotne dla funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Mogę jeszcze też dodać, że omawiany projekt uwzględnia zarówno sugestie prezesów sądów, jak i opinie prezentowane w środkach masowego przekazu, a także stanowisko prezentowane w sprawie trybu wyboru ławników przez rzecznika praw obywatelskich. W tej sytuacji pozostaje mi jedynie jeszcze raz bardzo podziękować wymienionej tu osobie oraz całej komisji za przygotowanie do rządowego projektu nowelizacji przedstawionego dziś sprawozdania. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Na zakończenie debaty proszę o zabranie głosu sprawozdawcę pana posła Adama Markiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełAdamMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę przedłużał, ale powiem kilka zdań odnośnie do tematów podniesionych tutaj w czasie debaty. Myślę, że to, co już powiedział pan minister, że właśnie przewijającej się w czasie debaty sprawy, czy ławnicy są potrzebni, czy nie, nie łączyłbym już aż tak bardzo z konstytucją, bo konstytucję też można zmieniać, ale myślę, że istotne jest, że ławnicy są przedstawicielami społeczeństwa, są przedstawicielami obywateli i jeżeli wybierzemy dobrych ławników, mających doświadczenie życiowe, to myślę, że będą dobrze wykonywać z sędziami zadania wymiaru sprawiedliwości, orzekanie spraw i rozpatrywanie spraw obywateli, ponieważ też tą drogą idąc, możemy dojść do wniosku, że jeżeli mamy złych ławników, to nie wybierajmy ich. Możemy później dojść do wniosku, że mamy złych sędziów, też nie do końca wykształconych, to może z sędziów zrezygnujmy. Myślę, że trzeba szukać rozwiązania, żeby mieć dobrych ławników, ponieważ ta instytucja sprawdza się nie tylko w Polsce. Ktoś tutaj kiedyś powoływał się na Stany Zjednoczone, tam również, jak widzimy, też wybiera się ławników i ławnicy sprawują razem z sędziami orzecznictwo, a więc sądzę, że jest to potrzebne i że ławnicy nie są instytucją peerelowską, ale są instytucją, która funkcjonuje w różnych państwach, w różnych krajach i z tego, co jest przedstawiane, z dobrym skutkiem.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PosełAdamMarkiewicz">Sprawa ławników w orzecznictwie w ubezpieczeniach - tutaj Samoobrona podnosiła, że powinni być. Myślę, że jest tu rzeczywiście potrzebna duża, ścisła znajomość, bo rozpatrywane są przeważnie odwołania, a więc potrzebna jest ścisła znajomość funkcjonowania zakładów ubezpieczeń społecznych, oddziałów, ale również i znajomość orzecznictwa lekarskiego, a więc na pewno duża znajomość fachowa.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PosełAdamMarkiewicz">Apolityczność to jest długi temat, na pewno do tego nigdy nie dojdziemy, że wszyscy ci, którzy są w urzędach samorządowych, rządowych, wszelkich instytucjach będą apolityczni, ponieważ nie da się. Każdy człowiek ma swoje poglądy i może je prezentować, na pewno nie powinno się nimi afiszować.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#PosełAdamMarkiewicz">Jeżeli chodzi o sprawę przedstawicieli pracodawców i pracobiorców, to ja takie mam wyobrażenie, że przecież o to chodziło i związki zawodowe, organizacje społeczne po to dobijały się, żeby mieć swoich przedstawicieli wśród ławników, żeby właśnie bronili interesu pracowników, a także obecnie przedstawiciele pracodawców, żeby bronili interesów pracodawców. Jest to właśnie prawidłowe, że w sądzie ścierają się dwie strony, a sąd ma orzekać; na pewno niedobrze, jeżeli zaczną ławnicy się kłócić, ale chyba do takich sytuacji nie dochodzi. I druga rzecz. Z informacji uzyskiwanych z ministerstwa wynika, że sędziowie mają problem raczej z ławnikami reprezentującymi pracodawców a nie pracowników, a więc tutaj może to nie będzie aż tak istotne.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#PosełAdamMarkiewicz">Na zakończenie chciałbym też podziękować za pracę, ale projekt jeszcze wraca do komisji. Myślę, że to będzie następnym razem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o rządowym projekcie ustawy o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów (druki nr 3856 i 4141).</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Marię Gajecką-Bożek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt i przyjemność przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Zdrowia o projekcie ustawy o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów, druk nr 3856. Pierwsze czytanie wyżej wymienionej ustawy odbyło się dnia 19 kwietnia 2005 r. Na tym posiedzeniu powołano podkomisję, która zebrała się cztery razy. Komisja Zdrowia przyjęła sprawozdanie podkomisji w dniu 14 czerwca br. Celem projektu ustawy była aktualizacja obecnie obowiązujących przepisów ustawy z dnia 25 października 1995 r. oraz dostosowanie polskiego ustawodawstwa w obszarze pobierania, przechowywania i przeszczepiania komórek, tkanek i narządów do wymagań dyrektywy nr 2004/23 Parlamentu Europejskiego i Rady Europy z dnia 31 marca 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">Dyrektywa ta nakazuje dostosowanie ustawodawstw państw członkowskich do jej wymagań do dnia 7 kwietnia 2006 r. Ponieważ dyrektywa dotyczy wyłącznie komórek i tkanek, należy podkreślić, że projekt ustawy celowo rozszerza wymagania określone w przepisach wspólnotowych na postępowanie z narządami, mając na względzie dobro ich biorców oraz wysoką jakość procedur związanych z pobieraniem i przeszczepianiem narządów. Materia tej ustawy jest bardzo delikatna i subtelna. Projekt obejmuje swoim zakresem zasady pobierania, przechowywania i przeszczepienia komórek, w tym komórek szpiku, krwi obwodowej oraz krwi pępowinowej, tkanej i narządów ze zwłok i od żywego człowieka, a także testowania, przetwarzania, konserwowania, przechowywania i dystrybucji komórek i tkanek. Postęp wiedzy medycznej, w tym transplantologii, postęp techniczny, wprowadzenie nowych technologii medycznych, nowych rozwiązań organizacyjnych w zakresie pobierania, przeszczepiania i przechowywania komórek, tkanek i narządów określa, że niezbędnie jest dostosowanie przepisów do zmieniającej się rzeczywistości. Za pobieranie od żywego człowieka lub ze zwłok ludzkich komórek, tkanek lub narządów nie można żądać ani przyjmować zapłaty lub innej korzyści majątkowej. Działania sprzeczne z tym przepisem są objęte sankcją karną. Zapis art. 12 wyżej wymienionej ustawy mówi, że pobieranie narządu od żywego dawcy następuje na rzecz krewnego w linii prostej, rodzeństwa, osoby przysposobionej lub małżonka, z zastrzeżeniem art. 13, na rzecz innej osoby, jeżeli uwzględniają to szczególne względy osobiste.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">Art. 13 mówi o tym, że osoba niespokrewniona, aby mogła oddać narząd, musi mieć zgodę sądu oraz komisji etycznej Krajowej Rady Transplantacyjnej. I tutaj posłowie mieli mieszane uczucia, czy nie jest to przypadkiem furtka do sprzedaży narządów. Przyjęto jednak jednogłośnie ten zapis, licząc na rzetelne działanie wymiaru sprawiedliwości i komisji etyki rady transplantologii. Pobierania komórek, tkanek i narządów ze zwłok ludzkich w celu ich przeszczepiania można dokonać, jeżeli osoba zmarła nie wyraziła za życia sprzeciwu. Sprzeciw taki umieszcza się w centralnym rejestrze zgłoszonych sprzeciwów, który to rejestr jest prowadzony przez Centrum Organizacyjno - Koordynacyjne do Spraw Transplantacji „Poltransplant”. Jednostka ta powołana mocą tej ustawy będzie prowadziła również rejestr dawców żywych, krajową listę oczekujących na przeszczepianie i krajowy rejestr przeszczepień.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">W ustawie w rozdziale 5 art. 22, 23 i 24 wprowadzono przepisy dotyczące honorowego dawstwa komórek, tkanek i narządów lub ich części. Bank tkanek i komórek zostaje zobowiązany do opracowania i wdrożenia systemu zapewnienia jakości i określającego w szczególności monitorowanie stanu komórek i tkanek w czasie między pobieraniem od dawcy a przeszczepieniem biorcy oraz wszelkich wyrobów medycznych i materiałów mających bezpośredni kontakt z tymi komórkami i tkankami.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">Na mocy art. 43 tworzy się Krajową Radę Transplantacyjną jako organ doradczy i opiniotwórczy ministra właściwego do spraw zdrowia. W przedłożeniu rządowym rada ta miała wykonywać również funkcje kontrolne. Aby zasady działania rady były przejrzyste i czyste, posłowie nie wyrazili zgody na jej funkcję kontrolną. Nie można przecież kontrolować samego siebie. Do zadań Krajowej Rady Transplantacyjnej należy między innymi, zgodnie z ustawą: opracowanie programu w zakresie organizacji i funkcjonowania zakładów jednostek organizacyjnych pobierających, przechowujących i przeszczepiających komórki, tkanki i narządy, prowadzenie działalności informacyjnej w zakresie pozyskiwania komórek, tkanek i narządów w celu ratowania życia i zdrowia, współdziałanie z organizacjami i stowarzyszeniami krajowymi i zagranicznymi, których celem jest rozwój transplantologii, oraz z samorządem lekarskim, opiniowanie wniosków o udzielenie pozwoleń na wykonywanie działalności w zakresie pobierania, przechowywania i przeszczepiania komórek, tkanek i narządów.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">Wymieniłam tylko kilka zadań rady. Na podkreślenie zasługuje program zgodnego z prawem przeszczepiania narządów, na którym opiera się dzisiejsza transplantologia. Niejedno życie ludzkie zostało w ten sposób uratowane. Na podstawie tej ustawy ma być prowadzony centralny rejestr dawców komórek i tkanek. Wszystkie prowadzone dotychczas rejestry mają przekazać swoje dane do rejestru centralnego. W trakcie prac komisji został zgłoszony jeden wniosek mniejszości, aby rada transplantacyjna nie miała kadencyjności.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">Z tego miejsca chciałam podziękować członkom podkomisji za bardzo sumienną pracę. To już w podkomisji osiągnęliśmy w wielu sprawach konsensus, dzięki czemu komisja mogła przyjąć sprawozdanie podkomisji w ciągu jednego dnia. Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie sprawozdania komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Krystynę Herman występującą w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełKrystynaHerman">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Rządowy projekt ustawy o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów z druku nr 3856 ma na celu aktualizację obecnie obowiązujących przepisów oraz dostosowanie ich do regulacji unijnych. Projektowana ustawa określa zasady pobierania, przechowywania i przeszczepiania komórek, w tym komórek szpiku, krwi obwodowej oraz krwi pępowinowej, tkanek i narządów ludzkich. Przepisów ustawy nie stosuje się do pobierania i przeszczepiania komórek rozrodczych, gonad, tkanek zarodkowych i płodowych oraz narządów rozrodczych lub ich części, a także pobierania, przechowywania i dystrybucji krwi do celów jej przetaczania.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PosełKrystynaHerman">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani poseł sprawozdawca szczegółowo omówiła przedmiotowy zakres ustawy oraz przebieg prac w komisji, nie będę więc tych kwestii powtarzać. Chciałabym jednak odnieść się do opinii Komitetu Integracji Europejskiej, w której zgłoszono zastrzeżenia do zmienionych w toku prac w komisji zapisów art. 24 ust. 2 oraz art. 36 projektu ustawy. Otóż art. 24 ust. 2 gwarantował, że minister właściwy do spraw zdrowia przedstawi Komisji Europejskiej raz na trzy lata sprawozdanie z działań podejmowanych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie propagowania, honorowego dawstwa komórek, tkanek i narządów. Obowiązek ten wynika z przepisu art. 12 ust. 1 akapit 3 dyrektywy 2004/23/WE, który nakłada na państwa członkowskie zobowiązanie do przesłania pierwszego sprawozdania przed dniem 7 kwietnia 2006 r., a następnie co trzy lata.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PosełKrystynaHerman">Brzmienie art. 42 ust. 3 projektu ustawy w wersji przedstawionej w sprawozdaniu komisji nakłada na ministra zdrowia obowiązek przedstawienia wyżej wymienionego sprawozdania przed dniem 7 kwietnia 2009 r., a następnie co trzy lata po tej dacie. Według opinii Komitetu Integracji Europejskiej rozbieżność pomiędzy dwoma wskazanymi powyżej datami, a także różny zakres przedmiotowy powyższych obowiązków sprawozdawczych, to jest usunięcie obowiązku nałożonego na ministra zdrowia w art. 24 ust. 2 proponowanej ustawy, budzi zastrzeżenia co do zgodności z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#PosełKrystynaHerman">Drugi z usuniętych w sprawozdaniu komisji, art. 36, przewidywał, że kontrola, której dokonuje minister właściwy ds. zdrowia na podstawie art. 35 projektu ustawy, może być także wszczynana na podstawie umotywowanego wniosku właściwego organu innego państwa członkowskiego Unii Europejskiej. Przepis ten wykonywał dyspozycję zawartą w art. 7 ust. 6 dyrektywy 2004/23/WE, który nakazuje, aby w przypadku istotnego zdarzenia niepożądanego lub istotnej niepożądanej reakcji była możliwość przeprowadzenia kontroli, a także udzielenia pisemnej informacji na temat jej wyników. Wykreślenie powyższego przepisu naraża na zarzut braku pełnej implementacji przedmiotowej dyrektywy, a co za tym idzie, możliwości uruchomienia przez Komisję Europejską postępowania o naruszenie prawa wspólnotowego.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#PosełKrystynaHerman">Wobec powyższego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej składam stosowne poprawki pozwalające na wypełnienie zakresu zobowiązań wynikających z wyżej przytoczonej dyrektywy, usuwające także zastrzeżenia Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#PosełKrystynaHerman">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiony w sprawozdaniu Komisji Zdrowia projekt ustawy o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów wprowadza nowe rozwiązania organizacyjne, które niewątpliwie zwiększą bezpieczeństwo zdrowotne dawców i biorców komórek, tkanek i narządów.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#PosełKrystynaHerman">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu Komisji Zdrowia. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Kopacz występującą w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełEwaKopacz">Wysoka Izbo! Debatujemy dziś nad projektem ustawy o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów, zawartym w druku nr 4141.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PosełEwaKopacz">Obowiązująca obecnie ustawa o pobieraniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów pochodzi z 1995 r., zatem sprzed 10 lat. Emocje, jakie wówczas budziły różnorodne aspekty dokonywania przeszczepów, przede wszystkim aspekt etyczny i moralny, dawno już opadły. Dziś przeszczepianie jest traktowane jako normalna, etyczna, przyzwoita procedura medyczna. W sprawie tej również nauka Kościoła jest jednoznacznie pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PosełEwaKopacz">W centrum uwagi - w tym uwagi ustawodawcy - znajdują się raczej okoliczności dokonywania przeszczepów, w szczególności zapewnienie bezpieczeństwa dawcy i biorcy oraz usprawnienie procedury. Niemniej jednak problematyka transplantacji należy do bardzo wrażliwych moralnie, etycznie dziedzin medycyny. Natomiast cała sfera zagadnień dotyczących pobierania i przeszczepiania komórek rozrodczych, gonad, tkanek zarodkowych i płodowych oraz narządów rozrodczych pozostaje poza zainteresowaniem omawianego dziś projektu.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#PosełEwaKopacz">Potrzeba uchwalenia nowej ustawy w miejsce tej przecież nie bardzo przestarzałej wynika z konieczności dostosowania polskiego ustawodawstwa w tym zakresie do norm unijnych. Wypełnienie tych norm będzie miało taki skutek, że dokonywanie przeszczepów będzie regulowane w analogiczny sposób na terenie całej Unii. W medycynie ma to szczególne znaczenie, gdyż standaryzacja postępowania sprzyja zarówno rozwojowi nauki, jak i praktyki medycznej.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#PosełEwaKopacz">Wysoka Izbo! Warto przypomnieć kilka pryncypiów dotyczących przeszczepów, jakie zawiera projekt dyskutowanej dziś ustawy. Otóż, by tak rzec, podstawą dokonywania przeszczepów jest przeszczepianie narządów od osób zmarłych. Uznaje się, że od osób zmarłych można pobierać tkanki i narządy, jeżeli w tej sprawie nie wyraziły one za życia sprzeciwu w formie przewidzianej w ustawie. To domniemanie, że wszyscy jesteśmy potencjalnymi dawcami, zawarte w art. 5 projektu, jest ważne w praktyce transplantacji. Ma też pozytywny aspekt, zarówno moralny, jak i społeczny.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#PosełEwaKopacz">Z pobieraniem narządów od osób zmarłych łączy się w sposób oczywisty problematyka definicji uznawania osoby za zmarłą, jak pamiętamy, niegdyś bardzo kontrowersyjna. Projekt ustawy określa, że momentem takim jest śmierć mózgowa, zaś minister zdrowia określi w sposób urzędowy kryteria i sposób stwierdzenia trwałego, nieodwracalnego ustania czynności mózgu, przy czym co do stwierdzenia tego faktu istnieją bardzo surowe rygory. I to chyba wszyscy uznamy za dobry pomysł.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#PosełEwaKopacz">Natomiast pobieranie narządów od osób żywych projekt w zasadzie ogranicza tylko do kręgu rodziny i osób bliskich, z najdalej idącym wykluczeniem ryzyka dla dawcy. Z tej reglamentacji wyłączone jest przeszczepianie szpiku i innych regenerujących się komórek. Bardzo ważną zasadą jest zasada bezpłatności oddawania tkanek lub narządów do przeszczepów. Ustawodawca przewiduje sankcje za handel narządami, a nawet za naruszenie dość ścisłej reglamentacji w tym zakresie. Chyba wszyscy będziemy zgodni co do tego, że handel narządami jest jednym z najbardziej obrzydliwych procederów, narusza istotę człowieczeństwa i wymaga bardzo surowej interwencji państwa.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#PosełEwaKopacz">Ustawa nakłada na ministra zdrowia szczególne obowiązki zarówno nadzoru, jak i kontroli. Temu mają służyć rejestr sprzeciwu, rejestr żywych dawców, rejestr przeszczepów, rejestr szpiku i krwi pępowinowej oraz krajowa lista osób oczekujących na przeszczepy. I chociaż Platforma Obywatelska jest przeciwna rozbuchanej biurokracji i sprzeciwia się etatyzmowi, to w tym konkretnym przypadku uznajemy za słuszne tworzenie instrumentów nadzoru i kontroli w tak wrażliwej moralnie dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#PosełEwaKopacz">Również utworzenie instytucji takich, jak Krajowe Centrum Bankowania Tkanek i Komórek, Centrum Organizacyjno-Koordynacyjne czy Krajowa Rada Transplantacyjna, zmierza do stworzenia i przestrzegania ścisłych reguł zarówno zawodowych, jak i moralnych w zakresie transplantacji. Przychylamy się do wniosku naszych kolegów z PiS-u, aby nie wyznaczać kadencji rady. Jej rola i zadania nie wymagają kadencyjności; chodzi raczej o zgromadzenie w tejże radzie autorytetów w zakresie transplantologii i zagadnień etycznych z tym związanych, a jak wiemy, autorytetem nie jest się kadencyjnie.</u>
          <u xml:id="u-202.9" who="#PosełEwaKopacz">W związku z tym, Wysoka Izbo, klub Platformy Obywatelskiej będzie głosował za przyjęciem proponowanej ustawy, z zastrzeżeniem wyrażonym we wniosku mniejszości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Bolesława Piechę występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PosełBolesławPiecha">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt odnieść się do rządowego projektu ustawy o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów (przedłożenie rządowe zawarte w druku nr 3856, a sprawozdanie komisji - w druku nr 4141).</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PosełBolesławPiecha">Uzasadnieniem do tego projektu była kwestia konieczności dostosowania istniejącej i obowiązującej u nas ustawy z 1995 r. do wytycznych europejskich. Ale dodatkowo, przy okazji, zarówno komisja, jak i rząd zajęły się pewnym problemem, który tym regulacjom dyrektywy nie był poddawany. Chodzi o przeszczepianie narządów. Projekt ten ma jedno zastrzeżenie; nie reguluje się w nim, nie stosuje się przepisów tej ustawy do sprawy ogromnie kontrowersyjnej, tzn. pobierania i przeszczepiania komórek rozrodczych, tkanek zarodkowych i płodowych oraz narządów rozrodczych lub ich części. Tak więc ta ustawa, politycznie mówiąc, jest absolutnie neutralna i głównie ma na celu usprawnić i objąć opieką prawną zarówno samą procedurę transplantacji, czyli przeszczepienia, jak i biorące w nim udział podmioty, czyli dawcę, biorcę i służby medyczne dokonujące tego przeszczepu.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#PosełBolesławPiecha">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W zasadzie kontrowersje wzbudzają tylko pewne artykuły, np. art. 9, który mówi o pobieraniu tkanek, komórek i narządów do przeszczepów ze zwłok. W związku z tym pojawia się próba definicji śmierci. Nie da się przeszczepić serca od osoby żywej. Ta definicja została tutaj w pewien sposób określona. Nasze wątpliwości, które pewnie warte są dyskusji, budzi jednak fakt, że jeśli chodzi o kryteria dotyczące oceny śmierci, głównie śmierci mózgowej, bo o takiej dzisiaj mówimy, a na przestrzeni wieków i w związku z postępem medycyny ta definicja śmierci się zmieniała, jest to odesłane do obwieszczenia. Rozumiem, że to dość wygodny sposób zmieniania wraz z postępem nauki pewnych, być może szczegółowych, aspektów tej definicji. Niemniej obwieszczenie w sumie nie jest, mówiąc kolokwialnie, źródłem prawa obowiązującego w Polsce; jest pewną, kierowaną do wąskiego grona osób, instrukcją. Nie sądzę, żeby dzisiaj można było toczyć o to boje, tym bardziej że zarówno eksperci, jak i naukowcy nie bardzo potrafili poradzić sobie z tym problemem, tak aby zawrzeć te przepisy, tę definicję w aktach prawnych typu ustawa czy rozporządzenie. Niemniej jednak takie niepokoje, takie niewielkie kontrowersje ten artykuł wzbudza.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#PosełBolesławPiecha">Druga rzecz była związana głównie z postępami technologii, to obejmuje pewne procedury medyczne związane z samym przeszczepem i możliwością wykorzystania tkanek i komórek do różnego rodzaju działań w przyszłości. Ta sprawa była szeroko omawiana, a związane to jest głównie z tzw. przeszczepami autogenicznymi z wykorzystaniem własnej krwi pępowinowej. Otóż w Polsce od pewnego czasu rozpowszechnił się zwyczaj, który skłania część matek rodzących dzieci do bankowania krwi pępowinowej noworodka. Dzisiaj te działania marketingowe, według mojej oceny, są dalekie od pewnych kryteriów etycznych. Po prostu wmawia się rodzącej, przyszłej matce, że ta krew jest polisą ubezpieczeniową dla noworodka. Otóż obecne podstawy prawne jakby tego do końca, jednoznacznie nie formalizują. Mało tego, w ekspertyzie, którą podpisał zespół ekspertów powołanych przez ministra zdrowia, zespół ekspertów w sprawie właśnie bankowania krwi pępowinowej pochodzącej od autogenicznych dawców, czyli od samego noworodka, stwierdza się, że nie ma jednoznacznych podstaw naukowych. Niestety, ten proceder kwitnie i ma on dwa aspekty. Z jednej strony, na teren szpitala wchodzą firmy, które zajmują się pobieraniem i przechowywaniem krwi pępowinowej od noworodka, co zazwyczaj, albo często, ma charakter niekoniecznie najbardziej czytelny, jeżeli chodzi o formalne wejście, w związku z tym proponuje się różne opłaty personelowi sal porodowych. A z drugiej strony, stosując różnego rodzaju argumenty i chwyty reklamowe, skłania się rodziców do płacenia za przechowywanie przez wiele lat tej próbki krwi pępowinowej. Projekt tej ustawy akurat tym się nie zajmuje, natomiast jednoznacznie stwierdzono, że nie ma żadnych podstaw, żeby taką procedurę miało finansować państwo, tym bardziej żeby miało to być opłacane ze środków publicznych, jak chociażby z Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#PosełBolesławPiecha">Bardzo ważną rzeczą poruszaną w ustawie jest uregulowanie dwóch dość trudnych spraw, to znaczy pozycji nieletnich albo małoletnich - i tutaj bardzo silny nacisk położono w projekcie ustawy, a myślę, że i komisja to podkreślała, na absolutną kontrolę sądu, czy to opiekuńczego, czy innych sądów w przypadku innych osób - oraz kobiet w ciąży. Również w tym przypadku dopuszcza się pobieranie tkanek, komórek i narządów od kobiet ciężarnych, o ile nie naruszy to zdrowia czy dobrostanu płodu dziecka, które ma się urodzić.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#PosełBolesławPiecha">Bardzo ważną rzeczą był też problem poruszany wobec różnego rodzaju doniesień, zwłaszcza z krajów Trzeciego Świata, dotyczący głównie handlu narządami, tkankami, komórkami, które służą do przeszczepów. Otóż komisja w przepisach karnych zawartych w rozdziałach, chociażby w art. 44, podwyższyła sankcje karne dla tego rodzaju procederów. Były to sugestie polskich karnistów, którzy podali odpowiednie przykłady Kodeksu karnego w sprawie podobnych przedsięwzięć. I tak, jeżeli ktoś w celu uzyskania korzyści majątkowej nabywa lub zbywa cudzą komórkę, tkankę, narząd, podlega karze pozbawienia wolności od lat trzech wzwyż, a nie - jak proponowano w projekcie rządowym - do lat trzech. Jeżeli sprawca uczynił z tego przestępstwa stałe źródło dochodu, podlega karze pozbawienia wolności od lat pięciu. To propozycje zaostrzenia sankcji karnych w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#PosełBolesławPiecha">Projekt ustawy powołuje również, czy raczej dokładnie określa, różnego rodzaju instytucje, które biorą udział w procesie transplantacji. Jeżeli chodzi o te instytucje, to najważniejszym organem jest Krajowa Rada Transplantacyjna. To jest organ opiniotwórczy i doradczy dla ministra zdrowia. Posłowie komisji nie zgodzili się, żeby Krajowa Rada Transplantacyjna miała możliwość nadzoru i kontroli nad poszczególnymi etapami pobierania, przechowywania czy dystrybucji tkanek, komórek i narządów. Ta Krajowa Rada Transplantacyjna oczywiście istnieje, jest to tylko wreszcie ustawowe usankcjonowanie jej działalności.</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#PosełBolesławPiecha">Drugą ważną instytucją jest Krajowe Centrum Bankowania Tkanek i Komórek. Również zostały dokładnie opisane kompetencje tego centrum. Zostały też w tej ustawie przy okazji dokładnie opisane zasady organizacji w ogóle banków narządów.</u>
          <u xml:id="u-204.9" who="#PosełBolesławPiecha">Ostatnim elementem instytucjonalnym jest Centrum Organizacyjno-Koordynacyjne do Spraw Transplantacji, znane jako Poltransplant. Poltransplant również istnieje i też nie miał specjalnie dobrego umocowania prawnego, za to miał bardzo złą prasę przez wiele ostatnich miesięcy. Przypominam, że ta instytucja, i nawet opisywała to prasa opiniotwórcza, chociażby „Newsweek”, nie tak dawno, kilka miesięcy temu, zajmowała się m.in. poszukiwaniem dawców wśród różnego rodzaju instytucji, które tym się zajmują. Uregulowanie kwestii centrum organizacyjnego w tej ustawie również jest bardzo cenne.</u>
          <u xml:id="u-204.10" who="#PosełBolesławPiecha">Kończąc, Prawo i Sprawiedliwość złożyło jeden wniosek, który dotyczył kadencyjności Krajowej Rady Transplantacyjnej. Zastanawialiśmy się, czy ta krajowa rada musi liczyć 31 osób, no ale skoro ma tak ogromne zadania, to można to w ten sposób ustalić. Natomiast kadencyjność, tak jak powiedziała moja przedmówczyni, nie jest związana z autorytetem. Autorytet się ma albo się go nie ma, a autorytet na 4 lata nie jest żadnym autorytetem naukowym.</u>
          <u xml:id="u-204.11" who="#PosełBolesławPiecha">Prawo i Sprawiedliwość z tym zastrzeżeniem popiera rządowy projekt ustawy w przełożeniu Komisji Zdrowia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Stanibułę występującego w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełRyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dziś sprawozdanie sejmowej Komisji Zdrowia o rządowym projekcie ustawy o pobieraniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów, druk nr 4141.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PosełRyszardStanibuła">Celem przedłożonego projektu jest wprowadzenie do obecnie obowiązujących przepisów ustawy z dnia 25 października 1995 r. o pobieraniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów obowiązujących regulacji zawartych w dyrektywie 2004/23 Wspólnoty Europejskiej i Rady z dnia 31 marca 2004 r., w których zawarte są normy jakości bezpiecznego oddawania, pobierania, testowania, przetwarzania, konserwowania, przechowywania i dystrybucji tkanek i komórek ludzkich.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PosełRyszardStanibuła">Pragnę podkreślić, że dzięki rzetelnej pracy komisji wniesiono szereg pozytywnych zmian do ustawy, które nie podlegają prawu wspólnotowemu, a ze względów merytorycznych i organizacyjnych usprawnią funkcjonowanie transplantacji komórek i tkanek w Polsce. Chciałbym stwierdzić, że mój Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, po zapoznaniu się z przedłożonym projektem popiera zawarte w nim rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#PosełRyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uważamy, że ten obszerny projekt ustawy jest dobrze opracowany, a ustawa ta przyczyni się do rozwoju transplantacji tkanek, komórek i narządów.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#PosełRyszardStanibuła">Popieramy treść art. 1, w którym ogólnie określa się zasady pobierania, przechowywania, przeszczepiania tkanek, testowania, przetwarzania i dystrybucji komórek ludzkich.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#PosełRyszardStanibuła">Regulacje zawarte w rozdz. 2 o pobieraniu komórek i tkanek lub narządów ze zwłok ludzkich naszym zdaniem są również właściwie zapisane, gdyż komórki i tkanki mogą być pobierane w czasie sekcji, jeśli osoba zmarła nie wyraziła za życia sprzeciwu, o czym mówi art. 5 ust. 1–4. Natomiast sprzeciw można wyrazić w formie wpisu w centralnym rejestrze sprzeciwów w drodze oświadczenia pisemnego lub ustnego w obecności 2 świadków, co zapisane jest, również naszym zdaniem dobrze, w art. 6 ust. 1–4.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#PosełRyszardStanibuła">Jesteśmy za utworzeniem centralnego rejestru sprzeciwów, którym będzie prowadzony przez Centrum Organizacyjno-Koordynacyjne do Spraw Transplantacji „Poltransplant”, a sposób i zasady prowadzenia rejestru oraz nadzór nad nim określi minister zdrowia w rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#PosełRyszardStanibuła">Uważamy, że w rozdziale 3 dobrze określone są warunki i zasady przeszczepów komórek i tkanek narządów od żywych dawców wraz z kryteriami i zasadami oraz zakresem informacji od dawcy dla biorcy.</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#PosełRyszardStanibuła">Art. 15 zaleca utworzenie rejestru dawców tkanek i narządów i jego monitorowanie, natomiast art. 16 mówi o tworzeniu rejestru niespokrewnionych dawców narządów i tkanek, tzw. rejestru szpiku i krwi pępowinowej. Dobrze, że w art. 17 i 18 przewiduje się stworzenie listy oczekujących na przeszczep szpiku komórek i narządów, nad którą ma prowadzić nadzór minister zdrowia. Rejestr przeszczepów prowadzić będzie Poltransplant. Jesteśmy również za tymi przepisami. Natomiast poważnym dylematem jest to, by oczekiwanie biorców nie było zbyt długie, dawców przybywało, a jakość wykonywanych przeszczepów była na najwyższym poziomie medycznym.</u>
          <u xml:id="u-206.9" who="#PosełRyszardStanibuła">Naszym zdaniem rozdział 5 pt. „Dawstwo komórek, tkanek i narządów oraz ich części” jest potrzebny i dobrze sformułowany. Natomiast uważamy, że osoby, które są dawcami organów, komórek i tkanek, winny być uhonorowane nie tylko odznaczeniami, legitymacjami i tytułami. Naszym zdaniem winniśmy stworzyć odpowiednią formę finansowego wsparcia osób, które są dawcami, i pomocy dla takich osób. Dlatego też proponuję rozważenie utworzenia w tym celu specjalnego funduszu wsparcia finansowanego z budżetu państwa oraz kwestii włączenia w to darczyńców.</u>
          <u xml:id="u-206.10" who="#PosełRyszardStanibuła">Dobrze, że w rozdziale 6 mówimy o bankach tkanek i komórek oraz zasadach ich organizacji i tworzenia, a także nadzorze i kontroli, które są powierzone ministrowi zdrowia, co naszym zdaniem zapewni bezpieczeństwo zdrowotne dawców i biorców, wraz właściwą jakością oznakowania, dokumentacji i dystrybucji tkanek, organów i komórek.</u>
          <u xml:id="u-206.11" who="#PosełRyszardStanibuła">Popieramy również zapisy w rozdziale 8 pt. „Centrum Organizacyjno-Koordynacyjne do Spraw Transplantacji „Poltransplant”, Krajowe Centrum Bankowania Tkanek i Komórek i Krajowa Rada Transplantacyjna. Uważamy, że takie Centrum Organizacyjno-Koordynacyjne do Spraw Transplantacji z siedzibą w Warszawie jest potrzebne. Będzie ono jednostką budżetową podległą ministrowi zdrowia. Jednak nasze obawy dotyczą wysokości nakładów finansowych, organizacyjnych. Chodzi o to, aby instytucja ta nie była zbyt biurokratyczna i niewydolna, natomiast posiadała niezbędną liczbę etatów dla kadry wysoko wykwalifikowanej, a jej funkcjonowanie było zgodne z kanonami, jakie są w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-206.12" who="#PosełRyszardStanibuła">Organem doradczym dla ministra zdrowia będzie Krajowa Rada Transplantacyjna, zwana dalej radą. Czy musi być tak liczna i składać się aż z 31 - stawiam to pytanie - osób, członków wybieranych na 4-letnią kadencję, lub czy muszą być koszty działania tej rady takie a nie inne, zbyt naszym zdaniem duże? Czy nie lepiej będzie, jeśli środki finansowe skierujemy bezpośrednio na zaspokojenie potrzeb dawców i biorców przeszczepów tkanek, narządów i komórek?</u>
          <u xml:id="u-206.13" who="#PosełRyszardStanibuła">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego jest za przyjęciem wielu zapisów karnych w rozdziale 10, gdzie uregulowania w stosunku do osób i podmiotów, które działają wbrew przepisom ustaw albo prowadzą działalność sprzeczną z ustawą, stanowią, że podlegają one karze ograniczenia wolności od 1 do 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-206.14" who="#PosełRyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę stwierdzić, że Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego po zapoznaniu się z projektem tak ważnej ustawy, mimo niektórych uwag krytycznych, poprze ten projekt w głosowaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Władysław Szkop, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełWładysławSzkop">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PosełWładysławSzkop">10-letnią historię ma ustawa w skrócie nazywana transplantacyjną. Znajduję dzisiaj we wszystkich wystąpieniach sporo poparcia, zachwytu. Okazuje się, że po 10 latach przewartościowało się coś w mentalności obywateli, w mentalności parlamentarzystów. To bardzo dobrze, dlatego że jesteśmy u progu znacznie trudniejszych decyzji etyczno-moralnych, u progu podjęcia decyzji o komórce macierzystej.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#PosełWładysławSzkop">Co, jak, skąd i dlaczego? Dzisiaj się dowiedziałem, że wyznacznikiem autorytetów jest czas. Chciałbym poszukiwać specjalistów, ludzi zaangażowanych emocjonalnie do tego, ażeby funkcjonowali w tej radzie, której zadania i cele omówiono przede mną dosyć szeroko. I chciałbym bardzo, aby ta rada stała się zaczynem myślenia o nowej medycynie, nie tylko medycynie przeszczepiania narządów, ale o medycynie, w której będzie się regenerowało narządy przy pomocy nowoczesnych, dostępnych technik.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#PosełWładysławSzkop">Ja wiem o tym, że musimy poczekać na autorytet równy autorytetowi Jana Pawła II, ażeby pewnego dnia powiedzieć, że komórka macierzysta jest dobrym rozwiązaniem i zastąpi z powodzeniem transplantację.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#PosełWładysławSzkop">Występując w imieniu klubu Socjaldemokracji Polskiej, chcę oświadczyć, że poprawki, które omówiła pani poseł Herman, przywracające zgodność z regulacjami prawa europejskiego, klub poprze, natomiast będzie głosował przeciwko poprawce usuwającej kadencyjność rady. Pozostałe regulacje prawne, które są przedłożone w tym akcie prawnym, klub poprze w całości. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Alicja Lis, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełAlicjaLis">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ze wzruszeniem nawiązuję do tego, z czym zapoznałam się w czasie obrad Komisji Zdrowia i, reprezentując stanowisko wypracowane podczas tamtych prac, w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polski mam zaszczyt odnieść się rządowego projektu ustawy o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów według druku nr 3856.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PosełAlicjaLis">Nowy projekt ustawy ma zastąpić obowiązującą do dzisiaj ustawę z 25 października 1995 r. o pobieraniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów oraz ma implementować do polskiego ustawodawstwa normy wynikające z dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady nr 2004/23WE z dnia 31 marca 2004 r. I tutaj jest taki właśnie moment, który wywołuje rozterkę, gdyż ograniczenie czasowe wprowadzone przez wyżej wymienioną dyrektywę do 7 kwietnia 2006 r. może po prostu wywołać pewien pośpiech, chaos, a sytuacja jest bardzo taka delikatna, newralgiczna, bo dotyczy, że tak powiem, bardzo subtelnej dziedziny w medycynie, nie tylko w ustawodawstwie. W którąkolwiek stronę by popatrzeć, to trzeba dostrzec pewną subtelność i zagrożenie, że jeżeli coś nie zostanie dopełnione, dopracowane, to może stworzyć lukę, która w sytuacji szczególnej, przekładając to na działania już komercyjne, może spowodować niesamowitą lawinę niekorzystnych rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#PosełAlicjaLis">Każda ustawa, która powstaje tu w Wysokiej Izbie jest ważna dla całego ustawodawstwa, dla funkcjonowania państwa, niemniej jednak w tym przypadku sytuacja jest specyficzna, dotyczy bezpieczeństwa i możliwości leczenia, które gwarantuje nam konstytucja. Musimy zadbać o to, by konstytucyjność prawa była tu w wielkim stopniu zachowana. Natomiast przypomina mi się literatura, również literatura medyczna, mówiąca o tym, że na wykradanych zwłokach, bo przepisy prawne na to nie pozwalały, nasi wielcy tego świata próbowali czy dochodzili do różnych rozwiązań technicznych w medycynie i dzisiaj wręcz to stanowi dla nas podwalinę. To jest też jakiś, jak mówił mój przedmówca, krok do przodu, ogromny krok do przodu w tym zakresie, że mówimy o przeszczepie, mówimy o transplantacji tkanki z organizmu żywego i zmarłego człowieka. Mówimy o tym i pozwalamy w tej ustawie na pobieranie tkanki od kobiety ciężarnej z zachowaniem bezpieczeństwa płodu.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#PosełAlicjaLis">Postuluję, by w precyzowaniu tego wszystkiego i uzupełnianiu, które to przepisy stanowi i które może wydać minister właściwy do spraw zdrowia, zachować daleko idące środki ostrożności, by to wszystko wypaliło, a nie żeby było zagrożeniem. Modne jest dzisiaj - to, co również któryś z posłów, ktoś z moich przedmówców powiedział - przechowywanie krwi pępowinowej, to stało się jakimś hitem, niekoniecznie to jest tak bardzo zasadne medycznie. Czy tu nie ma już, że tak powiem, spektakularnych działań komercyjnie działających osób, podmiotów gospodarczych, czy tu nie ma spekulowania na emocjonalnym stosunku do nowej matki i na bezpieczeństwie nowo narodzonego dziecka?</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#PosełAlicjaLis">Myślę, że te wszystkie zakładane zmiany są wynikiem postępu technicznego, wprowadzenia nowych technik i technologii medycznych, które teraz po prostu dochodzą do głosu. Unormowania dotyczące sposobu pobierania, przechowywania w bankach tkanek i komórek oraz ich udostępniania są zawarte w zasadzie w tej ustawie. Natomiast jeśli chodzi o uhonorowanie dawcy, dawcy nieżyjącego, tu są te dwa elementy, to też należy się pochylić nad precyzyjnością określenia śmierci, śmierci mózgu, śmierci pnia mózgu, nowego określenia. No, zwłaszcza lekarze spotykają się z tym zjawiskiem i jak ktoś ma nieszczęście, że dotyczy to bliskich mu osób, że coś takiego się wydarza, otrze się o coś takiego, to wie, jakie to jest strasznie trudne i niebezpieczne, kiedy jest ta granica. Zwracam się tutaj do strony rządowej o doprecyzowanie w aktach rozporządzeń tych spraw. To jest z jednej strony takie bardzo głębokie i niebezpieczne, a z drugiej potrzebne w aspekcie tego całego, że tak powiem, działania przeszczepów.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#PosełAlicjaLis">Natomiast jeśli chodzi o uhonorowanie dawców żywych, stworzenie takiego jak gdyby honorowego dawstwa, to z całym szacunkiem, Wysoka Izbo, ale my już pokpiliśmy kwestię honorowych dawców krwi, mają do nas dużo pretensji, żalu, są niedomówienia. Co się stało z krwią? Kto z państwa ma kontakty w tym zakresie, wie, jak to bywa. Nie dość, że zlikwidowano powiatowe stacje krwiodawstwa, to jeszcze żaden z krwiodawców honorowych nie ma w zasadzie żadnych profitów, preferencji, uznania, ma tylko toczyć tę krew. Listonosz chodzący po osiedlu mówi: Ja już oddałem dwa wiadra, pani poseł, a wyście mnie jak potraktowali? To jest w zasadzie taka ironia złośliwa, no bo wiadrami mierzyć życie? Krew jest bezcennym darem i niczym się jej nie zastąpi, a w stosunku do tkanek, narządów, które dawca żywy przekaże, też musimy zachować daleko idącą rozwagę w tworzeniu tej całej otoczki zabezpieczającej i status, i preferencje dla dawcy.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#PosełAlicjaLis">Co to za preferencja odnośnie do usług farmaceutycznych w aptece? W jakiej aptece, proszę państwa? Wysoka Izbo, w jakiej aptece? Tam się płaci, buli jak za woły - określenie przysłowiowe używane przez statystycznego obywatela - za lekarstwo. Dawca narządu czy dawca tkanki jak będzie wyróżniony, czy tym, że bez kolejki kupi? Co drugi punkt sprzedaży to apteka już w tej chwili. Tak że jeżeli chcemy uhonorować tych honorowych dawców, proszę i apeluję, by to było naprawdę coś, co łączy się z honorem, a nie z bylejakością, jaką fundujemy bardzo często społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#PosełAlicjaLis">Klub Parlamentarny Samoobrona ocenia, iż ten nowy projekt ustawy o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów wraz z projektami aktów wykonawczych jest możliwy do przyjęcia. Poprzemy tę ustawę. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Ewa Sowińska, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełEwaSowińska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PosełEwaSowińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Ligi Polskich Rodzin dotyczące prac Komisji Zdrowia, a także podkomisji nad aktualizacją ustawy z 25 października 1995 r. o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, narządów i tkanek (druki sejmowe nr 3856 i 4141).</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#PosełEwaSowińska">Wobec ustaleń dyrektywy Parlamentu Europejskiego pilne stało się dostosowanie polskiego ustawodawstwa do jej wymagań do 7 kwietnia 2006 r. Chociaż dyrektywa dotyczy wyłącznie komórek i tkanek, rządowy projekt ustawy rozszerzył przepisy także na postępowanie z narządami, mając na względzie dobro ich biorców oraz potrzebę zapewnienia wysokiej jakości podejmowanych procedur pobierania i przeszczepiania narządów. Projekt ustawy swoim zakresem objął zasady pobierania, przechowywania i przeszczepiania komórek szpiku, komórek krwiotwórczych, macierzystych z krwi obwodowej, a także krwi pępowinowej oraz tkanek i narządów ze zwłok i od żywego człowieka. Projekt ustawy określa także zasady testowania, konserwowania, przechowywania i dystrybucji komórek i tkanek ludzkich. Projekt nie reguluje kwestii pobierania i przeszczepiania komórek rozrodczych, gonad, tkanek zarodkowych i płodowych oraz narządów rozrodczych lub ich części.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#PosełEwaSowińska">Postęp techniczny, nowe technologie medyczne, nowe rozwiązania organizacyjne w zakresie pobierania, przeszczepiania i przechowywania komórek, tkanek i narządów powodują, że dostosowanie przepisów stało się niezbędne. Projekt ustawy składa się z 12 rozdziałów, z których pierwszy zawiera przepisy ogólne, w tym także informacje o centralnym rejestrze sprzeciwów, a rozdział drugi - słowniczek i szczegółowe wytyczne dotyczące kwestii finansowych. I tak dawca komórki, tkanki lub narządu zgodnie z art. 3 nie może żądać ani przyjmować zapłaty ani innej korzyści majątkowej. Natomiast dalej w art. 3 omawia się koszty wszelkich czynności związanych z pobieraniem, przechowywaniem, przetwarzaniem, sterylizacją, dystrybucją i przeszczepianiem, a także transportem, i to, w jaki sposób następuje zwrot tych kosztów przez zakład opieki zdrowotnej, któremu dostarczono w celu przeszczepienia komórki, tkanki i narządy.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#PosełEwaSowińska">Rozdział 2 precyzuje zasady pobierania komórek, tkanek lub narządów ze zwłok ludzkich, zarówno w celach diagnostycznych, leczniczych, naukowych, jak i dydaktycznych. Rozdział 3 omawia zasady pobierania komórek, tkanek lub narządów od żywych dawców. Rozdział 4 omawia i precyzuje szczególne rodzaje pobierania materiałów do przeszczepu pochodzących od zwierząt i ich przeszczepianie ludziom w celach leczniczych, z zastosowaniem także przepisów dotyczących eksperymentów medycznych. Rozdział 5 uściśla wszystkie zasady dawstwa komórek, tkanek i narządów lub ich części. Z kolei rozdział 6 poświęcony jest bankom tkanek i komórek, a rozdział 7 zawiera wytyczne w kwestiach postępowania z materiałami do przeszczepów w zakładach opieki zdrowotnej i laboratoriach. W następnym rozdziale 8 opracowany został system tworzenia Centrum Organizacyjno-Koordynacyjnego do Spraw Transplantacji, zwanego dalej Poltransplantem, z siedzibą w Warszawie, oraz jego umocowanie prawne i zadania. Tworzy się także Krajową Radę Transplantacyjną, jako organ doradczy i opiniotwórczy ministra zdrowia, wraz ze stosownym wnioskiem mniejszości z druku nr 4141, znoszącym kadencyjność działania tej rady. Rozdział 9 to uściślenie spraw nadzoru. Rozdział 10 zawiera przepisy karne. Rozdział 11 zawiera zmiany w przepisach obowiązujących, a rozdział 12 przepisy przejściowe, dostosowawcze i końcowe, których końcowy art. 58 ustala datę wejścia w życie ustawy z dniem 1 stycznia 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#PosełEwaSowińska">Na zakończenie chciałabym zaprotestować przeciwko nadużywaniu autorytetu sługi Bożego Jana Pawła II przez niektórych posłów, szczególnie dla podparcia swoich zupełnie fałszywych przesłanek. Podkreślam także, że pod koniec kadencji jest w obecnym Sejmie wcale niemała grupa posłów, której szczególnie zależy nie tylko na kadencyjności w radzie do spraw transplantologii, ale i w najróżniejszych agencjach, no bo gdzieś przecież trzeba się ulokować.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#PosełEwaSowińska">Dziękuję za cierpliwe wysłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Antoni Stryjewski, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Goście Wysokiej Izby reprezentujący Ministerstwo Zdrowia! Po takiej kanonadzie pozytywnych wypowiedzi na temat ustawy o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów aż strach wnieść wniosek o odrzucenie tejże ustawy w drugim czytaniu. Jednak taki wniosek w imieniu Porozumienia Kół Prawicowych będę wnosił. I nie dlatego, że wszystko jest złe. Nie. Wiele rozwiązań tu proponowanych jest dobrych. Wiele rozwiązań jest dziedziczonych z ustawy obecnie obowiązującej, z roku 1995. Jednak zdaniem specjalistów od przeszczepów nastąpiło tu, w projekcie rządowym, pewne niedopuszczalne połączenie dwóch dziedzin, mianowicie kwestii przeszczepów narządów unaczynionych i, nazwijmy tak, używania różnych komórek macierzystych, krwiotwórczych do ratowania życia ludzkiego. Te dwie dziedziny powinny być, zdaniem specjalistów, rozłączne, bo wtedy będą rzetelnie potraktowane. Również, zdaniem tychże specjalistów, wydaje się, że umieszczanie w projekcie ustawy bardzo szeroko opisanej transplantacji narządów odzwierzęcych do leczenia człowieka, ludzi jest też daleko idącym nadużyciem. Dzisiaj przy braku ich szczegółowych opisów nie warto tego w ogóle czynić.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Kolejna kwestia. Umiejscowienie zapisu mówiącego, że może być dokonana transplantacja organu, który został wyjęty z człowieka w innych celach aniżeli transplantacyjnym, też jest wadliwym rozwiązaniem i może prowadzić do daleko idących nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Dyrektywa Unii Europejskiej nakazuje nam pewne dostosowanie wymogów naszego prawa do jej treści, jednakże dzisiaj uchwalanie w takim pośpiechu tej ustawy jest po prostu niewskazane. Wydaje się, że czas wejścia nowego prawa wyznaczony na przyszły rok, i to pierwszą połowę przyszłego roku, jest na tyle korzystny i odległy, że Sejm oczywiście nie tej kadencji, ale następnej, V kadencji, może spokojnie się pochylić nad nowymi rozwiązaniami, które, jak wspomniałem, nie będą kolidować ze sztuką medyczną, z zabezpieczeniem interesów pacjentów i oczywiście dawców tychże narządów czy tkanek krwiotwórczych.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Kończąc, jeszcze raz wnoszę o odrzucenie projektu ustawy. Wnoszę również o przyjęcie ewentualnych poprawek, licząc się z tym, że zostanie to uznane przez Wysoką Izbę. Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Ajchler, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja mam pytanie do sprawozdawcy tej ustawy. Pan poseł Stryjewski, używając argumentacji, dlaczego jego koło jest za odrzuceniem projektu ustawy, nie zaproponował nic, żadnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PosełRomualdAjchler">Była szansa, panie pośle, aby te pana złote myśli, które zostały przytoczone z mównicy, mógł pan zrealizować podczas prac komisji. Chciałbym się zapytać, czy pan poseł brał udział w pracach komisji, czy proponował cokolwiek, aby ten projekt, który uznał za wadliwy, mógł wejść w życie w oczekiwanym przez społeczeństwo czasie.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#PosełRomualdAjchler">Chciałbym również zapytać, panie pośle, czy zdaje sobie pan sprawę z tego, że każdy akt prawny, w wyniku którego może nastąpić ratowanie życia ludzkiego, jest nadrzędny nad pana kaprysami. Czy zdaje sobie pan z tego sprawę? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Stanisław Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełStanisławKalemba">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PosełStanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra w związku z tym, że rozdziały 2 i 3 określają pobieranie komórek, tkanek lub narządów - rozdział 2 ze zwłok ludzkich, rozdział 3 od żywych dawców - a art. 3 z kolei określa, że nie można przyjmować od dawcy komórki, narządu itd. zapłaty lub innej korzyści majątkowej. Z kolei w art. 44 słusznie mamy określone restrykcje karne za korzyści majątkowe: kara od trzech lat, a jeżeli jest to źródło dochodu, to od lat pięciu. Teraz mam, panie ministrze, takie pytanie: Jak wygląda w Polsce ten proceder, jeżeli chodzi o korzyści majątkowe, dochody, handel narządami, tkankami itd.?</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#PosełStanisławKalemba">Kolejne pytanie: w rozdziale 8. mamy określone instytucje, nowe organy, które były tutaj wymieniane. Proszę odpowiedzieć na pytanie: Jaki będzie roczny koszt funkcjonowania tych organów i czy Ministerstwo Zdrowia w projekcie budżetu na 2006 rok zaplanowało odpowiednie środki, a jeśli zaplanowało, to jakie to będą roczne wydatki w budżecie państwa? Oczywiście zgadzam się z tym, że generalnie ta ustawa, te rozwiązania są potrzebne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan minister Janusz Opolski, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJanuszOpolski">Panie Marszałku! Wielce Szanowne Panie Posłanki i Wielce Szanowni Panowie Posłowie! Jeżeli pan marszałek pozwoli, to chciałbym na wstępie, zanim ustosunkuję się do niektórych spraw przez państwa podniesionych, bardzo serdecznie podziękować pani poseł Gajeckiej-Bożek, która prowadziła prace w ramach podkomisji, a także wszystkim posłom, którzy brali w nich udział bardzo aktywnie, jak z tego widać, wnosząc ważne i istotne uwagi, które sprawiły, że jest to ustawa ważna i dobra oraz rzeczywiście może doprowadzić do tego, iż bezpieczeństwo przeszczepów, bezpieczeństwo pobierania tkanek i wszystkich czynności, które wiążą się z tymi ważnymi z punktu widzenia zdrowia społeczeństwa działaniami, będzie zapewnione. Bardzo serdecznie dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJanuszOpolski">Odpowiadając na pewne niepokoje pana posła Stanibuły dotyczące tego, czy ta rada nie ma zbyt wielu członków, nie chciałbym przytaczać zadań, które ma ona do wykonania. Rada ta skupia największych specjalistów w kraju zajmujących się sprawami przeszczepów. Myślę, że znaczna część tych wybitnych profesorów jest znana nie tylko w Polsce, ale może również poszczycić się znacznymi osiągnięciami na arenie międzynarodowej, część z nich cieszy się uznaniem w świecie naukowym, również medycznym, i spotyka się z licznymi honorami. Jeśli chodzi o szacowany koszt funkcjonowania tej rady - oczywiście nie mam w tej chwili przed sobą bardzo dokładnych danych - to nie powinien on przekroczyć 70 tys. zł w skali roku. Jeżeli weźmiemy pod uwagę, ile kosztuje jedno przeszczepienie serca czy jeden przeszczep szpiku, to można by powiedzieć z dużym prawdopodobieństwem, że jest to mniej niż koszt jednego przeszczepienia serca. W związku z tym myślę, że efekty pracy tej rady są znacznie większe, ważniejsze, bo ta rada przecież pracuje obecnie, niż, powiedzmy, sam jej koszt.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJanuszOpolski">Odnośnie do sformułowania pana posła Stryjewskiego o tym, że istnieje pomieszanie dwóch działań jakby przeszczepów unaczynionych, jak również innych i że jest to opinia wybitnych specjalistów w tym zakresie, to chcę powiedzieć, że wszyscy wybitni specjaliści w tym zakresie współpracowali z ministrem zdrowia przez wiele miesięcy nad tym, aby stworzyć ustawę. Oczywiście nie jestem specjalistą od przeszczepów, ale przyznam się, że nie dochodziły do mnie żadne sygnały od jakiś specjalistów, którzy mówiliby o tym, że są dramatyczne błędy w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJanuszOpolski">Odnośnie uwagi pani poseł Lis, bardzo istotnej, bo oczywiście należy otaczać specjalną opieką i popierać honorowe dawstwo narządów, honorowe dawstwo krwi, chcę przypomnieć, że zgodnie z określonym paragrafem ustawy o finansowaniu ze środków publicznych funkcjonowania systemu opieki zdrowotnej, zgodnie z tym aktem prawnym honorowi dawcy krwi i honorowi dawcy przeszczepów również mają prawo do bezpłatnych leków, czyli to nie jest kwestia, że mogą coś łatwiej kupić, ale mają zapewnione bezpłatnie pewne leki, które są określone we właściwym rozporządzeniu ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJanuszOpolski">Odnośnie do pytania wielce szanownego pana posła Kalemby, jak przedstawia się kwestia tego handlowania w Polsce narządami, to nie mam takich informacji w chwili obecnej. Myślę, że nie ma tego rodzaju sytuacji, co nie oznacza oczywiście, że ten problem nie jest problemem, on jest problemem tak ważnym, że Rada Europy poświęca mu szczególną uwagę i są opracowywane konwencje międzynarodowe, które mają nie dopuścić do tego, by ten proceder, bo inaczej nie można go nazwać, funkcjonował. Oczywiście gdyby coś takiego się zdarzyło, to są przepisy prawne przewidujące za to kary.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJanuszOpolski">Wszystkie instytucje, które obecnie funkcjonują, czyli Poltransplant, rada, są jednostkami budżetowymi ministra zdrowia, a zatem wprowadzenie przewidzianych rozwiązań do nowej ustawy nie zwiększy finansowania w roku przyszłym, bo te instytucje już funkcjonują. Oczywiście Ministerstwo Zdrowia uwzględniło te sumy w planie budżetu. Będą środki finansowe na instytucje, które już funkcjonują, a później będą bardziej umocowane, jeżeli szanowni państwo zechcą przyjąć tę ustawę. Nie są to duże pieniądze w stosunku do wagi i znaczenia tych organów w polskim systemie opieki zdrowotnej dla zapewnienia bezpieczeństwa pacjenta, bo przecież głównie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJanuszOpolski">Mam nadzieję, że odpowiedziałem na wszystkie pytania. Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Stryjewski w trybie sprostowania, jak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Chcę w trybie sprostowania powiedzieć panu posłowi Ajchlerowi, że zgłosiłem również poprawki, które będą rozpatrywane przez Komisję Zdrowia; nieliczne, tylko dwie, ale jednak. Natomiast nie uczestniczyłem w posiedzeniach komisji i nie składałem sukcesywnie poprawek z bardzo prostej przyczyny. Nie będąc członkiem komisji, kilkakrotnie brałem udział w pracach nad różnymi ustawami zdrowotnymi i wnosiłem wiele poprawek, których komisja nie raczyła przyjąć. Cały mój wysiłek legislacyjny po prostu był walcowany przez układ rządzący.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">W związku z tym, stwierdzając jedynie, że rozwiązanie prawne jest wadliwe, składam, Wysoka Izbo, zgodnie z moimi uprawnieniami, wniosek o odrzucenie i poprawki. Oczywiście, panie marszałku, w tej ustawie jest wiele innych wadliwych zapisów, bardzo niebezpiecznych, chociażby dotyczących kwestii nieprecyzyjnych reguł stwierdzania śmierci człowieka i uruchamiania wówczas procedur pobierania narządów, gwarancji dla człowieka dotyczących tego, że zespół lekarzy nie będzie w zmowie. Jest wiele, wiele problemów wadliwie rozwiązanych w tej ustawie i należy to po prostu zmienić. Nie możemy jednak tego zmienić, obradując pod presją czasu, w sytuacji kiedy pozostały jeszcze 2 posiedzenia Sejmu, a ustawa ma regulować bardzo ważną przestrzeń życia publicznego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Panie pośle, pan nie zrozumiał wypowiedzi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Maria Gajecka-Bożek, sprawozdawca komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ręce opadają, brak słów. Brak słów. Pan poseł Stryjewski nie przeczytał ustawy. Pan poseł Stryjewski twierdzi, że w ustawie mówi się bardzo dużo o przeszczepianiu narządów od zwierząt. Bzdura. W jednym artykule jest mowa o tym, że musi być zgoda komisji etyki; wyjątkowo. Można wszystko odrzucić, można nic nie przyjmować, jednak nad tą ustawą pracowali posłowie, bardzo uczciwie, z lewej i z prawej strony sali. Uzyskaliśmy konsensus, proszę państwa. Ta ustawa nie jest ustawą polityczną, jest ona potrzebna społeczeństwu. Nowelizuje ustawę z 1995 r., czyli ustawę niestarą, ale postęp wiedzy medycznej jest tak duży, że należało nowe uwarunkowania wprowadzić do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Pan poseł jest uprzejmy powoływać się na znanych ekspertów. W posiedzeniach komisji i podkomisji brali udział naprawdę wysokiej sławy ludzie: etycy, prawnicy, specjaliści od transplantologii nerek, serca, transplantologii dziecięcej. Nikt z tych ludzi o naprawdę wielkiej sławie nie wyrażał tego typu sprzeciwu. Proszę państwa, przecież to służy ludziom, to służy wszystkim chorym. Nie wiem, czy pan poseł nie będzie potrzebował kiedyś przeszczepu. Nie życzę tego panu, ale każdy z nas może się znaleźć w takiej sytuacji, że tego przeszczepu będzie potrzebował. Możemy odrzucić wszystko, możemy nic nie uchwalać, tylko po co. Pracowaliśmy w pocie czoła, cztery posiedzenia podkomisji po 8–9 godzin dziennie. Posiedzenia komisji są otwarte, może przyjść każdy poseł, każdy poseł może złożyć swoje uwagi, ale pan poseł Stryjewski nie bierze udziału w posiedzeniach podkomisji. Na sali sejmowej składa swoje wnioski i później, kiedy komisja je rozpatruje, nie raczy nawet przyjść, żeby je uzasadnić. Taka proszę państwa jest prawda. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#komentarz">(Poseł Antoni Stanisław Stryjewski: Panie marszałku, tak nie może być.)</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie pośle, już.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#komentarz">(Poseł Antoni Stanisław Stryjewski: Panie Marszałku! Zacznę od tego, że zostałem...)</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie pośle, zaraz, sekundkę, nie udzieliłem panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W jakim trybie pan poseł chce się zgłosić?</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#komentarz">(Poseł Antoni Stanisław Stryjewski: Panie marszałku, w trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o bardzo treściwe sprostowanie tylko tej wypowiedzi, która została niezrozumiana, a nie o polemikę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Odnośnie do przeszczepów odzwierzęcych powiedziałem właściwie jedno zdanie tylko, że jest to unormowane bardzo ogólnie i nieprecyzyjnie i na tyle niebezpiecznie, że należy te regulacje odrzucić. Imputowanie mi natomiast, jakobym nawet nie przeczytał ustawy, to chcę panu marszałkowi i państwu posłom pokazać, że cała ustawa jest przeze mnie pokreślona, zaznaczone są wątpliwe czy wadliwe rozwiązania prawne. Tak że, jak mówię, jest to bardzo daleko idące nadużycie pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan nie rozumie, o co chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Kolejna kwestia. Ilekroć składałem poprawki do ustaw okołomedycznych, zawsze byłem na każdym posiedzeniu Komisji Zdrowia i imputowanie dzisiaj mi nie tylko nieczytania, ale i niepracowania nad tymi ustawami, jest po prostu daleko idącą nierzetelnością, powiedziałbym nawet, niegodziwością.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie marszałku, dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisja Zdrowia w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w podziale zadań i kompetencji administracji terenowej (druki nr 3557 i 4167).</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PosełSprawozdawcaWitoldGintowtDziewałtowski">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Obszerne uzasadnienie projektu przedkładałem Wysokiej Izbie w pierwszym czytaniu, dlatego też dzisiaj będę chciał się ograniczyć tylko do kwestii zasadniczych, związanych ze zmianami, które w toku prac legislacyjnych zostały przez obie komisje, a także podkomisje, wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PosełSprawozdawcaWitoldGintowtDziewałtowski">Sprawozdanie połączonych Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej zawiera propozycję nowelizacji 35 ustaw. Dokonano pewnych korekt merytorycznych, dotyczących przedłożenia. Wprowadzono dwie nowe nowelizacje i zrezygnowano z trzech do tej pory proponowanych, uznając, iż ich zmiany mogą być dokonane w innym trybie i nie są tak niezbędnie konieczne, jak mogłoby to wynikać z potrzeby tejże regulacji. Tak jak mówiłem wcześniej, proponowane przedłożenie ma na celu pewnego rodzaju finalizację prac związanych z modernizacją systemu administracji terenowej w Polsce, z decentralizacją funkcji państwa i wyposażeniem samorządów zwłaszcza wojewódzkich w realne kompetencje, środki finansowe i majątek niezbędny dla wykonywania tych funkcji, które samorządy terytorialne miałyby przejąć od administracji rządowej, zwłaszcza administracji rządowej na szczeblu wojewódzkim. Wiązało się to również z koncepcją zupełnie nowego modelu funkcjonowania wojewody jako przedstawiciela rządu w terenie, nie przedstawiciela szeregu ministerstw i urzędów centralnych, a przedstawiciela całej Rady Ministrów. I stąd też wojewoda w naszym rozumieniu, również w rozumieniu połączonych komisji, ma być przede wszystkim przedstawicielem Rady Ministrów, który sprawuje nadzór legislacyjny nad funkcjonowaniem jednostek samorządu terytorialnego, ma działać i współdziałać z organami jednostek samorządu terytorialnego w zarządzaniu kryzysowym, ale nie jako decydent i wykonawca podstawowych zadań, ale przede wszystkim jako twórca i gospodarz zaplecza legislacyjnego. Ma jednocześnie także prowadzić działania zmierzające do nadzoru nad funkcjonowaniem tych nielicznych już, tak prawdę mówiąc, jednostek Skarbu Państwa, które pozostały jeszcze w terenie.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#PosełSprawozdawcaWitoldGintowtDziewałtowski">Tak jak mówiłem poprzednio, przedłożenie zawierało pewne dylematy, które próbowaliśmy podczas licznych posiedzeń komisji, bo przecież odbywających się od lutego do czerwca tego roku, rozstrzygnąć. Po pierwsze kwestia, czy mają to być zadania zlecone czy też zadania własne? Uznaliśmy, iż w związku z tym, iż stopień skomplikowania przyjmowanych funkcji jest istotny, nasza wiedza co do ewentualnego monitoringu i skutków zdarzeń - zwłaszcza w wymiarze ich finansowym - niepełna, póki co te zadania, które będą przekazywane jednostkom samorządu terytorialnego, będą miały charakter zadań zleconych z administracji rządowej. W ślad za tym sposób i zakres ich finansowania będzie dotyczył dotowania tych jednostek z jednoczesnym także monitorowaniem i sprawdzaniem, na ile ten system sprawdza się, jest wydolny i pokrywa rzeczywiste potrzeby. Zakładamy jednakże, iż w krótkim czasie po pełnym zorientowaniu się co do wartości przyjętych rozwiązań, zadania mogą być przekształcone w zadania własne, a system finansowania do tej pory stosowany bezpośrednio w formie dotacji powinien mieć charakter dochodów własnych.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#PosełSprawozdawcaWitoldGintowtDziewałtowski">Mając na celu zagwarantowanie adekwatności finansowania również w przedłożeniu zaznaczyliśmy, iż jednostki samorządu terytorialnego, które przejmują te funkcje od administracji rządowej, mają otrzymywać w pełni wyposażone stanowiska pracy, to znaczy i osoby do tej pory wypełniające te funkcje, i majątek, który temu towarzyszy, ale także i środki finansowe, które do tej pory na zadania i funkcje były przeznaczane przez administrację rządową. Również zadbaliśmy o to, aby zachowano odpowiednie relacje pomiędzy poszczególnymi jednostkami samorządu terytorialnego i aby w stopniu jak najbardziej ograniczonym można było zarzucić przedłożeniu, iż oto wprowadzamy podporządkowanie jednostek szczebla gminnego jednostkom szczebla powiatowego czy też wojewódzkiego. Tego rodzaju problem, wydaje się, przestał być aktualny.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#PosełSprawozdawcaWitoldGintowtDziewałtowski">To co jest istotne, to chciałbym zwrócić uwagę, iż komisje definitywnie zdecydowały się na kontynuowanie procesu zespolenia inspekcji straży i służb na szczeblu wojewódzkim pod egidą wojewody i na szczeblu powiatowym pod egidą starosty. Prawdą jest, iż w toku prac legislacyjnych nie doszło do zaaprobowania propozycji włączenia czy zespolenia jednostek inspekcji sanitarnej. Ta propozycja została odrzucona przez komisję, tym niemniej z tego, co już z posiedzenia połączonych komisji wiem, dzisiaj mogę zasygnalizować, prawdopodobnie podczas drugiego czytania jeszcze zostanie zgłoszona propozycja, aby tę propozycję w drugim czytaniu zgłoszoną rozpatrzyć podczas kolejnego posiedzenia połączonych komisji i ewentualnie zdecydować o ich zespoleniu w trzecim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#PosełSprawozdawcaWitoldGintowtDziewałtowski">Szanowni państwo, uważając jednocześnie, iż niektóre z tych kompetencji, które proponujemy przekazać jednostkom samorządu terytorialnego, wymagają odpowiedniego przygotowania, wymagają odpowiedniego również dostosowania struktur, funkcji zarówno administracji rządowej, jak i administracji terenowej, przyjęliśmy propozycję strony rządowej dotyczącą przesunięcia niektórych terminów wejścia w życie przepisów i tak zdecydowaliśmy, iż przepisy dotyczące prawa ochrony środowiska, które są proponowane w nowelizacjach, ale także ustawy o odpadach, mają wejść w życie z dniem 1 stycznia 2008 r. Ta propozycja uzyskała aprobatę rządu i stąd też taką propozycję zasugerowano.</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#PosełSprawozdawcaWitoldGintowtDziewałtowski">Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, iż zdecydowana większość członków Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej poparła wszystkie rozwiązania zawarte w projekcie. Niemniej zgłoszona została propozycja odrzucenia projektu ustawy, a także dokonano pewnych zmian, które zostały zawarte we wnioskach mniejszości, które przedkładam razem ze sprawozdaniem.</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#PosełSprawozdawcaWitoldGintowtDziewałtowski">Mając powyższe na uwadze, wnoszę do Wysokiej Izby o uchwalenie poselskiego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w podziale zadań i kompetencji administracji terenowej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-229.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Wojciech Długoborski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełWojciechDługoborski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić opinię do poselskiego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w podziale zadań i kompetencji administracji terenowej, druki nr 3557 i 4167.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PosełWojciechDługoborski">Oprócz pracy posłów wnioskodawców projekt ustawy to także dorobek półrocznej pracy: podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w podziale zadań i kompetencji administracji terenowej oraz połączonych Komisji: Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Administracji i Spraw Wewnętrznych. Warto przypomnieć, że już na początku stycznia 2005 r. odbyło się pierwsze czytanie projektu poselskiego, który w znakomitej swej większości znalazł uznanie w oczach rządu Rzeczypospolitej Polskiej, choć nie zawsze w czasie prac ustawodawczych uzyskiwał pełne zrozumienie we wszystkich resortach, co może wydawać się dosyć dziwne.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#PosełWojciechDługoborski">W toku pracy zarówno obu komisji, jak i podkomisji, pojawiły się uwagi i wątpliwości natury merytorycznej, ale także politycznej. Te ostatnie dotyczyły przede wszystkim dążeń do legislacyjnej obstrukcji w dziedzinie objętej zmianami. Na szczęście, mimo różnych obiekcji, udało się przyjąć sprawozdanie połączonych komisji i dlatego mogło być one przedstawione dzisiaj Wysokiej Izbie. Należy przypomnieć, że ideą leżącą u podstaw tej ustawy jest: kontynuowanie reform w administracji przez decentralizację państwa zmierzającą w efekcie do ograniczenia funkcji państwa w życiu publicznym na rzecz samorządu, realizacja konstytucyjnej zasady dialogu społecznego, dalsza delegacja kompetencji z organów państwa na samorządy, prowadząca do wzmocnienia znaczenia i pozycji samorządu terytorialnego w budowaniu struktur i procedur demokratycznego państwa, rozdzielenie funkcji nadzorczych i kontrolnych od funkcji gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#PosełWojciechDługoborski">Realizacja zapisów ustawy ma zakończyć II etap reformy administracyjnej państwa i samorządów zapoczątkowanej na przełomie lat 1998–1999. Wówczas w pośpiechu legislacyjnym nie zdążono zrealizować wszystkich zamierzeń, dzisiaj w końcu stanie się to możliwe. W trakcie prac w przedmiocie wypracowania przesunięć zadań i kompetencji rozważana była skuteczność i efektywność administracji danej dziedziny powstałej po reformie. Proponowane zmiany mają na celu przekazywanie kompletnych pakietów zadań z poszczególnych ustaw odpowiednim organom samorządów. Opiniowana ustawa wprowadza zmiany w kilkudziesięciu ustawach, przenosząc zadania i kompetencje z dotychczasowej domeny wojewodów do organów samorządu, województw, powiatów i gmin.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#PosełWojciechDługoborski">Ustawa reguluje także właściwość organów odwoławczych, sprawy przekazywania mienia Skarbu Państwa samorządom oraz nowych zadań wraz ze środkami na ich realizację przez samorządy. Ustawa w założeniu swym ustala bardzo ściśle określony zakres działania wojewodów jako przedstawicieli rządu w terenie. Mają oni zajmować się wyłącznie nadzorowaniem działalności legislacyjnej samorządów terytorialnych, prowadzeniem działalności kontrolnej i inspekcyjnej, a nie mają zajmować się działalnością zarządczą. Przyjęto zatem założenie, że zadania przypisane wojewodzie jako przedstawicielowi rządu na danym obszarze powinny ograniczać się do:</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#PosełWojciechDługoborski">- zadań z zakresu nadzoru nad jednostkami samorządu terytorialnego,</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#PosełWojciechDługoborski">- wykonywania funkcji zwierzchnika zespołu administracji rządowej oraz funkcji inspekcyjno-kontrolnych,</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#PosełWojciechDługoborski">- zadań związanych ze strategicznymi interesami państwa z zakresu bezpieczeństwa i porządku publicznego, publicznego zakresu obywatelstwa i cudzoziemców,</u>
          <u xml:id="u-231.8" who="#PosełWojciechDługoborski">- zadań w zakresie funduszy strukturalnych i przekazywania odpowiednich środków finansowych z budżetu państwa do jednostek samorządu terytorialnego,</u>
          <u xml:id="u-231.9" who="#PosełWojciechDługoborski">- zadań związanych z pełnieniem funkcji organu wyższego ze względu na interes państwa.</u>
          <u xml:id="u-231.10" who="#PosełWojciechDługoborski">Pozostałe zadania przypisane obecnie wojewodom przepisami ustaw szczególnych prawa materialnego i administracyjnego zostają w jak najszerszym stopniu przekazane samorządom województw. Ponadto niektóre dotychczasowe zadania i kompetencje wojewodów zostaną przejęte przez samorząd powiatowy.</u>
          <u xml:id="u-231.11" who="#PosełWojciechDługoborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej proponuje 4 poprawki. Po pierwsze, dodanie art. 4a dotyczącego zmian w ustawie o Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Dotyczy on wejścia państwowego wojewódzkiego inspektora sanitarnego jako kierownika wojewódzkiej inspekcji sanitarnej w skład zespolonej administracji państwowej wojewódzkiej oraz państwowego powiatowego inspektora sanitarnego jako kierownika powiatowej inspekcji sanitarnej w skład zespolonej administracji powiatowej.</u>
          <u xml:id="u-231.12" who="#PosełWojciechDługoborski">Po drugie, składamy wniosek o dodanie w art. 10 zmieniającym ustawę o ochronie gruntów rolnych i leśnych ust. 6 wskazującego ministra właściwego do spraw wsi jako organu wyższego stopnia.</u>
          <u xml:id="u-231.13" who="#PosełWojciechDługoborski">Po trzecie, jeśli chodzi o art. 29 dotyczący proponowanych zmian w ustawie o Inspekcji Weterynaryjnej, mianowicie propozycji ponownego zespolenia tej inspekcji z samorządem powiatowym, Klub Parlamentarny SLD wnosi o niezespalanie tej inspekcji, zatem wnosi o skreślenie art. 29.</u>
          <u xml:id="u-231.14" who="#PosełWojciechDługoborski">I po czwarte, w art. 35 odnoszącym się do ustawy o jednostkach doradztwa rolniczego wprowadza się zapisy dotyczące statutów tych jednostek, określające w szczególności nazwę, siedzibę, organizację oraz zadania uwzględniające specyfikę regionu.</u>
          <u xml:id="u-231.15" who="#PosełWojciechDługoborski">Klub Parlamentarny SLD zwraca także uwagę na art. 37 i 38, dotyczące przejęcia zadań i kompetencji przez jednostki samorządu terytorialnego, samorządy województw i powiaty wraz z pracownikami urzędów wojewódzkich, którzy dotychczas wykonywali przekazywane do realizacji zadania. Klub Parlamentarny SLD wyraża nadzieję, że mimo - być może - pewnych niedoskonałości zapisów ustawy przekazywane zadania oraz środki na ich realizację będą adekwatne i nie będzie to stanowić źródła konfliktów rządowo-samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-231.16" who="#PosełWojciechDługoborski">Biorąc powyższe pod uwagę, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej ma zaszczyt pozytywnie zaopiniować przedstawione sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, jednocześnie zgłaszając wspomniane 4 poprawki z prośbą o ich uwzględnienie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-231.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Waldy Dzikowski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełWaldyDzikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność w imieniu klubu Platforma Obywatelska przedstawić opinię w sprawie sprawozdania połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o projekcie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w podziale zadań i kompetencji administracji terenowej (druk nr 4167).</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PosełWaldyDzikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Warto w tym momencie przypomnieć, że podczas pierwszego czytania projektu ustawy klub Platformy sygnalizował błędy, które zakradły się do niego, aczkolwiek akcentując, że projekt ustawy zmierza w dobrym kierunku. Można określić, że dokańcza on pewien proces decentralizacji państwa, rozpoczęty w 1998 r. jako drugi etap reformy administracji terenowej, także reformy administracji samorządowej, czyli powstania województw i powiatów.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#PosełWaldyDzikowski">Wtedy wybrano układ mieszany w województwie, czyli samorządowo-rządowy, pewnie słuszny w tym okresie ustroju państwa. Z tym, że podział zadań i kompetencji pomiędzy wojewodę a marszałka nie był dość ostry i powodowało to dublowanie się kompetencji, jak również niejednokrotnie powielanie administracji wojewódzkiej, rządowej oraz samorządowej. Rodziło to niepotrzebne konflikty oraz - moim zdaniem, a także zdaniem klubu Platformy - niepotrzebnie rozdmuchiwało administrację, zwłaszcza po stronie rządowej.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#PosełWaldyDzikowski">Wydaje się, że poselski projekt ustawy, który został przedstawiony, w jakiejś części uzgodniony z rządem, spowoduje, że wreszcie będziemy mieli odchudzoną administrację rządową, a jednocześnie administracja samorządowa, która pochodzi z wyborów bezpośrednich, jeżeli chodzi o sejmik, a także z wyborów pośrednich, jeżeli chodzi o organ wykonawczy, będzie należycie dbała o wydawanie pieniędzy publicznych i społecznych oraz wykonywała szybciej i sprawniej wszystkie zadania, nie tylko pod kontrolą Najwyższej Izby Kontroli czy regionalnej izby obrachunkowej, ale przede wszystkim pod kontrolą społeczną. Dlatego też uważaliśmy, że projekt ten wart jest dalszej debaty, zwłaszcza w połączonych komisjach, z zaakcentowaniem wad, które posiadał. Chodzi mianowicie o to, że w tym projekcie ustawy nie była umiejscowiona bardzo ważna zasada, że jeśli chodzi o zadania, nawet jak są to zadania zlecone, a zwłaszcza zadania zlecone, z zakresu administracji rządowej, przekazuje się to w formie dotacji. To był błąd podstawowy, który mógłby powodować niekonstytucyjność tego projektu ustawy, bo gdyby to były zadania własne, a tak trzeba było interpretować tę ustawę, należało zgodnie z art. 167 konstytucji dokonać odpowiednich przesunięć w środkach finansowych, zmieniając tym samym ustawę o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#PosełWaldyDzikowski">Podczas prac w połączonych komisjach, jak i wcześniej w podkomisji, wszystkie te błędy zostały wychwycone i skorygowane. Jednocześnie było tam jeszcze jedno niedopatrzenie, mianowicie to, że w pewnych zmianach niektórych ustaw została naruszona zasada pomocniczości, czyli niebezpośredniej podległości poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego. Ta niedoskonałość także została wychwycona i uległa zmianie w pozytywnym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#PosełWaldyDzikowski">Jeżeli chodzi o kwestie związane z innymi ustawami i zmianami, których w międzyczasie dokonano w połączonych komisjach, za pozytywne należy uznać przekazanie ODR-ów w gestię samorządu województwa jako jedno z podstawowych narzędzi uprawiania polityki regionalnej; zresztą takie jest podstawowe zadanie samorządu województwa i takie założenie poczyniono. Przyjęto główne założenie, że wojewoda będzie wypełniał tylko i wyłącznie trzy zadania, mianowicie reprezentował rząd w terenie, sprawdzał prawidłowość, legalność działania administracji publicznej, a jednocześnie miał w gestii szeroko pojęte bezpieczeństwo. W związku z tą zasadą pracowano w połączonych komisjach i tak zostało skonstruowane to sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#PosełWaldyDzikowski">Toczyła się rzeczywiście ożywiona debata, jeśli chodzi o kwestie związane z inspekcjami. Rozbieżności były spore. Klub Platformy Obywatelskiej uważa, że zespolenie inspekcji sanitarnej i weterynaryjnej, jak i innych inspekcji na poziomie zarówno województwa, jak i powiatu zmierza w dobrym kierunku, a jednocześnie prawo powinno się tworzyć m.in. w sytuacjach kryzysowych.</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#PosełWaldyDzikowski">Jeszcze chwilę, panie marszałku, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-233.8" who="#PosełWaldyDzikowski">Jest zresztą projekt ustawy, który zmienia zasady zachowań w odniesieniu do sytuacji kryzysowych. Jeżeli zespolenie, to nie na zasadzie podległości merytorycznej, ale przede wszystkim na zasadzie koordynacji w sytuacjach kryzysowych powodowałoby lepsze działanie administracji w tych krytycznych momentach, zwłaszcza w tak małych środowiskach, jak chociażby powiaty.</u>
          <u xml:id="u-233.9" who="#PosełWaldyDzikowski">Biorąc to wszystko pod uwagę, klub Platformy Obywatelskiej zgłosi trzy poprawki. Co do inspekcji sanitarnej, będzie wnosił o przywrócenie inspekcji sanitarnej, zespolenie jej z wojewodą, z administracją rządową, zarówno wojewódzką, jak i powiatową, a jednocześnie uszczegółowi i doprecyzuje zapisy, jeśli chodzi o zespolenie inspekcji weterynaryjnej.</u>
          <u xml:id="u-233.10" who="#PosełWaldyDzikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Platformy Obywatelskiej uzależnia swoje końcowe głosowanie od tego, jak zostaną potraktowane w połączonych komisjach te trzy poprawki naszego klubu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Marek Kuchciński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosełMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PosełMarekKuchciński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mówimy dziś o ustawie, która oznacza gruntowne przesunięcie kompetencji administracji rządowej na szczebel samorządowy. I chociaż proponowane zmiany w kilku przypadkach rzeczywiście zmierzają we właściwym kierunku, to szereg pytań i wniosków składanych podczas prac przez Prawo i Sprawiedliwość w komisjach nie znalazło uznania, a znaczna ich część nie była przyjmowana naszym zdaniem głównie ze względów pozamerytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#PosełMarekKuchciński">Z tego też powodu nie ma naszej zgody na proponowany projekt ustawy w takim kształcie. Nie ma naszej zgody na pośpieszne, nieprzemyślane dogłębnie i niechlujne tworzenie prawa, a z tym właśnie w tym przypadku mamy do czynienia. I tutaj możemy pominąć nawet proste, wydawałoby się, spostrzeżenie, że formacja polityczna dominująca w ustępującym parlamencie nie ma merytorycznego prawa do kreowania w ostatnich miesiącach przed wyborami do Sejmu i Senatu wizji nowego państwa, ale uważamy, że Rzeczpospolita Polska nie jest w tej chwili przygotowana do tak nagłego ubogacania samorządów w zakresie praw i obowiązków, głównie ze względu na niedopracowanie dotychczasowych przepisów, a także ze względów finansowych, słabości finansowej samorządów. Podczas prac w komisjach sejmowych nie powstały należyte gwarancje prawne, które zapewniałyby właściwe funkcjonowanie uprawnień i zadań przesuwanych do samorządów. Wniosek generalny jest jeden: Wysoki Sejmie, całe to przedsięwzięcie pomyślane jest jako sposób zachowania przez pewien czas, przez kilka miesięcy po wyborach parlamentarnych, do wyborów samorządowych, realnej władzy w terenie przez Sojusz Lewicy Demokratycznej i jego koalicjantów. Przypominam, na 16 samorządów wojewódzkich w 14 rządzi właśnie SLD z koalicjantami. Wniosek drugi, po przyjęciu ustawy nie dojdzie do faktycznej marginalizacji wojewody i organów administracji rządowej z nim zespolonej, bo będzie on musiał pełnić nadal rolę kontrolną i nadzorczą, a może to oznaczać jedynie rozrost administracji i wydawanie większych kwot na tę administrację.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#PosełMarekKuchciński">W sprawach pracowniczych przepisy są nieprecyzyjne, a w większości przypadków mamy już do czynienia z ogromnymi obawami i niepokojami w terenie, w administracji rządowej w terenie, chodzi o osoby, które będą zwalniane ze stanowisk, a w samorządach wojewódzkich będą zatrudniane z klucza partyjnego.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#PosełMarekKuchciński">Prawo i Sprawiedliwość oprócz 5 zgłoszonych wniosków mniejszości zgłasza jeszcze 33 poprawki. Uważamy, że ustawa o fundacjach nie powinna być zmieniana, choćby z tego względu, że starosta nie powinien kontrolować prac fundacji poza swoim obszarem działania, na terenie całego województwa. Uważamy, że ustawa o podatku rolnym powinna być, owszem, zmieniona, ale obecne przepisy są niesprawiedliwe i anachroniczne, można powiedzieć choćby o 350 m nad poziomem morza dla obszarów górskich i podgórskich.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#PosełMarekKuchciński">Ustawa o lasach to jest, Wysoki Sejmie, przykład, że te zmiany proponował ktoś, kto kompletnie nie rozumie zarządzania lasami. Ponadto sprawa podatku leśnego już została w gruncie rzeczy uregulowana w ubiegłym roku przez Wysoką Izbę, a to oznacza niechlujstwo. Tutaj zgłaszamy 6 poprawek.</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#PosełMarekKuchciński">Prawo geologiczne i górnicze może ułatwić jedynie korupcję, najgorsze przywary w życiu publicznym, dziś bardzo często spotykane, nie mówiąc już o załamaniu systemu opłat, a to oznacza generalnie niszczenie systemu budowanego przez lata, bez względu na to, kto był premierem, kto miał większość w parlamencie. Tutaj zgłaszamy 4 poprawki.</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#PosełMarekKuchciński">Wnosimy o skreślenie art. 9 mówiącego o zmianach w ustawie o ochronie zdrowia psychicznego. Zgłaszamy skreślenie artykułu odnoszącego się do ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Podobnie w odniesieniu do ustawy Prawo łowieckie, podobnie jeśli chodzi o Prawo energetyczne, to jest przykład niechlujstwa, bo w jednych artykułach zastępuje się wyraz „wojewoda” wyrazem „marszałek”, ale w innych pozostawia się go, choćby w art. 12. Zresztą to niechlujstwo, panie marszałku, Wysoki Sejmie, widać w tym zielonym druku. Wnioski mniejszości przez nas zgłaszane odnoszą się w trzech przypadkach na pięć do innych artykułów, niż zgłaszaliśmy. To już, panie marszałku, budzi wątpliwości, czy ten druk jest właściwym drukiem i czy powinniśmy nad nim debatować.</u>
          <u xml:id="u-235.8" who="#PosełMarekKuchciński">Wnosimy o skreślenie zmian w prawie ruchu drogowym, tak samo i w Prawie ochrony środowiska. Prawo wodne - dwie zmiany. Tu, panie marszałku, Wysoki Sejmie, powstaje niebezpieczeństwo podwójnej administracji, zamiast iść w stronę tego, co na całym świecie zaczyna dominować, czyli zlewniowego zarządzania gospodarką wodną, tutaj idzie się w stronę rozpraszania, czyli w stronę usamorządowiania, i to jest zupełnie niezrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-235.9" who="#PosełMarekKuchciński">W ustawie o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg krajowych jest kuriozum, bo na drogach, tych najważniejszych, będzie dwóch decydentów: wojewoda i marszałek. Tutaj nie ma zmian, które by porządkowały.</u>
          <u xml:id="u-235.10" who="#PosełMarekKuchciński">O zatrudnieniu socjalnym. Zmiany te mają charakter ogólnikowy, są niezasadne i nie spowodują żadnych oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-235.11" who="#PosełMarekKuchciński">O Inspekcji Weterynaryjnej. Jesteśmy przeciwni. Jak jesteśmy zwolennikami rzeczywiście zespolenia na poziomie wojewodów wszelkich inspekcji, sanepidu i weterynaryjnej, to na poziomie powiatu naszym zdaniem w tej chwili to jest niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-235.12" who="#PosełMarekKuchciński">Pomoc społeczna. Te zmiany są czysto administracyjne i osłabiają nadzór wojewody nad samorządem. To jest przykład właśnie błędnego postrzegania. Tutaj proponujemy zmiany.</u>
          <u xml:id="u-235.13" who="#PosełMarekKuchciński">Ochrona przyrody - podobnie.</u>
          <u xml:id="u-235.14" who="#PosełMarekKuchciński">I jeszcze, panie marszałku, na zakończenie zmiany w ustawie o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. Tutaj mamy, Wysoki Sejmie, kuriozum. Art. 34 mówi o kontroli legalności zatrudnienia i te instytucje przekazuje się do samorządów wojewódzkich, a kontrola legalności zatrudnienia to jest instytucja, która powinna być bezwzględnie w administracji rządowej, oddzielona od biznesu. Tu zaś się ją sprowadza... A więc powstaje kolejne niebezpieczeństwo korupcji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Wiesław Woda, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełWiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w drugim czytaniu poselskiego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w podziale zadań i kompetencji administracji terenowej, w imieniu posłów klubu PSL nasuwa mi się porównanie do debaty nad „ustawą 203” w sprawach podwyżek dla pielęgniarek. Podobnie jak i dziś, choć w poprzedniej kadencji, debata toczyła się około północy i czuło się ogromny pośpiech. Wszyscy chcieli dobrze, a wyszło inaczej. Ostatnio pojawił się nawet pomysł, by posłowie oddali swoje uposażenia na podwyżki dla pielęgniarek, skoro taką ustawę uchwalili. Jeden z liderów ówczesnej AWS, a dziś jeden z liderów Platformy oświadczył, że nie odda wynagrodzenia, bo ma w końcu na utrzymaniu rodzinę. Nie chciałbym się za jakiś czas znaleźć w takiej samej sytuacji, że ktoś ode mnie żąda poniesienia kosztów związanych z wprowadzeniem złej ustawy. Posłowie mojego klubu nie unikają odpowiedzialności za swoje decyzje, ale nie poprą złego prawa, byle jak stanowionego.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PosełWiesławWoda">Klub PSL w 1998 r. był przeciwny nowemu podziałowi administracyjnemu, czyli jednej z czterech wielkich reform. Ale przecież w Sejmie nie wystarczy mieć rację, trzeba mieć większość, którą wtedy miała AWS plus Unia Wolności, popierana w tej sprawie przez Sojusz Lewicy Demokratycznej. Dziś wszyscy na tej sali wiedzą, że funkcjonowanie w województwie dwóch administracji, kosztownych, często rywalizujących ze sobą i niezrozumiałych dla większości społeczeństwa, to poważny błąd, który trzeba naprawić. Ale pytam: Skoro jest tego pełna świadomość, to dlaczego tego stanu rzeczy nie chce naprawić rząd i nie wniósł stosownego projektu, tylko próbują to robić posłowie?</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#PosełWiesławWoda">Posłowie PSL pozytywnie opiniują ideę wynikającą z poselskiego projektu, ale niewiele więcej. Tym razem posłowie wyręczają rząd w próbie naprawy struktur państwa, a rząd jest recenzentem projektu w wyrażonym stanowisku rządu. Do projektu dołączono tylko jedną opinię prawną Biura Studiów i Ekspertyz, ale dotyczy ona zgodności z prawem Unii Europejskiej. Pytam: A co ze zgodnością z polskim prawem, a w szczególności z konstytucją? Niedosyt w tej sprawie odczuwa się również, skoro rząd we własnej opinii napisał, cytuję: projekt ustawy wymaga ponownej i szczegółowej analizy i dopracowania, m.in. pod kątem zgodności z zasadami techniki legislacyjnej. Wprawdzie Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych część wad projektu usunęła, ale przed głosowaniem za tak trudnym projektem, przyjętym ostatecznie 16 czerwca br., chciałbym mieć możliwość poznania opinii Krajowej Rady Legislacyjnej czy Rządowego Centrum Legislacji, na które państwo wydaje niemałe przecież środki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#PosełWiesławWoda">Istotną kwestią, która w ocenie moich kolegów wymaga wnikliwej analizy, są skutki finansowe związane z wdrażaniem przedmiotowej regulacji. Oszacowano je na 15 mln zł jako koszty bezpośrednie w ciągu pierwszego roku, ale przecież należałoby podać, jakie środki należałoby przekazać wraz z przenoszonymi zadaniami. Rodzi się również pytanie, czy powstaną jakieś oszczędności w wyniku wdrażania tejże ustawy. Niebagatelna jest również sprawa pracowników realizujących określone zadania. Wnioskodawcy przedkładający projekt uważają, że powinni oni stać się pracownikami urzędów marszałkowskich lub starostw powiatowych, ale to nie takie proste, bo wielu z nich to urzędnicy służby cywilnej, mają więc oni określone prawa i przywileje. W uzasadnieniu do projektu podano, że w wyniku wprowadzenia w życie projektowanych zmian przewidywane jest przekazanie w województwie mazowieckim 120 etatów, a w województwie podlaskim 10 etatów, zaś w wypadku województwa warmińsko-mazurskiego brak danych. Nie wiem, jakich danych. Z czego wynikają te informacje - z sufitu, czy z braku danych, o czym mówiłem? Można by jeszcze wiele mówić o formalnych brakach i błędach projektu ustawy, ale przede wszystkim brak w nim jakiejś całościowej koncepcji naprawy struktur państwa. Wiele wątpliwości budzą szczegółowe zapisy w sprawozdaniu komisji, o czym mówił również mój przedmówca, między innymi w art. 14 dotyczącym Prawa o ruchu drogowym, gdzie zapisano: W skład Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego wchodzą: przewodniczący - marszałek województwa, zastępca przewodniczącego - wojewoda. Myślę, że trzeba być konsekwentnym. Skoro wojewoda kontroluje pracę samorządów, jest do tego uprawniony, to wydaje się, że powinna być kolejność odwrotna.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#PosełWiesławWoda">Art. 29 dotyczy Inspekcji Weterynaryjnej i przewiduje, że powiatowy lekarz weterynarii wchodzi w skład zespolonej administracji powiatowej. Przy każdej zmianie kompetencyjnej dokonuje się zmian w tym zakresie. Po przyjęciu projektu ustawy w przedłożonym brzmieniu powstanie dualizm przepisów w zakresie obsadzania stanowiska powiatowego lekarza weterynarii, co doprowadzi do zasadniczych wątpliwości, które przepisy mają być stosowane: projektowany art. 7a ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej czy przepisy o służbie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#PosełWiesławWoda">Można by jeszcze wiele szczegółowych uwag przedstawić, ale limit 5 minut na 35 ustaw pozwala tylko tyle zasygnalizować. Uważam, że tego projektu ustawy nie można przegłosować i zgłaszam w imieniu posłów klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego wniosek o jego odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Chciałabym w imieniu Klubu Parlamentarnego Socjaldemokracja Polska przedstawić nasze stanowisko wobec sprawozdania połączonych Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych i Samorządu Terytorialnego o projekcie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w podziale zadań i kompetencji administracji terenowej. Obecny stan prawny, wprowadzony reformą z lat 1998–1999, nie sprawdził się i w wielu przypadkach budzi szereg kontrowersji. W dotychczasowym podziale kompetencji i zadań wykonywanych przez administrację rządową zadania jednostek samorządu terytorialnego i rządowe nakładają się, dublują, w związku z tym pojawił się ten projekt ustawy. Celem zmian jest nie tylko zracjonalizowanie podziału zadań i kompetencji, ale przede wszystkim zmodernizowanie struktur urzędu wojewódzkiego poprzez udoskonalenie organizacji i zatrudnienia w poszczególnych jednostkach administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Sprawozdanie, o którym dziś debatujemy, wyraźnie zmierza do tego, aby wojewoda stał się przedstawicielem rządu w terenie. Jego zasadniczym i prawie jedynym zadaniem pozostaje nadzorowanie legislacyjnej działalności samorządów terytorialnych, prowadzenie działalności kontrolnej. Wszystkie funkcje z tego zakresu proponuje się przekazać administracji samorządowej, przede wszystkim szczebla wojewódzkiego, w mniejszej części - powiatowego i tylko w jednym wypadku - gminom; dotyczy to ustawy o cmentarzach i grobach.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Zmiany dotyczą 35 ustaw. Na pierwszy rzut oka mogłoby się wydawać, że są one niewielkie, jednak po wczytaniu się w treść zapisów okazuje się, że są to potężne zmiany, dotyczące bardzo wielu dziedzin życia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Tym dużym sprawozdaniem, o którym dzisiaj debatujemy, zmieniamy ustawę o grobach i cmentarzach wojennych, o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach, o podatkach i opłatach lokalnych, o podatku rolnym, o lasach, o ochronie zdrowia psychicznego, o kombatantach, o ochronie gruntów rolnych, o ruchu drogowym i jeszcze tu bym mogła pozostałych kilkanaście ustaw przytoczyć, dobijając do liczby 35.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Myślą przewodnią wprowadzenia tych zmian, jak się wydaje, obok ewentualnych oszczędności - o czym, myślę, pan poseł sprawozdawca powie - jest zbliżenie się do takiego modelu, w którym samorząd wojewódzki jest gospodarzem, a wojewoda stoi na straży prawa, czego konsekwencją jest wykonywanie określonych funkcji nadzoru i kontroli. Przekazanie zadań przez rząd samorządom terytorialnym, a w konsekwencji przekazywanie ich przez samorząd organizacjom być może w przyszłości pozarządowym sprzyja, jak się wydaje, rozwojowi społeczeństwa obywatelskiego.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Klub Parlamentarny Socjaldemokracja Polska poprze to sprawozdanie. Zgłaszamy jedną poprawkę. Szanowni państwo, szanowne panie posłanki i szanowni panowie posłowie, poprawka dotyczy skreśleniu art. 35. Chodzi o ośrodki doradztwa rolniczego. Zwracam się do państwa posłów o ewentualnie poparcie jutro w czasie dyskusji na posiedzeniach połączonych komisji, a potem w głosowaniach w czasie trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">I chciałabym się odnieść dosłownie przez minutę, bo mam jeszcze chwilę czasu, do poprawki Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Otóż, szanowni państwo, zwracam się z prośbą o wycofanie poprawki dotyczącej inspekcji sanitarnej, jako że w sprawozdaniu, które dzisiaj rozpatrujemy, ten zapis został wykreślony - mniemam, że dlatego iż połączone komisje nie zaakceptowały takiego zapisu i powrót do przedłożenia poselskiego wydaje mi się po dyskusji już, powiedziałabym, nie na miejscu i niestosowny, aczkolwiek oczywiście zadecydują połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-239.7" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Do pana posła Wody chciałabym się zwrócić - otóż, panie pośle, argumentuje pan, przynajmniej w czasie wystąpienia, że komisje nie zasięgnęły bądź też panowie posłowie wnioskodawcy nie zasięgnęli opinii Rządowego Centrum Legislacji czy też Rady Legislacyjnej. Mówi pan również o tym, że się nakładają kompetencje do tej pory, bo, jak wiemy, ta reforma weszła w latach 1998–1999. Czy to jest takie ważne, panie pośle, kto zgłasza projekt ustawy? Czy zgłasza to rząd, czy też zgłasza grupa posłów? Myślę, że najważniejsze jest, że po ponad roku ta ustawa jednak ujrzała światło dzienne. Była przedmiotem długich debat i obrad na posiedzeniach połączonych komisji. Można było zgłaszać poprawki, można było poprosić wymienione przeze mnie, a przez pana przywołane organa, które mogły takie opinie zgłosić. Dziwię się, że po tak długich dyskusjach dziś Klub Parlamentarny PSL zgłasza wniosek o odrzucenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-239.8" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Jeszcze raz chcę powtórzyć, kończąc i dziękując panu marszałkowi za przedłużenie, że Klub Parlamentarny Socjaldemokracji Polskiej poprze sprawozdanie. Zgłaszamy jedną poprawkę. Bardzo proszę, panie marszałku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-239.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Wanda Łyżwińska, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełWandaŁyżwińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej przedstawiam naszą opinię odnośnie do sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w podziale zadań i kompetencji administracji terenowej.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PosełWandaŁyżwińska">Klub Parlamentarny Samoobrony od dawna nie kryje swojego krytycznego stosunku do obecnej organizacji administracji terenowej. Nasz krytyczny stosunek dotyczy zarówno administracji szczebla wojewódzkiego, jak i powiatowego. Jednocześnie chcę podkreślić, że opowiadamy się zdecydowanie za szerokimi uprawnieniami dla organów samorządowych i jesteśmy zdecydowani wspierać inicjatywy rozwijające prawdziwą samorządność. Nie możemy jednak popierać czysto formalnego rozwoju władzy samorządowej i zgadzać się na niego. Nie możemy również zgadzać się na to, aby państwo pozbywało się odpowiedzialności za dziedziny życia społecznego, które wymagają rozwiązań w skali całego państwa. Nie możemy zgadzać się również na cedowanie przez władze centralne na samorząd terenowy odpowiedzialności za sprawy najtrudniejsze, z którymi władza centralna sobie nie radzi.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#PosełWandaŁyżwińska">Jest jeszcze sprawa pieniędzy. Tak się jakoś dziwnie składa, że kolejne ekipy rządowe deklarujące gorące poparcie dla rozwoju samorządności, przekazujące odpowiedzialność za kolejne dziedziny życia samorządom i społecznościom lokalnym, zapominają o przekazywaniu w ślad za tym pieniędzy potrzebnych na finansowanie tej sfery życia społecznego. Wszyscy kolejni ministrowie finansów zazdrośnie strzegą swoich praw do pieniędzy. A czy któremuś z ministrów skarbu przyszło do głowy, aby podczas jakiejś dużej prywatyzacji chociaż część pieniędzy pozostawić samorządowi województwa, na którego terenie dany zakład był prywatyzowany? Od lat rządzący stosują prostą zasadę - niewygodne dla rządu sprawy i odpowiedzialność za nie przekazać samorządom, a przy tej okazji przekazać im tylko część środków finansowych z tych środków, które dotychczas rząd przekazywał na tę sferę życia. Gdy potem powstaje katastrofa, jak to było ze szkołami czy szpitalami, to winą obarcza się samorząd, a dziury łata się latami.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#PosełWandaŁyżwińska">W proponowanej obecnie nowelizacji również jest podobnie - nie jest jasna sprawa finansów, na co zwraca uwagę ekspertyza profesora Uniwersytetu Jagiellońskiego z dnia 20 maja 2005 r., chociaż o całym projekcie, poza finansami, autor ekspertyzy wypowiada się pozytywnie. Kierując się takim zamiarem, popierający dziś tę ustawę posłowie wiedzą doskonale, że nieunikniony bałagan, jaki w administracji terenowej wywoła ta reforma, spadnie na nowy rząd i Sejm. Przyzwoitość nakazywałaby zrezygnowanie z uchwalenia tej ustawy w obecnej sytuacji. Samorząd terytorialny bezsprzecznie wymaga reformy, ale nie dokonywanej w takich warunkach i w takim zakresie. Zresztą sami pomysłodawcy nie potrafili nawet zdecydować się, jaka rola po reformie przypadłaby np. rządowi? Po co np. marszałek województwa miałby aż tyle ocen i informacji przekazywać ministrom? Czy informacje GUS-u nie są wystarczające?</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#PosełWandaŁyżwińska">W powyższej sytuacji Klub Parlamentarny Samoobrony konsekwentnie będzie głosował za odrzuceniem proponowanego projektu ustawy jako nienadającego się do wprowadzenia w chwili obecnej w życie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Stanisław Gudzowski, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełStanisławGudzowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PosełStanisławGudzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko mojego klubu, Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin odnoszące się do poselskiego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w podziale zadań i kompetencji administracji terenowej, chociaż tutaj zapewne należałoby w tytule powiedzieć, że nie niektórych ustaw, a szeregu ustaw. Otóż problem kompetencji, podziału funkcji, zadań i odpowiedzialności pomiędzy przedstawicielstwem administracji rządowej, czyli wojewodów, a jednostkami samorządu terytorialnego i rozwiązania reformy z lat 1998–1999 nie zostały dobrze zaprojektowane czy też dobrze przemyślane i w efekcie, czyli w praktyce, nastąpiło pomieszanie czy też powielanie zadań i kompetencji pomiędzy różne szczeble, a to jednostek samorządu terytorialnego, a to wojewody.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#PosełStanisławGudzowski">Można przedstawić dziesiątki takich przypadków, czego oczywiście w ciągu 5 minut nie uczynię, i to jest ważne, kiedy chce się reformować, a myślę, że przez reformowanie rozumie się poprawianie aktualnego stanu czy przynajmniej chęć poprawiania aktualnego stanu państwa, które ma być państwem obywatelskim, państwem, w którym związanie obywatela z samorządem będzie autentyczne, a nie pozorowane, czyli papierowe.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#PosełStanisławGudzowski">I wszystko jest poprawne, kiedy dyskutuje się teoretycznie, ogólnie, hasłowo, ale pojawiają się schody, kiedy przechodzi się do konkretów, tutaj zaczyna dominować chaos, każda z zainteresowanych stron, czy to strona rządowa, czy samorządowa, zaczyna przyciągać tzw. przykrótką kołderkę w swoją stronę. Niedobrze się dzieje w ocenie Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin, że tak ważne sprawy dla państwa rozstrzyga się czy też próbuje się rozstrzygać na kolanie, na chybcika, byle tylko zapisać w statystykach, tylko nie wiem czyich, czy rządu, czy SLD i, o dziwo, także Platformy Obywatelskiej, bo takie przynajmniej sygnały były na posiedzeniu komisji, że oto w 2005 r. dokonano zmian w 35 ustawach kompetencyjnych. Zastanawiam się, czemu i komu ma służyć takie szaleństwo ustawowe, bo tak to trzeba nazwać, żeby bez dokładnych analiz, bez dokładnych konsultacji proponować rozwiązania, które można by określić jako wylewanie dziecka z kąpielą. Nie można bowiem w ewidentnych przypadkach odpowiedzialności państwa czy też kompetencji wojewody przekazywać tego do samorządu, bo wtedy nie będzie samorządności, a będzie samowolność, a to są dwa różne pojęcia. Chyba że rzeczywiście niektórym ugrupowaniom politycznym chodzi o to, by Polska została doprowadzona do takiego stanu, kiedy łatwo będzie można ją podzielić, poćwiartować, bo okaże się, że przy takich rozwiązaniach funkcje, zadania i odpowiedzialność państwa będą żadne i państwo jako takie będzie praktycznie niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#PosełStanisławGudzowski">Jako Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin opowiadamy się za samorządnością, ale samorządnością zdrową i logiczną, a nie samorządnością destrukcyjną i prowadzącą do destabilizacji państwa, a niestety wiele propozycji w poszczególnych artykułach ustawy przedłożonej dzisiaj do takich wniosków nas skłania. Nie dotyczy to oczywiście całej ustawy, ale jako że rozważamy ją w całości, w pełni popieramy wniosek o jej odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#PosełStanisławGudzowski">Mówiono tutaj o pośpiechu, jaki panował w latach 1998–1999. Jeżeli wtedy był to pośpiech, to teraz określiłbym to jako ekspres, a sprawy są do ustalenia w trybie normalnym. To będzie możliwe nie w tej, a w kolejnej kadencji Sejmu, po pełnej analizie skutków takich pomysłów. Ustawa taka nie może być upolityczniana dlatego, że akurat dzisiaj notowania SLD spadły i widocznie zamiarem tego ugrupowania jest ratowanie przyczółków samorządowych, gdzie niestety w wielu przypadkach SLD będzie jeszcze przez ponad półtora roku rządzić, dlatego też nie decyduje siła argumentu, a argument siły. Przeciwko takim pomysłom, przeciw argumentom siły Liga Polskich Rodzin zawsze będzie protestować i tego nie będziemy aprobować. Dlatego też projekt ustawy należy odłożyć ad acta. Będziemy głosować za jego odrzuceniem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Piotr Krutul, Dom Ojczysty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełPiotrKrutul">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego „Dom Ojczysty” chciałbym poprzeć przedstawicieli klubów Samoobrony, Polskiego Stronnictwa Ludowego, Ligi Polskich Rodzin i również wnieść o odrzucenie tego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w podziale zadań i kompetencji administracji terenowej z druków nr 3557 i 4167. Dlaczego? Otóż czy klub SLD gwarantuje finansowanie tych zadań, które tutaj przedkładamy, czy to jest stanowisko rządu? Jeżeli to jest stanowisko rządu, chciałbym to usłyszeć. Chciałbym, aby rząd się wypowiedział, czy rzeczywiście gwarantuje pełną odpowiedzialność, pełne finansowanie wszystkich zadań, które w tej ustawie zostały zapisane.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PosełPiotrKrutul">I do pana posła sprawozdawcy kieruję pytanie, kto, z imienia i nazwiska, jako przedstawiciel klubu parlamentarnego wprowadził do projektu z druku nr 3557 art. 35, jeżeli chodzi o ośrodki doradztwa rolniczego, ponieważ w druku nr 3557 tego nie było. I chciałbym znać stanowisko rządu odnośnie do art. 35, ponieważ w piśmie z 11 lutego 2005 r. nie ma stanowiska rządu w tej sprawie, w sprawie ośrodków doradztwa rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#PosełPiotrKrutul">Ja przypominam, że w ubiegłym roku nowelizowaliśmy już ustawę o ośrodkach doradztwa rolniczego i jeden jedyny poseł z Platformy Obywatelskiej forsował zmianę polegającą na tym, żeby przekazać ODR-y czynnikom samorządowym. Ale to był tylko jeden poseł spośród chyba 50 członków sejmowej komisji rolnictwa. I ten poseł, akurat mając kolegów posłów w innych komisjach, tylnymi drzwiami chce wprowadzić tę nowelizację ustawy, czyli przekazać ośrodki doradztwa rolniczego właśnie samorządom. Jest to oczywiście bardzo dobry krok w kierunku rozwiązania wszystkich ODR-ów w Polsce. Jeżeli ktoś mówi o regionalizacji, to w ogóle ten ktoś nie ma pojęcia o regionalizacji, jeżeli chodzi o politykę rolną.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#PosełPiotrKrutul">I pytanie do rządu, bo ta sprawa jest najważniejsza, odnośnie do odpowiedzialności. Pytanie brzmi: Kto będzie odpowiadał za ośrodki doradztwa rolniczego od 1 stycznia 2007 r., a ściślej mówiąc, jeżeli chodzi o reformę Wspólnej Polityki Rolnej, która została przegłosowana i która narzuca krajom członkowskim, że od 1 stycznia 2007 r. system doradztwa rolniczego objęty będzie nowym systemem płatności i system doradztwa będzie obejmował działalność gospodarstw rolnych w zakresie przestrzegania wymogów przewidzianych zasadą współzależności, czyli cross compliance. 70% rolników tej zasady nie przestrzega. Teraz, proszę bardzo, rząd metodą spychologii spycha to na sejmiki, na samorządy wojewódzkie, a samorządy wojewódzkie będą ścigały rolników, czy rolnik się nadaje do płatności bezpośredniej, czy nie. Nie tędy droga. Ostrzegam, że ten art. 35, jeżeli wejdzie w życie, zarżnie, zabije wszystkie 70% gospodarstw rolnych, ponieważ nie będzie żadnej polityki ogólnopolskiej, centralnej, tylko będą polityki wojewódzkie, to, co przedstawiciel Platformy mówił, tzw. polityki regionalizacji. To doprowadzi do bankructwa wielu gospodarstw rolnych. Art. 35 naprawdę działałby przeciwko rolnikom, działałby przeciwko izbom rolniczym. Przypominam, że w Niemczech, we Francji są państwowe ośrodki doradztwa rolniczego i są ośrodki doradztwa rolniczego prowadzone przez izby rolnicze. Izby rolnicze, owszem, są przygotowane. Już w ubiegłym roku, gdy nowelizowaliśmy ustawę, mówiliśmy o tym, żeby to izbom rolniczym przekazać.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#PosełPiotrKrutul">Pytanie do pana posła sprawozdawcy: Czy jest stanowisko izby rolniczej w sprawie przekazania, czyli przejęcia przez sejmiki wojewódzkie, ośrodków doradztwa rolniczego? Co z tymi ludźmi?</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#PosełPiotrKrutul">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli ta ustawa ma wejść w życie 1 stycznia 2006 r., to jest rzeczywiście ustawa polityczna, ponieważ nie da się jej znowelizować, czyli zablokować wejścia w życie ustawy po wyborach parlamentarnych 25 września. Po prostu się nie da. Owszem, gdyby ona wchodziła w życie 1 lipca czy 1 stycznia 2007 r., to przyszły parlament może, gdyby, nie daj Boże, ta ustawa przeszła, jeszcze po prostu ją zablokować.</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#PosełPiotrKrutul">Reasumując, pragnę powiedzieć: Widzimy złe skutki, naprawdę niekorzystne dla wielu samorządów, i te materialne, z powodu braku funduszy, jak również w konsekwencji zwłaszcza dla rolników. Nie chcę opowiadać o 35 ustawach.</u>
          <u xml:id="u-245.7" who="#PosełPiotrKrutul">Wnosimy o odrzucenie tego projektu ustawy w drugim czytaniu. Po prostu ta ustawa nie może być przez Wysoką Izbę przyjęta. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Jerzy Czerwiński, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Ruchu Katolicko-Narodowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w podziale zadań i kompetencji administracji terenowej.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PosełJerzyCzerwiński">Nasze stanowisko w przedmiocie tej ustawy jest jednoznacznie negatywne z kilku powodów natury zasadniczej. Po pierwsze, autorem projektu tego typu ustawy, tak głęboko ingerującego w zadania i kompetencje administracji rządowej i samorządowej, powinien być rząd. To tylko rząd, a ściślej minister spraw wewnętrznych i administracji, ma pełną wiedzę na temat funkcjonowania administracji rządowej w województwie oraz, z racji pełnionego nadzoru, administracji samorządowej. Żadna grupa posłów nie ma pełnego przeglądu potrzeb, uwarunkowań i mechanizmów działania administracji terenowej. Niestety przedłożony projekt, jak i prace nad nim aż nadto udowodniły prawdziwość tezy, że posłowie powinni trzymać się z daleka od prób gmerania w zakresie kompetencji administracji rządowej i terenowej.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#PosełJerzyCzerwiński">Po drugie, to, że temat jest trudny i kontrowersyjny, pokazali sami autorzy projektu. Rząd się uchylił od jego przedstawienia; tarcia i konflikty interesów były zbyt duże. Znalazła się grupa nawiedzonych propagatorów „samorządności po trupach” z SLD, która za drugim razem - bo pierwszy projekt upadł z racji wycofania podpisów poparcia - wreszcie wniosła projekt do laski marszałkowskiej. Raczej nie projekt, lecz kompletny gniot legislacyjny. Bo jak inaczej można nazwać tekst, w którym mechanicznie, pewnie przy pomocy edytora tekstów, zastępuje się słowo „wojewoda” słowem „marszałek” lub „starosta”.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#PosełJerzyCzerwiński">Opinie o tym gniocie były miażdżące, zarówno ze strony poszczególnych resortów, ekspertów, jak i Najwyższej Izby Kontroli, korporacji samorządowych, a kończąc na samorządach zawodowych i związkach zawodowych, na przykład pracowników ochrony zdrowia, czy samorządzie przewodników turystycznych. Te opinie to trzeci powód kwestionowania sensu uchwalania tej ustawy właśnie teraz. Jeśli tylu fachowców w swoich dziedzinach tłumaczy, dlaczego nie należy jak słoń w składzie porcelany próbować, mówiąc w cudzysłowie, naprawiać tego, co dobrze działa, realizując zapotrzebowanie ideologii samorządności, a autorzy projektu brną dalej, nie zważając na ostrzeżenia o możliwych konsekwencjach swej radosnej twórczości, to jedynym i bezpiecznym rozwiązaniem jest odrzucenie projektu w całości.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#PosełJerzyCzerwiński">Taki wniosek składam na ręce pana marszałka, tym bardziej że zachodzi uzasadnione podejrzenie, iż idea samorządności to jedynie zasłona dymna rozpostarta przez wnioskodawców projektu, a tak naprawdę chodzi o skok na stanowiska, konkretnie o przesunięcie kilku tysięcy z nich z administracji rządowej, gdzie za kilka miesięcy SLD już nie będzie, do administracji samorządowej, głównie do sejmików, gdzie jeszcze przez 1,5 roku może SLD będzie rządziło. Motywy SLD i przydatków można zrozumieć - po prostu walka o byt. Ale dlaczego pomaga im Platforma Obywatelska? Koledzy z Platformy, to jest ideologia samorządności czy też spłata jakichś zadawnionych rachunków?</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#PosełJerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zdając sobie sprawę, że wniosek o odrzucenie projektu ustawy w drugim czytaniu może nie uzyskać w Wysokiej Izbie większości, składamy również poprawki eliminujące z treści projektu najbardziej kontrowersyjne artykuły. Niczego nowego nie wymyślamy, a jedynie kierujemy się wskazówkami zawartymi w opiniach poszczególnych ministrów czy też środowisk zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#PosełJerzyCzerwiński">I tak postulujemy usunięcie art. 1, to jest poprawek w ustawie o grobach i cmentarzach wojennych. Nie tak dawno mieliśmy na Opolszczyźnie tzw. wojnę pomnikową pomiędzy reprezentującym rząd i prawo wojewodą a mniejszością niemiecką reprezentowaną w samorządach różnych szczebli, demonstrującą przywiązanie do symboliki Wehrmachtu. Teraz twórcy ustawy chcą, jak widać, drugiej wojny, już nie przy upamiętnieniach symbolicznych, ale przy grobach, cedując uprawnienia wojewody na samorządy. Nic, tylko pogratulować przenikliwości i dalekowzroczności.</u>
          <u xml:id="u-247.7" who="#PosełJerzyCzerwiński">Już teraz poseł mniejszości niemieckiej na posiedzeniu Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych odgraża się sekretarzowi Rady Ochrony Pamięci Walki i Męczeństwa, że nie zezwoli na realizację na terenie Opolszczyzny polsko-niemieckiego rządowego porozumienia co do ekshumacji zwłok żołnierzy niemieckich poległych na terenach polskich. Gratulacje, to jest efekt tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-247.8" who="#PosełJerzyCzerwiński">Zwracamy się również z wnioskiem o skreślenie art. 3, w którym nadzór nad działalnością fundacji proponuje się przenieść z poziomu wojewody na poziom starosty. Nadzór ten, już teraz problematyczny, stanie się przez to czystą fikcją. Może o to twórcom ustawy chodzi, aby fundacje działały praktycznie bez nadzoru, co ładnie się komponuje, szczególnie z ostatnimi ustaleniami sejmowych komisji śledczych.</u>
          <u xml:id="u-247.9" who="#PosełJerzyCzerwiński">Wnosimy o skreślenie art. 8 dotyczącego zmian w Prawie geologicznym i górniczym. Zmiany te, niekonsekwentne i bałaganiarskie, tak naprawdę niczego nie porządkują, a wprowadzają jedynie chaos instancyjny, który dobrze został opisany w opinii ministra środowiska. Dodatkowo artykuł ten wprowadza przepis zezwalający gminie na ustalenie wysokości opłaty eksploatacyjnej, co burzy cały system opłat wymaganych od przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-247.10" who="#PosełJerzyCzerwiński">Wnosimy również o skreślenie art. 10, który wprowadza zmiany do ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Polegają one na przekazaniu dotychczasowych kompetencji wojewody w zakresie tzw. odrolnienia gruntów gorszych klas bonitacyjnych w ręce marszałka województwa. W tym przypadku jak na dłoni widać, czym grozi bezmyślna zamiana słowa „wojewoda” na słowo „marszałek”, bo ta zmiana wbrew pozorom niczego nie porządkuje, ale burzy wypracowany system. Po zmianie bowiem odrolnieniem gruntów lepszej klasy będzie się zajmować minister, czyli administracja rządowa, a gorszej klasy - marszałek województwa, czyli samorząd. Dotychczas było to jednolite: za odrolnienie odpowiadał rząd i jego przedstawiciele w terenie. A co będzie efektem tych zmian? Można sobie łatwo to wyobrazić. Za kilkanaście lat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie pośle, czas minął już dość dawno temu. Proszę zakończyć wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">Już kończę, panie marszałku, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PosełJerzyCzerwiński">Za kilkanaście lat lesistość kraju w granicach 10% i większość gruntów rolnych zdegradowana lub zabetonowana. Dodać tylko należy, że to niebezpieczeństwo zauważył również minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#PosełJerzyCzerwiński">Zwracamy się również z wnioskiem o skreślenie art. 16 wprowadzającego zmiany do ustawy o usługach turystycznych, jak również o skreślenie art. 19, 20 i 29 wprowadzających zmiany w Prawie ochrony środowiska, w ustawie o odpadach oraz w ustawie o Inspekcji Weterynaryjnej. Mówiąc najkrócej, w tych przypadkach zachodzi podstawowa sprzeczność interesów spowodowana tym, że podmiot kontrolujący może być zależny od podmiotu kontrolowanego.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#PosełJerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Reasumując, ta ustawa jest zła, jej przepychanie na siłę pod koniec kadencji nie wróży niczego dobrego. Na pewno nie skorzystają na tym samorządy. Jedyne, co jest pewne, to większy bałagan i zamieszanie w administracji terenowej jako efekt kolejnej pseudoreformy. Ruch Katolicko-Narodowy nie przyłoży do tego ręki.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Woda: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Chyba nie cytował pana pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Woda: Pani poseł mnie cytowała.)</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełWiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ponieważ pani poseł Winiarczyk-Kossakowska odwoływała się do mojej wypowiedzi, więc powiem, pani poseł, że nie jest obojętne, czy projekt w tak ważnej sprawie, projekt o charakterze ustrojowym, przedkłada rząd czy grupa posłów. Rząd, w skład którego wchodzi minister administracji z całym urzędem, dysponuje o wiele większymi możliwościami niż grupa nawet dobrze zorganizowanych posłów, dysponuje wyspecjalizowanymi agendami, specjalistami i w związku z tym taki projekt powinien składać rząd, chociaż oczywiście regulamin dopuszcza, że może go złożyć grupa posłów. Uważam jednak, że w takiej sprawie projekt powinien składać rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pytania, pani poseł Zofia Grzebisz-Nowicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Część regulacji prawnych zawartych w projektowanej ustawie jest niewątpliwie słuszna. Natomiast uważam, że niesłusznie proponuje się zmianę ustawy z dnia 29 stycznia 2004 r. o Inspekcji Weterynaryjnej, jest to art. 29, i dobrze, iż mój kolega klubowy wnosi o jego skreślenie. Podobnie niesłuszna jest zmiana ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt - jest to art. 30, który też powinien być skreślony - jak również ustawy z dnia 22 października 2004 r. o jednostkach doradztwa rolniczego, jest to art. 35 i powinien być bezwzględnie skreślony. Mam moralne prawo tak mówić, dlatego że znam dobrze przepisy zawarte w tych projektach ustaw, gdyż wraz z liczną grupą posłów - część z nich jest obecna nawet teraz o północy na sali - staraliśmy się te ustawy tak opracować, żeby były one dostosowane do wymogów Unii Europejskiej, jak również uwzględniały specyfikę polskiego rolnictwa. I bronię ich nie jako poseł sprawozdawca, ale jako poseł, który z doświadczenia wie, że przepisów, które w trakcie wdrażania się sprawdzają, nie należy zmieniać. Jakie są zatem przyczyny - pytam rząd - zmiany tych ustaw? Jakie jest stanowisko ministra rolnictwa i rozwoju wsi?</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Jeśli chodzi o ośrodki doradztwa rolniczego, to przytoczę jeszcze trzy argumenty. Otóż rozporządzenia Rady Wspólnoty Europejskiej stanowią, że z dniem 1 stycznia 2007 r. wszystkie kraje członkowskie muszą ustanowić system doradztwa dla rolników. Przekazanie ośrodków doradztwa rolniczego samorządom województw spowoduje utrudnienie w tworzeniu właśnie takiego systemu doradztwa rolniczego w naszym kraju. Czy o to chodzi? Po drugie, jednostki doradztwa rolniczego przekazane samorządowi stałyby się, według mnie, jego służbami administracyjnymi działającymi na rzecz realizacji zadań samorządowych, podczas gdy na całym świecie, w tym w Unii Europejskiej i w Polsce, doradztwo rolnicze działa i ma działać na rzecz rolników. Taka była i jest rola oraz misja doradztwa rolniczego i tak zapisaliśmy zadania w tej ustawie. I kolejny dowód przemawiający za tym, żeby nie majstrować przy tej ustawie. Otóż doradztwo rolnicze usytuowane w samorządzie nie stanowiłoby według mnie jednolitego systemu, w ramach którego można by było oddziaływać w skali ogólnokrajowej na zmiany zachodzące na polskiej wsi i kreować właściwe instrumenty pomocowe służące rozwojowi obszarów wiejskich. Nastąpiłby rozdźwięk między polityką rolną państwa, za którą odpowiada minister i rząd, którą jednostki doradztwa rolniczego obecnie wspierają, a być może partykularnymi interesami poszczególnych samorządów.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">I na koniec ostatnie pytanie. Ta ustawa wyposaża w rozległe kompetencje jednostki samorządu terytorialnego i oczywiście nakłada zadania. Ale jaka jest gwarancja zapewnienia środków na realizację tych zadań? Już dziś wiele samorządów terenowych ma duże problemy z wywiązaniem się z zadań, bo otrzymują kompetencje i zadania, a nie mają środków. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Stanisław Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełStanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podzielając większość poglądów, chcę zwrócić uwagę na to, że ze względu na taką zmianę kompetencji, dotyczy to jednolitego rynku europejskiego, ze względu na to, jakie to może mieć konsekwencje, projekt powinien być rządowy.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PosełStanisławKalemba">Mam następujące pytania. Panie ministrze, konkretnie - niech to będzie zapisane w protokole - jakie poprawki rząd popiera, a za jakich jest odrzuceniem?</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#PosełStanisławKalemba">Po drugie, jakie jest stanowisko, jeśli chodzi o zmianę w art. 29 odnośnie do Inspekcji Weterynaryjnej? To, co dzisiaj się proponuje, kiedyś było już stosowane. Spionizowano tę inspekcję, jest ona państwowa na wszystkich poziomach. Zdaje dobrze egzamin. Panie ministrze, jakie jest stanowisko, jaki jest sens, by to przywracać? Zwracam uwagę na to, że przetwórcy i rolnicy będą ponosili konsekwencje tych zmian. Szczegółowo, jakie jest zdanie rządu na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#PosełStanisławKalemba">Art. 35. Było wiele pytań na ten temat. Mówimy często o stabilizacji pewnych rozwiązań. Ustawa o jednostkach doradztwa rolniczego jest pierwszą ustawą, która weszła w życie pod koniec ubiegłego roku. Wybrano dyrektorów, rady i to funkcjonuje. Kto uprawia sabotaż w tych służbach? Czy to rząd popiera, czy nie, bo posłowie, którzy to proponują, są nieodpowiedzialni. Uważam, że szkodzą i rolnictwu, i administracji. To jest bez sensu.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#PosełStanisławKalemba">I ostatnie pytanie. Jakie jest stanowisko rządu, jeżeli chodzi o zespolenie Inspekcji Sanitarno-Epidemiologicznej? Jakie jest konkretne stanowisko rządu w tym zakresie? Tu pan poseł sprawozdawca powiedział o tym, ja podzielam to stanowisko. Zresztą nie wiem, czy komisja i rząd wiedzą dokładnie, co się w tym zakresie dzieje. Przecież to nie jest tak, że dzisiaj każdy powiatowy oddział będzie miał laboratorium w pełni wyposażone w celu realizacji zadań itd. O co w tym wszystkim chodzi? Czy rząd podziela destrukcję tych służb? Kto weźmie za to odpowiedzialność? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan minister Jerzy Mazurek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyMazurek">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Muszę powiedzieć, że ze zdziwieniem słuchałem słów niektórych posłów, którzy powoływali się na to, że bronią interesów samorządów, że ta ustawa jest niechciana przez samorządy. Myślę, że chyba jest jakieś nieporozumienie. Chcę panom powiedzieć z całą otwartością, że mam codziennie kontakty z samorządami - i te przyjemne, i mniej przyjemne, ale służbowe - które przekonują mnie o jednym, że posłowie nie zawsze wiedzą, czego oczekują samorządy.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyMazurek">Otóż mam przed sobą, panie marszałku, stanowisko Forum Przewodniczących Sejmików Województw Rzeczypospolitej Polskiej. Byłem na tym spotkaniu i wręczono mi to stanowisko. Pozwolę sobie je zacytować: W trosce o sprawne funkcjonowanie samorządów wojewódzkich, w piętnastolecie odrodzenia się samorządu terytorialnego w naszym kraju apelujemy do ustawodawców o przyspieszenie prac legislacyjnych nad projektem ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami zadań i kompetencji administracji terenowej (druk nr 3557). W szczególności ważne jest przesunięcie kompetencji z administracji rządowej w terenie na szczebel samorządu województwa. Apelujemy o to, by jeszcze obecny parlament Rzeczypospolitej uchwalił te zmiany. Ten apel i to stanowisko zostało wysłane do pana marszałka Sejmu, do pana marszałka Senatu, do przewodniczących komisji, do rządu i do wszystkich ważnych osób w naszym kraju, które mają wpływ. Mam nadzieję, że pan marszałek, kiedy otrzyma to stanowisko, czy już otrzymał, przekaże to do komisji, które zajmują się tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyMazurek">Panowie posłowie, w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, którą niejednokrotnie prowadzę, są wszystkie korporacje samorządowe. Ktoś mówił, że korporacje samorządowe tego nie chcą. Zdecydowanie są za tym projektem ustawy, przecież spotykam się z tymi ludźmi jak nie raz na dwa tygodnie, to raz w miesiącu. Ten problem jest podnoszony przez samorządy polskie, przez polskie korporacje samorządowe, które oczekują tej ustawy. Niejednokrotnie byłem indagowany przez Konwent Marszałków Województw Rzeczypospolitej Polskiej, przez Związek Województw Rzeczypospolitej Polskiej, które mówią: kiedy wreszcie ta ustawa ujrzy światło dzienne. Nie wiem, z jakimi samorządami panowie posłowie rozmawiacie, bo ja rozmawiam z samorządami, które mają do tego legitymację, mają do tego prawo, które reprezentują polskie samorządy. Chyba że gdzieś indywidualnie jakiś wójt, burmistrz, a może ktoś inny, którego to mało dotyczy, nie chce na ten temat rozmawiać, bo może niektórzy wójtowie twierdzą, że będzie zbyt silna władza samorządowa. Mamy czasami też i takich wójtów.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyMazurek">Panowie mówią, że nie było stanowiska RCL. Otóż panie pośle, jeżeli rząd przedstawił swoją opinię, to pan doskonale wie, panie pośle, że ta opinia była również przedmiotem analizy Rządowego Centrum Legislacji i nie ma innej możliwości, żeby minister Proksa nie zajmował się tym. To przechodzi przez niego.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyMazurek">Nie chciałem zajmować się polityką, ale jeżeli wybitne postacie polskiej nauki, które od lat zajmują się samorządami w Polsce, są na posiedzeniach komisji administracji i samorządu, pan prof. Michał Kulesza i pan prof. Stec wysławiają się jednoznacznie pozytywnie na temat tegoż projektu, to już bardziej znanych nazwisk w tym zakresie przedstawiać nie mogę.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyMazurek">Ciągle padały tu natomiast słowa dotyczące tego, czy rząd zagwarantuje finanse, jakie będą oszczędności. Mówiliśmy na posiedzeniach komisji, podkomisji, że nie będzie żadnych oszczędności finansowych, bo te środki finansowe, które są dzisiaj w posiadaniu wojewodów, będą przekazane do samorządów, po prostu na tej zasadzie: bilans musi wyjść na zero. Nie będzie ani mniej, ani więcej, te etaty, ci ludzie przejdą do samorządu i tak to będzie wyglądało, że w dużym województwie mazowieckim będzie to większa liczba pracowników, a w małym województwie opolskim będzie zdecydowanie mniejsza niż w województwie mazowieckim.</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyMazurek">Wreszcie sprawy dość trudne, które budzą kontrowersje wśród samych panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-257.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyMazurek">Otóż panie pośle Kalemba, nie odpowiem panu, które poprawki rząd popiera, a których nie, bo jeżeli pan poseł Kuchciński zgłosił 33 poprawki, to nie zdążyłem tego przeczytać, bo chciałem słuchać pana.</u>
          <u xml:id="u-257.8" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kalemba: Mówiłem o sprawozdaniu z druku.)</u>
          <u xml:id="u-257.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyMazurek">Nie, nie, panie pośle, teraz dostałem około 50, 60 poprawek, więc panie marszałku, Leonardo da Vinci może by się do tego ustosunkował, ale ja nie ustosunkuję się, nie jestem tak biegły, jak część posłów na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-257.10" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kalemba: Do tego sprawozdania, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-257.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyMazurek">Nie, pan zapytał, panie pośle, a ja zapisałem: jakie poprawki popiera rząd? Proszę, żeby to nagrać, będzie literalna odpowiedź. Odpowiadam panu, że nie wiem jeszcze w tej chwili, ponieważ tych poprawek jest około 50, 60.</u>
          <u xml:id="u-257.12" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kalemba: Chyba się nie rozumiemy.)</u>
          <u xml:id="u-257.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyMazurek">Natomiast jeśli chodzi o weterynarię, w ustaleniu z ministrem rolnictwa stanowisko rządu w tej kwestii jest negatywne, jeśli chodzi natomiast o ODR-y, stanowisko rządu jest pozytywne. Pozytywne w tym sensie, że ODR-y powinny, zdaniem rządu, przejść do samorządu wojewódzkiego. Nie wiem, jak to się dzieje, że jeden z panów posłów mówi, że upadnie polskie rolnictwo, jeżeli ODR-y będą w samorządzie? Jest to typowa administracja świadcząca, jest to typowa administracja, która zajmuje się doszkalaniem rolników.</u>
          <u xml:id="u-257.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyMazurek">Proszę panów, przecież Unia Europejska planuje w 2007 r. pieniądze dzielić na regiony, to marszałkowie będą mieli możliwość decydowania o dużych środkach finansowych. I jak ktoś mówi dzisiaj, że nie będzie pieniędzy z Unii Europejskiej dlatego, że ODR-y będą w samorządzie, to mamy bardzo rozbieżne zdanie na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-257.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyMazurek">Jeśli chodzi o Sanepid, z ministrem zdrowia uzgodniliśmy, że Sanepid powinien być zespolony. To prawda, że to się zmieniało, ale te argumenty, które są przedstawiane, że się coś zawali, ja, panowie, byłem w momencie, kiedy Sanepid przekazywano samorządom. Byłem prezydentem miasta i ten Sanepid podlegał mi. Jako samorządowcy nigdy nie wchodziliśmy w meritum sprawy, natomiast lepiej widać z ratusza miejskiego, co się dzieje w Sanepidzie, niż w Warszawie, siedzący minister nie nadzoruje tego Sanepidu, który jest gdzieś tam w Świnoujściu, Słupsku czy w Bieszczadach. W związku z tym takie jest stanowisko rządu w tej sprawie. Dziękuję serdecznie, panie marszałku, za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan...</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kalemba: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie pośle, litości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełStanisławKalemba">Bardzo krótko, panie marszałku. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#PosełStanisławKalemba">Po pierwsze, jak pytałem o stosunek do tych zmian, to odnośnie do tego sprawozdania, nic więcej, panie ministrze. To było czytelne, ja cudu nie wymagałem.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#PosełStanisławKalemba">Po drugie, jakie jest stanowisko, jeżeli chodzi o prawo unijne. Przecież było stanowisko odnośnie do inspekcji weterynaryjnej, tu pan minister zgadza się, że jesteście przeciwni tym zmianom. Zostało to wprowadzone, bo tego wymagało prawo, taka była interpretacja wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle. Tak jak się domyślałem, to nie było sprostowanie. Proszę po północy przynajmniej nie naruszać trybu sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie ministrze, nie ma potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek: Pan poseł nie zrozumiał, weterynaria...)</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Znaczy, tu nikt nikogo nie rozumie o tej porze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Panie Marszałku! Szanowni Panowie Posłowie! Panie Posłanki, Panowie Posłowie! Na większość kwestii pan minister udzielił odpowiedzi, natomiast jest jedna zasadnicza sprawa. Otóż debata nad projektem tej ustawy trwała bardzo długo, to nie jest prawda, że to jest jakiś przepis robiony na chybcika, natychmiast i na końcu kadencji tylko. Otóż panowie posłowie doskonale wiecie, że projekt ustawy wpłynął do Sejmu przed I półroczem roku 2004, ponad rok temu. Przez ten czas trwały prace legislacyjne, również trwały prace eksperckie, odbywały się konferencje naukowe, może popularno-naukowe, to lepiej, bo uczestniczyli w tych konferencjach nie tylko przedstawiciele nauki, ale również praktycy.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Ostatnia z tych konferencji odbyła się w Senacie w listopadzie roku poprzedniego. Proces legislacyjny był długi, na pewno wyczerpujący i oczywiście pełen kontrowersji, to się zgadza, albowiem nie oszukujmy się, to była okazja do sporów i walki nawet pomiędzy zwolennikami decentralizacji funkcji państwa, rozwoju samorządności polskiej i tymi, którzy uważają, iż hegemonizm państwowy powinien być nienaruszalny, że to instytucje centralne, rząd, jego agendy powinny decydować o każdym kroku obywatela i o tym, co w Polsce ma się dziać albo ma się nie dziać. To jest podstawowa oś sporu. I tak prawdę mówiąc, to musimy sobie odpowiedzieć również, głosując nad tą ustawą, czy jesteśmy wciąż za tym, żeby Polskę pozostawić w układzie branżowo-korporacyjnym, żeby nami rządziły różnego rodzaju ugrupowania lobbystyczne, a nie społeczeństwo obywatelskie. I na to pytanie tylko trzeba sobie odpowiedzieć. Mówienie o tym, że ktoś jest za samorządnością, przeciw samorządności akurat z tej mównicy przez wielu z państwa posłów jest, tak prawdę mówiąc, czczym gadaniem. Nie ma żadnych podstaw merytorycznych. Nie oszukujmy się, ale tak to było. Nie jest prawdą, że ustawa nie zawiera żadnych gwarancji merytorycznych dla samorządów. Zawiera wszystkie gwarancje niezbędne - i organizacyjne, i finansowe. Nie jest prawdą, że nie będzie oszczędności, że będą wyższe koszty. Ani złotówka więcej nie zostanie wydana na realizację tych funkcji publicznych, które będą wykonywały samorządy terytorialne. Natomiast w przyszłości mogą być duże oszczędności, bo twierdzimy, że likwidować się będzie dualizm decyzyjny, dualizm instytucji i urzędów, dzisiaj występujących podwójnie w województwach, a jednocześnie organy samorządu terytorialnego będą mogły, dostosowując do swoich już istniejących struktur, lepiej wykonywać funkcje publiczne i w ślad za tym oszczędzać pieniądze. Tych pieniędzy, zakładamy, nikt nie będzie im zabierał, one pozostaną do dyspozycji społeczności lokalnych, bo samorząd terytorialny to jest społeczność lokalna, to nie jest marszałek i jego urzędnicy. To jest ciągle mylenie tego. Pan poseł Woda, już nieobecny, mówił, że debata nad ustawą 203 odbywała się o północy. Nie. My pamiętamy. Odbywała się w środku dnia, 23 grudnia, dzień przed Wigilią, ale w środku dnia. I faktycznie, była robiona na łeb na szyję, bo tę ustawę przygotowano w ciągu dwóch czy trzech dni. Nie można tego porównywać z tym przedłożeniem, bo tu w ogóle nie ma żadnego porównania.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Oczywiście ustawa jest zgodna z konstytucją - sprawdzaliśmy to również, sprawdzali eksperci komisji, ale sprawdzali również i ci, którzy pracowali na rzecz przeciwników ustawy. I żadnego argumentu o jej sprzeczności z konstytucją nie przedłożono podczas prac w komisji ani podkomisji, ani później w połączonych komisjach. Nie jest prawdą, że pracownicy, których będą przyjmowali marszałkowie czy starostowie, to będą urzędnicy służby cywilnej. Pan Woda akurat powinien wiedzieć, był członkiem Rady Służby Cywilnej. Korpus służby cywilnej składa się z dwóch kategorii: pracowników służby cywilnej i urzędników służby cywilnej. Otóż ci, którzy będą przechodzili do urzędów marszałkowskich, w 95% są to pracownicy służby cywilnej, a więc nieco niższy szczebel, i w związku z tym z niższymi uprawnieniami i kompetencjami. A poza tym w momencie, kiedy ich urząd będzie ulegał restrukturyzacji czy wręcz likwidacji, nie ma mowy o stosowaniu tych samych praw w odniesieniu do tych osób, tak samo jak do funkcjonujących nadal urzędników służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Co to oznacza, że wojewoda nie może być zastępcą marszałka w radzie ruchu drogowego? No, panowie, to przecież jest jakaś herezja. Ta Izba uchwaliła, że marszałek jest gospodarzem województwa, jest pierwszym obywatelem w województwie, najważniejszą osobą. To myśmy, tolerując ten dziwny stan rzeczy, dopuścili do tego, że rzeczywiście kompetencje wojewody, majątek, którym dysponował, ale także i urzędnicy, których miał do dyspozycji, wskazywali na to, że ważniejszym urzędnikiem, wręcz najważniejszym urzędnikiem w każdym województwie, jest wojewoda. Bzdurne zupełnie założenie, sprzeczne z ustawą. To panowie posłowie tolerowaliście tę dziwność, ale w momencie, kiedy chcemy coś naprawić i uregulować, odzywa się głos przeciwników. Akurat tak się składa, że ci obaj przeciwnicy byli kiedyś wojewodami. Być może, że to jest to uzależnienie. Wojewoda jest tylko urzędnikiem i nikim więcej. Realną władzę samorządową i państwową sprawują i starosta, i marszałek. Bo, proszę państwa, trzeba pamiętać o tym, że zarówno urząd marszałka, jak i wojewody, to są urzędy państwowe. Samorząd jest fragmentem państwa, a urzędy, którymi kierują panowie, których wymieniłem, są urzędami państwowymi, i pełnią często dużo ważniejsze obowiązki od urzędów wojewódzkich. I czy chcemy, czy nie chcemy, to najwyższa pora już z tym się zgodzić. Wyszliśmy z epoki pierwotnego rozwoju. Jesteśmy w zupełnie innej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Nie było żadnej miażdżącej krytyki eksperckiej, panie pośle. To nie jest prawda i pan doskonale wie. Oczywiście były zabiegi różnych grup lobbystycznych. Pan doskonale wie, jaka jest wartość tych papierów - tylko tyle, ile ważą. Nic więcej. Stanowisko rządu jest jednoznaczne i ostateczne.</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, niech pan nie kłamie.)</u>
          <u xml:id="u-261.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Ministerialne.)</u>
          <u xml:id="u-261.8" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Nie, nie ma. Pan doskonale wie, że regulamin określa, kto prezentuje stanowisko rządu i w jakim zakresie. Otóż stanowisko rządu jest jednolite i niezmienne, a żaden z ekspertów nie zakwestionował proponowanych przedłożeń. Ekspertów mieliśmy nieustannie na posiedzeniach komisji. Nieustannie w posiedzeniach komisji uczestniczyli również przedstawiciele korporacji samorządowych. I prawdą jest to, co mówił pan minister. I związki województw, ale również i związki pozostałych organizacji samorządowych były zdecydowanie za przyspieszeniem prac legislacyjnych i przyjęciem tych rozwiązań. Mało tego, nawet organizacje gminne były za tym, żeby jak najszybciej te kompetencje przeszły do dyspozycji samorządów wojewódzkich, bo to też jest zupełnie inna sytuacja ustrojowa.</u>
          <u xml:id="u-261.9" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Dziwię się, że pan poseł podejrzewa, iż wprowadzenie tych przepisów może spowodować niewykonywanie postanowień rządowych, a zwłaszcza międzyrządowych. Przepraszam, to świadczy o pewnej anarchii, która być może ma miejsce w pańskim województwie, ale nie można patrzeć na cały kraj przez pryzmat jednej dewiacji, która gdzieś może występować. Natomiast jeżeli tak jest, panie pośle, to przysługuje panu prawo podejmowania różnego rodzaju inicjatyw: czy to interpelacji, czy zapytań, czy interwencji u stosownych organów administracji rządowej. Proszę z tego korzystać.</u>
          <u xml:id="u-261.10" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kalemba: Poseł reprezentuje naród, a nie województwo.)</u>
          <u xml:id="u-261.11" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Poseł ma również obowiązek reagować na nieprawidłowości, które zauważa albo są mu sygnalizowane. Proszę spojrzeć do ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-261.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Daj sobie spokój.)</u>
          <u xml:id="u-261.13" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Bardzo dziękuję. To naprawdę nie jest pora na jałową polemikę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Dobrze. Już tylko odpowiem na pytania.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Pani poseł Grzebisz-Nowicka, nieobecna. Kwestia dotycząca ODR-ów. Jest to wniosek wszystkich samorządów terytorialnych, również ODR-ów. Wynika on z tego, że ODR-y, jak rzadko która instytucja, działają tylko i wyłącznie na rzecz społeczności lokalnych. Jest to działalność związana ze świadczeniem usług dla bardzo ważnej grupy społecznej w każdym województwie, dla rolników, którzy tego potrzebują.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">To przedłożenie jest w pełni zgodne z prawem Unii Europejskiej. Absolutnie nie narusza możliwości jednolitego świadczenia doradztwa rolniczego. Ustawa w tej mierze obowiązująca... Prawo Unii Europejskiej nie mówi o obowiązku organizacyjnej jednolitości, mówi o obowiązku świadczenia funkcjonalnie jednolitych usług. To jest zupełnie coś innego. I żadna ustawa, żadna dyrektywa Unii Europejskiej nie mówi o tym, że tego rodzaju świadczenia mają być wykonywane przez administrację rządową. W Europie są różne praktyki: są państwa, gdzie doradztwo rolnicze świadczy rząd, świadczą instytucje społeczne, jak chociażby izby rolnicze czy organizacje pozarządowe, i świadczą również organizacje samorządu terytorialnego. I to jedno drugiemu wcale nie przeszkadza.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">W moim przekonaniu to rozwiązanie jest konieczne również dlatego, że zmiany, które zaszły w funkcjonowaniu ośrodków doradztwa rolniczego i ich finansowaniu, mogą zagrozić istnieniu wielu potrzebnych, przydatnych, funkcjonujących dziś - z wielkim doświadczeniem i autorytetem - ODR-ów.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">To rozwiązanie rzeczywiście pozwoli na dostosowanie struktury i sposobu udzielania świadczeń do potrzeb społeczności lokalnych. Jestem o tym przekonany, przekonani są o tym samorządowcy, a przypuszczam, że ich wiedza na ten temat jest większa niż nasza. Są o tym również przekonani pracownicy ośrodków doradztwa rolniczego. A to, że zostali wyłonieni w konkursach, i są rady, wcale nie przeszkadza w tym, żeby ci ludzie, którzy w konkursach zostali wybrani na dyrektorów, nadal pełnili swoje obowiązki pod zarządem organizacji samorządowych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję. Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 28 czerwca br.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich. Są to posłowie: Dulias, Nowak, Czechowski i Hatka.</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy są jeszcze zgłoszenia? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani poseł Krasicka-Domka.)</u>
          <u xml:id="u-264.8" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę się zapisać, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-264.9" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Stanisław Dulias.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosełStanisławDulias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dzisiejszym oświadczeniu kolejny raz pragnę zwrócić uwagę na zafałszowanie wiedzy o stanie faktycznym polskiej gospodarki i braku zabezpieczenia społecznego dla Polaków.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PosełStanisławDulias">Coraz więcej środowisk i autorytetów w Polsce ma świadomość, że wiedza, którą przekazują nie tylko media, ale i przedstawiciele władzy, jest koloryzowana, a źródła pozyskania informacji są niewiarygodne. Na bazie tych informacji budowane są różnego rodzaju teorie i programy. Stąd też zamiast niepopularnych decyzji wymyślane są koncepcje, które nigdy nie będą zrealizowane. Jest to wygodniejsze. Coraz bardziej zauważalne jest to, jak rozchodzą się drogi tworzonych programów z ich realnością.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#PosełStanisławDulias">Kiedy parę miesięcy temu podczas debaty na temat wotum nieufności dla premiera Belki - po raz pierwszy - uzasadniałem, dlaczego będę głosować za przyjęciem tego wotum, podałem trzy zasadnicze przyczyny. Za pierwszą z nich uznałem przyjęcie linii nieprawdy, akceptację zakłamania w budżecie na 2002 r. przez byłego wicepremiera i ministra finansów. Zamiast jasno i z odpowiedzialnością przedstawić rzeczywisty obraz stanu finansów polskich, przykrył tzw. dziurę budżetową Bauca. Z ponad 80 mld pozostawił połowę i ta brakująca część w budżecie państwa do dnia dzisiejszego jest przyczyną dalszych zakłamań, nie pozwala na przejście do normalności w całej gospodarce i finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#PosełStanisławDulias">Dzisiaj mamy rok 2005 i dalej żyjemy w nieświadomości, jaki jest stan. Mało kto wie, jakie są rzeczywiste dochody w budżecie Polski, ile wynosi dziura w budżecie. Początkującemu posłowi w 2001 r. trudno było zrozumieć cel takiej polityki. Dzisiaj wiem, a odpowiedź uzyskałem, kojarząc sobie z warunkami wejścia Polski do Unii Europejskiej, zasłanianiem się dyrektywami unijnymi nieposłuszeństwo premiera wobec decyzji Sejmu, przeciwstawienie się swojej koalicji czy, zamiast rządzenia państwem, szukanie nowej partii. To wszystko przypieczętowały sensacje z teczek IPN; i nie dlatego, że premier współpracował z PRL-owskimi służbami, ale dlatego, że do końca przyjął postawę nieprawdy. Okazuje się, i dzisiaj wiem, że nie polskie, obywatelskie problemy są najważniejsze dla władzy. Nasuwa się też tutaj i inny wniosek. Czy wszyscy dzisiejsi profesorowie, którzy studiowali za granicą w okresie PRL, musieli być współpracownikami Służby Bezpieczeństwa? Mam nadzieję, że ta wątpliwość również będzie wyjaśniona, a jeżeli to się potwierdzi, należy przyjąć jasne stanowisko, a nie udawać, milcząc, że nic się nie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#PosełStanisławDulias">Wysoka Izbo! Jeżeli rząd uważa, że może rządzić krajem w takich warunkach i przy takich niedomówieniach, to musi sobie zdawać też sprawę z odpowiedzialności za stan państwa i panującą w nim sytuację społeczną. Będą tego skutki. Ktoś jest temu winny. Odpowiedzialni muszą być rozliczeni, będą musieli ponieść konsekwencje. Nie wystarczy już przekazanie rządzenia państwem następnemu rządowi. Zagrożenia, które ciążą nad Polską, są coraz większe, muszą być zidentyfikowane. Bez tego nie znajdzie się rozwiązania dla kraju, zapewniającego jego tożsamość.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#PosełStanisławDulias">To moje krótkie wystąpienie kieruję do wszystkich rodaków z apelem o przerwanie milczenia, podobnie jak nie raz w historii to czyniliśmy; żeby jednak nie było za późno. Odrzućmy intrygi, awanturnictwo, własne ambicje, te nieuzasadnione, i podejmijmy wspólnie powrót do normalności, w której dominującym hasłem będzie: Ojczyzna i jej obywatele. Odrzućmy nieuzasadnione plany i programy, hasła populistyczne i propagandę sukcesu. Odrzućmy programy sporządzane na rozkaz, niewynikające z potrzeb. Odrzućmy partyjniactwo i ustawmy problemy państwa ponad nim.</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#PosełStanisławDulias">Wysoka Izbo! Nie dopuśćmy do zniewolenia Polski, obojętnie, czy będzie to zniewolenie polityczne, czy ekonomiczne. Ślepa wiara w rozwiązanie polskich problemów przez inne państwa jest złudna. W historii, dawnej i teraźniejszej, mieliśmy tyle dowodów, że sukcesy można odnosić wtedy, kiedy liczymy sami na siebie. Polska przede wszystkim odpowiedzialna jest za polską rację stanu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Zbigniew Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PosełZbigniewNowak">Panie Marszałku! Wysoka - pusta - Izbo! Dziękuję za możliwość składania oświadczeń o pierwszej w nocy. Myślę, że to w ogóle ma jakiekolwiek znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PosełZbigniewNowak">Proszę państwa, leży przede mną dokument, za pomocą którego chciałbym udowodnić to, co powiedziałem w dniu 5 maja, mianowicie że interesy pana Jarosława Kaczyńskiego do dzisiaj nie zostały wyjaśnione. Jest to akt notarialny zawarty przed notariuszem w dniu 28 września 1990 r. przez Jarosława Kaczyńskiego, Mariana Parchowskiego i Aleksandra Zalewskiego, dotyczy spółki Telegraf. Proszę państwa, na 450 udziałów imiennych Jarosław Kaczyński objął w spółce Telegraf SA 225 udziałów, równa się to dokładnie 50%. Jarosław Kaczyński objął też funkcję przewodniczącego rady nadzorczej. Jako osoba, która jednocześnie jest największym udziałowcem czy akcjonariuszem, a zarazem przewodniczącym rady nadzorczej, nie może powiedzieć, że z tą spółką nie miał wiele wspólnego. Spółka miała 250 mln zł ówczesnych kapitału i w ciągu roku pozyskała 50 mld.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#PosełZbigniewNowak">Proszę państwa, nie byłoby w tym nic dziwnego i ja bym tutaj tego nie cytował, przy czym cały rejestr handlowy spółki Telegraf SA to raptem 30 dokumentów. Od 1991 r. w tych aktach nie ma żadnych dokumentów. Można powiedzieć, że spółka się rozpłynęła, Sąd Rejonowy nie przymusił spółki Telegraf do uzyskania dokumentów. Nie wiadomo, czy spółka istnieje, kto jest akcjonariuszem, gdzie i kiedy były jakiekolwiek kontrole. 50 mld zł ówczesnych pozyskanych na zasadzie Telewizji Familijnej. Można powiedzieć, że Telegraf SA to poprzednie wcielenie Telewizji Familijnej. W Telewizji Familijnej rozpłynęło się, panie marszałku, jak pan był w poprzedniej kadencji, 250 mln zł, a tu się rozpłynęło, proszę państwa, 50 mld. Poprosiłem Prokuraturę Okręgową o informację, czy w sprawie niegospodarności w spółce Telegraf i w Fundacji Prasowej Solidarności toczyły się jakiekolwiek postępowania karne. Tak, toczyły się. Proszę państwa, postępowanie karne w sprawie Fundacji Prasowej Solidarności i spółki Telegraf zostało zakończone umorzeniem śledztwa w dniu 26 maja 2000 r., a więc za czasów, kiedy pan był w tym Sejmie i rządził, panie marszałku. Można domniemywać, że śledztwo to zostało tak zakończone, żeby pasowało ministrowi sprawiedliwości, którym lada moment miał zostać pan Lech Kaczyński, który, notabene, tu był też członkiem rady nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#PosełZbigniewNowak">Na podstawie art. 194 regulaminu Sejmu proszę rząd, czyli ministra sprawiedliwości, o wnikliwe przeanalizowanie mojej wypowiedzi, w szczególności ustalenie, czy umorzenie z roku 2000 było zasadne i czy na podstawie art. 44 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej czyny Jarosława Kaczyńskiego związane z niegospodarnością się przedawniły, a przede wszystkim proszę o ustalenie w ramach służb skarbowych, czy były prowadzone jakiekolwiek kontrole skarbowe i jak one się zakończyły.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#PosełZbigniewNowak">Proszę państwa, następną fundacją założoną przez tych samych ludzi była Fundacja Wola, założona przez Parchowskiego, Zalewskiego i Czabańskiego. Proszę państwa i znowu od 1991 r. do 2001 r. nie ma w rejestrze handlowym czy w rejestrze fundacji żadnych dokumentów poza dokumentami typu akty notarialne, powołanie zarządu, zmiana członków zarządu czy ewentualnie rady nadzorczej, żadnych bilansów, absolutnie nic. Pan Jarosław Kaczyński aspiruje do bycia premierem Rzeczypospolitej Polskiej, ale ten człowiek nie potrafi przypilnować, żeby donieść dokumenty do rejestru handlowego. Nie potrafi wyjaśnić narodowi polskiemu, co się stało z dokumentacją tej spółki. Co się stało z tymi 50 mld zł?</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#PosełZbigniewNowak">Proszę państwa, na sam koniec. W 2001 r., kiedy weszła ustawa o KRS, sąd, nie wiadomo, czemu, wezwał Fundację Wola do przedłożenia wniosku o przeniesienie fundacji do KRS.</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#PosełZbigniewNowak">Panie marszałku, dosłownie 30 sekund.</u>
          <u xml:id="u-267.7" who="#PosełZbigniewNowak">Ponieważ na zwrotce było napisane, że nie wiadomo, gdzie się znajduje ta fundacja, adresat nieznany, sąd wydał postanowienie, że umarza postępowanie, a akta prosi przekazać do składnicy akt i przechowywać przez 30 lat. Panie marszałku, to jest piękny patent, jak może się rozpłynąć, nie wiadomo, w jakich okolicznościach, fundacja. Jedna spółka się rozpłynęła, fundacja się rozpłynęła. Dobrze, że przynajmniej akta, panie marszałku, nie zginęły. Te akta zostały mi, że tak powiem, przekazane. Z tego sporządziłem kopię i będziemy musieli wyjaśnić, dlaczego sąd nie przymusił tych spółek do dostarczenia dokumentacji handlowej, a po prostu według mnie niezgodnie z prawem przeniósł całą dokumentację od składnicy akt, czym umożliwił rozpłynięcie się tym podmiotom, ulotniły się spółki jak kamfora. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Witold Hatka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosełWitoldHatka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Oświadczenie nawiązuje do rocznicy śmierci marszałka Piłsudskiego. Nie zamierzam pomniejszać zasług marszałka Józefa Piłsudskiego. Wysoka Izba wypracuje stosowną uchwałę i uchwali ją, trzymając się, mam nadzieję, historycznej prawdy. Trzeba ciągle jednak przypominać, że zwycięstwo w 1920 r. było skutkiem zrywu w obronie Polski wszystkich grup społecznych i zawsze trzeba przypominać wielkość Wincentego Witosa i roli mas chłopskich w wojnie z bolszewikami.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#PosełWitoldHatka">Po śmierci marszałka doszło do tragedii. Muszę wyraźnie podkreślić, że podstawowym nieszczęściem dla Polski wrześniowej w 1939 r. były rządy piłsudczyków. Prowadząc destrukcję w stosunkach gospodarczo-społecznych, uprawiając politykę zagraniczną nabrzmiałą frazesologią mocarstwową, rządzący doprowadzili do Polski bezbronnej, przegranej, stając się grabarzami państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#PosełWitoldHatka">Przekazuję państwu na dniach czwarte wydanie „Ostatniego kręgu”. Zawiera ono również publikację Adama Romera. Pragnieniem moim jest, by publikacja trafiła do najszerszego kręgu ludzi wyrosłych na pięknej ziemi Wielkopolski, Pałuk i bogatych Kujaw. To wasi przodkowie ubogaceni zostali możliwością współdziałania z wielkimi ludźmi tej ziemi. Niech „Ostatni krąg” dociera do historyków, nauczycieli, politologów i posłów, by mogli w pamięć wryć prawdę o wielkich staraniach, zmaganiach Władysława Sikorskiego i Stanisława Mikołajczyka w najtrudniejszych czasach polskiej historii ostatniego tysiąclecia.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#PosełWitoldHatka">Na ziemiach polskich, okupowanych i umęczonych, powstało największe wtedy i najlepiej zorganizowane w historii świata podziemie, z własnym parlamentem, z własną armią, która w okresie szczytowym sięgała 300 tys. mężczyzn i kobiet, z własnymi sądami i systemem szkolnym, od przedszkola do uniwersytetu. Podziemie nieustannie walczyło z niemieckim najeźdźcą z jednej strony i prowadziło ryzykowną pracę dobroczynną. Podziemie posiadało też własną, nielegalną prasę, ok. 300 pism, a każdy egzemplarz to wyrok śmierci. To podziemie było w stanie sabotować produkcję wyrzutni rakiet V-2, co opóźniło zdecydowanie atak na Anglię i pozwoliło jej na przygotowanie się do wojny. Tylu bohaterów wydzierało się pazurami z okupowanej Polski, aby walczyć w polskiej armii, rozsianej po całym świecie. To polski rząd Sikorskiego i Mikołajczyka w Londynie musiał ich przydzielić, wyposażyć, zadbać, a było już tego 200 tys. pod bronią. I walczyli na tuzinie frontów: w Libii, Tobruku, Cassino, Normandii, Arnhem, Narwiku.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#PosełWitoldHatka">Panie Marszałku! Jest pilna potrzeba budowania nowego państwa, aby osadzić swoje właściwe miejsce w rodzinie narodów. Wierność Polsce i dziedzictwu jest kluczem w nadchodzących wyborach. Tylko wierność Bogu i ludziom prowadzi do wierności wobec ojczyzny. Zamiarem moim jest poruszenie ludzkich serc i umysłów, by postawić zaporę samozniszczeniu Polaków, podzielonych i skłóconych. Podzielony i skłócony naród przestaje być podmiotem, a staje się przedmiotem działań politycznych prowadzonych przez zagraniczne ośrodki dywersji do stanu wyrażonego w haśle: takim narodem można zrobić wszystko.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#PosełWitoldHatka">W nieustannych awanturach, które celowo podsycają media, zanika aktywność społeczna, powszechna staje się postawa kompletnego zniechęcenia. Medialnie wyprodukowana frustracja przekuwa się w hasło o treści: trzeba się poddać, już nie da się nic zrobić. Media narzucają społeczeństwu drogę cynicznego dystansowania się od uczuć patriotycznych, lekceważenia, a nawet naśmiewania z bohaterskiej wprost ofiarności tysięcy Polaków. Prym prowadzi „Gazeta Wyborcza”, używając prostych działań polegających na ośmieszaniu i wyszydzaniu autorytetów i wstawiania w ich miejsce pseudoautorytetów. Medialni fachowcy perforują mózgi polskiego społeczeństwa. Wdrożeni wieloletnią tresurą dyspozycyjności wobec komunistycznych ekip rządzących, chcą zawładnąć duchem narodu. Kluczem do odparcia ataku jest odwaga przekazywana jeden drugiemu. W naszej części Europy, pośrodku potężnych organizmów politycznych Wschodu i Zachodu, nie może być miejsca na naród bojaźliwy, miękki i nieporadny. Bojaźliwość nas zatraca, a zwłaszcza wobec nowego bytu politycznego, któremu jesteśmy poddawani, czyli Komisji Europejskiej. Komisja ta składa się z ludzi oddelegowanych przez zakulisowe ośrodki władzy - wielki kapitał i centra masońskie.</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#PosełWitoldHatka">30 sekund, panie marszałku. Będę bardzo wdzięczny.</u>
          <u xml:id="u-269.7" who="#PosełWitoldHatka">Nie ma miejsca na naród bojaźliwy, ponieważ bojaźliwość prowadzi do nowej formy zniewolenia, a przez własną głupotę, lekkomyślność i lenistwo pozwolimy się zawlec w krainę pariasów, których przeznaczeniem będzie upokorzenie, wyzysk, powolne wymieranie i wynarodowienie, wzajemna pogarda. Tylko odwaga może zadecydować, że w zbliżającym się okresie dziejów stoczymy twardą walkę o to, co nam się z mocy krwi i potu wylanych przez poprzednie pokolenia słusznie należy. W takim to momencie dzisiaj się znajdujemy i trzeba przywołać dramatyczne wołanie świętego Pawła: Baczcie więc pilnie, jak postępujecie: nie jako niemądrzy, ale jako mądrzy. Wyzyskujcie chwilę sposobną, bo dni są złe.</u>
          <u xml:id="u-269.8" who="#PosełWitoldHatka">Pogodzenie się z przegraną oznaczałoby unicestwienie wypracowanego przez pokolenia dorobku oraz zmarnowanie całego dorobku Dmowskiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie pośle, już minuta minęła. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PosełWitoldHatka">...Paderewskiego, Witosa, Sikorskiego, Mikołajczyka - już kończę - a także sprzeniewierzenie się spuściźnie i testamentowi wielkiego prymasa Stefana Wyszyńskiego i naukom świętego Jana Pawła II, i Piłsudskiego również. Zmagania w walce o odzyskanie niepodległości w powstaniach narodowych, heroiczna walka w drugiej wojnie światowej i w dobie komunistycznej zagłady wyniosły ich na piedestały, stali się oni dla nas wzorem i zasługują po wsze czasy na miano wielkich ludzi tej ziemi. Dziękuję, panie marszałku, za wyrozumiałość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Zofia Krasicka-Domka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze Kultury! Zwracam się z zapytaniem: Dokąd zmierza polityka ministerialna? Wszystko wskazuje na to, że są to posunięcia w kierunku zniszczenia placówek kulturalnych na Podhalu. Programy operacyjne wprowadzone rozporządzeniem Rady Ministrów z dnia 29 kwietnia 2005 r. w sprawie zakresu zadań objętych mecenatem państwa, wykonywanych przez samorządowe instytucje filmowe, instytucje kultury oraz udzielania dotacji na te zadania tworzą szansę na realizację wielu zadań związanych z kulturą, jednak powiat nowotarski nie ma realnej możliwości uzyskania dofinansowania ze wskazanych programów, ponieważ nie może zapewnić jakiegokolwiek wkładu własnego. W chwili obecnej rozpatrywana jest możliwość ograniczenia działalności lub czasowego zamknięcia instytucji kultury. Jeżeli muzea prowadzą działalność w sytuacji, gdy nie ma zagwarantowanej możliwości pokrycia kosztów wynagrodzeń czy podstawowych zobowiązań związanych z codzienną działalnością, ich celem staje podstawowe zabezpieczenie zbiorów. W takiej sytuacji programy i zadania przedstawione w znowelizowanym rozporządzeniu Rady Ministrów są poza zasięgiem możliwości finansowych powiatowych jednostek kultury. Na terenie powiatu nowotarskiego funkcjonują podmioty kultury o znaczeniu regionalnym: Muzeum imienia Władysława Orkana w Rabce Zdroju, Muzeum Orawski Park Etnograficzny w Zubrzycy Górnej na Orawie, Teatr Lalek „Rabcio” w Rabce Zdrój. Każda z tych jednostek kultury prowadzi dynamiczną działalność przy wciąż niedostatecznych środkach finansowych. Powiat nowotarski jest organizatorem dla wymienionych podmiotów kultury, które zostały przejęte przez starostwo powiatowe od 1 stycznia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Porównawczo w roku 2003 ministerstwo przekazało na bieżące utrzymanie jednostek dotację w wysokości 740 tys. zł, w roku 2004 - 679 tys. zł. Odpowiednie jednostki kultury otrzymały z budżetu powiatu odpowiednio mniej. W bieżącym roku nastąpiło drastyczne obniżenie dotacji ministerialnej o 80% - z kwoty 679 tys. zł do 130 tys. zł. W połączeniu z powiększającym się deficytem budżetowym powiatu powoduje to, że instytucje kultury nie otrzymają w tym roku wystarczającej ilości środków finansowych na bieżącą działalność. W związku z otrzymaną informacją dotyczącą przyznania dofinansowania samorządowym instytucjom kultury powiatu nowotarskiego w łącznej kwocie 130 tys. zł z przykrością stwierdzam, że wspomniana kwota to po prostu jałmużna. Na przykład muzeum etnograficzne na otwartym powietrzu w Zubrzycy Górnej na Orawie w bieżącym roku zamiast 430 tys. zł otrzymało dotację w wysokości 50 tys. zł. Nadmienię, że na bieżącą działalność potrzeba minimum 600 tys. zł na rok. Natychmiast dokonano drastycznych cięć, to jest zmniejszenia zatrudnienia do 3/4 etatu dla każdego pracownika.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Do pana ministra zwracam się z dramatycznym apelem o ponowne rozpatrzenie wniosku o dofinansowanie jednostek kultury powiatu nowotarskiego. Proszę o przyznanie dodatkowej dotacji dla tych jednostek, nie mniejszej niż w roku 2004. Obniżenie dotacji ministerialnej do poziomu 20% finansowania w poprzednich latach stwarza zagrożenie dla istnienia tych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Oświadczam, że podczas swej dwukadencyjnej pracy poselskiej w sposób szczególny starałam się wspierać wszelkie inicjatywy służące podtrzymaniu tradycji i dorobku kultury regionalnej południowej Małopolski, doceniając wielkie znaczenie tych spraw dla tożsamości narodowej. Między innymi powiodło mi się zorganizowanie 7 wystaw twórców podhalańskich, orawskich, lachowskich w gmachu Sejmu Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Z trybuny sejmowej z całego serca dziękuję wszystkim społecznikom zaangażowanym w ratowanie od zapomnienia ogromnego dorobku kultury, obyczajów ludowych, poezji gwarowej, pieśni, muzyki, rzeźby, malarstwa, strojów i wszelakiego okolicznościowego świętowania, bo tylko dzięki takim ludziom możemy radować się pięknem naszej ojczyzny. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, to jest 29 czerwca 2005 r., a właściwie do dzisiaj, do godziny 9 rano.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dobranoc.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 0 min 38)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>