PPC / ppc

text_structure.xml 802 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Włodzimierz Cimoszewicz oraz wicemarszałkowie Kazimierz Michał Ujazdowski, Józef Zych, Donald Tusk i Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Dzień dobry paniom posłankom i panom posłom.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią posłankę Elżbietę Radziszewską oraz panów posłów Mieczysława Jedonia, Arkadiusza Kasznię i Zdzisława Kałamagę.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą posłowie Mieczysław Jedoń i Arkadiusz Kasznia.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Kasznia i Kałamaga.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Posłowie sekretarze zajęli miejsca przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszałek">Protokół 97. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszałek">Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Sejm nie przeprowadził głosowań nad wnioskami o odrzucenie informacji Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej w sprawie ujawnienia listy nazwisk zaewidencjonowanych przez IPN oraz informacji Rządu o aktualnej sytuacji na rynku zbóż.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszałek">W związku z tym podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty dotyczące tych głosowań.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszałek">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw o Krajowym Funduszu Kapitałowym, a także o zmianie ustawy Prawo energetyczne oraz ustawy Prawo ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszałek">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 3767 i 3760.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszałek">W przypadku sprawozdania z druku nr 3760 decyzję podjąłem na podstawie art. 95f regulaminu Sejmu. Natomiast w przypadku sprawozdania z druku nr 3767 proponuję, aby Sejm wyraził zgodę na zastosowanie klauzuli z art. 54 ust. 5 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszałek">Właściwe komisje przedłożyły dodatkowe sprawozdania o projektach ustaw: o zmianie ustawy Prawo geologiczne i górnicze oraz ustawy o odpadach; o zmianie ustawy o cudzoziemcach i ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej; o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnej oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych; o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#Marszałek">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 3693-A, 3669-A, 3685-A i 3663-A.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące przeprowadzenie trzecich czytań tych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#Marszałek">Komisja Nadzwyczajna przedłożyła poprawione sprawozdanie o projekcie ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#Marszałek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 3739.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#Marszałek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#Marszałek">Grupy posłów przedłożyły projekty ustaw o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#Marszałek">Projekty te zostały paniom posłankom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 3728 i 3729.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące przeprowadzenie pierwszych czytań tych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#Marszałek">Wysoka Izbo, jeszcze uzupełniające informacje.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#Marszałek">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o rządowym projekcie ustawy o dopłatach do umów na budowę niektórych typów statków oraz o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#Marszałek">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 3766 i 3763.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#Marszałek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#Marszałek">Jest sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#Marszałek">Pan poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie było zgody całego Konwentu Seniorów. Chcę przypomnieć, że pan prezes Kieres zobowiązał się dostarczyć stanowisko kolegium i nie dostarczył go, w związku z tym my nie wyrażamy zgody na nowelizację, która miałaby dotyczyć nie wiadomo czego. Wprowadza ona tylko w błąd opinię publiczną, sugerując, że będzie szybszy dostęp do materiałów i teczek, w sytuacji, kiedy tego dostępu nie będzie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">W takim razie będziemy musieli rozstrzygnąć tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">Zanim Sejm podejmie decyzję, chcę wyjaśnić, że w trakcie poprzedniego posiedzenia Sejmu na spotkaniach Konwentu Seniorów poszukiwaliśmy takiej formuły owej nowelizacji ustawy o IPN, która zagwarantowałaby konsens pomiędzy ugrupowaniami parlamentarnymi. Wydawało się, że osiągnęliśmy go, choć warunkowo - warunkiem było uzyskanie od prezesa Instytutu Pamięci Narodowej informacji o sposobie określenia, zdefiniowania tego zasobu informacji, które zostały w ostatnich tygodniach ujawnione, podane opinii publicznej do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszałek">Zwróciłem się do prezesa instytutu o odpowiednie informacje dotyczące jednego z posiedzeń instytutu w 2003 r. Te informacje otrzymałem, ale one nas nie zadowalają. Mówię: nas, bo nie tylko któregoś z członków Konwentu.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszałek">Dzisiaj za niespełna godzinę mam spotkanie z prezesem instytutu, w trakcie którego będę chciał uzyskać informację uzupełniającą. Poinformowałem już Konwent Seniorów, że zwołam wtedy kolejne posiedzenie Konwentu, aby przedstawiciele wszystkich klubów i kół mogli dowiedzieć się, czy z tego spotkania wynikła możliwość uzyskania bardziej precyzyjnej informacji, istotnej przed podjęciem decyzji przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszałek">W tych okolicznościach musimy rozpatrzyć, czy chcemy się zajmować tą nowelizacją ustawy o IPN, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Panie marszałku, pan wprowadza w błąd.)</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszałek">Panie pośle, pan przedstawił swój sprzeciw, pan go uargumentował. Skorzystał pan ze swojego prawa.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Nie chodzi o dyskusję, pan po prostu wprowadza w błąd.)</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszałek">Sejm o tym przesądzi. Ja nie argumentuję ani za, ani przeciw. Posłom należało się wyjaśnienie sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Kłopotek: Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszałek">Nie ma dyskusji, panie pośle Kłopotek, niech pan się nie wyrywa.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Pan marszałek wprowadza Sejm w błąd.)</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#Marszałek">Nie ma dyskusji, nie ma pytań na temat porządku obrad. Zajrzyjcie państwo do regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt: Sprawozdanie komisji o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 412 posłów. Oddano 299 głosów za uzupełnieniem porządku, 109 - przeciw, 4 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm postanowił uzupełnić porządek o rozpatrzenie tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#Marszałek">Przechodzimy do następnych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Informuję, że po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o skreśleniu z porządku dziennego dotychczasowego punktu 1. obejmującego sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o ratyfikacji Konwencji o kontroli i cechowaniu wyrobów z metali szlachetnych.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#Marszałek">Projekt ten rozpatrzymy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Przypominam, że Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin złożył wniosek o uzupełnienie porządku dziennego o pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały wzywającej Premiera Marka Belkę do rezygnacji z zajmowanego stanowiska (druk nr 3230).</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#Marszałek">W związku ze zbliżaniem się terminu, o którym mowa w art. 173 ust. 5 regulaminu Sejmu, poddam pod głosowanie wniosek o uzupełnienie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o uzupełnienie porządku o punkt obejmujący pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały wzywającej premiera Marka Belkę do rezygnacji z zajmowanego stanowiska, zawartego w druku nr 3230, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#Marszałek">Oddano 416 głosów. Za wnioskiem - 207, przeciw - 203, wstrzymało się 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#Marszałek">Sejm przyjął wniosek.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#Marszałek">O momencie rozpatrzenia tego projektu uchwały rozstrzygniemy po tym, jak skontaktuję się z premierem, gdyż chciałbym uzgodnić, kiedy może stawić się w Sejmie. Uważam, że oczywiście powinien brać udział w tej debacie.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Na posiedzeniu Konwentu Seniorów zgłoszono sprzeciw w odniesieniu do propozycji utrzymania w porządku dziennym punktu...</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#komentarz">(Poseł Roman Giertych: Panie marszałku, wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#Marszałek">Proszę bardzo. Rozumiem, że w sprawie wniosku formalnego przewidzianego postanowieniami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełRomanGiertych">Tak jest, panie marszałku. Wniosek formalny o przerwę i zwołanie Konwentu Seniorów celem rozstrzygnięcia kwestii, kiedy będzie rozpatrzony punkt, o którym przed chwilą Izba zadecydowała, że ma być w porządku obrad. W naszym przekonaniu pan marszałek powinien teraz ogłosić przerwę i zwołać Konwent Seniorów. Powinniśmy już wiedzieć, kiedy ten punkt będzie rozpatrywany. Trzeba się do tego przygotować, stąd wydaje mi się, że wniosek ten jest zasadny.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">Konwent planowałem po rozmowie z prezesem IPN. Zwołanie posiedzenie Konwentu planowałem na godz. 11 i tak uczynimy. Będzie to również okazja do porozmawiania o tej sprawie. Do godz. 11 powinienem mieć możliwość rozmowy z premierem, także na ten temat. Konwent zostanie poinformowany o wyniku tej rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszałek">Na posiedzeniu Konwentu Seniorów zgłoszono sprzeciw w odniesieniu do propozycji utrzymania w porządku dziennym punktu obejmującego rozpatrzenie sprawozdania komisji o projekcie uchwały zobowiązującej Rząd do niezawierania ugody z Eureko BV oraz zwrócenia się Rządu RP do Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych o zbadanie legalności prywatyzacji I etapu PZU SA.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszałek">Jest to zatem w myśl art. 173 ust. 4 regulaminu Sejmu punkt sporny porządku dziennego, dlatego propozycję utrzymania tego punktu w porządku dziennym poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za utrzymaniem w porządku dziennym punktu w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Skarbu Państwa o projekcie uchwały zobowiązującej Rząd do niezawierania ugody z Eureko BV oraz zwrócenia się Rządu RP do Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych o zbadanie legalności prywatyzacji I etapu PZU SA (druki nr 3507, 3507-A i 3742), zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#Marszałek">Głosowało 418 posłów. Za utrzymaniem tego punktu w porządku dziennym opowiedziało się 339 osób, przeciw - 73, 6 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm propozycję utrzymania tego punktu porządku dziennego przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#Marszałek">Na podstawie art. 194 ust. 1 regulaminu Sejmu uprawnione podmioty zgłosiły propozycje tematów informacji bieżących do rozpatrzenia na 98. posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#Marszałek">Lista obejmująca tematy i numery informacji została paniom i panom posłom wyłożona na ławy.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#Marszałek">Informacja bieżąca nr 1, wybrana przez Prezydium Sejmu, nie uzyskała jednolitej opinii Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#Marszałek">W związku z tym na podstawie art. 194 ust. 4 regulaminu Sejmu Sejm podejmie decyzję w głosowaniu, wykorzystując funkcję urządzenia do głosowania umożliwiającą dokonanie wyboru z listy.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#Marszałek">Ponieważ zgłoszono więcej niż dwie propozycje tematów informacji, wyboru dokonamy bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#Marszałek">Jeżeli żadna z informacji nie uzyska bezwzględnej większości głosów, w kolejnym głosowaniu usuniemy z listy informację, która uzyskała najmniejszą liczbę głosów.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#Marszałek">Po rozpoczęciu głosowania w czytniku urządzenia do liczenia głosów pojawi się lista w następującej kolejności: nr 1, 2, 5 i 6.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#Marszałek">Przypominam zasady głosowania przy użyciu urządzenia do liczenia głosów z wykorzystaniem funkcji umożliwiającej dokonanie wyboru z listy. Po rozpoczęciu głosowania na wyświetlaczu pojawi się komunikat: Informacja nr... - tu będzie podany numer. Numery informacji odpowiadają numerom na wyłożonej liście pomocniczej. Aby oddać głos na informację widniejącą aktualnie na wyświetlaczu, należy nacisnąć przycisk koloru zielonego oznaczony również znakiem „+”. Po oddaniu głosu na wybieraną informację należy zatwierdzić swoją decyzję przez naciśnięcie przycisku oznaczonego kolorem białym.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#Marszałek">Czy wszyscy posłowie są gotowi do przeprowadzenia głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#Marszałek">Nikt nie zgłasza...</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#Marszałek">W związku z tym za chwilę przystąpimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#Marszałek">Przypominam jeszcze raz, że naciśnięcie białego przycisku jest równoznaczne z ostatecznym podjęciem decyzji. Proszę zatem, aby tego przycisku używać jako ostatniego.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#Marszałek">Rozpoczynamy głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#Marszałek">Proszę o uruchomienie urządzenia.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#Marszałek">Proszę panie i panów posłów o podejmowanie decyzji.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#Marszałek">Jeszcze 5 obecnych posłów nie oddało głosu.</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#Marszałek">Nie ma uzupełnień w tym głosowaniu, kończymy je więc.</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#Marszałek">Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#Marszałek">Głosowało 415 posłów. Większość bezwzględna wynosi 208. Informacja nr 1 uzyskała poparcie 292 posłów, nr 2–79, nr 5–20, nr 6–15.</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#Marszałek">Stwierdzam więc, że przy spełnieniu warunku uzyskania poparcia większości bezwzględnej Sejm dokonał wyboru informacji nr 1 jako tej, która będzie rozpatrzona w toku tego posiedzenia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w dyskusjach nad informacjami rządu o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec-grudzień 2004 r. oraz o działaniach podejmowanych w 2002 r. i 2003 r. na rzecz realizacji postanowień uchwały Sejmu „Karta Praw Osób Niepełnosprawnych”.</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje jednocześnie, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego, w tym w łącznej dyskusji w pierwszych czytaniach projektów ustaw z druków nr 3728 i 3729.</u>
          <u xml:id="u-6.34" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.35" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.36" who="#Marszałek">Za chwilę rozpoczniemy pierwsze czytanie projektów ustaw o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-6.37" who="#Marszałek">Następnie rozpatrzymy poprawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-6.38" who="#Marszałek">W dalszej kolejności przeprowadzimy kolejno pierwsze czytania projektów ustaw: o zmianie ustawy Kodeks karny, ustawy Kodeks postępowania karnego, ustawy Kodeks karny wykonawczy; o zmianie ustawy Kodeks karny; o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego; o zmianie ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia oraz o zmianie ustawy o partiach politycznych.</u>
          <u xml:id="u-6.39" who="#Marszałek">Wieczorem rozpatrzymy sprawozdania komisji: o projekcie ustawy o dopłatach do umów na budowę niektórych typów statków morskich, o projekcie ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej oraz o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zmianie imion i nazwisk.</u>
          <u xml:id="u-6.40" who="#Marszałek">Jutro rozpatrzymy pytania w sprawach bieżących oraz informację bieżącą.</u>
          <u xml:id="u-6.41" who="#Marszałek">Po zakończeniu rozpatrywania informacji bieżącej planowane jest rozpatrzenie sprawozdania komisji o projekcie ustawy o ochronie wypłaty wynagrodzenia za pracę pracowników samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-6.42" who="#Marszałek">Później powinniśmy rozpatrzyć informację o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w drugim półroczu ubiegłego roku, ale jest też propozycja, aby rozpatrzyć to ewentualnie w piątek. Ponieważ propozycja pojawiła się w ostatniej chwili, rozstrzygnięcie tej kwestii wymaga mojej rozmowy z przewodniczącym Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Wyniki tej rozmowy przedstawię Konwentowi Seniorów o godz. 11, wtedy przesądzilibyśmy to ostatecznie. Jeżeli ta informacja byłaby rozpatrywana w piątek, to w czwartek dokonalibyśmy pierwszego czytania projektu ustawy o Funduszu im. Komisji Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-6.43" who="#Marszałek">W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdanie komisji o projekcie uchwały w sprawie przyszłości Poczty Polskiej. O godz. 17 przystąpimy do głosowań. W bloku jutrzejszych głosowań przeprowadzimy trzecie czytania projektów ustaw: o zmianie ustawy Prawo geologiczne i górnicze oraz ustawy o odpadach; o zmianie ustawy o cudzoziemcach i ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej; o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych.</u>
          <u xml:id="u-6.44" who="#Marszałek">Planowane jest również przeprowadzenie trzecich czytań projektów ustaw: o zmianie ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków oraz o opłatach abonamentowych.</u>
          <u xml:id="u-6.45" who="#Marszałek">W bloku głosowań rozpatrzymy także wnioski o odrzucenie informacji zgłoszone w ostatnim dniu poprzedniego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-6.46" who="#Marszałek">Wieczorem rozpatrzymy sprawozdania komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o biokomponentach stosowanych w paliwach ciekłych i biopaliwach ciekłych, projekcie uchwały w sprawie zmiany regulaminu Sejmu, a także o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw o Krajowym Funduszu Kapitałowym oraz o zmianie ustawy Prawo energetyczne oraz ustawy Prawo ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-6.47" who="#Marszałek">Planowane jest także rozpatrzenie sprawozdań komisji o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw: o europejskim zgrupowaniu interesów gospodarczych i spółce europejskiej oraz o zmianie ustawy o nawozach i nawożeniu.</u>
          <u xml:id="u-6.48" who="#Marszałek">W piątek rano przeprowadzimy głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.49" who="#Marszałek">W bloku głosowań przeprowadzimy trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych.</u>
          <u xml:id="u-6.50" who="#Marszałek">Planowane jest także przeprowadzenie trzeciego czytania projektu ustawy o ustanowieniu wieloletniego programu „Program budowy Zbiornika Wodnego Świnna Poręba na lata 2005–2010”, a także dokonanie zmian w składach osobowych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-6.51" who="#Marszałek">Po głosowaniach rozpatrzymy informację Rządu o działaniach podejmowanych w latach 2002–2003 na rzecz realizacji postanowień uchwały Sejmu „Karta Praw Osób Niepełnosprawnych”.</u>
          <u xml:id="u-6.52" who="#Marszałek">Następnie rozpatrzymy informację o udziale Rzeczypospolitej w pracach Unii Europejskiej, jeżeli to właśnie ustalę z przewodniczącym naszej Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-6.53" who="#Marszałek">Ostatnim punktem porządku dziennego rozpatrywanym w piątek będzie sprawozdanie komisji o projekcie uchwały zobowiązującej Rząd do niezawierania ugody z Eureko BV oraz zwrócenia się Rządu RP do Komisji Nadzoru Ubezpieczeń Funduszy Emerytalnych o zbadanie legalności prywatyzacji pierwszego etapu PZU SA.</u>
          <u xml:id="u-6.54" who="#Marszałek">Proszę obecnie pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">Wysoka Izbo! Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Obrony Narodowej - o godz. 9.30;</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Administracji i Spraw Wewnętrznych - o godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - o godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Gospodarki wspólnie z Komisją Infrastruktury - o godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Zdrowia - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Ustawodawczej - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- do Spraw Unii Europejskiej - o godz. 12.30;</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Polityki Społecznej i Rodziny - o godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o działalności lobbingowej - o godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Gospodarki - o godz. 13.30;</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Kultury i Środków Przekazu - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Spraw Zagranicznych - o godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Kultury Fizycznej i Sportu - o godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy Prawo spółdzielcze - o godz. 17;</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Ustawodawczej wspólnie z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 17.30;</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">Posiedzenie Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin odbędzie się w dniu dzisiejszym o godz. 18 w sali nr 13, budynek G. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Pan poseł Kłopotek z wnioskiem formalnym, jak rozumiem, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mówię to w poczuciu pewnej odpowiedzialności za to, co dzisiaj będziemy robić, mianowicie wieczorem ma odbyć się pierwsze czytanie noweli ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, a w pierwszym artykule tej zmiany jest wprost odniesienie się do stanowiska kolegium instytutu. Pytam pana marszałka, czy to będzie zgodne z regulaminem, jeśli okaże się, że będziemy procedować nad tą ustawą bez znajomości tego stanowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszałek">Gdzie był wniosek formalny, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Kłopotek: Przepraszam, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#Marszałek">Proszę nie naruszać regulaminu Sejmu. Wszystkie te kwestie są do wyjaśnienia także w trakcie posiedzenia Konwentu Seniorów. Zapowiedziałem na godz. 11 posiedzenie Konwentu Seniorów, w trakcie którego zrelacjonuję przebieg mojej rozmowy z prezesem IPN, wtedy będziemy mogli rozstrzygać o tej kwestii. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#Marszałek">Miał pan głos, wypowiedział pan to, co chciał powiedzieć, choć w sprzeczności z regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#Marszałek">Za chwilę przystąpimy do rozpatrzenia punktów 1. i 2. porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#Marszałek">Trzy minuty przerwy technicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 26 do godz. 9 min 31)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 1. i 2. porządku dziennego: 1. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego (druk nr 3728). 2. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego (druk nr 3729).</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Krzywickiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 3728.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełPiotrKrzywicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność wystąpić w imieniu wnioskodawców z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w pracach nad projektem ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego. Projekt ten jest zawarty w druku nr 3728. Intencją twórców projektu jest, aby objąć nim wszystkie publiczne zakłady opieki zdrowotnej. W tym zakresie zgłaszam autopoprawkę w stosunku do tekstu przekazanego w druku nr 3728. Proponowane brzmienie zdania pierwszego § 3 art. 890 K.p.c. jest następujące w takiej sytuacji: „Jeżeli dłużnikiem jest publiczny zakład opieki zdrowotnej, zakaz wypłat wynikający z zajęcia wierzytelności z rachunku bankowego nie dotyczy bieżących wypłat na wynagrodzenia za pracę”. Pierwotne brzmienie jest wynikiem ewidentnej omyłki pisarskiej, która powstała przy przepisywaniu projektu. Regulacja ma bowiem dotyczyć wszystkich publicznych zakładów opieki zdrowotnej niezależnie od ich formy organizacyjnej, to jest zarówno samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, jak i spółek utworzonych przez organy samorządu terytorialnego. Istotne jest, aby były to ZOZ-y realizujące kontrakty o udzielanie świadczeń zdrowotnych, działające w ramach struktury publicznej służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełPiotrKrzywicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bezpośrednią przyczyną, dla której występujemy z propozycją zmian art. 890 K.p.c. jest dramatyczna sytuacja panująca w służbie zdrowia. Odczuwamy to wszyscy, pacjenci i pracownicy zakładów opieki zdrowotnej. Czytamy coraz to nowe doniesienia prasowe o protestach w szpitalach, o przypadkach pozostawiania pacjentów bez opieki, bez lekarstw, o tym, jak trudno dostępne bywają badania specjalistyczne i diagnostyka. Wszystkie te przypadki tworzą obraz coraz bardziej katastroficzny.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełPiotrKrzywicki">Tymczasem nie wolno nam zapominać, że zapewnienie ochrony zdrowia należy do podstawowych zadań państwa. Mówi o tym art. 68 Konstytucji Rzeczypospolitej, w którym czytamy między innymi, że każdy ma prawo do ochrony zdrowia. To instytucje państwowe powinny dążyć do tego, aby jednostki publicznej służby zdrowia miały zagwarantowaną możliwość sprawnego funkcjonowania i prawidłowego wykonywania swoich zadań. Poziom zadłużenia szpitali w oczywisty sposób stanowi zagrożenie dla ich prawidłowego działania. Cierpią na tym pacjenci oraz pracownicy szpitali. Nie wolno nam przejść nad tymi problemami do porządku dziennego, tym bardziej że rząd wykazuje zupełny brak skuteczności w rozwiązywaniu problemów służby zdrowia. Można wręcz odnieść wrażenie, że kolejne posunięcia rządowe pogrążają ochronę zdrowia, powodują coraz większy chaos.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosełPiotrKrzywicki">W tym morzu problemów pojawia się również kwestia ograniczenia egzekucji z rachunków bankowych szpitali. Proponowana ustawa ma na celu dostosowanie przepisów o egzekucji do szczególnej sytuacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej. ZOZ-y znajdują się w wyjątkowo trudnej sytuacji ekonomicznej. Ze względu na szczególną rolę społeczną, jaką odgrywają, powinny im być zapewnione warunki do normalnego funkcjonowania. Stąd nasza propozycja, aby w sytuacji, gdy dłużnikiem jest zakład opieki zdrowotnej, komornik nie mógł zakazać wypłat z zajętego rachunku bankowego na wynagrodzenia dla pracowników ZOZ-ów.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PosełPiotrKrzywicki">Art. 890 K.p.c. w obecnym brzmieniu zapewnia możliwość prowadzenia skutecznej egzekucji z rachunku bankowego dłużnika. Przepis ten chroni interes wierzycieli, którzy, mając w ręku prawomocny wyrok sądu, dochodzą zwrotu pieniędzy, które im się prawnie należą. Właśnie interes wierzyciela jest realizowany w postępowaniu egzekucyjnym. Trzeba z całą mocą podkreślić, że wymiar sprawiedliwości stałby się farsą, gdyby prawomocny wyrok sądu wydany w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej był w praktyce niewykonalny i stał się jedynie świstkiem papieru.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PosełPiotrKrzywicki">Państwo ma obowiązek zagwarantować środki prawne, dzięki którym egzekucja stanie się realna. Jednakże z drugiej strony należy mieć na względzie interes pracowników, którzy mają prawo do wynagrodzeń i trzeba również im zagwarantować realizację tego prawa. Wyrazem kompromisu między tymi dwoma sprzecznymi grupami interesów jest właśnie § 2 art. 890 Kodeksu postępowania cywilnego. Przepis ten daje możliwość wypłaty wynagrodzeń z zajętego rachunku bankowego, jednakże ogranicza się tę możliwość zarówno co do wysokości wypłacanych kwot, jak i co do czasu korzystania z tego uprawnienia. Oczywiście pracownicy zawsze zachowują prawo do pełnego wynagrodzenia. Ograniczenie dotyczy jedynie wypłat z zajętego rachunku. Obecnie obowiązujące przepisy mobilizują przedsiębiorców do tego, aby nie rozciągali w czasie stanu niewypłacalności i poszukiwali rozwiązań w procedurach naprawczych. Takie założenia odpowiadają wymogom gospodarki i są uzasadnione w stosunku do przedsiębiorcy.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PosełPiotrKrzywicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mając na względzie specyficzną sytuację zakładów opieki zdrowotnej, proponujemy, aby w ich przypadku ów kompromis między sprzecznymi interesami wierzycieli i pracowników był przesunięty w stronę pracowników. Specyfika ZOZ-ów wynika stąd, że nie są to podmioty funkcjonujące tak jak przedsiębiorcy na wolnym rynku i poddane prawom tego rynku - są to szczególne jednostki, poprzez które państwo ma za zadanie realizować swój konstytucyjny obowiązek zapewnienia każdemu ochrony zdrowia oraz dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych. Z tego względu konieczne jest stworzenie szczególnych rozwiązań, które pozwolą szpitalom funkcjonować nawet w sytuacji długotrwałego, przeciągającego się obciążenia długami.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PosełPiotrKrzywicki">Przyczyny problemów służby zdrowia są głębsze i wymagają rozwiązań systemowych. Absolutnie niezbędna jest przejrzysta polityka przepływów finansowych w służbie zdrowia i odpowiednie zarządzanie dostępnymi środkami. Prawo i Sprawiedliwość przekazało zarys dobrego programu, kompleksowego w przeciwieństwie do niektórych dotychczasowych ustaw pisanych na kolanie. PiS proponuje rozwiązania opierające się na funkcjonujących w Europie sprawdzonych systemach. Przy zachowaniu systemu kontraktów z zakładami opieki zdrowotnej proponujemy ustalenie sieci szpitali publicznych w skali kraju, które miałyby zagwarantowane wieloletnie finansowanie na poziomie usług podstawowych. Budżet państwa powinien zagwarantować środki na utrzymanie szpitali.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PosełPiotrKrzywicki">Najistotniejsza jest jednak wspomniana przejrzystość finansowa. Wprowadzenie kompleksowego programu wymaga z pewnością przygotowania szczególnych rozwiązań prawnych, przeprowadzenia szkoleń osób realizujących program, zmian organizacyjnych, szczególnie w administracji. Tym bardziej niepokojące jest to, że tak wiele lat zostało zmarnowanych na wprowadzenie wyrywkowych rozwiązań pisanych w pośpiechu. Tymczasem sytuacja staje się coraz bardziej dramatyczna.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PosełPiotrKrzywicki">W takiej sytuacji niezbędne staje się wprowadzenie zmian w Kodeksie postępowania cywilnego, które uwzględniałyby specyfikę publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Taką propozycję przedstawia projekt ustawy zawarty w druku nr 3728. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszałek">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Leppera w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 3729.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełAndrzejLepper">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sytuacja służby zdrowia jest nam wszystkim znana bardzo dobrze. Wynagrodzenia służby zdrowia to praktycznie jałmużna - i to jeszcze niewypłacane regularnie. Te wynagrodzenia są bardzo niskie. Wynagrodzenia te świadczą o tym, że służba zdrowia naprawdę wymaga podejścia specjalnego, natychmiastowego, aby tę sytuację jak najszybciej zmienić. Z całym szacunkiem dla propozycji zawartych w projekcie PiS. Ten projekt odnosi się tylko i wyłącznie do służby zdrowia, do wynagrodzeń służby zdrowia i bardzo dobrze, że został on złożony. Natomiast taka sytuacja jak w służbie zdrowia, Wysoka Izbo, jest również w innych gałęziach, w innych branżach, a również w ogóle u nas w przemyśle, że nie wypłaca się wynagrodzeń pracownikom, dlatego że komornicy wchodzą na konta, różne są tego przyczyny, a to zatory płatnicze, a to upadłość firmy. I wtedy winą chce się obarczyć... a wręcz tę winę ponoszą ludzie najmniej winni temu wszystkiemu, winę ponoszą pracownicy, którzy uczciwie, rzetelnie przez cały miesiąc pracowali. Przychodzi piąty czy dziesiąty następnego miesiąca, gdzie powinna być wypłata, i tej wypłaty po prostu nie ma, dlatego że komornik zajął konto. Tę sytuację należy bardzo szybko zmienić, dlatego że mamy przecież najwyższy akt prawny - to Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej - również akty międzynarodowe - Deklaracja Praw Człowieka - które stanowią o tym, że praca powinna być chroniona, a za pracę powinna być godziwa zapłata. I nie dość, że tej zapłaty dzisiaj nie ma godziwej, to są wypadki, i to coraz częstsze wypadki, że tej zapłaty nie ma w ogóle. Dlatego też uważamy, że nasz projekt, który idzie dużo dalej niż projekt PiS - chociaż, podkreślam, dobrze, że on jest... powinniśmy naprawdę rozszerzyć to o wszystkich pracowników, którym nie wypłaca się pensji ze względu na to, że komornicy wchodzą na konta firmy i zabierają pieniądze przeznaczone na wypłaty dla pracowników.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełAndrzejLepper">Również dotyczy to sytuacji funduszu alimentacyjnego. Wiemy, jak działa ten fundusz, i też nie powinno tak być, żeby komornik zabierał pieniądze z konta i aby z tego funduszu, który musi powstać i wypłaty powinny być, też pieniądze były zabierane. Te pieniądze są potrzebne, jak wszyscy wiemy, samotnie wychowującym dzieci, czy to kobietom, czy mężczyznom, bo przypadki są różne.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełAndrzejLepper">Wysoka Izbo! Wnioskodawcy, klub Samoobrona, ma na uwadze, składając ten projekt zmian w K.p.c., przede wszystkim troskę o ludzi. Ta troska jest spowodowana tym, że my jako posłowie - wszyscy, niezależnie z jakiego klubu jesteśmy, z jakiej partii jesteśmy - zostaliśmy wybrani przez naród. Naród powierzył nam sprawowanie funkcji posłów, naród nam zaufał, ale ten naród też wierzył w to, że my będziemy bronić interesów ludzi, najsłabszych przede wszystkim. Jak dzisiaj interesów tych bronimy, kiedy, powtarzam, człowiek przepracuje cały miesiąc i później okazuje się, że pieniędzy albo na koncie nie ma, albo, co najgorsze, na koncie one są, ale zajął je komornik. I później tą winą obarcza się tego najbiedniejszego, który nam zaufał.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełAndrzejLepper">Na poprzednim posiedzeniu Sejmu mówiłem o tym, musiało dojść do blokady tej trybuny sejmowej, żeby rozwiązać problem, aby komornicy nie wchodzili na konta szpitali i nie zabierali pieniędzy przeznaczonych na pensje dla pielęgniarek, położnych, lekarzy, dla ludzi pracujących w służbie zdrowia. Można to było załatwić, na pewno niezgodnie z prawem, bo chcę przypomnieć Wysokiej Izbie, że powodem odwołania mnie z funkcji wicemarszałka Sejmu było m.in. to, że dogadałem się z komornikiem we Włocławku i ten odstąpił od eksmisji kupców z placu we Włocławku. W uzasadnieniu, które mogę przedstawić, kluby mówiły, że to niegodne jest wicemarszałka Sejmu. Oczywiście że teraz, kiedy komornicy odstąpili, jest to godne premiera i wszystkich. Oczywiście komorników ostrzegałem, ostrzegamy, że nie powinni i niech ich ręka boska broni przed tym, aby wchodzili na konta szpitali i zabierali pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PosełAndrzejLepper"> Natomiast to nie jest załatwienie sprawy do końca. Musimy ją załatwić tak, aby na konta, gdzie są pieniądze na pensje, nie mogli wchodzić w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PosełAndrzejLepper">Pieniądze - projekt nasz, który został złożony, o restrukturyzacji służby zdrowia, pan marszałek raczył dzisiaj w „Sygnałach dnia” bardzo mocno skrytykować, mówiąc, że jest dużo nieprawidłowości, że niepoprawnie przygotowany został. Chodzi o to, że nie są wskazane źródła finansowania tych zmian. A w którym to projekcie, ja pytam, są wskazane źródła finansowania? W projekcie Platformy, w projekcie innych klubów, w projekcie prezydenckim są te źródła? Nasz projekt, który załatwia sprawy służby zdrowia, przewiduje oddłużenie służby zdrowia i na to państwo powinno znaleźć środki, jako że zadłużenie to, jak wiemy, powstało w większości przypadków nie z winy zarządów szpitali czy ośrodków zdrowia, czy klinik, tylko w wyniku ustawy „203” i w wyniku braku w ogóle środków na służbę zdrowia, zbyt małych środków na służbę zdrowia, które nie gwarantują należytej opieki i tego, aby służba zdrowia mogła wywiązać się ze swoich obowiązków, aby w należyty sposób mogła zabezpieczyć ochronę zdrowia i życia obywateli. Dlatego też ten projekt, w powiązaniu z projektem szerszym, powinien być rozpatrzony jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PosełAndrzejLepper">Dzisiaj rozpatrujemy projekty odnośnie do wynagrodzeń służby zdrowia, a należy sobie też pytanie zadać, Wysoka Izbo: no dobrze, komornicy nie będą zabierać pieniędzy przeznaczonych na pensje - to jakie pieniądze mogą zabierać służbie zdrowia? Czy ktoś sobie to pytanie zadał? Myślę, że chyba większość nie. W naszym projekcie mamy to zawarte. Komornicy nie powinni w ogóle mieć prawa wchodzenia na konta, kiedy są tam pieniądze z budżetu państwa, a już szczególnie służby zdrowia. Bo jeżeli wypłaci się pensje - co jest podstawowe i to jest obowiązkiem państwa, za pracę płacić ludziom - jeżeli wypłaci się te pieniądze, komornik nie zabierze tych pieniędzy, to pytanie, jakie pieniądze zabierze? Zabierze pieniądze przeznaczone na zakup leków, zakup sprzętu, zakup krwi. Czy to rozwiązuje problem? Absolutnie nie. Służba zdrowia to jest obowiązek państwa, to konstytucja gwarantuje nam bezpłatną opiekę zdrowotną...</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PosełAndrzejLepper">.‍.. i państwo ma obowiązek zapewnienia bezpłatnej opieki zdrowotnej. Na służbie zdrowia, na zabezpieczeniu warunków odpowiednich dla zdrowia i życia obywateli oszczędzać nie wolno, bo te oszczędności są i pozorne tylko,...</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#PosełAndrzejLepper">... i te oszczędności są kosztem zdrowia i życia ludzi. Pozorne są też dlatego, że jeżeli dzisiaj nie leczy się w należyty sposób ludzi, to później, za rok, dwa, trzy, te skutki są coraz większe. I później jakże często stawia się taki zarzut, że w Polsce mamy najwięcej rencistów, ludzi w wieku 30–40 lat niezdolnych do pracy. Oczywiście to są właśnie skutki tego, że u nas gasi się pożar, a nie jesteśmy przygotowani do tego, aby w należyty sposób wypełniać obowiązki, obowiązki, które nakłada na nas konstytucja. No, konstytucja, trzeba powtarzać to w nieskończoność, nie jest to zbiór sloganów, tylko to jest najwyższy akt prawny. I ten najwyższy akt prawny dzisiaj w praktyce nie jest przestrzegany.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#PosełAndrzejLepper">To, co się stało z blokowaniem kont służby zdrowia i zabieraniem pieniędzy na pensje dla pracowników służby zdrowia, świadczy o tym, że Sejm też działa nienależycie, nie działa w odpowiednim czasie, nie wprowadza się odpowiednich rozwiązań, tylko czeka się tutaj, w Sejmie, do czasu, kiedy wybuchnie jakaś panika, że tak powiem - kiedy już stoimy przed faktem dokonanym, wtedy próbujemy sprawy załatwiać. A chcę powiedzieć, że o tym wszyscy wiedzieliśmy wcześniej, i dzisiaj nie zrzucajmy winy, że ktoś przedtem przegłosował zmiany w K.p.c., a dzisiaj jest przeciwny temu. Przecież Wysoka Izba wtedy w całości głosowała i dzisiaj proszę nie mówić, że to część posłów, że to SLD i posłowie Samoobrony przegłosowali to, bo takie głosy się słyszy. Wszyscy, cała Wysoka Izba przegłosowała to, z wielką wiarą, że te zmiany nastąpią bardzo szybko - restrukturyzacja służby zdrowia, która zablokuje wchodzenie na konta. Ale stało się. I dzisiaj musimy też wiedzieć - społeczeństwo dobrze o tym wie i niedługo nas rozliczy za to - że działamy opieszale, ale też dajemy zarabiać małej grupie ludzi. To komornicy, których w Polsce mamy, zdaje się, tylko 530. Zgodnie z potwierdzeniem, jakie zostało przedstawione na ostatnim posiedzeniu Sejmu, zajęli oni na kontach szpitali w ubiegłym roku pieniądze w kwocie ponad 2200 mln zł. Oczywiście komornicy wszystkich pieniędzy nie przekazali na konta wierzycieli - z tej kwoty zarobili w ubiegłym roku ponad 300 mln zł. Licząc na jednego, gdyby oni wszyscy, komornicy, ściągali pieniądze ze służby zdrowia, to ich zarobek tylko z kont służby zdrowia wyniósłby ok. 0,5 mln zł. Czy to jest w ogóle moralne, żeby takie pieniądze komornicy zarabiali u nas, w Polsce? Nie wchodzę już w to, że oni ściągają długi PKP, długi hut, inne wierzytelności. Jakież to są potężne kwoty pieniędzy! A tu wchodzą na konta, zabierają pieniądze pracownikom, wszystkim pracownikom, nie tylko służby zdrowia, tam gdzie pensje są żenująco niskie - 800 zł, 1000 zł czy 1200 zł - i ci ludzie, ciężko pracujący, czekają na pensję i niestety tej pensji nie doczekają się, dlatego że wchodzi się na konta zakładów pracy i pieniądze przeznaczone na pensje są zabierane.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#PosełAndrzejLepper">Oczywiście, że wiele błędów popełniono przez te 15 lat. Nie chciałbym mówić o jakiejś teorii spiskowej „okrągłego stołu”, bo zaraz ktoś powie: a znowu ta teoria spiskowa. Nie, proszę państwa, to są fakty. I chyba dzisiaj zdajemy sobie sprawę z błędów dotyczących całej prywatyzacji, które popełniono, które były sygnalizowane dużo wcześniej. Otóż należało chociaż 15–20% środków zabezpieczyć na cele socjalne, społeczne, m.in. na służbę zdrowia. Należało zabezpieczyć te środki. Byłyby to dzisiaj zgromadzone miliardy złotych i na pewno nie byłoby takiego długu służby zdrowia, byłyby na to pieniądze. A tak majątku nie mamy, majątek został roztrwoniony, przejęty przez obcych, większość tych firm zwolniona jest z podatków, podatków nie płaci, w budżecie pieniędzy nie ma, a my ciągle borykamy się z takimi problemami, jak środki na służbę zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#PosełAndrzejLepper"> Rzecz jasna, winni tego są wszyscy po kolei, wszystkie rządy, wyjątków żadnych nie ma. Jedni szybciej prywatyzowali, drudzy wolniej, ale wszyscy zmierzali w kierunku liberalnym, prowadzili politykę liberalną. I widzimy, do czego ta polityka doprowadziła. Czas, abyśmy oprzytomnieli, abyśmy nie pozwolili na dalsze ruchy, ruchy nieprzemyślane, ruchy, które niczego nam jako Polsce nie dają, bo majątek można sprzedać raz.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#PosełAndrzejLepper">Dlaczego poruszam problem prywatyzacji? Dlatego że służba zdrowia to nie tylko pensje, ale to również cała infrastruktura, obiekty, ich wyposażenie. Wysoka Izbo, nikt nie mówi dzisiaj o tym, że przy restrukturyzacji służby zdrowia, przy tym zadłużeniu chętni tylko czekają na to, żeby przejąć szpitale, kliniki. Ale wszyscy zapominają - celowo, uważam - o tym, że co się stało złego w służbie zdrowia przez te 15 lat, to się stało, lecz na pewno jedna jest pozytywna rzecz: doposażenie, wyposażenie służby zdrowia w nowoczesny sprzęt, którego nie musimy się wstydzić przed całym światem. Ten sprzęt, bardzo drogi, podkreślam, sprzęt, kupiony za nasze pieniądze - bo nawet jeżeli to były swego czasu tzw. dary z Zachodu, to wszyscy dzisiaj wiemy, że później przychodziły rachunki, trzeba było je płacić albo z tego powstały zadłużenia służby zdrowia - ten bardzo drogi sprzęt praktycznie za bezcen przejdzie w ręce tych, którzy mają jakiekolwiek środki, tych, którzy mają układy w bankach i dostaną kredyty, i tych, którzy mają układy i koneksje polityczne. W ich ręce to przejdzie za tzw. psi grosz. Na to pozwolić nie możemy.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#PosełAndrzejLepper"> Dlatego też uważamy, że to są sprawy spójne, które trzeba załatwiać równolegle. Nie tak, że tylko jedną załatwimy, resztę zostawimy na później, a w międzyczasie długi służby zdrowia będą dalej rosnąć i w konsekwencji doprowadzimy do upadku służbę zdrowia, a przez to do przejęcia jej przez ludzi, którzy tylko na to czekają, którzy są przygotowani i którzy powiedzą: no, trzeba było pomóc, potrzebny był inwestor strategiczny, więc przejęliśmy szpitale. Szpitale oczywiście mogą być prywatne, uwzględniamy to też w naszym projekcie. Ktoś powie, że to nie ten projekt. Ten projekt, bo podkreślam jeszcze raz: te dwa projekty powinny być rozpatrywane razem, nie tylko zmiany w K.p.c., ale cała restrukturyzacja służby zdrowia, bo to się wszystko wiąże. Jeżeli załatwimy tylko jedną sprawę, a nie załatwimy szybko drugiej sprawy, to naprawdę nie załatwimy niczego, bo po pół roku, po 3 miesiącach czy po roku wyjdzie znowu wszystko od nowa. Dlatego też my jako klub Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej uważamy, że te sprawy powinny być załatwione jednocześnie, tak aby nie było takich sytuacji, które będą pogłębiać i tak tragiczną sytuację służby zdrowia. </u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#PosełAndrzejLepper">Nagłaśniany dzisiaj bardzo mocno projekt prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego w jego kancelarii i zmiany w K.p.c., i cała restrukturyzacja służby zdrowia spotykają się z małym poparciem, praktycznie żadnym poparciem pracowników służby zdrowia, związków zawodowych. Przedstawiony przez pana prezydenta projekt ustawy o restrukturyzacji służby zdrowia nie był poddany pod ocenę związków zawodowych i konsultacje. To jest niezgodne z prawem. Chyba że będziemy to tłumaczyć tym, że pan prezydent złożył poprzedni projekt rządowy, zmieniony tylko w niektórych punktach, mających małe znaczenie. Wtedy może ktoś tłumaczyć, że opinie wcześniejsze są opiniami wiążącymi. Ale to, powtarzam, nie jest zgodne z prawem. Absolutnie to nie jest zgodne z prawem. Projekt prezydenta odnośnie do zmian w K.p.c. jest szerszy niż projekt posłów PiS-u, ale nie idzie tak daleko jak projekt Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.22" who="#PosełAndrzejLepper">Też odnosi się służby zdrowia. Uważamy, że pan prezydent późno się obudził, ale dobrze, że się obudził i zajął się służbą zdrowia, bo przez 9,5 roku mocno spał i nie wiedział, co się dzieje w służbie zdrowia. Na pewno ma odpowiednich ludzi odpowiedzialnych za służbę zdrowia. Chociażby jego doradcą swego czasu był obecny minister zdrowia pan Marek Balicki. Był on doradcą prezydenta do spraw służby zdrowia i chyba prezydentowi sytuację służby zdrowia przedstawiał.</u>
          <u xml:id="u-15.23" who="#PosełAndrzejLepper">Kończąc, jeśli chodzi o uzasadnienie naszego projektu, tego konkretnego, który omawiamy teraz, musimy wprowadzić takie rozwiązania, aby nie było takich sytuacji, jakie miały miejsce chociażby w 2002 r., kiedy wypłaty wynagrodzeń były niezgodne z prawem, dokonywano ich z naruszeniem prawa w 68% przedsiębiorstw. To stwierdziła inspekcja pracy, to nie są dane moje czy naszej partii, naszego klubu Samoobrony. W 2003 r. jest mały spadek - 62% przedsiębiorstw dokonywało wypłat z naruszeniem przepisów prawa. Te sprawy muszą być raz w końcu załatwione, i to załatwione po myśli pracowników, pracobiorców, bo to oni są najważniejsi w każdej firmie, bez nich firma na pewno by nie mogła istnieć. Takie wypadki, jakie miały miejsce u nas, w Polsce, niewypłacania pensji pracownikom, co doprowadziło do protestów, chociażby słynnych protestów w Szczecinie, w zakładach Odra, gdzie pracodawca wykorzystywał szwaczki, które pracowały kilka miesięcy bez żadnych pensji, nie mogą mieć miejsca. Dlatego jeszcze raz tu podkreślam mocno i stanowczo, że projekt nasz, Samoobrony, idzie w tym kierunku, aby pieniądze przeznaczone na pensje dla pracowników nie mogły być zajmowane w żaden sposób w żadnym wypadku, aby komornik nie mógł wchodzić na konto i zabierać tych pieniędzy. To są pieniądze, które należą się ludziom...</u>
          <u xml:id="u-15.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.25" who="#PosełAndrzejLepper">.‍.. za wykonaną pracę. Jeżeli w ciągu miesiąca do pracownika nie było żadnego zastrzeżenia: nie było żadnych uwag co do jego pracy wykonywanej w należyty sposób i nie było żadnych zastrzeżeń co do jakości jego pracy, co do dbałości o firmę poprzez własną pracę, to jak można później na koniec miesiąca, kiedy człowiek przychodzi do kasy, powiedzieć mu, że nie ma pieniędzy, bo komornik zajął konto i ich po prostu nie ma. Tak być nie może.</u>
          <u xml:id="u-15.26" who="#PosełAndrzejLepper">Komornicy to ludzie, jak pokazałem, bardzo bogaci, majętni, oni mają z czego żyć. Rozumiem i nasz klub też rozumie sytuację wierzycieli szpitali. Rozumiemy ją. Ale to nie wina personelu, to nie wina pielęgniarek, to nie wina salowych, położnych, lekarzy, że na bieżąco nie płaci się za pewne usługi wykonywane przez firmy na rzecz służby zdrowia. To nie wina tych ludzi. To wina systemu; systemu, który doprowadził do tego, że państwo nie może w należyty sposób wywiązać się z obowiązku wobec obywateli.</u>
          <u xml:id="u-15.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.28" who="#PosełAndrzejLepper"> To nie obywatele zawinili, tylko system wprowadzony w Polsce po 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-15.29" who="#PosełAndrzejLepper">Dlatego też apeluję w imieniu Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej o potraktowanie tych spraw poważne, szersze. Chodzi nie tylko o pensje służby zdrowia, ale wszystkich pracowników, ludzi pracy najemnej, którzy rzetelnie, uczciwie pracowali, a na koniec miesiąca zamiast z pensją odchodzą z przysłowiowym kwitkiem,...</u>
          <u xml:id="u-15.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.31" who="#PosełAndrzejLepper">... ze stwierdzeniem, że komornik zajął konto. I jeszcze raz przestrzegam, aby komornicy pamiętali oprócz tego, że mają obowiązki, również to, że w Kodeksie cywilnym jest artykuł, który mówi o zasadach współżycia społecznego. A zasady współżycia społecznego to jest m.in. kwestia tego, żeby wiedzieć, że pieniądze za wykonaną pracę należą się ludziom - jak komornikom za ich pracę, chociaż nie tyle pieniędzy na pewno, tak samo ludziom, którzy pracowali cały miesiąc. Zarobili 800 czy 1000, 1200 zł i przychodzą do kasy - pieniędzy nie ma.</u>
          <u xml:id="u-15.32" who="#PosełAndrzejLepper">Wysoka Izbo! W imieniu klubu Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej apeluję i proszę o dalszą procedurę, abyśmy mogli zakończyć ją jak najszybciej i aby ten problem, tak ważny i niecierpiący zwłoki, został załatwiony jak najszybciej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.33" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Kazimierz Michał Ujazdowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Ryszard Zbrzyzny, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Rydzoń: Nie!)</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Błąd, tak? Takie mamy zgłoszenie.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Rydzoń: Poseł Stanisław Rydzoń.)</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo, pan poseł Stanisław Rydzoń, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Przepraszam, takie mieliśmy zgłoszenie ze strony klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełStanisławRydzoń">To jakieś nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełStanisławRydzoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego (druk nr 3728) oraz poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego (druk nr 3729).</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełStanisławRydzoń">Obowiązująca od 5 lutego 2005 r. zmiana w Kodeksie postępowania cywilnego, wprowadzona nowelą z dnia 2 lipca 2004 r., w przepisie § 2 art. 890 zasadniczo wyłącza możliwość dokonania wypłaty z zajętego przez komornika rachunku bankowego, z jedynym wyjątkiem, gdy sąd zezwala na wypłatę wynagrodzenia za pracę pracowników zatrudnionych u dłużnika na okres do 3 miesięcy w wysokości minimalnego wynagrodzenia. Zmiana ta, obowiązująca od niespełna miesiąca, miała na celu zwiększenie ochrony egzekwującego wierzyciela, jako że poprzedni zapis § 2 art. 890 K.p.c. był nadużywany przez nieuczciwych dłużników. Jednakże, jak się okazało, nowe brzmienie tego przepisu nieproporcjonalnie wzmocniło prawa wierzycieli, co spowodowało ograniczenie praw pracowniczych, szczególnie służących ochronie wynagrodzenia za pracę. Widoczne to jest ostatnio m.in. w zakładach opieki zdrowotnej. Prawa pracownicze znajdują oparcie w kilku wzorcach konstytucyjnych, w art. 24 i 65 konstytucji, statuujących zasadę ochrony pracy oraz sprawiedliwego wynagradzania za świadczoną pracę.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PosełStanisławRydzoń">Na kanwie tego stanu prawnego zrodziła się potrzeba kolejnej nowelizacji przepisu art. 890 § 2 K.p.c., czego wyrazem są oba wymienione na wstępie przeze mnie projekty ustaw. Projekt Prawa i Sprawiedliwości, nie wiedzieć dlaczego, ogranicza zmiany wyłącznie do zakładów opieki zdrowotnej. W dodanym paragrafie o numerze 3 do art. 890 projektodawcy proponują wyłączenie bieżących wypłat z tytułu wynagrodzenia za pracę w zakładach opieki zdrowotnej z zakazu wypłat z zajętego przez komornika rachunku bankowego,. O ile można zrozumieć potrzebę nowelizacji, o tyle wyjątkowe uprzywilejowanie zakładów opieki zdrowotnej w sytuacji, gdy każdy inny pracodawca może być także w trudnej sytuacji finansowej, nie znajduje żadnego uzasadnienia. Projekt ten po wprowadzeniu w życie ewidentnie zepsułby system egzekucji komorniczej, nadto naruszyłby zasadę równości wyrażoną w art. 32 § 1 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PosełStanisławRydzoń">Drugi projekt, opracowany przez Samoobronę, pozbawiony jest wady, o której przed chwilą mówiłem, gdyż adresowany jest do ogółu pracodawców, i winien być podstawą dalszych prac w komisji sejmowej. Należy jednak zwrócić uwagę autorom projektu, iż popełnili mały błąd, podając w uzasadnieniu projektu, że obecne przepisy K.p.c. umożliwiają zajęcie komornicze wszystkich środków dłużnika, także na wynagrodzenia za pracę. Nie uwzględnili chyba treści § 2 art. 890, który ogranicza zajęcia komornicze w przypadku wynagrodzeń za pracę, oczywiście za zgodą sądu.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Mały?)</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PosełStanisławRydzoń">Mały z mojego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PosełStanisławRydzoń">Niezależnie od wskazanych uwag stwierdzamy potrzebę nowelizacji art. 890 § 2 K.p.c. Klub nasz wnioskuje o skierowanie obu projektów do dalszych prac do właściwej komisji.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PosełStanisławRydzoń">W pracach tych zdaniem klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej należy zwrócić uwagę na niektóre istotne elementy. Chodzi o objęcie ochroną wynagrodzenia za pracę niezależnie od statusu prawnego podmiotu, który jest pracodawcą. Nadto nowela nie może przewidywać ograniczeń co do okresu zatrudnienia pracownika, którego wynagrodzenie podlega ochronie. Aby uwzględnić interesy wierzycieli, wprowadzić należy ograniczenia kwotowe dopuszczające bieżące wypłaty wynagrodzeń za pracę do wysokości nieprzekraczającej przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia z poprzedniego kwartału, ustalonego na podstawie ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Jest to ok. 2300 zł.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#PosełStanisławRydzoń">Na koniec osobista refleksja. Jak długo jeszcze w Sejmie będziemy tworzyć prawo ad hoc celem zaspokojenia doraźnych interesów różnych jego odbiorców? Dlaczego prawo obowiązujące od niespełna miesiąca trzeba już zmieniać? W jednym z artykułów w dzienniku „Rzeczpospolita” prof. Piotr Winczorek stwierdził: „Prawa nie należy ad hoc zmieniać lub naginać do przejściowych potrzeb. Aby było ono szanowane i przestrzegane, musi być stabilne. Powinno być tworzone i stosowane w taki sposób, aby nie rodziły się obawy, że służy jedynie lub głównie do instrumentalnego załatwienia spraw, jakie przynosi dzień bieżący lub które wynikają z doraźnych potrzeb politycznych”. Oby te słowa nie były głosem wołającego na puszczy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Sławomir Rybicki, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełSławomirRybicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatujemy dzisiaj nad dwoma poselskimi projektami nowelizacji art. 890 § 2 Kodeksu postępowania cywilnego, którego treść w obecnie obowiązującym brzmieniu zezwala komornikowi na zajęcie z rachunku bankowego dłużnika także kwoty na wynagrodzenia, ich wypłatę. Z zajętego przez komornika konta nie można wypłacać pensji pracowniczych, z wyjątkiem trzech miesięcznych płac, których wysokość jest ograniczona do wysokości wynagrodzenia minimalnego, o ile sąd wyrazi na to zgodę.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełSławomirRybicki">Te uchwalone przez Wysoką Izbę przepisy, które weszły w życie 5 lutego br., spowodowały gwałtowne protesty w służbie zdrowia, a w konsekwencji doprowadziły do dzisiejszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełSławomirRybicki">Wysoki Sejmie! Wynagrodzenie za pracę jest podstawowym prawem każdego obywatela świadczącego pracę - prawem wynikającym wprost z Konstytucji Rzeczypospolitej. Prawdą jest, że grupą zawodową, którą w największym stopniu, najdolegliwiej dotykają obecnie obowiązujące przepisy, są pracownicy służby zdrowia, wypełniający w społeczeństwie jedną z najważniejszych ról: ochronę zdrowia obywateli. Dlatego zobowiązani jesteśmy do znalezienia takiego rozwiązania, które niezależnie od rozwiązań zawartych w projekcie ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji ZOZ-ów spowodują, że placówki służby zdrowia, zatrudnieni w ochronie zdrowia będą traktowani na równi z innymi podmiotami. W szczególności chodzi o zmianę zapisu w obowiązującej ustawie, który budzi kontrowersje i wątpliwości interpretacyjne, mianowicie czy samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej jest przedsiębiorcą, bo tylko zadłużony przedsiębiorca może skorzystać za zgodą sądu z przywileju wypłaty z zajętego rachunku wynagrodzeń dla swoich pracowników.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PosełSławomirRybicki">Przechodząc do omówienia przedłożonych projektów, należy zauważyć, że obciążone są one, mimo dobrych intencji, licznymi wadami.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PosełSławomirRybicki">Pierwszy projekt, zawarty w druku nr 3728, proponuje, aby w sytuacji gdy dłużnikiem jest zakład opieki zdrowotnej, komornik nie mógł zająć części rachunku bankowego, z którego wypłacane jest wynagrodzenie dla pracowników. Projekt ten narażony jest na zarzut sprzeczności z konstytucją, gdyż łamie zasadę równości podmiotów wobec prawa.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PosełSławomirRybicki">Druga propozycja (druk nr 3729) wprowadza rozwiązanie idące dalej, mianowicie że nie podlegają zajęciu komorniczemu środki przeznaczone na bieżącą wypłatę wynagrodzenia za pracę pracownikom zatrudnionym u dłużnika. Przy czym wynagrodzenie za pracę obejmuje także naliczane składki na ubezpieczenie społeczne, zdrowotne oraz świadczenia obowiązkowe na rzecz skarbu państwa. To rozwiązanie, dotyczące nie tylko ZOZ-ów, ale każdego przedsiębiorcy lub jednostki organizacyjnej, a więc zakładające rozszerzenie kręgu podmiotowego dyspozycji przepisu, to przysłowiowe wylanie dziecka z kąpielą. Zapomniano w tym projekcie, że to wierzycielowi państwo prawa powinno nieść pomoc.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PosełSławomirRybicki">Wysoki Sejmie! Rozpatrując omawiane projekty, należy pamiętać, że wierzycielami placówek służby zdrowia są nie tylko firmy windykacyjne lub wielkie koncerny farmaceutyczne. Wierzycielami są również pracownicy zadłużonych ZOZ-ów, a także, co niezmiernie ważne w tych rozwiązaniach, liczni polscy przedsiębiorcy, drobni dostawcy i małe firmy usługowe, w których też mogą być zagrożone płace dla pracowników.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PosełSławomirRybicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Platforma Obywatelska, mając na względzie szczególną sytuację pracowników zatrudnionych w ochronie zdrowia i ich doniosłą i wyjątkową rolę w społeczeństwie, przedstawi w trakcie dalszych prac nad ustawą propozycje rozwiązań, które w sposób wyważony uwzględniać będą sprzeczne interesy wszystkich stron postępowania egzekucyjnego, kierując się jedną z naczelnych zasad demokratycznego państwa prawa: zasadą równości podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PosełSławomirRybicki">Platforma Obywatelska opowiada się za skierowaniem projektów do dalszych prac w Komisji Nadzwyczajnej do zmian w kodyfikacjach. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Bolesław Piecha, Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełBolesławPiecha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec dwóch poselskich projektów ustawy pod jednym tytułem: o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego. Są to odpowiednio druki nr 3728 i 3729.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełBolesławPiecha">Dura lex, sed lex - tak mówili moi przedmówcy. Pewnie jest to stara maksyma rzymska i pewnie bardzo ważna, ale proszę powiedzieć to szpitalowi w Starachowicach, w Skarżysku-Kamiennej, w Kołobrzegu, w wielu innych miastach polskich. Proszę to powiedzieć pracownikom służby zdrowia na Śląsku, w Wielkopolsce, na Mazowszu, na Pomorzu Zachodnim. Proszę po prostu to powiedzieć. My nie możemy zapominać również, że prawo reguluje różnego rodzaju stosunki, stosunki, które określa państwo - od prostych stosunków międzyludzkich do stosunków pomiędzy określonymi podmiotami.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełBolesławPiecha">Stoimy tutaj przed trudnym zadaniem, ponieważ rzeczywiście działamy pod wpływem chwili, bo to właśnie ten ogromny protest społeczny zwrócił uwagę na pewną ułomność tych zapisów, które przyjmowaliśmy przecież kilkanaście miesięcy temu i które 5 lutego weszły w życie.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PosełBolesławPiecha">Ja również chcę przypomnieć, może nie artykuł pana profesora Winczorka, ale dyskusję, która przewijała się w naszych mediach, w tym również w „Rzeczpospolitej”. Udział w niej brali: minister sprawiedliwości, minister zdrowia - pan premier Belka tutaj przedstawił z tej trybuny swoje stanowisko - którzy mieli ogromne kłopoty z interpretacją właśnie tego przyjętego kilkanaście miesięcy temu prawa, ponieważ nie potrafili jednoznacznie wyinterpretować zależności pomiędzy art. 890 Kodeksu postępowania cywilnego, czyli tego sprzecznego, z art. 831 § 1 pkt 4 tegoż kodeksu. Artykuł ten mówi, że środki publiczne, środki, którymi dysponuje organ publiczny, jakim jest Narodowy Fundusz Zdrowia, nie podlegają w całości egzekucji. Ta lawina interpretacji przewinęła się w ten sposób, że na dobrą sprawę mamy pewien pat. Ten pat to z jednej strony minister zdrowia, z jednej strony minister sprawiedliwości, a z drugiej Krajowa Rada Komornicza - i między nimi jeden dokument, kwit, o nazwie „nakaz płatniczy”, który z sądu egzekwował komornik.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PosełBolesławPiecha">My rozumiemy argumentację, która towarzyszyła wprowadzaniu art. 890 ustawy, bo rozumiemy, że wierzyciel musi mieć swoje prawa i niezależnie, czy to jest wielki koncern farmaceutyczny, czy to jest drobny zakład murarski, który zakleił dziurę na jezdni czy na chodniku przed szpitalem, to on powinien za swoją pracę otrzymać również należność. Ale w tej samej „Rzeczpospolitej”, bodajże we wczorajszym wydaniu, była piękna tabelka dotycząca średnich wynagrodzeń w polskich jednostkach. Na samym końcu, gdzieś tam za nauką, gdzieś tam za oświatą, była ochrona zdrowia. Byłoby to ogromnie nieludzkie, gdybyśmy się tym nie zajmowali i jeszcze tym najsłabszym, w sposób: dura lex, sed lex, zabrali ich pensje. To nie są setki tysięcy złotych, ba, to nie są tysiące - to są setki złotych co najwyżej.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PosełBolesławPiecha">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Odnosząc się do tych dwóch projektów, próbując godzić racje dwóch stron, czyli wierzycieli i pewnej sytuacji społecznej, która pewnie niejednokrotnie jeszcze będzie nam towarzyszyć, podchodzimy z dużą rezerwą do bardzo dobrego projektu zmiany Kodeksu postępowania cywilnego skierowanego przez pana przewodniczącego, i z wielu jego argumentami tutaj wypada mi się zgodzić, natomiast wydaje mi się, że w dalszym ciągu wymaga dyskusji kwestia, na ile otworzyć jakby ten przepis, który by chronił wszystkie możliwe wierzytelności pracownicze. Podzielam pogląd, że pracownik jest najmniej odpowiedzialny za zadłużenie przedsiębiorstwa. On nie ma w ręku żadnego instrumentu zarządczego, on po prostu wykonuje polecenia pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PosełBolesławPiecha">Kończąc, konkludując, wnoszę w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość do laski marszałkowskiej projekt poprawki, którą przygotowujemy, która będzie racjonalnie godzić to, co jest w interesie wierzycieli, z tym, co jest naszym obowiązkiem wobec pracowników ochrony zdrowia. I jednocześnie wnoszę, żeby obydwa projekty były przedmiotem dalszych prac w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos zabierze pan poseł Bolesław Bujak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełBolesławBujak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego chciałbym wyrazić opinię o projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego z wniosku Samoobrony (druk nr 3729) oraz nowelizacji Kodeksu postępowania cywilnego z wniosku klubu Prawo i Sprawiedliwość (druku nr 3728).</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełBolesławBujak">Wysoki Sejmie! W projekcie Samoobrony nowelizacja ustawy Kodeks postępowania cywilnego dotyczy art. 890 § 2, który wnioskodawcy proponują skreślić i zastąpić przedłożoną w projekcie propozycją. W uzasadnieniu wnioskodawcy podają, że projekt przedkładają z uwagi na zajęcia komornicze wynagrodzeń pracowników służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełBolesławBujak">Otóż, Wysoki Sejmie, taka sytuacja jest wynikiem wieloletnich zaniedbań w służbie zdrowia. Dziś podejmujemy tu dyskusję nad przedłożonymi dwoma projektami ustaw, dyskusję nad tym, ile wzięli komornicy ze środków, które są niezbędne na wypłaty dla pracowników służby zdrowia, na tak niskie pobory pielęgniarek i innych pracowników tej służby.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PosełBolesławBujak">Dziś powinniśmy dyskutować nad tym, co zrobiono przez ostatnie lata dla rozwoju służby zdrowia. Co zrobiono dla człowieka, również dla pracownika służby zdrowia? Te reformy, które proponujemy, to w zasadzie takie prawne klajstry. To reformy dla reform. Nie przyniosą one długofalowych rozwiązań, nie przyniosą niezbędnego w służbie zdrowia rozwiązania systemowego. Tu raczej chodzi o powiększenie chaosu i zamieszania wokół spraw związanych ze służbą zdrowia, być może i po to, by następni reformatorzy wypłynęli na fali społecznych protestów.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PosełBolesławBujak">Niemniej Polskie Stronnictwo Ludowe, oceniając projekt Samoobrony, uważa, że powinniśmy nad nim szczegółowo popracować i przeanalizować skutki tej nowelizacji na posiedzeniu komisji sejmowej. Skutki również w stosunku do innych dziedzin gospodarki, bo projekt ten wykracza poza kwestie służby zdrowia. Chodzi o to, by, być może, nie było sytuacji, w której, działając w dobrej wierze, popadamy w taką oto skrajność: Wierzyciel nie wyegzekwuje od dłużnika należnej mu wierzytelności, doprowadzając w ten sposób również własną firmę do niewypłacalności wobec własnych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PosełBolesławBujak">Również doraźnemu zabezpieczeniu płac tylko pracowników służby zdrowia, którzy z racji wykonywania rzeczywiście przecież szczególnego zawodu, ochrony życia ludzkiego, mogą być traktowani wyjątkowo, służy propozycja zmiany ustawy Kodeks postępowania cywilnego w przedłożeniu Klubu Prawo i Sprawiedliwość. Polskie Stronnictwo Ludowe jest zdecydowane poprzeć również i to przedłożone rozwiązanie, by w możliwie najkrótszym czasie chronić przed zajęciem komorniczym płace pracowników zadłużonych placówek służby zdrowia, ZOZ. Uważamy jednak, że to jest również rozwiązanie tylko doraźne. To tak, jak w czasie choroby obniżanie temperatury, a nie leczenie prawdziwej choroby i jej przyczyn, jej źródeł.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PosełBolesławBujak">Uważamy, że polskiej służbie zdrowia potrzebne są rozwiązania systemowe, pozwalające oddłużyć placówki służby zdrowia i wdrożyć takie mechanizmy finansowo-organizacyjne, które by zabezpieczały przed ponownym szybkim zadłużeniem się. Na pewno powinno temu służyć również zwiększenie składki na fundusz zdrowotny. PSL już ponad 2 lata temu postulował to, że składka powinna wynosić docelowo 11%. Oczywiście powinniśmy do takiej składki powoli dochodzić. Nie powinno być tak, jak mamy dziś. Też dochodzimy powoli, ale jesteśmy tylko na etapie 8,75%, a to, wyraźnie widać, nie wystarcza.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PosełBolesławBujak">Potrzebne są również zmiany organizacyjne i decentralizacja. W ogóle Polsce jest niezbędna nowa dobra ustawa zdrowotna, uzgodniona ponad podziałami politycznymi, z inicjatywy oczywiście rządu, który przecież wedle kompetencji za to odpowiada. Niestety, jak widać dziś bardzo wyraźnie, kolejne rządy SLD-owskie czy też, jak obecny rząd, quasi-SLD-owskie, nie są już do takiej inicjatywy zdolne.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PosełBolesławBujak">Dla doraźnego zatem zabezpieczenia podstawowego prawa pracowników służby zdrowia, prawa do wynagrodzenia za służbę zdrowia w zakresie ochrony obywateli, będziemy głosowali za przyjęciem przedłożonych rozwiązań prawnych, będziemy głosowali za skierowaniem ich do komisji.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#PosełBolesławBujak">Proponujemy jednak rządowi rozważenie również tego, by być może przywrócić - panie marszałku, jeszcze jedno zdanie - przekazywanie środków z budżetu centralnego dla służby zdrowia przez administrację wojewódzką, czyli by zrezygnować z tych dodatkowych, bardzo kosztownych, struktur w postaci kas chorych czy oddziałów Narodowego Funduszu Zdrowia czy samego NFZ.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#PosełBolesławBujak">Polskiej służbie zdrowia dziś potrzebne są nie tylko skuteczne i tanie rozwiązania, które pozwoliłyby sprostać oczekiwaniom i wyzwaniom nowoczesnej służby zdrowia, dobrze wyposażonej, utrzymującej wykształcone kadry, ale i taki system, który pozwoliłby korzystać ze świadczeń służby zdrowia na wysokim poziomie wszystkich obywatelom, a nie tylko beneficjentom i wybrańcom przemian ostatnich lat. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Władysław Szkop, Socjaldemokracja Polska.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełWładysławSzkop">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Socjaldemokracji Polskiej przedstawić stanowisko w sprawie druków nr 3728 i 3729, występujących pod wspólnym tytułem: zmiany w Kodeksie postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełWładysławSzkop">Panie Marszałku! Zachęcałbym wszystkich tych, którzy będą pracowali nad oboma drukami we właściwych komisjach - o to mój klub będzie wnosił - ażeby szukali rozwiązania, które przyniesie to, co będzie można nazwać równowagą między wierzycielem i dłużnikiem. Rzeczywiście się stało tak, że przyjęty przed kilkoma miesiącami przepis niespodziewanie wykreował przewagę wierzyciela. Nie jest to - zgodzę się tu z panem posłem Lepperem - wina Wysokiej Izby, która przyjęła ten przepis prawie jednomyślnie. Natomiast to, co się stało złe dla służby zdrowia, szanowny panie przewodniczący, to jest już wina Wysokiej Izby, w tym również klubu, którego pan jest przedstawicielem, który uniemożliwił funkcjonowanie przepisu ustawy restrukturyzacyjnej o zawieszeniu egzekucji komorniczych, odrzucając tę ustawę przed 10 dniami na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełWładysławSzkop">Zachęcałbym właściwą komisję i kolegów parlamentarzystów pracujących nad tymi regulacjami prawnymi, żeby wzięli pod uwagę to, że pracownicy ochrony zdrowia nie są pracownikami w powszechnym tego słowa rozumieniu. Pracownicy ochrony zdrowia to nie pracownicy fabryki, nie wykonawcy mechanicznych czynności na taśmie produkcyjnej. Pracownicy ochrony zdrowia to kreatorzy rzeczywistych kosztów ponoszonych przez służbę zdrowia. Każdy z nas lekarzy posiada długopis w ręku i czek, który podpisuje. W związku z tym wydatki służby zdrowia i koszty służby zdrowia są zależne od nas, pracowników służby zdrowia. Proszę wziąć to pod uwagę, niezależnie od tego, czy dzisiaj jesteśmy w stanie udowodnić, że środków na służbę zdrowia jest za mało, czy że jest za dużo. Pracownicy służby zdrowia, z racji swojej unikalności zawodowej i misji, jaką spełniają, są nietypowymi pracownikami w rozumieniu Kodeksu pracy, pracownikami kreatywnymi, ale i kosztotwórczymi.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PosełWładysławSzkop">Bardzo proszę o to również panie i panów posłów, a zwłaszcza proszę członków sejmowej Komisji Zdrowia, aby rozważyli możliwość pracy w trybie pilnym nad kolejnym poselskim projektem ustawy, który został skierowany do pierwszego czytania w komisji, nad ustawą epizodyczną, która nie dotykając Kodeksu cywilnego w całości i relacji wewnętrznych, na temat których z tej trybuny dzisiaj też wypowiadano się krytycznie, że trudno wyważyć, co jest ważniejsze: 891 czy 831, czy cokolwiek jeszcze innego, jakikolwiek inny przepis, żeby zechcieli podjąć racjonalną pracę po to, by w tym tygodniu można było zakończyć w Sejmie Rzeczypospolitej trzecie czytanie projektu ustawy, którą będzie prezentował pan marszałek Zych. Tak naprawdę spowoduje to bowiem efekt, którego nie dopracowaliśmy się w tym Sejmie, wynikający z ustawy restrukturyzacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PosełWładysławSzkop">Z tej trybuny powiedziano bardzo wiele różnych słów. Powiedziano również, że stosunki międzyludzkie są niezwykle proste. Gdyby tak było, szanowni państwo, że one są niezwykle proste, to w ciągu ostatnich chyba kilku tysięcy lat nie tworzono by skomplikowanego i bardzo trudnego Kodeksu cywilnego w celu regulacji właśnie stosunków między osobami, w celu relacji stosunków między podmiotami prawa.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PosełWładysławSzkop">Jak wcześniej zapowiedziałem, panie marszałku, mój klub będzie wnosił o skierowanie do dalszych prac parlamentarnych obu projektów ustaw. Jednocześnie prosimy o takie ich rozważenie, aby nie powtórzyła się po raz drugi sytuacja, w której dysrównowaga mogłaby być wykorzystywana przez którąkolwiek ze stron na swoją korzyść. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Andrzej Lepper, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełAndrzejLepper">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najważniejszym obowiązkiem nas wszystkich, rządu, parlamentu, a także prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, jest dbanie o obywateli.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełAndrzejLepper"> I cokolwiek byśmy tu powiedzieli, ilu byśmy użyli argumentów, mówiąc że jedna strona ma takie argumenty, a druga inne, to żaden argument na pewno nie jest w stanie usprawiedliwić tego, że człowiek, który przepracował miesiąc - wykonał dobrze, należycie swoją pracę, nie było żadnych zastrzeżeń - przychodząc do kasy, odchodzi z przysłowiowym kwitkiem. Tak nie może być w żadnym normalnym kraju na świecie. </u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PosełAndrzejLepper"> I w tym przypadku nie tylko stosunki międzyludzkie, nie tylko Kodeks cywilny, ale w ogóle obowiązki państwa wobec obywateli są dzisiaj co najmniej zaniedbywane, a wręcz powiem, że tych obowiązków państwo nie spełnia, państwo umywa jakby ręce. Stało się, nastąpił okres transformacji, jesteśmy dzisiaj w fazie przekształceń w służbie zdrowia, przedtem byliśmy w fazie przekształceń pracowników PGR-rów, całego przetwórstwa rolno-spożywczego, przemysłu lekkiego, hutnictwa i górnictwa. I kto zawsze cierpiał na tych przekształceniach? Nie pracodawcy, tylko ci, którzy na nich pracowali, pracownicy, zwykli obywatele, Bogu ducha winni ludzie, którzy chcą utrzymać swoje rodziny, którzy chcą ciężko, uczciwie pracować i chcą godnie żyć za zarobione pieniądze. </u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PosełAndrzejLepper"> Konstytucja nic nie mówi na ten temat tego, że państwo wywiąże się ze swoich obowiązków zapewnienia godnego życia obywatelom, kiedy państwo będzie na to stać. Tego, szanowni państwo, nie uwzględniliście w konstytucji, a przecież duża część z was, jeżeli nie poszczególne osoby, posłanki i posłowie, to partie polityczne tę nową konstytucję przyjmowały w 1997 r., i nie było tam takich zastrzeżeń, więc obowiązkiem państwa jest zapewnienie płacy, godnego życia obywatelom. Drodzy państwo, ja nie z sentymentem, ale z wielkim szacunkiem dla naszych obywateli, którzy w poprzednim ustroju, w PRL... bo każdy się tego wstydzi, lewica się boi PRL-u, prawica mówi, że PRL-u nie było, że to był system zbrodniczy. Więc co, wszyscy obywatele polscy byli zbrodniarzami, nie pracowali? Obywatel pracował ciężko dla Polski, 99% obywateli pracowało, 1% rządzących, cwaniacy doprowadzali do różnych sytuacji, ale obywatele wypracowali przez te 45 lat majątek narodowy, niezależnie od tego, jaki był system. Dzisiaj majątek narodowy jest roztrwoniony, w 70% jest przejęty przez kapitał obcy, banki zostały przejęte przez obcych. Czy z winy bezrobotnych jest dzisiaj bezrobocie w Polsce? Czy sytuacja w służbie zdrowia to wina pracowników służby zdrowia? To wina tego nowego systemu, w którym nie zabezpieczono interesów obywateli. </u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#PosełAndrzejLepper"> W ogóle nie pomyślano o tym, żeby z tej prywatyzacji, która była złodziejska od początku, żeby nawet z tych małych groszy pewną część zabezpieczyć na sferę socjalną, społeczną, żeby było cokolwiek dla następnych pokoleń. Nie, większość oddano za bezcen w ręce cwaniaków. </u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#PosełAndrzejLepper"> I dzisiaj, Wysoka Izbo, będziemy dyskutować nad tym, czy wprowadzić ten przepis, żeby komornicy nie wchodzili na konta, czy go nie wprowadzić. Oczywiście Samoobrona rozumie to, że są wierzyciele, którzy zatrudniają pracowników, ale posuwać się do tego, do czego posuwają się liberałowie, którzy zmierzają do przejęcia władzy - nie PiS oczywiście, ale Platforma - że wierzycieli też trzeba zabezpieczyć. A czyja to wina, że są zatory płatnicze? Czy to znowu wina pracowników, wina szpitali, wina ośrodków zdrowia, iż taki system wprowadziliście, że firmy są niewydolne, że nie płacą, że mamy dzisiaj taki kurs silnej złotówki w stosunku do walut obcych, czy to jest ich wina? Tak więc powstają zatory, ale nie mogą w związku z tym na końcu cierpieć pracownicy, ani pracownicy służby zdrowia, ani pracownicy wierzycieli, którzy mają firmy i dostarczają żywność, leki, sprzęt do szpitali, do wszystkich innych zakładów pracy. Dlatego też z wielkim oburzeniem przyjmuję stwierdzenia, że trzeba znaleźć jakieś niby to polubowne wyjście z tego. Nie ma. Każdemu pracownikowi, czy to jest firma wierzyciela, czy to szpital, czy klinika, czy ośrodek zdrowia, należy się pensja za wykonaną pracę. To jest bezdyskusyjne. </u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#PosełAndrzejLepper"> Dyskusji w ogóle nie powinno być na ten temat. Należy likwidować przyczyny tego wszystkiego. Za mało jest czasu na to, by powiedzieć szerzej o tym wszystkim, ale poruszę tylko jeden wątek. Co by było, Wysoka Izbo, gdyby tym, którzy majątku nie mają, tu zasiadającym, nie wypłacono pensji poselskiej, co by było w następnym miesiącu? </u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#PosełAndrzejLepper"> To SdPl, marszałek Nałęcz tak często mówi, że w Samoobronie są sami milionerzy. Tak, panie marszałku Nałęcz, mają duży majątek i gdyby zabrano nam pensje, to mamy dokąd wrócić i będziemy żyć. Pan może też gdzieś wróci, ale ilu nie wróci, ilu pójdzie pracować za tysiąc, dwa tysiące. Niech wam zabiorą pensje. Tak więc spójrzmy na to w ten sposób, że ci ludzie mają rodziny, które czekają na tę praktycznie jałmużnę, żeby starczyło na przeżycie, na przetrwanie, podkreślam, nie przeżycie nawet, tylko na przetrwanie, nędzną egzystencję. I my się jeszcze zastanawiamy. Trzeba jak najszybciej procedować i zabezpieczyć interesy pracowników. Dziękuję bardzo. </u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Janusz Dobrosz, Liga Polskich Rodzin. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełJanuszDobrosz">Dziękuję serdecznie, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełJanuszDobrosz">Wysoki Sejmie! Od wielu już lat, niestety, Wysoka Izba na własne życzenie musi podejmować działania niczym pogotowie ratunkowe. Z tej trybuny Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin ostrzegał, iż podejmowanie naraz rozległych nowelizacji Kodeksu cywilnego, Kodeksu postępowania cywilnego, karnego musi nieść ze sobą rozległe skutki w postaci niebezpiecznych pułapek. Zresztą wszystkie te projekty są rozpatrywane kompleksowo. Rozstrzygnięcia prawne, nad którymi w krajach Europy Zachodniej pracują po kilka lat, w polskim parlamencie, zawalonym ogromną liczbą projektów i problemów, podejmuje się może przez kilka miesięcy albo nawet tygodni. Jest stałe wrażenie oblężonej twierdzy i pracy w ekspresowym tempie, co niestety musi nieść określone negatywne skutki. Co najgorsze, tak to się dziwnie składa, że za nasze wspólne błędy płacą całe grupy zawodowe, społeczne, a przede wszystkim płacą grupy najuboższe, których ekonomiczna sytuacja życiowa jest nie do pozazdroszczenia. Klasycznym przykładem fatalnej praktyki stanowienia prawa w Polsce jest omawiana nowelizacja Kodeksu postępowania cywilnego, a zwłaszcza nieszczęsny art. 890.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełJanuszDobrosz">Większości Wysokiej Izby, a w zasadzie całej, jak i Senatowi nie ze względów innych, ale właśnie tych przedstawionych powyżej, przepisy te mogły umknąć w naszym rozstrzyganiu, co spowodowało, że komornicy, którzy też powinni mieć jakiś swój etos pracy, którzy też powinni mieć jakieś zasady moralne, a nie tylko to, co wiąże się z ich, że tak powiem, rozumieniem ich funkcji, zaczęli zajmować wypłaty na kontach pracowniczych, również jeśli chodzi o ZOZ, o szpitale, niczym w krajach i czasach, gdy funkcjonowała czy jeszcze dzisiaj funkcjonuje odpowiedzialność zbiorowa. Za błędy kolejnych rządów, za fatalne koncepcje i realizację tak zwanej opieki zdrowotnej, za nieudolnych funkcjonariuszy administracji służby zdrowia mieli i mają płacić lekarze, pielęgniarki, salowe, bez których pracy i zaangażowania niemożliwe jest ratowanie ani życia, ani zdrowia Polaków.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PosełJanuszDobrosz">Wysoka Izbo, to jakaś makabryczna groteska, której wymowa moralna sięga przysłowiowego dna. To wierzchołek góry lodowej, koncepcji, która urodziła się już na początku polskich zmian w 1990 r., kiedy cwaniactwo, rabunek narodowego majątku uznano za cnotę nowego systemu. Kosztem milionów Polaków wąska grupa tworzyła fortuny na własny rachunek. Nie znaczy to, że nie należy chwalić etosu tych, którzy stali się bogaci dzięki własnej pracy, zaradności, kompetencjom, ale jak mówię, jest duża część wielkich potentatów w Polsce, którzy bogacili się, niszcząc i okradając tych, co nie mogą ani nie umieją się bronić.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PosełJanuszDobrosz">Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin w sprawie niesławnego art. 890 Kodeksu postępowania cywilnego dostrzega jeszcze jeden wstydliwy i ukryty aspekt. Nie chcę być oceniany jako ten, kto wygłasza teorie spiskowe, ale tak się dziwnie składa, że to przecież nie krasnoludki ten przepis zaproponowały. Właśnie w ferworze wielu przepisów, wielu rozstrzygnięć pewne kwestie muszą nam uciekać, zatem można domniemywać, że ktoś uczynił to zupełnie świadomie. Po co? Po to, żeby było łatwiej doprowadzić do sytuacji, w której jedynym lekarstwem na uratowanie polskiej służby zdrowia jest jej likwidacja i przekazanie w prywatne ręce.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PosełJanuszDobrosz">Jeszcze raz powtarzam: to nie jest tak, że my pewnych spraw w Wysokiej Izbie nie dostrzegamy. Jest to chyba dla nas wszystkich memento, żeby nie dawać się popędzać w uchwalaniu prawa, tylko mieć czas na to, by je analizować, żeby jeśli chodzi o beneficjentów naszych działań prowadzonych często w dobrej wierze, ale działań przytłoczonych właśnie wielością przepisów, wielością przeróżnych zbiegów spraw, nie doprowadzać do sytuacji, w której musimy się wzajemnie rumienić, gdyż służba zdrowia, bo dzisiaj akurat przede wszystkim ją przywołujemy, jest faktycznie w katastrofalnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PosełJanuszDobrosz">Jeśli chodzi o przedstawione słusznie przez wnioskodawców nowelizacje, to jest o druki nr 3728 i 3729, można powiedzieć, że stajemy się swoistą strażą pożarną, ale jak popatrzy się na oba te projekty, to jednakowoż... Oczywiście trzeba też zgodzić się z tym, że pewne błędy są, jeśli chodzi o projekt przygotowany przez Klub Parlamentarny Samoobrona, ale on jest bardziej kompleksowy i w pewnym sensie jest spójny, dlatego że chroni pracowników opieki zdrowotnej, a przecież chyba słuszna jest teza, że za błędy kierownictwa jakiegoś zakładu pracy, za nasze błędy, za błędy rządów nie może płacić pracownik - to jest jakaś schizofrenia.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PosełJanuszDobrosz">Chciałbym powiedzieć, że przecież nawet wśród wielkiego biznesu, a do tego nikt się nie odnosi, jest taki wyjątek, iż na przykład udziałowiec spółki akcyjnej czy udziałowiec spółki z ograniczoną odpowiedzialnością odpowiada za błędy swoje i swoich kolegów do wysokości wkładu i do wysokości udziału, którym dysponuje. Jaki udział ma pracownik w danym zakładzie X czy Y, jaki udział ma w jego zarządzaniu? Żaden. A więc są takie konstrukcje prawne, które wyłączają pełną odpowiedzialność, a w tym przypadku jest jego całkowita odpowiedzialność. Jedynym jego dochodem jest jakaś tam nędzna pensyjka, ale przychodzi bezwzględny komornik, zajmuje rachunek i do widzenia.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PosełJanuszDobrosz">To jest klasyczna odpowiedzialność zbiorowa i trzeba z tym absurdem zerwać, dlatego Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin będzie głosował za tym, żeby oba projekty przekazać do komisji, ze wskazaniem, by raczej można było wspólnie uchwalić ustawę, która regulowałaby też bardzo ważną kwestię poruszaną przez projekt Samoobrony, to znaczy kwestię niezajmowania również świadczeń alimentacyjnych, co z naszego punktu widzenia, z punktu widzenia Ligi Polskich Rodzin jest jak najbardziej do poparcia, bo przecież polską rodzinę, często najuboższą, trzeba chronić. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Alfred Owoc, Unia Pracy.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełAlfredOwoc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu koła Unii Pracy przedstawić nasze opinie do druków nr 3729 i 3728. W swojej istocie oba projekty sprowadzają się do dwóch generalnych uwag: po pierwsze, w sposób zdecydowany do naprawienia tego, co Wysoka Izba uchwaliła jeszcze niedawno, zmieniając, nowelizując Kodeks postępowania cywilnego, i po drugie, w konsekwencji do ochrony, powiedziałbym, elementarnych praw pracowniczych środowiska służby zdrowia, które niestety nie funkcjonuje wśród beneficjentów zmian mających miejsce w Polsce od kilkunastu lat. Żadne przysłowiowe 15% w ramach prywatyzacji poszczególnych jednostek gospodarczych nie stało się źródłem dochodów pracowniczych pracowników służby zdrowia. Nie dało się sprywatyzować szpitala, nie ma chyba takiej potrzeby publicznej, nie dało się sprywatyzować gazików, zastrzyków itd.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełAlfredOwoc">Prawdą jest, że jest to środowisko, które w swojej masie jest chyba jednym z biedniejszych. Ja nie mówię o tych jupiterach, nie mówię o tych brylantach, o poszczególnych przykładach, mówię o przysłowiowej Kowalskiej, która jest pielęgniarką, o przysłowiowym Kowalskim, który jest sanitariuszem, o położnej itd. Niestety dramatycznie zgrzeszyliśmy, co nie ulega żadnej wątpliwości, i cieszę się, że w intensywny sposób wszyscy próbujemy naprawić nasz grzech. Przysłowiowe mea culpa jest absolutnie stosowne.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PosełAlfredOwoc">Ja dzisiaj otrzymałem telefon od dyrektora szpitala w Kostrzyniu, któremu inspekcja pracy wnosi tak zwaną przyjemność do sądu z inicjatywy oczywiście pracowniczej, bo komornik siadł, zabrał wszystkie pieniądze i pracownicy, trzysta kilkadziesiąt osób, nie dostają pieniędzy, jest trudna, dramatyczna sytuacja. Chciałbym przez przywołanie tego konkretnego przykładu wezwać do tego, żeby Wysoka Izba jak najpilniej zajęła się tymi sprawami, gdyż czas pracuje na naszą niekorzyść i na powiększanie dramatów ludzkich, bo my walczymy nie o pieniądze na samochód, tylko o przysłowiową kromkę chleba dla pracowników służby zdrowia, nierzadko tylko z masłem. To nie ulega wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PosełAlfredOwoc">Ja uciekam od jakichś generaliów, które często byłyby bliskie politykierstwu. Spostrzegamy takie zależności, że im bliżej wyborów, tym więcej część naszych kolegów wyraża troski. Wiele padło tu dzisiaj bardzo prawdziwych słów i posłowie Unii Pracy podpisują się pod tym. Mamy pełną świadomość, że wszystkie projekty, zarówno Samoobrony, jak i PiS, jak i ten, którego pierwsze czytanie będzie odbywało się dzisiaj na posiedzeniu poselskiej komisji, o ochronie wypłaty wynagrodzenia pracowników samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, a który ma ten problem rozwiązać podobnie, ale nieco inaczej prawnie, od strony sztuki prawniczej, wszystkie oczywiście są zasadne i muszą jak najszybciej znaleźć swój finał w postaci konkretnych aktów prawnych. To nie ulega żadnej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PosełAlfredOwoc">W związku z tym, panie marszałku, w imieniu parlamentarzystów Unii Pracy wnosimy o nadanie możliwie jak najpilniejszego charakteru dalszym działaniom legislacyjnym dotyczącym tych dwóch projektów aktów prawnych, o których teraz się mówi.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PosełAlfredOwoc">Nie ulega wątpliwości, że projekt PiS budzi podejrzenie nierówności konstytucyjnej. Projekt Samoobrony wydaje się bardziej uniwersalny, ale to są rzeczy, które w moim przekonaniu da się spolaryzować na poziomie prac komisyjnych i szybko ta nowela będzie uchwalona, plus ten projekt z druku nr 3762, którego czytanie odbędzie się dzisiaj na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PosełAlfredOwoc">Myślę, że przynajmniej tyle w ramach naprawiania naszych błędów ze strony Wysokiej Izby należy się przede wszystkim środowisku służby zdrowia, choć jeśli przejdzie projekt Samoobrony, to myślę, że i całemu światu pracy, bo uprawnienia pracownicze w naszym kraju w okresie transformacji naprawdę powinny być świętością. Pracownik jest Bogu ducha winien i nie powinien uczestniczyć w tej grze wierzyciel - dłużnik, przynajmniej nie w takiej formie, jaka jest dzisiaj według obowiązującego K.p.c. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Zbigniew Andrzej Musiał, Partia Ludowo-Demokratyczna. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko naszego koła dotyczące poselskich projektów ustaw o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Koło poselskie pragnie zauważyć, że przedstawione projekty ustaw zmierzają do wprowadzenia zasadniczej zmiany w Kodeksie postępowania cywilnego w przedmiocie szczególnej ochrony wynagrodzenia za pracę, które w przypadku służby zdrowia jest zabierane na poczet wierzycieli lub przynajmniej części wierzycieli. Człowiek, który przepracował miesiąc, dwa, trzy, idąc do kasy, musi odebrać wynagrodzenie. To jest jego i tylko jego wynagrodzenie, które mu się należy i zawsze będzie się należało bez względu na to, kto będzie chciał mu je zabrać. Znamy w tej branży ludzi zarabiających po 600, 900 zł. Pytam: czy im też trzeba je zabrać? Wydaje się, że nie.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">W ostatnim czasie na łamach środków masowego przekazu trwa ożywiona dyskusja w kwestii skupowania długów zakładów opieki zdrowotnej i zajmowania wynagrodzeń pracowników w celu zaspokojenia roszczeń. Pogłębia się jeszcze bardziej kryzys finansowy służby zdrowia budzący jednocześnie moralny sprzeciw wobec takich praktyk. Jeden z wcześniej przedstawionych projektów odnosi się do tych kwestii, chroniąc wynagrodzenia za pracę pracowników z zakładu opieki zdrowotnej oraz wyłączając pensje spod zakazu wypłat wynikających z wierzytelności rachunku bankowego.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Należy natomiast zauważyć, że projekt przedłożony przez Samoobronę jest zdecydowanie dalej idący, ponieważ chroni w sposób wskazany powyżej wszystkich pracowników.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał"> Jest to delikatna materia, w której należy odnaleźć równowagę pomiędzy pewnością obrotu gospodarczego a konstytucyjnie gwarantowaną ochroną wynagrodzenia. Wydaje się, że nie tylko względy społeczne, ale również prawne, przemawiają za wprowadzeniem rozwiązań proponowanych w projekcie Samoobrony. Powodowałoby to, że projekt, do reprezentowania którego został upoważniony pan poseł z Samoobrony, byłby bezprzedmiotowy.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Należy zauważyć, że ważniejsza niż rozwiązania prawne zawarte w projekcie Samoobrony jest sama idea. W projekcie Samoobrony są pewne nieścisłości dotyczące nazewnictwa. Na przykład wyrażenie: przedsiębiorca lub inna jednostka zatrudniająca pracowników, zawarte w przedstawionym projekcie, powinno, zdaniem naszego koła, zostać zastąpione terminem z przepisów prawa pracy o wieloletniej tradycji, a mianowicie słowem: pracodawca.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej uważa, że poselskie projekty ustaw dotyczące niezwykle delikatnych spraw społecznych należy, celem wszechstronnego przeanalizowania wszystkich zaproponowanych w nich rozwiązań, skierować do dalszych prac w komisjach sejmowych. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pani poseł Krystyna Grabicka, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Zapowiadam, że po wystąpieniu pani poseł z uwagi na posiedzenie Konwentu Seniorów będziemy mieli 15-minutową przerwę w obradach.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełKrystynaGrabicka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełKrystynaGrabicka">W imieniu dwóch kół: Ruch Katolicko-Narodowego i Ruch Odbudowy Polskim, przedstawię stanowisko wobec dwóch projektów poselskich zawartych w drukach nr 3728 i 3729. Dotyczą one zniesienia zakazu wypłat z rachunku bankowego wynikających z wierzytelności przeznaczonych na wynagrodzenia za pracę dla pracowników.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosełKrystynaGrabicka">Projekt PiS dotyczy zniesienia zakazu wypłat wynagrodzenia, jeśli dłużnikiem jest zakład opieki zdrowotnej. Projekt ten nie precyzuje czy chodzi o publiczny zakład opieki zdrowotnej, czy też każdy zakład, także niepubliczny. Dopiero dziś projektodawcy wprowadzili autopoprawkę. Celem tego projektu jest niedopuszczenie do zajęcia przez komorników części rachunków bankowych, z których wypłacane są wynagrodzenia dla pracowników.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PosełKrystynaGrabicka">Projekt Samoobrony idzie jeszcze dalej, chce bowiem wprowadzić przepisy, które nie zezwolą na zajęcie przez komorników części rachunków bankowych przeznaczonych na wynagrodzenia, jeśli dłużnikiem jest przedsiębiorca lub inna jednostka organizacyjna zatrudniająca pracowników. Projekt ten precyzuje, iż wynagrodzenie za pracę obejmuje także składki na ubezpieczenia społeczne, ubezpieczenia zdrowotne oraz świadczenia obowiązkowe na rzecz Skarbu Państwa, a więc chyba chodzi tu o podatki od wynagrodzeń. Z projektu tego wynika, że zakaz wypłat nie dotyczy też środków przeznaczonych na świadczenia alimentacyjne. W dalszej kolejności projekt reguluje, na jakiej podstawie prawnej wypłacane są środki na wynagrodzenia i na świadczenia alimentacyjne.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PosełKrystynaGrabicka">Koła Ruchu Katolicko-Narodowego i Ruchu Odbudowy Polski poprą te projekty, choć wymagają one jeszcze dopracowania.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PosełKrystynaGrabicka">Poprzednie zapisy miały usprawniać i wzmocnić pozycję wierzycieli. Nikt nie przewidział, że ustawa ta uderzy głównie w pracowników, umożliwiając komornikom z tytułu art. 890 § 2 zajęcie rachunku bankowego przedsiębiorcy w taki sposób, że pracownikom można wypłacać wynagrodzenie za pracę tylko przez 3 miesiące i tylko w minimalnej wysokości. Dobrze, że dzisiaj Sejm naprawia swój błąd. W przyszłości należy dokładniej przyglądać się rządowym projektom zmian ustaw. Jak wiemy, uchwalenie zmian w K.p.c. spowodowało, że doszło do wielu strajków, szczególnie w szpitalach. Komornicy, wykorzystując krótki okres obowiązywania nowego K.p.c., zajmowali środki na wynagrodzenia. Pracownicy szpitali pomimo głodowych pensji czuli się zagrożeni, a niektórzy istotnie nie otrzymali wynagrodzeń. Minister zdrowia kwestionował zasadność działań komorników, a komornicy kwestionowali interpretację ministra zdrowia. Dzięki ustawie uchwalonej z inicjatywy rządu w kraju zapanował chaos. Ta sytuacja świadczy o tym, że rząd nie daje sobie rady z zarządzaniem resortem zdrowia i może lepiej byłoby, gdyby jego decyzje były bardziej przemyślane, by nie godziły w całą służbę zdrowia a pośrednio w pacjentów. Dobrze, że dziś poprawiamy bubel, który Sejm uchwalił w maju ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PosełKrystynaGrabicka">Uważamy, że z przedstawionych projektów projekt Samoobrony jest lepszy, gdyż nie można mu zarzucić braku konstytucyjności. Traktuje on wszystkich pracowników jednakowo, nie stawiając pracowników ZOZ w uprzywilejowanej sytuacji. Środki przeznaczone na wynagrodzenia nie powinny podlegać egzekucji, tak jak było to do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#PosełKrystynaGrabicka">Koła Ruchu Katolicko-Narodowego i Ruchu Odbudowy Polski wnoszą o przesłanie projektu do komisji kodyfikacyjnej z prośbą o nadanie im trybu pilnego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Zarządzam wcześniej zapowiedzianą przerwę. Nie powinna potrwać dłużej niż do godz. 11.20. Odbędzie się posiedzenie Konwentu Seniorów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 do godz. 11 min 25)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Kontynuujemy rozpatrywanie punktów 1. i 2. porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Gertrudę Szumską z Koła Poselskiego „Dom Ojczysty”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełGertrudaSzumska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełGertrudaSzumska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pogłębiający się kryzys polskiej służby zdrowia, jaki obserwujemy, a przede wszystkim odczuwamy na własnej skórze, jest zjawiskiem bardzo niebezpiecznym i wymagającym jak najszybszej interwencji z naszej strony. Nie możemy patrzeć obojętnie na masowe pogrążanie się polskich szpitali pod ciężarem braku pieniędzy. Braki te nie są wynikiem złego gospodarowania owych placówek, lecz wynikają z nieudolnej polityki rządu i jego ministrów.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełGertrudaSzumska">Uważam, że polski rząd nie robi nic, by poprawić tak dramatyczną sytuację polskiej służby zdrowia, wprost przeciwnie, robi wszystko, aby służbę zdrowia pogrążyć. Musimy pamiętać, że społeczeństwo polskie coraz bardziej się starzeje i zapotrzebowanie na fachową pomoc medyczną także zwiększa się z każdym rokiem. Trudno jednak czekać w kolejce, gdy ból dokucza z każdym dniem coraz bardziej. Tłumaczenie, że wyczerpały się właśnie limity, a na zabieg trzeba czekać na przykład do 2007 r., bo takie są również zapisy, jak się to dzieje w niektórych szpitalach, nie przynosi choremu ulgi.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PosełGertrudaSzumska">Nie zgadzamy się na to, żeby za opiekę lekarską musieli płacić pacjenci. Służba zdrowia, aby dobrze służyła społeczeństwu, musi pozostać w rękach Polaków, musi być dotowana z budżetu państwa i z pomocą tegoż państwa oddłużona. Musimy także pozwalać szpitalom leczyć wszystkich ludzi, czyli zlikwidować limity nakładane na szpitale, które nie wyczerpują nawet połowy zapotrzebowania na leczenie. Bezpłatna służba zdrowia opiera się na płatności podatników, którymi jesteśmy my wszyscy, tak więc służba zdrowia musi być opłacana z budżetu państwa, a nie z kieszeni pacjentów. Przekształcenie, jakie proponuje rząd, jest zatem grabieżą narodu polskiego, na którą nigdy nie wyrazimy zgody.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PosełGertrudaSzumska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdecydowany protest pracowników służby zdrowia przed budynkiem Sejmu, w czasie którego rozpaczliwie bronili swoich miejsc pracy, szpitali i pacjentów, powinien zmusić nas wszystkich do refleksji, i to głębokiej refleksji. Równolegle z pogrążeniem polskich szpitali i placówek medycznych pogarsza się status pracowników służby zdrowia. Rząd, zamiast uatrakcyjnić im pracę i stworzyć godziwe warunki egzystencji, zmniejsza i tak dramatycznie niskie wynagrodzenia pracowników służby zdrowia, wydłuża czas ich pracy, bez rekompensaty finansowej.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PosełGertrudaSzumska">Aby przybliżyć los przeciętnej polskiej pielęgniarki, wystarczy zwrócić uwagę na jej pracę oraz wynagrodzenie. Za ciężką, odpowiedzialną pracę na zmiany, bez wolnych weekendów, świąt, sylwestra, pielęgniarka otrzymuje wynagrodzenie w granicach 500–800 zł. Dla porównania dyrektor banku Millennium otrzymuje miesięczne wynagrodzenie w wysokości 300 tys. zł, to znaczy, że pielęgniarka powinna pracować 375–600 miesięcy, żeby otrzymać takie wynagrodzenie jak dyrektor banku.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PosełGertrudaSzumska">Tego typu anomalie prowadzą do tego, że całe rzesze lekarzy, pielęgniarek i położnych są zmuszane do szukania pracy poza granicami Polski. W wielu przypadkach tylko takie rozwiązanie jest szansą na godziwe życie. Czy jest to godziwa propozycja ze strony rządów, wszystkich ostatnich rządów od 1989 r.? Jak długo jeszcze rząd zamierza tolerować takie nienormalności? Jak długo jeszcze rząd będzie tolerował anomalie gospodarcze przejawiające się w wyprzedaży wszystkiego co polskie? Czyżby celem rządu było pozbycie się starszego pokolenia oraz sprzedaż majątku narodowego wypracowanego przez to pokolenie?</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PosełGertrudaSzumska">Główną właściwością finansów publicznych jest ich rozdzielenie uwzględniające potrzeby, które wymagają wsparcia finansowego. To właśnie podatki składają się między innymi na finanse publiczne. Gdzie są wobec tego składki obywateli? Gdzie podziały się te pieniądze? Niedopuszczalny jest stan prawny określony w Kodeksie postępowania cywilnego, który umożliwia bogacenie się wąskiej grupy ludzi, do jakiej należą komornicy. Czy pomoc komornikom w sytuacji, gdy rzesze ludzi tej pomocy nie uzyskują, jest zamierzeniem rządu? Czy jest w tym jakaś logika? Komornicy nie tylko nie mogą zabierać środków przeznaczonych na fundusz płac, ale również nie mają prawa zabierać środków pieniężnych wpływających z NFI, gdyż są to pieniądze społeczne, wniesione przez społeczeństwo i przeznaczone tylko na ratowanie zdrowia i życia. I nikt nie ma prawa grabić i zawłaszczać ich.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#PosełGertrudaSzumska">Panie Marszałku! Proszę mi pozwolić jeszcze na końcówkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę jeszcze minutę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełGertrudaSzumska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełGertrudaSzumska">Każdy rząd musi o tym wiedzieć i pamiętać, że nie wolno tego robić. Rząd przecież musi realizować interesy ogółu i zacząć wreszcie dbać o dobro najbiedniejszych. Jednoznacznie więc popieramy projekt kodeksu, który chroni interesy społeczeństwa, w tym pielęgniarek, lekarzy i całej służby zdrowia, zamiast interesów zindywidualizowanych wąskich grup zawodowych. Konstytucja zapewnia wynagrodzenie za pracę. Odpowiedzialność za utrzymanie szpitali spoczywa na barkach państwa, szczególnie w sytuacji obecnej, gdy istnieje powszechna bieda, do której doprowadziły m.in. przekręty elit rządzących. Dlaczego więc po raz kolejny to społeczeństwo ma płacić za błędy tych, którzy powinni godnie sprawować funkcje w jego imieniu?</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PosełGertrudaSzumska">Panie Marszałku! Dom Ojczysty poprze projekt kodeksu Samoobrony i będzie głosował za nim. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Zgłosili się posłowie Kuropatwiński, Łączny, Budner, Curyło, Dulias, panie posłanki Wiśniowska i Skowrońska oraz panowie posłowie Kaczmarek i Stefaniuk.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Czy są jeszcze zgłoszenia?</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Ja, panie marszałku. Przepraszam, że tak późno.)</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Nie tak późno - przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pytanie nie może trwać dłużej niż dwie minuty.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę pana posła Lecha Kuropatwińskiego o sformułowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełLechKuropatwiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełLechKuropatwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz kolejny omawiamy ważne projekty przy pustych ławach rządowych. To potwierdza, w jakim stopniu zależy Ministerstwu Zdrowia na ustawie K.p.c. Przyszło nam po raz kolejny omawiać bardzo ważne projekty, są to pierwsze czytania projektów Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej i PiS. Te ustawy powinny rozwiać wszelkie wątpliwości: komornikom wara od środków budżetowych. Jeżeli chodzi o służbę zdrowia, to są to pieniądze płacone przez nasze społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PosełLechKuropatwiński">Pani Minister! Czy ministerstwo nie wiedziało, że komornicy wejdą na konta szpitali jak po łatwy pieniądz do własnych kieszeni? Dlaczego wtedy, na początku, nie wniesiono rozporządzenia czy noweli ustawy? Dlaczego Ministerstwa Zdrowia, Finansów oraz Sprawiedliwości nie zareagowały, aby zabezpieczyć nasze pieniądze, pieniądze podatników, dla służby zdrowia? Pytam, czy prezes narodowego funduszu stawiał wnioski o wstrzymanie wejścia komorników na konta szpitali, czy takich wniosków nie stawiał, i dlatego komornicy mogli wchodzić na konta, zarabiając fortuny. Nawet według ustawy wstrzymanie wejścia komorników na konta pracownicze, gdy dotyczy to najniższych wynagrodzeń - 849 zł, a wiadomo, że średnia płaca pielęgniarek to 1200–1300, to i tak znaczną część z tych pieniędzy wezmą komornicy.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PosełLechKuropatwiński">Zadaję pytanie: Za co karani są pracownicy, którzy od czterech miesięcy nie otrzymują płacy za swoją ciężką pracę? Są grupowo zwalniani i to właśnie ci, którzy się przeciwstawiają takim decyzjom. Dam przykład szpitala Lipno. Od 4 miesięcy niewypłacone są wynagrodzenia. Wczoraj zwolniono 130 osób. Pracownicy zwalniani są grupowo. Próbowano wręczyć świadectwa pracy bez wpisu dotyczącego zaległych pensji oraz tego, kiedy zostaną wypłacone odprawy. Czy jest to zgodne z Kodeksem pracy?</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PosełLechKuropatwiński">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PosełLechKuropatwiński">Czy nie jest to łamanie praw pracowniczych?</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PosełLechKuropatwiński">Kończąc, chciałbym zapytać, czy prośba pana prezydenta, pana premiera, pana ministra Balickiego była zgodna z obecnymi przepisami K.p.c.? Czy była to czysta manipulacja opinią publiczną dla korzyści politycznych? Ilu komorników weszło na konta szpitali? Dlaczego tylko wybrani? Kto wydaje decyzje, że na konta mogą wchodzić wybrani pracownicy? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Kolejne pytanie - pan poseł Jan Łączny, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełJanŁączny">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Omawiane dzisiaj dwa projekty bezdyskusyjnie powinny jak najwcześniej rozpocząć swoje funkcjonowanie. Wchodzenie na pobory pielęgniarek, pracowników służby zdrowia, jest wielce niezrozumiałe i oburzające nie tylko dla środowiska medycznego, ale dla całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełJanŁączny">Korzystając z tego, że omawiamy dzisiaj Kodeks postępowania cywilnego, panie ministrze, chciałbym również odnieść się do sytuacji bardzo zbliżonej do tej, która dotyczy służby zdrowia, jeżeli chodzi o postępowanie komorników. Ministerstwo rolnictwa zapewniało, że środki z dopłat z Unii Europejskiej nie będą obciążane wchodzeniem komorników. Natomiast dzisiaj do biur poselskich, również i do mojego biura poselskiego, płynie ogromna ilość sygnałów od rolników, że komornicy dokonują egzekucji przyznanych dopłat obszarowych do gruntów rolnych. Chciałbym powiedzieć, panie ministrze, że te środki pozwoliłyby rolnikom znajdującym się w trudnej sytuacji poprawić sytuację finansowo-materialną swoich gospodarstw i najprawdopodobniej w krótkim czasie rolnicy ci uzyskaliby możliwość spłaty obciążeń, które w większości nastąpiły nie z ich winy. Dlatego chciałbym usłyszeć dzisiaj od pana ministra, czy to, o czym zapewniało ministerstwo rolnictwa, że komornicy nie będą wchodzić na środki z dopłat unijnych, będzie egzekwowane. Chciałbym powiedzieć, że duża część rolników, ci, którzy mieli informacje, że komornicy będą zajmowali te środki, postarali się to obejść i mają dzisiaj możliwość otrzymania dopłat, natomiast rolnicy uczciwi dzisiaj z tych pieniążków nie mogą korzystać, ponieważ komornicy te środki egzekwują. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Poseł Alfred Budner, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełAlfredBudner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W jakim celu wprowadza się szpitale w pętle długów? Przecież długi szpitali są najczęściej z winy wadliwego systemu, systemu wprowadzonego przez poprzedni rząd - najpierw chore kasy, bo tak je trzeba nazwać, potem chory i korupcjogenny Narodowy Fundusz Zdrowia, wymyślony przez ten rząd, z jego kolejnymi prezesami, panami życia i śmierci wielu pacjentów. Ile to ludzi zmarło, nie doczekawszy się pomocy, dlatego tylko, że nie mieli pieniędzy. Dlaczego nie wprowadza się tzw. RUM-u - rejestru usług medycznych? Każdy pacjent miałby kartę chipową, w szpitalach byłyby czytniki i wszystko byłoby jasne. W dobie informatyzacji to żaden problem. Ale to by było niewygodne dla tych, co czerpią zyski pod stołem, nie byłoby wygodne dla ordynatorów, szefów klinik, a przede wszystkim dla firm skupujących długi szpitalne, takich jak Magellan Sp. z o.o., Enterprise Investors, gdzie członkami rady nadzorczej są pan były minister Michał Boni, kolega obecnego ministra zdrowia Marka Balickiego, premier Belka i inni. Podobno pan premier zawiesił swoje członkostwo, ale to nie zmienia postaci rzeczy. Należy zadać tutaj pytanie, kto tak naprawdę wysyła komorników do szpitali i w jakim celu? Dlaczego oni to robią? Czyżby chodziło o chęć zarobku, bo na pewno też, ale moim zdaniem jest to chęć doprowadzenia do takiej sytuacji: zadłużenia szpitali, wprowadzenia ich w stan upadłości, a potem łatwego przejęcia. Temu ma służyć obecnie procedowana ustawa pana ministra, który to mówi w tej ustawie, w jednym z jej punktów, że po 2008 r. ZOZ przekształcony czy nieprzekształcony będzie mógł zostać sprywatyzowany. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Poseł Marian Curyło, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełMarianCuryło">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zuchwałość, bezkarność, podłość i chamstwo - tak należy określić to, co robią nasi komornicy, i to wszystko w myśl litery prawa. Pyta wieszcz ustami polskich pracowników: Kto i z czego takie prawo ukuł, że my mamy zdychać, bo jest źle. Ale za prawo jest ktoś odpowiedzialny. Kto jest autorem tych ustaw? - należy zadać sobie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełMarianCuryło">Poseł z PiS-u przytacza tutaj maksymę rozumienia prawa rzymskiego: dura lex, sed lex. Panie pośle, mamy maksymę prawa polskiego wypowiedzianą przez wielkiego myśliciela polskiego, że: prawo, chociaż najświętsze, prawem być przestaje, jeśli dla Rzeczypospolitej jest niewygodne.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PosełMarianCuryło">Panie Marszałku! Okazuje się, że historia zatacza koło i popisujący się tutaj prawem czy znajomością łaciny zapominają o jednym: mamy także czym się poszczycić i pochwalić. Na pewno pan zrozumie, pan jest historykiem: sapere aude. I to: sapere aude należy dzisiaj przyznać panu marszałkowi Andrzejowi Lepperowi. Pan wie, o czym mówię?</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#komentarz">(Poseł Barbara Marianowska: Niech pan nie zaczepia, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PosełMarianCuryło">No, panie marszałku, teraz zapewne będą złośliwe docinki z pańskiej strony, iż dumał, nie dumał, carem nie budiesz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Ale, panie pośle, proszę pytać, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełMarianCuryło">Ale tutaj i z tego miejsca minister pracy i płacy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Próbuję się zorientować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełMarianCuryło">...przytaczał prawo boskie, które powiada, że: niezapłata za pracę jest grzechem wołającym o pomstę do nieba. Ale to z jego strony tylko frazes - ciche słowa i błahe, i zimne.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełMarianCuryło">Panie marszałku, kiedy rząd się ocknie, kiedy zrozumie, że lud dłużej tego nie wytrzyma? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Kiedy rząd się ocknie, to nie jest pytanie do marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#komentarz">(Poseł Marian Curyło: To nie było pytanie do pana tylko do pana premiera, który zasiada w tej ławie niewidzialny, jest ciałem astralnym.)</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Premier Belka jako ciało astralne...</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Stanisław Dulias, niezrzeszony, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełStanisławDulias">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełStanisławDulias">Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przed zadaniem pytań pozwolę sobie skierować do Wysokiej Izby kilka stwierdzeń. Blisko 50% szpitali i zakładów opieki zdrowotnej funkcjonuje bez płynności finansowej na zasadzie sztukowania, tyle też społeczeństwa ma ograniczone możliwości sprawnej i pełnej obsługi medycznej. Zarządzanie szpitalami i organizacja pracy lekarzy nie może być ograniczona tym, czy są lub będą pieniądze na krew, strzykawki, leki itd. Chcąc poprawić tu sytuację, należy odpowiedzieć na zasadnicze pytanie: Jakie są przyczyny tego stanu, dlaczego tak się dzieje? Dla mnie odpowiedź jest oczywista: koszty stałe, koszty wody, ogrzewania, transportu, środków czystości, a przede wszystkim leków i sprzętu rosną w szybszym tempie od dochodów. Często zdarza się, że dochody są na tym samym poziomie, a czasem i niższym. Jakie rozwiązania systemowe tego zagadnienia przewiduje minister zdrowia?</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PosełStanisławDulias">I druga rzecz. Załóżmy, że dzisiejsza debata znajdzie inne rozwiązanie lub przywróci stosowanie poprzednich przepisów. Będzie to tylko rozwiązanie chwilowe i złagodzenie problemu. Nie zostanie on rozwiązany. Jakie rozwiązania przewiduje tu minister, Narodowy Fundusz Zdrowia, rząd?</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PosełStanisławDulias">Zadłużenia szpitali, pomijając uciążliwości wynikające z braku płynności finansowej, czyli szukanie pieniędzy ma swoje większe zagrożenie na skutek rosnących kosztów poprzez odsetki karne lub bankowe, koszty sądowe i komornicze. Wisi więc nad szpitalami widmo nie tylko odebrania pieniędzy, ale widmo zwiększającej się spirali długów. Co minister, rząd chce tu zrobić, jakie kompleksowe rozwiązania przewiduje, jakie podejmie kroki? Co zaproponuje minister, aby skutecznie wdrożyć zaproponowane rozwiązania również między innymi podczas dzisiejszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PosełStanisławDulias">Są jeszcze dwa takie dość istotne momenty. (Już kończę.) Sprawa odsetek. Uważam, że jest jakaś droga do ograniczenia odsetek w okresie przejściowym braku środków. I druga rzecz, na co warto zwrócić uwagę, że dyrektorzy szpitali nie płacąc, popełniają przestępstwo z drugiej strony, z ramienia Kodeksu pracy. Uważam, że na to też powinien odpowiedzieć minister sprawiedliwości, a przede wszystkim rząd. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pani poseł Krystyna Skowrońska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Szanowny Panie Marszałku! Mam pytanie do pana ministra. Panie ministrze, rozumiem, że reprezentując resort sprawiedliwości, uznaje pan zasadę, że wszyscy wobec prawa są równi. Na początku z zastrzeżeniem, że przepisy, które chcemy znowelizować, Kodeks postępowania cywilnego, mówimy o art. 890 § 2, jest niezwykle potrzebny w obecnej sytuacji. Ale do pana ministra mam następujące pytanie. Czy w związku z postępowaniem tym nagannym, tym niezgodnym z przepisami prawa, iż niekiedy właściciele w wielu bankach składali listy płac pracowników i w ten sposób dokonywali wyłudzeń pieniędzy, czyli stawiali się ponad prawem, pieniądze te sobie przywłaszczali, nie wypłacając pracownikom, nie płacąc świadczeń, z tego tytułu jest wiele postępowań prokuratorskich. Chciałabym zapytać pana ministra, ile tych postępowań prokuratorskich o takie wyłudzenia pracodawców wynagrodzeń pracowniczych zostały zakończone i jakimi wyrokami? Ile jest jeszcze takich postępowań? Wielu pracowników, tych, którzy dzisiaj nie są pracownikami służby zdrowia, oczekuje na swoje słusznie wypracowane wynagrodzenia. To jest pierwsze pytanie. I jakie instrumenty, które przysługują panu ministrowi, uruchomi pan, aby również ta grupa pracowników czuła się równa wobec przepisów prawa?</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełKrystynaSkowrońska">O równość przepisów prawa chodzi również w sytuacji, kiedy wynagrodzenia nie są płacone z uwagi na to, iż będziemy starali się ochronić wynagrodzenia niektórych pracowników, w związku z tym wierzyciele nie będą płacić swoim pracownikom. Jakie instrumenty ochrony dla tych pracowników będą przysługiwały? Czy podzieli pan minister mój pogląd, że aby starać się w gospodarce wypracować instrumenty, należałoby współpracować z ministrem finansów w rozwiązywaniu problemu tak zwanych złych długów, który leży u podstaw tej trudnej sytuacji gospodarczej niewypłacalności pracodawców. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pani poseł Genowefa Wiśniowska, Samoobrona, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełGenowefaWiśniowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sytuacja pracowników ZOZ-ów jest niemal symbolem źle funkcjonującego prawa w naszym kraju, prawa, które swoją bezwzględnością może krzywdzić całe uczciwie pracujące grupy zawodowe. Obecne przepisy art. 890 K.p.c. nakładają zbiorową odpowiedzialność na niewinne osoby, których jedynym źródłem utrzymania jest świadczenie pracy najemnej. Mam pytanie, czy na osoby, na pracowników świadczących, a tutaj mówimy akurat o służbie zdrowia, pracujących na rzecz właśnie ZOZ-ów, a w naszym projekcie rozszerzamy to na inne sektory gospodarki, może być nakładany obowiązek pokrywania długów przedsiębiorstw, gdy nie zarządzają daną firmą, czy w tym wypadku, tak jak mówiłam, ZOZ-em, gdy nie podejmują decyzji ekonomicznych?</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełGenowefaWiśniowska">Mam też pytanie, czy projekt wpłynie na rynek pracy i rozwój regionów w sposób dodatni, czy ujemny?</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PosełGenowefaWiśniowska">Również pytanie, które często pada z tej trybuny. A co z respektowaniem najwyższego aktu prawnego - Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, art. 68, który mówi: „1. Każdy obywatel ma prawo do ochrony zdrowia. 2. Obywatelom, niezależnie od ich sytuacji materialnej, władze publiczne zapewniają równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych”.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PosełGenowefaWiśniowska">Jednocześnie mam też pytanie, jeśli chodzi o moje województwo podlaskie. Ja zwróciłam się do wojewody z pytaniem o wykaz komorników, ile oni pobrali właśnie z ZOZ-u przede wszystkim, bo nie rozszerzyłam akurat tutaj na inne przedsiębiorstwa. Pan wojewoda nie udostępnił takiej listy, mówiąc, że w zasadzie nie ma ku temu prawa. Tak że prosiłabym o odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Michał Kaczmarek, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełMichałKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytania zmierzają w kierunku przede wszystkim ustalenia odpowiedzialności, dlaczego mamy do czynienia z tą sytuacją. Bo dotychczasowe rozstrzygnięcia były takie, że komornik zajmował pieniądze szpitalne - mógł zabrać 25%, przy czym nie mógł zabrać żadnych pieniędzy na wynagrodzenia pracownicze. Więc mam pytanie w związku z nowelizacją Kodeksu postępowania cywilnego: Czy rząd śledzi, jakie skutki wywołuje nowelizacja? Czy jest w stanie uprzedzić taką sytuację? Sytuacja jest niedopuszczalna: Oto pracownicy służby zdrowia, bardzo mało zarabiający, nie mają pewnych pieniędzy z budżetówki. Zatem uważam, że rozwiązania, które idą w kierunku specjalnej ochrony służby zdrowia, są prawidłowe - tak jak zaproponował pan poseł Krzywicki. Dla mnie jest bardzo istotne, jak komornicy będą zajmowali środki szpitalne, do jakiej wysokości. Jeżeli uregulujemy sprawy pracownicze, ile komornicy będą mogli zająć z pozostałych pieniędzy kontraktowych dla szpitali? Ile? Czy 25%, czy - jak się interpretuje - wszystkie środki? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Franciszek Stefaniuk, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obecna debata zmierza do zabezpieczenia płac służby zdrowia przed zajęciami komorniczymi. Porównałbym to do kroplówki dla organizmu, który jest w stanie agonalnym.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym w tym miejscu zadać pytanie, czy rząd, resort zdrowia zmierza w kierunku zabezpieczenia w przyszłym budżecie państwa środków na normalne funkcjonowanie szpitali? Czy zostaną wreszcie zabezpieczone środki - czy będzie taka propozycja w budżecie państwa - służące rozwiązaniu problemu i zadłużeń wynikających z tzw. ustawy 2003, w której Sejm przyznał środki dla służby zdrowia na wzrost płac, wynagrodzeń, ale nie wskazał, z czego ma to być pokryte?</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">W czasie debaty nad budżetem państwa osobiście wnosiłem poprawkę w imieniu mojego klubu parlamentarnego mającą na celu przynajmniej połowiczne rozwiązanie - mówię o tym budżecie państwa, który został już uchwalony - problemu zadłużenia, które wynika z tzw. ustawy 203 dotyczącej płac dla pracowników służby zdrowia. Niestety, te poprawki nie uzyskały poparcia Wysokiej Izby. Niemniej jednak bez względu na to, kogo przede wszystkim obarczymy ciężarem problemu szpitali, w szczególności szpitali w terenie, szpitali powiatowych, nie zdejmie to ciężaru odpowiedzialności z rządu i Wysokiej Izby. Dlatego też z uporem maniaka będę zadawał moje pytanie, czy rząd przewiduje rozwiązanie ustawowe tego problemu w następnym budżecie państwa, bo śmiem twierdzić, że ciągłość władzy musi być zapewniona i takie działania, takie starania w polityce społecznej państwa powinny być kontynuowane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Władysław Stępień, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełWładysławStępień">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełWładysławStępień">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pierwsze pytanie chciałbym skierować do pana marszałka: Czy Prezydium Sejmu i Prezydium Senatu porozumiały się w kwestii terminu zakończenia prac legislacyjnych w obydwu Izbach, aby oczekujący na pomoc państwa dyrektorzy placówek służby zdrowia mogli kalkulować, kiedy ta pomoc - oczywiście jeśli ta ustawa przy jakimś kompromisie zostanie uchwalona - może nadejść, w jakim konkretnym terminie?</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PosełWładysławStępień">Teraz pytanie do rządu: Czy gdyby przedłużały się prace nad tą ustawą, nie można byłoby skierować pomocy finansowej państwa do szpitali, w których występuje problem zaległości płac dla pielęgniarek i położnych z tytułu nieszczęsnej ustawy 203? Chodzi o to, aby z tym nie czekać, aby nie było sytuacji, w której ktoś kogoś straszy, że nawet tych marnych groszy nie dostanie, a nie ma szans na regulacje systemowe.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PosełWładysławStępień">Problem poruszony w tym pierwszym pytaniu, do pana marszałka, oczywiście wiąże się również z sytuacją komorników, o której mówili koledzy z Samoobrony z panem przewodniczącym na czele. Aby komornik nie miał ochoty zrobić niczego niewłaściwego, to rozumiem, że w trakcie prac nad tymi ustawami komornicy w ogóle nie mają prawa wchodzić do szpitali i realizować swoich niecnych powinności.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PosełWładysławStępień">Czy rząd ma rozeznanie, które szpitale mogą sobie nie poradzić pomimo pomocy państwa wynikającej z rozstrzygnięć ustawy, którą przyjmiemy? Czy jest indeks szpitali, których stan zadłużenia jest tak wielki, że wymagają one jakichś specjalnych programów, które mogłyby je uratować, bo są one potrzebne na rynku społecznym?</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PosełWładysławStępień">Ostatnie pytanie chciałbym zadać również stronie rządowej: Czy szpitale, które sobie poradziły, nie mają długów, wypłaciły wszystkie powinności, a chcą się modernizować - np. szpital w Stalowej Woli nie ma żadnego zadłużenia - mogą liczyć na jakieś premiowe środki, bonusy od rządu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Ponieważ jedno z pytań skierowane było do Prezydium Sejmu, odpowiem panu posłowi, że Prezydium Sejmu jest zdania, iż te prace trzeba prowadzić jak najszybciej. Porozumiemy się także z marszałkiem Senatu, aby Senat podjął właściwą w procesie legislacyjnym decyzję też jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Michał Figlus, Partia Ludowo-Demokratyczna.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełMichałFiglus">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełMichałFiglus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wiadomo wszystkim, że prokurator H. z woj. śląskiego jest w areszcie i próbuje wstrzymać rozpoczęcie procesu o korupcję i wyłudzenie. Czy prowadzone przez niego sprawy będą weryfikowane? Bo przecież istnieje podejrzenie, że w związku ze sprawami też mógł czerpać korzyści.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PosełMichałFiglus">Drugie pytanie. Czy wstrzymanie egzekucji komorniczej dotyczy tylko służby zdrowia, czy może dotyczyć też innych zakładów? Bo nie o wszystkich zakładach wiemy, a zakłady podobnego czy innego typu mogą być w takiej samej potrzebie, jak ZOZ-y i szpitale. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Henryk Ostrowski, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełHenrykOstrowski">Dziękuję panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełHenrykOstrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Temat, o którym dzisiaj rozmawiamy, czyli temat zajęć komorniczych na kontach szpitala, sami sobie zafundowaliśmy. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka powołała do życia podkomisję do zmiany ustawy o egzekucji komorniczej. Przez czysty przypadek miałem okazję być na posiedzeniu tej podkomisji - to było chyba ostatnie posiedzenie - i proszę sobie wyobrazić, że pracowała ona w składzie 4 posłów i kilkunastu komorników. Więc wcale się nie dziwię, że mamy to, co mamy. Teraz musimy to naprawić i mamy z tym wielki problem, ponieważ komornicy już działają, zabierają pieniądze z kont szpitali. Sejm jakby spowalnia sprawę i mamy problem takiej natury: Czy aby nie jest tak, że komornicy dzisiaj swoją działalnością zagrażają życiu i zdrowiu obywateli, Polaków? Przecież ten haniebny proceder trzeba natychmiast wstrzymać.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PosełHenrykOstrowski">Nie rozumiem - i takie mam pytanie - dlaczego minister sprawiedliwości, mogąc wydać rozporządzenie, które zahamuje ten proceder, nie robi tego? Czy są jakieś wspólne interesy pana ministra i komorników, sędziów? Bo odnoszę wrażenie, że w Polsce panuje zupełne bezprawie. Grupa zawodowa, która żeruje, za przeproszeniem, jak hieny na tych biednych Polakach, na służbie zdrowia, na pacjentach, pobiera haracz, i to zupełnie nienależny, ponieważ to my płacimy na bieżąco składki na utrzymanie służby zdrowia. Jako obywatel płacący składki kompletnie nie zgadzam się na to, żeby z tego tytułu komornik żył sobie, jak mu się żywnie podoba. Ponadto te zajęcia komornicze nie mają nic wspólnego z regulowaniem zadłużenia służby zdrowia wobec różnych podmiotów, którym zakłady winne pieniądze, ponieważ komornik zaspokaja jakby tylko i wyłącznie samego siebie, nie przekazuje dalej całej reszty.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PosełHenrykOstrowski">Panie marszałku, chwileczkę. Temat jest tak ważny, że wydaje mi się, iż warto byłoby o tym trochę więcej porozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PosełHenrykOstrowski">Zadałem kiedyś, rok temu pytanie panu ministrowi zdrowia - ówczesnemu jeszcze - czy zdaje sobie sprawę z tego, ilu pacjentów w Polsce umiera z tego powodu, że brakuje pieniędzy na leki, że w ramach egzekucji zajmuje się sprzęt, który ratuje życie i zdrowie. Doszliśmy do paranoicznej sytuacji. To jest prawie ludobójstwo w majestacie prawa. Można to porównać niemalże do nazizmu, szczerze mówiąc. Jeżeli my, obywatele, pozwalamy na to, żeby w państwie jakaś grupa zawodowa żerowała na tym, co jeszcze pozostało, bo już nie mówię o zniszczeniu gospodarki, rolnictwa i wielu innych rzeczach... Mam pytanie do ministra sprawiedliwości: Czy ten niecny proceder nie może być wstrzymany? Tak dalej po prostu być nie może. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Stanisław Łyżwiński, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełStanisławŁyżwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Najpierw pytanie do pana ministra Balickiego: Czy prawdą jest to, o czym czytamy w mediach, że syn pana Balickiego czerpie korzyści, robiąc ekspertyzy, a mogłyby te ekspertyzy być wykonane przez pracowników ministerstwa? To jedno. I czy prawdą jest to, że dopuszczono do sprzedaży dziewięć leków, które nie mają odpowiednich atestów i badań laboratoryjnych?</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełStanisławŁyżwiński">I sprawa związana ze służbą zdrowia, bo to kiedyś także wyniknie. Dotyczy to prawie wszystkich Polaków, którzy spożywają przetwory, nie tylko mięsne, ale i roślinne, także jogurty. Chodzi o program, który pojawił się ostatnio w mediach. Mówiono, że w skandalicznych warunkach produkuje się żelatynę. A żelatynę dodaje się do prawie 60% produktów, które codziennie spożywamy. I jeśli chodzi o firmę Bakoma, na pytanie, ile kupiliście, nie chcieli przyjść do telewizji, żeby wyjaśnić. Czyli po prostu firma ukrywa, że kupuje ten zepsuty towar. A prawda jest taka, że w Zgierzu, gdzie produkuje się żelatynę, po prostu żywcem sypie się robactwo do produkcji; a nadwyżkę robaków sprzedaje się do sklepów zoologicznych. Taka jest sytuacja. I czy to nie zaszkodzi społeczeństwu, naszemu zdrowiu na przyszłość?</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PosełStanisławŁyżwiński">Złożyłem doniesienie do prokuratury. Ale rząd, organy państwa powinny się zająć tą sprawą i ogłosić, które firmy to kupowały, a które nie, żeby nie szkodzić uczciwym firmom, które działają na polskim rynku. Przecież jogurty spożywamy wszyscy. Są uczciwe firmy, ale są także i nieuczciwe. Jeżeli była taka sytuacja, że firma Bakoma odmówiła towaru ze względu na zły zapach, to dosypano wanilii i produkt ten trafił z powrotem. Drodzy państwo, służby sanitarne muszą to zbadać, bo chodzi o zdrowie prawie 40 mln Polaków. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Chcę powiedzieć, że Sejm postępuje w tej sprawie jak najszybciej, w ramach regulaminu Sejmu. Zmieniamy kodeksy i tu są pewne terminy. Ale nawet to, że zaczynamy od tego obecne posiedzenie Sejmu, jest świadectwem przywiązywania do tej zmiany ogromnej wagi. To tyle, jeśli chodzi o postępowanie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan Andrzej Grzelak.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym najpierw przedstawić stanowisko rządu wobec projektów poselskich zawartych w drukach nr 3728 i 3729. Ale jeszcze przedtem chciałbym wygłosić dwie refleksje; jedną ogólną, a drugą szczegółową. Ta szczegółowa to taka, że za pomocą procedury cywilnej nie da się poprawić sytuacji ekonomicznej placówek służby zdrowia. Jest to retoryczna oczywista uwaga. Tymczasem dzisiaj debatujemy nad przepisami procedury cywilnej. I druga uwaga, natury generalnej, która też zapewne zostanie tu przyjęta ze zrozumieniem. Otóż problem nie kończy się na uchwaleniu prawa. Wysoka Izba uchwala przepisy prawa, natomiast wielkim utrapieniem nas wszystkich jest egzekucja praw. Bo przecież nie wystarczy, żeby istniał przepis, konieczne jest to, żeby pilnować, aby przepis ten został skrupulatnie wykonany.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">W związku z tym, jak sądzę, racjonalny ustawodawca w zeszłym roku dokonał obszernej nowelizacji przepisów postępowania zabezpieczającego i egzekucyjnego, która zmierzała do poprawienia przepisu zawartego w art. 890 § 2, dlatego że na podstawie tego przepisu, jak wykazała praktyka, można było w sposób niekontrolowany doprowadzać do wypływu środków finansowych z placówek służby zdrowia. Wystarczyło przedstawić wiarygodny dokument i na tej podstawie można było gospodarować środkami finansowymi nie tylko, jak się okazuje, na płace dla własnych pracowników. Przypominam o tym, żeby była jasność co do tego, że ta nowelizacja miała też racjonalne uzasadnienie. Wprowadzono przepis, który przecież nie wyklucza możliwości ochrony płac pracowników, oczywiście do pewnej wysokości, z tym że wprowadzono tam mechanizm, iż potrzebne jest do tego zezwolenie sądu na wypłatę. Stwierdzono wówczas, że takie zezwolenie udzielane jest na okres 3 miesięcy, a jeśli chodzi o wysokość, dotyczy to minimalnego wynagrodzenia za pracę.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Otóż dowodem na to, że unormowanie to spotyka się ze zrozumieniem, jest projekt zawarty w druku nr 3728. Wysoka Izbo, przecież ten projekt nie neguje istoty krytykowanego tu dzisiaj ustawicznie przepisu, nic nie mówi o tym, żeby ten przepis zmienić, tylko wnosi o uzupełnienie tego przepisu o § 3, wedle którego wyłącza się z grupy dłużników tych, którzy są tutaj nazwani publicznym zakładem opieki zdrowotnej. A więc ta inicjatywa zmierza tylko do uprzywilejowania pewnej określonej grupy dłużników. Z tego względu wydaje się, że gdyby nowelizacja ta zakończyła się powodzeniem, będzie taka sytuacja, że być może wierzyciele takich dłużników, którzy będą uznawali, że znaleźli się w gorszej sytuacji prawnej, będą podejmowali środki, aby udowodnić, że jest to przepis sprzeczny z art. 32 konstytucji, który powiada, że wszyscy są równi wobec prawa. A więc istnieje takie niebezpieczeństwo i z tego powodu rząd nie popiera tego rozwiązania, chociaż sytuacja społeczna, jaka powstała, wskazuje na to, że konieczne jest dokonanie jakiejś nowelizacji art. 890 § 2.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">I przechodzę teraz do drugiej propozycji. Propozycja zawarta w druku nr 3729 w rzeczywistości zmierza do przywrócenia stanu, który istniał wówczas, kiedy obowiązywał art. 890, przed 5 lutego. Nie negując sensu takiej propozycji, wydaje się, że w dalszych pracach legislacyjnych należałoby się zastanowić nad wprowadzeniem jakiegoś ograniczenia wysokości wypłat płac pracowników. Inaczej, jeżeli tego ograniczenia nie będzie, to, szanowni państwo posłowie, pojawi się taka oto sytuacja praktyczna - pracownik z urzędu jak gdyby jest wierzycielem pracodawcy, bo jeżeli świadczył pracę, ma prawo domagać się wynagrodzenia, jest wierzycielem, zaznaczam, takim wierzycielem są wierzyciele alimentacyjni. I pojawia się taka oto sytuacja, że wówczas zaczynają istnieć dwie kategorie wierzycieli, czyli pracowników, bo, jak należy rozumieć, przepis ten będzie obejmował wszystkich pracowników, nie tylko pracowników służby zdrowia, a więc też pracowników wierzycieli. Ten przepis powoduje, że pojawia się pewna grupa, która ma pierwszeństwo w pozaegzekucyjnym dochodzeniu swoich roszczeń, czyli domaganiu się płacy czy tych alimentacyjnych świadczeń, ale nie drogą egzekucyjną. Porządek zaś prawny jest taki, póki co, a więc ten dział, który mówi o postępowaniu egzekucyjnym, który, jak powiedziałem na początku, jest tylko po to, żeby dążyć do zapewnienia, że prawo będzie wykonywane, więc on chyba jest niezbędny. Wobec tego te przepisy, które mówią o tym, jaka jest kolejność zaspokajania roszczeń wierzycieli będą odkładane na bok, bo najpierw będą musiały być zaspokojone roszczenia pracownicze i tej drugiej grupy, o której tutaj mówiłem. Powtarzam jeszcze raz: rząd nie ma w tej sprawie negatywnego zdania, nie jest tak, że rząd nie rozumie sytuacji, jaka powstała oraz wszystkich tych głosów, które mówią o potrzebie ochrony wynagrodzeń pracowniczych. Dlatego też będzie dążył do tego, aby ten przepis został znowelizowany w taki sposób, aby te wypłaty miały charakter ograniczony.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Jeszcze jeden argument przemawia za takim rozwiązaniem. Otóż są tacy wierzyciele, którzy wysuwają roszczenia do placówek służby zdrowia dotyczące wadliwej ich pracy, czyli krótko mówiąc z tytułu błędnych decyzji np. lekarskich czy złej opieki pracowników służby zdrowia i gdyby była taka sytuacja, że należy zaspokoić wyłącznie roszczenia pracowników służby zdrowia, a wszyscy ci, którzy mają słuszne roszczenia do placówek służby zdrowia, pozostawaliby poza tym, to też byłoby to rozwiązanie ułomne. Poddaję to pod rozwagę w przyszłych pracach legislacyjnych. Tutaj też została wprowadzona przez posła Rydzonia poprawka, która zdaję się, jak można było odnotować, zawiera właśnie taką myśl, żeby ten problem uregulować. I tyle jeżeli chodzi o stanowisko rządu wobec tych dwóch projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Jest zrozumiałe, że zostałem upoważniony do reprezentowania tych stanowisk przed Wysoką Izbą i w tych granicach mam pełnomocnictwo do odpowiadania na pytania i chociaż niektóre z nich wykraczają poza posiadane przeze mnie pełnomocnictwo, będę usiłował się do nich odnieść. Natomiast jeśli chodzi o te pytania, które dotyczą bezpośrednio pana pana ministra Balickiego, rozumiem, że do niego dotrą, a jeżeli nie, to dopilnuję, żeby dotarły i żeby odpowiedź została udzielona.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Jeżeli chodzi o niektóre z tych pytań, to też pogrupowałbym je dla pewnej jasności. Otóż niektóre z tych pytań zmierzają do przekazania takiej oto informacji, że rząd realizuje przepisy, które zostały uchwalone przez parlament. Powiada się tak, to jest pytanie pana posła Kuropatwińskiego, czy ministerstwo nie wiedziało, że wejdą komornicy? Oczywiście, że jeżeli rząd się nad tym zastanawiał, to wiedział, że wejdą, bo to wynika z przepisów prawa. Gdyby tutaj z taką nadmierną emfazą mówić o komornikach, a rozumiem, że to akurat nie ta pora, bo o nich się w tej chwili mówi źle, to trzeba byłoby powiedzieć, że to oni w końcu stoją na straży wykonania prawa, i że to ich dotyka ta nieprzyjemność, żeby pójść i zacząć wydzierać to, co zdaniem wierzyciela się należy. Oczywiście, trzeba też tu wspomnieć o tym, że komornicy są narzędziem w ręku wierzyciela, to też jest warte podkreślenia. I trzeba powiedzieć tak, że mamy tutaj do czynienia z taką sytuacją: jest dłużnik i jest wierzyciel i, jak to zresztą powiedział chyba pan przewodniczący, jest problem wyważenia interesów zarówno dłużnika, jak i wierzyciela; jeżeli będzie się kołysało tę łódkę raz w lewo, raz w prawo, to doświadczenie podpowiada, że ona się może wywrócić, więc raz dłużnicy są ważni, potem, jak w zeszłym roku, zabezpieczenie egzekucji było ważne. W związku z tym tutaj jest oczywiście niezbędny umiar. Natomiast jeśli chodzi o odpowiedź na to pytanie, czy ministerstwo wiedziało, to oczywiście, jeżeli uznać, że zna przepisy, to wiedziało, i czy mogło przeciwdziałać, to jeżeli komornik działał zgodnie z literą prawa, to oczywiście tutaj minister sprawiedliwości nie ma nic do szukania. I w tym miejscu chcę powiedzieć to, co kiedyś już z tej trybuny mówiłem - trzeba też pamiętać o tym, że art. 10 konstytucji wprowadza trójpodział władzy i rząd w tym trójpodziale jest od wykonywania przepisów, a nie na przykład od podważania przepisów, które obowiązują.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Czy prezes Narodowego Funduszu Zdrowia stawiał wniosek o zahamowanie egzekucji? Wątpię czy taki wniosek byłby skuteczny, jeszcze raz powtarzam: wierzyciel jest tutaj gospodarzem, wobec tego mógłby coś więcej powiedzieć na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Następne pytanie dotyczyło kwestii, że komornicy dokonują egzekucji ze środków unijnych i że to jest po prostu sytuacja niepożądana. Wydaje się, że tak. Natomiast trzeba pamiętać, że jeżeli te dopłaty znajdą się w majątku dłużnika, to oczywiście dla komornika one podlegają egzekucji. Jest to wobec tego kwestia uregulowania sprawy w ten sposób, aby może te kwoty wyłączyć, ale póki takiej regulacji nie ma, to pewnie zasięg działania komornika obejmuje te dotacje. Mógłbym tutaj powiedzieć tak już przy okazji, chociaż to jest tylko taka uwaga na marginesie, że jeżeli dłużnik pozbawia się długu, to jednocześnie uzyskuje zdolność kredytową.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Następne pytanie, Alfred Budner, Samoobrona, w jakim celu wprowadza się szpitale w pętlę długu? Chciałbym powiedzieć, że w tym pytaniu kryje się taka myśl, iż jest ktoś, kto wprowadza te szpitale w dług. Jak rozumiem, szerzej można powiedzieć, tak jak zresztą ujął to pan przewodniczący, że to wszystko sprowadza się po prostu do tego, iż sytuacja służby zdrowia nie została właściwie uregulowana, ale w sensie szczegółowym trudno wskazać indywidualny podmiot, który wprowadza w dług te szpitale. Jedynym takim podmiotem jest pewnie dyrektor szpitala, bo trzeba pamiętać, że powstaje wówczas dłużnik, natomiast pytanie, czy on może inaczej czy też nie może inaczej, to jest kwestia do rozważań. W każdym razie chcę zwrócić uwagę na to, że nie można chyba tak stawiać sprawy, że jest jakaś specjalna siła, która zmierza... Przecież wszyscy ludzie, nawet ta tajemna siła, która by zmierzała do wprowadzenia szpitali w pętlę długu, też może zachorować. Każdy z nas jest jeśli nie aktualnym, to przyszłym pacjentem. Tak że nie wyobrażam sobie, żeby ktoś specjalnie tutaj miał zamiar zmierzać do niszczenia, chyba że będziemy mówić w ten sposób, że to chodzi o to, żeby powstała całkowicie prywatna służba zdrowia. No ale to już jest temat, w którym ja nie widzę kompetencji dla siebie.</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Dlaczego nie wprowadza się rejestru usług medycznych? Pytanie to przekażę panu ministrowi Balickiemu. Nie potrafiłbym na to pytanie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Kto wysyła komorników do szpitali? No, na to pytanie to mogę odpowiedzieć. Wysyła ich wierzyciel, znaczy osoba, która ma interes prawny w tym, żeby chronić to, co do niej należy. No i tutaj, tak jak powiedziałem, pan poseł Dulias pytał, jakie rozwiązania przewiduje minister zdrowia, mogę odpowiedzieć na to, że rząd będzie na pewno popierał projekt, który w tej chwili, niebawem będzie przedmiotem rozważań Wysokiej Izby. I to w tym sensie można uzyskać odpowiedź w tym projekcie, jakie rozwiązania będzie przewidywał minister zdrowia czy w ogóle rząd.</u>
          <u xml:id="u-74.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Pani poseł Krystyna Skowrońska. No, jeśli chodzi o szczegóły dotyczące tego, ile jest postępowań związanych z nadużywaniem art. 890, w starym brzmieniu, polegającym na tym, że wyprowadzano środki finansowe pod pozorem, że idą na wynagrodzenia, na inne cele, to tutaj takich danych nie mam, ale postaram się odpowiedzieć, ile jest tych postępowań prokuratorskich i jak one zostały zakończone.</u>
          <u xml:id="u-74.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Było też tu takie pytanie, czy minister sprawiedliwości nie mógłby wspólnie z ministrem finansów koordynować kwestii tzw. złych długów. Myśl jest tutaj taka, że może udałoby się porozumieć z ministrem finansów, żeby ewentualnie doprowadzić do jakiegoś uwolnienia - prawnego uwolnienia, nie przez zapłatę -z długów dłużników. To jest problem tego rodzaju, że przecież Wysoka Izba będzie radziła nad projektem budżetu. Bo to jest kwestia taka, że gdyby tak było, to musi się znaleźć pokrycie w budżecie na to. To jest jasne. I w związku z tym to jest kwestia, no, jakiegoś, czy ja wiem, moratorium może. Nie wiadomo, czy Wysoka Izba chciałaby coś takiego uchwalić, ale to jest taka kwestia, że mógłby tylko powstać co najwyżej projekt w tej sprawie, a rezultaty byłyby wówczas, gdyby posłowie głosowali.</u>
          <u xml:id="u-74.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Było też takie pytanie pani poseł Genowefy Wiśniowskiej, czy te projekty, które tu zostały zgłoszone, zwłaszcza czy ten drugi projekt wpłynie na rynek pracy. Można powiedzieć, że z uzasadnienia nie wynika, aby wpłynął on na rynek pracy. Ja już tak bym odpowiedział tutaj za autorów tego projektu. Chyba że będziemy twierdzić, że jeżeli pracownicy będą zaspokajani, jak tu mówiłem, choćby w części, czy jak jest w tym projekcie, w całości, to wpłynie to w tym sensie na rynek pracy, że nie będzie się szerzyło bezrobocie.</u>
          <u xml:id="u-74.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Pan poseł Michał Kaczmarek pytał, czy rząd prześledził to, jakie będą skutki, gdy wprowadzano nowelizację art. 890. Oczywiście, przecież zgłaszał swoje stanowisko w tej sprawie. Ale pragnę zwrócić uwagę na to, że wtenczas przyświecał jeden cel, żeby udoskonalić egzekucję prawa, to, o czym tutaj mówiłem. Jeśli komornicy będą zajmowali środki szpitala, to do jakiej wysokości. No, wynika to z art. 831 § 1 pkt 4. Przewiduje on, że wierzytelność przypadająca dłużnikowi od państwowych jednostek organizacyjnych z tytułu m.in. usług przed zakończeniem usługi nie podlega egzekucji do wysokości 75%.</u>
          <u xml:id="u-74.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Problemy przedstawione przez pana posła Franciszka Jerzego Stefaniuka. No, zmuszony jestem przekazać to ministrowi zdrowia, aczkolwiek chcę powiedzieć, że to są znów problemy legislacyjne, ponieważ one dotyczą budżetu. Obecnie los rządu, który będzie przygotowywał projekty, jest niepewny, los posłów jest niepewny, ale jeśli zostaną podjęte prace, to wtenczas na pewno ani pan poseł, ani zainteresowani nie zapomną o tym, żeby sprawę tę rozstrzygnąć w przyszłym budżecie.</u>
          <u xml:id="u-74.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Minister zdrowia - tu odpowiadam na pytanie - ma rozeznanie - nie zapisałem sobie osoby - jak wygląda sytuacja poszczególnych szpitali. Dokładnie. Jeżeli to będzie niezbędne, to oczywiście taka informacja może zostać rozesłana. To jest przez ministra zdrowia sprawdzane, które szpitale sobie radzą, a które po prostu nie mogą wyjść z długów.</u>
          <u xml:id="u-74.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Co do prokuratora H., jeżeli w postępowaniu, które się toczy, uzna się, bo to jest kwestia wyniku tego postępowania prokuratorskiego, że należy zweryfikować niektóre działania prokuratora związane z pełnieniem przez niego obowiązków służbowych, to na pewno postępowaniem zostaną objęte sprawy, które ten prokurator prowadził. To jest oczywiste. To jest oczywiste, że jeżeli okaże się, że istnieje związek przyczynowy, a zarzuty są dosyć szerokie, no to można powiedzieć, że to będzie również obejmowało działania, które pan prokurator podejmował w różnych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-74.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Czy minister sprawiedliwości nie mógłby wydać rozporządzenia? Bo rzeczywiście ta sprawa jest taka irytująca. Debatujemy, debatujemy, tymczasem egzekucja funkcjonuje. I pytanie, rozumiem, wynika z tego takie, czy nie można by było tego jednym cięciem przerwać w ten sposób, że minister sprawiedliwości wydałby rozporządzenie mogące zahamować egzekucję. Tu odpowiedzieć mogę wprost, że takiej możliwości nie ma, bo minister musiałby naruszyć przepisy ustawy. Przecież trzeba rozumieć, że komornik działa na podstawie tytułu i jego czynności mają odpowiednie podstawy prawne. Dopiero wzruszenie tych podstaw prawnych może powodować zahamowanie egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-74.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">No i pytania pana posła dotyczące tego, czym zajmuje się syn pana ministra Balickiego oraz jakie były okoliczności dopuszczenia 9 leków, mimo braku atestów, również jestem zmuszony przekazać. Nie jestem w stanie na nie odpowiedzieć. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos zabiorą przedstawiciele wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">W pierwszej kolejności pan poseł Piotr Krzywicki, bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełPiotrKrzywicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym podziękować Prezydium Sejmu za to, że Sejm szybko mógł się zająć tym problemem i że ta sprawa będzie rozwiązana, skończą się niepokoje w służbie zdrowia, a przede wszystkim że te wynagrodzenia nie będą zajmowane. Jaką wybierzemy koncepcję, to jest sprawa drugorzędna. Myślę, że Polaków, obywateli w Polsce i pracowników służby zdrowia to najmniej interesuje. Myślę, że zostanie powołana nadzwyczajna komisja w tej sprawie, która zajmie się tymi projektami, i bardzo szybko, być może na tym posiedzeniu, a może na następnym, które odbędzie się już w przyszłym tygodniu, wypracuje projekt uwzględniający te wszystkie elementy.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełPiotrKrzywicki">Natomiast chyba należy zwrócić uwagę na jedną podstawową sprawę - tak naprawdę Kodeks postępowania cywilnego i to, o czym my w tej chwili rozmawiamy, jest tylko pewnym wierzchołkiem, jeśli chodzi o problem. To nie jest sedno problemu, to jest tylko po prostu ratowanie bardzo trudnej sytuacji. Problemem, sednem problemu jest sytuacja służby zdrowia, jest zadłużenie ZOZ-ów, jest brak odpowiednich ustaw, w końcu niezajmowanie się z należytą starannością tą sprawą przez ministra zdrowia. Zresztą świadczy o tym również fakt, że nie ma, zdaje się, ministra - na pewno nie ma ministra zdrowia, zdaje się, że nie ma nikogo z Ministerstwa Zdrowia również, tych, którzy by ustosunkowali się do tych projektów i odpowiedzieli na liczne pytania.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PosełPiotrKrzywicki">I jeszcze jedna kwestia - w pracach nad zmianami w Kodeksie postępowania cywilnego uczestniczył przedstawiciel resortu zdrowia. Nie wnosił żadnych zastrzeżeń, chociaż jego obowiązkiem było zwracanie uwagi na te sprawy. Być może zapomniał o tym, że są takie podmioty, takie byty prawne, jak samodzielne publiczne czy też publiczne zakłady opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PosełPiotrKrzywicki">Tak że, na koniec, liczę, iż szybko zostanie odpowiednia ustawa uchwalona i że ona rozwiąże te wszystkie problemy, uspokoi sytuację w służbie zdrowia. Być może cała ta historia spowoduje to, że wreszcie służba zdrowia będzie otoczona należytą opieką i będzie szanowana przez rząd Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Andrzej Lepper w imieniu wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełAndrzejLepper">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście, że my gasimy ogień, chcemy ugasić ogień. I dobrze, że to robimy po błędzie, jaki popełniliśmy jako Wysoka Izba, dobrze, że potrafimy się do tego przyznać. Nie wszyscy potrafią się przyznać, ale są tacy, którzy potrafią się przyznać do tego, i to jest dobrze. Natomiast to oczywiście problemu nie załatwia. Pan minister raczył powiedzieć, że są przyczyny tego wszystkiego i nie można wskazać jednego winnego. Oczywiście, że jest winny, który choruje co prawda na inną chorobę, której to po nim nie widać - po jego zachowaniu i jego decyzjach widać - ale fizycznie czuje się dobrze. To jest niejaki jegomość Leszek Balcerowicz,...</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PosełAndrzejLepper">... i on jest winny temu wszystkiemu, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#komentarz">(Głos z sali: I musi odejść...)</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PosełAndrzejLepper">Człowiek, który cały czas jakoś znajduje swoje miejsce na pierwszym miejscu, na piedestale finansów państwa. Czy to rządy lewicy, czy prawicy, czy Wałęsa, czy Kwaśniewski - Balcerowicz ma się dobrze zawsze. Ma się zawsze bardzo dobrze i on pilnuje tego, aby Polska właśnie była w takim stanie, w jakim jest. Bo przecież nie można tłumaczyć tego tym, że nie widzą nasi władcy, rządzący Polską, tego, co się dzieje. Przecież stan służby zdrowia odzwierciedla stan gospodarki państwa. I gospodarka, jeżeli się nie rozwija, jeżeli nie ma podatków, jeżeli bezrobocie jest duże, jeżeli trzeba dużo pieniędzy z budżetu państwa przeznaczać na sprawy społeczne, socjalne, to wtedy brakuje pieniędzy na służbę zdrowia, szkolnictwo, oświatę itd. Im więcej pada firm, tym mniej podatków, im więcej powstaje podmiotów zagranicznych zwalnianych z podatków, tym mniej pieniędzy w budżecie. Im więcej dużych sieci sklepów, które w ubiegłym roku zapłaciły znikome podatki, a praktycznie to w ogóle, żaden super-, hipermarket nie zapłacił podatku w ubiegłym roku - powtarzam, jeżeli już, to bardzo małe kwoty - bo albo są zwolnione z podatku, albo płacą podatki tam, gdzie są siedziby ich firm matek, albo zarejestrowane są na jakichś Wyspach Owczych, Jersey czy innych, gdzie podatków nie ma... I my temu się przyglądamy.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#PosełAndrzejLepper">I ja rozumiem, że pan minister mówi, iż rząd jest władzą wykonawczą. Zgadza się, ma pan rację, rząd i prezydent - nie dodał pan, że prezydent, a konstytucja stanowi, że prezydent również. Natomiast władza wykonawcza... tak jakby pan minister chciał powiedzieć, że ten cały Sejm jest winny co do tej ustawy. Zmiany chcieli wszyscy, tylko dwóch posłów głosowało przeciw. Oczywiście, ale liczyliśmy na to, bo takie zapewnienie było, w dobrej wierze to zrobiliśmy - szybko przyjąć zmianę, będzie zmiana całej ustawy o restrukturyzacji służby zdrowia i tę sprawę załatwimy. Przeciągało się to w czasie - też wina Sejmu. Natomiast nie można mówić, że sytuacji służby zdrowia są winni wszyscy obecni na sali sejmowej - nie teraz, bo w tej chwili jest nas mało tutaj, ale wszyscy ci posłowie, którzy są i którzy byli w poprzednich kadencjach. Winne są poszczególne rządy przez te kolejne lata, które sytuacji służby zdrowia nie potrafiły zabezpieczyć tak, aby starczało środków na prawidłową ochronę zdrowia i życia obywateli. I może to były ciężkie słowa jednego z posłów o holokauście, o tym, że umiera naród. Tak, ciężkie, ale czyż nieprawdziwe? Bo jeżeli brakuje pieniędzy na leki, jeżeli podaje się leki nieskuteczne, które działają nie tak, jak powinny działać, leki czy środki nie z tej pierwszej półki, ale inne środki zastępcze, bo szpitala nie stać na to, to czy to nie jest holokaust, czy to nie jest co najmniej eutanazja, czy to nie jest zabójstwo na raty?</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#PosełAndrzejLepper"> Jeżeli emeryta, rencisty nie stać na leki, Wysoka Izbo, bezrobotnych na leki nie stać, przeciętnych pracowników nie stać, rolników nie stać, to czy nie zmusza się ludzi do tego, żeby wybrali między tym, czy kupić leki, czy zapłacić czynsz i kupić żywność? Przecież to jest nasz obowiązek, nas wszystkich tutaj, którzy krzyczymy na wiecach, na spotkaniach. Czy spotkaliśmy kogoś, jakiegoś liberała z lewej czy z prawej strony, który by powiedział, że nie, nie będzie pieniędzy i każdy ma o siebie sam dbać? Nie, takiej odwagi żaden nie ma. Na spotkaniach z ludźmi, na wiecach, a teraz kampania wyborcza, wszyscy obiecują wszystko. Dochodzą do władzy i zapominają o tym. Tak że te przyczyny są bardzo głębokie.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#PosełAndrzejLepper">Ja nie chcę, chociaż mam czas i mógłbym tutaj omówić sprawę bardzo szeroko - ze względu na to, iż wszyscy ją znamy, tylko chcę powiedzieć, że sytuacja służby zdrowia, jak już wspomniałem, odzwierciedla sytuację gospodarki państwa. A ona jest taka dlatego, że polityka finansowa państwa jest błędna. No, czy dzisiaj, gdyby była wola rządu, Wysokiej Izby - chyba byłaby, wierzę, w większości, chociaż może liberałowie... ale takiej chyba większości nie mają, pomimo tego że są i w Platformie, i SLD, i jeszcze w SdPl iluś ich jest, chyba większości takiej nie mają jednak? - czy nie warto byłoby dzisiaj, załatwiając sprawę, szanując i wierzycieli, i dłużników, sięgnąć po rezerwy w Narodowym Banku Polskim? Co stoi na przeszkodzie, pytam, żeby te rezerwy uruchomić? Wierzyciele na pewno podpiszą ugody ze szpitalami, klinikami, ZOZ-ami ogólnie - podpiszą ugody. Jeżeli dostaną naraz pieniądze, to powiedzą, że nie, bo miliona tego i tak nie mam, i w perspektywie go nie dostanę. Godzę się, żebym dostał 100 tys. przykładowo, a może 200, ale ja się godzę pod warunkiem, że dostanę to dzisiaj. A tam, w Narodowym Banku Polskim, rezerwa rewaluacyjna to dzisiaj około 32 mld zł. Wirtualne pieniądze, zapis księgowy? Absolutnie nie. To są pieniądze, które można zmaterializować. Wiemy, skąd one są,...</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#PosełAndrzejLepper">... wiemy, że to jest różnica kursu walut, zakup ich. I to wszyscy znamy. O tym zapomnieliśmy już? A jaka jest nadwyżka dewiz w Narodowym Banku Polskim? Jakież to potężne pieniądze są - około 35 mld dolarów. I te pieniądze, Wysoka Izbo...</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#komentarz">(Głos z sali: A złoto?)</u>
          <u xml:id="u-78.12" who="#PosełAndrzejLepper">...tyle razy się tłumaczy, lokowane są przez tego jegomościa Balcerowicza na kontach w bankach zachodnich na 1 do 3%, a rząd w tym czasie jeszcze kredyty bierze, dalej zadłuża państwo. A zapas złota? Oczywiście, też jest w Polsce duży. Nie można zrobić tak, żeby zapewnić obywatelom należytą ochronę zdrowia, tylko ciągle wmawia się ludziom, a szczególnie młodemu pokoleniu, młodym ludziom, że komuna winna temu, że nie ma pieniędzy. Najlepiej wszystko zgonić. Komuny nie ma już od 15 lat, nie wracajmy już do tej komuny. Były długi Gierka, wszyscy wiemy, niedobre długi Gierka, ale, na Boga, one wynosiły ponad 40 mld dolarów w 1989 r., a dzisiaj mamy 110 mld długu.</u>
          <u xml:id="u-78.13" who="#komentarz">(Poseł Genowefa Wiśniowska: Kto to zrobił?)</u>
          <u xml:id="u-78.14" who="#PosełAndrzejLepper">Kto to zrobił? Kto taki duży dług zrobił w Polsce? Co zbudowano, ile szpitali zbudowano? Niczego. Tak że nie mówmy, że wszystkiemu winien jest tylko tamten system. On był zły, powrotu nie ma itd., co do tego absolutnie nie ma dyskusji. Ale dzisiaj znajdujemy się w jeszcze innej sytuacji. A na co płacimy składki emerytalne? A otwarte fundusze emerytalne? Wysoka Izbo, to jest dzisiaj kwota na służbę zdrowia - zadłużenie ok. 7 mld zł, potrzeba 2–3 mld zł, żeby funkcjonowała w miarę normalnie. I nie ma pieniędzy. A otwarte fundusze emerytalne przejęły nasze pieniądze. Większość obywateli rząd tam przydzielił, wylosował jak przedmioty: idziesz do tego funduszu. Przydzielił nas. Dzisiaj mają one kwotę ok. 60 mld zł naszych pieniędzy, które my im dajemy. Jakie tam są pensje? Tyle razy z trybuny pytałem, ile zarabiają prezesi, zarządy, rady nadzorcze. Nie można się doprosić informacji, ile oni zarabiają. Przecież to są nasze pieniądze. Oni niczego nie produkują, nie mają ani pól naftowych, ani kopalni złota, ale mają kopalnię pieniędzy. I te pieniądze im dajemy, do tej ich kopalni, składamy je tam. Oni tę dziurę coraz głębszą kopią, a my wkładamy i zapełniamy ją, i zapełniamy. I oni nic nie robią. Nie inwestują. Mieli inwestować w gospodarkę, w budownictwo. Zainwestowali do tej pory ok. 1 mld zł, 1 mld zł. Później ten rząd - który mówi, że nie ma pieniędzy na służbę zdrowia, nie ma na szkolnictwo, na naukę, na nic nie ma - jeszcze po to, żeby oni mogli funkcjonować, emituje obligacje Skarbu Państwa, sprzedaje następne banki, następne przedsiębiorstwa, żeby otwarte fundusze emerytalne mogły kupić sobie obligacje czy akcje przedsiębiorstw. No przecież to jest chore. Służba zdrowia jest chora, ale i cały ten system jest chory. Jak tak można? Chodzi o to, że ktoś, kto goły przyszedł do Polski, nie miał jednego centa w kieszeni, fundusz założył, koncesję dostał, pozwolenie dostał, bo miał różne układy i koneksje, i dostał nasze pieniądze. A dzisiaj o tym, żeby mógł na nich zarobić, nie myśli sam, bo po co mu myśleć? Na kolację zaprosi, może gdzieś tam konto w Szwajcarii jakieś jest, uzupełni je w delikatny sposób i sprawa załatwiona. I jemu się pomaga, żeby w ogóle nie myślał, jemu się daje jeszcze szanse. Szanse? Jemu się tworzy warunki, żeby on zdobywał następne pieniądze i brał takie duże pensje. To, co się dzieje w Polsce, jest po prostu niemoralne - to jest delikatne słowo - to jest chore, obrzydliwe. I później się tłumaczy, że ktoś używa dosadnych słów.</u>
          <u xml:id="u-78.15" who="#PosełAndrzejLepper">Z problemem służby zdrowia zmierzy się zarówno następny rząd, jak i następny prezydent. I tu już nie będzie żartów. Niech sobie nikt nie myśli, kto się szykuje do władzy, że to tak przejdzie jak teraz - że będzie wielki szum, będziemy krzyczeć, będą protesty pielęgniarek, położnych, salowych, a my będziemy siedzieć sobie w Sejmie, brać dobrą pensję, cieplutko, marmury, fajnie, i będzie cisza. Nie będzie. Służba zdrowia ma rację, musi zacząć jeszcze większe protesty. Oczywiście nie kosztem pacjentów, ludzi chorych, przed tym przestrzegamy i prosimy jednocześnie, żeby to nie było kosztem ludzi chorych, ale musi upominać się o to. To rzecz jasna nie są - jak tu powiedział pan poseł Szkop - pracownicy typowi, tylko to są pracownicy z powołania, powiedziałbym, bo ta praca to służba, obsługiwanie ludzi chorych, praca uciążliwa, na zmiany, która na pewno wdzięczna nie jest. Te panie, panowie również, chociaż w mniejszym stopniu, poświęcają się dla ludzi, dla naszych obywateli. Ilu z nas byłoby stać na to, by pójść i codziennie pracować jako salowa, przykładowo, w szpitalu, salowy, jeżeli to poseł, i spełniać te obowiązki, które oni tam wykonują? Oni ciężko pracują, a później przychodzi wypłata i mówi się, że nie ma pieniędzy. Taka osoba pracowała, rzetelnie, uczciwie wykonała obowiązek, pracę, która na pewno tak bardzo przyjemna nie jest, która jest uciążliwa. Jak więc można w ogóle podchodzić do tego w taki sposób, że tym ludziom zabiera się pieniądze?</u>
          <u xml:id="u-78.16" who="#PosełAndrzejLepper">Oczywiście ja się zgadzam ze wszystkimi - to jest szerszy problem. Tłumaczyłem, że to nie jest problem tylko tych pensji, ale problem w ogóle pieniędzy na służbę zdrowia. Są źródła, które wskazałem. Może w końcu pomyślmy o tym, Wysoka Izbo, taka nasza propozycja była i ciągle będzie taka: obniżmy koszty utrzymania instytucji państwowych, łącznie z naszymi pensjami, posłów, senatorów, ministrów, wszystkich. Obniżmy to co najmniej o 30%.</u>
          <u xml:id="u-78.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-78.18" who="#PosełAndrzejLepper">Zróbmy ten ruch na okres przejściowy. Nie mówię, że na stałe, bo ktoś powie, że to są obowiązki, że są duże wydatki. Dobrze. Ludzie nam dadzą więcej, jeżeli rozwiążemy te problemy. Ale dzisiaj jak się przyglądamy, chyba większość z państwa też, to widzimy inwestycje w ministerstwach, w urzędach państwowych, w samorządach również. Inwestycje - nie tak dawno malowali ściany, hole, robili boazerie, posadzki, panele zmieniali, po roku znów to samo robią. Na to stać tylko bogatego, bo biedny robi raz a dobrze. A to jest rozrzutność. Bogaty jest rozrzutny. Przychodzi jego następca, nowy minister, coś tam mu się nie podoba i wymienia to. Oczywiście nie wszyscy. Ale można by te inwestycje chyba też przynajmniej na rok, dwa wstrzymać. I tu też jest duże źródło pieniędzy. A rady nadzorcze spółek Skarbu Państwa? Ilu pracowników ministerstw, którzy mogą być, jest w tych radach? Zarabiają tam nieźle. Ja im tego nie zazdroszczę. Mają odpowiedzialną pracę, zarabiają te 3, 4, 5 miesięcznie, mają jeszcze dwie, trzy rady. No, bez przesady. Sytuacja jest taka, że nie powinno być tego, że w ogóle mogą brać pieniądze w radach nadzorczych spółek Skarbu Państwa. Z tym też trzeba skończyć. To również są pieniądze. Ktoś powie, że małe. No tak, małe. W Narodowym Banku Polskim, w OFE i w jeszcze innych miejscach. To są potężne kwoty pieniędzy. Stać nas jako państwo na taką złodziejską prywatyzację. No bo chyba nikt nie powie, że tak nie jest, na przykładzie Polskich Hut Stali. Przecież huty warte 6,5 mld zł sprzedaliście, oddaliście, po złodziejsku sprywatyzowaliście jako rząd za 6 mln zł,...</u>
          <u xml:id="u-78.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-78.20" who="#PosełAndrzejLepper">... 6 mln zł. To są ciężkie słowa, ale taka jest prawda, rzeczywistość. I dzisiaj kiedy się te zarzuty stawia, to przedstawiciele rządu potrafią tłumaczyć: no tak, ale Hindusi przecież teraz spłacają 4 mld zł długu. To każdy Kowalski spłaci, jeżeli dostanie za tę cenę huty, cena stali pójdzie o 200, a nawet więcej procent w górę i spłaca się to z produkcji bieżącej. To co, trzeba być alfą i omegą w tym, trzeba być wielkim biznesmenem? Nie, przeciętny Polak da sobie radę - wynajmie firmę, która będzie zarządzać, podniesie ceny o 200% i z produkcji bieżącej, rozłożone na raty, spłaci te długi.</u>
          <u xml:id="u-78.21" who="#PosełAndrzejLepper">Tak że tu są przyczyny tej całej polityki, tej polityki, która jest nieludzka, całkowicie nieludzka, bo w tych wszystkich przekształceniach wszystkie kolejne rządy, nie tylko ten rząd - podkreślam to z całą stanowczością: nie tylko ten rząd, wszystkie po kolei rządy - zapomniały, że jest jeszcze człowiek, że nie tylko biznes, nie tylko interes, ale jeszcze jest człowiek,...</u>
          <u xml:id="u-78.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-78.23" who="#PosełAndrzejLepper">... któremu trzeba zapewnić godne życie. A godne życie to również opieka zdrowotna, to ochrona zdrowia, którą należy zapewnić bezpłatną na każdym szczeblu. Już to dzisiaj tłumaczyłem. W konstytucji nie jest napisane, że zapewnimy to wtedy, kiedy państwo będzie na to stać. Rząd ma tak rządzić, jeżeli zgodził się na to, aby rządzić... Nikt premiera Belki nie zmuszał, żeby był premierem, nikt ministrów nie zmuszał, żeby pełnili te funkcje. Czy ktoś ich zmuszał? Nie, dobrowolnie wzięli te funkcje na siebie, więc muszą tak rządzić, aby pieniądze na te sprawy, które są zapewnione w konstytucji i w aktach międzynarodowych, były. Jak to zrobią, to wasza sprawa. Przedstawcie takie projekty Sejmowi, które będą wskazywały jak i które dadzą gwarancje, że te środki z czasem będą. Na pewno nikt tutaj z obecnych nie powie, że nie, jeżeli będzie to widoczne, że sięgamy po te rezerwy, nadwyżkę dewiz, że otwarte fundusze emerytalne zobowiązujemy poprzez zmianę ustawy do tego, aby uczestniczyły w działaniach na rzecz ochrony zdrowia. Ubezpieczeniowe firmy na całym świecie uczestniczą - weźmy Stany Zjednoczone czy Kanadę, czy Niemcy, gdzie firmy ubezpieczeniowe uczestniczą w tym - w finansowaniu służby zdrowia. Od wypadków, innych spraw ubezpieczeni jesteśmy. I co? Tam znowu są potężne kwoty pieniędzy. Już nie chcę mówić o aferach. Komisja śledcza bada w tej chwili największą firmę - PZU. Ile miliardów wyciekło tam, ile pieniędzy. I kolejne rządy znowu powiedzą, że nie wiedzą o tym. Przecież są środki, są pieniądze, tylko nam potrzeba naprawdę rządów twardej ręki, odpowiedniego prezydenta, który nie będzie spał dziewięć i pół roku, tylko od początku weźmie się do pracy solidnej, uczciwej, rzetelnej. I będzie pracował dla Polski, z myślą o Polakach, a nie żeby tylko za granicę jeździć, robić dobre wrażenie i posadkę sobie szykować tam. To chyba nie o to chodzi. Pierwsze obowiązki to tu, w Polsce. Oczywiście, ważna jest Unia, NATO, wszystko jest ważne, ale najważniejsza jest Polska i Polacy. To nie jest sprawa związana z nacjonalizmem jakimś, absolutnie nie. Współpracujmy z każdym, ale dbajmy o interes Polski. Interes Polski i Polaków jest najważniejszy.</u>
          <u xml:id="u-78.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-78.25" who="#PosełAndrzejLepper">Czas jest też bardzo ważny, pani poseł, ale nie najważniejszy w tej sprawie. W tej sprawie czas musi płynąć szybko. Natomiast czasu wypowiedzi, jeżeli wskazuje się źródła finansowania, to nie powinniśmy ograniczać.</u>
          <u xml:id="u-78.26" who="#PosełAndrzejLepper">Ja już pomału kończę, panie marszałku, chociaż wiem, że tutaj mogę mówić i mówić i pan marszałek też się znudzi i nie powie, że przerywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Nie przerywam, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełAndrzejLepper">Ja natomiast chcę szanować czas i od tematu nie odbiegam, tylko chyba mówię na temat. Już kończąc, chciałbym powiedzieć, że oczywiście zgadzam się z zasadą równości wobec prawa. Pan minister ma rację - i wierzyciele, i dłużnicy powinni być równi wobec prawa. Ale pacjenci szpitali, systemu ochrony zdrowia, pracownicy służby zdrowia też mają prawo do równego traktowania. Dlaczego ma komornik brać taką pensję, a pracownik służby zdrowia ma nie brać w ogóle pensji. Dlaczego? Jeżeli równe prawo, to równe dla wszystkich. Tylko nie przesadzajmy z tym, bo jak będziemy tak szli daleko z tą równością, to ustalimy w końcu tutaj, że każdy ma po 500 zł miesięcznie. I to będzie też zgodne z konstytucją, bo każdy wobec prawa jest równy i musi dostawać tyle, żeby jemu starczało na godne życie, jego i jego rodziny. Tak że ta sprawa, sprawa ustawy „203”, to jest obowiązek Wysokiej Izby. Wysoka Izba to przyjęła. Nas nie było tu wtedy, ale jest ciągłość władzy i kontynuacja. To obowiązek rządu. Właśnie pan minister dobrze powiedział: rząd - władza wykonawcza. Dodaję do tego prezydenta. Sejm uchwalił, ustawę „203” przyjął. Kto ma ją go wykonać? Rząd ma ją wykonać. A co w tej chwili interesuje nas, że rząd pieniędzy nie ma. Trzeba było budżet taki przedstawić, by pieniądze na ustawę „203” były.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PosełAndrzejLepper">Poprzednie wszystkie rządy kolejne budżety również... Poprzedni rząd, a nie rządy, bo to jeden rząd, Buzka, powinien taki przedstawić projekt, by pieniądze na ustawę „203” były. Przedstawiliście inny. Z propozycji opozycji korzystać nie chcieliście, więc dzisiaj nie miejcie pretensji.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PosełAndrzejLepper">Sprawa ostatnia, którą chciałbym tu poruszyć, to sprawa samej składki. Mówi się o podwyższeniu składki, żeby było więcej pieniędzy na służbę zdrowia. Poseł z Polskiego Stronnictwa Ludowego powiedział - poseł, nie pamiętam, Bujak - żeby podwyższyć składkę. A czy ktoś się zastanawia nad tym, żeby obniżyć składkę? To jak, mało pieniędzy i jeszcze obniżać składkę? A tak, a właśnie obniżyć składkę, ale spowodować, żeby dochody ludzi były na poziomie minimum socjalnego gwarantującego godne życie, żeby bezrobotni, którzy nie mają pracy nie z własnej winy, dostali minimum socjalne. I wtedy nie trzeba płacić 8,75, 11%, tylko wystarczy 5–6%. Wystarczy. Ludzie muszą mieć dochody.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#PosełAndrzejLepper">A jeżeli 5 mln naszych obywateli nie ma żadnych dochodów, to tej składki nie ma. Oczywiście, że za część płaci państwo, ZUS. To wiemy dokładnie. Ale za jaką część? Za bardzo małą część. Jeżeli pracownik zarabia 600 zł, to od tych 600 zł płaci. A jeżeliby zarabiał 1500 zł, co wystarczy mu, dwom osobom tylko, na godne życie - jeżeli ma dwoje dzieci, to 2300–2400 - od tego zapłaci tę składkę, te 5–6%. Będzie dużo więcej pieniędzy na służbę zdrowia. I tak podchodzić trzeba. To nie jest rozrzutność, bo pieniądze dane ludziom biednym dzisiaj, to koniunktura w gospodarce. I to w rachunku ciągnionym ekonomicznym daje dalsze szanse rozwoju, bo: nowe firmy, zatrudniani ludzie, bezrobocie niższe, podatki płacone, więc jest więcej pieniędzy w budżecie i jest co dzielić.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#PosełAndrzejLepper">Kończąc, chcę powiedzieć, że jako Samoobrona stoimy na stanowisku, że ten problem trzeba rozwiązać doraźnie natychmiast. Natomiast poprzez bardzo głębokie zmiany, ale też bardzo szybkie, należy rozwiązać problemy służby zdrowia, które związane są z gospodarką, z polityką finansową państwa. I jako ci, którzy chcą rządzić Polską w przyszłości, deklarujemy, że jak otrzymamy zaufanie narodu, wyborców, to na pewno po te wszystkie pieniądze, i w Narodowym Banku Polskim też, sięgniemy. I nie powiemy, że ten łobuz, największy szkodnik, musi odejść, tylko on trafi tam, gdzie jego miejsce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Marszałek Sejmu na podstawie art. 90 ust. 1 w związku z art. 87 ust. 2 regulaminu Sejmu kieruje poselski projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego, zawarty w druku nr 3728, oraz poselski projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego, zawarty w druku 3729, do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Wszyscy liczymy na to, że prace w komisji kodyfikacyjnej potrwają jak najkrócej.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Poprawione sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 3393 i 3739).</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Michała Turkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełSprawozdawcaMichałTurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt i przyjemność w imieniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z rządowym „Programem uporządkowania i ograniczenia wydatków publicznych” przedstawić poprawione sprawozdanie komisji (druk nr 3739) o rządowym projekcie ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 3393).</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełSprawozdawcaMichałTurkiewicz">Przypomnę krótką historię tej bardzo oczekiwanej społecznie ustawy. Projekt powyższej ustawy wpłynął 27 października poprzedniego roku do laski marszałkowskiej. Marszałek Sejmu zgodnie z regulaminem skierował 3 listopada powyższy projekt do Komisji Nadzwyczajnej. Komisja po przeprowadzeniu pierwszego czytania w dniu 17 listopada oraz rozpatrzeniu na posiedzeniach komisji w dniach 24, 25 listopada poprzedniego roku oraz 2 i 3 grudnia przedstawiła 16 grudnia podczas drugiego czytania sprawozdanie z prac komisji o tym rządowym projekcie ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 3393). W związku z tym, iż w tym samym czasie przeprowadzano na posiedzeniu Sejmu pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o funduszu alimentacyjnym, który obejmuje podobną problematykę co projekt rządowy, oraz że podczas drugiego czytania rządowego projektu ustawy zgłoszono 55 poprawek, Prezydium Sejmu na posiedzeniu w dniu 22 grudnia poprzedniego roku, na wniosek komisji, zgodnie z art. 47 ust. 3 regulaminu Sejmu, skierowało ponownie powyższy projekt ustawy do Komisji Nadzwyczajnej w celu sporządzenia poprawionego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PosełSprawozdawcaMichałTurkiewicz">Powiem więcej, zastanawialiśmy się na posiedzeniu komisji, czy nie można połączyć prac nad projektem rządowym i obywatelskim. W ekspertyzie sporządzonej na tę okoliczność przez sejmowe Biuro Studiów i Ekspertyz stwierdzono, iż zaawansowanie prac Komisji Nadzwyczajnej nad rządowym projektem ustawy jest bardzo poważną przeszkodą w przeniesieniu projektu rządowego do dwóch stałych komisji sejmowych, tj. do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, do których Sejm skierował projekt obywatelski. W ekspertyzie stwierdzono, iż na tym etapie prac nie ma podstawy regulaminowej umożliwiającej Sejmowi przeniesienie projektu rządowego i przekazanie go do tych innych komisji. Dlatego też Komisja Nadzwyczajna, po ponownym rozpatrzeniu tego projektu na posiedzeniach w dniach 6 stycznia i 15 lutego br., wnosi o uchwalenie powyższego projektu ustawy zgodnie z przedstawionym sprawozdaniem.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PosełSprawozdawcaMichałTurkiewicz">Do sprawozdania dołączone są dwa wnioski mniejszości, zgłoszone przez panów posłów Mieczysława Kasprzaka i Tadeusza Cymańskiego, które nie uzyskały wsparcia komisji.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PosełSprawozdawcaMichałTurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prezentując sprawozdanie komisji, pozwolę sobie szczególnie wyakcentować te rozwiązania, które znalazły się w poprawionym sprawozdaniu. Zacznę od tytułu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#PosełSprawozdawcaMichałTurkiewicz">Komisja Nadzwyczajna zmieniła tytuł ustawy, który brzmi: „o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych i zaliczce alimentacyjnej”, ponieważ ten tytuł naszym zdaniem trafnie oddaje treść ustawy.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#PosełSprawozdawcaMichałTurkiewicz">Przypomnę, że celem projektowanej ustawy jest: po pierwsze, dokonanie zmian w zakresie usprawnienia systemu egzekucji alimentów od osób zobowiązanych do alimentacji dziecka; po drugie, wprowadzenie zaliczki alimentacyjnej dla osób mających zasądzone alimenty, których egzekucja jest bezskuteczna; i po trzecie, reforma świadczeń rodzinnych, mająca na celu zniwelowanie zbytniego uprzywilejowania rodzin niepełnych w stosunku do rodzin wielodzietnych, jakie ma miejsce w obecnych rozwiązaniach, oraz doprecyzowanie zapisów mające na celu ujednolicenie stosowania ustawy o świadczeniach rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#PosełSprawozdawcaMichałTurkiewicz">Proponowane zmiany dotyczące pierwszego zakresu spraw zawierają usprawnienie prowadzenia egzekucji należności alimentacyjnych. Służyć temu mają znowelizowane przepisy Kodeksu postępowania cywilnego (art. 18).</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#PosełSprawozdawcaMichałTurkiewicz">W dotychczasowym stanie prawnym wyjawienie majątku dłużnika następuje na wniosek wierzyciela, który wykaże, iż dotychczasowe postępowanie egzekucyjne jest bezskuteczne i nie doprowadzi do ustalenia majątku, a tym samym do zaspokojenia należności alimentacyjnych. Ponadto wierzyciel powinien wskazać sposób egzekucji, a zatem poinformować komornika o dochodach, majątku ruchomym i nieruchomym, rachunkach bankowych i wierzytelnościach dłużnika. Postępowanie komornika mające na celu ustalenie majątku prowadzone jest przynajmniej raz w roku.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#PosełSprawozdawcaMichałTurkiewicz">Takie rozwiązania często powodują nieskuteczność egzekucji należności alimentacyjnych. Wierzyciel niezorientowany w dochodach dłużnika nie może wskazać jego majątku, komornik zaś postępuje tak jak podczas egzekucji należności z innych tytułów, czyli czuje się związany wyłącznie wnioskami wierzyciela. Proponowane zmiany zakładają wprowadzenie takiego mechanizmu, w którym komornik nie czułby się związany wnioskami i informacjami wierzyciela i miałby większą swobodę przy ustalaniu majątku dłużnika i sposobu egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#PosełSprawozdawcaMichałTurkiewicz">Zgodnie z nowelizowanymi przepisami komornik sam będzie mógł wystąpić do sądu z wnioskiem o wszczęcie postępowania o wyjawienie majątku dłużnika. Niewątpliwie może to przyspieszyć postępowanie i poprawić skuteczność egzekucji. Nie bez znaczenia jest fakt, że złożenie takiego wniosku często przekracza możliwości wierzyciela. Wierzyciel nie będzie zobowiązany do wskazania sposobu egzekucji ani majątku dłużnika, z którego ma prowadzona. Wniosek będzie dotyczył wszystkich dopuszczalnych sposobów egzekucji. Jednym wyjątkiem będzie egzekucja z nieruchomości. Dochodzenie w celu ustalenia zarobków i stanu majątkowego dłużnika oraz jego miejsca zamieszkania komornik zobowiązany będzie przeprowadzić przynajmniej raz na 6 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#PosełSprawozdawcaMichałTurkiewicz">Rozwiązaniem sprzyjającym skuteczności egzekucji będzie też umożliwienie egzekucji z rachunku bankowego na zaspokojenie alimentów w pełnej wysokości. W razie bezskuteczności egzekucji komornik zobowiązany będzie do złożenia wniosku do Krajowego Rejestru Sądowego o wpis dłużnika do rejestru dłużników niewypłacalnych. Celem tego rozwiązania jest podkreślenie negatywnego zachowania społecznego dłużnika i zmotywowanie go do wywiązania się ze swoich obowiązków w celu uniknięcia negatywnych konsekwencji figurowania w rejestrze. W celu realizacji tego zamiaru proponuje się również zmiany w ustawie o Krajowym Rejestrze Sądowym.</u>
          <u xml:id="u-82.12" who="#PosełSprawozdawcaMichałTurkiewicz">W szczególności projekt ustawy zawiera następujące rozwiązania dotyczące postępowania wobec dłużników alimentacyjnych w przypadku bezskuteczności egzekucji przez komornika. W art. 3–5 określa zasady współpracy organu egzekucyjnego z organem samorządu terytorialnego, tj. wójtem, burmistrzem, prezydentem miasta, właściwym ze względu na miejsce zamieszkania dłużnika, określanym dalej jako organ właściwy dłużnika, w celu zwiększenia skuteczności egzekucji w przypadku jej bezskuteczności. Prowadzący postępowanie organ egzekucyjny zobowiązany jest, zgodnie z art. 3 projektu, do poinformowania wójta, burmistrza, prezydenta miasta o stanie egzekucji i przyczynach jej bezskuteczności.</u>
          <u xml:id="u-82.13" who="#PosełSprawozdawcaMichałTurkiewicz">Komisja Nadzwyczajna dodała w art. 3 przepisy mówiące, iż organ właściwy ze względu na miejsce zamieszkania dłużnika alimentacyjnego informuje sąd o wszelkich przejawach opieszałości komornika prowadzącego postępowanie egzekucyjne przeciwko dłużnikowi alimentacyjnemu. Wprowadziliśmy też zapis, iż komornik nie rzadziej niż co pół roku przekazuje prezesowi sądu informację o działaniach podejmowanych w toku postępowań prowadzonych przeciwko osobom zobowiązanym do alimentacji i zwrotu należności funduszu alimentacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-82.14" who="#PosełSprawozdawcaMichałTurkiewicz">Organ właściwy dłużnika z mocy prawa będzie interesował się dłużnikiem alimentacyjnym. Należy założyć, iż osoba niemogąca podołać swoim zobowiązaniom alimentacyjnym będzie wymagać wsparcia pomocy społecznej. Przeprowadzenie wywiadu środowiskowego ma na celu zdiagnozowanie sytuacji dłużnika alimentacyjnego, a także doprowadzenie do wykrycia przyczyn niewywiązania się z zobowiązań i ustalenie możliwych kroków zaradczych.</u>
          <u xml:id="u-82.15" who="#PosełSprawozdawcaMichałTurkiewicz">W przypadku gdy dłużnik alimentacyjny nie będzie mógł wywiązać się ze swoich zobowiązań z powodu braku zatrudnienia (art. 4 ust. 2), organ właściwy może wystąpić z wnioskiem do urzędu pracy w celu ustalenia możliwości aktywizacji zawodowej dłużnika, a w przypadku braku takich możliwości występuje z wnioskiem do starosty o skierowanie dłużnika do prac organizowanych na zasadach robót publicznych, określonych w przepisach o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. Skierowanie takie nastąpi w oparciu o informacje uzyskane podczas wywiadu środowiskowego, a dotyczące wykształcenia, umiejętności, wykonywanych zawodów i osobowych predyspozycji dłużnika alimentacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-82.16" who="#PosełSprawozdawcaMichałTurkiewicz">W przypadku odmowy podjęcia pracy lub uporczywego uchylania się od niej zgodnie z art. 4 ust. 3 organ właściwy ze względu na miejsce zamieszkania dłużnika alimentacyjnego, czyli wójt, burmistrz czy prezydent, informuje podmiot uprawniony o możliwości złożenia wniosku o ściganie za przestępstwo określone w art. 209 § 1 Kodeksu karnego, zgodnie z którym czyn ten jest zagrożony karą grzywny lub ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.</u>
          <u xml:id="u-82.17" who="#PosełSprawozdawcaMichałTurkiewicz">Ponadto organ właściwy wierzyciela, a więc wójt, burmistrz lub prezydent miasta, w przypadku zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa niealimentacji może wytoczyć powództwo przeciwko osobom zobowiązanym do alimentacji w dalszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-82.18" who="#PosełSprawozdawcaMichałTurkiewicz">Komisja Nadzwyczajna dodała w art. 5 ust. 3 przepis umożliwiający przeprowadzenie wywiadu środowiskowego u osób zobowiązanych do alimentacji w dalszej kolejności. Wywiad ten będzie miał na celu ustalenie możliwości i sytuacji finansowej osób zobowiązanych w dalszej kolejności do alimentacji.</u>
          <u xml:id="u-82.19" who="#PosełSprawozdawcaMichałTurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Druga grupa spraw dotyczy dodanego rozdziału 3: „Zaliczka alimentacyjna”. Przewiduje on pomoc państwa w postaci zaliczki alimentacyjnej, której adresatami będą osoby uprawnione do świadczeń alimentacyjnych, osoby wychowywane w niepełnej rodzinie oraz osoby uczące się, które są sierotami społecznymi lub naturalnymi. Zaliczka alimentacyjna przysługiwać będzie w wysokości przyznanego, a nie wyegzekwowanego świadczenia alimentacyjnego, jednak w wysokości nie wyższej niż:</u>
          <u xml:id="u-82.20" who="#PosełSprawozdawcaMichałTurkiewicz">1) w przypadku gdy w rodzinie jest jedna osoba uprawniona do zaliczki - 170 zł albo 250 zł, jeżeli osoba uprawniona legitymuje się orzeczeniem o niepełnosprawności lub orzeczeniem o znacznym stopniu niepełnosprawności;</u>
          <u xml:id="u-82.21" who="#PosełSprawozdawcaMichałTurkiewicz">2) w przypadku gdy w rodzinie są dwie osoby uprawnione do zaliczki - 150 zł dla osoby uprawnionej albo 220 zł, jeżeli osoba ta legitymuje się orzeczeniem o niepełnosprawności lub orzeczeniem o znacznym stopniu niepełnosprawności;</u>
          <u xml:id="u-82.22" who="#PosełSprawozdawcaMichałTurkiewicz">3) w przypadku gdy w rodzinie są trzy lub więcej osób uprawnionych do zaliczki - 100 zł dla osoby uprawnionej albo 150 zł, jeżeli osoba ta legitymuje się orzeczeniem o niepełnosprawności lub orzeczeniem o znacznym stopniu niepełnosprawności. Zróżnicowane kwoty zaliczki w zależności od liczby uprawnionych osób w rodzinie podyktowane są wprowadzeniem ograniczenia dodatku z tytułu samotnego wychowywania dziecka do kwoty 340 zł na rodzinę. Zarówno dodatek, jak i zaliczka kierowane są do osób samotnie wychowujących dzieci, dlatego nie jest wskazane zbytnie różnicowanie tych kwot pomocy.</u>
          <u xml:id="u-82.23" who="#PosełSprawozdawcaMichałTurkiewicz">Zaliczka ta, zgodnie z art. 6, będzie przysługiwać na dziecko do ukończenia 18. roku życia, a w przypadku gdy uczy się w szkole lub w szkole wyższej, do ukończenia 24. roku życia. Kryterium dochodowe zaproponowane zostało na poziomie 583 zł na osobę w rodzinie. Kryterium to przyjęto na podstawie wartości progu wsparcia dochodowego rodzin określonego przez Instytut Pracy i Spraw Socjalnych dla rodziny niepełnej dwuosobowej, składającej się z osoby dorosłej i dziecka w wieku od 18 do 24 lat.</u>
          <u xml:id="u-82.24" who="#PosełSprawozdawcaMichałTurkiewicz">Rada gminy - to bardzo istotne rozwiązanie zawarte w art. 7 ust. 4 - w drodze uchwały będzie mogła podnieść kwotę zaliczki alimentacyjnej do kwoty nawet powyżej 170 zł, ale ze środków własnych gminy. A więc taka możliwość prawna istnieje, zależy to tylko od możliwości finansowych gminy.</u>
          <u xml:id="u-82.25" who="#PosełSprawozdawcaMichałTurkiewicz">Zgodnie z art. 7 ust. 2 zaliczka alimentacyjna nie przysługuje następującym osobom. Po pierwsze, jeżeli osoba uprawniona przebywa w instytucji zapewniającej całodobowe utrzymanie albo w rodzinie zastępczej. Po drugie, jeżeli zawarła związek małżeński. Po trzecie, jeżeli jest uprawniona do zasiłku rodzinnego na własne dziecko.</u>
          <u xml:id="u-82.26" who="#PosełSprawozdawcaMichałTurkiewicz">Przy ustalaniu prawa do zaliczki alimentacyjnej do dochodu rodziny nie wlicza się otrzymywanej zaliczki. Prawo do zaliczki, zgodnie z art. 9, ustala organ właściwy wierzyciela, przez co rozumie się wójta, burmistrza lub prezydenta miasta właściwego ze względu na miejsce zamieszkania osoby samotnie wychowującej dziecko. Ustalenie prawa do zaliczki następuje na wniosek osoby uprawnionej do zaliczki, jej przedstawiciela ustawowego lub opiekuna prawnego, złożony za pośrednictwem komornika, który do wniosku dołącza poświadczenie bezskuteczności prowadzonego postępowania egzekucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-82.27" who="#PosełSprawozdawcaMichałTurkiewicz">Należy podkreślić, iż zgodnie z rozwiązaniami przyjętymi w ustawie o świadczeniach rodzinnych, które będą miały zastosowanie przy realizacji omawianej ustawy, w przypadku gdy organ realizujący świadczenie będzie miał wątpliwości dotyczące samotnego wychowywania dziecka, może on przeprowadzić wywiad lub skorzystać z wywiadu środowiskowego przeprowadzonego przez pomoc społeczną.</u>
          <u xml:id="u-82.28" who="#PosełSprawozdawcaMichałTurkiewicz">Organ właściwy wierzyciela może wstrzymać wypłatę zaliczki - reguluje to art. 10 niniejszej ustawy - gdy osoba uprawniona otrzymuje świadczenia alimentacyjne w pełnej wysokości, gdy odmówi udzielenia organowi wierzyciela lub komornikowi informacji mających wpływ na wypłatę zaliczki lub gdy poda informacje nieprawdziwe. W przypadku udzielenia stosownych informacji wznawia się wypłatę zaliczki od miesiąca, w którym wpłynęły te niezbędne informacje, do końca okresu zasiłkowego. Zgodnie z art. 14 osoba, która pobierze nienależną jej zaliczkę alimentacyjną, będzie zobowiązana do jej zwrotu.</u>
          <u xml:id="u-82.29" who="#PosełSprawozdawcaMichałTurkiewicz">W art. 15 przyjęto dość istotny zapis, mówiący, iż organ właściwy wierzyciela, czyli wójt, burmistrz czy prezydent właściwy ze względu na miejsce zamieszkania osoby uprawnionej do alimentów, będzie mógł umorzyć należności dłużnika alimentacyjnego z tytułu wypłaconych zaliczek, a także wierzyciela z tytułu nienależnie pobranej zaliczki, uwzględniając sytuację dochodową i rodzinną tych osób.</u>
          <u xml:id="u-82.30" who="#PosełSprawozdawcaMichałTurkiewicz">Do zwrotu zaliczki alimentacyjnej, zgodnie z art. 11 powiększonej o 5%, zobowiązany jest dłużnik alimentacyjny. Gmina wypłacająca zaliczkę alimentacyjną otrzyma 20% od kwoty wyegzekwowanej od dłużnika alimentacyjnego. Jest to propozycja komisji, rząd bowiem proponował 10%. Ma to na celu zmotywowanie samorządów gmin do prowadzenia działań na rzecz skutecznej egzekucji świadczeń alimentacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-82.31" who="#PosełSprawozdawcaMichałTurkiewicz">Podczas posiedzenia Komisji nadzwyczajnej niektórzy posłowie wypowiadali się, że jest to jeszcze za mała zachęta dla samorządów i należałoby ją zwiększyć.</u>
          <u xml:id="u-82.32" who="#PosełSprawozdawcaMichałTurkiewicz">Egzekucję od dłużnika alimentacyjnego wypłaconej zaliczki prowadzić będzie organ egzekucyjny, który będzie zobowiązany do ścisłej współpracy z gminą w celu podniesienia skuteczności egzekucji. Zaliczka egzekucyjna będzie zwolniona z podatku dochodowego od osób fizycznych. Nie będzie również podlegała egzekucji administracyjnej ani cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-82.33" who="#PosełSprawozdawcaMichałTurkiewicz">Zgodnie z art. 16 w ustawie zapisano, iż przyznawanie i wypłata zaliczek alimentacyjnych jest zadaniem administracji rządowej zleconym gminie. Zaliczki oraz koszty ich obsługi w wysokości 3% wydatków poniesionych na zaliczki alimentacyjne są finansowane w formie dotacji celowej z budżetu państwa na świadczenia rodzinne.</u>
          <u xml:id="u-82.34" who="#PosełSprawozdawcaMichałTurkiewicz">Minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego określi w drodze rozporządzenia wzór wniosku o ustalenie prawa do zaliczki oraz odpowiednich zaświadczeń koniecznych do zapewnienia sprawnej i prawidłowej realizacji tego zadania. Przepisy dotyczące zaliczek alimentacyjnych wejdą w życie z dniem 1 września 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-82.35" who="#PosełSprawozdawcaMichałTurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trzecia grupa spraw dotyczy reformy świadczeń rodzinnych. Celem zmian w ustawie o świadczeniach rodzinnych jest przede wszystkim zniwelowanie zbytniego uprzywilejowania rodzin niepełnych w stosunku do rodzin wielodzietnych, jakie ma miejsce w obowiązujących rozwiązaniach ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych. Kwestia ta stała się między innymi przedmiotem odpowiedniego zaskarżenia ustawy przez rzecznika praw obywatelskich do Trybunału Konstytucyjnego. Projektowana ustawa wprowadza do katalogu dodatków do zasiłku rodzinnego zawartych w ustawie o świadczeniach rodzinnych nowy dodatek z tytułu wychowywania dzieci w rodzinie wielodzietnej. Dodatek ten, w wysokości 50 zł, będzie przysługiwał od września 2005 r. na czwarte i każde następne dziecko wychowywane w rodzinie wielodzietnej, zarówno w pełnej, jak i niepełnej; od września 2006 r. będzie to przysługiwało, począwszy już od trzeciego dziecka.</u>
          <u xml:id="u-82.36" who="#PosełSprawozdawcaMichałTurkiewicz">Równolegle do tych zmian proponowane jest odpowiednie ograniczenie wysokości dodatku z tytułu samotnego wychowywania dziecka do kwoty przysługującej na dwoje dzieci, to jest 340 zł. W przypadku dziecka legitymującego się orzeczeniem o niepełnosprawności lub orzeczeniem o znacznym stopniu niepełnosprawności kwotę dodatkową zwiększa się o 80 zł na dziecko, nie więcej jednak niż 160 zł na wszystkie dzieci niepełnosprawne.</u>
          <u xml:id="u-82.37" who="#PosełSprawozdawcaMichałTurkiewicz">Ponadto w ustawie przewiduje się zmiany mające na celu doprecyzowanie przepisów ustawy o świadczeniach rodzinnych. Potrzeba tych zmian to efekt stosowania przepisów ustawy w praktyce. Najistotniejsze zatem zmiany to: wyłączenie obowiązku opłacania składki na ubezpieczenia społeczne przez wójta, burmistrza, prezydenta osobom pobierającym świadczenie pielęgnacyjne, podlegającym obowiązkowi ubezpieczenia z innego tytułu oraz zobowiązanie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych do wydawania decyzji w sprawie objęcia osób otrzymujących świadczenie pielęgnacyjne ubezpieczeniem emerytalnym i rentowym (zmiana ta dotyczy ustawy o ubezpieczeniach społecznych). Następnie: uzależnienie prawa do świadczeń rodzinnych obywateli polskich i cudzoziemców, obywateli Unii Europejskiej i Europejskiego Obszaru Gospodarczego od przebywania na terytorium Polski. Następnie: dodanie do katalogu dochodów, na podstawie których ustala się prawo do świadczeń rodzinnych, wszystkich dochodów członków rolniczych spółdzielni produkcyjnych, dochodów uzyskanych przez członków rodziny za granicą, wszystkich funkcjonujących stypendiów socjalnych, naukowych i za wyniki w nauce, rent strukturalnych oraz zaliczki alimentacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-82.38" who="#PosełSprawozdawcaMichałTurkiewicz">Projekt ustawy zawiera lub doprecyzowuje szereg definicji związanych z ustawą o świadczeniach rodzinnych, w tym dodaje definicję rodziny wielodzietnej w związku z wprowadzeniem dodatku dla takiej rodziny. Doprecyzowano również definicję osoby samotnie wychowującej dziecko.</u>
          <u xml:id="u-82.39" who="#PosełSprawozdawcaMichałTurkiewicz">Projekt ustawy zawiera również rozwiązania pozwalające na weryfikację prawa do świadczeń rodzinnych w przypadku uzyskiwania nowego dochodu. Precyzuje sposób ustalenia dochodu w związku z oddaniem gospodarstwa w dzierżawę. Uzależnia prawo do zasiłku rodzinnego dla osób samotnie wychowujących dziecko od konieczności zasądzenia alimentów.</u>
          <u xml:id="u-82.40" who="#PosełSprawozdawcaMichałTurkiewicz">Projekt wprowadza zmianę zakładającą weryfikację dochodu uprawniającego do świadczeń rodzinnych w trakcie trwania okresu zasiłkowego. W myśl proponowanej zmiany osoby otrzymujące świadczenia będą zobowiązane do składania w lutym każdego roku oświadczeń o dochodzie uzyskanym w poprzednim roku kalendarzowym. Oświadczenia te będą weryfikowane przez urzędy gmin na podstawie informacji urzędu skarbowego. Poprawa sytuacji finansowej rodziny będzie skutkowała utratą prawa do świadczeń rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-82.41" who="#PosełSprawozdawcaMichałTurkiewicz">W projekcie ustawy doprecyzowano regulacje dotyczące zakresu przyznawania dodatku z tytułu samotnego wychowywania dziecka przez matki i ojców, opiekunów faktycznych dziecka albo opiekunów prawnych dziecka, w takich przypadkach, w których nie zostało zasądzone świadczenie alimentacyjne na rzecz dziecka od drugiego z rodziców, ponieważ: drugie z rodziców dziecka nie żyje, ojciec dziecka jest nieznany, powództwo o ustalenie świadczenia alimentacyjnego od drugiego z rodziców zostało oddalone. Dodatek ten przysługuje również osobie uczącej się, jeżeli oboje rodzice osoby uczącej się nie żyją. Dodatek ten przysługuje również osobie pozostającej w związku małżeńskim, jeżeli małżonek jest pozbawiony władzy rodzicielskiej, jest ubezwłasnowolniony albo przebywa w areszcie, albo w więzieniu powyżej 3 miesięcy i dzieci nie mają zasądzonych świadczeń alimentacyjnych od tej osoby.</u>
          <u xml:id="u-82.42" who="#PosełSprawozdawcaMichałTurkiewicz">Wprowadzono bardziej korzystny zapis dotyczący dodatku z tytułu rozpoczęcia roku szkolnego, uwzględniono bowiem zapis mówiący o przyznaniu go wtedy, gdy rok szkolny rozpoczyna się w innym miesiącu niż miesiąc wrzesień. Wprowadzono bardziej korzystne zapisy dotyczące przyznawania dodatku z tytułu podjęcia przez dziecko nauki w szkole poza miejscem zamieszkania poprzez rozszerzenie ich o dzieci uczące się w szkole artystycznej, w której realizowany jest obowiązek szkolny i obowiązek nauki, jak również o dzieci niepełnosprawne uczące się w szkole podstawowej.</u>
          <u xml:id="u-82.43" who="#PosełSprawozdawcaMichałTurkiewicz">Wprowadzono bardzo ważną regulację w art. 26 dotyczącym art. 15a ustawy o świadczeniach rodzinnych dającą możliwość radzie gminy, w drodze uchwały, podwyższania kwoty dodatków do zasiłku rodzinnego, tj. z tytułu urodzenia dziecka, dodatku z tytułu opieki nad dzieckiem w okresie korzystania z urlopu wychowawczego, dodatku z tytułu samotnego wychowywania dziecka i utraty prawa do zasiłku dla bezrobotnych, dodatku z tytułu samotnego wychowywania dziecka, dodatku z tytułu kształcenia i rehabilitacji dziecka, dodatku z tytułu rozpoczęcia roku szkolnego, dodatku z tytułu podjęcia przez dziecko nauki w szkole poza miejscem zamieszkania. Przypomnę, że taka możliwość istnieje również w przypadku zaliczki alimentacyjnej, o czym mówiłem już wcześniej. Podwyższenie tych kwot dodatków ponad poziom ustawowy może być finansowane ze środków własnych gminy, jeśli oczywiście gminę na to stać i posiada takie środki.</u>
          <u xml:id="u-82.44" who="#PosełSprawozdawcaMichałTurkiewicz">Ponadto w projekcie ustawy wprowadzono przepisy umożliwiające pobieranie dodatku z tytułu opieki nad dzieckiem w okresie korzystania z urlopu wychowawczego, w przypadku gdy niepełnosprawne dziecko w celach terapeutycznych przebywa w żłobku lub w przedszkolu. Ograniczono uprawnienia do korzystania ze świadczenia pielęgnacyjnego dla osób pobierających świadczenie przedemerytalne oraz w przypadku gdy niepełnosprawne dziecko zawarło związek małżeński. Przyjęto szereg regulacji dotyczących przyznawania prawa do zasiłku, zawieszania, przeniesienia terminu wypłaty świadczeń, zmiany decyzji czy też zwrotu nienależnie pobranych świadczeń rodzinnych. Projekt ustawy zakłada przesunięcie terminu wprowadzenia zmiany metody określenia kwoty zasiłku rodzinnego ze względu na liczbę dzieci w rodzinie na inną metodę określenia kwoty z 1 września 2005 r. na dzień 1 września 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-82.45" who="#PosełSprawozdawcaMichałTurkiewicz">W projekcie ustawy wprowadzono również regulacje umożliwiające wypłatę zasiłku rodzinnego z tytułu urodzenia dziecka rodzinom, które spełniają warunki ustawowe i w których dziecko urodziło się w kwietniu 2004 r., a nie mogły otrzymać jednorazowego zasiłku macierzyńskiego przysługującego im na podstawie ustawy z 29 listopada 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-82.46" who="#PosełSprawozdawcaMichałTurkiewicz">Projekt ustawy w art. 33 ustawy o świadczeniach rodzinnych wprowadza bardziej korzystny wskaźnik obsługi kosztów wypłaty świadczeń rodzinnych dla gmin, bo w wysokości 3% otrzymanej dotacji na świadczenia rodzinne, składki na ubezpieczenie emerytalne i rentowe z ubezpieczenia społecznego oraz składki na ubezpieczenie zdrowotne. Zwroty nienależnie pobranych świadczeń rodzinnych w trakcie roku budżetowego nie będą miały wpływu na wysokość obsługi kosztów.</u>
          <u xml:id="u-82.47" who="#PosełSprawozdawcaMichałTurkiewicz">Zgodnie z przyjętym sprawozdaniem ustawa ma wejść w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem artykułów wymienionych w art. 28 niniejszego projektu ustawy. Do projektu ustawy dołączona jest opinia Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej informująca, że przedmiot zgłoszonych rozwiązań nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej. Jak już wcześniej informowałem, został zgłoszony wniosek mniejszości przez pana posła Mieczysława Kasprzaka, który w art. 26 w zmianie 3. dotyczącej art. 5 ust. 8 ustawy o świadczeniach rodzinnych proponuje, aby - w przypadku gdy rodzina lub osoba ucząca się utrzymuje się z gospodarstwa rolnego - miesięczny dochód z jednego hektara przeliczeniowego odpowiadał 20%, a nie, jak dotychczas w ustawie, był w wysokości 50% kwoty 504 zł, która to kwota jest progiem dochodowym do otrzymywania zasiłku rodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-82.48" who="#PosełSprawozdawcaMichałTurkiewicz">Drugi wniosek mniejszości zgłoszony przez pana posła Tadeusza Cymańskiego dotyczy art. 26, tj. skreślenia zmiany 8. dotyczącej art. 12 ust. 3 i 4 ustawy o świadczeniach rodzinnych. Wnioskodawca wnosi o skreślenie proponowanego w ustawie limitu ograniczającego kwotę przyznawanego dodatku z tytułu samotnego wychowywania dziecka. Te wnioski mniejszości nie uzyskały poparcia i komisja wnosi o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-82.49" who="#PosełSprawozdawcaMichałTurkiewicz">Kończąc sprawozdanie, chciałem bardzo serdecznie podziękować wszystkim członkom komisji za twórczy i aktywny wkład pracy wniesiony w trakcie posiedzeń komisji poświęconych przygotowaniu pierwszego sprawozdania, a także tego poprawionego, które miałem przyjemność w imieniu komisji państwu przedstawić, w odniesieniu do projektu ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych oraz o zaliczce alimentacyjnej; chodzi o tę wersję poprawioną, którą przed chwilą przedstawiłem Sejmowi. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-82.50" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Józef Zych)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przypominam, iż Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Otwieram zatem dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego SLD mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu wobec poprawionego sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych. Rząd przy kolejnych nowelizacjach ustawy o świadczeniach rodzinnych zapowiadał przygotowanie rozwiązań prawnych dotyczących wzmocnienia motywacji dłużników alimentacyjnych do wywiązywania się z nałożonego na nich przez sąd obowiązku świadczenia pieniężnego na rzecz własnych dzieci oraz pomocy państwa przy bezskutecznej egzekucji osobom samotnie wychowującym dzieci, na rzecz których zostały zasądzone alimenty. Takie rozwiązania zawierały w szczególności poprawki zgłoszone przez Radę Ministrów w trakcie drugiego czytania omawianej ustawy. W tym okresie odbyło się również pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o funduszu alimentacyjnym. Stąd w trakcie prac komisji - o czym informował poseł sprawozdawca Michał Turkiewicz - mieliśmy kilka problemów proceduralnych i nie można było wprost skorzystać ze wszystkich zapisów będących w projekcie obywatelskim.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Rozwiązania zawarte w omawianym sprawozdaniu nie przewidują zatem powołania funduszu alimentacyjnego będącego w dyspozycji gminy, jak to przewidywał projekt obywatelski, ale regulują wiele problemów i spraw, które też są zawarte w projekcie obywatelskim, lecz z naciskiem na skuteczne egzekwowanie alimentów od osób, na które sąd nałożył taki obowiązek, oraz pomoc państwa przy uzyskiwaniu zaliczki alimentacyjnej dla osób uprawnionych.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Klub Parlamentarny SLD popiera rozwiązania dotyczące zasad postępowania wobec dłużników alimentacyjnych oraz zaostrzenie w porównaniu z projektem rządowym definicji bezskutecznej egzekucji. Mamy jednak wątpliwości, czy w powiatach uznanych za zagrożone strukturalnym bezrobociem i recesją gospodarczą rozwiązania zawarte w art. 4 dotyczące aktywizacji zawodowej dłużnika alimentacyjnego będą realne czy tylko pozostaną zapisem ustawowym.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Zamierzamy zgłosić poprawkę do art. 4, dodając nowy ust. 4, zmierzającą do zachęcania przedsiębiorstw do zatrudniania osób skazanych na ograniczenie wolności oraz pracę społecznie użyteczną za niepłacenie alimentów. Do kwietnia 2004 r. te firmy, zakłady miały ulgę podatkową związaną z kosztami zatrudnienia skazanych. Od kwietnia 2004 r. brak jest jakiejkolwiek motywacji do zatrudniania tej grupy osób. Nasza propozycja to stworzenie możliwości refundacji kosztów organizacji pracy wykonywanej przez skazanych alimenciarzy z Funduszu Pracy, na zasadach określonych dla robót publicznych w przepisach o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, do wysokości nieprzekraczającej połowy minimalnego wynagrodzenia za pracę. Rozwiązanie takie dotyczyć będzie oczywiście skazanych, ale tylko alimenciarzy, tj. około kilku tysięcy osób. Stosowne umowy i tak zawsze będzie w zależności od możliwości finansowych funduszu zawierał starosta z tymi podmiotami, które zdecydują się korzystać z pracy osób skazanych. W realizacji zapisów omawianej ustawy bardzo ważne jest współdziałanie komorników z organami właściwymi w odniesieniu do wierzyciela i osoby uprawnionej, tj. wójtami, burmistrzami i prezydentami miast. Przyznanie i wypłata zaliczek alimentacyjnych jest zadaniem administracji rządowej zleconym gminie. Zaliczki oraz koszty ich obsługi będą finansowane w formie dotacji celowej z budżetu państwa na świadczenia rodzinne. Koszty obsługi zaliczek ustalono na poziomie 3% wydatków na zaliczki alimentacyjne. Taka wysokość obsługi tego zadania wynika z analiz sprawozdań, które resort przeprowadził, jeśli chodzi o sprawozdania rzeczowo-finansowe dotyczące świadczeń rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Wysoki Sejmie! Dłużnik alimentacyjny jest zobowiązany do zwrotu gminie, w której mieszka osoba uprawniona, należności w wysokości wpłaconej zaliczki powiększonej o 5%. Art. 11 ust. 2 sprawozdania przewiduje, iż 20% kwot od dłużników alimentacyjnych stanowi dochód gminy. Uważamy, że podniesienie tego udziału gminy z 20% do 50% w wyegzekwowanych środkach od osoby zobowiązanej do alimentów w większym stopniu będzie motywować gminy do współpracy przy egzekucji alimentów. Stosowną poprawkę w tej sprawie również wniesiemy. Ten zwiększony udział gminy w odzyskaniu środków finansowych pozwoli też wójtom, burmistrzom, prezydentom ewentualnie częściej korzystać z zapisów art. 15, który umożliwia umorzenie należności dłużnika z tytułu wypłaconych zaliczek, a także wierzyciela z tytułu nienależnie pobranej zaliczki.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Każde nowe rozwiązanie, które realizowane jest w obszarze polityki społecznej, budzi wśród samorządów szczególne zaniepokojenie, jeśli chodzi o pokrycie środków finansowych na wprowadzane rozwiązania. Dlatego zwracamy się do rządu, żeby aktywniej włączył się we wdrażanie, jeśli ta ustawa zostanie przyjęta, przepisów tej ustawy, zwłaszcza że dotyczyć to ma, jak wynika z uzasadnienia do poprawek Rady Ministrów, ok. 500 tys. osób. Oczekujemy tej aktywności w pomocy we wdrażaniu tejże ustawy oraz zapewnieniu odpowiednich strumieni finansowych na realizację tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Nowela ustawy proponuje ograniczenie kręgu osób uprawnionych do dodatku z tytułu samotnego wychowywania dziecka do rodzin niekorzystających z zaliczki alimentacyjnej. W zmianie Kodeksu pracy wprowadzono również zgłoszony przez nasz klub w drugim czytaniu przepis upoważniający pracodawcę do potrącenia z wynagrodzenia bez postępowania egzekucyjnego środków finansowych na zaspokojenie świadczeń alimentacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Wiele niepokoju budzi również kwestia wyliczania dochodów w gospodarstwie rolnym. Nasz klub już wielokrotnie zwracał się do rządu, żeby zostało przygotowane stosowne rozwiązanie, które będzie tę sprawę traktowało we wszystkich świadczeniach w sposób jednolity. Na razie poza deklaracjami poszczególnych ministrów nie ma w tej sprawie postępu.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Panie i Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny SLD będzie głosował za przyjęciem ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych oraz zaliczce alimentacyjnej. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze pan poseł Eugeniusz Wycisło, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełEugeniuszWycisło">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić opinię do sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z rządowym „Programem uporządkowania i ograniczenia wydatków publicznych” o rządowym projekcie ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, przedłożonego w druku nr 3739 do druków nr 3531 oraz 3393.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PosełEugeniuszWycisło">Projekt ustawy przedłożony Wysokiemu Sejmowi przez rząd 27 października 2004 r. w druku nr 3393 jako konsekwencja likwidacji funduszu alimentacyjnego z równoczesną deklaracją zaktywizowania egzekucji komorniczej przeszedł bardzo głęboką metamorfozę. Projekt ten przewiduje nowe zadania i bardzo znaczącą rolę dla samorządu terytorialnego, szczególnie w przypadkach bezskuteczności działań komorniczych oraz w sytuacji braku zatrudnienia lub uchylania się od pracy przez dłużnika alimentacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PosełEugeniuszWycisło">Drugie czytanie tegoż projektu poprzedzone było w Wysokiej Izbie pierwszym czytaniem obywatelskiego projektu ustawy o funduszu alimentacyjnym. Komisja Nadzwyczajna na trzech kolejnych posiedzeniach rozważała techniczne i prawne możliwości równoczesnego procedowania nad obydwoma projektami wspólnie z Komisją Polityki Społecznej i Rodziny. Źle się stało, iż marszałek Sejmu nie zdecydował o innym skierowaniu obu projektów i o możliwości wspólnego ich omawiania.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PosełEugeniuszWycisło">W trakcie drugiego czytania wniesiono wiele poprawek zbliżających oba projekty, jednakże najistotniejszą zmianą w stosunku do przedłożenia pierwotnego, jaką zaproponował rząd, była propozycja wprowadzenia zaliczki alimentacyjnej. Poprawka ta, w intencji mająca zastąpić dotychczasowy fundusz alimentacyjny, praktycznie eliminuje z dalszego procedowania projekt obywatelski.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PosełEugeniuszWycisło">Zaliczka alimentacyjna ma być pomocą państwa dla osoby samotnie wychowującej dzieci lub dla sierot społecznych w rozumieniu ustawy o świadczeniach rodzinnych. Osobą uprawnioną do zaliczki będzie osoba - dziecko - na rzecz której zasądzone zostały alimenty, przy czym w przypadku osób niepełnoletnich w ich imieniu występuje jedno z rodziców lub opiekun prawny.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#PosełEugeniuszWycisło">Projekt ustawy wprowadza kryterium dochodowe na poziomie 583 zł na osobę w rodzinie. Zaliczka alimentacyjna projektowana jest w wysokości zasądzonego, a nie wyegzekwowanego, świadczenia alimentacyjnego, jednak w wysokości nie wyższej niż kwota dodatku z tytułu samotnego wychowywania dziecka określona w ustawie o świadczeniach rodzinnych. Kwota ta ustalana jest degresywnie od 180 zł poprzez 150 zł do 100 zł na dziecko w zależności od liczby uprawnionych dzieci w rodzinie, zaś w przypadku dzieci niepełnosprawnych od 250 zł poprzez 220 zł do 150 zł.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#PosełEugeniuszWycisło">Prawo do zaliczki ustala organ właściwy wierzyciela, czyli wójt, burmistrz, prezydent gminy właściwej ze względu na zamieszkanie osoby z niewyegzekwowanymi alimentami. Przyznawanie i wypłata zaliczek alimentacyjnych jest zadaniem z zakresu administracji rządowej zleconej gminie.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#PosełEugeniuszWycisło">Ponadto projekt wprowadza zmiany dotyczące egzekwowania alimentacyjnego i zaliczki alimentacyjnej w kilku innych ustawach takich jak Kodeks postępowania cywilnego, Kodeks pracy, ustawa o podatku dochodowym od osób fizycznych, Kodeks karny, ustawa o Krajowym Rejestrze Sądowym, ustawa Ordynacja podatkowa, ustawa o systemie ubezpieczeń społecznych i ustawa o świadczeniach rodzinnych. W tej ostatniej, czyli w ustawie o świadczeniach rodzinnych, ogranicza się krąg uprawnionych do dodatku z tytułu samotnego wychowywania dziecka do rodzin niekorzystających z zaliczki alimentacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#PosełEugeniuszWycisło">Wszystkie zmiany wprowadzone niniejszym projektem zostały bardzo dokładnie, czytelnie i szczegółowo omówione przez pana posła sprawozdawcę Turkiewicza, dlatego pozwolę sobie na wyrażenie opinii ogólniejszych.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#PosełEugeniuszWycisło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdaniem Platformy Obywatelskiej w projekcie ustawy proponuje się rozwiązania kierunkowo dobre, ale mało odważne. Brak propozycji takich jak przymusowe prace społecznie użyteczne dla dłużników alimentacyjnych zamiast kary więzienia, jak stosowane w niektórych krajach zatrzymywanie praw jazdy dłużnikom. W naszym kraju brak jednoznacznego potępienia wobec niepłacących alimenty. Co gorsze, wielokrotnie zaobserwować można przyzwolenie dla cwaniactwa uchylających się od obowiązku alimentacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#PosełEugeniuszWycisło"> Nie służy również likwidacji tej patologii postawa i zaangażowanie komorników. Nie są jednakowo traktowani dłużnicy alimentacyjni chociażby w stosunku do dłużników podatkowych czy bankowych.</u>
          <u xml:id="u-87.12" who="#PosełEugeniuszWycisło">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Platforma Obywatelska krytycznie odnosi się do sposobu, w jaki rząd i popierająca go koalicja rozprawili się z inicjatywą obywatelską, z projektem przywracającym co prawda nieakceptowany powszechnie gminny fundusz alimentacyjny, ale wnoszącym wiele nowych - panie marszałku, jeszcze sekunda - i ciekawych propozycji. Nie wolno marnować inicjatywy i determinacji ponad 300 tys. wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-87.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-87.14" who="#PosełEugeniuszWycisło"> Zdaniem Platformy skandalem była propozycja marszałka Oleksego rozdzielnego skierowania obu ustaw dotyczących dłużników alimentacyjnych. Zdrowy rozsądek nakazywał nadanie wyższej rangi inicjatywie obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-87.15" who="#PosełEugeniuszWycisło">Odnosząc się w imieniu Platformy Obywatelskiej do sprawozdania z druku nr 3739, dostrzegając możliwość wprowadzenia rozwiązań bardziej stanowczych i restrykcyjnych względem dłużników alimentacyjnych, wnoszę o przekazanie go do Komisji Nadzwyczajnej w celu dalszej pracy nad projektem.</u>
          <u xml:id="u-87.16" who="#PosełEugeniuszWycisło">Jednocześnie w imieniu naszego klubu apeluję i zwracam się z wnioskiem do pana marszałka Sejmu o takie przekierowanie projektu obywatelskiego o funduszu alimentacyjnym, które jeszcze na tym etapie procedowania umożliwiłoby prace nad obydwoma projektami wspólnie w komisji lub podkomisji, oczywiście przy udziale przedstawicieli komitetu inicjatywy obywatelskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Tadeusza Cymańskiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełTadeuszCymański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przypadł mi w udziale zaszczyt zabrania głosu w tym temacie w sprawie tego konkretnego projektu w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PosełTadeuszCymański">Jeżeli chodzi o treść projektu, to była ona bardzo dokładnie przedstawiona przez posła Turkiewicza, zresztą życzliwego i starającego się opiekuńczo to traktować. Poseł wszystko, co mógł, robił, niemniej my tu mówimy o konkluzjach, mówimy o decyzjach, mówimy o przyszłości i o tym, co z tego projektu wynika, jak również co z tego projektu nie wynika. Chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć, że jeżeli chodzi o cząstkowe rozwiązania dotyczące pojedynczych spraw, dokładnie omawianych, zwłaszcza w obszarze egzekucji, choć jak słyszeliśmy w wielu przypadkach niewystarczające, to wpisywały się one i wpisują w jeden wspólny głos, by nie powiedzieć chór: wszyscy są za ostrym, zdecydowanym kursem windykacji, egzekucji od tych, którzy mieli odwagę...</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Banach: Cicho.)</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PosełTadeuszCymański">Nie cicho, pani poseł - trzeba krzyczeć, bo to jest taki temat.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Banach: Ale nie słyszę pana, panie pośle. Pan tak krzyczy, że pana nie słyszę.)</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#PosełTadeuszCymański">Dziękuję, będę się starał.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#PosełTadeuszCymański">Nie ma więc pytania, czy trzeba zaostrzyć kurs. Główny problem natomiast, który wynikł w tej sprawie, to jest możliwość osiągnięcia kompromisu, wspólna debata nad projektem obywatelskim, który został złożony w Sejmie - o którym powiedziano już wiele, więc nie będę powtarzał - nad projektem stworzonym ręką obywateli, który uzyskał tu wielkie poparcie, słowa uznania nawet od rzecznika praw obywatelskich, oraz sposób, w jaki obeszła się z nim cała machina prawa. To jest pytanie najważniejsze, jeżeli chodzi o okoliczności, bo debatujemy w bardzo osobliwej sytuacji ograniczonego zaufania, a właściwie jego braku.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#PosełTadeuszCymański">Mówię to z najwyższą przykrością - chociaż daje mi to jako posłowi opozycji satysfakcję - sytuacja, w której główny architekt tej i wielu innych ustaw, minister Hausner, już przeszedł do innej partii, a szef klubu SLD pyta premiera, czy ma zamiar pójść za nim, jest chora. I to nie do prospołecznych ludzi poszedł, tylko do liberała. Czy trzeba większego upadku? Smutne twarze, nieobecnych zresztą, posłów SLD mówią same za siebie. Przecież nawet chyba Spielberg czy ci, co Oscary otrzymują, nie wymyśliliby lepszej tragifarsy. W takiej sytuacji mamy o tym rozstrzygać. Tak naprawdę to jest problem głównie SLD. To, że własną piersią wykarmili nie byle jakiego jadowitego węża, który teraz ich ma śmiertelnie ukąsić, to jest inna sprawa. Ale dlaczego na tym mają tracić rodziny? Dlaczego my jako posłowie musimy ćwiczyć, kombinować, żeby po ludzku osłonić majestat i szacunek tej Izby, tak bardzo nadwątlony?</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#PosełTadeuszCymański">Dlatego nasz klub wyraźnie - i tu używam mocnego języka, elegancję odstawiam na bok - nie prosi, nie wnioskuje, ale żąda, żeby ten projekt wrócił do komisji sejmowej i był rozpatrywany wspólnie z projektem obywatelskim.</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-89.11" who="#PosełTadeuszCymański">To jest żądanie, które jest oparte na mocnych prawach, ale już w sposób chłodny, bez emocji - rozum to narzędzie krytyczne. Jeśli miałoby tak się stać, a byłoby bardzo źle, gdyby tak się stało, że ten projekt mający wiele cząstkowych - już nie będę powtarzał - rozwiązań byłby przeforsowany nie za sprawą racji, ale siły, miałby zostać przyjęty w tym parlamencie, to zrobimy wszystko, żeby jeszcze uratować to, co można, aby go w jakimś sensie poprawić.</u>
          <u xml:id="u-89.12" who="#PosełTadeuszCymański">Dlatego oprócz złożonych już propozycji, w imieniu klubu przedstawiam pomysł, propozycję - nie aż tak odkrywczą, bo funkcjonującą na świecie - aby wprowadzić do tej ustawy prawo do odbierania prawa jazdy ojcom. Logika jest bardzo prosta i nieuchronna: jeśli ktoś nie jest w stanie dać na własne dziecko opuszczonej matce 300–400 zł, ale jest w stanie kupować paliwo, opłacać naprawy i eksploatować samochód, to jest to sytuacja, przyznajmy, nie do przyjęcia. Tym bardziej o tym mówimy, że to rozwiązanie istnieje i funkcjonuje w wielu krajach i jak się okazuje, jest dość skutecznym, wspierającym narzędziem.</u>
          <u xml:id="u-89.13" who="#PosełTadeuszCymański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ten apel kierujemy również do pana autorytetu - bo wszyscy marszałkowie cieszą się naszym szacunkiem z urzędu i z przekonania, a niewątpliwie słowo „autorytet” rzadko dzisiaj pada - żeby pan podjął ten trudny temat w myśl zasady, że prawo, nie tylko to, które stanowimy dla całego społeczeństwa, ale także to, które mamy dla siebie, które reguluje sposób funkcjonowania Wysokiej Izby, nie może być przeszkodą, aby w imię logiki i ekonomii naszej pracy te projekty połączyć i znaleźć rozwiązanie, może niedoskonałe, ale takie, które nie będzie nas dzielić, tylko łączyć. Za takim rozwiązaniem jest Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-89.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-89.15" who="#PosełTadeuszCymański"> Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie o zabranie głosu proszę pana posła Mieczysława Kasprzaka, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełMieczysławKasprzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego odnieść się do sprawozdania w zakresie rządowego projektu ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PosełMieczysławKasprzak">Wysoka Izbo! Sprawa funduszu alimentacyjnego w tej Izbie ma już niechlubną tradycję. Dzisiaj mamy negatywne konsekwencje błędów popełnionych przy nowelizacji ustawy o świadczeniach rodzinnych. Problematyka związana z funduszem alimentacyjnym wraca do Wysokiej Izby co kilka tygodni. Również dzisiaj tu, na tej sali, nie widać końca tej sprawy. Przed budynkiem Sejmu protestowały dziś samotne matki, stały na mrozie nie z rozkoszy, ale zmusiła je do tego sytuacja materialna ich rodzin. Mają do tego prawo, bo w pracach legislacyjnych Wysokiej Izby nie uwzględniono projektu obywatelskiego, pod którym zebrano kilkaset tysięcy podpisów. Dziwny upór Prezydium Sejmu, nie wiem, czyj jeszcze - bo problem można było rozwiązać. Te dwa projekty bowiem trafiły do Sejmu w tym samym czasie i zamiast stwarzać utrudnienia, należało wykazać dobrą wolę i nad obydwoma równocześnie procedować.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PosełMieczysławKasprzak">Wysoka Izbo! Dziś w Polsce żyje się coraz trudniej. Siła nabywcza polskich rodzin pogarsza się z roku na rok. Dane statystyczne w tym zakresie są coraz bardziej przerażające, coraz więcej Polaków żyje poniżej minimum socjalnego i sytuacja ta pogarsza się z roku na rok, a Polska w Unii Europejskiej należy do niechlubnych liderów w tym zakresie; wysokie bezrobocie, niezałatwione do końca sprawy socjalne na wielu odcinkach, brak rozsądnych rozwiązań w kwestii przyszłych emerytur i rent, pogarszająca się w ostatnim czasie sytuacja w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PosełMieczysławKasprzak">Jak podaje GUS w 2003 r. najgorzej miały osoby żyjące z innych, niezarobkowych źródeł oraz rolnicy. Aż 49% tych pierwszych, utrzymujących się przeważnie z różnego rodzaju zasiłków, żyło na granicy ubóstwa, natomiast rolników w tej grupie żyjącej na granicy ubóstwa było 30%, a ponad 17% żyło poniżej minimum socjalnego. Tak podają dane statystyczne GUS za 2003 r., a mamy już 2005 r. i sytuacja w dalszym ciągu ulega pogorszeniu.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#PosełMieczysławKasprzak">Oddzielny problem to ludzie młodzi, niemający prawa nawet do zasiłku lub pracujący za bardzo niskie wynagrodzenie. Ci ludzie, patrząc dzisiaj z ich perspektywy, nie mają żadnej szansy na właściwe, normalne życie swoich rodzin. Taka sytuacja wymaga poważnej dyskusji, ale to naprawdę poważnej, nad przyszłością Polaków, naszego kraju. Są to bowiem zjawiska bardzo niebezpieczne, w pierwszej kolejności dotykają najsłabszych grup społecznych, ludzi chorych, starych, upośledzonych.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#PosełMieczysławKasprzak">Jednym z takich paradoksów, z którym mamy dzisiaj do czynienia i trudno się z nim pogodzić, jest sposób liczenia dochodowości z gospodarstw rolnych. Od wielu lat wyliczenia te są kilkakrotnie zawyżane, nie ma żadnego logicznego uzasadnienia tego, aby przyjmować, że dochód z 1 ha to 3000 zł, oczywiście rocznie. Ktokolwiek, kto ma pojęcie o rolnictwie, o jakiejś produkcji, wie, że to jest paranoja. Taki sposób przyjmowania dochodów powoduje, że pozbawia się dostępu do wielu świadczeń całe rodziny, które są właścicielami choćby najmniejszej powierzchni gruntowej. Stan taki dotyczy nie tylko rodzin zamieszkujących na wsi, ale również rodzin miejskich. Ogranicza się w ten sposób możliwość korzystania ze wszystkich świadczeń socjalnych, w tym dla osób samotnie wychowujących dzieci. Ten sposób wyliczenia spowodował, że wielu studentów, wiele młodzieży szkół średnich nie mogło skorzystać z tzw. stypendiów unijnych, albowiem, proszę sobie wyobrazić, już posiadanie 3 ha ziemi średniej klasy całkowicie pozbawiało tego stypendium 5-osobową rodzinę przy dwu osobach niepracujących. Podkreślam: przy dwu osobach niepracujących. To wywoływało ogromny szok, ogromne rozgoryczenie i pretensje wielu młodych ludzi, ich rodziców, którzy liczyli na to, że będą mogli z tego skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#PosełMieczysławKasprzak">Następna sprawa. Gminy zobowiązane są wpłacać kwoty na stypendia dla swojej młodzieży ze szkół gminnych, szkół podstawowych i gimnazjalnych, mimo że nie ma pieniędzy, bo gminy nie uzyskały pełnego zabezpieczenia. I już zaczynają się dziać w gminach nieciekawe sprawy. W ten sposób również wyeliminujemy wiele osób, którym należałoby pomóc i które mogłyby z tego skorzystać. Po kolei można by pokazywać wiele spraw, jak krzywdzimy ludzi w wyniku wprowadzania błędnego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#PosełMieczysławKasprzak">Dlatego też w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego pozwoliłem sobie zgłosić poprawkę, która znacznie łagodzi te konsekwencje. Poprawka ta - jak wcześniej powiedział poseł sprawozdawca - nie uzyskała poparcia, ale zgłoszony jest wniosek mniejszości. Myślę, że uzyska poparcie. Raz na zawsze musimy skończyć z nielogicznym traktowaniem wielu ludzi. Nie można uporczywie przy tym trwać. Minister edukacji twierdzi, że jest to niesprawiedliwe, nieuczciwe, że źle postępujemy, minister rolnictwa twierdzi, że trzeba jak najszybciej rozwiązać problem, bo to jest złe rozwiązanie, natomiast minęły cztery lata i nic w tym zakresie nie zrobiono. Dlatego kieruję prośbę do Wysokiej Izby, żeby zrobić odważny krok, jeśli o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#PosełMieczysławKasprzak">Jeżeli chodzi o ustawę, to zgłoszone zostały następne poprawki, myślę, że logiczne. Najlepiej będzie popracować nad tym w komisji, bo musi to trafić w tej chwili do komisji, żeby wypracować jak najlepsze rozwiązanie. Są inne propozycje. Myślę, że można z tego zrobić dobrą ustawę i jak najszybciej ten problem rozwiązać, żebyśmy się przez kolejny rok jako Wysoka Izba nie kompromitowali i nie ośmieszali. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę panią poseł Jolantę Banach, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełJolantaBanach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest mi niezmiernie przykro, że pan poseł Wycisło stwierdził, iż przyczyną braku łącznej pracy nad obydwoma projektami: obywatelskim oraz rządowym, jest nie tylko decyzja marszałka Sejmu, rządu, ale także koalicji ten rząd popierającej. Ponieważ Socjaldemokracja popiera ten rząd, to chciałam wyjaśnić panu posłowi Wyciśle, o czym wie, że to nie on zgłosił, lecz ja zgłosiłam na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej wniosek o łączne rozpatrywanie obu projektów.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PosełJolantaBanach">Wprawdzie wbrew temu, co zasugerował poseł sprawozdawca, ekspertyza Biura Studiów i Ekspertyz wskazywała, że mamy do czynienia z dwoma projektami, nad którymi prace są zaawansowane w różnym stopniu, ale nie uniemożliwiało to innego skierowania projektów. Decyzję podjął marszałek suwerennie. Na tę decyzję nie mamy żadnego wpływu. Wszyscy państwo, którzy występują z tej trybuny, a mają swoich przedstawicieli w Sejmie w postaci wicemarszałków, mogli wówczas protestować. Zostałam sama na placu boju. Na posiedzeniu Konwentu Seniorów oprócz mnie nikt tego problemu nie poruszył.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PosełJolantaBanach">Z tej trybuny chętnie wygłasza się płomienne przemówienia do wszystkich, zapowiada się zgłoszenie poprawek, a potem na posiedzeniu komisji stwierdza się, że może pani poseł Banach zgłosi taki albo taki projekt. A zatem albo od początku pracujemy wspólnie, albo sobie wytykamy, że nie zrobiliśmy nic w danej sprawie. To była uwaga skierowana oczywiście do pana posła Wycisły.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PosełJolantaBanach">Szanowni Państwo! Opinii publicznej należy się poza przemówieniami politycznymi kilka faktów i wspomnień. W 1990 r. liczba osób pobierających świadczenia z funduszu alimentacyjnego wynosiła 115 tys., stopa bezrobocia - 6,5%, ściągalność należności - 32%. W 2004 r. liczba korzystających z funduszu wynosiła 558 tys., stopa bezrobocia - 19%, ściągalność - 11%. Państwo w całości przejęło więc odpowiedzialność za płatności dłużników alimentacyjnych. W ciągu tych wszystkich lat stopa bezrobocia wzrosła o 192%, ale liczba pobierających świadczenia z funduszu alimentacyjnego wzrosła o 382%, czyli wygląda na to, że dramat bezrobocia dotknął głównie osoby zobowiązane do alimentacji. To oczywiście nie jest prawdą.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#komentarz">(Poseł Barbara Marianowska: A co jest prawdą?)</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#PosełJolantaBanach">Prawdą jest to, że zawiodły mechanizmy egzekucji alimentów. Przyczyny takiego stanu rzeczy tkwiły także i w tym, że kto inny alimenty zasądzał, kto inny wypłacał, a kto inny egzekwował. Wszystkie te podmioty nie miały obowiązku współpracować ze sobą i często nie współpracowały. Zrzucały one na kobiety - bo to kobiety należały do grup wierzycieli - obowiązek ustalenia miejsca zamieszkania osoby zobowiązanej do alimentacji, dochodów i stanu majątkowego.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#PosełJolantaBanach">W takiej sytuacji bezradnej kobiecie pozostawało złożenie wniosku do funduszu alimentacyjnego. Fundusz płacił, i to nie wszystkim jednakowo, a niektórym w ogóle, bo państwo w ogóle nie brało odpowiedzialności za specjalną pomoc wdowom, wdowcom oraz dzieciom, które nie miały ustalonego ojcostwa. Tę nierówność niwelowała ustawa o świadczeniach rodzinnych. Warto przypomnieć w tej dyskusji, która nie jest do końca dyskusją rzetelną, że dzisiaj w rodzinach niepełnych pobiera świadczenia o 389 tys. dzieci więcej, czyli razem 947 tys. Państwo wydaje na ten cel dla rodzin niepełnych o 331 mln zł więcej. Jednak ustawie o świadczeniach rodzinnych miała towarzyszyć ustawa poprawiająca egzekucję alimentów.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#komentarz">(Poseł Barbara Marianowska: My o alimentach mówimy, nie o zasiłkach.)</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#PosełJolantaBanach">Pani poseł, jeśli pani nie chce słuchać, to nikt pani nie zmusza. Proszę pozwolić mi się wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#PosełJolantaBanach">Ustawie o świadczeniach rodzinnych miała towarzyszyć ustawa o wzmożeniu egzekucji alimentów, albowiem zasada powinna być taka: płacą rodzice, jeżeli rodzice nie mogą, to rodzina rodziców, a jeśli nie może rodzina rodziców, to płaci państwo. Zasadę tę odwrócono, dlatego w liście do premiera Belki z ubiegłego roku zażądaliśmy w imieniu Socjaldemokracji Polskiej powołania grupy ekspertów od różnych dziedzin prawa: prawa cywilnego, prawa karnego, którzy przygotowaliby niekonwencjonalne rozwiązania czyniące przełom w ściąganiu alimentów. Projekt obywatelski też zmierza w kierunku poprawy egzekucji alimentów, ale naszym zdaniem jest on dalece niewystarczający, tak jak niewystarczający jest projekt rządowy.</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#PosełJolantaBanach">Posłowie różnych klubów mówili o różnych niekonwencjonalnych rozwiązaniach, które muszą być zastosowane w Polsce, jeżeli mamy mówić o realnym przełomie. Do tych rozwiązań mogłyby należeć te, które są stosowane w krajach Unii Europejskiej. Na przykład w Belgii można zajmować konto osoby będącej dłużnikiem dłużnika alimentacyjnego. W Kanadzie można w dniu rozwodu i zasądzenia alimentów blokować konto osoby zobowiązanej do alimentacji. W Polsce okazuje się, że te niekonwencjonalne rozwiązania są niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-93.11" who="#PosełJolantaBanach">Istnieje rozporządzenie w sprawie prac społecznie użytecznych, które zobowiązuje gminę do organizowania prac dla osób, w stosunku do których orzeczono grzywnę bądź ograniczenie wolności w związku z niepłaceniem alimentów. Te rozwiązania też nie są stosowane. Wydaje nam się, że ani Sejm, ani minister polityki społecznej we własnym zakresie, bez współpracy i niekonwencjonalnej pomocy prawników w Polsce, nie są w stanie rozwiązać problemu i przygotować ustawy, która będzie stanowiła istotny krok naprzód, mimo że w przedłożeniu rządowym są i takie propozycje, o których można powiedzieć, że dają nadzieję, a mianowicie:</u>
          <u xml:id="u-93.12" who="#PosełJolantaBanach">- owe 20% dochodów własnych, które może pozyskać gmina, jeśli wyegzekwuje alimenty; zresztą to jest zawarte w poprawkach Socjaldemokracji, przypominam,</u>
          <u xml:id="u-93.13" who="#PosełJolantaBanach">- odpowiednie kwoty na obsługę egzekucji alimentów,</u>
          <u xml:id="u-93.14" who="#PosełJolantaBanach">- obowiązek współpracy między różnymi podmiotami,</u>
          <u xml:id="u-93.15" who="#PosełJolantaBanach">- obowiązek przeprowadzania wywiadu środowiskowego - także na wniosek Socjaldemokracji - u rodziny dłużnika alimentacyjnego oraz osób zobowiązanych do alimentacji w dalszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-93.16" who="#PosełJolantaBanach">Prawdziwym przełomem, jedną rzeczą, która jest rzeczywiście przełomowa i o której warto powiedzieć, jest zobowiązanie komornika do ustalenia miejsca zamieszkania, zarobków i stanu majątkowego dłużnika alimentacyjnego. A jeżeli to się okaże bezskuteczne, obowiązek ten przechodzi na policję. To zdejmuje nareszcie ten dramat, tę traumę ustalania przez kobietę, gdzie były współmałżonek mieszka, ile zarabia i co posiada. To jest ta sprawa przełomowa, którą będziemy popierać.</u>
          <u xml:id="u-93.17" who="#PosełJolantaBanach">Kwestia zaliczek alimentacyjnych jako druga część propozycji, którą przedstawił rząd. Zaliczka alimentacyjna jest formą alternatywną do świadczenia z funduszu alimentacyjnego. Źle się oczywiście stało, że nie pracujemy wspólnie nad tymi dwoma projektami, żeby przesądzić, czy ma być to świadczenie alimentacyjne, czy zaliczka. Chcę powiedzieć, że jednakże takie ustalenie zaliczki, jakie proponuje rząd, powoduje, że znowu fundujemy sytuację pewnej nierówności w rodzinach niepełnych. Z naszych wyliczeń - to jest prosta arytmetyka, proszę zobaczyć - wynika, że rodzina niepełna, której głową jest na przykład wdowa lub wdowiec, w wyniku zbiegu różnych świadczeń może otrzymywać większą pomoc niż rodzina uprawniona do zaliczki alimentacyjnej. Dlatego w imieniu Socjaldemokracji Polskiej, panie ministrze, składam poprawkę dotyczącą tego, żeby zwiększyć zaliczkę alimentacyjną i prawo do jej sumowania na drugie, trzecie i kolejne dzieci, co też wychodzi w jakimś stopniu naprzeciw oczekiwaniom środowisk kobiet protestujących.</u>
          <u xml:id="u-93.18" who="#PosełJolantaBanach">I ostatnia już uwaga. Przepraszam, panie marszałku, za przekroczenie czasu, ale te pięć minut nie pozwala żadnemu posłowi zmieścić się w czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekJózefZych">To jest dowód właśnie na to, że na posiedzeniach Konwentu nie domagamy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełJolantaBanach">Upominałam się o ten czas, panie marszałku, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełJolantaBanach">...zainteresowania wśród kolegów nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełJolantaBanach">I ostatnia poprawka, jeśli państwo pozwolicie - dodatek dla rodzin wielodzietnych, czyli powód, dla którego rzecznik praw obywatelskich zaskarżył ustawę do Trybunału Konstytucyjnego, jako przyczynę podając brak adekwatnej pomocy dla rodzin wielodzietnych. Otóż ten dodatek dla trzeciego dziecka ma wchodzić w życie dopiero w 2006 r., a w 2005 r. dodatek otrzymają rodziny wielodzietne od czwartego dziecka począwszy.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PosełJolantaBanach">Ja państwu przypominam, że wedle GUS-u w najtrudniejszej sytuacji są rodziny wielodzietne. Poniżej minimum egzystencji żyje 20% rodzin z trójką dzieci i ponad 40% z czwórką dzieci. Tu nie ma czasu, tu czekać nie można. Proponujemy więc, żeby dodatek na trzecie dziecko funkcjonował już od tego roku. A skąd pieniądze? Otóż jest rezerwa budżetowa 1300 mln zł. Posłowie złożyli projekt, żeby tę rezerwę rozdysponować dla tych, co mają na głowę 800 zł. To jest dosyć, powiedziałabym, wysoki poziom w stosunku do minimum egzystencji. Proponujemy, żeby tą rezerwą celową się podzielić. Dodatek na trzecie dziecko od tego roku będzie kosztował 200 mln zł. I prosimy państwa bardzo serdecznie o poparcie tych dwóch poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Jeden momencik, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę państwa, pani poseł Banach przed chwilą, pan poseł Wycisło, a szczególnie pan poseł Cymański, podnieśli kwestię procedowania. Pan poseł Cymański wprost zwrócił się do mnie, żeby zapoznać się z tą sytuacją. Ja już się z nią zapoznałem. Chciałbym więc państwu wyjaśnić, że jeżeli chodzi o obywatelski projekt ustawy, to wpłynął on do Sejmu 2 listopada 2004 r., natomiast rządowy wpłynął 27 października. Ponieważ wymogi proceduralne przy projekcie obywatelskim są takie, że najpierw czytanie musi się odbyć tu w Izbie, pierwsze czytanie odbyło się i projekt skierowano do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Polityki Społecznej i Rodziny. I teraz, chwileczkę, proszę państwa, jeśli mówimy o procedurze, to sobie wyjaśnijmy, czy była możliwość, czy możliwości nie było. Bo jeżeli się krytykuje, że źle się dzieje, że te projekty nie są rozpoznawane łącznie, to popatrzmy teraz - to nie marszałek Sejmu, to Sejm zadecydował. Na pewno była propozycja marszałka Sejmu o skierowanie do tych komisji, ale jak nie było sprzeciwu, to tak to się skończyło. Zresztą w tej chwili tego nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#WicemarszałekJózefZych">I druga sprawa. Jeżeli chodzi o projekt rządowy, skierowano go do Komisji Nadzwyczajnej, czyli nad każdym projektem komisja pracuje w innym składzie. Czy możliwe było, żeby te projekty trafiły do jednej komisji? Tak, było to możliwe i nie ma tu żadnych regulaminowych przeciwwskazań, tylko trzeba było w tym momencie popatrzeć, jaka jest materia i czy jest taka praktyka. W Sejmie była taka praktyka. Przypomnę chociażby ustawę o Trybunale Stanu, kiedy prezydent Rzeczypospolitej wniósł projekt i był także projekt poselski. W drugim czytaniu był projekt prezydencki, a w pierwszym czytaniu - poselski. Trzy połączone Komisje: Ustawodawcza, Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Odpowiedzialności Konstytucyjnej podjęły decyzję o wstrzymaniu procesu, czyli chodziło o poczekanie na drugie czytanie poselskiego projektu. I niewątpliwie, przy tak ważnej materii niedobrze jest, że tak to się dzieje, tylko już teraz połączenie tego na różnych etapach i w różnych komisjach byłoby rzeczą niezwykle skomplikowaną.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Pani poseł Banach ma rację, że w tym momencie, gdy podnosiła sprawę na posiedzeniu Konwentu Seniorów, to rzeczywiście trzeba było wnikliwiej spojrzeć na ten problem i być może, że na tym etapie jeszcze dałoby się coś zrobić. A więc nie ma przeszkód regulaminowych, formalnych, żeby, jak się zastanowimy, pewne sprawy logicznie prowadzić. I to by było absolutnie logiczne.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie, proszę bardzo, głos zabierze pan poseł Włodzimierz Czechowski, Samoobrona Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić państwu opinię do poprawionego sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z rządowym programem uporządkowania i ograniczenia wydatków publicznych o rządowym projekcie ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, zawartego w druku nr 3739.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Sposób likwidacji funduszu alimentacyjnego przez wicepremiera Hausnera, który jest autorem tego programu, świadczy o tym, że rząd nie ma innego pomysłu, jak ograniczać przychody najbiedniejszych.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Projekt ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych jest kolejnym przykładem, kiedy to rząd z pełną świadomością w ostatnim momencie przedstawia najpierw projekt ustawy, a później projekt poprawek, tak aby tworzyć złe prawo pod presją czasu, tłumacząc się tym, że szuka najlepszych rozwiązań i nowych instrumentów.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Projekt omawianej ustawy złożony został do laski marszałkowskiej, jak już wspomniał pan marszałek, 27 października 2004 r., już po fakcie, kiedy zarówno rzecznik praw obywatelskich, jak i Samoobrona, zgłosili do Trybunału Konstytucyjnego wniosek o orzeczenie niezgodności ustawy o świadczeniach rodzinnych z Konstytucją Rzeczypospolitej i umowami międzynarodowymi, ustawy, która likwidowała fundusz alimentacyjny, zastępując go świadczeniami rodzinnymi. Nie byłoby tego zamieszania i nie byłoby dzisiejszej manifestacji kobiet przed Sejmem, gdyby w listopadzie 2003 r. Platforma Obywatelska nie zdecydowała o tym, że przyjęto projekt rządowy o likwidacji funduszu alimentacyjnego. W międzyczasie do parlamentu wpłynął obywatelski projekt ustawy o gminnym funduszu alimentacyjnym, który zapewnia powrót do zdrowych zasad pomocy dla kilkuset tysięcy dzieci i niepełnych rodzin.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">W tym momencie przychodzi refleksja, ocena szans i poważne potraktowanie ryzyka, jakim byłoby skuteczne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Wtedy też rząd decyduje się na kolejną inicjatywę legislacyjną. Wnosi do drugiego czytania ustawy, w trakcie debaty sejmowej, kolejny, nowy projekt rządowy, nazwany poprawkami do ustawy, które zmieniają całą ustawę w sposób zasadniczy. Rząd w nowym projekcie wprowadza nowy rozdział: Zaliczki alimentacyjne, wycofując tym samym celowy zasiłek alimentacyjny. Jest to znacznie lepsza propozycja udzielania przez państwo pomocy osobom samotnie wychowującym dzieci i uprawnionym do świadczeń alimentacyjnych na podstawie tytułu wykonawczego, którego egzekucja jest bezskuteczna. Artykuły tego rozdziału w znacznej mierze konkretyzują zarówno organ ustalający zaliczkę, kryteria i krąg osób, którym będzie ona przysługiwała. Nie jest to jednak do końca rozwiązanie optymalne, gdyż nie zaspokoi ono setek uprawnionych do świadczeń alimentacyjnych osób, które nie będą pobierać takich zaliczek. Czyżby rząd rozpoczął już nową kampanię wyborczą i rzucił zrozpaczonym matkom samotnie wychowującym dzieci tzw. kiełbasę wyborczą w postaci zaliczki alimentacyjnej?</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Nie ma żadnej wątpliwości, że zakres ochrony konstytucyjnej obejmuje zapewnienie rodzinie, w razie niemożliwości samodzielnego zaspokajania przez nią swoich potrzeb, odpowiednich środków materialnych do zapewnienia egzystencji przynajmniej na podstawowym poziomie. Jak samotna matka, która ma dwoje czy troje dzieci, ma zapewnić tym dzieciom chociaż na minimalnym poziomie byt i wykształcenie, jeśli otrzymuje 100 czy 150 zł miesięcznie, a to wynika z art. 7 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Inną kwestią, która wydaje się nie do przyjęcia, jest zapis art. 9 pkt 3, kiedy to osoba uprawniona składa wniosek o przyznanie zaliczki za pośrednictwem komornika. Jest to kolejna forma biurokracji, która nie tylko nie będzie przyspieszać, ale wręcz opóźniać wypłatę takiego świadczenia. Każda osoba zainteresowana otrzymaniem zaliczki alimentacyjnej szybciej i skuteczniej złoży wniosek sama, dołączając do niego poświadczenie komornicze o bezskuteczności prowadzenia egzekucji i informację o wysokości wyegzekwowanego świadczenia alimentacyjnego, niż przez komornika.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej stoi na stanowisku, że ta ustawa jest bardzo potrzebna. Jest powszechne przyzwolenie, żeby dłużników alimentacyjnych ścigać. Wprowadzana zaliczka alimentacyjna jest rozwiązaniem jednak tylko połowicznym, nieobejmującym prawie 1/3 dzieci, a przecież art. 71 konstytucji mówi, że państwo w swojej polityce społecznej i gospodarczej uwzględnia dobro rodziny, zwłaszcza tej znajdującej się w trudnej sytuacji materialnej.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Reasumując, Klub Parlamentarny Samoobrona uważa, że źle się stało, że dwa projekty ustaw: obywatelski o funduszu alimentacyjnym gminnym i rządowy o dłużnikach alimentacyjnych, są procedowane w dwóch rzutach, na co zgodził się pan marszałek Sejmu. Może się okazać, że dalsza dyskusja nad projektem ustawy o funduszu alimentacyjnym pozwoli na odkrycie kart i zorientowanie się, dlaczego tak bardzo rządowi zależało na szybkim uchwaleniu tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Dlatego Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej żąda ponownego skierowania projektu ustawy do komisji, dalszej pracy nad nim oraz nad projektem obywatelskim o funduszu alimentacyjnym i przekazania projektu do głosowania po rzetelnych poprawkach dokonanych w komisjach. Nie wolno bowiem rządowi korzystać z pozycji uprzywilejowanej, a lekceważyć 300 tys. podpisów pod projektem obywatelskim. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-101.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze pan poseł Andrzej Mańka, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełAndrzejMańka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja na wstępie chciałbym się zwrócić do pana posła sprawozdawcy, który nam dosyć rzetelnie przedstawił projekt rządowy, ale trochę za mało powiedział o dyskusji, która toczyła się w Komisji Nadzwyczajnej, a myślę, że jeśliby to uzupełnienie było trochę szersze, szczególnie w kontekście dyskusji nad obywatelskim projektem o funduszu alimentacyjnym, uniknęlibyśmy dyskusji o tym, czy można było procedować wspólnie nad oboma projektami, czy też nie, albo dowiedzielibyśmy się również rzeczy może nawet ważniejszej - co powiedział pan minister w trakcie posiedzenia tej komisji, a mianowicie pan minister jednoznacznie stwierdził, że w przypadku uchwalenia projektu rządowego projekt obywatelski staje się bezprzedmiotowy. A więc można z tego wyciągnąć wniosek, że 300 tys. osób, które podpisały się pod projektem obywatelskim, a jeszcze większa grupa osób, która go popiera, zostały w Sejmie zlekceważone i ich istotne sprawy nie będą debatowane na posiedzeniu Sejmu. Myślę, że to jest kwestia niezwykłej wagi w kontekście dyskusji, którą dzisiaj prowadzimy, i wobec faktu, że przed Sejmem ma miejsce protest, a na sali, na galerii siedzą osoby, które żywotnie są zainteresowane skutkami naszej dyskusji, a może nawet nie te osoby, a ich dzieci.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PosełAndrzejMańka">Ale przechodząc, proszę państwa, do samego projektu, może do samej debaty, chciałbym jednak, mimo iż dyskutowaliśmy już w tym Sejmie wielokrotnie nad ustawą o świadczeniach rodzinnych, wielokrotnie dyskutowaliśmy na temat funduszu alimentacyjnego itd., kilka słów historii przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PosełAndrzejMańka">Otóż, proszę państwa, uchwalając ustawę o świadczeniach rodzinnych, wprowadziliśmy dwa poważne błędy. Pierwszym błędem była likwidacja funduszu alimentacyjnego i postawienie w niezwykle trudnej sytuacji wielu osób, które nie otrzymały czy nie będą otrzymywały właściwej pomocy ze strony państwa na przykład na cele wychowawcze swoich dzieci, na cele życiowe. To jest pierwszy problem. Drugi problem to jest kwestia dodatku w wysokości 170 zł, które przysługują osobom wychowującym dzieci w niepełnych rodzinach i nierówności, która w tym względzie powstała w stosunku do rodzin pełnych i która została wytknięta rządowi przez rzecznika praw obywatelskich. To są dwa główne problemy, które powstały, i te dwa problemy próbuje się rozwiązać - jeden poprzez złożenie obywatelskiego projektu ustawy o funduszu alimentacyjnym, który poprzez uszczelnienie systemu, poprzez właściwą egzekucję chciał jakby naprawić problemy związane z alimentami, i drugi projekt, rządowy, którego celem na samym początku było przede wszystkim zlikwidowanie tej nierówności między wspomaganiem rodziny pełnej i niepełnej. Proszę państwa, szliśmy jakby dwoma torami. Te dwa projekty spotkały się w Sejmie 16 grudnia 2004 r. i było to bardzo dobre spotkanie, chociaż to spotkanie nie polegało tylko na tym, że debatowaliśmy je jakby jednocześnie, można powiedzieć poprzez pewną opatrzność, która tutaj nad nami czuwała, mianowicie projekt obywatelski po pierwszym czytaniu został skierowany do dalszych prac w komisji, natomiast drugie czytanie rządowego projektu nie zostało przyjęte i projekt również został skierowany do ponownej pracy w komisjach. I tutaj był ten moment newralgiczny, gdzie mogliśmy podjąć właściwą pracę, debatując nad oboma problemami, próbując te projekty uzgodnić i rozwiązać dwa problemy, które stały u podstaw tej całej dyskusji, a więc, mówię, likwidację funduszu i nierówność społeczną. Niestety, z jakichś powodów, nie rozumiem jakich, jakaś niewidzialna ręka postanowiła inaczej, powodując poważny problem zarówno dla tej Izby, jak i poważny problem społeczny.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PosełAndrzejMańka">Co leży, moim zdaniem, u podstawy tego konfliktu? Niespójna polityka rządu w kwestii polityki społecznej i brak polityki rządu w kwestii wspierania rodziny. Drugi problem to komplikowanie projektu rządowego zamiast szukania rozwiązań prostych, ale jednoznacznych, a takie rozwiązania są. Proszę państwa, my stoimy na takim stanowisku, że rząd powinien poprawić ustawę o świadczeniach rodzinnych w taki sposób, aby bez względu na to, czy mówimy o rodzinie pełnej czy niepełnej, dzieci były wspomagane z budżetu państwa w jednakowy sposób, w jednakowej wysokości i bez dzielenia tutaj na sytuacje w rodzinach wielodzietnych i rodzinach, gdzie tych dzieci jest mniej. A więc powinniśmy wspierać rodzinę dla niej samej i jednakowo ze względu na wszystkie dzieci. I to powinien zrobić rząd, i to by była sprawa prosta.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#PosełAndrzejMańka">Natomiast drugi problem powinien być rozwiązany poprzez pracę nad projektem obywatelskim o funduszu alimentacyjnym. Ten projekt poprawiany w tej Izbie, dyskutowany wspólnie z wnioskodawcami mógł załatwić nam problem egzekucji alimentów i właściwej obsługi funduszu alimentacyjnego. Niestety, proszę państwa, tak się nie stało. Poszliśmy w jakieś komplikowanie, w niezwykłe komplikowanie debaty nad projektem i zapisów projektu rządowego, które tak na dobrą sprawę niczemu nie służy i na dobrą sprawę nie rozwiązuje żadnego problemu, chociaż posuwa sprawę. Trzeba powiedzieć, że jest trochę elementów pozytywnych w projekcie rządowym i tutaj skłaniam czoło przed ministrem, ale nie rozwiązuje on do końca tak naprawdę problemu, dlatego że nie usuwa nierówności w traktowaniu rodzin pełnych i niepełnych. Dlaczego akurat 50 zł od trzeciego dziecka, a w przypadku rodzin niepełnych - 170 zł tylko na dwoje dzieci? Nie rozwiązuje również do końca problemu właściwej obsługi spraw związanych z alimentacją, dlatego, proszę państwa, uważam, że w imię pewnej spolegliwości i kompromisu powinniśmy jeszcze raz, ale wspólnie, pochylić się nad tymi dwoma projektami. Myślę, że jest taka możliwość w Sejmie, mam nadzieję, że pan marszałek to potwierdzi.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#PosełAndrzejMańka">W związku z tym składamy wniosek, aby nie przyjmować sprawozdania rządowego, które zostało złożone przez komisję, i skierować projekt rządowy do dalszej pracy w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, ale by debatować jednocześnie nad projektem rządowym i projektem obywatelskim. Myślę, że w debacie, w której wezmą udział również osoby bezpośrednio zainteresowane, dotknięte problemem - myślę tutaj o przedstawicielach obywatelskiego projektu - dojdziemy do właściwych wniosków i rozwiążemy kompleksowo tę sprawę, tak żebyśmy za pół roku nie musieli wracać do tego tematu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze pan poseł Andrzej Aumiller, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Koła Parlamentarnego Unii Pracy przedstawić nasze stanowisko odnośnie do sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z rządowym „Programem uporządkowania i ograniczenia wydatków publicznych” o rządowym projekcie ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych oraz o zmianie niektórych ustaw (druk 3393).</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PosełAndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Na temat projektu ustawy, jego wad i zalet powiedziano już chyba wszystko. Omawiane dziś sprawozdanie pokazuje, że rząd i komisja sejmowa próbowały znaleźć nowe instrumenty, nowe rozwiązania w celu wypracowania systemu egzekucji alimentów od osób zobowiązanych je płacić, również w przypadku, gdy komornik przeprowadza ją bezskutecznie.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PosełAndrzejAumiller">W projekcie dokonuje się również pewnej reformy świadczeń rodzinnych mającej na celu zniwelowanie zbytniego uprzywilejowania rodzin niepełnych w stosunku do rodzin wielodzietnych.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PosełAndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Nowe rozwiązania pozwalają komornikowi wystąpić samodzielnie do sądu z wnioskiem o wszczęcie postępowania o ujawnienie majątku dłużnika, gdyż przy obecnych rozwiązaniach złożenie przez wierzyciela takiego wniosku było w wielu przypadkach niemożliwe ze względu na tragiczną sytuację materialną wierzyciela - mówimy o matce, która nie ma środków na podstawowe rzeczy, a co dopiero na występowanie do sądu i opłaty. Czyli wierzyciel już nie będzie zobowiązany do wskazania sposobu egzekucji ani majątku dłużnika, z którego ma być przeprowadzona egzekucja.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#PosełAndrzejAumiller">Bardzo istotnym rozwiązaniem jest to, że dochodzenie w celu ustalenia zarobków i stanu majątkowego dłużnika oraz miejsca jego zamieszkania komornik zobowiązany będzie przeprowadzać przynajmniej raz na sześć miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#PosełAndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Unia Pracy liczy, że zobowiązanie komornika do złożenia, w razie bezskuteczności egzekucji, wniosku do Krajowego Rejestru Sądowego o wpis dłużnika do rejestru dłużników niewypłacalnych może spowodować w bardzo wielu przypadkach zmianę motywacji dłużnika alimentacyjnego. Dobrym rozwiązaniem w ustawie jest też określenie zasad współpracy komornika z organem samorządu terytorialnego: wójtem, burmistrzem, prezydentem miasta właściwym ze względu na zamieszkanie dłużnika. Ważne jest przyjęte przez komisję postanowienie, że egzekucją bezskuteczną jest każda egzekucja, w której nie została wyegzekwowana cała należność. To jest bardzo ważne, bo do tej pory można ściągnąć parę groszy i już było w porządku.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#PosełAndrzejAumiller">W ustawie proponuje się również rozwiązanie - ale nie wiem, czy to będzie skuteczne - w sytuacji, gdy dłużnik nie wywiązuje się ze zobowiązań alimentacyjnych z powodu braku zatrudnienia. Otóż organ samorządowy może wystąpić z wnioskiem do urzędu pracy w celu ustalenia możliwości aktywizacji zawodowej, a w razie braku takich możliwości - o skierowanie dłużnika do prac społecznie użytecznych. Jeśli dłużnik będzie się uchylał od takiej pracy społecznie użytecznej, to jest duże prawdopodobieństwo, że pracuje na czarno i ma dochody, wtedy będzie można się do tych dochodów dobrać.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#PosełAndrzejAumiller">Projekt ustawy wprowadza bardzo ważne rozwiązanie celowe, tzw. zaliczkę alimentacyjną, którą będzie przyznawał wójt, burmistrz lub prezydent miasta właściwy ze względu na miejsce zamieszkania osoby uprawnionej do alimentów. Będzie to zadanie własne gminy dofinansowane z budżetu państwa, m.in. ze środków zlikwidowanego funduszu alimentacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#PosełAndrzejAumiller">Szczegóły przyznawania oraz kryteria udzielania zaliczki bardzo jasno i szczegółowo omówił poseł sprawozdawca Michał Turkiewicz, więc nie będę się już do tego odnosił.</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#PosełAndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Unia Pracy ma nadzieję, że uchwalenie tej ustawy nie pozostawi kobiet i mężczyzn samotnie wychowujących dzieci samych z problemem braku alimentów. Jesteśmy przekonani, że dzięki tej debacie uruchomiliśmy społeczną dyskusję nad problemem unikania płacenia alimentów. Debata wykazała również, można powiedzieć... bo jest pewien nacisk społeczny na komorników, by zaczęli aktywniej działać mimo małej motywacji ekonomicznej, Bo ściąganie alimentów to prawie żaden zarobek w przeciwieństwie do ściągania długów szpitali. Tu komornicy są bezwzględni. Wierzymy, że rozwiązania zawarte w projekcie ustawy spowodują ściślejszą współpracę między gminą a komornikiem. Wydaje się, że gmina będzie skuteczniej naciskała na komornika, powodując większą jego aktywność w ściąganiu należności.</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#PosełAndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Szkoda, że Komisja Nadzwyczajna nie rozpatrzyła projektu obywatelskiego, który zakłada powrót do funduszu alimentacyjnego i jego starego działania. Posłanka Banach omówiła tu szczegółowo, jakie były przyczyny jego likwidacji. Projekt obywatelski nie został skierowany, jak wiemy, przez Prezydium Sejmu do komisji, a nie powinniśmy lekceważyć 300 tys. podpisów, które się pod nim znalazły.</u>
          <u xml:id="u-105.11" who="#PosełAndrzejAumiller">Podczas dzisiejszej debaty zgłoszono wiele sensownych poprawek, które popieramy, gdyż pozwolą one na wypracowanie jeszcze lepszego rozwiązania niż dzisiaj prezentowane.</u>
          <u xml:id="u-105.12" who="#PosełAndrzejAumiller">A tak na marginesie, do posła Cymańskiego: pomysł zabrania prawa jazdy, wiem, jest stosowany w Anglii, ale proszę pamiętać, że ten, kto ma prawo jazdy, to nie zawsze ten, którego stać na samochód, na paliwo; czasami nie ma on swojego samochodu i pracuje zarobkowo.</u>
          <u xml:id="u-105.13" who="#komentarz">(Głos z sali: I nie płaci na dzieci.)</u>
          <u xml:id="u-105.14" who="#PosełAndrzejAumiller">Można inaczej poszukać... Z drugiej trzeba pamiętać, że również może to być rolnik z prawem jazdy kategorii T, który może potem nie zaorać pola, bo do tego jest potrzebne prawo jazdy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze pan poseł Zbigniew Andrzej Musiał, Partia Ludowo-Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej pragnę przedstawić stanowisko naszego koła dotyczące poprawionego sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Chcę powiedzieć, że faktycznie pan poseł Turkiewicz w swoim wystąpieniu tak dogłębnie przedstawił argumenty za tą ustawą, że większość spraw, które można byłoby podnieść, odpada. Dlatego można postawić sprawę jednoznacznie, w ten sposób: proponowany projekt ustawy wprowadza przepisy usprawniające system egzekucji alimentów od zobowiązanych do świadczenia alimentacyjnego na podstawie tytułu wykonawczego oraz reformy świadczeń rodzinnych. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Przewidziane w rozdziale 2 rządowego projektu zasady sprzyjają ułatwieniu egzekucji alimentów w przypadku bezskuteczności egzekucji prowadzonej przez komornika i polegają na stworzeniu możliwości skierowania bezrobotnego dłużnika do prac organizowanych na zasadach robót publicznych. Dzięki temu bezrobotni uzyskają pracę, a poszkodowani otrzymają należne im alimenty. Trzeba tu powiedzieć, że dłużników należy ścigać, jest to bezsporne i społecznie aprobowane, znajduje to swoje uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Wymienione przepisy umożliwiają właściwemu organowi wytoczenie powództwa w określonych sytuacjach przeciwko osobom zobowiązanym w dalszej kolejności do alimentacji oraz umożliwiają przyznanie pomocy materialnej pokrzywdzonym. Należy przypomnieć, że ktoś zasądził, ktoś wypłacił i ktoś egzekwuje zobowiązania. Istotne jest, co mówiła pani poseł, że wreszcie znalazł się zapis, iż komornik w procesie egzekucji musi ustalić miejsce zamieszkania i dochód zobowiązanego, i to w tej sprawie jest zdecydowanie najważniejsze. Dobrze, że tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Wreszcie Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej uważa, że ważny w ustawie jest przepis określający przestępstwo niealimentacji jako przestępstwa ścigane na wniosek pokrzywdzonego lub z urzędu. W wypadku przestępstwa ściganego z urzędu zgodnie bodajże z art. 304 § 2 Kodeksu postępowania karnego instytucje państwowe i samorządowe, które w związku ze swoją działalnością dowiedziały się o popełnieniu przestępstwa, są obowiązane niezwłocznie zawiadomić o powyższym prokuratura lub Policję.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Koło poselskie uważa, że wprowadzenie regulacji prawnej uwzględniającej ściganie z urzędu w przypadku przestępstwa niealimentacji daje większe możliwości egzekucji alimentów od zobowiązanych do świadczeń alimentacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc, chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Uważamy, że proponowany rządowy projekt ustawy pozytywnie reguluje system egzekucji alimentów od zobowiązanych do świadczeń alimentacyjnych. Jestem przekonany, że wszystkie poprawki zgłoszone na tej sali powinny być poddane, nieładnie mówiąc, dalszej obróbce. Dlatego też deklaruję ze strony naszego klubu, jeśli chodzi o zgłaszane takie poprawki, że będziemy je popierać. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze obecnie pan poseł Antoni Stanisław Stryjewski, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabieram głos w imieniu porozumienia kół prawicowych, nie tylko Koła Poselskiego Ruchu Katolicko-Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Zacznę od pytania. Nawet jeśli koalicja SLD-UP wraz z chyba już pozaparlamentarnym rządem Marka Belki i Hausnera przepchnie przez Wysoką Izbę ustawę o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, i to wbrew woli szerokiego kręgu osób wnoszących społeczny projekt ustawy regulującej kwestie egzekucji alimentów, a nie tylko wbrew całej parlamentarnej opozycji, to kiedy pieniądze trafią do poszkodowanych i pokaleczonych rodzin? Czy rządzący przygotowali budżet państwa, struktury państwa, w tym sądy i samorządy, do tego, by ustawa weszła w życie de facto, czyli do tego, żeby zasądzone alimenty były skutecznie ściągane od osób zobowiązanych do ich płacenia, a samorządy wypłacały zaliczki w okolicznościach niewypłacalności dłużników alimentacyjnych? Pytam: Czy okaleczone rodziny, poszkodowane dzieci dostaną pomoc finansową, nie tyle, by się rozpanoszyć w dobrobycie, ale by elementarnie przeżyć? Kiedy dostaną?</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Niegodziwością rządu Millera było uchwalenie ustawy o świadczeniach rodzinnych, nie tylko z tego powodu, że dyskryminuje ona rodziny całe, dobre, piękne, w zakresie pomocy ekonomicznej państwa dla dzieci w nich wychowywanych, ale i dlatego, że bez właściwego nowego uregulowania prawnego i funkcjonalnego zniszczono system alimentacyjny, który istniał 30 lat. Ale niegodziwość to specjalność tej koalicji i rządów, które ona kreuje i popiera. Kolejnym tego dowodem jest hucpa urządzona wokół obywatelskiego projektu o gminnym funduszu alimentacyjnym. Tak naprawdę towarzysze wzięli część pomysłów społeczeństwa jak swoje, całość zaś wrzucili do parlamentarnego kosza. Wężowa przebiegłość, hucpa i niegodziwość.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Trzeba nam tu, w Wysokiej Izbie, powiedzieć, że gros patologii rodzin w Rzeczypospolitej, ich rozbicie, wszelaka niewydolność, w tym moralna, ekonomiczna, wychowawcza, to pokłosie polityki rządów pookrągłostołowych, to zasługa elit postpezetpeerowsko-ubecko-okrągłostołowych, z realizowaną świadomą polityką destrukcji gospodarki, rodziny, szkoły, służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Dzisiaj rząd z koalicją rozkładają ręce, że ludzie się rozwodzą, by dostać większy zasiłek rodzinny, że nie mają pracy i w związku z tym nie mogą utrzymać nie tylko siebie, ale i swoich rodzin, że piją na umór bądź uciekają za chlebem na obczyznę. Państwo towarzysze, przestańcie szkodzić. Oddajcie zagrabione przedsiębiorstwa i pieniądze. Zwróćcie nam instytucję państwa.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski"> Damy sobie radę bez tych waszych chorych i niegodziwych pomysłów.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych jest projektem niewystarczającym, słabym. Ma jedynie zakneblować usta społeczeństwu, które upomniało się samo o należną pomoc państwa. Mimo to strach go dziś odrzucać, zwłaszcza gdy rząd Marka Belki już zaczął się urządzać poza parlamentem, a temu parlamentowi grozi lada dzień upadek.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Dlatego w imieniu porozumienia kół prawicowych: Ruchu Katolicko-Narodowego, Ruchu Odbudowy Polski, Domu Ojczystego i Porozumienia Polskiego, wnoszę o przekazanie projektu ponownie do komisji, tym razem także do komisji do spraw rodziny, by mógł być tam uzupełniony, tak by zawierał pełnię rozwiązań zaproponowanych przez społeczeństwo, a zamieszczonych w obywatelskim projekcie ustawy regulującej sprawy alimentów. Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszałekJózefZych">W ten sposób lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie przejdziemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Chęć zadania pytań zgłosili: pani poseł Barbara Marianowska, Prawo i Sprawiedliwość, pani poseł Małgorzata Stryjska, Prawo i Sprawiedliwość, pani poseł Jolanta Szczypińska, Prawo i Sprawiedliwość, pan poseł Tomasz Markowski, Prawo i Sprawiedliwość, pan poseł Marcin Wnuk, Sojusz Lewicy Demokratycznej, pan poseł Stanisław Dulias, niezrzeszony, pan poseł Andrzej Mańka, Liga Polskich Rodzin, i pan poseł Antoni Stryjewski, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę państwa, zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Ustalam czas na zadanie pytania na dwie minuty.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę panią poseł Barbarę Marianowską, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełBarbaraMarianowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dzisiaj, po 15 miesiącach od likwidacji funduszu alimentacyjnego, wiemy, że pani Jolanta Banach, była minister, uzasadniając i argumentując likwidację tego funduszu, przedstawiała nam fałszywe i bezpodstawne dane. Oczywiście wiem, że pani minister wzdycha, ale to nic nie pomoże...</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Banach: Pani nie, pani już nic nie pomoże...)</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PosełBarbaraMarianowska">... jeśli bowiem chodzi o wzrost liczby uprawnionych do dodatku z tytułu samotnego wychowywania dziecka, sięga to dzisiaj 1 mln. Taka jest liczba beneficjentów. Natomiast pani zapewniała, że będzie to 60 tys., a później - że 150 tys.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PosełBarbaraMarianowska">Nie potwierdziły się również założenia dotyczące wydatków z budżetu, albowiem już w 2004 r., pod koniec, zabrakło pieniędzy i były to wydatki znacznie wyższe, niż pani to, uzasadniając, prognozowała. Dlatego dzisiaj największy ruch społeczny, liczący ponad 300 tys. obywateli, wnioskodawców projektu obywatelskiego, protestuje przeciwko tłumieniu ich inicjatywy obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#PosełBarbaraMarianowska">W związku z tym moje pytania kieruję zarówno do pana marszałka Sejmu, jak i do pana, panie ministrze, prosząc o odpowiedź, a nawet żądając jej od pana marszałka na piśmie: Dlaczego projekt obywatelski był czytany w Sejmie w ostatnim dopuszczalnym terminie? Dlaczego Prezydium Sejmu skierowało projekt rządowy na nadzwyczajną ścieżkę legislacyjną? Dlaczego projekt obywatelski nie ma do dzisiaj nawet wyznaczonego terminu posiedzeń sejmowej komisji? Czy takie postępowanie nie jest niweczeniem społecznej aktywności?</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#PosełBarbaraMarianowska">A teraz kwestia samego projektu. Panie ministrze, czy nie dostrzega pan, że w art. 2 rządowego projektu przekreślona została skuteczność egzekucji alimentów, której mechanizmy rząd dostrzegł dopiero po zapoznaniu się z projektem obywatelskim? Czy nie uważa pan, że w państwie prawa wysokość świadczenia alimentacyjnego ustala jednak sąd? Dlaczego rząd dał dowód, że w państwie prawa jest dopuszczalne, aby obywatele byli lekceważeni i ośmieszani? Czy to, co zrobiono z projektem obywatelskim nie jest niechlubnym przykładem, jak można zniweczyć demokrację? A mówię to w oparciu o takie fakty, jak: pomijanie projektu obywatelskiego poprzez niezwoływanie komisji, odwlekanie, a nawet plagiat, przepisywanie treści projektu obywatelskiego do projektu rządowego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pytanie zada pani poseł Małgorzata Stryjska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełMałgorzataStryjska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W Polsce, która jest państwem prawa, obywatele nie powinni czuć się lekceważeni ani ośmieszani, a tak właśnie czują się obywatele wnoszący do Sejmu projekt obywatelski o funduszu alimentacyjnym. Jest ich ponad 300 tys. Za lekceważące uważają oni niezwoływanie komisji, która ma pracować nad projektem. Komitet Inicjatywy Ustawodawczej na rzecz ustawy o funduszu alimentacyjnym do dzisiejszego dnia nie otrzymał żadnego oficjalnego sygnału o jakichkolwiek planach pracy nad projektem, jedynie fałszywe informacje o rychłym podjęciu prac. Trzeba dodać, że znaczą część swojego projektu znaleźli obywatele w projekcie rządowym o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych oraz o zmianie niektórych ustaw. Zlekceważono setki tysięcy obywateli, którzy zwrócili się do Sejmu w zaufaniu, że zostaną potraktowani poważnie. Podpisani pod projektem ludzie oczekują, że w końcówce kadencji Sejmu będą potraktowani poważnie i Sejm zachowa się wobec nich przyzwoicie. Fundusz w wersji obywatelskiej respektuje zasady państwa prawa, jest szczelny i zwrotny, ma charakter subsydialny wobec prawa alimentacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PosełMałgorzataStryjska">Panie Ministrze! Czy w państwie prawa obywatel ma prawo żądać gwarancji państwa? Czy obywatele mogą oczekiwać, że państwo będzie respektowało własne wyroki, że poniesie odpowiedzialność za ich egzekucję? Czy nie wydaje się panu, panie ministrze, że pułap rządowej zaliczki alimentacyjnej spowoduje, że komornikom nadal nie będzie opłacało się biegać za dłużnikiem alimentacyjnym? Państwo, jeżeli ma być państwem prawa, musi oczyścić życie społeczne z wielu patologii. Orzeczenia sądów nie mogą być dalej ośmieszane, lecz muszą być egzekwowane. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie pytanie zada pani poseł Jolanta Szczypińska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełJolantaSzczypińska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Likwidacja funduszu alimentacyjnego była wielkim błędem i co do tego już nie ma żadnych wątpliwości. Ustawa o świadczeniach rodzinnych wprowadziła dodatek z tytułu samotnego wychowania dziecka przez formalnie samotnego rodzica. Przepis ten zakwestionował rzecznik praw obywatelskich, wnosząc, aby Trybunał Konstytucyjny orzekł jego niezgodność z konstytucją. Przeciwko dodatkowi dla osób samotnych jako działaniu uderzającemu w trwałość rodziny wypowiedział się również episkopat Kościoła katolickiego. Dzisiaj już nie można zakwestionować przewidzianych wcześniej skutków likwidacji funduszu. Dlatego mam pytania.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PosełJolantaSzczypińska">Czy pan minister nie uważa, że rozwiązania przyjęte w miejsce funduszu preferują w prawie socjalnym konkubinat przed rodziną? Przecież do sądów wpływa lawina wniosków o rozwody i separacje, które składają dobrze funkcjonujące do tej pory rodziny w celu uzyskania świadczeń z tytułu samotnego wychowania dziecka? Czy rząd w tej sytuacji będzie bronić twierdzenia, że likwidacja funduszu alimentacyjnego służy racjonalizacji wydawania publicznych pieniędzy, skoro korzystających z tego dodatku z tytułu samotnego wychowania dziecka nie jest, jak planował rząd pierwotnie, tylko 60 tys., lecz prawie 1 mln? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pytanie zada pan poseł Tomasz Markowski, także Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełTomaszMarkowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PosełTomaszMarkowski">Panie Ministrze! Chciałem zapytać o art. 2 ust. 2, który mówi, że organ właściwy dłużnika zwraca się do właściwego urzędu pracy o przedstawienie informacji o możliwościach aktywizacji zawodowej dłużnika, a w razie braku takiej możliwości organ ten występuje z wnioskiem do starosty o skierowanie dłużnika do prac organizowanych na zasadach robót publicznych. Pytam, co to za żart? Wszyscy wiedzą, że to całkowicie pusty przepis. Pan minister doskonale wie, jak długie są kolejki osób czekających na zatrudnienie przy robotach publicznych i jaka jest ilość petentów w urzędach pracy. A może dłużnicy mają mieć pierwszeństwo, co oczywiście sprawia, że przepisy natychmiast można zaskarżyć do Trybunału Konstytucyjnego. À propos Trybunału Konstytucyjnego - jak to jest, że Komisja Ustawodawcza tak świetną, jak mówiła pani poseł Banach, ustawę wrzuca do kosza? Komisja jednogłośnie zdecydowała, że zasadnicze artykuły obowiązującej ustawy są niezgodnie z konstytucją, potwierdził to prokurator generalny, ale rząd nadal nie ma wątpliwości i chce wrzucić do koszta projekt obywatelski podpisany przez ponad 300 tys. osób. Czy pan minister nie chciałby przeprosić wnioskodawcy za to podłe działanie, a może również ci posłowie, którzy głosowali za tamtą ustawą, z panią poseł Banach na czele, za te rozwody, separacje i bubel, który przegłosowali? To retoryczne pytanie, bo inaczej nazywając to samo, chcecie zabrać jeszcze więcej, bo wszyscy to widzą i umieją liczyć. Już nie alimenty w pełnej wysokości, nawet nie 170 zł dla każdego, bo pewnie jak jest troje dzieci, to mniej jedzą, a może ubranka mogą nosić na zmianę, jedno będzie się leczyć, a drugie nie. To szczyt wstydu, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PosełTomaszMarkowski">I jeszcze jedno. Zwróciła się do mnie matka samotnie wychowująca dziecko, pielęgniarka, która dzisiaj boi się w szpitalu komornika, której zarobki przekroczyły dopuszczalną wysokość, jeśli chodzi o możliwość uzyskania zasiłku, o 15 zł. Policja nie wykonuje żadnego ruchu, by choćby odnaleźć niepłacącego alimentów eks-męża. Nie ma mieszkania, koszty stałe, czyli przedszkole, czynsz najmu, pochłaniają całą pensję. Te 350 zł, które otrzymywała z funduszu alimentacyjnego, były jedynymi pieniędzmi na życie. I pytam, czy pan minister jest zadowolony ze swoich rozwiązań?</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Pytanie zada pan poseł Marcin Wnuk, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełMarcinWnuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Problem alimentacji, a w szczególności zaległości i uchylania się od obowiązku, to nasz wielki wspólny narodowy dramat, którego uczestnikami są porzucone rodziny, matki, na których barkach spoczywa troska o utrzymanie nierzadko bardzo licznych rodzin. Dzisiaj, mimo tak dolegliwego mrozu, mogliśmy oglądać zdesperowane kobiety wołające nas, parlamentarzystów o pomoc.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PosełMarcinWnuk">Pragnę skierować pytanie do rządu. Czym kierował się rząd, proponując rozwiązanie instytucji zaliczki alimentacyjnej, której uruchomienie na rzecz osób uprawnionych może nastąpić tylko za pośrednictwem komornika? Czy nie spowoduje to, że działania komorników będą szły tylko w tym kierunku, ze szkodą dla skutecznego poszukiwania egzekucji od faktycznych dłużników? Czy nie spowoduje to sytuacji takiej, iż dłużnicy nadal pozostaną na drugim planie, a komornicy będą ubiegać się przede wszystkim o zaliczki alimentacyjne od samorządów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pytanie zada pan poseł Stanisław Dulias, niezrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełStanisławDulias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ustawę uchwala się po to, aby osiągnąć zamierzony cel. Ustawa powinna być skuteczna. Czy ten projekt ustawy zabezpiecza osiągnięcie celu? Według rządu ma on służyć przeprowadzeniu kompleksowych zmian w zakresie egzekucji alimentów od zobowiązanych, co zapewne jest ważne, ale nie najważniejsze. Głównym celem, na który oczekują tysiące głównie kobiet matek wychowujących samotnie dzieci jest uzyskanie środków na ich wychowanie. To należy do państwa i przerzucanie tego obowiązku na gminy byłoby nieprawidłowością. Oczywiście tak jest.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PosełStanisławDulias">Z tym związane jest moje pierwsze pytanie. Czy są szanse na korzystne zmiany po uchwaleniu tej ustawy? Sądzę, że nie, będzie jedynie jakaś satysfakcja, pod warunkiem że poprawi się, i na ile, stan ściągalności.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PosełStanisławDulias">Drugie pytanie. Czy tak skomplikowana i kosztowna droga egzekucji nie jest tylko po to, aby wykazać się działaniem, a nasze matki i tak nie uzyskają spodziewanej pomocy, odpowiednio regulowanej do wzrostu kosztów, które rosną w szybkim tempie?</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#PosełStanisławDulias">Odrębnym tematem, który powinien być poddany szczegółowej ocenie, jest wzrastająca ilość świadczeń alimentacyjnych. Według danych statystycznych w ostatnich latach ich liczba wzrosła kilkakrotnie. Jakie są przyczyny tego ogromnego wzrostu? I odwrotnie, proporcjonalnie obniża się skuteczność egzekucji alimentów, nie tylko z powodu przepisów. Jeżeli ten temat będziemy rozwiązywać, likwidując skutki, a nie przyczyny, to nie da to spodziewanych efektów. Będziemy rozbudowywać nieskuteczne mechanizmy, wprowadzać różne zaliczki, wprowadzać różnego rodzaju procenty.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#PosełStanisławDulias">I ostatnie pytanie. Co rząd zamierza uczynić, aby przyczyny tego stanu zlikwidować? Główna kwestia to jest oczywiście bezrobocie. O tym, że likwidujemy bezrobocie, słychać od wielu lat, a fakty są takie, że wzrosło ono w tym czasie od kilku do 20%. I tu kolejne pytanie: dlaczego? Odpowiedź na to jest prosta, zaprzestaliśmy rozwijać, a likwidujemy gospodarkę. Jeżeli zaczniemy ją rozwijać, wtedy będą środki na utrzymanie biedniejszego społeczeństwa i poprawę również egzekucji. Będziemy mogli powiedzieć, że dostrzegliśmy tutaj polską rację stanu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pytanie zada pan poseł Andrzej Mańka, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełAndrzejMańka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać o sprawę, myślę, ważną dla dalszych losów obu projektów. Panie ministrze, czy widzi pan możliwość debatowania i pracy nad dwoma projektami jednocześnie? Czy widzi pan taką możliwość i czy widzi pan taką potrzebę? To jest pierwsza kwestia. A druga kwestia: co pana zdaniem stanie się z obywatelskim projektem ustawy w sytuacji, kiedy w trzecim czytaniu przyjmiemy projekt rządowy? To jest drugie pytanie. I trzecia kwestia, chciałbym zapytać o taką rzecz: czy pana zdaniem system, który został przyjęty w projekcie rządowym, powstrzyma falę rozwodów, które teraz zalewają Polskę? Mam tu poważne wątpliwości. Bo jeżeli wspieramy tylko rodzinę od trzeciego dziecka w dal, że tak powiem, a statystycznie większość polskich rodzin to rodziny czteroosobowe, to myślę, że te zapisy, które znalazły się w ustawie, w żaden sposób nie będą miały wpływu na powstrzymanie tej fali rozwodów, a jeśli będą miały wpływ, to tylko niewielki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie pośle, jest tylko jeden drobny problem, mianowicie pan skierował pytania do pana ministra dotyczące procedury. No, o tym może zadecydować tylko Sejm, a nie...</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Mańka: Pan minister ma swoje zdanie również, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#WicemarszałekJózefZych">A, jeżeli chodzi o zdanie, to oczywiście, tylko czy...</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Mańka: Różne od poglądu pana marszałka Cimoszewicza.)</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Tak. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Antoni Stanisław Stryjewski, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie jest takie - do pana ministra: jaką pomoc przewiduje pan dla samorządów gminnych i powiatowych, pomoc finansową, która by była adekwatna do potrzeb zrealizowania zapisów ustawy, wyszukiwania przez te gminy czy kreowania przez te gminy prac interwencyjnych? No bo spora część gmin w Polsce to są gminy niewydolne ekonomicznie, o czym świadczy chociażby ich zadłużenie, ogromne, progowe już zadłużenie. Spora część gmin, a i powiaty, mają kilkudziesięcioprocentowe strukturalne bezrobocie. W związku z tym nie ma możliwości utrzymywania normalnego systemu szkolnego, instytucji kultury, a co dopiero mówić o innych pracach interwencyjnych. Więc jaka będzie ta pomoc? Jaka jest przewidziana pomoc dla tych gmin?</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Inne pytanie dotyczy tego, jaką skalę finansowania całego systemu, nowego systemu alimentacyjnego rząd przewiduje? Bo jeśli chodzi o dotychczasowe szacunki chociażby w zakresie zasiłków rodzinnych, to sprawa spełzła na niczym. W związku z tym trzeba jakoś realnie podejść do problemu.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Ministrze! Dlaczego nie ma pomysłu wejścia na hipotekę nieruchomości dłużników alimentacyjnych? Jakie są tu istotne przeszkody? Bo niekiedy posiadają oni dosyć zacny majątek, okazuje się, że ustawowo niemożliwy do chociażby uruchomienia w formie hipoteki. Proszę mi powiedzieć: czy rozbite rodziny będą mogły otrzymać podwójną pomoc finansową, podwyższony zasiłek rodzinny z racji wychowywania samotnie dzieci i zaliczkę alimentacyjną na te samotne dzieci? I jak rząd widzi ściganie osób zobowiązanych do płacenia alimentów, które zostały przez rząd wysłane w swoistą siną dal za chlebem - za siódmą górą, za siódmą rzeką, za siódmym morzem? Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie Polityki Społecznej pan Cezary Miżejewski.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z części głosów, jakie dzisiaj słychać było na tej sali, wynika, że 28 listopada 2003 r. był dniem klęski narodowej, ponieważ wprowadzono wówczas system świadczeń rodzinnych. Poseł Stryjewski użył nawet pojęcia: niegodziwość, a we wczorajszym „Naszym Dzienniku” pojawiła się teza, że jest to element prawa antyrodzinnego. Otóż chciałbym powiedzieć, że ten nowy system, o czym wielokrotnie posłowie już też mówili, a dzisiaj zapomnieli, przyznał ponad połowie polskich dzieci świadczenia rodzinne - 5800 tys. dzieci na 10 mln dzieci polskich otrzymuje świadczenia rodzinne...</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To raczej są socjalne, z nazwy tylko rodzinne.)</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">2700 tys. dzieci otrzymało po raz pierwszy dodatek z tytułu rozpoczęcia roku szkolnego, 600 tys. - świadczenia opiekuńcze, 350 tys. dzieci otrzymuje dodatek z tytułu przejazdów do szkoły lub do zakwaterowania. Można to wszystko lekceważyć. Można to nazwać ochłapem...</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#komentarz">(Głos z sali: My tego nie lekceważymy, panie ministrze. Nie w tym problem...)</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">300 tys. dzieci korzysta z dodatkowych świadczeń, na podwyższone koszty z tytułu niepełnosprawności. I wreszcie ten dodatek, który jest tu przedmiotem sporu - dodatek z tytułu samotnego rodzicielstwa, który otrzymuje dzisiaj 950 tys. osób...</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Ile się rozwiodło?)</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">...70% więcej niż z funduszu alimentacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#komentarz">(Głos z sali: A jakie są dane?)</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">I teraz pytanie, jakie pojawiło się w czasie debaty nad projektem poselskim, bodajże posła Cymańskiego, że duża część osób, która pobierała świadczenia z funduszu alimentacyjnego, straciła. Dzisiaj mamy już wyliczenia, ponieważ do końca roku wypłacaliśmy 70% dodatku, który miał wyrównać, po pierwsze, tym, którzy, wyrównać - częściowo, mieli niższe świadczenia niż 170 zł, oraz przyznać uprawnienia do dodatku tym, którzy utracili go w wyniku wejścia systemu świadczeń rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Banach: Nareszcie!)</u>
          <u xml:id="u-127.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Otóż jakie są to liczby? Wyrównania bieżącej różnicy w wysokości dodatków, czyli liczba osób, które miały niższy dodatek z tytułu samotnego rodzicielstwa niż świadczenia alimentacyjne - 156 tys. osób na 550 tys., które korzystały z funduszu alimentacyjnego. Powtarzam -156 tys. osób. Teraz osoby, które wypadły z funduszu z systemu świadczeń rodzinnych, a otrzymały właśnie dodatek do grudnia to 16 178 osób. 16 tys. 178 osób, choć zdaję sobie sprawę, że jest pewna grupa, która nie mieściła się również w przepisach ustawy.</u>
          <u xml:id="u-127.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">I teraz trzeba tu ważyć właściwe proporcje, czy większość obywateli skorzystała na systemie świadczeń rodzinnych czy też straciła. Co oczywiście nie jest powodem do chwały, bo jeżeli jakakolwiek osoba straciła, to już jest szkoda, to już jest dramat. Jednak większość obywateli zyskała na systemie świadczeń rodzinnych...</u>
          <u xml:id="u-127.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale i manipulowała, bo były rozwody...)</u>
          <u xml:id="u-127.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Czy ta ustawa miała przynieść oszczędności? Otóż nie, ta ustawa przyniosła blisko miliard wydatków więcej. Mówimy: tak, na świadczenia rodzinne...</u>
          <u xml:id="u-127.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Ile? Ile?)</u>
          <u xml:id="u-127.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">... wydano blisko 9 mld zł - wobec 8 mld zł w roku 2003.</u>
          <u xml:id="u-127.16" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Banach: Panie marszałku, chcielibyśmy posłuchać ministra, ale pani poseł uniemożliwia to.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Już, już.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przepraszam, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę państwa, są możliwości regulaminowe, jeżeli pan minister przytaczać będzie dane, z którymi się państwo nie zgadzacie, proszę bardzo, ale róbmy to w sposób kulturalny.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#komentarz">(Poseł Barbara Marianowska: Tak jest, dziękuję. Posłanka Banach też przeszkadza.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Natomiast pytanie, jakie były minusy - bo minister polityki społecznej nie twierdzi, że nie pojawiły się błędy czy wady. Otóż pierwsza kwestia to była kwestia nierównomierności w stosunku do rodzin pełnych. Rzeczywiście, potwierdzamy, taka nierównomierność miała miejsce, dlatego też w tym projekcie pojawia się pojęcie dodatku dla rodzin wielodzietnych. I tu pytanie o to, czy one mogą być takie same. Tu trzeba mieć na uwadze, po pierwsze, środki budżetowe, po drugie, rolę poszczególnych dodatków. Dodatek dla osób samotnych musi być z natury większy z uwagi na kompensowanie braku przynajmniej części dochodów drugiego z rodziców, natomiast drugi element to jest wsparcie rodziny.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Pytanie, czy właściwe czy niewłaściwe. Pojawiły się - tu zresztą dzisiaj była o tym mowa, poseł Mańka, o ile dobrze pamiętam, i poseł Stryjewski - głosy o fali rozwodów.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: To fakt.)</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">W roku 2004 orzeczono 50 800 rozwodów, tj. o 4,5% więcej niż w roku 2003. To jest w 2004 r. rozwiodło się dokładnie 3200 osób więcej niż w 2003 r. To też jest bolesne, ponieważ od 1990 r. coraz więcej ludzi się rozwodzi, ale tak naprawdę to w roku 1997, panie pośle Mańka, również 3200 osób więcej się rozwiodło niż w roku poprzednim. A więc co pan takiego zrobił wówczas, że wzrosła liczba rozwodów?</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Mańka: A separacje?)</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Otóż, i to udowadniałem, sam system świadczeń rodzinnych nie był, nie jest i nie może być jedynym i głównym powodem wzrostu liczby rozwodów w Polsce, bo są tu dużo poważniejsze problemy, o których się tutaj milczy.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#komentarz">(Poseł Barbara Marianowska: Rozwody kosztują.)</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Była tu mowa o kwestii egzekucji alimentów. To też uważam za nie do końca przemyślane rozwiązanie. I to również pojawia się w tym projekcie - można powiedzieć, że jest to zbyt konwencjonalne, zbyt proste, ale proszę zwrócić uwagę, że się pojawia. W roku 1998 dzisiejsi krytycy projektu, poseł Mańka i poseł Cymański, jeżeli się mogę do nich zwrócić i nawiązać kontakt, zgłaszali projekt uchwały wzywający rząd do zwiększenia egzekucji alimentów. I co wówczas zrobiono? Nic nie zrobiono. Przynajmniej w tej chwili próbujemy znaleźć rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">W czerwcu 2004 r., kiedy mówiliśmy o projektach poselskich, zapowiedzieliśmy, że przygotujemy projekt na rzecz egzekucji alimentów, na rzecz znalezienia innych rozwiązań - mając na uwadze te wady projektów, o których dzisiaj tu mówię. Ten projekt konsultowaliśmy ze środowiskami kobiecymi - spotykałem się z nimi - z rzecznikiem praw dziecka panem Pawłem Jarosem, z rzecznikiem praw obywatelskich panem prof. Zollem, z prof. Andrzejewskim, faktycznym autorem projektu obywatelskiego. Starałem się znaleźć wspólne rozwiązania. Dzisiaj słyszę: plagiat, dzisiaj słyszę, że coś spisujemy. Czy chodzi o dobre rozwiązania, czy chodzi o autorstwo projektu? Bo ja mówię otwarcie: tak, skorzystaliśmy z różnych rozwiązań, czy to rzecznika praw dziecka, czy też rzecznika praw obywatelskich, czy też właśnie komitetu inicjatywy ustawodawczej. Ja się tego nie wstydzę, bo uważam, że rozwiązania mają być najlepsze, a nie czyjeś. One nie są rządowe, one są w tej chwili parlamentarne i mają być obywatelskie, bo mają służyć obywatelom.</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">I pojawiły się teraz kwestie relacji między projektem obywatelskim a projektem rządowym. Otóż, też przypominam, na posiedzeniu komisji mówiłem o tym, nie uchylaliśmy się od tego, aby rozpatrywać te projekty wspólnie. Co więcej, zgodziliśmy się, żeby przeprowadzić tzw. poprawione drugie czytanie. Uznaliśmy, że trzeba jeszcze nad tym popracować. I poseł Mańka ma rację, była tu zasada niewidzialnej ręki. Ta zasada niewidzialnej ręki odnosi się do tych posłów, z całym szacunkiem, którzy dzisiaj zabierają głos i mówią, że wszystko w tym projekcie jest złe. To pytam, gdzie byli w czasie posiedzeń komisji, gdzie są w czasie drugiego czytania ze swoimi poprawkami? Można zgłosić tu wszystko, wszystkie rozwiązania i wszystkie propozycje. Propozycja posła Cymańskiego, dzisiaj złożona, o zakazie czy odbieraniu praw jazdy jest bardzo dobra, my w ministerstwie również taką rozważaliśmy. Jeżeli Biuro Legislacyjne Sejmu uzna, że nie ma tutaj przeszkody konstytucyjnej, to rząd ją zaakceptuje i uznamy, że jest to rozwiązanie dobre.</u>
          <u xml:id="u-129.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">I takich rozwiązań szukamy, bo szukamy dobrych rozwiązań, a nie interesuje nas to, czy jest to projekt tego, czy innego ugrupowania. Tak że, pośle Markowski, trzeba mieć trochę wstydu i pracować w komisjach, a nie dzisiaj przychodzić i mówić, że rząd jest do niczego.</u>
          <u xml:id="u-129.11" who="#komentarz">(Poseł Barbara Marianowska: Dlaczego nie ma terminu co do komisji? Gdzie jest projekt obywatelski?)</u>
          <u xml:id="u-129.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Marszałek Zych dzisiaj już wyjaśniał, że to posłowie decydują o tym, gdzie idą projekty, czy wyrażają sprzeciw, czy też aprobatę. Projekt rządowy i projekt obywatelski stały się własnością parlamentu. I mogliśmy tylko oczekiwać na to, jakie będą ekspertyzy i jakie będą decyzje nie tylko marszałka, nie tylko Prezydium Sejmu, ale przede wszystkim Wysokiej Izby. Jeżeli Wysoka Izba tak postanowi, tak będzie. My nie uchylamy się przed poważną dyskusją, chociaż mówię otwarcie - nie popieramy rozwiązania gminnego funduszu alimentacyjnego, ponieważ uważamy, że zaliczki są lepszym rozwiązaniem. Ale nie uchylamy się od dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-129.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">A teraz pytanie, czym się tak naprawdę różni dzisiaj projekt obywatelski od projektu, który omawiamy - nie nazywajmy go już nawet projektem rządowym, bo to jest projekt parlamentarny. Otóż są tu tylko dwie kwestie. Pierwsza to kryterium dochodowe przy nabywaniu prawa do zaliczek czy świadczeń alimentacyjnych - mówimy o 583 zł. Poszerzyliśmy krąg uprawnionych o studentów - uznaliśmy, że rzeczywiście to nie było dobre rozwiązanie i że tutaj rodziny, w których dzieci studiują, powinny również zostać tym objęte. A w projekcie obywatelskim mamy 60% przeciętnego wynagrodzenia, czyli 1366,44 zł netto. Nie ma takiego świadczenia w Polsce, przy którym uwzględniano by takie progi dochodowe. Nawet w czasie debaty, o ile pamiętam, pan poseł Cymański stwierdzał, że jest to za wysoki i nieracjonalny próg dochodowy. Druga rozbieżność między tym projektem a projektem obywatelskim to wysokość świadczenia. Proponuje się, aby było to do 683 zł na dziecko. Ja to rozumiem, to jest oczywiście racjonalny argument, tylko też należy zważyć różne racje. Czy świadczenie alimentacyjne ma wynosić 683 zł, a płaca minimalna netto ma być niższa, czy renta socjalna ma być niższa, czy świadczenie przedemerytalne ma być niższe? Znajdźmy takie rozwiązania, w których te wszystkie świadczenia mają swoje miejsce, a nie proponujmy, by było tak, że tylko przy jednym rozwiązaniu ktoś ma korzystniej, a przy drugim nie będzie to dla kogoś korzystne - tylko dlatego, że w okresie PRL tak to wprowadzono.</u>
          <u xml:id="u-129.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale to jest co innego...)</u>
          <u xml:id="u-129.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">A więc dlaczego nie zgłaszaliście propozycji zwiększenia wysokości zaliczki alimentacyjnej? W czym ona jest aż tak zła i niemożliwa do wprowadzenia? Dlaczego nie wprowadzaliście propozycji podwyższenia progu dochodowego, jeżeli uważacie, że w projekcie obywatelskim jest to lepiej sformułowane? A może tak naprawdę chodzi tylko o to, żeby pokazać: my jesteśmy za projektem obywatelskim, a tak naprawdę wiedzą państwo doskonale, że on nie ma szansy na wejście w życie.</u>
          <u xml:id="u-129.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Ale pytano mnie o opinię. Otóż ja mówiłem: deklaruję pełną współpracę w tym zakresie, ale jeżeli projekt obywatelski nie zostanie uchwalony, to przechodzi do następnego parlamentu. Wolna droga do uchwalania jakichkolwiek ustaw - jeżeli rzeczywiście chodzi o projekt obywatelski, a nie o załatwienie sprawy. Jeżeli chodzi o załatwienie sprawy, szukajmy kompromisu. Mówiłem to w komisji, mówiłem to w czasie pierwszego i drugiego czytania i mówię to dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-129.17" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Mańka: O to nam chodzi. O kompromis.)</u>
          <u xml:id="u-129.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Jedna rzecz, która też naszym zdaniem jest nie do przyjęcia w projekcie obywatelskim - dotyczy to dodatku z tytułu samotnego rodzicielstwa. Otóż my mówimy tak: rzeczywiście tu jest zaliczka alimentacyjna dla osób, które mają prawo do alimentów, a które to alimenty nie mogą być wyegzekwowane, ale jest jeszcze druga grupa, której ustawa przyznała prawo do dodatku - 400 tys. osób. Możecie powiedzieć, że to są oszuści. Ale to nie są oszuści, to są ludzie, którzy nie mieli prawa do świadczeń z różnych powodów, np. z powodu śmierci współmałżonka, bo oddalono wniosek o alimenty. Wiele różnych powodów było. Te wszystkie kwestie zostały wyspecyfikowane, bo rzeczywiście można było się zastanawiać, czy nie jest to pole do nadużyć. Ale to pole do nadużyć było naprawdę minimalne, bo nie powiemy, że 400 tys. osób w Polsce oszukiwało - nie powiemy, ponieważ tak nie jest. Na tyle określamy krąg osób uprawnionych do dodatku z tytułu samotnego rodzicielstwa, aby nie było możliwości żadnego obejścia, aby nie było również zachęty do rozwodów. Rzeczywiście nie było więcej rozwodów niż zawsze, ale to, że złożono więcej wniosków, już negatywnie świadczy o tych rozwiązaniach - skoro ludzie zastanawiali się nad taką dramatyczną kwestią, jak rozwód. I rzeczywiście, zgadzamy się, trzeba tę sprawę uporządkować, tak zapisać, żeby nie było takich pokus. Chyba że znowu zostanie zgłoszony wniosek o to, żeby nie było pewnego ograniczenia świadczeń. Jeżeli bowiem jest 5 razy 170 dla samotnej matki, to rzeczywiście w pełnej rodzinie przy pięciorgu dzieciach jest duża pokusa otrzymania płacy minimalnej, jeśli tylko przeprowadzi się separację albo rozwód. To jest pokusa. Ta pokusa została stworzona w drugim czytaniu w listopadzie 2003 r. przez jednego z posłów, posła Cymańskiego. Każdy z nas popełnia błędy, ale każdy z nas powinien wyciągać wnioski z tych błędów. I rząd również wyciąga wnioski z tych błędów.</u>
          <u xml:id="u-129.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Kwestia czy pytanie, dlaczego nie fundusz, a zaliczki. Otóż trzeba jasno powiedzieć: zaliczki są instrumentem stosowanym w wielu krajach europejskich. Chciałbym zwrócić uwagę, że mniej więcej połowa Europy nie stosuje żadnych świadczeń alimentacyjnych, zaś połowa stosuje je w postaci zaliczek. Jak stwierdziłem już w trakcie poprzedniej debaty, procentowo w relacji do przeciętnych wynagrodzeń nasze zaliczki są już wyższe - co nie znaczy, że są wysokie, ponieważ nasze wynagrodzenia są niskie, to jest oczywiście proporcja - procentowo są dużo wyższe niż świadczenia europejskie.</u>
          <u xml:id="u-129.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Zadano tu szereg pytań, które wymagają przynajmniej komentarza.</u>
          <u xml:id="u-129.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Pytanie posła Kasprzaka dotyczące hektara przeliczeniowego. To jest duży problem, to jest olbrzymi problem obliczania kryterium dochodowego rolników. My w tej chwili rozpoczęliśmy prace - zdobyliśmy środki na to, aby rozpocząć prace i zakończyć je mniej więcej w maju - nad obliczeniem nowego kryterium dochodowego rolników. Dotychczasowe kryterium według kwintala żyta, stosowane od lat osiemdziesiątych, już do niczego nie przystaje, ani w systemie podatkowym, ani KRUS-owskim, ani w systemie pomocy społecznej czy świadczeń rodzinnych. Tę sprawę trzeba uporządkować i nad tym pracujemy. Ktoś musi to zrobić, więc wziął się za to minister polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-129.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Zgłaszana tu kwestia szczegółowa dotycząca art. 2, przekreślania możliwości egzekucyjnych w art. 2. Przyznam szczerze - to zgłaszała pani poseł Marianowska - że nie rozumiem tego pytania, ponieważ takiego zamiaru ani takiego zapisu nie ma. Co więcej, w art. 2 jest kwestia dosyć ważna, na którą warto zwrócić uwagę, dotycząca pojęcia bezskuteczności egzekucji. Tu też chciałbym powiedzieć, że w dzisiejszej „Gazecie Wyborczej” napisano, iż te zapisy z propozycji rządowej powodują, że wystarczy w ciągu trzech miesięcy zapłacić 10 zł i uchylić się od skutków tej ustawy, co jest oczywiście bzdurą. Miałbym prośbę: jeśli dziennikarze komentują ustawę, to niech przynajmniej ją przeczytają. Otóż ten przepis mówi dokładnie odwrotnie - wystarczy złotówki nie zapłacić w ciągu trzech miesięcy i już się podlega egzekucji. Wystarczy złotówki nie zapłacić. Mała różnica, a jakże zasadnicza.</u>
          <u xml:id="u-129.23" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Kwestia likwidowania przyczyn. Tak naprawdę rzeczywiście problemem są przyczyny, czyli kwestie ekonomiczne, społeczne i kulturowe. Zgadzam się z tym, co mówił również poseł Mańka, że potrzebny jest nam sensowny program polityki wspierania rodzin, nad którym w tej chwili rozpoczynamy prace. Pewnie przyszły rząd będzie go kontynuował i jeszcze kolejny będzie musiał go realizować, bo jest to wyzwanie cywilizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-129.24" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Kwestie, tendencje demograficzne, dotyczące nie tylko dzietności, nie tylko rozwodów, nie tylko samotnego rodzicielstwa, które jest coraz większym problemem, czy starzenia się społeczeństwa. To są te wszystkie elementy polityki wspierania rodzin, które są częścią wielkiej polityki społecznej i muszą być rozwiązywane zarówno na bieżąco, jak i perspektywicznie czy strategicznie. Takie prace przygotowujemy, takie rozwiązania szykujemy i oczywiście przekażemy je następnemu rządowi. Czy z nich skorzysta? Trudno powiedzieć, ponieważ już się pojawiają głosy, że wydatki socjalne na rodziny są bezsensowne i lepiej to rozwiązać podatkowo. Z tym że iloraz przy samotnym rodzicielstwie istnieje już od 1992 r. czy 1993 r. i nie widać, żeby przyniósł jakieś pozytywne skutki. Może iloraz rodzinny podatkowy przyniesie takie skutki. Warto o tym dyskutować, ale chciałbym, żeby nie zastępowano świadczeń socjalnych właśnie takimi rozwiązaniami.</u>
          <u xml:id="u-129.25" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Czy państwo będzie respektowało własne wyroki? To jest bardzo dobre pytanie w kontekście dzisiejszych dyskusji. Rano odbyła się dyskusja, jak państwo nie powinno respektować swoich wyroków ze względu na szczególne społeczne cele, teraz odbyliśmy debatę, że właśnie powinno respektować. To są oczywiście poważne społeczne problemy. Najgorszą rzeczą, jaką tutaj napotykamy, jest nierespektowanie wyroków, nierespektowanie decyzji państwa. Ta cała ustawa to nie są kwestie zaliczek, to nie są kwestie świadczeń, tylko kwestie egzekucji alimentów, kwestie pokazania, że państwo naprawdę może wyegzekwować od tych, od których się to należy, od ojców, którzy nie płacą na swoje dzieci. Ciągle o tym zapominamy. Dziś kilkakrotnie o tym wspominano. To ojcowie są odpowiedzialni za swoje dzieci, to jest nie tylko obowiązek, ale i honor.</u>
          <u xml:id="u-129.26" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Mańka: Bo to prawda.)</u>
          <u xml:id="u-129.27" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Dzisiaj zgłoszono kilkanaście poprawek z kilku klubów. Myślę, że niebawem spotkamy się w komisji i będziemy nad nimi debatować. Nie chcę przesądzać, czy to będzie debata połączona z dyskusją nad innym projektem, czy też nie. Od tego są władze Sejmu, które podejmą decyzję. Rząd zaakceptuje każde rozwiązanie, z jednym warunkiem, o czym mówiłem. Otóż nie popieramy przyjętych rozwiązań dotyczących gminnych funduszy alimentacyjnych. Uważamy, że są one nieoparte na podstawach finansowych, że powodują dodatkowe koszty i że zaliczki są dużo lepsze. Czy one są takiej czy innej wysokości, to jest kwestia dyskusji nas wszystkich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie sprawozdawca komisji pan poseł Michał Turkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełMichałTurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan minister, myślę, szeroko ustosunkował się do wypowiedzi przedstawicieli klubów i podczas dzisiejszej debaty nad projektem ustawy, nad poprawionym sprawozdaniem komisji. Chcę ze swojej strony bardzo serdecznie podziękować wszystkim posłom, zwłaszcza z nadzwyczajnej komisji, którzy wypowiadali się w imieniu swoich klubów - z jednej strony za te wszystkie opinie, z drugiej strony za pozytywną opinię na temat sprawozdania. Rzeczą sprawozdawcy jest wiernie oddać istotę tego, co miało miejsce w komisji, i tych rozwiązań, które są ujęte w sprawozdaniu komisji. Myślę, że to szeroko i głęboko - o tym praktycznie mówił każdy poseł - w imieniu komisji oddałem.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PosełMichałTurkiewicz">Dwa zdania na temat tej debaty, wypowiedzi niektórych posłów, zwłaszcza dotyczących możliwości łącznej pracy nad projektem obywatelskim i nad projektem rządowym, który jest obecnie parlamentarnym. Chcę powiedzieć - już o tym mówiliśmy - że 16 grudnia te dwa projekty tutaj się spotkały: obywatelski w pierwszym czytaniu, rządowy w drugim, i istotnie wtedy wpłynęło, jak mówiłem, ponad 50 poprawek. Zmotywowana również rozwiązaniami projektu obywatelskiego, komisja wystąpiła do Prezydium Sejmu o to, aby wrócić do pierwszego czytania i przedyskutować poprawione sprawozdanie. Jednocześnie przewodniczący komisji pan Wiesław Kaczmarek zwrócił się z pismem do Biura Studiów i Ekspertyz. 18 stycznia dostaliśmy opinię prawną przygotowaną przez sejmowe Biuro Studiów i Ekspertyz, która powiada, przytoczę: Po pierwsze, w aktualnym stanie rzeczy należy stwierdzić, że w świetle regulaminu Sejmu nie ma przeszkód proceduralnych w połączeniu prac nad obydwoma projektami ustaw, rządowym i obywatelskim, ale jest decyzja Sejmu o rozdzielności prac i ta musiałaby ulec zmianie. I dalej, to jest bardzo istotne: Zaawansowane stadium prac Komisji Nadzwyczajnej nad rządowym projektem ustawy, będącej zresztą, jak można wnioskować ze zlecenia, fragmentem takiego szerszego programu uporządkowania i ograniczenia wydatków publicznych, jest bardzo poważną przeszkodą w przeniesieniu projektu rządowego do dwóch stałych komisji sejmowych, do których Sejm skierował projekt obywatelski. Komisja Nadzwyczajna pracuje nad tzw. poprawionym sprawozdaniem, zgodnie z art. 47 ust. 3 regulaminu Sejmu, musi więc w istocie, w myśl regulaminu Sejmu, kontynuować swoją pracę aż do rozstrzygnięcia Sejmu o projekcie rządowym. Trudno wskazać, o tym omówiłem w sprawozdaniu, podstawę regulaminową umożliwiającą Sejmowi zabranie w aktualnej fazie ustawodawczej projektu rządowego - zabranie w cudzysłowie oczywiście - Komisji Nadzwyczajnej i przekazanie go do dwóch stałych komisji - Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, gdzie jest projekt obywatelski.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PosełMichałTurkiewicz">Sejm dysponuje - przytoczę jeszcze jedną frazę - prawem przekazywania projektu do komisji, ale z tego prawa może skorzystać w określonych fazach procedury ustawodawczej. Zabranie projektu komisji w trakcie jej zaawansowanych proceduralnie prac nad projektem byłoby działaniem nieopartym na podstawie regulaminowej i stanowiło naruszenie autonomii prac komisji sejmowych. Mieliśmy dobrą wolę i na takiej bazie występowaliśmy jako Komisja Nadzwyczajna o to, żeby te dwa projekty połączyć. Chodzi o zwrócenie się do marszałka i Prezydium Sejmu o to, aby powrócić do pierwszego czytania, żeby otworzyć tę możliwość. To był pierwszy krok ze strony Komisji Nadzwyczajnej. I drugi - żeby połączyć prace. Zwróciliśmy się tutaj o opinię prawną do Biura Studiów i Ekspertyz. Okazało się, że na tym etapie, gdy już są tak zaawansowane prace, ekspertyza nie przewiduje tutaj żadnych możliwości. I dlatego kontynuowaliśmy swoją pracę, przy czym poprawki, które zostały zgłoszone, a było ich ponad 50, w drugim czytaniu w dużej części wychodziły naprzeciw projektowi obywatelskiemu. Przypominam, że można by porównać rozwiązania ujęte w poprawionym sprawozdaniu i w pierwotnym projekcie rządowym. Jest duża ewolucja w zakresie tego, co proponował rząd. Tu był duży wkład pracy ze strony wszystkich posłów komisji. Zarówno pani poseł Banach, poseł Cymański, poseł Wycisło, poseł z Samoobrony Czechowski, poseł Mańka, poseł Kasprzak z PSL, jak i wielu, wielu innych posłów aktywnie pracowało nad tym projektem i myślę, że udało się przygotować sprawozdanie, które było optymalne w tych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PosełMichałTurkiewicz">Musimy sobie dać tu odpowiedź. To nie od nas zależy, jakie będą dalsze decyzje. Kilka poprawek doskonalących tę ustawę zgłoszono, ale to nie od nas zależy; to już zależy od decyzji całego Sejmu. Natomiast my musimy sobie odpowiedzieć, zwłaszcza posłowie tej komisji - większość nas należy do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny - czy chcemy, żeby w tej kadencji ta ustawa, która jest tak bardzo oczekiwana, weszła w życie. Jeśli chcemy sprawę komplikować i faktycznie zahamować prace, możemy próbować wracać znowu do pierwszego czytania. Myślę, że to de facto zahamuje prace i uniemożliwi przyjęcie tej ustawy w tej kadencji. Przypominam, rok jakby społeczny zaczyna się od września, a więc czasu już naprawdę jest mało.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#PosełMichałTurkiewicz">Jeśli idzie o kwestie egzekucji świadczeń alimentacyjnych, o to, co jest zawarte w projekcie ustawy, to tam są naprawdę dobre instrumenty. Bardzo wiele poprawek zgłosiliśmy jako posłowie. Przecież wiele zmian koleżanki i koledzy posłowie wnieśliście do tego projektu ustawy. Główny problem, który był w przeszłości i jest, to m.in. słaba ściągalność, jeśli idzie o fundusz alimentacyjny - w granicach 11%, jak pamiętam, z chwilą rozwiązania - która wynikała stąd, że była słaba egzekucja alimentów. Te wszystkie instrumenty, zachęty i dla gmin - nowe uprawnienia - i dla komorników i zebranie, skodyfikowanie w jednej ustawie tych wszystkich możliwości w celu zwiększenia egzekucji alimentów uważam za ogromną sprawę, ogromny sukces. Tam są bardzo dobre rozwiązania. Myślę, że również zmierza w dobrym kierunku, jeśli chodzi o zwrot zaliczki alimentacyjnej, propozycja zgłoszona przez Klub Parlamentarny SLD, żeby zwiększyć zachętę dla gmin z 20% do chyba 50%. Jest to dobry kierunek, ponieważ gminy będą bardzo zainteresowane jak największą ściągalnością tych zaliczek od osób, które powinny płacić alimenty.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#PosełMichałTurkiewicz">Myślę, że dobre jest też rozwiązanie dotyczące refundowania z Funduszu Pracy kosztów związanych z organizowaniem pracy wykonywanej przez skazanych na karę ograniczenia wolności oraz pracę społecznie użyteczną. Myślę, że to jest również dobry kierunek.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#PosełMichałTurkiewicz">Kończąc, chciałbym powiedzieć, iż zostało zgłoszonych chyba kilkanaście poprawek w drugim czytaniu. Komisja podejdzie do nich tak jak zwykle bardzo poważnie, rozpatrując wszystkie możliwości. Większość zapewne zostanie przyjęta, bo są to rozwiązania wychodzące naprzeciw oczekiwaniom i jakby doprecyzowujące ustawę. Sądzę, że powinniśmy jak najszybciej uchwalić ustawę dotyczącą egzekucji należności alimentacyjnych i zaliczek alimentacyjnych, a to oczywiście nie wyklucza, że w przyszłości tę ustawę będziemy dopracowywać i szukać dalszych rozwiązań zmierzających i do poprawy egzekucji, i uregulowania kwestii wszystkich innych świadczeń dla rodziny.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#PosełMichałTurkiewicz">Dziękuję serdecznie jeszcze raz wszystkim posłom za aktywną pracę i w komisji, i podczas dzisiejszej debaty. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszałekJózefZych">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z rządowym „Programem uporządkowania i ograniczenia wydatków publicznych” w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Mańka: Panie marszałku, przepraszam, jeśli można.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełAndrzejMańka">Panie Marszałku! W wielu wystąpieniach padły wnioski o to, żeby tego sprawozdania komisji nie przyjmować, tylko skierować ponownie do prac w komisji, z tym że do w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, gdzie znajduje się projekt obywatelski.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PosełAndrzejMańka">Czy mógłby pan marszałek w tej kwestii się wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Tak, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę Państwa! Ta formuła, którą żeśmy przyjęli przed chwilą, to jest dalszy ciąg legislacji nad tym projektem. Natomiast na tym etapie, o czym mówił przed chwilą również pan poseł sprawozdawca, niemożliwe jest już skierowanie projektu do komisji ponownie z zaleceniem albo skierowanie do komisji sprawiedliwości i polityki społecznej, które pracują nad tamtym projektem. Na tym etapie już to jest niemożliwe. To było możliwe...</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełTadeuszCymański">Ja bym wcale nie wypowiadał się, absolutnie, z uwagi na respekt dla urzędu, pozycji i profesji pana marszałka. Tylko tyle. Jednak chciałbym wyraźnie powiedzieć jedną rzecz o tym, na co poseł Turkiewicz zwrócił uwagę. Myśmy analizowali bardzo dokładnie materiały Biura Studiów i Ekspertyz. Można je odczytywać generalnie jako stwierdzenie, natomiast nie jest to opinia definitywna. Jest tam bardzo ważna jedna konkluzja - że decyzja należy do Sejmu i urzędu marszałkowskiego. I nawet pan poseł przed chwilą to powiedział. Rozumiem to, chciałbym tylko prosić, zamykając sprawę, żeby nie doprowadzić do dylematu, polecić szczególnej pieczy lekturę tego dokumentu. Jest pytanie, czy może być w ogóle na to szansa, czy w Sejmie możemy ten temat podjąć, czy on jest definitywnie zamknięty, bo ten dokument jest taki, że wskazuje - myśmy nad tym się zastanawiali i odczytywali to tak - że jest to trudna sprawa, może nawet niewskazana, może ze wskazaniem na „nie”, ale nie jest to zablokowanie. Jest to może wbrew logice, zasadom i innym elementom, ale jeżeli Sejm jest zdeterminowany, a marszałek nie będzie temu przeciwny i taka będzie wola tej Izby, to jest możliwe to, o czym kilka klubów jednoznacznie - Platforma, Samoobrona, PiS, LPR - mówiły. Ja bym nie chciał tym swoim wystąpieniem prowokować do dalszej dyskusji, ale, panie marszałku, pan to przejrzy i odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Ja panu coś powiem. Panie pośle, pan poruszył ten temat i pan wyszedł, a ja dokładnie powiedziałem to, o czym pan przed chwilą mówił. Przede wszystkim stwierdziłem, że Sejm miał prawo zadecydowania. Podałem przykład: kiedy był drugi etap prac nad zmianą projektu ustawy o Trybunale Stanu, projektu prezydenckiego, i pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Stanu, spowodowaliśmy, w trzech komisjach podjęliśmy uchwałę, że projekt prezydencki, który wszedł pod obrady, 7 miesięcy musiał oczekiwać, aż dojdzie do drugiego czytania poselskiego projektu. Stwierdzam, uważam - ja osobiście tak uważam, o czym mówiłem - że była możliwość na pewnym etapie doprowadzenia do tego, żeby wspólnie nad tym procedować. Tylko dzisiaj, kiedy już było drugie czytanie, zostało to przedłożone przez Komisję Nadzwyczajną i kiedy idziemy już do głosowania, do trzeciego czytania, połączenie z tymi komisjami jest niemożliwe. Natomiast nie uważam - i tu nie podzielam do końca poglądu naszych legislatorów - że to było niemożliwe. W moim przekonaniu było to możliwe, tylko trzeba było podjąć na pewnym etapie odpowiednie działania: albo wstrzymać w jednym przypadku, albo zdecydować o skierowaniu obydwu projektów, przy założeniu, że pierwszy, obywatelski, musiał być czytany tutaj, w Izbie. Było to możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełTadeuszCymański">Panie Marszałku! Kończymy, ja rozumiem jedno: że wnioski były wyrażone dość specyficzne i wyjątkowe. One spowodują reakcję, odpowiedź urzędu marszałkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Tak, i co więcej, pani poseł Marianowska skierowała cztery pytania pod adresem marszałka Sejmu, dotyczące oczywiście tej procedury, i w związku z tym ja na najbliższym posiedzeniu Sejmu o tym przypomnę i, rzecz jasna, te kwestie proceduralne będziemy w przyszłości szczególnie brać pod uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Ponieważ nie było sprzeciwu, uważam, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy obecnie do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, ustawy Kodeks postępowania karnego, ustawy Kodeks karny wykonawczy (druk nr 3498).</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Andrzeja Leppera w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełAndrzejLepper">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejszy dzień to praktycznie ciągłe szukanie przyczyn tego stanu rzeczy, jaki dzisiaj mamy w Polsce - to K.p.c., Kodeks postępowania cywilnego, to znowu fundusz alimentacyjny, który też ma podłoże prawne, i trzeci punkt to Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego i Kodeks karny wykonawczy.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PosełAndrzejLepper">Dzisiaj u nas w kraju bezpieczeństwo obywateli jest bardzo mocno zagrożone i o tym nikogo przekonywać nie trzeba. Dlatego też uważamy jako Samoobrona, że należy wprowadzić zmiany w Kodeksie karnym, zmiany zmierzające w takim kierunku, aby przestępcy nie czuli się pewnie u nas w kraju, aby przestępcy wiedzieli, że za przestępstwa, które zagrażają życiu i zdrowiu obywateli, a szczególnie życiu, przestępstwa na dużą skalę popełnione, gospodarcze i inne, spotka ich należna kara. Ta kara to nie może być taka kara jak wtedy, gdy ktoś zabija dla przyjemności, jak to miało miejsce w wypadku Ani Dybowskiej, świętej pamięci, w ubiegłym roku latem, kiedy to dwóch bandytów, zwyrodnialców, wsiada do pociągu i mówi, że uczcimy urodziny jednego z nich, poszukamy pieniędzy, zabijemy kogoś - i wykonują to. Wykonują jakby egzekucję na człowieku. I teraz będziemy ich badać, będziemy ich sądzić, wyrok 25 lat, jeżeli dostaną 25 lat, i po jakimś okresie będą mogli ubiegać się zwolnienie warunkowe - a może biegli sądowi stwierdzą, że byli niepoczytalni, może będą chorzy, i też będziemy bronić ich życia, tak? Życie odebrali, odebrali życie niewinnej osobie, osobie, przed którą dopiero rozpoczynało się życie, odebrano to życie. A teraz będziemy środki tracić, poświęcać czas sędziów, sądów na to, żeby zwyrodnialców, bandytów skazać, mówiąc, że zgodnie z literą prawa? Oczywiście że trzeba skazywać zgodnie z literą prawa, ale ta litera prawa musi być taka, żeby taki zwyrodnialec, bandyta wiedział, że jeżeli popełni taki czyn, to on już nigdy na wolności nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PosełAndrzejLepper">Drugi przypadek, który miał miejsce kilka lat temu, to słynny napad na Kredyt Bank. Też poszli tam po to, żeby zabijać, nie po co innego, tylko żeby zabijać. Oni wiedzieli, że zostali rozpoznani, wiedzieli, kto tam jest, wiedzieli, ilu ludzi jest, przygotowali broń, przykładali do głowy i strzelali. Wykonywali egzekucje. Ci ludzie byli świadomi tego, co robią.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#PosełAndrzejLepper">Duża część społeczeństwa jest za karą śmierci. Niektórzy twierdzą, że kara śmierci nie, absolutnie nie - do tego za chwilę przejdę - ale jak by się czuli ci, którzy są przeciwni karze śmierci czy surowym, zdecydowanym karom za to, gdyby to właśnie do Kredyt Banku do pierwszej swojej pracy i to w tym dniu pierwszy raz poszła ich córka, a taki fakt miał miejsce tam właśnie, że jedna z pracownic ledwo skończyła szkołę, rozpoczynała w tym dniu pracę i już nigdy do domu nie wróciła. Jak ci przeciwnicy kar surowych by spojrzeli na to, że ich dziecko poszło i już nie wróciło? Pod tym względem trzeba na to patrzeć.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#PosełAndrzejLepper">Oczywiście pod uwagę trzeba wziąć również pewne warunki, które nas zobowiązują. I chciałbym tutaj odnieść się do kwestii kary śmierci. Jesteśmy krajem katolickim. Ja jestem zdecydowanym zwolennikiem surowych kar. Kara śmierci jednakże w naszą tradycję, naszą kulturę, religię nijak się nie wpisuje, bo tłumaczymy wszyscy sobie jedno - że życie należy chronić od poczęcia aż do naturalnej śmierci. Natomiast czy ci bandyci zasługują na to, żeby ich życie chronić? Gdybyśmy nie podpisali pewnych konwencji - a chcę powiedzieć zwolennikom, z tej grupy, z której ja jestem, też jestem zwolennikiem kary śmierci, panie pośle Ziobro, zdecydowanym, że to byłoby niezgodne z tym, że jesteśmy w Unii i podpisaliśmy pewne konwencje. To protokół do Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, to te protokoły, które Polska przyjęła i podpisała, znoszą karę śmierci. Należałoby najpierw zacząć od tego, żeby wycofać się z tych właśnie protokołów, które Polska przyjęła i ratyfikowała, i wtedy oczywiście za takie czyny haniebne bezwzględnie jesteśmy za karą śmierci dla takich właśnie zwyrodnialców, bandytów. Natomiast dzisiaj w związku z tym, że jesteśmy członkiem Unii - a to nie Samoobrona na kolanach chciała iść do Unii, tylko inne partie nalegały i przekonywały społeczeństwo, że wstąpienie do Unii jest takie dobre, nie chcę tego tematu rozwijać - musimy się skupić na tym, w jakim stanie prawnym jesteśmy. A ten stan prawny jest taki, że możemy na pewno bezwzględnie, i to szybko, wprowadzić dożywocie bez prawa tak zwanej łaski. Nie ma żadnej apelacji, żadnego zwolnienia, dożywocie i koniec, absolutnie z żadnego prawa łaski taki bandyta nie ma prawa skorzystać. I za tym jesteśmy. Tych zmian dokonać trzeba w Kodeksie karnym, w Kodeksie postępowania karnego i Kodeksie karnym wykonawczym. Za tym jesteśmy i ten nasz projekt, projekt Samoobrony, w tym kierunku zmierza. Zmierza w takim kierunku, że kto zabił człowieka - i tu są punkty - ze szczególnym okrucieństwem, w związku z wzięciem zakładnika, zgwałceniem albo rozbojem, w wyniku motywacji zasługującej na szczególne potępienie, z użyciem broni palnej lub materiałów wybuchowych, podlega karze bezwzględnego pozbawienia wolności na czas nie krótszy niż 12 lat, karze 25 lat pozbawienia wolności, dożywotniego pozbawienia wolności albo karze bezwzględnego dożywotniego pozbawienia wolności. I to jest najważniejszy punkt, ten ostatni punkt - bezwzględnego dożywotniego pozbawienia wolności. Ktoś powie, że to też będzie koszt dla państwa. Takie głosy też będą na pewno. Utrzymanie tych bandytów w więzieniach to są duże koszty. Oni mogą na siebie zarobić. Można im takie warunki zapewnić, że nie będą musieli leżeć w celach i czekać na to, że im ktoś przyniesie jedzenie i łaskawie jeszcze poda, i to dobre jedzenie, bo oni wszystkie normy oczywiście znają. Oni mogą na siebie zapracować. Tyle, jeśli chodzi o kary za przestępstwa przeciwko życiu, zabójstwa, morderstwa.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#PosełAndrzejLepper">Do tego powinniśmy również rozpatrzyć sprawę przestępstw gospodarczych na dużą skalę, różnego rodzaju afery, jakie mają miejsce dzisiaj u nas, nowość, która powstała po 1989 r., chociaż w poprzednim systemie też to na pewno było, tylko nie było tak eksponowane i pokazywane. Przestępczość zorganizowana, gangi przestępcze, to też było w poprzednim systemie, może nie na tę skalę, nie tak jawnie, jak teraz, ale było. Za to powinna też być kara bezwzględnego dożywotniego pozbawienia wolności. Bezwzględnego.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#PosełAndrzejLepper">Zanim to uchwalimy, myślę, że taka będzie kolej rzeczy, że Wysoka Izba zgodzi się z tym, aby zapewnić bezpieczeństwo obywatelom, aby obywatele czuli się bezpieczni w naszym kraju i wiedzieli, że ktoś dba o ich bezpieczeństwo, o ich zdrowie, o ich życie zagrożone przez różnego rodzaju bandytów, gangi, mafie itd., aby wiedzieli również, że majątek, wypracowany przez nas wspólnie, będzie strzeżony w należyty sposób, a ci, którzy zrobią zamach na nasze wspólne dobra, ci, którzy popełnią te przestępstwa dużej rangi, będą bezwzględnie za to karani.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#PosełAndrzejLepper">Samoobrona w swoim uzasadnieniu mówi o brutalizacji życia, o tym również, jakie jest podłoże i jakie są tego przyczyny. Oczywiście nie ma żadnego usprawiedliwienia dla morderców, gwałcicieli, zwyrodnialców. Absolutnie nie ma usprawiedliwienia. Dlaczego natomiast tak bardzo u nas w Polsce wzrosła liczba przestępstw przeciw zdrowiu i życiu obywateli i przestępstw gospodarczych? Oczywiście przyczyną jest pewnego rodzaju duże rozluźnienie po 1989 r., liberalizacja przepisów, dużej części przepisów, przyjęcie zasady „hulaj dusza, piekła nie ma” i, gdy chodzi o przestępstwa gospodarcze, następnej zasady, mówienia, że Rockefeller też ukradł pierwszy milion. Taka zasada została przyjęta - była nawet lansowana przez przywódców Polski - że pierwszy milion trzeba ukraść i że tak tworzy się kapitalizm. Dotyczy to oczywiście przestępstw wobec mienia.</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#PosełAndrzejLepper">Od tych zasad należy natychmiast odejść. Nie wolno tego tolerować. Nie powinno to w ogóle przechodzić przez gardło nikomu, kto chce poważnie reprezentować kraj, poważnie zajmować się polityką. Jeśli natomiast chodzi o tych, którzy zajmowali się nią niepoważnie i takie hasła rzucali, to myślę, że ich czas polityczny już się skończył. Widzimy, że nie powstała w ten sposób uczciwa klasa kapitalistów, których w Polsce brakowało, tylko powstała klasa cwaniaków, aferzystów. Na każdym kroku są te afery i codziennie środki przekazu, gazety, radio, prasa i telewizja pokazują nam nowe afery, nowe przestępstwa, zbrodnie, morderstwa, gwałty, napady, ale również przestępstwa gospodarcze na dużą skalę, na bardzo dużą skalę.</u>
          <u xml:id="u-139.10" who="#PosełAndrzejLepper">Dlatego też my jako Samoobrona, oprócz tego, że jesteśmy zdecydowanie za tym, aby karać bezwzględnie, aby wyroki były duże, by zahamować tę falę przestępczości w Polsce, przeciw zdrowiu i życiu, ale również przeciw mieniu i majątkowi wspólnemu, zastanawiamy się także nad przyczynami tego wszystkiego. Powiedziałem o ogólnym rozluźnieniu, o hasłach przywódców, polityków, ale przyczyny to również doprowadzenie do biedy dużych rzesz naszego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-139.11" who="#PosełAndrzejLepper">Chcę przypomnieć Wysokiej Izbie, że zgodnie z ostatnimi danymi GUS ponad 60% naszego społeczeństwa żyje poniżej minimum socjalnego, nie ma minimum socjalnego. Ponad 8 mln obywateli żyje na poziomie minimum biologicznego czy nawet poniżej. To też są przyczyny wzrostu przestępczości. Oczywiście, jeżeli ci ludzie, których dotyka bieda, popełniają te okrutne przestępstwa, przestępstwa na dużą skalę przeciw życiu ludzi, przeciw mieniu, to oczywiście nie ma żadnego usprawiedliwienia. Trzeba też jednak spojrzeć na ogólną przestępczość niższej rangi i na to, że przyczyny powinniśmy naprawdę likwidować. To jest zadanie Wysokiej Izby, rządu, nas wszystkich, którzy na co dzień zajmujemy się polityką.</u>
          <u xml:id="u-139.12" who="#PosełAndrzejLepper">Powinniśmy tworzyć właściwe prawo i dbać o to, aby nasi obywatele nie byli zmuszani do tego, że, aby przeżyć, muszą popełniać niektóre przestępstwa. Oczywiście nie ma żadnych tłumaczeń, usprawiedliwień; to podkreślam. Dziwimy się jednak, że młodzi ludzie popełniają przestępstwa? Kiedy skończył szkołę, skończył studia, wyjechał za granicę, obiecanej pracy nie było, wraca do Polski, rodzice nie mają żadnych środków do życia, bo zasiłek się skończył, nie mają z czego żyć, on też nie ma z czego żyć. I co taki człowiek robi? Ano co? Sznurek ma wziąć? Nie każdy bierze sznurek, niektórzy właśnie szukają rozwiązań w tym, że popełniają przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-139.13" who="#PosełAndrzejLepper">Nie chcę stawać w obronie tych ludzi, ale naszym zadaniem, Wysoka Izbo, jest to, by zlikwidować obiektywne przyczyny. Zawsze byli przestępcy, obojętnie, jakie to państwo, obojętnie, jaki ustrój, to pewna grupa, pewien procent ludzi, którzy nie chcą pracować, którzy po prostu mają coś w sobie, czy to w genach, czy wychowani tak zostali, czy po prostu polubili to, ktoś na nich wpłynął, może i media na nich tak wpłynęły, że oni będą dokonywać przestępstw, mniejszych, większych, bardzo dużych, ale tacy są.</u>
          <u xml:id="u-139.14" who="#PosełAndrzejLepper">Natomiast obecny wzrost przestępczości w Polsce ma swoje podłoże. Jeszcze raz wracam do kwestii biedy, do tej sytuacji, jaka została spowodowana przemianami w Polsce, jakie nastąpiły w 1989 r., i do tego, że jeśli chodzi o ludzi młodych, prężnych, wykształconych, przygotowanych, to, gdyby mieli stworzone warunki, gdyby mieli przynajmniej pracę i wiedzieli, że będą za nią godnie żyć, jestem przekonany, że zdecydowana większość tych ludzi przestępstw by nie popełniała.</u>
          <u xml:id="u-139.15" who="#PosełAndrzejLepper">Druga sprawa bardzo ważna, o której też wstydzą się politycy mówić: Nie mówią o tym, z kogo duża część tych przestępców, zorganizowanych gangów i mafii na początku lat 90. brała przykład. Ano wcześniej sięgnęli do czasów rządu Rakowskiego i innych: tworzenie spółek, uwłaszczanie się starej nomenklatury, a później zobaczyli, po 1989 r., jak to sobie włodarze Polski żyją, z czego te majątki, nikt ich nie rozliczał, nie dochodził tego, skąd jeden czy drugi, który przedtem praktycznie nie miał nic, tylko pracę, lichy kąt, własne albo i nie mieszkanie, raptem dorobił się pałacu, jeden, drugi samochód, konto, dzieci w luksusie. To też spowodowało, że nastąpiło takie rozluźnienie i należałoby z tym bezwzględnie walczyć. Ale ci młodzi ludzie brali przykład właśnie z dużej części kadry rządzącej Polską, rządzącej w samorządach, i widzieli, że uchodziło im to bezkarnie. Należałoby w samorządach... Samoobrona swego czasu wystąpiła z prośbą, kierując pisma do wszystkich samorządów, aby przedstawiły one nam, ile było przeprowadzonych przetargów na pewne prace - w samorządach, gminach, powiatach, sejmikach - ile do tych przetargów zakończonych, wygranych przez jedną z firm, obojętnie jaką, dodano później czy podpisano aneksów. Ile było aneksów? I to już świadczy o tym, że ceny przetargów były zaniżane, aneksowano później i z aneksów wynikało, że ta cena była niekiedy trzy- czy czterokrotnie wyższa od pierwszej ceny, ceny proponowanej, za którą dana firma chciała wykonać pracę. Tak więc ludzie to wszystko widzieli. Niestety nasze pisma, posłów, senatorów, skierowane do samorządowców spotkały się z niewielkim odzewem. Może 2% w skali kraju samorządów odpowiedziało i przysłało nam wykazy tego, jakie były przetargi, na co te przetargi były, jak były aneksowane, ile było aneksów. Reszta nie. W związku z tym już zachodzi podejrzenie, że coś chciano ukryć. To jest też jedna z przyczyn, które na pewno spowodowały wzrost przestępczości w kraju, spowodowały to, że te przestępstwa zaczęły się rozwijać na dużą skalę i tak pomału, od małych do dużych, jeszcze większych i jeszcze większych, szły one do góry.</u>
          <u xml:id="u-139.16" who="#PosełAndrzejLepper">W poprzednim systemie było wiele złego. Należałoby się zastanowić nad tym, czy dzisiaj środki masowego przekazu - szczególnie chodzi o telewizję komercyjną, publiczną, te wszystkie filmy, które są pokazywane - kształcą, czy wyrabiają one odpowiednie podejście do życia, do spraw gospodarczych, do spraw społecznych obywateli, szczególnie ludzi młodych, dzieci, młodzieży, czy w zdecydowanej większości te filmy to gwałt, napad, rozbój, morderstwo, kradzieże i pokazują one, jak to robić. Po prostu pokazuje się tam wszelkie techniki złodziejskie, morderstw, napadów, gwałtów, jak to się robi. Oczywiście, że nie wolno tego wszystkiego zakazywać, ale powinna być na to odpowiednia pora, odpowiedni czas. Tylko czy to też załatwi sprawę? Dzisiaj przy tej ogólnej biedzie, przy tym pędzie rodziców w poszukiwaniu pieniędzy na przeżycie dla rodziny - jedna praca, druga praca, trzecia praca - bardzo często rodzice nie mają czasu na to, by pilnować dzieci. I niezależnie od tego, czy ten film będzie o godz. 1 w nocy, czy o godz. 18, dziecko, jeśli zechce - bo rodzice są zmęczeni i odpoczywają - to i tak go obejrzy. Czy one kształcą? Czy te filmy wyrabiają w młodym pokoleniu dyscyplinę, odpowiedzialność, szacunek dla zdrowia, życia, dla mienia ogólnospołecznego? Jestem o tym przekonany, że na pewno nie.</u>
          <u xml:id="u-139.17" who="#PosełAndrzejLepper">Dlatego też wnosimy do Sejmu projekt ustawy i zwracamy się z prośbą do wszystkich klubów, aby potraktowały go bardzo poważnie, tak jak Samoobrona traktuje projekty ustaw wszystkich klubów, niezależnie od tego, czy się zgadzamy, czy się nie zgadzamy, czy z sobą walczmy. Traktujemy je bardzo poważnie i konkretnie, bierzemy udział w procedowaniu nad nimi. Tak więc zwracamy się z prośbą o to, by jak najszybciej te zmiany wprowadzić po to, by mordercy, zwyrodnialcy, ci, którzy dokonują dużych przestępstw gospodarczych, nie czuli się wolno, lecz wiedzieli, że jeżeli udowodni im się te przestępstwa w dużej skali, dużych rozmiarów, to już nigdy nie wyjdą na wolność. Tam zaś, gdzie będą przebywać, będą otoczeni taką opieką, która sprawi, że na swój byt, swoje utrzymanie będą musieli zarobić ciężką pracą.</u>
          <u xml:id="u-139.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-139.19" who="#PosełAndrzejLepper"> Wtedy - Samoobrona jest o tym przekonana - liczba przestępstw w Polsce zmniejszy się i nie będzie tylu ciężkich przestępstw, nie będzie też gospodarczych przestępstw, jeżeli jeden czy drugi złapany będzie wiedział... chociażby ostatnia afera FOZZ, która świadczy o tym, że nad panem Żemkiem i panią Chim jeszcze ktoś jest, to jakby wiedzieli oni o tym, że dostaną dożywocie bezwzględne i nigdy nie wyjdą na wolność, to pan Żemek nie mówiłby dzisiaj, że się boi o swoje życie, nie wie, co ma powiedzieć, bo może za dużo powie, wyśpiewałby, powiedziałby wszystko przed sądem. </u>
          <u xml:id="u-139.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-139.21" who="#PosełAndrzejLepper"> A dzisiaj wie: 8 lat czy 12 lat, ileś odsiedział, połowę odsiedzi, wyjdzie na wolność, ma wszystko zapewnione. A tak wiedziałby, że to jest jego koniec. Wtedy prawdziwi sprawcy byliby wykryci i ukarani; ci, którzy wiedzieli, którzy doprowadzili do tej właśnie afery. Podaje tę aferę tylko jako przykład. Ale jest wiele, wiele innych, chociażby Orlen czy PZU. Na pewno, gdyby prawo było rygorystyczne, zdecydowane, bezwzględne, tych afer na tę skalę i w takim zakresie nie byłoby. Dziękuję bardzo. </u>
          <u xml:id="u-139.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Widziałem, z jakim zainteresowaniem prawnicy słuchali tutaj wypowiedzi pana posła, bo poruszone zostały wszystkie aspekty, od psychologicznych po gospodarcze. Oczywiście to jest problem do zastanowienia się. Myślę, że kiedyś w Sejmie przydałaby się taka ogólna debata, niezależnie od projektu.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Otwieram zatem dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze pan poseł Michał Tabor, Tober, bardzo przepraszam, jeśli jest odręczne pismo, to kiepsko czytam. Pan poseł Michał Tober, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełMichałTober">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To dla mnie zaszczyt, że padłem ofiarą kolejnej pomyłki pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PosełMichałTober">Mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, ustawy Kodeks postępowania karnego i ustawy Kodeks karny wykonawczy, przygotowanego przez grupę posłów, a prezentowanego przed chwilą przez pana posła Andrzeja Leppera. Nim jednak zaprezentuję stanowisko Klubu Parlamentarnego SLD, chciałbym cofnąć się nieco w czasie do wydarzeń, które miały miejsce na tej sali kilka miesięcy temu. Otóż ta sala była już świadkiem debaty nad projektem powtórnego wprowadzenia do polskiego Kodeksu karnego kary śmierci. Tamten projekt został odrzucony przed kilkoma miesiącami przez Wysoką Izbę, i bardzo dobrze, że tak właśnie się stało. Przyjęcie tego rozwiązania, powrót do kary śmierci w systemie polskiego prawa karnego wykluczałby nas ze wspólnoty państw respektujących podstawowe i najważniejsze prawa człowieka, stawiałby nas de facto poza ładem prawnym obowiązującym w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#komentarz">(Poseł Zygmunt Wrzodak: I o to chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#PosełMichałTober">Byłby także sprzeczny z tym, na co powoływali się ówcześni projektodawcy, a mianowicie ze społeczną nauką Kościoła i z nauczaniem papieża Jana Pawła II.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Dziecko by mu zabili, to by inaczej gadał.)</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#PosełMichałTober">Projekt przedstawiany dzisiaj przez grupę posłów, a prezentowany przed chwilą przez pana posła Leppera zawiera w sobie niejako alternatywę dla kary śmierci. Kara bezwzględnego dożywotniego pozbawienia wolności to rozwiązanie, które z jednej strony odrzuca logikę ostatecznego odwetu państwa, odrzuca logikę zabijania obywateli w majestacie prawa i na mocy prawa, z drugiej zaś strony wychodzi naprzeciw uzasadnionym, co pragnę podkreślić, oczekiwaniom obywateli dotyczącym trwałego eliminowania z życia społecznego najbardziej bezwzględnych i zwyrodniałych przestępców. To oczekiwanie Sojusz Lewicy Demokratycznej podziela i dlatego też chcemy właśnie na temat bezwzględnego dożywotniego pozbawienia wolności debatować.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#PosełMichałTober">Przedłożony przez wnioskodawców projekt nie jest jednak wolny od błędów i wątpliwości prawnych. W tym momencie ze względu na szczupłość czasu przytoczę tylko chociażby brak odwołania do art. 32 Kodeksu karnego, a więc katalogu kar przewidywanych w polskim Kodeksie karnym, czy też naszym zdaniem zbyt daleko idące wykreślenie § 3 w art. 148. Pewne wątpliwości budzą także niektóre wątki ustnego uzasadnienia projektu przedstawione przez pana posła Leppera, ale myślę, że będą one możliwe do wyjaśnienia w toku dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#PosełMichałTober">Mimo tych zastrzeżeń Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiada się za poważną i dogłębną dyskusją nad przedstawionym projektem i skierowaniem go do odpowiednich komisji sejmowych. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze pan poseł Cezary Grabarczyk, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dzisiejszy dzień to prawdziwy maraton kodyfikacji. Maraton ten rozpoczęła poranna debata nad nowelizacjami Kodeksu postępowania cywilnego, teraz przeszliśmy do zmian w Kodeksie karnym, w Kodeksie postępowania karnego i w Kodeksie karnym wykonawczym, a przed nami jeszcze nowelizacja Kodeksu postępowania karnego i Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia. Takie nagromadzenie kodeksów w jednym dniu nie sprzyja jakości pracy nad kodeksami, czyli najważniejszymi ustawami w systemie prawa w państwie.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Teraz w jednej chwili sześć projektów ustaw wpłynie do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Które z nich będą miały uzyskać pierwszeństwo? Apeluję do Prezydium Sejmu jako przewodniczący tej komisji o sukcesywne kierowanie projektów do pierwszego czytania, gdy tylko powstaną i wpłyną do laski marszałkowskiej, tak by nie dopuszczać do podobnej kumulacji.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Rozpatrywany obecnie projekt ustawy Kodeks karny, ustawy Kodeks postępowania karnego i ustawy Kodeks karny wykonawczy, zawarty w druku nr 3498, jest efektem debaty, którą prowadziliśmy w Sejmie w październiku ubiegłego roku. Dotyczyła ona przywrócenia do polskiego prawa kary śmierci. Wówczas, występując w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska, opowiedziałem się za innym rozwiązaniem: za karą bezwzględnego dożywotniego pozbawienia wolności, za karą totalnej izolacji, bez szansy na przerwy, przepustki czy też warunkowe przedterminowe zwolnienie.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Platforma Obywatelska uważa, że taka kara będzie sprawiedliwa za najcięższe zbrodnie: zabójstwa, popełnione ze szczególnym okrucieństwem, w związku z wzięciem zakładnika, zgwałceniem, rozbojem, w wyniku motywacji zasługującej na szczególne potępienie albo z użyciem broni palnej lub materiałów wybuchowych. Niestety daliśmy się ubiec i stało się to przyczyną, że obok uzasadnienia do przedłożonej Wysokiej Izbie ustawy wysłuchaliśmy także argumentacji na rzecz rozwiązań, które w przedłożonym projekcie wcale się nie znalazły, bo kara zaproponowana przez Samoobronę wcale nie ma mieć zastosowania do przestępstw gospodarczych, w której to sprawie przewodniczący Andrzej Lepper przez pół godziny wprowadzał w błąd Wysoką Izbę i opinię publiczną w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Przedłożony Wysokiej Izbie projekt nowelizacji spełnia wiele oczekiwań Platformy Obywatelskiej. Przewiduje nową karę: bezwzględnego dożywotniego pozbawienia wolności. Platforma Obywatelska to rozwiązanie poprze, chociaż dostrzegamy potrzebę niektórych korekt. Będziemy o tym dyskutować na posiedzeniu komisji. Oceniamy, że zmiany proponowane w Kodeksie postępowania karnego stworzą gwarancję, że sprawy o przestępstwa, za które przewidziana jest kara totalnej izolacji, będą rozpoznawane w kompetentnych, pięcioosobowych składach sędziowskich, w I instancji przez dwóch sędziów zawodowych i trzech ławników, a apelacje i kasacje w składach pięcioosobowych.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Zmiany w Kodeksie karnym wykonawczym mają zapewnić, że kara ta rzeczywiście będzie bezwzględna, totalnie odizoluje najgroźniejszych przestępców od obywateli i trwale usunie potencjalne zagrożenie dla spokojnych ludzi. Za takim rozwiązaniem opowiadają się posłowie Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska wnosi o kontynuowanie prac nad projektem ustawy w Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Zbigniew Ziobro, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym przyszło nam debatować nad projektem Samoobrony dotyczącym zaostrzenia Kodeksu karnego w przypadku kar za zabójstwo, ale poza zaostrzeniem, co na początku należy zaznaczyć, kodeks ten przewiduje również głęboką liberalizację, złagodzenie kar dla zabójców, którzy dopuszczają się swoich czynów, działając w recydywie, bądź zabijają jednym czynem więcej niż jedną osobę. Ten fakt zdumiewa i w żaden sposób nie koreluje z uzasadnieniem przedstawionym przez pana posła Andrzeja Leppera.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PosełZbigniewZiobro">Trudno bowiem zrozumieć, dlaczego w art. 148 skreśla się § 3 i likwiduje się opis czynu typizujący jako kwalifikowaną formę zabójstwa zabójstwo jednym czynem więcej niż jednej osoby, jak również zabójstwo sprawcy działającego w recydywie, a więc zabójstwa szczególnie naganne z uwagi na skutek, jaki został spowodowany, bądź naganne w sposób wyjątkowy z uwagi na fakt, że zabójca powrócił do swojego czynu, wychodząc na wolność już po wcześniejszym morderstwie, którego dokonał i za które został skazany.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PosełZbigniewZiobro">Ta liberalizacja, to łagodzenie odpowiedzialności karnej wobec przypadków tak skrajnych postaci zabójstw jest zdumiewające. Nie wiem, czy jest to zamierzone, czy też wynika z jakichś nieporozumień, ale myślę, że w tej sprawie wnioskodawca powinien jasno się wypowiedzieć, bo jest to rzecz, która zasługuje na wyjaśnienie opinii publicznej. Skąd ten rozdźwięk, dlaczego w takim przypadku właśnie liberalizacji i łagodzenie odpowiedzialności karnej?</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PosełZbigniewZiobro">Wysoka Izbo, żaden klub tak konsekwentnie jak Prawo i Sprawiedliwość nie domaga się zaostrzenia polityki karnej za najokrutniejsze przestępstwa, te popełniane przeciwko życiu i zdrowiu, o czym świadczą nasze inicjatywy. W tym miejscu znowu z ubolewaniem konstatuję, że wbrew deklaracjom składanym z tej trybuny również przez pana posła Andrzeja Leppera, które to deklaracje z satysfakcją odnotowuję jako wyraz poglądów słusznych, idących w słusznym kierunku, przynajmniej w sensie werbalnej artykulacji, nie do końca jednak, jak wspomniałem, spójnej z przedłożonym projektem, uderza fakt, iż wobec wcześniej złożonych propozycji zaostrzenia kar, w tym kar za zabójstwo, wprowadzenia możliwości orzekania przez sądy również kar bezwzględnego dożywocia, bo takie projekty są w Sejmie od 2002 r., zostały złożone przez Prawo i Sprawiedliwość. Niestety na posiedzeniu komisji kodyfikacyjnej przedstawiciel Samoobrony głosował przeciwko temu projektowi, głosował za tym, aby projekt przewidujący zaostrzenie kar dla zabójców został cofnięty do podkomisji. Gdyby była inna decyzja, być może to rozwiązanie stałoby się już prawem, a zabójcy znacznie bardziej baliby się tego, co czynią, najokrutniejszych przestępstw, które popełniają. Tymczasem wbrew deklaracjom, które słyszymy na sali, małe są szanse na spełnienie tego już pod koniec trwania tej kadencji Sejmu, bo m.in. przedstawiciel klubu Samoobrona, zresztą nie tylko przedstawiciel Samoobrony, głosował przeciwko naszym propozycjom wprowadzenia kary bezwzględnego dożywocia. Jak to zrozumieć?</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#PosełZbigniewZiobro">Nie, nie tylko w sprawie kary śmierci. Był projekt o karze śmierci, na temat którego w ogóle nie doszło do debaty na posiedzeniu komisji kodyfikacyjnej, ale był też i dalej jest w podkomisji projekt całościowy przewidujący zaostrzenie kar w Kodeksie karnym, przeciwko któremu był przedstawiciel Samoobrony. A mogłoby to być już od dawna prawem, wystarczyło to poprzeć. Taki projekt jest w polskim Sejmie od dwóch lat. Jak mam rozumieć te zachowania? Z jednej strony z mównicy, zwłaszcza w trakcie czasu antenowego, słyszę piękne słowa uderzające w wysokie tony o potrzebie skutecznej walki z przestępczością, bezwzględnego karania okrutnych przestępców, ale z drugiej strony, kiedy przychodzi do działań, do podejmowania decyzji, przedstawiciele Samoobrony postępują zgoła inaczej. Opowiadają się po stronie tych, którzy są za obroną najokrutniejszych przestępców, bo ten projekt został cofnięty na wniosek pana posła Tobera z SLD i dalej jest blokowany.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#PosełZbigniewZiobro">Szanowni państwo, rozważcie swoje działania. To warto wyjaśnić: albo „a”, albo „b”, albo białe, albo czarne. Czy to nie jest tylko i wyłącznie deklaracja polityczna?</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#PosełZbigniewZiobro">Klub Prawo i Sprawiedliwość nie będzie głosował przeciwko temu projektowi, choć podkreślam, że rozwiązanie przewidujące możliwość wprowadzenia kary bezwzględnego dożywocia, znacznie lepiej przygotowane pod względem legislacyjnym jest już w trakcie prac sejmowych. Nie będę też wytykał, że w tym projekcie jest szereg wad legislacyjnych czy merytorycznych, które mogą zostać naprawione na etapie pracy legislacyjnej. Zaapeluję jednak o to, aby posłowie, przedstawiciele wnioskodawcy wygłaszali mniej deklaracji i wzniosłych haseł, mniej grzmieli na mównicach, a więcej czasu i uwagi poświęcali pracy w komisjach sejmowych, które mogły już doprowadzić do tego, że kara bezwzględnego dożywocia byłaby w Polsce faktem, bo taki projekt zaproponował 2 lata temu klub Prawo i Sprawiedliwość. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Jan Bury, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełJanBury">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatujemy dzisiaj nad kilkoma nowelizacjami kodeksów karnych w bardzo ważnych aspektach, mianowicie w tym momencie omawiamy na posiedzeniu Wysokiej Izby problem Kodeksu karnego, Kodeksu postępowania karnego i Kodeksu karnego wykonawczego pod niezmiernie istotnym społecznie względem - kar za zbrodnie i zabójstwa, za najcięższe przestępstwa ze szczególnym okrucieństwem, przestępstwa gwałtu, rozboju, czyli za te przestępstwa, które zasługują na szczególne potępienie społeczne. Jak jest w ostatnich latach, o tym wszyscy wiemy. Nie ma praktycznie miesiąca, w którym nie bulwersują opinii publicznej właśnie tego typu przestępstwa, jak gwałt czy rozbój ze szczególnym okrucieństwem. Czasem widzimy bezsilność polskiego wymiaru sprawiedliwości, przewlekłość postępowań, a nawet takie sytuacje, w których z różnych przyczyn, często nie z winy sędziów, ale wprost z winy wymiaru sprawiedliwości, w wielu przypadkach sprawcy unikają kary, bo brak jest właściwego postępowania, właściwego nadzoru nad postępowaniem, a czasem z powodu błędów w procedurach sądowych.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PosełJanBury">Wysoka Izbo! Obywatele w Polsce oczekują od ustawodawców, od wymiaru sprawiedliwości przede wszystkim surowych kar dla zbrodniarzy, dla tych przestępców, którzy w sposób szczególny narażają zdrowie i życie człowieka, obywatela w Polsce. Myślę, że na pewno niejednego Polaka bulwersuje fakt, iż więzienia w Polsce są często lepszym miejscem, gdzie stawka żywieniowa jest wyższa niż w wojsku czy w domu dziecka. Tak dzisiaj jest. Na pewno wielokrotnie opinię społeczną bulwersuje fakt, iż nawet sądy, jeśli mają możliwość zastosowania maksymalnych wymiarów kary według Kodeksu karnego, to mimo tych widełek, w ponad połowie przypadków składy sędziowskie orzekają kary poniżej widełek lub tak naprawdę połowę tego, na co pozwala im Kodeks karny. To nie jest chyba właściwe podejście, bo obywatele oczekują rzeczywiście surowszego karania za najcięższe zbrodnie.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PosełJanBury">Mamy oczywiście świadomość, iż najważniejsze w procedurze karnej są sprawy związane z surowymi karami, ale także jest kwestia nieuchronności tej kary. Nieuchronność kary, a także szybkość postępowania i orzekania w wielu przestępstwach jest tym, czego oczekują obywatele, jeśli chodzi o tego typu zbrodnie.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#PosełJanBury">Nasz klub będzie głosował za skierowaniem tego projektu grupy posłów do dalszych prac w komisjach, aczkolwiek mamy świadomość, iż do wyborów zostało może 3–4 miesiące i sytuacja jest taka, iż pewnie nie zdążymy tego projektu uchwalić, a chyba byłoby szkoda. Rzeczywiście ten projekt w wielu kwestiach wręcz narzuca sądom konieczność wydawania wyroków bezwzględnego dożywocia. Myślę, że w wielu przypadkach jest to bardzo oczekiwane, pożądane przez społeczeństwo. Dlatego też będziemy głosować za tym projektem i za skierowaniem go do dalszych prac w komisjach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Socjaldemokracji Polskiej pragnę przedstawić stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustaw: Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego oraz Kodeks karny wykonawczy (druk nr 3498). Otóż przedstawiony Wysokiej Izbie projekt nowelizacji przepisów zmierza do wprowadzenia zmian do ustaw z dnia 6 czerwca 1997 r.: Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego i Kodeks karny wykonawczy.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Wnioskodawcy proponują zmianę Kodeksu karnego, która ma polegać na rozbudowaniu katalogu sankcji przewidzianych za popełnienie czynu zabronionego, o którym mowa w art. 148 § 2. Nową karą, która mogłaby zostać wymierzona przez sąd w przypadku popełnienia tego przestępstwa, byłaby kara bezwzględnego dożywotniego pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Zmiany Kodeksu postępowania karnego oraz Kodeksu karnego wykonawczego sprowadzają się co do zasady do wprowadzenia do ich postępowań przepisów dotyczących procedury orzekania poprzez zmianę art. 28 § 3 i 29 § 2 K.p.k. oraz wykonania tej kary poprzez dodanie art. 161 § 4 K.k.w.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Dalej idącym zmianom podlegałby art. 88 § 5 K.k.w. Zgodnie z jego obowiązującą wersją skazanego na karę dożywotniego pozbawienia wolności albo na karę 25 lat pozbawienia wolności osadza się w zakładzie karnym typu zamkniętego. W projektowanej wersji tego przepisu przewidziano usunięcie postanowień dotyczących kary 25 lat pozbawienia wolności oraz dodanie wymogu, zgodnie z którym bez względu na ocenę zachowania skazanego nie można go przenieść do zakładu karnego półotwartego.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Projektowana ustawa wprowadza więc zmianę polegającą na zaostrzeniu odpowiedzialności karnej za przestępstwo zabójstwa, kwalifikowane ze względu na sposób lub motywy jego popełnienia. Najsurowszą karą przewidzianą w tym przepisie ma być kara bezwzględnego dożywotniego pozbawienia wolności. Projekt niestety nie definiuje tej kary, tzn. nie wyjaśnia, czym różni się ona od kary zwykłego dożywotniego pozbawienia wolności. Z uzasadnienia projektu wynika, że kara bezwzględnego dożywotniego pozbawienia wolności wyłączałaby prawną możliwość wcześniejszego opuszczenia zakładu karnego przez sprawcę przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Notowany wzrost przestępstw polegających na zabójstwie ze szczególnym okrucieństwem lub użyciem broni palnej bądź na zgwałceniu albo rozboju oczywiście uzasadnia konieczność ustanowienia kary bezwzględnego dożywotniego pozbawienia wolności jako najwyższego wymiaru kary za przestępstwa określone w art. 148 § 2 Kodeksu karnego. Zdaniem mojego klubu wraz z projektowaną zmianą tego przepisu należałoby jednocześnie uzupełnić katalog kar przewidzianych w art. 32 Kodeksu karnego oraz określić w tym przepisie szczególne cechy kary bezwzględnego dożywotniego pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Nie znajduje natomiast uzasadnienia ani też racjonalnych argumentów propozycja, o której mówił już pan poseł Ziobro, dotycząca skreślenia art. 148 § 3 Kodeksu karnego. Może zacytuję. Otóż w aktualnie obowiązującym brzmieniu art. 148 § 3 przewiduje karę pozbawienia wolności na czas nie krótszy niż 12 lat, karę 25 lat pozbawienia wolności albo karę dożywotniego pozbawienia wolności za zabójstwo jednym czynem więcej niż jednej osoby oraz wobec sprawcy, który wcześniej był prawomocnie skazany za zabójstwo.</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Szanowni Panie i Panowie Posłowie! Jest to sankcja taka sama jak za przestępstwo określone w przepisie art. 148 § 2 Kodeksu karnego. Tym samym kara dożywotniego pozbawienia wolności jako najsurowsza sankcja przewidziana w wymienionych przepisach może być orzeczona za przestępstwo przewidziane zarówno w § 2, jak i w § 3 art. 148 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">W proponowanej zmianie w art. 23 § 3 i art. 29 § 2 Kodeksu postępowania karnego używa się raz określenia: kara bezwarunkowego pozbawienia wolności, a raz określenia: kara bezwzględnego pozbawienia wolności. Otóż niedopuszczalne jest stosowanie niejednolitej terminologii do oznaczenia tego samego desygnatu. Naszym zdaniem we wszystkich zmienianych aktach ustawodawczych musi być używana ta sama nazwa dla tego samego rodzaju kary. Analogicznie dotyczy to również zmian art. 88 § 5 i dodanego art. 161 § 4 Kodeksu karnego wykonawczego.</u>
          <u xml:id="u-150.10" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">W proponowanym brzmieniu art. 88 § 5 Kodeksu karnego wykonawczego nie można też pominąć dotychczasowej dyspozycji - panie marszałku, jeszcze minutę, jeśli mogę - dotyczącej skazanych na karę 25 lat pozbawienia wolności, zaś kara bezwarunkowego bądź bezwzględnego dożywotniego pozbawienia wolności powinna być eksponowana poza karą dożywotniego pozbawienia wolności. Być może w toku prac w komisjach można byłoby dodać nowy paragraf w brzmieniu: Do skazanego na karę bezwarunkowego bezwzględnego dożywotniego pozbawienia wolności nie stosuje się przepisów art. 89 § 1 i 3.</u>
          <u xml:id="u-150.11" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Mało zręczna wydaje się też proponowana redakcja art. 161 § 4 Kodeksu karnego wykonawczego. Bardziej adekwatne jest, wydaje się, następujące brzmienie: skazany na karę bezwarunkowego lub bezwzględnego dożywotniego pozbawienia wolności nie może być warunkowo przedterminowo zwolniony.</u>
          <u xml:id="u-150.12" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Myślę, że wskazane wcześniej wady i mankamenty - i wyrażam tu również zdanie mojego klubu parlamentarnego - zostaną wyjaśnione i poprawione w toku prac w komisjach. W imieniu Klubu Parlamentarnego Socjaldemokracji Polskiej wnioskuję o przekazanie projektu do dalszych prac w komisjach sejmowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Wanda Łyżwińska, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełWandaŁyżwińska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie sposób nie odnieść się do wypowiedzi pana posła Ziobry z PiS. Tak agresywne zachowanie pana posła źle rokuje.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PosełWandaŁyżwińska"> Klub Parlamentarny Samoobrona RP uważa, że Prawo i Sprawiedliwość stać jest na rozsądne zachowanie się i przynajmniej zgłoszenie poprawek. Być może pan poseł postąpił w myśl zasady: każda sroka swój ogonek chwali, dlatego że tylko i wyłącznie mówił pan o swoim projekcie. To, co zrobi PiS, jest dobre.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#PosełWandaŁyżwińska">Przejdę teraz do meritum sprawy.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#PosełWandaŁyżwińska">W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, ustawy Kodeks postępowania karnego i ustawy Kodeks karny wykonawczy. Przy każdej okazji, kiedy media nagłaśniają sprawy kolejnych mordów dokonywanych z wyjątkową brutalnością na niewinnych ofiarach w Polsce, odżywa dyskusja o konieczności zaostrzenia prawa, o konieczności wprowadzenia kary śmierci. Bezbronne w takich sytuacjach społeczeństwo domaga się zaostrzenia kar i jest skłonne poprzeć karę śmierci. Nie tylko jednak społeczeństwo jest bezradne.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#PosełWandaŁyżwińska">Dla społeczeństwa najbardziej bulwersujące jest to, że ci brutalni przestępcy otrzymują kary nieadekwatne do popełnionych czynów. Najbardziej bulwersujący jest fakt otrzymywania przez bandytów przepustek z więzienia za tak zwane dobre zachowanie, w czasie których ponownie popełniane są przestępstwa. Najbardziej bulwersujący jest fakt, że często bezradność społeczeństwa wykorzystywana jest do walki politycznej i organizowania różnych propagandowych akcji przemawiających za zaostrzeniem prawa, które w rzeczywistości nie przynoszą realnych efektów.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#PosełWandaŁyżwińska">Posłowie Samoobrony postanowili przerwać te gry polityczne i podjęli w ciszy i spokoju analizę kodeksów z punktu widzenia możliwości skutecznego odizolowania brutalnych przestępców od społeczeństwa. Efektem tych prac jest omawiany dzisiaj projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, ustawy Kodeks postępowania karnego i ustawy Kodeks karny wykonawczy.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#PosełWandaŁyżwińska">Projekt Samoobrony nie był tworzony w emocjach charakterystycznych dla politycznych dyskusji. Nie jest on efektem medialnych dywagacji spowodowanych ostatnimi brutalnymi zbrodniami. Projekt ten do laski marszałkowskiej został skierowany 28 października 2004 r. i spokojnie czekał na swoją kolej w procesie legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#PosełWandaŁyżwińska">Posłowie Samoobrony, przygotowując projekt ustawy, wyszli z założenia, że jeśli obecnie w Polsce nie jest możliwe wprowadzenie kary śmierci, to trzeba zrobić wszystko, aby poprawić realnie bezpieczeństwo obywateli, stosując takie przepisy, które na trwałe wyłączą bandytów ze społeczeństwa, nie eliminując ich fizycznie.</u>
          <u xml:id="u-152.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-152.10" who="#PosełWandaŁyżwińska">Przestawiony Wysokiej Izbie projekt posłów Samoobrony ma na celu osiągnięcie takiej sytuacji, w której zatrzymany przez organa ścigania brutalny morderca nie wyjdzie nawet na jeden dzień na wolność aż do swojej śmierci. W tym celu posłowie wnioskodawcy proponują:</u>
          <u xml:id="u-152.11" who="#PosełWandaŁyżwińska">1. Wprowadzenie do Kodeksu karnego jasnego zapisu o orzekaniu kary bezwarunkowego pozbawienia wolności. Kara ta, orzekana w przypadku najbardziej brutalnych mordów opisanych w art. 148 § 2 Kodeksu karnego, polega na tym, że skazany na bezwarunkowe dożywotnie pozbawienie wolności nie opuściłby zakładu karnego aż do swojej śmierci.</u>
          <u xml:id="u-152.12" who="#PosełWandaŁyżwińska">2. Proponowane zmiany zapisów w art. 28 i 29 Kodeksu postępowania karnego mają na celu utwierdzenie w przepisach skazania na karę bezwarunkowego dożywotniego pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-152.13" who="#PosełWandaŁyżwińska">3. Propozycje zawarte w Kodeksie karnym wykonawczym mają uniemożliwić pod żadnym pozorem skazanemu na bezwarunkowe dożywotnie pozbawienie wolności skorzystanie z dobrodziejstwa warunkowego zwolnienia bądź skorzystanie z kilkudniowej przepustki.</u>
          <u xml:id="u-152.14" who="#PosełWandaŁyżwińska">Uchwalenie proponowanych zmian w ustawie Kodeks karny, ustawie Kodeks postępowania karnego, ustawie Kodeks karny wykonawczy powinno spowodować zwiększenie poczucia bezpieczeństwa obywateli w wyniku rzeczywistej izolacji ze społeczeństwa najgroźniejszych przestępców.</u>
          <u xml:id="u-152.15" who="#PosełWandaŁyżwińska">W związku z powyższym w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej składam wniosek o przekazanie poselskiego projektu ustawy zawartego w druku nr 3498 do dalszych prac w komisjach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Robert Strąk, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełRobertStrąk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić w dniu dzisiejszym stanowisko Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin w przedmiocie ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, ustawy Kodeks postępowania karnego i ustawy Kodeks karny wykonawczy.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PosełRobertStrąk">Dużo już tu mówiono o tym, że wnioskodawcy proponują wprowadzenie do Kodeksu karnego zapisu o orzekaniu kary bezwarunkowego pozbawienia wolności. Z tą ideą Liga Polskich Rodzin oczywiście się zgadza, bo dzisiaj istnieje taka konieczność. Kara ta według wnioskodawców byłaby orzekana w przypadku najbardziej brutalnych mordów, opisanych w art. 148 § 2 Kodeksu karnego. Co do tego panuje zgoda i nad tym nie warto dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PosełRobertStrąk">Natomiast budzi zdumienie propozycja wykreślenia § 3 w art. 148. Myślę, że to rozmija się z ideą Samoobrony. Mam nadzieję, że jest to kwestia niezrozumienia skomplikowanej materii, jaką jest Kodeks karny. Faktycznie, jeśli przedstawiciel wnioskodawców nie jest prawnikiem, taki błąd można zrozumieć. Jeżeli z jednej strony chcielibyśmy wprowadzić karę, o której państwo mówicie, a z drugiej strony wykreślilibyśmy § 3 w art. 148, to będziemy mieli masło maślane.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#PosełRobertStrąk">Z jednej strony chcą państwo wprowadzić obostrzenie - moja poprzedniczka powiedziała, że trzeba obostrzyć, żeby bandyci nie wychodzili na wolność - a z drugiej strony chcą państwo wprowadzić złagodzenie odnośnie do odpowiedzialności. Proszę państwa, musi być zachowana konsekwencja, ponieważ Kodeks karny to jest poważna ustawa, która wymaga bardzo wielkiego zastanowienia, jako że błędy powodują później, że przestępcom lżej się żyje i funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#PosełRobertStrąk">Mam nadzieję, że Samoobronie chodziło o obostrzenie przepisów. Mam tu na myśli ideę, która przyświecała Samoobronie. Celowi temu służą w szczególności zmiany przepisów Kodeksu karnego wykonawczego, które mają uniemożliwić pod żadnym pozorem skazanemu na bezwarunkowe dożywotnie pozbawienie wolności skorzystanie czy to z warunkowego zwolnienia, czy skorzystanie z kilkudniowej przepustki. Oczywiście tego typu rozwiązanie należy poprzeć. Mamy często do czynienia z taką sytuacją, że groźni przestępcy wychodzą na kilkudniowe przepustki. Zdarzało się, mogliśmy to wyczytać w gazetach, usłyszeć w radiu, obejrzeć w telewizji, że taki przestępca wypuszczony na przepustkę popełniał brutalne przestępstwo. Dziwi mnie, że resort, Ministerstwo Sprawiedliwości, któremu podlega przecież więziennictwo, nie dostrzega takich zagrożeń. To świadczy o niekompetencji tego resortu, o braku zrozumienia materii prawa karnego, prawa karnego wykonawczego, a świadczy o upolitycznieniu - o niczym więcej.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#PosełRobertStrąk">Dlatego proponowane zmiany - mam nadzieję, że Samoobrona wycofa się ze skreślenia § 3 - doprowadzą do tego, że szkodliwe jednostki, ludzie, którzy nie są godni miana ludzi, nie będą opuszczać zakładów karnych, nie będą szkodzić normalnym ludziom, obywatelom, którzy płacą podatki i którzy mają prawo czuć się bezpiecznie we własnym państwie, we własnym domu. Mam taką nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#PosełRobertStrąk">Projekt ten wymaga pewnego dopracowania, ponieważ są nieścisłości w zakresie prawa karnego, materialnego, w zakresie prawa procesowego czy wykonawczego. Ale moim zdaniem i zdaniem Ligi Polskich Rodzin nic nie stoi na przeszkodzie, żeby ten projekt dopracować podczas prac w komisjach. W związku z tym popieramy ten projekt, aczkolwiek - tak jak powiedziałem - trzeba przemyśleć kwestie dotyczące § 3. Mam nadzieję, że wnioskodawcy się wycofają z wykreślenia tego przepisu i później dopracujemy pewne kwestie, żeby wszystko współgrało w zakresie prawa karnego, materialnego, procesowego i wykonawczego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Zbigniew Musiał, Partia Ludowo-Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko naszego koła dotyczące poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, ustawy Kodeks postępowania karnego oraz ustawy Kodeks karny wykonawczy.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Chcę podkreślić dwie sprawy. Od 30 lat jestem prawnikiem, prawnikiem nauczonym, że kara śmierci czy kara dożywocia bezwzględnego są karami nieadekwatnymi, nic niewnoszącymi, jeśli chodzi o sprawcę i prewencję ogólną. I, po drugie, jestem przekonany, że gdyby ta dyskusja odbywała się na początku kadencji, to inne byłoby uzasadnienie tego projektu, mające bardziej na uwadze prewencję ogólną niż kierowanie się tylko złudnym zyskiem, jakim może być zysk wyborczy.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej pragnie zauważyć, że przedstawiony poselski projekt ustawy zmierza do wprowadzenia zmian do trzech ustaw karnych: Kodeksu karnego, Kodeksu karnego postępowania karnego oraz Kodeksu karnego wykonawczego. Zmiana Kodeksu karnego w zamierzeniu projektodawców polega na rozbudowaniu katalogu sankcji przewidzianych za popełnienie czynu zabronionego opisanego w hipotezie art. 148 § 2 K.k. Za naruszenie normy prawnej wypływającej z przywołanego przepisu sąd mógł wymierzyć „karę bezwzględnego dożywotniego pozbawienia wolności”. Zmiany pozostałych ustaw karnych sprowadzają się do implementowania nowo utworzonego wymiaru kary do procedury orzekania i jej wykonywania.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Dalej idącą zmianą jest wprowadzenie w Kodeksie karnym wykonawczym zakazu przenoszenia skazanego na karę dożywotniego pozbawienia wolności lub bezwzględnego dożywotniego pozbawienia wolności do zakładu półotwartego. W zamierzeniu projektodawców przedstawione wcześniej zmiany są odpowiedzią na wzrost przestępczości oraz jej brutalizację czy też przestępczość zorganizowaną. Należy z całą stanowczością stwierdzić, że proponowana nowelizacja Kodeksu karnego, Kodeksu postępowania karnego i Kodeksu karnego wykonawczego w żaden sposób nie spełni roli zakładanej przez projektodawców. Wprowadzenie kary bezwzględnego dożywotniego pozbawienia wolności czy nawet kary śmierci nic nie wnosi w kwestii prewencji ogólnej, czyli odstraszania potencjalnych przestępców od popełnienia czynów zabronionych oraz od powrotu do przestępstwa przez wcześniej skazanych. Badania nad przestępczością ewidentnie wskazują, że samo zagrożenie popełnienia czynu zabronionego wysoką sankcją nie spełnia roli prewencyjnej mogącej odwieść sprawcę od popełnienia przestępstwa. Natomiast rolę tę bardziej niż wysokość kary spełnia jej nieuchronność. Dlatego też skuteczne i szybko działające organy ścigania są odpowiedzią na problematykę prewencji ogólnej i to jest główny problem naszego kraju, chociaż nie jedyny.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Co do prewencji szczególnej, czyli izolowania od społeczeństwa sprawcy popełniającego czyn zabroniony, to należy stwierdzić, że proponowane przepisy niewiele zmieniają. Kara bezwzględnego dożywotniego pozbawienia wolności nie dość, że niedostatecznie zdefiniowana w Kodeksie postępowania karnego i Kodeksie karnym wykonawczym, to jest praktycznie identyczna z karą dożywotniego pozbawienia wolności w przepisach proponowanych. Jednakże jest tu jeden wyjątek, mianowicie zakaz składania przez skazanego na bezwzględne dożywotnie pozbawienie wolności, inną osobę, instytucję w takim przypadku wniosku o warunkowe zwolnienie. Nie wiadomo, jaki interes prawny zmiana ta miałaby realizować. Przecież wnioski o warunkowe zwolnienie rozpatrywane są przez sąd penitencjarny i mogą zostać rozpatrzone negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Tu pojawia się kolejny problem polskiego systemu penitencjarnego; są nim przepisy dotyczące przepełnienia więzień. Na porządku dziennym jest łamanie praw człowieka, nie tylko przez tragiczne warunki w więzieniach, ale również niemożność odbywania kary przez skazanych i długie oczekiwanie na miejsce w zakładzie karnym. Na marginesie należy stwierdzić, że polskie sądy karne wbrew pokutującym w społeczeństwie obiegowym opiniom nie orzekają łagodnych kar, które oscylują bowiem wokół najwyższego ustawowego zagrożenia za dany czyn zabroniony w przypadku umyślności.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Natomiast odnośnie do wykreślenia § 3 z art. 148 Kodeksu karnego, to uzasadnienie projektodawców wskazuje na nieznajomość prawa karnego, albowiem wbrew opinii zawartej w uzasadnieniu warunkiem orzeczenia dożywotniej kary więzienia nie jest jedynie zabójstwo więcej niż jednej osoby, albo w przypadku recydywistów. Norma zawarta we wspomnianym artykule Kodeksu karnego stanowi odrębną podstawę odpowiedzialności, za którą może być orzeczona kara dożywotniego pozbawienia wolności. Natomiast § 2 art. 148 stanowi suwerenną i główną podstawę wymierzenia tej sankcji w przypadku popełnienia czynu charakteryzowanego przez hipotezę tegoż przepisu K.k. Kara dożywotniego pozbawienia wolności może być orzeczona w przypadku zabicia człowieka ze szczególnym okrucieństwem albo z użyciem broni palnej lub rozbojem.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Wiem, że dzisiaj padnie chyba jedyny taki wniosek, ale jestem wielkim przeciwnikiem tego, żeby tę ustawę wprowadzać pod obrady Sejmu. Klub będzie głosował za jej odrzuceniem w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Krystyna Grabicka, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełKrystynaGrabicka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PosełKrystynaGrabicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poselski projekt ustawy zawarty w druku nr 3498 przewiduje wprowadzenie dodatkowej sankcji w postaci kary bezwzględnego dożywotniego pozbawienia wolności za przestępstwo określone w art. 148 § 2 Kodeksu karnego. W tym miejscu zwracam uwagę, że projekt raz używa terminologii „bezwzględnego dożywotniego pozbawienia wolności”, a dalej mówi o „bezwarunkowym dożywotnim pozbawieniu wolności”. To trzeba doprecyzować, gdyż jest to pewna niespójność.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PosełKrystynaGrabicka">W ślad za tą zmianą projektodawcy wprowadzają stosowne zmiany w Kodeksie postępowania karnego, określające procedurę orzekania tej kary, a także w Kodeksie karnym wykonawczym, które regulują wykonanie kary dożywotniego pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#PosełKrystynaGrabicka">Projekt stara się odizolować od społeczeństwa najgroźniejszych przestępców stanowiących największe zagrożenie. Być może niektóre zapisy są nieprecyzyjne czy niespójne, ale pomysł idzie w dobrym kierunku. Dotychczas w Polsce prawo ma za zadanie chronić przede wszystkim przestępców, mniej troszcząc się o zwykłych, normalnych ludzi. Życie i zdrowie ludzkie nie ma u nas zbyt dużej ceny. Czas najwyższy, aby za najcięższe zbrodnie sprawcy byli eliminowani ze społeczeństwa w taki sposób, aby już nigdy więcej nie mogli ponownie popełnić innej zbrodni. Nie mówię tu oczywiście o karze śmierci.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#PosełKrystynaGrabicka">Ruch Katolicko-Narodowy uważa, że słuszny byłby przepis, który za najcięższe zbrodnie nie zezwalałby sprawcy na opuszczanie zakładu karnego aż do śmierci. Popieramy również zapis, który uniemożliwiałby sprawcom zbrodni korzystanie z warunkowych, przedterminowych zwolnień lub z korzystania z kilkudniowych przepustek. Powinien wreszcie nadejść czas, gdy państwo bardziej troszczy się o bezpieczeństwo normalnych obywateli, a nie o przestępców dewiantów.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#PosełKrystynaGrabicka">Projekt wymaga jeszcze pewnych zmian i dopracowania. Dlatego w imieniu koła Ruchu Katolicko-Narodowego wnoszę o skierowanie go do komisji kodyfikacyjnej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny (druk nr 3499).</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Ziobro w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie ulega wątpliwości, że dziś w Polsce dla wszystkich jest oczywiste, iż jesteśmy w sytuacji głębokiego kryzysu państwa, wielkiego wzrostu korupcji i afer, które niemal co dzień trafiają do naszej wiedzy, do wiedzy Polaków za sprawą środków masowego przekazu. Polska należy do krajów o bardzo wysokim zagrożeniu korupcją, jednym z najwyższych w Europie, o czym alarmują również wyniki badań niezależnych instytucji naukowych tak polskich, jak choćby Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości, jak i międzynarodowych - raporty Banku Światowego, Transparency International. Te fakty wynikające z obiektywnych badań, tutaj niektóre z nich przywołałem, znajdują też swoje odbicie w przekonaniach większości Polaków. Otóż wedle badania CBOS z 2004 r. aż 91% naszych rodaków uważa, że korupcja stanowi poważny problem społeczny w Polsce. 71% Polaków uważa, że wielu urzędników państwa czerpie nieuprawnione korzyści z pełnienia funkcji publicznych. 85% Polaków uważa, że ma miejsce branie łapówek za załatwienie sprawy oraz załatwienie kontraktów i zamówień rządowych dla rodziny, przyjaciół, znajomych, kolegów, biznesu. Według kolejnych programów, choćby prowadzonych przez takie instytucje, jak Fundacja Batorego, niezbite jest, że Polacy lokują korupcję głównie w świecie polityki, w świecie działaczy partyjnych, radnych, posłów, senatorów, urzędników. To są fakty porażające, ale porażająca jest rzeczywistość, w której przyszło nam funkcjonować. Ta skala afer, komisje śledcze, ujawnianie powiązań ludzi z pierwszych stron gazet związanych z pełnieniem funkcji wykonawczych na najwyższych stanowiskach tego państwa ze zwykłymi przestępstwami i przestępcami, gigantyczne nadużycia, prywatyzacje, które odbywają się z pominięciem formalnych procedur, a sprawy są załatwiane w salonach przy koniaczku - takie traktowanie spraw państwa jest bulwersującym, przygnębiającym faktem. Można powiedzieć, czy tak być musiało? Otóż zapewne nie. Kiedy z początkiem lat 90. byli politycy, którzy potrafili stawiać trafne diagnozy, wskazując na realne zagrożenie wzrostem korupcji, afer, to spotykały ich szykany i inwektywy, nazywano ich radykałami, oszołomami. Zresztą ta retoryka zdaje się, że nie przeminęła, ale jest stałym repertuarem środków, do których odwołują się określone środowiska polityczne, nie tylko polityczne zapewne, biznesowe, a w tle być może też i, a raczej na pewno gangsterskie, które uznają, że państwo powinno być bezbronne, że to jest świat trzęsawiska i bagna, który pokazują kolejne jawne prace komisji śledczej. To dobry świat. Tak, oni świadomie chcą, aby tak było.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PosełZbigniewZiobro">Czy tylko i wyłącznie kwestią braku świadomości, braku umiejętności przewidywania następstw własnych działań i zwykłej głupoty można nazywać te decyzje brzemienne w skutki, które podejmowały władze ustawodawcze, władze wykonawcze w Polsce na początku lat 90., gdy łagodzono Kodeks karny w zakresie walki z przestępczością korupcyjną, gdy likwidowano wręcz pewne typy przestępstw, takie jak wielka afera gospodarcza, która miała charakter zbrodni, wielka afera dewizowa. W ten sposób umknęła odpowiedzialność sprawców m.in. jednego z wątków FOZZ. W ten sposób zlikwidowano możliwość pociągnięcia do odpowiedzialności sprawców gigantycznych przestępstw związanych z tzw. aferą żelazo. Czy przypadkiem było, że z początkiem lat 90. zlikwidowano w Policji wyspecjalizowane działy do walki z przestępczością gospodarczą, czy to kolejny przypadek? Czy przypadkiem jest, że z Kodeksu karnego wyeliminowano możliwość stosowania podsłuchów jako środka dowodowego w przypadku spraw korupcyjnych? Czy przypadkiem jest, że zawężono zakres tych przestępstw korupcyjnych, które pozostawiono, bardzo mocno okrajając możliwość ingerencji organów ścigania wymiaru sprawiedliwości w stwierdzone przestępstwa, sprawiając, że na przykład korupcja w sferze obrotu gospodarczego przestała być traktowana w ogóle jako przestępstwo? W sferze działania stowarzyszeń, fundacji to przestało być przestępstwem. Można było brać łapówki. Czy to przypadek? Czy to przypadek, że za płatną protekcję, za słynną płatną protekcję, którą zarzuciła prokuratura Rywinowi, tak gwałtownie obniżono kary w dolnych i górnych granicach? W dolnych - 12-krotnie, w górnych - 3-krotnie, powodując, że w konsekwencji prokurator odmówił stosowania tymczasowego aresztowania, twierdząc, że jest to występek zbyt małej wagi, aby można było odwoływać się do środka zapobiegawczego w postaci tymczasowego aresztowania.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PosełZbigniewZiobro">Trudno uwierzyć w to, Wysoka Izbo, że to tylko przypadek, że to tylko wynik braku rozpoznania rzeczywistości i konsekwencji podejmowanych decyzji, że to tylko głupota. To również świadome działanie. Może to i głupota, i świadome działanie tych, którzy wiedzieli, co robią.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#PosełZbigniewZiobro">Obserwując to, co dzieje się również w trakcie tej kadencji parlamentu, zachowania wielu osób, na których ciąży zarzut prokuratury w związku z działalnością korupcyjną, sprawę pana Pęczaka, który też głosował za łagodzeniem kodeksów karnych, konsekwentną postawę w tej sprawie klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który promował wprowadzenie nowych kodeksów karnych jakże dalece łagodzących odpowiedzialność karną za korupcję właśnie, likwidujących możliwości dowodowe w wielu sprawach w przypadku korupcji właśnie, to o przypadku być już tu mowy nie może.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#PosełZbigniewZiobro">Ale fakty są, jakie są. Opinia publiczna w Polsce zbyt wiele wie, aby można dalej ją było mamić i udawać, że podejmuje się jakiekolwiek kroki, realne kroki walki z przestępczością, więc już w tym Sejmie pod wpływem presji opinii publicznej, kompromitujących afer, które zostały ujawnione, udało się przedsięwziąć środki legislacyjne, które uzbroiły, choć nieco uzbroiły ten bardzo bezbronny wymiar sprawiedliwości w skuteczniejsze narzędzia walki z przestępczością korupcyjną. To na wniosek klubu Prawo i Sprawiedliwość udało się wprowadzić ponownie podsłuch jako możliwy środek dowodowy do wykorzystania w przypadku spraw korupcyjnych. To dzięki temu pan poseł Pęczak teraz jest w areszcie, bo właśnie podsłuch, materiały z podsłuchu, materiał dowody z podsłuchu stał się tym dowodem i tym ciężarem, który dał podstawy prokuraturze do postawienia twardych zarzutów i wnioskowanie o tymczasowe aresztowanie. Gdyby tej zmiany nie było, gdyby klub Prawa i Sprawiedliwości nie wystąpił z tą inicjatywą, gdyby nie miał za sobą poparcia społecznego wynikającego z ujawnionych kompromitujących afer, to prawdopodobnie tych zmian też nie udałoby się przeprowadzić, a pan Pęczak i wielu innych, wobec których toczą się podobne postępowania, już bardzo zaawansowane, nie tylko dotyczy to obecnych na tej sali, dalej cieszyłoby się bezkarnością i w swym rozzuchwaleniu popełniłoby kolejne przestępstwa, domagając się kolejnych łapówek. To na wniosek Prawa i Sprawiedliwości udało się wprowadzić w Kodeksie karnym, który dziś obowiązuje, zmianę, która rozbija solidarność między dającym a biorącym łapówkę. Dzięki tej zmianie aresztowano kilku prezydentów miast w Polsce, skądinąd wywodzących się również z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, dlatego że złamano zmowę milczenia, zagwarantowano bezkarność tym, którzy mogli powiedzieć prawdę, nie obawiając się konsekwencji karnych z tego powodu. To są fakty. To są wydarzenia, które napawają optymizmem, ale to się mogło stać tylko dlatego, że była atmosfera przyzwolenia społecznego, zrozumienia dla potrzeby udostępnienia polskim policjantom, prokuratorom, sędziom takich narzędzi, które będą skuteczne w walce z tą plagą, która ogarnia nasz kraj, z tą gangreną korupcji.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#PosełZbigniewZiobro">Idąc za tymi rozwiązaniami, które już przynoszą wymierne efekty w wielu sprawach, jakie toczą się w polskich prokuraturach - tych spraw jest wielokrotnie więcej niż przed zmianami Kodeksu karnego, o których wspomniałem - uważamy, że problem korupcji wymaga działań jeszcze bardziej radykalnych. Mianowicie pozwolę sobie odwołać się do umów, zobowiązań międzynarodowych, których Polska jest stroną, a w których też dostrzega się ów problem narastającej korupcji, bo nie jest to problem specyficznie Polski, choć w naszych realiach jest on szczególnie gorzki i szczególnie poważny z uwagi na rozmiary tej patologii.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#PosełZbigniewZiobro">Konwencja Narodów Zjednoczonych przeciwko korupcji z dnia 21 listopada 2003 r. w art. 20 stanowi, że państwa strony rozważą wprowadzenie do swojego porządku prawnego uznanie za przestępstwo nielegalnego wzbogacenia, co oznacza znaczący wzrost mienia urzędnika państwowego, którego nie może on w sposób rozsądny wyjaśnić w odniesieniu do swoich prawowitych zarobków. Ta sama konwencja mówi o konfiskowaniu, przejmowaniu na rzecz skarbu państwa tego majątku, którego źródeł pochodzenia urzędnik państwowych nie jest w stanie wyjaśnić, gdy jest głęboki rozdźwięk między wartością tego majątku a legalnymi przychodami urzędnika. Art. 31 pkt 8 wspomnianej konwencji Narodów Zjednoczonych przeciwko korupcji przewiduje z kolei możliwość zobowiązania sprawcy do wykazania zgodnego z prawem pochodzenia mienia, natomiast art. 52 pkt 5 przewiduje ustanowienie skuteczniejszych systemów ujawniania informacji finansowych przez funkcjonariuszy państwowych, a także zobowiązuje państwo do wprowadzenia odpowiednich sankcji za niewywiązanie się z tego obowiązku, powtarzam: sankcji za niewywiązanie się urzędników z obowiązku ujawnienia źródeł pochodzenia ich majątków.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#PosełZbigniewZiobro">Należy tutaj wspomnieć również o podpisanej przez autorytety świata prawniczego, i nie tylko prawniczego, deklaracji paryskiej, która odbiła się wielkim echem w Europie, i nie tylko w Europie. Mianowicie pkt 2 tej deklaracji stanowi, że państwa muszą doprowadzić do tego, aby sprawujący władzę funkcjonariusze dysponujący majątkiem o niejasnym pochodzeniu byli zobligowani przepisami prawa do wykazania źródeł swego majątku, a w wypadku, kiedy nie udałoby się im przedstawić sądowi przekonującego wyjaśnienia, groziłaby im konfiskata własności. Powtarzam: konfiskata własności, gdy nie potrafią wyjaśnić źródeł swego majątku.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#PosełZbigniewZiobro">Propozycja Prawa i Sprawiedliwości jest niczym innym, jak odpowiedzią na te międzynarodowe apele i deklaracje; jest odpowiedzią tym bardziej aktualną i adekwatną, że w Polsce ten problem narasta ze szczególną siłą. Oczekiwanie Polaków, polskiego społeczeństwa wprowadzenia takich rozwiązań jest szczególnie duża.</u>
          <u xml:id="u-160.9" who="#PosełZbigniewZiobro">Kodeks karny powinien być narzędziem, które umożliwia skuteczne zwalczanie przestępczości. Jeżeli chcemy, aby polski wymiar sprawiedliwości stanął na wysokości zadania, aby skutecznie ścigał nieuczciwych funkcjonariuszy publicznych, którzy z racji pełnionych funkcji mają często dostęp do ogromnego majątku, do decyzji, za podjęcie których może się rodzić pokusa brania łapówek, należy wprowadzić takie narzędzia.</u>
          <u xml:id="u-160.10" who="#PosełZbigniewZiobro">Wystarczy jeszcze wspomnieć przykład Mediolanu, akcji „czyste ręce”, które to akcje zostały przeprowadzone przez tamtejsze organa wymiaru sprawiedliwości. Otóż w wyniku działań, jakie prokuratura przeprowadziła w tym mieście, koszt inwestycji w Mediolanie spadł o około 40%. Świadczy to o tym, że tak zwana renta korupcyjna, koszty korupcji obciążały inwestycje 40-procentowym dodatkiem, 40-procentowym balastem, ograniczając tym samym siłę inwestycji, ograniczając powstawanie nowych miejsc pracy, nie wspominając już o jakości usług i inwestycji, które nie zawsze były wybierane według klucza jakości, ale często według klucza koperty, która trafiała do kieszeni urzędnika.</u>
          <u xml:id="u-160.11" who="#PosełZbigniewZiobro">Nie trzeba chyba wielkiej wyobraźni by zadać sobie pytanie, jak koszty korupcji obciążają polską gospodarkę, jak negatywnie odbijają się na możliwości rozwoju naszego kraju, na możliwości inwestowania przez uczciwy biznes, tworzenia nowych miejsc pracy. Tego też musimy być świadomi.</u>
          <u xml:id="u-160.12" who="#PosełZbigniewZiobro">Ta konkretna sytuacja, w jakiej znajduje się Polska, wymaga szybkich zmian w Kodeksie karnym, wymaga, byśmy byli jednymi z pierwszych, którzy wychodzą naprzeciw oczekiwaniom zawartym we wspomnianej konwencji Narodów Zjednoczonych i deklaracji paryskiej. Dlatego też proponujemy, aby osoby publiczne, które są zobowiązane do składania oświadczeń majątkowych, były jednocześnie zobowiązane do udokumentowania źródeł finansowania, pochodzenia majątku. Chcemy wprowadzić penalizację w sytuacji, gdy osoba pełniąca funkcje publiczne nie potrafi lub nie chce udokumentować na żądanie uprawnionego organu źródeł finansowania i pochodzenia swojego majątku, mienia objętego we władanie, do którego uzyskała jakikolwiek tytuł. Wprowadzenie takiego obowiązku ma na celu zapobieganie sytuacjom, w których osoba publiczna posiada majątek wielokrotnie przekraczający uzyskiwane dochody i nie jest w stanie udokumentować jego pochodzenia. W każdym takim wypadku rodzi się uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa korupcyjnego, co jest trudne do udowodnienia, dlatego też ta forma uproszczonej kryminalizacji przesądza, iż w takich sytuacjach osoby publiczne, które nie są w stanie wywiązać się z tego obowiązku, popełniałyby przestępstwa, a jednocześnie cały majątek, który wykracza poza legalne źródła dochodu osób publicznych podlegałby konfiskacie na rzecz skarbu państwa. To nie jest rozwiązanie radykalne, ale adekwatne do sytuacji, w jakiej się znajdujemy. To jest rozwiązanie odpowiadające standardom międzynarodowym i wymogom, które wynikają ze wspomnianych przeze mnie konwencji i deklaracji przyjętych na forum międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-160.13" who="#PosełZbigniewZiobro">Mówiąc krótko, odrzucenie tego rodzaju przepisów, tego rodzaju rozwiązań prawnych jest jasnym opowiedzeniem się po stronie przestępców, po stronie skorumpowanych urzędników. Pokażmy, że mamy czyste ręce. Jeżeli nie mamy nic do ukrycia to nie musimy się obawiać tych rozwiązań - obawiać się mogą przestępcy, skorumpowani urzędnicy, obawiać się mogą nieuczciwi, aferalnie uwikłani politycy. Pokażmy, że chcemy tę sytuację zmieniać. Temu służy projekt Prawa i Sprawiedliwości. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-160.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł marek Wikiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełMarekWikiński">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PosełMarekWikiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po wysłuchaniu tego płomiennego wystąpienia pana posła Zbigniewa Ziobro nie mam cienia wątpliwości, że rozpowiadane plotki o rywalizacji pomiędzy posłem Ziobro a posłem Wassermannem o tekę ministra sprawiedliwości są prawdziwe. Pan poseł Ziobro przez 83% czasu antenowego mówił w ogóle nie na temat ustawy, którą w imieniu Prawa i Sprawiedliwości zgłaszał. Bo prezentowana ustawa zawarta w druku nr 3499 jest krótką ustawką dwuartykułową, którą można było zaprezentować w ciągu dosłownie kilkudziesięciu sekund; ale wtedy zmarnowałby się czas antenowy potrzebny w kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PosełMarekWikiński">Rozumiem, że Prawo i Sprawiedliwość chciałoby, aby przedstawiciel klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej powiedział, iż w wyniku opinii prawnych, które zostały sporządzone na potrzeby omówienia poselskiego projektu ustawy, a które mówią o niechlujstwie legislacyjnym, o niedoróbkach legislacyjnych, wszystko to, co krytycznie powiedziano o tej ustawie, będzie pretekstem, aby głosować za odrzuceniem projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Ale rozczaruję posła wnioskodawcę, rozczaruję grupę posłów. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiada się zdecydowanie za kontynuacją walki z tą chorobą korupcji. Dlatego też klub SLD zagłosuje za skierowaniem projektu ustawy do dalszych prac w komisji.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#PosełMarekWikiński">Mimo że uważam, iż jest to projekt propagandowy, obliczony na zdobycie poklasku, nastawiony na kampanię wyborczą, zawiera on propozycje, nad którymi należałoby się pochylić, zwłaszcza że przepisy te tak naprawdę będą obowiązywać od dnia uchwalenia. I tu już mam uwagę merytoryczną. Dlaczego Prawo i Sprawiedliwość proponuje okres tylko 5-letni, po którym osoba sprawująca funkcję publiczną, jeżeli sprzeniewierzy się, skorumpuje, uzyska korzyść majątkową, będzie już praktycznie nietykalna? Otóż nie. Uważamy, że nie może być ani dnia, ani godziny, w której mogłaby się ona cieszyć zagarniętym mieniem, pieniędzmi pozyskanymi w sposób nielegalny. W sprawach szczegółowych będziemy proponować zmiany, które na pewno zostaną zaakceptowane przez wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#PosełMarekWikiński">Na marginesie. Pan poseł Ziobro wspomniał o spadku cen o 40% za usługi, za inwestycje, w Mediolanie. Trzeci rok mija od czasu objęcia przez Prawo i Sprawiedliwość w osobie pana Kaczyńskiego prezydentury w Warszawie. Przed chwilą konsultowałem się z wiceprzewodniczącym Rady Warszawy, czy w Warszawie ma miejsce takie zjawisko, że ceny wykonywanych inwestycji spadły o 40%. Bo wiadomo, że przecież pan Kaczyński znaczącą część swojej kampanii wyborczej oparł na krytykowaniu kierowania stolicą Polski przez Platformę Obywatelską i Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Ziobro: Prezydent Warszawy nie ma prokuratury i policji.)</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#PosełMarekWikiński">Były zarzuty, które dzisiaj w perspektywie czasu okazują się po prostu zwykłym kłamstwem. Ale...</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Ziobro: Prokuratura nie prowadzi postępowań?)</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#PosełMarekWikiński">To kwestia czasu, kiedy będzie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#PosełMarekWikiński">Cieszę się, że propozycja, która została dzisiaj Wysokiej Izbie przedstawiona, zbiega się w czasie z publikacją w dzisiejszej „Trybunie”. W artykule „Matuska od Tuska” - przepraszam, panie marszałku - opisana jest prawdopodobnie cała procedura przekrętów, pozyskiwania korzyści majątkowych przez prominentną działaczkę Platformy Obywatelskiej na Pomorzu, gdzie firmy po zaniżonych cenach dostarczały materiały budowlane, budowały rezydencję pani prezes. To wszystko, panie pośle Ziobro, mogłoby dawno nie mieć miejsca, gdyby Prawo i Sprawiedliwość i opozycja głosowały za przygotowaną za czasów pana ministra Grzegorza Kołodki ustawą o deklaracjach majątkowych. Wtedy rząd premiera Millera proponował, aby wszystkie osoby w Rzeczypospolitej, bez względu na to, czy pełnią funkcje publiczne i są zobowiązane do składania oświadczeń majątkowych, złożyły deklarację majątkową, tak aby późniejszy przyrost ich majątków mógł zostać przez właściwe urzędy i służby odnotowany. Szkoda więc, że wtedy zabrakło wyobraźni Prawu i Sprawiedliwości, że nie poparło tej propozycji, która dzisiaj mogłaby nam wiele pomóc w procesie zwalczania korupcji.</u>
          <u xml:id="u-162.10" who="#PosełMarekWikiński">I jeszcze jedna uwaga, techniczna. Dzisiejsze prawo obowiązujące w Rzeczypospolitej pozwala obłożyć aż 75-procentowym podatkiem dochodowym dochody, przychody z nieujawnionych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-162.11" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Ziobro: Można coś zostawić.)</u>
          <u xml:id="u-162.12" who="#PosełMarekWikiński">Czyli jeżeli zachodzi podejrzenie, że ktoś otrzymuje pieniądze nielegalnie, może na gruncie obowiązujących przepisów prawa Rzeczypospolitej być obecnie ścigany. I wierzę, że takie akcje mają i będą miały miejsce w naszej ojczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-162.13" who="#PosełMarekWikiński">Klub SLD opowiada się za skierowaniem projektu ustawy do komisji. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Cezary Grabarczyk, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan poseł Wikiński nie pamiętał, że to opozycja broniła rozstrzygnięć w nowelizacji, która przeszła do historii Sejmu IV kadencji jako ustawa antykorupcyjna. To opozycja proponowała, aby przeciąć więź między wręczającym i przyjmującym korzyść majątkową. Jeszcze w czasie prac komisji kodyfikacyjnej SLD występowało przeciw tym rozwiązaniom. Dopiero bojąc się wstydu, jaki przyniosłoby głosowanie na forum Sejmu, zmieniło zdanie. Tyle odnośnie do przykładu, który pan przywołał, bo opozycja chce popierać, ale rozsądne propozycje zmiany prawa.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Przechodząc do tematu debaty. Chciałoby się rzec: Lustrację majątkową czas zacząć. Bo bez takiej lustracji nie da się w skuteczny sposób zwalczać korupcji. Obowiązujące w tym zakresie przepisy są niewystarczające. Nawet podstawowy obowiązek składania oświadczeń o stanie majątkowym przez osoby do tego zobowiązane z racji pełnionych funkcji publicznych nie jest przestrzegany. Była już o tym mowa w Wysokiej Izbie. Dowodzą tego także odpowiedzi na interpelacje poselskie publikowane na sejmowej stronie internetowej. Projekt przedstawiony dziś Wysokiej Izbie tej ważnej kwestii nie porusza; nie może zresztą, bo dotyczy nowelizacji Kodeksu karnego. Ale zwracam na ten fakt uwagę, bo rozwiązanie to może być także jeszcze niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Trzeba usprawniać system przepisów antykorupcyjnych. Wiele dobrych decyzji nasz Sejm, Sejm IV kadencji, już podjął - przypomniałem przed chwilą dużą nowelizację antykorupcyjną z 2003 r. - system wciąż jednak nie jest szczelny.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Przedłożony Wysokiej Izbie poselski projekt nowelizacji Kodeksu karnego, zawarty w druku nr 3499, ma być w istocie podstawą prawną przeprowadzania lustracji majątkowej osób pełniących funkcje publiczne, które są zobowiązane do złożenia wymaganego ustawą oświadczenia majątkowego. Warunkiem, bez którego spełnienia, czyli bez złożenia tego oświadczenia majątkowego, proponowana zmiana nie będzie skuteczna, jest właśnie złożenie takiego oświadczenia. Warto przypomnieć, że krąg osób pełniących funkcję publiczną w świetle § 19 art. 115 Kodeksu karnego jest bardzo szeroki. Do tego kręgu należą zarówno prezydent, senatorowie, posłowie, przedstawiciele administracji rządowej, jak i przedstawiciele samorządów, osoby pełniące funkcje w samorządach, osoby pełniące funkcje kontrolne w państwie, a także wszystkie osoby, które sprawują swoje funkcje na podstawie ustaw albo też które gospodarują majątkiem publicznym. W świetle proponowanego przepisu osoby te będą podlegały karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5, jeżeli na żądanie uprawnionego organu nie udokumentują źródeł finansowania i pochodzenia mienia, które objęły we władanie lub do którego uzyskały jakikolwiek tytuł w czasie od złożenia pierwszego oświadczenia do upływu 5 lat od zakończenia pełnienia funkcji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Musimy pamiętać, że aby to rozwiązanie było skuteczne, organy uprawnione do kontrolowania zgodności oświadczeń majątkowych powinny działać i nie chodzi tu tylko o aktywność jako taką, ale o wyspecjalizowaną kontrolę urzędów kontroli skarbowej. To będzie wymagało i sił ludzkich, i środków budżetowych. W uzasadnieniu ustawy ten element został pominięty.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Platforma Obywatelska opowiada się jednak za skierowaniem projektu do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. W przedłożonej propozycji widzimy szansę uszczelnienia systemu antykorupcyjnego w Polsce. Dołożymy starań, aby uchwalona ustawa nie była narażona na zarzut niekonstytucyjności. Wszelkie wątpliwości, które wiążą się zwłaszcza z zakresem § 2 proponowanego art. 230 b, będziemy chcieli rozstrzygnąć, zwracając się o ekspertyzy.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Chciałbym jednak zwrócić projektodawcom uwagę na jedną bardzo istotną kwestię. Proponowany przepis nie będzie mógł być wprost stosowany, gdy sprawca będzie chroniony przez immunitet. Taką ochronę mają przede wszystkim posłowie i senatorowie. Platforma Obywatelska obawia się, że bez likwidacji immunitetu parlamentarnego nawet przyjęcie omawianego projektu nie zmieni dzisiejszego stanu rzeczy. Może nadszedł już czas, żeby politycy Prawa i Sprawiedliwości poparli postulat Platformy w tym zakresie, tak jak to uczyniło już ponad 750 tys. Polaków. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Jarosław Kaczyński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełJarosławKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sądzę, że dyskutując nad złożonym tutaj projektem ustawy, trzeba przede wszystkim skoncentrować się na jego funkcji najbardziej ogólnej, zadać sobie pytanie, o co w gruncie rzeczy chodzi, jakie jest przesłanie i co za tym idzie, bo przecież mówimy o prawie, jaka będzie funkcja tej ustawy, być może poprawionej, jeżeli zostanie uchwalona. Otóż ma ona zamknąć system, w którym reguła odrzucająca mieszanie dwóch ról, mieszanie roli polityka i biznesmena, zostanie ostatecznie w praktyce uznana za obowiązującą. Działalność polityczna to nie jest działalność, której celem ma być osobiste wzbogacenie się, przynajmniej na tym wysokim, właściwym dla biznesu poziomie.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PosełJarosławKaczyński">Przypomnę może tutaj fakt znany nie tylko w Polsce, ale i w świecie i wydawałoby się oczywisty, ale znaczący i wart tutaj przypomnienia. Otóż prezydent Stanów Zjednoczonych zarabia 400 tys. dolarów rocznie. To jest prawie dokładnie 1% przeciętnej pensji szefów, menedżerów, tych głównych menedżerów, prezesów kilkudziesięciu największych firm amerykańskich. Powtarzam to jest 1% w kraju, który naprawdę byłoby stać na to, żeby prezydentowi i kilkudziesięciu najwyższym urzędnikom państwowym płacić tak jak w tych firmach. To jest rzecz znacząca, bo ukazująca istotę owego podziału, tego rozróżnienia. I to rozróżnienie musi być podstawą także naszego systemu politycznego, naszego systemu ustrojowego, naszego życia publicznego. To warto podkreślać, bo były takie czasy, kiedy nie tylko w naszych rozwiązaniach prawnych, w naszym systemie prawnym, ale także w tym, co głoszono, w obowiązującej można powiedzieć poprawnej ideologii nie było to wcale oczywiste. Przeszliśmy daleką drogę od tego czasu i warto to zakończyć. Ta ustawa, jeśli zostanie uchwalona, będzie właśnie takim zakończeniem. Oczywiście ustawy odnoszą się do spraw najbardziej ogólnych, do perspektyw bardziej odległych, ale także do tego, co w danym momencie jest faktem, co określa stan w jakiejś konkretnej sytuacji. I ta ustawa odnosi się także do konkretnej sytuacji dzisiejszej Polski. Otóż już jakiś czas temu wprowadziliśmy system jawnych oświadczeń majątkowych posłów, senatorów, wielu innych urzędników i uczestników życia publicznego. Jeszcze przedtem wprowadziliśmy system takich oświadczeń niejawnych, o czym dzisiaj często zapominamy. I mimo wszystko ciągle bombardowani jesteśmy, a co ważniejsze opinia publiczna jest bombardowana informacjami o tym, że ten system oświadczeń, ten system kontroli nie działa i że są w Polsce ludzie, którzy poprzez swój udział w życiu publicznym dorobili się znacznych, bardzo znacznych albo wręcz wielkich majątków. Te ostatnie informacje nasiliły się szczególnie wtedy, kiedy zaczęły działać komisje śledcze, a dokładnie te komisje, które pracują jeszcze w tej chwili, orlenowska i odnosząca się do PZU.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PosełJarosławKaczyński">Oczywiście w żadnym wypadku nie jestem w stanie w tej chwili powiedzieć, na ile te informacje są precyzyjne albo nawet, na ile są prawdziwe. Ale jest takie domniemanie w polskim życiu publicznym, że mamy w nim całą grupę ludzi, która dzięki polityce zdobyła i ukryła bardzo poważne majątki. I dlatego warto tutaj zwrócić uwagę na instytucję konfiskaty, przepadku mienia. Otóż to działanie, o które chodzi, to jest działanie na przyszłość, to jest zamknięcie systemu, który powinien w Polsce obowiązywać, który powinien być także systemem przyjętym przez świadomość, uznanym za obowiązujący także w sensie psychospołecznym. Ale to jest także próba zapobieżenia kontynuacji tego stanu przynajmniej w tym sensie, że ci, którzy obłowili się kosztem społeczeństwa, ci, którzy po prostu społeczeństwo okradli, będą mogli ten majątek utrzymać, bo w niejednym wypadku nie uda się im udowodnić konkretnego przestępstwa. Oczywiście jest pytanie o działanie prawa wstecz. Jest to pytanie, które w polskich warunkach ustrojowych nieustannie wraca i na które w tej dyskusji, która przed nami, w dyskusji o tej ustawie trzeba będzie odpowiedzieć. Ono dzisiaj staje także przy innych dyskusjach choćby w związku ze sprawą przedłużenia terminów przedawnienia. To ważne pytanie, na które będziemy musieli znaleźć odpowiedź być może inną niż ta, która jest przyjmowana przez nauki prawne przynajmniej na ogół jako oczywista. Taka jest dzisiaj w Polsce wielka potrzeba chwili, wielka potrzeba społeczna, potrzeba na dziś i na jutro.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#PosełJarosławKaczyński">Nasz klub poprze oczywiście przekazanie projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#PosełJarosławKaczyński">Jeszcze na końcu do pana posła Wikińskiego. Otóż z prawdziwym wzruszeniem słucham wywodów na temat walki rządu pana Leszka Millera z korupcją, ale naprawdę, panie pośle, tutaj warto zachowywać miarę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Wikiński: Panie marszałku, w trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, w trybie sprostowania, pan poseł Wikiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełMarekWikiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trybie sprostowania dotyczącego wypowiedzi pana posła Kaczyńskiego, który wymienił moje nazwisko w kontekście zachowania umiaru i opinii o rządzie Leszka Millera. Dzisiaj dwukrotnie i poseł Ziobro, i poseł Grabarczyk wspominali o głosowaniu nad przepisami antykorupcyjnymi, które przecięły związek między dającym a przyjmującym korzyść majątkową. Gdyby nie osobiste polecenie premiera Leszka Millera, wynik głosowania byłby inny. I to właśnie tamtego dnia to osobiście Leszek Miller z Grzegorzem Kurczukiem jako ministrem sprawiedliwości przesądzili o takim, a nie innym głosowaniu klubu SLD. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Ziobro: Część SLD była przeciw!)</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska: Nieprawda, nie było!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Jan Bury, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełJanBury">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj mamy dzień szczególny, bo oto przed niespełna dwoma godzinami Samoobrona prezentowała swój projekt ustawy i PiS zarzucało, że Samoobrona niejako robi to, co oni wcześniej rozpoczęli, a przed chwileczką pan poseł Ziobro prezentował projekt ustawy w imieniu grupy posłów z PiS-u, i myślę, że tym razem znów niejako uprzedził Samoobronę, bo pan Lepper mówi o lustracji majątkowej już trzy lata. A teraz wreszcie mamy napisane to przez PiS, w tym momencie. Myślę sobie nawet dzisiaj tak, że gdyby tak wybory w Polsce były częściej, np. co roku, tobyśmy mieli i lepsze, i surowsze prawo.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Ziobro: Warto słuchać innych głosów...)</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PosełJanBury">Bo faktycznie okazuje się, iż w końcówkach kadencji Sejmu uaktywniamy się mocniej, wszystkie kluby zgłaszają wtedy krótkie, pilne projekty nowelizacji ustaw, szukamy takich cudownych rozwiązań, najlepszych artykułów, przepisów. Aczkolwiek mamy świadomość w większości przypadków, że te dwa, trzy miesiące pewnie nie wystarczą, żeby te nagromadzone w ostatnim okresie propozycje, projekty w Sejmie przeszły całą procedurę ustawodawczą, w Senacie także, i w końcu stały się obowiązującym prawem. Przyznam jednak, że są takie projekty, które są na pewno projektami ważnymi, projektami, które zasługują na poważne potraktowanie. Bo każdy taki projekt, w tym i ten złożony przez grupę posłów z PiS-u, jest projektem, który budzi szacunek. Trzeba popatrzeć na ostatnie lata, co w Polsce działo się, łącznie z prywatyzacją wielkich przedsiębiorstw, firm i zakładów, i jakie obok tego były zjawiska korupcyjne na szczeblu władzy - na szczeblu władzy, nie tylko ministerialnej. Bo jak toczą się teraz komisje śledcze, to widać, że obok ministra interesy robili także urzędnicy niższego szczebla. Gdzieś tam minister robił wielkie interesy, a urzędnicy niskiego szczebla, urzędnicy państwowi robili gdzieś na boku małe interesy. Przykłady? O, chociażby z komisji do spraw PZU. Dyrektor departamentu - wielka funkcja, a może nie, ale gdzieś tam w cieniu prywatyzacji PZU, w cieniu Eureko, BIG Banku on też załatwił swój mały interes Stoczni Gdyńskiej. Prokuratura o tym wie już od kilku lat, postępowanie trwa. Był nawet dyrektor już w swoim czasie, po odwołaniu z funkcji, aresztowany, wyszedł na wolność, a dalej postępowanie trwa, trwa i trwa - i udowadniamy.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#PosełJanBury">Moim zdaniem, te różne cudowne przepisy i artykuły są potrzebne, bo one niejako - jak mówił pan poseł Kaczyński - domykają procedury, w tym domykają ustawodawstwo w Kodeksie karnym. Bo w Kodeksie karnym jest art. 44, który mówi o przepadku mienia pochodzącego z przestępstwa. To jednak rozszerza i domyka ten problem związany właśnie z korupcją.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#PosełJanBury">Myślę też, że obok tego jest potrzebne prawdziwe, rzetelne podejście resortu sprawiedliwości i prokuratora generalnego do problemu walki z korupcją w Polsce. Nie może być tak, iż np. nie tak dawno przedstawiciele prokuratury okręgowej i krajowej na spotkaniu z jedną z komisji śledczych mówią, iż umorzono postępowanie wobec sprawców związanych z PZU z braku środków w prokuraturze. Bo zabrakło 500 tys. zł na to, żeby ekspertyzę przygotować i umorzono postępowanie. Czy tak naprawdę było? Nie wiadomo, ale umorzono postępowanie. Po dwóch latach wznawia się postępowanie praktycznie w tej samej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#PosełJanBury">Kilka lat wcześniej, znów sprawa PZU, w sprawie przeciwko panom Wieczerzakowi i Jamrożemu, okazuje się, że biegła rewident wezwana przez prokuraturę kompromituje de facto wymiar sprawiedliwości, kompromituje korporację, jaką są biegli rewidenci. Okazuje się, że ośmieszyła wymiar sprawiedliwości i oczywiście sprawa wraca do punktu wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#PosełJanBury">Takich sytuacji jest mnóstwo. Moim zdaniem artykuły, ustawodawstwo jest niezmiernie ważne, ale jeszcze ważniejsze według mnie jest przede wszystkim dobre przygotowanie zawodowe prokuratorów, sędziów, a także organów ścigania - ABW, CBŚ, Policji w związku z nowymi przestępstwami, przestępstwami gospodarczymi, przestępstwami korupcji, przestępstwami informatycznymi, przestępstwami, które się zrodziły w ostatnich latach na tle m.in. prywatyzacji w Polsce, na tle przestępstw gospodarczych, przestępstw wyrafinowanych. To komisje śledcze dzisiaj, do spraw Rywina, Orlenu, PZU - na razie tylko trzy - pokazują, odsłaniają mechanizmy, jakie towarzyszą w Polsce zjawiskom korupcji.</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#PosełJanBury">Dziwnym trafem okazuje się, że urzędnicy wysokiego szczebla, bez względu na partię polityczną, bez względu na to, skąd pochodzą, od ministrów często po głównych specjalistów, którzy przygotowują dokumenty wyjściowe, prezesi wielkich spółek skarbu państwa, ale nawet i drobnych, małych spółek skarbu państwa, to są, w opinii społecznej, w mniemaniu opinii publicznej, najbogatsi ludzie w Polsce. No rzeczywiście, gdyby tak sprawdzić źródła pochodzenia ich środków, ich majątku, to pewnie by się okazało, że 80% tego majątku pochodzi z niewiadomych, niejasnych źródeł. Być może, tak jak twierdzą niektórzy urzędnicy samorządowi, że to wszystko z giełdy. Być może. Wszyscy grali na giełdzie w ostatnim czasie, dlatego wygrywali. Niestety, ale chyba prawda jest trochę inna. Chyba prawda jest trochę inna.</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#PosełJanBury">Dlatego też Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie opowiadał się za przesłaniem tego projektu do dalszych prac w komisji. Jest rzeczywiście potrzeba głębokiej analizy, zastanowienia się nad tym projektem. Myślę, że trzeba nad tym projektem pochylić nisko głowę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Socjaldemokracja Polska przedstawić stanowisko dotyczące poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, druk nr 3499. Otóż przedstawiony Wysokiej Izbie projekt nowelizacji przepisów zmierza do wprowadzenia do przepisów szczególnych ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny nowego typu przestępstwa, znaczy czynu zabronionego - braku udokumentowania przez funkcjonariusza publicznego źródeł finansowania i pochodzenia mienia, które zostało objęte we władanie lub do którego uzyskał tytuł w czasie od złożenia pierwszego oświadczenia majątkowego do upływu 5 lat od zakończenia pełnienia funkcji publicznej. Popełnienie tego czynu podlegałoby zgodnie z intencją wnioskodawców karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Wnioskodawcy w uzasadnieniu stwierdzają, iż Polska należy do krajów o bardzo wysokim zagrożeniu korupcją. Wskazują na to wyniki badań instytucji krajowych oraz instytucji międzynarodowych. Wystarczy zresztą wspomnieć Instytut Wymiaru Sprawiedliwości czy też Transparency International. Te dane cytował pan poseł wnioskodawca, pan poseł Ziobro, nie będę ich powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Panie i Panowie Posłowie! Problem korupcji i potrzeba sięgania do skuteczniejszych sposobów jej przeciwdziałania został również dostrzeżony przez społeczność międzynarodową. Świadczy o tym Konwencja Narodów Zjednoczonych przeciw korupcji z 21 listopada 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Art. 20 konwencji stanowi, że każde z państw stron rozważy przyjęcie takich środków ustawodawczych oraz innych środków, jakie mogą być konieczne do uznania jako przestępstwa, jeżeli popełnione umyślnie, nielegalnego wzbogacenia się, co oznacza znaczący wzrost mienia urzędnika państwowego, którego nie może w sposób rozsądny wyjaśniać w odniesieniu do swoich prawowitych zarobków.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Art. 31 § 8 przewiduje możliwość zobowiązania sprawcy do wykazania zgodnego z prawem pochodzenia mienia.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Art. 52 § 5 przewiduje ustanowienie skuteczniejszych systemów ujawnienia informacji finansowych przez funkcjonariuszy państwowych, a także zobowiązuje do wprowadzenia odpowiednich sankcji za brak wywiązywania się z tego rodzaju obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Należy też wspomnieć, panie i panowie posłowie, o podpisanej przez autorytety świata prawniczego tzw. deklaracji paryskiej, wzywającej do działania przeciwko korupcji na wysokich szczeblach władzy.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Celem niniejszej nowelizacji Kodeksu karnego jest, jak wszyscy również i na tej sali wcześniej stwierdzali, zwiększenie skuteczności zwalczania przestępczości korupcyjnej polegającej na wykorzystywaniu stanowisk publicznych do osiągania osobistych korzyści majątkowych. Szczególnie naganne jest uwikłanie korupcyjne osób piastujących najwyższe funkcje publiczne oraz funkcjonariuszy publicznych dysponujących środkami publicznymi. W obecnie obowiązujących przepisach wprowadzono obowiązek składania oświadczeń majątkowych przez różne kategorie funkcjonariuszy publicznych oraz członków władz samorządowych i osób wydających decyzje administracyjne w ich imieniu. Ww. funkcjonariusze i osoby informują jednak wyłącznie o posiadanym majątku bez udokumentowania źródeł jego finansowania i pochodzenia. Projektodawcy zaś proponują wprowadzić penalizację sytuacji, w której osoba pełniąca funkcje publiczne nie potrafi lub też nie chce udokumentować na żądanie uprawnionego organu źródeł finansowania i pochodzenia swojego majątku bądź też mienia objętego we władanie lub do którego uzyskała jakikolwiek tytuł prawny. Wprowadzenie takiego obowiązku zdaniem wnioskodawców ma na celu zapobieganie sytuacjom, w których osoba publiczna posiada majątek wielokrotnie przekraczający uzyskiwane dochody i nie jest w stanie udokumentować jego pochodzenia.</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Panie i Panowie Posłowie! Osoby publiczne, szczególnie te, które dysponują środkami publicznymi, powinny udokumentować pochodzenie posiadanego majątku nie tylko w okresie piastowania funkcji publicznej, ale i w okresie po zakończeniu jej pełnienia. Od złożenia pierwszego oświadczenia majątkowego do upływu pięciu lat od zakończenia pełnienia funkcji publicznej wymaganego przepisami prawa osoba publiczna musi udokumentować pochodzenie tegoż majątku.</u>
          <u xml:id="u-172.9" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Odnosząc się do niektórych proponowanych zmian, należy podkreślić, iż należałoby znaleźć, ale to pewnie w toku prac w komisjach, inną formułę określenia czasu podlegającego rozliczeniu, o którym mowa w projektowanym artykule 230 § 1 Kodeksu karnego - na przykład od początku roku, w którym dana osoba objęła mienie we władanie, do końca okresu pięcioletniego bezpośrednio następującego po tym roku. Naszym zdaniem należy też w toku prac komisji określić zakres podmiotowy i kategorie osób zobowiązanych do złożenia oświadczenia majątkowego, zajmujących stanowiska lub funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-172.10" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Ponieważ czas się skończył, panie marszałku, a ja mam jeszcze szereg uwag - powiem również, iż posiłkowałam się przy przygotowaniu wystąpienia ekspertyzami Biura Studiów i Ekspertyz - myślę, że zgłoszę je w toku prac w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-172.11" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Chcę powiedzieć na koniec, iż projekt ustawy, jeżeli zostanie uchwalony, na pewno stworzy szanse uszczelnienia systemu antykorupcyjnego. I bardzo proszę w imieniu Klubu Parlamentarnego Socjaldemokracja Polska o skierowanie go do dalszych prac w Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Wanda Łyżwińska, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełWandaŁyżwińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PosełWandaŁyżwińska">Wnioskodawcy trafnie w uzasadnieniu stwierdzają, że Polska należy do krajów o bardzo wysokim zagrożeniu korupcją, dodając, że wskazują na to wyniki badań krajowych i międzynarodowych. Trzeba jednak kategorycznie stwierdzić, że Samoobrona, a w szczególności jej przewodniczący Andrzej Lepper od kilku lat przy każdej okazji mówi o szalejącej korupcji na linii świata biznesu i polityki. Środki masowego przekazu, radio, prasa czy telewizja, nie informowały o stanowisku Samoobrony w tej sprawie, stosując specyficzną zmowę milczenia i ośmieszania Samoobrony. Dotychczasowe sposoby zwalczania korupcji nie przynoszą pozytywnych rezultatów, dlatego konieczne jest poparcie każdej nowelizacji Kodeksu karnego, która może ograniczyć to zjawisko.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PosełWandaŁyżwińska">Jednym z celów przestępczości korupcyjnej polegającej na wykorzystaniu stanowisk publicznych do osiągnięcia osobistych korzyści majątkowych, a dotyczy to w szczególności osób piastujących najwyższe funkcje publiczne, które mogą dysponować bezpośrednio, jak i pośrednio ogromnymi środkami publicznymi, jest takie zabezpieczenie mienia posiadanego wskutek popełnienia przestępstw korupcyjnych, ażeby organy państwa nie mogły go odzyskać. Przeciwdziałać temu ma nowy art. 230a Kodeksu karnego, który w § 1 karze karą pozbawienia wolności od trzech miesięcy do pięciu lat osobę, która w związku z pełnieniem funkcji publicznej, będąc zobowiązana do złożenia wymaganego ustawą oświadczenia majątkowego, na żądanie uprawnionego organu nie udokumentuje źródeł finansowania i pochodzenia mienia, które objęła we władanie lub do którego uzyskała jakikolwiek tytuł w czasie od złożenia pierwszego oświadczenia do upływu pięciu lat od zakończenia pełnienia funkcji publicznej. Dotychczas osoby te tylko podawały informację o posiadanym majątku, bez udokumentowania źródeł jego pochodzenia i finansowania. Z doniesień prasowych wiemy, jak ogromne majątki posiadają osoby publiczne, których dochody są stosunkowo niewielkie. Częstą praktyką wśród osób popełniających czyny korupcyjne jest przekazanie majątku na rzecz osób fizycznych lub prawnych w celu uchronienia go przed przepadkiem. § 2 wyżej wymienionego artykułu uniemożliwia powyższe praktyki.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#PosełWandaŁyżwińska">Projekt ustawy nie przyniesie efektu, jeżeli wszystkie siły polityczne nie będą działały na rzecz stworzenia przejrzystych relacji na linii świat polityki i świat biznesu, uregulowania prawnych norm działalności lobbystów, zwiększenia dostępności opinii publicznej do informacji na temat trybu podejmowania decyzji przez osoby piastujące funkcje publiczne w sprawach zagrożonych korupcją. Korupcja jest zjawiskiem uniwersalnym, a w krajach, gdzie jest szeroko rozpowszechniona, jej skutki przypominają dodatkowy podatek dla inwestorów, nie mówiąc o głębokiej demoralizacji i frustracji społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#PosełWandaŁyżwińska">Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej opowiada się za dalszymi pracami w komisjach sejmowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Zbigniew Musiał, Partia Ludowo-Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić opinię naszego koła dotyczącą poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Koło poselskie pragnie zauważyć, że przedstawiony projekt ustawy zmierza do wprowadzenia zmian do Kodeksu karnego, które są odpowiedzią na realia społeczno-gospodarcze naszego kraju w dzisiejszej dobie, już w XXI w.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Przechodząc do poszczególnych rozwiązań, należy podnieść, że zmiana Kodeksu karnego zmierza do wprowadzenia do części szczególnej nowego typu czynu zabronionego, a mianowicie braku udokumentowania przez funkcjonariusza publicznego źródeł finansowania i pochodzenia mienia, które zostało objęte we władanie lub do którego uzyskał tytuł w czasie od złożenia pierwszego oświadczenia majątkowego do upływu pięciu lat od zakończenia pełnienia funkcji publicznej. Popełnienie tego czynu zabronionego zagrożone byłoby sankcją pozbawienia wolności od trzech miesięcy do pięciu lat. Jest to, wydaje się, reakcja na jedne z podstawowych problemów i zagrożeń, jakie dotykają Rzeczypospolitą - i nie tylko. Korupcja, bo o niej mowa, jest zjawiskiem, które zostało dostrzeżone nie tylko przez obywateli naszego kraju, ale również instytucje międzynarodowe i rządy, chociażby krajów Unii Europejskiej. Sprawa korupcji nurtuje nie tylko nas, Polaków, ale i inne kraje, tylko że u nas jest to zjawisko powszechne, stało się znane wszystkim ludziom. Jest wprawdzie art. 44, który mówi o przepadku mienia nabywanego w sposób nieoficjalny, czyli nielegalny, ale czy to wystarczy dla rozwiązania problemu w Polsce? Wątpliwe. Jest jeszcze koncepcja paryska, o której mówiła jedna z posłanek, zwalczania korupcji na szczeblach władzy. Tylko czy to wystarczy?</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej uważa, że stworzenie właściwego instrumentarium prawnego, a takim wydają się propozycje zawarte w niniejszej noweli, jest pierwszym etapem walki ze zjawiskiem korupcji. Osoby pełniące funkcje publiczne mają dzisiaj w Polsce małe przychody, a duże majątki. I to jest zastanawiające - skąd to jest. Obowiązek dokumentowania źródeł majątku osób piastujących funkcje publiczne istnieje od pewnego czasu. Proponowane przepisy zabezpieczają przed sytuacjami, w których osoby publiczne posiadają majątek znacznie przekraczający ich dochody, a nie są w stanie udokumentować jego pochodzenia. Taka sytuacja musi budzić sprzeciw i uzasadnione podejrzenia o korupcję.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej uważa, że doprecyzowania wymagają między innymi przepisy zaproponowane w projekcie ustawy dotyczące wymogu udokumentowania źródeł finansowania i pochodzenia majątku przez osobę pełniącą funkcję publiczną na żądanie uprawnionego organu.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Wobec powyższego, panie marszałku, Wysoka Izbo, Koło Poselskie PLD uważa, że w celu wszechstronnego przeanalizowania wszystkich rozwiązań zaproponowanych w niniejszym projekcie należy skierować go do prac w komisjach sejmowych. Jest potrzeba i jest prawo, które upoważniają posłów do analizy tego zagadnienia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Robert Strąk, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełRobertStrąk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w dniu dzisiejszym przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin w przedmiocie ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny - propozycje Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PosełRobertStrąk">Przedmiotowy projekt wprowadza do przepisów szczególnych ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny nowy typ czynu zabronionego, to jest brak udokumentowania przez funkcjonariusza publicznego źródeł finansowania i pochodzenia mienia, które zostało objęte we władanie lub do którego uzyskał tytuł w czasie od złożenia pierwszego oświadczenia majątkowego do upływu 5 lat od zakończenia pełnienia funkcji publicznej. Popełnienie tego czynu byłoby zagrożone, wedle wnioskodawców, karą pozbawienia wolności od 3 miesięcy do 5 lat. Przepis ten ma charakter typowo antykorupcyjny. Wszyscy pamiętamy - już lepiej byłoby nie pamiętać - ciągłe afery korupcyjne, powiązania polityków z mafią paliwową, powiązanie polityków w Starachowicach ze zwykłymi przestępcami. Te powiązania nawet pośrednio sięgnęły wiceministra z ministerstwa spraw wewnętrznych - ministerstwa jakby powołanego do zarządzania instytucjami powołanymi do walki z przestępczością. Z tą aferą po części wiąże się ostatnio wszczęty proces sądowy pana gen. Kowalczyka, szefa Policji, który, jak się okazuje, żeby chronić polityków, którzy sprzedawali informacje przestępcom, składał fałszywe zeznania. Składał fałszywe zeznania człowiek, który powinien strzec swoich ludzi, funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PosełRobertStrąk">Jak wiemy, wielka korupcja w Polsce zaznaczyła się w sposób znaczący wraz z przemianami ustrojowymi, które zapoczątkowało haniebne porozumienie „okrągłego stołu”. To wtedy umożliwiono dawnym funkcjonariuszom służb specjalnych oraz pewnym prominentom, którzy z różnych przyczyn nie zostali zweryfikowani, tworzenie biznesu, ale często biznesu skorumpowanego, biznesu w oparciu o przestępczość, biznesu w oparciu o powiązanie tej działalności przestępczej z politykami w białych kołnierzykach.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#PosełRobertStrąk">Inicjatywa PiS jest inicjatywą mającą przeciwdziałać skorumpowaniu funkcjonariuszy publicznych, osób piastujących funkcje publiczne, które mają dostęp do źródeł, do środków finansowych publicznych. Jest to bardzo ważna sprawa. Sprawa odbierana przez nasze społeczeństwo jednoznacznie. Z różnego rodzaju sondaży, badań opinii publicznej wynika wyraźnie, że dziewięćdziesiąt, nawet dziewięćdziesiąt parę procent naszych obywateli, naszych rodaków uważa, że Polska jest krajem, w którym korupcja jest wszechobecna. Postępowania karne, które się toczą, a dotyczą wątków korupcyjnych, często się tyczą z jednej strony biznesmenów, z drugiej strony polityków, samorządowców, funkcjonariuszy Policji, rzadko bo rzadko funkcjonariuszy służb specjalnych, a więc praktycznie wszystkiego i wszystkich. Nie jest tajemnicą, że aby w Polsce zrobić wielki biznes, trzeba płacić różnym instytucjom. To w dużej mierze zniechęca zarówno inicjatywę lokalną, inicjatywę naszych obywateli, którzy często nie chcą zakładać firm, nie chcą się bawić w działalność gospodarczą, dlatego że trzeba płacić urzędnikom. Płacić różnego rodzaju prowizje, dawać prezenty itd. - różnie to się nazywa, a naprawdę chodzi o zwykłe, prymitywne łapówki. Także wielu inwestorów zagranicznych omija Polskę, bo cokolwiek załatwić w naszych ministerstwach, jak to niektórzy mówią, bez walizki pieniędzy, i to tych zielonych, jest problemem. To przynosi nam wstyd, bo przez różne organizacje międzynarodowe jesteśmy także oceniani jako państwo skorumpowane. To jest wstyd dla nas wszystkich. Dlatego Liga Polskich Rodzin popiera wszelkie inicjatywy, które mogą się temu przeciwstawić.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#PosełRobertStrąk">Za słuszne należy uznać rozwiązanie proponowane przez wnioskodawców - tę propozycję, która mówi, że jeżeli nie można udokumentować pochodzenia danego mienia, danego majątku, chodzi mi tutaj o źródła finansowania, źródła jego pochodzenia, jeżeli nie można udokumentować tych źródeł, nie można wykazać po prostu, mówiąc zwykłym językiem, skąd to się ma, to będzie możliwość orzekania przepadku mienia. To dobrze. To bardzo dobrze. Choć dziwi mnie z jednej strony - jeśli pan marszałek mi pozwoli chwilę przedłużyć - że trzeba aż takie przepisy tworzyć. Bo tak naprawdę jeżeliby urzędy skarbowe wykonywały swoją powinność, choćby tak jak w Szwecji, to nie trzeba by było takich zapisów wprowadzać do polskiego systemu prawnego, ponieważ tak naprawdę urząd skarbowy powinien wymagać od obywatela udokumentowania jego majątku. Gdyby tej zasady przestrzegano, to nie byłoby takich sytuacji, że często dwudziestoparoletnia bezrobotna osoba jeździ luksusowym samochodem, ma dom z basenem. Chodzi o to, żeby urzędnicy skarbowi oraz Policja wykonywali swoją powinność.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#PosełRobertStrąk">Niestety widać, że niektórzy nie potrafią wykonywać swoich obowiązków. Niektórzy urzędnicy - tak jak urzędnicy skarbowi z Mazowsza - boją się mafii i sami to potrafią powiedzieć publicznie. W związku z tym trzeba stosować inne przepisy. A pamiętajmy, że system mafijny opiera się na powiązaniu polityki i gospodarki. Ten zapis może się więc przyczynić do usprawnienia walki z korupcją. Ale przede wszystkim potrzebna jest wola polityczna walki z korupcją. A czy tę wolę polityczną można uzyskać, jeżeli coraz to nowych polityków z opcji rządzącej zatrzymuje ABW, Policja, wywozi do aresztu w kajdankach? Nie, nie ma takiej woli. Miejmy nadzieję, że nowa ekipa, która wybrana zostanie przez nowy Sejm, będzie potrafiła walczyć z korupcją i spowoduje, że nasze państwo będzie na świecie inaczej postrzegane. Dzisiaj bowiem niestety jesteśmy postrzegani - podobnie jak kraje Trzeciego Świata, Ameryki Południowej - jako kraj skorumpowany na wielką skalę, gdzie bez łapówek nic się nie da załatwić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Krystyna Grabicka, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełKrystynaGrabicka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PosełKrystynaGrabicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poselski projekt zawarty w druku nr 3499 ma w założeniach projektodawców zwiększać skuteczność zwalczania przestępczości korupcyjnej polegającej na wykorzystywaniu stanowisk publicznych do osiągania osobistych korzyści majątkowych. W istocie projekt zmierza do wprowadzenia nowego typu przestępstwa. Chodzi o karanie karą pozbawienia wolności od 3 miesięcy do 5 lat za brak udokumentowania przez funkcjonariusza publicznego źródeł finansowania i pochodzenia mienia, które zostało objęte we władanie lub do którego uzyskano tytuł w czasie od złożenia pierwszego oświadczenia majątkowego do upływu aż 5 lat od zakończenia pełnienia funkcji publicznej. Mienie, którego źródło finansowania i pochodzenia nie zostało udokumentowane, podlega przepadkowi, choćby nie stanowiło własności sprawcy.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PosełKrystynaGrabicka">Przyznam szczerze, że spośród wszystkich projektów dotyczących kodeksów, nad którymi dzisiaj Sejm debatuje, właśnie ten budzi najwięcej wątpliwości. Po pierwsze, wysokość zagrożenia - kara od 3 miesięcy do 5 lat pozbawienia wolności. Taka sankcja obowiązuje za nieumyślne spowodowanie śmierci (art. 155), takie sankcje obowiązują również za dzieciobójstwo i w przypadku eutanazji (art. 149 i 150). Czy zatem można porównać pod względem wagi przestępstwo polegające na pozbawieniu człowieka życia z przestępstwem polegającym na braku udokumentowania źródeł finansowania i pochodzenia mienia? Czy gdyby PiS udało się wprowadzić w życie zapisy tej ustawy, nie byłoby to wylanie dziecka z kąpielą? Ile osób będących dziś radnymi, kierownikami jednostek organizacyjnych gmin czy powiatów będzie chciało ubiegać się o tę funkcję, jeśli będą mieć perspektywę narażania się na wysoką karę pozbawienia wolności?</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#PosełKrystynaGrabicka">Te wątpliwości trzeba rozpatrywać na tle faktu, iż projekt jest bardzo nieprecyzyjny, nie określa bowiem sposobu dokumentowania źródeł finansowania i pochodzenia mienia. Nie zawiera też definicji uprawnionego organu. Choć w założeniach projektodawcy chcą, aby ustawa dotyczyła przestępców, którzy w niejasnych okolicznościach dorobili się dużych majątków, może zdarzyć się tak, że domniemany przestępca może trafić za kratki tylko dlatego, że nie posiada dokumentów dotyczących majątku o wartości na przykład 2 tys. zł. Mamy też wątpliwość, czy zapisy proponowanego art. 230b § 2 są zgodne z konstytucyjną zasadą ochrony własności. Z zapisów wynika bowiem, że mienie, którego źródła finansowania i pochodzenia nie zostały udokumentowane, podlega przepadkowi, choćby nie stanowiło własności sprawcy; powtarzam: choćby nie stanowiło własności sprawcy. Rozumiejąc dobre intencje projektodawców w walce z patologią polskiego życia politycznego, wnosimy o przekazanie projektu do komisji kodyfikacyjnej celem dalszych prac i doprecyzowania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Zbigniew Nowak, niezrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełZbigniewNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz kolejny, panie pośle Ziobro, muszę panu i pana ugrupowaniu zarzucić, że wnoszone przez państwa projekty bardzo często nacechowane są hipokryzją. Co innego robicie, co innego mówicie. Mówi pan, że chce pan przepadku mienia, które nie zostało udokumentowane. Proszę państwa, dziś w związku z tym, że pół roku temu była moja interpelacja, na którą odpowiedź mi się należy jako posłowi na Sejm, a nie zostało to zrealizowane, zwróciłem się z pytaniami: Kto w Polsce nie składa oświadczeń majątkowych? Kto z geodetów i budowlańców łączy działalność gospodarczą z wydawaniem decyzji? Jednym z samorządów, który odmówił podania informacji w tym przedmiocie premierowi Rzeczypospolitej Polskiej, jest samorząd warszawski, odmówił więc pan prezydent Kaczyński. Pytam, panie pośle Ziobro: Dlaczego pana kolega partyjny narusza konstytucję i odmawia posłowi na Sejm tego, co mu się z mocy konstytucji należy? Czy pana, panie pośle Ziobro, i pana kolegę prezydenta Warszawy nie interesuje, który geodeta w samorządzie warszawskim - podobna sytuacja jest na całym Mazowszu, całe Mazowsze hurtem odmówiło podania informacji - który budowlaniec w Warszawie dorabia nielegalnie, który prowadzi działalność gospodarczą, wydając decyzje? Proszę mi odpowiedzieć. Ale to w następnej turze.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PosełZbigniewNowak">Proszę państwa, mówi się o tym, żeby badać oświadczenia majątkowe. Tylko tak się składa, że poprzedni rząd AWS w ogóle nie składał oświadczeń majątkowych. Pan był też w tym rządzie jako wiceminister sprawiedliwości Złożył pan oświadczenie majątkowe? Może jako wiceminister pan nie musiał, ale na ten czas nie da się tego ustalić, ponieważ istnieje dziwne, jak by powiedzieć, współdziałanie: rząd SLD nie chce powiedzieć nic na rząd AWS, bo pewnie by się zaczęła chryja i generalnie by się zaczęły porządki.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PosełZbigniewNowak">Proszę państwa, premier Rzeczypospolitej Polskiej nie chce odpowiedzieć na pytanie, kto z poprzedniego rządu, rząd AWS, nie złożył oświadczeń majątkowych. Argumentuje to tym, że te osoby nie wyrażają na to zgody. Rozumiem, pomimo że mamy dostęp do tajemnicy z klauzulą: tajne, że nie chce się pokazać treści, ale to, czego się domagam, domagam się, raz, na mocy konstytucji, dwa, na mocy ustawy o dostępie do informacji publicznej. To jest pytanie: Kto nie złożył oświadczeń majątkowych? Oczywiście premier i były rząd AWS mówią: nie ujawniać tego, bo to jest ściśle tajne, albo coś w tym sensie. Na litość boską, przepraszam za tego typu zwrot, nie potrafię tego zrozumieć. W związku z tym, że rząd Rzeczypospolitej Polskiej dopuszcza się takich numerów, postanowiłem to żądanie wystosować jako postulat numer 1 do rządu i niestety, proszę państwa, do państwa posłów - jako postulat głodowy.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#PosełZbigniewNowak">Już mam naprawdę serdecznie dość siedzenia w tej Izbie i patrzenia, jak w tej Izbie nic nie robimy. Przepraszam, może nie wszyscy, niektórzy. W każdym razie nie może być tak, że konstytucyjne prawo do interpelacji, to, jak powiedział kiedyś minister Sadowski, po prostu spuszczanie po brzytwie. Może jeszcze raz ponowi, jeszcze raz ponowi, a może się odczepi, a może po prostu nie będziemy musieli mu odpowiadać itd.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#PosełZbigniewNowak">Panie pośle Ziobro, jeżeli pan chce, żeby majątek nieudokumentowany konfiskować, to proszę zadbać najprzód o to, żeby pana partyjny kolega prezydent Warszawy wypełnił swój obowiązek, który wynika z konstytucji i udzielił premierowi Rzeczypospolitej Polskiej wyczerpujących informacji. Bo wcześniej czy później panu to zrobię, tylko to się odbije niekorzystnie dla PiS. Jesteście obłudni, cyniczni, jesteście hipokrytami, robicie z tego narodu, przepraszam państwa, tumanów. Po prostu co innego robicie, co innego mówicie.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#PosełZbigniewNowak">Jeżeli chcemy wprowadzać do Kodeksu karnego taki przepis, to jestem za tym, ale to musi być związane z jakąś egzekucją. Jeżeli nie możemy wyegzekwować od rządu Rzeczypospolitej Polskiej, aby ten wyegzekwował z kolei od administracji samorządowej, zespolonej, niezespolonej, podległej mu, rządowej, informacji o składaniu oświadczeń majątkowych, tudzież, z ustawy o dostępie do informacji publicznej, li tylko informacji, kto ich nie składa, to sobie nie wyobrażam, jak będzie wyglądała egzekucja tego przepisu w Kodeksie karnym.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#PosełZbigniewNowak">Panie pośle Ziobro, oblał pan egzamin na aplikację w Krakowie. Udał się pan do Katowic, bo, wie pan, tam było lżej, a z jakiego powodu, to może pan zapytać prokuratora Hopa, i pan tworzy prawo. Wie pan co, panie Ziobro, naprawdę to jest skandal. Nie poradził sobie pan z aplikacją, zwykłym prostym egzaminem na prokuratora, a tworzy nam pan tutaj takie prawo w momencie, gdy jest o wiele więcej ważniejszych problemów do skodyfikowania. Proszę choćby przeczytać, nie wiem, jak pan potrafi oczywiście, zna dobrze język niemiecki - tworzyliśmy miasta na prawie magdeburskim - podejrzeć trochę, co jest w niemieckim Kodeksie karnym, a zobaczy pan, jakim serem szwajcarskim jest nasz Kodeks karny. Panie pośle, chętnie panu dam to tłumaczenie i niech się pan zajmie najprzód tymi rzeczami, które są istotne dla wymiaru sprawiedliwości. Bo, proszę pana, pan nawet nie wie na ten czas, jak wygląda obowiązek składania oświadczeń majątkowych przez sędziów, prokuratorów itd. Proszę się pofatygować do mnie, to panu pokażę, ile sędziów zostało przyłapanych na prowadzeniu działalności gospodarczej, do tego stopnia wręcz, że byli pełnomocnikami działalności gospodarczej. Tak że, panie pośle Ziobro, niech pan naprawdę działa tak, żeby było dobrze, żeby ten naród odnosił z tego korzyści, bo jak na razie, to pan robi wyborcom tuż przed wyborami z mózgu wodę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Tadeusz Polański, pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełTadeuszPolański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z wielką przykrością wypowiadam te słowa: bardzo dobrze ma się w Polsce korupcja. Tym gorzej jest jeszcze, że to zjawisko szczególnie się szerzy wśród osób zaufania publicznego, które mają dawać dobry przykład innym. Z chorobą korupcyjną należy zdecydowanie walczyć. Zapytuję: Czy nie należy rozważyć rozszerzenia obowiązku składania deklaracji majątkowej na małżonka pozostającego we wspólnocie majątkowej, ale też na posiadającego rozdzielność majątkową? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Michał Figlus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełMichałFiglus">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PosełMichałFiglus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Prasa często pisze o korupcji, szczególnie ostatnio o korupcji w wymiarze sprawiedliwości. Obywatele dają sądownictwu ok. 2% zaufania. Jest to sygnał, że w orzecznictwie sądowym jest bardzo źle. Ja to potwierdzam. Nie ma odpowiedniego nadzoru nad prokuraturą oraz sądami. Obywatele piszą bardzo dużo skarg na sądy i bardzo często otrzymują odpowiedzi szablonowe odmowne, bo odpowiednie wydziały nie czytają akt sprawy. Ile skarg wpłynęło do Ministerstwa Sprawiedliwości w 2004 r. i czy wszystkie były nieuzasadnione, czy były jakieś uzasadnione, bo z reguły odpisuje się, że są skargi nieuzasadnione?</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PosełMichałFiglus">Ilu prokuratorów, panie ministrze, sędziów i pracowników wymiaru sprawiedliwości jest podejrzanych o korupcję w obecnym czasie? Prasa dosyć często poruszała takie tematy.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#PosełMichałFiglus">Panie ministrze, zwracałem się z interpelacją o wznowienie procesu Marchwickich, bo są nowe techniki i te nowe techniki opierają się na DNA, a jest jeszcze bardzo dużo zabezpieczonych pewnych śladów. Społeczeństwo Zagłębia oczekuje wznowienia procesu. Czy pan minister by mi w tym nie pomógł?</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#PosełMichałFiglus">Dlaczego skargi posłów do ministra nie są rozpatrywane tak, jak należy? Mogę dać przykład, jeżeli pan minister pozwoli, to po moim wystąpieniu powiem, o co konkretnie chodzi.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#PosełMichałFiglus">Skargi obywateli do prokuratorów nie są załatwiane tylko przesyłane albo do miejsca zamieszkania skarżącego, albo tam, gdzie zostało popełnione przestępstwo. Nie powinno tak być, panie ministrze, ze względu na dobro obywateli i na dobro skarżących. Bywa tak, że wpływa skarga do ostatniej prokuratury tam, gdzie zostało popełnione przestępstwo, a szczególnie przestępstwa tak zwane urzędnicze, i tu obywatele boją się skarżyć, bo to wszystko wychodzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan minister Andrzej Grzelak.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę uprzejmie, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozumiem, że tutaj padło pytanie dotyczące danych statystycznych, tzn. ile skarg wpłynęło do Ministerstwa Sprawiedliwości. Jeżeli pan poseł Figlus pozwoli, to szczegółowo na piśmie na ten temat odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Natomiast co do pytania: ilu prokuratorów i sędziów jest podejrzanych o popełnienie przestępstwa, to takiej wiedzy nie jestem w stanie uzyskać. Można powiedzieć tylko, jeżeliby taka była potrzeba, czy są w ogóle prowadzone takie postępowania, natomiast kto jest podejrzany, przez jakie organy - to takiej wiedzy nie mamy i takiej statystyki nie prowadzimy.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Jeżeli chodzi o wznowienie procesu Marchwickich, to proszę o bliższy kontakt.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Natomiast jeżeli idzie o tryb załatwiania skarg, to on się odbywa zgodnie z przepisami. Jeżeli są tutaj jakieś propozycje co do tego, czy też jeżeli są może jakieś niedoskonałości w załatwianiu tych skarg, to również bardzo proszę o dokładniejszą informację. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Jako ostatni głos w debacie zabierze przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Zbigniew Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może naprzód o insynuacjach, które tutaj padły z tej mównicy, a w tej sytuacji do tego został wykorzystany człowiek biedny, człowiek, który jest chyba nie w pełni świadom tego, co czyni, co robi, bo głodówka pięćdziesięciodniowa, którą publicznie ogłasza, najwyraźniej może się odbić na możliwości rozpoznania czynu nawet człowieka zdrowego i dobrze funkcjonującego w rzeczywistości, o normalnej sprawności intelektualnej, a co dopiero człowieka, który z rozpoznaniem rzeczywistości miewa problemy i ma skłonność do konfabulacji. Wykorzystanie tego biednego człowieka jest nie po raz pierwszy tutaj bardzo wyraźne i oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PosełZbigniewZiobro">Otóż, panie pośle Nowak, gdyby nie fakt, iż uznaję, że pan jest niespełna rozumu, tobym zrobił panu sprawę karną za to, że pan rozpowszechnia insynuacje na mój temat, twierdząc, że rzekomo nie zdałem egzaminu prokuratorskiego bądź egzaminu na aplikację prokuratorską. Pan nikczemnie kłamie. Ale zakładam, że pana kłamstwo opiera się na tym, że jest pan po prostu człowiekiem głupim i daje się manipulować tym, którzy pana wprowadzają świadomie w błąd, chcąc pana wykorzystywać właśnie do takich nikczemnych działań i oskarżeń, które tak się mają do prawdy jak pięść do nosa. Więc niech pan nie opowiada kłamstw i głupot, najlepiej niech pan wyjdzie na mównicę i powie, kto panu to powiedział, bo tej osobie, która panu to powiedziała, wytoczę sprawę karną.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#PosełZbigniewZiobro">Art. 31 Kodeksu karnego, tu panu powiem, stwierdza, że nie popełnia przestępstwa, kto z powodu choroby psychicznej, upośledzenia umysłowego lub innego zakłócenia czynności psychicznych nie mógł w czasie czynu rozpoznać jego znaczenia lub pokierować swoim postępowaniem. I tak interpretuję pana zachowania. W związku z tym tylko z tego powodu nie wytoczę panu sprawy karnej.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#PosełZbigniewZiobro">Natomiast odpowiadając na kolejne pytania - otóż fakty są następujące: po pierwsze, również wynikiem tego rodzaju twórczości pana posła Nowaka, charakterystycznej dla niego, jest twierdzenie, że prezydent Kaczyński blokuje ujawnianie oświadczeń majątkowych. To są oczywiście niedorzeczne kłamstwa, insynuacje, mieszczące się w tej kategorii, do której pan poseł Nowak przywykł być wykorzystywany.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#PosełZbigniewZiobro">Odnosząc się natomiast do takich argumentów, które można by uznać za merytoryczne i za pewną polemikę ze stanem faktycznym uzasadnienia, którą tutaj przytaczałem - otóż, Wysoka Izbo, przedstawiciel Sojuszu Lewicy Demokratycznej pan poseł Wikiński twierdził, że odwoływanie się przeze mnie do przykładu Mediolanu, gdzie cena inwestycji spadła o 40%, jest chybione w tym sensie, że przecież prezydent Kaczyński jego zdaniem miał możliwość objąć swoją kontrolą to, co dzieje się w Warszawie, a takich rezultatów nie ma. Odpowiadam panu, panie pośle Wikiński - może pan słyszy, niestety nie ma tu pana na sali...</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#komentarz">(Poseł Katarzyna Maria Piekarska: Jest na komisji.)</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#PosełZbigniewZiobro">Jest na komisji, to pewnie będzie mu przekazane przez koleżanki i kolegów z klubu SLD to, że mimo iż pan prezydent Kaczyński nie dysponuje, tak jak to było w Mediolanie, prokuraturą, policją i nie może przeprowadzić procesowych czynności zmierzających do ujawnienia nieprawidłowości przestępczych, akcji „czyste ręce”, to zrobił to, co mógł, mianowicie m.in. złożył w prokuraturze kilkadziesiąt zawiadomień o podejrzeniu popełnienia przestępstwa w przypadku dużych inwestycji, które były wcześniej prowadzone w Warszawie, oraz podjął działania, które mają na celu wprowadzenie procedur jawności i przejrzystości do zagadnień związanych ze sferą inwestycji. Przyniosło to natychmiastowe rezultaty. Powiem tylko, bo trudno tutaj wymieniać wszystkie przykłady, że cena inwestycji publicznych w sferze budownictwa drogowego spadła o 40% w stosunku do cen kosztorysowych, a rok wcześniej, przed objęciem urzędu przez prezydenta Kaczyńskiego, ceny te finalnie w stosunku do cen kosztorysowych przekraczały 109%. Nastąpił więc tu spadek w stosunku do cen kosztorysowych o 40%. No przecież to właśnie odpowiada niemalże idealnie tym sukcesom, które zostały odniesione w Mediolanie w walce z owym balastem korupcyjnym, rentą korupcyjną.</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#PosełZbigniewZiobro">Po drugie, przykład WAPARK-u, ceny parkowania samochodów w WAPARK-u zostały obniżone o 15%, system okazał się mniej restrykcyjny, bo sześć i pół razy mniej blokad jest zakładanych na samochody, a mimo to dochody miasta z tej umowy wzrosły o 110% - o 110% wzrosły. Generalnie zamówienia publiczne na przykład w przypadku usuwania śmieci i obsługi porządkowej miasta spadły również w stosunku do kosztorysów o 50% w porównaniu ze stanem poprzednim, a więc w przypadku tych usług, które są tradycyjnie w domenie miasta. Myślę, że te fakty mówią same za siebie, mimo że prezydent Kaczyński nie posiada w swoim repertuarze takich środków jak prokuratura i policja, bo gdyby je posiadał, to zapewne te efekty byłyby jeszcze lepsze.</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#PosełZbigniewZiobro">Wysoka Izbo! Odnosząc się do interesujących, rzeczowych uwag pana posła Grabarczyka z Platformy Obywatelskiej, chciałbym powiedzieć, że nie jest trafna moim zdaniem obawa pana posła - choć oczywiście bardzo cenię sobie te rzeczowe uwagi - iż niezłożenie oświadczenia majątkowego przez osobę do tego zobowiązaną uniemożliwi wyciąganie konsekwencji przewidzianych w proponowanym przez nas przepisie, a dalej nie pociągnie za sobą możliwości konfiskaty mienia. Otóż tak nie jest, dlatego że zapis literalny art. 230b § 1 wyraźnie mówi o tym, że dotyczy osób publicznych zobowiązanych do złożenia oświadczenia, więc od takich, które złożyły, nie jest wymagany efekt złożenia, czyli podjęcia tej czynności faktycznej, ale dotyczy tych osób, które są zobowiązane. Przewidywaliśmy bowiem, że mogą być faktycznie sytuacje, w których osoby zobowiązane takiego oświadczenia nie złożą, a mimo to do tych osób też ten przepis w takiej sytuacji tym bardziej ma zastosowanie, gdyż unikają one nie tylko oświadczenia się, ale tym bardziej udokumentowania majątku, którego są dysponentami, i w tym sensie również wchodzą w ich zakres właściwy przepisy Kodeksu karnego, a właściwie ewentualnie projektu przyszłego Kodeksu karnego w zakresie konfiskaty mienia w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-191.9" who="#komentarz">(Poseł Cezary Grabarczyk: Ale nie ma czego z czym porównywać.)</u>
          <u xml:id="u-191.10" who="#PosełZbigniewZiobro">To już jest kwestia decyzji organu, który będzie taką kontrolę podejmował.</u>
          <u xml:id="u-191.11" who="#PosełZbigniewZiobro">Pan poseł Bury z PSL, który też podjął rzeczową dyskusję, jednak w swojej wypowiedzi zdaje się nie pamiętać inicjatyw Prawa i Sprawiedliwości w zakresie przeciwdziałania korupcji i wprowadzenia mechanizmów, które pozwolą skutecznie walczyć z korupcją. Nie jest tak, panie pośle, że Prawo i Sprawiedliwość budzi się i podejmuje te inicjatywy pod koniec kadencji. Wiele inicjatyw wysunęliśmy na początku kadencji, między innymi te, które udało się wprowadzić w życie. Przypomnę, że należą do nich: proponowana przez nas i przyjęta przez Sejm propozycja rozbicia solidarności między tym, który daje, a tym, który bierze łapówkę; proponowana przez nas i przyjęta przez Sejm propozycja, by dowodem w sprawie korupcyjnej był podsłuch telefoniczny, jak też podsłuch zakładany w innych, nie tylko telefonicznych, pomieszczeniach, w zależności od zgody sądu w tym względzie. To jest teraz dowód i to jest wynik inicjatyw Prawa i Sprawiedliwości. Nie wspomnę o tym, że przecież to z naszej inicjatywy, naszych posłów, doszło do ujawnienia oświadczeń majątkowych, podjęcia przez Sejm decyzji o wprowadzeniu zapisów o ujawnianiu oświadczeń majątkowych. Jest to pewna droga, po której kroczymy konsekwentnie, nie przypominamy sobie o niej pod koniec kadencji, ale jesteśmy w tym względzie właśnie bardzo konsekwentni.</u>
          <u xml:id="u-191.12" who="#PosełZbigniewZiobro">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, szanowne panie i panowie posłowie, na ważny fakt. Mianowicie pozwoliłem sobie złożyć autopoprawkę w imieniu wnioskodawców. Otóż w art. 2 ustawy jest zapis, że wchodzi ona w życie po upływie 30 dni od dnia uchwalenia. Autopoprawka spowodowana jest tym, że wdarł się błąd legislacyjny. Zgodnie z autopoprawką ustawa wchodziłaby w życie oczywiście 30 dni po opublikowaniu tekstu ustawy we właściwym Dzienniku Ustaw.</u>
          <u xml:id="u-191.13" who="#PosełZbigniewZiobro">Mówiąc krótko, z satysfakcją przyjmuję fakt, iż szanowne panie i panowie posłowie zaaprobowali przesłanie projektu do dalszych prac w komisji. To wskazuje, iż jest zrozumienie dla pilnych prac nad rozwiązaniami, które umożliwią skuteczniej walczyć z tą plagą, z patologią korupcji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-191.14" who="#PosełZbigniewZiobro">Mam też nadzieję, że mimo krótkich terminów, jakie są przed nami, w trakcie prac podkomisji komisji kodyfikacyjnej, do której ten projekt trafi, uda się wprowadzić go na pilną ścieżkę legislacyjną, która pozwoli jeszcze w tej kadencji Sejmu ten projekt uchwalić i z pożytkiem stosować go dla uczciwszego państwa, w którym wszystkim nam przyjdzie funkcjonować i żyć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pan poseł Nowak, w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełZbigniewNowak">Panie Marszałku! W trybie sprostowania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PosełZbigniewNowak">Wysoka Izbo! Chciałbym tytułem sprostowania oświadczyć, co następuje. W 2001 r., w czasie, kiedy pan był wiceministrem sprawiedliwości, a jego kolega Wassermann prokuratorem krajowym, postawiono mi 18 zarzutów. W związku z tymi 18 zarzutami dorobiono mi opinię sądowo-psychiatryczną, z której wynikało, że w czasie popełniania tych czynów miałem mieć ograniczoną poczytalność. Nigdy się z tym nie zgodziłem. Nigdy się nie zgodzono na zweryfikowanie tej opinii. Dopiero wskutek mojego wystąpienia tutaj w lipcu zeszłego roku w sprawie o uchylenie immunitetu spowodowało się tym wystąpieniem - tak powiem celowo: spowodowało się - że sąd w Pińczowie wyraził zgodę na powtórne badania. W dniu 18 stycznia tego roku Instytut Psychiatrii Sądowej w Pruszkowie do sprawy tego ostatniego zarzutu - całe szczęście, że mam ten ostatni zarzut, gdyż dzięki temu była możliwość sprostowania, bo gdyby sprawy o czyny były umorzone, nie miałbym tej możliwości - do tego ostatniego czynu przebadał mnie.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#PosełZbigniewNowak">Wysoka Izbo! Tydzień temu - oświadczam - dostałem obszerną opinię sądowo-psychiatryczną, z której wynika, panie pośle Ziobro, że jestem totalnie, absolutnie na duchu zdrowy, na umyśle też.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: Ile kosztowała ta ekspertyza?)</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#PosełZbigniewNowak">Proszę powtórzyć.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: Pytam, czy to kosztowało coś.)</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#PosełZbigniewNowak">Nic nie kosztowało. Opinia, jak pan wie, została zlecona przez sąd, a więc to sąd w trybie art. 202 Kodeksu postępowania karnego zlecał i on też ją odbierał, a mnie przekazał tylko po prostu za swoim pośrednictwem.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: Skarb państwa kosztowało.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę panów posłów o niepolemizowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełZbigniewNowak">100 złotych. W każdym razie opinia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pana posła Nowaka proszę już o zakończenie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełZbigniewNowak">Opinia mówi: Jestem zdrowy.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PosełZbigniewNowak">Panie pośle Ziobro, oświadczam, że w związku z pomówieniem mojej osoby w sposób złośliwy - wbrew pana lepszej wiedzy, bo pan dobrze wie, w jaki sposób zostało to sporządzone - oskarżam pana w trybie art. 212. Wystąpię z odpowiednim wnioskiem do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich o to, że tutaj z trybuny w sposób oszczerczy pan mnie pomówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Marszałek Sejmu, na podstawie art. 90 ust. 1 w związku z art. 87 ust. 2 regulaminu Sejmu, kieruje poselski projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, zawarty w druku nr 3499, do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego (druk nr 3633).</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Katarzynę Marię Piekarską w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy Posłowie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Proponowane przez naszą komisję zmiany procedury karnej mają na celu pełniejszą ochronę ofiar przestępstw, ofiar najsłabszych, to jest dzieci. Rada Europy w zaleceniu w sprawie zapobiegania wiktymizacji i pomocy dla ofiar przestępstw - między innymi także ofiar przemocy domowej - zaliczyła dzieci do grupy wymagającej szczególnego traktowania i troski, uznając, iż wymagają one wsparcia w trakcie postępowania karnego, które powinno im zapewnić prawo do szacunku i uznania, a więc poszanowania godności, uwzględnienia praw i interesów dziecka. Podobną uprzywilejowaną pozycję dziecka przewiduje ramowa decyzja z 2001 r. o pozycji ofiary w postępowaniu karnym.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Wprowadzenie standardów powyższej decyzji do regulacji wewnętrznych daje między innymi możliwość pełniejszej niż dotychczas ochrony małoletnich ofiar. Dla dziecka bowiem, Wysoka Izbo, które jest ofiarą przestępstwa, przesłuchanie w komisariacie Policji, prokuraturze lub sądzie jest traumatycznym przeżyciem, ponieważ, po pierwsze, nie rozumie procedur, w których musi uczestniczyć, boi się nieznanej mu sytuacji. Obawia się, że nie sprosta oczekiwaniom dorosłych. Czuje się winne, a zawsze silnie przeżywa przypominanie o doznanym urazie. Boi się także konsekwencji oskarżania bliskich mu osób. I wreszcie, boi się konfrontacji ze sprawcą.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Dziecko jest świadkiem szczególnej troski i potrzebuje wsparcia ze strony nas dorosłych. W tych trudnych dla niego chwilach można pomóc, przesłuchując je tylko raz, i to w przyjaznym otoczeniu, dostosowując formę i tempo przesłuchania do poziomu i stopnia rozwoju dziecka, zapewniając jednocześnie pomoc psychologa. Normą przesłuchania powinno się stać przesłuchanie w tzw. przyjaznych pokojach przesłuchań, poza gmachem sądu.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka badała, jak wygląda realizacja art. 185a, który daje pewną uprzywilejowaną pozycję przy przesłuchaniu małoletnim świadkom pokrzywdzonym wskutek przestępstw seksualnych. Z informacji komisji wynika, że, o ile w dużych miastach takie pokoje są, to niestety w mniejszych ośrodkach tych pokoi przesłuchań ciągle brakuje. A to przesłuchanie dziecka w przyjaznych warunkach jest niezwykle istotne. Przytoczę słowa, jakimi podczas prac komisji przekonywała posłów do przyjęcia tej regulacji przedstawicielka Fundacji „Dzieci Niczyje” pani Pawlak-Jordan. Powiedziała wówczas: „Z doświadczeń sędziów wynika, że materiał dowodowy zebrany w trakcie przesłuchania prowadzonego w odpowiednich warunkach jest bogatszy od materiału dowodowego, który zbiera się w trakcie przesłuchań prowadzonych w byle jakich warunkach. Dziecko, które jest przesłuchiwane w warunkach odpowiednich dla jego rozwoju, więcej mówi o zdarzeniach, które miały miejsce. W byle jakich warunkach dochodzi bardzo często do zamknięcia się dziecka w sobie, co powoduje, że nie można zebrać materiału dowodowego”. A przecież w procesie karnym chodzi o to, aby doprowadzić do ukarania sprawcy, a dziecko często jest jedynym świadkiem zdarzenia.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Polska procedura karna wyznacza jedynie ogólne ramy przesłuchania dziecka. Konieczne jest zatem wypracowanie takich procedur postępowania z dziećmi świadkami, które uwzględniają ich dobro i chronią je przed powtórnym urazem. Kodeks postępowania karnego przewiduje obecnie, iż małoletni poniżej lat 15 pokrzywdzeni przestępstwami seksualnymi powinni być przesłuchiwani tylko raz. Przypomnę tutaj, że w Sejmie poprzedniej kadencji w projekcie, który tych zmian dotyczył i trafił do pierwszego czytania, był również zapis mówiący o tym, by objąć tą regulacją małoletnie ofiary przemocy domowej. Ale wówczas Sejm nie podzielił opinii, iż szczególnym trybem przesłuchania należy objąć i tę grupę ofiar. Dzisiaj zaś, myślę - po ponad roku obowiązywania przepisów dotyczących małoletnich pokrzywdzonych przestępstwami seksualnymi - można przyjąć rozwiązania dalej idące, ponieważ już wiadomo, że one się sprawdziły. A takich rozwiązań domagają się specjaliści współpracujący z wieloma organizacjami pozarządowymi. Wydaje mi się, że ich głosu po prostu nie można bagatelizować.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Dlatego, panie i panowie, proponujemy, aby świadka, który w chwili czynu nie ukończył 15 lat, przesłuchiwało się tylko raz, chyba że wyjdą na jaw nowe okoliczności, których wyjaśnienie wymaga ponownego przesłuchania, lub zażąda tego oskarżony, który nie miał obrońcy w czasie pierwszego przesłuchania. I tutaj jedna uwaga: w jednej z opinii pojawił się postulat, żeby - chodzi o to, by nie było możliwości ponownego przesłuchiwania dziecka, w przypadku gdy oskarżony nie miał obrońcy na pierwszym przesłuchaniu, bo niestety tak się dosyć często zdarza - wpisać czy zaliczyć do sytuacji, kiedy obrona jest obligatoryjna, właśnie sytuacje, kiedy pokrzywdzonym jest dziecko poniżej 15. roku życia. Ten postulat rozważymy w trakcie prac komisji. Po drugie proponujemy, aby cały przebieg przesłuchania był utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz. Myślę, że w XXI wieku nie powinno to stanowić żadnych trudności. Na rozprawie zaś odtwarzano by jedynie zapis przesłuchania dziecka.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Wysoka Izbo! Pamiętać należy, że przesłuchanie dziecka należy do jednych z najtrudniejszych czynności procesowo-kryminalistycznych, stawiających wysokie wymagania wobec osób realizujących tę czynność. Tylko gruntowna wiedza z zakresu kryminalistyki oraz psychologii dziecka gwarantuje przeprowadzenie tej czynności bez uszczerbku dla dziecka. Dlatego tak ważne są, oprócz samej zmiany przepisów, szkolenia dla sędziów także z zakresu psychologii dziecka. I wiemy, że takie szkolenia są prowadzone m.in. w ramach akcji społecznej „Dziecko pod parasolem prawa”. Ale to zdecydowanie za mało. Musimy stworzyć system szkoleń, podobnie jak się to dzieje w innych zawodach. Myślę, że taką szansę daje, panie ministrze, ustawa o szkole dla sędziów i prokuratorów; projekt tej ustawy w tej chwili znajduje się w podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Czasu nie da się cofnąć, nie da się też wymazać z pamięci dziecka dramatycznych przeżyć spowodowanych przestępstwem. Ale to, do czego należy dążyć, to zminimalizowanie negatywnych odczuć związanych z postępowanie sądowym. Warto w tym miejscu przypomnieć art. 3 Konwencji o Prawach Dziecka: we wszystkich działaniach dotyczących dzieci podejmowanych przez prywatne i publiczne instytucje opieki społecznej, sądy, władze administracyjne lub ciała ustawodawcze sprawą nadrzędną jest jak najlepsze zabezpieczenie interesów dziecka. A warto tutaj dodać, że przecież chodzi o dziecko skrzywdzone.</u>
          <u xml:id="u-199.9" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Panie i Panowie! Wielokrotnie spieraliśmy się w tej Izbie na temat skutecznych sposobów wychowywania dzieci, na temat zakresu ich praw i obowiązków. Co do jednego chyba jednak - choć różne były nasze poglądy na temat wychowania, na temat praw i obowiązków dziecka - byliśmy zgodni, iż w każdym naszym dorosłym działaniu dobro dziecka powinno być najważniejsze. I właśnie uznanie przez wszystkich tej zasady zwalnia mnie z obowiązku epatowania państwa przykładami tragicznych nieraz skutków wielokrotnego przesłuchiwania dziecka, wielokrotnego kontaktu dziecka ze sprawcą, z krzywdzicielem, wielokrotnego kontaktu z nieprzygotowanymi do takich czynności policjantami, prokuratorami, a nawet niestety sędziami. Parę tygodni temu głośny był przypadek niewłaściwego przesłuchania dziecka przez panią sędzię z Łodzi. Myślę, że była do tego po prostu nieprzygotowana, nie miała wystarczającej wiedzy z zakresu psychologii. Myślę bowiem, że choć można być bardzo dobrym prawnikiem, to do przesłuchiwania dzieci trzeba być po prostu przygotowanym i sama obecność psychologa nie wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-199.10" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Tu warto też wspomnieć, że często - być może to też należałoby zmienić, choć ten projekt tego nie dotyczy - dzieci przesłuchuje osoba, sędzia, który w danym momencie jest na dyżurze. Może dobrze byłoby, żeby była grupa sędziów, którzy są przeszkoleni, którzy są wyspecjalizowani w przesłuchiwaniu małoletnich ofiar przestępstw, żeby po prostu nie wyrządzić dodatkowej krzywdy, nie wyrządzić nieświadomie krzywdy właśnie wskutek braku tej konkretnej i bardzo fachowej wiedzy z zakresu psychologii.</u>
          <u xml:id="u-199.11" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Dobro dziecka winno być dobrem najwyższym, niekiedy nawet skutkującym rezygnacją z jego przesłuchania - tak uważa jedna z osób, pani Violetta Kwiatkowska-Darul z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika, która zajmuje się tym i bada kwestie związane z przesłuchaniem dziecka.</u>
          <u xml:id="u-199.12" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Cóż, panie i panowie, myślę, że ten projekt ustawy nie budzi kontrowersji i zostanie przez państwa zaakceptowany. W imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka proszę o skierowanie tego projektu do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-199.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Głos zabierze pan poseł Michała Tober w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełMichałTober">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wobec projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego (druk nr 3633).</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PosełMichałTober">Przygotowany przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka projekt nowelizacji Kodeksu postępowa karnego ma na celu ochronę psychiki małoletnich świadków, przesłuchiwanych w postępowaniu karnym. Uczestnictwo dziecka w przesłuchaniu w ramach postępowania przygotowawczego, a następnie na rozprawie głównej...</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest destrukcyjne.)</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#PosełMichałTober">...co do tego nie ma wątpliwości, wpływa na jego psychikę destrukcyjnie. Ten stan rzeczy dodatkowo pogłębia każde kolejne przesłuchanie. Oczywiste jest, iż ochrona psychiki dziecka winna dotyczyć nie tylko małoletnich ofiar przestępstw z rozdziału XXV Kodeksu karnego, ale wszystkich małoletnich świadków, co do których istnieje potrzeba przesłuchania w postępowaniu karnym. Dlatego też przygotowany przez komisję projekt nie rozróżnia tego, czy są to świadkowie pokrzywdzeni przestępstwem czy też nie. Istotnym novum projektowanej nowelizacji jest to, iż projekt przewiduje tę szczególną regulację jedynie dla małoletnich, którzy w chwili przesłuchania, a nie jak dotychczas w chwili czynu, nie ukończyli 15 lat. Dotychczasowa regulacja w tym zakresie oznacza, że w przypadku dokonania czynności przesłuchania świadka kilka lat po popełnieniu czynu konieczne jest stosowania art. 185a Kodeksu postępowania karnego, mimo że przesłuchiwanie będzie dotyczyło osoby dorosłej.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#PosełMichałTober">Projekt zawiera także regulacje dotyczące zasad utrwalania przesłuchań za pomocą obrazu i dźwięku, o czym mówiła już wyczerpująco w imieniu komisji pani przewodnicząca, pani poseł Katarzyna Piekarska.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#PosełMichałTober">Klub Parlamentarny SLD pozytywnie ocenia przedłożony przez komisję projekt, uważa go też za niekontrowersyjny i godny jak najszybszego uchwalenia. Deklarujemy wobec niego swoje pełne poparcie w toku dalszych prac legislacyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Cezarego Grabarczyka w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zacznę od osobistego komentarza: trudno się do pana marszałka przyzwyczaić w związku z tym nowym wizerunkiem.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Przechodząc jednak do przedmiotu dzisiejszej debaty, chciałbym zwrócić uwagę na jeden istotny fakt: spieramy się w Sejmie w wielu sprawach, natomiast są też takie, co do których większych sporów nie ma. Wszyscy zgadzamy się z tym, że największym dobrem Rzeczypospolitej Polskiej jest młode pokolenie. Najmłodsi obywatele naszego państwa są skarbem bezcennym, o który powinniśmy dbać w sposób niezwykły. Dlatego też Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka przygotowała nowelizację, która zawarta jest w druku nr 3633. Chodzi o projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego. Wyszliśmy z założenia, iż zbyt często zdarza się, że małoletni świadkowie, często będący ofiarami przestępstwa, przechodzą bardzo dramatyczne przeżycia, składając zeznania przed organami procesowymi prowadzącymi postępowanie karne.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Dzisiejszy rozwój sprzętu służącego do utrwalania nie tylko dźwięku, ale także wizji, umożliwia rejestrację już pierwszego przesłuchania, któremu poddawane jest dziecko, osoba, która nie ukończyła jeszcze 15. roku życia. Takie utrwalone przesłuchanie może być potem wielokrotnie odtwarzane, w zależności od potrzeb. To pozwoli zaoszczędzić małoletnim świadkom przestępstw, często bardzo brutalnych, przeżywania ponownie wszystkich faktów, na okoliczność których są przesłuchiwani. Jesteśmy zdania, iż nowelizacja pozwoli wyeliminować zbędne cierpienia, którym poddawane są dzieci, i liczymy, że tak jak w komisji, także w pełnej Izbie znajdziemy zrozumienie i poparcie dla tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Wydaje się jednak, iż jedna rzecz umknęła uwadze komisji. Przewidujemy, iż osoba małoletnia będąca świadkiem będzie mogła być przesłuchiwana, o ile nie ukończyła jeszcze w chwili przesłuchiwania 15. roku życia, tylko raz - przewidujemy pewne wyjątki - ale nie przewidzieliśmy w przepisach procesowych obowiązku stworzenia przy każdym sądzie okręgowym tzw. niebieskiego, błękitnego pokoju do prowadzenia przesłuchań. W imieniu klubu Platforma Obywatelska będę proponował, aby w pracach komisji ten przepis się znalazł. Wówczas stworzy to podstawę dla ministra sprawiedliwości do wydania stosownego rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Klub Platforma Obywatelska popiera przedstawiony projekt i będzie wnosił o jego rozszerzenie. Aby to się mogło stać, opowiadamy się za skierowaniem projektu ustawy do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Ziobro występującego w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowany projekt zmian Kodeksu postępowania karnego przewiduje bardzo istotną, choć niewielką, zmianę stanu prawnego w zakresie przesłuchania dzieci, osób nieletnich, które niejednokrotnie znajdują się przed obliczem wymiaru sprawiedliwości w sytuacjach dramatycznych, wręcz traumatycznych, związanych z faktem, że stały się ofiarą przestępstwa bądź też były świadkami jakiegoś brutalnego czynu, który odbija się na psychice dziecka równie mocno jak fakt zostania pokrzywdzonym.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PosełZbigniewZiobro">Jest wiele pokazywanych przez media przypadków, w których dziecko, występując czy to w roli pokrzywdzonego jako świadek, czy też w roli świadka zdarzenia dotyczącego np. osób dorosłych, a związanego z użyciem gwałtu, przemocy, siły, by nie wspomnieć o przypadkach zabójstw, przeżywa to niezwykle mocno. Odbija się to na jego postawach, na jego zachowaniach, bardzo negatywnie rzutuje na możliwości codziennego funkcjonowania w życiu rówieśniczym, a pewnie i pozostawia ślady w życiu dorosłym. Dlatego też ochrona psychiki dziecka jest szczególnie ważna, potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#PosełZbigniewZiobro">W tym kierunku pierwsze rozwiązania zostały podjęte przez ministra Kaczyńskiego jeszcze w drodze wytycznych, a więc w drodze pozaustawowej. Sugerował on, aby dzieci, zwłaszcza będące świadkami przestępstw o podłożu seksualnym, były przesłuchiwane, o ile to możliwe, tylko raz. Ten kierunek myślenia, który odzwierciedlały owe wytyczne ministra sprawiedliwości Lecha Kaczyńskiego, znajduje swoje odbicie i ciąg dalszy w proponowanym przedłożeniu ministerstwa, a w tej chwili trafi na posiedzenia komisji kodyfikacyjnej. Jest to kierunek ze wszech miar słuszny, tym bardziej że gwarantuje on możliwość zapoznania się przez sąd z dowodem poprzez rejestrację tychże zeznań.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#PosełZbigniewZiobro">Jednym słowem klub Prawo i Sprawiedliwość uznaje tę inicjatywę ze wszech miar za słuszną, uzasadnioną i będzie ją popierał na dalszym etapie prac, zajmując się dopracowaniem pewnych szczegółów legislacyjnych, które będzie można omówić już na posiedzeniu komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Burego występującego w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełJanBury">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o propozycję zmiany w Kodeksie postępowania karnego z druku nr 3633, to myślę, że wśród rozpatrywanych dzisiaj poprawek, nowelizacji jest to taka propozycja, która nie jest obciążona wyborczymi problemami i patrzeniem na kalendarz wyborczy, bo jest to propozycja ze wszech miar wychodząca z potrzeb społecznych, z potrzeb, które wynikają z ostatnich lat doświadczeń właśnie w sprawach związanych z nieletnimi.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PosełJanBury">Przykłady wykorzystywania na tle seksualnym dzieci to nie tylko dramaty rodzinne, ale ostatnio także dramaty w domach dziecka, które mają miejsce także w moim województwie. To niezrozumiałe, lecz dramaty te podnosi prasa, ostatnio podnoszą także sądy, a przestępstwa na tle wykorzystywania dzieci małoletnich są bardzo szczególne, czułe społecznie, ale zarazem drażliwe społecznie.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#PosełJanBury">Myślę, że propozycja nowelizacji idąca w kierunku przesłuchiwania małoletnich tylko raz, utrwalania na taśmie obrazu i dźwięku, nawet propozycja, którą zgłosił przed chwilą także poseł Grabarczyk, idąca w kierunku tego, aby wyposażyć jednak większą liczbą sądów w tzw. niebieskie sale, są ze wszech miar pożądane i potrzebne. Polska jest ciągle krajem, w którym ten rodzaj przestępstw jest jeszcze mało rozpoznawalny, mało znany. Myślę, że są to przestępstwa, które mają miejsce także na tle rozwoju w Polsce Internetu, ale też tego typu przestępstwa coraz częściej wychodzą na światło dzienne właśnie w różnego rodzaju związkach rodzinnych. W ostatnich latach bulwersuje to opinię publiczną, ale myślę, że wymiar sprawiedliwości nie jest w sposób właściwy przygotowany od strony organizacyjnej, finansowej, technicznej do przesłuchiwania dzieci małoletnich w przypadku tych przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#PosełJanBury">Dlatego nasz klub, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, będzie popierał tę nowelizację. Opowiadamy się za skierowaniem tego projektu ustawy do komisji i szybkim procedowaniem, aby rzeczywiście tę niedużą, ale bardzo istotną nowelizację w najbliższych miesiącach uchwalić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Mirosławę Kątną występującą w imieniu Socjaldemokracji Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełMirosławaKątna">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ja przede wszystkim chciałabym bardzo gorąco podziękować za ten projekt nowelizacji. Myślę, że od dawna był on oczekiwany przede wszystkim przez praktyków, którzy pracują na rzecz dzieci i którzy wiedzą, jak dużym obciążeniem dla psychiki dziecka jest bycie świadkiem, kiedy na jego oczach popełniane jest przestępstwo, jak i wówczas, kiedy samo jest ono ofiarą przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PosełMirosławaKątna">Doświadczenia wynikające z poprzednich nowelizacji, iż dziecko będące ofiarą przemocy seksualnej przesłuchuje się zgodnie z istniejącymi już przepisami tylko raz, choć są daleko idącą poprawą istniejącej sytuacji, w praktyce w wielu sytuacjach okazały się niewystarczające. Otóż argument, że sprawca nie miał obrońcy, argument, że zaszły nowe okoliczności, wielokrotnie bywał wręcz nadużywany w praktyce, a wszystko to, co ustawodawcy starali się zapewnić dziecku, a więc przyjazne, specjalistyczne warunki przesłuchania, niebieski pokój i całą tę ochronę dziecka w tym momencie, często było obracane wniwecz wtedy, kiedy sprawca udowadniał właśnie, że nie miał obrońcy albo zaszły nowe okoliczności. To drugie, czasem trzecie przesłuchanie, czy też kontakt ze sprawcą na sali sądowej odbywało się już jakby, mówiąc trywialnie, bez znieczulenia, jako potworny gwałt na psychice dziecka. Jestem przekonana, że ta nowelizacja daje szanse na to, aby takie sytuacje nie miały miejsca. Ma temu służyć oczywiście zapis audiowizualny, bo jeśli ofiarą jest dziecko, jego zeznanie może być odtworzone w sądzie. Postulowałabym jednak w imieniu mojego klubu poparcie tego rozwiązania, aby przy sądach rzeczywiście były te pokoje przyjaznych przesłuchań wtedy, kiedy zachodzi potrzeba kolejnego przesłuchania dziecka.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#PosełMirosławaKątna">Ponieważ mam świadomość, że wyposażenie wszystkich sądów jest związane z dużymi kosztami, a jaka jest kondycja polskiego sądownictwa, wszyscy wiemy, to myślę, że można byłoby skorzystać z istniejących już pokoi do czasu, aż przy każdym sądzie będzie takie miejsce. W końcu w tej chwili bardzo wiele organizacji pozarządowych dysponuje takimi profesjonalnymi pokojami, z których przecież wymiar sprawiedliwości korzysta. Skoro korzysta z nich przy tym pierwszym przesłuchaniu, to jeżeli zachodzi potrzeba drugiego w jakichś szczególnych sytuacjach, można by to robić również w takich warunkach, jak przy pierwszym przesłuchaniu.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#PosełMirosławaKątna">Myślę, że w imieniu organizacji mam prawo powiedzieć, że z takiej oferty sądownictwo i wymiar sprawiedliwości mogą w pełni korzystać.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#PosełMirosławaKątna">Co do tego, że przesłuchanie dziecka kolejny raz w charakterze czy to ofiary, czy świadka jest przeżyciem niezwykle wyniszczającym, myślę, że na szczęście nie musimy się już przekonywać. Cieszy mnie, że jest zgodność i zrozumienie wszystkich klubów co do istoty tej sprawy. Oczywiście byłoby idealnie, gdyby dzieci nie padały ofiarą przestępstw, albo gdyby nigdy nie doświadczały choćby obserwacji przestępstw. Niestety, tak idealistycznego życzenia w zasadzie chyba nie jesteśmy w stanie spełnić i zapewnić dzieciom całkowitego poczucia pewności, że nie będą ofiarami przemocy czy przestępstw, ani że nie będą świadkami tejże przemocy. Od nas więc zależy, na ile dochodząc do prawdy, stawiając podejrzanego w tenże stan oskarżenia, będziemy chronić tych, którzy mają umożliwić dojście do tej prawdy, czyli małego świadka albo ofiarę.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#PosełMirosławaKątna">Dziecko jest niszczone psychicznie, kiedy w sali sądowej musi stanąć oko w oko ze sprawcą, kiedy jest poddawane często brutalnym pytaniom ze strony pełnomocnika sprawcy, zwłaszcza w sytuacjach, kiedy było ofiarą przemocy seksualnej. Ciągle niestety poziom tych przesłuchań, poziom obrony klienta bywa poziomem niszczącym dziecko. To są wszystkie pytania o to, czy dziecko chciało, czy mu się to podobało, czy prowokowało, itd., jak było ubrane. Wyniszczające przesłuchanie, wyniszczający kontakt ze sprawcą często kładzie się ogromnym cieniem na całym dalszym życiu dziecka. Specjaliści twierdzą, że bywają takie sytuacje, kiedy mniej wyniszczające było samo zdarzenie, aniżeli to, co stało się podczas dochodzenia do prawdy.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#PosełMirosławaKątna">Dlatego klub Socjaldemokracji Polskiej w pełni popiera projekt. Proponujemy, aby rozważyć na posiedzeniu komisji postulat mówiący o przesłuchiwaniu w takich samych warunkach jak za pierwszym razem, jeżeli jest potrzeba drugiego czy trzeciego przesłuchania. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Wandę Łyżwińską występującą w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełWandaŁyżwińska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PosełWandaŁyżwińska">W art. 147 § 1 przewiduje się możliwość utrwalenia przebiegu czynności protokołowanej za pomocą urządzenia rejestrującego obraz lub dźwięk, zaś § 2 tego artykułu wprowadza względny nakaz utrwalenia w określonych sytuacjach przesłuchania świadka lub biegłego za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk. Komisja chce dodać do tego paragrafu zdanie drugie: przesłuchanie świadka, o którym mowa w art. 185a, utrwala się za pomocą urządzenia rejestrującego obraz i dźwięk.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#PosełWandaŁyżwińska">Proponuje również zmienić częściowo treść art. 185a K.p.k., gdyż poprzez wyżej wymienione zmiany chce w sposób szczególny chronić psychikę małoletnich świadków. Każdorazowe występowanie dziecka do lat 15 w charakterze przesłuchiwanego jest dla niego sytuacją niezmiernie traumatyczną i powoduje czasami bardzo odległe w czasie zaburzenia w sferze emocjonalnej. Należy dokonać wszelkich starań za pomocą regulacji prawnych, aby chronić psychikę dziecka przed nawrotem stresów psychicznych, które musiało przejść podczas pierwszego przesłuchania. Regułą powinno być przesłuchanie małoletniego tylko raz w toku całego procesu i to z udziałem biegłego psychologa. W tym właśnie kierunku idą opisane zmiany w wyżej omawianym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#PosełWandaŁyżwińska">Dlatego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej wnoszę o skierowanie projektu do dalszych prac w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Roberta Strąka występującego w imieniu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełRobertStrąk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w dniu dzisiejszym przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PosełRobertStrąk">Wnioskodawcy swój projekt motywują chęcią szczególnej ochrony psychiki małoletnich świadków przesłuchiwanych w postępowaniu karnym, bez względu na to, czy są oni pokrzywdzonymi przestępstwem, czy też nie. Jest to słuszna zasada. Liga Polskich Rodzin przychyla się do tej koncepcji, ponieważ jest to potrzebne. Należy zgodzić się, iż ochrona psychiki dziecka winna dotyczyć nie tylko małoletnich ofiar przestępstw z rozdziału 25 Kodeksu karnego, ale wszystkich małoletnich świadków, jeżeli istnieje potrzeba przesłuchania ich w postępowaniu karnym. Myślę, że to jest bezsporne.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#PosełRobertStrąk">Projekt przewiduje tę szczególną regulację jedynie wobec małoletnich, którzy w chwili przesłuchania, a nie jak obecnie tylko w chwili czynu, nie mają ukończonych 15 lat. Według dotychczasowej regulacji, o czym była już mowa, w przypadku dokonywania czynności przesłuchania świadka kilka lat po popełnieniu czynu, istniała konieczność stosowania art. 185a Kodeksu postępowania karnego, czyli mieliśmy do czynienia ze stosowaniem tego artykułu, gdy taka osoba mogła już być pełnoletnią. Jest to totalny anachronizm i nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#PosełRobertStrąk">Również propozycja, aby obraz i dźwięk z przesłuchania świadka, który w chwili czynu nie ukończył 15 lat, był utrwalony za pomocą odpowiedniego urządzenia rejestrującego po to, aby odtworzyć to przesłuchanie później na rozprawie, też, skoro jesteśmy już w tym tysiącleciu, nie budzi jakichkolwiek wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#PosełRobertStrąk">Co do projektu prezentowanego przez panią poseł Piekarską Liga Polskich Rodzin nie ma wątpliwości, tak samo jak i w sprawie projektu, który dotyczył walki z pedofilią.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#PosełRobertStrąk">Z drugiej strony dziwi rozdwojenie jaźni Sojuszu Lewicy Demokratycznej, bo obok tych pozytywnych projektów forsowane są także projekty, które stanowią zagrożenie zarówno dla dzieci, młodzieży, jak i dla młodych ludzi dorosłych. Mam na myśli popularyzowanie i próbę legalizacji rozprowadzania i rozpowszechniania narkotyków. Przecież narkotyki uderzają właśnie w tę młodzież, zarówno pełnoletnią, jak i tę poniżej lat 18.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#komentarz">(Głos z sali: O jakim projekcie pan poseł mówi?)</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#PosełRobertStrąk">Mówię o pracach nad projektem pana ministra Balickiego, członka rządu, któremu patronuje Sojusz Lewicy Demokratycznej. Przecież pan minister Balicki i niektórzy posłowie z lewej strony nie kryją, że legalizacja narkotyków jest potrzebna i konieczna. My uważamy inaczej. Niektórzy pacjenci zarzucają, że na taki projekt są pieniądze, a na leki, które mają ratować życie, zdrowie, nie ma.</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#PosełRobertStrąk">Dziwi mnie także następna propozycja Sojuszu Lewicy Demokratycznej, która może uderzyć w dzieci i w młodzież, dotycząca legalizacji prostytucji, propozycja pani poseł Senyszyn. Przepraszam, jeżeli pomyliłem nazwisko. Dziwi mnie to rozdwojenie jaźni. Z jednej strony są pozytywne inicjatywy pani poseł Piekarskiej dotyczące kwestii pedofilii, zmian odnoszących się do przesłuchania nieletnich, a z drugiej strony są propozycje ustaw, które niszczą ład moralny. Przecież prostytucja, narkomania stanowią największe niebezpieczeństwo dla młodzieży, w tym nieletniej.</u>
          <u xml:id="u-213.9" who="#komentarz">(Poseł Katarzyna Maria Piekarska: Nie ma takich projektów ustaw.)</u>
          <u xml:id="u-213.10" who="#PosełRobertStrąk">Pani poseł, pani koleżanka - pani poseł Senyszyn - taki projekt propaguje, agituje za nim i chce, żeby polski Sejm uchwalił taką ustawę. Pracuje nad nim i popiera go. Pani ogląda telewizję i ja oglądam telewizję. Proszę zapytać panią poseł. Jako że jesteśmy z tego samego kręgu wyborczego, to o tym wiemy. Tak samo pan minister Balicki jawnie opowiada się za legalizacją narkotyków i ministerstwo pracuje nad takim projektem. Zdaję sobie sprawę, że SLD mogło utracić kontrolę nad Ministerstwem Zdrowia czy też nad niektórymi posłami ze swojego klubu.</u>
          <u xml:id="u-213.11" who="#PosełRobertStrąk">Proszę zwrócić uwagę, że jest rozdwojenie jaźni. A przecież to są fakty medialne, prasowe. Ja sobie tego nie wymyśliłem. Dlatego mówię, że klub SLD powinien przyjrzeć się swojej działalności. Z jednej strony popiera pozytywne projekty, z drugiej strony są projekty pani poseł Senyszyn i pana Balickiego, które mają zdemoralizować nasze społeczeństwo, a w szczególności naszą młodzież, ponieważ młodzież zawsze jest najbardziej podatna na patologie. Jeżeli pani poseł się nie spotkała z wypowiedziami i z artykułami dotyczącymi tych kwestii...</u>
          <u xml:id="u-213.12" who="#komentarz">(Poseł Katarzyna Maria Piekarska: Ale nie ma takiego projektu, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-213.13" who="#PosełRobertStrąk">Pani poseł, pan minister Balicki wypowiedział się publicznie...</u>
          <u xml:id="u-213.14" who="#komentarz">(Poseł Katarzyna Maria Piekarska: Ale pan Balicki nie jest z SLD.)</u>
          <u xml:id="u-213.15" who="#PosełRobertStrąk">...zarówno w Komisji Zdrowia, jak i w mediach, że widzi potrzebę legalizacji narkotyków, natomiast pani poseł Senyszyn występowała w programie pana Durczoka, w którym wypowiadała się w imieniu lewicy. Może posunęła się za daleko, bo powinna wypowiadać się tylko we własnym imieniu, że trzeba zalegalizować prostytucję, ponieważ jest taka potrzeba społeczna. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-213.16" who="#PosełRobertStrąk">Natomiast projekt pani poseł popieramy i wnioskujemy o przekazanie do komisji.</u>
          <u xml:id="u-213.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Figlusa występującego w imieniu Partii Ludowo-Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełMichałFiglus">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PosełMichałFiglus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko koła dotyczące komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#PosełMichałFiglus">Propozycja w zakresie zmian Kodeksu postępowania karnego odnosi się do małoletnich świadków podlegających przesłuchaniu. Małoletni - nie tylko ofiary przestępstw, ale również i ich świadkowie - w wyniku przeżyć często doznają zaburzeń psychicznych. Ponowne odtwarzanie drastycznych wydarzeń podczas przesłuchania na policji, w prokuraturze i w sądzie pogłębia jeszcze ten stan. Dlatego pozytywnym zjawiskiem jest zawężenie przesłuchania małoletniego do jednokrotnego przesłuchania z użyciem urządzeń rejestrujących dźwięk. Na marginesie należy zauważyć, iż w tym przypadku szczególnie ważne jest to, aby przesłuchanie małoletniego było dokonywane przez osoby kompetentne.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#PosełMichałFiglus">Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej uważa, iż pozytywny jest zapis proponowany w projekcie ustawy umożliwiający przesłuchanie świadka za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk. Dzięki temu będzie można uchronić poszkodowaną osobę przed bezpośrednim kontaktem z oprawcą. Proponowane zmiany z pewnością pozytywnie wpłyną na psychikę małoletnich świadków.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#PosełMichałFiglus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wobec powyższego Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej będzie głosowało za przyjęciem proponowanej ustawy przez Wysoką Izbę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Krystynę Grabicką występującą w imieniu Ruchu Katolicko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełKrystynaGrabicka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PosełKrystynaGrabicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam stanowisko w imieniu dwóch kół: Ruchu Katolicko-Narodowego i Ruchu Odbudowy Polski.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#PosełKrystynaGrabicka">Projekt Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka zawarty w druku nr 3633, a dotyczący zmiany Kodeksu postępowania karnego jest uzasadniony i potrzebny. Wynika on z troski o małoletnich świadków, którzy nie ukończyli 15 lat. Według projektu takich świadków będzie się przesłuchiwać w postępowaniu karnym tylko raz, chyba że wyjdą na jaw istotne okoliczności, których wyjaśnienie wymaga ponownego przesłuchania, lub zażąda tego oskarżony, który nie miał obrońcy w czasie pierwszego przesłuchania.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#PosełKrystynaGrabicka">Projekt ustawy wprowadza zapis, z którego wynika, że obraz i dźwięk z przesłuchania świadka, który w chwili czynu nie ukończył 15 lat, będą utrwalane przy pomocy urządzeń rejestrujących po to, aby nagranie mogło być odtworzone na rozprawie głównej. Ten tryb postępowania pozwoli na uniknięcie wielokrotnych przesłuchań małoletnich świadków, które wpływają ujemnie na niedojrzałą emocjonalnie psychikę dziecka.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#PosełKrystynaGrabicka">Koła Ruchu Katolicko-Narodowego i Ruchu Odbudowy Polski poprą oczywiście te zmiany i wnoszą o przesłanie projektu do komisji kodyfikacyjnej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie, pan poseł Robert Strąk wyraził chęć zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam listę posłów zapisanych do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Określam czas na zadanie pytania - 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełRobertStrąk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytanie do przedstawiciela ministerstwa. Otóż chciałbym zapytać, czy Ministerstwo Sprawiedliwości popiera propozycje ministra zdrowia dotyczące zalegalizowania obrotu miękkimi narkotykami? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#komentarz">(Poseł Katarzyna Maria Piekarska: Nie ma takiego projektu, nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#PosełRobertStrąk">Pani poseł, naprawdę można zapytać pana Balickiego, przeczytać gazety.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#komentarz">(Poseł Katarzyna Maria Piekarska: Pan Balicki nie jest z SLD.)</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#PosełRobertStrąk">Wiem, ale jest w rządzie SLD-owskim. Natomiast faktycznie jest z SdPl, tak, ma pani rację.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#PosełRobertStrąk">Drugie pytanie jest następujące. Czy Ministerstwo Sprawiedliwości uważa, że postulat zgłaszany przez panią poseł Senyszyn - bez względu na to, czyj to jest postulat - dotyczący tego, aby profesję prostytutki wpisać na listę zawodów, jest pozytywnym osiągnięciem z punktu widzenia prawa i czy ministerstwo będzie popierać tego typu pomysł? Może będzie jakiś egzamin czeladniczy, może państwowy, nie wiem, może teraz normy unijne to określają, trudno mi powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Ustny.)</u>
          <u xml:id="u-219.7" who="#PosełRobertStrąk">Ktoś podpowiada: ustny. Nie wiem, w każdym razie chciałbym zapytać, czy minister sprawiedliwości uważa, że ten pomysł pani poseł - dla mnie chory pomysł - jest pozytywny i czy może się przyczynić do walki z przestępczością, ponieważ wiemy, że prostytucja znajduje się w domenie świata przestępczego.</u>
          <u xml:id="u-219.8" who="#PosełRobertStrąk">Chciałbym także zapytać o kwestię narkotyków. Czy minister sprawiedliwości uważa - Ministerstwo Sprawiedliwości, bo nie ma ministra sprawiedliwości - że legalizacja miękkich narkotyków jest pozytywna i czy będziecie państwo to wspierać ze swej strony, ponieważ na razie mówi o tym minister zdrowia. Jednak jeżeli będzie zgłoszony stosowny projekt, to będą prowadzone konsultacje z Ministerstwem Sprawiedliwości, co jest oczywiste. Czy pomysł pani z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, posłanki z Gdańska, dotyczący legalizacji prostytucji ministerstwo uzna za warty poparcia, uznania? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-219.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Nie mam żadnego wpływu na treść zadawanych pytań, ale mam wpływ na odpowiedzi. To są pytania, które nijak nie dotyczą przedmiotu debaty, proszę zatem, żeby pan minister na pytania niewiążące się z debatą nie odpowiadał.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, to nie jest projekt ustawy o narkotykach ani projekt ustawy o legalizacji prostytucji, lecz jest to projekt w zupełnie innej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#komentarz">(Poseł Robert Strąk: Ale to też jest kwestia karna.)</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Nie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu w debacie, ale nieodpowiadanie na pytania, które się z debatą nie wiążą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mimo wszystko nie mogę się oprzeć wrażeniu, że istnieje temat legalizacji prostytucji, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Jeśli pan minister ma ochotę się wypowiedzieć z własnej woli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Nie, nie, chcę powiedzieć, że w ogóle istnieje temat.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#komentarz">(Poseł Robert Strąk: Prostytucji po prostu.)</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Legalizacji.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#komentarz">(Poseł Robert Strąk: Legalizacji.)</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Tak.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#komentarz">(Poseł Robert Strąk: Wpisania na listę zawodów, panie ministrze. Prostytucja nie jest określona jako nielegalna, tylko sutenerstwo jest nielegalne.)</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">To jest całkiem inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego, przedstawiony w druku nr 3633, który zawiera propozycje rozwiązań prawnych zmierzających do poprawy w zakresie ochrony psychiki małoletnich świadków przesłuchiwanych w postępowaniu karnym, zyskał co do zasady aprobatę ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-223.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Przeprowadzona w Ministerstwie Sprawiedliwości analiza tego projektu pozwoliła na opracowanie projektu stanowiska rządu zawierającego sugestie dotyczące wymaganych poprawek merytorycznych. Projekt tego stanowiska przesłany został 18 lutego br. do poszczególnych resortów w celu zgłoszenia ewentualnych uwag. Udostępniono go także do zaopiniowania pierwszemu prezesowi Sądu Najwyższego, przewodniczącemu Krajowej Rady Sądownictwa oraz prezesowi Krajowej Rady Radców Prawnych, a także prezesowi Naczelnej Rady Adwokackiej.</u>
          <u xml:id="u-223.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Zaproponowane w projekcie rozwiązania co do zasady zasługują na aprobatę. Nasuwają one jednak pewne wątpliwości w kwestiach szczegółowych. Problematyczna wydaje się w szczególności propozycja dotycząca rozszerzenia szczególnych rygorów przesłuchania wynikających z art. 185a K.p.k. na wszystkich świadków, którzy w chwili przesłuchania nie ukończyli 15 lat. Wydaje się, że podwyższonym poziomem ochrony powinny być objęte tylko osoby pokrzywdzone, które w chwili przesłuchania nie ukończyły 15 lat. Należy tu podkreślić, że organem uprawnionym do przeprowadzenia przesłuchania określonego w art. 185 K.p.k. jest sąd i że forma tego przesłuchania jest ściśle określona. Przesłuchanie takie, stosownie do art. 185a § 2 Kodeksu postępowania karnego, musi odbywać się na posiedzeniu w obecności biegłego psychologa. W posiedzeniu ma prawo wziąć również udział prokurator, obrońca oraz pełnomocnik pokrzywdzonego. Nadto posiedzenie to wymaga odpowiedniego składu określonego w art. 30 w § 1 Kodeksu postępowania karnego, to jest w sądzie rejonowym - jednoosobowego, zaś w sądzie okręgowym - trzyosobowego. W przedstawionej sytuacji rozszerzenie kręgu osób, o których mowa w art. 185a Kodeksu postępowania karnego, na wszystkich świadków, którzy w chwili przesłuchania nie ukończyli 15 roku życia, nie wydaje się potrzebne i stanowiłoby dodatkowe nadmierne obciążenie postępowania. Podkreślić muszę, że to pokrzywdzony jest jednym z najważniejszych, jeżeli w ogóle nie najważniejszym świadkiem, dlatego też celowe byłoby zastrzeżenie owej szczególnej procedury ochronnej przewidzianej w art. 185a § 2 Kodeksu postępowania karnego właśnie tylko dla niego. Wypada w tym miejscu zauważyć, że osoby, które nie ukończyły 15 roku życia, są często zgłaszane przez strony w celu przesłuchania w charakterze świadka w wielu nieskomplikowanych czy wręcz błahych sprawach. Stosowanie szczególnych procedur do wszystkich takich świadków spowodowałoby wydłużenie postępowania karnego w takich sprawach ponad procesową konieczność. Dostrzegając wagę problemu związanego z przesłuchaniem małoletniego, można by ewentualnie rozważyć możliwość odpowiedniego stosowania art. 185a Kodeksu postępowania karnego do przesłuchania świadków, którzy nie ukończyli 15 roku życia i nie mają statusu pokrzywdzonego, składających zeznania co do okoliczności drastycznych, na przykład gwałtu lub zabójstwa. Wymagałoby to jednak wprowadzenia kryterium ocennego odnośnie do tego, jakie okoliczności, których ma dotyczyć przesłuchanie, są dla świadka na tyle wstrząsające, że należałoby go przesłuchać w trybie art. 185a Kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-223.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Nie można też w pełni zaakceptować projektowanego w § 3 art. 185 K.p.k. przy propozycji projektodawcy, aby przepis art. 185a K.p.k. stosować w sprawach o wszystkie przestępstwa. Odtwarzanie na rozprawie obrazu i dźwięku z takiego przesłuchania musiałoby nastąpić w każdym przypadku. Tymczasem zeznanie świadka nie zawsze musi dotyczyć tak istotnych okoliczności, by zachodziła konieczność odtwarzania obrazu i dźwięku z tej czynności. Wydaje się, że wystarczyłoby nadanie przepisowi § 3 art. 185a Kodeksu postępowania karnego treści fakultatywnej, zwłaszcza że niekiedy względy techniczne mogą utrudniać tę czynność, a strony z kolei usatysfakcjonuje znajomość protokołu przesłuchania.</u>
          <u xml:id="u-223.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Godnym podkreślenia jest to, że projekt usuwa ewidentny defekt obecnego rozwiązania, który odnosi reżim art. 185a Kodeksu postępowania karnego do wieku pokrzywdzonego świadka w chwili czynu zamiast chwili przesłuchania. W tej sytuacji należy stwierdzić, że projekt omawianej tu nowelizacji stanowi wartościowy materiał legislacyjny kwalifikujący się do rozważenia przy okazji szerszej nowelizacji Kodeksu postępowania karnego. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Kazimierz Michał Ujazdowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Marszałek Sejmu na podstawie art. 90 ust. 1 w związku z art. 87 ust. 2 regulaminu Sejmu kieruje komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego, zawarty w druku nr 3633, do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia (druk nr 3708).</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Andrzeja Grzelaka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia. Projektowana nowelizacja obejmuje zmiany w obrębie postępowania mandatowego i jest wywołana wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z 18 maja 2004 r. sygn. akt SK 38/03, w którym Trybunał Konstytucyjny orzekł, że przepis art. 101 § 2 Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia jest niezgodny z art. 45 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie, w jakim pozbawia pokrzywdzonego prawa do udziału w postępowaniu w przedmiocie uchylenia mandatu. Przepis art. 101 § 1 Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia przewiduje, że prawomocny mandat karny podlega uchyleniu, jeżeli grzywnę nałożono za czyn niebędący czynem zabronionym jako wykroczenie. Jest to nadzwyczajny środek korekty rozstrzygnięcia zapadłego w postępowaniu prowadzonym przed organem niesądowym, pozwalający uchylić prawomocny mandat karny wówczas, jeżeli czyn, za który została nałożona grzywna tym mandatem, w ogóle nie nosi znamion czynu zabronionego albo stanowi przestępstwo, przestępstwo skarbowe lub wykroczenie skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">W dotychczasowym stanie prawnym, zgodnie z brzmieniem art. 101 § 2 Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia, w przedmiocie uchylenia mandatu karnego orzeka sąd na posiedzeniu bez udziału stron. Trybunał Konstytucyjny w powołanym wcześniej wyroku zakwestionował taki tryb procedowania jako naruszający prawo pokrzywdzonego do sądu gwarantowane w art. 45 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Trybunał Konstytucyjny rozpatrywał konstytucyjność art. 101 § 2 wymienionego tu kodeksu w kontekście skargi pokrzywdzonego wykroczeniem drogowym, którego sprawca został ukarany mandatem karnym, a następnie złożył wniosek o uchylenie tego mandatu na zasadzie przepisu art. 101 § 1 Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Pokrzywdzony nie był powiadomiony o terminie posiedzenia sądu w przedmiocie rozpoznania tego wniosku ani nie mógł uczestniczyć w posiedzeniu, ponieważ takiej możliwości nie przewiduje przepis art. 101 § 2 Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia. Trybunał Konstytucyjny uznał, że tak ukształtowana procedura narusza prawo pokrzywdzonego do sądu w takim przypadku, jeżeli dojdzie do uchylenia mandatu karnego na skutek uznania, że czyn w ogóle nie wyczerpuje znamion czynu zabronionego. W innych przypadkach bowiem, to jest wtedy, gdy uchylenie mandatu karnego nastąpiło, bo czyn stanowi przestępstwo, przestępstwo skarbowe lub wykroczenie skarbowe, droga do sądu nie jest zamknięta. Następstwem uchylenia wadliwego mandatu będzie wtedy wszczęcie postępowania karnego lub karnego skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Projektowana zmiana art. 101 § 2 Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia czyni zadość wymogom, które dla tego szczególnego postępowania wynikają z wyroku Trybunału Konstytucyjnego, zapewnia bowiem udział pokrzywdzonego w posiedzeniu sądu. Zważyć jednak należy, że dopuszczenie możliwości udziału pokrzywdzonego w posiedzeniu sądu powoduje konieczność zapewnienia takiej możliwości stronom postępowania mandatowego, to znaczy ukaranemu i organowi, którego funkcjonariusz nałożył grzywnę mandatem karnym. Dopuszczenie tylko pokrzywdzonego do udziału w omawianym postępowaniu bez zapewnienia prawa udziału dla stron postępowania mandatowego mogłoby się spotkać z zarzutem naruszenia zasady równości broni w postępowaniu przed sądem, która to zasada znajduje swe źródło w art. 32 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia przedkładany obecnie Wysokiej Izbie uwzględnia wymogi, jakie nakłada na postępowanie w sprawie uchylenia prawomocnego mandatu karnego wyrok Trybunału Konstytucyjnego oraz w równym stopniu respektuje prawo do sądu pokrzywdzonego i ukaranego. Z tych względów rekomenduję Wysokiej Izbie przedkładany projekt. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Tobera, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełMichałTober">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PosełMichałTober">Jak zaznaczył już pan minister, obowiązujący obecnie model postępowania mandatowego uniemożliwia pokrzywdzonemu ochronę swoich interesów w postępowaniu sądowym o uchylenie mandatu. Zauważył to w swoim wyroku Trybunał Konstytucyjny i orzekł, że art. 101 § 2 Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia w zakresie, w jakim pozbawia pokrzywdzonego prawa do udziału w postępowaniu w przedmiocie uchylenia mandatu, jest niezgodny z art. 45 Konstytucji Rzeczypospolitej i konsekwencją tego wyroku było to, iż traci on moc obowiązującą z dniem 1 stycznia bieżącego roku. W tej sytuacji Wysoka Izba stanęła przed koniecznością znowelizowania art. 101 Kodeksu postępowaniach w sprawach o wykroczenia w zgodzie z powyższym orzeczeniem przez wprowadzenie regulacji wyraźnie przewidującej możliwość udziału pokrzywdzonego w postępowaniu w przedmiocie uchylenia mandatu karnego.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PosełMichałTober">Przygotowana i zaproponowana w niniejszym projekcie przez rząd treść art. 101 § 2a Kodeksu uwzględnia powyższe stanowisko. Postulowane rozwiązanie legislacyjne uwzględnia w równym stopniu prawa pokrzywdzonego i ukaranego i czyni tym samym przepis art. 101 § 2a zgodnym z art. 45 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#PosełMichałTober">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera zaproponowane przez rząd zmiany i opowiada się za skierowaniem projektu do dalszych prac we właściwych komisjach, gdzie będzie przedłożone rozwiązania popierał. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Sławomir Rybicki, Platforma Obywatelska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełSławomirRybicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiam stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia, zawartego w druku nr 3708.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PosełSławomirRybicki">Omawiany projekt ustawy jest konsekwencją wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 18 maja 2004 r., który po rozpatrzeniu skargi konstytucyjnej orzekł, że art. 101 § 2 Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia w zakresie, w jakim pozbawia pokrzywdzonego prawa do udziału w postępowaniu w przedmiocie uchylenia mandatu, jest niezgodny z Konstytucją Rzeczypospolitej i traci moc z dniem 1 stycznia 2005 r. Tym samym konieczne stało się takie znowelizowanie art. 101, aby jego treść była zgodna z orzeczeniem Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PosełSławomirRybicki">Wysoka Izb! Proponowana regulacja przewiduje możliwość udziału pokrzywdzonego w postępowaniu w przedmiocie uchylenia mandatu karnego. Tak wyraźne określenie praw procesowych pokrzywdzonego umożliwi usunięcie wątpliwości interpretacyjnych, zapewni również taki sam poziom interesów pokrzywdzonego i ukaranego w tym postępowaniu. Proponowane rozwiązanie uwzględnia w równym stopniu prawa pokrzywdzonego i ukaranego, czyniąc przepis art. 101 § 2 Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia zgodnym z art. 45 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#PosełSławomirRybicki">Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej poprzez projekt i wnosi o przekazanie go do dalszych prac w Komisji Nadzwyczajnej do zmian w kodyfikacjach. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Jan Bury, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełJanBury">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się także za tym, aby projekt nowelizacji Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia, druk nr 3708, przesłać do dalszych prac w Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PosełJanBury">Mamy świadomość, iż to orzeczenie Trybunału z dnia 18 maja 2004 r. nałożyło niejako na Wysoką Izbę przygotowanie takiej nowelizacji. Rząd wyszedł z inicjatywą, w związku z tym myślę, że jest to nowelizacja potrzebna, rzeczywiście art. 101 § 2 w tej nowelizacji przewiduje, iż prawa pokrzywdzonego będą zrównane z prawami ukaranego w postępowaniu przed organami w sprawie uchylenia mandatu. Myślę, że ta nowelizacja jest konsekwencją przede wszystkim tego orzeczenia Trybunału, ale w ten sposób umożliwi to pokrzywdzonemu tak jak ukaranemu równy udział w postępowaniu przed organami.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#PosełJanBury">Nasz klub opowie się za przesłaniem tego projektu do dalszych prac w Komisji Nadzwyczajnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Jerzy Młynarczyk, Socjaldemokracja Polska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełJerzyMłynarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postępowanie mandatowe ma, jak wiemy, szczególny charakter, a jedną z jego istotnych cech jest maksymalne uproszczenie tego postępowania przed sądem. Ono jest tak uproszczone, że dotychczas określa tylko prawa i obowiązki ukaranego, no i prawa i obowiązki organu mandatowego. Trybunał Konstytucyjny bardzo słusznie stwierdził, że jeszcze może być trzecia osoba, jaką jest ujawniony poszkodowany, który ma nie tylko w tym postępowaniu prawo do udziału, ale także oczywiście prawo do ochrony swoich interesów.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PosełJerzyMłynarczyk">Ta nowela nie budzi najmniejszych wątpliwości, a co także ważne, przynosi w istocie niewielkie skutki finansowe dla państwa, toteż mój klub, Socjaldemokracji Polskiej, będzie głosował za skierowaniem tej noweli do dalszych prac legislacyjnych i będzie głosował później za jej wprowadzeniem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pani poseł Wanda Łyżwińska, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełWandaŁyżwińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej przedstawiam stanowisko dotyczące rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PosełWandaŁyżwińska">Postępowanie mandatowe zawarte w rozdziale 17 wyżej wymienionej ustawy określa jedynie prawa i obowiązki ukaranego oraz organu mandatowego, nie daje natomiast możliwości pokrzywdzonemu uczestnictwa i obrony swojego stanowiska w postępowaniu sądowym o uchylenie mandatu. Jest to niezgodne z art. 45 konstytucji mówiącym, iż każdy ma prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpatrywania sprawy. Nie jest spełnione to kryterium, jeżeli pokrzywdzony nie ma możliwości realnego uczestnictwa w stadium sądowym przedstawienia tam swoich racji. Potwierdzeniem tejże niezgodności z konstytucją jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 18 maja 2004 r., sygnatura akt SK38/03.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#PosełWandaŁyżwińska">Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej jest świadom, iż Policja, która jest głównym organem prowadzącym postępowanie mandatowe, w zdecydowanej większości przypadków prowadzi je w sposób wzorowy i niepodważalny, jednakże umożliwienie pokrzywdzonemu obrony przed sądem swoich interesów może przynieść tylko pozytywny skutek. Polska, która jest państwem prawa, powinna zapewnić prawo do pełnej ochrony praw i możliwość udowodnienia swoich racji tym, którzy są pokrzywdzeni w danym postępowaniu, którzy są ofiarami nieprzestrzegania norm prawnych. Jak słusznie zostało podkreślone w uzasadnieniu projektu tej ustawy, wyraźne określenie praw procesowych pokrzywdzonego uniemożliwi błędne interpretacje tego artykułu i zapewni jednakowy poziom ochrony interesów pokrzywdzonego i ukaranego.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#PosełWandaŁyżwińska">W obowiązującym Kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia ukarany w procesie o uchylenie mandatu jest stroną uprzywilejowaną w stosunku do pokrzywdzonego. Prawo do uczestnictwa pokrzywdzonego w postępowaniu sądowym powinno być respektowane w każdym postępowaniu, także w mandatowym, które może być uważane przez niektóre osoby za postępowanie o mniejszym znaczeniu. Prawo musi być spójne i przejrzyste, pozbawione niepotrzebnych i komplikujących proces wyjątków.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#PosełWandaŁyżwińska">Sprawą oczywistą i niepodlegającą wątpliwości jest kwestia decydowania w przedmiocie uchylenia mandatu karnego na posiedzeniu. Te, wydawałoby się, pozornie kosmetyczne zmiany przedstawione w rządowym projekcie doprowadzą do umocnienia się zasad demokracji i poszanowania prawa.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#PosełWandaŁyżwińska">Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej wnosi, aby projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia skierować do dalszych prac w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Robert Strąk, Liga Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełRobertStrąk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w dniu dzisiejszym kolejny raz przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin wobec ustawy, tym razem innej, ale wszystkie te ustawy tak naprawdę się łączą, bo mamy do czynienia z prawem karnym, czy to materialnym, czy procesowym. Teraz akurat zahaczymy o wykroczenia, ale wszystko to się przecież wiąże ze sobą.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PosełRobertStrąk">Omawiana zmiana stała się konieczna w wyniku orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 18 maja 2004 r. Trybunał Konstytucyjny orzekł, że art. 101 § 2 Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia w zakresie, w jakim pozbawia pokrzywdzonego prawa do udziału w postępowaniu w przedmiocie uchylenia mandatu, jest niezgodny z art. 45 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i traci moc obowiązywania z dniem 1 stycznia 2005 r. W tej sytuacji konieczne stało się znowelizowanie art. 101. Trudno nad tym debatować, rozwodzić się, ponieważ jest stosowne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, sprawa nie budzi jakiejkolwiek wątpliwości ze względu na doktrynę, praktykę itd.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#PosełRobertStrąk">Dziwi natomiast coś innego, panie ministrze, mianowicie że Ministerstwo Sprawiedliwości samo nie potrafiło tego dostrzec, że musiała być aż skarga konstytucyjna, że Trybunał Konstytucyjny musiał orzec. Nie wiem, czy to było coś tak nadzwyczajnego. Czy u nas najprostszych zmian trzeba dokonywać pod wpływem skargi konstytucyjnej? Czy ministerstwo niczego się nie umie dopatrzeć? To jest zasadnicze pytanie. Dlaczego u nas nawet w tak prostych, elementarnych sprawach trzeba orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, żeby doprowadzić do zgodności danego przepisu z konstytucją? Dlatego też oczywiście popieramy tę zmianę, bo ona jest konieczna, a czas nagli. Z drugiej strony dezaprobatę Ligi Polskich Rodzin budzą - nie wiem - kompetencje, brak chęci działania Ministerstwa Sprawiedliwości. Bo żeby takie proste sprawy zmieniało się dopiero pod wpływem Trybunału Konstytucyjnego... To co się dziwić, że w bardziej skomplikowanych sprawach nikt nie umie dostrzec problemu, w sprawach finansowych, które dla prawników są zawsze trudniejsze - chodzi o ustawy finansowe - jeżeli z taką sprawą, prostą doktrynalnie, był taki wielki problem? Dlatego życzyłbym sobie, naszemu społeczeństwu i ministerstwu, żeby nie były potrzebne skargi konstytucyjne, aby zmieniać elementarne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#PosełRobertStrąk">Oczywiście składamy wniosek o przekazanie tego projektu do komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Michał Figlus, Partia Ludowo-Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełMichałFiglus">Dziękuję panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PosełMichałFiglus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko naszego koła dotyczące rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#PosełMichałFiglus">Nowela ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia wprowadza konieczne zmiany spowodowane wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdził niezgodność z konstytucją zapisów tegoż aktu prawnego w zakresie, w jakim pozbawia pokrzywdzonego prawa do udziału w postępowaniu w przedmiocie uchylenia mandatu. Postępowanie mandatowe jest postępowaniem uproszczonym i w chwili obecnej jest uregulowane w zakresie praw i obowiązków ukaranego oraz organu mandatowego, z zupełnym pominięciem udział pokrzywdzonego w postępowaniu sądowym, co umożliwiałoby ochronę jego praw.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#PosełMichałFiglus">Przyjęte przez projektodawców rozwiązanie polega na rozpatrywaniu wniosków o uchylenie prawomocnego mandatu karnego na posiedzeniu sądowym. Meritum tego rozwiązania jest zapewnienie pokrzywdzonemu możliwości udziału w stadium sądowym postępowania mandatowego. Takie rozwiązanie zapewnia obu stronom postępowania, pokrzywdzonemu i ukaranemu, równość wobec prawa w świetle art. 45 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#PosełMichałFiglus">Wszystkie przedstawione nowele we właściwy sposób regulują rzeczywiste problemy, jakie pojawiły się we współcześnie w toku stosowania prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#PosełMichałFiglus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej uważa, iż w celu wszechstronnego przeanalizowania wszystkich rozwiązań zaproponowanych w niniejszym projekcie należy skierować go do dalszych prac w komisjach sejmowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Posłów chętnych do zadania pytania nie ma.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Marszałek Sejmu na podstawie art. 90 ust. 1 w związku z art. 87 ust. 2 regulaminu Sejmu kieruje rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia, zawarty w druku nr 3708, do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o partiach politycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 3508).</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Cezarego Grabarczyka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu wnioskodawców mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy o partiach politycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Projekt zawarty został w druku nr 3508.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Już na wstępie chciałbym zaznaczyć, że Platforma Obywatelska konsekwentnie formułuje postulat likwidacji finansowania partii politycznych z budżetu państwa. Czyniliśmy to w 2001 r., gdy byliśmy jeszcze ruchem społecznym. Wówczas zbieraliśmy podpisy pod apelem do Senatu, aby ten nie zgodził się na proponowaną zmianę ustawy zaproponowaną przez Sejm i wyeliminował finansowanie partii politycznych. Wówczas nasza akcja nie odniosła skutku, ale już w tej kadencji udało się częściowo ograniczyć finansowanie partii politycznych. Wydaje się nam, iż należy pójść dalej, dlatego 4 listopada 2004 r. złożyliśmy stosowny projekt. Podkreślam tę datę: 4 listopada, a więc 4 miesiące temu, ponieważ pojawia się zarzut, iż tę propozycję składamy w przeddzień nowej kampanii wyborczej. Tak nie było. 4 miesiące temu wszyscy zakładali, iż wybory odbędą się jesienią 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Projekt ustawy o zmianie ustawy o partiach politycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw ma na celu zniesienie finansowania partii politycznych z budżetu państwa. Pozwoli to zmniejszyć wydatki budżetu w przyszłych latach oraz zmniejszyć dysproporcje finansowe pomiędzy partiami parlamentarnymi i pozaparlamentarnymi. W chwili obecnej wsparcie ze środków publicznych sięgające od kilku do kilkunastu, a nawet kilkudziesięciu milionów złotych rocznie dla partii reprezentowanych w parlamencie stanowi zbędne obciążenie budżetu i podatników, a także eliminuje z życia politycznego ugrupowania, które tych środków nie otrzymują. W konsekwencji łamana jest konstytucyjna zasada równości wobec prawa. Ten aspekt należy szczególnie uwypuklić, ponieważ istniejące dzisiaj rozwiązanie tak naprawdę ma na celu utrwalenie obecnej sceny politycznej. Każde nowe ugrupowanie, które powstaje, nie ma szans na otrzymanie wsparcia z budżetu państwa. Żadne nowe ugrupowanie nie może żyć na koszt podatników, a tak się dzieje z ugrupowaniami, które już są w parlamencie. Jedynym wyjątkiem jest Platforma Obywatelska, która subwencji budżetowej świadomie się wyrzekła, ponieważ przystąpiła do wyborów w 2001 r. jako Komitet Wyborczy Wyborców.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Na mocy ustawy o partiach politycznych oraz Ordynacji wyborczej do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z budżetu państwa ponoszone są wydatki dwojakiego rodzaju. Zgodnie z art. 28 ustawy o partiach politycznych partii, która w wyborach do Sejmu samodzielnie utworzyła komitet wyborczy i otrzymała w skali kraju co najmniej 3% ważnie oddanych głosów na okręgowe listy kandydatów na posłów, przysługuje subwencja na cele statutowe. Subwencja przysługuje także partiom, które w wyborach do Sejmu weszły w skład koalicji wyborczej, pod warunkiem jednak, że okręgowe listy kandydatów na posłów w tej koalicji otrzymały w skali kraju co najmniej 6% ważnie oddanych głosów. Subwencja przysługuje przez okres kadencji Sejmu, pod warunkiem wywiązywania się przez partie z obowiązku sprawozdawczości finansowych.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#PosełCezaryGrabarczyk">W latach 2002–2003 10 ugrupowań otrzymało 73 711 333 zł, z czego aż 67 246 149 zł przypadło ugrupowaniom parlamentarnym. W roku 2004 wydatki budżetu państwa na wsparcie partii politycznych wyniosły 59 922 353 zł, z czego dla ugrupowań parlamentarnych przypadło aż 55 881 613 zł. Podobnych kwot należy się spodziewać także w bieżącym roku, co łącznie przez okres 4-letniej kadencji da olbrzymią sumę ok. 190 mln zł. Warto podkreślić, że budżet państwa ponosi również koszty kampanii wyborczej prowadzonej przez partie polityczne. Prawo do dotacji podmiotowej z budżetu przysługuje za każdy uzyskany mandat posła i senatora partiom, których komitet wyborczy uczestniczył w wyborach lub które wchodziły w skład koalicyjnego komitetu wyborczego, a także komitetowi wyborczemu wyborców. Dotacja nie przysługuje więc komitetom, którym nie udało się wprowadzić żadnego przedstawiciela do parlamentu, chociaż niektórym z nich może przysługiwać prawo do subwencji na cele statutowe.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#PosełCezaryGrabarczyk">W 2002 r. wydatki budżetu państwa na cele związane z wyborami do Sejmu i Senatu w roku 2001 wyniosły ponad 42 mln zł. Mimo wydatków sięgających łącznie ponad 230 mln, nie zostały zrealizowane zakładane przez projektodawców tych rozwiązań cele w postaci osłabienia związków korupcyjnych pomiędzy politykami, przedstawicielami partii politycznych a światem biznesu, a także zmniejszenia podatności klasy politycznej na pokusy o charakterze korupcyjnym. Dowodzą tego liczne afery i skandale z udziałem prominentnych przedstawicieli władz centralnych, ale także samorządowych, które w powszechnej świadomości utrwaliły się pod zbiorczymi nazwami afer finansowych. Najgłośniejsze to afera Rywina i afera starachowicka.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#komentarz">(Poseł Jan Orkisz: I mostowa.)</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Reasumując. Cele zakładane przez autorów obowiązujących obecnie rozwiązań prawnych nie zostały osiągnięte, a jedyne ich widoczne efekty jasno dowodzą, że źródeł korupcji nie należy upatrywać w niewystarczających dochodach partii politycznych, bo te zawsze będą za małe, a problemem jest przerost kompetencji państwa i biurokracji oraz pozostawiająca wiele do życzenia jakość klasy politycznej. W związku z tym utrzymywanie partii politycznych przez wszystkich podatników jest niecelowe, wręcz szkodliwe, gdyż zniekształca polską scenę polityczną i spycha na drugi plan sprawy programowo-ideowe. Uniemożliwia także, a przynajmniej utrudnia powstawanie nowych ugrupowań, a także przekształcanie się ugrupowań już istniejących.</u>
          <u xml:id="u-242.8" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Skutkiem proponowanych zmian jest oprócz oszczędności budżetowych i przywrócenia równości zasad działania partii politycznych zmuszenie ugrupowań politycznych do większej dbałości o wyborców. Pozbawienie partii subwencji na cele statutowe, przy zachowaniu limitu rocznych darowizn, spowoduje konieczność zmiany struktury dochodów partii politycznych. Politycy będą musieli nieustannie zabiegać o poparcie wyborców, wyrażające się w bieżącym wspomaganiu działalności partii politycznych. Wyborcy dostaną więc szansę wpływania swoimi pieniędzmi na politykę rządzących i opozycji również w okresie między wyborami, przejmując część dotychczasowej władzy w partyjnych centrach. Można więc spodziewać się odpartyjnienia państwa. W czasie, gdy mamy do czynienia z kryzysem zaufania do instytucji publicznych, powinno to mieć pozytywny wpływ na wzrost aktywności obywateli i zaufania do instytucji państwowych. Warto przypomnieć, że tego rodzaju sposoby finansowania działalności partii politycznych są przewidziane także w obowiązującej ustawie. Należy się więc zdecydować, który system wybrać: czy finansować...</u>
          <u xml:id="u-242.9" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Müller: Ten, który mamy.)</u>
          <u xml:id="u-242.10" who="#komentarz">(Poseł Jan Orkisz: Myśmy wybrali.)</u>
          <u xml:id="u-242.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Przez biznes.)</u>
          <u xml:id="u-242.12" who="#PosełCezaryGrabarczyk">...z pieniędzy podatników, czy w sposób jawny, poprzez darowizny, które wpływają z konta na konto.</u>
          <u xml:id="u-242.13" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Müller: Nikt za darmo nie daje.)</u>
          <u xml:id="u-242.14" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Proponowane zmiany w ustawie o finansach publicznych oraz w ustawie Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej są konsekwencją likwidacji subwencji dla partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-242.15" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Projekt, który przedstawia Platforma Obywatelska, nie przewiduje żadnych wydatków budżetowych. Wręcz przeciwnie. Biorąc pod uwagę wydatki, jakie zostały poczynione w tej kadencji, oszczędności mogą sięgnąć podobnej kwoty w kolejnej kadencji, a chodzi o niebagatelną sumę ok. 190 mln zł. Tylko wydatki na ten jeden rok, 2005, mogłyby zasilić budżet Instytutu Pamięci Narodowej...</u>
          <u xml:id="u-242.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Następna lista Wildsteina.)</u>
          <u xml:id="u-242.17" who="#PosełCezaryGrabarczyk">...którego środki przez ugrupowania, które nie chcą poznać prawdy o polskiej historii, zostały obcięte.</u>
          <u xml:id="u-242.18" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Z taką intencją Platforma Obywatelska składała projekt ustawy w listopadzie ub. r. Zależało nam bowiem na tym, aby przepisy te weszły w życie jeszcze przed rozpoczęciem nowego roku budżetowego. Opóźnienie w procedowaniu nad tą ustawą spowoduje, iż nie będzie mogła ona już działać wstecz, ale mamy nadzieję, że posłowie zreflektują się i uchwalą dobre prawo na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-242.19" who="#PosełCezaryGrabarczyk">W imieniu wnioskodawców, posłów Platformy Obywatelskiej, proszę Wysoką Izbę o uchwalenie ustawy o zmianie ustawy o partiach politycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw w brzmieniu przedłożonym w projekcie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-242.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę panią poseł Krystynę Łybacką z Sojuszu Lewicy Demokratycznej o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpoczynamy debatę na temat zasadności finansowania, subwencjonowania partii politycznych z budżetu państwa. Wobec tej debaty musimy powiedzieć: Nihil novi sub sole. Wzorce dotacji grupowej, dziś powiedzielibyśmy: partyjnej, możemy odnaleźć już w reformach starożytnego prawodawcy Kleistenesa czy w dotacjach polis na wyspach Rodos i Sanos.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Przez Europę mniej więcej 30 lat temu przetoczyła się bardzo ostra debata na temat sposobu funkcjonowania i finansowania partii politycznych. Ta debata m.in. we Włoszech zaowocowała w latach 80. ogólnonarodowym referendum, w którym 60% Włochów opowiedziało się za finansowaniem partii z budżetu. Dziś możemy powiedzieć, że w zdecydowanej większości krajów europejskich partie są finansowane w różnym zakresie z budżetu państwa. W Hiszpanii na przykład do normalnych subwencji wynikających z procentu osiąganego w wyborach dołączamy subwencje na wydawanie organu partyjnego. Na Litwie, żeby podać demokrację mniej zastaną, bierze się pod uwagę nie tylko wynik w wyborach parlamentarnych, ale także wynik w wyborach samorządowych. Krótko mówiąc, my tę debatę, tę dyskusję mamy w Europie od czasów starożytnych za sobą i w naszym parlamencie już jest ona poza nami.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PosełKrystynaŁybacka">Dlaczego mówimy i dlaczego Europa mówi, że finansowanie partii powinno być z budżetu państwa? Otóż przede wszystkim stabilizuje to system polityczny, zapobiega poszukiwaniu przez partie z niewiadomych źródeł dochodów, bo w takim przypadku partie bardziej przypominają zwalczające się gangi w poszukiwaniu finansów aniżeli działalność ugrupowań politycznych. Ponadto dotacje budżetowe również zapewniają implementację przez partie polityczne ich konstytucyjnych funkcji. Przypomnę, że nasza konstytucja w art. 4 stanowi, iż partie polityczne zrzeszają na zasadach dobrowolności i równości obywateli RP w celu wpływania metodami demokratycznymi na kształtowanie polityki państwa. To wypełnianie funkcji określonych w konstytucji ma charakter publiczny, panie pośle, i nie może być uzależnione od zasobności fundatorów, a w dodatku takie liczenie na kieszenie fundatorów wcześniej czy później prowadzi do wasalizacji partii wobec grupy interesów. Jeżeli pan poseł mówi o zjawisku korupcji, aczkolwiek przestrzegałabym przed takim prostym łączeniem tych dwóch zjawisk, to, panie pośle, korupcja to nie jest problem finansowania partii politycznych, korupcja to jest problem braku rygoryzmu etycznego polityków. I nie chcę być złośliwa, ale jeśli PO mówi, że jako jedyna partia nie korzysta z dotacji budżetowej w formie, w jakiej korzystają inne ugrupowania, to, przepraszam, ale afera mostowa dotykała PO, a nie innych ugrupowań. Natomiast jeżeli mówimy o finansowaniu partii spoza budżetu, to, panie pośle, przecież biura poselskie, przy których koncentruje się praca polityczna, finansowane są i będą z budżetu i państwo tego nie negujecie.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#PosełKrystynaŁybacka">Zatem reasumując, bardzo proszę Platformę Obywatelską, a stać ją na to, o nieco większy wysiłek intelektualny. Konsekwencja jest pożytecznym zjawiskiem, ale trwanie w uporze i odporność na edukację niekoniecznie jest dobre. Należy również odejść od pewnej hipokryzji.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#PosełKrystynaŁybacka">W imieniu SLD wnoszę o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Sławomir Rybicki..., przepraszam, Sławomir Nowak, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Co za różnica.)</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Nie, no jest różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełSławomirNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powiem tak, u mnie na Pomorzu jest coś takiego, jak kindersztuba, w związku z czym nie wypada pewnych rzeczy komentować w odniesieniu do osób zacnych i jednak ode mnie ciut starszych, w związku z tym nie odniosę się bezpośrednio do słów, które tu padły. Ale chcę powiedzieć, że Platforma Obywatelska od początku walczy i mogę państwu obiecać, że konsekwentnie będzie walczyć z finansowaniem partii z budżetu państwa. I niezależnie od tego, ile razy jeszcze politycy różnej maści będą apelowali do nas o edukację, o nawrócenie się na tę koalicję skoku na kasę podatników, będziemy bardzo konsekwentni w zwalczaniu przywilejów władzy i finansowania z budżetu państwa. Już w 2001 r. Platforma Obywatelska tuż po swoim powstaniu zebrała 300 tys. podpisów pod wnioskiem o likwidację finansowania partii z budżetu państwa. Wtedy koalicja, wielobarwna koalicja, od Frasyniuka, przez prezydenta Kwaśniewskiego, po premiera Oleksego i marszałka Nałęcza, odwróciła się do tych obywateli plecami. Jak będzie dzisiaj? Mam nadzieję, że parlament nieco zreflektowany po tylu latach „naprawiania” przez SLD, UP i SdPl polskiej demokracji się nawróci.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PosełSławomirNowak">Platforma Obywatelska - i powtarzania tego nigdy dosyć - jest jedyną partią w polskim parlamencie, która nie bierze pieniędzy z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Czerwiński: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#PosełSławomirNowak">Jak powiedziałem, ta koalicja skoku na pieniądze podatników używa bardzo często argumentu, że to przeciwdziała korupcji. Chciałem zapytać, z jakiej formacji czy w imieniu jakiej formacji był wysyłany emisariusz, który chciał sprzedać ustawę za 17,5 mln dolarów? Z jakiej formacji wywodził się poseł, który negocjował firanki w mercedesie? Czy przypadkiem nie z tej, która przez trzy lata, od 2002 r., dostała 44 mln zł z budżetu państwa? SLD tylko w 2004 r. dostało tyle z budżetu państwa, ile cały Uniwersytet Gdański wydaje na pomoc materialną dla studentów. Przypomnę, że na Uniwersytecie Gdańskim uczy się 20 tys. studentów. Budżet roczny wydawany na partie polityczne - blisko 60 mln zł - to więcej niż dysponuje największy szpital na Pomorzu, Szpital Wojewódzki w Gdańsku im. Mikołaja Kopernika. Ktoś może mnie posądzić o populizm, ale myślę, że te kwoty i te liczby muszą przemawiać do wyobraźni również pań i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#PosełSławomirNowak">Od początku obowiązywania ustawy o tych subwencjach, o tym skoku na kasę podatników SLD otrzymało 44 mln zł, Samoobrona - 25 mln zł, Prawo i Sprawiedliwość - 26 mln zł, Liga Polskich Rodzin - 20 mln zł, nieobecna w parlamencie Unia Wolności - 10 mln zł. Platforma Obywatelska, przypomnę jeszcze raz, 0 zł.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#PosełSławomirNowak">Szanowni Państwo! Niektórzy politycy, argumentując również za finansowaniem partii z budżetu państwa, mówią: w końcu z czegoś trzeba robić kampanię wyborczą, trzeba utrzymywać łączność z wyborcami. Chcę państwu poradzić jedną rzecz - zróbcie to bardzo uczciwie, tak jak robi to Platforma Obywatelska, zaciągnijcie kredyt pod gwarancję własnych majątków, a później go uczciwie spłaćcie, tak jak robi to Platforma Obywatelska. Powiem państwu tak, że mam takie marzenie, być może jest to naiwne marzenie, w tym parlamencie nie do zrealizowania, że ta Izba jeszcze pod koniec swojego urzędowania przywróci obywatelom odrobinę wiary w to, że polityka nie musi być skokiem na kasę, tak jak mieliśmy okazję obserwować ostatnio. I z tym serdecznym, gorącym apelem zwracam się dzisiaj do państwa w imieniu Platformy Obywatelskiej, prosząc, abyście się państwo nie odwrócili do obywateli w głosowaniu za wnioskiem SLD, czyli przeciw naszej ustawie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Wojciech Jasiński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełWojciechJasiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PosełWojciechJasiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ten temat od dłuższego czasu krąży w kraju, w Sejmie. Różnorakie argumenty są podnoszone, jeśli idzie o możliwości brania pieniędzy na politykę - tak to chyba trzeba powiedzieć. Istnieją w różnych krajach różnego rodzaju związki przemysłu z polityką, biznesu z polityką, które do pewnego stopnia są normalne, jeżeli funkcjonują w ramach pewnej kultury społecznej, kultury politycznej, polityka bowiem zawsze musi także wiedzieć, czuć, co się dzieje w biznesie. Wiemy jednak, że w Polsce ten styk polityki i biznesu miał i ma charakter korupcyjny, korupcjogenny, był i jest głęboko spatologizowany. Obowiązująca obecnie ustawa, jakkolwiek zupełnie nie jest w stanie zapewnić tego, że takich związków, o których mówiłem, nie będzie. Jednak może to wyeliminować i może tym, którzy nie chcą korzystać ze związków o podejrzanym charakterze, umożliwić prowadzenie działalności, umożliwić funkcjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#PosełWojciechJasiński">Może przypomnę wnioskodawcom na przykład kampanię wyborczą z 1993 r., gdy pewna partia, na billboardach, które szły w setki, w tysiące w kraju, reklamowała się, że milion nowych miejsc pracy wprowadzi. Otóż kampanię tej partii prowadziła wielka, jedna z największych na świecie firm Saatchi&amp;Saatchi. Pewnie ktoś powie, że to było bezinteresownie. To na pewno nie było bezinteresownie, to kosztowało wiele milionów złotych. Ja wątpię, panie pośle, czy ta partia była w stanie zaciągnąć kredyty i spłacić to z własnych pieniędzy, to, co wydała na tę swoją kampanię wyborczą.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#PosełWojciechJasiński">W różnych partiach politycznych toczy się debata na temat udziału przedstawicieli biznesu w Sejmie. My w Prawie i Sprawiedliwości uważamy, że jeśli ktoś ma zamiar funkcjonować w Sejmie, musi zerwać swoje związki z biznesem, ale to nie w tych kategoriach, że przepisze swoje udziały na żonę, na syna, na kogoś tam, tylko musi w sposób realny zrezygnować z biznesu w tym czasie. Inaczej to w istocie jest tylko zakładanie bypassów. Wiadomo, że przepisanie formalnie majątku na rodzinę problemów, o których pan chciał powiedzieć, nie rozwiązuje. My w Prawie i Sprawiedliwości także zaciągaliśmy kredyty na kampanię wyborczą, gwarantowaliśmy je własnymi majątkami, spłaciliśmy to.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#PosełWojciechJasiński">Chcę jednak przypomnieć, że w Sejmie poprzednich kadencji funkcjonowali posłowie, nazwę jednego z nich telefonistą, drugiego drobiarzem, jeden w czasie swego funkcjonowania przeforsował przepisy ustawy, które zabraniają mówić przez telefon i nakazują kupować urządzenia głośno mówiące, drugi bardzo intensywnie pracował przy ustawie ograniczającej import drobiu. Stąd pytanie: czy chcemy powrotu do tej sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#PosełWojciechJasiński">Jeszcze raz powtarzam: obecnie omawiana ustawa, jak w zasadzie każda ustawa, nie zagwarantuje tego, że prawo nie będzie naruszane, że ci, którzy bardzo chcą się skorumpować, się nie skorumpują, ale ta ustawa umożliwi bezkorupcyjne funkcjonowanie. Badania, które były przeprowadzane w krajach zachodnich, mówią wyraźnie, że jedna złotówka z biznesu przeznaczona na politykę to oznacza 7–10 zł z pieniędzy publicznych do biznesu. Tak to jest, panowie wnioskodawcy. To są fakty oczywiste, od tych danych uciec się nie da, nie próbujmy mówić, że jest inaczej, że ktoś z miłości da wam na politykę. Nie da.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#PosełWojciechJasiński">Stąd Prawo i Sprawiedliwość, nie chcąc, aby dochodziło do tego typu wynaturzeń, o których mówiłem w przypadku telefonisty i drobiarza, uważa, że powinniśmy dań szansę tym, którzy chcą w Sejmie być uczciwie i nie zaciągać zobowiązań, które by musiały za drogo kosztować ich osobiście i budżet - i opinię o politykach, bo to ma dalsze przełożenie. W przyszłości to zaskutkowałoby tym, że ktoś, kto brał, musi także zapłacić i to wcale nie będzie tak, że ci politycy będą uważani za kryształowo uczciwych. W związku z tym wnosimy o odrzucenie projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Eugeniusz Kłopotek, Polskie Stronnictwo Ludowe, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po wysłuchaniu wystąpienia w imieniu Platformy Obywatelskiej mojego młodszego kolegi posła szczerze powiem: Kłopotek ma kłopot, ponieważ z jednej strony jest coś w tym projekcie, co wzbudza nasze zainteresowanie, szczególnie Polskiego Stronnictwa Ludowego. Ale też zanim o tym powiem, no muszę szczypnąć - otóż nie wierzę w szczerość tych intencji.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Panie pośle, a wie pan dlaczego? Otóż jak patrzę na druk nr 3508, a zwłaszcza na nazwiska osób, które się tutaj podpisały, to znajduję tu sporo osób z Janem Rokitą na czele, które to osoby cztery lata temu, będąc wówczas nie w Platformie, ale w Unii Wolności bądź w AWS-ie, właśnie poprzez głosowanie zrobiły skok na tę kasę, o której kolega poseł mówił. Właśnie oni. Właśnie oni przy wsparciu Sojuszu Lewicy Demokratycznej uchwalili tę ustawę. Panie pośle, ja wówczas byłem tutaj, ja wówczas reprezentowałem mój klub, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego i widziałem, że ostrze tej ustawy jest wymierzone właśnie w Polskie Stronnictwo Ludowe. Wie pan dlaczego? Otóż dlatego wymierzono to ostrze, żeby pozbawić Polskie Stronnictwo Ludowe prawa konstytucyjnego, prawa do swobodnego korzystania z własności. Bo my, wywodzący swój rodowód sprzed 110 lat, mieliśmy własność i ta ustawa uderzyła przede wszystkim w nas, w Polskie Stronnictwo Ludowe. Pozbawiono nas swobodnego korzystania z tej własności. Natomiast cała trójka, przypominam raz jeszcze: Unia Wolności, AWS i SLD, jak jeden mąż głosowała za taką ustawą, a więc za dotacjami i za subwencjami.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Panie pośle, chcę panu powiedzieć, że Jan Maria Rokita, dzisiaj podpisany pod tym projektem członek Platformy, wówczas był członkiem Unii Wolności. Dalej Iwona Śledzińska-Katarasińska. Dalej Donald Tusk, wtedy senator. I mógłbym tak jeszcze sporo wymieniać. Dlatego jeszcze raz podkreślam, gdyby nie te osoby, to uwierzyłbym w szczerość intencji, a tak po prostu ta ustawa, ten projekt wpisuje się w pewien cykl różnych haseł, które głosicie, chociażby cztery razy tak, haseł nieprawdopodobnie populistycznych, bo zbliżają się wybory parlamentarne. I co chcecie, jaki efekt chcecie osiągnąć? Obawiam się, że być może nie dacie rady tego osiągnąć, bo ludzie jednak obecnie już troszeczkę myślą trzeźwo. Otóż wy chcecie prześcignąć w swoim radykalizmie, populizmie bardziej radykalne partie, które swoją reprezentację mają również w tym parlamencie. Nie uda wam się, bo będziecie niewiarygodni. Te partie będą wiarygodne, bo one twardo trzymają i tak robią od zawsze. Wy będziecie niewiarygodni.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Chcielibyśmy od takiej partii jak Platforma Obywatelska wreszcie usłyszeć to, co macie do powiedzenia w sprawie rozwiązywania nabrzmiałych polskich problemów społeczno-gospodarczych. Bo jeżeli w tych sprawach mówicie głosem Jana Rokity, a czytałem jego wywiad i ten artykuł w „Gazecie Wyborczej”, to chroń nas Panie Boże. Chroń nas Panie Boże przed wami.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#PosełEugeniuszKłopotek">A teraz powiem, co nas jednak tutaj zainteresowało. Otóż jeżeli tak mówicie o państwie, które respektuje prawo i jeżeli udałoby się ten zapis mówiący o dochodach z majątku określić również i w ten sposób, że jeżeli posiadasz majątek, to masz prawo z niego swobodnie korzystać, to znaczy czerpać korzyści na przykład z wynajmu pomieszczeń, to rzeczywiście może by przywrócono Polskiemu Stronnictwu Ludowemu to prawo. Żeby jednak sprawdzić wasze intencje i w tym zakresie, to oświadczam w imieniu mojego klubu, Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, że będziemy głosować za skierowaniem tego projektu do dalszych prac w komisji.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pani poseł Sylwia Pusz, Socjaldemokracja Polska.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełSylwiaPusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł mówił, że 300 tys. podpisów zebrała Platforma Obywatelska pod tym projektem, pod prośbą o referendum „4 razy tak”. I wtedy...</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#komentarz">(Poseł Sławomir Nowak: Nie, pod referendum 750.)</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#PosełSylwiaPusz">Ach, jeszcze, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#PosełSylwiaPusz">300 tys. podpisów pod tym projektem ustawy. I wtedy ja miałam też okazję na ulicach Poznania porozmawiać z waszymi wolontariuszami, którzy tłumaczyli, przekonywali, dlaczego. I mówiliście: dosyć z płaceniem przez obywateli na partie polityczne, patrzcie, co robią. Ale na pytanie, jak mają być finansowane, z czego mają być pokrywane koszty tak spektakularnych kampanii, jakie prowadziliście, do Parlamentu Europejskiego czy chociażby kampanii referendalnej, czy czekających nas jeszcze innych kampanii, nikt z wolontariuszy agitujących na ulicach nie był w stanie już odpowiedzieć. Na pytanie, jak chcecie zabezpieczać się przed przepływem „lewej kasy” do polityki, też już nikt nie był w stanie odpowiedzieć. Oczywiście padały odpowiedzi typu: ze składek członkowskich, tylko, panie pośle, nikt nie uwierzy, że ze składek członkowskich, które w polskim prawie są limitowane i ściśle określone, będziecie finansowali swoją działalność, administrację, bieżące obowiązki i również kampanie wyborcze. Nikt w to nie uwierzy.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#PosełSylwiaPusz">Dzisiaj mamy prawo transparentne, przejrzyste, na pewno dolegliwe, co miało możność odczuć Polskie Stronnictwo Ludowe, które przez jeden błąd formalny z tych subwencji skorzystać nie mogło. Może faktycznie można by było je poprawić, jeśli chodzi o sankcje i egzekucję, dlatego że dzisiaj w kontekście sankcji mówi się jedynie o partiach politycznych, a nie mówi się nic o osobach. I na przykład w prawie austriackim sankcje dotyczą również osób sprawujących funkcje w partiach politycznych, członków partii. Ale rozmawiajmy o tym, a nie popadajmy w taki populizm, w jaki popadła Platforma Obywatelska na parę miesięcy przed wyborami, mówiąc obywatelom: koniec ze złotówką rocznie na partie polityczne.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#PosełSylwiaPusz">Ale w związku z tym chcę zadać pytanie, panie pośle, ile będzie trzeba zapłacić za te zobowiązania, które będziecie musieli wziąć na siebie, jeżeli chcecie finansować się nie z dotacji z budżetu państwa, tylko z rzekomych składek? Ile to będzie kosztowało obywatela? Czy to powiedzieliście swoim wolontariuszom, czy objaśniliście im, jak będzie ta inżynieria finansowa przebiegała? Myślę, że nie. Myślę, że tutaj akurat zabrakło tej nauki.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#PosełSylwiaPusz">I drugie pytanie: W jaki sposób Platforma chce zapewnić reprezentację wszystkich grup społecznych? Czy to nie jest tak, że w tym parlamencie znajdą się tylko uprzywilejowani, ustosunkowani i bogaci? A w związku z tym w jaki sposób zapewnimy, zagwarantujemy obronę interesów tych najsłabszych, nie tych najbogatszych? Kto będzie chronił lokatorów, kto będzie tutaj podnosił sprawy bezrobotnych? Kto?</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#komentarz">(Głos z sali: SLD.)</u>
          <u xml:id="u-252.8" who="#PosełSylwiaPusz">Partia bogatych.</u>
          <u xml:id="u-252.9" who="#PosełSylwiaPusz">I jest jeszcze jedno pytanie - albo nawet teza, którą postawię. No, kto płaci, ten wymaga. Dzisiaj partie polityczne dostają subwencje z budżetu państwa. Państwo poprzez swoje organy kontrolne ma prawo kontrolować partie polityczne i ich wydatki. Partie polityczne składają zeznania finansowe, a więc wszystko to jest przejrzyste, klarowne, transparentne, uczciwe. A w tym momencie płaci biznes - i wymaga biznes.</u>
          <u xml:id="u-252.10" who="#PosełSylwiaPusz">Dlatego Socjaldemokracja będzie wnosiła o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-252.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pani poseł Wanda Łyżwińska, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełWandaŁyżwińska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o partiach politycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PosełWandaŁyżwińska">Przedstawiony Wysokiej Izbie przez posłów Platformy Obywatelskiej projekt ustawy dotyczy tylko jednej kwestii - zaprzestania finansowania z budżetu państwa partii politycznych, które uzyskają w wyborach odpowiedni procent poparcia społecznego. Ten problem Platforma Obywatelska ogłosiła jako jeden z najważniejszych punktów swojego programu społecznego. Partia, która szykuje się do przejęcia władzy w Polsce, nie ma nic ciekawszego do zaoferowania społeczeństwu, tylko jako sztandarowe hasło programowe ogłasza likwidację finansowania partii politycznych przez budżet państwa. Jest to najbardziej populistyczny projekt, jaki w tej kadencji wpłynął do laski marszałkowskiej. Samoobrona ma moralne prawo do tego, żeby ten projekt w taki sposób oceniać, bo, jak wszystkim wiadomo, sukces polityczny osiągnęliśmy bez żadnych dotacji i subwencji państwowych. W najtrudniejszym, prawie 15-letnim, okresie funkcjonowaliśmy jako ruch polityczny bez żadnego zasilania finansowego z zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#PosełWandaŁyżwińska">Z pełnym też przekonaniem i mając do tego moralne prawo, bo nigdy nie korzystaliśmy ani z pieniędzy publicznych, ani z pieniędzy sponsorów, mogę powiedzieć, że obecne rozwiązania są najbardziej racjonalne. Partie polityczne, które w wyborach uzyskują powyżej 3% głosów, otrzymując ustawową dotację na statutową działalność mogą wypełniać prawidłowo swoją społeczną i polityczną funkcję bez narażania się na naciski środowisk dysponujących pieniędzmi. Wszystko jest jasne - wiadomo, skąd partia ma pieniądze, wiadomo, przed kim i z kim musi się rozliczyć. Wraz z przepisami prawa o finansowaniu partii z budżetu państwa wprowadzono zakaz czerpania środków pieniężnych z innych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#PosełWandaŁyżwińska">Przedstawiony przez Platformę Obywatelską projekt jest w rzeczywistości powrotem do sponsorów, cegiełek i tajnych umów na finansowanie „pod stołem”. Po doświadczeniach prawie 15 lat do takiego systemu nie może być powrotu. Społeczeństwo polskie zbyt dużo straciło na „kupowaniu” sobie przez różnych oligarchów decyzji różnych partii zasiadających w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#PosełWandaŁyżwińska">Platforma Obywatelska proponuje zlikwidowanie dotacji budżetowych, ale majątek partii chce tworzyć z darowizn, spadków, zapisów, z dochodów z majątku, czyli z prowadzenia działalności gospodarczej partii politycznych. Czyli, najprościej mówiąc, chce w sposób niejasny zasilać i budować majątek partii politycznych. Platforma tym projektem chce usankcjonować prawnie korupcję. Obecnie darowizna powyżej 15-krotności najniższego wynagrodzenia nie jest możliwa, w projekcie Platformy Obywatelskiej takiej granicy nie ma. W jaki sposób posłowie Platformy chcą oceniać legalność dochodów partii pochodzących z darowizn? W jaki sposób będą odróżniać darowiznę przekazaną przez tzw. sympatyka, „z głębi serca”, od zwykłego kupienia decyzji w parlamencie przez bogatego lobbystę czy oligarchę?</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#PosełWandaŁyżwińska">Posłowie z Platformy, pytani przez niektórych przedstawicieli mediów, z jakich dochodów w takim razie Platforma Obywatelska finansuje swoje bogate kampanie wyborcze, najczęściej udzielają odpowiedzi, że zaciągają kredyty w banku. Taka odpowiedź wydawałaby się i zasadna, i na pierwsze wrażenie logiczna, tylko gdzie gwarancja spłaty, jeżeli partyjny komitet wyborczy nie przekroczy 3-procentowego progu?</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#komentarz">(Poseł Sławomir Nowak: Własny majątek.)</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#PosełWandaŁyżwińska">Jak wiadomo, kredyty zaciągnięte w banku na kampanie wyborcze trzeba zwracać.</u>
          <u xml:id="u-254.8" who="#komentarz">(Poseł Sławomir Nowak: A wy z tym macie problem.)</u>
          <u xml:id="u-254.9" who="#PosełWandaŁyżwińska">Z jakich w takim razie środków...</u>
          <u xml:id="u-254.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzeba zwracać kredyty, moja droga.)</u>
          <u xml:id="u-254.11" who="#PosełWandaŁyżwińska">Panie pośle, ja panu nie przeszkadzałam. Te kamieniczki, chyba na ulicy Długiej w Gdańsku, będą zastawione, które pan poseł wziął.</u>
          <u xml:id="u-254.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-254.13" who="#PosełWandaŁyżwińska">Tak, zwrócone są, proszę pana. Już pan poparł wniosek o aresztowanie męża.</u>
          <u xml:id="u-254.14" who="#komentarz">(Poseł Danuta Hojarska: Niesłusznie.)</u>
          <u xml:id="u-254.15" who="#PosełWandaŁyżwińska">Poparł pan. I co się okazało? Tego Platforma nie wie, że się okazał niewinny. I o tym nie wiecie. I dlaczego pan teraz nic nie odpowie?</u>
          <u xml:id="u-254.16" who="#komentarz">(Poseł Danuta Hojarska: Z braku słów.)</u>
          <u xml:id="u-254.17" who="#PosełWandaŁyżwińska">Z jakich w takim razie środków będą zwracane przez Platformę te kredyty, jeżeli nie otrzymuje ona dotacji z budżetu państwa? Jeżeli już Platforma udaje taką uczciwą partię, która nie chce pieniędzy podatników, to dlaczego w swoim pomyśle nie poszła dalej - że majątek partii politycznych powstaje wyłącznie z indywidualnych składek, bez możliwości korzystania z darowizn, spadków, zapisów?</u>
          <u xml:id="u-254.18" who="#PosełWandaŁyżwińska">Finansowanie partii z budżetu państwa jest czyste i przejrzyste, natomiast propozycja Platformy chce wprowadzić zamęt i mechanizmy korupcyjne. W praktyce subwencja wynosi nieco ponad 1 zł rocznie na jednego obywatela, czyli około 10 gr miesięcznie. To są obecne koszty społeczne - czyste i przejrzyste. Ewentualne koszty korupcyjne, jakie proponuje Platforma, najłatwiej zilustrować na przykładzie Warszawy. Dwie afery mostowe, tunel wzdłuż Wisły, czyli najgłupsza inwestycja w środku Europy, hotel naprzeciw Teatru Wielkiego, Złote Tarasy - to najbardziej znane przekręty w skali całego miasta, do których trzeba jeszcze dodać setki w gminach warszawskich, obecnie w dzielnicach.</u>
          <u xml:id="u-254.19" who="#komentarz">(Poseł Jan Orkisz: To jest finansowane przez Platformę.)</u>
          <u xml:id="u-254.20" who="#PosełWandaŁyżwińska">Tak.</u>
          <u xml:id="u-254.21" who="#PosełWandaŁyżwińska">W terenie to znane przykłady procesu przeciwko Januszowi Lewandowskiemu w związku z prywatyzacją KrakChemii, prywatyzacja FSM Tychy i rola Andrzeja Olechowskiego, prywatyzacja PZU w Warszawie i „plejada gwiazd” liberalnych polityków. Zawsze społeczeństwo, podatnicy więcej tracą na prawnej możliwości finansowania partii politycznych przez nieznane bliżej podmioty niż na finansowaniu z budżetu państwa. O tym dokładnie wiedzą społeczeństwa innych krajów Unii Europejskiej, dłużej praktykujące demokrację i demokratyczne systemy partyjne. Dlatego w większości tych państw działalność partii politycznych jest subwencjonowana z budżetu, a nie przez szemranych biznesmenów.</u>
          <u xml:id="u-254.22" who="#PosełWandaŁyżwińska">W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej wnoszę o odrzucenie tego projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-254.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Robert Strąk, Liga Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełRobertStrąk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam okazję i przyjemność w imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin w dniu dzisiejszym już po raz piąty zabrać głos, tym razem w sprawie zmiany ustawy o partiach politycznych i zmiany niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PosełRobertStrąk">Projekt Platformy Obywatelskiej sprowadza się do dwóch kwestii. Z jednej strony Platforma proponuje, żeby uchylić dotację, subwencję państwową na działalność statutową partii politycznych, z drugiej strony proponuje, aby pozbawić partie polityczne zwrotu środków poniesionych na kampanię wyborczą.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#PosełRobertStrąk">Można już? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#PosełRobertStrąk">Na tej sali mogliśmy usłyszeć od przedstawicieli Platformy Obywatelskiej, że jest to jedyna partia w Sejmie, która nie pobiera subwencji z budżetu państwa. Nie pobiera, dlatego że pobierać nie może. Pan poseł Grabarczyk doskonale wie, że ordynacja wyborcza i ustawa o partiach politycznych na to nie zezwalają, ponieważ Platforma Obywatelska, tak jak sam zaznaczył, szła do wyborów parlamentarnych w 2001 r. jako komitet wyborców. Jeżeli tak, to Platforma Obywatelska się niczego nie zrzekła, tylko przepisy ją tego pozbawiły. Ale nie tylko Platforma Obywatelska jest partią zasiadającą w Sejmie, która nie pobiera tej subwencji. Także Polskie Stronnictwo Ludowe, z innych przyczyn, z przyczyn, powiedzmy, błędu w rozumieniu ordynacji, też nie pobiera. A więc argument, że Platforma Obywatelska jest jedyną partią polityczną niepobierającą subwencji, jest nieprawdziwy, panie pośle. Ale myślę, że to było z niewiedzy, a nie z chęci wprowadzenia sali w błąd.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#PosełRobertStrąk">Cóż panowie proponujecie? Proponujecie panowie, żeby można było gromadzić środki finansowe od społeczeństwa, to znaczy od biznesmenów, bo praktycznie zwykły pracownik budżetówki, emeryt, rencista nie da nic na kampanię wyborczą; nie dlatego że chce, kogoś lubi, nie lubi, tylko po prostu go na to nie stać, bo ma problem z przeżyciem.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Lepiej mu ukraść.)</u>
          <u xml:id="u-256.7" who="#PosełRobertStrąk">Myślę, wie pan, że akurat u nas nie ma złodziei. Niech każda partia mówi za siebie.</u>
          <u xml:id="u-256.8" who="#PosełRobertStrąk">Szanowni państwo, dzisiaj omawiana ustawa pozwala na przejrzystość finansowania partii politycznych. Żeby otrzymać te pieniążki, o których mówimy, trzeba przejść szereg procedur. Musi być przyjęte - to już końcowy efekt - sprawozdanie przez Państwową Komisję Wyborczą. Przedtem należy sporządzić stosowne sprawozdanie, muszą je przebadać biegli, musi je przebadać minister finansów. Czyli jakaś przejrzystość jest. I nawet mamy takie przypadki, że jeżeli ktoś sporządził źle sprawozdanie czy też dane ugrupowanie nie zrozumiało właśnie pewnych aspektów ordynacji, nie otrzymuje się tych pieniędzy. A zatem jakaś przejrzystość jest.</u>
          <u xml:id="u-256.9" who="#PosełRobertStrąk">Natomiast ktoś powie: to jest na koszt podatników. Pewnie, to jest na koszt podatników, to się zgadza. Ale pytanie: Kto da pieniądze za darmo? Wystarczy spojrzeć na przykład litewski, na przykład przedostatnich wyborów prezydenckich. Otóż tam, jak się okazuje, przedostatniego prezydenta, który musiał ustąpić z urzędu, wybrano dzięki biznesowi popieranemu przez KGB. To jest powszechnie znane. Panowie z Platformy Obywatelskiej na pewno mieliście okazję czytać o tym. Po prostu KGB poprzez pewne firmy zrobiło transfer kapitału i sfinansowano kampanię tego kandydata. O tym możecie panowie przeczytać w stosownych periodykach MSW, służb specjalnych, a i szeroko o tym pisała „Rzeczpospolita”, „Gazeta Wyborcza” itd. Czyli istnieje możliwość, że jeżeli partie nie będą finansowane z budżetu państwa, to będą brały środki nie tylko od rodzimego biznesu, ale także od biznesu zagranicznego. Dzisiaj bowiem największa własność należy do kapitału zagranicznego, nie do kapitału polskiego. A z drugiej strony większość firm tzw. nomenklaturowych jest opanowana przez Sojusz Lewicy Demokratycznej. Taka jest prawda. Oczywiście jeżeli są takie firmy, które tak chętnie darowują pieniądze, chętnie zwrócę się do przedstawicieli Platformy Obywatelskiej, aby udostępnili i Lidze Polskich Rodzin listę tych firm. Może też to otrzymamy. Bardzo chętnie, panie pośle, po przemówieniu zwrócę się do pana i na pewno otrzymam.</u>
          <u xml:id="u-256.10" who="#PosełRobertStrąk">Padały tutaj argumenty...</u>
          <u xml:id="u-256.11" who="#PosełRobertStrąk">Pozwoli mi pan marszałek, że przedłużę troszeczkę moje wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-256.12" who="#PosełRobertStrąk">Padały tutaj takie argumenty, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę jeszcze minutę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełRobertStrąk">Jakby pan mógł więcej, to byłoby lepiej, ale trudno.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PosełRobertStrąk">Panie marszałku, Wysoka Izbo, padał jeszcze taki argument, że mamy finansowanie partii politycznych, a ze strony Sojuszu Lewicy Demokratycznej tych afer jest od groma. To jest prawda. To nie ulega żadnej wątpliwości i my też to piętnujemy. Ale może tę kwestię załatwić byłoby trzeba nie zmianą dotyczącą finansowania partii politycznych, tylko ustawą dekomunizacyjną. Ustawą dekomunizacyjną trzeba biznes nomenklaturowy załatwić.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To w drugim kroku.)</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#PosełRobertStrąk">Ja bym wolał w pierwszym.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#PosełRobertStrąk">Dlatego ja i mój klub przychylalibyśmy się jedynie do tego, aby rozpatrzyć możliwość pozbawienia finansowania partii pozaparlamentarnych, czyli tych, które osiągnęły 3%, a nie osiągnęły 5%, bo faktycznie jeżeli te partie pozbawiono by finansowania z budżetu państwa, to by na nich wymuszono, żeby się integrowały z większymi partiami politycznymi. Nie mielibyśmy takiego kuriozum, jak teraz Partia Demokratyczna, która jest dawną Unią Wolności plus pan Hausner, no i teraz się kreuje, bo ma środki, tak jak tutaj poseł z Platformy Obywatelskiej powiedział, chyba 10 mln zł. Wtedy faktycznie taka Unia Wolności musiałaby się z jakimś większym partnerem politycznym dogadać i nie byłoby rozdrobnienia sceny politycznej.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#PosełRobertStrąk">Dziwi mnie też postawa Polskiego Stronnictwa Ludowego. Z jednej strony skrytykowano ten projekt, ale z drugiej strony Polskie Stronnictwo Ludowe boi się powiedzieć: nie. Ja wiem, że jest czas wyborczy, że jest trudna sytuacja, ale moim zdaniem w takich kwestiach nie można stać okrakiem. I tu Platforma powiedziała: tak, drudzy powiedzieli inaczej, a Polskie Stronnictwo Ludowe - nijak. Uważam, że trzeba mieć na tyle odwagi, żeby umieć powiedzieć ludziom, czy chcę brać te pieniądze z budżetu państwa, bo uważam, że jest to system antykorupcyjny, czy - tak jak Platforma Obywatelska mówi - nie brać, bo jest to wyzysk obywateli. Uważam, że odwaga w polityce jest niezbędna i dobrze byłoby, żeby partie polityczne umiały jasno precyzować swoje stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#PosełRobertStrąk">Oczywiście my jako Liga Polskich Rodzin przeciwstawiamy się tej ustawie. Uważamy, że ona jest niedopracowana. Natomiast nie będziemy składać wniosku o odrzucenie tego projektu. Ponieważ już chyba trzy kluby złożyły, więc takiej potrzeby nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Kłopotek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Sprostowanie błędnie zrozumianej mojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan poseł Strąk nie zrozumiał mojej wypowiedzi albo błędnie ją zrozumiał. Otóż tylko dlatego będziemy głosować za skierowaniem tego projektu do prac w komisji, bo liczymy, że Platforma - stojąca, tak jak mówi, na gruncie prawa i przestrzegania prawa - przywróci nam prawo do swobodnego korzystania z własności. To prawo 4 lata temu zostało nam - m.in. dzięki również głosowaniu przez dzisiejszych niektórych członków Platformy - zabrane.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Orkisz: Jestem za, a nawet przeciw.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Jan Orkisz, Unia Pracy.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełJanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przypadł mi zaszczyt, by w imieniu Koła Parlamentarnego Unii Pracy przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko naszego koła wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o partiach politycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, przedłożonego w druku sejmowym nr 3508.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PosełJanOrkisz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Posłowie Platformy Obywatelskiej złożyli projekt ustawy o zmianie ustawy o partiach politycznych, ustawy o finansach publicznych oraz ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, by znieść finansowanie partii politycznych z budżetu państwa. Koło Parlamentarne Unii Pracy jest przeciwne takiemu rozwiązaniu. Uważamy, że partie polityczne powinny być finansowane z budżetu państwa, by nie dochodziło do wpływu świata biznesu na polityków i decyzje podejmowane przez nich, by decyzje te zapadały dla dobra ogółu, a nie dla wąskiej grupy w dowód wdzięczności. Przyjęcie propozycji Platformy Obywatelskiej spowoduje, że w organach przedstawicielskich, począwszy od gmin, do parlamentu włącznie, będą zasiadali przedstawiciele warstwy bogatych, posiadających nie zawsze uczciwie zgromadzone fortuny, gdyż tylko oni będą w stanie finansować działalność partii poprzez darowizny, spadki, zapisy. A kto będzie finansował partie, które występują w imieniu bezdomnych, bezrobotnych, samotnie wychowujących dzieci, ludzi wyrzuconych poza burtę kapitalistycznego statku do szczęścia? Czy o to chodzi, by przedstawicieli tych środowisk w radach gmin, powiatów, województw, w parlamencie nie było, by nie miał kto zgłaszać wniosków o podniesienie płacy minimalnej, o zwolnienie z podatku wynagrodzeń ludzi najuboższych, o podniesienie podatków dla zarabiających fortuny, o podwyższenie wysokości kar dla przedsiębiorców łamiących prawa pracownicze, niewypłacających należnych wynagrodzeń za pracę w dniach wolnych od pracy, w godzinach nadliczbowych i projektów ustaw w tych sprawach? Czyżby Platforma Obywatelska nie chciała słyszeć o pięciu milionach ludzi żyjących poniżej minimum biologicznego, o dwudziestu trzech milionach ludzi żyjących poniżej minimum socjalnego...</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Kto do tego doprowadził?)</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#PosełJanOrkisz">Wy, panowie. Jest faktem...</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Lewica.)</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#PosełJanOrkisz">...że przyjemniej jest bywać na bankietach w świecie biznesu niż na spotkaniach z bezdomnymi i bezrobotnymi...</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#komentarz">(Głos z sali: To wy jesteście mistrzami w tym.)</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#PosełJanOrkisz">...ale tej grupie też się należy przedstawicielstwo w organach władzy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-264.8" who="#PosełJanOrkisz">Dotychczas obowiązująca ustawa daje szansę funkcjonowania partii reprezentującej interesy tych, których głos słychać najsłabiej - zwykłych, prostych ludzi, którzy nie mają ogromnych pieniędzy, ale są gorącymi patriotami i swoją uczciwą pracą wiernie służą Rzeczypospolitej. Czy tym ludziom, którym wasi poprzednicy z Akcji Wyborczej Solidarność, często obecni na tej sali, przemianowani na członków Platformy, odebrali mieszkania, miejsca pracy, należy zamknąć usta, bo nie mają pieniędzy, często dlatego że są uczciwi? Tak wynika z uzasadnienia do proponowanej przez was ustawy. Przytaczam wasze słowa: „Politycy będą musieli nieustannie zabiegać o poparcie wyborców wyrażające się w bieżącym wspomaganiu działalności partii”. Już widzę tłum polityków z biznesmenami - zamiast wstępowania do organizacji partyjnej, zamiast szyldu, będą spółki przeróżne. „Wyborcy dostaną więc szansę wpływania swoimi pieniędzmi na politykę rządzących i opozycji również w okresie między wyborami, przejmując część dotychczasowej władzy partyjnych central”. Szokujące.</u>
          <u xml:id="u-264.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-264.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-264.11" who="#PosełJanOrkisz">Komitety partyjne wyprowadziliśmy z zakładów, a Platforma chce wprowadzić komitety partyjne do zakładów. Do której spółki? Kulczyka, Gudzowatego, Kolasińskiego? Do której jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-264.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Do wszystkich!)</u>
          <u xml:id="u-264.13" who="#PosełJanOrkisz">I kto to prezentuje? Prezentuje to poseł, który jest sędzią, prawnik. Przeraża mnie taka wizja państwa, wizja tych, którzy już przebierają nogami, żeby przejąć władzę. „Można więc spodziewać się odpartyjnienia państwa”. Proszę, jak pięknie zostanie odpartyjnione państwo według wizji Platformy Obywatelskiej. „W czasie gdy mamy do czynienia z kryzysem zaufania do instytucji publicznych, powinno to mieć pozytywny wpływ na wzrost aktywności obywateli, zaufania do instytucji państwowej”. Już widzę, jak ten bezdomny i bezrobotny nabierze zaufania, jak zobaczy, że ustala się, kto ma być ministrem, kiedy ma być rozprawa, kiedy sprawa, nie wiem, w której spółce.</u>
          <u xml:id="u-264.14" who="#PosełJanOrkisz">Panie marszałku, już kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PosełJanOrkisz">W tej części uzasadnienia Platforma Obywatelska powiedziała wszystko: masz pieniądze, nieważne skąd, możesz mieć wpływ na rządzących. Co to znaczy? Kupić sobie ustawę, oddalić rozprawę, czyli czas trwania rozprawy w sądzie będzie wynosił nie osiem lat, tylko osiemnaście. To jest wizja Platformy. Szkoda, że ten projekt jest rozpatrywany tak późno i nie ma transmisji telewizyjnej. Społeczeństwo powinno wiedzieć, co szykuje im to ugrupowanie. Tę część uzasadnienia należy publikować we wszystkich materiałach wyborczych, by społeczeństwo wiedziało, dlaczego Platforma zawsze głosuje przeciwko propozycjom Unii Pracy mającym na celu zapewnienie godnych warunków egzystencji tym, którzy żyją poniżej minimum socjalnego, a po rządach liberałów, w większości znajdujących się w Platformie, w ostatnich latach w naszym kraju jest ich ponad dwadzieścia trzy miliony.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PosełJanOrkisz">Koło Parlamentarne Unii Pracy będzie głosowało za odrzuceniem tego projektu. Oczekujemy od ugrupowania, które chce przejąć władzę w następnej kadencji, że wyjdzie z propozycją takich tematów, które zainteresują również Koło Parlamentarne Unii Pracy. Natomiast nie damy się wpuścić w taki populizm, jakiego oczekujecie. Czekamy na program, nie na kiełbasę wyborczą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Jerzy Czerwiński, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Ruchu Katolicko-Narodowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o partiach politycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PosełJerzyCzerwiński">Ruch Katolicko-Narodowy opowiada się za wyborami większościowymi, w okręgach jednomandatowych. Nie tylko takie poglądy głosi, ale przede wszystkim aktywnie działa na rzecz ich wprowadzenia. To właśnie z inicjatywy posłów Ruchu Katolicko-Narodowego jeszcze w roku 2002 złożony został projekt zmian ordynacji samorządowej mający na celu wprowadzenie okręgów jednomandatowych. Niestety głosami rządzącej wtedy koalicji SLD-PSL projekt został odrzucony w pierwszym czytaniu. Co to ma wspólnego z finansowaniem partii politycznych? Otóż gdyby udało się w Polsce wprowadzić okręgi jednomandatowe, istnienie i działanie partii politycznych nie byłoby elementem koniecznym do realizacji wyborów do ciał przedstawicielskich, w tym do Sejmu i Senatu. Automatycznie nie byłoby też niezbędne finansowanie tychże partii z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#PosełJerzyCzerwiński">Konstytucja Rzeczypospolitej jednak narzuca proporcjonalny model wyborów do Sejmu. Mało tego, w sposób specjalny wyróżnia istnienie partii politycznych w systemie demokratycznym oraz ich rolę w wyborach parlamentarnych. Pytanie: Czy to wyraźne wskazanie partii politycznych w polskiej konstytucji jest równoznaczne z koniecznością czy też potrzebą finansowania tychże partii z budżetu państwa? Argumentem za tym świadczącym miało być odcięcie partii od niewiadomych, podejrzanych źródeł finansowania, a tym samym uniezależnienie partii od wpływów różnych grup interesów, mniej lub bardziej przejrzystych, w konsekwencji uchronienie partii i ich członków od zjawiska korupcji.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#PosełJerzyCzerwiński">Miało być tak pięknie, a wyszło jak zwykle. Rządząca SLD mimo otrzymywania największych subwencji z budżetu państwa była i jest ostatnio ośrodkiem, rozsadnikiem największych, najbardziej spektakularnych afer korupcyjnych. Pytanie: Czy przeciętny wyborca, obserwujący te afery, zdecydowałby się na przekazanie części swoich podatków dla tej przegniłej partii politycznej. Oczywiście nie. Nasi obywatele nie chcą płacić na partie polityczne, bo te partie nie sprawdziły się jako element polskiej demokracji. Partie zawiodły swoich obywateli. I dlatego póki partie same nie wyeliminują ze swoich szeregów korupcji grupy jednostek, dopóty nie będą miały moralnego prawa wyciągać ręki po publiczne, to jest podatników, pieniądze. I tylko dlatego Ruch Katolicko-Narodowy poprze projekt ustawy znoszącej finansowanie partii politycznych z budżetu państwa. Póki partie nie udowodnią, że ich celem i sensem istnienia jest mądre rządzenie dla dobra ogółu, a nie złodziejstwo, prywata, korupcja i kapitalizm polityczny, póty nie zasługują na publiczne profity.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#PosełJerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Finansowanie partii politycznych nie zapobiegło zjawisku ich skorumpowania. Tyle że ta konstatacja w ustach przedstawicieli Platformy Obywatelskiej nie brzmi zbyt wiarygodnie. Panowie z Platformy, jak wy, którzy budowaliście nowy tzw. układ warszawski i braliście czynny udział w aferze mostowej, macie czelność pouczać innych na temat uczciwości i przejrzystości w życiu politycznym? Ja wy, panowie, macie odwagę mówić o uczciwości w polityce, gdy prowadziliście najbardziej kosztowne kampanie wyborcze i znani jesteście z nieformalnych powiązań z przedstawicielami biznesu i różnej maści lobbystami? Czyżbyście już zapomnieli, jak Platforma Obywatelska ręka w rękę z SLD „ulepszała” ustawę o grach losowych? Pieniądze tam wypływające były wielokrotnie większe niż suma wydatków na partie polityczne.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#PosełJerzyCzerwiński">Autorstwo projektu niezbyt skłania nas do jego poparcia. Jednak z powodów wcześniej omówionych, zasadniczych i ważniejszych uważamy, że projekt należy przekazać do komisji w celu kontynuowana nad nim pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Tomasz Mamiński, niezrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosełTomaszMamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony przed wyborami parlamentarnymi projekt ustawy stawia wniosek znakomicie wpisujący się w demagogię wyborczą. Likwidacja subwencji dla partii politycznych to chęć zabiegania o elektorat z prostą deklaracją, że partie nie powinny korzystać ze wsparcia budżetowego, czyli wszystkich obywateli, bo na to te partie nie zasługują.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#PosełTomaszMamiński">Dotychczasowy system subwencji mimo wszystko tworzy jednak czytelne zasady finansowania polityki. Jest tak pomimo licznych afer korupcyjnych i innych temu podobnych działań. Zaniechanie tego to stworzenie jeszcze szerszych możliwości dla ciemnych korupcyjnych związków polityki i biznesu. Projektodawcy szermują tezą o poszkodowaniu w obecnym systemie małych pozaparlamentarnych partii. Jest to czysta hipokryzja. Trudno przypuszczać, by biznesmeni wspierali małe ugrupowania bez jakichkolwiek szans na parlamentarny sukces. Duże i silne partii polityczne mogą się finansować poprzez swoich przedstawicieli w parlamencie. Małym, pozaparlamentarnym partiom projektodawcy ustawy sugerują pozyskiwanie miłości sympatyków. Duże partie są wpływowe, mają szanse na rewanż wobec darczyńców. Małe ugrupowania mogą ofiarować jedynie swoją, jeśli ją posiadają, atrakcyjność programową. A to wszystko dzieje się w sytuacji, gdy nasze ugrupowania coraz bardziej mają charakter nie masowy, a kadrowo-sztabowy i są partiami aktywnymi przede wszystkim w okresie kolejnych coraz bardziej kosztownych kampanii wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#PosełTomaszMamiński">Ze względu na powyższe racje przedstawiam wniosek o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#PosełTomaszMamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Brońmy przyzwoitości w polityce, nawet jeśli jest to niezwykle trudne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół i wystąpienia indywidualne.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Zgłosili się posłowie mający wolę zadania pytań: pani poseł Danuta Hojarska, pani poseł Elżbieta Kruk, pani poseł Wanda Łyżwińska, pan poseł Stanisław Dulias i pan poseł Robert Strąk.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Czy są jeszcze zgłoszenia? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Lista zatem zostaje zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę o przestrzeganie limitu 2 minut, w czasie których powinno być pytanie sformułowane.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę panią poseł Danutę Hojarską, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej, o sformułowanie pytania. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełDanutaHojarska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PosełDanutaHojarska">Panie pośle sprawozdawco, na początek takie pytanie, może prywatne. Ma pan tyle kultury w sobie, kultury osobistej, że bardzo bym prosiła, żeby pan swoich kolegów też jej nauczył. Po prostu powinni panu zazdrościć tego. Szanuję pana za wiedzę w dziedzinie prawa i dlatego kieruję pytania. A kieruję je z rejonu pomorskiego, skąd pochodzę.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#PosełDanutaHojarska">Czy znana jest panu sprawa 10 kamieniczek na Długiej, gdzie z wynajmu jednej kamieniczki przez 4 lata jest 10 mln. Te kamieniczki należą do Agencji Rozwoju Pomorza. Warto byłoby się temu przyjrzeć. Sprawę bada ABW, bada prokuratura. Tam są pańscy koledzy. Dlatego nie dziwię się, że na przykład Pomorze nie chce pieniędzy na partie, bo już ma za kamieniczki.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#PosełDanutaHojarska">Jeżeli jesteśmy przy Agencji Rozwoju Pomorza, ostatnia sprawa - dzisiaj nawet chyba „Trybuna” o tym pisze - pani Matuska, ogromna korupcja w strefie ekonomicznej, Agencja Rozwoju Pomorza. Prokurator dzisiaj liczy, ile pieniędzy wyprowadzono. Będzie na kampanię na pewno.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#PosełDanutaHojarska">Sprawa Domu Dziecka w Sopocie, dzisiaj jest tam hotel, wcześniej wyremontowany, ogrzewanie geotermiczne, ma to jeden z kolegów z Platformy. Też warto byłoby się temu przyjrzeć.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#PosełDanutaHojarska">Koniec roku 2003, fundacja w Kwidzynie, z PFRON-u sejmik przekazuje milion złotych. Okazuje się, że w ostatniej chwili radni wstrzymali to. Te pieniążki wróciły z powrotem do sejmiku, zostały przekazane w inny sposób, ale właśnie tam był jeden z kolegów z Platformy.</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#PosełDanutaHojarska">I czy znana jest panu ostatnia sprawa, Fundacji III Rzeczypospolitej z siedzibą w Gdańsku, gdzie w 2001 r. była podpisana umowa z PZU? Myślę, że warto by było przyjrzeć się temu. Dzisiaj księgi wieczyste tych kamieniczek są już na kogo innego, poszły dalej. Ja tej sprawy pilnuję, badam ją, a wiem, że pan się bardzo dobrze zna na prawie i ufam panu, że pan to wszystko wyjaśni. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pani poseł Elżbieta Kruk, Prawo i Sprawiedliwość. Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosełElżbietaKruk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj już wiele powiedziano o tym tego, iż dotacje z budżetu państwa dla partii politycznych są standardem w państwach demokratycznego świata. Do upowszechnienia tej formy finansowania polityki przyczyniła się korupcja polityczna w pozyskiwaniu funduszy oraz nierówności we współzawodnictwie międzypartyjnym. Regulacje dotyczące roli pieniądza w polityce miały zapewnić ponadto równe możliwości działania dla wszystkich obywateli. Zadziwiające jest, że omawiana inicjatywa pomija to dość powszechne doświadczenie. Pan poseł sprawozdawca ani go nie zauważył, ani się do niego nie odniósł, a zaproponowane przedłożenie idzie wbrew temu doświadczeniu. W uzasadnieniu do projektu czytamy, że skutkiem zniesienia finansowania partii z budżetu będzie przywrócenie równości zasad działania partii politycznych oraz zmuszenie ugrupowań politycznych do większej dbałości o wyborców i, co ciekawe, politycy będą musieli nieustannie zabiegać o poparcie wyborców wyrażające się w bieżącym wspomaganiu działalności tej partii. Dalej uznaje się, że zabiegi te sprowadzą na pierwszy plan działania partii politycznych sprawy programowo-ideowe - nie podano jednakże, jakim to cudownym sposobem.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PosełElżbietaKruk">Mam więc pytania do pana posła przedstawiciela wnioskodawców:</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#PosełElżbietaKruk">Czy doświadczenia nie tylko polskie nie pokazują czegoś odwrotnego, że te zabiegi o fundusze skłaniają polityków do zwrócenia większej uwagi na tych, którzy płacą, a nie tych, którzy oddają jedynie swój głos?</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#PosełElżbietaKruk">Co ze znaną zasadą, że ten, kto płaci, dyktuje warunki, a hojni darczyńcy często nie ideę chcą promować, a swoje interesy?</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#PosełElżbietaKruk">Co z podstawowym problemem korupcji, do której często dochodzi, gdy stwarza się warunki do tak specyficznej współpracy polityków z biznesem?</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#PosełElżbietaKruk">W jaki sposób zaproponowana zmiana zmniejszy podatność systemu finansowania partii politycznych na korupcję? Takie cele winniśmy sobie dzisiaj stawiać.</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#PosełElżbietaKruk">I druga sprawa, w uzasadnieniu piszemy, że wyborcy dostaną szansę wpływania swoimi pieniędzmi na politykę rządzących. Pojawia się więc i tu pytanie: Co z tymi, którzy mają w dyspozycji jedynie swój głos? Czy zaproponowane rozwiązanie nie stawia pod znakiem zapytania jednej z podstawowych zasad równości wyborczej: jeden wyborca, jeden głos? Jak ona ma być zagwarantowana, jeśli chce się stworzyć warunki, w których zamożniejsza część społeczeństwa będzie mogła swobodnie korzystać z własnych zasobów, przeznaczać na promocję swoich celów duże sumy, a mniej zamożna nie? Jak wnioskodawcy chcą wyrównać tu szanse i ograniczyć siłę wpływania na decyzje polityczne zamożnych obywateli i grup finansowych, których siła oddziaływania na politykę już dziś jest zbyt widoczna? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję,</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pani poseł Wanda Łyżwińska, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosełWandaŁyżwińska">Panie Marszałku! Niezmiernie mi jest przykro, panie pośle sprawozdawco, że akurat muszę do pana skierować to pytanie, ponieważ do pana posła Nowaka nie mogę go skierować. Mówi pan, że jesteście partią czystą jak łza, więc pytam: Jak to się ma, że w woj. podkarpackim szefową, prezesem Agencji Rozwoju jest pani z Platformy Obywatelskiej, która jest jednocześnie radną sejmiku w Rzeszowie. Nie byłoby w tym nic dziwnego, gdyby sejmik nie miał 100% udziałów w tej agencji. Może to można by było przeboleć. Mało tego - i to jest kryształ Platformy Obywatelskiej właśnie - wypadałoby się zapytać, ile musi za to płacić na partię. Czy wyciągnięcie do końca kadencji przynajmniej jakieś konsekwencje w związku z tym? To jest przecież niezgodne z ustawą. Nie może być prezesem i jednocześnie radną sejmiku, ponieważ sama sobie ustala, sama głosuje za swoją agencją.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PosełWandaŁyżwińska">Wojewoda nie potrafi określić swojego stanowiska, nie potrafi odpowiedzieć od roku na pytanie, czy jest to zgodne, czy nie. Ale, mało tego, darujmy sobie wojewodę, MSWiA też nie potrafi odpowiedzieć na to. Mówi: Wypada się domyślać, że to jest zgodne z ustawą. No, może w Platformie tak to działa. Trochę dziwne jest to, że z tak bogatej kampanii samorządowej zostało wam 5 mln zł. Dążycie do władzy z hasłem: Układ warszawski, układ gdański, a w konsekwencji układ polski. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Stanisław Dulias, niezrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosełStanisławDulias">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PosełStanisławDulias">Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zmobilizowało mnie głównie to, co słyszałem w wystąpieniach, a ponadto wśród zabierających głos nie ma ani jednej osoby niezrzeszonej. A tych niezrzeszonych w Sejmie, zabierających głos, jest dość dużo. Dlatego też...</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Mamiński był.)</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#PosełStanisławDulias">Jest partia emerytów. Ale, przepraszam, nie chciałbym zajmować sobie czasu.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#PosełStanisławDulias">Z mojego punktu widzenia, takiego partykularnego, jest obojętne, czy partie będą finansowane, czy nie. Nawet z punktu widzenia Polskiej Racji Stanu, jako ruchu społecznego, w który staram się coraz głębiej wchodzić, czy partii, też mogę powiedzieć, że nie stanowi to dla mnie różnicy. Jeśli natomiast chodzi o punkt widzenia posła, który reprezentuje okręg liczący prawie 1 mln mieszkańców i miałby przekazać ich odczucia, odpowiedź brzmiałaby zdecydowanie: Nie. Są jednak również argumenty na tak. Wynikały one także z dzisiejszej dyskusji. No i chyba słuszne. Wyrażę tu jednak pewne moje wątpliwości co do wątków, które przewijały się podczas dyskusji. Nasuwa to również i dalsze wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#PosełStanisławDulias">Przede wszystkim subwencje dla partii to nie środki na prowadzenie kampanii wyborczej, ale środki na działalność, co w istotny sposób podważa zasadność wielu wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#PosełStanisławDulias">W żadnej wypowiedzi - może w jednym głosie - nie usłyszałem próby wykazania się pracą merytoryczną za te pieniądze, nawet i organizacyjną, na rzecz wiedzy o organizacji, o gospodarce, o stosunkach społecznych tam na miejscu. W ramach pracy biura poselskiego ja to prowadzę; tym bardziej partie powinny przy omawianiu takiego tematu to mówić. Brak takiej informacji nie świadczy jednak o zakresie wykorzystania tych środków; nikt się nie pochwalił tym, jaka praca została wykonana.</u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#PosełStanisławDulias">Chcąc jednak mieć wyrobiony pogląd i aby nie popełnić błędu w ocenie, zadam pytania. Kto nadzoruje przestrzeganie zasad prawidłowego gospodarowania środkami uzyskanymi w ramach subwencji? Kto kontroluje? Czy w ogóle prowadzone są kontrole? Jakie z nich wypływają wnioski? Czy są dotrzymywane terminy przekazywania środków? Czy kontroluje się i ocenia zakres działalności? Ponadto: porównanie tych dwóch zagadnień. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Robert Strąk, Liga Polskich Rodzin, jako ostatni zadający pytanie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełRobertStrąk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytanie do przedstawiciela wnioskodawców. Otóż panowie zaproponowaliście, aby znieść subwencje na działalność statutową partii politycznych, później zaproponowaliście, aby znieść zwrot kosztów za kampanię wyborczą. Rozumiem, że Platforma Obywatelska składa się z ludzi, którzy są, powiedzmy, operatywni. Mają do tego prawo, ale żeby omawianą kwestię rozwiązać i ulżyć podatnikom, czy nie można by, zamiast tej nowelizacji, zmienić obowiązującej ustawy jednym zapisem, a mianowicie że partie polityczne, które nie widzą potrzeby przyjmowania tej subwencji, mogą złożyć stosowne oświadczenie, oczywiście w postaci stosownej uchwały swojego zarządu, że nie chcą tych środków finansowych. Wtedy nie będzie jakiegokolwiek problemu.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PosełRobertStrąk">Jeżeli państwo się brzydzicie tymi pieniędzmi - macie do tego prawo, macie prawo mieć taki stosunek - to ich nie weźmiecie. Ci natomiast, którzy uważają, że nie chcą się schylać i prosić biznesmenów o jałmużnę, będą brali z budżetu państwa. Może to jest lepsze rozwiązanie, bardziej kompromisowe itd. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos zabierze przedstawiciel wnioskodawców, pan poseł Cezary Grabarczyk. Rozumiem, że pan poseł chce zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W zasadzie większość występujących w dzisiejszej debacie, ale także zadających pytania, nie zadała sobie wielkiego trudu, aby przeczytać projekt proponowanej przez nas ustawy. W gruncie rzeczy istota proponowanych zmian polega na wykreśleniu jednego elementu z systemu finansowania partii politycznych, jaki obowiązuje w Polsce, mianowicie podmiotowej subwencji, która, naszym zdaniem, jako pochodząca z podatków polskich podatników partiom politycznym się nie należy.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Mówiono wiele, głównie ciskając inwektywy, mówiono najczęściej nie na temat. My nie proponowaliśmy wprowadzenia nowych rozwiązań, tylko wykreślenie tego jednego: subwencji z budżetu państwa, które pobierane są w postaci wielomilionowych kwot przez partie polityczne.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#PosełCezaryGrabarczyk">I tak: Sojusz Lewicy Demokratycznej przyjął subwencję za 2002 r. w kwocie 11 222 165 zł, w roku 2003 - w kwocie 11 222 165 zł, w 2004 r. - kwotę 21 989 418 zł. Te pieniądze, pochodzące z kieszeni podatników, powinny być, zdaniem Platformy Obywatelskiej, wydatkowane na inne cele. My proponujemy, aby zasilić budżet IPN-u, ale zgodzimy się, jeżeli państwo będziecie chcieli przeznaczyć te pieniądze na spłatę zadłużenia kilku bądź kilkunastu szpitali, które dzisiaj są w poważnych tarapatach. My uważamy, że pieniądze podatników powinny iść na ten cel. Na tym polega nasz spór.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Samoobrona w 2002 r. przyjęła 5 mln...</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#komentarz">(Poseł Danuta Hojarska: Brak pamięci.)</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#PosełCezaryGrabarczyk">...276 tysięcy 542 zł, w roku 2003 - już 7 537 917 zł...</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#komentarz">(Poseł Danuta Hojarska: Policzcie sobie.)</u>
          <u xml:id="u-282.7" who="#PosełCezaryGrabarczyk">...w roku ubiegłym - 11 546 617 zł i w tym roku przyjmie taką samą kwotę.</u>
          <u xml:id="u-282.8" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Prawo i Sprawiedliwość w roku 2002 przyjęło, wydrenowało kieszeń podatnika na kwotę 7 550 732 zł. W roku 2003 - dokładnie taką samą kwotę, powyżej 7 mln zł. W roku 2004 - 11 196 088 zł. I te pieniądze naszym zdaniem też powinny zasilić budżet Instytutu Pamięci Narodowej. A jeżeli nie, to zgodzimy się, aby zasiliły fundusz, który będzie przeznaczony na refundację tej nieszczęsnej ustawy „203”, na oddłużenie szpitali. Mam czytać dalej?</u>
          <u xml:id="u-282.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-282.10" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Wszystkie partie, które występowały przeciwko likwidacji finansowania partii politycznych, brały wielomilionowe kwoty. Wszystkie - jeszcze raz podkreślam. I będę protestował w związku z tym, że zarzucono mi, iż mówię nieprawdę. To, że sankcja związana z niewykonaniem obowiązku ustawowego pozbawiła dwie partie subwencji podmiotowej w dwóch kolejnych latach, a także w bieżącym roku, bo na trzy lata subwencja jest zawieszana, nie znaczy, że te partie nie wzięły wcześniej subwencji, bo wzięły: i PSL, i Stronnictwo Demokratyczne korzystały z subwencji. Proszę więc nie adresować nieprawdziwych argumentów.</u>
          <u xml:id="u-282.11" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Podkreślam raz jeszcze: propozycja nasza dotyczy tylko jednego elementu, wyłącznie subwencji. Nie proponujemy żadnych nowych źródeł. Jeżeli państwo uznajecie, że limit, jaki przewiduje ustawa w art. 25, który pozwala na przyjęcie, a jednocześnie przekazanie 15-krotności minimalnego wynagrodzenia za pracę, jest zbyt wysoki, zgodzimy się, żeby go obniżyć. I nie będą wchodziły w grę żadne pieniądze od biznesmenów. Zgodzimy się: jeżeli będziecie chcieli, żeby to było 5%, 5-krotność - będzie to 5-krotność. Ale zaryzykujcie, podejmijcie to ryzyko, nie żyjcie na koszt podatnika.</u>
          <u xml:id="u-282.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-282.13" who="#PosełCezaryGrabarczyk"> Tym bardziej że żadne z ugrupowań nie wykazało, iż za te pieniądze przygotowało wspaniałe projekty ustaw, wspaniałe ekspertyzy, że ma programy, które uzdrowią Polskę. I Polacy utracili zaufanie do polityków m.in. dlatego, że politycy żyją za pieniądze podatników, a pożytek z tego często bywa wątpliwy.</u>
          <u xml:id="u-282.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie wszyscy.)</u>
          <u xml:id="u-282.15" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Większość pytań, która była adresowana do mnie, także nie dotyczyła projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-282.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Platformy dotyczyła.)</u>
          <u xml:id="u-282.17" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Nie jestem alfą i omegą, nie potrafię odnieść się do zarzutów, które były formułowane. Ale nie stoi nic na przeszkodzie, jeżeli pani poseł ma podstawy, by skierować doniesienie do prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-282.18" who="#komentarz">(Poseł Danuta Hojarska: Złożyłam.)</u>
          <u xml:id="u-282.19" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Wszystko w tej sprawie zostało już zrobione, nie ma tu dla mnie roli.</u>
          <u xml:id="u-282.20" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Pani poseł Kruk wątpi w to, że proponowane przez nas rozwiązanie tak naprawdę ma na celu zapewnienie równości partiom politycznym, ale także obywatelom, którzy popierają poszczególne partie polityczne. Dlaczego bowiem mają być w komfortowej sytuacji te partie, które otrzymują pieniądze z budżetu, i tym samym popierający te partie wyborcy, i różnić się od wyborców i tych partii, które subwencji z budżetu nie dostają? Nie ma żadnego uzasadnienia w tym przypadku. I, pani poseł Kruk, chciałbym także przypomnieć przykłady korupcyjne z Niemiec, chociaż nie czynię tego z satysfakcją, ale wielki kanclerz - kanclerz, który doprowadził do zjednoczenia Niemiec - miał poważne kłopoty w związku z aferą korupcyjną. Możemy tę listę rozszerzać o przykłady z Wielkiej Brytanii, gdzie synowi wybitnego polityka zostały postawione podobne zarzuty. Możemy przytoczyć przykłady z Francji, z Belgii i z Włoch. I proszę nie wprowadzać fałszywego obrazu, że tam, gdzie jest finansowanie partii politycznych, w innych systemach, w innych krajach, nie ma korupcji, bo źródło korupcji leży gdzie indziej. Gdyby finansowanie partii politycznych miało być tą cudowną receptą, to komisje śledcze nie musiałyby być powoływane w tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-282.21" who="#komentarz">(Głos z sali: Za późno weszła w życie ustawa.)</u>
          <u xml:id="u-282.22" who="#PosełCezaryGrabarczyk">I mimo wszystko apeluję o to, aby kluby rozważyły możliwość poparcia projektu przedłożonego przez Platformę Obywatelską, chociaż w tej fazie debaty czynię to już niemal bez wiary w sens mojego apelu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-282.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki o rządowym projekcie ustawy o dopłatach do umów na budowę niektórych typów statków morskich (druki nr 3734 i 3766).</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Ryszarda Pojdę. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PosełSprawozdawcaRyszardPojda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! W imieniu Komisji Gospodarki przedstawiam sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o dopłatach do umów na budowę niektórych typów statków morskich. Od razu chcę zaznaczyć, że w sprawozdaniu komisji (druk nr 3766) jest błąd, bo nie dopisano wyrazu „morskich”, za co sekretariat i ja jako poseł sprawozdawca przepraszamy.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PosełSprawozdawcaRyszardPojda">Wracając do ustawy, informuję, że niniejszy projekt ustawy proponuje wprowadzenie tymczasowego mechanizmu ochronnego dla polskich stoczni w formie dopłat do umów na budowę niektórych typów statków morskich. Dopłaty te będą udzielane polskim stoczniom ze środków budżetu państwa. Stosowanie instrumentu, jakim są dopłaty do kontraktów, będzie się odbywało na takich samych zasadach, jakie są stosowane w krajach „piętnastki” Unii Europejskiej. Z uwagi na niewypełnienie przez Koreę Południową zobowiązań podjętych w 2000 r. - zgodnie z podpisanym w czerwcu 2000 r. protokołem - mających na celu przywrócenie uczciwych i przejrzystych warunków konkurencji, stocznie Wspólnoty doznały poważnego uszczerbku z tego tytułu. W celu wyrównania tych szkód Rada Wspólnoty wprowadziła rozporządzeniem nr 1177/2002 z dnia 27 czerwca 2002 r. Tymczasowy Mechanizm Ochronny dla przemysłu stoczniowego.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#PosełSprawozdawcaRyszardPojda">Rozporządzenie nr 1177/2002 przewiduje możliwość zastosowania dopłaty - w wysokości maksymalnie 6% wartości kontraktu - do budowy 4 typów statków: chemikaliowców, kontenerowców, produktowców oraz statków typu LNG. Z tej formy pomocy korzystają stocznie niemieckie, holenderskie, włoskie, francuskie, duńskie i hiszpańskie. Analogiczny mechanizm jest stosowany również w odniesieniu do stoczni leżących na terenie należącej do EFTA Norwegii. Obowiązywanie tego mechanizmu zostało przedłużone do dnia 31 marca 2005 r. rozporządzeniem Rady nr 502/2004 z dnia 11 marca 2004 r. Istnieje też możliwość ponownego przedłużenia stosowania tego instrumentu. Wprowadzenie systemu dopłat bezpośrednich wymaga uprzedniej zgody Komisji Europejskiej, udzielanej w ramach procedury notyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#PosełSprawozdawcaRyszardPojda">W gospodarce wystąpił szereg zjawisk mających negatywny wpływ na wyniki ekonomiczne i kondycję finansową polskiego sektora stoczniowego: nieuczciwa konkurencja ze strony stoczni koreańskich, gwałtowny wzrost cen stali, niekorzystne kursy walut. Aby zrównać szanse konkurowania krajowych stoczni na globalnym rynku, konieczne jest umożliwienie polskim stoczniom korzystania z takich samych form pomocy, z jakich korzystają inne stocznie Unii Europejskiej, przez przyznawanie dopłat bezpośrednich do kontraktów na określone typy statków. Otrzymanie dopłat na produkcję stoczniową poprawi warunki konkurowania krajowym stoczniom, a także korzystnie wpłynie na ich wyniki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#PosełSprawozdawcaRyszardPojda">Trzy stocznie polskie: Stocznia Szczecińska Nowa, Stocznia Gdynia i Stocznia Gdańska, podlegają obecnie procesowi restrukturyzacji. Spółki realizują kontrakty zawarte przy innych założeniach rynkowych, dotyczących między innymi cen stali i kursów walut. Pozyskanie dodatkowego finansowania jest warunkiem terminowej realizacji kontraktów i minimalizacji potencjalnych strat.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#PosełSprawozdawcaRyszardPojda">Organem udzielającym dopłat będzie minister gospodarki i pracy. Dopłaty w poszczególnych latach będą udzielane w miarę możliwości budżetowych za pośrednictwem Banku Gospodarstwa Krajowego, którego jednym z podstawowych celów jest wspieranie rządowych programów społeczno-gospodarczych realizowanych z wykorzystaniem środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#PosełSprawozdawcaRyszardPojda">Ustawa została przygotowana w konsultacji ze stoczniami, a także ze związkami zawodowymi działającymi w przemyśle budownictwa okrętowego. Większość uwag zgłoszonych przez związki zawodowe uwzględniono, zaś uwagi wykraczające poza regulacje określone w rozporządzeniu nr 1177/02 bądź z nimi sprzeczne, na przykład dotyczące między innymi propozycji możliwości stosowania dopłat w przypadku nieuczciwej konkurencji stosowanej nie tylko przez Republikę Korei, ale przez wszystkie kraje azjatyckie, wykreślenia obowiązku udokumentowania przez stocznię polską, że o kontrakt na statek ubiegała się stocznia koreańska, oferując niższą cenę, nie zostały uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-284.7" who="#PosełSprawozdawcaRyszardPojda">Nie uwzględniono także propozycji związków zawodowych, aby minister właściwy do spraw gospodarki udzielał dopłat w formie promesy, bowiem taka forma nie istnieje w polskim prawodawstwie, oraz propozycji zobligowania ministra właściwego do spraw finansów publicznych do zabezpieczenia w budżecie państwa w latach następnych dopłat w pełnej wysokości potrzeb, ponieważ wykracza to poza kompetencje tego ministra.</u>
          <u xml:id="u-284.8" who="#PosełSprawozdawcaRyszardPojda">Proponowana ustawa będzie miała wpływ na dochody i wydatki budżetu państwa. Łączne zapotrzebowanie na dopłaty wynosi 110 mln zł w roku 2005, 150 mln zł w roku 2006 i 115 mln zł w roku 2007. Udzielanie dopłat do umów na budowę statków poprawi sytuację stoczni, a co za tym idzie, firm z nimi współpracujących. Instrument ten będzie miał wpływ szczególnie na sytuację województw zachodniopomorskiego i pomorskiego, w których są zlokalizowane stocznie oraz większość firm kooperujących, a także województwa wielkopolskiego, w którym znajdują się Zakłady Cegielskiego w Poznaniu. Pozwoli to na utrzymanie około 100 tys. miejsc pracy, a więc zapobiegnie bezrobociu, może też uchronić budżet państwa przed brakiem przychodów z podatków, jak i poniesieniem kosztów w wysokości sumarycznie około 1,2 mld zł w przypadku hipotetycznej likwidacji tej branży, jeżeliby tej pomocy stocznie nie otrzymały.</u>
          <u xml:id="u-284.9" who="#PosełSprawozdawcaRyszardPojda">Ustawa była badana przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, który stwierdza, że przedłożony projekt jest zgodny z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-284.10" who="#PosełSprawozdawcaRyszardPojda">Do projektu dołączono projekt rozporządzenia ministra gospodarki i pracy w sprawie wzoru wniosku, informacji i dokumentów niezbędnych do ubiegania się o dopłaty do umów na budowę niektórych typów statków morskich.</u>
          <u xml:id="u-284.11" who="#PosełSprawozdawcaRyszardPojda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Komisja Gospodarki po przeprowadzeniu pierwszego czytania oraz po rozpatrzeniu tego projektu ustawy na posiedzeniu w dniu 1 marca 2005 r. wprowadziła w art. 5 i 6 poprawki redakcyjne, a w art. 9 poprawkę merytoryczną dotyczącą terminu wejścia ustawy w życie z dniem jej ogłoszenia ze względu na jej ważny cel społeczny.</u>
          <u xml:id="u-284.12" who="#PosełSprawozdawcaRyszardPojda">Komisja Gospodarki zwraca się do Wysokiej Izby z wnioskiem, aby uchwalić załączony projekt ustawy według sprawozdania tej komisji, który jest zawarty w druku nr 3766. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Błaszczyka występującego w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PosełBogdanBłaszczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam przyjemność przedstawić stanowisko klubu względem ustawy o dopłatach do umów na budowę niektórych typów statków morskich.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#PosełBogdanBłaszczyk">Celem tej ustawy jest umożliwienie stoczniom polskim korzystania z pomocy w formie dopłat do umów na budowę niektórych typów statków morskich na takich samych zasadach, jakie są stworzone w krajach Unii Europejskiej. Dopłaty są tymczasowym mechanizmem ochronnym dla przemysłu stoczniowego. Aby zrównać szanse konkurowania krajowych stoczni na globalnym rynku, konieczne jest umożliwienie polskim stoczniom korzystania z takich samych form pomocy, z jakich korzystają stocznie Unii Europejskiej, przez przyznawanie dopłat do umów na niektóre typy statków. Otrzymywanie dopłat na produkcję statków poprawi warunki konkurowania krajowym stoczniom, terminową realizację kontraktów oraz korzystnie wpłynie na wyniki finansowe stoczni i całego przemysłu stoczniowego.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#PosełBogdanBłaszczyk">Mój klub, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, poprze projekt ustawy wraz z poprawkami Komisji Gospodarki. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Zarembę występującego w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PosełKrzysztofZaremba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta regulacja jest potrzebna, ona była potrzebna polskim stoczniom już bardzo dawno. Wystarczy przypomnieć i wskazać na to, że okręty i statki budowane w polskich stoczniach są jedynym polskim wysoko przetworzonym produktem budowanym w oparciu o gros polskich materiałów i o polską myśl techniczną.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#PosełKrzysztofZaremba">Problem światowych dotacji do przemysłu okrętowego dotyczy nie tylko Korei, chociaż rozporządzenie Komisji Europejskiej wskazuje dokładnie na odniesienie do Korei Południowej, do tych firm, które są obficie dotowane przez budżet tego państwa. Musimy jednak pamiętać o tym, że kraje Unii Europejskiej, ale także Ameryki Północnej, jak i inne kraje azjatyckie w sposób pośredni i bezpośredni dotują produkcję statków.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#PosełKrzysztofZaremba">Boom na rynku produkcji statków zaczął się po pamiętnych wydarzeniach 11 września. Nasze stocznie potrafiły go wykorzystać. Musimy pamiętać też o tym, że nasze stocznie: szczecińska, gdańska, gdyńska, działały do tego momentu w warunkach kompletnie wolnej konkurencji na rynku światowym, bez jakichkolwiek instrumentów wsparcia ze strony państwa. Zaowocowało to tym, że po pierwsze, nastąpił kryzys strukturalny w branży, po drugie, mimo tego kryzysu Stocznia Szczecińska Nowa jest autorem i wdrożyła jedyną na świecie unikatową technologię spawania stali typu duplex. Cięcie blach z użyciem plazmy to także osiągnięcie techniczne polskich stoczni. Dlatego z jak najbardziej oczywistych względów taka regulacja powinna zostać przyjęta, tym bardziej że musimy maksymalnie wykorzystać okres przejściowy wsparcia naszych stoczni, naszego przemysłu okrętowego, który daje pracę około stu tysiącom ludzi.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#PosełKrzysztofZaremba">Ponadto pamiętajmy o tym, że Skarb Państwa, wspomagając upadający sektor stoczniowy, uzyskał trzykrotnie większe wpływy niż te, które będzie wydatkował bezpośrednio na dotację produkcji tonażowej.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#PosełKrzysztofZaremba">Dlatego też z tych względów Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska będzie popierał niniejsze przedłożenie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Poncyljusza występującego w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PosełPawełPoncyljusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskutujemy dzisiaj nad ustawą, która ma tempo iście stachanowskie - trzy czytania w trzy dni. Powiem szczerze, że gdyby rząd od samego początku tak pracował, to może w innym miejscu dzisiaj znajdowałaby się Polska, to tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Pojda: Komisja Gospodarki tak pracowała.)</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#PosełPawełPoncyljusz">To prawda, że Komisja Gospodarki tak pracowała, ale przy wsparciu rządu i akompaniamencie posłów koalicji.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#PosełPawełPoncyljusz">Niewątpliwie to rozwiązanie jest potrzebne, bo opiera się na mechanizmie ochronnym, zawartym w rozporządzeniu Rady Wspólnoty nr 1177/2002 z 2002 r. Pytanie, jakie się z tym wiąże brzmi: o czym mówi ten mechanizm ochrony? Mówi o tym, że wolno państwom w ramach Unii Europejskiej udzielać pomocy w formie dopłat do produkcji statków, oczywiście o określonych rozmiarach. Wszystko jest pięknie i ładnie, tylko nikt jeszcze przede mną nie powiedział o tym, że ten mechanizm ochronny obowiązuje, jak na razie, do 31 marca 2005 r. Stąd to stachanowskie tempo. Mamy niecały miesiąc na to, żeby przeprowadzić procedurę przez Sejm, łącznie z przyjęciem, podpisem prezydenta Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#PosełPawełPoncyljusz">Pytanie dotyczy czasu. Dlaczego dzisiaj, na niecały miesiąc przed prawdopodobnym wygaśnięciem tego mechanizmu ochronnego próbujemy uchwalić tę ustawę, a nie zrobiliśmy tego miesiąc po wejściu Polski do Unii Europejskiej? Bo o tym, że ten mechanizm funkcjonuje, rozumiem, że było wiadomo, jak i o tym, że stocznie mają problem z płatnościami z powodu podwyżki cen stali i bardzo słabego kursu dolara, a właśnie w takiej walucie zazwyczaj te umowy były podpisywane. Pytanie: dlaczego dzisiaj o tym rozmawiamy w takim specyficznym tempie, a nie rozmawialiśmy w maju, w czerwcu, bo wtedy ten problem też był gorący? Nawiązując do tych problemów, można powiedzieć, że to już jest trzecia próba podejmowana przez rząd rozwiązania problemów Stoczni: Szczecińskiej, Gdyńskiej, bo de facto dzisiaj mamy dwie stocznie. Stocznia Gdańska jest w ramach Stoczni Gdyńskiej. Był mianowicie powołany fundusz stoczniowy, zostały tam przekazane pieniądze i to była pierwsza inicjatywa ratowania przemysłu stoczniowego. Dzisiaj niewiele o tym słychać, efekty są niewielkie, poza bieżącym spłaceniem różnych zobowiązań. Od 2004 r. jest powołana Korporacja Polskie Stocznie, też dofinansowana i na razie wszystko pozostaje w kategoriach planów. W ostatnich dniach nawet, myślę, że przy tej okazji, pojawił się w „Rzeczpospolitej” artykuł, w którym Agencja Rozwoju Przemysłu oznajmia wszem i wobec, że po dwóch latach od powołania korporacji zacznie coś robić.</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#PosełPawełPoncyljusz">Jesteśmy więc w takiej dosyć specyficznej sytuacji i w moim przekonaniu, jest to nieporadne działanie rządu. Po raz kolejny nie gwarantuje to sukcesu - daje szanse, ale nie gwarantuje sukcesu. Dlaczego nie gwarantuje sukcesu? Dlatego że w tej ustawie zapisujemy, że ta pomoc w postaci dopłat może być udzielona w miarę możliwości budżetowych, a więc tak naprawdę znowu są to tylko obietnice. Jak będzie naprawdę, to się okaże w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#PosełPawełPoncyljusz">Ostatnia rzecz, o której chciałem powiedzieć, dotyczy tego, że te 100 tys. miejsc pracy, które są związane z przemysłem stoczniowym, nakazują nam jako posłom odpowiedzialnym za stan państwa, za poszczególne branże zagłosować za, ale gdzieś w głębi serca pozostaje wątpliwość, czy to nie jest znowu takie klecenie na kolanie pewnego rozwiązania, nie będąc pewnym, czy uda się nam doprowadzić to do skutku do 31 marca 2005 r. i czy znajdą się realne środki w budżecie na to, żeby tym stoczniom pomóc. Co do tego, że trzeba im pomóc, nie ma wątpliwości. To, że pomoc stoczniom jest również pomocą mieszkańcom i pracownikom zakładów w Poznaniu, w Toruniu czy w innych miastach, też nie ulega wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-291.7" who="#PosełPawełPoncyljusz">Dlatego Prawo i Sprawiedliwość będzie głosowało za przyjęciem tej ustawy, mając świadomość, że znowu jest to rozwiązanie robione na prędce, prawdopodobnie niepozbawione jakichś kolejnych wad. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-291.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Deptułę występującego w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PosełZbigniewDeptuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rządowy projekt ustawy o dopłatach do umów na budowę niektórych typów statków morskich wraz z projektem aktu wykonawczego (druk nr 3734) jest regulacją, która ma na celu wsparcie polskich stoczni oraz uchronienie ich przed ewentualnym bankructwem. Projekt ustawy uwzględnia zmieniające się uwarunkowania rynkowe i proponuje wprowadzenie tymczasowego parasola ochronnego dla polskich stoczni. Polegać to będzie na stosowaniu dopłat do umów na budowę niektórych typów statków morskich, udzielanych z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#PosełZbigniewDeptuła">Proponowana regulacja jest konsekwencją co najmniej kilku czynników, które negatywnie wpłynęły na kondycję przemysłu stoczniowego. Wśród nich znajduje się niewypełnienie przez Koreę Południową zobowiązań podjętych w 2000 r., mających na celu przywrócenie uczciwych i przejrzystych warunków konkurencji na rynku. Stanowisko to spowodowało poważny uszczerbek dla stoczni działających na terenie Wspólnoty. Zareagowała ona wprowadzeniem rozporządzenia pod nazwą: Tymczasowy Mechanizm Ochrony dla przemysłu stoczniowego. Umożliwia ono stosowanie dopłat do maksymalnej wysokości 6% wartości kontraktu na budowę specjalistycznych statków. Stocznie w większości krajów Unii korzystają z tej formy pomocy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#PosełZbigniewDeptuła">Oprócz nieuczciwej konkurencji ze strony południowokoreańskiej, na zapaść przemysłu stoczniowego miały wpływ niekorzystne tendencje wzrostu cen stali oraz zmieniające się kursy walut. Dynamiczny rozwój gospodarki światowej, w tym szczególnie Chin, odczuwają wszyscy, dla których stal jest głównym materiałem produkcji.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#PosełZbigniewDeptuła">Polski przemysł stoczniowy ma wieloletnie tradycje i nie można pozwolić na jego upadek. Projekt ustawy daje szanse na konkurowanie rodzimych stoczni na rynku światowym i jednocześnie jest wyrazem podobnych rozwiązań w innych krajach europejskich. Dopłaty na produkcję statków poprawią warunki funkcjonowania stoczni, a także wpłyną korzystnie na wyniki finansowe. Beneficjentami dopłat będą przechodzące obecnie procesy restrukturyzacyjne stocznie. Dzięki pomocy ze strony budżetu państwa realizowanej w proponowany sposób przedsiębiorstwa te zminimalizują straty wynikające z sytuacji na rynku. Będą miały również warunki do terminowej realizacji kontraktów. Dopłaty będą udzielane w miarę możliwości przez ministra gospodarki i pracy za pośrednictwem Banku Gospodarstwa Krajowego. Projekt ustawy szczegółowo określa warunki, jakie będą musiały spełniać wnioski o dopłaty, składane przez stocznie.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#PosełZbigniewDeptuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt był przedyskutowany i przygotowywany w trakcie konsultacji ze stoczniami. Swój udział w jego ostatecznej formie mieli również związkowcy działający w przemyśle budownictwa okrętowego. Pamiętajmy, że jest to zespół naczyń połączonych wielu firm, dający zatrudnienie dużej rzeszy ludzi. Przyjęcie ustawy będzie miało istotny wpływ na dochody i wydatki budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#PosełZbigniewDeptuła">Biorąc pod uwagę łączne zapotrzebowanie na dopłaty w zestawieniu z dochodami do budżetu z tytułu podatków, składek ZUS, itp., zysk z przyjęcia projektu jest oczywisty, wynosi ponad dwa razy więcej niż wnioskowana kwota dopłat. Nieuchwalenie natomiast ustawy, które w konsekwencji mogłoby doprowadzić do upadku trzech największych polskich stoczni, zrodzi po stronie budżetu zobowiązania o łącznej szacunkowej wartości około 1,2 mld zł. Rachunek ekonomiczny jest więc prosty.</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#PosełZbigniewDeptuła">Ponadto przyjęcie projektu będzie miało pozytywny wpływ na rynek pracy i wzrost konkurencyjności gospodarki. Nie bez znaczenia pozostaje również możliwość rozwoju województw zachodniopomorskiego i pomorskiego.</u>
          <u xml:id="u-293.7" who="#PosełZbigniewDeptuła">Projekt przedstawionej ustawy został pozytywnie zaopiniowany w dniu 21 stycznia 2005 r. przez sekretarza Komitetu Integracji Europejskiej jako zgodny z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-293.8" who="#PosełZbigniewDeptuła">W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę o przyjęcie wymienionego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-293.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Młynarczyka występującego w imieniu Socjaldemokracji Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PosełJerzyMłynarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podzielam pogląd moich przedmówców co do potrzeby uchwalenia tej ustawy. Polski przemysł okrętowy - a ściśle mówiąc, polskie stocznie produkcyjne - rzeczywiście znalazł się w bardzo trudnej sytuacji. Czasem, kiedy czyta się enuncjacje prasowe, można dostrzec słowo „kryzys”. Niektórzy dziennikarze lubią używać zwrotu: kryzys przemysłu okręgowego itd. Muszę powiedzieć, że na świecie przemysł okrętowy przeżywa obecnie rozkwit płynący przede wszystkim z ogromnej koniunktury w żegludze morskiej. Przecież od kilkunastu lat nie pamiętamy takich stawek frachtowych, jakie są stosowane w tej chwili w żegludze morskiej, co wymusza oczywiście budowę, zamawianie nowego tonażu.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#PosełJerzyMłynarczyk">W Polsce trudno mówić o kryzysie wtedy, kiedy jest przede wszystkim doskonała kadra stoczniowa. Ten przemysł, jak wiemy, był kiedyś chlubą Polski. Są zamówienia, a więc należy wyraźnie podkreślić, że trudna sytuacja polskich stoczni produkcyjnych w decydującej mierze wynika jednak z czynników zewnętrznych, takich jak: kalkulacje dolarowe, mówiono tu o tym, ceny stali - szanowni państwo, ceny stali wzrosły 3-krotnie, dochodzą do 900 dolarów za tonę - przejawy nieuczciwej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#PosełJerzyMłynarczyk">To wszystko są fakty, dlatego sądzę, że ta ustawa, spieszne jej uchwalenie, jest warunkiem realizacji kontraktów, które wykonują obecnie polskie stocznie. Ważne jest także to, że zawarte tam sformułowania są zgodne z prawem europejskim; są nie tylko zgodne z prawem europejskim, ale i z praktyką stosowaną w Unii. Skutki nieuchwalenia tej ustawy - mówiono tutaj o tym -dotyczą ponad 1 mld zł kosztów, 100 tys. osób zatrudnionych nie tylko w stoczniach produkcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#PosełJerzyMłynarczyk">Dlatego też mój klub, klub Socjaldemokracji, popiera projekt zawarty w przedłożeniu rządowym. Wnosimy o to, by jak najprędzej uchwalić tę ustawę, aby zdążyć w terminie, o którym mówił jeden z przedmówców. My będziemy ten projekt popierali. Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Danutę Hojarską występującą w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PosełDanutaHojarska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#PosełDanutaHojarska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Omawiany projekt ustawy o dopłatach do umów na budowę niektórych typów statków morskich wprowadza tymczasowy mechanizm ochronny dla polskich stoczni w formie dopłat do umów na budowę niektórych typów statków morskich. Dopłaty te mają być udzielane polskim stoczniom ze środków budżetu państwa przez ministra gospodarki i pracy za pośrednictwem Banku Gospodarstwa Krajowego.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#PosełDanutaHojarska">Projekt został przygotowany w konsultacji ze stoczniami oraz związkami zawodowymi. Potrzeba dopłat wynika z szeregu zjawisk mających negatywny wpływ na wyniki ekonomiczne i kondycję finansową polskich stoczni, w tym:</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#PosełDanutaHojarska">- nieuczciwej konkurencji ze strony stoczni koreańskich,</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#PosełDanutaHojarska">- gwałtownego wzrostu cen stali,</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#PosełDanutaHojarska">- niekorzystnych kursów walut,</u>
          <u xml:id="u-297.6" who="#PosełDanutaHojarska">- realizowania przez stocznie kontraktów zawartych przy innych założeniach finansowych, dotyczących między innymi cen stali i kursów walut.</u>
          <u xml:id="u-297.7" who="#PosełDanutaHojarska">Projekt ustawy jest ilustracją nędzy intelektualnej obecnej ekipy sprawującej władzę w RP. Ustawa jest potrzebna, bo prymitywna, wulgarna polityka gospodarcza, w tym polityka pieniężna państwa, doprowadziła do upadku większości przedsiębiorstw produkcyjnych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-297.8" who="#PosełDanutaHojarska">Równocześnie rosną, jak grzyby po deszczu, super-, hipermarkety zagranicznych wielkich sieci handlowych oraz megamagazyny i megahurtownie importowanych towarów. Z drugiej strony rośnie liczba polskich fabryk zamkniętych, z powybijanymi szybami, z kłódkami na bramach, z powyrywanymi z postumentów maszynami sprzedanymi na złom. Polski rząd sprzedał huty i zwolnił nabywców z podatku dochodowego i podatku od dywidendy, bo mieli uzdrowić polskie hutnictwo. Uzdrowili, podnosząc ceny stali o ponad 300%. Polski rząd sprzedał polskie banki, bo nabywcy będą konkurować ze sobą i udzielać tanich kredytów. Dzisiaj kredyty w Polsce są najdroższe w Europie i jedne z najdroższych w świecie.</u>
          <u xml:id="u-297.9" who="#PosełDanutaHojarska">Polski rząd przychodzi do Sejmu z projektem ustawy o dopłatach do statków, bo wzrosły ceny stali, kredyty są za drogie, polityka kursowa jest obłędna. Dofinansowanie jest warunkiem terminowej realizacji kontraktów i minimalizacji strat. Łączne zapotrzebowanie na dopłaty ma wynieść 375 mln zł w latach 2005–2007. Udzielenie dopłat powinno pozwolić na utrzymanie zatrudnienia w stoczniach i przedsiębiorstwach, które obecnie wynosi ok. 100 tys. pracowników. Dopłaty będą miały szczególny wpływ na sytuację województw zachodniopomorskiego i pomorskiego.</u>
          <u xml:id="u-297.10" who="#PosełDanutaHojarska">Celem ustawy ma być umożliwienie polskim stoczniom korzystania z pomocy w formie dopłat do umów na budowę niektórych typów statków na takich samych zasadach, jakie są stosowane w Unii. Dopłaty te zostały wprowadzone w Unii z powodu niewypełnienia przez Koreę podjętych w 2000 r. zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-297.11" who="#PosełDanutaHojarska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiana ustawa jest niezwykle potrzebna i należy ją poprzeć. Nasuwa się tylko pytanie, dlaczego jest przedkładana Sejmowi dopiero teraz, podczas kiedy inne państwa w Unii Europejskiej stosują od lat politykę wspomagania produkcji stoczniowej. Być może trzeba byłoby zwrócić stoczniom dopłaty za ostatnie 2 lata. Rząd powinien się nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-297.12" who="#PosełDanutaHojarska">Należy postawić zasadnicze pytanie, dlaczego przez ostatnie kilkanaście lat polskie stocznie zmuszone były działać w znacznie gorszych warunkach niż stocznie europejskie i dalekowschodnie. Przecież też padły ofiarą nieuczciwej prywatyzacji i stały się łupem pseudomenedżerów w rodzaju Janusza Szlanty i innych. Tragiczny los Stoczni Gdańskiej jest tego dobitnym przykładem. Do dzisiaj toczą się sprawy w sądach o unieważnienie upadłości.</u>
          <u xml:id="u-297.13" who="#PosełDanutaHojarska">Chcę powiedzieć, że w dziwny sposób giną akcjonariusze, ci, którzy pytają o tę sprawę, sędzia nagle umiera na zawał, ławnik umiera. NIK ujawnia całą sprawę, podając nazwiska, kto jest temu winny. Prokuratura nic w tej sprawie nie robi. I dziwne, że 11 marca trzy jednakowe sprawy dotyczące upadłości stoczni toczyły się w trzech różnych sądach. Jak ci akcjonariusze mają zdążyć do trzech różnych miast? Jest to bardzo dziwne.</u>
          <u xml:id="u-297.14" who="#PosełDanutaHojarska">Mści się znowu brak od dawna postulowanej polityki morskiej państwa. Ze względu na strategiczne znaczenie gospodarki morskiej i z uwagi na to, że jest ona w najwyższym stopniu narażona na oddziaływanie konkurencji zagranicznej, konieczna jest tu pomoc państwa.</u>
          <u xml:id="u-297.15" who="#PosełDanutaHojarska">Prócz bezpośredniej pomocy państwo może w inny, pośredni sposób pomóc podmiotom gospodarki morskiej, a mianowicie przez: udzielenie rządowych gwarancji kredytowych, stosowanie osłon, kreowanie szans, wykorzystywanie środków w zakresie systemu podatkowego, dogodny system kredytowania, system ulg różnego rodzaju, system premii eksportowych, różnego rodzaju ułatwienia, stosowane przynajmniej przejściowo.</u>
          <u xml:id="u-297.16" who="#PosełDanutaHojarska">Ostatnie decyzje Unii Europejskiej idą w tym kierunku. Przemysły morskie, do których należy przemysł stoczniowy, taką szansę stwarzają. Należy mieć nadzieję, że polska polityka morska w niedalekiej przyszłości, być może już przez nowy rząd, zostanie wreszcie sformułowana.</u>
          <u xml:id="u-297.17" who="#PosełDanutaHojarska">Klub Samoobrony popiera przedłożony projekt ustawy. Chcę powiedzieć, że posłowie pomorscy spotkali się w Stoczni Gdynia. Myślę, że żaden z posłów nie będzie głosował przeciw. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-297.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zenona Tymę występującego w imieniu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PosełZenonTyma">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin przedstawiam stanowisko naszego klubu wobec sprawozdania Komisji Gospodarki o rządowym projekcie ustawy o dopłatach do umów na budowę niektórych typów statków morskich (druk nr 3734).</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#PosełZenonTyma">Zgodnie z projektem ustawy dopłaty mogą być udzielane do umów zawartych po dniu 24 października 2000 r. Dopłaty mogą być udzielane w przypadku udokumentowania przez stocznię polską, że stocznia koreańska konkurująca o umowę na budowę statku zaoferowała niższą cenę. Wydaje mi się, że ten projekt jest potrzebny, dlatego że w Unii Europejskiej dotuje się niektóre statki i tak samo tutaj, w naszym kraju, zmierzamy do tego, żeby utrzymać ruch ciągły w stoczniach. W jednym punkcie brakuje może poprawki, jak właściwie ma być zaawansowana budowa statku, w jakim procencie, żeby dofinansować tę umowę. Dopłaty do statków to jest, powiem szczerze, czubek góry lodowej. Jeżeli my jako parlamentarzyści, rząd, nie wyciągniemy wniosków z obecnej gospodarki proeksportowej, to sytuacja będzie bardzo dramatyczna. W styczniu ponownie wzrosło - do 19,5% - bezrobocie. Trzy miliony obywateli jest bez pracy, z czego 80%, to jest dwa miliony siedemset tysięcy, jest w tej chwili bez prawa do zasiłku. Deficyt w obrotach handlowych w 2004 r. wyniósł 52 mld zł. Nie jest zjawiskiem normalnym to, że dopuszcza się w przeciągu ostatnich dwunastu miesięcy do wzrostu wartości złotego, odpowiednio o ponad 20% w stosunku do euro i o 25% w stosunku do dolara. Obecnie trwa dyskusja, jak przeciwstawić się terroryzmowi, ale, moim zdaniem, największego aktu terroru w Polsce, w polskiej gospodarce proeksportowej, dokonują instytucje finansowe dbające tylko o poziom inflacji.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#PosełZenonTyma">Wysoka Izbo! Jeżeli nie wyciągniemy z tego wniosków, w konsekwencji będziemy importować bezrobocie, bo każdy import to jest wzrost polskiego bezrobocia. Jeżeli nie zastanowimy się nad tym, to sytuacja będzie dramatyczna, w drugim półroczu już będą masowe zwolnienia. Spotykam się z przedstawicielami różnych firm, które eksportują. One dopłacają i czekają w utęsknieniu, żeby złoty w jakiś sposób został osłabiony, chociaż na chwilę. Wiadomo bowiem, że eksporterzy osiągają zyski w granicach 5, 10, 15%, a jeżeli jest wzrost wartości złotego o 20%, to kto będzie dokładał do tego? Musimy doinwestować statki, musimy skądś te pieniądze wziąć, a komu je odbierzemy? Wiadoma sprawa, musimy wyciągnąć nauczkę z tego, że złoty jest przewartościowany, za mocny. Musimy jak najszybciej coś zrobić, żeby to zmienić, żeby poprawić sytuację polskich eksporterów, bo eksport to są nowe miejsca pracy, i należy iść w kierunku poprawy tego stanu rzeczy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Pojdę występującego w imieniu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PosełRyszardPojda">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#PosełRyszardPojda">W imieniu Unii Pracy chcę oświadczyć, że nie zgłaszamy do przedmiotowego projektu poprawek, w pełni go akceptujemy i będziemy głosować za jego przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#PosełRyszardPojda">Jeżeli pan marszałek pozwoli, to już jako poseł sprawozdawca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę, ale, panie pośle, to może jednak na końcu, bo są jeszcze pytania, tak że nie kończymy teraz debaty, a może będą jeszcze pytania do pana.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pan poseł Szymon Giżyński i pan poseł Stanisław Kalemba wyrazili chęć zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam listę posłów zapisanych do zadania pytania i określam czas pytania na dwie minuty.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Szymona Giżyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PosełSzymonGiżyński">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#PosełSzymonGiżyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Rząd powrócił po paru miesiącach przerwy do koncepcji sprzedaży Huty Częstochowa obcemu kapitałowi. Wspominam o tym nie tylko jako poseł z częstochowskiego okręgu wyborczego, ale przede wszystkim powodowany tym powszechnym przecież w Polsce przeświadczeniem, że Huta Częstochowa jest głównym dostawcą blach, czyli podstawowego surowca dla polskich stoczni. Huta Częstochowa i stocznie są jeszcze polskie, dlatego od lat współpraca układa się i kształtuje się znakomicie, zgodnie z polskim interesem narodowym w gospodarce. Jest to współpraca ekonomicznie zdrowa, a jednocześnie niezwykle korzystna w sferze marketingowo-logistycznej, jest wszechstronna, a przy tym wysoce specjalistyczna. Na dzisiaj, można powiedzieć z całą mocą, bezkolizyjnie nie do zastąpienia. Czy rząd ma świadomość, iż w obecnych warunkach zmiana właściciela Huty Częstochowa może dla polskich stoczni oznaczać pogorszenie warunków ekonomicznych produkcji i logistyczne kłopoty? Czy przedstawiciele rządu w negocjacjach z zagranicznymi koncernami w sprawie sprzedaży Huty Częstochowa, ktokolwiek by się tym zwycięzcą okazał, są w stanie perspektywicznie i długofalowo zabezpieczyć interesy polskich stoczni?</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#PosełSzymonGiżyński">I dwa krótkie pytanie w sprawach szczegółowych, niemniej niezwykle ważnych. Czy rząd może potwierdzić jednoznaczność ustaleń raportu Najwyższej Izby Kontroli i bezwzględność statystyk Głównego Urzędu Statystycznego, iż wskutek braku jakiegokolwiek wsparcia dla polskich armatorów ze strony polskiego rządu pod polską banderą pływa dzisiaj ledwie i zaledwie kilkanaście niepozornych jednostek floty handlowej, de facto zajmujących się obsługą wybrzeża i portu? Czy przedstawiciel rządu potwierdzi, że raport Najwyższej Izby Kontroli stwierdza zużycie infrastruktury w najważniejszych dla polskiej gospodarki portach na poziomie aż 70% - już kończę - oraz czy potwierdza odrzucenie przez rząd wszystkich wniosków o dofinansowanie kosztów naprawy i modernizacji stanu technicznego portów? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kalembę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PosełStanisławKalemba">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#PosełStanisławKalemba">Panie marszałku, tylko można to poprzeć. Jak widać, nie czysty rynek, ale interwencja, pomoc na tym rynku, jak tu się określa, w formie dopłat bezpośrednich, podobnie zresztą jak w rolnictwie. Ale mam takie pytanie do posła sprawozdawcy, pana ministra, dlaczego wprowadza się ten tymczasowy mechanizm ochronny dla przemysłu stoczniowego w Polsce, który został przecież przedłużony, skoro on wszedł już w 2002 r. i straciliśmy tutaj, prawda, te dwa lata.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#PosełStanisławKalemba">Po drugie, wiadomo, że mamy największe bezrobocie w Unii Europejskiej, największe bezrobocie w krajach OECD i tu chodzi o te 100 tys. miejsc pracy. I mam takie pytanie: Jak te państwa wymienione tutaj w informacji, w jakiej wysokości dofinansowują do budowy statków w porównaniu z tymi, które są podane na 2005, 2006 i 2007 r.?</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#PosełStanisławKalemba">I teraz, ma skorzystać też Wielkopolska, w jakiś sposób zakłady Hipolita Cegielskiego. Mieliśmy tam spotkanie. Ja może trochę w innej materii. Ta sprawa była już poruszona. To tylko w części może zrekompensować wzmocnienie złotówki, wysoką pozycję złotówki do dolara, bo jeżeli chodzi o wszystkie kontrakty na statki, m.in. w Cegielskim, one są podpisywane w dolarach. Są to wieloletnie kontrakty. I teraz jest pytanie: W jakiej części może to zrekompensować, bo to też będzie dotyczyło zakładu budowy silników okrętowych, notabene jednej z największych fabryk budowy silników okrętowych w Europie.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#PosełStanisławKalemba">I ostatnia sprawa, to jest sprawa zabezpieczenia kursu złotówki do dolara. Zarząd Hipolita Cegielskiego jednoznacznie mówi, że banki nie są zainteresowane, żeby dokonywać takich ubezpieczeń. Jak ta sprawa, zdaniem rządu, się przedstawia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią minister Krystynę Gurbiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrystynaGurbiel">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W odpowiedzi na pytania zadane przez panów posłów chciałabym udzielić następujących informacji.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrystynaGurbiel">Po pierwsze, odnosząc się do pytania czy wątpliwości zgłoszonych przez pana posła Poncyljusza dotyczących tego, kiedy projekt ustawy został zgłoszony do Sejmu, z czego wynika ten termin zgłoszenia projektu ustawy, która dzisiaj jest przedmiotem obrad Wysokiego Sejmu, chciałabym powiedzieć, że już od dłuższego czasu konsekwentnie, i to jest odpowiedź również na pytanie zgłoszone przez panią poseł Hojarską, jest realizowany program restrukturyzacji przemysłu stoczniowego przyjęty przez rząd. Ten program jest programem kompleksowym, złożonym, zawiera szereg działań, które od dłuższego czasu, jak mówię, są realizowane i przynoszą już efekty, stąd też termin przygotowania tej ustawy jest związany z postępem prac w ramach programu restrukturyzacji przemysłu stoczniowego.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrystynaGurbiel">Kolejnym elementem związanym z realizacją tego programu, wpływającym też na możliwość przedłożenia przez rząd projektu ustawy, o której dzisiaj dyskutuje Wysoka Izba, była konieczność uzgodnienia programów restrukturyzacji stoczni - również tego projektu ustawy - z Komisją Europejską, z Dyrekcją Generalną do Spraw Konkurencji. Bez dokonania takich roboczych uzgodnień rząd nie mógł przedłożyć Sejmowi ustawy, która mogłaby nie spotkać się jako program pomocowy z aprobatą Komisji Europejskiej. Projekt ten został przedłożony już jako uzgodniony na roboczo z komisją, w związku z tym mamy przekonanie, że jest zgodny z prawem unijnym, że zostanie przez Komisję Europejską notyfikowany, i dzięki temu udzielanie pomocy publicznej stoczniom będzie możliwe.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrystynaGurbiel">Termin ten, jak mówię, wynikał z tempa innych prac realizowanych przez rząd i przez przemysł stoczniowy. To, co warto pamiętać i o czym mówili państwo posłowie, to fakt, że projekt sprawia, iż konieczne jest dokonanie określonych wydatków z budżetu państwa, w związku z tym w pierwszej kolejności rząd, ze względu na trudną sytuację budżetu, nastawił się na działania służące restrukturyzacji stoczni, które wynikały z programu restrukturyzacji przemysłu stoczniowego, oraz renegocjację umów zawartych z odbiorcami statków. Ta renegocjacja doprowadziła do uzyskania lepszych warunków umów, ale niestety, nie w takim stopniu, aby mogły one być rentowne, dlatego rząd uznał za konieczne przedłożenie Wysokiej Izbie projektu ustawy umożliwiającej dokonywanie dopłat z budżetu państwa związanych z budową tychże statków.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrystynaGurbiel">Chciałabym odpowiedzieć na pytanie pana posła Tymy dotyczące terminu dokonywania tych wypłat. Ten termin jest określony w art. 8 projektu ustawy, stocznia powinna otrzymać dopłatę w ciągu 30 dni od daty przekazania statku. Mam nadzieję, że to sformułowanie zawarte w projekcie ustawy jest wystarczające - tak uważamy, sądzimy, że jest to precyzyjne określenie terminu dokonania dopłaty.</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrystynaGurbiel">Odnosząc się do pozostałych pytań, chciałabym powiedzieć, że wysokość pomocy restrukturyzacyjnej udzielanej w innych krajach, takich jak Niemcy, Grecja, Hiszpania, Francja i Portugalia, jest bardzo zróżnicowana, zależy od kraju. W latach 1997–1999 wahała się ona od 12 mln euro rocznie w Portugalii, jest to niezbyt wysoka pomoc, i 7,5 mln euro w Grecji aż do 366 mln w Hiszpanii. Tak że trudno tu mówić o jakiejś średniej unijnej. Wysokość pomocy wynika oczywiście z jednej strony z zapotrzebowania, z wielkości produkcji przemysłu stoczniowego w poszczególnych krajach, z drugiej strony również z możliwości budżetu poszczególnych krajów członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-307.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrystynaGurbiel">Także pomoc, którą planujemy udzielić, że tak powiem, mieści się w tych granicach. Będzie to pomoc znacznie wyższa niż ta, która była udzielana stoczniom portugalskim czy greckim, ale niestety, znacznie niższa - ze względu przede wszystkim na możliwości budżetu państwa - niż ta, którą przeznaczają budżety innych państw, takich jak Hiszpania i Niemcy swoim producentom statków.</u>
          <u xml:id="u-307.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrystynaGurbiel">Odniosę się do pytań sformułowanych przez pana posła Kalembę. Ostatnie pytanie dotyczyło tego, jaki ta ustawa będzie miała wpływ na sytuację Zakładów im. Hipolita Cegielskiego. Jest to oczywiście wpływ pośredni, bo zakłady te nie będą uzyskiwały bezpośrednio żadnych dopłat, ale dzięki dopłatom dla stoczni Zakłady im. Hipolita Cegielskiego jako dostawca będą korzystać z lepszej płynności finansowej stoczni, a więc z bardziej terminowych płatności, co niewątpliwie poprawi warunki prowadzenia działalności gospodarczej również w tych zakładach.</u>
          <u xml:id="u-307.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrystynaGurbiel">Pan poseł Giżyński zadał pytania dotyczące nie tyle samej ustawy, która dziś jest przedmiotem obrad Wysokiej Izby, co kwestii związanych pośrednio z sytuacją przemysłu stoczniowego. Huta Częstochowa jest dostawcą - jak wskazał pan poseł - blach do produkcji statków i niewątpliwie pozostanie tym dostawcą niezależnie od tego, kto będzie jej właścicielem, ponieważ jest to regulowane, mówiąc szumnie, prawami rynku, które rządzą tym obszarem naszej gospodarki, tak samo jak gospodarki europejskiej i światowej. W związku z tym rząd nie widzi niejako związku pomiędzy prywatyzacją Huty Częstochowa a ewentualnymi, jak rozumiem, dostrzeganymi przez pana posła, zagrożeniami w pozycji tej stoczni jako dostawcy blach dla polskiego przemysłu stoczniowego. Jak mówiłam, pozycja ta będzie wynikała z pozycji rynkowej Huty Częstochowa. Natomiast ceny na blachy, jakie są określane przez Hutę Częstochowa, które ostatnio wzrosły, co jest jedną z przyczyn ciężkiej sytuacji przemysłu stoczniowego, wynikają również z sytuacji rynkowej, i tak będzie niewątpliwie w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-307.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrystynaGurbiel">Pan poseł wskazał również na dekapitalizację infrastruktury portów morskich. To na pewno problem naszych portów. W tym kontekście chciałabym powiedzieć, że porty morskie, począwszy od bieżącego roku, mogą korzystać z dotacji z funduszy strukturalnych, z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego. Są one przewidziane jako beneficjenci programu operacyjnego Transport. Pierwsze wnioski portów morskich, które mogą korzystać z tego programu, zostały już złożone. Są one w trakcie analizowania przez Ministerstwo Infrastruktury. Kolejne wnioski, jak sądzę, będą składane sukcesywnie do Ministerstwa Infrastruktury. Można więc mieć nadzieję, że trudna sytuacja w zakresie infrastruktury portowej, o której mówił pan poseł, będzie się poprawiać przy wykorzystaniu środków unijnych, które - przypomnę - mogą finansować, w zależności od charakteru projektu, do 75% kosztów inwestycji. Takie pieniądze, w zależności od tego, jakie będzie tempo realizacji tych inwestycji, będą mogły trafić do portów morskich już w roku bieżącym i będą trafiać oczywiście w kolejnych latach. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Pojdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PosełRyszardPojda">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#PosełRyszardPojda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Poncyljusz stwierdził, że przy prezentacji projektu nie był podany termin, do kiedy można tej pomocy udzielać. Zostało to zawarte w moim wystąpieniu: do 31 marca 2005 r. Z tego względu to stachanowskie, jak pan zauważył, tempo procedowania nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#PosełRyszardPojda">Czy to jest studnia bez dnia, że tak będziemy dokładać i dokładać? Wie pan, jest to ciężki przemysł, na pewno trudny do przewidywania, co się będzie działo na rynku kooperantów. I tak się stało, jak się stało, że ta trudna sytuacja w stoczniach była wynikiem w większej części umocnienia się złotego - twierdzę tak na podstawie dyskusji w Komisji Gospodarki, podczas której pan też był obecny - a kontrakty są zawierane w dolarach. Dlatego wystąpił taki problem.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#PosełRyszardPojda">Możliwości budżetowe. Po to ta ustawa jest już procedowana. Decyzja rządu o przesłaniu jej do Sejmu zapadła 25 stycznia, a do Sejmu wpłynęła ona 10 lutego. Przerwa quasi-wakacyjna, zimowa, spowodowała, że ustawa jest procedowana dopiero w tym terminie marcowym.</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#PosełRyszardPojda">Czy ten rząd - tak pan to ujął - proponuje koszty budżetowe już następnemu rządowi? Nie jest tak, bo jest to pewna propozycja kosztów. Natomiast jeżeli państwo będziecie rządzić, to zadecydujecie, czy to ujmiecie w budżecie, czy nie, czy udzielicie tej pomocy, czy nie. To jest deklaratywne. W 2005 r. na pewno stocznie te pieniądze dostaną, oczywiście po uchwaleniu tej ustawy i po jej notyfikacji przez Unię Europejską.</u>
          <u xml:id="u-309.5" who="#PosełRyszardPojda">Były też pytania, dlaczego teraz. Wszyscy o to pytamy. Ale też z dyskusji na posiedzeniu Komisji Gospodarki można wyciągnąć wniosek, że wszystkie zawarte umowy na budowę tych typów statków były rentowne. Natomiast te przyczyny wystąpiły od połowy 2004 r. Dlatego należy chyba przyjąć to z uznaniem i pochwalić rząd, że podjął jednak problem stoczni polskich i taki mechanizm, zgodny z prawem unijnym, zaproponował.</u>
          <u xml:id="u-309.6" who="#PosełRyszardPojda">Pan poseł Kalemba pytał jeszcze o zabezpieczenia kursowe. Z dyskusji na posiedzeniu Komisji Gospodarki wynikało, że proponowane przez banki zabezpieczenia kursowe można stosować, ale ich koszty są tak duże, że gdyby je zastosowano, to efektywność umów zawartych przez stocznie byłaby dużo, dużo gorsza. To tyle, jeśli chodzi o pytania.</u>
          <u xml:id="u-309.7" who="#PosełRyszardPojda">W imieniu Komisji Gospodarki, a w szczególności stoczniowców i pracowników firm z nimi kooperujących chcę podziękować wszystkim klubom parlamentarnym za niezgłoszenie poprawek i poparcie tego projektu ustawy. W związku z taką sytuacją zaplanowane na jutro posiedzenie Komisji Gospodarki się nie odbędzie, bo w drugim czytaniu nie zgłoszono poprawek do przedmiotowego projektu ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam dyskusję,</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu (druki nr 3757 i 3763).</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Cezarego Grabarczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PosełSprawozdawcaCezaryGrabarczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie komisji o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Projekt ustawy zawarty jest w druku nr 3757, a sprawozdanie - w druku nr 3763.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#PosełSprawozdawcaCezaryGrabarczyk">Pierwsze czytanie projektu ustawy odbyło się na posiedzeniu komisji w dniu 1 marca br. W ramach pierwszego czytania komisja wprowadziła drobne zmiany do tekstu projektu.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#PosełSprawozdawcaCezaryGrabarczyk">W art. 1 doprecyzowano, jakiego katalogu dotyczyć może wniosek. W katalogu wykreślono terminy, które współpracowników bądź też kandydatów na współpracowników określały jeszcze mianem tajnych. Doprecyzowano, iż chodzi o współpracowników organów bezpieczeństwa państwa, o których mowa w art. 5 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#PosełSprawozdawcaCezaryGrabarczyk">Art. 5 ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu zawiera katalog jedenastu organów, który w art. 1 i w dodawanym w tym artykule art. 29a, jest określony zbiorczo jako organy bezpieczeństwa państwa. Z ust. 1 dodawanego artykułu wykreślono sformułowanie, które konkretyzowało katalog. I tego fragmentu nie ma w ostatecznym, przedkładanym dziś Sejmowi sprawozdaniu. Gdy chodzi o ust. 3 dodawanego artykułu, skonkretyzowano, iż na wniosek wnioskodawcy treść wydawanego zaświadczenia zawsze jest publikowana w Biuletynie Informacji Publicznej. W tekście pierwotnym przewidywana była forma, iż może być publikowana.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#PosełSprawozdawcaCezaryGrabarczyk">Ponieważ do tej pory wpłynęło już bardzo wiele wniosków o wydanie zaświadczenia, o którym mowa w ustawie, zaszła potrzeba, aby doprecyzować, iż do tych wniosków, które zostały złożone przed nadaniem nowego brzmienia artykułowi, który jest dodawany nowelizacją, także będzie miał zastosowanie ten nowy przepis.</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#PosełSprawozdawcaCezaryGrabarczyk">Przedkładane w dniu dzisiejszym sprawozdanie uwzględnia omówione przeze mnie zmiany. Przypomnę, iż celem nowelizacji jest ochrona osób pokrzywdzonych przez organy bezpieczeństwa PRL. Osoby te bez swej woli stały się obiektami zainteresowań organów bezpieczeństwa komunistycznego państwa. Ślady tego zainteresowania zgromadzone zostały dziś w archiwach Instytutu Pamięci Narodowej. Opracowany przez Instytut Pamięci Narodowej katalog funkcjonariuszy, współpracowników, kandydatów na współpracowników organów bezpieczeństwa, a także innych osób, które miały ułatwić pracę archiwistów, pracowników naukowych i dziennikarzy, po jego opublikowaniu w Internecie stał się źródłem powszechnej niepewności i naraża wielu obywateli niemających w przeszłości kontaktu z organami bezpieczeństwa państwa na wynikające z tego faktu nieuzasadnione podejrzenia. Nazwiska i imiona ujawnione w tym katalogu nosi w Polsce wiele milionów obywateli. Wielu z nich już spotkały przykrości, a czasem nawet szykany. Proponowana nowelizacja pozwoli każdemu, kto znalazł się w takiej sytuacji i wystąpi z wnioskiem, na szybkie uzyskanie informacji, czy imię i nazwisko wnioskodawcy znajduje się w katalogu funkcjonariuszy, współpracowników i kandydatów na współpracowników organów bezpieczeństwa państwa i innych osób. Informacja będzie udzielana w formie zaświadczenia przez prezesa Instytutu Pamięci Narodowej w terminie krótkim, bo 14 dni. Na wniosek wnioskodawcy, informacja, jak już mówiłem, będzie publikowana w Biuletynie Informacji Publicznej Instytutu Pamięci.</u>
          <u xml:id="u-311.6" who="#PosełSprawozdawcaCezaryGrabarczyk">Wiele osób wystąpiło już z takim wnioskiem, nie czekając na zmianę ustawy. Dlatego art. 2 przewiduje, że tryb przewidziany w ustawie będzie miał zastosowanie także do wniosków złożonych przed dniem jej wejścia w życie. Ze względu na fakt, że przepisy zawarte w sprawozdaniu są pilnie oczekiwane przez obywateli, z których wielu już wystąpiło z wnioskami do Instytutu Pamięci Narodowej, projekt ustawy przewiduje, że ustawa wejdzie w życie z dniem ogłoszenia, a więc przewiduje szczególny tryb, ponieważ regułą jest, iż ustawa wchodzi w życie w 14 dni od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-311.7" who="#PosełSprawozdawcaCezaryGrabarczyk">W imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka wnoszę, aby Wysoki Sejm uchwalił przedłożony w sprawozdaniu projekt ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-311.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Bronisława Cieślaka występującego w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PosełBronisławCieślak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dwa tygodnie temu w tej sali debatowaliśmy o sytuacji w Instytucie Pamięci Narodowej, a także w niezwykle szerokich kręgach społeczeństwa zainteresowanych niedawną historią własną - sytuacji, która stała się wynikiem sławnego, a może raczej niesławnego „wycieku” z instytutu wielkiego, alfabetycznie ułożonego zbioru nazwisk oznaczających pomieszane ze sobą osoby dawnych funkcjonariuszy służb bezpieczeństwa państwa, faktycznych tajnych współpracowników tych służb oraz zewidencjonowanych potencjalnych, planowanych do tej roli współpracowników, którzy o takich planach wobec nich oczywiście nie musieli domyślać się nawet. Upublicznienie tej listy jednych cieszy, innych oburza. Ci pierwsi przezywają tych drugich zwolennikami antylustracyjnego frontu. W samym IPN-ie utworzyły się zatory interesantów - wnioskodawców. Rozładowanie tej atmosfery, legalne zaspokojenie zrozumiałej ludzkiej ciekawości, niestety, wymaga czasu i rzetelnej, sporej i przemyślanej nowelizacji ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, co zapowiada i czego oczekuje, jak słychać, także jego prezes prof. Leon Kieres. Wyrażone dwa tygodnie temu opinie zaowocowały rozmowami na posiedzeniu Konwentu Seniorów, z pytaniem, co można dla zdezorientowanych, a całkowicie przypadkowo zamieszanych w te historie ludzi zrobić szybko, niezwłocznie, bez czekania na tę zapowiedzianą już dużą nowelizację. Stąd ta mała korekta ustawy, swoiste prawo specjalne, nad którym właśnie się naradzamy. Ono, mamy chyba wszyscy tę świadomość, nie załatwia sprawy, nie rozstrzygnie tego, co jest podstawowym problemem tej listy, nie oddzieli maku od piasku, pomieszanych ze sobą dręczycieli z dręczonymi, nie przyniesie sprawiedliwości ocen. Niestety tego, wobec oczywistych już wad ustawy, szybko zrobić się nie da. Ale jeśli nie możesz od razu zrobić wszystkiego, nie udawaj, że nic nie możesz zrobić. Stąd ta krótka, prosta, zrelacjonowana już przez pana posła sprawozdawcę nowelizacja.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#PosełBronisławCieślak">Trudno policzyć, jakiej ilości ludzi ta proponowana „szybka ścieżka informacyjna” przyniesie zakłócony bez sensu i bez powodu spokój, ale wydaje się, że bardzo wiele jest takich osób. Dla nich warto to zrobić. Niech pan X i pani Y, osoby o popularnych nazwiskach, mają prawo do szybkiej informacji, czy w ogóle o nich chodzi. Niech przynajmniej ta korektura pozwoli choć części osób odetchnąć.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#PosełBronisławCieślak">Napawa zażenowaniem, że w całym tym zamieszaniu tylko tyle na razie można zrobić. A o wadach całego tego systemu, kosztach dotychczasowych tego niesłychanego kłębka podsycanej podejrzliwości, winnych tego stanu rzeczy, sposobach cywilizowanego procesu oceny i rozliczenia historii, jej smutnych kart i zapisanych na nich powikłanych losów ludzi, przyjdzie jeszcze rozmawiać, mam nadzieję, także w nieodległej przyszłości. Na razie mój klub parlamentarny, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowie się za niezwłocznym uchwaleniem tej niewielkiej korekty. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">I proszę o zabranie głosu pana posła Cezarego Grabarczyka występującego w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska chciałbym poprzeć przedstawiony dziś w sprawozdaniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka projekt ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Występując w roli sprawozdawcy komisji, szczegółowo omówiłem projekt, powiedziałem także, na czym polegały zmiany, niewielkie, wprowadzone do tekstu projektu ustawy przez komisję w wyniku pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej popiera te rozwiązania, chcemy jednak zmodyfikować ust. 1 dodawanego nowelizacją art. 29a. Przyczyną naszej propozycji jest fakt, iż w międzyczasie obok katalogu, który powstał w instytucie, katalogu, który zawiera imiona i nazwiska funkcjonariuszy, współpracowników, kandydatów na współpracowników organów bezpieczeństwa państwa oraz innych osób, pojawiły się w obrocie publicznym także inne zestawienia imion i nazwisk. Występując do prezesa instytutu o zaświadczenie, wnioskodawca może otrzymać od prezesa instytutu zaświadczenie dotyczące tylko tego katalogu, który powstał w instytucie na podstawie decyzji dyrektora Biura Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów instytutu z dnia 26 listopada 2004 r. Nie udała się próba doprecyzowania tego ust. 1 w art. 29a podczas pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#PosełCezaryGrabarczyk">W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska zgłaszam więc poprawkę do debatowanego dzisiaj projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">I wnoszę, aby Sejm wraz z tą poprawką uchwalił ustawę.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska będzie głosował za przyjęciem tak zmodyfikowanej ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariusza Kamińskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PosełMariuszKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zajmujemy się dziś tzw. małą nowelizacją ustawy o IPN. Rzeczywiście jest to tak mała nowelizacja, tak pozbawiona znaczenia, że pytanie, po co się tym zajmujemy, dlaczego tracimy czas, wydaje się w pełni zasadne. Prezes IPN twierdzi, że bez tej nowelizacji nie może odpowiedzieć obywatelom, czy instytucja, którą kieruje, ma dokumenty ich dotyczące. Panie prezesie, jaki przepis prawa uniemożliwia panu udzielenie odpowiedzi na to tak proste pytanie?</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#PosełMariuszKamiński">Prawo obywateli do informacji jest prawem konstytucyjnym. Art. 51 ust. 3 konstytucji mówi, że każdy ma prawo dostępu do dotyczących go urzędowych dokumentów i zbiorów danych. Jak obywatel ma realizować swoje konstytucyjne prawo, jeśli nie jest w stanie ustalić, czy urząd ma dokumenty jego dotyczące? Gwarancje uzyskania takich wiadomości daje również obywatelom ustawa o dostępie do informacji publicznej. W art. 6 nakłada ona na władze publiczne obowiązek udostępniania informacji m.in. o prowadzonych rejestrach, ewidencjach, archiwach i o zasadach udostępniania danych w nich zawartych. Zarówno konstytucja, jak i inne przepisy obowiązującego prawa umożliwiają udzielenie obywatelom prostych odpowiedzi na proste pytania, a nawet zobowiązują prezesa IPN do tego. To, że tak się nie stało, jest wynikiem histerycznej wręcz ostrożności prezesa IPN.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#PosełMariuszKamiński">Panie prezesie - zwracam się do nieobecnego prezesa Leona Kieresa - dosyć ulegania presji funkcjonariuszy frontu antylustracyjnego z SLD, Unii Wolności i „Gazety Wyborczej”. Niech pan nie ulega amoralnemu szantażowi środowisk, dla których prawo agentów do anonimowości i prywatności jest ważniejsze od prawa do prawdy. Apeluję do pana, aby w swoim działaniu kierował się pan wyłącznie pamięcią o rzeczywistych ofiarach systemu, o ludziach zdradzonych, sprzedanych, odartych z intymności i wydanych na pastwę komunistycznej bezpieki.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#PosełMariuszKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Prawo i Sprawiedliwość czeka na prawdziwą nowelizację ustawy o IPN, której celem będzie ujawnienie funkcjonariuszy i tajnych agentów policji politycznej oraz szeroki dostęp Polaków do akt organów bezpieczeństwa PRL. Oczekujemy, że zgodnie z publicznymi deklaracjami odpowiedni projekt przygotuje IPN. Jeśli jednak do tego nie dojdzie, Prawo i Sprawiedliwość zgłosi własny projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#PosełMariuszKamiński">Nasz klub poprze w głosowaniu omawianą dziś nowelizację ustawy. Uczynimy to mimo poczucia, iż jest ona niepotrzebna. Zdajemy sobie bowiem sprawę, iż bez tej nowelizacji prezes IPN pozostanie niestety bezczynny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Kłopotka występującego w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! „A jeśli u was jeden drugiego kąsa i pożera, baczcie, byście się wzajemnie nie zjedli”. Tę przestrogę skierowaną w liście świętego Pawła Apostoła do Galatów będę przypominał dopóty, dopóki nie zostanie naprawiona już wyrządzona krzywda, a ponadto nie zostanie postawiona tama, by nowych krzywd nie wyrządzać.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Proponowana fragmentaryczna nowelizacja ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej jest krokiem zgodnym z naszym oczekiwaniem, ale tylko jednym krokiem. Potrzeba kolejnych kroków, bo tylko tyle ta proponowana zmiana da, iż będę wiedział jako przysłowiowy Jan Kowalski, których na jawnej liście znajduje się kilku, że to właśnie o mnie chodzi, a nie o innego Jana Kowalskiego. Natomiast wydaje mi się, że każdy z nas ma prawo wiedzieć, w jakim charakterze w tym wykazie na tej liście się znajduje.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Wreszcie dobrze, że zaproponowano poprawkę uściślającą, o jaki katalog chodzi, bo zbyt dużo jest rozbieżności nie tylko pomiędzy nami, ale również pomiędzy nami, członkami parlamentu, a prezesem Instytutu Pamięci Narodowej. Być może wówczas uda się to wszystko skierować na pewne tory kontrolowane i nadzorowane. Oczekujemy, tak jak większość klubów parlamentarnych, szerokiej nowelizacji ustawy o IPN. Tak, również my złożyliśmy swój projekt, propozycję. Chcemy ujawnienia nazwisk rzeczywistych, prawdziwych, po sprawdzeniu, po weryfikacji funkcjonariuszy i współpracowników aparatu bezpieczeństwa. Czas najwyższy przerwać polityczną walkę na teczki. Polacy naprawdę oczekują od nas zupełnie czegoś innego. Ale by rzeczywiście uwolnić nasze życie polityczne od tej nieustannej walki podjazdowej, musimy zdobyć się na odwagę i wysiłek, by to wreszcie zrobić i przeciąć. Niech ci, którzy ponoszą moralną odpowiedzialność za złe postępowanie z tamtego okresu, zostaną pokazani. Wreszcie też niech ci, którzy zamierzają brać czynny udział w życiu publicznym, będą świadomi tego, że ich przeszłość zostanie ujawniona i pokazana. I wreszcie, nie mamy również nic przeciwko temu, aby krąg osób lustrowanych poszerzyć. Wierzymy w to jako Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, że również Instytut Pamięci Narodowej, jego kolegium i prezes, zrozumieją nasze oczekiwania, nasze intencje w tym zakresie po to, by prawda była prawdą, a fałsz został odkryty. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Włodzimierza Czechowskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Na początku nowego 2005 r. uwaga polskiego społeczeństwa została skierowana, i to nie po raz pierwszy, na problem lustracji. W momencie ujawnienia tzw. listy Wildsteina zainteresowanie sprawą uboczną osiągnęło swoje apogeum. Prywatnie często rozmawia się o tym, kto jest na liście, a kogo nie ma, przed czyim nazwiskiem są dwa zera, a przed czyim tylko jedno. Czy to nie jest chichot historii? Taki tygodnik „Wprost” kierowany przez byłego sekretarza Komitetu Centralnego PZPR wysuwa dziś żądanie przeprowadzenia powszechnej lustracji dziennikarzy. A sprzeciwia się temu „Gazeta Wyborcza” kierowana przez jednego z czołowych opozycjonistów PRL i twórców ideologicznych III Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Sam jestem osobą pokrzywdzoną, prześladowaną przed laty przez Służby Bezpieczeństwa. Dziś posiadam stosowne zaświadczenia IPN. Gdybym jednak wcześniej nie uzyskał tego zaświadczenia, dziś musiałbym się tłumaczyć znajomym, że nie byłem kapusiem. Dlaczego po 15 latach od zmian ustrojowych mogło dojść do takiej dzikiej lustracji? Kto jest winien temu, że do dziś nie ujawniono teczek SB? Komu zależało na tej wieloletniej grze teczkami? Według mojego odczucia tym, którzy uwłaszczyli się na majątku narodowym i muszą to w jakiś sposób ukryć. Mija już 15 lat od czasu rozpoczęcia przeobrażeń ustrojowych w Polsce. Minęło też 6 lat od chwili uchwalenia ustawy lustracyjnej, a cel ogłoszenia tej ustawy nie został osiągnięty. Co jakiś czas mamy kolejne afery. Przypomnijmy sobie kilka z nich.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Jest listopad 1990 r. - tuż przed wyborami prezydenckimi z UOP wypłynęła informacja na temat Stanisława Tymińskiego, iż wielokrotnie przekraczał granicę Polski w latach osiemdziesiątych, a nie tylko raz, jak sam twierdził. Potem informacja ta została zdementowana.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Czerwiec 1992 r. - minister Macierewicz dostarcza do Sejmu listę współpracowników UB i SB. Są tam różne nazwiska wprawiające opinię publiczną w osłupienie.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Marzec 1993 r. - Jarosław Kaczyński ujawnia tajną instrukcję UOP nr 0015/92, która powoływała specjalny wydział inwigilujący prawicową opozycję. I nie był to pomysł lewicowego rządu, lecz rządu Hanny Suchockiej, w którym szefem kancelarii premiera był pan Jan Maria Rokita. To wtedy uczył się, jak szarpać cuglami, które Polakom obecnie tak ochoczo zapowiada.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Grudzień 1995 r. - Zbigniew Siemiątkowski podczas przesłuchań przed objęciem stanowiska szefa MSW powiedział, że dowiedział się w UOP o istnieniu wielu tajnych współpracowników wśród dziennikarzy.</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Grudzień 1995 r.- afera Olina, minister Milczanowski oskarża w Sejmie premiera Oleksego o współpracę z rosyjskim agentem Władimirem Ałganowem.</u>
          <u xml:id="u-323.7" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Czerwiec 1996 r. - poseł Unii Pracy Konrad Napierała ujawnia rozkaz szefa UOP, w którym polecono zbieranie informacji w zakładach pracy przy pomocy agentury.</u>
          <u xml:id="u-323.8" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Luty 1998 r. - koordynator służb specjalnych Janusz Pałubicki przekazuje prokuraturze materiały świadczące o inwigilacji polityków w czasie rządów SLD.</u>
          <u xml:id="u-323.9" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Ale zostawmy historię, obecnie rozpętana dzika lustracja ma swoje początki już w lipcu ubiegłego roku, a rozwija się, bo są ludzie i ugrupowania, którzy chcą ją obecnie wykorzystać politycznie, ogłaszając listę, pod którą może być podpisany każdy o takim samym nazwisku i imieniu, ponieważ już nie ma dalszych danych.</u>
          <u xml:id="u-323.10" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">W maju 2003 r. w krakowskim klubie „Pod Jaszczurami” prof. Leon Kieres powiedział obecnej tam młodzieży: W 2001 r. wypominano mi, że gdybym dobrze wypełniał swoje obowiązki, zapewne wynik ówczesnych wyborów byłby inny. Czego wtedy oczekiwano? Otwarcia teczek i politycznej wojny.</u>
          <u xml:id="u-323.11" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Dziś właśnie o to chodzi. Nie chodzi o prawdę, nie chodzi o zasady czy rozliczenia, chodzi o polityczną wojnę, a manewry polityków pomiędzy skompromitowanymi ugrupowaniami politycznymi tego dowodzą.</u>
          <u xml:id="u-323.12" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">W Krakowie, za sprawą pana Fijaka, tamtejszego przywódcy Platformy, bliskiego współpracownika posła Rokity, rozpoczęto dziką lustrację. Pan Fijak, uzyskując dostęp do teczek, zapowiadał ujawnianie setek agentów bezpieki, którzy działali na wyższych uczelniach. Aby z tym skończyć i oczyścić atmosferę, w dniu 14 stycznia 2005 r. posłowie klubu Samoobrony złożyli projekt nowelizacji ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-323.13" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Naszą intencją było zlikwidowanie możliwości wykorzystywania materiałów znajdujących się w dyspozycji IPN do prowadzenia nieczystej, ordynarnej gry politycznej. My proponujemy, aby wszystkie osoby, które uczestniczą w życiu politycznym, składały oświadczenia o zgodzie na ujawnienie wszystkich dokumentów i materiałów ich dotyczących, a istniejących w teczkach IPN-u.</u>
          <u xml:id="u-323.14" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Polacy dzisiaj chcą ujawnienia teczek bezpieki. Projekt Samoobrony gwarantuje takie szerokie udostępnienie dokumentów. Nie są nam potrzebne żadne superkomisje, które za ludzi będą decydować, co wolno, a czego nie wolno pokazać. Działasz publicznie, to zgadzasz się na ujawnienie swojej teczki; nie zgadzasz się z tym, co jest w teczce, zwracasz się do sądu.</u>
          <u xml:id="u-323.15" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Szkoda, że projekt Samoobrony musi czekać w szufladzie pana marszałka na swoją kolej.</u>
          <u xml:id="u-323.16" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Dziś nie ma w Polsce takiej bazy danych, do której nie można by się dostać. Tylko osoba uprawniona najczęściej ma problem z uzyskaniem dostępu do dokumentów, które jej właśnie dotyczą.</u>
          <u xml:id="u-323.17" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Omawiany projekt ustawy o zmianie ustawy o IPN jest niezbędnym minimum, które powinni uchwalić przyzwoici ludzi, którzy o tym decydują. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Kotlinowskiego występującego w imieniu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PosełMarekKotlinowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Powiedziano: Kto panuje nad przeszłością, panuje nad przyszłością. Liga Polskich Rodzin w debacie o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej chce przypomnieć te słowa. Liga pragnie tego, aby nad historią panował naród polski i aby naród polski miał pełną świadomość tego, kto odpowiada za wydarzenia ostatnich dziesięcioleci, kto zdradził, a kto Polski bronił. Jest szansa. Jest szansa na to, że Instytut Pamięci Narodowej swoją misję historyczną do końca wypełni. Jest szansa na to, że IPN wyciągnie również wnioski z tego potknięcia, które się stało.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#PosełMarekKotlinowski">Pan prezes prof. Kieres przeprosił z tej trybuny wszystkich, którzy znaleźli się na tej liście niesłusznie, wszystkich, których dobre imię zostało naruszone. Te słowa są znamienne. Te słowa wskazują, że pan profesor po męsku stanął przed Polakami i powiedział im w oczy, że musi być inaczej.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#PosełMarekKotlinowski">Ta nowela wybiega naprzeciw oczekiwaniu społecznemu. Ta nowela, mimo że niewielka, daje szansę wszystkim tym, którzy mają czyste sumienie, czyste ręce, aby uzyskali z IPN informację, że ich nazwisko na tej liście figuruje wskutek niedociągnięć formalnych.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#PosełMarekKotlinowski">Mamy żal do tak wspaniałej instytucji za to potknięcie. Mamy żal, że IPN nie do końca swoją misję wypełnił. Mamy żal o to, że do jednego worka wrzucono oprawców i ich ofiary. Mamy jednak również świadomość tego, w jak trudnej sytuacji, jeśli chodzi o ustawę o IPN, działał IPN. Mamy świadomość tego, że nie popełnia błędów tylko ten, który nic nie robi.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#PosełMarekKotlinowski">Myślę, że po słowach pana prezesa Kieresa czas na czyny. Czas na czyny nas posłów, aby szybko tę nowelę doprowadzić do końca, i czas na poważną debatę na temat zmiany ustawy o IPN, debaty, która wyjaśni wszystkie okoliczności związane z naszą najnowszą historią. Myślę, że tak, jak jest consensus wobec tej noweli, po długiej debacie, być może trudnej, ale szybkiej debacie, będzie również consensus co do nowelizacji ustawy o IPN. Wyciągając wnioski z tego, co się stało w ostatnich tygodniach, myślę, że taka nowela jest potrzebna, konieczna, aby Polacy mieli pełną świadomość tego, czym są zagrożenia, jeśli nie ma pełnej jawności, jeśli nie ma określenia, kto był zdrajcą, a kto bronił naszej ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#PosełMarekKotlinowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z wielką radością Liga Polskich Rodzin przyjęła poprawkę zgłoszoną przez Platformę Obywatelską. Musi być doprecyzowanie katalogu, który został powołany w tejże noweli. Musi być określenie, kto podjął decyzję o umieszczeniu tego katalogu w zasobach IPN, o jego dostępności, tak, by osoby, które zostały skrzywdzone, miały pewność, o jaki zbiór w tych przypadkach chodzi.</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#PosełMarekKotlinowski">Tę poprawkę oczywiście poprzemy, jak również poprzemy całą ustawę. Poprzemy również wszelkie rozwiązania, które służą przybliżaniu Polaków do prawdy o ich najnowszej historii.</u>
          <u xml:id="u-325.7" who="#PosełMarekKotlinowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Musimy również pamiętać o tym, że IPN w tej chwili stoi przed wielkim zadaniem. Termin proponowany w ustawie - 14 dni - to termin krótki, ale jednocześnie możliwy do spełnienia. Te zadania nie zostaną wykonane bez środków, które IPN powinien mieć, aby tę czynność wykonać. W związku z tym apeluję do pana premiera, apeluję do wszystkich stronnictw politycznych, abyśmy również działali odpowiedzialnie, stanowiąc prawo, abyśmy mieli świadomość, że bez środków, bez wzmocnienia kadrowego IPN tego zadania nie wykona. I tym większe będzie rozgoryczenie wszystkich Polaków już skrzywdzonych, im dłużej będą czekać na odpowiedź IPN-u, jeżeli IPN nie będzie w stanie dochować terminu określonego w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-325.8" who="#PosełMarekKotlinowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podsumowując, Liga Polskich Rodzin popiera ustawę, popiera zgłoszone poprawki i czeka na debatę na temat kompleksowej nowelizacji ustawy o IPN. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-325.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Macierewicza w imieniu Kół Poselskich: Ruchu Katolicko-Narodowego i Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Panowie Prezesowie! Panowie Prezesi! Przepraszam najmocniej. Wysoka Izbo! Ustawa czy projekt nowelizacji ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej ma bardzo szczególną historię. Nie został zgłoszony po to, by przed zbliżającymi się wyborami umożliwić społeczeństwu, umożliwić obywatelom rozróżnienie ludzi, których będziemy wybierać. Nie jest jego celem sprawienie, by Polacy mogli wreszcie po raz pierwszy w wolnych wyborach nie tylko w sposób swobodny, wolny, bez nacisku, wrzucić kartkę, ale żeby naprawdę wiedzieli, czy wybierają ludzi uczciwych, czy też znowu ma się zdarzyć tak, że w Sejmie będą agenci. Nie taka jest intencja tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Intencją tej nowelizacji jest, z punktu widzenia prawdziwego autora, czyli prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, zmniejszenie presji, jaką obecnie społeczeństwo wywiera na Instytut Pamięci Narodowej w związku z tym, że do opinii publicznej wreszcie przedostał się duży fragment jednego z katalogów, jaki jest w Instytucie Pamięci Narodowej. Jakiego katalogu? Ano takiego katalogu, w którym - z niezrozumiałych powodów, nieuzasadnionych w żaden sposób materiałem archiwalnym - łącznie zawarto w tym samym wykazie zarówno pracowników, funkcjonariuszy, agentów, czyli tajnych współpracowników, jak i kandydatów na tajnych współpracowników. Nie jest żadną tajemnicą dla tych, którzy się tym zajmują, nie jest żadną tajemnicą, powtarzam, dla tych, którzy się tym zajmują, że z punktu widzenia osób, które korzystały z tego katalogu, zanim został ujawniony, traktowano kandydatów na tajnych współpracowników w istocie jako tajnych współpracowników. Tak zwana jedynka, czyli rzymska jedynka przy numerze archiwalnym, miała być według archiwistów, a może dokładniej decydentów tworzących ten katalog, dowodem na to, że - czy kandydat, czy niekandydat - tajny współpracownik. To jest nieprawda. Merytorycznie ten osąd jest osądem nieprawdziwym. Tak, tak bywało, ale bywało, a nie było. I nie było żadnych podstaw w związku z tym do łączenia w jednym katalogu tych kategorii.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">Chcę powtórzyć raz jeszcze to, czego od 13 lat nigdzie publicznie się nie mówi. W materiałach, które Wysoki Sejm dostał w czerwcu 1992 r. nie było kandydatów na tajnych współpracowników, były tylko osoby, które w archiwach zostały zapisane jako tajni współpracownicy. I abstrahując od decyzji sądu, które były różne w tych sprawach, 6 osób zostało uznanych za osoby, co do których nie ma wystarczających materiałów, nikt nigdy nie zakwestionował faktu, że w materiałach te osoby występowały jako tajni współpracownicy, a nie jako kandydaci. Takiego połączenia nie było wolno robić, ale je zrobione. Na tej liście też, jak wiadomo, i to jest bezpośrednim powodem tej nowelizacji, występuje mnogość osób o tym samym nazwisku i tym samym imieniu. I to chce się tą nowelizacją zmienić.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#PosełAntoniMacierewicz">Zwracam się teraz nie tylko do przedstawicieli Instytutu Pamięci Narodowej, ale także do Wysokiego Sejmu: Czy w Polsce obowiązuje jeszcze Kodeks postępowania administracyjnego, czy już nie obowiązuje? Czy w Polsce obowiązuje prawo, czy też dla pana prezesa Instytutu Pamięci Narodowej ma być ono szczególne? Ta szczególność polega na tym, że jeżeli pan prezes Instytutu Pamięci Narodowej nie otrzyma od Sejmu w każdym momencie, w którym nie wie, co zrobić, bądź w którym chce zrzucić odpowiedzialność na kogoś innego, szczegółowej nowelizacji ustawy, to nie będzie realizował obowiązującego w Polsce prawa.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#PosełAntoniMacierewicz">Kodeks postępowania administracyjnego nakazuje prezesowi Instytutu Pamięci Narodowej jak każdemu innemu szefowi jednostki państwowej odpowiadać na pytania obywateli. Jeżeli obywatel Jan Kowalski pyta, czy to jego dane personalne i to on jest ujęty w wykazie, który został przekazany do opinii publicznej, to Instytut Pamięci Narodowej ma obowiązek odpowiedzieć: tak albo nie - w zależności od sytuacji. Do tego nie jest potrzebna nowelizacja ustawy. Ta nowelizacja jest śmieszna. Ona jest dowodem kpiny z prawa, świadomego psucia prawa. Dlaczego Instytut Pamięci Narodowej chce nas zmusić do psucia prawa?</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#PosełAntoniMacierewicz">Jest jeszcze jeden - chciałbym to bardzo jasno powiedzieć, panie marszałku - powód, dla którego czuję się zażenowany całą tą historią. Oto proponuje się w tej nowelizacji, by prezes Instytutu Pamięci Narodowej na wniosek informował w ciągu 14 dni w formie zaświadczenia - i teraz bardzo proszę posłów z Platformy Obywatelskiej, żeby wsłuchali się, co zostało tutaj napisane - czy imię i nazwisko wnioskodawcy znajdują się w katalogu itd., itd. Tam jest 50 Janów Kowalskich. Tak, imię i nazwisko znajdują się, ale czy to coś rozwiązuje? Niczego to nie rozwiązuje, bo nie chodzi o żadne imię i nazwisko, tylko chodzi o identyczność osoby, czyli identyczność jej danych personalnych. O to chodzi, prawda? Krótko mówiąc, w sytuacji, która powstała, gdy w wykazie jest, powiedzmy sobie, 15 czy 20 Janów Kowalskich, to pytający Jan Kowalski nie może dostać satysfakcjonującej odpowiedzi, bo jego imię i nazwisko jest, chociaż to nie jest ta sama osoba, ale to samo imię i to samo nazwisko.</u>
          <u xml:id="u-327.6" who="#komentarz">(Głos z sali: To było nieporozumienie.)</u>
          <u xml:id="u-327.7" who="#PosełAntoniMacierewicz">Boście panowie źle to sformułowali, boście panowie powinni napisać, że chodzi o identyczność danych personalnych, a nie o jego imię i nazwisko. To jednak jest, powiedziałbym, margines, ale margines pokazujący, do jakiego absurdu prowadzi próba nowelizacji ustawy tylko i wyłącznie ze względu na to, że ktoś boi się wziąć odpowiedzialność za własne czyny.</u>
          <u xml:id="u-327.8" who="#PosełAntoniMacierewicz">I naprawdę ostatnia już sprawa - panie marszałku, przepraszam najmocniej za przeciągnięcie - ale najważniejsza. Nowelizacja ustawy jest potrzebna, a jest potrzebna po to, żeby wyprostować to zło, które się stało, a to zło polega na tym, że zmieszane zostały nazwiska zarówno, jak to się popularnie mówi, katów, jak i ofiar. I to musi być wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-327.9" who="#PosełAntoniMacierewicz">Co to oznacza? Oznacza to zobligowanie Instytutu Pamięci Narodowej, żeby opublikował tę listę z opublikowaniem całości informacji archiwalnej, czyli wyjaśniającej, w jakim charakterze - pracownika, funkcjonariusza, tajnego współpracownika czy kandydata na tajnego współpracownika - występuje na tej liście dana osoba. Nie chodzi o to, by Instytut Pamięci Narodowej podejmował w tej sprawie jakąś decyzję czy żeby podejmował w tej sprawie jakąś analizę. Ma podać to, co na tej teczce, na tym poszycie zostało napisane, a tam, proszę państwa, wielkimi literami przy każdym zostało napisane albo TW - tajny współpracownik, albo TWK - kandydat na tajnego współpracownika, i wszyscy państwo, którzy się tym zajmujecie, dobrze o tym wiecie. Nie trzeba żadnej decyzji, nie trzeba żadnej analizy. Trzeba po prostu ujawnić stan archiwalny.</u>
          <u xml:id="u-327.10" who="#PosełAntoniMacierewicz">I już zupełnie ostatnia kwestia. To jest zapewne ostatnia ustawa, jaka w tym Sejmie będzie przyjęta. Jest oczywiste, że szanując dobre intencje wszystkich kolegów z Platformy Obywatelskiej, z PiS, z Ligi Polskich Rodzin, ze wszystkich innych partii, z Samoobrony, z Polskiego Stronnictwa Ludowego, myślę, że w jakiejś tam mierze na pewno trzeba też uwzględnić jakiś tam element dobrej woli tkwiący i po lewej stronie tej sali. Nie ma wątpliwości, że obietnice dotyczące wielkiej nowelizacji są fikcyjne, jeśli chodzi o ten Sejm. Nie będzie w tym Sejmie wielkiej nowelizacji. Grozi nam, że wybory, które się zbliżają, rzeczywiście zostaną przeprowadzone według tej samej zasady, według której były przeprowadzane od 1989 r., czyli w sytuacji, w której obywatele nie będą wiedzieli, kto naprawdę jest kim. Otóż temu można bardzo łatwo zapobiec poprzez zobligowanie prezesa Instytutu Pamięci Narodowej do tego, żeby najpóźniej na dwa tygodnie przed terminem wyborów podał do wiadomości publicznej, w jakim charakterze - funkcjonariusza, współpracownika, kandydata na współpracownika organów bezpieczeństwa państwa - nazwisko kandydata na posła lub senatora występuje w materiałach archiwalnych Instytutu Pamięci Narodowej. I propozycje poprawek zarówno odnoszące się do pierwszej części tej ustawy, jak i odnoszące się do tej części, o której teraz mówię, niniejszym w imieniu porozumienia kół prawicowych, reprezentowanego w Konwencie Seniorów, panu marszałkowi przedkładam. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-327.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie, pan poseł Stanisław Kalemba wyraził chęć zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Określam czas na zadanie pytania - 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę, pan poseł Stanisław Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PosełStanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Opowiadając się za chociażby częściową nowelizacją, a także za lustracją po to, żeby przerwać tę grę teczkami, która trwa już kilkanaście lat w najistotniejszych sprawach dla Polski, mam pytanie do pana prezesa, czy w ogóle było właściwe opracowanie w IPN takiej informacji, dostępnej w instytucji, w której znalazło się kilkanaście tych samych nazwisk i imion. Dlaczego od początku, skoro taką listę sporządzano, nie uwzględniano danych dotyczących daty urodzenia, imienia ojca, z uwzględnieniem podziału na grupy, o czym już tu mówiono? Jak można było utworzyć taką listę - i udostępnić ją - która została po prostu wyniesiona? Przecież to jest prosta sprawa, że przy sporządzaniu listy na podstawie teczek trzeba było uwzględnić, nawet na potrzeby wewnętrznej informacji, te dodatkowe dane. Czy IPN się przyznaje, że to był błąd? Czy to wynikało z jakiegoś partactwa, niedopilnowania itd.? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o udzielenie odpowiedzi zastępcę prezesa Instytutu Pamięci Narodowej pana Grzegorza Ciecierskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#ZastępcaPrezesaInstytutuPamięciNarodowejGrzegorzCiecierski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odpowiadając na pytanie pana posła Kalemby, chciałbym powiedzieć, że materiały, które są przyczyną tej dyskusji parlamentarnej i w ogóle dyskusji politycznej trwającej od dłuższego czasu, były opracowywane wyłącznie jako materiały pomocnicze i zawierały wyłącznie dane, które mogły posłużyć tylko do poszukiwania teczek. Takie było założenie dotyczące opracowania przez archiwistów danych w zakresie posługiwania się pewnym kluczem i poszukiwania tych dokumentów - a przecież wpływa do nas kilkadziesiąt tysięcy wniosków w różnych sprawach - bez pomocy których nie można było się poruszać.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#ZastępcaPrezesaInstytutuPamięciNarodowejGrzegorzCiecierski">Zgodnie z tym, co ustaliło Kolegium IPN, nadawane były tylko nowe sygnatury, bez tego, co było kiedyś. W istocie nie było potrzeby, aby tak daleko identyfikować te osoby, albowiem dopiero przy szczegółowym badaniu można było o tym mówić, ponadto potrzebna też była pewna ochrona. Zasady udostępniania dokumentów przez IPN określa cały rozdział ustawy i jest obowiązek ich stosowania przed zasadami Kodeksu postępowania administracyjnego. Kodeks postępowania administracyjnego wchodzi subsydiarnie w sprawy, które ewentualnie są do wykonania według tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#ZastępcaPrezesaInstytutuPamięciNarodowejGrzegorzCiecierski">Nie mogliśmy przewidzieć takiego wycieku, albowiem naszym zdaniem zabezpieczenia elektroniczne były właściwe. Dopuszczenie do tej listy odbywało się według zasad ustalonych przez kolegium. Dlatego dalsza identyfikacja, panie pośle, głębsza, przy uwzględnieniu wszystkich danych personalnych, od razu stwarzałaby możliwość lustracji, podczas kiedy ustawa wyłącznie pokrzywdzonemu przyznawała prawo domagania się określenia jego statusu. Natomiast generalnie rzecz biorąc, osoby, które nie miały statusu pokrzywdzonego, nie były zainteresowane. A tu, na skutek ustalenia tej listy, powstała sytuacja, że osoby niebędące pokrzywdzonymi znalazły się z imienia i nazwiska na liście, chociaż nie są to te osoby, o których można by powiedzieć, że są pokrzywdzone. I stąd powstał problem. To jest potężny zbiór i musimy się w pewnym obszarze poruszać się przy pomocy przyjętej zwyczajowo w świecie archiwistyki pewnych narzędzi. To miało tak właśnie być. Ustalenie zbudowania tej listy polegało na nadaniu zupełnie nowych sygnatur. Tylko przypadek sprawił, że zakres tych informacji poszerzył się na skutek nieprawidłowego działania, ale, jak wiadomo, pewne systemy czasami są nieszczelne chociażby z powodu działania ludzkiego - i to o dużym natężeniu złej woli. Natomiast generalnie ustawa zabraniała nam podejmowania takich działań, które mogłyby spowodować szersze problemy niż to z tego wynika. Tyle chciałem powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#ZastępcaPrezesaInstytutuPamięciNarodowejGrzegorzCiecierski">Tu przy okazji odpowiadam panu posłowi Macierewiczowi. Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące Kodeksu postępowania administracyjnego, to nasza ustawa zakłada przede wszystkim traktowanie życzliwe i ze szczególną troską pokrzywdzonego, a nie inne osoby, a funkcjonariusza, gdyby chciał, tylko po złożeniu stosownego oświadczenia, że był funkcjonariuszem lub pracownikiem. Natomiast wszystkie inne osoby musiały korzystać z ochrony swoich danych osobowych i to praktycznie zrobiliśmy. Zresztą to było przedmiotem dyskusji podczas pierwszego czytania, panie pośle, i do takiego poglądu doszli wszyscy biorący udział w posiedzeniu sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Tyle mam do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo panu prezesowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#ZastępcaPrezesaInstytutuPamięciNarodowejGrzegorzCiecierski">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę pana posła Cezarego Grabarczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Panie Prezesie! Wysoki Sejmie! Odpowiadając na wątpliwość wskazaną przez pana posła Macierewicza, czy wystarczy, aby wnioskodawca zapytał, czy jego imię i nazwisko znajduje się w katalogu funkcjonariuszy, współpracowników, kandydatów na współpracowników organów bezpieczeństwa państwa, o których mowa w art. 5, oraz innych osób, odpowiadam, że wystarczy. Wnioskodawca bowiem to nie tylko imię i nazwisko, wnioskodawca to osoba, którą można zidentyfikować także na podstawie innych danych: daty urodzenia, imion rodziców, miejsca zamieszkania. Powstrzymam się od nasuwającej mi się refleksji, ponieważ występuję tylko jako sprawozdawca komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-336.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zmianie imion i nazwisk oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 3593 i 3649).</u>
          <u xml:id="u-336.6" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Krystynę Ozgę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PosełSprawozdawcaKrystynaOzga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych dotyczące zgłoszonych poprawek Senatu do uchwalonej przez Sejm w dniu 3 grudnia 2004 r. ustawy o zmianie ustawy o zmianie imion i nazwisk oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Senat swoją uchwałą z dnia 16 grudnia 2004 r., druk nr 3593, wprowadza do jej tekstu cztery poprawki.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#PosełSprawozdawcaKrystynaOzga">Poprawka 1. zmierza do pozostawienia w ustawie o zmianie imion i nazwisk przepisu, który stanowi, iż nazwisko osoby może składać się najwyżej z dwóch części. Zdaniem Senatu pozostawienie normy zawartej w aktualnym art. 6 ust. 1 jest szczególnie istotne ze względu na regulację zawartą w art. 25 § 2 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, która w przypadku zawarcia małżeństwa zabrania noszenia nazwisk więcej niż dwuczłonowych. Identyczna regulacja powinna dotyczyć osób zmieniających nazwiska z przyczyn innych niż zawarcie związku małżeńskiego. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#PosełSprawozdawcaKrystynaOzga">Poprawka nr 2 modyfikuje odesłanie, zawężając krąg przesłanek uzasadniających zmianę imienia. Obecne brzmienie przepisu uprawnia do zmiany imienia w sytuacji, gdy imię posiada formę imienia (odesłanie w art. 7 do art. 2 ust. 2 pkt 1 lit. c), tym samym daje podstawę do nieograniczonej ilości zmian imion. Komisja wnosi o przyjęcie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#PosełSprawozdawcaKrystynaOzga">Przyjęcie poprawki nr 3 wynika z przekonania Senatu, iż zgodnie z postanowieniami konstytucji nadzór wojewody nad działalnością kierowników urzędów stanu cywilnego, czyli wójtów, burmistrzów lub prezydentów miast, może być sprawowany wyłącznie na podstawie kryterium legalności zarówno w zakresie realizacji zadań własnych, jak i zleconych, o których mowa jest w niniejszej ustawie. Senat proponuje więc doprecyzowanie przepisu poprzez wskazanie kryterium, na podstawie którego wojewodowie sprawują nadzór nad działalnością kierowników urzędów stanu cywilnego. Komisja nie podziela uzasadnienia Senatu. Ograniczylibyśmy uprawnienia wojewodów w zakresie działań merytorycznych. Po przyjęciu tej poprawki uniemożliwilibyśmy wojewodom pełne działanie w procedurze odwoławczej od decyzji kierowników urzędów stanu cywilnego w ramach przepisów K.p.a. Tym samym Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych proponuje Wysokiej Izbie odrzucenie poprawki nr 3 z druku nr 3593.</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#PosełSprawozdawcaKrystynaOzga">Poprawka nr 4 uchyla zmianę do ustawy o zmianie imion i nazwisk wprowadzoną ustawą o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym (dalej: ustawa o mniejszościach narodowych) w związku z tym, iż przedmiotowa nowelizacja dodaje nową, szerszą przesłankę ubiegania się o zmianę imienia lub nazwiska. Przepis art. 33 ustawy o mniejszościach narodowych stworzył podstawę do zmiany imienia lub nazwiska, jeżeli wnioskodawca pragnie powrócić do imienia lub nazwiska zmienionego z powodu ich niepolskiego brzmienia w wyniku decyzji administracyjnej podjętej bez jego wniosku. Niniejsza propozycja Senatu w omawianej zmianie umożliwi osobom powrót do imienia lub nazwiska, które zostało zmienione bez względu na niepolskie brzmienie nazwiska, a więc stworzono szerszą podstawę ubiegania się o dokonanie zmian danych niż to wynika ze zmiany wprowadzonej ustawą o mniejszościach narodowych. W celu usunięcia podwójnej regulacji tej samej materii w dwóch przepisach ustawy Senat proponuje uchylenie zmiany w ustawie o mniejszościach narodowych.</u>
          <u xml:id="u-337.5" who="#PosełSprawozdawcaKrystynaOzga">Panie Marszałku! Senat Rzeczypospolitej Polskiej dopuścił się oczywistego błędu legislacyjnego, ponieważ wprowadzając omawianą poprawkę, mylnie wskazał art. 31, a powinien wskazać art. 33 ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. Według opinii Biura Legislacyjnego naszej kancelarii jest to oczywista pomyłka redakcyjno-legislacyjna, którą jesteśmy zmuszeni poprawić. Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych po uwzględnieniu tego błędu i skorygowaniu go przez pana marszałka wnosi o przyjęcie tej poprawki. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-337.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Barbarę Hylę-Makowską występującą w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam przyjemność zabrać głos w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zmianie imion i nazwisk oraz zmianie niektórych innych ustaw, zawartym w druku nr 3593, natomiast sprawozdanie komisji jest w druku nr 3649.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">Mój klub po przeanalizowaniu poprawek zgłoszonych przez Senat proponuje, aby utrzymać stanowisko komisji, czyli przyjąć, tak jak mówiła pani poseł sprawozdawca, poprawki 1. i 2., odrzucić poprawkę 3., natomiast co do poprawki 4. wnosimy właśnie też tę samą uwagę, że powinno być odwołanie do art. 33 o mniejszościach narodowych w ustawie o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">Bardzo proszę pana marszałka, aby można było przyjąć tę poprawkę, ale ze zmianą - żeby była mowa nie o art. 31, lecz o art. 33, bo jest to po prostu błąd legislacyjny Senatu.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">I tyle chciałam powiedzieć na temat tych zmian. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Chciałbym wyjaśnić, że tak właśnie będziemy głosowali nad tą poprawką, już ze skorygowaniem tego błędu.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Wojciechowicza występującego w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PosełJacekWojciechowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej w sprawie poprawek wniesionych przez Senat do ustawy o zmianie ustawy o zmianie imion i nazwisk oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Senat, jak już było powiedziane, zaproponował wprowadzenie czterech poprawek. Pragnę oświadczyć, iż Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej będzie głosował za przyjęciem poprawek nr 1, 2 i 4, z zastrzeżeniem, o którym była mowa, natomiast będzie przeciwko przyjęciu poprawki nr 3.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#PosełJacekWojciechowicz">Biorąc pod uwagę dość późną porę oraz fakt, że poprawki te były dogłębnie analizowane przez komisję, jak również zostały przedstawione przez panią poseł sprawozdawcę, a także biorąc pod uwagę, że stanowisko mojego klubu jest tożsame ze stanowiskiem komisji, pozwolę sobie nie wchodzić już w merytoryczne szczegóły i poprzestać na tym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariusza Kamińskiego występującego w imieniu Klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PosełMariuszKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ja też przyłączam się do tego, co powiedział mój przedmówca. Biorąc pod uwagę sytuację, chcę złożyć krótkie oświadczenie w imieniu mojego klubu: zgadzamy się z rekomendacją Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, tzn. będziemy głosowali za poprawkami 1., 2. i 4. i za odrzuceniem poprawki 3. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">I proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Wodę występującego w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PosełWiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w imieniu posłów klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, w pełni podpisuję się pod tym, co powiedziała pani poseł sprawozdawca na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w czasie dyskusji nad stanowiskiem Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zmianie imion i nazwisk oraz o zmianie niektórych innych ustaw: klub mój poprze poprawki 1., 2. i 4.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#PosełWiesławWoda">Poprawka 1. pozostawia w ustawie zapis, że nazwisko może składać się dwóch części, i słusznie. Dzisiaj, w dobie elektronicznego systemu drukowania dokumentów osobowych długie, wieloczłonowe nazwiska na pewno znacząco utrudniałyby zapis. Poprawka 2. modyfikuje przesłanki do zmiany imienia, daje podstawę do nieograniczonej ilości zmian imion. Poprawka 3., której, jak wspomniałem nie poprzemy, mówi o nadzorze wojewody. Sprawia ona, że możliwy jest tylko nadzór merytoryczny nad kierownikiem urzędu stanu cywilnego. I wreszcie poprawka 4., o czym już mówiono, uchyla poprawkę do ustawy o mniejszościach narodowych, daje szansę powrotu do imienia i nazwiska, pomimo że brzmi ono nie zawsze po polsku. Te nazwiska i imiona były kiedyś zmieniane administracyjnie, wobec tego jest możliwość powrotu, tak by obywatel wrócił do swojego pierwotnego imienia i nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#PosełWiesławWoda">Reasumując, powiem, że poprzemy poprawki 1., 2. i 4. i będziemy głosowali za odrzuceniem poprawki 3. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Czerwińskiego występującego w imieniu Ruchu Katolicko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Ruchu Katolicko-Narodowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o zmianie imion i nazwisk oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#PosełJerzyCzerwiński">Senat wniósł do tekstu ustawy 4 poprawki. Ruch Katolicko-Narodowy poprze poprawkę 1. naprawiającą ewidentną niedoróbkę, która pojawiła się w treści ustawy wskutek nowelizacji. Poprzemy również poprawkę 2. uściślającą tekst ustawy. Będziemy głosować przeciw poprawce 3., jako niezgodnej z ustawami systemowymi o samorządzie. Proponowany przez Senat nadzór wojewodów nad działalnością kierowników urzędów stanu cywilnego, jako zadaniami zleconymi, nie może się odbywać tylko na podstawie kryterium zgodności z prawem. Co do poprawki 4., również zagłosujemy zgodnie z rekomendacją komisji, na tak, ze względu na to, że usuwa ona podwójne unormowanie tej samej sprawy w dwóch różnych aktach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#PosełJerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kończymy dzisiaj prace nad nowelizacją ustawy o zmianie imion i nazwisk. Poprawki przedłożone przez Senat nie należą do rewolucyjnych, nie dotykają najbardziej kontrowersyjnych zmian wprowadzonych nowelą. O dwóch z nich pozwolę sobie przypomnieć Wysokiej Izbie. Po pierwsze, nowela pozwala zmienić danej osobie nazwisko na inne, którego używa, bez względu na okres używania tego nowego nazwiska. Przed nowelizacją ustawa wymagała, aby używanie nowego nazwiska trwało wiele lat. Teraz możliwa będzie zmiana po dowolnie krótkim czasie. Faktycznie więc dozwolona będzie zmiana nazwiska pod byle jakim pretekstem, byleby tylko osoba chcąca to uczynić zadeklarowała, że używa nowego nazwiska. Wszelkie inne warunki umieszczone w ustawie zaczynają w takim przypadku odgrywać rolę niewiele znaczących ozdobników. Pytanie: W jakim celu tak daleko liberalizuje się ustawę? Odpowiedź na to może dać inna kontrowersyjna zmiana wprowadzona nowelą. Otóż z przesłanek odmowy, jeśli chodzi o zmianę nazwiska, usunięto obawę, że wnioskodawca ubiega się o zmianę nazwiska w zamiarze ułatwienia sobie działalności przestępczej albo uchylenia się od odpowiedzialności cywilnej lub karnej. Teraz już wszystko jasne. Będzie łatwiej dowolnie zmienić imię lub nazwisko, a szczególnie łatwiej przestępcom lub potencjalnym przestępcom. Czy w tę stronę powinno iść poprawianie polskiego prawa?</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#PosełJerzyCzerwiński">Jest jeszcze jedna możliwość wytłumaczenia takiego szczególnego pędu do zmiany ustawy, która powinna porządkować, utwardzać i umacniać życie społeczne, a nie służyć jego destabilizacji - domyślne drugie dno tej nowelizacji. Otóż w ostatnich kilku latach nasilił się proces napływu wniosków o potwierdzenie polskiego obywatelstwa kierowanych przez niemieckich tzw. późnych przesiedleńców oraz Żydów z emigracji w 1968 r. Ma to związek z precedensowymi wyrokami Sądu Najwyższego oraz Naczelnego Sądu Administracyjnego, które takie potwierdzenie polskiego obywatelstwa umożliwiły. Czy ta nowela ma nas przygotować na napływ późnych przesiedleńców do Polski, umożliwić im lepszą aklimatyzację w naszym społeczeństwie i w konsekwencji także odzyskiwanie pozostawionych tu przed wyjazdem nieruchomości? Czy to kolejny dowód na budowę przez SLD tzw. polsko-niemieckiej wspólnoty interesów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 2 marca br.</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich. Są to panie posłanki Zofia Krasicka-Domka i Dorota Arciszewska. Ale pani poseł Arciszewskiej chwilowo nie dostrzegam na sali.</u>
          <u xml:id="u-348.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Czy ktoś z państwa posłów chciałby się jeszcze zapisać do wygłoszenia oświadczenia?</u>
          <u xml:id="u-348.6" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-348.7" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam więc listę posłów zapisanych do wygłoszenia oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-348.8" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Zofię Krasicką-Domkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W Sanktuarium Matki Bożej Królowej Rodzin w Wambierzycach przed kilku dniami miały miejsce ogólnopolskie rekolekcje wielkopostne dla rolników i mieszkańców wsi. Tegorocznym rozważaniom przewodniczył ordynariusz świdnicki ks. biskup prof. dr hab. Ignacy Dec, a wiodący temat to: „Eucharystia źródłem duchowej odnowy polskiej wsi”. Spotkania rekolekcyjne transmitowały Radio Maryja i Telewizja Trwam.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Rekolekcje wielkopostne kojarzą się z nadchodzącą wiosną, tymczasem Kotlina Kłodzka spowita była śniegiem, a pielgrzymi przybywali do sanktuarium mroźnymi rankami, opuszczali Wambierzyce zimnymi wieczorami, pokrzepieni na duchu słowem bożym, zaś na ciele gorącym posiłkiem wielce gościnnych parafian i proboszcza Ryszarda Szkoły.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Byliśmy wsłuchani w słowa rekolekcjonisty, które zapadały w serca i umysły. Ksiądz biskup Ignacy Dec mówił, że każdy jest powołany do czynienia dobra. Praca nad uprawą ziemi to szczególny rodzaj powołania człowieka do uczestniczenia w stwórczym dziele Boga. Były jednak takie okresy historii, że pogardzano pracą rolnika i gnębiono go w różny sposób: zmuszano do tworzenia spółdzielni produkcyjnych za czasów komunistycznych, a gdy tego nie chcieli, wyzywano od kułaków. Gnębiono też rolników podatkami, niekorzystnymi kredytami, wysokimi cenami maszyn, nawozów sztucznych i niskimi cenami skupu produktów rolnych. Również obecnie sprawa restrukturyzacji rolnictwa i modernizacji produkcji żywności daleka jest od zadowalających rozwiązań. Pytanie, czy kościół może w tym pomóc? Kościół woła: musimy przetrwać ten trudny czas.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Ksiądz biskup podkreślał troskę o silną polską rolniczą rodzinę, o zdrowy polski patriotyzm. To wychowanie patriotyczne zanika w szkole, nie ma go w mediach. Rekolekcjonista apelował jednocześnie, by ojczyznę kochać jak matkę.</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">W rozmowach niedokończonych prowadzonych przez redaktora Michała Grabiankę kapłani, rolnicy, samorządowcy, posłowie i telefonujący wyrażali niepokój o zagrożenie polskości na ziemi Dolnego Śląska, o trudnościach w gospodarowaniu rolnika na terenach podgórskich i górskich, także o znowelizowanej krzywdzącej ustawie KRUS.</u>
          <u xml:id="u-349.5" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Rolnictwo górskie doceniają i wspierają takie kraje, jak: Francja, Szwajcaria czy Bawaria, widząc w tym wielorakie korzyści. Niestety, w ubiegłej kadencji Sejm RP zakończył prace nad ustawą górską wetem prezydenta. Nasi, polscy rolnicy zasługują na szacunek i pomoc, a oczekują ulg inwestycyjnych i tanich kredytów, wtedy na pewno dadzą sobie radę. Zadaniem parlamentarzystów i w ich mocy sprawczej jest, aby te oczekiwania spełnić.</u>
          <u xml:id="u-349.6" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Nadmienię jeszcze o niezwykle istotnej sprawie. Żywność - owoc ciężkiej pracy polskiego rolnika - jest wysokiej jakości, wymaga mocniejszej promocji jako naprawdę zdrowa. Jeżeli przyjrzymy się normom unijnym na zawartość metali ciężkich czy innych substancji toksycznych w produktach żywnościowych, to są one wręcz liberalne w stosunku do restrykcyjnych norm polskich. Toteż należy podkreślić, że na nasze stoły winna trafiać polska zdrowa żywność, a nie importowana, faszerowana chemią bądź zawierająca GMO.</u>
          <u xml:id="u-349.7" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Na zakończenie składam staropolskie Bóg zapłać wszystkim, którzy przyczynili się do zorganizowania wielkopostnych rekolekcji w Wambierzycach, w tym także naszemu koledze Grzegorzowi Górniakowi, dziękuję także za umożliwienie głębokiej refleksji szerokiej rzeszy słuchaczy Radia Maryja i Telewizji Trwam. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-349.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Dorotę Arciszewską-Mielewczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Panie marszałku, przepraszam, ale biegłam.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Pod koniec stycznia br. pod patronatem Powiernictwa Polskiego odbyła się w Gdyni ogólnopolska konferencja związków i stowarzyszeń reprezentujących Polaków poszkodowanych przez Trzecią Rzeszę. Efektem zjazdu jest apel wystosowany do posłów oraz senatorów Rzeczypospolitej, który w najbliższych dniach trafi do zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Panie i Panowie Posłowie! Motto Powiernictwa Polskiego brzmi: „Patrząc w przyszłość, pamiętajmy o przyszłości”. W imię odpowiedzialności za przyszłe losy naszej ojczyzny, w obliczu nasilających się prób rewidowania najnowszej historii Europy zarówno w Niemczech, jak i w Rosji, wzrostu popularności sił neonazistowskich oraz skrajnie nacjonalistycznych, które wprost zrównują cierpienia ofiar i katów, w obliczu inicjatywy budowy w Berlinie Centrum tzw. Wypędzonych, a w istocie niemieckich uciekinierów, wzywam panie i panów posłów: o wsparcie dla idei budowy Centrum Wysiedleń Obywateli II Rzeczypospolitej, które dokumentowałoby masowe wysiedlenia Polaków przeprowadzone w XX w. przez dwa zbrodnicze systemy - hitlerowskie Niemcy i sowiecką Rosję. Nasi dziadkowie i ojcowie zasłużyli sobie na takie miejsce, a na nas spoczywa moralny obowiązek, by takie centrum zbudować. Centrum, gdzie będzie pielęgnowana pamięć o ich cierpieniu i bólu. Centrum powinno powstać, bo następnym pokoleniom - zarówno Polakom, Niemcom, jak i Rosjanom - musimy przekazać wyraźne i jasne ostrzeżenie: Pamiętajcie, by ten dramat już nigdy więcej się nie powtórzył. I taka, i tylko taka jest idea powołania polskiego Centrum Wypędzonych. W najbliższym czasie otrzymacie państwo ten projekt i proszę panie i panów posłów o wsparcie naszej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wzywam was jednocześnie, abyście aktywnie włączyli się w proces legislacyjny, który zastopowałby bezpodstawne roszczenia tzw. późnych wysiedleńców. Uznajemy za niedopuszczalną sytuację, w której ludzie z własnej nieprzymuszonej woli opuszczali ojczyznę w pogoni za lepszym życiem, zrzekali się obywatelstwa polskiego, przyjmując jednocześnie niemieckie, a dzisiaj przypominają sobie o majątkach zostawionych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Ostatni wyrok Sądu Apelacyjnego w Gdańsku, szeroko opisywany przez media, przyznający kamienicę niemieckiemu spadkobiercy jest niebezpiecznym precedensem o trudnych do przewidzenia skutkach społeczno-politycznych. Albo ten proces zastopujemy, albo będziemy musieli się przygotować na festiwal podobnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-351.5" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Postawię retoryczne pytanie: Czy Polskę i Niemcy stać na gwałtowne pogorszenie i tak już przecież nie najlepszych relacji międzypaństwowych? Albo postawimy tamę tym roszczeniom, a jeżeli nie, to szykujmy się na powódź.</u>
          <u xml:id="u-351.6" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">I na koniec pragnę wezwać ministra edukacji narodowej do opracowania programu edukacyjnego opisującego wypędzenia Polaków w czasie II wojny światowej, programu w swej istocie skierowanego do młodzieży, programu, który będzie kształtował postawy proobywatelskie, jedyne, na których można zbudować silne i niepodległe państwo. Myślę, że dobrym przykładem jest tutaj Muzeum Powstania Warszawskiego, które powstało z inicjatywy pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego, którego forma i treść jest podawana w sposób atrakcyjny i interesujący, jak najbardziej przyswajalny przez młodzież. Sądzę, że jest to dobry wzór do naśladowania. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-351.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. 3 marca 2005 r. do godz. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 23 min 08)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>