text_structure.xml 872 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Włodzimierz Cimoszewicz oraz wicemarszałkowie Tomasz Nałęcz, Donald Tusk i Józef Zych)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dzień dobry paniom. Dzień dobry panom.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią poseł Anitę Błochowiak i panów posłów Jakuba Derecha-Krzyckiego, Bronisława Dutkę i Tomasza Markowskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WicemarszałekJózefZych">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panowie posłowie: Jakub Derech-Krzycki i Bronisław Dutka.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Jakub Derech-Krzycki i Tomasz Markowski.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPosełBronisławDutka">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPosełBronisławDutka">- Kultury Fizycznej i Sportu - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPosełBronisławDutka">- Infrastruktury - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPosełBronisławDutka">- Skarbu Państwa - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPosełBronisławDutka">- Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPosełBronisławDutka">- Finansów Publicznych - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPosełBronisławDutka">- Polityki Społecznej i Rodziny - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPosełBronisławDutka">- do Spraw Unii Europejskiej - o godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzPosełBronisławDutka">- Kultury i Środków Przekazu - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzPosełBronisławDutka">- Łączności z Polakami za Granicą - o godz. 13.30,</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzPosełBronisławDutka">- Zdrowia - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzPosełBronisławDutka">- Infrastruktury - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzPosełBronisławDutka">- Spraw Zagranicznych - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#SekretarzPosełBronisławDutka">- Mniejszości Narodowych i Etnicznych - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#SekretarzPosełBronisławDutka">- Ustawodawczej - o godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#SekretarzPosełBronisławDutka">- Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Polityki Społecznej i Rodziny - bezpośrednio po zakończeniu głosowań, ok. godz. 18,</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#SekretarzPosełBronisławDutka">- Finansów Publicznych - bezpośrednio po zakończeniu wspólnego posiedzenia z Komisją Polityki Społecznej i Rodziny, ok. godz. 18.30,</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#SekretarzPosełBronisławDutka">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Informuję, iż właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw:</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WicemarszałekJózefZych">- o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora,</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WicemarszałekJózefZych">- o zmianie ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 3731 i 3741.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#WicemarszałekJózefZych">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Proponuję, aby w tych przypadkach Sejm wyraził zgodę na zastosowanie klauzuli z art. 54 ust. 5 regulaminu Sejmu oraz aby w dyskusjach nad tymi punktami Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#WicemarszałekJózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#WicemarszałekJózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#WicemarszałekJózefZych">Dodane punkty rozpatrzymy kolejno dziś wieczorem.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedłożyła sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#WicemarszałekJózefZych">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 3727.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#WicemarszałekJózefZych">W związku z tym, na podstawie art. 95e regulaminu Sejmu, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#WicemarszałekJózefZych">Proponuję, aby w dyskusji nad tym punktem Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#WicemarszałekJózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#WicemarszałekJózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#WicemarszałekJózefZych">Dodany punkt rozpatrzymy dziś jako ostatni punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#WicemarszałekJózefZych">Wysoka Izbo! Przypominam, że prezes Rady Ministrów zawiadomił Sejm o zamiarze przedłożenia prezydentowi Rzeczypospolitej do ratyfikacji:</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#WicemarszałekJózefZych">- Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Chorwacji o współpracy w dziedzinie zapobiegania katastrofom naturalnym i awariom technicznym oraz usuwania ich następstw, podpisanej w Zagrzebiu dnia 17 września 2003 r.,</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#WicemarszałekJózefZych">- Konwencji w sprawie procedury zgody po uprzednim poinformowaniu w międzynarodowym handlu niektórymi niebezpiecznymi substancjami chemicznymi i pestycydami, sporządzonej w Rotterdamie dnia 10 września 1998 r.,</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#WicemarszałekJózefZych">których ratyfikacja, zdaniem rządu, nie wymaga uprzedniej zgody wyrażonej w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#WicemarszałekJózefZych">Do Komisji Spraw Zagranicznych w ustalonym terminie nie zgłoszono zastrzeżeń do wybranego trybu ratyfikacji tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisja przedłożyła sprawozdania, w których również nie zgłosiła zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#WicemarszałekJózefZych">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 3737 i 3738.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#WicemarszałekJózefZych">Zgodnie z art. 120 ust. 4 regulaminu Sejmu informuję o braku zastrzeżeń co do wybranego przez Radę Ministrów trybu ratyfikacji tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19. porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#WicemarszałekJózefZych">Przypominam, że postawienie pytania nie może trwać dłużej niż 2 minuty, zaś udzielenie odpowiedzi nie może trwać dłużej niż 6 minut.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#WicemarszałekJózefZych">Prawo do postawienia pytania dodatkowego przysługuje wyłącznie posłowi zadającemu pytanie.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#WicemarszałekJózefZych">Dodatkowe pytanie nie może trwać dłużej niż 1 minutę, a uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 3 minuty. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu odpowiedzi na pytanie dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę o zadanie pytania pana posła Jana Antochowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Przypomnę, iż pytanie jest w sprawie finansowego wsparcia dla tworzenia w latach 2004–2005 lokali socjalnych, noclegowni i domów dla bezrobotnych. Kierowane jest do ministra infrastruktury. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury pan Andrzej Bratkowski.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełJanAntochowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełJanAntochowski">Panie Ministrze! Blisko 400 samorządów złożyło wnioski o finansowe wsparcie budowy lokali socjalnych. Z tego 100 zostało przyjętych do realizacji. Pozostałe nie odpowiadały kryteriom oceny punktowej bądź znalazły się na dalszych miejscach listy rankingowej. Punktacja stawia w beznadziejnej sytuacji małe miasta ze znacznym bezrobociem, w których towarzystwa budownictwa społecznego nie miały dotąd kontaktu z Bankiem Gospodarstwa Krajowego. Paradoks polega na tym, że tam, gdzie potrzebna jest pomoc państwa ze względu na sytuację ekonomiczną regionu, pomoc ta w zakresie budownictwa nie może być udzielona. Preferowana jest natomiast sytuacja dużych i bogatych ośrodków. Uważam zatem, że należy tak określić kryteria, aby był możliwy równy dostęp do możliwości kredytowania przez Bank Gospodarstwa Krajowego wznoszenia tych budynków.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełJanAntochowski">W związku z powyższym zapytuję pana ministra, czy istnieje realna szansa na pomoc samorządom, których wnioski zostały odrzucone, w odniesieniu do miejsc, gdzie występuje palący problem ludzi bezdomnych i biednych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolicie państwo, pan poseł pozwoli, że nie będę prostował tych, powiedziałbym, niedopowiedzeń, które pan w swoim pytaniu zawarł. Ta beznadziejność akurat małych miast itd., to coś dzwoni gdzieś, ale nie w tej sprawie. Wyniki bowiem tego, co rzeczywiście i my, i państwo posłowie zainicjowali, akurat wskazują na wręcz odwrotną reakcję. Muszę powiedzieć, że właśnie ośrodki najmniejsze uplasowały się w rankingu w czołówce. Obawiam się natomiast, że pan poseł był łaskaw pomylić dostępność środków z KFM na wsparcie towarzystw budownictwa społecznego i ten program pomocy socjalnej, który Wysoka Izba w zeszłym roku przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Dziękuję serdecznie jednak za w ogóle zwrócenie uwagi na ten problem, dlatego że, proszę państwa, jest to jakieś światełko w tunelu, gdy chodzi o te nasze problemy mieszkaniowe. Zwróćcie państwo uwagę na to, że rocznie zaledwie około 2 tys. mieszkań komunalnych się w Polsce buduje, a dzięki temu impulsowi, który nadaliście państwo tą ustawę, ma powstać - i to w szybkim tempie - 3200 mieszkań, i to dzięki wsparciu budżetowemu rzędu 50 mln zł. Nie tylko te 3200 mieszkań, to jest również ponad 600, a dokładnie 665 miejsc noclegowych. Jednym słowem, jest to niewątpliwie bardzo istotne wspomożenie właśnie małych gmin i tych gmin, w których występuje bezrobocie. Chcę bowiem powiedzieć, że akurat wśród kryteriów tego programu socjalnego kryterium bezrobocia było bardzo czytelnie - że tak powiem -preferowane. Nie tylko 100 wniosków - jak pan mówi - zostało przyjętych do realizacji, przyjęto 142 wnioski, a wśród nich są i wiejskie tak samo, jednym słowem te, które się zmieściły w tym rankingu na początku. Chciałbym państwu posłom powiedzieć, że dokładną ocenę całego tego problemu będziemy mieli prawdopodobnie już w kwietniu. Sądzę, że wtedy będzie okazja na szerszą wypowiedź i szerszą informację na ten temat. Natomiast dzisiaj rozpatrywaliśmy 362 wnioski na łączną kwotę 151 mln zł, ale udało nam się zakwalifikować tylko 142 wnioski, które uzyskały najwyższą notację w rankingu i które zmieściły się w tych 50 mln zł, które z funduszu dopłat Wysoka Izba zdecydowała się zadysponować na ten cel. Dzisiaj muszę powiedzieć, że może niezbyt szczęśliwie się stało, iż w tekście ustawy, która mówi o tym wsparciu budownictwa socjalnego, został postawiony rygor polegający na tym, że wsparcie to nie może przekroczyć w latach 2004–2005 50 mln zł. Gdyby dzisiaj można było z innych źródeł - nie mówię, że są te źródła - ale gdyby można było znaleźć jakieś pieniądze z niewykorzystania innych środków funduszy celowych - takich, siakich, innych - to i tak nie moglibyśmy tutaj tej kwoty powiększyć. A naprawdę prosiłoby się, żeby przynajmniej o 20–25 mln zł można było ją powiększyć. Składam z tego miejsca wyrazy ubolewania w stosunku do przedstawicieli tych gmin, które się nie zakwalifikowały. Są to naprawdę szalenie ciekawe inicjatywy. Zresztą w ogóle ta ustawa była dla wielu gmin inspiracją do pomyślenia nad tym problemem. Przy czym, korzystając z możliwości wypowiedzenia się, chciałbym zauważyć, że przecież nie jest to jedyny sposób pomocy socjalnej dla mieszkańców gmin. Zwróćcie państwo uwagę, że niedawno uchwaliliśmy nowelizację ustawy o ochronie lokatorów i dopiero w świetle tej ustawy, zakładając, że będą jeszcze rozstrzygnięcia do niej w Trybunale Konstytucyjnym, jest szansa i możliwość, żeby gminy rzeczywiście uprawiały politykę społeczną w zakresie swoich zasobów. To jest 1300 tys. mieszkań, których właścicielami dzisiaj są nasze polskie gminy, a my tu mówimy o skali 3 tys. mieszkań - mówię - w stosunku do 1300 tys. mieszkań największych kamieniczników w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Jest dodatkowe pytanie, panie ministrze. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełJanAntochowski">Panie Ministrze! Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że nie jest tak, jak pan mówi, że sprawa jakby jest załatwiona. Jeżeli znalazłoby się jeszcze w budżecie 150 mln zł - i myślę, że z taką inicjatywą należy wystąpić, żeby zmienić tę ustawę - to wszystkie wnioski byłyby załatwione. To po pierwsze. Po drugie, mówiąc o tym, że większe miasta mają większe możliwości, to się zgadza, dlatego że na przykład w regulaminie jest taki zapis, że ci, którzy już występowali, mają preferencje w tym rankingu. Natomiast miasta małe i samorządy, które nie mają środków, występując po raz pierwszy, są jakby skazane na niezałatwienie tych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Czy pan minister jeszcze zechce odpowiedzieć? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Znowu muszę wyjaśnić, że to kryterium, o którym pan mówił, dotyczy dostępu TBS-ów do środków w KFM-ie, a nie tych naszych kryteriów budownictwa socjalnego. To drugie wejście, drugie i następne wejścia dotyczą TBS-ów, ale nie w tym przypadku. Zresztą gdyby chodziło tutaj tylko o kryteria, to sądzę, że nie byłoby między nami w ogóle sporów. Jest to po prostu kwestia ograniczonych środków. Jeżeli państwo posłowie znajdą - że tak powiem - w swoich pracach budżetowych jakąś możliwość, to oczywiście rząd jest bardzo zainteresowany, żeby pójść tutaj dalej, a nie tylko ograniczać całą sprawę do tych 50 mln zł. Ale jeszcze raz zwracam uwagę państwa na wykorzystanie tego zasobu, który jest, to jest 1300 tys. mieszkań komunalnych, które mamy w tej chwili w Polsce. Gminy zaś dzięki ostatniej nowelizacji ustawy, którą państwo byliście łaskawi uchwalić jeszcze w grudniu, mogą swoim socjalnym beneficjentom obniżać czynsz. Tylko na razie mogę powiedzieć, że nie obserwuję jeszcze ruchów w tym względzie, w ogóle czynszowych ruchów w gminach, które po 1 stycznia tego roku mogłyby mieć miejsce. To wszystko jednak jest sprawą przyszłości. Mam nadzieję, że w bezpośrednim kontakcie, panie pośle, będziemy mieli - że tak powiem - szansę wyjaśnienia tych nieporozumień, które tutaj również przy tej okazji wyszły. Natomiast kończąc, chcę pogratulować państwu posłom tego, że ten rządowo-poselski pomysł dotyczący budownictwa socjalnego rzeczywiście pobudził - bo nie chodzi o te 3 tys. mieszkań - gminy do myślenia o sposobie rozstrzygania spraw mieszkaniowych na swoim terenie. I chyba to jest największy sukces tego programu, skoro te sto kilkadziesiąt gmin zwróciło na to uwagę. Możemy tutaj dyskutować, gdyż są gminy, które potraktowały to w sposób lekceważący, licząc tylko na jakiś zasiłek finansowy, bo jeżeli na przykład mieliśmy tam kryterium dotyczące bezrobocia i gmina wręcz deklarowała, że przy tej okazji nie ma zamiaru zatrudniać bezrobotnych, to po prostu było to podejście trochę lekceważące, ale to są te gminy, które znalazły się na końcu tej listy i prawdopodobnie nie liczyły na te pieniądze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Panowie posłowie Grzegorz Dolniak i Edward Maniura, Platforma Obywatelska, kierują pytanie w sprawie stanu zabezpieczenia polskich lotnisk na wypadek ataku terrorystycznego do ministra infrastruktury. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury pan Witold Górski. Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełGrzegorzDolniak">Panie Ministrze! Ostatnia kontrola lotniska Okęcie przeprowadzona przez inspektorów unijnej Dyrekcji Generalnej ds. Energii i Transportu potwierdziła krytyczną opinię zawartą w raporcie Najwyższej Izby Kontroli, a dotyczącą stanu zabezpieczenia lotniska przed potencjalnymi atakami terrorystycznymi. Cóż, panie ministrze, znacznie łatwiej było nie do końca załatać przysłowiową dziurę w płocie czy też w miarę uszczelnić kontrolę przepływu osób, ale znacznie trudniej jest zapewnić europejski standard bezpieczeństwa. Katalog zagrożeń, który Urząd Lotnictwa Cywilnego opracował na podstawie wyników inspekcji, obnaża nadal łatwy dostęp osób postronnych do stojących na płycie samolotów, niedostateczną kontrolę bagażu, powierzchowną kontrolę tożsamości pasażerów stosowaną przez niektóre linie.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełGrzegorzDolniak">Panie Ministrze! Czy w świetle przedstawionych faktów pasażerowie korzystający ze stołecznego lotniska mogą czuć się bezpieczni? Czy w pana ocenie lotnisko to jest dostatecznie zabezpieczone przed potencjalnym atakiem terrorystycznym? Jakie konsekwencje w stosunku do lotniska Okęcie może wyciągnąć Bruksela, jeżeli do końca marca nie uda się uszczelnić systemu bezpieczeństwa? Czy resort posiada wiedzę co do stanu zabezpieczenia pozostałych lotnisk cywilnych w naszym kraju? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyWitoldEdwardGórski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na zapytania panów posłów, chciałbym udzielić informacji na temat działań podjętych przez polskie władze lotnicze, mających na celu spełnienie przez port lotniczy w Warszawie oraz przez porty regionalne unijnych norm bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyWitoldEdwardGórski">W trakcie czynności kontrolnych przedstawiciele Komisji Europejskiej zidentyfikowali szereg uchybień - jest to prawda. Zgodnie z art. 9 ust. 5 rozporządzenia Komisji Wspólnoty Europejskiej z dnia 22 sierpnia 2003 r. ustanawiającego procedury przeprowadzania inspekcji przez komisję w zakresie ochrony lotnictwa cywilnego o uchybieniach tych niezwłocznie informowani byli przedstawiciele Urzędu Lotnictwa Cywilnego oraz Przedsiębiorstwa Państwowego „Porty Lotnicze”, którzy inicjowali jeszcze w czasie kontroli, zaznaczam, adekwatne działania naprawcze, czyli podczas inspekcji te nieprawidłowości, które można było usunąć, zostały usunięte. Podkreślić przy tym trzeba, że Komisja Europejska do chwili obecnej nie przekazała formalnie raportu pokontrolnego, zatem nie znamy treści uwag. Urząd Lotnictwa Cywilnego oraz przedsiębiorstwo „Porty Lotnicze” dysponują jedynie uwagami i spostrzeżeniami przedstawicieli Komisji Europejskiej oraz własnymi wnioskami odnotowanymi podczas spotkań z przedstawicielami Komisji Europejskiej. Działania naprawcze podjęto natychmiast, w związku z tym jest możliwe, że po otrzymaniu oficjalnego pisma Komisji Europejskiej będzie można stwierdzić, iż wszelkie wymienione przez inspektorów Komisji Europejskiej uchybienia zostały do tego czasu, czy będą do tego czasu, usunięte.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyWitoldEdwardGórski">Na tym tle zaznaczyć należy, iż zgodnie z obowiązującymi przepisami krajowymi, międzynarodowymi oraz europejską praktyką obowiązującą w tym zakresie wyniki kontroli dotyczącej ochrony lotnictwa cywilnego mają charakter niejawny. Ponadto, również z punktu widzenia interesów Polski oraz jej obywateli, a także obywateli Unii Europejskiej, nikomu nie powinno zależeć na rozpowszechnianiu informacji, które mogłyby być wykorzystane w celu zagrożenia bezpiecznej komunikacji lotniczej.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyWitoldEdwardGórski">Odnosząc się do stwierdzenia, iż inspekcja Unii Europejskiej potwierdziła wnioski płynące z raportu Najwyższej Izby Kontroli, należy zauważyć, że zalecenia NIK zostały zrealizowane praktycznie w 100%. Jednym z głównych zarzutów NIK był nieskuteczny system ogrodzenia na warszawskim lotnisku, czyli ogrodzenia, działania i rozmieszczenia systemów monitoringu telewizyjnego. Ministerstwo Infrastruktury oraz Urząd Lotnictwa Cywilnego realizujący zadania związane z ochroną lotnictwa cywilnego na bieżąco monitorują omawiane zagadnienia. W ubiegłym roku Urząd Lotnictwa Cywilnego dokonał 37 kontroli polskich portów lotniczych oraz przewoźników lotniczych. Stosownie do obowiązujących w tym zakresie przepisów i praktyki stwierdzane uchybienia były usuwane na bieżąco, bez nadawania temu zbędnego rozgłosu. Działania te wykonywane są zgodnie z przepisami Unii Europejskiej oraz regulacjami krajowymi, a zwłaszcza z rozporządzeniem Rady Ministrów z dnia 15 lipca 2003 r. w sprawie Krajowego Programu Ochrony Lotnictwa Cywilnego oraz rozporządzeniem ministra infrastruktury z dnia 10 stycznia br. w sprawie Krajowego Programu Kontroli Jakości w zakresie ochrony lotnictwa cywilnego. Zgodnie z ww. przepisami odpowiedzialnym za ochronę danego portu lotniczego jest zarządzający tym portem. Opracowuje on i realizuje stosowne programy ochrony lotniska oraz powołuje i kieruje pracami tzw. zespołu ochrony lotniska. Zadaniem zarządzającego lotniskiem jest przestrzeganie przepisów w zakresie zapewnienia bezpieczeństwa pasażerów i innych osób uczestniczących w komunikacji lotniczej.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyWitoldEdwardGórski">Reasumując, sprawy związane z bezpieczeństwem lotnisk cywilnych są w centrum uwagi polskich władz lotniczych, a zapewnienie bezpieczeństwa i ochrony lotnictwa cywilnego jest priorytetem w podejmowaniu wszelkich działań. Ministerstwo Infrastruktury, Urząd Lotnictwa Cywilnego, PPL naprawdę mają na tyle wyobraźni, żeby wszystko wykonać tak, aby zapewnić pasażerom bezpieczeństwo. Zaręczam panom posłom, że pasażerowie mogą czuć się bezpiecznie.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyWitoldEdwardGórski">Pan poseł pytał, jakie mogą być restrykcje. W najgorszym wypadku sprawy, które eksperci Komisji Europejskiej uznają za wątpliwe, mogą zostać skierowane do Trybunału Sprawiedliwości w Hadze, aczkolwiek nie wierzę, żeby tak się stało. Po prostu te nieprawidłowości w swoim czasie, czyli jak najszybciej, zostaną usunięte. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Czy macie panowie dodatkowe pytanie?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełEdwardManiura">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełEdwardManiura">Panie ministrze, czy zdaniem pana zasadne jest, aby nasze porty lotnicze miały wyższe wymagania w zakresie bezpieczeństwa przeciwpożarowego, niż stanowią o tym przepisy unijne? Wydane rozporządzenie w tym zakresie pociąga za sobą dodatkowe, wcale niemałe wydatki finansowe dla portów regionalnych. Kiedy resort jednoznacznie określi kompetencje i obowiązki w zakresie kontroli pasażerów w ruchu krajowym pasażerskim? Rozporządzenie wydane przez resort zgodnie z opiniami ekspertów jest sprzeczne z Prawem lotniczym. Ostatnie pytanie: jak pan minister ocenia stan bezpieczeństwa w polskich portach lotniczych i na jakie środki mogą liczyć porty regionalne z tzw. funduszu specjalnego Urzędu Lotnictwa Cywilnego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyWitoldEdwardGórski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Postaram się w sposób jak najbardziej wnikliwy odpowiedzieć na pytania pana posła.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyWitoldEdwardGórski">Jeśli chodzi o pierwsze pytanie dotyczące środków specjalnych, to niestety zarówno ten fundusz, jak i inne, został zlikwidowany w ubiegłym roku, trwa w tej chwili jak gdyby jego wygaszanie. Trudno powiedzieć, jaka w ogóle będzie sytuacja w zakresie środków specjalnych w przyszłości. Ich ustanawianie nie zależy od Ministerstwa Infrastruktury. Bardzo korzystnym zjawiskiem czy sytuacją jest to, że Komisja Europejska wyraziła niedawno zgodę na wspieranie małych portów lotniczych, w tym na zakup drogiego sprzętu specjalistycznego.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyWitoldEdwardGórski">Pan poseł pyta o zawyżone normy. Nie widzę jakiejś wady w tym, że normy dotyczące przestrzegania bezpieczeństwa, są zawyżone. Prac w tym kierunku nigdy dość. Jest prawdą, że te normy są zawyżone, chodzi tu głównie o działalność straży pożarnej. Współpracujemy na tym polu z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji. Musiałby na ten temat odpowiedzieć właściwy minister, ale ja nie widzę absolutnie żadnej wady w tym, że te normy są zawyżone.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyWitoldEdwardGórski">Jeśli chodzi o dysproporcje między Prawem lotniczym a rozporządzeniem, to w prawie lotniczym jest taka regulacja, że w ruchu krajowym za odprawy odpowiada Policja. Rozporządzenie jest trochę szersze i uważam, że idzie w dobrym kierunku, mianowicie w rozporządzeniu jest zawarta taka treść, że za odprawy w ruchu krajowym odpowiada Policja oraz służba ochrony lotnictwa, czyli ta kontrola jest większa i szersza. Odpowiadają za to niezależne od siebie dwie służby, aczkolwiek ściśle z sobą współpracujące. To rozwiązanie zostało uzgodnione, wynegocjowane z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyWitoldEdwardGórski">Jeśli chodzi o środki na bezpieczeństwo lotnisk, to działa tzw. Fundusz Schengen; współpracujemy ściśle z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji, jeśli chodzi o pozyskanie tych funduszy. One prawie w pełni zabezpieczą potrzeby, zwłaszcza małych lotnisk, na wszelkie inwestycje dotyczące bezpieczeństwa w ruchu pasażerskim. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Sebastian Florek, Sojusz Lewicy Demokratycznej, kieruje pytanie w sprawie kondycji finansowej Państwowego Gospodarstwa Leśnego „Lasy Państwowe”, prowadzonej przez niego gospodarki drewnem oraz planów dotyczących działalności przedsiębiorstwa w przyszłości. Pytanie do ministra środowiska. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska pan Andrzej Mizgajski.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełSebastianFlorek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełSebastianFlorek">Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Z corocznej informacji o działalności Lasów Państwowych wynika, że leśnicy pozyskują drewno, które trafia na rynek i daje dochód wielkości kilku miliardów złotych. Niestety, ogromna większość tego wypracowanego majątku jest konsumowana przez przedsiębiorstwo Lasy Państwowe. Środki finansowe, jakie trafiają do budżetu państwa, są niewielkie, a wobec reform, jakie trwają od wielu lat w Lasach Państwowych, należałoby się spodziewać, że będą ważną pozycją w budżecie państwa. Niestety, tak nie jest. Czyżby jedyną korzyścią, jaką dają lasy zwykłemu obywatelowi, jest możliwość zbierania runa leśnego?</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełSebastianFlorek">Panie Ministrze! Jedno ze źródeł ograniczania kosztów funkcjonowania Lasów Państwowych wiąże się z działalnością księgowości. Księgowość w Lasach Państwowych to roczny wydatek rzędu 200 mln zł, nie licząc czapy administracyjnej w dyrekcjach regionalnych i centrali, co może być mocno zaniżoną wartością. Ponadto, jeżeli zmieni pan wszelkiego rodzaju ekwiwalenty; za opał, prąd, telefony, ubrania, mundury, paliwo, sprzęt, na zwykłą pensję leśnika, który te pieniądze wypracowuje, to okaże się, że księgowość nie jest potrzebna, bowiem zewnętrzna firma rachunkowa całą księgowość poprowadzi za 10-krotnie mniejsze stawki. Do budżetu mogłoby trafić kolejne kilkaset milionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełSebastianFlorek">Panie Ministrze! Jaka jest kondycja finansowa Państwowego Gospodarstwa Leśnego „Lasy Państwowe”? Czy przedsiębiorstwo w roku 2004 osiągnęło wysokie zyski? Czy przedsiębiorstwo wywiązuje się z zobowiązań wobec budżetu państwa? Jaką kwotę Lasy Państwowe przekazały do budżetu państwa i ile procent wypracowanego zysku stanowiła ta kwota? Czy wypracowane przez Lasy Państwowe zyski są wykorzystywane na inwestycje w sposób racjonalny? Czy zostanie przeprowadzona restrukturyzacja gospodarstwa Lasy Państwowe w celu ograniczenia kosztów jego funkcjonowania, na przykład poprzez ograniczenie zatrudnienia administracyjnych pracowników cywilnych w nadleśnictwach? Czy planowane jest uproszczenie zasad wynagrodzenia leśniczych, nadleśniczych, tak aby na ich wynagrodzenie i koszty działalności składała się stała pensja, a nie kilka wypracowanych niezależnie ekwiwalentów? Czy nie należałoby rozważyć - w celu racjonalizacji kosztów - przekazania niektórych zadań, na przykład księgowości, do firm zewnętrznych, a wypracowane dodatkowe środki finansowe przekazać do budżetu państwa? Czy zdaniem resortu plany pozyskania drewna w 2005 r. wystarczą na zaspokojenie potrzeb naszego przemysłu? Dlaczego w obliczu ogólnie odczuwanego deficytu drewna na rynku Lasy Państwowe podpisują nowe, długoterminowe kontrakty na dostawy tego surowca do nowo budowanych tzw. megatartaków? Dlaczego dyrekcja Lasów Państwowych podpisuje takie umowy, wiedząc, że powodują one upadek mniejszych, rodzimych tartaków, co w konsekwencji przekłada się na lawinowy wzrost bezrobocia. I ostatnie pytanie: Jakie działania zamierza podjąć dyrekcja Lasów Państwowych i resort, aby zapewnić indywidualnym lokalnym odbiorcom możliwość zakupu opału? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie pośle, proszę państwa umawiamy się, ja nie chciałem przerywać, ale pan przekroczył czas o 50%, nie będzie pan więc miał prawa do zadania pytania dodatkowego, bo wykorzystał pan czas.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaAndrzejMizgajski">Panie Marszałku! Panie, Panowie Posłowie! Byłem przygotowany na kilka pytań, zostało zadanych około 20 i też postaram się na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaAndrzejMizgajski">Po pierwsze, chcę powiedzieć, że ja nie wiem, skąd pan poseł wziął liczbę 200 mln zł wydawanych na księgowość w Lasach Państwowych. To jest wielkość, którą należy uznać za abstrakcyjną i na ten temat nie chciałbym się dalej wypowiadać.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaAndrzejMizgajski">Co do kondycji Lasów Państwowych. Tak, kondycja Lasów Państwowych jest dobra. One prowadzą działalność na zasadzie samodzielności finansowej, zgodnie z art. 50 ustawy o lasach. Źródłem przychodów Lasów Państwowych jest sprzedaż drewna i z tych przychodów pokrywają one koszty działalności. Przychody te umożliwiają organizowanie prowadzenia gospodarki leśnej zgodnie z zapisami ustawy o lasach. Co do zobowiązań Lasów Państwowych, to ich podstawowym zobowiązaniem wobec państwa jest prowadzenie racjonalnej gospodarki zgodnej z zapisami ustawy. Podatki, które płacą, to podatek leśny i rolny, które trafiają do gmin.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaAndrzejMizgajski">Pan poseł, domyślam się, chciałby wiedzieć coś więcej o kondycji. Otóż ona podlega cyklom koniunkturalnym. W roku 2001 rentowność wynosiła minus 87 mln zł, w roku 2004 r. to jest plus 74 mln, czyli w stosunku do przychodów, jakie lasy osiągają, ponad 4 mld zł, to jest poniżej 2%. Co oznaczają te 74 mln zł? Otóż trzeba najpierw powiedzieć, że są to środki, które służą na remonty, na utrzymanie infrastruktury leśnej, a także na administrację jednostki, która zawiaduje ponad 1 terytorium Polski; około 1 powierzchni kraju zawiadywana jest przez lasy. To oznacza, że występuje około 20 tys. osad leśnych. Długość dróg leśnych liczy się w setki tysięcy kilometrów. To wszystko wymaga nakładów na remonty, nakładów inwestycyjnych, a także z tym związanych nakładów administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaAndrzejMizgajski">Pan poseł zechce przypomnieć sobie, że w ciągu ostatnich 10 lat restrukturyzacja, także zatrudnienia w Lasach Państwowych, polegała na tym, że zmniejszyła się liczba zatrudnionych z około 100 tys. pracowników do 26 tys., a więc do 1. Ja nie wiem, o jakich rezerwach pan poseł mówi. W każdym razie, w skali znaczącej trudno sobie wyobrazić dalsze niszczenie tej bardzo dobrej, i to w skali europejskiej, wręcz przykładowej gospodarki leśnej, która jest realizowana w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaAndrzejMizgajski">Może jeszcze, kończąc ten wątek, chcę uprzejmie poinformować Wysoką Izbę, a panu posłowi przypomnieć jako członkowi Komisji Ochrony Środowiska i Zasobów Naturalnych, że Lasy Państwowe corocznie przedkładają ministrowi środowiska raport o stanie lasów. Ten raport z informacją o stanie lasów dociera do Rady Ministrów, która przekazuje go Sejmowi. I właśnie Komisja Ochrony Środowiska i Zasobów Naturalnych w grudniu rozpatrywała ten raport. Posiadam go i bardzo chętnie panu posłowi przekażę stosowne egzemplarze.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaAndrzejMizgajski">Teraz co do liczb. Otóż tu trzeba wskazać na następujące fakty. Od roku 1997 do roku 2004 sprzedaż grubizny wzrosła z 20,4 mln m3 do 28,5 mln m3, a więc o bardzo znaczną część, o ok. 1, a więc o 25% wzrosło pozyskanie drewna. Ono będzie dalej wzrastało, ale trzeba zwrócić uwagę, że tutaj barierą jest tzw. etat cięć, czyli ta ilość drewna, która bez szkody dla zrównoważonej gospodarki leśnej może być pozyskiwana, tak aby nie umniejszać puli na przyszłe lata i dziesięciolecia.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaAndrzejMizgajski">Oczywiście Sejmowi znany jest problem deficytu drewna, który się ostatnio ujawnił. Kilkakrotnie ta sprawa była podnoszona także z tej trybuny. Otóż chciałbym powtórzyć, być może, że nienotowany od wielu lat popyt na drewno w naszym kraju wynika z jednej strony z modernizacji potencjału, z rosnącej efektywności przemysłu drzewnego, a także do niedawna z korzystnej relacji pomiędzy euro a złotówką. Ta relacja się zmniejsza, są także symptomy zmniejszenia popytu. Więc pozostaje mi uspokoić pana posła, że zdaniem ministra środowiska Lasy Państwowe w sposób właściwy gospodarują tym dobrem narodowym. Minister będzie nadal pełnił właściwy nadzór nad Lasami Państwowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę państwa, pan poseł Sebastian Florek usprawiedliwił przekroczenie czasu. Uwzględniłem. Proszę o zadanie dodatkowego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełSebastianFlorek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełSebastianFlorek">Panie ministrze, niestety, chyba pan mnie nie uspokoi, ponieważ problemy, jakie się piętrzą w Lasach Państwowych, są ogromne i tłumaczenie, że 1 kraju to jest dużo do roboty, nie dociera do mnie, ponieważ ta 1 kraju powinna coś jednak dawać dla budżetu państwa albo przynajmniej dla mieszkańców Polski.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełSebastianFlorek">Kilka miesięcy temu dowiedziałem się, że w moim woj. warmińsko-mazurskim mają powstać nowe fabryki mebli pod szyldem IKEA. To była bardzo dobra informacja z uwagi na możliwość wzrostu zatrudnienia. Niestety, w ubiegłym miesiącu okazało się, że przedstawiciele IKEA wycofali się z pomysłu budowy zakładów meblarskich na rzecz budowy zautomatyzowanych tartaków. Zatrudniając 80 osób w takim megatartaku o mocy przerobowej 250 tys. m3 drewna, tracimy kilka tysięcy miejsc pracy w mniejszych przedsiębiorstwach rodzimych, zatrudniających po 20 osób, przerabiających o wiele, wiele mniej drewna.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełSebastianFlorek">Panie Ministrze! Protestując przeciwko takim umowom, których negatywne konsekwencje bardzo boleśnie dotkną kilka tysięcy rodzin w województwie o tak wysokim bezrobociu, proszę o wyjaśnienie, dlaczego resort toleruje takie praktyki. I proszę, panie ministrze, panie marszałku, o przedstawienie według zapisu stenograficznego odpowiedzi na piśmie z dzisiejszej dyskusji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaAndrzejMizgajski">Oczywiście odpowiedzi na poszczególne pytania udzielimy na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaAndrzejMizgajski">Otóż, panie pośle, jeżeli mówimy o faktach, to trzeba mówić o wszystkim, co dotyczy tych faktów. Trzeba stwierdzić rzecz następującą. Jeżeli chodzi o woj. warmińsko-mazurskie, które pan doskonale zna, o przemysł tartaczny, który pan także doskonale zna, to występuje tam taki oto problem, że 50% pozyskiwanego drewna w woj. warmińsko-mazurskim jest wywożone poza ten teren. A więc pytanie jest po prostu takie: Czy nadal należy, że tak powiem, eksportować czy wywozić drewno poza teren, co istotnie wpływa bardzo niekorzystnie na jakość dróg, czy też próbować aktywizować gospodarkę na danym terenie przez popieranie...</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To zależy od pana, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaAndrzejMizgajski">...powstawania nowych miejsc pracy na tym terenie.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaAndrzejMizgajski">Chcę powiedzieć, że żadna umowa nie została podpisana i to jest kwestia analiz, które się w tej chwili prowadzi. Jednocześnie trzeba powiedzieć również rzecz taką, że kwestia rynku na drewno to z jednej strony firmy drobne, które mają bardzo istotne znaczenie dla lokalnego rynku pracy, ale to także firmy średnie, to grupa do ok. 100 tys. m3, i firmy duże. Musimy o wszystkich tych segmentach rynku myśleć, ponieważ, niestety, polski przemysł nie może ograniczyć się do działalności rzemieślniczej, jakkolwiek ona jest niewątpliwie bardzo istotna na lokalnych rynkach. Ponadto chcę również zauważyć, że obok przemysłu tartacznego mamy jeszcze inne branże - przemysł sklejkowy, meblarski, papierniczy. I te poszczególne segmenty również w części przynajmniej konkurują ze sobą.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaAndrzejMizgajski">Chcę także powiedzieć, że w styczniu odbyło się spotkanie w Ministerstwie Gospodarki i Pracy, w którym uczestniczyli przedstawiciele Ministerstwa Gospodarki i Pracy oraz Ministerstwa Środowiska, a także przedstawiciele wszystkich branż. Ustalono, że będziemy nadal dyskutować na te tematy. To, zapewniam, nie jest problem: IKEA czy inny drobny tartak albo też problem: wielcy odbiorcy czy mali. Dla wszystkich musi się znaleźć miejsce w sytuacji chwilowo niewątpliwie dużego deficytu na tym rynku. I myślę też, że ten deficyt nie jest trwałym zjawiskiem w naszym kraju. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Kazimierz Marcinkiewicz, Prawo i Sprawiedliwość. Pytanie w sprawie komercjalizacji Państwowego Przedsiębiorstwa Wydawniczego „Rzeczpospolita”.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Pytanie skierowane do ministra skarbu państwa. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pan Dariusz Marzec.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! To jest trochę pytanie dotyczące gazety bardzo ważnej w Polsce. Bardzo ważnej gazety, bardzo wpływowej gazety, która zyskała rangę na polskim rynku wydawniczym. I mamy do czynienia z pewnymi ciekawymi faktami w ostatnim czasie. Można powiedzieć, że trwa to w sposób bardzo intensywny mniej więcej od roku. Otóż ostatnio nastąpiła komercjalizacja. Niektórzy zarzucają temu dziełu pewne uszczerbki formalnoprawne. Myślę, że warto je wyjaśnić. Ale wcześniej zainteresowanie prywatyzacją tego państwowego przedsiębiorstwa wydawniczego wyraziła spółka, dosyć szybko powołana, Rzepa Holding, składająca się z kierownictwa redakcji i spółki, wspólnie z Presspublicą Holding Norway. Następnie mieliśmy do czynienia w tym samym czasie ze zmianą redaktora naczelnego „Rzeczpospolitej”. Powołany został Grzegorz Gauden. No, myślę, że można tak powiedzieć, nikogo nie urażając, że bezpośrednio kojarzony z jednym środowiskiem, dziś już na pewno można powiedzieć, ze środowiskiem politycznym. Niebawem, niedawno temu nastąpiło usunięcie z redakcji znanego i uznanego publicysty za rzeczy, które to środowisko, o którym przed chwilą mówiłem, krytykowało tegoż publicystę. Mamy więc do czynienia z naporem pewnych faktów. Jak minister będzie prowadził nadzór? Jak będzie wpływał na pismo? Kim obsadzi spółkę zarządzającą? W jaki sposób będzie się to odbywało i kiedy może nastąpić prywatyzacja? Czy na pewno na koniec kadencji trzeba takie rzeczy realizować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaDariuszMarzec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Pośle! Odnosząc się do pana pytań, może kilka ogólnych informacji, za chwilkę odniosę się w szczegółach. Proces komercjalizacji Przedsiębiorstwa Państwowego „Rzeczpospolita” został przeprowadzony zgodnie z obowiązującymi przepisami prawa, bez naruszenia żadnych przepisów ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji. Procedura komercjalizacji trwa, tak jak pan poseł słusznie zauważył, rozpoczęła się, została zainicjowana rok temu. 6 lutego 2004 r. dyrektor oraz rada pracownicza zostali powiadomieni o zamiarze komercjalizacji tego przedsiębiorstwa i zgodnie z przepisami 1 marca 2005 r. formalnie nastąpi komercjalizacja tej firmy. Tylko chciałbym, żebyśmy sobie wyjaśnili, panie pośle, jedną rzecz. Zostało skomercjalizowane przedsiębiorstwo państwowe, które jest mniejszościowym udziałowcem spółki wydającej gazetę.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: A czy Wildstein był dodatkiem do ceny?)</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaDariuszMarzec">Za chwilkę się do tego odniosę.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaDariuszMarzec">Kiedy rozpoczęła się procedura komercjalizacji przedsiębiorstwa państwowego, czyli w lutym zeszłego roku, nikt jeszcze nie umieszczał tej sprawy w kontekście żadnych list, publikacji, list jednego redaktora. Ta procedura rozpoczęła się rok temu, została szczęśliwie sfinalizowana w ostatnich dniach, po ciężkich bojach formalnoprawnych. Mamy tutaj do czynienia z typową sytuacją przedsiębiorstwa państwowego broniącego się przed komercjalizacją. Nie zmienia się nic w strukturze, jeśli chodzi o wydawanie gazety, w strukturze kapitałowej, zmienia się tylko to, że ten mniejszościowy udziałowiec teraz stał się jednoosobową spółką Skarbu Państwa i Skarb Państwa ma jakikolwiek wpływ i kontrolę nad tym, co się w tej spółce dzieje i na przykład nie dopuściłby do zakupu za 2,5 mln zł obligacji Stoczni Szczecińskiej, a przedsiębiorstwo państwowe takich właśnie inwestycji dokonywało. Czyli chodzi tutaj tylko o to, aby odzyskać kontrolę - zgodnie z Kodeksem handlowym i ustawą o komercjalizacji - nad przedsiębiorstwem państwowym, które - podkreślam - jest mniejszościowym udziałowcem spółki wydającej gazetę. Dzisiaj, na obecną chwilę, nie ma żadnych planów prywatyzacji tego przedsiębiorstwa. Chodzi o to, żeby to przedsiębiorstwo funkcjonowało w sposób przejrzysty i transparentny dla właściciela, nie ma tutaj żadnego drugiego dna.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaDariuszMarzec">W świetle obowiązujących przepisów prawa oraz posiadanych przez nas informacji nie ma jakichkolwiek podstaw do stwierdzenia, iż tylko ten udziałowiec większościowy może nabyć udziały w spółce Presspublika Sp. z o.o. Nie jesteśmy świadomi dokumentów czy umów, które by w ten sposób skutkowały. Podkreślam, chodzi tylko o to, aby skomercjalizować przedsiębiorstwo państwowe, ponieważ te problemy już ćwiczymy w PŻM i w innych przedsiębiorstwach państwowych; jest to całkowicie dla właściciela nieprzejrzyste. Chodzi o to, żeby to funkcjonowało w formie spółki Skarbu Państwa z organami, z walnym zgromadzeniem, radą nadzorczą, żeby to było przejrzyste i widoczne dla właściciela. Jest to jedyny powód tej komercjalizacji. Przedsiębiorstwo państwowe nie ma w ogóle i Ministerstwo Skarbu Państwa nie ma żadnego wpływu na kształtowanie polityki kadrowej w gazecie „Rzeczpospolita”.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: Fakty temu przeczą.)</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaDariuszMarzec">Dzisiaj po raz pierwszy od pana usłyszałem, kto jest redaktorem naczelnym tej gazety i skąd ten człowiek pochodzi. W ogóle się tym nie zajmujemy, w ogóle nie jest to przedmiotem jakichkolwiek... nie jest to jakimkolwiek elementem, który by wpływał na podejmowane decyzje. Chodziło tylko o to, aby skomercjalizować przedsiębiorstwo państwowe i odzyskać nad nim kontrolę właściciela; jest to jedyny powód naszych działań. Nie mamy żadnego wpływu na politykę kadrową czy na redaktora naczelnego, czy już w ogóle na politykę tego redaktora naczelnego wobec dziennikarzy. Skarb Państwa nie ma tutaj żadnego wpływu ani żadnych ambicji, żeby taki wpływ mieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Czy jest dodatkowe pytanie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Panie ministrze, pan minister nie odpowiedział na podstawowe pytanie. To znaczy jest skomercjalizowana spółka, która ma 49% udziałów, i teraz ta spółka będzie uczestniczyła jako współwłaściciel w tworzeniu tego przedsiębiorstwa wydającego gazetę, tej firmy wydającej gazetę. Jak będzie Skarb Państwa sprawował nadzór, kto będzie? Kto będzie w zarządzie tej spółki, kto będzie w radzie nadzorczej? Dalej, najważniejsze pytanie: Czy państwo przewidujecie prywatyzację, to znaczy sprzedaż tych 49%? Jeżeli tak, to kiedy? Jeżeli tak, to dlaczego na koniec kadencji Sejmu? Dlaczego to się odbywa wszystko tuż przed wyborami parlamentarnymi? Czy prawdą jest, pan mówi, że pan nie zna nazwiska redaktora naczelnego, ale czy prawdą jest, to jest możliwe, że zainteresowani tą sprawą są cały czas zarówno premier, jak i prezydent? To są te pytania, na które oczekiwałem odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaDariuszMarzec">Już odpowiadam, panie pośle. Nie ma na dzień dzisiejszy intencji ani planów prywatyzacji tego przedsiębiorstwa. Ta procedura nie została uruchomiona, wymagałaby ona, zgodnie z przepisami, wyboru doradcy, ogłoszenia w prasie, przeprowadzenia analiz przedprywatyzacyjnych itd., tak że to jest procedura wielomiesięczna. Na pewno tutaj nic z zaskoczenia stać się nie może. Na dzień dzisiejszy z pełną odpowiedzialnością mówię, że nie ma żadnych tego rodzaju planów ani koncepcji. Jeżeli chodzi o skład zarządu i rady nadzorczej, nie było to umieszczone w pytaniu, bardzo chętnie odpowiem panu posłowi na piśmie i przedstawię skład organów spółki. Jest w tej chwili dwuosobowy zarząd i została powołana rada nadzorcza, w tej chwili nie pamiętam tych nazwisk. Prześlę to panu posłowi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaDariuszMarzec">Jako osobie nadzorującej „Rzeczpospolitą” i osobie, która przeprowadzała w imieniu ministra Skarbu Państwa komercjalizację czy odpowiadała za komercjalizację tego przedsiębiorstwa, nie jest mi wiadomo o jakichkolwiek pytaniach ze strony czy premiera, czy prezydenta dotyczących przebiegu tej sprawy, na jakim ona jest etapie, kiedy się zakończy. Nie jest mi wiadome jakiekolwiek wystąpienie w tej sprawie, poza tym, że rzeczywiście sprawa jest głośna i medialna, bo były dyrektor tego przedsiębiorstwa bronił się przed tą komercjalizacją bardzo medialnie i w bardzo wielu miejscach. Natomiast jeżeli o mnie chodzi, a ja ten proces przeprowadzałem, nie było nawet żadnego zapytania o stan zaawansowania tej sprawy. Jest to w pełni w kompetencji ministra skarbu i nikt nie wywierał na ministra skarbu żadnego nacisku w tej kwestii. Jak mówię - powód przeprowadzenia tej operacji jest taki sam, jak w przypadku kilku innych przedsiębiorstw, w których tego rodzaju działania są podjęte, aby Skarb Państwa jako organ założycielski mógł działać jako właściciel i mógł kontrolować i nadzorować w sposób skuteczny swoje spółki. Jest to jedyny powód, który leżał u źródła komercjalizacji tej spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pani poseł Krystyna Łybacka, Sojusz Lewicy Demokratycznej, kieruje pytanie w sprawie postępowania sądowego dotyczącego terenów zajmowanych przez Pracowniczy Ogród Działkowy im. 23 Lutego w Poznaniu - do ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Odpowiedzi udzieli zastępca prokuratora generalnego pan Kazimierz Olejnik.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W 1970 r. na trzech nieużytkowanych rolniczo nieruchomościach, po uprzednim wywłaszczeniu - na wniosek ich właścicieli - za pełnym odszkodowaniem, utworzono 230 ogrodów działkowych. Działkowcy w zgodzie z ówczesnym planem zagospodarowania przestrzennego użytkowali te ogrody. W roku 1990 wartość, dzięki nakładom ponoszonym przez użytkowników, szacowano - z uwagi na atrakcyjność położenia - na około 20 mln zł. Znalazła się osoba, która kupiła od spadkobierców prawa spadkowe za 80 tys. zł i bardzo energicznie przystąpiła do podważania ówczesnych decyzji wywłaszczeniowych. W przypadku dwóch z trzech spornych nieruchomości Naczelny Sąd Administracyjny unieważnił wcześniejsze decyzje Urzędu Mieszkalnictwa podważające decyzje wywłaszczeniowe. W przypadku trzeciej, największej, niestety, mimo że były to te same uwarunkowania, sąd z powództwa owej osoby, która nabyła prawa spadkowe, to powództwo uznał. Mało tego, zasądził na jej rzecz kwotę 4 mln zł, mimo iż jest ona nabywcą jedynie 3 spadku, nie 100-procentowym nabywcą, natomiast nie zasądził ani jednego złotego na rzecz działkowców, którzy przez ponad 20 lat, a właściwie 30 lat, ponosili tam nakłady. Ostatnia decyzja Sądu Apelacyjnego, która skutkowała klauzulą natychmiastowej wykonalności, zdumiała również o tyle, że ogrody działkowe zgłosiły kasację. A więc mimo zgłoszenia wniosku o kasację i prośby o zawieszenie wykonania tę klauzulę natychmiastowej wykonalności nałożono. Raz jeszcze podkreślam, nie troszcząc się zupełnie o odszkodowania dla działkowców. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKazimierzOlejnik">Szanowny Panie Marszałku! Szanowna Pani Poseł! Wysoki Sejmie! W tej sprawie mamy do czynienia z dwiema kwestiami i z dwoma kompleksami zagadnień. Po pierwsze, z decyzjami urzędów państwowych oraz wyrokami, orzeczeniami sądów w dwóch kwestiach: o wydanie rzeczy oraz o zapłatę. Faktem jest i to trzeba przyznać, i nie jest to pierwszy, proszę państwa, przypadek w historii tego kraju, że bardzo wiele decyzji z przeszłości, decyzji o charakterze historycznym, jest dzisiaj wzruszanych, albowiem zostały wydane z rażącym naruszeniem obowiązujących wtedy przepisów prawa. Tak było również i z ogródkami działkowymi, o których mówi szanowna pani poseł, bo trzeba w dwóch słowach odrobinę historii przypomnieć. Do roku 1968 te tereny należały do rodziny Bajerleinów i nie zostały przejęte na rzecz skarbu państwa, jak dyskretnie wspomina pani poseł, albowiem właściciele się zrzekli bądź poprosili; te tereny zostały wywłaszczone w trybie i na potrzeby celów o charakterze użyteczności publicznej. Dlatego też, iż było to nieprawdą, że w tym trybie stwierdzić tego nie można było, w późniejszym terminie w roku 1997 prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast stwierdził nieważność tych decyzji, albowiem tak to po prostu wyglądało. I skoro stwierdził nieważność tych decyzji, to późniejszy nabywca - można zastanawiać się w jakim trybie, z poszanowaniem jakich zasad - a mianowicie pani Nowińska weszła w prawne posiadanie znaczącej części tych nieruchomości, czyli stała się właścicielem tychże terenów. I z tym momentem łączą się dalsze kwestie, a mianowicie skoro została właścicielem terenów, wniosła o ich wydanie, co jest naturalną koleją rzeczy. I aby nie wnikać w istotę szczegółów meandrów postępowania sądowego, trzeba powiedzieć, iż kolejne decyzje sądów, sądu I i II instancji, bo wyrok dzisiaj jest prawomocny, nakazały wydanie tych nieruchomości powódce. Faktem jest, że w chwili obecnej od tego orzeczenia jest złożona kasacja do Sądu Najwyższego i w dniu 18 marca 2005 r. Sąd Najwyższy rozpozna tę kwestię. Tutaj prokuratura nie widziała, jakkolwiek wcześniej występowała i kierowała rewizję nadzwyczajną w tej sprawie, potrzeby zgłoszenia udziału przed postępowaniem w Sądzie Najwyższym, albowiem Polski Związek Działkowców, który występuje w tej sprawie w imieniu osób indywidualnych, ma zapewnioną profesjonalną, na wysokim poziomie obsługę prawną.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKazimierzOlejnik">Jedna rzecz jest tutaj istotna, i deklaruję, pani poseł, że to zbadam, a mianowicie pani Nowińska jest właścicielem w 3 tej nieruchomości, w 1 nieruchomością włada skarb państwa. Skarb państwa w tym zakresie nie wyraził zainteresowania, zbadam, dlaczego, bo ta 1 to nie są tylko pieniądze państwowe, ale to jest również 1 indywidualnych interesów Polskiego Związku Działkowców i osób indywidualnych. To rzeczywiście wymaga zbadania. I oczywiście konsekwencją wzruszenia tych decyzji, wniosku o wydanie nieruchomości i nabycie praw własności, było kolejne powództwo pani Nowińskiej przeciwko Polskiemu Związkowi Działkowców o zapłatę za bezumowne korzystanie z nieruchomości. I znowu, pomimo że pani Nowińska jest właścicielem w 3, występuje o całość, zainteresowanie skarbu państwa jest zerowe. Również tę kwestię, Wysoki Sejmie, zamierzam wyjaśnić, ustalić to, albowiem zgadzam się, że tak być nie może. I zostały zasądzone koszty odnośnie do tego bezumownego korzystania od roku 1997. Decyzja, orzeczenie sądu II instancji jest już prawomocne, natomiast tok postępowania sądowego nie został zakończony, albowiem stronom przysługuje prawo wniesienia kasacji do Sądu Najwyższego i jak mniemam taki środek nadzwyczajny zostanie złożony.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKazimierzOlejnik">Nie jest do końca prawdą, że działkowcy, Polski Związek Działkowców, nic nie uzyskali, albowiem pierwotne decyzje sądu przyznały działkowcom kwotę ponad 900 tys. zł za naniesienia konieczne poczynione w okresie, kiedy już było wiadomo, że jakkolwiek są posiadaczami w dobrej wierze, ale prawa własności przysługują innym podmiotom. Trzeba również stwierdzić, że jeżeli chodzi o odniesienie co do wysokości nakładów, tutaj strony ich nie kwestionowały.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKazimierzOlejnik">I jeszcze ostatnia rzecz, która dotychczas, w toku tych postępowań, które w tym zakresie były prowadzone, nie została wyjaśniona, a mianowicie jak to jest, że kiedy w roku 1968 państwo przejmowało te nieruchomości, to wypłaciło w stosownym trybie stosowne odszkodowanie rodzinie Bajerleinów. Dzisiaj skarb państwa, Wysoki Sejmie, również tym zagadnieniem się nie interesuje, a godziłoby się, aby resort pana ministra Steca został wzmocniony tą kwotą, odpowiednio zwaloryzowaną, którą w roku 1968 państwo wypłaciło pokrzywdzonym. Ta kwestia będzie również przedmiotem zainteresowania prokuratury. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wypada mi tylko podziękować panu prokuratorowi za bardzo wyczerpującą i satysfakcjonującą odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Wiesław Woda, Polskie Stronnictwo Ludowe - pytanie w sprawie narastania zagrożeń związanych z organizacyjno-finansową oraz merytoryczną stroną przeprowadzenia nowej matury. Pytanie skierowane do ministra edukacji narodowej i sportu. Odpowiedzi udzieli minister edukacji narodowej i sportu pan Mirosław Sawicki.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełWiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zanim zadam pytanie, to najpierw zacytuję jedno zdanie na wstępie i na końcu również z „Rzeczpospolitej”: Po próbnych maturach wśród nauczycieli zawrzało. Nowy egzamin jest fatalnie przygotowany - ocenili.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełWiesławWoda">A teraz szczegóły. Panie ministrze, przeprowadzenie nowej matury, zwłaszcza z niektórych przedmiotów, znacząco podnosi jej koszty, a mimo iż jest to zadanie o charakterze państwowym, resort edukacji całością kosztów obarcza organy prowadzące szkół, tj. samorządy, które dość często nie posiadają środków finansowych na zakup niezbędnego sprzętu i w wymaganej ilości. Rodzi to obawę, że organizator nowej matury nie zapewni tegorocznym maturzystom wymaganych warunków do pracy.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełWiesławWoda">Po drugie, harmonogram przeprowadzania matury oznacza, że spora grupa nauczycieli będzie nadmiernie obciążona pracą, natomiast za ten dodatkowy wysiłek nie otrzyma żadnego ekwiwalentu bądź w znikomej wysokości, a z drugiej strony braknie nauczycieli dla prowadzenia pełnych zajęć w klasach niematuralnych, co negatywnie odbije się na realizacji programów w tych klasach. A te niezrealizowane treści znajdą się przecież tylko w następnym roku w materiale programowym kolejnej edycji matury.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PosełWiesławWoda">Po trzecie, coraz bardziej oddala się fundamentalna idea nowej matury, iż jej wynik będzie równoznaczny z egzaminem wstępnym na wyższe uczelnie. Dodatkowe sito egzaminacyjne jest oczywiste w przypadku niektórych uczelni i niektórych kierunków kształcenia, ale spora grupa uczelni już zgłosiła, że wprowadzi u siebie dodatkowe mechanizmy selekcji przy naborze studentów. Te zapowiedzi oraz brak jasności w tej tak ważnej przecież sprawie powodują, że do środowiska tegorocznych maturzystów coraz bardziej wkrada się niepewność.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PosełWiesławWoda">I wreszcie po czwarte, wstępna ocena próbnej matury wskazuje, że mnóstwo zastrzeżeń merytorycznych wzbudziły wymagania rzeczowe w odniesieniu do języka polskiego oraz wiedzy o społeczeństwie. Istota owych zastrzeżeń sprowadza się do niezgodności zachodzącej między wymaganiami maturalnymi a zatwierdzonymi przez resort treściami kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PosełWiesławWoda">Proszę o odpowiedzi na te nurtujące młodzież, nauczycieli, samorządy problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejiSportuMirosławSawicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chyba nie rozumiem tych pytań. To znaczy jest tak. Stara matura oznacza trzy egzaminy ustne, nowa matura oznacza dwa egzaminy ustne, obowiązkowe dla każdego. W starej maturze wszystkie egzaminy pisemne, które były prowadzone, są oceniane przez nauczycieli uczących. W nowej maturze wszystkie egzaminy pisemne są oceniane przez egzaminatorów zewnętrznych. Koszty druku materiałów, konfekcjonowania i dystrybuowania materiałów ponosi resort. Koszty opłacenia egzaminatorów zewnętrznych ponosi resort. W związku z tym nie bardzo rozumiem tego, że mówi się o wzroście zadań nauczycieli, wynikającym z nowej matury. Rozumiem, że to jest trochę efekt psychologiczny, bo jest nowe zjawisko, nowe zadania, lęk przed nimi - to prawda, ja to rozumiem. Ale próbujmy mówić precyzyjnie. Wzrost kosztów związany z drukiem, dystrybucją, konfekcjonowaniem materiałów egzaminacyjnych, przygotowaniem oraz z ocenianiem materiałów egzaminacyjnych ponosi resort, a nie samorządy. To należy sobie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MinisterEdukacjiNarodowejiSportuMirosławSawicki">Mówimy o harmonogramie, o tym, że nauczyciele będą mieli więcej pracy. Powtarzam, do tej pory były trzy ustne egzaminy: język polski, język obcy i przedmiot wybrany, w tej chwili są dwa: język polski i język obcy. Może się zdarzyć w niektórych szkołach, że sprzęt nagłaśniający nie jest najlepszy, ale przecież jest, każda szkoła ma jakiś sprzęt nagłaśniający. Jeśli on jest nie najlepszej jakości i kiepsko się na nim słucha, oczywiście można później mówić o kosztach.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#MinisterEdukacjiNarodowejiSportuMirosławSawicki">Czy coraz bardziej oddala się fundamentalna idea nowej matury polegająca na tym, że to będzie egzamin wstępny? Chyba nie. Nadal jest tak, jak było do tej pory zapisane w ustawie o szkolnictwie wyższym, że reguły, zasady rekrutacji są wewnętrzną sprawą szkoły wyższej i uchwala je senat. Nadal jest zapisane tak, jak było, że nie można robić egzaminów wstępnych z przedmiotów, które były zdawane na nowej maturze. W związku z czym jeśli ktoś się wybiera na geografię bądź na prawo i zdawał egzamin maturalny z geografii, i to jest wymagane na geografii bądź na prawie, niemożliwe jest, żeby zdawał ten sam egzamin jeszcze raz, podczas rekrutacji do szkoły wyższej. To jest niemożliwe i nie wchodzi w rachubę.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#MinisterEdukacjiNarodowejiSportuMirosławSawicki">Prawdą jest, że będzie, jak podejrzewam, mniej więcej 3-letni okres przejściowy, w którym szkoły wyższe będą przyzwyczajać się do wymagań nowej matury. Już teraz otrzymuję pytania i prośby ze strony niektórych szkół wyższych, żeby komisje egzaminacyjne przygotowały dla starych maturzystów, którzy będą zdawać na studia, pytania porównywalne z pytaniami nowej matury. Jest bardzo różnie w różnych uczelniach, niektóre uczelnie zapewne będą prowadzić różnego rodzaju testy kompetencji - pewnie tak. To potrwa jakieś 2–3 lata. Okres przejściowy musi istnieć, nie da się tego załatwić jednym cięciem. Oczywiście nie mówimy tutaj o dodatkowych egzaminach kompetencyjnych, na przykład na uczelnie artystyczne, na architekturę, na ASP czy inne, gdzie trzeba zdać dodatkowy egzamin.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#MinisterEdukacjiNarodowejiSportuMirosławSawicki">Kwestia próbnej matury. Chcę zwrócić uwagę, że próbna matura była inna w każdym województwie; każde województwo używało innego narzędzia, innych zestawów pytań egzaminacyjnych, nieporównywalnych ze sobą. W związku z tym nie da się mówić o poziomie matury, analizując próbną maturę w różnych województwach. Chcę wyraźnie powiedzieć, że procedura przygotowywania pytań w Centralnej Komisji Egzaminacyjnej jest inna niż w okręgowych komisjach egzaminacyjnych. Nie będę opowiadał o tej procedurze z powodów, nazwijmy to, bezpieczeństwa, ale chcę powiedzieć, że to jest procedura, w których lepiej próbuje się wyważyć liczbę recenzentów, arkuszy egzaminacyjnych i liczbę osób mających dostęp do tych materiałów - chodzi o ograniczenie tej liczby. Zatem musi być odpowiednia liczba recenzentów i odpowiednio mała liczba osób mających dostęp do materiałów egzaminacyjnych. I to Centralna Komisja Egzaminacyjna wyważa dobrze. Naprawdę, bardzo różne były narzędzia użyte w poszczególnych województwach, w poszczególnych okręgowych komisjach egzaminacyjnych. Zatem są to rzeczy nieporównywalne, nie da się jednolicie tego ocenić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę o dodatkowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełWiesławWoda">Panie ministrze, jestem zdumiony, że pan nie rozumie tych problemów i pytań. Pewnie to inaczej wygląda z fotela ministerialnego niż z krzesła nauczyciela czy ucznia. Chcę pana zapewnić, że to nie tylko efekt psychologiczny, jak pan to określa, bo dokonałem dzisiaj przeglądu prasy i mam ogromną, pękatą teczkę najważniejszych dzienników, tygodników, które piszą na ten temat. I ponieważ na wstępie powiedziałem, że będą dwa cytaty, moje dodatkowe pytanie zakończę też cytatem: Zostało 100 dni do matury i mnóstwo niewiadomych. Próbne matury ujawniły, że uczniowie kończący szkołę średnią, tak samo jak ich nauczyciele, nie wiedzą, czego naprawdę się od nich oczekuje i jakie będą zasady oceniania prac maturalnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejiSportuMirosławSawicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MinisterEdukacjiNarodowejiSportuMirosławSawicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie 100, tylko mniej więcej 60 dni zostało do matury, to jest różnica.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#komentarz">(Poseł Ewa Kantor: To jeszcze gorzej, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#MinisterEdukacjiNarodowejiSportuMirosławSawicki">Nie jest gorzej, tylko bliżej, to kwestia rachunków. To jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#komentarz">(Poseł Ewa Kantor: Gorzej.)</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#MinisterEdukacjiNarodowejiSportuMirosławSawicki">Druga rzecz. Zwracam uwagę, że wszystkie zasady, przykładowe pytania, przykładowe zasady oceniania zostały dostarczone do wszystkich szkół ponadgimnazjalnych w sierpniu 2003 r. Jeśli ktoś dzisiaj mówi, że tego nie czytał, to znaczy, że nie czytał i tego nie zna.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#komentarz">(Poseł Ewa Kantor: Pan sam mówi, że recenzenci jeszcze nie wiedzą, jak oceniać prace.)</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#MinisterEdukacjiNarodowejiSportuMirosławSawicki">Nie powiedziałem, że recenzenci nie wiedzą, jak oceniać prace. Proszę nie cytować wypowiedzi, których nie wygłosiłem.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#MinisterEdukacjiNarodowejiSportuMirosławSawicki">Powtarzam, próbna matura to co innego, to jest mechanizm sprawdzenia sposobu funkcjonowania matury, arkuszy, dostępu do nich. Matura centralna będzie inna, to mogę obiecać. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Arkadiusz Kasznia, Socjaldemokracja Polska. Pytanie w sprawie planów Krajowej Spółki Cukrowej dotyczących zaprzestania produkcji przez cukrownie w 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Pytanie kierowane do ministra skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Odpowiedzi udzieli sekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pan Stanisław Speczik.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełArkadiuszKasznia">Dziękuję, panie marszałku. Formułując pytanie do ministra skarbu państwa użyłem następującego zwrotu „plany Krajowej Spółki Cukrowej dotyczące wygaszenia produkcji w cukrowniach w 2005 r.”. „Złote usta” należą się temu, kto wymyślił takie ogólnikowe sformułowanie, jak „wygaszanie produkcji”, które tak naprawdę oznacza po prostu likwidację cukrowni.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełArkadiuszKasznia">Zatem, panie ministrze, zapytam wprost. Po pierwsze, ile i jakie cukrownie zamierza Krajowa Spółka Cukrowa zlikwidować w bieżącym 2005 r.? Pytanie drugie: Z czego wynikają jakoby oszczędności powstałe w wyniku zamykania dotychczasowych cukrowni, na przykład Żnin, Sokołów, Borowiczki, Klemensów, Rejowiec. Teraz wisi groźba zamknięcia nad cukrowniami Opole Lubelskie i Wożuczyn, jak podpowiada pan poseł Jan Byra. Z czego wynikają te oszczędności?</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PosełArkadiuszKasznia">I pytanie trzecie, bardzo szczegółowe. Czy zasadne jest zamykanie cukrowni Opole Lubelskie, która w minionym 2004 r. wygenerowała 6,5 mln zł, to jest blisko 12% całego zysku Krajowej Spółki Cukrowej? Ta cukrownia od lat jest w czołówce jeśli chodzi o wydatek cukru i inne istotne wskaźniki produkcyjne. Co da Krajowej Spółce Cukrowej wygaszenie produkcji w tej i w innych cukrowniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaStanisławSpeczik">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Pośle! Jak pan wspomniał na wstępie, chodzi tu o plany Krajowej Spółki Cukrowej. Skarb Państwa posiada 90-procentowy udział w kapitale zakładowym Krajowej Spółki Cukrowej SA, ale to nie stanowi, iż spółka ta może uzyskiwać jakiekolwiek wiążące decyzje od innych organów korporacyjnych, poza zarządem. Zgodnie z art. 375 ustawy Kodeks spółek handlowych decyzje takie może podejmować tylko zarząd spółki i to czyni. Zarząd spółki podjął decyzje dotyczące przyjęcia programu restrukturyzacji, który został zaakceptowany przez radę nadzorczą, czytaj: Skarb Państwa. Skarb Państwa dokonuje bardzo wnikliwej oceny, w której zostaną uwzględnione przede wszystkim dwa cele przyjęte przy tworzeniu Krajowej Spółki Cukrowej, a mianowicie: to, że będzie to dominujący podmiot na polskim rynku cukru, a także to, że podmiot ten osiągnie parametry funkcjonowania, które będą zbliżone do parametrów funkcjonowania innych tego typu zakładów Unii Europejskiej. Jak wiadomo, w ramach wspólnej polityki Unia Europejska przygotowuje się do pewnych zmian wobec rynku cukru, które z całą pewnością spowodują pogorszenie warunków działalności i nasilenie konkurencji pomiędzy producentami.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaStanisławSpeczik">W programie restrukturyzacji przyjęto, że nadwyżka mocy przerobowej w spółce wynosi co najmniej 40%. W ciągu ostatnich 2 lat zostało, jak to pan poseł powiedział, nie wygaszonych, lecz zamkniętych 7 cukrowni, natomiast spowodowało to takie samo zwiększenie produkcji, zwiększenie dzięki modernizacji produkcji w innych cukrowniach. Chcąc zbliżyć się do Unii Europejskiej, zgodnie z tym programem musimy wydłużyć czas naszych kampanii cukrowniczych do 85 dni, osiągnąć przerób na jednego pracownika, produkcję, rzędu 300 ton cukru, a zakład spełniający te wymogi musiałby produkować ok. 7 tys. ton cukru w czasie dniówki kampanii cukrowniczej.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaStanisławSpeczik">Muszę tu z przykrością pana poinformować, że na ten rok nie mogę panu podać ani potwierdzić żadnych konkretnych uwag, które pan przedstawił, dlatego że Zarząd Krajowej Spółki Cukrowej w harmonogramie działań przyjął opracowanie w tym zakresie swoich planów do końca stycznia tego roku. Nadal tego nie dokonał, ponieważ trwają dalsze dyskusje dotyczące przesłanek merytorycznych. Jest pewna procedura analityczna przeprowadzana tak, aby ewentualne wytypowanie zakładów dotyczyło tylko takich, które nie spowodują regionalnie żadnych zmian dla plantatorów, dla producentów buraków cukrowych. Chodzi o to, żeby jeśli nawet jakaś cukrownia zostanie wygaszona czy zamknięta, nie spowodować regionalnie negatywnych skutków dla plantatorów. Na dzisiaj nie ma w tym zakresie żadnych decyzji ani żadnych propozycji Krajowej Spółki Cukrowej. Będę nieco mądrzejszy w poniedziałek, ponieważ w związku z tym, że harmonogram nie jest dotrzymywany, umówiłem się na rozmowę w tym dniu z Zarządem Krajowej Spółki Cukrowej. Jeżeli tylko będę posiadał na ten temat jakieś informacje, natychmiast je panu posłowi przekażę.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaStanisławSpeczik">Chciałbym również zauważyć, że program restrukturyzacji zakłada jednocześnie to, że zatrudnienie w cukrowniach, które pozostaną, dzięki zwiększeniu produkcji będzie wzrastało, a więc w branży takiego spadku nie będziemy notować. Mogą być w pewnych regionach jakieś spadki zatrudnienia, natomiast w branży cukrownie w tej chwili mają średnio ok. 230 pracowników. W nowym układzie silnych, większych cukrowni, produkujących więcej cukru, będzie to ok. 300 pracowników.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaStanisławSpeczik">Ponadto dla każdej cukrowni, która ewentualnie miałaby być wygaszona, musi być przygotowany program bądź to kontynuacji majątku na restrukturyzowanych cukrowniach, bądź podejmowania działalności alternatywnej łącznie z tworzeniem nowych miejsc pracy. W związku z tym na to szczegółowe trzecie pytanie nie jestem w stanie dzisiaj panu posłowi odpowiedzieć, ponieważ w tym zakresie Zarząd Krajowej Spółki Cukrowej nie podjął jeszcze wiążących decyzji. Prawdopodobnie będziemy mieli do czynienia z tymi decyzjami do końca tego miesiąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Jest dodatkowe pytanie, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełArkadiuszKasznia">Panie Ministrze! Dziwnie brzmiała pierwsza część pańskiej wypowiedzi, zwłaszcza kiedy pomyślę, że gdybym był właścicielem 90% udziałów, to na pewno nie śmiałbym powiedzieć, że zarząd w tym momencie działa samodzielnie i autonomicznie. To pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełArkadiuszKasznia">Pytanie szczegółowe natomiast jest następujące: Panie ministrze, czy nie uważa pan, że cukrownie przygotowane do wygaszenia, a mówiąc dość...</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Po ludzku.)</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PosełArkadiuszKasznia">...po ludzku, zagrożone zamknięciem, powinny być stosunkowo wcześniej uprzedzane, z dużym wyprzedzeniem, np. rocznym, o tym, że taka decyzja jest podejmowana? Dzisiaj, jak pan zauważył, mamy już drugą połowę lutego, kampania cukrownicza rozpocznie się za 8–9 miesięcy, w związku z powyższym tego czasu jest już mało.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PosełArkadiuszKasznia">Po drugie, jaką miałby pan alternatywę pracy dla załogi np. wspomnianej Cukrowni Opole? Zakład znajduje się w regionie będącym na granicy strukturalnego bezrobocia, ponad 23%, a właśnie ta cukrownia jest przewidziana do zamknięcia. I czy to prawda, że w 5 dotychczas zamkniętych cukrowniach wdrożono ponownie do produkcji 12 osób?</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaStanisławSpeczik">Co do jednej kwestii, oczywiście zgodzę się z panem posłem, że rzeczywiście dobrze by było to uprzedzać, przygotowywać te programy restrukturyzacji i informować cukrownie, które byłyby przewidziane do wygaszenia, odpowiednio wcześniej. Zgadzam się, rzeczywiście miało to nastąpić już w styczniu, ale nie nastąpiło. Mam nadzieję, że wyegzekwujemy w tym zakresie odpowiednie decyzje bądź też propozycje w tym miesiącu i oczywiście będziemy informować także o tym Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaStanisławSpeczik">Natomiast co do pierwszej kwestii, o której wspomniał pan poseł, pozwolę sobie nie zgodzić się z panem posłem. Bo gdybyśmy przyjęli tę zasadę, że tak głęboko się interesujemy działaniem zarządu każdej spółki, to wrócilibyśmy do pewnego sterowania ręcznego, od którego chyba wszyscy odeszliśmy, i nie chcemy, żeby to miało miejsce. Będziemy się więc jednak raczej opierać tu na Kodeksie spółek handlowych, na pewnej niezależności organów spółki. Oczywiście Skarb Państwa wykonuje prawa z akcji do niego należących, ocenia i poprzez ocenę ma szansę i pełne możliwości odpowiedniego kierowania pewnymi procesami. Natomiast tamci panowie biorą za to pieniądze i powinni swoją pracę wykonać jak najlepiej, a my jesteśmy od tego, żeby to ocenić i wyegzekwować.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaStanisławSpeczik">Jeżeli chodzi o szczegółowy przykład, o którym pan wspomniał, dotyczący tych 12 osób, postaram się to sprawdzić i odpowiem panu posłowi na piśmie, czy rzeczywiście taka sytuacja we wzmiankowanej cukrowni miała miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Panowie posłowie Andrzej Lepper i Stanisław Łyżwiński, Samoobrona Rzeczypospolitej, kierują pytanie w sprawie groźby zajmowania przez komorników środków finansowych publicznych placówek służby zdrowia oraz egzekucji komorniczych w placówkach finansowanych przez budżet państwa - do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia pani Wacława Wojtala.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełAndrzejLepper">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawa służby zdrowia jest nam wszystkim znana bardzo dobrze. Wszyscy wiemy, co się dzieje z kontami szpitali, jak komornicy grasują po tych kontach. Dlatego też chcielibyśmy wiedzieć - myślę, że nie tylko posłowie Samoobrony, ale wszyscy - ile to komornicy zarobili na ściąganiu długów służby zdrowia w jakim rejonie; jaki rewir, jaki komornik dokładnie jaką kwotę w ubiegłym roku zarobił. Jak wiemy z przekazu prasowego, ze środków przekazu, komornicy w ubiegłym roku ściągnęli ze służby zdrowia ponad 2 mld zł. Skąd? Ze szpitali służby zdrowia w ogóle. Zarobili na tym około 300 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełAndrzejLepper">Wysoka Izbo, uchwalając budżet, przyjmujemy w budżecie określoną kwotę na służbę zdrowia. Należałoby powiedzieć prawdę, że o te ponad 2 mld zł służba zdrowia dostała mniej pieniędzy, niż miała dostać zgodnie z przyjętym budżetem przez nas wszystkich, a komornicy zarobili taką kwotę. Tak więc nie wolno oszukiwać, że służba zdrowia otrzymała tyle a tyle środków, skoro te środki nie trafiły na rzecz służby zdrowia, na pensje, na zakup leków, na zakup krwi, sprzętu, który jest potrzebny, niezbędny dla ratowania zdrowia i życia naszych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PosełAndrzejLepper">Dlatego też żądamy szczegółowego rozliczenia. To nie tajemnica. Proszę nie zastawiać się tajemnicą handlową, tym, że komornicy to są spółki. Absolutnie to nie jest tajemnica, bo to są pieniądze pochodzące z budżetu państwa, publiczne środki. Musimy wiedzieć, gdzie idzie każda złotówka.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PosełAndrzejLepper">Korzystając z tego, chciałbym powiedzieć również o jednej sprawie i prosiłbym o przedłużenie czasu o parę sekund, dlatego że wczoraj odbył się protest przed Sejmem i marszałek Sejmu pan Cimoszewicz nie raczył przyjąć reprezentacji protestujących, zastawiając się tym, że jest to protest nielegalny. W naszym klubie przyjęliśmy wczoraj ich przedstawicieli i mam upoważnienie pani Ewy Fic, aby wystąpić w imieniu protestujących i pokazać ich petycję. Petycja dotyczy tego, że komornicy wchodzą na konta, ustawy „203”, jak również trudnej sytuacji służby zdrowia. Dlatego też wczoraj nasze oświadczenie zostało przedstawione. W imieniu protestujących wystąpiła pani poseł Renata Beger. Chcemy pokazać, że ten problem na pokaz przedstawia się ładnie, ale marszałek Sejmu, kiedy ma przyjąć protestujących... Czy to jest legalne czy była zgoda czy nie, to taki dramatyczny stan służby zdrowia zobowiązywał, aby marszałek, nawet poza prawem, spotkał się - spotkał się i wyjaśnił tę sprawę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Wysoki Sejmie! W ostatnich - chwileczkę, pani minister - dwóch miesiącach to już drugi przypadek protestu. W imieniu Prezydium Sejmu miesiąc temu przyjmowałem delegację protestujących. Rozmowa była bardzo długa, dotyczyła m.in. projektu ustawy, którą wczoraj Sejm odrzucił. Rozmawialiśmy również o problemach dotyczących prowadzonych egzekucji i sprawozdanie z tego spotkania przekazałem Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę panią minister o ustosunkowanie się do problemów podniesionych w pytaniu przez pana posła Leppera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWacławaWojtala">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie pana posła Leppera, chcę przedstawić informację szczegółową odnośnie do wartości zajęć komorniczych, stanu zobowiązań związanych z sytuacją w ochronie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWacławaWojtala">Rząd, mając na względzie potrzebę kompleksowego rozwiązania problemów związanych z zadłużeniem zakładów opieki zdrowotnej, przygotował projekt ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej. W tej ustawie były przewidziane rozwiązania mające na celu wstrzymanie egzekucji komorniczych w publicznych zakładach opieki zdrowotnej w trakcie przeprowadzania restrukturyzacji, przy jednoczesnym umożliwieniu zaspokojenia indywidualnych roszczeń pracowników z tytułu ustawy „203”.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWacławaWojtala">Niestety, w dniu wczorajszym Sejm odrzucił projekt ustawy, co w chwili obecnej bardzo utrudni zahamowanie egzekucji komorniczych ze środków publicznych przeznaczonych na ochronę zdrowia obywateli, nie wejdą bowiem w życie specjalne, korzystniejsze dla zakładów opieki zdrowotnej rozwiązania w zakresie wstrzymywania egzekucji komorniczych. W tej sytuacji muszą być stosowane jedynie ogólnie obowiązujące przepisy zawarte w Kodeksie postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWacławaWojtala">Gdy chodzi o egzekucję wierzytelności przypadających zakładom opieki zdrowotnej od Narodowego Funduszu Zdrowia, czyli tej części środków finansowych, które są przekazywane zakładom opieki zdrowotnej w ramach systemu ubezpieczenia zdrowotnego, to jeżeli pan poseł pozwoli, sprostuję, że są one określane nie tylko w ustawie budżetowej, ale i w planie finansowym Narodowego Funduszu Zdrowia. Ustawa budżetowa określa kwotę mniej więcej w wysokości 3 mld zł dla ochrony zdrowia, natomiast w ramach systemu ubezpieczenia zdrowotnego jest to ponad 32 mld zł, więc ten podstawowy strumień zasilania zakładów opieki zdrowotnej...</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Lepper: ZUS. No, to są nasze pieniądze.)</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWacławaWojtala">Tak.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWacławaWojtala">...pochodzi z naszych składek, składek na ubezpieczenie zdrowotne. I właśnie jeśli chodzi o egzekucję tych należności z tytułu realizacji umów zawartych z Narodowym Funduszem Zdrowia, stosuje się przepisy Kodeksu postępowania cywilnego, a konkretnie art. 831 § 1 pkt 4. Ten przepis stanowi, że nie podlegają egzekucji wierzytelności w wysokości nieprzekraczającej 75% każdorazowej wypłaty. Natomiast w wypadku pozostałych przychodów zakładów opieki zdrowotnej, które stanowią od kilku do kilkunastu procent dochodów zakładów, zajęcia komornicze są realizowane na podstawie art. 890 Kodeksu postępowania cywilnego. To rozróżnienie jest bardzo istotne w świetle obecnie trwającej debaty w mediach i debaty publicznej na temat zajęć wierzytelności.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWacławaWojtala">Rząd przygotował projekt nowelizacji art. 890 Kodeksu postępowania cywilnego pod kątem uprzywilejowania należności pracowniczych. Ten projekt będzie w dniu dzisiejszym przedmiotem obrad komitetu Rady Ministrów i zaraz po rekomendowaniu, przewidziane jest poddanie go w jak najszybszym terminie pod obrady Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWacławaWojtala">Chcę jednocześnie podkreślić, że zgodnie z zapowiedzią pana premiera Belki w dniu wczorajszym na posiedzeniu Sejmu podjęte już zostały stosowne działania przez ministra sprawiedliwości w porozumieniu z prezesem Krajowej Rady Komorniczej w zakresie zaapelowania do komorników, aby wszędzie tam, gdzie jest to możliwe, w szpitalach nie zajmowali tej części środków, która jest przeznaczona na wypłatę wynagrodzeń, do czasu uchwalenia nowelizacji Kodeksu postępowania cywilnego w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWacławaWojtala">Przechodząc do odpowiedzi na pytanie pana przewodniczącego Leppera dotyczące zajęć komorniczych w poszczególnych regionach kraju, chcę podkreślić, że minister zdrowia systematycznie analizuje poziom zadłużenia zakładów opieki zdrowotnej, w tym wartość zajęć wierzytelności w drodze postępowań egzekucyjnych. To są decyzje sądowe, ale i decyzje administracyjne. W ostatnim okresie niestety nasiliły się działania egzekucyjne w zakładach opieki zdrowotnej. Dla przykładu: w 2002 r. zajęcia komornicze nie przekraczały kwoty 300 mln zł, natomiast w rok później były one już 5-krotnie wyższe. Aktualnie, to jest według stanu na koniec 2004 r., wartość zajęć komorniczych - tak jak powiedział pan poseł Lepper - wyniosła ponad 2 mld zł, konkretnie: 2100 mln zł, przy czym - tu chcę sprostować - przekazano w ramach tej kwoty 708 mln zł. Pozostałe środki, pomimo że są decyzje, nakazy w tej sprawie, czekają na przekazanie.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWacławaWojtala">W najtrudniejszej sytuacji pod względem zajęć komorniczych znalazły się niektóre regiony kraju, szczególnie takie województwa, w których jest największe zadłużenie, co jest naturalną konsekwencją tego ogromnie trudnego problemu. Mianowicie w woj. dolnośląskim zajęto wierzytelności na kwotę 654 mln zł...</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWacławaWojtala">Panie marszałku, czy mogę prosić o przedłużenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę kontynuować. Jeden moment, wyjaśnimy tylko...</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie pośle Lepper, czy zamierzacie panowie zadać jeszcze dodatkowe pytanie?</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Lepper: Tak, zamierzamy.)</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo, później ograniczę drugą wypowiedź pani. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWacławaWojtala">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWacławaWojtala">W woj. lubuskim zajęcia komornicze wynoszą 260 mln zł, w łódzkim - 246, w pomorskim - 159, w lubelskim - 147, w mazowieckim - 123. To są rzeczywiście ogromne kwoty, uszczuplające środki na regulowanie bieżących należności, bieżących zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWacławaWojtala">Niestety, nie posiadamy informacji, ilu komorników, z ogólnej kwoty 590 osób, zajmuje się egzekucją środków finansowych w publicznych zakładach opieki zdrowotnej, jak również nie posiadamy danych o ich zarobkach. Możemy to jedynie szacunkowo określić na podstawie przepisów prawnych. I ta kwota, jeśli się odniesie do wartości zajęć komorniczych, byłaby zbieżna z informacją, którą pan przewodniczący był uprzejmy przedstawić. Ale bez dokładnego zbadania nie można jej potwierdzić. Jak wiadomo, 24 września Sejm uchwalił nowelizację ustawy o komornikach sądowych i egzekucji i zgodnie z tą nowelizacją opłata stosunkowa rzeczywiście w dalszym ciągu wynosi 15% wartości egzekwowanego świadczenia, ale nie może być ona niższa niż 1/10 i wyższa niż 30-krotność wysokości przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego. W przeliczeniu na złotówki w odniesieniu do poziomu wynagrodzenia w 2004 r. ta opłata kształtuje się w granicach od 229 zł do 68 tys. Ale też należy wziąć pod uwagę, że prawo przewiduje, iż tę opłatę egzekucyjną ustala się w wysokości odpowiedniej do poniesionych przez komornika wydatków, nakładu jego pracy oraz wartości wyegzekwowanego świadczenia, zgłoszonego do egzekucji i w przypadkach szczególnie uzasadnionych sąd może zmniejszyć wielkość tej opłaty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełAndrzejLepper">Panie Marszałku! Pani Minister! Tak tylko króciutko chciałbym powiedzieć, niech pani minister nie obarcza nas odpowiedzialnością za to, co się stało wczoraj na sali sejmowej, że odrzucony został projekt waszej ustawy o restrukturyzacji służby zdrowia, że my jesteśmy winni jako opozycja, którzyśmy głosowali przeciw temu. Bo wynikałoby z tego, że to jest nasza wina.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Kochanowski: Oczywiście że tak!)</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PosełAndrzejLepper">Wy chcieliście bardzo sprytnie ukryć to wszystko, nawet ta poprawka, która miała iść w kierunku SDPL, poprawka w tym kierunku, że to samorządy będą w końcu odpowiedzialne - bo nie będzie spółek prawa handlowego tworzonych w szpitalach, tylko wtedy samorządy będą odpowiedzialne. Co, żeby samorząd obarczyć tym, że dzisiaj samorządy przejęły szpitale? Zgoda, ale samorządy środków nie mają. Nie dacie środków z funduszu później i jak zlikwidują szpital, to powiecie, że to starosta likwiduje szpital, tak? Z siebie odpowiedzialność znieść, samorządy obarczyć? Nie, absolutnie, to waszym obowiązkiem, tego rządu i przyszłych rządów, jest zapewnienie tylu środków na służbę zdrowia, aby mogła funkcjonować w należyty sposób.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PosełAndrzejLepper">I zwracam się z apelem do wszystkich szpitali, gdziekolwiek wchodzi komornik na konto: od dzisiaj zwracajcie się o pomoc. A do komorników: ostrzegam was, łobuzy paskudne, niech tylko któryś wejdzie na konto szpitala, zobaczycie, co zrobimy z wami. Zobaczycie, żartować nie będziemy. Już jeden taki przekonał się, że Samoobrona sobie nie żartuje, i nie będziemy żartować z każdym innym. Pojedziemy i znajdziemy was. Nie wchodźcie, bo jeszcze oprócz tego wszystkiego macie K.p.c. art. 2... macie jeszcze Kodeks cywilny, nie K.p.c., a Kodeks cywilny, art. 2, który mówi o zasadach współżycia społecznego. Te zasady nie pozwalają wam wchodzić tam na konta, gdzie zagrożone jest zdrowie i życie ludzi. I proszę naprawdę w błąd nikogo nie wprowadzać. Komornik nie musi wchodzić, nie musi na konto wchodzić, a rząd ma prawo zrobić wszystko. I dzisiaj nie mówcie, że te środki, które znaleźliście w rezerwie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie, pośle...</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszałekJózefZych">...raptem znalazło się 2200 mln zł - nie możecie ich przekazać przez to, co się wczoraj stało? To jest rezerwa, dysponuje nią rząd, więc może te środki wykorzystać, na co chce, a tym bardziej na służbę zdrowia. Dziękuję bardzo. Przepraszam za przedłużenie.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Wysoki Sejmie! Panie pośle Lepper, chciałbym wyjaśnić, że wie pan, używanie określenia „łobuzy” w stosunku do wszystkich komorników to jest nieodpowiedzialne...</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Lepper: Do tych, którzy szpitale...)</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Ale ja zaraz wyjaśnię. Proszę państwa, proszę pamiętać o tym, że na dzień dzisiejszy obowiązują przepisy, które zupełnie inaczej stawiają sprawę możliwości egzekucji. My też wszyscy nad tym ubolewamy i wiemy, jakie są skutki. Tylko że minister sprawiedliwości sprawujący nadzór nad samorządem komorników, bo komornicy mają też swój samorząd, i nad komornikami nie może im niczego wprost nakazać. Stąd dzisiaj mamy problem szybkiego uchwalenia zmian w Kodeksie postępowania cywilnego - i to niewątpliwie zrobimy. Natomiast skoro minister sprawiedliwości - ja z panem dyrektorem Łasochą odbyłem konsultacje, bo on akurat zajmuje się komornikami - występuje o to, apeluje do komorników, to ja chciałbym powiedzieć, że Sejm nie może pozostać bezczynnym i już w dniu wczorajszym został złożony projekt uchwały Sejmu zwracający się do samorządu komorniczego, do komorników w tym samym duchu, to znaczy o wstrzymanie, o czym mówił pan poseł Lepper - ja tylko tę część podkreślam - o wstrzymanie lub ograniczenie. Myślę, że jeżeli Wysoki Sejm przyjmie tę uchwałę, to będzie bardzo poważne wzmocnienie dla inicjatywy rządu i ministra sprawiedliwości. Bo wszyscy zobaczymy, że i Sejm jest tym zainteresowany, i jest zainteresowany rząd. A zatem ta inicjatywa grupy posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego w moim przekonaniu zasługuje na poparcie. A zatem nie może być takiego wrażenia, że Sejm nie docenia tego wszystkiego. My bardzo poważnie zastanawialiśmy się na posiedzeniu Prezydium Sejmu, jak przeprowadzić tę nowelizację. Komornicy, ich samorząd powinien w tej chwili wziąć pod uwagą jedną rzecz - że niewątpliwie wola wszystkich klubów parlamentarnych - wszystkich - jest taka, aby szybko dokonać zmian w Kodeksie postępowania cywilnego i ponieważ ten okres będzie niewątpliwie krótki, aby jednak uwzględnić te apele i tę trudną sytuację. Ja myślę, że Sejm przyjmie tę uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#WicemarszałekJózefZych">Przechodzimy do następnego pytania...</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#WicemarszałekJózefZych">Czy pani minister...?</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#WicemarszałekJózefZych">Tak, bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWacławaWojtala">Panie Marszałku! Ja tylko króciusieńko chcę się odnieść do wypowiedzi pana posła Leppera. Rząd nie obarcza winą nikogo. Moją intencją było przedstawienie rzeczywistych działań rządu, które mają na celu rzeczywiste, realne zahamowanie egzekucji komorniczych. I przedstawiłam informację, jakie działania rząd w tym zakresie podjął.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWacławaWojtala">Natomiast chciałabym może zdementować informację. Nie jest prawdą, że w rezerwie celowej jest zarezerwowane 2,2 mld zł. Ta kwota jest ujęta w ustawie budżetowej w części dotyczącej przepisów, w części samej ustawy, nie w załącznikach, i jest ona przeznaczona na pożyczkę, której może udzielać minister finansów zakładom opieki zdrowotnej na wypłatę zobowiązań z tytułu „203”. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Zygmunt Wrzodak, Liga Polskich Rodzin. Pytanie w sprawie zasadności utworzenia Wschodniej Grupy Energetycznej L-6 z siedzibą w Lublinie. Pytanie skierowane do ministra skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pan Dariusz Marzec.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosełZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Po raz kolejny wraca temat utworzenia na bazie 6 zakładów energetycznych i elektrowni z terenów południowo-wschodnich, a więc z woj. lubelskiego i podkarpackiego, tzw. grupy energetycznej L-6 w siedzibą w Lublinie. Spowoduje to oczywiście wyprowadzenie podatków z jednego województwa, w tym przypadku podkarpackiego, do innego województwa. Jak dotychczas Ministerstwo Skarbu Państwa nie przedstawiło parlamentarzystom, związkom zawodowym, samorządowcom, odbiorcom energii żadnego merytorycznego i ekonomicznie uzasadnionego wyliczenia związanego z powołaniem takiej grupy.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PosełZygmuntWrzodak">Przeciw tak prowadzonej polityce Ministerstwa Skarbu Państwa protestują wszyscy, począwszy od pracowników zatrudnionych w tych firmach, zdecydowana większość polityków z tego województwa, samorządowcy różnych szczebli i przede wszystkim pracownicy zatrudnieni w tych zakładach energetycznych. Żeby nie być gołosłownym, powiem, że pracownicy, załoga tych zakładów, utworzyli odpowiedni program oparty na wyliczeniach ekonomicznych przeprowadzonych w tych zakładach, powołali tzw. grupę energetyczną, która miałaby przejąć wszelkie zakłady energetyczne w województwie podkarpackim. Niestety, rząd idzie w zaparte i przedstawia swój program, który tak naprawdę nie zamyka się również pod kątem ekonomicznym do końca.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PosełZygmuntWrzodak">Pytanie jest zasadnicze: dlaczego na siłę Ministerstwo Skarbu Państwa próbuje wdrożyć powołanie Grupy L-6, przeciw wszystkim w województwie, tym bardziej że podatki będą wyprowadzone z tego województwa do innego województwa? Kto za tym stoi? Czemu to ma służyć? Dlaczego odgórnie próbuje się narzucać wszelkie rozwiązania, które są niekorzystne dla tych ludzi? Przede wszystkim to jest niezgodne z szumnym programem zapowiadanym przez obecną ekipę rządową, tzn. z Narodowym Planem Rozwoju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie ministrze, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaDariuszMarzec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Pośle! Utworzenie tzw. Grupy L-6 jest częścią programu rządowego, który obowiązuje od stycznia 2003 r., panie pośle. Grupa L-6 nie pojawiła się w tym miesiącu, nie pojawiła się w zeszłym miesiącu, nie pojawiła się w tym roku, nie pojawiła się w poprzednim roku. Projekt rządowy został przyjęty w styczniu 2003 r. i po prostu jest realizowany z mniejszymi bądź większymi oporami. Natomiast generalnie co leżało u podstaw tego programu? U podstaw tego programu leżało to, że Polska, chcąc nie chcąc, weszła do Unii Europejskiej. Chcąc nie chcąc, polski rynek energetyczny się liberalizuje i takie obowiązki Polska ma. Od 2007 r. wszyscy odbiorcy energii elektrycznej będą mieli swobodę wyboru dostawcy.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaDariuszMarzec">Na rynku energetycznym europejskim, a Polska bezsprzecznie jest już członkiem wspólnego rynku, również w elektroenergetyce, funkcjonują bardzo silne, duże podmioty, pionowo zintegrowane podmioty, o wielomiliardowych aktywach: Eon, RWE, EDF - długo by wymieniać. Ta lista jest coraz krótsza, bo one się konsolidują. Natomiast polskie firmy, przy takim rozdrobnieniu, w jakim były, po prostu w tej konkurencji nie wytrzymają, bo nie mają szans. Mówimy o energetyce podkarpackiej, bardzo szumna nazwa, generalnie chodzi o to, aby Rzeszowski Zakład Energetyczny wyłączyć z konsolidacji. To o to chodzi. Wszystkie podmioty tworzące tzw. energetykę podkarpacką to są spółki zależne, oprócz Elektrowni „Stalowa Wola”, do tego zaraz wrócę. Zarówno Enesta, jak i Elektrociepłownia Rzeszów są już dzisiaj spółkami zależnymi rzeszowskiego zakładu. Czyli tutaj nie tworzymy żadnej nowej jakości. Propozycja jest taka, żeby do zakładu rzeszowskiego dołączyć Elektrownię „Stalowa Wola”, która ma 1,5% udziału w rynku, jest jedną z najdrożej produkujących elektrowni, tylko w godzinach szczytu pracującą, bo jest jednym z najdroższych producentów. Na zliberalizowanym rynku tak mały twór, bo rzeszowski zakład ma 3,5% w rynku, po prostu się nie utrzyma. Od 2007 r. klienci - a 54% klientów Rzeszowskiego Zakładu Energetycznego to są klienci na średnim i wysokim napięciu, czyli klienci instytucjonalni, nie gospodarstwa domowe, tylko firmy i zakłady przemysłowe - będą mieli pełną swobodę wyboru dostawcy i kupią energię elektryczną od dostawcy tańszego. Nie ma takiej siły ekonomicznej, aby zakład mający 3,5% w rynku i elektrownia, która go zasila mająca 1,5%, będąca jedną z najdroższych w systemie, mogły dostarczyć konkurencyjną energię. Ci klienci po prostu od tej firmy odejdą. Ta firma w długoterminowym okresie po prostu tej konkurencji nie wytrzyma. Cały program polskiej elektroenergetyki polega na tym, żeby tworzyć silne podmioty, zdolne do konkurencji z tymi wielkimi, które będą działać na polskim rynku. I dlatego nastąpiła konsolidacja zakładów energetycznych wokół Krakowa, Wrocławia, Gdańska, Grupa Energa, i tak samo Grupa Lubelska, aby te firmy poprzez swoją wielkość miały szanse na tym rynku i w tej konkurencji przetrwać.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaDariuszMarzec">Odnosząc się do sprawy województwa podkarpackiego. Rzeczywiście to jest województwo - i takie analizy były nam przedstawiane - gdzie występuje problem zmniejszania liczby miejsc pracy i trudna sytuacja na rynku lokalnym. Natomiast z całą mocą chcę podkreślić, że L-6 jest jedyną grupą energetyczną, która dostała zgodę na konsolidację holdingową. Czyli Rzeszowski Zakład Energetyczny w tej grupie zachowuje osobowość prawną, zachowuje swoją siedzibę w Rzeszowie i podatki z tego zakładu będą cały czas płacone w Rzeszowie i nigdzie nie wypływają, panie pośle. Nie ma tutaj konsolidacji koncernowej, jak to było w przypadku innych grup. Tutaj jest konsolidacja holdingowa, czyli zakład energetyczny zostaje w tym samym miejscu, gdzie był.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaDariuszMarzec">Jeszcze do grudnia zeszłego roku, zarówno związki zawodowe, jak i wszystkie strony zainteresowane uczestniczyły w pracach poświęconych powoływaniu tej grupy energetycznej. Jeszcze 15–17 grudnia w ministerstwie odbywały się spotkania poświęcone umowom społecznym, gdzie również związki zawodowe z Grupy L-6 deklarowały przystąpienie i udział rzeszowskiego zakładu w Grupie L-6.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaDariuszMarzec">Cała sprawa pojawiła się w grudniu zeszłego roku, jakoś to się zbiegło z kalendarzem wyborczym lokalnym w województwie. A tymi sprawami się nie do końca zajmujemy. Jeszcze do grudnia zeszłego roku w ogóle tematu nie było. Do grudnia. Czyli temat istnieje praktycznie od miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaDariuszMarzec">I chyba to tyle, jeżeli chodzi o takie ogólne informacje. Na dzień dzisiejszy Ministerstwo Skarbu Państwa nie dysponuje żadnymi argumentami, które by uzasadniały odejście od obowiązującego programu rządowego, ponieważ rynek energetyczny się liberalizuje, konkurencja będzie coraz silniejsza i wielkie podmioty energetyczne z Europy Zachodniej będą miały coraz większą swobodę w funkcjonowaniu na polskim rynku. I albo polskie firmy będą w stanie z nimi konkurować, poprzez również swoją wielkość, skalę działania, bo wtedy będą mogły tanio prąd kupować, w sześciu się kupuje taniej i w związku z tym sprzedaje się taniej, a klient będzie miał swobodę wyboru dostawcy, czyli albo będą miały skalę działalności, która im pozwoli konkurować, albo z tego rynku, może nie za rok, może nie za dwa, ale za trzy czy pięć, zostaną po prostu wypchnięte. I taki mały zakład, gdyby został...</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaDariuszMarzec">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaDariuszMarzec">...sam, po prostu długoterminowo szansy miał nie będzie. I to jest cały powód tych działań, o których mówimy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Jest dodatkowe pytanie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Tak.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PosełZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Temat Grupy L-6 był już wywołany po podjęciu decyzji przez Radę Ministrów z 23 stycznia 2003 r. Ja osobiście pana pytałem w marcu tego roku o powód powołania Grupy L-6. To niech pan nie mówi teraz, że to jest sprawa czy, nie wiem, temat od miesiąca, ponieważ wchodzimy w miesiąc czy w miesiące wyborcze itd. Ta sprawa była poruszana już wielokrotnie. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PosełZygmuntWrzodak">Druga. Niech pan poda jeden przykład, jakiegoś zakładu energetycznego, który ma tańszą energię od energii Rzeszowskiego Zakładu Energetycznego. Niech pan wymieni jakieś zakłady. Jakie argumenty przemawiają za tym, że powiada pan, że w Grupie L-6 będzie tańsza energia. I niech pan przedstawi wyliczenia, uzasadnienie ekonomiczne, jak również proszę to przedstawić wszystkim posłom z tego województwa, że Grupa L-6 będzie miała tańszą energię i że odbiorcy będą mieli dużo, dużo tańszą energię. Wiem, że wszystkie wyliczenia mówią wręcz coś odwrotnego. Grupa L-6 oczywiście może sprowadzać energię z Ukrainy albo z Rosji, bo może na tym zależy... Albo chodzi o prywatyzację.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PosełZygmuntWrzodak">Panie ministrze, bo pan był wyjątkowo zainteresowany różnymi prywatyzacjami w branży energetycznej, pan pracował w firmie konsultingowej, gdzie pan doradzał zakładom energetycznym, jak się prywatyzować. Może jakiś w tym biznes tu widzimy. Bo żadne wyliczenia ekonomiczne nie prowadzą do tego, żeby powołać Grupę L-6. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaDariuszMarzec">Szanowny panie pośle, odnośnie do pytania co do mojej osoby rzeczywiście pracowałem, doradzałem inwestorom, ale również ministrowi skarbu państwa. I akurat specyfikę tej branży znam, i dlatego mogę się o niej wypowiadać.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaDariuszMarzec">Jeżeli chodzi o to, dlaczego będzie taniej. Po prostu, jeżeli się kupuje jakiś towar masowy, a takim jest energia elektryczna, bo to jest towar, w którego przypadku bardzo łatwo o substytut, jeżeli się kupuje tego sześć razy więcej, a Grupa L-6 będzie kupowała, jako grupa cała, tego towaru sześć razy więcej niż kupowałby to sam Rzeszowski Zakład Energetyczny, to się to kupuje taniej od wytwórców. Grupa Energetyczna L-6 będzie kupowała - rozwiązujemy KDT-y, mamy wolny rynek energii elektrycznej - od wytwórców w ramach przetargów, zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych, energię elektryczną. Każdy towar i każde dobro, jeżeli się kupuje w ilości sześciokrotnie większej, kupuje się taniej, a konsument, proszę mi wierzyć, nie będzie się kierował żadnymi lokalnymi patriotyzmami - wybierze tańszego dostawcę, wybierze tego, kto mu ten towar zaproponuje taniej. I stąd mówię o tej długoterminowej perspektywie. Poza tym dzisiaj ma wpływ na taryfy, taryfy uchwala i zatwierdza URE. Natomiast ja mówię o sytuacji takiej: w przypadku kiedy do liberalizacji rynku dojdzie - a dojdzie na pewno, tu mamy stuprocentową pewność - bycie w większej grupie, która wszystkie inwestycje robi w skali sześciokrotnie większej, zakupy robi w skali sześciokrotnie większej, oznacza, że taniej się kupuje, taniej się inwestuje poprzez skalę działalności. I z tego to wynika. I oczywiście można, to jest, wydaje mi się, bardzo krótkie ćwiczenie, każdemu wytwórcy zadać pytanie: jeżeli kupuje jedną jednostkę, to jaka jest cena, a jeżeli kupuje sześć jednostek, to czy cena spada? Cena spadnie, na pewno. Nie wiem, czy o 5, 10, może 20%, natomiast na pewno, kupując sześć razy więcej, kupuje się taniej, a w przypadku tego towaru trzeba będzie się zmierzyć na bardzo konkurencyjnym rynku z konkurencją. I stąd to wynika.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaDariuszMarzec">Ja naprawdę nie widzę powodu, dla którego z 33 polskich zakładów dystrybucyjnych, które podlegały konsolidacji i różnym restrukturyzacjom, akurat rzeszowski zakład należałoby wyłączyć. Jakie tutaj by było uzasadnienie, że Rzeszowskiego Zakładu Energetycznego nie będzie dotyczyła konkurencja? Mówię - jeszcze struktura odbiorców, 54% wysokie i średnie napięcie. Ci w pierwszej kolejności odejdą, jeśli będą mieli tańszą propozycję od konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Tańszą?)</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaDariuszMarzec">Tak że, wydaje mi się, te sprawy są po prostu oczywiste. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Nie odpowiedział pan rzeczywiście na żadne pytanie - na żadne pytanie. Proszę przedstawić wyliczenia ekonomiczne, które wskazują na to, że będzie tańsza energia w Grupie L-6. I pan wie, że wszyscy posłowie z tamtego województwa, samorządowcy i pracownicy nie wyrażają zgody na taki sposób waszego działania.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Chcemy odpowiedzi na piśmie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Jerzy Pękała, Partia Ludowo-Demokratyczna, pytanie w sprawie nieprawidłowości związanych z obliczaniem dochodu rolników - do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Polityki Społecznej pani Agnieszka Chłoń-Domińczak.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełJerzyPękała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PosełJerzyPękała">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! W związku z licznymi skargami od moich wyborców dotyczącymi sposobu obliczania dochodowości gospodarstwa rolnego proszę szanowną panią minister o spowodowanie odpowiedzi na następujące pytania.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PosełJerzyPękała">Czy znane są pani minister nieprawidłowości, do których dochodzi podczas określania dochodu rolników? Czy prawdą jest, że w poprzednim roku tylko na Lubelszczyźnie odrzucono 12 tys. podań o stypendium z powodu zbyt dużych dochodów gospodarstwa rolnego rodziców dzieci starających się o stypendium? Jakie kroki i kiedy podejmie pani minister celem wyeliminowania nieprawidłowości wynikających z nadinterpretacji przepisów? Gdzie i od kogo można uzyskać informację dotyczącą sposobu prawidłowego określania dochodu rolników, w zależności od celu wystawianego zaświadczenia o dochodowości? Dlaczego pani minister dopuściła do sytuacji naruszania zasady równości obywateli wobec prawa? Dotyczy to tego, że rolnicy są jedyną grupą społeczną i zawodową, której dochody określono wprost w ustawie. Czy nie uważa pani, pani minister, że obecny sposób obliczania dochodów gospodarstw bardziej szkodzi rolnikom niż pomaga? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejAgnieszkaChłońDomińczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Ja zacznę od tego, że właściwie w Polsce nie ma dobrego sposobu określania dochodu rolników i gospodarstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Już od dawna.)</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejAgnieszkaChłońDomińczak">Wynika to z tego, że rolnicy nie prowadzą rachunkowości, stąd określenie rzeczywistego dochodu konkretnego gospodarstwa rolnego jest w przypadku większości rolników trudne. Obecnie około 200 tys. gospodarstw rolnych taką rachunkowość prowadzi, reszta nie. Stąd w aktach prawnych różnego rodzaju przyjęte są pewne ryczałtowe metody liczenia tego dochodu. Podstawową i najbardziej znaną ustawą jest ustawa o podatku rolnym, w której do określenia dochodu rolników przyjmuje się hektar przeliczeniowy. Hektar ten jest lepszą miarą niż hektar fizyczny, bierze pod uwagę jakość oraz kwalifikację gruntów rolnych, które są w danym gospodarstwie.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejAgnieszkaChłońDomińczak">Nieco inna konstrukcja przyjęta została w przypadku ustaw socjalnych i nie została ona przyjęta dzisiaj czy rok temu. To jest rozwiązanie, które funkcjonuje już od ponad 10 lat i które mówi o tym, że w przypadku świadczeń socjalnych pewnym progiem, który przyjmuje się, jeżeli chodzi o dostęp do świadczeń socjalnych rolników, są 2 hektary przeliczeniowe przypadające na jedną osobę w rodzinie. Tak jest w przypadku świadczeń z pomocy społecznej i tak jest w przypadku świadczeń rodzinnych. Wobec tego pewna dochodowość z hektara określona w ustawie o pomocy społecznej czy o świadczeniach rodzinnych jest wynikową dwóch rzeczy - tychże 2 hektarów przeliczeniowych, które przyjęte zostały i funkcjonują od wielu lat jako kryterium dostępności, i pewnego kryterium dochodowego, które dla potrzeb ustawy o pomocy społecznej i ustawy o świadczeniach rodzinnych zostało przyjęte. W przypadku ustawy o pomocy społecznej... znaczy, w przypadku ustawy o świadczeniach rodzinnych, może to jest bardziej istotne, jest to kwota 502 zł przypadających na jedną osobę w rodzinie, stąd, dzieląc na dwa, mamy 251 zł. Ale to nie jest próba określania dochodu w gospodarstwie rolnym, raczej pewna wynikowa istniejącej miary związanej z hektarami przeliczeniowymi i tego kryterium dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejAgnieszkaChłońDomińczak">Zarówno w Ministerstwie Finansów, jak i w Ministerstwie Polityki Społecznej trwają prace nad inną metodą szacowania dochodów. Oczywiście najbardziej doskonałym sposobem rozwiązana sprawy byłoby to, aby wszyscy rolnicy prowadzili rachunkowość, jednak jest to rozwiązanie, do którego jeszcze będziemy przez kilka co najmniej lat dochodzić. W Ministerstwie Polityki Społecznej prace te trwają w związku z określaniem dochodu rolników dla potrzeb ubezpieczeń społecznych, gdyż jakby docelowo pragnęlibyśmy uzależnić składki płacone na ubezpieczenia emerytalne i rentowe od dochodu rolników. Prace idą w kierunku uwzględniania rodzaju upraw i rodzaju hodowli, które są przez danego rolnika prowadzone, w pewnych makroregionach. W Polsce są cztery takie makroregiony. Jest to metoda, która jest stosowana generalnie w krajach Unii Europejskiej, i ona może być dostosowana do potrzeb ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejAgnieszkaChłońDomińczak">Problemem, który pan tutaj podkreśla w swoim zapytaniu, jest kwestia dostępności do stypendiów, które wynikają z ustaw będących w gestii ministra edukacji narodowej - ustawy o systemie oświaty, ustawy o szkolnictwie wyższym, ustawy o wyższych szkołach zawodowych, ustawy o pożyczkach i kredytach studenckich, a także w Zintegrowanym Programie Operacyjnym Rozwoju Regionalnego, który zawiera działanie dotyczące wyrównywania szans edukacyjnych przez programy stypendialne. I faktycznie w tych ustawach przyjęto te progi dochodowe, które stosowane są w ustawach dotyczących świadczeń socjalnych, co powoduje, iż część wniosków o stypendia została odrzucona. Chociaż na Lubelszczyźnie, jak pan minister edukacji informuje, przyznano ponad 17 tys. stypendiów.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejAgnieszkaChłońDomińczak">Jednak biorąc pod uwagę te problemy w zintegrowanym programie regionalnym, komitet monitorujący odniósł się do tego problemu i zaproponował zmianę zapisów polegającą na tym, że kryterium dochodowym warunkującym prawo do ubiegania się o stypendium byłby przeciętny dochód z hektara przeliczeniowego ogłaszany przez prezesa GUS. W przypadku dochodu przyjmowanego dla tych celów w 2005 r. będzie on wyznaczony na podstawie ogłoszonego przez prezesa GUS dochodu z roku 2003, czyli będzie wynosił 1086 zł rocznie.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejAgnieszkaChłońDomińczak">Zmiana ta musi przejść procedurę wprowadzenia zmian do rozporządzenia ministra gospodarki i pracy z dnia 25 sierpnia 2004 r. w sprawie przyjęcia Uzupełnienia Zintegrowanego Programu Operacyjnego Rozwoju Regionalnego. Te prace zostały rozpoczęte, co oznacza, że w przypadku stypendiów w ramach działania 2.2. Zintegrowanego Programu Operacyjnego Rozwoju Regionalnego to kryterium dochodowe będzie przyjęte na podstawie hektara przeliczeniowego i to będzie już w przyszłym roku akademickim. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Czy pan poseł ma dodatkowe pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełJerzyPękała">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełJerzyPękała">Pani minister, mam jedno dodatkowe pytanie. Jak wiadomo, rolnik uzyskuje jeden dochód z hektara. Dlaczego zostały zastosowane trzy ustawy do jednego dochodu? Bo to jest podstawa. Jeśli, wiadoma sprawa, GUS ustala przelicznik 90 i 50 gr, to moim zdaniem ta kwota powinna obowiązywać jako dochód rolnika, a nie - że jest jeszcze zastosowana ustawa o zasiłkach, ustawa o stypendiach w odniesieniu do jednego dochodu. Jest taka sytuacja, że jeśli idziemy do banku, mamy w zaświadczeniu dochód 90 i 50 gr, a idzie rolnik w sprawie zaświadczenia w związku ze stypendium - jest 252 zł. Dlaczego tak jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejAgnieszkaChłońDomińczak">Panie pośle, jak już mówiłam, żadna z tych wartości - ani hektar przeliczeniowy, ani też progi dochodowe określone w ustawach dotyczących świadczeń socjalnych - nie wynika z rzeczywistego dochodu rolników, gdyż ten wymagałby prowadzenia rachunkowości przez gospodarstwa rolne. Jeżeli taka rachunkowość byłaby prowadzona, to oczywiście wtedy to zaświadczenie o dochodach wynikałoby z tego, jaki rzeczywisty dochód gospodarstwo rolne osiąga. I do tego powinniśmy docelowo dążyć.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejAgnieszkaChłońDomińczak">Jeżeli chodzi o świadczenia socjalne, do których mogę się odnieść, przyjęty próg dwóch hektarów przeliczeniowych związany jest także z inną sytuacją rodzin rolniczych i rodzin miejskich, jeżeli chodzi o koszty utrzymania. Wiadomo, że rodziny posiadające gospodarstwo rolne są w stanie produkować chociażby żywność na własne potrzeby, więc ich koszty utrzymania są niższe. Stąd pewna inna filozofia, która faktycznie w przypadku świadczeń socjalnych została przyjęta. Moim zdaniem taka filozofia jest usprawiedliwiona i uzasadniona. Jak już mówiłam, od ponad 10 lat nie budziła ona żadnych wątpliwości. Wątpliwości wynikły głównie na tle przyznawania stypendiów. Jak wspomniałam, w przypadku zintegrowanego programu operacyjnego, w przypadku stypendiów z funduszu rozwoju regionalnego to rozwiązanie zmierza w kierunku uznawania jednego dochodu bazującego na hektarze przeliczeniowym.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejAgnieszkaChłońDomińczak">Tak że myślę, iż powinniśmy jednak dążyć do uznawania dochodów na podstawie rachunkowości, ale dopóki tego nie ma, takie rozwiązania niestety muszą funkcjonować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełJerzyPękała">Pani minister, nie zadowala mnie odpowiedź...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Trzeciego pytania, panie pośle, nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełJerzyPękała">Rozumiem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełZbigniewNowak">Panie marszałku, w kwestii formalnej. Tylko 30 sekund zabiorę i przepraszam z góry, jeżeli pan marszałek nie potraktuje tego jako wystąpienia w kwestii formalnej. Pozostawiam to do oceny.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PosełZbigniewNowak">Chodzi o następującą rzecz. W Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej tej kadencji jest 40 posłów niezrzeszonych - to jest dziesiąta część. Natomiast zasady dopuszczania posłów niezrzeszonych do głosu wyglądają tak, że nie mamy prawa zabierania głosu. Jeżeli do tego, proszę państwa, dojdzie jeszcze taka sytuacja, że pytania są koniunkturalnie, tak podejrzewam - nie podejrzewam pana marszałka Zycha - po prostu wycinane poprzez jakieś dziwne podejście Konwentu Seniorów, to wychodzi na to, że nie można zabrać głosu.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PosełZbigniewNowak">Od miesiąca, powtarzam, próbuję wprowadzić do porządku pytań bieżących kwestię wyprowadzenia ze spółek Skarbu Państwa kwoty co najmniej pół miliarda złotych. W wyniku tych moich usiłowań ludzie zostali aresztowani. Niemniej jednak społeczeństwo nie wie, o co chodzi. Chodzi o grupę inwestycyjną Elżbiety Błaszczuk, która z polskich przedsiębiorstw, po przejęciu ich, wyprowadziła, jak wspomniałem, kwotę co najmniej pół miliarda złotych. Elżbieta Błaszczuk, Lublin itd., firmy Polfer, Wiepofama itd. Nie chcę rozwijać tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PosełZbigniewNowak">Liczę na to, że Konwent Seniorów na następnym posiedzeniu dopuści to pytanie. Jeśli jednak, panie marszałku i szanowny Konwencie, to pytanie nie zostanie dopuszczone, to proszę ryzykować więcej niż 46 dni niejedzenia - na razie 46 dni nie jem, ponieważ w tym Sejmie nie dzieje się dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Wysoki Sejmie! Panie pośle Nowak, jeżeli pan będzie uprzejmy. Rzeczywiście przyjąłem, że pana wystąpienie jest w kwestii formalnej. Istotnie ono jest z tym związane. Ale chciałbym wyjaśnić, iż przy ustalaniu i kwalifikowaniu zapytań mamy do czynienia z pytaniami zgłaszanymi przez kluby i koła oraz posłów niezrzeszonych. Jeżeli chodzi o posłów niezrzeszonych - bo obowiązują też pewne ustalenia w Konwencie - to Prezydium Sejmu bierze pod uwagę wagę zagadnienia, a także to, czy posłowie występowali. Mogę pana zapewnić, że jak pan zgłosi pytanie, to dzisiejszą pana uwagę przekażę Prezydium. Zapewniam, że nikt z członków Prezydium - nikt, łącznie z marszałkiem - nie ma żadnego interesu w tym, żeby blokować pytania pana posła itd. Panie pośle, rozumiemy się. Zapewniam pana, że jak pan zgłosi pytanie, zwrócę na to uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełZbigniewNowak">Jedno zdanie tylko. Panie marszałku, od dwóch lat nie mogę zadać pytania i kwestia cały czas się powtarza. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Ja nie mogę odpowiadać za okres ostatnich dwóch lat.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Nowak: Rozumiem.)</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Mirosław Krajewski, niezrzeszony - pytanie w sprawie funkcjonowania stołówek szkolnych w kontekście przepisów rozporządzenia ministra edukacji narodowej i sportu z dnia 11 stycznia 2005 r. zmieniającego rozporządzenie dotyczące ramowych statutów publicznego przedszkola oraz publicznych szkół. Pytanie jest skierowane do ministra edukacji narodowej i sportu. Odpowiedzi udzieli minister edukacji narodowej i sportu pan Mirosław Sawicki.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie pośle, proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełMirosławKrajewski">Panie Marszałku! Bardzo Szanowny Panie Ministrze! Sprawa tylko z pozoru straciła swą aktualność i ostrość. Trzeba przypomnieć, że Trybunał Konstytucyjny w kwietniu 2004 r. uchylił rozporządzenie Rady Ministrów z sierpnia 1993 r., które gwarantowało uczniom szkół publicznych pomoc materialną świadczoną ze środków, podkreślam, budżetu państwa lub gminy w formie m.in. posiłków w stołówce. Nowe rozporządzenie pana ministra z 11 stycznia tego roku, które przywołuję w treści zapytania, zmieniające rozporządzenie w sprawie ramowych statutów publicznego przedszkola oraz szkół, notabene zapowiadane w tej Izbie już od pierwszych dni grudnia ubiegłego roku, miało gwarantować - takie były zapewnienia - dofinansowywanie stołówek przez samorządy. Tymczasem zapisano w nim jedynie to, że w celu zapewnienia realizacji zadań opiekuńczych i wspomagania właściwego rozwoju uczniów szkoła może zorganizować stołówkę szkolną. Samorządy lokalne zatem nie mają podstaw czy też umotywowania prawnego do tzw. refundowanego zatrudniania pracowników stołówek i muszą w inny sposób organizować ich funkcjonowanie, a to z całą pewnością zwiększa koszty.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PosełMirosławKrajewski">W związku z tym podmioty prywatne, które zapewne w najbliższym czasie - z pewnością z początkiem nowego roku - zajmą miejsce gminy w realizacji tego zadania, a które z reguły nie prowadzą działalności charytatywnej, doprowadzą do sytuacji wyraźnie szkodliwej społecznie: obiady w stołówkach szkolnych zdrożeją. Mniej rodziców będzie stać na urynkowione obiady. Jeżeli zaś nie będzie chętnych do korzystania ze stołówki, to okażą się one nieopłacalne i prędzej czy później znikną ze szkół, mimo że gminy są zainteresowane ich utrzymaniem. Już dzisiejsze sygnały z terenu wskazują, że taka będzie sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PosełMirosławKrajewski">Pytanie: Jakie jest obecne stanowisko ministra edukacji w sprawie funkcjonowania stołówek szkolnych? Zachodzi bowiem obawa, że poprzez swobodny zapis noweli tego rozporządzenia resort uczynił, być może niechcący, krok w kierunku likwidacji tej ważnej społecznie instytucji, jaką jest szkolna stołówka.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PosełMirosławKrajewski">Ostatnie pytanie. Czy tym samym minister edukacji pozostawił stołówki szkolne na wyłącznym utrzymaniu samorządów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejiSportuMirosławSawicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Jaki był stan prawny do końca ubiegłego roku, 2004 r.? Mianowicie taki, że było rozporządzenie prezesa Rady Ministrów - obowiązywało do 31 grudnia - mówiące o pomocy materialnej dla uczniów tego wymagających. Nie było żadnego zapisu o obowiązku utrzymywania stołówek w szkole. Takiego zapisu nie było, natomiast stołówki istniały. Oczywiście nie każda szkoła jest w stanie prowadzić stołówkę, wiadomo, nie każda ma warunki po temu, nie każda ma dostateczną liczbę uczniów, żeby utrzymać stołówkę. To, co myśmy zrobili 11 stycznia w rozporządzeniu, to, co ja zrobiłem, podpisując to rozporządzenie, to wprowadzenie wyraźnego zapisu. Były wątpliwości, czy stołówka jest częścią szkoły. Nie mogę wprowadzić obowiązku prowadzenia stołówki, bo nie każda szkoła będzie ją prowadziła. Dlatego jest zapis „może”, ale ten zapis „może prowadzić stołówkę” wskazuje, że pracownicy stołówki, kucharki, sprzątaczki, ktokolwiek, są pracownikami szkoły, a zatem ich pensje - tak jak było do tej pory i to się nie zmieniło w subwencji oświatowej, nie zmieniły się przekazywane kwoty pieniężne - powinny być opłacane przez organ prowadzący szkołę, tak jak pensje nauczycieli, dyrektora, woźnych itd. Ja w tym momencie po prostu to uwyraźniłem w tym zapisie - do tej pory to było w przepisach o pomocy materialnej, czyli niedotyczących wszystkich uczniów -uwyraźniłem zapis, że szkoła może prowadzić stołówkę i wówczas ta stołówka jest częścią szkoły. Nie było zatem intencji likwidowania stołówek.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#MinisterEdukacjiNarodowejiSportuMirosławSawicki">Dalej. Mogę powiedzieć tyle, że 16 października 2004 r. prezes Rady Ministrów podpisał rozporządzenie w sprawie, która nosi tytuł „Posiłek dla potrzebujących”. Jest w nim zapisane to, czego nie było wcześniej, a mianowicie że uczeń może dostać w stołówce szkolnej darmowy posiłek refundowany z pieniędzy pomocy społecznej. Ten zapis też istnieje. To jest Dziennik Ustaw, poz. 2363 chyba, jeśli pamiętam dokładnie, z 19 października 2004 r. Czyli te zapisy istnieją.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#MinisterEdukacjiNarodowejiSportuMirosławSawicki">Boję się, że są nieporozumienia. W moim odczuciu znikł przepis o pomocy materialnej, pojawił się przepis o stypendiach, w nowelizacji ustawy. To jest to, co nakazał Trybunał Konstytucyjny. Pojawił się przepis o możliwości darmowych posiłków, którego przedtem nie było. Pojawił się przepis, który mówi, że stołówka jest częścią szkoły, jeśli jest prowadzona, a zatem pensje są na takiej zasadzie.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#MinisterEdukacjiNarodowejiSportuMirosławSawicki">Mogę cytować przykłady szkół i gimnazjów, w których w ubiegłym roku koszt obiadu wynosił 2,20 zł i w roku bieżącym też wynosi 2,20 zł. Na przykład Gimnazjum nr 2 w Strzelcach Opolskich. Mam cytować dalej? Są takie przykłady. To zależy od tego, kto jak próbuje interpretować przepisy.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#MinisterEdukacjiNarodowejiSportuMirosławSawicki">Jeśli coś trzeba jeszcze zrobić, żeby rzecz uwyraźnić, to chcę powiedzieć, że nie jest moją intencją likwidowanie stołówek. Moją intencją jest utrzymanie ich i okazanie pomocy tym, którzy tego potrzebują, i danie rzeczywiście taniego ciepłego posiłku możliwie wszystkim uczniom. Jeśli coś jest potrzebne do zrobienia w tym kierunku, to jestem gotów to zrobić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełMirosławKrajewski">Za te zapewnienia panu ministrowi należy jedynie bardzo serdecznie podziękować. Chcę jednak jeszcze zapytać, panie ministrze, czy ministerstwo -wobec tych różnych sygnałów, bo być może mamy różną wiedzę i nie jest tak, że w każdej stołówce obiad kosztował 2,20 zł i będzie kosztował teraz i od 1 września 2005 r. - zamierza przeprowadzić monitoring sprawy związanej ze stołówkami szkolnymi. Chodzi o to, żeby było wiadomo, że w nowym roku 2005/2006 nie wydaje się mniej obiadów niż do tej pory. Czy ministerstwo zamierza tę sprawę monitorować i pilotować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejiSportuMirosławSawicki">Panie Marszałku! Panie Pośle! Chcę powiedzieć, że czuję się pod pewnym ciśnieniem społecznym w tej sprawie. Oczywiście w związku z tym: Tak. Odpowiedź jest: Tak. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Informuję, iż wszystkie pytania włączone do porządku dziennego zostały rozpatrzone.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Kończymy zatem rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20. porządku dziennego: Informacja bieżąca.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Przypominam, że Sejm, w głosowaniu, podjął decyzję o rozpatrzeniu na bieżącym posiedzeniu informacji w sprawie przyczyn opóźnień w realizacji programu SAPARD, Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich i Sektorowego Programu Operacyjnego, o której przedstawienie wnosił Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Przypominam również, że przedstawienie uzasadnienia wniosku przez posła przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a udzielenie odpowiedzi przez przedstawiciela Rady Ministrów dłużej niż 10 minut.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Wystąpienia posłów w dyskusji nie mogą trwać dłużej niż 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#WicemarszałekJózefZych">Na zakończenie dyskusji głos zabierają kolejno przedstawiciel wnioskodawców oraz przedstawiciel Rady Ministrów. Wystąpienie przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a wystąpienie przedstawiciela Rady Ministrów dłużej niż 10 minut.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę przedstawiciela wnioskodawców pana posła Aleksandra Grada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełAleksanderGrad">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Platforma Obywatelska wystąpiła z wnioskiem o informację bieżącą w trzech sprawach: opóźnienia w finansowaniu programu SAPARD, opóźnienia we wdrażaniu Planu Rozwoju Obszarów Wiejskich i opóźnienia we wdrażaniu Sektorowego Programu Operacyjnego dotyczącego restrukturyzacji i modernizacji sektora żywnościowego i rozwoju obszarów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PosełAleksanderGrad">Wszyscy wiemy, wszyscy na tej sali, w Sejmie, jak również ci, którzy się tym interesują, że są to bardzo ważne programy, bardzo potrzebne dla polskich rolników, dla przedsiębiorców, którzy funkcjonują w sektorze żywnościowym, dla samorządów gminnych i powiatowych. I wiemy również, że te programy niosą ze sobą ogromne ilości środków. Każdy program to kilka miliardów złotych. W związku z tym oczekiwanie na te środki finansowe jest ogromne i chcemy dzisiaj zainicjować dyskusję, dlaczego tak się stało, że te środki płyną z opóźnieniem. Niestety te opóźnienia sięgają w niektórych przypadkach kilku miesięcy, np. w przypadku SAPARD-u, ale w niektórych programach związanych z Planem Rozwoju Obszarów Wiejskich czy z programem sektorowym to już jest kilkanaście miesięcy, patrząc na stan zaawansowania wdrożenia, gdyż niektórych płatności można się spodziewać tak naprawdę dopiero w drugiej połowie tego roku bądź nawet pod koniec tego roku. I po kolei: w przypadku programu SAPARD - o tym ostatnio rozpisywały się media i było wiele dyskusji - który opiewa na blisko 5 mld zł, spłynęło bardzo dużo wniosków, zostały zawarte umowy i z tego trzeba się cieszyć oraz pogratulować agencji i ministerstwu, że na tym etapie, kiedy te wnioski spływały, była duża mobilizacja, i że faktycznie te umowy zostały zawarte. Ale umowy do czegoś, panie ministrze, zobowiązują. W umowach było napisane czarno na białym, jaki będzie sposób płatności, refundacji środków. I co się stało? Listopad i grudzień ubiegłego roku, ogromne skumulowanie tych płatności i niewywiązywanie się agencji płatniczej z umów, opóźnienia w realizacjach i nierealizowane przelewy. W przypadku każdej umowy czy to rolnik, czy to samorząd, czy przedsiębiorca najczęściej posiłkował się kredytem pomostowym, miał te kredyty krótkoterminowe, one się kończyły, samorządy miały to zapisane po stronie przychodów w budżetach i oto w końcu roku okazuje się, że niestety, ale ogromna liczba beneficjentów nie otrzyma tych pieniędzy. Tej informacji z wyprzedzeniem oni nie otrzymali. Nerwowe działania w ostatnich godzinach roku 2004, nadzwyczajne sesje, próby zmian w budżetach, wydłużenie terminów kredytów - wszystko to spowodowało, że oczywiście niektórzy zdążyli to zrobić z dużym wysiłkiem, ale niektórzy nie zdążyli i mają ogromne problemy w swoich bankach. Regionalne izby obrachunkowe będą się również temu przyglądać, dlaczego nie zostały wykonane budżety w niektórych samorządach. To jest ogromna sprawa. I teraz pytanie: Jaki był tego powód? W informacji, którą otrzymaliśmy od ministra finansów, minister finansów zrzuca to tak naprawdę na ministra rolnictwa i na agencję. Czy to prawda, że nie wzięliście pod uwagę tych zasad uzyskiwania środków z Unii Europejskiej, które faktycznie wynikały z wieloletniej umowy finansowej? Kto ma w tym wszystkim rację? Ale chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt. Według mnie i według klubu Platformy Obywatelskiej są tutaj pewne zagrożenia ze strony Komisji Europejskiej, bo nie są zatwierdzone w dalszym ciągu płatności za rok 2003, i chciałbym, żeby pan minister odniósł się do pisma, które otrzymało ministerstwo w końcu ubiegłego roku z Dyrekcji Generalnej ds. Rolnictwa i Rozwoju Obszarów Wiejskich Komisji Europejskiej. W tym piśmie jest mowa o tym, czego oczekuje się od strony polskiej, a więc: wyjaśnień, określonych załączników, analiz, sprawdzania nieprawidłowości, które występują w odniesieniu do 2003 r., i jest takie zdanie: w zaistniałej sytuacji Dyrekcja Generalna ds. Rolnictwa i Rozwoju Obszarów Wiejskich może wnioskować o wykluczenie z dofinansowania wspólnotowego wydatków finansowanych ze środków programu SAPARD. Co to zdanie oznacza? Czy nie jest tak, że to, co powstało w wyniku nieuznania płatności czy wątpliwości w rozliczeniu płatności za rok 2003, może rzutować na wielkość środków, które będą w ramach programu SAPARD płynąć jeszcze za 2004 r. i za 2005 r., zwłaszcza że Komisja Europejska prosi też o sprawozdania i o informacje co do błędnego zaliczania w koszty w programie SAPARD również za rok 2004, czy to nie jest zagrożenie?</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PosełAleksanderGrad">Panie Marszałku! Kwestia dotycząca Planu Rozwoju Obszarów Wiejskich na pewno pojawi się w dyskusji, ale do tego, co jest związane z Planem Rozwoju Obszarów Wiejskich i sektorowym programem odniosę się w drugiej części wystąpienia, w ramach podsumowanie, z uwagi na czas. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszałekJózefZych">O udzielenie odpowiedzi proszę ministra rolnictwa i rozwoju wsi, pana Wojciecha Olejniczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Pośle! Dziękuję bardzo za możliwość przedstawienia informacji na temat programu SAPARD, programu rozwoju obszarów wiejskich oraz Sektorowego Programu Operacyjnego. Wiele krytycznych uwag w ostatnich tygodniach usłyszeliśmy - chcę to wyraźnie powiedzieć - głównie od tych, którzy bezpośrednio z tego programu nie korzystali, bo ci, którzy korzystali, pamiętają o tym, jaką ciężką pracę trzeba było wykonać, aby mogli z tych pieniędzy skorzystać. Wielu rolników, którzy czekają na te pieniądze, dzwoniło do nas, do ministerstwa i do agencji, mówiąc w ten sposób: dostaniemy te pieniądze, panie ministrze, wiemy to i wierzymy w to, bo takie są umowy. Panie pośle, skąd to wszystko się wzięło? 31 tys. wniosków zostało złożonych, większość wniosków złożono pod koniec terminu wyznaczonego na składanie wniosków za pośrednictwem ośrodków doradztwa rolniczego i Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, a w 2004 r. wpłynęło 16 tys. wniosków. Można by rzec, że gdyby program SAPARD był wprowadzony w terminie, to dzisiaj nie byłoby już sprawy, nie byłoby kulminacji. Ale pamiętamy, że rząd AWS-u - to trzeba przypomnieć - nie wprowadził tego programu i dopiero koalicja SLD-PSL skierowała ten program na bardzo szybką ścieżkę.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak"> Pan, panie pośle, był w tym rządzie, pan, panie pośle, również. Trzeba o tym pamiętać. Zaległości wzięły się też stąd, że postanowiliśmy wykorzystać nie tylko 4100 mln zł, jak pan słusznie powiedział, które były przyznane na ten program SAPARD, ale w związku z tym, że zgłosiło się więcej rolników, więcej samorządów, więcej przedsiębiorstw, zdecydowaliśmy się na przesunięcie środków z innych źródeł programu rozwoju obszarów wiejskich. I jeśli ktoś mówi, że program rozwoju obszarów wiejskich wchodzi z opóźnieniem, to odpowiadam, że przecież wszedł wcześniej jako część programu SAPARD, i na to wszystko trzeba było mieć zgodę. Dzięki temu zrealizujemy programy na ponad 5 mld zł. Tak więc wystąpiły pewne trudności związane z tym, że nastąpiła kulminacja w grudniu, w styczniu, w lutym, jeżeli chodzi o wypłacenie tych środków. Jednocześnie chcę podkreślić, że już wtedy podjęto szereg działań, zarówno po stronie polskiej, jak i Komisji Europejskiej, aby te pieniądze jak najszybciej zostały przekazane beneficjentom. Problem wynika też stąd, że to Komisja Europejska pewne środki przysłała nam z opóźnieniem. Ale mogę poinformować, że pieniądze są już dzisiaj na koncie Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w kwocie 100 mln zł i jutro trafią one do beneficjentów, do tych, którzy powinni dostać pieniądze w styczniu czy w grudniu, i ta sprawa zostanie po prostu załatwiona. Rozumiem, że można gonić króliczka za każdym razem, tylko trzeba czasami to wszystko zrozumieć. Można by rzec, że wzięliśmy na siebie pewien ciężar zrealizowania większego programu i stąd te konsekwencje, które dzisiaj ponosimy, ale jedno nie ulega wątpliwości: wszyscy, którzy podpisali umowę, otrzymają pieniądze; zrobimy wszystko, aby ci, którym już się one należą, otrzymali je w ciągu najbliższych kilku dni, a ci, którym się należą w następnych miesiącach, otrzymali je w terminie. Oczywiście rozumiemy sytuację gmin, rozumiemy sytuację rolników i przedsiębiorstw. Nie można dramatyzować, bo większość tych środków została przekazana. Tak naprawdę chodzi o opóźnienia w wysokości może 10%, jeżeli chodzi o wypłaty, i rozumiemy tę sytuację. Rozmawialiśmy z przedstawicielami Związku Gmin Polskich, mówiliśmy o trudnościach, które wystąpią. O ileż jednak byłaby gorsza ich sytuacja, gdyby ten program nie był realizowany i nie było większej liczby wniosków. Dzisiaj nie czekaliby na te pieniądze, bo nie mieliby zrealizowanych tych inwestycji, nie byłoby w ogóle - można powiedzieć - o czym mówić.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Oczywiście są też podjęte działania, oprócz tych działań dotyczących środków, które przyszły z Brukseli - spowodowaliśmy, żeby one nadeszły jak najszybciej - aby Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa mogła się zabezpieczyć, czyli wziąć kredyt w rachunku bieżącym, i taki kredyt został uzyskany przez agencję. Również w dniu dzisiejszym, przed chwilą prezes Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa Wojciech Pomajda podpisał umowę z BGŻ i właśnie te środki w ciągu najbliższych dni będą przekazane na konta beneficjentów. Nie muszę nikomu mówić, co oznacza wzięcie kredytu. Każdy rolnik, każda gmina dokładnie wie, jakie trzeba pokonać procedury. My również musimy je pokonać, jak każda instytucja, jak każdy, kto chce wziąć kredyt. Musiały być wszelkie zgody ze strony Ministerstwa Finansów, również ze strony Urzędu Zamówień Publicznych - to wszystko zostało zrealizowane. Agencja posiada kredyt w wysokości 320 mln zł. Nie zostanie on wykorzystany w całości, bo zapowiedziany jest dodatkowy napływ środków z Unii Europejskiej, w tym miesiącu - jeszcze około 18 mln, blisko 19 mln euro, a w marcu przewidziane są środki w wysokości około 60 mln euro. Te sprawy zostaną więc załatwione.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Oczywiście jest kwestia związana z certyfikacją, poruszona przez pana posła. Nikt nie powinien niczego się obawiać, jeżeli realizował ten program zgodnie z umową. Działania związane z certyfikacją polegają na tym, że należy sprawdzić wnioski tych beneficjentów, którzy zadeklarowali, że nie rozliczają VAT i uzyskali zwrot z tego tytułu. Jeżeli rzeczywiście nie rozliczali się z tych pieniędzy, to nie ma żadnych zagrożeń. Z wstępnej informacji po misji Komisji Europejskiej, która już się odbyła w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, wynika, że ta certyfikacja będzie przyznana. Jest to oczywiście pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Sprawa dwóch programów: Plan Rozwoju Obszarów Wiejskich i Sektorowy Program Operacyjny. Pragnę poinformować, że jeśli chodzi o Sektorowy Program Operacyjny, to wpłynęło ponad 22 tys. wniosków na łączną kwotę 2 700 mln zł. Największym zainteresowaniem cieszy się program „Młody rolnik” i jego pierwsi beneficjenci już otrzymali środki, kolejni otrzymają je w najbliższych dniach, dlatego że również na ten cel są już pieniądze na koncie Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Oprócz tego zostało podpisanych ponad 200 wniosków dotyczących inwestycji w gospodarstwach rolnych, to znaczy 200 umów, bo tych wniosków wpłynęło oczywiście znacznie więcej - na 841 mln zł. Te umowy będą sukcesywnie podpisywane. Jutro po raz pierwszy odbędzie się posiedzenie komitetu sterującego, który zatwierdzi 42 firmy do pomocy w ramach działania: Poprawa przetwórstwa i marketingu artykułów rolnych, co oznacza, że te firmy będą mogły rozpocząć inwestycje na łączną sumę 150 mln zł. Będziemy chcieli, żeby przynajmniej co miesiąc odbywały się posiedzenia komitetu sterującego i żeby podpisywane były kolejne umowy.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Szanowni Państwo! To jest ogromne wsparcie w postaci Sektorowego Programu Operacyjnego. Swoje zadania mają również marszałkowie, bo część działań jest wykonywana właśnie za pośrednictwem urzędów marszałkowskich - przypomnę - działanie: Odnowa wsi oraz zachowanie, ochrona dziedzictwa kulturowego. Namawiamy gminy do składania wniosków na przykład na instytucje, które działają w zakresie kultury, straże pożarne, strażnice. Za te pieniądze będzie można wykonywać określone zadania. Scalanie gruntów - to również leży po stronie urzędów marszałkowskich. Z naszej strony niezbędne porozumienia zostały podpisane.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Plan Rozwoju Obszarów Wiejskich to jest program, który również już funkcjonuje. Pierwsi rolnicy złożyli przecież wnioski o dofinansowanie obszarów o niekorzystnych warunkach gospodarowania. Dzisiaj te pieniądze trafiają do rolników, każdy to przecież odczuwa. Oprócz tego rolnicy złożyli ponad 22 tys. wniosków na renty strukturalne. Pierwsi rolnicy otrzymali już te renty, kolejni też będą je otrzymywali. To jest proces i nie można mówić o opóźnieniach, bo dzisiaj w ZUS i w KRUS czeka się na pierwsze pieniądze często kilka miesięcy od momentu przyznania renty. Mogę powiedzieć, że wszyscy będą otrzymywali renty strukturalne naliczane od dnia, kiedy przekazali gospodarstwa, i one przyjdą skumulowane w pierwszej płatności. Tutaj nie można więc mówić o jakimkolwiek opóźnieniu. Chcę poinformować, że średnia renta, która już jest wypłacana, wynosi około 1400 zł. Jest to zatem spore wsparcie. W związku z tym programem przekazanych zostało już ponad 200 tys. ha, które trafiły głównie do młodych rolników. Jest również bardzo duże zainteresowanie składaniem wniosków na gospodarstwa niskotowarowe i jak na pierwszy rok bardzo duże zainteresowanie było gospodarstwami ekologicznymi. Działanie: Wspieranie przedsięwzięć rolnośrodowiskowych i poprawa dobrostanu zwierząt zostało wdrożone najwcześniej, jeszcze 1 września 2004 r. Mogę poinformować wszystkich tych, którzy podpisali umowę, że do końca lutego otrzymają pieniążki za rok 2004 -podkreślam do końca lutego - w łącznej kwocie 40 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Oczywiście jest też na przykład działanie: Dostosowanie gospodarstw rolnych do standardów Unii Europejskiej. Złożonych jest już ponad 16 tys. wniosków, jest to bardzo duże zainteresowanie, a codziennie przybywa kilkaset wniosków. Można powiedzieć, że dzisiaj nie ma żadnego zagrożenia, że pieniądze na lata 2004–2006 w jakimkolwiek stopniu mogą zostać niewykorzystane. Jestem przekonany, że polscy rolnicy, nie słuchając tych wszystkich złych informacji czy zniechęcania, składają wnioski i mogę dzisiaj powiedzieć, że na 100% te środki zostaną w ciągu dwóch lat wykorzystane, co będzie oznaczało, że z tych programów wypłaconych zostanie 5400 mln euro.</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Chcę również poinformować o tym, panie marszałku, żeby nie było wątpliwości, że przebiega proces wypłacania dopłat bezpośrednich. Blisko 85% rolników już dzisiaj ma te pieniądze na koncie. Jest to około 6 mld zł, co jest naprawdę sporym wsparciem. Nie chcę mówić tego do grup, do liderów, ale każdy z tych już blisko 1200 tys. rolników po prostu to odczuł i każdy powinien ocenić to we własnym sumieniu, czy te pieniądze pomagają w funkcjonowaniu jego gospodarstwa, czy są wystarczające, czy nie. Zostawmy to rolnikom. Te pieniądze im się należą i powinny do nich trafić jak najszybciej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Do dyskusji zostali zgłoszeni posłowie: Kawa Marian, Korzeniowski Leszek, Mojzesowicz Wojciech, Kalemba Stanisław, Ajchler Romuald, Lepper Andrzej, Górniak Grzegorz, Dulias Stanisław, Grzebisz-Nowicka Zofia, Gorczyca Stanisław, Kruk Elżbieta, Kasprzak Mieczysław, Pogoda Czesław, Filipek Krzysztof, Jankowski Zdzisław, Plocke Kazimierz, Markowski Tomasz, Grzyb Andrzej, Kuropatwiński Lech, Szyszkowski Stanisław, Krzyworzeka Józef, Mężydło Antoni, Stanibuła Ryszard, Budner Alfred, Budnik Jerzy Feliks, Woda Wiesław, Rochnowska Renata, Dutka Bronisław, Wiśniowska Genowefa, Świętochowski Leszek i Urban Tadeusz.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Wysoki Sejmie! Jeżeli ktoś nie zdążył się zgłosić, może to jeszcze zrobić w ciągu 5 minut, po czym lista zostanie zamknięta. Proszę pamiętać o czasie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo, pan Marian Kawa, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełMarianKawa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zacznę od nieco innej sprawy, a mianowicie od faktu, iż w ubiegłym roku znaczna część gmin i powiatów woj. podkarpackiego została dotknięta klęską powodzi. Niektóre nie usunęły jeszcze skutków powodzi z 2001 r., a znaczna ich część ubiegała się o środki z programu SAPARD, właśnie dlatego występuję w imieniu tych samorządów. Są bowiem takie przypadki, jak na przykład w powiecie leskim, który realizuje inwestycje drogowe z tego programu. Była potrzeba zaciągnięcia kredytu komercyjnego dla niewielkiego samorządu ponad 2-tysięcznej społeczności powiatu leskiego. Kwota ponad 400 tys. zł nie jest kwotą małą. Jak więc widać, nałożyły się tu na siebie, powiedziałbym, dwa negatywne zjawiska. Z jednej strony jest znaczne opóźnienie dla części tych samorządów wynikające z przekazania środków z programu SAPARD, z drugiej niestety zniszczenia, z którymi wiąże się uzyskanie środków popowodziowych. Mam zatem prośbę do pana ministra, by w przypadku części samorządów woj. podkarpackiego dotkniętych w ubiegłym roku klęską powodziową dokonać analizy dotyczącej tego, gdzie można by przyspieszyć wypłacanie środków z programu SAPARD.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PosełMarianKawa">Jednocześnie, korzystając z okazji, pragnę zwrócić się z prośbą do pana ministra, ale też i do pana premiera, o to, żeby w tym roku dla części powiatów i gmin woj. podkarpackiego uruchomić możliwie tak szybko, jak się da, środki popowodziowe, które są w dyspozycji Urzędu Rady Ministrów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Leszka Korzeniowskiego, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełLeszekKorzeniowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PosełLeszekKorzeniowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedwczorajsze posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi poświęcone było sprawie nierealizowania wypłat beneficjentom programu SAPARD. W wypowiedzi ministra rolnictwa ewidentnie można było dostrzec sugestię, że praktycznie cała wina leży po stronie beneficjentów, którzy złożyli wnioski o pomoc strukturalną prawie w jednakowym terminie, co w zasadniczy sposób zakłóciło ład i porządek panujący w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PosełLeszekKorzeniowski">Pan minister nie oszczędził również Komisji Europejskiej, która podobno przesyła pieniądze do Polski z opóźnieniem. Generalnie odniosłem wrażenie, że minister rolnictwa nie ma sobie nic do zarzucenia. To tylko ci niepoprawni posłowie, szczególnie z opozycji, zawracają głowę ministrowi rolnictwa w związku z jakimiś 425 mln zł, które są winni uczestnikom programu SAPARD.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PosełLeszekKorzeniowski">Chciałbym bardzo przeprosić pana ministra za swoje krnąbrne zachowanie. Gratuluję panu ministrowi dobrego samopoczucia, przestrzegam jednak przed nadmierną arogancją i pewnością siebie. Już kilka razy pokazał pan, że nie wszystko, co pan obiecał, spełniło się w rzeczywistości. Ośmielam się pana prosić o nieco spolegliwości wobec rolników, których wystawił pan już kilka razy do wiatru. Dalszy ciąg nastąpi w dniu jutrzejszym, podczas debaty o rynku zbożowym, do którego rozkalibrowania również przyłożył pan bardzo solidnie ręki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#komentarz">(Poseł Renata Basta: Powiedział, co wiedział.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze pan poseł Wojciech Mojzesowicz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Cały czas mówimy o terminach, o datach, o skuteczności. Chcę powiedzieć, że rolnicy w składaniu wniosków byli skuteczni, dotrzymywali terminów i mają prawo oczekiwać realizacji. W tym wszystkim najgorsze jest to, że rolnicy po wejściu do Unii Europejskiej podjęli wyzwanie, starają się dostosowywać swoje gospodarstwa, poprawiają produkcję, mają też prawo oczekiwać ze strony rządu realizacji postanowień.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Chcę powiedzieć, że oprócz spraw dotyczących SAPARD kolejną sprawą, nad którą zbierały się chmury, jest kwestia dostosowania do standardów europejskich. Wiadomo na przykład, że mamy środki na 65 tys. płyt gnojowych. Nie chcę mówić paniom i panom posłom, że gospodarstw jest co najmniej 15 razy tyle. Oczywiście do tego dochodzi to, że wyznaczony jest termin. Gospodarstwo, zgodnie ze standardami, musi być dostosowane do 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PosełWojciechMojzesowicz">I cóż? Rolnik złożył wniosek, ale nie będzie możliwości realizacji, dlatego że brak jest na to odpowiedniej ilości środków. Myślę, że to są elementy świadczące o tym, iż w większym stopniu przygotowana jest do realizacji polska wieś, przygotowani są polscy rolnicy, którzy wykazują się dużą skutecznością we współpracy z urzędnikami przyjmującymi dokumenty. Gorzej to wygląda, jeżeli chodzi o realizację pewnych zadań przez Unię Europejską, a także, nie ukrywam, jeśli chodzi o skuteczność naszego rządu.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Dlatego powtarzam: nie wolno nigdy mówić więcej, niż można zrealizować. Nie można proponować więcej, niż pozwalają na to środki. Jeżeli natomiast wyznacza się pewne terminy, wyznacza się standardy, to nie może być tak, że z problemami zostaje tylko polski rolnik. Polski rolnik ma włożyć wysiłek, pracę, ale polska administracja musi mu wyjść naprzeciw. Nie ma innej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#PosełWojciechMojzesowicz">W tej sytuacji nie będziemy mogli stać się partnerami na rynkach Unii Europejskiej i nasi rolnicy nie będą mogli skutecznie działać. Powtarzam: trzeba pogratulować, że złożyli wnioski w terminach, trzeba pogratulować, że zrobili to skutecznie. Mają prawo oczekiwać realizacji swoich zamierzeń i tego, co obiecuje rząd, co obiecuje Unia Europejska. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze pan poseł Stanisław Kalemba, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełStanisławKalemba">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PosełStanisławKalemba">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pragnę poinformować, że ten temat zgłosił do rozpatrzenia w punkcie: informacja w sprawach bieżących Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego. Panie ministrze, uczynił to nie na podstawie tego, co podają media, nie dlatego, jak pan mówił, że ktoś coś wymyśla, ale na podstawie konkretnych zgłoszeń rolników, wójtów, burmistrzów. Część tych materiałów przesłałem do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PosełStanisławKalemba">W moim przekonaniu nasze pytania, wątpliwości wynikają z przykrych konsekwencji dla beneficjentów, szczególnie dla rolników, którzy zaciągnęli kredyty i wskutek niedotrzymania podpisanych umów - terminy minęły nawet w ubiegłym roku - niestety nie mogli spłacić w terminie kredytów, w związku z czym mają problemy z bankami.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PosełStanisławKalemba">Panie ministrze, pracownicy agencji, centrali, oddziałów regionalnych, oddziałów powiatowych, które obroniliśmy jako posłowie w każdym powiecie, wykonali gigantyczną pracę związaną ze szkoleniami, organizacją, przyjmowaniem, rozpatrywaniem wniosków, podpisywaniem umów. W moim przekonaniu, panie ministrze, o czym niejednokrotnie mówiłem, przede wszystkim trzeba rzetelnie informować rolników, samorządy i przedsiębiorców o realizacji płatności, dotrzymywać podpisywanych terminów umów, które niestety nie są, panie ministrze, dotrzymywane, co powoduje bardzo przykre konsekwencje. To nie jest wymysł. Być może rolnicy nie przychodzą do pana ministra, ale przychodzą masowo do oddziałów powiatowych, regionalnych, do naszych biur. Były interwencje wójtów, starostów itd.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#PosełStanisławKalemba">Panie ministrze, jak można potraktować pana zapewnienie zawarte w odpowiedzi na moją interpelację z 16 października, że gospodarstwa ekologiczne będą miały wypłacone środki w 100% do stycznia 2005 r.? Mówimy dzisiaj o płatnościach bezpośrednich. Cytuję: jeżeli chodzi o dopłaty bezpośrednie, to ci rolnicy, którzy nie otrzymają ich w grudniu, zapewne otrzymają w styczniu. Nie otrzymali jeszcze w lutym.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#PosełStanisławKalemba">I ostatnie pytanie, jeśli pan marszałek pozwoli. Sprawa wierzby energetycznej, wikliny. Termin składania nowych wniosków upływa 15 marca. Czy w aktualnym rozporządzeniu ta sprawa została definitywnie załatwiona? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze pan poseł Romuald Ajchler, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełRomualdAjchler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Ministrze! Nie ma chyba opcji politycznej na tej sali, która by nie dostrzegła opóźnień w realizacji programu SAPARD i programów operacyjnych. Socjaldemokracja również wystąpiła do Prezydium Sejmu o umieszczenie tego tematu w informacji w sprawach bieżących na posiedzeniu Sejmu. Zresztą szczegółowo zajmowaliśmy się tym problemem również w sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Mówił o tym pan poseł Korzeniowski. Różnimy się jednak w ocenie uzyskanych informacji. Uważam, że informacja na temat opóźnień w realizacji - udzielona przez ministra Kowalczyka, o ile dobrze pamiętam - była pełna. Cóż, trwa okres przedwyborczy i być może każda krytyka rządu przyniesie punkty tej opcji, która w chwili obecnej krytykuje rząd. Mam troszeczkę inną oceną tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PosełRomualdAjchler">Panie ministrze, proszę odpowiedzieć na pytanie. Powiedział pan w swoim wystąpieniu, iż Polska zrealizowała program na poziomie ponad 5 mld zł. Jakie jest ogólne zadłużenie? Ile trzeba jeszcze wypłacić środków w ramach programu SAPARD samorządom i rolnikom, tym, którzy podpisali umowy? Czy rzeczywiście to jest tylko kwota 425 mln zł? Taką informację uzyskaliśmy bowiem na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PosełRomualdAjchler">W swoim wystąpieniu powiedział pan, że większość środków wpłynęła. Posłużę się jednak przykładem z woj. pilskiego, a konkretnie z powiatu pilskiego. Tam przekazano na trzy programy 177 tys. zł, a potrzeba jeszcze 531 tys. zł. Te wszystkie środki miały pochodzić z Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#PosełRomualdAjchler">Powiedział pan również, że Komisja Europejska spóźniła się z przekazywaniem środków. Czy strona polska wystąpi w takim układzie o rekompensatę strat, które poniosły samorządy, które ponieśli rolnicy indywidualni z tytułu nieprzekazania przez Komisję Europejską we właściwym czasie środków do Polski? Bo nie może być tak, że konsekwencje będą tylko z jednej strony. Prosiłbym, żeby, odpowiadając na pytanie...</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#PosełRomualdAjchler">Przepraszam, panie marszałku, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#PosełRomualdAjchler">...odniósł się pan do programu zalesiania i związanych z tym perturbacji. Zresztą poinformowałem pana o kwestiach, które są. Uważam, że to, co pan powiedział, napawa jakimś optymizmem, iż ten program zostanie w zaplanowanym czasie wykonany i z tego tytułu nie będzie żadnych opóźnień. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Informuję, że iż lista zgłoszonych do dyskusji obejmuje 33 nazwiska. Listę tę zamykam.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo, pan poseł Andrzej Lepper, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełAndrzejLepper">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PosełAndrzejLepper">Panie Ministrze! W odróżnieniu od tych, którzy krytykują, chciałbym zwrócić się do pana również jako do rolnika i żebyśmy w końcu zamknęli sprawę mitu na temat dopłat bezpośrednich do produkcji rolnej. To nie są żadne dopłaty. Używa się takiego terminu, wprowadzając w błąd całą opinię publiczną, szczególnie słuchających nas dzisiaj emerytów, rencistów, którym brakuje na leki, na czynsze, biedną służbę zdrowia, pielęgniarki, jakie to kwoty dostają rolnicy. Tu jeden kredyt, tam renty strukturalne, tu ekologiczne kredyty, tu jeszcze inne, i jeszcze inne. Drodzy państwo, to nie jest żadna dopłata. Dopłata jest wtedy, kiedy dostajemy coś ponad koszty produkcji. Dzisiaj to, co rolnik otrzymuje, czego jeszcze nie dostał - większość otrzymała, biorąc pod uwagę liczbę rolników, a nie obszar - to są częściowe rekompensaty ze względu na wzrost cen środków do produkcji rolnej. I proszę tak to przedstawiać. Bo naprawdę społeczeństwo już ma dość chyba, słuchając tego.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PosełAndrzejLepper"> Otwiera prasę, włącza radio i telewizor: rolnicy mają taką i taką linię kredytową, rolnicy dostają to i to. Szanowni Państwo! Biedni emeryci, renciści, służba zdrowia nie dostają. W ubiegłym roku, to fakt, o tej porze za pszenicę płacono rolnikom prawie 700 zł, a dzisiaj nie mogą sprzedać jej za 400 zł. To są fakty. To jest praktyka. To są aktualne dane.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#PosełAndrzejLepper">Druga sprawa. Oczywiście, że pan chce zrobić wszystko, ja to rozumiem, że robicie wszystko, co w waszej mocy, a środków jest za mało. I o to do was pretensji nie mamy, tylko do tych, którzy negocjowali, a wtedy panowie wszyscy byliście. Jak już liberał zabiera głos, jak Platforma Obywatelska zaczyna się brać za polskie rolnictwo, bronić polskiego rolnictwa, to, rolnicy, jest niebezpiecznie, ostrzegam was.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#PosełAndrzejLepper"> Niech oni tylko dojdą do władzy, oni wam pokażą. Nam pokażą, co to jest polityka liberalna. Wy chcecie lasy sprzedać, zaraz jeziora będziecie sprzedawać, rzeki będziecie sprzedawać. Nie myślcie. Wy już się zachłysnęliście władzą. Daleko jeszcze do tej władzy, daleko. </u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#PosełAndrzejLepper"> I mądre polskie społeczeństwo nie pozwali dalej rządzić Polską liberałom. </u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję. Całe szczęście, panie pośle, że Morza Bałtyckiego nie można sprzedać.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Lepper: Też by sprzedali, ale nabrzeże mogą sprzedać.)</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo proszę, obecnie głos zabierze pan poseł Grzegorz Górniak, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełGrzegorzGórniak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PosełGrzegorzGórniak">Panie Ministrze! W związku z licznymi pytaniami rolników i samorządowców w sprawie opóźnień w realizacji wypłat z programu SAPARD i Planu Rozwoju Obszarów Wiejskich, zaciągnięciu przez tych beneficjentów kredytu i mimo pozytywnego zaopiniowania ich wniosków rolnicy i samorządowcy nie dostają tych pieniędzy albo dostają je z opóźnieniem i wpadają w pułapkę kredytową, bo muszą spłacać odsetki od tych kredytów, mimo zapewnień od agencji, że będą te pieniądze. Co się stanie, jeśli gminy i rolnicy wystąpią do sądów o zwrot tych odsetek? Czy agencja jest na to przygotowana? Jeśli na dzisiaj agencji już brakuje 425 mln zł na wypłaty, a minister rolnictwa mówi, że jest wszystko w porządku, a nie jest, czy nie lepiej powiedzieć im prawdę, że nie jest tak, jak miało być, i nie oszukiwać ich? Przecież po wejściu Polski do Unii Europejskiej rolnicy mieli opływać w kokosy, a samorządy miały mieć wybudowane oczyszczalnie czy wodociągi. Czy nie jest to oszustwo?</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PosełGrzegorzGórniak">W materiałach dla komisji rolnictwa pisze pan, że są trudności z pozyskiwaniem środków z Unii Europejskiej na terminowe wypłaty i szukacie tych pieniędzy w polskim budżecie, który i tak jest przecież pusty. Chciałbym powiedzieć, że Liga Polskich Rodzin przed referendum unijnym mówiła, że nie jest tak, jak to jest pokazywane i mówione, że Unia Europejska potrzebuje Polski tylko jako rynku zbytu i składki członkowskiej, jaką Polska wpłaca do wspólnego koszta unijnego. I zamiast finansować polskiego rolnika, finansuje rolnika niemieckiego czy francuskiego. A co mają zrobić samorządy, które sfinansowały już inwestycje i nie mają zwrotu? Zadłużając się w ten sposób, zamykają szkoły czy zwalniają ludzi. Co samorządowcom odpowiedzieć na to? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze pan poseł Stanisław Dulias, niezrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełStanisławDulias">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PosełStanisławDulias">Panie Ministrze! Na wstępie podziwiam pana optymizm, nawet w nierealnych przypadkach pan zawsze wierzy w to, że będzie dobrze, że wszyscy są zadowoleni.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PosełStanisławDulias">Ale do rzeczy. Sądząc, na podstawie wiedzy przekazanej Wysokiej Izbie, jak też i na podstawie wielu oficjalnych informacji, również podawanych przez media, trudno przyjąć, że przyczyna zatorów w SAPARD, w regulowaniu zaległości wynika z braku środków lub nieterminowego przekazywania ich przez Unię Europejską. Jaka jest faktyczna przyczyna tego stanu i kiedy będą zrealizowane zobowiązania z SAPARD? Jaka jest aktualna wysokość zaległości i z jakiego okresu pochodzi?</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#PosełStanisławDulias">Panie Ministrze! Panie Prezesie! Według informacji prasowej zaległości w programie SAPARD wynoszą 425 mln zł, z tego 3 dotyczy środków unijnych, co oczywiście nie powinno interesować beneficjentów, ale posłów - tak. Kto poniesie konsekwencje finansowe w związku z nieterminową spłatą kredytów zaciągniętych na realizację zadań? Jest to droga do bankructwa i kryzysu. Według „Rzeczpospolitej” SAPARD obejmował 4,8 mld zł. Na tę kwotę podpisano umowy. Na dzień 8 lutego agencja wypłaciła 2,1 mld zł. Zobowiązania, podobno z winy agencji, nie są zrealizowane. Wynoszą one ok. 950 mln zł. Połowa tej kwoty dotyczy rent strukturalnych i premii dla młodych rolników. Jaki jest faktyczny stan zaległości w powyższych dziedzinach i jak dzisiaj przedstawia się realizacja zobowiązań państwa na dopłaty bezpośrednie? Z podanej w Internecie informacji PAP wynika, że w grudniu 2004 r. wypłacono w formie zaliczkowej po 12,5 tys. zł 128 młodym rolnikom. Stanowi to niecały 1% w stosunku do liczby złożonych wniosków; jest ich ponad 11 tys. Pytam więc, z czego wynika tak mała liczba wypłaconych zaliczek i dlaczego jest tak niska, 25%, zaliczka? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Zofię Grzebisz-Nowicką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Zgadzam się z panem ministrem, że te przejściowe trudności w terminach wypłat nie mogą zaciemnić dobrej realizacji programu SAPARD, dzięki czemu nasza polska wieś może nadrobić tempo odrabiania zapóźnień cywilizacyjnych, które przecież powstały nie z jej winy. I szkoda, że nie stać naszych niektórych panów posłów na obiektywną ocenę tego, co wspólnym wysiłkiem, także i wielu z nas, udało się zrobić dobrego dla polskich rolników i polskiej wsi.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">I teraz trzy pytania. Panie ministrze, bardzo dobrze, że udało się panu pozyskać dodatkowe środki na sfinansowanie samorządowych inwestycji infrastrukturalnych, dlatego że zaniedbania w tej dziedzinie, wiemy, były i są jeszcze bardzo duże. W działaniu trzecim właśnie sfinansowano 80% tych inwestycji. Chciałam uprzejmie zapytać, jaka jest szansa na sfinansowanie, i kiedy, tych pozostałych 20%, które przecież zostały zrobione porządnie, a powiem więcej, część z nich została już zrealizowana, pozostaje tylko kwestia sfinansowania.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Drugie pytanie. Czy opóźnienia w spływie części należnych środków z Unii Europejskiej dotknęły tylko Polskę, czy także inne nowe kraje członkowskie Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">I ostatnie pytanie dotyczące programu „Młody rolnik”. Powinniśmy się wszyscy bardzo cieszyć, że właśnie ten program wzbudził ogromne zainteresowanie. To jest właśnie m.in. efekt tego, co robimy teraz w tak bardzo przyspieszonym tempie i niekiedy te potknięcia są niezależne od nas. Ale to, że młodzi rolnicy widzą swój awans i szanse na lepsze życie poprzez właśnie przejmowanie czy kupowanie gospodarstw, to jest właśnie wielka nagroda dla tych, którzy całe życie poświęcili wsi. I pytam, czy te województwa, a takim jest także moje świętokrzyskie województwo, które wykorzystało limit środków na tę linię, mają szansę otrzymania dodatkowych środków, czy nie? Jeśli tak, to kiedy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Gorczycę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełStanisławGorczyca">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! W przeciwieństwie do pana Andrzeja Leppera mam konkretne pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PosełStanisławGorczyca">Panie Ministrze! W 2004 r. złożono wnioski o przyznanie płatności z tytułu ONW. Zostało złożonych 628 tys. wniosków, nawet ponad, na powierzchnię ponad 6,5 mln ha. Zidentyfikowano podczas naliczania płatności szereg błędów systemu informatycznego. Do tej pory nie ma odpowiedzi ze strony wykonawcy systemu na większość zgłoszonych problemów, co uniemożliwia prawidłowe generowanie i decyzji, i wypłaty płatności ONW. Brak rozwiązań proceduralnych i systemowych w zakresie rozstrzygnięcia z płatnościami ONW. Uniemożliwia to przystąpienie do programu zalesieniowego producentom rolnym, którzy złożyli wnioski o płatności ONW, jednak w późniejszym terminie wycofali się z tymi wnioskami o płatność ONW.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PosełStanisławGorczyca">Panie ministrze, jakie będą przyjęte procedury do jednego i drugiego programu, uwzględniając powyższe uwarunkowania, o których powiedziałem, i czy rozważa pan możliwość zmiany rozporządzeń w tym zakresie? To jest pierwsze pytanie. I drugie pytanie, bardzo konkretne. Dlaczego zostały wyłączone spółki cywilne i spółki jawne z Sektorowego Programu Operacyjnego „Restrukturyzacji i modernizacji sektora żywnościowego oraz rozwoju obszarów wiejskich” w zakresie działania: poprawa przetwórstwa? Są przykłady odrzucenia oczywiście takich wniosków. Jest to niezgodne z zasadą równości podmiotów gospodarczych. Status prawny nie może być czynnikiem dyskryminującym te podmioty gospodarcze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Elżbietę Kruk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełElżbietaKruk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Program SAPARD miał być ważnym czynnikiem nie tylko jako źródło środków finansowych, ale i mobilizacji dla rolników, przedsiębiorców, samorządów lokalnych, z jednej strony, oraz instytucji państwowych odpowiedzialnych za uruchomienie i realizację programu, z drugiej strony. Miał być doświadczeniem uczącym, jak wykorzystać duże środki na wspieranie wsi i rolnictwa w następnych latach. Jak widać, to doświadczenie bardzo bolesne. Z powodu opieszałości urzędników oraz nieprzygotowania instytucji i ministerstw, nie rolników, od dwóch miesięcy rolnicy, przedsiębiorcy i samorządy nie dostają zwrotu nakładów poniesionych na inwestycje w ramach programu. Producenci rolni są na granicy bankructwa, rolnicy, którzy dla realizacji inwestycji musieli zaciągnąć kredyt, nie mogą uregulować swoich zobowiązań bankowych. Co z odsetkami za zwłokę? Samorządom lokalnym grożą kary za niewykonanie budżetu. Niewywiązywanie się państwa ze zobowiązań podważa zaufanie u wszystkich. Czy te doświadczenia będą zachętą dla innych?</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PosełElżbietaKruk">Z powodu kłopotów organizacyjnych Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa doszło do spiętrzenia płatności w grudniu i styczniu, na które nie zostały zaplanowane środki. Tak słyszymy w ministerstwach finansów i rolnictwa. Ale jednocześnie słyszymy w agencji, że od października informowała resort finansów, że zabraknie środków. Gdzie więc są te kłopoty? Liczba umów w ramach programu była przecież znana od maja ubiegłego roku. Czy nikt nie monitoruje realizacji tych transakcji?</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PosełElżbietaKruk">W 2004 r. najniższe tempo wykorzystania środków przedakcesyjnych odnotowano właśnie z SAPARD-u, było to około 47% prognozy ustawowej. Co będzie, panie ministrze, jeśli będzie wyższe? A kłopoty przecież nie dotyczą tylko SAPARD-u, nie uruchomiono na przykład środków z funduszy strukturalnych i Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich. W tym przypadku zaliczka z Unii już dawno jest na koncie NBP. Tu nie da się więc zwalić na Unię.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#PosełElżbietaKruk">Panie Ministrze! Czy zainteresowani zostali poinformowani o opóźnieniach w transakcjach i rzeczywistym terminie wypłat? Na Lubelszczyźnie na przykład nie można uzyskać nawet danych dotyczących wielkości kwoty, z jaką agencja zalega rolnikom. Oddział agencji odsyła do centrali w Warszawie, tam też nie wiedzą. Jaka to więc jest kwota i ilu podmiotów dotyczy? Ilu rolników, ile samorządów Lubelszczyzny czeka na pieniądze?</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#PosełElżbietaKruk">I ostatnia sprawa. Lubelski oddział agencji wstrzymał ostatnio przyjmowanie wniosków na program dla młodych rolników Nasz region przekroczył bowiem limit 71 mln przeznaczonych na ten cel. Brak dofinansowania odbiera możliwość rozwinięcia czy modernizacji na przykład produkcji rolnej przejętej po rodzicach. Dotyczy to ponad 1,5 tys. osób. Czy kwota przyznana dla woj. lubelskiego ulegnie zwiększeniu? Jeśli tak, to kiedy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Kasprzaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełMieczysławKasprzak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PosełMieczysławKasprzak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wielka robota wykonana przez wielu ludzi, przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, oddziały powiatowe, wojewódzkie czy przez centralę i ten wielki wkład, ta wielka praca mogą być zniweczone, dlatego że efekt jest mały, efekt jest różny, ale jeszcze może o to nie chodzi. Obiecujemy coś, czego nie jesteśmy w stanie zrealizować. Lepsza jest gorzka prawda, powiedzieć od początku - tego się nie da, tu będą opóźnienia, za to się nie bierzemy albo w ogóle nie obiecywać. I dzisiaj też bardzo optymistycznie zabrzmiało wystąpienie pana ministra. Ja wiem, że jak najlepiej chciałby pan dla rolników, ale później są rozczarowania. I te rozczarowania mamy dzisiaj. Do nas przychodzi wielu ludzi i pyta, pod koniec roku samorządowcy dzwonili: pomóżcie coś, zróbcie coś, nie mamy pieniędzy, co mamy robić? Koniec roku, zamknięcie. Dzisiaj tak wiele wniosków czeka na zalesianie. Oddziały powiatowe agencji nie mają możliwości wydawania postanowień, a już trzeba zakupywać sadzonki, bo w przyrodzie termin jest bardzo istotny. Dopłaty do rolnictwa ekologicznego - w tamtym roku miały być wypłacone, w woj. podkarpackim chyba ok. 400 wniosków czeka na realizację. Podobnie jest z SAPARD-em, chyba ok. 70 wniosków, z tego, co wiem, nie zostało zrealizowanych i stąd te duże rozczarowania.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PosełMieczysławKasprzak">Kolejna sprawa. Miało powstać w woj. podkarpackim konsorcjum do lepszej, sprawniejszej realizacji wniosków z zakresu sporu. Do dzisiaj nie ma decyzji, informacja w prasie, w mediach będzie, ludzie czekają, dzwonią do nas, jak ta sprawa wygląda. I tak, załóżmy, stwarzamy mity, wizje, które w rzeczywistości nie są realizowane, i jakiż to negatywny stosunek i do parlamentu, i do rządu, i do instytucji obsługujących rolnictwo powoduje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Czesława Pogodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełCzesławPogoda">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PosełCzesławPogoda">Panie Ministrze! Pan poseł Ajchler z Socjaldemokracji Polskiej i mój przedmówca również mówili o programie zalesień. No, przyroda czekać nie może. Jesteśmy na przedwiośniu, rolnicy muszą składać zamówienia na sadzonki. Czy problem nie tkwi w akredytacji tego działania? Z informacji, które posiadamy od pracowników agencji, wynika, że to działanie nie ma akredytacji i w związku z tym proszę do tego się odnieść. I proszę powiedzieć, jeżeli tak to jest, to kiedy to działanie otrzyma akredytację?</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PosełCzesławPogoda">Następna sprawa. Gospodarstwa dostosowują się technicznie w ramach programów dostosowawczych i modernizacyjnych, budują płyty gnojowe i szereg innych przedsięwzięć modernizacyjnych podejmują. Proszę powiedzieć, czy w najbliższym okresie, w najbliższych latach jest przewidziany program wymiany pokryć dachowych? Wiemy, że w wielu gospodarstwach w Polsce są pokrycia eternitowe szkodliwe dla ludzi i dla zwierząt. W związku z tym czy w ramach programu dostosowawczego, modernizacyjnego polskich gospodarstw jest przewidziany taki program? Proszę wysłać jakikolwiek sygnał w odpowiedzi w dniu dzisiejszym, czy jest taka możliwość i czy ona jest przewidziana w przyszłości? Czy w tej kwestii trwają jakieś rozmowy z Komisją Europejską i czy Komisja Europejska, bazując na doświadczeniu innych krajów, na przykład byłego NRD, gdzie taki program został wdrożony, tam było wiele pokryć eternitowych, został wdrożony program utylizacji eternitu, bo największy problem to nie kwestia wywiezienia tego eternitu do rowu i wysypania, ale po prostu zutylizowania go. Więc czy do tej kwestii mógłby się pan minister odnieść?</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#PosełCzesławPogoda">I ostatnia kwestia, może nie do końca związana z tym pytaniem sapardowskim. Panie ministrze, w terenie górskim i podgórskim Dolnego Śląska, Sudetów rolnicy mają część dopłat do gospodarstw na terenach nizinnych, a część na terenach górskich. Dostają dopłatę nizinną, nie dostają dopłaty górskiej. Proszę powiedzieć, dlaczego są zahamowania w tych dopłatach górskich? Tutaj wielu rolników po prostu jest zdenerwowanych z tego powodu, bo tych dopłat górskich po prostu nie ma na czas. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Lecha Kuropatwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełLechKuropatwiński">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PosełLechKuropatwiński">Panie ministrze, przyszło nam ponownie zająć się ważnym problemem dla polskiej wsi, a także dla polskich samorządów gminnych i powiatowych przedsiębiorców. Można by przyznać panu rację, że program ten ruszył, ale to obowiązek ministra, aby dbał o ten resort. Natomiast dziś poseł Grad potwierdza tezę mówiącą o kiełbasie wyborczej Platformy Obywatelskiej, ponieważ będąc zapleczem rządu w latach 1997–2001 nie zrobili nic, aby wprowadzić działania programu SAPARD przez trzy lata działania. Dziś chcą się wybielić przed wyborcami, pokazać, jak dbają o polską wieś. Niektórzy głośno mówią, że jak dojdą do władzy, to zlikwidują KRUS, sprywatyzują ODR-y i inne instytucje.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PosełLechKuropatwiński">Panie ministrze, mówił pan, że wiele dziesiątek tysięcy rolników złożyło wnioski, a ze sprawozdania wynika że tylko ponad 1% rolników złożył te wnioski. Dzisiaj mówimy, że 400 mln nie wypłacono. Z jednej strony można powiedzieć, że to tylko 10% i mały poślizg, ale nasuwa się pytanie, czy agencja restrukturyzacji i ministerstwo rolnictwa nie panowały na finansami, czy zabrakło środków w naszym budżecie i Unia Europejska tych środków nie przekazała? Co pan zrobi, aby samorządom i rolnikom wyrównać straty, chodzi o odsetki, które zapłacą za zaciągnięty kredyt?</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#PosełLechKuropatwiński">Nasuwa się kolejne pytanie, chodzi o obietnice, które państwo składaliście wcześniej, odnośnie do płyt obornikowych. Jeszcze niedawno mówiliście, że płyty obornikowe zostaną sfinansowane w stu procentach, nastąpi zwrot kosztów. Dzisiaj mówi się, że będzie na to przeznaczona jakaś kwota i te pieniądze może otrzymać tylko 40–50% rolników. Mam pytanie, ile tysięcy rolników może z tego programu skorzystać? I jeszcze takie podpytanie, czy płytę obornikową można wykonać systemem gospodarczym i rozliczyć koszty, czy musi to wykonywać wyspecjalizowana firma Unii Europejskiej czy agencji? Jest to proste i rolnik może wykonać to w systemie gospodarczym, wtedy będzie dużo taniej. Czy będzie to narzucone i środki będą wyliczone, czy będą to środki które będą zlecone, że tyle ma kosztować płyta i dopiero wtedy można osiągnąć te korzyści? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zdzisława Jankowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełZdzisławJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nie tak dawno, szczególnie przed referendum w sprawie przystąpienia Polski do Unii Europejskiej, rząd SLD mówił głośno, że Unia przeznaczyła 945 mln euro na rozwój infrastruktury wiejskiej w ramach programu SAPARD. Okazało się, że wielu rolnikom sprawiały trudności skomplikowane procedury ubiegania się o pomoc czy też brak własnego wkładu finansowego na realizację inwestycji w ramach SAPARD. Były trudności związane z realizacją i dostępnością programu. Gdy porównuje się program SAPARD z preferencyjnymi kredytami dotowanymi przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, oferta Brukseli wypadła blado, bardzo źle. Polskie gminy i polscy przedsiębiorcy włożyli swoje pieniądze, często zaciągali drogie kredyty w bankach, a tymczasem płacą wysokie odsetki, bo nie było środków w agencji. Agencja pomimo podpisania ponad 24 tys. umów o refundacji poniesionych kosztów nie dokonuje zwrotu przyrzeczonych funduszy. W tej sytuacji stawiam pytanie. Dlaczego programem SAPARD objęto tak małą ilość polskich mleczarni i zakładów mięsnych, czyżby Unia bała się konkurencji polskiej zdrowej żywności? Co mają zrobić małe gminy wiejskie, które zrealizowały inwestycje w ramach SAPARD i dziś nie mają środków finansowych na bieżącą działalność, bo nie otrzymały zwrotu środków z SAPARD? Czy pan minister nie uważa, że proces, który się dokonuje, prowadzi do celowego zadłużenia gmin, a w istocie do okradania na wielką skalę gmin wiejskich, co wskazuje na wrogą działalność funduszu SAPARD? W moim przekonaniu jesteśmy świadkami, a nawet współuczestnikami, narodzin kolejnego systemu totalitarnego zwanego globalizmem w stylu zachodnim. Mam tu na myśli nie tylko niszczenie budżetów gmin, ale i cały sektor przedsiębiorstw państwowych o znaczeniu strategicznym, który niszczy się celowo za pożyczone pieniądze, w celu taniej wyprzedaży za judaszowskie srebrniki. Czy nie jest to rzeczywisty neokolonializm? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Plocke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełKazimierzPlocke">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PosełKazimierzPlocke">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym w swym pytaniu upomnieć się o polskich rybaków. To troszeczkę odbiega od tematu naszej debaty, niemniej jednak jest to bardzo ważny segment polskiej gospodarki podlegający pańskiej jurysdykcji. Chcę zwrócić uwagę, że polscy rybacy głosowali za przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej, licząc, że standardy unijne pozwolą im pozytywnie rozstrzygnąć ich sprawy, ułatwią działalność gospodarczą. W związku z tym chciałbym w imieniu całego środowiska rybaków i armatorów rybackich zapytać pana ministra o realizację Sektorowego Programu Operacyjnego „Rybołówstwo i przetwórstwo ryb”, który ma być realizowany w latach 2004–2006. W związku z tym, że ten program został uruchomiony, a jest wiele jeszcze nieprawidłowości, wiele spraw, które trzeba rozstrzygnąć, moje pytania są następujące. Otóż kiedy, w jakim terminie, właściciele kutrów, których jest ok. 150, otrzymają pieniądze za złomowanie kutrów? Informuję, że cała procedura jest zakończona, a do dzisiaj właściciele kutrów nie otrzymali pieniędzy. Kolejna kwestia. Kiedy, w jakim terminie, rybacy, których jest ok. 600, otrzymają odszkodowania z tytułu utraty pracy na statkach rybackich? Przypomnę, że ta grupa, która utraciła pracę, oczekuje na należne pieniądze, niektórzy od trzech miesięcy. Panie ministrze, chciałbym wiedzieć, jakie są faktyczne przyczyny opóźnień w realizacji wypłat odszkodowań dla rybaków i właścicieli kutrów w związku z realizacją Sektorowego Programu Operacyjnego „Rybołówstwo i przetwórstwo ryb”.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PosełKazimierzPlocke">Kolejna istotna sprawa dla całego naszego środowiska to budowanie programów lokalnych czy też regionalnych dla rybaków, którzy zostali zwolnieni z pracy. To miało dotyczyć trzech województw: woj. zachodniopomorskiego, pomorskiego i warmińsko-mazurskiego.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#PosełKazimierzPlocke">I ostatnia, krótka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, minął już pana czas, koledzy z końca listy nie zabiorą głosu. To jest jednak limitowany czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełKazimierzPlocke">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Jestem zmuszony podziękować i poprosić o zabranie głosu pana posła Tomasza Markowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełTomaszMarkowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PosełTomaszMarkowski">W myśl propagandowych zapewnień rządu SLD grupą społeczną, która miała najwięcej skorzystać na integracji z Unią Europejską, mieli być rolnicy. Chodzi oczywiście o wszelkiego rodzaju środki pomocowe służące modernizacji polskiej wsi. Sposób wykorzystania przedakcesyjnych funduszy z programu SAPARD napawa jednak niepokojem i to niepokojem zasadniczym. Przyjrzyjmy się konkretnie zaległościom płatniczym agencji wobec beneficjentów programu. Dramatycznie wyglądają rozliczenia zleceń płatności w styczniu 2005 r. Zlecenia przyjęte to 261 mln zł, a zlecenia zrealizowane w styczniu to 0 zł, powtarzam jeszcze raz dla tych, którzy nie słyszeli: 0 zł. Do 8 lutego zrealizowano tylko 47 mln, czyli niecałe 20%, a pamiętajmy, że mamy jeszcze prawie 150 mln z grudnia 2004 r. Pan minister mówi, że jest w porządku, pan minister nie widzi po stronie ministerstwa właściwie żadnej winy i mówiąc to pan minister według mnie, i nie tylko mnie, ośmiesza się. Mówienie nam o kredycie uzyskanym przez agencję jako rozwiązaniu ośmiesza ministerstwo, bo kredyt kosztuje, jest oznaką ewidentnej bezradności pana ministra. Luty to 249 mln przyjętych zleceń, a o ich realizację nawet nie pytam. Z powyższego jasno widać, że oddziały terenowe agencji nie radzą sobie z obsługą funduszy przedakcesyjnych.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PosełTomaszMarkowski">Panie ministrze, rodzi się bardzo ważne pytanie. Skoro przy SAPARD mamy do czynienia z tak wielkimi opóźnieniami, to aż strach pomyśleć, jak wygląda przygotowanie agencji do wdrożenia Sektorowego Programu Operacyjnego „Restrukturyzacja i modernizacja sektora żywnościowego oraz rozwój obszarów wiejskich”, programu, który został uruchomiony 16 sierpnia ub.r. Może pan powiedziałby parę słów o zaawansowaniu tego programu. Tylko niech pan pamięta, że z tego, co pan dzisiaj powie, trzeba się będzie wytłumaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Grzyba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełAndrzejGrzyb">Panie Ministrze! Jest faktem, że istnieją opóźnienia w wypłatach środków SAPARD na umowy, których termin realizacji już minął. To dotyczy zarówno umów sporządzonych z rolnikami na inwestycje w gospodarstwach rolnych, jak i umów z samorządami. Według danych, które zebrałem, np. w skali Wielkopolski te zaległości sięgają około 100 mln zł. Przy czym większość tej kwoty, około 65 mln, to są umowy na inwestycje zrealizowane przez samorządy, które oczekują, jak już mówili moi przedmówcy, od końca ubiegłego roku na przekazanie tych środków. Oczywiście jesteśmy interpelowani przez samorządy, co z tą sprawą. Zapowiedź pana ministra, że 100 mln jest w chwili obecnej na koncie agencji. Jeżeli to jest 100 mln euro, to sądzę, że da się pokryć te zaległości, które są w chwili obecnej. Jeżeli to jest 100 mln zł, to gorzej, ponieważ deklarowana kwota zaległości w skali kraju, o której pan minister był uprzejmy powiedzieć, wynosi około 435 mln. Myślę, że należałoby w pewnym etapie uściślić te cyfry, ponieważ np. „Rzeczpospolita” podaje, że jest to kwota zaległości około 480 mln, że łączne kwoty zaległości z tytułu różnych programów, w tym Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich oraz SAPARD, to jest łącznie około miliarda złotych. Zatem myślę, że warto byłoby w ostatecznej tutaj wypowiedzi pana ministra uściślić, jak te zaległości rzeczywiście wyglądają.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PosełAndrzejGrzyb">Chciałbym zapytać również o coś takiego. Otóż uruchamia się kolejne rozporządzenia, jak np. rozporządzenie o podwyższeniu standardów w gospodarstwach wysokotowarowych. I jest tam taki zapis mówiący, że jeżeli chodzi o te tzw. płyty, wnioski mają być opiniowane przez ośrodki doradztwa rolniczego. Rolnicy zaczynają składać wnioski, okazuje się, że ośrodki doradztwa rolniczego nie mają uprawnień, ponieważ musi się odbyć 36-godzinne szkolenie specjalistów pracujących w tych ODR-ach, którzy będą opiniowali wnioski składane przez rolników. Myślę, że powinny być podjęte odpowiednie działania poprzedzające wydanie rozporządzenia w takich sprawach. My się angażujemy również w przekazywanie informacji, później okazuje się, że te informacje są niepełne. I również jako przedstawiciele władzy publicznej jesteśmy jak gdyby współwinni tego, że te programy nie idą tak, jak to jest w zapowiedziach oficjalnych, które docierają do rolników, do samorządów. Myślę, że to są te deficyty wynikające z pewnych barier prawnych i administracyjnych, które wcale nie są związane z faktem po stronie Komisji Europejskiej czy innych podmiotów, lecz właśnie po stronie polskiej administracji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Alfreda Budnera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełAlfredBudner">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Jak to się stało, że program unijny SAPARD jest niewypłacalny? Z funduszy Unii Europejskiej brakuje 318 mln, z naszego budżetu - 106, razem 425. Jeżeli dług naszego budżetu można jakoś tłumaczyć biedą, to jak tłumaczyć dług z winy Unii Europejskiej? Czy nie należy się spodziewać, że tak jak z szumnie reklamowanym SAPARD-em będzie ze wszystkimi innymi programami? Kto zapłaci odsetki za zwłokę bankom, bo wiadomo, że na potrzeby uczestnictwa w programie SAPARD trzeba było mieć własne środki, takich Polacy nie mieli, lub trzeba było zaciągnąć kredyt komercyjny, a za niego trzeba płacić odsetki. Dlaczego minister finansów nie wyraził zgody na uruchomienie rezerwy budżetowej na ten cel? Rząd cały 2004 rok zapewniał, że pieniądze na ten cel są. Kto kogo naśladuje w niewywiązywaniu się z zobowiązań wobec rolników i samorządów - czy Unia Europejska naszego ministra finansów, czy może odwrotnie? Jak to jest, że wszystkie programy rozwoju obszarów wiejskich leżą na łopatkach? Jeżeli macie, panowie ministrowie, inne zdanie, proszę wymienić chociaż jeden program, który nie ma opóźnień. Co z rentami pomostowymi? Dużo szumu i para poszła w gwizdek. Ilu mamy w Polsce rencistów i emerytów, którzy na pewno dostali pierwsze pieniądze na swoje konto z tego programu? Co z programem dotowania poplonów i śródplonów, gdzie pomimo iż rolnicy zasiali, z braku akredytacji nikt wniosków nie przyjmował. Co z funduszem tych tzw. 50 tys. zł dla gospodarstw młodych rolników? Czy już ktoś te pieniądze fizycznie otrzymał, bo jak się orientuję, to agencje już nie przyjmują wniosków? Co z zalesieniami, czy zostawiacie to przyrodzie i wiatrowi? Jak to jest, że wymogi Unii Europejskiej odnośnie do budowania szamb i płyt gnojowych nie spełniają naszych oczekiwań? Czy nasze świnie i krowy muszą dostosować wydzielanie kału i moczu do prawa Unii, bo wiadomo, że płyta obornikowa dla tego samego stada starcza na dwa miesiące, natomiast szambo na 2–3 lata.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PosełAlfredBudner">I na koniec. A może w Unii Europejskiej jest tak, że na bramie przed wejściem do Unii jest napis: witamy was, a po wejściu, po drugiej stronie napis: mamy was. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Szyszkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełStanisławSzyszkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Z informacji, jaką posiadam od wójta gminy Górno, woj. świętokrzyskie, dotyczących realizacji programu SAPARD na rozwój i poprawę infrastruktury obszarów wiejskich, w kosztach kwalifikowanych uwzględniono stawkę 7% VAT, podczas gdy faktycznie wynosi ona 22%. Czy gminy otrzymają zwrot różnicy 15%? Zgodnie z umową płatność miała być dokonana w terminie trzech miesięcy od dnia złożonego poprawnie wniosku. Z informacji, które posiadam, na dzień 16 lutego gmina otrzymała tylko 1. Co z pozostałą kwotą? Dlaczego Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa nie wywiązuje się zgodnie z umową? Dlaczego nie podano przyczyny opóźnienia płatności?</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PosełStanisławSzyszkowski">I jeszcze chciałem zadać jedno pytanie na temat dopłat bezpośrednich. Panie ministrze, z tego, co pan podał z trybuny, procentowy udział zrealizowanych dopłat bezpośrednich w woj. świętokrzyskim około 20% jest niższy. Dlaczego występuje taka sytuacja, że jest różnica właśnie w tych dopłatach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Krzyworzekę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełJózefKrzyworzeka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PosełJózefKrzyworzeka">Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dwa pytania, które chcę panu zadać, dotyczą bieżącej działalności resortu, którym pan kieruje. Mam więc nadzieję, że w odpowiedzi nie usłyszę stwierdzenia o historycznym obciążeniu zaniedbaniami i błędami poprzedniej koalicji i poprzedniego rządu. Proszę więc odpowiedzieć, ile na dzień dzisiejszy wpłynęło wniosków o finansowanie grup producenckich? Znana mi ich znikoma liczba jest odzwierciedleniem małej aktywności w powstawaniu tych grup, a przecież miały i mają odegrać poważną rolę w organizowaniu poszczególnych rynków rolnych, wzroście konkurencyjności naszych producentów. Co minister robi lub zamierza robić w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PosełJózefKrzyworzeka">I pytanie drugie. Panie Ministrze! Czy potwierdzi pan następującą praktykę, że mimo negatywnych opinii sporządzonych przez audytora dla Ministerstwa Finansów udzielono akredytacji Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, jako agencji płatniczej? Jeśli tak, to jakie są tego powody i kto będzie ponosić odpowiedzialność za ewentualne poważne skutki w przypadku, gdy unijne kontrole wykażą te rozbieżności? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Mężydłę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełAntoniMężydło">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PosełAntoniMężydło">Panie Ministrze! Twierdzi pan, że główną przyczyną opóźnień w wypłatach SAPARD-u jest kumulacja wniosków. Czy naprawdę nie można było tego przewidzieć? A jeżeli można było przewidzieć, to czy nie lepiej byłoby nie przyspieszać dopłat bezpośrednich, które i tak się nie udały ze względu na kłopoty z IACS-em, natomiast te środki, które wygospodarowano w Ministerstwie Finansów, przeznaczyć właśnie na ten cel? Czy te środki z Unii Europejskiej były dobrze zbilansowane w ministerstwie rolnictwa i czy były uzgodnione z Ministerstwem Finansów?</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PosełAntoniMężydło">Jeśli chodzi o SAPARD, to główne opóźnienia są w wypłatach gminom. Gminy, które zakończyły inwestycje i złożyły wnioski nawet w sierpniu, do dzisiaj nie otrzymały wypłat stosownych pieniędzy. Ale główny problem dzisiaj to nie jest SAPARD, lecz to, co będzie za chwilę, tj. PROW i SOP. Czy przyczyną opóźnień, które tutaj nastąpią, nie będzie bałagan legislacyjny, jaki jest w ministerstwie rolnictwa? Przecież krajowe komitety monitorujące już na początku grudnia wyraziły się w tej sprawie zdecydowanie i zaproponowały ministerstwu wzmocnienie departamentów merytorycznych, żeby przyspieszyć wydawanie tych rozporządzeń, ze względu na to, że są ogromne niejasności jeśli chodzi o wymogi dotyczące beneficjentów. W tym bałaganie legislacyjnym najlepiej czują się urzędnicy, to tam dochodzi do nadużyć. Brakuje już pieniędzy na wsparcie dla młodych rolników, a bardzo często pracownicy agencji, którzy są ubezpieczeni w ZUS - a jest wymóg, by być ubezpieczonym w KRUS - składają takie wnioski: kupuje się 1, 2 ha, albo rodzina kupuje ziemię, i składa się wniosek o wsparcie dla młodych rolników.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#PosełAntoniMężydło">Czy pan minister może mi dzisiaj udzielić informacji, ilu pracowników Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa albo ile osób z ich rodzin złożyło takie wnioski? Jak zamierza pan walczyć z tym procederem? Przede wszystkim jednak chciałbym zapytać o sprawę, która dotyczy gospodarstw ekologicznych, ze względu na to, że obiecuje się tym gospodarstwom wypłaty pieniędzy na wsparcie już od początku jesieni ubiegłego roku, i tych pieniędzy wciąż nie ma. Jakie są przyczyny? Jest tych gospodarstw ponad 3800, one nie dostały do dzisiaj pieniędzy, a w naszym województwie, szczególnie w okolicy Brodnicy, gdzie jest całe skupisko tych gospodarstw, ten problem jest bardzo bolesny w skutkach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Stanibułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełRyszardStanibuła">Dziękuję panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PosełRyszardStanibuła">Panie ministrze, w ramach Sektorowego Programu Operacyjnego w działaniu 1.2 Ułatwianie startu młodym rolnikom nie są już przyjmowane wnioski w oddziale lubelskim, a do mojego biura poselskiego w Zamościu dociera wielu rolników z pretensjami, że ponieśli koszty, przygotowali się, a środków już prawdopodobnie nie ma. Co dalej z tymi rolnikami? Jakie oni mają perspektywy? Chciałbym usłyszeć, jak pan minister rozwiąże ten problem w najbliższym czasie. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PosełRyszardStanibuła">Druga rzecz. Do biura napływają też sygnały, że płatności bezpośrednie, które miały już być zrealizowane, nie są realizowane w pełni. Te sprawy budzą wiele zastrzeżeń - chodzi o realizację tych płatności na naszym terenie, lubelskim. Panie ministrze, czy zaciągnięcie kredytu w wysokości 320 mln zł na rachunku bieżącym na realizację programu SAPARD za zgodą Ministerstwa Finansów dla Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa rozwiąże problem zadłużających się beneficjentów, którzy podjęli te komercyjne kredyty? Czy uruchomienie tego kredytu pozwoli przywrócić płynność w ramach SAPARD? Obawiam się - i sądzę, że tak może się stać - że jednak może nastąpić utrata płynności i kolejne zobowiązania, kolejne płatności dla beneficjentów mogą się dalej przeciągać w czasie, pomimo tych środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#PosełRyszardStanibuła">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#PosełRyszardStanibuła">Chciałbym również zapytać, czy i jakie działania podejmie rząd, żeby środki z Komisji Europejskiej - te, które są nam obiecane - szybciej spływały i żeby szybciej następowała realizacja tych wniosków, bo tu chodzi o 115 mln euro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Renatę Rochnowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełRenataRochnowska">Dziękuję uprzejmie, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PosełRenataRochnowska">Panie ministrze, chciałabym zadać kilka szczegółowych pytań.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PosełRenataRochnowska">Czy w ramach SPO „Restrukturyzacja i modernizacja sektora żywnościowego oraz rozwój obszarów wiejskich 2004–2006” uruchomione zostały kolejne działania, a mianowicie scalanie gruntów, gospodarowanie rolniczymi zasobami wodnymi, odnowa wsi oraz zachowanie i ochrona dziedzictwa kulturowego? Czy uruchomiono działanie dotyczące różnicowania działalności rolniczej i zbliżonej do rolnictwa w celu zapewnienia różnorodności działań lub alternatywnych źródeł dochodu? Działania te realizowane są przez marszałków województw.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#PosełRenataRochnowska">Panie ministrze, czy nie zachodzi obawa, iż w roku bieżącym może zabraknąć środków na realizację programu „Ułatwianie startu młodym rolnikom”? Czy program ten będzie kontynuowany w przyszłym roku?</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#PosełRenataRochnowska">Kolejne pytanie. Jakie działania zamierza podjąć pan minister i Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu zabezpieczenia wysokości dopłat bezpośrednich na poziomie nie niższym niż dotychczas w świetle umacniającego się kursu złotówki w stosunku do euro?</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#PosełRenataRochnowska">Panie ministrze, wiele jednostek samorządu terytorialnego, aby realizować swe statutowe zadania, zmuszona jest zaciągać kredyty i znajduje się na pograniczu swoich możliwości w zakresie kredytowania. Do trudnej już sytuacji w tym zakresie dołączyło się opóźnienie płatności za zrealizowane inwestycje infrastrukturalne w ramach programu SAPARD. Czy i kiedy zrealizowane zostaną zaległości w ramach tego programu? Mówił pan minister, że na ten cel na koncie Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jest 100 mln zł. Czy wystarczy tych środków na wypłatę wszystkich zaległości?</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#PosełRenataRochnowska">I jeszcze chciałabym zwrócić się z prośbą do pana ministra: Panie ministrze, wiem, że nie podlega to resortowi rolnictwa i panu ministrowi, ale chciałbym prosić, aby pan minister zainteresował się tym, jak wykorzystano środki Europejskiego Funduszu Społecznego na stypendia dla uczniów i studentów w ramach działania 2.2 Zintegrowanego Programu Operacyjnego Rozwoju Regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#PosełRenataRochnowska">Panie marszałku, poproszę jeszcze o sekundkę.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#PosełRenataRochnowska">Mam na uwadze dwa rodzaje projektów stypendialnych: dla młodzieży z obszarów wiejskich i dla studentów z obszarów zmarginalizowanch, znajdujących się w trudnej sytuacji materialnej, szczególnie z obszarów wiejskich. Wiem, że opóźniono wypłaty w województwie mazowieckim, łódzkim i warmińsko-mazurskim. Są to sprawy istotne, mające olbrzymie znaczenie, szczególnie jeśli chodzi o możliwość zdobywania wykształcenia przez młodzież wiejską. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Budnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełJerzyFeliksBudnik">Dziękuję panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PosełJerzyFeliksBudnik">Panie Ministrze! Postulat decentralizacji programu SAPARD jest na pewno panu ministrowi znany, nie jest przecież nowy. Gminy, które w ramach tego programu realizują na swoim terenie inwestycje, od dawna o to zabiegają, okazuje się, że bezskutecznie. Co jest tego powodem? Czy naprawdę nie można powołać, oczywiście w oparciu o struktury Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, kilku samodzielnych regionalnych ośrodków, co z całą pewnością usprawniłoby zarządzanie i obsługę tego programu? Czy osoby z niebogatych najczęściej gmin wiejskich - bo głównie one są beneficjentami tego programu i wnioskodawcami - trzeba narażać na dość częste i kosztowne wyjazdy do Warszawy? Bo zawsze coś jest do wyjaśnienia, coś do uzupełnienia, coś trzeba dowieźć, a niekiedy coś wymienić.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PosełJerzyFeliksBudnik">Jest przekonanie - z powodu tej właśnie niezrozumiałej centralizacji tego programu - że jest on zarządzany najgorzej ze wszystkich programów pomocowych. Procedury zgłaszania wniosków są w nim wyjątkowo zagmatwane, ciągną się całymi miesiącami, a procedury weryfikacji i autoryzacji pozostawiają wiele do życzenia. Nie do przyjęcia jest też uznaniowość przy rozliczaniu inwestycji. Znam przypadki, gdy to samo zadanie rozbite na etapy za każdym razem było rozliczane inaczej, bo każdy z etapów miał w centrali agencji innego opiekuna, a ten - wymagania inne od poprzednika. Każdy z nich oczywiście się powoływał na zalecenia Europejskiego Trybunału Obrachunkowego. Czy naprawdę tak trudno opracować jednolite procedury rozliczania, by uniknąć uznaniowości, która zawsze rodzi podejrzenia o interesowność, która rodzi domysły i posądzenia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Wodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełWiesławWoda">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W czasie posiedzenia Sejmu w dniu 18 listopada 2004 r. z tego samego miejsca zadawałem panu pytanie podobnej treści, jak to, które dzisiaj zostało zadane. Zadałem je w tonie spokojnym i przede wszystkim merytorycznym. I teraz proszę pozwolić, że zacytuję fragmenty pańskiej odpowiedzi:</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PosełWiesławWoda">Z wypowiedzi pana posła wynikało, że jest to wielka sprawa, że jest to ogromny problem. Chcę poinformować, że tego problemu praktycznie nie ma. I dalej: Zapewniam, że nie ma żadnego zagrożenia w przekazaniu środków ze strony Ministerstwa Finansów, gdyż współpraca między agencją a Ministerstwem Finansów i ministrem rolnictwa przebiega bardzo dobrze. I dalej cytuję: Dane są oczywiście na dzień dzisiejszy, są to dane faktyczne i jedynie prawdziwe. Jeżeli ktoś twierdzi inaczej, wprowadza pana posła w błąd, a pan poseł wprowadza w błąd Wysoką Izbę, jak również opinię publiczną. Podam, panie pośle, przykład. Jeśli chodzi o województwo małopolskie, nie wystąpił żaden przypadek opóźnienia w płatnościach, nie ma żadnego takiego przypadku w tej chwili. W województwie małopolskim płatności są realizowane w terminach. I końcowe zdanie: Panie pośle, oczywiście samorządy mają pewne obawy i stąd wynika ich nadgorliwość, ale obawy mają dlatego, że miały po prostu złe doświadczenia we współpracy wcześniejszej.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PosełWiesławWoda">Kończąc, pytam: Która informacja jest prawdziwa? Jaka jest wiarygodność pańskich wypowiedzi? Dlaczego pan minister wprowadza w błąd posłów, rolników, samorządy? Czemu takie odpowiedzi mają służyć? Dlaczego pan próbuje ośmieszać posłów? Nie siedzimy tu, panie ministrze, w celach towarzyskich, nie jesteśmy na towarzyskim spotkaniu, tylko w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej. I prosiłbym, żeby pan w przyszłości bardziej rzetelnie udzielał odpowiedzi na pytania posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Genowefę Wiśniowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PosełGenowefaWiśniowska">Panie Ministrze! Jak pamiętamy, z wielką pompą odbywały się uroczystości 18 listopada w Łomży, w moim woj. podlaskim. Przyjechał pan prezydent, premier, zaszczycił pan nas swoją obecnością, również prezes agencji. Cieszyliśmy się. Cieszyli się rolnicy, cieszyli się producenci, samorządy, że nasze województwo zostało wyróżnione, że będą dopłaty bezpośrednie czy że realizacja innych programów w pierwszej kolejności będzie się odbywała w naszym województwie. A jaka jest rzeczywistość? Wiadomo mi, że aby uzyskać fundusze programu SAPARD, samorządy, osoby fizyczne i prawne zaciągały kredyty, finansując przedsięwzięcia objęte tym właśnie programem. Były to kredyty wzięte przede wszystkim na wykonanie inwestycji w gospodarstwie czy też na zakup sprzętu rolniczego. System miał działać w ten sposób, iż podmiot finansuje przedsięwzięcie w 100%, a po jego zakończeniu otrzymuje zwrot części środków objętych programem. Najkrócej można by rzec w ten sposób, że rosną w bankach odsetki za niespłacone kredyty, że są kłopoty samorządów lokalnych z budżetem, że stracono zaufanie. To efekt opóźnienia wypłat z programu SAPARD. Podlascy rolnicy czekają na opóźnione pieniądze. Są oburzeni. Do moich biur poselskich nadchodzą listy, zgłaszają się też bezpośrednio rolnicy, którzy bardzo mocno artykułują te problemy.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PosełGenowefaWiśniowska">W związku z tym mam pytanie. Proszę o podanie konkretnych przyczyn zatorów płatniczych. Kto personalnie odpowiada za niewywiązanie się z umów wobec podmiotów? Jaki termin rozliczenia ma Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa z podmiotami, z którymi zawarto umowę?</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#PosełGenowefaWiśniowska">Mam też krótkie pytanie na temat rent strukturalnych. Wiadomo, że miały one zachęcić rolników, którzy są w wieku emerytalnym, aby przekazywali swoje gospodarstwa w zamian za te renty. Rzeczywistość jest inna. A przecież wiadomo, że w tym wypadku jest to jedyne źródło utrzymania tych rolników po przekazaniu gospodarstwa. Jak i kiedy problem ten zostanie wreszcie zakończony i rozliczony? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Bronisława Dutkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełBronisławDutka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam pytanie może bardziej do rządu, ale myślę, że pan minister się w tym orientuje. Czy Polska zalega ze składkami do Unii Europejskiej? Raz po raz słyszy się argumentację, że z powodu trudności dotyczących uzyskania pieniędzy z Unii nie możemy czegoś wypłacić. Jeżeli Polska nie zalega ze składkami, bo takiej informacji nigdy nie słyszałem, to czemu mamy trudności w drugą stronę?</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PosełBronisławDutka">Kolejne pytanie dotyczy dopłat dla młodych rolników, 50 tys. w formie premii. Otóż część rolników w tym roku już przekazała gospodarstwa, natomiast została zaskoczona informacją, że tych pieniędzy nie ma. Rolnik pieniądze te może uzyskać, jeżeli przekazał gospodarstwo w ciągu 10 miesięcy wstecz. Jeżeli tych pieniędzy więcej w tym roku nie będzie, to rolnicy ci stracą szansę otrzymania tej dopłaty. Mam więc pytanie: Czy te pieniądze dla młodych rolników będą jeszcze w tym roku?</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PosełBronisławDutka">Kolejne pytanie: Kiedy ruszą dopłaty rolnośrodowiskowe? Czy jest już akredytacja agencji? Na odpowiedź czekają rolnicy.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#PosełBronisławDutka">I jeszcze jedno pytanie: Czy dopłaty ONW, czyli z tytułu niekorzystnych warunków będą się kiedykolwiek należały czy też należą się gospodarstwom znajdującym się na terenach miast? Są takie miasteczka, jak np. Mszana Dolna czy Limanowa, gdzie ok. 400 gospodarstw znajduje się w terenie jak najbardziej nadającym się określenia jako obszar o niekorzystnych warunkach gospodarowania, niemniej jednak dla tych gospodarstw nie ma dopłat.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#PosełBronisławDutka">I uwaga ogólna. Pan minister bardzo często, nie wiem, z jakiego powodu, optymistycznie wyraża się na temat wielu działań w rolnictwie. Panie ministrze, więcej ostrożności, bo inaczej pan zarobi na tytuł ministra propagandy w rolnictwie, zamiast na tytuł dobrego ministra rolnictwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Urbana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełTadeuszUrban">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PosełTadeuszUrban">Panie Ministrze! Przy realizacji inwestycji w ramach programu SAPARD beneficjenci korzystają z finansowania w oparciu o kredyty bankowe, uwzględniając terminy wpłaty środków wynikające z zawartych umów o dofinansowanie z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jako terminy spłat kredytu. Opóźnienia w przekazaniu środków finansowych łamią umowy mówiące o wypłacaniu środków w terminie 3 miesięcy od złożenia w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa konkretnego wniosku o płatności. Co jest powodem opóźnień w wypłacaniu środków beneficjentom programu SAPARD i jakie działania będą przedsięwzięte, by takie sytuacje nie miały miejsca? W jakim terminie i jakie kroki zostaną podjęte, by odzyskać płynność finansową w przekazywaniu środków finansowych? Obecna sytuacja prowadzi do bankructwa przedsiębiorców, rolników i samorządowców. Chcę też zapytać, czy dla wszystkich beneficjentów, którzy złożyli wnioski, wystarczy środków.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PosełTadeuszUrban">Chciałbym również zapytać, co będzie z hodowcami drobiu, jeżeli obecnie koszty produkcji są wyższe niż koszty, ceny zbytu. Rolnicy, którzy produkują drób, im więcej produkują, tym bardziej się zadłużają w bankach; nie mają na spłaty odsetek, nie mają na opłaty za energię elektryczną. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Świętochowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełLeszekŚwiętochowski">Panie Ministrze! Zacznę od pytania retorycznego. Czy pan zgadza się z tym, że administracja publiczna powinna pełnić przede wszystkim funkcję służebną względem społeczeństwa i trzeba mieć zawsze świadomość w tym, co się robi, że zawsze można zrobić to lepiej? Tym bardziej trudno być dumnym, jeśli nie ma do końca podstaw do dumy.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PosełLeszekŚwiętochowski">Mam pytanie podstawowe, bo na odpowiedź na pewno czekają wszyscy zainteresowani realizacją programu SAPARD. Chodzi o to, żeby pan minister odpowiedzialnie i jednoznacznie powiedział, mając tak szeroką wiedzę, jak również doświadczenie, biorąc pod uwagę dotychczasowe ustalanie dat, w jakim terminie zainteresowani rolnicy, którzy spełnili wszystkie kryteria, których wnioski zostały ocenione, dostaną ostatecznie dopłaty z tytułu programu SAPARD. Chodzi także o gminy. Myślę, że zgodzi się pan ze mną, że dotyczy to najbardziej zaradnych, zarówno rolników, jak i samorządów. Niepowodzenie tego programu, jeśli chodzi o taką jednoznaczną skuteczność, może wywołać długofalowe efekty nie tylko dla realizacji tego programu, ale również w przyszłości. Obecnie gminy już ustalają budżety na rok 2005. Mają niespłacone kredyty pomostowe, które zaciągnęły, zakładając, że spłacą w roku 2004. Musiały brać kolejne kredyty. Teraz nie mogą już w budżecie zaciągnąć, umieścić nowych kredytów. Czyli z nowych programów akcesyjnych nie będą mogły skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PosełLeszekŚwiętochowski">Następna kwestia. Czy pan minister ma rozeznanie, o ile więcej zapłacili rolnicy i samorządy z tytułu wzrostu podatku VAT, który był również konsekwencją opóźniania realizacji programu SAPARD? Mam obawy, żeby ten wielki sukces, przynajmniej dla części beneficjentów, nie zakończył się wielkim rozczarowaniem. Może to spowodować, że w przyszłości dynamizm naszych rolników, samorządów może osłabnąć. W Unii z pozycji prekursora, z pierwszego miejsca w korzystaniu ze środków przedakcesyjnych i poakcesyjnych, możemy zejść na dalsze pozycje, co odbyłoby się z wielką stratą dla rolników, ale również i dla budżetu, i dla całego społeczeństwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Aszkiełowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełMieczysławAszkiełowicz">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PosełMieczysławAszkiełowicz">Panie Ministrze! Z pańskiej dzisiejszej wypowiedzi wynika, że wszystko jest dobrze, są środki dla młodych rolników, SAPARD, środki na inwestycje. Mam następujące pytanie. Jeżeli młody rolnik uzyska bezzwrotnie te 50 tys. i w ciągu 5 lat nie uruchomi produkcji, która ma wynieść, jeśli chodzi o dochód czy przychód, 20 tys. zł, to co będzie z tym rolnikiem? Mówiono też o gospodarstwach ekologicznych i chciałbym zapytać, dlaczego do dzisiaj nie zostały wypłacone środki na te gospodarstwa, a zachęcano do produkcji ekologicznej.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PosełMieczysławAszkiełowicz">Jeżeli chodzi o dopłaty obszarowe, to dlaczego w drugiej części nie są one wypłacane razem z ONW, skoro wniosek był złożony o dopłaty obszarowe i ONW? Są one rozdzielane przy dokonywaniu wypłat dla rolników.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#PosełMieczysławAszkiełowicz">I chciałbym jeszcze zapytać, czy została uregulowana sprawa, jeżeli chodzi o wierzbę energetyczną, bo wiemy, że już się zbliża składanie wniosków co do dopłat obszarowych, a rolnicy zasadzili wierzbę na gruntach i nie mają dopłat obszarowych.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#PosełMieczysławAszkiełowicz">I czy pan już zna stanowisko Rady Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, w którym krytycznie odniosła się do wszystkich działań, jeżeli chodzi o SAPARD? Kto pokryje zaszłe koszty, które rolnicy ponieśli? W ciągu trzech miesięcy miał być dokonany zwrot kosztów poniesionych przez rolników na inwestycje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Gajdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełTadeuszGajda">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Nowe doświadczenie z SAPARD-em jest takie, przynajmniej u mnie, w łowickim, w powiecie moim i pana ministra Olejniczaka: Ci, którzy byli największymi przeciwnikami Unii Europejskiej, którzy nazywali nas, ludzi, którzy głosowali za Unią Europejską, zdrajcami, złożyli pierwsi wnioski o ciągniki, o wszystkie maszyny rolnicze. Otóż jest to dobre doświadczenie, bo chłop z natury, jak nie dotnie palcem, to nie uwierzy. Jest to dobre doświadczenie, bo w taki sposób przekonali się oni, że Unia Europejska diabłem nie jest.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PosełTadeuszGajda">Natomiast jak słucham pana posła Grada z Platformy Obywatelskiej, z Kongresu Liberalnego, z Unii itd., itd., to rzeczywiście trudno oprzeć się takiemu oto wrażeniu: Panowie, gdyby ten SAPARD był uruchomiony wcześniej, gdybyście nie spychali tego wszystkiego, dzisiaj by to funkcjonowało inaczej. Ale zasadnicza rzecz - i zarzut, jaki trzeba postawić w kontekście dzisiejszych rozważań - to jest to, że są podpisane umowy SAPARD-owskie na duże inwestycje i banki, sprzedane przez was, nie udzielają kredytów, bo nie są zainteresowane rozwojem polskiej gospodarki. Znam wiele przykładów tego - i wiele jest takich wniosków - jak banki blokują inicjatywy polskich przedsiębiorców, którzy nie mogą, niestety, zwrócić się do banków spółdzielczych chętnie dających pomostowe kredyty, bo skala tych kredytów jest tak wielka, że kwalifikują się do dużych, niestety, znajdujących się już nie w polskich rękach, banków komercyjnych. I tu jest ogromny problem.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PosełTadeuszGajda">Natomiast mam pewną uwagę do młodszego ode mnie posła, a zarazem ministra rolnictwa. Panie ministrze, we wszystkich sprawach trzeba mieć umiar. Rozumiem, że wiek ma pewne prawa, ale zasada chłopska mówi: najpierw zrób, potem powiedz, że zrobiłeś. To nie jest złośliwość z mojej strony, bo minister robi tyle, ile może, ale jest to przestroga, żeby naprawdę nie stwarzać sytuacji, która jest niebezpieczna nie tylko dla rolnictwa, ale dla wszystkich obywateli. Miasto zazdrości ogromnych pieniędzy, które dostają chłopi, a nie sposób nie zgodzić się z tutaj wypowiedzianym dzisiaj stwierdzeniem - że to jest wyrównanie kosztów, to nie jest żadna dopłata. I to trzeba jasno i wyraźnie powiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Aleksandra Grada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełAleksanderGrad">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym na początku odnieść się do wypowiedzi czysto politycznych. My zgłaszając ten problem, wychodziliśmy z założeń czysto merytorycznych i dyskusji nad problemem, jaki jest, czy to z SAPARD-em, czy z PROW-em, czy z programem operacyjnym. Natomiast od dłuższego czasu, właściwie od samego początku kadencji, na tej sali jest zdziwienie, dlaczego to Platforma Obywatelska zajmuje się rolnictwem, wsią, dlaczego się w tych sprawach wypowiada, dlaczego ma swoje rozwiązania, ma swój program.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PosełAleksanderGrad">Panowie, dlatego - i to mówię do wszystkich tzw. partii chłopskich - że skończył się wasz monopol na polską wieś. Ostatnie 15 lat pokazało, że to monopolizowanie politycznego oddziaływania na wieś jest nieskuteczne. Dzisiaj jest potrzebne porozumienie wielu środowisk politycznych, między innymi i Platformy Obywatelskiej, aby rozwiązywać problemy, które są. I dziwię się przewodniczącemu Lepperowi, który z taką łatwością mówi o tych sprawach. A gdzie praca w komisji rolnictwa? Pan przewodniczący Mojzesowicz mi podpowiada - 207 posiedzeń, a w jednym wziął udział przewodniczący Lepper. Boją się Platformy Obywatelskiej z jednego prostego powodu, że myśli o finansach publicznych, o marnotrawstwie pieniędzy i że przy jej rządach nie będzie miejsca na ciepłe posadki w tych wszystkich niezliczonych radach wokół KRUS-u, ZUS-u itd., itd., gdzie się świetnie zainstalowały związki, między innymi Samoobrona. To nie jest w interesie rolników, bo te pieniądze powinny trafić do rolników, a spływają do tych, którzy cieplutko sobie siedzą i nic nie robią. Rolnicy są dzisiaj mądrzejsi od was, tych którzy uważają, że reprezentują tylko i wyłącznie środowiska wiejskie, bo wiedzą, że jest im potrzebna praktyczna pomoc, potrzebne są im szkolenia, a nie straszenie ich ciągle Unią Europejską. I moim celem i Platformy Obywatelskiej było i jest nie straszenie kogokolwiek na wsi, tylko pomaganie poprzez konkretne programy.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PosełAleksanderGrad">Panowie z PSL-u, z Samoobrony, weźcie się do roboty, bo wieś was rozliczy nie za to, co mówicie, za przymiotniki pod adresem Platformy Obywatelskiej, tylko za to, jak fizycznie konkretnie pomogliście rolnikom. To tytułem wstępu.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#PosełAleksanderGrad">Panie ministrze, dziwię się z kolei pana reakcji, bo rozumiem - i to wszyscy wiedzą - że program SAPARD ma długą historię, i w pełni potwierdzam to, co pan powiedział. Natomiast dzisiaj jesteśmy w tym miejscu, w 2005 r., i warto mówić o tym, co jest teraz.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale skąd się to wzięło?)</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#PosełAleksanderGrad">Tak, były opóźnienia w SAPARD-zie, natomiast dzisiaj są zatory płatnicze, i o tym mówimy. Jeżeli chodzi o plan rozwoju obszarów wiejskich, panie ministrze, to jest tak. Kiedy pan mówi w ogóle o programach unijnych, to pan zawsze podaje ilość wniosków. To jest oczywiście przejaw aktywności samych rolników, samych zainteresowanych, ale przy wnioskach dopiero się zaczyna praca pana instytucji. I tu jest pies pogrzebany, że funkcjonuje taki oto schemat: Odpala się bardzo szybko przyjmowanie wniosków. Nie do końca w sposób właściwy jest opracowany wzór wniosków, rozporządzenia. Wnioski się zbiera, po czym czeka się na akredytację, po czym zmienia się w międzyczasie trzy razy rozporządzenie, po czym system informatyczny trzeba też trzy razy zmienić, a na końcu brakuje akredytacji i ostatecznie nie można dokonywać płatności. I dzisiaj tak to właściwie wygląda.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#PosełAleksanderGrad">Konkretne przykłady. Jeżeli chodzi o renty strukturalne, to superrzecz, 22 tys. wniosków. Postanowień jest 19 tys., 12 tys. rolników już fizycznie u notariusza przepisało gospodarstwo. A ile, panie ministrze, jest wydanych decyzji? 50, a 49 przygotowanych płatności, może 20 lutego będą te płatności zrealizowane. A jaka jest sytuacja prawna? Rolnik stracił w tym momencie możliwość korzystania z KRUS, nie ma dochodów, nie jest w ZUS-ie i czeka na pieniądze. Wiem, że to wszystko uzyska wstecz. Jeszcze jedna rzecz. Akredytacja w tej sprawie jest tylko do 30 kwietnia i po drodze trzeba jeszcze tysiące rzeczy zrobić, żeby była ona przedłużona.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#PosełAleksanderGrad">Sprawa następna - gospodarstwa niskotowarowe. Wniosków zebranych jest 9 tys. Świetna informacja, sukces, prawda? Ale już następna informacja brzmi - decyzja będzie podjęta w ciągu 120 dni od złożenia wniosku. Kolejna informacja gorsza - system informatyczny zgodnie z umową będzie gotowy w lipcu. Potem jeszcze gorsza informacja - te płatności będą następowały tak naprawdę dopiero w drugiej połowie roku. I następna najgorsza informacja - nie ma akredytacji.</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#PosełAleksanderGrad">Panie marszałku, potrzebuję 2 minuty, żeby zakończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Nie, panie pośle, ma pan 45 sekund. Potem podziękuję panu za wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełAleksanderGrad">Następna kwestia dotyczy przedsięwzięć związanych z dostosowaniem do wymogów Unii Europejskiej. To jest bardzo ważne pytanie, panie ministrze. Dzisiaj jest lawina wniosków, i dobrze - 18 tys. wyczerpuje już pulę. Założenie było, że to będzie 60 tys. gospodarstw. Pytanie: Jak będzie w tej chwili ta sprawa rozstrzygnięta?</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PosełAleksanderGrad">I ostatnia rzecz - program sektorowy. Panie ministrze, pan mówi, że namawiamy samorządy. Samorządów nie trzeba namawiać. Dzisiaj marszałkowie nie uruchomili jeszcze trzech zadań, dlatego że opóźnienia są po stronie ministerstwa. Pomoc techniczna, czyli wsparcie doradztwa - do tej pory niepodpisane umowy, a już za chwilę będą przyjmowane wnioski.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PosełAleksanderGrad">„Młody rolnik” - jest patologia, panie ministrze, w tej sprawie i to trzeba wprost powiedzieć. Dzisiaj składają wnioski w ramach programu „Młody rolnik” fikcyjni młodzi rolnicy, jednohektarowcy, którzy nigdy na to gospodarstwo nie wrócą, a biorą 50 tys. czy mogą wziąć, a prawdziwi młodzi rolnicy czekają w kolejce, bo się skończył limit. Kto to kontroluje dzisiaj?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełAleksanderGrad">Panie ministrze...</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PosełAleksanderGrad">Ostatnie, dosłownie ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Nie, panie pośle, dziękuję panu bardzo. Naprawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełAleksanderGrad">Jedno zdanie podsumowania.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PosełAleksanderGrad">Panie ministrze, zwracam się do pana ministra, żebyśmy naprawdę rzeczowo o tym rozmawiali, żebyśmy nie przerzucali się politycznie i żeby pan minister w ciągu najbliższych dwóch miesięcy faktycznie to zrealizował, żeby to nie były dwa miesiące, w których pan minister pisze wniosek o uzasadnienie do swojego odwołania. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana ministra Wojciecha Olejniczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dziękuję bardzo za te wszystkie uwagi i pytania, ale mało kto zauważył, że na wiele tych pytań ja już odpowiedziałem. Bo program SAPARD ma pewne zaległości, mówiłem o tym, ale trzeba pamiętać o tym, że powiedziałem również, że dzisiaj jest na koncie agencji restrukturyzacji 100 mln zł, jutro trafi to do beneficjentów, a następnie zostanie uruchomiony program pt. „Kredyt w rachunku bieżącym” i również te zaległości zostaną nadrobione. Więc, panie i panowie posłowie, ja rozumiem, że temat się kończy i z tego powodu też niektórzy wyrażają żal. Ale ja wyrażam radość, że to zostanie zrealizowane, i dziękuję bardzo również za te słowa, wypowiedziane tutaj, pozytywne, pod kątem realizacji tego programu.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Mówiliśmy, jaka to jest wielka skala tego programu, i nikt nie zabierze sukcesu tegoż właśnie programu, nawet jeżeli zdarzają się opóźnienia. Uprzejmie informuję, panie i panowie posłowie, trochę trzeba pomyślunku i trochę trzeba to zrozumieć: ilu beneficjentów przychodziło do nas i im pomagaliśmy? Ilu posłów przychodziło do mnie, prosząc o to, żeby jeszcze uwzględnić tę czy tamtą gminę, żeby dołożyć jeszcze 5 czy 10%? I to zostało zrealizowane. A dlatego, że dzisiaj są opóźnienia, nie wolno mówić o tym, że ten program nie będzie miał sukcesu czy nie ma sukcesu, że ten program wpłynie w sposób negatywny. Jeszcze raz podkreślam, gdyby nie to, że zakres tego programu został zwiększony, nie byłoby dzisiaj zatorów płatniczych i nie byłoby w ogóle żadnego problemu, bo nie byłoby tych beneficjentów. Dzisiaj oni na szczęście są, pieniądze są na koncie i trafią do tych, którym one się oczywiście należą. Pewnie, że jest pewien niedosyt i żal, że do tego doszło. Z czyich powodów, ktoś się pyta - Ministerstwo Finansów, ministerstwo rolnictwa itd.?</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Szanowni Państwo! To jest pewien ciąg zdarzeń, które starałem się opisać. Żeby można było ten problem rozwiązać, musieliśmy podjąć działania: po pierwsze, zmobilizować, przyspieszyć przelewy z Komisji Europejskiej, tak żeby nie było już opóźnień, i to osiągnęliśmy, bo te środki są; po drugie, trzeba pamiętać o tym, że jeżeli mówimy o opóźnieniach za styczeń, to płatności w styczniu są dokonywane w ciągu ostatnich 5 dni, bo taka zawsze była reguła, że w ciągu ostatnich dni każdego miesiąca są realizowane płatności. Więc jeżeli ktoś nie dostał 25 stycznia, no to w najbliższych dniach te środki otrzyma.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Oczywiście było szereg bardzo szczegółowych pytań odnośnie choćby do tego, że na ten cel jest wzięty kredyt. No proszę nie wyrażać z tego powodu żalu i ubolewania, bo to jest właśnie sposób na dobre rozwiązanie tej kwestii. W naszym interesie jest, żeby te pieniądze jak najszybciej były, i ten kredyt tę kwestię rozwiązuje. Później środki, kiedy będą przychodziły z Unii Europejskiej, będą pokrywały właśnie debet związany z funkcjonowaniem tegoż kredytu.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Jest też pytanie, czy jest opóźnienie, czy nie ma opóźnienia. Tak zostało to wcześniej uwzględnione, wcześniej nim ja zostałem ministrem rolnictwa, że środki z Unii Europejskiej będą przychodziły w odstępach kwartowych i w kolejnych miesiącach, bo zakładano, że ten program musi ileś lat trwać. A teraz nastąpiła właśnie ta kulminacja i w taki, a nie inny sposób udało nam się już tę kwestię rozwiązać - bo tego też nikt z państwa nie powiedział - ale się udało rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Oczywiście, można, panie i panowie posłowie, wracać do różnych słów, uwag - pan poseł Woda pytał się o te moje wypowiedzi. Na Boga, na 15 listopada nie było żadnych opóźnień i wtedy mówiłem prawdę. Dzisiaj one wystąpiły, ale za grudzień i za styczeń. I tak jak powiedziałem, ta kwestia jest rozwiązana.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Dopłaty bezpośrednie - ktoś mówi, że to nie są dopłaty bezpośrednie. To są środki, które trafiają do polskich rolników. I mogę powiedzieć, że na dzień dzisiejszy, tj. na 17 lutego, ponad 1150 tys. rolników dostało pieniądze na konto. A jakbyśmy wzięli, panie i panowie posłowie, wasze wypowiedzi, niektórych przynajmniej, sprzed pół roku, sprzed roku, wtedy kiedy była batalia o składanie wniosków - ilu na tej sali mówiło: nic z tego nie będzie, nie będzie na pewno dopłat bezpośrednich? Iluż mówiło tak jeszcze kilka miesięcy temu, kiedy rozpoczynaliśmy wypłaty dopłat bezpośrednich, że nie będzie tych środków? One dzisiaj są. Tak samo było wcześniej z programem SAPARD.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Jeżeli chodzi o środki na ONW, „Program rozwoju obszarów wiejskich” - na dzień dzisiejszy, dzisiaj, jest przesłanych z tego tylko tytułu 43 mln zł dla 20 tys. beneficjentów, co oznacza, że w sumie przelaliśmy na dzień dzisiejszy pół miliarda złotych na ten cel, na ten program. I na kolejne dni zaplanowane są również płatności - np. 25 tys. wniosków w poniedziałek, 24 tys. wniosków we wtorek. To są tylko i wyłącznie z tytułu ONW. Więc nie można mówić, że te pieniądze nie idą.</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Oczywiście, i chcę to podkreślić, panie pośle Grad, tu się różnimy - gdybyśmy w taki sposób planowali funkcjonowanie programów, o jakich pan mówi, czyli pięknie narysowanych, pięknie zaplanowanych, dopiętych na ostatni guzik, czekalibyśmy na te programy tak, jak czekaliśmy. I nie my tylko, ale tak jak czekali polscy rolnicy na program SAPARD - z jakim on wchodził opóźnieniem? To są dramatyczne decyzje, które podejmuję ja i prezes agencji, żeby przyspieszać. Jeżeli dzisiaj jesteśmy gotowi przyjmować wnioski, tak, przyjmujemy wnioski, wiedząc o tym, że jutro będziemy gotowi wypłacać te środki.</u>
          <u xml:id="u-184.9" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Pytania, jeżeli chodzi o gospodarstwa ekologiczne - udzieliłem tej odpowiedzi, że do końca lutego wszyscy rolnicy, którym należą się pieniądze z tytułu gospodarstw ekologicznych, otrzymają te środki - do końca lutego. I taki jest termin prawny, jeżeli chodzi o przekazanie tych środków. Nie będzie tutaj na pewno żadnych opóźnień, bo na poniedziałek są przygotowane już pierwsze przelewy.</u>
          <u xml:id="u-184.10" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Jeżeli mówimy o „Programie rozwoju obszarów wiejskich” czy sektorowym programie operacyjnym - ja mówiłem o tych tysiącach wniosków złożonych przez rolników. Jest już kilkaset podpisanych umów, czyli inwestycje są w toku. Będą podpisywane od jutra umowy z przedsiębiorstwami, 41 przedsiębiorstw. Patrzę na pana posła Gajdę, z Łowicza, mnie cieszy na przykład, że łowicka mleczarnia wykorzystała 10 mln z programu SAPARD i już złożyła wniosek na 20 mln w ramach sektorowego programu operacyjnego. Jutro jest posiedzenie komitetu sterującego, nie ma żadnych przeszkód, żeby to nie zostało przyjęte. I inwestycja będzie za 40 mln zł w naszej mleczarni robiona. To są po prostu konkretne fakty - a ktoś mówi: nie mieć optymizmu, nie cieszyć się z tego, nie mówić o tym?</u>
          <u xml:id="u-184.11" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Panie i Panowie Posłowie! W ciągu tego roku przekażemy więcej środków dla polskich rolników i dla polskich przedsiębiorstw niż całość zadłużenia, jeżeli chodzi o rolników. Więcej w pow. łowickim, w pow. siedleckim itd. będzie pieniędzy w postaci dopłat bezpośrednich, niż rolnicy mają kredytów zaciągniętych przez szereg ostatnich lat na wszystkie inwestycje itd. Można oczywiście wychodzić na tę mównicę i mówić, że wszystko jest źle, nic nie będzie, nic się nie uda. Ale dzięki temu optymizmowi również rolnicy uwierzyli i złożyli wnioski - najpierw o dopłaty bezpośrednie, dzisiaj składają w ramach tych programów.</u>
          <u xml:id="u-184.12" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Jeżeli mówimy o „Programie rozwoju obszarów wiejskich” - na dostosowanie do standardów mamy 243 mln euro, tj. dla ok. 65 tys. beneficjentów, i te środki są do dyspozycji tych beneficjentów, tych rolników. One się skończą, zgadza się, ale wtedy będziemy mogli powiedzieć, że je wykorzystaliśmy, a tak naprawdę o to chodzi. To właśnie są płyty gnojowe, to właśnie są zakupy urządzeń choćby do doju.</u>
          <u xml:id="u-184.13" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Jeżeli chodzi o szkolenia dla doradców, o co pytał pan poseł Grzyb, to 600 osób zostało przeszkolonych, kolejnych 250 rozpoczęło szkolenie. To wszystko, można powiedzieć, trwa. Dzięki tym doradcom złożono już ponad 6 tys. wniosków.</u>
          <u xml:id="u-184.14" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Gospodarstwa niskotowarowe. Mamy, szanowni państwo, do dyspozycji - przecież o tym mówimy od lat - 376 mln euro, co daje maksymalną liczbę beneficjentów 126 tys. Liczba złożonych wniosków - 7300. Wierzę, że w następnych dniach będzie tych wniosków przybywało.</u>
          <u xml:id="u-184.15" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Jeżeli chodzi o młodych rolników, no to ktoś mówił, że są złe rozporządzenia, że są zbyt skomplikowane procedury.</u>
          <u xml:id="u-184.16" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Panie pośle, jeżeli młody rolnik decyduje się na rozpoczęcie działalności rolniczej i składa wniosek, tzw. na młodego rolnika, to decyduje się na szereg zobowiązań. Jednym z tych zobowiązań, najważniejszym, jest to, że w ciągu 5 lat spowoduje, że gospodarstwo stanie się gospodarstwem towarowym. To oznacza, że na przykład będzie musiał uprawiać około 15 czy 16 ha pszenicy albo ileś hektarów warzyw. Taki rolnik, taki beneficjent podpisuje weksel, a były też głosy, że nie powinien tego podpisywać, bo po co, bo to jest utrudnienie. Podpisuje weksel i w sytuacji, kiedy nie wywiąże się z tego zobowiązania, automatycznie wraca z karnymi odsetkami. I to wszystko jest w instrukcji. Oczywiście że w przypadkach, w których są jakiekolwiek nieprawidłowości, staramy się też reagować i są tu odpowiednie służby nie tylko w agencji, ale również wśród innych.</u>
          <u xml:id="u-184.17" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Tak że jeżeli mówimy o dramatycznej sytuacji rolników - jeszcze na koniec - którzy są objęci programem SAPARD, a jeszcze nie otrzymali zwrotu środków, to naprawdę dotyczy to w sumie ok. 6,7%, jeżeli chodzi o opóźnienia. W niektórych przypadkach to jest miesiąc, ale w niektórych przypadkach to jest, licząc w tym dniu, dokładnie kilka dni i uprzejmie informuję, że zostanie to nadrobione. Myślę jednak, że większą radość ma ten rolnik, który kupił traktor i dostał już na dzień dzisiejszy 50% zwrotu.</u>
          <u xml:id="u-184.18" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Panie Marszałku! Wiele szczegółowych pytań tu przedstawiono, na wszystkie te pytania będzie odpowiedź na piśmie, bo nie jestem w stanie w tym czasie na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-184.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wypowiedź pana ministra kończy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 21. porządku dziennego: Informacja Rządu na temat założeń i realizacji procesu konsolidacji przemysłu naftowego w Polsce (druk nr 3740).</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pana ministra Dariusza Marca w celu przedstawienia informacji.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaDariuszMarzec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Mam przyjemność przedstawić informację rządu na temat założeń i realizacji procesu konsolidacji przemysłu naftowego w Polsce. Program ten jest realizowany w kilku obszarach. Pierwszy obszar to są firmy wytwórcze - PKN Orlen, Grupa Lotos, drugi obszar to jest logistyka paliw i wszystko, co jest związane z obsługą i infrastrukturą rynku.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaDariuszMarzec">Jeżeli chodzi o wytwórców i PKN Orlen, program i strategia dla przemysłu naftowego, która była przyjęta we wrześniu 2002 r., określa następującą koncepcję działań wobec PKN Orlen, cytuję: Przewiduje się pod warunkiem uzyskania stosownych decyzji organów statutowych PKN Orlen wzmocnienie spółki na rynku polskim i regionalnym poprzez uczestnictwo: w przedłużeniu łańcucha tworzenia wartości w niektórych obszarach, w szczególności w petrochemii i wydobyciu surowców, umożliwienie spółce uczestniczenia w procesie prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej - dzisiaj Grupy Lotos - umożliwienie spółce uczestniczenia w procesie prywatyzacji rafinerii południowych.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaDariuszMarzec">Program czy strategia dopuszczała również, oczywiście pod warunkiem uzyskania stosownych zgód, utworzenie transgranicznego koncernu paliwowego poprzez zbycie mniejszościowego pakietu akcji spółki należącej do Nafty Polskiej lub tworzenie spółek z udziałem podmiotów zagranicznych. Mówimy tutaj o koncepcji integracji regionalnej, która na tym etapie była dopuszczalna. Czyli analiza była dopuszczalna przez program.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaDariuszMarzec">Co do kluczowego elementu strategii dla PKN Orlen, tzn. koncepcji integracji regionalnej, przez 2003 i dużą część roku 2004 trwały dyskusje, analizy, prezentacje zarówno przygotowywane przez zarząd koncernu, jak i przez Naftę Polską. Spółka przedstawiła koncepcję utworzenia takiego właśnie środkowoeuropejskiego koncernu z udziałem PKN Orlen i MOL. Koncepcja ta zasadzała się na pomyśle wzajemnej wymiany akcji. Na dzień dzisiejszy w zakresie realizacji tej koncepcji minister skarbu państwa i rząd stoi na stanowisku, że nie prowadzimy rozmów w sprawie tzw. trzeciego etapu prywatyzacji PKN Orlen. Żadne działania formalne w zakresie uruchomienia tej prywatyzacji nie zostały podjęte i jakakolwiek dyskusja na temat dokończenia prywatyzacji PKN Orlen i zbywania akcji, czy to przez Naftę Polską, czy przez skarb państwa, musi być uzależniona od tego, aby równowagą dla silnej ekonomicznie i rynkowej pozycji PKN Orlen była niezależna i sprawna logistyka.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaDariuszMarzec">Jest kilka warunków, kiedy będzie można o tej transakcji potencjalnej rozmawiać. Przede wszystkim w interesie Polski i polskiej gospodarki jest sprawny i silny ekonomicznie koncern PKN Orlen, natomiast ten koncern musi funkcjonować na sprawnym i dobrze zorganizowanym rynku. Takie trzy kluczowe elementy, które są istotne z punktu widzenia możliwości w ogóle dyskutowania na temat dalszej prywatyzacji tej spółki czy dalszych ruchów na akcjach, to są: logistyka, tzn. logistyka niezależna produktów naftowych, spółka Naftoport, o tym jeszcze będę mówił, czyli zabezpieczenie alternatywnych dostaw dla rynku oraz zabezpieczenie strategicznych interesów państwa w spółce. Na dzień dzisiejszy jest to realizowane poprzez złożony projekt ustawy o złotym wecie, który jest przedmiotem prac w Komisji Skarbu Państwa, został skierowany do komisji. I dopiero po rozwiązaniu tych trzech kluczowych spraw, one są na różnym etapie rozwoju, zaraz o tym będę mówił, czy trzech kluczowych elementów można będzie powrócić do dyskusji na temat dokończenia prywatyzacji czy zmniejszania udziału Skarbu Państwa w tej spółce.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaDariuszMarzec">Jeżeli chodzi o Grupę Lotos, to program, który jest realizowany, to jest program upublicznienia spółki. Obecnie jest zatrudniony doradca Nafty Polskiej, który opracowuje analizy przedprywatyzacyjne i prospekt emisyjny. Planujemy, że w pierwszej połowie tego roku prospekt emisyjny spółki będzie złożony w komisji papierów wartościowych. Na dzień dzisiejszy nie ma jeszcze ostatecznej struktury transakcji, wielkości podniesienia kapitału czy ilości sprzedawanych akcji. Będzie to wynikało z analizy potrzeb inwestycyjnych spółki. Natomiast struktura tej transakcji będzie podlegała zatwierdzeniu przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaDariuszMarzec">Jeśli chodzi o końcową strukturę tej transakcji, to w moim przekonaniu takim głównym elementem determinującym jej kształt będzie wysokość programu inwestycyjnego spółki, który byłby niezbędny do realizacji, aby umacniać jej pozycję rynkową. Prace związane z upublicznieniem tej spółki są bardzo zaawansowane i mamy nadzieję, że odpowiednie dokumenty będą finalizowane już na wiosnę, czyli że prospekt emisyjny już na wiosnę byłby gotowy i złożony w Komisji Papierów Wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaDariuszMarzec">Jeżeli chodzi o spółkę Naftobazy, to program rządowy z września 2002 r. zakłada: Przyjmuje się koncepcję zbycia udziałów w kapitale spółki Naftobazy w trybie niepublicznego zaproszenia do rokowań inwestorów działających w branży magazynowania i transportu paliw - usługi logistyczne - z możliwością nabycia przez tych inwestorów do 60% udziałów w kapitale spółki. Nafta Polska zachowa minimum 35% udziałów w kapitale Naftobazy. Po wynegocjowaniu umowy sprzedaży Nafta przedstawi do zatwierdzenia przez Radę Ministrów warunki zbycia udziałów w tej spółce. Nafta Polska opracuje procedurę przejęcia przez Naftobazy rurociągów produktowych z Przedsiębiorstwa Eksploatacji Rurociągów Naftowych (PERN) poprzez objęcie udziałów (akcji) spółki, która powstanie w wyniku wyodrębnienia ze struktury PERN majątku związanego z rurociągami produktowymi, nabycie, aport lub sprzedaż majątku związanego z rurociągami produktowymi, utworzenie z udziałem Naftobaz spółki dzierżawiącej rurociągi od PERN bądź w innej formie kapitałowej i prawnej.</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaDariuszMarzec">Na dzień dzisiejszy trwają analizy, jaka formuła integracji logistyki wtórnej byłaby dla rynku i uczestników tego rynku najkorzystniejsza. Mówimy tutaj o konsolidacji aktywów Naftobaz i aktywów związanych z rurociągami produktowymi PERN, ponieważ w naszym przekonaniu jest to kluczowa sprawa dla bezpieczeństwa energetycznego państwa - silna, sprawna, niezależna logistyka, która będzie obsługiwała rynek i będzie obsługiwała w równoprawnym stopniu wszystkich uczestników tego rynku. Jest to sprawa, której pomyślną realizacją uwarunkowane są dalsze etapy prywatyzacji PKN Orlen, ale i w ogóle bezpieczeństwo energetyczne kraju i możliwość bezpiecznego funkcjonowania polskiej gospodarki. I mamy nadzieję, że analizy te będą finalizowane przez Naftę Polską w marcu najprawdopodobniej i odpowiednia informacja związana z realizacją tego programu będzie przedstawiona Radzie Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-186.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaDariuszMarzec">Jeżeli chodzi o spółkę Naftoport, to program zakładał, że minister właściwy do spraw skarbu państwa w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw gospodarki podejmie działania zmierzające do zabezpieczenia struktury logistycznej sektora poprzez działania wobec Naftoportu sp. z o.o. Chciałbym państwa poinformować, że PERN jako spółka strategiczna zajmująca się logistyką, docelowo logistyką pierwotną na rynku polskim, opracował koncepcję dotyczącą zmian struktury właścicielskiej Naftoportu oraz opracował projekty odpowiednich dokumentów. W listopadzie ta koncepcja została przedstawiona udziałowcom Naftoportu i rozpoczęły się, w grudniu zeszłego roku, negocjacje z udziałowcami Naftoportu. Dotyczyły one zmian w umowie spółki, przygotowania nowych umów handlowych, które zastąpiłyby dotychczasowe zapisy umowy spółki - mówiły one, że wspólnikom przysługuje pierwszeństwo w korzystaniu z usług świadczonych przez spółkę oraz w korzystaniu z rocznych zdolności przeładunkowych - i dotyczyły również wyceny, procedury wyceny i negocjacji związanych z ceną sprzedaży tych udziałów.</u>
          <u xml:id="u-186.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaDariuszMarzec">W okresie od listopada do stycznia odbyło się wiele spotkań. 1 lutego 2005 r. na nadzwyczajnym zgromadzeniu wspólnicy spółki Naftoport podjęli uchwałę o zmianie umowy spółki. Podstawowe, kluczowe założenia czy zapisy tej zmienionej już umowy spółki są następujące. PERN staje się udziałowcem dominującym, którego rola jest proporcjonalna do wielkości posiadanych 2/3 udziałów. PERN posiada prawo pierwszeństwa w przypadku zbywania udziałów przez dotychczasowych wspólników. Wspólnicy wyrażają zgodę na zbycie - i rezygnują z prawa pierwokupu - na rzecz PERN 2/3 udziałów w spółce. PERN ma pełną kontrolę operacyjną odnośnie do spółki. 4 z 7 członków rady nadzorczej jest mianowanych przez PERN. Zarząd spółki jest wybierany przez radę nadzorczą tej spółki.</u>
          <u xml:id="u-186.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaDariuszMarzec">Jest kilka decyzji, które wymagają większej jednomyślności w zgromadzeniu wspólników. Chodziło tutaj o zabezpieczenie interesów producentów i polskich rafinerii. Chodzi tu o dosyć ograniczoną listę działań, takich jak rozwiązanie spółki, likwidacja, zbycie, zmiana pierwszeństwa wspólników w korzystaniu z potencjału przeładunkowego itd. Czyli kluczowe sprawy, które stanowią o możliwości skorzystania z tych usług, wymagają odpowiedniej większości - musi się zgodzić na to nie tylko PERN, ale również główni udziałowcy posiadający potencjał produkcyjny, czyli Grupa Lotos oraz Orlen. Chodziło tutaj o zabezpieczenie strategicznych interesów tych producentów.</u>
          <u xml:id="u-186.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaDariuszMarzec">Na dzień dzisiejszy praktycznie finalizowane są umowy handlowe pomiędzy Naftoportem a udziałowcami. Mamy nadzieję, że już po zmianie umowy spółki zostaną sfinalizowane te umowy handlowe i że ten proces będzie trwał bardzo niedługo, gdyż wszystko zmierza do jego rychłego zakończenia. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu prezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Mirosława Sekułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dzisiejsza debata zbiegła się z momentem opublikowania przez Najwyższą Izbę Kontroli informacji o wynikach kontroli restrukturyzacji własnościowej przedsiębiorstw sektora naftowego. Jestem przekonany, że krótka informacja na ten temat dostarczy paniom i panom posłom dodatkowych informacji, mam nadzieję, pomocnych w prowadzonej debacie. Chciałbym również z satysfakcją stwierdzić, że najważniejszy wniosek zawarty w naszej informacji jest właśnie realizowany, bowiem w swojej informacji izba wnioskuje o opracowanie przez Radę Ministrów i przedstawienie do zatwierdzenia Sejmowi RP koncepcji restrukturyzacji polskiego sektora naftowego.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Nasza informacja obejmuje dwie kontrole, kontrolę restrukturyzacji własnościowej przedsiębiorstw sektora naftowego oraz kontrolę realizacji niektórych postanowień „Strategii dla przemysłu naftowego w Polsce” w zakresie dotyczącym bezpieczeństwa energetycznego państwa. Łącznie kontrole te objęły okres od III kwartału 2000 r. do połowy 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Z przykrością muszę przypomnieć, że mimo upływu 15 lat od podjęcia transformacji ustrojowej w Polsce kolejni ministrowie właściwi do spraw skarbu państwa nie opracowali realnej koncepcji restrukturyzacji polskiego sektora naftowego, a szczególnie restrukturyzacji własnościowej podmiotów tego sektora. Najwyższa Izba Kontroli negatywnie oceniła przyjętą konstrukcję oraz sposób realizacji rządowych programów restrukturyzacji i prywatyzacji podmiotów sektora naftowego. Kolejne rządowe programy restrukturyzacji sektora naftowego nie były w pełni realizowane, co dotyczyło również objętych tą kontrolą ostatnich 4 lat, mimo obowiązywania od 24 września 2002 r. „Strategii dla przemysłu naftowego w Polsce”. Nie został także określony zakres prac niezbędnych do przezwyciężenia istniejących barier infrastrukturalnych w sektorze naftowym.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Z zaniepokojeniem stwierdzamy, że w okresie objętym kontrolą nie poprawiło się bezpieczeństwo energetyczne kraju w dziedzinie zaopatrzenia w paliwa płynne i surowce do ich produkcji. Jego zapewnienie miało być konsekwencją realizacji rządowych programów restrukturyzacji i prywatyzacji podmiotów sektora naftowego. Wskazano w nich m.in. na takie kluczowe problemy, jak zwiększenie dywersyfikacji dostaw ropy naftowej - obecnie ponad 95% tego surowca pochodzi z Rosji - oraz zmniejszenie barier infrastrukturalnych w sektorze. Bezpieczeństwo energetyczne miało być także zwiększane poprzez inne projekty, nieujęte w tych programach. Można do nich zaliczyć m.in. budowę polskiego odcinka rurociągu Odessa - Brody czy pomysł budowy polskiego odcinka rurociągu paliwowego NATO zainicjowanego przez Słowację. Zamierzenia te jednak nie zostały zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Minister skarbu państwa przedstawił do naszej wiadomości swoje stanowisko; zamieszczone jest ono w ostatniej części informacji. Wskazał w nim na dywersyfikację dostawców jako znaczące osiągnięcie w dziedzinie bezpieczeństwa energetycznego. Nie zgadzamy się z tym stanowiskiem. Według naszej wiedzy doszło jedynie do zwiększenia liczby pośredników. Kluczowa natomiast pozostaje dywersyfikacja kierunków dostaw. Ostatnie kłopoty rosyjskiej firmy Jukos i związane z nimi obawy dotyczące polskiego rynku paliw płynnych potwierdzają nasz punkt widzenia.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Krytycznie oceniamy także niewystarczające zaangażowanie ministra właściwego do spraw gospodarki w realizację bezpieczeństwa energetycznego kraju. Przypomnę, że bezpieczeństwo energetyczne jest jednym z dwóch podstawowych celów strategicznych programu rządowego z 2002 r. Minister nie dokonał, wspólnie z ministrem infrastruktury, przewidzianego w rządowej strategii przeglądu ustawodawstwa dotyczącego zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego. Od wyniku tego przeglądu zależało podjęcie stosownych inicjatyw zapewniających państwu skuteczne wypełnianie funkcji regulacyjnych w obszarze bezpieczeństwa energetycznego, infrastruktury i ochrony rynku. Z powodu tego zaniedbania do podjęcia odpowiednich inicjatyw nie doszło.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Minister właściwy do spraw gospodarki nie korzystał także ze swych kompetencji dla koordynacji wykonania postanowień strategii dotyczących monitorowania polityki zakupu surowców przez podmioty sektora naftowego. Poziom zgromadzonych w Polsce zapasów paliw ciekłych kształtuje się rokrocznie poniżej zakładanych wielkości. Stwierdzamy na przykład, że na koniec 2003 r. nie został osiągnięty docelowy poziom zapasów paliw ciekłych odpowiadający 58-dniowej konsumpcji, określony w rozporządzeniu ministra gospodarki z dnia 14 czerwca 2002 r. w sprawie harmonogramu tworzenia zapasów paliw ciekłych. Zapasy te wystarczały na 51 dni średniej wewnętrznej konsumpcji paliw w skali kraju. Na koniec 2003 r. w porównaniu do roku 2002 powiększyła się dysproporcja między normatywną wielkością tych zapasów a faktycznie utworzoną. Może to utrudnić osiągnięcie na koniec 2008 r. zakładanego poziomu zapasów określonych na 90 dni konsumpcji.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kluczowym podmiotem w restrukturyzacji polskiego sektora naftowego jest należąca do Skarbu Państwa Nafta Polska SA. Stanowi ona pośrednie ogniwo pomiędzy podejmującymi decyzje o restrukturyzacji i prywatyzacji podmiotów sektora naftowego ministrem skarbu państwa i Radą Ministrów a restrukturyzowanymi podmiotami sektora naftowego.</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Najwyższa Izba Kontroli zgłasza wątpliwość co do zasadności systemowego powierzania zadań administracji państwowej spółce prawa handlowego ze względu na możliwy konflikt interesów pomiędzy wewnętrzną polityką tego podmiotu a celami rządu. Spółki prawa handlowego tworzy się w celu prowadzenia zyskownej działalności, co często może być sprzeczne z celami określonymi przez rząd w dokumentach programowych.</u>
          <u xml:id="u-188.9" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Koszty operacyjne związane z utrzymaniem Nafty Polskiej SA wyniosły w kontrolowanym okresie ponad 40 mln zł i były dodatkowym obciążeniem finansowym tego sektora. A rozbudowana struktura decyzyjna może mieć niekorzystny wpływ na tempo podejmowania decyzji restrukturyzacyjno-prywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-188.10" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Ustanowienie tego podmiotu mającego zastępować ministra skarbu państwa generowało również dodatkowe problemy i niejasne sytuacje. Na przykład w styczniu 2001 r. ze składu Rady Nadzorczej PKN Orlen SA odwołano reprezentantów Nafty Polskiej SA, za czym głosował na nadzwyczajnym walnym zgromadzeniu akcjonariuszy Orlenu m.in. reprezentant Skarbu Państwa. Dopiero po upływie ponad roku, w lutym 2002 r., przedstawiciel Nafty Polskiej wrócił do rady nadzorczej Orlenu.</u>
          <u xml:id="u-188.11" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Najwyższa Izba Kontroli krytycznie oceniła również rozliczenia ministra skarbu państwa z Naftą Polską SA z tytułu zrealizowanych przez tę spółkę transakcji prywatyzacyjnych. Nafta Polska SA nie wykonała zalecenia zapisanego w „Programie restrukturyzacji i prywatyzacji sektora naftowego” i nie przekazała bezzwłocznie wszelkich dochodów pochodzących ze sprzedaży akcji czy udziałów spółek, a minister skarbu państwa nie reagował na tę sytuację. Łącznie Nafta Polska nie przekazała budżetowi państwa kwoty 114,5 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-188.12" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Izba wystąpiła o odzyskanie przez Skarb Państwa wymienionych wyżej kwot. Zarząd Nafty Polskiej SA uznał, że brak podstaw do uzupełnienia dotychczasowych rozliczeń z Ministerstwem Skarbu Państwa. Minister skarbu państwa odmówił podjęcia działań w tej sprawie, wskazując na trudności finansowe Nafty Polskiej SA.</u>
          <u xml:id="u-188.13" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Jako rozliczenie wpływów z prywatyzacji Dyrekcji Eksploatacji Cystern Sp. z o.o. Nafta Polska SA wpłaciła 12 czerwca 2001 r. do budżetu państwa w formie dywidendy za 2000 r. 166 mln zł. Do 24 września 2002 r., kiedy to przyjęta przez Radę Ministrów „Strategia dla przemysłu naftowego w Polsce” zniosła bezwzględny obowiązek bezzwłocznego przekazywania dochodów z prywatyzacji do Skarbu Państwa, do przekazania ze strony Nafty Polskiej pozostała kwota 78,5 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-188.14" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">W rozliczeniach sprzedaży akcji drugiej transzy PKN Orlen SA, Rafinerii Jedlicze SA i udziałów Dyrekcji Eksploatacji Cystern Sp. z o.o. w pozycjach: przychody Nafta Polska SA nie wykazała wielkości odsetek uzyskanych z lokat środków pieniężnych, jakie wpłynęły do niej ze sprzedaży akcji i udziałów wyżej wymienionych spółek za okres od ich wpływu do czasu przekazania na rzecz Skarbu Państwa. W wyniku tego zmniejszyły się dochody Skarbu Państwa - po odliczeniu podatku dochodowego od osób prawnych jest to co najmniej 35,8 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-188.15" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Przykłady te potwierdzają w opinii Izby wątpliwości związane z funkcjonowaniem tego typu spółki handlowej, mającej wyręczać ministra w realizacji jego zadań.</u>
          <u xml:id="u-188.16" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Spośród spółek sektora naftowego działających z udziałem Skarbu Państwa przekształcenia własnościowe w formie sprzedaży akcji czy udziałów w okresie objętym kontrolą zostały odpowiednio przygotowane i zakończone jedynie w odniesieniu do Dyrekcji Eksploatacji Cystern Sp. z o.o.</u>
          <u xml:id="u-188.17" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">W kontrolowanym okresie nie został zrealizowany żaden ze scenariuszy prywatyzacji PKN Orlen SA, przewidzianych programami rządowymi. Zasadniczy wpływ na podjęcie decyzji dotyczących powyższej problematyki miał minister skarbu państwa. Rozpoczęte w kwietniu 2001 r. działania prywatyzacyjne dotyczące zbycia trzeciej transzy akcji PKN Orlen SA zakończyły się 4 lipca 2003 r. podjęciem przez Zarząd Nafty Polskiej SA decyzji o zakończeniu procesu, bez wyłonienia inwestora.</u>
          <u xml:id="u-188.18" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Mimo podjęcia w latach 1998–2003 kilku prób oraz pomimo poniesienia znaczących kosztów (w okresie objętym kontrolą koszty prac doradczych wyniosły 8,5 mln zł) Nafta Polska nie zrealizowała prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej SA.</u>
          <u xml:id="u-188.19" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">W okresie objętym kontrolą nie powiodły się działania prywatyzacyjne w stosunku do trzech rafinerii południowych: Rafinerii Jasło SA, Rafinerii Nafty Glimar SA i Rafinerii Czechowice SA. W opinii Najwyższej Izby Kontroli wynikało to w głównej mierze z ich trudnej sytuacji ekonomicznej, a podjęte działania restrukturyzacyjne do czasu zakończenia kontroli nie przyniosły spodziewanych rezultatów.</u>
          <u xml:id="u-188.20" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Do chwili zakończenia kontroli nie można było również jednoznacznie ocenić konsekwencji wniesienia do Grupy Lotos SA rafinerii południowych. Włączenie tych podmiotów do Grupy Lotos SA może się wiązać z potrzebą zaangażowania finansowego Skarbu Państwa dla poprawienia sytuacji finansowej tej grupy kapitałowej. Zarząd grupy nie przeprowadził bowiem przed przystąpieniem do tej fuzji analizy ekonomicznej jej skutków.</u>
          <u xml:id="u-188.21" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Proces sprzedaży spółki Naftobazy Sp. z o.o. nie został w kontrolowanym okresie sfinalizowany, a szanse na uzyskanie korzystnej ceny za oferowane do sprzedaży udziały maleją wraz z jej pogarszającą się systematycznie pozycją rynkową i pojawieniem się konkurentów. Do opóźnienia procesu prywatyzacji Naftobazy Spółka z o.o. przyczyniła się między innymi opóźniona o 5 miesięcy w stosunku do założeń programu restrukturyzacji i prywatyzacji sektora naftowego zgoda Rady Ministrów na sprzedaż spółki.</u>
          <u xml:id="u-188.22" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Po przekształceniu spółki Petrobaltic Spółka z o.o. w spółkę akcyjną minister skarbu państwa podjął działania mające na celu wniesienie jej akcji do Grupy Lotos SA, wstrzymując jej prywatyzację poprzez ofertę publiczną. Było to niespójne ze „Strategią dla przemysłu naftowego w Polsce”, według której po przekształceniu Petrobaltic Spółki z o.o. w spółkę akcyjną miała nastąpić jej prywatyzacja poprzez wprowadzenie akcji do obrotu publicznego. Do czasu zakończenia kontroli nie zostały zrealizowane postanowienia strategii dotyczące zwiększenia kontroli nad mającą istotne znaczenie dla sektora naftowego spółką Naftoport Spółka z o.o. w Gdańsku.</u>
          <u xml:id="u-188.23" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Struktura właścicielska Naftoportu nie zapewniała Skarbowi Państwa możliwości stosowania instrumentów właścicielskich w sposób bezpośredni. Możliwe to było jedynie w sposób pośredni, poprzez Przedsiębiorstwo Eksploatacji Rurociągów Naftowych SA, której akcje w 100-procentach należą do Skarbu Państwa, a która posiada 18% udziałów w Naftoporcie.</u>
          <u xml:id="u-188.24" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Spółka Naftoport została powołana w 1991 r. przez przedsiębiorstwa polskiego sektora naftowego oraz Morski Port Handlowy w Gdańsku. Skarb Państwa nie był jej udziałowcem. Do czasu przyjęcia strategii we wrześniu 2002 r. nie była ona ujmowana w rządowym programie dotyczącym sektora naftowego.</u>
          <u xml:id="u-188.25" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">W trakcie końcowych prac nad informacją Najwyższej Izby Kontroli trwały konsultacje ministra skarbu państwa z udziałowcami Naftoportu. Według informacji rządu w lutym tego roku PERN Przyjaźń uzyskał w tej spółce pozycję dominującą. Problematyka obrotu jej udziałami będzie przedmiotem odrębnej kontroli Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-188.26" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Nie zostały zrealizowane również postanowienia strategii dotyczące określenia przez ministrów właściwych do spraw architektury i budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej, gospodarki morskiej, transportu oraz Skarbu Państwa zakresu prac niezbędnych do przezwyciężenia barier infrastrukturalnych w sektorze naftowym. Nie powstał dokument specyfikujący te prace w odniesieniu do całego sektora i zawierający terminy ich realizacji. Nie zostały opracowane przez Naftę Polską SA analizy wskazujące na celowość realizacji postanowienia strategii w części dotyczącej zmian w stanie majątku PERN Przyjaźń SA, to jest przejęcia przez Naftobazy Spółka z o.o. rurociągów produktowych z PERN SA. W okresie od przyjęcia strategii do końca kontroli ani Walne Zgromadzenie Akcjonariuszy Spółki PERN Przyjaźń SA, ani władze Nafty Polskiej nie zwracały się do Zarządu PERN SA o przedstawienie analizy skutków finansowych związanych z przekazaniem rurociągów paliwowych do Naftobaz Spółki z o.o. Wobec braku takich analiz za korzystne należy uznać to, iż rurociągi produktowe nie zostały przejęte od PERN SA.</u>
          <u xml:id="u-188.27" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Minister skarbu państwa wbrew postanowieniu programu rządowego nie brał udziału w pracach międzyresortowego zespołu do spraw opracowania planu uwzględnienia w procesach restrukturyzacyjnych i prywatyzacyjnych zaplecza naukowo-badawczego sektora naftowego ani nie występował o zmianę odpowiednich zapisów programu. Izba ocenia krytycznie bierność Ministerstwa Skarbu Państwa w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-188.28" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Najwyższa Izba Kontroli oceniła krytycznie realizowaną od drugiego półrocza 2000 r. do drugiego półrocza 2002 r. restrukturyzację wewnętrzną Rafinerii Gdańskiej SA, ponieważ była ona realizowana przewlekle i nie spowodowała zdecydowanej obniżki kosztów działalności spółki.</u>
          <u xml:id="u-188.29" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Negatywnie pod względem gospodarności Izba oceniła fakt ponoszenia przez Rafinerię Czechowice SA w latach 2000 i 2001 strat ze sprzedaży środków smarnych spółce Petro-Oil (obecnie Orlen-Oil) i świadczenia na jej rzecz usług, w łącznej wysokości co najmniej 12 700 tys. zł. Problem ponoszenia przez rafinerię strat na sprzedaży dla ww. spółki był sygnalizowany przez Izbę już w 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-188.30" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Proces restrukturyzacji Rafinerii Nafty Glimar SA był niedostosowany do wymogów racjonalnego gospodarowania mieniem. Nie została dokończona restrukturyzacja techniczno-produktowa, w tym inwestycja Hydrokompleks, sytuująca rafinerię w korzystniejszej pozycji rynkowej. Zarząd Rafinerii Nafty Glimar SA, którego kadencja zakończyła się w drugim kwartale 2002 r., zbyt późno informował radę nadzorczą spółki o zdarzeniach mających wpływ na trudną sytuację finansową. Przykładem takiego działania był fakt przemilczania problemu należności od firmy Pollex. Informacja na ten temat trafiła do rady nadzorczej w czerwcu 2001 r., gdy saldo należności według stanu na koniec roku 2000 wynosiło już aż 34 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-188.31" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Negatywnie pod względem gospodarności należy ocenić fakt, że mimo upływu 6 lat od utworzenia spółki Naftobazy Spółka z o.o. stan prawny jej nieruchomości nie był w pełni uregulowany, a nieruchomości o nieuregulowanym stanie prawnym znajdowały się na terenie siedmiu głównych baz paliwowych. Sytuacja ta może mieć negatywny wpływ na wartość spółki, jak i na wystąpienie żądania gwarancji uregulowania formalnego stanu nieruchomości lub żądania zwrotu kosztów poniesionych na uregulowanie tego stanu przez potencjalnego inwestora.</u>
          <u xml:id="u-188.32" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">NIK krytycznie oceniła, pod względem gospodarności, działania Zarządu Spółki Naftobazy Spółka z o.o. dotyczące restrukturyzacji prowadzonej w ramach programów restrukturyzacji i rozwoju Naftobazy Spółka z o.o. z 2000 r. i 2002 r. Opracowany w listopadzie 2000 r. przez zewnętrznych doradców program został uchylony we wrześniu 2002 r. Nietrafne były też zawarte w programie przed i po jego aktualizacji w 2002 r. założenia programu inwestycyjnego w części dotyczącej budowy nowych pojemności magazynowych.</u>
          <u xml:id="u-188.33" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Najwyższa Izba Kontroli krytycznie ocenia pod względem legalności nieprzestrzeganie w spółce PERN Przyjaźń SA niektórych obowiązków wynikających z przepisów ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne oraz rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 9 lutego 1999 r. w sprawie organizacji kancelarii tajnych. Mianowicie oświadczenia majątkowe zobowiązanych do ich składania osób funkcyjnych spółki pozostawały niezarejestrowane w kancelarii tajnej od momentu wpływu i nie były poddawane bieżącej analizie.</u>
          <u xml:id="u-188.34" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Pozytywnie Najwyższa Izba Kontroli oceniła realizowane przez Naftobazy Spółka z o.o. inwestycje z zakresu ochrony środowiska oraz inwestycje związane z potrzebami modernizacyjnymi, poprawiającymi jakość świadczonych usług i wpływającymi na bezpieczeństwo pracy. Przykładem takich działań była między innymi hermetyzacja procesów technologicznych w siedmiu bazach spełniających funkcję baz obrotowych, jak również budowa bądź modernizacja oczyszczalni ścieków w bazach paliw.</u>
          <u xml:id="u-188.35" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Ustalenia kontroli w Przedsiębiorstwie Eksploatacji Rurociągów Naftowych „Przyjaźń” SA w Płocku wykazały, że występują utrudnienia w uzyskaniu przez to przedsiębiorstwo praw do budowy rurociągów i towarzyszącej im infrastruktury. Obowiązujący system prawny znacznie utrudnia wykazanie praw do dysponowania działkami gruntu, na których będzie się realizować inwestycje liniowe.</u>
          <u xml:id="u-188.36" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Podsumowując wyniki kontroli restrukturyzacji własnościowej przedsiębiorstw sektora naftowego, Izba wskazała na konieczność podjęcia następujących działań:</u>
          <u xml:id="u-188.37" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">- opracowania przez Radę Ministrów i przedstawienia do zatwierdzenia Sejmowi RP spójnej koncepcji restrukturyzacji polskiego sektora naftowego, w tym procesów inwestycyjnych i prywatyzacyjnych, uwzględniającej problematykę bezpieczeństwa energetycznego kraju, rozwoju sektora, ochrony interesów konsumentów i środowiska, a także zapewnienia stabilnej i wzrostowej tendencji dochodów Skarbu Państwa;</u>
          <u xml:id="u-188.38" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">- jednoznacznego określenia przez ministra skarbu państwa procedur rozliczeń ze Skarbem Państwa Nafty Polskiej SA, ewentualnie innych podmiotów zajmujących szczególną pozycję w restrukturyzacji polskiej gospodarki;</u>
          <u xml:id="u-188.39" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">- rozliczenia i przekazania budżetowi państwa przez Naftę Polską SA pozostałej części środków uzyskanych w wyniku sprzedaży: II transzy akcji PKN Orlen SA, Rafinerii Nafty Jedlicze SA oraz udziałów Dyrekcji Eksploatacji Cystern Spółki z o.o. w kwocie 114,5 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-188.40" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Jak już wcześniej mówiłem, przedstawiony dzisiaj dokument rządowy i dyskusja nad nim realizują nasz pierwszy wniosek. Na ile przedstawiona koncepcja jest spójna i realistyczna, pokaże dopiero przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-188.41" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sektor naftowy jako całość korzystnie wyróżnia się na tle innych sektorów polskiego przemysłu. Mimo że w kontrolowanym okresie łączny zysk netto kontrolowanych podmiotów sektora zmniejszył się o 52%, to jednak w 2000 r. stanowił 70% zysku netto w całym polskim przemyśle, a w 2002 r. - 52%. Najlepsze wyniki ekonomiczne w ww. okresie uzyskiwały PKN Orlen SA i PERN „Przyjaźń” SA, a w najgorszej sytuacji ekonomicznej były rafinerie południowe, które bez pomocy ze strony budżetu państwa musiałyby być postawione w stan upadłości.</u>
          <u xml:id="u-188.42" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Od początku lat 90. do dnia zakończenia kontroli obowiązywały trzy programy restrukturyzacji sektora naftowego: „Program przekształceń sektora naftowego” z 8 września 1992 r., który nie został wdrożony do realizacji, „Program restrukturyzacji i prywatyzacji sektora naftowego” z 15 lipca 1995 r., który był aktualizowany 7 razy (ostatnia jego aktualizacja pochodzi z grudnia 2001 r.) oraz „Strategia dla przemysłu naftowego w Polsce” z 24 września 2002 r. Więc to nie brak programów był powodem zaniedbań i opóźnień w restrukturyzacji przemysłu naftowego, lecz brak determinacji i rzetelności w realizacji tych programów.</u>
          <u xml:id="u-188.43" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Zwracamy również uwagę na bardzo częste zmiany we władzach spółek Skarbu Państwa sektora naftowego. Podmioty działające w sektorze naftowym dotknięte są zjawiskiem silnej fluktuacji składów organów zarządzających i nadzorczych. Na przykład w latach 2002–2004 skład Rady Nadzorczej Orlen SA zmienił się 12 razy i przewinęło się przez nią 25 osób, a skład zarządu zmienił się 4 razy i przewinęło się przez niego 19 osób. W najbliższym czasie te sprawy m.in. będą przedmiotem kontroli naszej Izby. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-188.44" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Małgorzatę Ostrowską w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowne Panie i Panowie Posłowie! W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec informacji rządu na temat założeń i realizacji procesu konsolidacji przemysłu naftowego w Polsce. Z uwagą wysłuchałam przed chwilą informacji prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Patrzyłam też na skupione twarze pozostałych posłów i przyznam, panie prezesie, że chyba nie w tym samym czasie się znaleźliśmy, ponieważ sam pan podkreślił, iż programy dotyczące tego sektora były wielokrotnie zmieniane, nowelizowane; jak gdyby życie na bieżąco pokazywało, że trzeba podejmować coraz to różne decyzje. Faktycznie część zrealizowano, część nie. Dynamika zdarzeń była bardzo duża. Ale pan jako okres kontroli, o którym pan mówi, i nałożenie tej informacji na informację rządu, to się jakby rozmija czasowo, i pewne kwestie, które jednak zostały już zakończone, a które były dostrzeżone jako te w trakcie realizacji albo te, które się zmieniały w trakcie realizacji, to jednak dzisiaj znalazły już swój finał, o czym pan minister był uprzejmy powiedzieć. Warto więc byłoby także odnieść się do tych wątków, które zostały sfinalizowane, bo jest ich sporo.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Chciałabym przypomnieć, że pierwotne plany dotyczące sektora naftowego zakładały istnienie dwóch silnych ośrodków, to jest Gdańska i Płocka, w zakresie przetwarzania ropy naftowej, i to ta koncepcja dosyć długo funkcjonowała. Mam nadzieję, że będzie jak najdłużej funkcjonować, dlatego że właśnie w zakresie polityki bezpieczeństwa energetycznego warto byłoby mieć tutaj dwa podmioty, chyba że sytuacja rynkowa w Europie i na świecie na tyle się zmieni, że wymogiem chwili będzie zwieranie sił i wszystkich środków, żeby po prostu nie zniknąć z mapy tego przemysłu. Ale to jeszcze przed nami. Na dzisiaj obie rafinerie, gdańska i płocka, są jednymi z najnowocześniejszych w Europie i mam nadzieję, że obie w najbliższym czasie będą się bardzo dobrze rozwijać. Ale dlaczego przypominam o tych dwóch ośrodkach, które miały powstać, bo potem jak gdyby koncepcja, która nakazywała - kolejna, która się pojawiła - konsolidację za wszelką cenę, a jeszcze też najchętniej z udziałem inwestora, inwestora różnego, nieudane wszystkie etapy prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej, włączenie się w końcowej fazie do tej prywatyzacji, tworząc konsorcjum z Rotch, PKN Orlen, również się nie udały. Cieszę się, że się to nie udało, dlatego że dzisiaj obie spółki się rozwijają prężnie. Mam nadzieję, że jeśli będą miały wspólnotę biznesowych interesów, to z pewnością kiedyś gdzieś się na rynku spotkają. Oczywiście z założeniem, że będzie to też interes polityki energetycznej naszego kraju. Więc jest to taka uwaga na marginesie wystąpienia pana prezesa Sekuły.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Chciałabym też zwrócić uwagę na to, że informacja rządu, panie ministrze, jest bardzo uboga. Jeżeli bowiem operatorem w tym przemyśle jest Nafta Polska, to słusznie zwraca uwagę pan prezes Najwyższej Izby Kontroli, że należałoby tutaj również zamieścić informację na temat działalności tej spółki, bo dysponuje ona wszak sporymi aktywami. Przypominam, że zasilana jest z dywidend wszelkiego rodzaju i jej zadaniem jest prowadzenie restrukturyzacji w przemyśle naftowym, utrudnione już niestety od 1 maja ubiegłego roku, kiedy to Polska przystąpiła do Unii Europejskiej, dlatego że zakres tej pomocy restrukturyzacyjnej mieści się w zakresie pomocy publicznej i tu jest o tyle trudniej pewne operacje, wydałoby się wcześniej proste, wykonać. Więc z pewnością warto określić, jaka jest nowa rola Nafty Polskiej w kontekście praw dotyczących zakresu pomocy publicznej, bo wydaje się, że tutaj sporo korekt należy dokonać.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Jeżeli chodzi o koncepcje dotyczące rozwoju PKN Orlen, które też się przecież wielokrotnie zmieniały, ta nieudana dzisiaj czy w tej chwili zawieszona koncepcja, która mówiła o powstaniu dużego koncernu środkowoeuropejskiego - być może pojawią się przesłanki, żeby do tego wrócić. Natomiast zajmowała ona sporo czasu, bo tworzenie tych wizji, zabiegi o to, żeby to się stało faktem - i przedstawicieli rządu, i spółki - były dosyć znaczne, ale jednak niestety zakończyły się dzisiaj niczym, bo nie sztuką jest tylko wyrażanie intencji, trzeba jeszcze znaleźć faktycznie porozumienie czysto biznesowe dla wszystkich podmiotów, a tutaj chyba było trudno o takowe. Więc mam nadzieję, że prędzej czy później powróci się jednak do tego typu koncepcji, ale one muszą być też związane czy muszą przede wszystkim wychodzić od tej kwestii, o której niestety nie mówił pan minister skarbu, a mówił prezes Najwyższej Izby Kontroli, czyli źródła dostaw ropy.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Dzisiaj nasz przemysł jest przede wszystkim nastawiony na odbiór z rynku wschodniego. Trzeba też przyznać, że ropa rosyjska - mówię tak umownie, bo z tamtej strony pochodząca - jest najtańsza, co jest oczywiście też przesłanką szalenie istotną. I trudno się dziwić, że z tej ropy, zwłaszcza że istnieje cały system infrastruktury związany z przesyłem poprzez ropociągi, więc trudno się dziwić, że tutaj jest i łatwość w odbiorze, bo jest połączenie, i tańszy transport, plus do tego oczywiście możliwość negocjacji z różnymi firmami, które dzisiaj występują na rynku wschodnim. I tego tak szybko nie zmienimy. Możemy sobie krzyczeć o potrzebie dywersyfikacji, ale niestety dzisiaj nie tylko Polska, ale też część krajów Europy ma ten problem, bo przecież siecią rurociągów jest opleciona cała Europa i wszyscy z tej sieci korzystają. Więc się nie obrażajmy na kraj pochodzenia, tylko się cieszmy, że mamy zagwarantowane dobrymi umowami dostawy tej ropy.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Oczywiście to, co się zdarzyło z Jukosem, wskazuje, że warto jednak wykorzystać swoje naturalne możliwości, a więc w tym przypadku chodzi o dostęp do morza i możliwość przesyłu ropy tankowcami oraz zawieranie tzw. spotowych transakcji. One się już dzisiaj w coraz większym stopniu pojawiają, myślę tu o Rafinerii Gdańskiej czy raczej Grupie Lotos oraz Orlenie, który przez parę lat w ogóle zaniechał takowych, a teraz do niech wraca. Dobrze zatem, że mamy taką bazę. Ale oczywiście są tutaj dwa problemy: Czy istnieje potencjalny dostawca inny niż ze strony rosyjskiej albo czy istnieje możliwość zdobycia takich koncesji, które pozwolą na bezpośrednie wydobycie przez PKN Orlen czy przez Grupę Lotos ze złóż znajdujących się poza wspomnianymi wschodnimi terenami. Petrobaltic jest jedyny, który dzisiaj prowadzi prace wydobywcze, ale jego poziom wydobycia nie jest przecież aż tak wielki, w zasadzie jest uzupełniający. To jest jedyna firma, która - trochę także PGNiG - zaopatruje z innych kierunków niż z tych podstawowych. Rozstrzygnięcie więc powinno właściwie nastąpić na początku. Chciałabym, żeby Nafta Polska podała informację, panie ministrze, w takim dokumencie jak dzisiaj, o tym, w jaki sposób poszukiwane są inne złoża, jak są przygotowane transakcje, poza rurociągami, jak kształtują się koszty takich transakcji, czy to w ogóle jest warte podejmowanie takich prac, itd., itd. Bardzo bym prosiła, żeby Nafta Polska uzupełniła ten materiał, napisała sama o sobie, co zamierza, jakie kierunki działania przewiduje, w jaki sposób chce się wytłumaczyć z tych kosztów działania, bo przyznam, że 40 mln zł to nie jest mała kwota i przydałaby się niejednej rafinerii. Zwłaszcza południowym rafineriom na podwyższenie kapitału brakowało często na przykład 20–30 mln zł, a tutaj są takie koszty, więc zestawienie tego na pewno jest niezbyt dobre. Chodzi głównie o nowe zadania, jakie widzę dla Nafty Polskiej. Państwo słuchający naszej debaty pewnie w części zgodzą się z tym.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Podsumowując Orlen, jego rozwój i trzeci etap prywatyzacji, trzeba powiedzieć, że byłoby logiczne, gdyby to nastąpiło, bo jakie potem są perturbacje właścicielskie, to już widzieliśmy i nie chcę tego rozwijać, przytaczać liczby zmian i w radzie, i w zarządzie. To jest jakby jeden wątek. Oczywiście te zmiany, w ogóle taki akcjonariat, to jest dzisiaj trudne i mało przydatne dla długofalowego planu, który potrzebny jest tej spółce, bo tylko wtedy mogłaby faktycznie rozwijać pewne koncepcje strategiczne, pewne strategie. To jest oczywiście kwestia decyzji, niestety w tym momencie polityków, czy jest odwaga na to, żeby zrealizować ten trzeci etap, czy tej odwagi nie ma, czy w ogóle będziemy czekać w nieskończoność i nigdy tym nie zadysponujemy. Mam nadzieję, że ta koncepcja mówiąca o złotym wecie pomoże w tych decyzjach.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Momencik, przepraszam, to jest strasznie obszerny temat.</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Jeśli chodzi o Lotos, panie marszałku, to tutaj faktycznie kończy się proces przygotowania do wejścia na giełdę. Długo bym opowiadała, jakie były perturbacje, żeby do tego momentu doszło. Cieszę się, że się to wreszcie dzieje. Mam nadzieję, że już nikt nie będzie przeszkadzał akurat w tym programie, zwłaszcza że spółka jest warta tego, aby jej zaufać, bo przez ostatni czas podwoiła, potroiła swoją wartość. To jest bardzo cenne, bo to jest wartość skarbu państwa. Działania na rzecz podniesienia wartości, mało tego, wykonanie jeszcze tak naprawdę roboty za Naftę Polską przy restrukturyzacji rafinerii południowych są też dowodem na to, że można połączyć i elementy restrukturyzacyjne i elementy związane z podwyższaniem własnej wartości.</u>
          <u xml:id="u-190.9" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Przypomnę też wszystkim, którzy nas słuchają, że do Grupy Lotos weszła także spółka Petrobaltic, której brak prywatyzacji pan prezes NIK był uprzejmy zarzucić, ale ta grupa, panie prezesie, miała zrównoważyć zyski i straty. Jak weszły do Grupy Lotos trzy rafinerie południowe jednak z minusowymi wynikami, to dla równowagi Petrobaltic miał być jednocześnie równowagą księgową i wydobywczą w koncernie, jakim stała się dzisiaj Grupa Lotos.</u>
          <u xml:id="u-190.10" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Bardzo zaniepokoiła mnie w materiale, panie ministrze, informacja o tym, że Nafta Polska przygotowuje procedurę przejęcia rurociągów produktowych z Przedsiębiorstwa Eksploatacji Rurociągów Naftowych „Przyjaźń”. Przyznam, że do tej całej koncepcji logistycznej, o której pan mówił, tak mi to jakoś nie pasuje. Po co w ogóle w tym momencie wydziela się rurociągi produktowe, kiedy z drugiej strony mówi pan w innym miejscu informacji o tym, że PERN ma być akurat tą spółką, która będzie jak gdyby najważniejszą w budowaniu systemu całej infrastruktury, logistyki dla przemysłu naftowego. Uważam, i wyrażam tutaj zdanie w imieniu swojego klubu, że to są przedwczesne propozycje. Warto by było popatrzeć jednak na te koncepcje pod kątem - o czym sam pan mówił - przydatności do dobrze zorganizowanej logistyki. Dzisiaj chyba to jest propozycja nie do końca, naszym zdaniem, przemyślana.</u>
          <u xml:id="u-190.11" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Bardzo się cieszę, że rozwiązano kwestię Naftoportu. Tutaj też chciałam państwa posłów poinformować - chwała Ministerstwu Skarbu - że właśnie dzięki ministerstwu dokonano zmian w umowie spółki i tak jest dzisiaj skonstruowana, że każdy z akcjonariuszy ma prawo wyrazić swoje zdanie i szukać porozumienia, a nie ulegać tylko i wyłącznie jednemu silnemu akcjonariuszowi. Były takie propozycje między innymi Orlenu, który chciał mieć decydujący głos bez uwzględniania interesów pozostałych. Dobrze na to zareagował minister skarbu i wszyscy partnerzy, mam nadzieję, po partnersku będą korzystać z Naftoportu po to, aby stało się to, o co nam chodzi, żeby zwiększono bezpieczeństwo energetyczne państwa poprzez zmianę kierunków dostaw przy dobrym, efektywnym wykorzystaniu całej bazy logistycznej, która w Polsce w przemyśle naftowym istnieje.</u>
          <u xml:id="u-190.12" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Dziękuję, panie marszałku. Przepraszam za przedłużenie.</u>
          <u xml:id="u-190.13" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej chce pozytywnie ocenić - to znaczy pozytywnie ocenia - tę informację. Jest jednak nieusatysfakcjonowany jej zawartością, prosi o uzupełnienie, zwłaszcza tych wątków, które panu ministrowi wskazałam. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Rafała Zagórnego występującego w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełRafałZagórny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Miałem taki moment, kiedy chciałem poinformować Wysoką Izbę, iż nie będziemy odnosić się w imieniu Platformy do tego dokumentu. Uznałem, że byłby to wyraz lekceważenia nie pana ministra i osób odpowiedzialnych za termin przekazania, tylko mogłoby to być odczytane jako wyraz lekceważenia Wysokiej Izby. Z tego powodu zabiorę jednak głos w imieniu Platformy Obywatelskiej, przy czym nie będę odnosił się do tego dokumentu, który dostałem do ręki dzisiaj rano, bo on został przekazany do Sejmu wczoraj, nie wiem, czy w godzinach południowych, czy popołudniowych, bo jak rano sprawdzaliśmy, to go jeszcze nie było. Dostałem ten dokument do ręki rano, więc będąc poważnym, czy starając się być poważnym, odkładam go na bok.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PosełRafałZagórny">Pozwólcie państwo, że podziękuję Najwyższej Izbie Kontroli za to, że umożliwiła mi tę wypowiedź, bo będę odnosił się do materiału przygotowanego przez Najwyższą Izbę Kontroli. Ten materiał jest dla rządu, może nie miażdżący, ale krytyczny. Trzeba uczciwie powiedzieć, że jest krytyczny dla wszystkich rządów, które przez 15 lat nie były w stanie wypracować sensownej, spójnej, logicznej strategii dla tego przemysłu, takiej strategii, która dałaby się zrealizować. To są pierwsze zdania materiału NIK. Później Najwyższa Izba Kontroli sygnalizuje jednak wiele wątpliwości czy zastrzeżeń w stosunku do okresu ostatnich 3–4 lat. Pan prezes mówił o niektórych z nich. Postaram się powiedzieć o innych.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PosełRafałZagórny">Dwa czy trzy zdania ogólne. Jeżeli chodzi o pewne, powiedzmy sobie szczerze, niewykonanie zaleceń czy zobowiązań wynikających ze strategii, którą zresztą przygotował ten rząd, to wymienię tutaj tylko sprawy dotyczące tego, iż ministrowie właściwi do spraw gospodarki i infrastruktury nie zrobili przeglądu ustawodawstwa, które miałoby dotyczyć bezpieczeństwa energetycznego kraju, a mieli to zrobić. Zakresu prac nie określiło trzech ministrów, pomimo że strategia zobowiązywała ich do tego. Nie przygotowali oni dokumentu, który określałby zakres prac niezbędnych do przezwyciężenia barier infrastrukturalnych w tym sektorze.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PosełRafałZagórny">Nie poprawiło się niestety - mówił o tym pan prezes - bezpieczeństwo energetyczne kraju, które miało być, zgodnie ze strategią, zapewnione przede wszystkim poprzez dywersyfikację dostaw. Rzeczywiście może było to trudne, choć utrzymywanie blisko 95-procentowego udziału dostaw z Rosji naprawdę jest na tyle ryzykowne, że powinno się podjąć działania zmierzające do tego, żeby ten udział chociaż trochę zmniejszyć. Nie zrobiono również nic - a strategia to przewidywała - żeby przezwyciężać bariery infrastrukturalne, o których strategia wiele mówi.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#PosełRafałZagórny">Niewiele zrobiono w końcu, jeżeli chodzi o zapasy. Przypomnę państwu, że Unia będzie od nas wymagała, bo takie zostały przyjęte rozwiązania, by zapasy były 90-dniowe, czyli ustalone na zasadzie: średniodzienne zużycie razy 90. Zgodnie ze strategią na koniec 2003 r. powinniśmy mieć zapasy 58-dniowe, a mieliśmy jedynie zapasy na niewiele powyżej 51 dni. Wbrew pozorom, te 7 dni to bardzo dużo; te 7 dni znacznie oddala nas od drogi, która prowadziłaby nas do spełnienia wymogu okresu 90-dniowego, przyjętego przez Unię.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#PosełRafałZagórny">Warto podkreślić, zwłaszcza że chciałbym się odnieść do tego, o czym mówiła moja poprzedniczka, pani poseł Ostrowska, że Najwyższa Izba Kontroli dość krytycznie wyraża się na temat pomysłu dotyczącego Nafty Polskiej jako swego rodzaju koordynatora, pośrednika, właściciela; Nafta odgrywa tutaj wiele ról. Nasuwa się pytanie, czy Nafta Polska powinna tę rolę odgrywać. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#PosełRafałZagórny">Drugie pytanie. Jak ona te zadania spełnia? Jeżeli bowiem sama pani poseł Ostrowska mówi, że Grupa Lotos czy zarząd przyszłej Grupy Lotos wykonał za Naftę Polską robotę w zakresie konsolidacji i tworzenia tejże grupy, a z drugiej strony pamiętamy, że Nafta Polska kosztuje ten sektor 40 mln zł rocznie, ponadto pamiętamy, jakie są na przykład potrzeby rafinerii południowych, to wobec tego musi nasuwać się pytanie, czy Nafta Polska jest rzeczywiście niezbędna i czy to rozwiązanie było sensowne, czy sensowne jest utrzymywanie rozwiązania związanego z pośrednikiem, co przecież wydłuża drogę decyzyjną.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#PosełRafałZagórny">Na chwilę wrócę do sprawy dokumentu, zwracając uwagę na to, w jakim terminie ten dokument nam dostarczono. Już go przejrzałem, ale nie chcę się do niego odnosić. Będę łaskawy, nie będę mówił, jak on wygląda i jak jest ogólny. Biorąc to pod uwagę, można stwierdzić, że chyba można by wydać sensowniej kwotę 40 mln zł rocznie. Chyba można ją wydać sensowniej.</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#PosełRafałZagórny">Nawiasem mówiąc - i to sygnalizuje NIK - były problemy z rozliczeniami pomiędzy Naftą Polską a ministrem skarbu państwa. Pieniądze były przekazywane z pewnym opóźnieniem. Nafta Polska, jak jest napisane w dokumentach NIK, nie wykazała wielkości odsetek z tytułu lokat, które założyła po sprzedaży drugiej transzy PKN Orlen, Rafinerii Nafty Jedlicze, udziałów DEC. Ponieważ nie mogła od razu przekazać pieniędzy, więc założyła lokaty, a później nie wykazała tych lokat w tym sensie, że nie przekazała pieniędzy do Skarbu Państwa. Te wszystkie elementy w moim przekonaniu powinny skłonić rząd do poważnego zastanowienia się nad tym, czy ta pośrednia struktura jest niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-192.9" who="#PosełRafałZagórny">Zastanówmy się nad dwiema rzeczami, bo być może warto wydawać te pieniądze, dlatego że Nafta Polska na przykład odnosi fantastyczne rezultaty w prywatyzacji albo w restrukturyzacji. Prześledźmy to. Najpierw weźmy pod uwagę prywatyzację.</u>
          <u xml:id="u-192.10" who="#PosełRafałZagórny">PKN Orlen. Szereg koncepcji, tworzenie koncernu środkowoeuropejskiego, tworzenie wspólnej firmy z rafinerią. Koncepcje się zmieniają, są tasowane. W końcu jesteśmy w takiej sytuacji, w jakiej byliśmy jakiś czas temu, to znaczy, Orlen wciąż jest pod ogromnym wpływem państwa i największe emocje, można powiedzieć, budzi proces powoływania jego władz i wpływu bądź braku wpływu polityków na te władze. Nie mówię tylko i wyłącznie o tym rządzie, ale o wielu innych rządach, które przykładały do tego elementu znacznie większą wagę niż powinny.</u>
          <u xml:id="u-192.11" who="#PosełRafałZagórny">Rafineria Gdańska. 8,5 mln zł kosztowały prace, które miały doprowadzić do prywatyzacji. Prywatyzacji nie ma. Nie ma prywatyzacji, jest konsolidacja, jest Grupa Lotos. Możemy dyskutować na ten temat. Mam wrażenie, że jak się włoży trzech chorych do jednego łóżka, w tym jednego bardzo chorego, jednego niby zdrowego, ale wciąż jeszcze na kuracji, wciąż jeszcze w okresie leczenia, i jednego zdrowego, ale bardzo małego, który ma równoważyć, jak się to wszystko złoży do kupy, to ja nie wierzę w to, że wyjdzie jeden zdrowy silny organizm. Po prostu w to nie wierzę, ale poczekajmy, popatrzmy. W każdym razie nie ma prywatyzacji rafinerii, podobnie jak nie ma de facto prywatyzacji Rafinerii Jasło, Rafinerii Nafty Glimar i Rafinerii Czechowice.</u>
          <u xml:id="u-192.12" who="#PosełRafałZagórny">Spółka Naftobazy. Otóż w raporcie NIK jest napisane, że proces sprzedaży spółki Naftobazy nie został sfinalizowany w kontrolowanym okresie. Co ciekawe, Najwyższa Izba Kontroli stwierdza: a szanse na uzyskanie korzystnej ceny zaoferowanych do sprzedaży udziałów maleją wraz z pogarszającą się systematycznie pozycją rynkową spółki. Do opóźnienia procesu prywatyzacji spółki Naftobazy przyczyniła się m.in. opóźniona o 5 miesięcy w stosunku do założeń programu decyzja Rady Ministrów o sprzedaży spółki. Dlaczego o 5 miesięcy w stosunku do programu, który rząd sam przyjął?</u>
          <u xml:id="u-192.13" who="#PosełRafałZagórny">Może Petrobaltic? Został przekształcony w spółkę akcyjną, bo był spółką z o.o. i zgodnie ze strategią miał być prywatyzowany jako spółka akcyjna. Nie, nie, rząd jednak zmienił to, co było w strategii, i postanowił włączyć Petrobaltic do Lotosu, do nowego koncernu. Można zatem powiedzieć, że jakichś szczególnych sukcesów, jeśli chodzi o prywatyzację, nie ma, bo tak naprawdę nie sprywatyzowano po prostu nic.</u>
          <u xml:id="u-192.14" who="#PosełRafałZagórny">To może restrukturyzacja? Przeanalizujmy zatem, ale już szybciutko. NIK napisał o tym... bo była taka koncepcja, żeby PERN przekazał do spółki Naftobazy rurociągi produktowe. Nie zostało to zrealizowane w momencie, kiedy się kończyła kontrola, ale koncepcja była. Co ciekawe, nie przedstawiono żadnych symulacji finansowych dotyczących tego rozwiązania, czyli przyjęto jakąś koncepcję, zapisano ją w strategii, po czym nie dokonano żadnych analiz finansowych, co może z tego wyniknąć.</u>
          <u xml:id="u-192.15" who="#PosełRafałZagórny">Najwyższa Izba Kontroli napisała również - zapomniałem o tym, a to jest ważne - że Zarząd Grupy Lotos przed przystąpieniem do tej fuzji nie przeprowadził analizy ekonomicznej ani nie dokonał oceny jej skutków. Cytuję za NIK, dlatego że wydaje mi się, iż jest to wiadomość tak nieprawdopodobna, że aż się boję. Być może jest nieprawdziwa. Rozumiem, że rząd precyzyjnie odniesie się do kwestii dotyczącej Nafty Polskiej, dlatego że ta informacja jest tak nieprawdopodobna, że bałem się podać ją jako swoją własną.</u>
          <u xml:id="u-192.16" who="#PosełRafałZagórny">I ostatnia sprawa, dotycząca restrukturyzacji poszczególnych firm. Najwyższa Izba Kontroli ocenia równie krytycznie restrukturyzację rafinerii południowych i stwierdza, że de facto nie pojawiło się zainteresowanie inwestorów po tych restrukturyzacjach czy procesach, a to pozwala wątpić w ich efektywność.</u>
          <u xml:id="u-192.17" who="#PosełRafałZagórny">NIK krytycznie ocenia restrukturyzację Rafinerii Gdańskiej i stwierdza, że była realizowana przewlekle i nie spowodowała zdecydowanej obniżki kosztów działalności spółki. Podobnie jest w przypadku - to już mówiłem - rafinerii południowych: Glimar i Ciechowice.</u>
          <u xml:id="u-192.18" who="#PosełRafałZagórny">Kończąc, powiedziałbym tak, panie ministrze: takie są skutki dostarczania materiałów jeden dzień przed debatą i lekceważenia tej Izby. Gdyby ten materiał był przygotowany porządnie, gdyby ten materiał był przygotowany w odpowiednim czasie, to moglibyśmy nad nim dyskutować, a nie, posiłkując się materiałem Najwyższej Izby Kontroli, dokonywać krytycznej wiwisekcji tego, co się działo w sektorze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Marcinkiewicza występującego w imieniu Klub Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Nie mogę się zgodzić z moim kolegą z Platformy Obywatelskiej, jeśli chodzi o dostarczenie tego materiału. Ten materiał, prawdę powiedziawszy, mógł być dostarczony dzisiaj o godz. 12 w południe, dlatego że przeznaczenie na jego analizę 30 minut jest stratą czasu. Materiał jest naprawdę bardzo słaby i kto go przeczyta, nie odpowie na pytanie, jak jest w sektorze naftowym. Nie odpowie też na pytanie, jaka jest koncepcja konsolidacji tego sektora. To jest dramat.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Proszę Państwa! Wysoka Izbo! Rok temu debatowaliśmy bardzo gorąco w Wysokiej Izbie na temat koncepcji powołania koncernu środkowoeuropejskiego, jeśli chodzi o naftę. Wtedy zauważyliśmy, że tak naprawdę nie ma żadnych analiz dotyczących bezpieczeństwa, analiz ekonomicznych, analiz gospodarczych tej sprawy. Po roku otrzymujemy dokument i z niego na pewno jedno wynika - nadal nie ma takich analiz. Jest Nafta Polska kosztująca 40 mln, jest kolejny prezes PKN Orlen, bo o prezesie Lotosu nie powiem, bo on jest w kominówce - może rzeczywiście nie musi pracować nad koncepcją - ale jest kolejny prezes PKN Orlen, który podobno otrzymuje 300 tys. zł miesięcznie. I nadal nie ma koncepcji, i nic nie jest policzone. To jest sytuacja naprawdę dramatyczna. Czego nie ma w tym programie? Nie jest powiedziane na przykład, dlaczego przez ostatnie lata MOL, jeśli chodzi o wartość Orlenu, ucieka? Jest firmą mniejszą, o mniejszym przerobie, a bardziej wartościową. Dlaczego ucieka? Dlaczego ucieka przez ostatnie 2–3 lata? Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Jest utworzona Grupa Lotos. Dobrze, stało się, trudno. Nie widać koncepcji, jak ta grupa ma pracować. To także nie jest policzone. Zwróćmy uwagę: Rafinerie południowe, Lotos w Gdańsku i jeszcze Petrobaltic na dokładkę, tak naprawdę to tylko na osłodę, nie wynika z tego żadna koncepcja. Nadal nie widać koncepcji, czy te dwie grupy ze sobą łączyć, a następnie tworzyć Środkowoeuropejski Holding Naftowy, który mógłby być siłą nie tylko w tym rejonie Europy, ale także siłą wobec innych koncernów. Czy to jest potrzebne i możliwe, czy nie? Proszę zwrócić uwagę, pisze się w tym materiale o trzecim już etapie prywatyzacji Orlenu. Co dały dwa dotychczasowe etapy? Oprócz Komisji Śledczej - i pieniędzy dla budżetu - to tak naprawdę nic, bo Orlen jest firmą będącą na giełdzie, ale zarządzaną dalej przez Skarb Państwa. I, o zgrozo, jeszcze pisze się, że Nafta Polska pozbędzie się swoich udziałów. Na pewno nie. Nie ma prawa się pozbywać ich w sytuacji, kiedy nie ma żadnej koncepcji, wizji: dlaczego i w jakim kierunku.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Ciszej, ciszej, nie trzeba krzyczeć.)</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Trzeba krzyczeć.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Panie Ministrze! Materiał jest bardzo słaby także dlatego, że nie zawiera spraw, które są dla systemu bezpieczeństwa kraju, bezpieczeństwa gospodarczego najważniejsze. Prawie nie ma w nim mowy o dywersyfikacji, prawie nie mówi się w nim o dostępie do źródeł ropy. Zupełnie pomija się sprawę tego, że była koncepcja wprowadzenia do polskiego sektora naftowego rosyjskich inwestorów. Była taka koncepcja. O tym, jak do tego podejść, w ogóle tu się nie mówi, a przecież to są sprawy, które są dla Polski, dla polskiej gospodarki niezmiernie istotne, żeby nie powiedzieć: niezmiernie groźne. Jako Prawo i Sprawiedliwość zaproponujemy w ustawie zapis o złotym wecie, żeby było ustawowe pozwolenie Skarbu Państwa na zakup akcji lub udziałów przez firmy, które są firmami z udziałem skarbów państwa innych państw. Nie odnoszę tego do Tepsy, bo to już się oczywiście stało, ale odnoszę to do takiej sytuacji, że Skarb Państwa musi mieć możliwość reagowania na to, gdy inny skarb państwa - poprzez swoje firmy - chce wejść na polski rynek w sektorach ważnych dla gospodarki. Taki zapis zaproponujemy.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W tym dokumencie, jeśli chodzi o Orlen, brakuje dużo większej liczby spraw, które są ważne. Nie ma żadnej strategii, żadnego pomysłu na sieć dystrybucji w Niemczech, która jest własnością Orlenu. Nic nie mówi się o zamknięciu sprawy Unipetrolu, czeskiej rafinerii, która została kupiona dawno, dawno temu i po czterech miesiącach pracy nowego zarządu sprawa nie została sfinalizowana, nie mówiąc już o koncepcji: co dalej z tym fantem. Nie ma mowy o pracach dotyczących dostępu do źródeł ropy naftowej. Zupełnie nie ma mowy o ropociągu Odessa-Brody - ani zająknięcia się, ani nawet pół słowa.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Panie Ministrze! W tym dokumencie, gdyby nie to, że jest to fragment, element spraw związanych z Naftobazami, to w ogóle nie byłoby nic o PERN-ie. Nie ma nawet takiego punktu, jak PERN. Dlaczego? Jaki jest powód, że PERN nie jest ujęty w założeniach i realizacji procesu konsolidacji przemysłu naftowego w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Wielokrotnie powtarzały to wszystkie siły polityczne i wszyscy ministrowie, że przesył w Polsce ma być stuprocentowo w polskich rękach: przesył energii, przesył gazu, przesył ropy. W tej koncepcji mówi się o jakimś dziwnym przekazywaniu rurociągów produktowych do Naftobaz. Ja sobie myślę, bo nie widzę koncepcji, nie widzę pomysłu na to, dlaczego to ma w ten sposób funkcjonować, że jedynym pomysłem jest to, że są firmy, które są zainteresowane przejęciem Naftobaz, ale tylko pod warunkiem że będą one miały rurociągi produktowe. Jeśli tak jest i wpisujecie to w tę koncepcję, to znaczy, że jest bardzo źle. Bo nie można tworzyć koncepcji pod dyktando ewentualnych inwestorów. W jaki sposób mają się rozwijać Naftobazy, też nie jest napisane. W jaki sposób mamy zagwarantować sobie zwiększanie zapasów strategicznych - nie ma o tym ani słowa. Jedyne, co jako tako jest uwzględnione, to Naftoport. Tu gratulacje za osiągnięcie sukcesu, który był do osiągnięcia bardzo trudny, i spadł na ten skład Ministerstwa Skarbu Państwa jakby trochę niesprawiedliwie, bo ktoś inny zawinił w sprawie Naftoportu, ktoś inny posprzedawał to wszystko. Ale, panie ministrze, jaka jest sytuacja z Naftoportem, odkryliśmy to, nie wiem, tak chyba, mogę powiedzieć, trochę wspólnie na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa, na którym było już wówczas, bo to było pod koniec dyskusji, tylko czterech posłów. Ale odkryliśmy, jak jest w tym Naftoporcie. Ja wtedy prosiłem o taką informację, żeby wiedzieć, kto tego dokonał, kto sprzedał, zwłaszcza spółce J&amp;S, te udziały. Pan mi odpowiedział na to pytanie. Ale odpowiedział mi pan tylko tyle, że to uczynił PŻM. W moim przekonaniu my musimy dojść do tego, imiennie kto to zrobił, i my musimy dojść do tego, dlaczego to zrobił? Nie możemy takich spraw zostawiać! To, że naprawiliśmy błędy i że państwo zrobiliście ważną dla Polski rzecz, przywróciliście Naftoport - mam nadzieję, bo to jeszcze nie jest sfinalizowane, ale mam nadzieję, że tak będzie - państwu polskiemu. Ten bezpiecznik został przywrócony. Bardzo dobrze, że tak się stało. Ale my musimy odpowiedzieć na pytanie, kto to zrobił i dlaczego? Jeszcze nasuwa się kolejne pytanie, powiedzmy, ale to już niech inne służby ewentualnie pytają, za ile.</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ten materiał nie po to, by politycznie walczyć pomiędzy koalicją i rządem a opozycją, ten materiał ze względu na to, że musi powstać dobry materiał, a ten taki nie jest, co nawet podkreśliła przedstawicielka klubu SLD, musi być odrzucony. I ten wniosek o odrzucenie tej informacji rządu w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości składam, dlatego że rząd musi przedstawić raz jeszcze założenia i realizację procesu konsolidacji przemysłu naftowego w Polsce. To jest dla bezpieczeństwa gospodarczego nas wszystkich sprawa zbyt ważna, byśmy w ten sposób prześlizgiwali się przez temat.</u>
          <u xml:id="u-194.10" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Na koniec podziękowanie dla Najwyższej Izby Kontroli, bo ten materiał Najwyższej Izby Kontroli, aczkolwiek nieodnoszący się do dnia dzisiejszego tylko jednak do wczoraj, jest dla omawiania sprawy bardzo ważny, bo dziś widzimy, że mamy do czynienia z kontynuacją tego wszystkiego, co państwo zbadaliście i tak dobrze w tej informacji wypunktowaliście. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Burego występującego w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełJanBury">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem Nafty Polskiej, konsolidacji tego sektora naftowego to nie jest problem ostatniego roku, ostatnich lat. To jest problem ostatnich kilkunastu lat. Tak naprawdę to od kilku lat, łącznie z poprzednim rządem AWS - Unii Wolności, nie było jasnej, klarownej strategii ani prywatyzacji tego sektora, ani zabezpieczenia polskich interesów energetycznych, ani jasnej koncepcji konsolidacji tego sektora. Dzisiaj ta koncepcja, którą zaprezentował pan minister, także ani nie jest jasna, ani nie jest koncepcją, która zadowala większość klubów parlamentarnych w tej Wysokiej Izbie. Ale ja się nie dziwię, bo jeśliby ta koncepcja była dobra i klarowna, to nie byłoby Komisji Śledczej do spraw Orlenu, a jest. A jest ta komisja, bo wiele nieprawidłowości w Orlenie, wiele nieprawidłowości w konsolidacji sektora naftowego wokół Orlenu także miało miejsce. Nie będę o Orlenie mówił, bo myślę, że Komisja Śledcza lepiej wyjaśni te wszystkie wątki korupcjogenne, wątki związane z prywatyzacją Orlenu, z udziałem różnych osób, z naciskami różnych urzędników państwowych, z premierami włącznie. Chcę przypomnieć, że niedawno jeden ze świadków na posiedzeniu Komisji Śledczej do spraw Orlenu zeznał, iż praktycznie wszyscy premierzy naciskali na to, kto będzie w zarządzie, w radach nadzorczych Orlenu, poza jednym premierem Waldemarem Pawlakiem z PSL, który nie dzwonił i nie naciskał,...</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PosełJanBury">... kto ma obsadzać te funkcje. A byli premierzy z różnych opcji - i z lewej, i z prawej strony sceny politycznej.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#PosełJanBury">Chcę powiedzieć, że dzisiaj sytuacja w Nafcie Polskiej jest bardzo złożona. To nie jest też tak, że udało się w ostatnim okresie, po prawie dwóch latach wysiłków, skonsolidować grupę w ramach Lotosu - rafinerię północną gdańską z rafineriami południowymi - i mamy sukces. Ja pochodzę z południa i muszę powiedzieć, że jest wielka obawa rafinerii południowych, jaki będzie ich los. Bo, panie ministrze, w tym materiale, który nam pan dostarczył, czy pan go sam pisał, czy pisali go w Nafcie Polskiej, nie ma ani słowa tak naprawdę, jaka będzie koncepcja za rok, za 5 lat rafinerii południowych po skonsolidowaniu. A obawa jest taka, jeszcze niespełna trzy lata rafinerie południowe będą mieć ulgi, a potem ulgi się skończą - ulga transportowa, akcyzowa - i wtedy pytanie jest takie, czy te rafinerie jeszcze będą przetwarzać ropę, czy też tylko może będą magazynami zapasowymi, będą może tylko logistyką, może centrum kosztów będą tylko, może będą mieć tylko sieć niezbędną stacji CPN-owskich, stacji paliwowych, które będą siecią dobrą dla Rafinerii Gdańskiej, a nie będą tak naprawdę wcale potrzebne jako rafinerie, które mają dużą tradycję, doświadczenie, dorobek także w przerobie ropy naftowej w Polsce. Ja nie wiem, dzisiaj też jest pytanie, czy ta droga konsolidacji z Lotosem rafinerii południowych była jedyną i najlepszą. A może lepszą drogą byłaby jednak próba poszukiwania inwestorów do rafinerii południowych? Inwestorów polskich lub zewnętrznych, może inwestorów na rynku naftowym polskich prywatnych, a może na przykład zewnętrznych nawet i na wschodzie, dlaczego nie? A dzisiaj tym rafineriom może grozić w konsekwencji być może upadłość, a na pewno wielkie redukcje pracownicze.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#PosełJanBury">Zgadzam się tutaj z wypowiedzią jednego z posłów, iż prawdopodobnie grupa gdańska przy konsolidacji rafinerii południowych nie zrobiła ani właściwego raportu przejęcia, ani nie zrobiła właściwego badania finansowego. Bo jakby zrobiła, to ja jestem przekonany, że nie włożyłaby Rafineria Gdańska przeszło 100 mln zł w Rafinerię Gorlice, w budowę słynnego hydrokompleksu, zainicjowaną jeszcze w 2000 r. przez poprzednie rządy. A przecież chcę przypomnieć, Rafineria Gorlice w grudniu ub. roku ogłosiła upadłość. Glimar ogłosił upadłość. Wielka inwestycja, którą rozpoczął polski rząd w roku 2000, jeszcze poprzedni rząd, wielka inwestycja hydrokompleksu była tak wyceniona, była tak przygotowana logistycznie, że nikt chyba do końca nie wie, jaka jest stopa zwrotu na tej inwestycji. W jakim czasie - 50 lat? Dzisiaj inwestycja ta już kosztowała ok. 400 mln zł. W ubiegłym roku Skarb Państwa, Nafta Polska, Rafineria Gdańska między innymi - wszystkie te instytucje państwowe finansowały w różny sposób - poprzez pożyczki, kredyty, poprzez podniesienie kapitału czy różnego rodzaju inne formy - tę inwestycję, a mimo to w grudniu rafineria ogłosiła upadłość. Żeby tę inwestycję dokończyć, potrzeba - mówią fachowcy - jeszcze ok. być może 300 mln zł. Umowa na inwestycję została zawarta, czas pracy przy oddaniu inwestycji wydłużył się o dwa lata bez mała. Dzisiaj już wszyscy mówią, że ta inwestycja się nie zwróci. Ale ktoś w Polsce, ktoś z Nafty Polskiej, bo Nafcie podlegały także wtedy rafinerie południowe, taką decyzję podjął. Ktoś, zarząd Rafinerii Gdańskiej do rady nadzorczej delegował swoich przedstawicieli. Ktoś za to odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#PosełJanBury">Czy NIK wystąpi z wnioskami, w ramach swoich kontroli, dotyczącymi osób odpowiedzialnych za tego typu przedsięwzięcia kosztujące podatnika miliony, setki milionów złotych? Czy minister skarbu wystąpił o skontrolowanie szczegółowe, kto za tę inwestycję odpowiada, kto obliczał, jaka była rentowność tego przedsięwzięcia? Dlaczego Rafineria Gorlice musiała zgłosić wniosek o upadłość? Kto zawinił? Gdzie są wnioski do prokuratury wobec zarządu, rady nadzorczej? Przepraszam, a gdzie była Nafta Polska, panie ministrze, w tym czasie, kiedy w rafinerii gorlickiej od lat kilku miały miejsce nadużycia, gdzie była Nafta Polska jako właściciel? Pytam: po co Nafta Polska, jako pośrednik resortu skarbu, jest potrzebna resortowi, jeśli nie wie, co się dzieje w podległych jej podmiotach? A może trzeba podjąć męską decyzję i zlikwidować na początek Naftę Polską jako zbędnego pośrednika, niestety, pośrednika drogiego dla Skarbu Państwa i dla polskiego podatnika?</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#PosełJanBury">Panie ministrze, mam jeszcze kolejne pytania. Jedna z moich przedmówczyń stwierdziła, iż grupa gdańska przejęła rafinerie południowe z ujemnym wynikiem, zyski były ujemne, i dzisiaj musi prowadzić ich restrukturyzację. Rafineria Gdańska przejęła, owszem, i będzie robić restrukturyzację, być może, ale nie przejęła w konsekwencji Gorlic, a np. rafineria Jasło, południowa rafineria, jest rafinerią po głębokiej restrukturyzacji, która trwała prawie cztery lata. Od dwóch, trzech lat rafineria Jasło ma dodatni wynik. Przepraszam bardzo, to nie jest tak, że Rafineria Gdańska przejmuje trupy, rafinerie, które upadły, a ona jest taka dobra. To nie jest tak. Petrobaltic jest także rentowną firmą. To nie jest także tak. Dlatego też mam pytanie. Czy to była jedyna droga? Być może trzeba było tym małym rafineriom wyznaczyć inną drogę prywatyzacji, przez innych inwestorów.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#PosełJanBury">Następna sprawa: Naftoport i Naftobazy. Pan poseł, mój przedmówca, zaczął. Panie ministrze, jest skandalem, że Nafta Polska nie potrafiła przypilnować tego, co się dzieje z Naftoportem. Jak mogło dojść do tego, że 4% - nie wiadomo: kiedy, kto, dlaczego podjął tę decyzję - 4% akcji Naftoportu kupuje firma J&amp;S? Przypadek? Nie ma przypadków w sektorze naftowym, tam są decyzje świadome i przemyślane. Domagamy się, jako Wysoka Izba, wyjaśnienia, kto podjął decyzję, kto podpisał umowę, kto za to odpowiada i kto będzie miał problemy z prokuratorem. W tym kraju nie może być tak, że wszystko uchodzi na sucho.</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#PosełJanBury">Naftobazy - problem niezmiernie istotny. W PSL nie jesteśmy ślepo zapatrzeni w prywatyzację. Być może są sektory, które trzeba prywatyzować za wszelką cenę, ale są takie, że nie ma pośpiechu. Naftobazy są dla nas takim elementem sektora naftowego. A dlaczego nie ma być tak, że Naftobazy... Jeśli Polska jako członek Unii Europejskiej ma utrzymywać zapasy 90-dniowe, to pytam: czy Naftobazy na tym stracą? Tak moim zdaniem nie będzie. Więc dlatego ktoś chce na siłę sprzedać Naftobazy, żeby te potencjalne zyski wpadały komuś do prywatnej kieszeni? Była firma, która koło Naftobaz przez prawie rok chodziła, holenderska firma Vopak, na szczęście się wycofała.</u>
          <u xml:id="u-196.10" who="#PosełJanBury">Mówię, panie ministrze, jeszcze raz: a może Naftobazy nie muszą być prywatyzowane? Być może ze względu na zasobność magazynów, pojemność, połączenia powinny u nas zostać jako strategiczny element polityki państwa, w ramach gromadzenia tych zapasów, które są niezbędne, w ramach rezerw strategicznych także? Niech to właśnie będzie polska firma. Nie musimy wykonywać założeń rządu, które być może były błędne, tym bardziej że Naftobazy, szanowna Wysoka Izbo, są firmą rentowną, Naftobazy mają zyski. Nasuwa się więc pytanie: Dlaczego szuka się na siłę inwestora?</u>
          <u xml:id="u-196.11" who="#PosełJanBury">Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego nie może głosować za przyjęciem informacji rządu w sprawie konsolidacji przemysłu naftowego i sektora naftowego w Polsce. Ta konsolidacja jest dla nas niejasna, a sytuacja sektora naftowego i strategia rozwoju jest od dzisiaj Wysokiej Izby praktycznie nieznana. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Celińskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Socjaldemokracji Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Założenia i realizacja procesów konsolidacji przemysłu naftowego to są słowa wytrychy, w rzeczywistości niewiele one znaczą. Ich funkcją jest zaciemnianie obrazu rzeczywistości, a nie wyznaczanie polityki państwa w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PosełAndrzejCeliński">Wydaje mi się, że w sytuacji, w której mieliśmy do czynienia z trzema wielkimi programami w tej dziedzinie, w latach 1992, 1995 i 2002, w tym drugi program był siedmiokrotnie zmieniany, są dwa obszary przyczyn, że posługujemy się słowami wytrychami, zamiast kształtować rzeczywistość zgodnie z interesem i sektora naftowego w Polsce, i polskiej gospodarki, i bezpieczeństwa energetycznego kraju. Pierwszy obszar lokuje się w pojęciu kapitalizmu politycznego. Polskim politykom bardzo różnych partii: i ludowych, i lewicowych, i prawicowych, i konserwatywnych, i liberalnych, bardzo dobrze jest, gdy mają rozmaite możliwości, rozmaite walory, jakie w spółkach sektora naftowego się znajdują, zarówno tych, które nazywa się prywatnymi, jak Orlen, gdzie praktycznie biorąc bez żadnej odpowiedzialności biznesowej Skarb Państwa prowadzi swoją politykę, jak i tych, które są w pełni spółkami Skarbu Państwa. Drugi obszar mieści się w przerażającym braku kreatywności polskiej polityki gospodarczej, wynikającym głównie z lęku przed rozmaitymi populizmami, gdzie praktycznie biorąc, żaden odważniejszy projekt, który daje nadzieję na zyski dla państwa polskiego i dla polskich obywateli w perspektywie kilku lat, a nie kilku kwartałów, kilku miesięcy, nie znajduje wystarczającej większości, aby zostać zrealizowany. Stąd może tak częste zmiany przyjmowanych koncepcji restrukturyzacji własnościowej sektora naftowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PosełAndrzejCeliński">Warto być może powiedzieć, i ciągle powtarzać, kilka słów na temat specyfiki tej branży. Po pierwsze, żeby mieć przewagę, jeśli chodzi o konkurencję, i rozwijać biznes naftowy w Polsce, trzeba pełnej pionowej integracji tego biznesu. Docelowo oznacza to: od złoża, poprzez przetwórstwo, do pełnej detalicznej dystrybucji, a także w warunkach pełnego przerobu surowca, czyli i rafineria, i petrochemia, i ciężka synteza chemiczna. Inaczej przegrywa się konkurencję z tymi, którzy potrafili się wcześniej zintegrować.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#PosełAndrzejCeliński">Po drugie, konsolidacja. 86–87% kosztów przetwórstwa, kosztów takich firm, jak Orlen, to są koszty zakupu ropy naftowej. Ten, kto nie ma właściwej skali zakupu i właściwej perspektywy czasowej, uzyskuje droższą ropę. Mówi się tutaj o dywersyfikacji. Trzeba zadać pytanie. Jeżeli mówimy o dywersyfikacji nie tylko źródła dostawcy, ale także geograficznej, to ile kosztuje ta dywersyfikacja? Gdyby w pełni zastąpić złoża rosyjskie zaopatrzeniem z Morza Północnego albo jakiegokolwiek innego źródła, to poza ubiegłym rokiem kosztowałoby to cały zysk Orlenu z nadwyżką, czyli Orlen zamiast zyskiwać źródła finansowania swojego rozwoju, w rzeczywistości musiałby być dotowany. To jest koszt dywersyfikacji geograficznej. Może warto szukać innych, mądrzejszych nieco i bardziej realnych rozwiązań, zamiast używać słów, których się do końca nie rozumie, i konsekwencji do końca się nie rozumie?</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#PosełAndrzejCeliński">Problem skali. Ten, kto kupuje mało, płaci drożej. Im więcej kupuje, tym płaci mniej. Jaki jest sens rozwijania dwóch konkurencyjnych koncernów naftowych w Polsce? Jaki jest sens sprzedaży Rafinerii Gdańskiej komuś tam, kiedy jednocześnie kupuje się rafinerię, czy chce się kupować, nawiasem słusznie, poza południową polską granicą. Przecież sens tych zakupów jest taki, żeby nie wlewała nam się ropa z północy, ze wschodu, z zachodu czy z południa, żebyśmy trzymali ten polski rynek ropy naftowej, nie mówiąc już o tym, że za 5–7 lat okaże się, iż ropociągi wschodnie siadają na wiecznej zmarzlinie i Rosja stanie przed problemem, co robić ze swoimi źródłami i gdzie sprzedawać swoją ropę. A więc zastanówmy się, czy przy poziomie naszej debaty na temat przetwórstwa ropy naftowej w Polsce - już nie mówię o poziomie przedłożonej dzisiaj w tej sprawie informacji rządu, która rzeczywiście jest żenująca - nie grozi nam taka sytuacja, w której ta ropa syberyjska znajdzie lepsze ujście w rozwijających się Chinach i Indiach, a nie w Europie Środkowowschodniej. Kto będzie finansował ryzykowne operacje wielkich inwestycji i ropociągów, jeżeli nie będzie tutaj zintegrowanego dużego rynku odbiorczego, a zwłaszcza jeśli się będzie raz po raz powtarzało rozmaite bzdury na temat rozmaitych zagrożeń, zamiast rzeczywiście te zagrożenia identyfikować i próbować je rozwiązywać. Jeżeli się ma taką sytuację, jak my mamy w przetwórstwie ropy naftowej, Gdańsk i Płock, jeżeli największa spółka Orlen jest także spółką giełdową, to jest przecież oczywiste, że zarówno te powody, o których powiedziałem, te prawidłowości rozwoju tego sektora, tej branży, jak i to, że największa spółka ma charakter spółki giełdowej wymaga nieustannej akwizycji nowych biznesów, inaczej ta spółka nie znajdzie źródeł finansowania swojego rozwoju. Ona musi nieustannie dokonywać akwizycji innych biznesów, najlepiej w pobliżu swoich granic, trzymając swój rynek i rozszerzając go w najbliższej okolicy. Do tego trzeba budowy wartości naszych spółek naftowych, a nie wyprowadzania pieniędzy na przedziwne inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#PosełAndrzejCeliński">Słynna Telewizja Familijna - jakim interesem, poza interesem politycznym, dla największej polskiej spółki naftowej było wyrzucenie kilkudziesięciu milionów złotych na projekt stricte polityczny, całkowicie niemieszczący się w branży, a jednocześnie niemający nic wspólnego z prawidłowo przeprowadzoną analizą możliwości uzyskania zwrotu z tej inwestycji. Owszem, tego rodzaju spółka może inwestować poza branżą, jeżeli dzięki temu uzyskuje lewarowanie swoich własnych korbiznesów, swoich własnych inwestycji, jeżeli uzyskuje dzięki temu tańszy kredyt, jeżeli potrafi ten kredyt lepiej wykorzystać aniżeli konkurenci na rynku. To była sytuacja Polkomtelu, inwestycji niezwykle rentownej dla właścicieli, w którym był PKN Orlen, wtedy jeszcze pod inną nazwą Petrochemia Płocka. Ale jest obowiązkiem skarbu państwa, który ma takie udziały, tak poważne udziały pośrednie i bezpośrednie w tej spółce, dokonywanie rzetelnej kontroli tego gospodarstwa także jak się w nim inwestuje zyski. Czy one mogą prowadzić do rozwoju tej spółki czy przeciwnie prowadzą do utraty szans? Koncern europejski w środkowej czy środkowowschodniej Europie - poseł Marcinkiewicz z PiS-u słusznie podniósł to, iż jakoś nam ucieka ten MOL, jeśli chodzi o rentowność, a także o swoją wartość. Pracujący na wielokrotnie mniejszym rynku dystrybucji paliw, w ogóle będący mniejszą spółką, może dlatego że Hernady to nie Modrzejewski, może dlatego, że Węgrzy lepiej zarządzają tą spółką aniżeli Polacy, może dlatego, że jednak wpływ ingerencji poszczególnych partii politycznych na tę spółkę jest daleko mniejszy aniżeli na PKN Orlen.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#PosełAndrzejCeliński">Z całą pewnością w sytuacji, w której po 13 latach prób nowej organizacji, także własnościowej, sektora naftowego w Polsce ciągle mamy niezałatwioną sprawę Naftobaz, w największej spółce, która mogła być krajowym integratorem sektora, ale także mogła być partnerem w budowaniu wielkiej wartości spółki środkowoeuropejskiej czy to z MOL-em, czy z OMV, pewnie lepiej z MOL-em, po to, żeby można było sięgnąć wreszcie po złoże na partnerskich warunkach, a nie z pozycji słabszego, a jednocześnie nie mamy załatwionych podstawowych elementów struktury własnościowej wewnątrz tej spółki. Bo gdyby dzisiaj rzeczywiście przystąpić do trzeciego etapu prywatyzacji, to bezpośrednio zagrozilibyśmy interesom bezpieczeństwa energetycznego kraju, przynajmniej w sektorze paliw płynnych, dlatego że ta spółka, jeśli chodzi o swój pakiet własnościowy, o swoją strukturę własnościową, po 13 latach realizacji rozmaitych koncepcji i programów nie jest przygotowana do tego ostatecznego kroku. Nad informacją rządu o koncepcji, która została opracowana i jednoznacznie opisana, można głosować za albo przeciw, nie sposób głosować za czymś albo przeciw czemuś, co nie jest taką koncepcją, gdzie w jednym dokumencie są możliwe dwa zupełnie sprzeczne ze sobą rozwiązania, jeżeli chodzi o podstawowe kroki restrukturyzacyjne. W takiej sytuacji jedną rzecz można zrobić, to nie jest ucieczka od decyzji, można wstrzymać się od głosu, bo ten dokument nie nadaje się po prostu do głosowania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Kozłowskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełPiotrKozłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polska przed przystąpieniem do przekształceń własnościowych miała zorganizowaną strukturę naftową, w tym: system umów i infrastrukturę techniczną na dostawę ropy naftowej rurociągiem z Rosji; port przeładunkowy w Gdańsku do odbioru ropy z tankowców i dostawy jej do Rafinerii Gdańskiej i Płockiej; przerób ropy naftowej w dwóch dużych i sześciu małych rafineriach na południu Polski; system transportu i dystrybucji paliw płynnych, system magazynowania rezerw strategicznych, system poszukiwania ropy naftowej i gazu oraz zorganizowane własne wydobycie. Można powiedzieć, że po przekształceniu przedsiębiorstw państwowych w jednoosobowe spółki skarbu państwa i wniesieniu tych akcji do nowo utworzonego koncernu można było dokonać konsolidacji sektora naftowego. Projektowano powstanie nowego koncernu, który mógłby z powodzeniem konkurować na rynku krajowym i na rynkach zagranicznych z czołowymi koncernami świata - prywatnymi, jak Texaco lub państwowymi, jak norweski Statoil. Wielu ludzi z branży naftowej i spoza branży zadaje sobie pytanie i nie znajduje żadnej logicznej odpowiedzi, dlaczego w Norwegii może dobrze działać koncern państwowy, a w Polsce musi być prywatny? Dlaczego Norwegia, potęga na rynku naftowym, może mieć jeden supergigantyczny koncern działający globalnie i nikomu nie przychodzi do głowy, że to jest niedobrze, a w Polsce władza państwowa celowo tworzy polsko-polską konkurencję, świadomie osłabia polskie firmy na korzyść zagranicznych?</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PosełPiotrKozłowski">Fatum korupcji zawisło nad polskim sektorem naftowym. Program restrukturyzacji i prywatyzacji sektora naftowego ulegał ciągłym zmianom. Pierwszy powstał w 1992 r., drugi - w 1995 r., później były kolejne aktualizacje: w 1996 r., w 1998 r., w 2000 r. Po roku 2000 odbyły się również kolejne aktualizacje. Co to oznacza? Oznacza to dostosowanie rządowych dokumentów programowych do zmieniającego się układu sił politycznych w kraju oraz do zmieniających się wpływów politycznych i prywatnych grup nacisku i grup interesu. To nie polski rząd, nie polski Sejm wyznaczał program dla branży paliwowej w Polsce. Program ten wyznaczali kolejni prowizjonerzy zabiegający o inwestorów zagranicznych, inwestorów strategicznych i tym podobne bzdury, a w rzeczywistości chodziło im o prywatne prowizje przy okazji transakcji prywatyzacyjnych. Gdyby Polska w kształtowaniu sektora naftowego poszła drogą norweską, utworzyła jeden holding pod nazwą np. Polska Kompania Naftowa SA i zachowała w nim kontrolny pakiet akcji, a prywatyzację w ograniczonym zakresie prowadziłaby wyłącznie przez Giełdę Papierów Wartościowych, to ani politycy, ani urzędnicy, ani ich sponsorzy nie zarobiliby prowizji.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PosełPiotrKozłowski">Chcę w tym miejscu zwrócić uwagę pań i panów posłów, ministrów, członków obecnego rządu i słuchaczy, że kolejne programy dla polskiego sektora naftowego i kolejne ich aktualizacje zawsze były czymś wtórnym w stosunku do prywatnych interesów polityków i urzędników. Kompromitujący przykład prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego - chodzi o to, że lista członków rady nadzorczej PKN Orlen powstała w Pałacu Prezydenckim - jest tylko wierzchołkiem góry lodowej korupcji, ukrytej w mętnej otchłani przenikania się interesów polityków, urzędników, złodziei i malwersantów.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#PosełPiotrKozłowski">Kto dzisiaj jest w stanie odpowiedzieć na proste w sumie pytania: Dlaczego nie powstała Polska Kompania Naftowa SA, czyli holding polskich przedsiębiorstw naftowych? Dlaczego DEC sprzedano obcemu inwestorowi? Dlaczego CIECH wyłączono ze struktury sektora naftowego? Dlaczego zdecydowano o prywatyzacji Przedsiębiorstwa Eksploatacji Rurociągów Naftowych?</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#PosełPiotrKozłowski">Obecnie pracuje sejmowa Komisja Śledcza do spraw PKN Orlen. Jeszcze niedawno była taka sytuacja, że tego typu przekręty, manipulacje, malwersacje, jakie miały miejsce w otoczeniu PKN Orlen, po prostu nie mogły mieć miejsca. Kompromitują się nie tylko elity polityczne; kompromituje się władza w Polsce, tak w kraju, jak i na arenie międzynarodowej. Większość firm naftowych na świecie, w tym wszystkie liczące się, mają jedną podstawową wspólną cechę - mają strukturę pionową: od pól naftowych do dystrybutorów na stacji paliw. W Polsce pomysły na przyszłość sektora naftowego zmieniały się jak w kalejdoskopie, ale żaden nie przewidywał zakupu przez Polskę przedsiębiorstwa posiadającego pola naftowe, udziału w takim przedsiębiorstwie ani zakupu lub dzierżawy pól naftowych. Pod tym względem obecna władza cofnęła się za Gomułkę, który wybudował Rurociąg Naftowy „Przyjaźń”, i za Gierka - budowa pirsu przeładunkowego ropy naftowej w Porcie Północnym, połączonego systemem rurociągu z Rafineriami Gdańską i Płocką.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#PosełPiotrKozłowski">Zwykli ludzie, wyborcy, na spotkaniach zadają proste pytania: Jak to jest, że ten niedobry Gomułka wybudował Petrochemię Płocką, połączoną rurociągiem z rosyjskimi polami naftowymi? Jak to jest, że ten niedobry Gierek wybudował Rafinerię Gdańską, połączoną rurociągiem z pirsem przeładunkowym ropy, którą teraz można kupować na całym świecie i dostarczać tankowcami? Jak to jest, że ten dobry Wałęsa i bardzo dobry Kwaśniewski niczego nie zbudowali i kłócą się przy sprzedaży tego, czego nie budowali. Wstyd i kompromitacja.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#PosełPiotrKozłowski">Nie dziwi mnie, że na obu prezydentach i wszystkich premierach naród nie zostawia suchej nitki, martwi mnie jednak co innego. Rzeczywiście, oprócz sprzedawania nie budujemy niczego, co zasadniczo zmieniłoby warunki zaopatrzenia Polski w surowce strategiczne, co dawałoby impulsy rozwojowe, wprowadzałoby nowe jakości w gospodarce. Dorobiliśmy się tak prymitywnej władzy, tak prymitywnych ministrów, którzy jednym tchem wymieniają, jak w Polsce przyrastają inwestycje kapitału zagranicznego. Rzecz w tym, że większość to są przejęcia istniejących fabryk, w których nie powstają nowe miejsca pracy, ale ludzie są zwalniani. Reszta tzw. inwestycji bezpośrednich to wielkie hale magazynowe.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#PosełPiotrKozłowski">Szanowni Państwo! Te wielkie hurtownie zagranicznych towarów są śmiertelnym zagrożeniem dla polskiego przemysłu, dla polskich miejsc pracy, dla polskich ośrodków badawczo-rozwojowych. Daliśmy sobie wmówić, że w Polsce nie ma kapitału, że kapitał musi przyjść z zagranicy. Nic bardziej bzdurnego. Kolejne prywatyzacje za pośrednictwem Giełdy Papierów Wartościowych dowodzą, że akcje znajdują nabywców, że rozwijają się fundusze inwestycyjne, a aktywa towarzystw emerytalnych i ubezpieczeniowych przeznaczone na lokaty długoterminowe czekają na ofertę. Daliśmy sobie wmówić bzdurę, że w Polsce nie ma kapitału, że do Polski musi przyjść kapitał zagraniczny, i aby przyszedł, trzeba stworzyć wyjątkowe warunki kosztem warunków dla kapitału polskiego.</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#PosełPiotrKozłowski">Zastanówmy się, kto to mówi? Mówią to media, które w 90% są w rękach obcego kapitału. A jak mają mówić? Mają pokazywać, że kapitał zagraniczny w Polsce jest niesłusznie i bezpodstawnie uprzywilejowany? Tak mogą mówić, myśleć, pisać niezależni dziennikarze, tylko pytanie, kto to wydrukuje? Tak mogą mówić, myśleć, pisać politycy ugrupowań patriotycznych, tylko nikt im nie da mikrofonu, nikt nie da kamery, nikt nie zaprosi do studia, nawet publicznej telewizji i publicznego radia.</u>
          <u xml:id="u-200.9" who="#PosełPiotrKozłowski">Ma rację prof. Kazimierz Poznański, mówiąc o niespotykanej w innych cywilizowanych krajach podłości rządzących polskich elit politycznych. Profesor szacuje, że sprywatyzowany w Polsce majątek sprzedano przeciętnie poniżej 10% jego rzeczywistej ceny, a banki - za 1% ich rzeczywistej ceny. Profesor śmieje się z Polaków, że zwyczajowo w transakcjach międzynarodowych prowizja agencyjna wynosi do 10% i przekornie zapytuje, czy wypłacane prowizje - albo łapówki, jak kto woli - równały się z ceną, za jaką sprzedano poszczególne składniki majątku narodowego. Bo jeśli to było mniej, to nasze tzw. elity nie tylko nie potrafią sprzedać majątku narodowego, ale nawet wynegocjować należnej prowizji towarzyszącej tego typu transakcjom. Profesor wskazuje, że bazę materialną w Polsce przejął już obcy kapitał. Przejęto większe przedsiębiorstwa, banki i media - jest to praktyczny efekt reformy Balcerowicza. Teraz trwają reformy Kwaśniewskiego.</u>
          <u xml:id="u-200.10" who="#PosełPiotrKozłowski">Gospodarka w rękach kapitału zagranicznego potrzebuje osłony politycznej i prawnej przez odpowiednią reprezentację polityczną. Dotychczas w Polsce funkcję tę spełniała Platforma Obywatelska. Do licytacji o miano reprezentacji politycznej kapitału zagranicznego przystąpili politycy z kierownictwa SLD - Jerzy Hausner, z byłego AWS - Janusz Steinhoff, z Unii Wolności - Władysław Frasyniuk. Ponownie na arenie politycznej pojawił się zasłużony emeryt - Tadeusz Mazowiecki. Oznacza to, że reformy Kwaśniewskiego polegają na wyłonieniu partii reprezentującej interesy kapitału zagranicznego, który zgodnie z reformami Balcerowicza przejął polską gospodarkę, są logiczną konsekwencją przemian w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-200.11" who="#PosełPiotrKozłowski">Rozmowa o konsolidacji przemysłu naftowego w Polsce bez ukazania tła politycznego i otoczenia prawno-ekonomicznego nie miałaby sensu. Ciągle pojawiają się pytania: Dlaczego nie powstała Polska Kompania Naftowa SA i kto za to ponosi odpowiedzialność? Dlaczego Polska Nafta SA nie może być narodowym holdingiem i narodowym operatorem na rynku? Dlaczego zmarnowano ponad 100 mln zł na promocję nowego loga PKN Orlen, gdy do dzisiaj po paliwo jeździ się do CPN i marka ta dla polskiego obywatela była rozpoznawalna, a dla zagranicznego kompletnie nie ma znaczenia? Dlaczego polski sektor naftowy nie ma dostępu do pól naftowych?</u>
          <u xml:id="u-200.12" who="#PosełPiotrKozłowski">Jak zawsze rząd przedstawia półprawdy i kieruje dyskusję na tematy zastępcze, odwodzi od omawiania spraw zasadniczych. Trudno powiedzieć, czy warto i o czym warto z tym rządem rozmawiać. Warto na pewno powiedzieć ludziom z tego rządu i z jego zaplecza biznesowego, że z programu społeczno-gospodarczego Samoobrony wynika, iż sektor paliwowo-energetyczny ma szczególne znaczenie dla gospodarki i kraju oraz będzie pod skuteczną kontrolą państwa, podobnie jak w Norwegii, Wielkiej Brytanii, Arabii Saudyjskiej czy Japonii. Przeprowadzimy lustrację majątkową i gospodarczą. Pociągniemy do odpowiedzialności ludzi winnych naruszenia interesów skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-200.13" who="#PosełPiotrKozłowski">Informację rządu o konsolidacji przemysłu naftowego w Polsce jako niekompletną i płytką proponujemy odrzucić w całości. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zygmunta Wrzodaka występującego w imieniu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PosełZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam stanowisko Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin w sprawie informacji rządu na temat założeń i realizacji programu konsolidacji przemysłu naftowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PosełZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Odnosząc się króciutko do raportu NIK w tej sprawie, powiem, że wszystkie te bolączki, sprawy, które były poruszane przez różnych posłów odnośnie do informacji rządu, potwierdzają się w protokole NIK. Należy się zgodzić z tym protokołem, ale pod jednym warunkiem. Myślę, że NIK popełnia taki mały błąd, któryś raz z kolei, a mianowicie nakazuje rządowi, które gałęzie gospodarki należy prywatyzować, i pyta, dlaczego ta nie jest prywatyzowana. To jest jakby zarzut pod adresem rządu ze strony NIK. Myślę, że NIK w tym momencie wychodzi poza swoje kompetencje. Poza tym raport rzeczywiście odzwierciedla te wszystkie problemy, które dotykają polski sektor paliwowy, szczególnie jeśli chodzi o ropę. Raport poza tym jest naprawdę doskonały.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#PosełZygmuntWrzodak">Wysoka Izbo! Ropa przez wiele dekad będzie podstawowym źródłem energetycznym w naszym kraju. W raporcie jest mowa tylko o pewnych założeniach konsolidacji polskiego przemysłu naftowego, nie pokazuje on całego obrazu, tego, jak ma rzeczywiście wyglądać sektor paliw w naszym kraju. Przede wszystkim nie ma mowy o tym, czy Polska ma być tylko i wyłącznie odbiorcą ropy rosyjskiej i nie są przewidziane inne alternatywne źródła dostaw. Nie ma mowy o ważnych decyzjach dotyczących alternatywnych dostaw ropy, a mianowicie jak ma to wyglądać ostatecznie: czy Polska wchodzi w budowę rurociągu Odessa - Brody - Gdańsk, czy będziemy importować ropę z tamtych terenów, jak również czy będziemy budować trzecią nitkę rurociągu „Przyjaźń”, bo przesył ropy przez nasze terytorium na Zachód musi się opłacać. Jest to ogromny interes, chodzi o to, aby zadbać, żeby ropa ta przepływała przez polskie terytorium i żeby brać za to odpowiednie gratyfikacje. Dochody Skarbu Państwa byłyby niezmiernie duże. Brakuje ze strony rządu zdecydowanych działań w tym kierunku, niekiedy działania te są wręcz pozorowane.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#PosełZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę podkreślić również to, że jeśli chodzi o nasze złoża ropy naftowej, a mamy takie w Polsce, to ostatnia ich ocena dokonana była przez rząd w 1985 r. Wykazywano, że na terytorium Polski jest ok. 350 mln ton ropy. Licencję na poszukiwanie tej ropy dostali Amerykanie, jakieś firmy zachodnie, a Polacy zostali niejako wyrugowani z tego interesu, co jest ze szkodą dla bezpieczeństwa energetycznego, ponieważ państwo pozbywa się kontroli nad ilością wydobycia lub określeniem ilości ropy w naszym kraju. Jest to jedno z podstawowych alternatywnych źródeł, jeśli chodzi o ropę polską. Możemy jej wydobywać o wiele więcej aniżeli teraz. Ten rząd nie zmierza w tym kierunku, tak by rzeczywiście polska ropa była wydobywana. Przypomnę, że w 1999 r. rząd AWS-Unii Wolności w rozporządzeniu pana premiera zablokował wydobywanie naszej polskiej ropy. Teraz jest ona wydobywana tylko w minimalnym stopniu. Rozporządzenie zmierzało w takim kierunku, aby całkowicie pozbawić się wydobycia polskiej ropy, a jednocześnie nastawić się tylko na import ropy rosyjskiej. Takie były działania tamtej ekipy.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#PosełZygmuntWrzodak">Jeśli chodzi o samą informację, którą rząd przedstawił, w zupełności zgadzam się z moimi przedmówcami. Co do tego raportu, który został dostarczony dzisiaj w nocy, panie ministrze, to niewiele z niego wynika, jest wiele haseł, jeszcze dodatkowo spisanych ze „Strategii dla przemysłu naftowego w Polsce” z 24 września 2002 r. O tym Wysoka Izba w znacznej mierze wie. Przecież z tej strategii praktycznie nic nie zostało tak naprawdę zrealizowane. Mówi się o dalszej sprzedaży akcji PKN Orlen, za zgodą Rady Ministrów. Przecież najpierw trzeba naprawdę poczekać na wynik kontroli i badań przez Komisję Śledczą w sprawie PKN Orlen. Nie chcę już w to głębiej wchodzić i pokazywać pełnej patologii związanej z PKN Orlen, z zarządzaniem i kontrolą Skarbu Państwa nad tym majątkiem. Sama prywatyzacja PKN Orlen również była wyjątkowo skandaliczna i szabrownicza, kontrolę nad PKN Orlen praktycznie oddano za bezcen. To obciąża poprzednią ekipę. Gdyby nie Wysoka Izba, na pewno nie byłoby Komisji Śledczej, na pewno wiele afer wokół PKN Orlen nie ujrzałoby światła dziennego. Zawdzięczamy to m.in. Wysokiej Izbie, że zgodziła się na powołanie tej komisji i formalnie jej działalność. Bo na początku robiono wszystko, aby ta komisja nie mogła działać, były dość brutalne ataki, aby skompromitować poszczególnych jej członków.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#PosełZygmuntWrzodak">Sprawa importu rosyjskiej ropy do Polski praktycznie przez jednego dostawcę, monopolistę J&amp;S, jest skandaliczna. W 2001 r., kiedy tylko Wysoka Izba rozpoczęła prace, zgłaszałem interpelacje, jak również zapytania poselskie, dotyczące tego, że trwa przetarg na dostawy rosyjskiej ropy do Polski. Pan Kaczmarek lekceważył odpowiedzi w tej sprawie, również pan Gierej lekceważył odpowiedzi na moje interpelacje i zapytania, jeśli chodzi o to, że bezwzględnie J&amp;S ma wygrać przetarg na dostawy rosyjskiej ropy do Polski, co się stało - zresztą mówiono o pewnych gratyfikacjach pod stołem z tego tytułu. Myślę, że prokuratura przez te 3 lata praktycznie przespała moment, aby to wyjaśnić, dopiero Wysoka Izba, posłowie zainteresowali się tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#PosełZygmuntWrzodak">Jeśli chodzi o konsolidację i prywatyzację PKN Orlen, nie dopuszczamy myśli, aby ta ekipa próbowała jeszcze sprzedać pozostałe akcje. Uważamy, że 27% akcji PKN Orlen, które zostały w gestii Skarbu Państwa, powinny zostać pod kontrolą, powinno się próbować wpływać na procesy zmian wewnątrz Orlenu, jak i na procesy ekonomiczne. Bo pozbycie się wszelkich akcji PKN Orlen przez Skarb Państwa zagraża bezpieczeństwu energetycznemu kraju. Rząd musi to brać pod uwagę, nie może popełniać kardynalnych błędów poprzedniej ekipy rządzącej. PKN Orlen powinien być kontrolowany w jakiejś części przez Skarb Państwa.</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#PosełZygmuntWrzodak">Jeśli chodzi o Naftobazy, panie ministrze, uważam, że skandaliczna jest procedura wyłaniania kierownictwa, mianowicie to, że w radzie nadzorczej Naftobaz zasiadają oprócz przedstawicieli Nafty Polskiej również przedstawiciele ministrów właściwych do spraw skarbu państwa, gospodarki oraz spraw wewnętrznych. Czyli dodatkowe miejsca w radzie nadzorczej - i tutaj właśnie dotykamy sprawy pośrednika między Skarbem Państwa a sektorem naftowym w Polsce. Zgadzam się w większości z wypowiedziami, że Nafta Polska jest w ogóle niepotrzebna na rynku paliwowym, że powinna być zlikwidowana. Jeśli chodzi o odpowiedzialność, po części powinno być to przepisane do Skarbu Państwa, jak również do ministra gospodarki. Rola Nafty Polskiej praktycznie jest skandalicznie zła. Proszę zobaczyć, w jakich skandalicznych momentach została ogłoszona upadłość Rafinerii Gorlice. Gdzie był nadzór nad tą rafinerią? Gdzie prawdopodobnie rozmyto, rozpłynęło się ok. 700 mln zł? Jaki to nadzór? Tutaj dotykamy kwestii Naftobaz. Przecież to są magazyny, również rezerwy paliw. One nie mogą... W dalszej części piszecie, że podlegają one również możliwości prywatyzacji i Nafta Polska w tym procesie odgrywałaby ewentualnie kluczową rolę. Jest to niedopuszczalne. Nie można w takim kształcie odpuszczać magazynów i rezerw paliw płynnych na rzecz Nafty Polskiej. Jak mówiłem, ze względu na przeszłość Nafty Polskiej, która nie kontroluje majątku powierzonego w imieniu Skarbu Państwa, oraz biorąc pod uwagę to, że również logika nakazuje, aby pośrednik nie odgrywał żadnej roli w tak strategicznej gałęzi gospodarki, jaką jest ropa, ta spółka Skarbu Państwa powinna praktycznie zostać zlikwidowana, a majątek powierzony jednemu i drugiemu ministerstwu.</u>
          <u xml:id="u-202.9" who="#PosełZygmuntWrzodak">Na zakończenie można się jeszcze odnieść, chociaż czasu jest mało, do Grupy Lotos, również do pozostałych małych rafinerii, które zostały tam włączone. Uważam, że małe polskie rafinerie w południowej części kraju są dobre, potrzebne, ponieważ stanowią konkurencję dla dużych rafinerii. Rzeczywiście można, wykorzystując kontrolę Skarbu Państwa, pilnować, aby te małe rafinerie się rozwijały. Byłyby one alternatywną i naturalną konkurencją dla dużych rafinerii, jak PKN Orlen i Lotos, jak również dostawcy i sieć innych rafinerii, nawet z całego świata - ma to miejsce w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-202.10" who="#PosełZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uważamy, że nadzór Skarbu Państwa nad rafineriami był fatalny, że brak pomysłu, co dalej z tym sektorem paliwowym. Brak pomysłu na alternatywne źródła dostaw ropy, również na wydobycie polskiej ropy. Uważamy, że informacja rządu nie zasługuje na poparcie ze strony Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Bronisława Dankowskiego występującego w imieniu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełBronisławDankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Koła Poselskiego Unii Pracy odniosę się do informacji rządu na temat założeń i realizacji procesu konsolidacji przemysłu naftowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PosełBronisławDankowski">Jeśli chodzi o PKN Orlen SA, to równoważyć silną ekonomicznie i rynkowo pozycję PKN Orlen musi niezależna i sprawna logistyka. W szczególności musi istnieć fizyczna i realna ekonomicznie możliwość przetransportowania do Polski takiej ilości paliw, która stwarzałaby przeciwwagę dla jakichkolwiek zapędów do wykorzystania sytuacji dominanta na rynku przez PKN Orlen. W tym celu kontrolowana przez Skarb Państwa spółka powinna pozyskać większość kapitałową w spółce Naftoport. Również ważnym elementem niezależności i sprawności jest zapewnienie stabilnego ekonomicznie rozwoju Naftobaz. Decyzja o jakichkolwiek ruchach Nafty Polskiej SA lub Skarbu Państwa na akcjach PKN Orlen powinna być rozpatrywana w kontekście uwarunkowań zewnętrznych, jakimi będą niewątpliwie ostateczne rozwiązania w zakresie logistyki oraz przyjęcie regulacji o tzw. złotym wecie. Dopiero sprzężenie tych działań pozwoli na podjęcie ostatecznych rozstrzygnięć co do kierunku ewentualnej prywatyzacji PKN Orlen.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PosełBronisławDankowski">Odnośnie do Grupy Lotos, to transakcja realizowana przez tę grupę i Naftę Polską pozwala na pełną, szybką i skuteczną realizację konsolidacji Grupy Lotos z rafineriami: Jasło, Czechowice, Rafinerią Nafty „Glimar” oraz Przedsiębiorstwem Poszukiwań i Eksploatacji Złóż Ropy i Gazu Petrobaltic. Natomiast jeśli chodzi o Naftobazy spółkę z o.o., to konsolidacja aktywów logistyki sektora naftowego ukierunkowana obecnie jest na ich restrukturyzację prowadzącą w efekcie do transparentnej logistyki wspierającej konkurencyjność na rynku oraz pozwalającej na strategiczne zarządzanie bezpieczeństwem energetycznym w sektorze naftowym. Docelowy model funkcjonowania rynku logistyki polegać winien na oddzieleniu logistyki pierwotnej, to znaczy przesyłu ropy, pozostającej pod kierunkiem Skarbu Państwa, od logistyki wtórnej, przesyłu produktu, gwarantującej dostęp osób trzecich. Wyodrębnienie działalności logistycznej w obszarach, które mogą być objęte przez przyszłych inwestorów zainteresowanych udziałem w krajowym systemie logistyki produktowej, przyczyni się do wypracowania odpowiednich procedur równoprawnego udostępniania tego sektora rynku naftowego wszystkim podmiotom w nim operującym.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#PosełBronisławDankowski">Odnośnie do Naftoportu należy skorzystać z możliwości nabycia przez Skarb Państwa jednego udziału spółki Naftoport, co pozwoli Skarbowi Państwa na nabycie i korzystanie z praw korporacyjnych niezbędnych dla uzyskania nadzoru nad Naftoportem, zdobywania bieżącej informacji o sytuacji prawnej, majątkowej i ekonomiczno-finansowej spółki, wspierania działań zmierzających do zwiększania udziału jednoosobowej spółki Skarbu Państwa. Ponadto jako wspólnik spółki Naftoport Skarb Państwa będzie bezpośrednio uczestniczył w zgromadzeniu wspólników, a więc będzie miał wpływ na podejmowanie najważniejszych decyzji spółki.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#PosełBronisławDankowski">Po wysłuchaniu informacji rządu koło Unii Pracy - choć niektórzy przedstawiciele są tu przeciw - będzie głosować za przyjęciem tej informacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Romana Jagielińskiego występującego w imieniu Partii Ludowo-Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełRomanJagieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej ten obszar komercjalizacji, prywatyzacji, a dzisiaj także konsolidacji przemysłu naftowego w Polsce ocenia bardzo pozytywnie. To było realizowane przez kilka ekip rządowych, przez różne koalicje i mimo różnego odbioru, włącznie z tym, że sprawa w tym obszarze jest też przedmiotem ciągłych obrad Komisji Śledczej do spraw Orlenu, jeślibyśmy popatrzyli na kształt klasycznego komercjalizowania, prywatyzowania i konsolidowania, to uznalibyśmy, że jest to jeden z obszarów budzących najmniejszy różnego rodzaju niesmak. Myślę, że taka prywatyzacja jak prywatyzacja PZU jest bardziej tajemnicza. Przede wszystkim robiliśmy to przy otwartej kurtynie i przez giełdę, co tym bardziej się sprawdza w prywatyzacji innych przedsięwzięć, zwłaszcza że jest to robione z otwartą przyłbicą, czytelnie dla wszystkich. A zarazem jest to także stworzeniem szansy dla podniesienia stanu zamożności, stworzenia tego, co się nazywa perspektywą funkcjonowania gospodarki i naszego społeczeństwa. Oczywiście były dyskusje na temat tego, czy to ma być jeden twór, czy mamy mieć Orlen i Lotos. Na szczęście według mojej oceny, oceny mego koła, wygrała ta druga koncepcja, która może być później realizowana w układzie konsolidacji, ale już jako przedsięwzięcie kapitałowe na przyszłość. Zresztą w planie konsolidacji sektora naftowego przewidziano, że firmy mogą się kapitałowo wymieniać.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PosełRomanJagieliński">Tym, co bardzo nas satysfakcjonuje, jest to, że w ramach poszerzania działalności gospodarczej przemysłu naftowego wchodzimy także na inne obszary. I wyrażamy uznanie, oddajemy szacunek tym, którzy weszli na rynek niemiecki, na rynek czeski. Stwierdzamy duży niedosyt, jeżeli chodzi o nasze poparcie tej informacji, w związku z tym, że nie weszliśmy na rynek węgierski, że transakcja wymiany kapitałowej z węgierskim MOL-em, co by dało szanse stworzenia jednej z największych firm paliwowych w Europie Środkowej, a może także Unii Europejskiej, nie powiodła się. Ale nie jest jeszcze zakończona konsolidacja. Myślę, jeśli chodzi o to, co robi Nafta Polska - chociaż tak jak słyszałem, moi przedmówcy nie zawsze podkreślają, że jest to z korzyścią - że na pewno odegrała ona tu znaczącą rolę i dzisiaj też odgrywa znaczącą rolę przy przekształceniach przemysłu chemicznego.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PosełRomanJagieliński">Tym, co należy tu podkreślić, są sprawy realizacji tego przedsięwzięcia przez różne ekipy. Nie tylko ekipy rządowe, nie tylko koalicje parlamentarne, ale różne ekipy zarządzają Orlenem, czy też Grupą Lotos, czy też poszczególnymi podmiotami, a jednak trzeba tu powiedzieć, że te ekipy w zdecydowanej większości mimo różnic w doborze politycznym - bo i takie obrazy też były, nawet w zarządzie, który był przedostatnio, reprezentowanym przez prezesa Zbigniewa Wróbla, przedstawianym jako układ pewnego wpływu politycznego - to byli kompetentni ludzie. Nie można dzisiaj mówić, że większość z nich się nie sprawdziła, bo można uznać, że generalnie to oni się posprawdzali.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#PosełRomanJagieliński">Dyskusja toczy się też w tej kwestii tego, czy zapewniamy bezpieczeństwo energetyczne naszego kraju. Myślę, że dzisiaj powinniśmy na ten temat zdecydowanie inaczej patrzeć niż 15 lat temu, wtedy kiedy mieliśmy granice zamknięte, kiedy decydował rząd. Dzisiaj decyduje ten, kto ma kapitał, a ten, kto ma kapitał, chce przede wszystkim zarabiać. Nawet jeżeli dopuścimy kapitał obcy w ograniczonej wysokości, to on będzie też tym zainteresowany, żeby zarabiać, i będzie zainteresowany, żeby jak najwięcej sprzedawać dobrego produktu, konkurencyjnego produktu, żeby inne firmy, tak jak Shell dla przykładu, nie wchodziły zbyt głęboko na rynek. I mamy na to dowód, bo nasze stacje paliwowe, które w Polsce spotykamy, przede wszystkim są własnością Orlenu, własnością Lotosu, a na południu mamy przecież też stacje będące własnością Glimaru, o czym mówiąc, moi przedmówcy podkreślali, że niestety jest to jedno z przedsięwzięć, które nie do końca zostało zrealizowane, dlatego że ta spółka, czyli rafineria Glimar, poddana została procesowi upadłości. Ale jest to też następstwo pewnych działań związanych z układem tzw. wypływu finansowego. Jeśli się wgłębimy w sam problem finansowy czy ekonomiczny Glimaru, to okaże się, że jest to na pewno niedopilnowanie pewnych procesów przepływu finansowego. W przeciwnym wypadku ta spółka na pewno nie byłaby poddana procesowi upadłości.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#PosełRomanJagieliński">To, co mnie bardzo martwi, to jedna rzecz, która, uważam, winna być, w sensie racji stanu, zrealizowana, a nie została zrobiona w ramach tej konsolidacji, bo ona jest tylko następstwem tej konsolidacji - to jest problem bezpieczeństwa energetycznego, paliwowego i przyjęcia jako jednej z zasad, o czym tutaj niejednokrotnie dyskutowaliśmy, że nie tylko ropa naftowa powinna być używana do produkcji paliw płynnych, ale także polskiej produkcji spirytus etylowy, czy też polskiej produkcji estry rzepakowe, estry orzechowe. Niestety, tutaj te rządy, które do tej pory za to odpowiadały, włącznie z rządem Leszka Millera, czy też z obecnym rządem pana premiera Marka Belki, nie zapewniły właściwej ochrony temu obszarowi produkcji biokomponentu stosowanego do paliw płynnych, tak żeby to satysfakcjonowało polskich rolników.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#PosełRomanJagieliński">W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej oświadczam, że będziemy głosować za przyjęciem informacji rządu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Halinę Szustak, występującą w imieniu Koła Poselskiego „Dom Ojczysty”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełHalinaSzustak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PosełHalinaSzustak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Koła Poselskiego „Dom Ojczysty” przedstawić stanowisko w sprawie informacji rządu, będącej przedmiotem dzisiejszej debaty, na temat założeń i realizacji procesu konsolidacji przemysłu naftowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PosełHalinaSzustak">Rząd już po raz któryś z kolei planuje zbycie mniejszościowego pakietu akcji lub utworzenie spółek z zagranicznym kapitałem. Tym razem ma być utworzony koncern, w którym rola PKN Orlen ma być wiodąca albo co najmniej równorzędna. Aprobata na zbycie ma być udzielana przez Radę Ministrów, o której wiemy, że zgodę tę na pewno wyrazi, jako że tradycją już jest prowadzenie przezeń polityki zmierzającej do wyprowadzania kapitału poza granice naszej ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#PosełHalinaSzustak">Wysoka Izbo! Już po raz kolejny planuje się sprzedaż przedsiębiorstwa, które jest kluczowe dla naszej gospodarki. Od 14 lat właściwie bez przerwy obserwujemy bezczelny, bezkarny i bezmyślny rabunek najlepszych składników majątku narodowego. Za bezcen, jak wiemy, wyprzedano na rzecz kapitału zagranicznego dochodowe przedsiębiorstwa przetwórstwa spożywczego, banki, sieci handlowe, firmy ubezpieczeniowe. Hutnictwo sprzedano za ok. 8 mld zł, czyli za tyle, ile wart jest polski rynek stali w ciągu jednego roku. Już jakiś czas temu zbyto STOEN, który przynosił zyski. Efektem tego był wzrost cen energii, które społeczeństwo odczuwa do dzisiejszego dnia. Być może ceny będą szły tak szybko w górę, że części Polaków nie będzie na nią stać. Oby tylko nie doszło do sytuacji, w której zaproszono Niemca, by wyłączył nam światło.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#PosełHalinaSzustak">Obecnie poprzez zgrabne zabiegi propagandowe próbuje się wyprowadzić kapitał PKN Orlen, proponując przy tym, by sprzedaż akcji odbyła się na Giełdzie Papierów Wartościowych w Warszawie albo poza granicami kraju. Być może dojdzie do tego, że bezpieczeństwo energetyczne naszego kraju zostanie wystawione na szwank i będziemy uzależnieni od strategicznego inwestora, którego szuka się na siłę. Uważamy, że ewentualnie akcje przeznaczone powinny być wyłącznie dla inwestorów krajowych, a wszelkie działania zmierzające do sprzedaży akcji powinny umożliwiać nabycie ich przez polskich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#PosełHalinaSzustak">Posłowie Koła Poselskiego „Dom Ojczysty” wzywają rząd do odstąpienia od procesu konsolidacji przemysłu naftowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#PosełHalinaSzustak">Panie Premierze i Panie Ministrze! My, posłowie Koła Poselskiego „Dom Ojczysty” różnimy się znacznie od pańskich poglądów. W przeciwieństwie do panów jesteśmy za utrzymaniem majątku polskiego w rękach całego narodu. Panowie, jak dotychczas, prowadzą politykę zmierzającą do łupienia i grabieży tego, co jest jeszcze własnością narodu polskiego. Tego majątku jest coraz mniej, dlatego też rząd winien podjąć wszelkie działania będące w zgodzie z interesami Polski, a nie jej bogatych sąsiadów. Liczymy na podjęcie przez rząd refleksji i na opamiętanie się. Dom Ojczysty nie przyjmuje źle opracowanej, niekorzystnej, a zarazem sprzecznej informacji rządu w sprawie konsolidacji przemysłu naftowego w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Macierewicza, występującego w imieniu Kół Poselskich: Ruchu Katolicko-Narodowego i Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ruch Katolicko-Narodowy oraz Ruch Odbudowy Polski, w imieniu których mam zaszczyt przemawiać, będą głosować przeciwko tej informacji, za jej odrzuceniem i składam formalny wniosek, panie marszałku, o odrzucenie tej informacji. Wydaje mi się ten wniosek zupełnie banalny i oczywisty na tle tekstu, panie ministrze, jaki pan nam dostarczył. Co więcej, z pewnym zażenowaniem zobaczyłem, że to nie jest pana prywatna inicjatywa, pan to robi w imieniu rządu polskiego. To rząd polski, Rada Ministrów ten tekst zatwierdziła. Powiem szczerze, panie marszałku, że kilkakrotnie już w ciągu ostatnich kadencji widziałem informacje rządu, ale takiego tekstu jeszcze nie widziałem. I dziwię się, że pan jako marszałek w ogóle dopuścił ten materiał pod obrady Wysokiej Izby, bo nie spełnia on ani formalnych, ani merytorycznych przesłanek, żeby być przez Izbę dyskutowany.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Celem zademonstrowania tutaj zawartych sformułowań chciałbym przypomnieć Wysokiej Izbie fragment ze str. 7. Brzmi on m.in. tak: „Utrzymanie zasady niezależności tej firmy - PKN Orlen - rozumianej jako usytuowanie kierownictwa odpowiedzialnego za strategię firmy w Polsce (albo co najmniej częściowo w Polsce) - pan minister i rząd Rzeczypospolitej, jak rozumiem, rozważają możliwość częściowego usytuowania kierownictwa tej firmy w Polsce; byłbym wdzięczny, gdyby pan minister nam mógł przybliżyć, co to ma znaczyć, że rząd chciałby utrzymać „częściowo” kierownictwo firmy PKN Orlen w Polsce - jest dalej - piszecie państwo - ważnym celem. Możliwość przejęcia większości akcji - czyli kontroli nad PKN Orlen - przez zagraniczny podmiot nie jest zgodna z tym celem - pisze rząd. To słuszne. - O ile jednak cel ten może być poświęcony dla dobra zachowania innych rozwiązań, o tyle taka decyzja powinna zapadać świadomie, a nie być wypadkową gry rynkowej”.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">No, konia z rzędem, panie ministrze, jeżeli pan nam powie, co to ma znaczyć, zarówno jeśli chodzi o kierownictwo Orlenu, jak i co to ma znaczyć, jeśli chodzi o stosunek rządu w ogóle co do kontroli nad PKN Orlen. Czy wy chcecie, żeby ta kontrola była, czy też gotowi jesteście ją poświęcić i na rzecz jakich celów poświęcić? Czy chcecie, żeby to kierownictwo było w Polsce, czy też częściowo w Polsce? To znaczy co, przepraszam, wiceprezesi w Polsce, a prezesi gdzie indziej? Obsługa w Polsce, a proces decyzyjny gdzie indziej, czy też odwrotnie? Proszę mi wybaczyć, że poświęciłem temu więcej miejsca, ale naprawdę takich żenujących passusów, dotyczących zupełnie centralnych zagadnień, jest tutaj więcej.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ale przede wszystkim, Wysoka Izbo, panie marszałku, muszę stwierdzić, że zarówno nad tym materiałem, jak i - przyznam się szczerze - nad częścią dyskusji rzeczywiście unosi się takie zupełne poczucie surrealizmu. Co jest najważniejszym problemem dzisiaj w Polsce? Mówione było - i słusznie - o tym, że 95 a nawet czasami 98% polskiego zaopatrzenia płynie z Rosji. I oto podejmujemy tę debatę, ona się toczy, dwie czy trzy godziny na tym spędzamy, państwo nam przedstawili taki raport, datowany - na kiedy? - na 16 lutego, panie ministrze, abstrahując zupełnie od tego faktu, że 40% zaopatrzenia Polski, które było zagwarantowane dzięki skandalicznemu zupełnie kontraktowi, jaki pański rząd podpisał w grudniu 2002 r., zostało zablokowane po bankructwie Jukosu. I o tym się tutaj nie dyskutuje, i o tym mowy nie ma, i tego się w ogóle nie bierze pod uwagę. Polityka tego rządu, także tutaj zdefiniowana i tutaj zawarta, doprowadziła do największego zagrożenia dla zaopatrzenia w ropę naftową, przed jakim Polska kiedykolwiek stanęła. Ale debatę na temat konsolidacji i przyszłości sektora naftowego prowadzimy nad dokumentem, który w ogóle o tym nie wspomina, i w sytuacji, w której wybitni specjaliści zajmujący się od dziesiątków lat tą kwestią słowa na ten temat nie mówią. To pokazuje, jak dalece prowadzicie państwo nieodpowiedzialną politykę, ale także pokazuje jak dalece po prostu kpicie sobie z Wysokiej Izby i z Polski, jak po prostu w sposób arogancki podchodzicie do tego. Jak chcecie zapewnić bezpieczeństwo energetyczne Polski?</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#PosełAntoniMacierewicz">I druga sprawa, panie marszałku, tylko już zupełnie na marginesie. Wielu posłów tutaj składało gratulacje, ba, media od dwóch tygodni składają gratulacje rządowi za rozwiązanie, przywrócenie kontroli nad Naftoportem. Czy tak rzeczywiście jest - to jest do dyskusji, bo mówimy dopiero o planach, o założeniach, o zamierzeniach, które nie zostały wcale jeszcze zrealizowane. Ale zapomina się powiedzieć, że ten wspaniały Naftoport, który, jak tutaj często się mówi i jak państwo sugerujecie w swoim materiale, jest tym zapasowym bezpiecznikiem, dającym gwarancje Polsce w ewentualnym uniezależnieniu się od ropy rosyjskiej, tak naprawdę służy do czego innego. Od lat, od chwili swojego powstania po dzień dzisiejszy jest to główny rosyjski port eksportowy na Zachód. Do tego służy Naftoport. A Polska z tego nie ma ani grosza. I na tym polega cały problem z Naftoportem. I na tym polega skandal z Naftoportem, że przez ten port idzie systematycznie rosyjski eksport i na Zachód, i do Chin, z czego Polska nie ma po prostu nic. Otóż odpowiedzialność za ten stan rzeczy spada także na rząd, który...</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę zapoznać się z dokumentami.)</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Jak to nie ma? Zarabia na tym.)</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#PosełAntoniMacierewicz">...ani słowa na ten temat nie mówi i nie wyciąga z tego żadnych konsekwencji. Mam nadzieję, że komisja do spraw Orlenu, która nie zakończyła jeszcze prac, ale która w swoich pracach ten problem także podkreśli i ujmie, wyciągnie z tego konsekwencje, w tym karne, także wobec przedstawicieli państwa rządu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Następujący posłowie wyrazili chęć zadania pytania. Są do panie i panowie posłowie: Aleksandra Łuszczyńska, Stanisława Prządka, Stanisław Kurpiewski, Andrzej Piłat, Wojciech Jasiński, Antoni Mężydło, Jan Knapik, Kazimierz Sas, Jan Antochowski, Michał Figlus, Gabriela Masłowska, Leszek Samborski i Antoni Stryjewski.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam listę posłów zapisanych do zadania pytania i określam czas pytania na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Aleksandrę Łuszczyńską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełAleksandraŁuszczyńska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przejrzałam bardzo dokładnie ten materiał i w związku z zaprezentowanymi w tym materiale założeniami - nie ze wszystkimi się zgadzam - pozwolę sobie zapytać, a przede wszystkim powiedzieć, że założenia dotyczące przyszłej koncepcji funkcjonowania logistyki paliw budzą właśnie moje obawy i wątpliwości, szczególnie trzeci rozdział dotyczący Naftobaz.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PosełAleksandraŁuszczyńska">Proces konsolidacji przemysłu naftowego w Polsce na bazie strategii rządowej przyjętej w 2002 r. miał zupełnie wyglądać inaczej, panie ministrze. Zintegrowany Operator Logistyczny miał powstać na bazie majątku należącego do Naftobaz, do PERN „Przyjaźń” SA oraz do PKN Orlen SA. Na str. 12 i 13 jest zupełnie coś innego. Dlaczego obecnie ma pan zamiar utworzyć operatora logistycznego w oparciu o Naftobazy, firmę która ma koncesję na obrót paliwami płynnymi konkurencyjnymi dla Orlenu i Lotosu? Czy to będzie obiektywna firma? A nie poszerza się o te zadania dobrego PERN-u, który jest tylko transporterem paliw, który jest dobrze prosperującym podmiotem i można go dalej rozwijać. Te zadania mógłby robić dalej rozwijający się PERN, z korzyścią dla kraju, a przede wszystkim dla północno-zachodniego Mazowsza, gdzie bezrobocie często przekracza 30%. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Stanisławę Prządkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełStanisławaPrządka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Według „Strategii dla przemysłu naftowego w Polsce” z września 2002 r. wiodącym podmiotem integrującym miały być Naftobazy, zrestrukturyzowane i dokapitalizowane przez zewnętrznego inwestora strategicznego. Niestety, niedofinansowanie Naftobaz, brak do dziś inwestora strategicznego i wycofanie się PKN Orlen z przyłączenia swoich aktywów powoduje, że koncepcja rządu utworzenia tzw. ZOL-a bis na bazie niedużego majątku magazynowego Naftobaz i rurociągów produktowych PERN-u jest chyba złym pomysłem, który przyniesie być może więcej szkody niż zysków dla gospodarki i załóg.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PosełStanisławaPrządka">Panie ministrze, jakie argumenty przemawiają za tym, by majątek PERN-u o wartości ok. 1 mld zł - myślę o rurociągach przekazowych - przekazać do firmy której wartość nie przekracza 300 mln zł, likwidując przy tym w PERN-ie połowę baz i ograniczając zatrudnienie pracowników w tym zakładzie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kurpiewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełStanisławKurpiewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PosełStanisławKurpiewski">Panie marszałku, moje pytanie będzie uzupełnieniem troszeczkę wystąpienia pani posłanki Łuszczyńskiej i dotyczy ono założeń do „Strategii dla przemysłu naftowego w Polsce”, a szczególnie koncepcji rządu dotyczącej Naftobaz Sp. z o.o. Uważam, iż pomysł utworzenia Zintegrowanego Operatora Logistycznego w taki sposób, jak zaproponował rząd, nie zapewni i nie poprawi bezpieczeństwa energetycznego kraju. Moim zdaniem trzeba zmienić koncepcję dotyczącą logistyki paliw tak, aby stała się ona ważną częścią polityki energetycznej kraju, utworzyć nowy model funkcjonowania operatora paliwowego w Polsce. Pytam więc panie ministrze: czy jeżeli PERN znajduje się na liście strategicznych zakładów dla kraju, jest w stu procentach spółką skarbu państwa, to czy prywatyzacja i osłabienie tego zakładu leży w interesie gospodarki, nie mówiąc już o społecznych skutkach tego przedsięwzięcia dla regionu, miasta Płocka oraz dobrej załogi PERN-u? Jakie pan minister dostrzega tu korzyści przy tych założeniach? Dlaczego chce się pozbawić spółkę państwową PERN logistyki wtórnej - chodzi o przesył produktów - a jedynie zamierza się pozostawić logistykę pierwotną, inaczej mówiąc, tylko rurociągi surowcowe oraz magazyny ropy naftowej? Jakie będą pana zdaniem zdolności rozwojowe nowego podmiotu Zintegrowanego Operatora Logistycznego, tzw. ZOL-a bis, i pod czyją kontrolą? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Piłata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełAndrzejPiłat">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja jestem posłem z Płocka, toteż skoncentruję się tylko na kwestiach tzw. strategii rządowej, które dotyczą problemów związanych z PERN. Mogę zresztą użyć określenia, że tzw. strategii rządowej, bo chciałbym jednak słowo na ten temat powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PosełAndrzejPiłat">Panie ministrze, mnie się wydaje, że materiał przedstawiony Sejmowi nie zasługuje na miano strategii rządowej, dlatego że to jest zlepek różnego rodzaju pomysłów. I w sprawie jednego z tych pomysłów chciałbym zadać krótkie dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PosełAndrzejPiłat">Po pierwsze, jak czytałem to opracowanie, to wydawało mi się, że już gdzieś to czytałem i przyjrzałem się temu bliżej. W 2000 r. było takie opracowanie - taką analizę przygotowywało Pricewaterhouse - mówiące o tej właśnie koncepcji. Chcę tylko zwrócić uwagę, panie ministrze, że wtedy, w 2000 r., była inna sytuacja i inny wymóg ekonomiczny, inne uwarunkowania. Obecnie jest tak, że Naftobazy, które miałyby przejąć całość nadzoru, są totalnie niedoinwestowane, zostały w starym układzie. Miał przyjść inwestor strategiczny i je doinwestować. Takiego inwestora nie było. One są w związku z tym niedoinwestowane.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#PosełAndrzejPiłat">Po drugie, wycofał się także Orlen, który pierwotnie miał ze swoimi końcówkami także uczestniczyć w tym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#PosełAndrzejPiłat">W związku z tym brnięcie obecnie w dalszym ciągu według systemu z tamtego okresu, z 2000 r., mnie na przykład wydaje się nieporozumieniem. Po prostu zmieniły się uwarunkowania ekonomiczne i rząd powinien się do tego dopasować, zmienić, że tak powiem, swoją koncepcję.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#PosełAndrzejPiłat">I drugie pytanie. Ta koncepcja, czy też tzw. materiał, który trafił do Sejmu, a wcześniej był w rządzie, oczywiście został on przeczytany przez załogę płockiego PERN-u i ta załoga natychmiast przystąpiła do swoistego protestu, grozi strajkiem, bo twierdzi, że nie uwzględnia się w żaden sposób kwestii rozwoju, uwarunkowań itd. Ja bym chciał spytać, panie ministrze, czy ta koncepcja, która została tutaj przedstawiona, rzeczywiście ma tylko na celu sprywatyzowanie tych rurociągów produktowych? Czy wzięto pod uwagę społeczne skutki, to znaczy właśnie wzrost bezrobocia itd.? Ja myślę, że tego typu materiał powinien być konsultowany z partnerami społecznymi, a w tym przypadku ze związkami zawodowymi, bo inaczej to potem nawet trudno się dziwić, że związki zawodowe natychmiast protestują, łącznie z najostrzejszym rodzajem protestu, czyli strajkiem. Nawet trudno się wtedy dziwić tym załogom, że taki protest ogłaszają, skoro wcześniej nie mają nic do powiedzenia przy podejmowaniu ważnej decyzji, która dotyczy całej załogi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Jasińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełWojciechJasiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PosełWojciechJasiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ja myślę, że na kilka pytań zadanych przez poprzedników można by było znaleźć odpowiedź. Co do jakości materiału, nie będę się wypowiadał, bo jest ona fatalna, ale chciałbym pana spytać, panie ministrze, dlaczego pan uważa, że rurociągi finalne będące własnością prywatnego inwestora będą bardziej dostępne dla uczestników rynku niż rurociągi będące w eksploatacji, których właścicielem jest PERN? Znamy w Polsce przypadki, że właściciele produktów finalnych są w stanie zablokować tych uczestników rynku, których nie chcą dopuścić na rynek. Zresztą, z drugiej strony, w pewnym sensie podobna groźba dotyczy Orlenu i tych rurociągów, ale to jest troszkę inna kwestia. Nie ma żadnych powodów, żeby twierdzić, że te, które będą sprywatyzowane, będą ogólnie dostępne.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PosełWojciechJasiński">Ja powiem, dlaczego jest taka koncepcja. Naftobaz nikt nie chce kupić, bo one są prawie nic niewarte, natomiast rurociągi finalne stanowią niejako śmietankę tego wszystkiego, co jest w PERN-ie. Bo z jednej strony oczywiście o bezpieczeństwie kraju jako całości świadczą rurociągi produktowe, władztwo nad rurociągami produktowymi, ale, z drugiej strony, o bezpieczeństwie obrotu, o powszechnym dostępie do obrotu świadczy władztwo nad rurociągami finalnymi. I zważywszy na to, w jakich, powiedzmy, dziwnych okolicznościach doszedł do władzy obecny Zarząd Nafty Polskiej - w dziwnych, to znaczy, w negatywnych, nie chcę używać innych słów; wiadomo, co wtedy rząd zamierzał zrobić z Orlenem - wysuwam, panie ministrze, tego typu supozycję: ktoś chce po prostu ten najlepszy kąsek ukraść i wy się temu nie chcecie przeciwstawiać, przeciwnie, chcecie zrobić wszystko, aby to zostało zawłaszczone przez obcych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Mężydłę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełAntoniMężydło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam właściwie dwa pytania do pana. Pierwsze - kontrola NIK ujawniła, że Nafta Polska pochłania ogromne środki finansowe bez efektów ekonomicznych i gospodarczych. Przecież wyraźnie wskazuje się na to również, że te zadania mogłoby realizować Ministerstwo Skarbu Państwa. Jest ona dodatkowym elementem w strukturze gospodarczej państwa i właściwie jej rola jest tutaj dwuznaczna. Przynajmniej przy prywatyzacji Orlenu widać było wyraźnie, że rola tej firmy jest dwuznaczna, co najmniej dwuznaczna - jeśli nie jednoznaczna w negatywnym, pejoratywnym sensie.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#komentarz">(Poseł Gabriela Masłowska: A Wielka Synteza Chemiczna to co?)</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PosełAntoniMężydło">Oczywiście, ma pani rację, ale ja już mówię o tym, co zostało udowodnione.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#PosełAntoniMężydło">W związku z tym pytam: Jaki jest sens utrzymywania tego pasożytniczego przedsiębiorstwa? Czy w ogóle jest jakaś koncepcja w Ministerstwie Skarbu Państwa? Przecież ta firma wielokrotnie realizuje swoje koncepcje sprzeczne z założeniami Ministerstwa Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#PosełAntoniMężydło">I konkretne pytanie: Jak sprawuje ta firma nadzór nad przedsiębiorstwami, w których posiada większość? Przecież w Glimarze posiadała 75% udziałów i nie potrafiła zapobiec wielomilionowym nadużyciom, które miały miejsce właśnie w tej firmie.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#PosełAntoniMężydło">Kolejne pytanie dotyczy Naftobaz SA, spółki mającej charakter podobny do firmy, która powstała na bazie CPN-ów. Jakie są koszty działalności Naftobaz w ciągu ostatnich pięciu lat, a jakie dochody?</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Jasiński: Rurociąg można by wybudować.)</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#PosełAntoniMężydło">Ile można by było, licząc te koszty, co można by za to zrobić? Niech pan odniesie się do takiego porównania: Czy za to można by wybudować na przykład rurociąg Nowy Port - Brody, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Jasiński: Płock - Brody, Płock - Brody, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-222.9" who="#PosełAntoniMężydło">I następne pytanie. Wiadomo, że spółka ta wynajmuje bardzo drogie lokale na terenie Warszawy. Czy jest to spółka, która ma tylko zapewniać synekury dla pewnych notabli partyjnych i ma być tutaj bazą i zapleczem politycznym SLD, czy ma również jakieś inne zadania? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-222.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Knapika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełJanKnapik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Była tu mowa o Glimarze. Pytanie zasadnicze, panie ministrze. Niech pan powie nam, pracownikom Glimaru, mieszkańcom Gorlic, dlaczego Glimar upadł? Był nadzorowany przez Naftę Polską, od półtora roku, w konsolidacji biznesowej, przez Lotos, przez ministra skarbu pośrednio. Jak to się stało, że sygnały, które płynęły do Nafty Polskiej od zarządu, o trudnej sytuacji nie były należycie traktowane? Dlaczego tak duża inwestycja, hydrokompleks, 400 mln zł wydane, nienależycie była nadzorowana, monitorowana? Firma Lurgi, generalny wykonawca, trzykrotnie schodziła z placu budowy. Czy do ministerstwa płynęły takie sygnały? Czy Nafta Polska należycie nadzorowała te procesy inwestycyjne, o tak dużej skali, kiedy kapitał Glimaru był wielkości rzędu 40 mln i 100 mln? Kiedy kolejne próby pomocy ze strony skarbu państwa, Nafty Polskiej i Lotosu nie przynosiły odpowiednich efektów, brak było reakcji. Kiedy komisja skarbu w lipcu zeszłego roku wizytowała inwestycje, wszystko było w porządku. Kto kogo okłamywał? Mleko wylało się w sierpniu, na początku września. Odbywaliśmy spotkania z udziałem ministra Sochy, miały być powzięte wszystkie możliwe działania, żeby zapobiec upadłości. Upadłość została ogłoszona 19 stycznia. Miasto ani środowisko nawet jeszcze z tego nie zdaje sobie sprawy - jakie nieszczęście to przynosi dla środowiska i dla miasta. Wszyscy są w szoku, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PosełJanKnapik">I pytanie: Co ministerstwo w tej sytuacji ma zrobić, skoro jedyne, co dzisiaj można zrobić, to zaufać syndykowi? W którym kierunku to pójdzie: likwidacji przez wyprzedaż, przez złomowanie czy przez szukanie inwestora? Kto nim będzie? Lotos deklaruje, że będzie, ale czy akurat dogada się z syndykiem? Sytuacja się wymyka spod kontroli, panie ministrze. Ja bardzo proszę i pytam: Czy ministerstwo ma w tej sprawie jakikolwiek plan działania, plan ratunkowy? Zadaję to pytanie i myślę, że otrzymam odpowiedź, bo na to liczą przede wszystkim mieszkańcy z południa, bo rafinerie południowe to nie tylko rafinerie biznesowe, gospodarcze, to też kwestia sytuacji społecznej. Na południu mamy ropę, w woj. podkarpackim w tej chwili nie ma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, zmuszony jestem podziękować panu za wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełJanKnapik">...tej ropy komu przerabiać. Prawdopodobnie będzie musiał Sanocki Zakład Górnictwa Nafty i Gazu sprzedawać ropę na Słowację albo na Ukrainę. Czy tak musiało być? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Sasa.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pana posła Jana Antochowskiego również nie dostrzegam na sali.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Figlusa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełMichałFiglus">Dziękuję, panie marszałku. Ja nie spodziewałem się, że tak szybko.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PosełMichałFiglus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam kilka pytań do pana ministra i oczywiście do pana prezesa.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PosełMichałFiglus">Z udziałem ilu pośredników odbywa się transakcja zakupu ropy naftowej i ile mogą na tym zarobić pośrednicy, i jak to wygląda po kontroli? Jakość paliwa w zbiornikach paliwa w samochodach osobowych i ciężarowych jest różna, czasem jest ono bardzo złej jakości, wpływa na zanieczyszczenie środowiska i awaryjność silników spalinowych. Czy były kontrole NIK, co wykazały w tej materii? Ilu jest ukaranych sprawców mieszania paliwa i gazu płynnego?</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#PosełMichałFiglus">Co wykazały kontrole, jeżeli chodzi o jakość ropy naftowej z Rosji i innych krajów? Chodzi mi o surowiec - ropę naftową, porównanie jakości i cen tych produktów. Co wykazały kontrole w Petrochemii Płock i rafinerii w Trzebini? Jakie są z tego wnioski? Ilu ludzi jest ukaranych za przestępstwa? - bo takowe podobno były.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#PosełMichałFiglus">Przez kilka lat było sprowadzane z Czech paliwo z dodatkami biokomponentów. Czy byłby pan w stanie powiedzieć, czy były jakieś skargi na te paliwa? Mnie się wydaje, że skarg nie było. Mówię tutaj o jakości tego paliwa. Co jest przyczyną, że u nas się tego nie stosuje? A byłyby znaczne oszczędności i praca dla wielu, wielu tysięcy ludzi w kraju. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie o głosu panią poseł Gabrielę Masłowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PosełGabrielaMasłowska">Pozytywna jest informacja, że NIK ma zamiar rozszerzyć kontrolę o badanie kryteriów i procedur obsadzania stanowisk w zarządach i radach nadzorczych w sektorze naftowym. Mam pytanie do pana prezesa NIK: Czy w ramach tendencji do integracji pionowej w sektorze naftowym jest możliwe rozszerzenie tejże kontroli o Wielką Syntezę Chemiczną? Dla obywateli ciekawe byłoby, jaką to Ministerstwo Skarbu Państwa, Nafta Polska i rząd prezentowały w tym względzie filozofię, jaki był klucz merytoryczny do awansów na prezesów i członków rad nadzorczych przez ostatnich co najmniej 15 lat. Wiadomo bowiem, że w branży Wielkiej Syntezy Chemicznej w ciągu 3 minut, z dnia na dzień dosłownie wyrzuca się specjalistów wysokiej klasy, ludzi, którzy pracowali w branży 15–20 lat, a ich miejsce zajmują eksperci, powiedziałabym, z Ordynackiej, eksperci w cudzysłowie - być może jest to jakieś odkrywanie talentów menedżerskich, jest to zakładanie nowego ładu czy też usytuowanie hrabiów nowego porządku od zarządzania - którzy zarządzając, w wolnych chwilach pełnią funkcje w radach nadzorczych. To jedno.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PosełGabrielaMasłowska">Drugie pytanie: Jaki jest, panie prezesie NIK, przedmiot działalności Nafty Polskiej? W świecie jest tak, że jak powstaje podmiot, to przedmiot działalności jest wyraźnie sprecyzowany. A więc na przykład czy Nafta Polska coś produkuje, czy świadczy usługi, czy szkoli, czy organizuje spotkania, a może wynajmuje business room? Jaki jest przedmiot jej działalności? Słyszeliśmy przez 2 lata, że przygotowuje program konsolidacji przez podział Wielkiej Syntezy Chemicznej. Ten program był, potem ginął, pokazywano nam slajdy, okazywało się, że ministerstwo go nie ma. Ile to kosztowało? W tej chwili dowiadujemy się na niedawnym spotkaniu połączonych komisji, że ten program już nie jest aktualny, że teraz Nafta Polska przygotowuje - oczywiście wynajmując firmy konsultingowe, myślę, że na pewno zagraniczne - drugi program konsolidacji czy prywatyzacji wielkiej syntezy, m.in. zakładów azotowych; tym razem przez giełdę, już nie przez integrację i podział na spółki. Ile to znowu będzie kosztować podatnika?</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#PosełGabrielaMasłowska">Mam jeszcze jedno pytanie. Dwukrotnie składałam do NIK wniosek o kontrolę w Zakładach Azotowych „Puławy” i wiem, że taka kontrola się odbyła. Ten wniosek złożyłam co najmniej rok temu i nie mam w związku z tym żadnej odpowiedzi. Czy mogę liczyć na to, że z NIK otrzymam informację na temat wyników kontroli w Zakładach Azotowych „Puławy”? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo bym prosił pana prezesa NIK o odpowiedź na piśmie, ponieważ to, o czym mówi pani poseł, nie dotyczy przedmiotu debaty, którą toczymy, tylko jest interwencją poselską pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Leszka Samborskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełLeszekSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Co do tego, że dywersyfikacja dostaw ropy do Polski jest tylko czczym sloganem, to już mało kto ma wątpliwości. Jeżeli bowiem ponad 95% dostaw przychodzi z Rosji, to trudno mieć co do tego wątpliwości. Ale ważne jest, jak mi się wydaje, uzasadnienie tego faktu, który jest przedstawiane: z Rosji jest najbliżej, najtaniej, są wieloletnie kontrakty. Tylko że pytanie jest takie: Czy te argumenty są aby prawdziwe? Jakie są przeszkody, żeby do Polski dostarczać ropę z innych kierunków? Czy są to względy mające uzasadnienie techniczne, czy ekonomiczne? Czy też chodzi może o to, co był łaskaw powiedzieć pan poseł Andrzej Celiński jako rządzący opozycjonista: „żeby nie wlewała nam się ropa z północy, zachodu i południa”? „Nam” to znaczy komu? Właścicielom Orlenu? Czyli chodzi o to, żeby nie było konkurencji na polskim rynku? Czy taki jest cel rządu? Przecież jeżeli popatrzymy na problem z czysto ekonomicznego punktu widzenia, to wydaje się, że ropa dostarczana choćby z krajów arabskich może być znacznie tańsza.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Droższa jest słodka.)</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#PosełLeszekSamborski">Może być znacznie tańsza, skoro Amerykanom się opłaca przywozić, sprowadzać ropę z tamtego kierunku, a z krajów arabskich jest znacznie dalej do Ameryki aniżeli do Polski. Tylko że u nich galon benzyny kosztuje na stacji benzynowej tyle, co u nas 1 litr. Im się to opłaca, a nam się to nie opłaca. No, tylko żeby tak się stało, to trzeba na polski rynek wpuścić konkurencję, poważną konkurencję, panie ministrze. Dlatego chciałbym zapytać: Jakie rząd czyni starania, żeby taka poważna konkurencja się w Polsce znalazła, na polskim rynku? Czy są jakieś starania, które podejmuje rząd, czy też w ogóle rząd nad tym się nie zastanawia, bo uważa, że to, co mamy w tej chwili, jest jedyne, dobre i ostateczne? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Stryjewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Panie Ministrze! Właściwie należy kierować pytanie zarówno do pana prezesa NIK, jak i do pana ministra reprezentującego rząd, z tego względu, że w jakiś sposób oceniamy program rządowy dotyczący restrukturyzacji i prywatyzacji sektora naftowego. Na początek trzeba powiedzieć, że rząd przedstawił kilka lat temu cele tej swojej strategii. Pytanie jest takie: Które z tych celów zostały zrealizowane, które w ogóle mają szansę na zrealizowanie? Mogę przypomnieć: m.in. stworzenie warunków stabilnego wzrostu gospodarczego oraz konkurencyjności przedsiębiorstw działających w Polsce, zapewnienie bezpieczeństwa energetycznego kraju, ale też zapewnienie ochrony interesów konsumentów, zapewnienie warunków do rozwoju polskiej myśli naukowo-technicznej i wynalazczości, do rozwoju małej i średniej przedsiębiorczości. Które z tych celów zostały zrealizowane? Bo dzisiaj słyszymy, że nawet bezpieczeństwo energetyczne kraju jest totalnie zagrożone.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Ministrze! Panie Prezesie! Ile zarobiły firmy doradcze, konsultingowe, prowadzące prywatyzację, oceny, doradztwo? Jak te honoraria osłabiły kondycję polskiego budżetu i polskich firm sektora naftowego?</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Ministrze! Jak będzie wyglądał pod względem własności sektor naftowy w Polsce po zrealizowaniu strategii rządów Millera i Belki? Które z firm będą polskie i czy będą firmy, których właścicielem będzie Skarb Państwa? Kto będzie kontrolował import, przeróbkę ropy naftowej oraz dystrybucję paliw w kraju? Czy będzie to robić Rosja za pośrednictwem swoich firm, rosyjskich czy też pośrednio rosyjskich? Jakie są gwarancje na niezmonopolizowanie rynku paliw płynnych i sektora chemicznego przez prywatnych i obcych przedstawicieli biznesu, gospodarki i polityki? Jak rząd chce się oprzeć dyktatowi obcego monopolu?</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">I ostatnie pytanie: Jakie są, panie prezesie i panie ministrze, straty Skarbu Państwa i polskich firm sektora naftowego na skutek przestępczej działalności mafii paliwowych, działających chociażby w oparciu o te zakłady sektora naftowego w Polsce. Te działania mafijne zostały ujawnione chociażby podczas prac Komisji Śledczej do spraw Orlenu. Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana prezesa Mirosława Sekułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Najpierw odpowiedź ogólna. Najwyższa Izba Kontroli przede wszystkim sprawdza, czy zadania, które zostały przyjęte w strategiach, w programach, są realizowane i jak są realizowane. W związku z tym do tych części pytań, które były w wypowiedziach, a dotyczyły naszego stosunku do tych programów, nie będę się odnosił, bo nie jest naszym zadaniem ocenianie tych programów ani mówienie, czy programy przyjęte przez rząd czy przez Wysoką Izbę są poprawne czy nie. My się skupiamy na tym, żeby sprawdzić, jak one są realizowane i czy ten proces realizacji przebiega prawidłowo, czy powoduje straty, czy nieprawidłowości. Tyle ogólnego wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Myślę, że pytanie, które zadał pan poseł Figlus, przede wszystkim trzeba by zadać kontrolerom z Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumenta. My tych szczegółowych badań nie prowadzimy własnymi siłami. Jeżeli występuje taka konieczność, prosimy o przeprowadzenie tych szczegółowych kontroli właśnie wyspecjalizowane instytucje kontrolne. Po prostu w tej chwili nie posiadam informacji, których mógłbym na ten temat udzielić.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Pani posłanka Masłowska pytała o przedmiot działalności Nafty Polskiej SA. Myślę, że na to powinien jednak odpowiedzieć minister skarbu państwa. Jeżeli by pani chciała naszej odpowiedzi, to po prostu odpowiemy pisemnie na podstawie naszych informacji. Wydaje mi się, że może byłoby wręcz niestosowne, gdybym ja odpowiadał przed ministrem skarbu państwa na tak postawione pytanie.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Teraz odpowiedź w sprawie kontroli obsadzania stanowisk, również dotyczących Wielkiej Syntezy Organicznej. Kontrola, o której wspominałem, również będzie to obejmowała. Nie w tak pełnym zakresie, ale również będzie to obejmowała. Myślę więc, że za jakiś czas, nie dłuższy niż parę miesięcy, będzie można już mieć w miarę pełny obraz tego, jaką dynamikę miał proces obsadzania stanowisk i czy można określić kryteria, czy one są nie do określenia. Czasem są też podejrzenia, że po prostu te kryteria są tak trudne do wyłapania, że nie można ich w jakiś sposób sprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Oczywiście udzielę również pisemnej odpowiedzi dotyczącej Zakładów Azotowych Puławy.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Pan poseł Stryjewski pytał, które z celów programów zostały zrealizowane. To zależy, w którym programie. Mówiłem o tym, że były trzy programy. Pierwszy, ten z roku 1992, w ogóle nie był realizowany; nie zaczęto jego realizacji. To był, trzeba powiedzieć, program zupełnie teoretyczny.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Drugi natomiast program, później przyjęty, miał siedem różnych wcieleń, bo siedem razy go nowelizowano. W związku z tym pełna odpowiedź jest bardzo trudna. Jeżeliby się odnieść do pierwotnego kształtu, to w bardzo niewielkim stopniu taki program został zrealizowany. Poszczególne natomiast cele cząstkowe, które były wprowadzane w drodze nowelizacji tego programu, w zasadzie były realizowane. Może wynika to głównie z tego, że często nowelizowano ten program pod konkretne przedsięwzięcia, w związku z tym te cele były osiągane. Chyba nie ma nic złego w tym, że nowelizuje się program pod konkretne przedsięwzięcia. My raczej reagujemy wtedy, kiedy jakieś przedsięwzięcia są realizowane wbrew programowi, bez nowelizacji, bez poprawiania go.</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Co do trzeciego programu, to nasza kontrola zakończyła się na tym etapie, który jeszcze nie pozwala go dokładnie ocenić.</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Czy teraz proponowany przez rząd program będzie realizowany i w jakim stopniu? Już do tego się odnosiłem w mojej wypowiedzi. Mówiłem, że to przede wszystkim zależy od determinacji i rzetelności strony rządowej oraz wszystkich podmiotów, które biorą udział w realizacji tego programu. Chcę przypomnieć tę część mojego wystąpienia, kiedy powiedziałem, że nie tyle jest problemem brak programów, ile przede wszystkim nierzetelne ich realizowanie albo nieprzejmowanie się tym programem, albo tak duże od niego odstępstwa, że odnosi się wrażenie, iż poszczególne decyzje są albo oderwane od tego programu, albo wręcz sprzeczne z nim. Wiele takich przykładów Najwyższa Izba Kontroli podawała.</u>
          <u xml:id="u-236.9" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Ile kosztują ekspertyzy? Trudno to ocenić. Trzeba powiedzieć, że ekspertyzy zawsze są drogie, ale trudno też mówić, że pieniądze wydane na ekspertyzy są pieniędzmi straconymi. Wskazujemy przypadki, kiedy ekspertyzy albo nie zostały skonsumowane, czyli nie zostały przemyślane, albo to, co zdecydowano, było w jakiś sposób znacząco sprzeczne z przeprowadzonymi ekspertyzami. Podawałem w wystąpieniu przykład procesu, który kosztował 8,5 mln zł zapłaconych ekspertom i który w końcu doprowadził do niczego, czyli wydano pieniądze, które nie przyniosły żadnego, ani pozytywnego, ani negatywnego, skutku. Natomiast żeby oszacować, jaki jest rozmiar tego w całym sektorze paliwowym, wymagałoby to szczegółowej kontroli, temu tylko poświęconej, dlatego na ten temat nie potrafię nic powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-236.10" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Uważam również, że odpowiedzenie na pytanie, jakie są straty związane z działalnością mafii paliwowej, to jest bardziej może zadanie dla Komisji Śledczej oraz dla organów ścigania. My jedynie poprzestajemy na tym, że jeżeli stwierdzamy występowanie w jakimś obszarze zwiększonego zagrożenia korupcyjnego, to po prostu o tym informujemy. Jeżeli natomiast stwierdzamy, że jest gdzieś złamanie czy naruszenie prawa, to wtedy kierujemy odpowiednie zawiadomienie do prokuratury. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-236.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana ministra Dariusza Marca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaDariuszMarzec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Postaram się odnieść do kwestii, które były zgłaszane, i po kolei się do nich ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaDariuszMarzec">Jeżeli chodzi o uwagę pana prezesa, który mówił o braku determinacji w realizacji programów rządowych itd., ja się z tym absolutnie zgadzam. Najlepszy przykład mamy dzisiaj. Program rządowy w dziedzinie sektora naftowego, przyjęty 2 lata temu, na przykład - za chwilę o tym powiem - w zakresie tworzenia logistyki wtórnej paliw, przez 2 lata nie był realizowany; dzisiaj próba realizacji. I, proszę bardzo, jest metoda. Panie prezesie, odpowiedź na to jest dzisiaj na tej sali. Państwo z PERN, związki zawodowe mobilizują posłów, posłowie zadają trudne pytania...</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Jasiński: Jak się takie programy daje.)</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaDariuszMarzec">...i temat jest po prostu likwidowany. Praktycznie większość tematów i programów rządowych, jeżeli nie ma na to zgody związku zawodowego z danej firmy, po prostu w ten sposób jest załatwiana. Taka jest praktyka. Można to sobie otwarcie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#komentarz">(Poseł Leszek Samborski: Panie ministrze, a co z większością sejmową?)</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaDariuszMarzec">Moje pytanie mogłoby być takie: Czy powinny kierować nami interes rynku i bezpieczeństwo energetyczne kraju, czy powinien nami kierować interes jednej konkretnej firmy bądź jednej konkretnej grupy zawodowej pracującej w tej firmie? Moja odpowiedź na to pytanie jest taka, że powinniśmy się kierować interesem kraju i rynku oraz dla dobra tego kraju i rynku powinniśmy robić pewne rzeczy. Rzeczywiście czasami może to być państwu związkowcom z PERN nie w smak albo nie po drodze. Natomiast zgadzam się, że często brakuje nam, niestety, determinacji. Tak to jednak funkcjonuje i trzeba to sobie otwarcie powiedzieć. Dzisiejsza debata, a także obecność dzisiaj licznej grupy państwa z PERN-u świadczą o tym, w jaki sposób te sprawy się załatwia i dlaczego programy rządowe w dużym zakresie nie są realizowane.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaDariuszMarzec">Jeżeli chodzi o dywersyfikację dostaw, proszę państwa, to przyjęliśmy - bo tutaj można rzeczywiście długo na ten temat dyskutować - na chwilę obecną takie rozwiązanie. Oczywiście można... wydaje się to niewykonalne, by zmusić taką spółkę jak na przykład Orlen, która produkuje około 60% paliw na polskim rynku, do przerabiania ropy, która nie pasuje do ich instalacji, i do przerabiania ropy, która jest droższa od tej, którą przerabiają dzisiaj. Byłoby to bowiem działanie na szkodę spółki. I wydaje mi się, że fikcją byłoby tworzenie mechanizmów, które zmuszałyby spółkę do działania nieefektywnego. Ale ważne jest bezpieczeństwo energetyczne. W związku z tym, co trzeba zrobić? Trzeba przygotować polski rynek i tego producenta na sytuację, kiedy z jakiegoś powodu zostanie odcięty od tego 95-procentowego źródła. Czyli to, o czym była mowa: bankructwo Jukosu, nacisk polityczny, odcięcie tej „rury” ze Wschodu. I co się potem dzieje? Ano potem jest tak, że zaopatruje się kraj i Polskę drogą alternatywną, czyli drogą morską przez Naftoport, gdzie mogą wpływać 300-tysięczne tankowce. Po to ten Naftoport przejęliśmy, żeby bezpieczeństwo energetyczne nie zasadzało się na tym, że zmuszamy firmy, bo nie jesteśmy w stanie tego zrobić, do nieefektywnego działania, bo to odbiłoby się na cenie benzyny, to odbiłoby się na inflacji, to odbiłoby się na interesie konsumenta. Chodzi o to, żeby nie być uzależnionym od jednego źródła; gdyby to źródło zostało odcięte, to jest jeszcze drugie źródło. PERN zaś, który tę strategiczną rolę pełni, jest właścicielem Naftoportu, ma pełną kontrolę operacyjną nad Naftoportem i w każdej chwili ten 300-tysięcznik może do Naftoportu zawinąć i rozładować ropę naftową. Połączone jest to z Płockiem oraz z Grupą Lotos i te rafinerie mają możliwość przerobu ropy. W taki sposób realizuje się czy zapewnienia bezpieczeństwo energetyczne kraju.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaDariuszMarzec">Pan poseł Macierewicz zgłaszał tutaj postulat i mówił, że to skandal, iż Naftoport eksportuje, a nie importuje; że to skandal, iż rząd polski do tego dopuszcza. Tak, proszę państwa, Naftoport eksportuje, przede wszystkim eksportuje dlatego, o czym mówiłem, że większość dostaw do Polski jest realizowana rurociągiem „Przyjaźń”, bo to jest tańsze i bardziej efektywne. Natomiast umowa spółki Naftoport i gwarancje dla rafinerii są takie, że gdyby rafinerie nie miały dostaw, to cały eksport w Naftoporcie zostaje wstrzymany i bezwzględne pierwszeństwo mają dostawy do polskich rafinerii. Czyli gdyby nawet Naftoport i PERN miały obowiązujące kontrakty eksportowe, to w tych kontraktach eksportowych jest powiedziane, że gdyby nastąpiła sytuacja awaryjna i polskie rafinerie nie miały ropy do przerobu, to te kontrakty eksportowe są odstawiane na bok i bezwzględne pierwszeństwo ma import ropy i dostarczenie ropy naftowej do polskich rafinerii. To zaś, że eksportuje, jeżeli jest taka możliwość, jeżeli jest klient, który chce płacić, i Naftoport dzięki temu ma 20 mln zysku, to niech sobie eksportuje. Byle byłaby możliwość taka, że jeżeli jest potrzeba, aby ten kierunek odwrócić i dostarczyć ropę do polskich rafinerii, żeby można było to zrobić. Obecnie zarówno umowa spółki, jak i umowy handlowe Naftoportu gwarantują taką możliwość i w każdej chwili można to zrobić. Jest to formalnie zapisane, wszystkie umowy eksportowe są odkładane na bok w przypadku potrzeby zasilenia rynku polskiego, w sytuacji awaryjnej.</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaDariuszMarzec">Dużo mówiono o roli Nafty Polskiej i braku Nafty Polskiej w tym dokumencie. Proszę państwa, może jedna uwaga ogólna odnośnie do tego dokumentu. Uwagi pań i panów posłów świadczą o tym, że zaistniało pewne nieporozumienia. Podeszliśmy do przygotowania dokumentu w taki sposób, jak był on tytularnie zasygnalizowany: Informacja na temat założeń i realizacji procesu konsolidacji. Proces konsolidacji jest realizowany w oparciu o dokument rządowy, jakim jest strategia. Pokazaliśmy w tym samym porządku, w jakim strategia rządowa mówi o Orlenie, o Grupie Lotos, o Naftobazach i o PERN-ie, jaka była strategia i jakie podjęto działania realizacyjne. Nie był to dokument pt. „Strategia rozwoju sektora naftowego w Polsce”. To był dokument, który się odniósł stricte do realizacji dokumentu rządowego i strategii rządowej, która była przyjęta we wrześniu 2002 r., i punkt po punkcie opisaliśmy, co w zakresie tych tematów, o których mówi strategia, zostało zrealizowane i w jakim stopniu. Wydaje mi się, że staraliśmy się tutaj być bardzo konkretni. Jeżeli jest mowa o Orlenie, to mówimy: dopóki nie będą rozwiązane sprawy zasadnicze, jak Naftoport - to już jest na ukończeniu - złote weto, czyli kontrola strategicznych decyzji przez państwo, i niezależna logistyka, która jest kluczem bezpieczeństwa energetycznego kraju, nie ma mowy o sprzedaży jakichkolwiek kolejnych transz PKN Orlen. I o tym mówiłem. Któryś z panów posłów wspomniał chyba o tym, że ten dokument mówi o sprzedaży akcji. Powiedziałem bardzo wyraźnie, że bez załatwienia tych trzech spraw nie rozpoczynamy w ogóle dyskusji na temat dokończenia prywatyzacji PKN Orlen.</u>
          <u xml:id="u-238.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaDariuszMarzec">Jeżeli chodzi o konsolidację środkowoeuropejską, to poseł Marcinkiewicz przytaczał jakieś informacje o zarobkach członków zarządu Orlen i to jest właśnie w kompetencji zarządu i rady nadzorczej tej spółki, żeby przygotować strategię tej spółki ewentualnie konsolidacji regionalnej, i ta strategia będzie przez ministra skarbu państwa i jego przedstawicieli w radzie nadzorczej analizowana pod kątem nie tylko interesu spółki, ale również interesu polskiej gospodarki i rynku polskiego. Dzisiaj spółka finalizuje prace związane z tą strategią i dopóki zarząd spółki nie przedstawi jakiejś propozycji w tym zakresie, to po prostu nie ma o czym mówić.</u>
          <u xml:id="u-238.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaDariuszMarzec">Dużo się tutaj mówiło o rurociągach produktowych PERN. Chciałbym kilka słów powiedzieć na ten temat, ponieważ wkradło się tu pewne nieporozumienie. Jeżeli chodzi o strategiczną rolę PERN-u, to odgrywa on taką rolę jak najbardziej. W tym dokumencie jest napisane, że nie ma planów prywatyzacji PERN-u, że część surowcowa logistyki sektora naftowego, rurociągi surowcowe oraz magazyny ropy naftowej pozostałyby 100-procentową własnością Skarbu Państwa jako aktywa o znaczeniu krytycznym dla bezpieczeństwa energetycznego kraju. I to powiedzieliśmy.</u>
          <u xml:id="u-238.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaDariuszMarzec">Natomiast, proszę państwa, logistyka paliw i ropy naftowej składa się z dwóch elementów, tzw. logistyki pierwotnej i logistyki wtórnej. Tak jak w energetyce są Polskie Sieci Elektroenergetyczne, które się zajmują przesyłem, czy operator systemu przesyłowego, który nie podlega prywatyzacji i jest pod kontrolą Skarbu Państwa, oraz spółka dystrybucyjna, która dystrybuuje energię elektryczną w Rzeszowie, w Warszawie, w Lublinie itd., i nie ma planów ani potrzeby, aby spółki dystrybucyjne były pod bezpośrednią kontrolą Skarbu Państwa, to samo, proszę państwa, jest w zakresie gazu, gdy spółki dystrybucyjne to jedno, a operator gazowego systemu przesyłowego to jeszcze co innego. I ten operator ma docelowo pozostać pod kontrolą Skarbu Państwa. Tak samo jest w sektorze naftowym. Jest strategiczna działalność surowcowa i zaopatrzenie gospodarki polskiej w surowiec, to jest tzw. logistyka pierwotna i to jest PERN. Nie ma żadnych planów prywatyzacji. Jest też dystrybucja produktów, dystrybucja benzyny i są miejsca, gdzie musi podjechać do bazy cysterna, trzeba załadować na tę cysternę olej napędowy czy benzynę, dowieźć do stacji benzynowej itd. I to jest właśnie ten ZOL, czyli Zintegrowany Operator Logistyczny, i nie ma żadnej potrzeby, aby docelowo pozostawał pod pełną kontrolą Skarbu Państwa, tak jak w innych obszarach mediów energetycznych takiej potrzeby nie ma. Na dzień dzisiejszy jest rzeczą wtórną to, jaka będzie jego struktura własnościowa, dopóki interes Skarbu Państwa w tym podmiocie będzie zabezpieczony. Sprawą najistotniejszą przy realizacji, proszę państwa, jest pytanie, na które musimy sobie odpowiedzieć: czy ten operator logistyczny powinien być zintegrowany? Dzisiaj logistykę wtórną mamy rozczłonkowaną. Część tej logistyki wtórnej pod tytułem: rurociągi produktowe, jest w PERN, druga część pod tytułem: bazy magazynowe i przeładunkowe, jest w Naftobazach. Jest to po prostu jeden pod względem gospodarczym system, rozdzielony na dwa podmioty. Każdy sobie rzepkę skrobie: inwestycje, koszty zarządu, rozwój, strategia, a to jest jeden system tej wtórnej logistyki, który jest jakby krwiobiegiem gospodarki w zakresie paliw.</u>
          <u xml:id="u-238.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaDariuszMarzec">Nie pamiętam, ale któryś z panów posłów wypowiedział się na temat tego, co to są Naftobazy i czy to nie jest miejsce na synekury polityczne, itd. Proszę państwa, Naftobazy to operator bazy magazynowej paliw płynnych w Polsce o pojemnościach magazynowych - niecałe 1,5 mln m3. To nie jest jakaś spółeczka, która powstała kilka miesięcy temu. Jest to zasadnicza dla bezpieczeństwa energetycznego kraju infrastruktura magazynowa.</u>
          <u xml:id="u-238.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaDariuszMarzec">Pytanie, na które powinniśmy sobie odpowiedzieć, jest takie: czy logistyka wtórna powinna być w obydwu podmiotach, czy też strategia rozwoju rurociągów produktowych powinna być oderwana od strategii rozwoju baz magazynowych, które są ulokowane na tych rurociągach produktowych? Naturalne jest, że powinno być to w jednym podmiocie i o tym właśnie mówi program rządowy.</u>
          <u xml:id="u-238.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaDariuszMarzec">Pojawiła się też opinia, że to jest jakby przedwczesne. Proszę państwa, to już zostało uwzględnione w programie rządowym 2 lata temu. Być może rzeczywiście przedwcześnie odważyliśmy się podjąć próbę realizacji tego programu, który od 2 lat obowiązuje. Uważam, że bardzo niedobrą praktyką jest to, o czym mówił pan prezes NIK, że programów rządowych po prostu nie realizuje się. Opracowuje się je, przyjmuje, a później załatwia się sprawy tak, jak dzisiaj próbuje się załatwiać.</u>
          <u xml:id="u-238.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaDariuszMarzec">Padło pytanie o Unipetrol. Z informacji, które otrzymujemy i otrzymaliśmy z PKN Orlen, wynika, że sprawa jest po prostu w gestii organów antymonopolowych Unii Europejskiej. Złożona jest aplikacja odnośnie do zezwolenia na nabycie, ponieważ jest to transakcja mająca tzw. wymiar europejski i wymaga zatwierdzenia przez Brukselę, w związku z tym został złożony wniosek do Unii Europejskiej. Potem była prośba o uzupełnienie tego wniosku i ta procedura trwa, dlatego transakcja nie jest sfinalizowana, ale wynika to, jak rozumiemy, tylko z przyczyn formalno-proceduralnych, a nie z żadnych innych.</u>
          <u xml:id="u-238.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaDariuszMarzec">Dużo słów, proszę państwa, padło o Nafcie Polskiej. Zgadzam się z tym, że na pewno warto zastanowić się nad celowością, zadaniami i tym, jak potencjał Nafty Polskiej najbardziej efektywnie wykorzystać. Nie obarczałbym natomiast Nafty Polskiej... Może najpierw o tym, dlaczego nie ma jej w tym dokumencie. Nafta Polska, proszę państwa, jest narzędziem realizacji strategii rządu. Nie jest podmiotem, który sam w sobie kreuje politykę gospodarczą państwa. Jest narzędziem realizacji i jeśli w programach rządowych czy w tym programie zadecydujemy o tym, że w danym obszarze trzeba coś zrobić, to Nafta po prostu będzie to realizować, bo do tego jest powołana. Nie ma siły czy mocy sprawczej, jest bardziej narzędziem wykonawczym, które pomaga realizować pewne programy.</u>
          <u xml:id="u-238.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaDariuszMarzec">Pan poseł Zagórny wyliczał pewne rzeczy, których Nafcie Polskiej nie udało się zrealizować, zgadzam się z tym. Wydaje mi się natomiast i trzeba to sobie uczciwie powiedzieć, że sama z siebie Nafta nic nie realizuje, tylko to, co pozwoli się jej zrealizować, co pozwoli jej się zrobić. To, że nie sprywatyzowała do tej pory Grupy Lotos czy Rafinerii Gdańskiej, nie wynika przecież z tego, że nieefektywnie to robiła, tylko albo nie było woli politycznej, żeby to zrobić, albo oferty od inwestorów były złe. To nie jest tak, że Nafta Polska bojkotowała jakieś programy rządowe, tylko robiła to, co mogła robić. Niestety, większość działań, które może podjąć, są działaniami, które wymagają decyzji politycznych na poziomie rządu, a czasami parlamentu. Tak że nie obarczajmy Nafty Polskiej winą za to, że w sektorze naftowym kilku programów czy kilku rzeczy nie udało się wdrożyć, bo czasami wymagały one decyzji politycznych, których nie było, w związku z tym Nafta ich nie realizowała.</u>
          <u xml:id="u-238.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaDariuszMarzec">Zgadzam się natomiast z tym, że trzeba przeprowadzić analizę w jaki najbardziej optymalny sposób wykorzystać Naftę Polską i jakie na nią należałoby nałożyć zadania. Dlatego właśnie zdecydowaliśmy, czy podjęta została decyzja, że Nafta będzie tym operatorem dla sektora chemicznego po to, żeby Naftę dociążyć, kolokwialnie mówiąc, to znaczy, żeby miała, co robić.</u>
          <u xml:id="u-238.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaDariuszMarzec">Padło pytanie o strukturę rady nadzorczej Naftobaz, i o to, dlaczego są tam różne resorty - Ministerstwa Skarbu, Gospodarki i Pracy, Spraw Wewnętrznych i Administracji. Jest tak właśnie z racji tego, że Naftobazy są operatorem rezerw strategicznych, ich działalność magazynowa jest w bardzo specyficznej dziedzinie. W związku z tym obecność w radzie nadzorczej przedstawicieli tych resortów związana jest ze specyfiką działalności spółki.</u>
          <u xml:id="u-238.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaDariuszMarzec">Pan poseł Macierewicz zadał pytanie odnośnie do zapisów na str. 7 programu: utrzymanie zasady niezależności rozumiane jako usytuowanie kierownictwa odpowiedzialnego za strategię firmy w Polsce albo co najmniej częściowo w Polsce. Tam jest jeszcze o podmiocie zagranicznym, nie chcę tego cytować. Wyjaśnię może, o co chodzi w tym zapisie. Zgadzam się, że językowo ten zapis nie jest najszczęśliwszy. Chciałbym wyjaśnić, że sens tego zapisu jest taki, że jeżeli kiedyś w przyszłości, za jakiś czas dojdziemy do wniosku, że najlepszą koncepcją dla Orlenu jest integracja regionalna, to nie może ona odbyć się w drodze wrogiego przejęcia, tylko na warunkach Skarbu Państwa, w sposób przez niego akceptowany i uwzględniający interes polskiej gospodarki. Gdybyśmy zatem uznali, że Orlen powinien wpisać się w jakąś strukturę regionalną, która jest częściowo właśnie w Polsce, że powinien być częścią większej całości regionalnej, a część decyzji byłaby podejmowana również poza granicami naszego kraju, to na pewno musi się to odbyć na warunkach, które są do zaakceptowania dla polskiej gospodarki i rządu polskiego, ponieważ pozycja tej firmy na rynku jest zbyt wysoka, abyśmy mogli pozwolić sobie na przypadkowe działania albo wrogie przejęcie. Do tego nie możemy dopuścić. To jest cały ten zapis.</u>
          <u xml:id="u-238.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaDariuszMarzec">Dużo było mówione o Naftobazach. Jeszcze tylko wyjaśnienie: Naftobazy na dzień dzisiejszy są firmą przynoszącą zyski, która jest największym operatorem sieci magazynowej paliw płynnych, oleju napędowego i benzyn. Na pewno jest firmą wiarygodną, która może brać udział w programie integracji logistyki sektora naftowego.</u>
          <u xml:id="u-238.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaDariuszMarzec">Chciałbym państwu wyjaśnić jeszcze jedną rzecz. Padło również takie pytanie, czy prywatyzujemy PERN. Nie prywatyzujemy PERN, bo on w ogóle nie jest przeznaczony do prywatyzacji. Jeżeli chodzi o PERN i te rurociągi produktowe, proszę państwa, to ta koncepcja, która jest analizowana - podkreślam to, bo decyzji w tym zakresie jeszcze nie ma - mówi o tym, że PERN wniósłby rurociągi produktowe do spółki bądź do Naftobaz i po prostu objąłby udziały w tej spółce. Zamieniłby więc aktywa rzeczowe pod tytułem: rurociągi na aktywa finansowe pod tytułem: akcje i miałby wpływ na to, co się w tym operatorze dzieje. PERN nikt nic nie zabiera. Nie mówimy o podziale spółki, aczkolwiek to również byłoby możliwe i prawnie dopuszczalne, natomiast mówimy o tym, że PERN, jeżeli doszlibyśmy do wniosku, że logistyka wtórna powinna mieścić się w jednym podmiocie, włączyłby do tego podmiotu aktywa logistyki wtórnej, obejmując za to udziały i mając wpływ na to, co się dzieje w tej spółce, mając przegląd spraw tej spółki. W zależności od wartości tych udziałów, wynikających z wyceny, obejmie odpowiedni procent w kapitale i w wyniku tego będzie miał proporcjonalny wpływ na decyzje podejmowane przez organy tej spółki.</u>
          <u xml:id="u-238.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaDariuszMarzec">Było pytanie dotyczące konsultacji społecznych oraz programu. Byłem osobiście w PERN-ie, rozmawiałem z przedstawicielami związków zawodowych, uzasadniałem to. Jest kolejna prośba o spotkanie. Natomiast, proszę państwa, jeżeli konsultacje społeczne mają polegać na tym, że się przyjmuje stanowisko związków zawodowych - jeżeli taka jest definicja konsultacji - to takie konsultacje się nie odbyły. Jeszcze do tego nie doszło.</u>
          <u xml:id="u-238.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaDariuszMarzec">Jeśli natomiast pytanie jest takie: czy była wizyta w PERN-ie, czy było spotkanie z przedstawicielami związków, czy zostało wyjaśnione, co chcemy zrobić i dlaczego to robimy, czy było powiedziane, że program obowiązuje od dwóch lat i że - nie, sabotaż to złe słowo - niedobrym działaniem jest nierealizowanie tego programu, to chcę powiedzieć, że osobiście byłem w PERN-ie, spotykałem się z przedstawicielami związków zawodowych i tłumaczyłem, przedstawiałem racje i argumenty, które przemawiają za tym, aby to realizować. Tak więc konsultacje na pewno się odbyły.</u>
          <u xml:id="u-238.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaDariuszMarzec">Jeżeli chodzi o plan działania dotyczący Glimaru, to zgadzam się, że sytuacja jest taka, że Glimar po prostu nie doczekał. Glimar nie doczekał. Staliśmy na stanowisku, że jakiekolwiek wnioski odnośnie do upadłości powinny zmierzać w kierunku upadłości układowej, a nie likwidacyjnej. Niestety, zarząd zgłosił inny wniosek i skończyło się to odwołaniem Zarządu Rafinerii Nafty Glimar właśnie dlatego, że w naszym przekonaniu działania zmierzające do zawarcia układu i dogadania się z wierzycielami nie były takie, jakie powinny być. W tym przypadku efektywności i należytej staranności byłego zarządu Glimaru nie było.</u>
          <u xml:id="u-238.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaDariuszMarzec">Niestety, również ze smutkiem mogę powiedzieć, że Glimar tej konsolidacji nie doczekał. Na ostatnim etapie realizacji programu konsolidacji sektora naftowego próbowaliśmy przyspieszyć ten proces integracji. Zamieniliśmy konsolidację aportową na umowę gotówkową zakupu, żeby nie stosować procedury rejestracji podwyższenia kapitału, aby Glimar mógł jak najszybciej znaleźć się w Grupie Lotos i aby Grupa Lotos jak najszybciej mogła uczestniczyć, już jako akcjonariusz, w restrukturyzacji Glimaru. Zabrakło niewiele czasu.</u>
          <u xml:id="u-238.27" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaDariuszMarzec">Niestety, jest wniosek o upadłość likwidacyjną Glimaru. Może się zdarzyć tak, że syndyk masy upadłościowej dokona sprzedaży tego przedsiębiorstwa w całości i ktoś dokończy tę inwestycję. Zgadzam się, że w tej chwili jest to w gestii syndyka, natomiast po stronie Grupy Lotos jest przygotowywany program ofert pracy dla osób, które stracą ewentualnie zatrudnienie w Glimarze w związku z ogłoszoną upadłością. Było to przedmiotem obrad, takie programy zostały zgłoszone na Radę Nadzorczą Grupy Lotos.</u>
          <u xml:id="u-238.28" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaDariuszMarzec">Zapisałem sobie jeszcze, że została tutaj poruszona sprawa biopaliw. Jeden z panów posłów to zgłaszał, natomiast ja na dzisiaj nie mam tej informacji. Jeśli chodzi o sprawę jakości paliw itd., to chyba odnosił się już do tego pan prezes Sekuła, a więc nie będę do tego tematu wracał.</u>
          <u xml:id="u-238.29" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaDariuszMarzec">Jeszcze raz chciałbym podkreślić charakter tego dokumentu. Proszę państwa, ten dokument był przygotowany stosownie do tego, co zawarte jest w tytule: Informacja rządu na temat założeń i realizacji procesu konsolidacji, czyli strategii rządu. I tak został przygotowany. Dokument ten nie miał mówić o koncepcji strategii rozwoju sektora naftowego w Polsce, co poruszano w dyskusji. To nie było celem tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-238.30" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaDariuszMarzec">Podsumowując, chcę powiedzieć, że w przypadku Orlenu nie ma planów dotyczących operacji na akcjach, zanim nie będą sfinalizowane trzy sprawy: Naftoportu, złotego weta i logistyki.</u>
          <u xml:id="u-238.31" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaDariuszMarzec">Grupa Lotos, oferta publiczna - to jest realizowane. Sprawa Naftoportu jest na ukończeniu. Logistyka wtórna - trwają analizy i prace związane z tym, aby zarekomendować, w jakiej formule ten program rządowy mógłby być realizowany, bo on na dzisiaj obowiązuje i powinien być realizowany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje marszałek Sejmu Włodzimierz Cimoszewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#Marszałek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#Marszałek">Przypominam, że w trakcie dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie przedstawionej informacji.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#Marszałek">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#Marszałek">Ponieważ zostało nam 5 minut do godziny, na którą zostały zapowiedziane głosowania, ogłaszam w tej chwili 5-minutową przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 min 56 do godz. 17 min 02)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#Marszałek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#Marszałek">Proszę zająć miejsca, za chwilę przystąpimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 23. porządku dziennego: Poprawione sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne (druki nr 1934, 3456 i 3456-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Antoniego Kobielusza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełSprawozdawcaAntoniKobielusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 19 stycznia Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne rozpatrzyła poprawki, które zostały wniesione podczas debaty plenarnej. Spośród 15 poprawek komisja proponuje przyjąć 10, a odrzucić 5. Zwracamy też uwagę, że poprawka nr 12 powinna być głosowana łącznie z poprawkami nr 13 i 15. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 3456.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#Marszałek">Komisja przedstawia jednocześnie wniosek mniejszości oraz poprawki, nad którymi będziemy głosować w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#Marszałek">W 1. poprawce do art. 1 pkt. 2, 4 i 5, art. 3 pkt 10 oraz art. 18 pkt 2 wnioskodawcy proponują, aby wyrazy „między podmiotami publicznymi” zastąpić wyrazami „z podmiotami publicznymi”.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 1. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-244.9" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-244.10" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 368 posłów. 367 głosów oddano za, 1 - wstrzymujący się.</u>
          <u xml:id="u-244.11" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-244.12" who="#Marszałek">W 2. poprawce do art. 2 ust. 2 wnioskodawcy proponują, aby przepis art. 13 ust. 2 pkt 1 stosować również do podmiotu, któremu podmiot publiczny powierzył lub zlecił realizację zadania publicznego, a nie, jak proponuje komisja, stosować ten przepis, jeżeli w związku z realizacją tego zadania istnieje obowiązek przekazywania informacji do lub od podmiotów niebędących organami administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-244.13" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-244.14" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-244.15" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 2. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-244.16" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-244.17" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-244.18" who="#Marszałek">Oddano 378 głosów. Za poprawką - 100, przeciw - 275, 3 - wstrzymujące się.</u>
          <u xml:id="u-244.19" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-244.20" who="#Marszałek">W 3. poprawce do art. 2 w ust. 3 wnioskodawcy proponują, aby przepisów ustawy nie stosowało się także do Trybunału Konstytucyjnego, Sądu Najwyższego oraz sądów administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-244.21" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-244.22" who="#Marszałek">Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość 4. poprawki.</u>
          <u xml:id="u-244.23" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-244.24" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 3. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-244.25" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-244.26" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-244.27" who="#Marszałek">Oddano 380 głosów. 343 za przyjęciem poprawki, 36 - przeciw, 1 - wstrzymujący się.</u>
          <u xml:id="u-244.28" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-244.29" who="#Marszałek">Tym samym 4. jest bezprzedmiotowa.</u>
          <u xml:id="u-244.30" who="#Marszałek">W 5. poprawce do art. 2 w ust. 3 wnioskodawcy proponują, aby przepisów ustawy nie stosowało się do podmiotów wymienionych w tym przepisie, poza przypadkami, gdy w związku z realizacją zadań przez te podmioty istnieje obowiązek przekazywania informacji do i od podmiotów niebędących organami administracji rządowej; w takim przypadku stosuje się art. 13 ust. 2 pkt 1 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-244.31" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-244.32" who="#Marszałek">Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawki 6.</u>
          <u xml:id="u-244.33" who="#Marszałek">Czy pan poseł ma pytanie?</u>
          <u xml:id="u-244.34" who="#komentarz">(Poseł Wiktor Osik: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-244.35" who="#Marszałek">Proszę bardzo. Zanim zada pan pytanie, chcę stwierdzić bardzo jasno wobec całej Izby, że w moim przekonaniu znany wszystkim obyczaj zadawania pytań w czasie trzeciego czytania nie znajduje podstawy w regulaminie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-244.36" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-244.37" who="#Marszałek"> W związku z tym zwracam się o to - jeżeli jest tak, iż rzeczywiście brak dodatkowego wyjaśnienia może spowodować ewentualne błędy w głosowaniu, proszę bardzo, będę dopuszczał pytania - aby niezwykle powściągliwie korzystać z tego obyczaju.</u>
          <u xml:id="u-244.38" who="#Marszałek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełWiktorOsik">Panie Marszałku! Mam pytanie do przedstawiciela rządu. Czy przyjęcie poprawki 5. nie oznacza faktycznie ponownego włączenia pod rządy ustawy o informatyzacji m.in. Naczelnego Sądu Administracyjnego, Sądu Najwyższego i Trybunału Konstytucyjnego? Czy nie będzie to wtedy sprzeczne z art. 184 konstytucji, który stanowi, że na Naczelny Sąd Administracyjny oraz inne sądy administracyjne sprawują w określonym w ustawie zakresie kontrolę działalności administracji publicznej? Czy przyjęcie tej poprawki nie spowodowałoby, że minister informacji będzie praktycznie sprawował kontrolę nad Naczelnym Sądem Administracyjnym? Czy w związku z tym przyjęcie poprawki 5. może nas narazić na to, że ten przepis będzie niekonstytucyjny? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#Marszałek">Pan poseł Pawlak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełWaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wobec pytania, które tu zostało przed chwilą postawione, chciałbym zapytać pana ministra, czy nie sądzi pan, że przyjęcie pewnych standardów w przesyłaniu informacji w niczym nie zakłóca funkcjonowania i niezawisłości sądów? To tak, jak byśmy przykładowo wyłączyli sądy z ustawy o zamówieniach publicznych. Akurat w tym przypadku nikomu to do głowy nie przychodzi, bo są pewne mechanizmy techniczne, które sprawiają, że administracja jako całość powinna ze sobą współpracować na podstawie podobnych standardów i taka jest intencja tej poprawki, jak sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#Marszałek">Proszę pana ministra Włodzimierza Marcińskiego o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiInformatyzacjiWłodzimierzMarciński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem powiedzieć jedno, żeby nie przedłużać. Oczywiście uważamy, że generalnie wszystkie instytucje powinny stosować się do określonych standardów, niemniej, zapis, który aktualnie jest zawarty w ustawie, powoduje, że to jest daleko szersza interpretacja, że przyjęcie tej poprawki powodowałoby przy de facto wyłączonej z obowiązywania ustawy jednostki utrzymywanie cały szereg standardów minimalnych, które są bardzo precyzyjnie zdefiniowane, i powoduje to cały szereg innych regulacji, jak np. utrzymywanie rejestrów, utrzymywanie pewnych, daleko idących standardów wykraczających poza wiele spraw, co mogłoby spowodować kłopoty. Chciałem powiedzieć, że podczas prac w Komisji Nadzwyczajnej rząd nie popierał tej poprawki. Uważamy, że ona jest zbyt daleko idąca. W konsekwencji może doprowadzić do konfliktu np. z Narodowym Bankiem Polskim, z Kancelarią Prezydenta, z Kancelarią Sejmu, z innymi instytucjami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 5. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk?</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#Marszałek">Oddano 384 głosy. 197 - za przyjęciem poprawki, 181 - przeciw, 6 - wstrzymujących.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-250.7" who="#Marszałek">Tym samym 6. poprawka jest bezprzedmiotowa.</u>
          <u xml:id="u-250.8" who="#Marszałek">Przechodzimy do 7., a ściślej do wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-250.9" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości do art. 17 ust. 6 wnioskodawca proponuje, aby dodać punkt stanowiący, że kandydatów na członków Rady Informatyzacji mogą zgłaszać także kluby parlamentarne i porozumienia kół reprezentowane w Konwencie Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-250.10" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-250.11" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-250.12" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-250.13" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-250.14" who="#Marszałek">Oddano 381 głosów. 145 - za wnioskiem, 236 - przeciw, nie było wstrzymujących.</u>
          <u xml:id="u-250.15" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-250.16" who="#Marszałek">W 7. poprawce wnioskodawcy proponują, aby skreślić art. 19 i 20, powołujące Krajową Ewidencję Systemów Teleinformatycznych i Rejestrów Publicznych oraz stanowiące o obowiązkach podmiotów publicznych wobec tej ewidencji.</u>
          <u xml:id="u-250.17" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-250.18" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-250.19" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 7. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-250.20" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-250.21" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-250.22" who="#Marszałek">Głosowało 386 posłów. Oddano 88 głosów za, 298 - przeciw, brak wstrzymujących.</u>
          <u xml:id="u-250.23" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-250.24" who="#Marszałek">W 8. poprawce do art. 21 w ust. 5 wnioskodawcy proponują, aby w przypadku, o którym mowa w tym przepisie, obowiązek ponoszenia kosztów weryfikacji nie dotyczył programu udostępnianego wraz ze źródłami i na licencji pozwalającej na jego wykorzystanie bez konieczności ponoszenia opłat licencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-250.25" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-250.26" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-250.27" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 8. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-250.28" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-250.29" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-250.30" who="#Marszałek">Oddano 387 głosów. 116 - za poprawką, 268 - przeciw, 3 - wstrzymujące.</u>
          <u xml:id="u-250.31" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-250.32" who="#Marszałek">W 9. poprawce do art. 22 wnioskodawcy proponują, aby w przypadku, gdy podmiot publiczny odmawia przyjęcia danych przekazywanych za pomocą oprogramowania interfejsowego, który nie spełnia warunków, o których mowa w tym przepisie, organ zobowiązany był wyznaczyć termin na dostarczenie danych.</u>
          <u xml:id="u-250.33" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-250.34" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-250.35" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 9. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-250.36" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-250.37" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-250.38" who="#Marszałek">Oddano 386 głosów. 108 - za poprawką, 278 - przeciw, nie było wstrzymujących.</u>
          <u xml:id="u-250.39" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-250.40" who="#Marszałek">W 10. poprawce do art. 28 w ust. 8 wnioskodawcy proponują, aby szkolenie początkowe oraz szkolenie uzupełniające mógł prowadzić podmiot, który dokonał pisemnego zgłoszenia ministrowi właściwemu do spraw informatyzacji w terminie 30 dni przed rozpoczęciem pierwszego szkolenia przez ten podmiot.</u>
          <u xml:id="u-250.41" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-250.42" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-250.43" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 10. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-250.44" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-250.45" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-250.46" who="#Marszałek">Oddano 386 głosów. 383 - za, przeciw - 3, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-250.47" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-250.48" who="#Marszałek">W 11. poprawce do art. 37, zawierającego zmiany do ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach, wnioskodawcy proponują, aby skreślić litery c i d w zmianie 3.</u>
          <u xml:id="u-250.49" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-250.50" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-250.51" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 11. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-250.52" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-250.53" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-250.54" who="#Marszałek">Głosowało 380 posłów. Oddano 356 głosów za, żadnego przeciw, 24 - wstrzymujące.</u>
          <u xml:id="u-250.55" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-250.56" who="#Marszałek">W 12. poprawce do art. 47a ust. 2a ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych wnioskodawcy proponują, aby dokumenty elektroniczne, o których mowa w ust. 1, opatrywało się bezpiecznym podpisem elektronicznym weryfikowanym przy pomocy ważnego kwalifikowanego certyfikatu, w rozumieniu ustawy o podpisie elektronicznym, osoby odpowiedzialnej za przekazanie tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-250.57" who="#Marszałek">Z poprawką tą łączą się poprawki 13. i 15.</u>
          <u xml:id="u-250.58" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-250.59" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-250.60" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-250.61" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek 12., 13. i 15., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-250.62" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-250.63" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-250.64" who="#Marszałek">Oddano 388 głosów. 344 - za poprawką, 43 - przeciw, 1 - wstrzymujący.</u>
          <u xml:id="u-250.65" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawki 12., 13, i 15.</u>
          <u xml:id="u-250.66" who="#Marszałek">W 14. poprawce wnioskodawcy proponują, aby po art. 60 dodać nowy artykuł stanowiący, że Rada Ministrów, w terminie dwóch lat od wejścia ustawy w życie, przygotuje projekt ustawy dotyczący dostosowania terminologii w przepisach odrębnych ustaw dotyczących informatyzacji do określeń wymienionych w art. 3 pkt. 1 i 2 niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-250.67" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-250.68" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-250.69" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 14. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-250.70" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-250.71" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-250.72" who="#Marszałek">Oddano 386 głosów. 384 - za, 2 - przeciw, nie było wstrzymujących.</u>
          <u xml:id="u-250.73" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-250.74" who="#Marszałek">15. poprawkę już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-250.75" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-250.76" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Nadzwyczajną, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-250.77" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-250.78" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-250.79" who="#Marszałek">Oddano 388 głosów. 381 - za przyjęciem ustawy, 1 - przeciw, 6 - wstrzymujących.</u>
          <u xml:id="u-250.80" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne.</u>
          <u xml:id="u-250.81" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 24. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie informacji niejawnych oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2165, 3492 i 3492-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-250.82" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią posłankę Małgorzatę Winiarczyk-Kossakowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełSprawozdawcaMałgorzataWiniarczykKossakowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych mam zaszczyt przedstawić dodatkowe sprawozdanie, zawarte w druku 3492-A, o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie informacji niejawnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PosełSprawozdawcaMałgorzataWiniarczykKossakowska">Sejm na 95. posiedzeniu w dniu 5 stycznia 2005 r. skierował ponownie projekt ustawy, zawarty w druku nr 3492, do komisji w celu rozpatrzenia zgłoszonych podczas drugiego czytania 19 poprawek.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#PosełSprawozdawcaMałgorzataWiniarczykKossakowska">Komisja wyżej wymienione 19 poprawek zaopiniowała w dniu 19 stycznia 2005 r. I chciałabym Wysokiej Izbie przedstawić sprawozdanie zawierające i rekomendujące przyjęcie 10 poprawek, odrzucenie 8.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#PosełSprawozdawcaMałgorzataWiniarczykKossakowska">Jednocześnie chciałbym poinformować, iż komisja rekomenduje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#Marszałek">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#Marszałek">Proszę o spokój na sali, nie słychać posłanki sprawozdawczyni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełSprawozdawcaMałgorzataWiniarczykKossakowska">...łączne głosowanie poprawek 10., 11. oraz 13. i 15.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PosełSprawozdawcaMałgorzataWiniarczykKossakowska">I ostatnia informacja. Otóż poprawka 10. została wycofana. Poprawka została zgłoszona przez pana posła Macierewicza wraz z grupą posłów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 3492.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#Marszałek">Komisja przedstawia również poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#Marszałek">Poprawki od 1. do 12. zostały zgłoszone do art. 1 projektu ustawy nowelizującej zawierającego zmiany do ustawy o ochronie informacji niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#Marszałek">W 1. poprawce do art. 1 ust. 2 pkt 5 wnioskodawcy proponują skreślić wyrazy „zamierzających ubiegać się”.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-254.8" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 1. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-254.9" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-254.10" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-254.11" who="#Marszałek">Oddano 385 głosów. 40 - za poprawką, 344 - przeciw, 1 poseł się wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-254.12" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-254.13" who="#Marszałek">W 2. poprawce do art. 2 wnioskodawcy proponują utrzymać obowiązujące brzmienie pkt. 2 określające, co stanowi tajemnicę służbową.</u>
          <u xml:id="u-254.14" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-254.15" who="#Marszałek">Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawki 3.</u>
          <u xml:id="u-254.16" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-254.17" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 2. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-254.18" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-254.19" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-254.20" who="#Marszałek">Oddano 386 głosów. 7 - za poprawką, 379 - przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-254.21" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-254.22" who="#Marszałek">W 3. poprawce do art. 2 pkt 2 wnioskodawcy proponują, aby tajemnicą służbową była informacja, o której mowa w tym przepisie, której nieuprawnione ujawnienie może spowodować zagrożenie m.in. bezpieczeństwa lub interesów ekonomicznych państwa.</u>
          <u xml:id="u-254.23" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-254.24" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-254.25" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 3. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-254.26" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-254.27" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-254.28" who="#Marszałek">Głosowało 386 posłów. Oddano 93 głosy za poprawką, przeciw - 289, 4 posłów wstrzymało się.</u>
          <u xml:id="u-254.29" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-254.30" who="#Marszałek">W 4. poprawce poprzez skreślenie lit. b w zmianie 2. wnioskodawcy proponują utrzymać obowiązujące brzmienie pkt. 9 w art. 2 określające, co rozumie się przez pojęcie „sieć teleinformatyczna”.</u>
          <u xml:id="u-254.31" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-254.32" who="#Marszałek">Pytanie?</u>
          <u xml:id="u-254.33" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie do przedstawiciela rządu, jeśli można. Chciałem się dowiedzieć, czy jest prawdą, że przyjęcie tej poprawki, przyjęcie nowej wersji, którą państwo rekomendujecie, sprawia, że nie będzie certyfikowany łącznik między dwoma częściami systemu teleinformatycznego, czyli, krótko mówiąc, kable i wszystkie urządzenia, które łączą, będą mogły być sprzedawane bez certyfikatu, czy to jest prawda? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#Marszałek">Czy są jeszcze jakieś pytania do tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#Marszałek">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#Marszałek">Proszę pana ministra Tadeusza Matusiaka o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli idzie o postawione w ten sposób pytanie, to pan poseł ma rację, że będzie można sprzedać, natomiast moim zdaniem nie ma to nic wspólnego ze skutecznym zabezpieczeniem.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#komentarz">(Głos z sali: A STOEN?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 4. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#Marszałek">Oddano 387 głosów. 111 - za poprawką, 273 - przeciw, 3 posłów wstrzymało się.</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#Marszałek">W 5. poprawce poprzez skreślenie zmiany 4. w art. 1 projektu ustawy nowelizującej wnioskodawcy proponują utrzymać obowiązujące brzmienie art. 16 stanowiącego m.in., że w zakresie niezbędnym do kontroli stanu zabezpieczenia informacji niejawnych stanowiących tajemnicę państwową upoważnieni pisemnie funkcjonariusze lub żołnierze służb ochrony państwa mają prawo do czynności, o których mowa w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-258.8" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-258.9" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-258.10" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 5. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-258.11" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-258.12" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-258.13" who="#Marszałek">Oddano 389 głosów. 329 - za poprawką, 60 - przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-258.14" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-258.15" who="#Marszałek">W 6. poprawce do art. 17 polegającej na dodaniu ust. 1a i nadaniu nowego brzmienia ust. 2 wnioskodawcy proponują m.in., aby czynności, o których mowa w art. 16 pkt. od 1 do 5 i pkt 8, dokonywane przez służby ochrony państwa w stosunku do Sejmu i Senatu, wykonywane były w uzgodnieniu odpowiednio z marszałkiem Sejmu i marszałkiem Senatu.</u>
          <u xml:id="u-258.16" who="#Marszałek">Wnioskodawcy proponują również, aby uzgodnienia dokonywał prezes Rady Ministrów, a w przypadku jego braku czynności nie mogły być wykonane.</u>
          <u xml:id="u-258.17" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-258.18" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-258.19" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 6. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-258.20" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-258.21" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-258.22" who="#Marszałek">Oddano 387 głosów. Wszystkie głosy oddano za.</u>
          <u xml:id="u-258.23" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-258.24" who="#Marszałek">W 7. poprawce do art. 25 ust. 4 pkt 2 wnioskodawcy proponują, aby okres ochrony informacji, o których mowa w tym przepisie, po dokonaniu przeglądu materiałów mógł być przedłużony w przypadku informacji oznaczonych klauzulą „zastrzeżone” na kolejne okresy nie dłuższe niż 2 lata, nie dłużej jednak niż na okres do 10 lat od daty wytworzenia tych informacji.</u>
          <u xml:id="u-258.25" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-258.26" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełStanisławGudzowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#PosełStanisławGudzowski">Mam pytanie do pana ministra administracji i spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#PosełStanisławGudzowski">Panie ministrze, jakie są powody czy przesłanki, żeby informacje niejawne o najniższym stopniu, o klauzuli „zastrzeżone”, były chronione nie przez okres 2 lat, a jest taka klauzula, a przez lat 20? Czy to jest spowodowane nieudolnością odpowiednich służb, czy też jakąś specyficzną ochroną tych informacji zastrzeżonych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#Marszałek">Proszę pana ministra Matusiaka o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Okres ochronny dokumentów niejawnych oznaczonych klauzulą „zastrzeżone” może być zbyt krótki, co może skutkować ujawnieniem materiałów dotyczących chociażby czynności operacyjnych, rozpoznawczych. Wynika to ze zmiany definicji tajemnicy służbowej i chociażby długoletnich rozpraw sądowych. Takie brzmienie artykułu, jakie jest w projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie informacji niejawnych, przewiduje możliwość, po dokonaniu przeglądu materiałów niejawnych stanowiących tajemnicę służbową, przedłużenia - powtarzam: przedłużenia okresu ochronnego tych informacji na kolejne okresy, w zależności od klauzuli, ale nie dłużej niż na 20 lat. Na podstawie tego artykułu nie można automatycznie i od razu przedłużać okresu ochronnego do 20 lat. Takie wydłużenie okresu ochronnego powinno być spowodowane szczególnymi warunkami, a więc 2 lata jest to okres najkrótszy, który obowiązuje, natomiast w uzasadnionych przypadkach można ten okres przedłużyć do lat 20. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 7. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#Marszałek">Oddano 385 głosów. 116 - za poprawką, 267 - przeciw, 2 posłów wstrzymało się.</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#Marszałek">W 8. poprawce do art. 25 ust. 5 wnioskodawcy proponują, aby w upoważnieniu dla Rady Ministrów do określenia, które spośród informacji oznaczonych klauzulą „tajne” przestały stanowić tajemnicę państwową, skreślić przesłankę: „jeżeli od ich powstania upłynęło co najmniej 20 lat, biorąc pod uwagę interesy obronności i bezpieczeństwa państwa oraz inne istotne interesy państwa”.</u>
          <u xml:id="u-262.8" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-262.9" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-262.10" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 8. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-262.11" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-262.12" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-262.13" who="#Marszałek">Oddano 385 głosów. 134 - za poprawką, 250 - przeciw, 1 poseł wstrzymał się.</u>
          <u xml:id="u-262.14" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-262.15" who="#Marszałek">W 9. poprawce wnioskodawcy poprzez skreślenie w zmianie 13. lit. a proponują utrzymać obowiązujące brzmienie art. 27 ust. 2 stanowiącego m.in., że postępowania sprawdzającego nie przeprowadza się wobec prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-262.16" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-262.17" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-262.18" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 9. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-262.19" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-262.20" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-262.21" who="#Marszałek">Oddano 381 głosów. 380 - za poprawką, 1 - przeciw, nie było wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-262.22" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-262.23" who="#Marszałek">W 10. poprawce do art. 42 ust. 3 wnioskodawcy proponują, aby akta zakończonych postępowań osób, o których mowa w tym przepisie, były udostępniane podmiotom wymienionym w pkt. od 1 do 5.</u>
          <u xml:id="u-262.24" who="#Marszałek">W 11. poprawce do art. 42 ust. 7 wnioskodawcy proponują, aby dane z ewidencji, o których mowa w ust. 5, były udostępniane podmiotom wymienionym w pkt. od 1 do 4.</u>
          <u xml:id="u-262.25" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-262.26" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-262.27" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-262.28" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek 10. i 11., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-262.29" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-262.30" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-262.31" who="#Marszałek">Oddano 384 głosy. 382 - za poprawkami, 1 - przeciw, 1 poseł wstrzymał się.</u>
          <u xml:id="u-262.32" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawki.</u>
          <u xml:id="u-262.33" who="#Marszałek">W 12. poprawce poprzez skreślenie zmiany 30. wnioskodawcy proponują utrzymać obowiązujące brzmienie art. 48j.</u>
          <u xml:id="u-262.34" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-262.35" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-262.36" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 12. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-262.37" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-262.38" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-262.39" who="#Marszałek">Oddano 382 głosy. 59 - za poprawką, 254 - przeciw, 69 posłów wstrzymało się.</u>
          <u xml:id="u-262.40" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-262.41" who="#Marszałek">W 13. poprawce do art. 3 projektu ustawy nowelizującej wnioskodawcy proponują dodać w ustawie Prawo bankowe art. 105a stanowiący o możliwościach i wymaganiach przy przetwarzaniu przez banki, inne instytucje ustawowo upoważnione do udzielania kredytów oraz instytucje utworzone na podstawie art. 105 ust. 4 informacji stanowiących tajemnicę bankową w zakresie dotyczącym osób fizycznych (konsumentów).</u>
          <u xml:id="u-262.42" who="#Marszałek">Z poprawką tą łączy się poprawka 15.</u>
          <u xml:id="u-262.43" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-262.44" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-262.45" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-262.46" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek 13. i 15., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-262.47" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-262.48" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-262.49" who="#Marszałek">Oddano 384 głosy, 303 - za poprawkami, 80 - przeciw, 1 wstrzymał się.</u>
          <u xml:id="u-262.50" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawki.</u>
          <u xml:id="u-262.51" who="#Marszałek">W 14. poprawce polegającej na dodaniu nowego artykułu w projekcie ustawy nowelizującej wnioskodawcy proponują, aby w przypadku gdy odrębne przepisy poddają ochronie prawnej informacje, których ujawnienie może narazić na szkodę interes obywatela lub jednostki organizacyjnej, nie określając sposobu ochrony tych informacji, podlegają one ochronie jak informacje niejawne stanowiące tajemnicę służbową oznaczoną klauzulą „zastrzeżone”.</u>
          <u xml:id="u-262.52" who="#Marszałek">Wnioskodawcy proponują również, aby do osób mających dostęp do tych informacji nie stosować przepisów o postępowaniu sprawdzającym.</u>
          <u xml:id="u-262.53" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-262.54" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-262.55" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 14. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-262.56" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-262.57" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-262.58" who="#Marszałek">Oddano 377 głosów. 281 - za poprawką, 95 - przeciw, 1 poseł wstrzymał się.</u>
          <u xml:id="u-262.59" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-262.60" who="#Marszałek">Poprawkę 15. rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-262.61" who="#Marszałek">W 16. poprawce do załącznika nr 1 zawierającego wykaz rodzajów informacji, które mogą stanowić tajemnicę państwową, wnioskodawcy proponują w pkt. 21 i 21a wyraz „uniemożliwiających” zastąpić wyrazem „umożliwiających”.</u>
          <u xml:id="u-262.62" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-262.63" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-262.64" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 16. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-262.65" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-262.66" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-262.67" who="#Marszałek">Oddano 384 głosy. 41 - za poprawką, 343 - przeciw, nie było wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-262.68" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-262.69" who="#Marszałek">W 17. poprawce do załącznika 2c zawierającego wzór ankiety bezpieczeństwa osobowego wnioskodawcy proponują, aby wyrazy „poufne po wypełnieniu”, określające klauzulę tajności tego załącznika, zastąpić wyrazami w nawiasie „(odpowiednia klauzula tajności po wypełnieniu)”.</u>
          <u xml:id="u-262.70" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-262.71" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-262.72" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 17. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-262.73" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-262.74" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-262.75" who="#Marszałek">Oddano 385 głosów. 289 - za przyjęciem poprawki, 95 - przeciw, 1 poseł wstrzymał się.</u>
          <u xml:id="u-262.76" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-262.77" who="#Marszałek">W 18. poprawce do załącznika 2c wnioskodawcy proponują dodać nowy punkt zawierający pytanie: „Czy w latach 1944–1990 był pracownikiem lub tajnym współpracownikiem organów bezpieczeństwa państwa w rozumieniu ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne?” Wnioskodawcy proponują również możliwe odpowiedzi: „tak”, „nie” lub „nie dotyczy”.</u>
          <u xml:id="u-262.78" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-262.79" who="#Marszałek">Pytanie?</u>
          <u xml:id="u-262.80" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania do pani przewodniczącej, jeżeli można prosić. Pierwsze pytanie. Ponieważ wiadomo, że rząd nie wnosił zmiany ustawy w tym zakresie, a mimo brzmienia, które pan marszałek przeczytał za legislatorami, to nie jest nowy punkt, dodawany, wręcz przeciwnie, to jest utrzymanie obecnego stanu rzeczy, który komisja za podkomisją próbuje wykreślić. Kto w takim razie zgłosił tę poprawkę wykreślającą dotychczasowy punkt? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">I drugie pytanie. Jakie są racje, gdyby pani przewodnicząca mogła nam powiedzieć, które stoją za taką oto intencją, by służby państwa miały, i słusznie, prawo pytać o sytuacje osobiste, o choroby, które się przeszło, o środowisko, w którym się człowiek obraca, dopuszczając do informacji niejawnej, a nie miały prawa zapytać, kto był komunistycznym agentem w przeszłości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#Marszałek">Moment, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#Marszałek">Odpowiedź na pierwsze pytanie nie ma znaczenia z punktu widzenia trafności głosowania, w związku z tym nie musi pani odpowiadać. Proszę odpowiedzieć na drugie pytanie, chociaż również mam wątpliwości, czy jest to pytanie uzasadnione z punktu widzenia niepopełnienia błędu przy głosowaniu. Ale proszę bardzo, proszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Panie Marszałku! Pozwolę sobie odpowiedzieć również na pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Szanowny Panie Pośle! Otóż w toku prac podkomisji ta kwestia była podniesiona przez ekspertów oraz przez przedstawicieli stowarzyszeń...</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Kogo?)</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Zaraz powiem kogo.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">...stowarzyszeń i organizacji społecznych. Pan prof. Hoc podniósł tę kwestię niezasadności wpisania...</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Ale kogo?)</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">...Tak, pan prof. Hoc oraz następujące stowarzyszenia i organizacje: Helsińska Fundacja Praw Człowieka, Fundacja „Ius et Lex”, Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich oraz Centrum Monitoringu Wolności Prasy. Te organizacje, panie pośle, zgłosiły wniosek o usunięcie z ankiety 2c tego punktu 11 dotyczącego dostępu do informacji tajnych i ściśle tajnych. Podkomisja przez aklamację przychyliła się do opinii ekspertów oraz stowarzyszeń i organizacji społecznych. Jaka była argumentacja?</u>
          <u xml:id="u-265.7" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Argumentacja, szanowne panie posłanki i szanowni panowie posłowie, była następująca. Otóż pytanie zawarte w kwestionariuszu bezpieczeństwa osobowego w pkt. 11, dotyczące współpracy bądź też pracy w organach bezpieczeństwa państwa w latach 1944–1989, nie dotyczy materii ustawy o ochronie informacji niejawnych, lecz ustawy lustracyjnej. Ta kwestia była podnoszona, jak również kwestia niekonstytucyjności tego zapisu, dlatego, panie pośle, iż tam w pkt. 11 jest zapis: współpracował - tak, nie lub nie dotyczy. Otóż ustawa lustracyjna określa kategorie osób, które podlegają lustracji. Natomiast w momencie, kiedy osoba występująca z certyfikatem stara się o dostęp do informacji niejawnych i z powodu nietrafnego wypełnienia pkt. 11 nie uzyska tego dostępu nie ma możliwości odwołania się, dlatego że tutaj procedura odwoławcza polega na postępowaniu przed sądami administracyjnymi, natomiast pkt 11 dotyczący ujawnienia współpracy podlega pod jurysdykcję sądów lustracyjnych. Może się zdarzyć, że ta osoba nie będzie w kategorii osób objętych ustawą lustracyjną, i stąd była ta poprawka dotycząca wykreślenia. Chcę poinformować, że poprawka ta nie została przyjęta następującą ilością głosów: 6 głosowało za, 6 przeciw, 1 osoba się wstrzymała od głosu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 18. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#Marszałek">Głosowało 382 posłów. Oddano 221 głosów za poprawką, 160 - przeciw, 1 - wstrzymujący się.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-266.8" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-266.9" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie informacji niejawnych oraz niektórych innych ustaw w brzmieniu proponowanym przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-266.10" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-266.11" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-266.12" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 382 posłów. Oddano 374 głosy za, 1 - przeciw, 7 - wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-266.13" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o ochronie informacji niejawnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-266.14" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 25. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o nadzorze uzupełniającym nad instytucjami kredytowymi, zakładami ubezpieczeń i firmami inwestycyjnymi wchodzącymi w skład konglomeratu finansowego (druki 3318, 3656, 3656-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-266.15" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Wojciecha Jasińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PosełSprawozdawcaWojciechJasiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W drugim czytaniu do projektu ustawy zgłoszono dwie poprawki. Pierwsza dotyczy wprowadzenia nowej treści art. 5 w ustawie o ostateczności rozrachunku w systemach płatności i systemach rozrachunku papierów wartościowych oraz zasadach nadzoru nad tymi systemami, tak aby zasadami tego artykułu objąć nie tylko postępowanie upadłościowe wobec podmiotu zagranicznego, ale także ogłoszenie upadłości. W drugiej poprawce proponuje się wprowadzenie tego przepisu nie po 30 dniach, jak całość ustawy, ale z chwilą ogłoszenia ustawy.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PosełSprawozdawcaWojciechJasiński">Komisja rekomenduje przyjęcie obu poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 3656.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#Marszałek">Komisja przedstawia również poprawki, nad którymi będziemy głosować w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#Marszałek">W 1. poprawce, polegającej na dodaniu nowego artykułu, wnioskodawcy proponują, aby w ustawie o ostateczności rozrachunku w systemach płatności i systemach rozrachunku papierów wartościowych oraz zasadach nadzoru nad tymi systemami przepis art. 5 odnosił się do skutków prawnych wynikających także z ogłoszenia upadłości wobec podmiotu, o którym mowa w tym artykule.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#Marszałek">Wnioskodawcy proponują również, aby przepis ten wszedł w życie z dniem ogłoszenia ustawy, co jest treścią poprawki 2.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-268.7" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-268.8" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek 1. i 2., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-268.9" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-268.10" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-268.11" who="#Marszałek">Oddano 382 głosy. 379 - za, 2 - przeciw i 1 - wstrzymujący się.</u>
          <u xml:id="u-268.12" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawki.</u>
          <u xml:id="u-268.13" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-268.14" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o nadzorze uzupełniającym nad instytucjami kredytowymi, zakładami ubezpieczeń i firmami inwestycyjnymi wchodzącymi w skład konglomeratu finansowego w brzmieniu proponowanym przez Komisję Finansów Publicznych, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-268.15" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-268.16" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-268.17" who="#Marszałek">Głosowało 380 posłów. Wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-268.18" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o nadzorze uzupełniającym nad instytucjami kredytowymi, zakładami ubezpieczeń i firmami inwestycyjnymi wchodzącymi w skład konglomeratu finansowego.</u>
          <u xml:id="u-268.19" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 21. porządku dziennego: Informacja Rządu na temat założeń i realizacji procesu konsolidacji przemysłu naftowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-268.20" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał informacji przedstawionej przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pana Dariusza Marca oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-268.21" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-268.22" who="#Marszałek">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-268.23" who="#Marszałek">Odrzucenie wniosku będzie oznaczało, że Sejm przyjął informację do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-268.24" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-268.25" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie informacji Rządu na temat założeń i realizacji procesu konsolidacji przemysłu naftowego w Polsce, zawartej w druku nr 3740, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-268.26" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-268.27" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-268.28" who="#Marszałek">Oddano 381 głosów. Za wnioskiem - 196, 155 - przeciw, 30 - wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-268.29" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek.</u>
          <u xml:id="u-268.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-268.31" who="#Marszałek">Koniec głosowań.</u>
          <u xml:id="u-268.32" who="#Marszałek">2 minuty przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 46 do godz. 17 min 48)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#Marszałek">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do realizacji dalszych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#Marszałek">Panie i Panowie Posłowie! Proszę o umożliwienie kontynuowania obrad. Mamy spore opóźnienie.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#Marszałek">Panie ministrze rolnictwa, proszę rozmawiać w innym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 22. porządku dziennego: Informacja Rządu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie renegocjacji Traktatu Gazowego z Rosją w oparciu o raport Najwyższej Izby Kontroli (druk nr 3717).</u>
          <u xml:id="u-270.7" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy pana Jacka Piechotę w celu przedstawienia informacji.</u>
          <u xml:id="u-270.8" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekPiechota">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd, realizując ten punkt w obradach parlamentu, przyjął i skierował do Sejmu informację zawierającą stanowisko rządu w sprawie renegocjacji porozumienia pomiędzy rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Federacji Rosyjskiej o budowie systemu gazociągów dla tranzytu gazu rosyjskiego przez terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i dostawach gazu rosyjskiego do Rzeczypospolitej Polskiej, zawartego w dniu 25 sierpnia 1993 r., zatwierdzonego uchwałą nr 76/93 Rady Ministrów z dnia 14 września 1993 r., w wyniku których zawarto 12 lutego 2003 r. protokół dodatkowy do tego porozumienia. Krótka charakterystyka obowiązującego porozumienia została przedstawiona Wysokiej Izbie w załączniku nr 1.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekPiechota">Ten dokument, zgodnie z decyzją Sejmu z dnia 5 stycznia 2005 r., przedstawia przyczyny, przebieg i wyniki renegocjacji w odniesieniu do informacji o wynikach kontroli zaopatrzenia w gaz ziemny przedstawionej w czerwcu 2004 r. przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekPiechota">Panie i Panowie Posłowie! Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na kilka kwestii podniesionych w tej informacji, czasem posiłkując się dokumentami, które na wniosek ministra gospodarki zostały w międzyczasie odtajnione. Bo myślę, że warto sięgnąć do dokumentów, których istnienia bądź nie chcieli zauważyć, bądź nie zauważyli kontrolujący przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli. Pozwólcie, panie i panowie posłowie, że nie będę się szczegółowo odnosił do wszystkich kwestii, które zostały przedstawione Wysokiej Izbie w dostarczonym, przyjętym przez Radę Ministrów, materiale. Liczę na to, iż panie i panowie posłowie szczegółowo się zapoznali z tymi dokumentami. Dokumenty te były również przedmiotem szczegółowego badania przez Komisję Gospodarki, Komisję Skarbu Państwa oraz Komisję do Spraw Kontroli Państwowej. Powołana podkomisja nadzwyczajna w sprawie opracowania opinii do informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli zaopatrzenia w gaz ziemny, po zapoznaniu się z dokumentami oraz dodatkowymi wyjaśnieniami w przedmiotowej sprawie, zarekomendowała to wysokim trzem sejmowym komisjom, a sejmowe komisje przyjęły uchwałę o negatywnym zaopiniowaniu przedstawionej przez NIK informacji.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekPiechota">Panie i Panowie Posłowie! Informacja o wynikach kontroli zaopatrzenia Polski w gaz ziemny, przygotowana przez Najwyższą Izbę Kontroli, zdaniem rządu zawiera szereg stwierdzeń oraz ocen wskazujących, że w trakcie jej przygotowywania korzystano bardzo wybiórczo z dostępnych materiałów i informacji źródłowych, a także nie dokonano rzetelnej analizy wielowymiarowej i skomplikowanej sytuacji gospodarczej, w której paradoksalnie nadmiar dostaw gazu mógł doprowadzić w istniejących okolicznościach technicznych do niedoboru gazu na rynku oraz konieczności zapłaty za gaz nieodebrany. Szczególny sposób podejścia kontrolujących niech obrazuje wystąpienie jednego z dyrektorów Najwyższej Izby Kontroli na posiedzeniu wspomnianej przeze mnie podkomisji, który stwierdził, że kontrola obejmowała ten obszar, a tego obok, który uzasadniał wiele działań rządu, już nie dotyczyła, bo przecież kontrola miała określony zakres badań.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekPiechota">Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym zaapelować do wszystkich, którzy za chwilę będą przemawiać, oceniając stan renegocjacji i stan porozumień wiążących dzisiaj Polskę, o umiar w formułowaniu opinii, bo stoimy przed problemami, które obiektywnie rzecz biorąc, są problemami niezmiernie złożonymi i dla wszystkich kolejnych rządów Rzeczypospolitej Polskiej, od 1990 r. począwszy, stanowiły szereg spraw trudnych, skomplikowanych i nierozwiązywalnych w obszarze chęci, zamiarów czy politycznych deklaracji. Tymczasem z ogólnego obrazu zarysowanego w informacji o wynikach kontroli zaopatrzenia Polski w gaz ziemny można odnieść wrażenie, że sytuacja w zakresie zaopatrzenia Polski w gaz do 2001 r. była idealna, a uległa gwałtownemu pogorszeniu po 2001 r. Stan rzeczywisty wygląda zupełnie odmiennie, a wyniki renegocjacji porozumienia z 1993 r. pozwalają w naszej ocenie kontynuować obecnie racjonalną politykę dywersyfikacji dostaw gazu do Polski.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekPiechota">Jak już mówiłem, problemy, o których dzisiaj debatujemy, obiektywnie rzecz biorąc, są problemami niezmiernie skomplikowanymi. Jeden z zarzutów Najwyższej Izby Kontroli dotyczył kwestii opracowywania prognoz, ich nierzetelności. Dotyczył przewidywania w dokumentach rządowych zbyt wysokiego poziomu zapotrzebowania na gaz i, co było wynikiem złych prognoz, w efekcie przekontraktowania nadmiernych ilości gazu. Rzecz w tym, Wysoka Izbo, iż w 1990 r. mylili się wszyscy. Nie tylko ówczesne Ministerstwo Przemysłu i Handlu, nie tylko późniejsze Ministerstwo Gospodarki, kolejne rządy, kolejne konsultingowe międzynarodowe firmy, kolejni eksperci, ale również i międzynarodowe instytucje przewidywały, iż zapotrzebowanie Polski na gaz u schyłku XX w. będzie wielokrotnie wyższe, niż miało to miejsce w rzeczywistości, niż ma to miejsce po dzień dzisiejszy. Trudno zatem obecnemu rządowi i resortowi stawiać zarzut dotyczący złego prognozowania. Trudno również, i nie taka jest moja intencja, oskarżać poprzednie rządy, w tym również rząd pani premier Suchockiej, za czasów którego zawierany był tzw. kontrakt jamalski, iż popełniły błędy. Wszyscy kierowali się wówczas określonym stanem wiedzy, opierającej się na prognozach, które wówczas obowiązywały, i to nie tylko prognozach opracowywanych tutaj, w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekPiechota">W 1990 r. Sejm uznał zwiększenie zużycia gazu ziemnego za jeden z podstawowych kierunków polityki energetycznej Polski. W przyjętej uchwale stwierdzono m.in., że (cytuję): za podstawowe kierunki polityki energetycznej kraju Sejm uważa w zakresie nośników energii pierwotnej zwiększenie podaży gazu ziemnego ze źródeł własnych i importu, ze zróżnicowaniem kierunku dostaw, oraz rozbudowę sieci przesyłowych.</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekPiechota">W latach 1990–1991 przez międzynarodowe firmy konsultingowe wykonane zostały studia sektorowe, w których oceniono zapotrzebowanie Polski na gaz w roku 2010 na ok. 45 mld m3 (według wariantu maksymalnego) i na ok. 27 mld m3 (według wariantu minimalnego). 27–45 mld - tyle prognozowano w roku 1990, jeśli chodzi o zapotrzebowanie Polski w roku 2010.</u>
          <u xml:id="u-271.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekPiechota">Panie i Panowie Posłowie! U schyłku XX w. zużywaliśmy 12–13 mld m3, a wszystko wskazuje na to, że do roku 2010 zapotrzebowanie Polski na gaz będzie znacznie niższe niż prognozowane w 1990 r. w wariancie minimum. Zatem trudno się dziwić, iż kolejne rządy zabiegały o to, by podpisać maksymalnie bezpieczne, zapewniające maksimum bezpieczeństwa dostaw gazu ziemnego do Polski, porozumienie. Takie porozumienie w dniu 25 sierpnia 1993 r., podczas wizyty prezydenta Federacji Rosyjskiej Borysa Jelcyna w Polsce, zostało podpisane, a zatwierdzone uchwałą nr 76/93 Rady Ministrów z dnia 14 września 1993 r. Porozumienie to przewidywało, iż Rzeczpospolita narastająco, aż po rok 2010, będzie zużywała, miała zapotrzebowanie aż do 14 mld m3 gazu rosyjskiego. To więcej niż całe zużycie gazu w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-271.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekPiechota">Czy można zatem stawiać tezę, iż popełniono błędy w prognozach? Oczywiście tak. Życie je zweryfikowało, ale raz jeszcze powtarzam, że mylili się wszyscy. Inaczej przebiegał rozwój polskiej gospodarki, inaczej ułożyły się procesy restrukturyzacyjne, inaczej oddziaływało wiele czynników ekonomicznych. Jeszcze w założeniach polityki energetycznej Polski do 2002 r., przyjętych przez Radę Ministrów w dniu 22 lutego 2000 r., a więc tak niedawno, prognozowano, iż zapotrzebowanie na gaz wyniesie w roku 2005 17,9 mld m3. W 2000 r. przewidywano, iż za pięć lat, w roku obecnym, zapotrzebowanie będzie wynosiło 17,9 mld m3. Tymczasem rzeczywiste zużycie gazu w roku 2004 wyniosło 13,6, w roku obecnym na pewno wyniesie powyżej 14 mld, a to blisko 4 mld m3 mniej, niż zakładano jeszcze pięć lat temu w dokumencie przyjętym przez rząd premiera Buzka.</u>
          <u xml:id="u-271.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekPiechota">Czy zatem sytuacja przed 2001 r. była sytuacją dobrą? Czy ówczesny rząd uznawał, że nie ma zagrożeń, i czy uznawał, że mamy silną pozycję przetargową w negocjacjach z Federacją Rosyjską? Otóż, panie i panowie posłowie, wystarczy sięgnąć do stenogramów z posiedzenia Rady Ministrów w dniu 3 października 2001 r., jednego z ostatnich posiedzeń rządu premiera Buzka. I nie jest to, znowu proszę o zrozumienie, żaden zarzut, żadne przerzucanie odpowiedzialności na poprzedników, ale przypomnienie szacunków poprzedników po to, by zobiektywizować ocenę, która tak jednostronnie przedstawiona została w protokole NIK. Otóż w czasie tego posiedzenia referująca tę problematykę wiceminister skarbu państwa pani Litak-Zarębska stwierdzała m.in.: „Okazało się, że istnieją dla polskiego rynku gazu poważne zagrożenia, ryzyka związane z zaopatrzeniem rynku w gaz, a mianowicie polegają one na tym, iż zgodnie z tym dużym kontraktem rosyjskim obowiązek odbioru gazu jamalskiego - tym dużym kontraktem - mamy tylko z tej jednej rury jamalskiej, w tym jednym punkcie na granicy. I to stwarza nam taką sytuacją, że już w bieżącym roku nie mogliśmy odebrać bez stosownego aneksu przypisanej nam na ten rok ilości gazu, ponieważ z tej rury możemy odebrać tylko 2,8 mld m3 gazu. A na ten rok mieliśmy zakontraktowane zgodnie z umową już 4 mld m3. Na przyszły rok mamy 7 mld m3 i na następne lata mamy takie ilości gazu do odebrania, a ta stała ilość gazu, którą mamy umówioną, którą możemy odebrać w tym punkcie, to 2,8 mld m3 gazu. Ta sytuacja powoduje, iż mając zakontraktowane tak duże ilości gazu w Rosji, możemy de facto nie mieć gazu w kraju, jeżeli strona rosyjska nie zgodzi się przesłać tego gazu innymi rurami, i równocześnie będziemy płacić za ten gaz, ponieważ mamy taką zasadę podpisaną. Gazu nie będziemy mieć. Czyli będziemy mieli brak gazu na rynku, za gaz będziemy płacić. Takie ryzyko istnieje. Takie ryzyko prawne z tych zapisów istnieje”. Nie jest zatem wymysłem tego rządu na potrzeby tych negocjacji stwierdzenie, iż Polska miała przekontraktowane ilości gazu i nierozwiązane problemy.</u>
          <u xml:id="u-271.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekPiechota">Wysoka Izbo! Pani minister Litak-Zarębska stwierdzała również fakt, iż nasze porozumienia zawarte na przestrzeni dziejów, w kolejnych latach, są porozumieniami słabymi. Trzeba by było tu bardzo szczegółowo, począwszy od roku 1993, omawiać poszczególne umowy, słabości poszczególnych zapisów i ryzyko ewentualnego sporu międzynarodowego. Stwierdzała pani minister: „I ponieważ dotychczasowe doświadczenie uczy, iż nie będzie prosta ta renegocjacja, bez względu na to, kto będzie tę renegocjację prowadził, więc moim zdaniem w większym stopniu należałoby zaangażować w to, no, jakąś wynajętą kancelarię prawną, która zna się również na procedurach i procesach międzynarodowych, bo obawiam się, że nie skończy się to inaczej, jak ewentualnym procesem między stroną polską a stroną rosyjską”. Niestety, takiej kancelarii poprzedni rząd nie zaangażował. Takiej kancelarii oczywiście ze zrozumiałych względów również nie angażowała Najwyższa Izba Kontroli, bo przecież nie taka jest jej rola. Ale, Wysoka Izbo, na wniosek ministra gospodarki, w sierpniu 2002 r. przedstawiony na ówczesnym posiedzeniu Rady Ministrów, taka ekspertyza została wykonana przez kancelarię prawną White &amp; Case w dniu 19 października 2002 r. Zawierała ona analizę wszystkich dokumentów wiążących i Polskę na poziomie porozumień międzyrządowych, i PGNiG jako firmę w porozumieniach handlowych. Jakie są oceny tej ekspertyzy? Ta ekspertyza też była tajna, ale na wniosek ministra gospodarki została prze Zarząd PGNiG w tych częściach odtajniona. Był to też dokument dostępny przecież dla kontrolerów Najwyższej Izby Kontroli. Ekspertyza ta pokazuje jednoznacznie - i zapoznawała się z nią podkomisja, o której pracach już wspomniałem - że nasza pozycja negocjacyjna była niezmiernie skomplikowana, a wejście Polski w spór międzynarodowy mogło oczywiście skończyć się sukcesem, ale mogło też skończyć się porażką. Jedno było pewne, iż wejście w taki spór wystawiało nas na ryzyko wstrzymania dostaw, w sytuacji kiedy są one przedmiotem sporu. To dopiero stanowiłoby ryzyko dla bezpieczeństwa dostaw gazu, dla bezpieczeństwa energetycznego kraju.</u>
          <u xml:id="u-271.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekPiechota">Kancelaria stwierdza: „Tak więc zarówno normy kolizyjne polskie, jak i rosyjskie wskazują, że prawem właściwym dla kontraktu jamalskiego jest prawo rosyjskie”. Tak więc na podstawie prawa rosyjskiego mógłby być rozstrzygany ten spór. Mało tego, w niektórych fragmentach swej ekspertyzy kancelaria stwierdza, iż możliwe byłoby, aby spór ten rozstrzygał wobec niewskazania arbitrażu w niektórych umowach, bo nie we wszystkich, niewskazania sposobu rozstrzygania sporu i całej procedury sąd rosyjski. Proszę sobie zatem wyobrazić ryzyko wejścia na drogę konfliktu, na drogę sporu.</u>
          <u xml:id="u-271.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekPiechota">Czy zatem sytuacja przed 2001 r. była sytuacją tak sielankową, jak można byłoby to wywnioskować z całego protokołu NIK i z jego wniosków? Znowu pozwolę sobie wrócić do protokołu z posiedzenia Rady Ministrów w październiku 2001 r. Obie kwestie, zarówno kwestia przekontraktowania, ewentualnego sporu wynikającego z aktualnej sytuacji w realizacji kontraktu jamalskiego jak i kwestia nowo zawartych kontraktów: norweskiego, duńskiego, jednoznacznie się wiązały, bo te nadmierne ilości gazu ze wszystkich kierunków spotykać się przecież miały na rynku polskim. Odpowiada na to również pani minister Litak-Zarębska: „Może ja odpowiem na pytanie, dlaczego łączymy właśnie te dwie kwestie - Norwegia, Dania i Rosja. Mianowicie łączymy, dlatego iż Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo, podejmując decyzję o zawarciu tego kontraktu - odnosi się to do kontraktu norweskiego i duńskiego - w pierwszej wersji podjęło ją - powracam do tekstu - warunkowo, pod warunkiem że zostanie renegocjowane porozumienie międzyrządowe oraz umowa ze stroną rosyjską. Nie jest mi znana uchwała, która by uchyliła tę uchwałę”.</u>
          <u xml:id="u-271.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekPiechota">Wyjaśniam, panie i panowie posłowie. Sytuacja była taka - rząd zawarł porozumienie, tzw. kontrakt norweski, ale Zarząd PGNiG nie podjął decyzji o akceptacji tego porozumienia. Mówiliśmy wielokrotnie, że porozumienie to miało bardziej charakter wyrażenia woli ze strony polskiej i norweskiej, bardziej wyrażenia woli między firmami o realizacji całego przedsięwzięcia, między PGNiG i norweskim Statoilem, niż umowy inwestycyjnej, umowy zobowiązującej sztywno obie strony. Zarząd PGNiG-u, analizując to porozumienie, nie podjął decyzji o jego akceptacji - i był to zarząd PGNiG-u powołany przez poprzedni rząd. Dlaczego? Dlatego że doskonale zdawał sobie sprawę, iż znajduje się w sytuacji przekontraktowania, sytuacji sprowadzania nadmiernych ilości gazu z obu kierunków. To jeszcze we wrześniu 2001 r. pani minister Litak-Zarębska informowała prezesa Rady Ministrów Jerzego Buzka: „Zarząd PGNiG SA nie może wystąpić z formalnym wnioskiem o zatwierdzenie kontraktu - mowa o kontrakcie norweskim - do rady nadzorczej oraz do walnego zgromadzenia akcjonariuszy do momentu spełnienia warunków zawartych w uchwale nr 293/01, tj. m.in. do momentu zweryfikowania zapisów porozumienia między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Federacji Rosyjskiej o budowie systemu gazociągów itd., zweryfikowania zapisów kontraktu kupna-sprzedaży rosyjskiego gazu ziemnego do Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 25 września 1996 r. Tak więc wejście w życie kontraktu norweskiego zależy od tego, czy zostaną renegocjowane kontrakty na dostawy gazu z Rosji tak z rządem Federacji Rosyjskiej, jak również pomiędzy PGNiG SA oraz Gazpromem”. To pismo kończy się znamiennym zdaniem - było ono wtedy również pismem utajnionym, odtajnił je na wniosek ministra gospodarki premier - „Jednocześnie ujawnienie ww. informacji stanowi ryzyko kompromitacji Polski na arenie międzynarodowej”.</u>
          <u xml:id="u-271.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekPiechota">Zdawał sobie doskonale poprzedni zarząd PGNiG SA sprawę z sytuacji, do której mogło doprowadzić parafowanie, zatwierdzenie porozumienia norweskiego bez rozwiązania problemu porozumienia rosyjskiego. Zdawał sobie również sprawę z tego przekontraktowania poprzedni rząd. Pan premier Buzek wyraźnie stwierdził, dopytując się w czasie porozumienia Rady Ministrów - i znowu, Wysoka Izbo, proszę nie traktować tego jako przerzucanie odpowiedzialności, wskazywanie winnych, nie, to, obiektywnie rzecz biorąc, był problem przed którym staliśmy wszyscy w Polsce - „Ja tylko chciałbym jeszcze zapytać pana ministra - pytanie było skierowane do ministra Karbownika, wiceministra gospodarki, jako zajmującego się właśnie gospodarką energetyczną bezpośrednio w Ministerstwie Gospodarki - jak wygląda sprawa zmniejszenia produkcji gazu krajowego, uwzględniając fakt, że nie mamy wielkich pokładów tego gazu, ale przecież Holendrzy na przykład mają pola wokół siebie na morzu, których w ogóle nie eksploatują, są szyby zakorkowane, uważają, że za 20–30 lat to będzie znacznie atrakcyjniejsze. Czy Polska nie może zrobić dokładnie tak samo i zejść na przykład na miliard metrów sześciennych?” Oczywiście, może zrobić. Tylko później minister Karbownik wyjaśnia, że gaz polski jest gazem znacznie tańszym od gazu importowanego, a więc poza przekontraktowaniem gazu rosyjskiego, gazu norweskiego, tak naprawdę powinniśmy zwiększać wydobycie gazu krajowego. W dokumencie z 2000 r., notabene w założeniach polityki energetycznej wówczas przyjętych przez poprzedni rząd, zakładano utrzymanie wydobycia gazu krajowego na poziomie praktycznie stałym. Dzisiaj okazało się, iż to wydobycie można zwiększyć.</u>
          <u xml:id="u-271.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekPiechota">A więc trudno naprawdę, Wysoka Izbo, przyjąć pogląd, że sytuacja do 2001 r. była sytuacją zabezpieczającą nasz stan bezpieczeństwa w zakresie zaopatrzenia Polski w gaz ziemny. To przekontraktowanie po prostu było faktem i wszyscy dobrze wiedzieli, że trzeba ten problem najpierw rozwiązać, później dopiero akceptować nowe kontrakty czy nowe porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-271.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekPiechota">Taki też kierunek przyjął nowy rząd. W pierwszej kolejności renegocjacja tego porozumienia z 1993 r. - w sytuacji, raz jeszcze podkreślam, kiedy rząd posiadał opinię prawną, według której wejście w spór międzynarodowy, rozpoczęcie międzynarodowego arbitrażu czy rozprawa przed sądem rosyjskim jako właściwym wobec właściwości prawa rosyjskiego - a znowu mamy tu do czynienia z kilkoma porozumieniami, z kilkoma poziomami tychże porozumień - każda z tych ewentualności groziła realnym niebezpieczeństwem dla naszej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-271.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekPiechota">To odnośnie do przeszłości i stanu zastanego w 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-271.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekPiechota">Co do zarzutów konkretnie już tylko sformułowanych przez Najwyższą Izbę Kontroli - Najwyższa Izba Kontroli w swoim protokole stwierdza, że porozumienie zawarte przez rząd premiera Leszka Millera, wynegocjowane przez premiera Pola, zawiera rozwiązania niekorzystne dla interesów gospodarczych Polski. W interpretacji NIK przyczynami takiej oceny jest przede wszystkim pięć podniesionych kwestii. Są to: pominięcie w rozmowach kwestii liberalizacji w kontrakcie jamalskim zasady „bierz lub płać” oraz poziomu cen gazu, objęcie wszystkich znajdujących się na granicy wschodniej punktów zdawczo-odbiorczych dostawami w ramach kontraktu jamalskiego, wyzbycie się przez stronę polską narzędzi umożliwiających wyegzekwowanie od strony rosyjskiej budowy drugiej nitki gazociągu jamalskiego, ustalenie stawki za usługi przesyłowe realizowane przez gazociąg jamalski poniżej średniego poziomu cen stosowanych w Europie, na poziomie zagrażającym możliwości sfinansowania przez EuRoPol Gaz SA inwestycji i ograniczenie w wyniku renegocjacji możliwości dywersyfikacji dostaw gazu.</u>
          <u xml:id="u-271.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekPiechota">Panie i Panowie Posłowie! W pierwszej kwestii - klauzuli „take or pay” i zmniejszenia ilości dostaw fakty są jednoznaczne. Nie było możliwości - i nigdy taka możliwość nie istniała - wyeliminowania klauzuli „take or pay” w kontrakcie jamalskim. Strona rosyjska wyraźnie podkreślała, że zasada ta jest powszechnie stosowana w wieloletnich kontraktach gazowych na całym świecie i jest związana z poważnymi wydatkami, jakie ponoszą dostawcy gazu na udostępnienie złóż i stworzenie infrastruktury dostaw surowca do granic kraju odbiorcy. Ale mało tego, NIK, krytykując utrzymanie tej zasady w porozumieniu jamalskim, pominął milczeniem fakt, że podpisane kilkanaście miesięcy przed negocjacjami z Rosją kontrakty: duński i norweski zawierały dokładnie zasadę „take or pay”, w dodatku na warunkach gorszych dla odbiorcy od obowiązujących w porozumieniu z Gazpromem. Jaka była pozycja negocjacyjna rządu, który miał w tym jednym tylko kontrakcie wyeliminować tego rodzaju klauzulę?</u>
          <u xml:id="u-271.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekPiechota">O tym, że to porozumienie zmniejszało ilości dostaw, a nie zwiększało, mówią w przedstawionym Wysokiej Izbie dokumencie szczegółowe zestawienia, również umieszczone w tym dokumencie w postaci tabelarycznej. Zmniejszenie ilości importowanego gazu wyniosło więc od 23,6 do 40,5% rocznie. W wyniku renegocjacji spełniono cel podstawowy, czyli w istotny sposób zmniejszono ilość zakontraktowanego gazu o ok. 30,5%, przewidzianą w kontrakcie na lata 2003–2022.</u>
          <u xml:id="u-271.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekPiechota">Drugi zarzut - punkty odbioru gazu, zarzut NIK-u a fakty. NIK przedstawia jako zarzut wpisanie na stałe do porozumienia zasady realizacji dostaw w ramach kontraktu jamalskiego wszystkimi znajdującymi się na granicy wschodniej punktami zdawczo-odbiorczymi. Ale, Wysoka Izbo, cytowałem już wystąpienia z posiedzenia Rady Ministrów w październiku 2001 r. - o możliwość realizowania dostaw gazu innymi przejściami, innymi punktami zdawczo-odbiorczymi zabiegały polskie rządy od 1998 r. Zabiegały każdorazowo, corocznie, bo zależało im każdorazowo na tym, aby aneksami chociaż umożliwić odbiór gazu innymi punktami zdawczo-odbiorczymi. O takie aneksy corocznie zabiegała od 1998 r. strona polska, a każdorazowo podpisanie takiego aneksu zależało od dobrej woli strony rosyjskiej. Jakie było zatem pole do negocjacji czy pozycja negocjacyjna rządu w tej konkretnie kwestii? Wobec niemożności zapewnienia dostaw gazu z innych kierunków spowodowałoby to przecież kryzys gazowy na rynku polskim. Kontrakt norweski miał dostarczać 5 mld m3 dopiero od 2008 r. i to pod warunkiem znalezienia wcześniej przez Norwegów odbiorcy na kolejne 3 mld m3. Taki sam skutek przyniosłaby sugerowana pośrednio przez NIK zdecydowana odmowa odbierania przez Polskę ilości gazu większych niż 2,88 mld m3 rocznie. No przecież to Polsce zależało na tym, aby odbierać więcej gazu, by zapewnić bezpieczeństwo dostaw, niż w tym przypadku stronie rosyjskiej. Mało prawdopodobne było - raz jeszcze to podkreślę - wygranie nieuchronnego wtedy sporu arbitrażowego na podstawie prawa rosyjskiego. W żaden sposób nie chroniło to Polski przez wieloletnim kryzysem energetycznym.</u>
          <u xml:id="u-271.23" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekPiechota">Trzeci zarzut - budowa drugiej nitki, teza NIK a fakt. W swojej informacji NIK przedstawia tezę, że w wyniku renegocjacji kontraktu jamalskiego Polska wyzbyła się narządzi umożliwiających wyegzekwowanie od strony rosyjskiej budowy drugiej nitki gazociągu.</u>
          <u xml:id="u-271.24" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekPiechota">Panie i Panowie Posłowie! Zarzut ten jest z gruntu nieprawdziwy, gdyż zobowiązanie do budowy drugiej nitki gazociągu nie spoczywało na stronie rosyjskiej. Zgodnie z zapisami porozumienia międzyrządowego i kontraktami handlowymi strona rosyjska nigdy nie miała obowiązku wybudowania pierwszej i drugiej nitki gazociągu jamalskiego. Obowiązek taki spoczywał na spółce EuRoPol Gaz, która to spółka w wyniku zmian w strukturze własnościowej znajdowała się w roku 2001 pod przeważającą kontrolą strony polskiej: 48% PGNiG, 4% polski podmiot Gaz Trading, 48% udział Gazpromu. Jakie zatem były zobowiązania strony rosyjskiej?</u>
          <u xml:id="u-271.25" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekPiechota">Renegocjacje spowodowały odstąpienie przez stronę rosyjską od żądania partycypacji w finansowaniu ukończenia budowy pierwszej nitki gazociągu jamalskiego w kwocie 200 mln dolarów, co według strony rosyjskiej wynikało z art. 3 protokołu międzyrządowego z 18 lutego 1995 r. oraz § 4 pkt 3 lit. c Porozumienia czterostronnego w sprawie finansowania budowy systemu gazociągów tranzytowych na terytorium RP z 20 maja 1997 r. Wobec uzgodnienia reguły ustalania stawek tranzytowych dużo wyższych niż obowiązywały przed renegocjacjami finansowanie zakończenia budowy pierwszej nitki odbywa się obecnie za środki wpłacane za tranzyt gazu. A do 2001 r. było to niemożliwe. Przedmiotem sporu była wówczas już nie sprawa budowy drugiej nitki i jej finansowania, ale dokończenie budowy pierwszej nitki, czego Najwyższa Izba Kontroli raczy nie zauważać.</u>
          <u xml:id="u-271.26" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekPiechota">Czwarty zarzut - stawki przesyłowe, znowu nic bardziej błędnego i w tym przypadku uporu kontrolujących w żaden sposób nie jesteśmy w stanie zrozumieć. Najwyższa Izba Kontroli przedstawia tezę, jakoby w protokole dodatkowym zostały ustalone stawki opłat tranzytowych na zbyt niskim poziomie. Tymczasem porozumienie międzyrządowe z 1993 r. delegowało określanie poziomu stawek przesyłowych do porozumień handlowych - do porozumień handlowych, nie kontraktu międzyrządowego.</u>
          <u xml:id="u-271.27" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekPiechota">W 1999 r. EuRoPol Gaz podpisał z Gazexportem na 20 lat umowę określającą warunki tranzytu gazu. W umowie tej zawarto bardzo niekorzystne konkretne stawki za tranzyt gazu przez Polskę. Wobec określenia ich w sposób sztywny w dolarach amerykańskich całkowite ryzyko kursowe przyjmował na siebie polski operator tranzytu. Dodatkowo bardzo niskie i obniżające się stawki od 1,35 do 0,90 dolara amerykańskiego za przesłanie tysiąca metrów sześciennych na odcinku stu kilometrów odbiegały rzeczywiście zasadniczo od stawek światowych, co prowadzić musiało do wielkich perturbacji finansowych w EuRoPol Gazie. I tak rzeczywiście w EuRoPol Gazie się stało.</u>
          <u xml:id="u-271.28" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekPiechota">Niestety, NIK całkowicie pominął fakt istnienia takiej umowy we wszelkich informacjach o wynikach kontroli. W wyniku renegocjacji i zawarcia protokołu dodatkowego w dniu 12 lutego 2003 r. określone zostały zgodne z polskim prawem zasady ustalania opłat tranzytowych. Gwarantuje się ich zatwierdzanie przez Urząd Regulacji Energetyki oraz ich poziom pozwalający operatorowi tranzytu na pełne pokrycie kosztów działalności, konieczne inwestycje i spłatę długów.</u>
          <u xml:id="u-271.29" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekPiechota">Panie i Panowie Posłowie! Tego naprawdę nie można zrozumieć, dlaczego kontrolerzy NIK-u nie chcą przyjąć do wiadomości faktu odwołania się do obowiązującego polskiego prawa w tymże porozumieniu. A polskie prawo energetyczne mówi wyraźnie o formule kosztów uzasadnionych. Zatem zgodnie z polskim prawem kwestia wysokości opłat przesyłowych na terenie Polski nie jest przedmiotem ustalania przez obie strony, nie jest przedmiotem samowolnego ustalania przez podmiot, jakim jest EuRoPol Gaz. Ta kwestia zgodnie z obowiązującym Prawem energetycznym - wyraźnie to stwierdza prawo - jest przedmiotem zatwierdzania przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki. To zatwierdzanie odbywa się znowu nie na zasadzie uznaniowej, ale poprzez pełną kontrolę kosztów uzasadnionych, które musi wykazać firma, w tym kosztem uzasadnionym są konieczne inwestycje i spłata długów, bo takowe na EuRoPol Gazie ciążą.</u>
          <u xml:id="u-271.30" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekPiechota">Zatem od 2002 r. do dnia dzisiejszego stawki są zatwierdzane przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki na poziomie obowiązującego prawa i kształtują się zgodnie z podanymi Wysokiej Izbie wielkościami w przedstawionym przez Radę Ministrów materiale.</u>
          <u xml:id="u-271.31" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekPiechota">Tymczasem kontrolery Najwyższej Izby Kontroli cały czas uparcie powołują się na załącznik do protokołu dodatkowego, w którym to załączniku na wyraźne życzenie strony rosyjskiej podano orientacyjny poziom stawek za transport gazu, uznawany wówczas przez udziałowców EuRoPol Gazu dla obliczenia i zaprezentowania efektywności ekonomicznej przedsięwzięcia i analizy przepływów finansowych w spółce. Te orientacyjne jednoczłonowe stawki wyrażone w dolarach amerykańskich nie stanowią żadnego zobowiązania stron w zakresie przyszłej wysokości opłat za przesył gazu.</u>
          <u xml:id="u-271.32" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekPiechota">Niezależnie od powyższego wyżej wymienione stawki orientacyjne, zamieszczone w załączniku do protokołu z 2003 r., są od 10% do 100% wyższe, a nie niższe, jak sugeruje NIK, od stawek uzgodnionych w zawartych przez EuRoPol Gaz umowach z Gazpromem i Gazexportem w 1999 r. i z PGNiG w 2000 r. Porównanie tych stawek przedstawiamy szczegółowo w materiale dostarczonym Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-271.33" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekPiechota">Panie i Panowie Posłowie! Podpisanie w 2003 r. tegoż porozumienia pozwoliło zatem doprowadzić do rewizji wyjątkowo niekorzystnych stawek za przesył gazu i powrócić na grunt obowiązującego w Polsce prawa. Efekty mamy już w postaci porozumienia i zapewnienia finansowania realizacji dokończenia pierwszej nitki tegoż gazociągu.</u>
          <u xml:id="u-271.34" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekPiechota">Piąty zarzut - ograniczenie wyniku renegocjacji możliwości dywersyfikacji dostaw. Znowu w tym przypadku Najwyższa Izba Kontroli nie chce zauważyć faktu, że to już poprzedni rząd, że to już poprzedni zarząd PGNiG widział problem przekontraktowania ilości dostaw, widział niebezpieczeństwo ewentualnego sporu międzynarodowego ze stroną rosyjską, rozważał nawet możliwość obniżenia wydobycia krajowego po to, aby zapewnić zużycie gazu, które strona polska zobowiązana była odbierać, zarówno z kontraktu jamalskiego, jak i z kontraktu norweskiego czy duńskiego, jak wspominałem wcześniej, opatrzonych klauzulą „bierz lub płać”, żadnych innych klauzul w tym zakresie w tych kontraktach nie było.</u>
          <u xml:id="u-271.35" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekPiechota">Tak że, panie i panowie posłowie, kończąc tę informację, przedstawiamy w całym dokumencie bardzo szczegółowo wszystkie kwestie związane z dążeniami rządu do zapewnienia bezpieczeństwa dostaw, do zrealizowania również i zadania ciążącego na nas wszystkich - dywersyfikacji dostaw. W tym zakresie nic się nie zmieniło w obowiązującym prawie. Nadal obowiązuje przyjęte w 2000 r. rozporządzenie ówczesnej Rady Ministrów nakładające na firmę PGNiG jako konieczne działania w zakresie dywersyfikacji dostaw poza jeden kraj dostawcy. Ale to już wówczas, w 2000 r., ówczesny rząd doskonale zdawał sobie sprawę z sytuacji i z faktu, iż nie da się tejże dywersyfikacji, tego zamiaru, aby z jednego kraju pochodziło poniżej 50% dostaw, zrealizować w krótkim czasie. Dlatego też o poziomie poniżej 50% dostaw z jednego kierunku mówi się w tamtym rozporządzeniu przyjętym w 2000 r. dopiero w horyzoncie czasowym roku 2018, roku 2020. Aby tę dywersyfikację przyspieszyć, również Wysoką Izbę informujemy w przedstawionym materiale o działaniach na forum Wspólnoty Europejskiej w zakresie rozbudowy transeuropejskich sieci energetycznych, w tym połączeń gazowych. Bez zapotrzebowania na gaz w Unii Europejskiej, w krajach zachodnich, bez gwarancji odbioru gazu i bez współfinansowania projektu Jamał II czy też jego zmodyfikowanej wersji, projektu Amber, który miałby połączyć złoża gazu w Rosji z Europą Zachodnią, zaopatrując również państwa nadbałtyckie, Łotwę, Litwę, Polskę, bez znalezienia całego szeregu rozwiązań, które pozwolą na finansowe zamknięcie tego projektu, żadne zapisy porozumień, kontraktu jamalskiego nie stanowią dla polskiej strony, i nie stanowiły dla polskiej strony, na tyle przekonującego argumentu w naszych rokowaniach, w naszych negocjacjach, aby wymusić na stronie rosyjskiej budowę drugiej nitki tegoż gazociągu. I o tym mówił również przedstawiciel Ministerstwa Gospodarki na posiedzeniu rządu w październiku 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-271.36" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekPiechota">Tak, panie marszałku, panie i panowie posłowie, wygląda w ocenie rządu sytuacja. Porozumienie dzisiaj pozwala nam szukać możliwości dywersyfikacji dostaw gazu, tworzy niezbędną do tego przestrzeń, po prostu w sensie znalezienia odbiorców. W przyjętej 4 stycznia 2005 r. „Polityce energetycznej Polski do 2025 r.” zakładamy cały szereg działań zmierzających do zwiększenia zużycia gazu w Polsce. Wraz ze zwiększeniem zużycia gazu będziemy mieli do czynienia z rzeczywistymi, a nie wirtualnymi warunkami do prawdziwej dywersyfikacji dostaw. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-271.37" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">O głos poprosił prezes Najwyższej Izby Kontroli pan Mirosław Sekuła.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z satysfakcją przyjęliśmy decyzję Sejmu o przeprowadzeniu debaty w sprawie renegocjacji traktatu gazowego z Rosją w oparciu o raport Najwyższej Izby Kontroli. Cieszy mnie fakt tak wysokiego uznania dla naszego raportu, że stał się on podstawą do dzisiejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Problematyka obrotu gazem ziemnym, dostaw tego surowca do Polski i funkcjonowania rynku gazu są przedmiotem zainteresowania Najwyższej Izby Kontroli od wielu lat. Od początku lat 90. Sejm w przyjmowanych założeniach polityki energetycznej Polski uznawał zwiększenie zużycia gazu za jeden z podstawowych kierunków tej polityki. Gaz ziemny w porównaniu z innymi powszechnymi nośnikami energii zużywanymi jako paliwo charakteryzuje się m.in. najniższym stopniem uciążliwości dla środowiska naturalnego. Gaz wykorzystywany jest przy tym nie tylko jako paliwo, ale także jako surowiec do produkcji, przede wszystkim w sektorze tzw. Wielkiej Syntezy Chemicznej.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Zgodnie z przyjmowanymi założeniami gaz ziemny jest jednym z nośników energii o wzrastającym udziale w bilansie energetycznym kraju. Według aktualnej „Polityki energetycznej Polski do 2025 r.” udział ten będzie stale wzrastał. W strukturze udziału nośników w zużyciu energii pierwotnej udział gazu ziemnego wzrósł z 8,9% w 1990 r. do 12% w 2001 r. W perspektywie roku 2025 prognozowany jest wzrost do 17 lub nawet 20%. W strukturze zapotrzebowania na energię finalną udział gazu wynosił w 1997 r. 14%, a w latach 2005–2025 prognozowany jest dalszy wzrost do ok. 17%.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Informacja Najwyższej Izby Kontroli o kontroli zaopatrzenia w gaz ziemny obejmuje wszystkie istotne kwestie ważne aktualnie dla tej problematyki. Jedną z nich jest porozumienie z 25 sierpnia 1993 r. między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Federacji Rosyjskiej o budowie systemu gazociągów dla tranzytu gazu rosyjskiego przez terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i dostawach gazu rosyjskiego do Rzeczypospolitej Polskiej. Od czasu zawarcia tej umowy Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła sześć kontroli, które albo bezpośrednio, albo w znaczący sposób dotyczyły tej tematyki. Pierwsza informacja została przedstawiona w czerwcu 1995 r. i dotyczyła wyników kontroli restrukturyzacji gazownictwa. Druga - informacja o wynikach kontroli i realizacji zadań w zakresie zaopatrzenia Polski w gaz ziemny - pochodzi z lutego 2000 r. Ta informacja miała klauzulę poufności i dlatego korzystanie z niej wymagało zachowania wszystkich norm postępowania z materiałami poufnymi.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">W lipcu 2000 r. przedstawiliśmy, również związaną z problematyką gazową, informację o wynikach kontroli realizacji ustawy Prawo energetyczne, a w lutym 2002 r. informację o wynikach kontroli kierunków organizacji importu gazu ziemnego do Polski. W roku ubiegłym, w styczniu, została przedstawiona informacja o wynikach kontroli funkcjonowania systemu tworzenia obowiązkowych zapasów paliw w Polsce w latach 1998–2002 i jego modyfikacji oraz, obecnie rozpatrywana, informacja z czerwca 2004 r. o wynikach kontroli zaopatrzenia w gaz ziemny.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Pozwoliłem sobie przypomnieć o tym Wysokiej Izbie, aby zwrócić uwagę, że Najwyższa Izba Kontroli od wielu lat zajmuje się tą tematyką. Uznaje ją za ważną dla państwa, analizuje poszczególne działania administracji rządowej i, niestety, od lat stwierdza występowanie w tej dziedzinie niepokojących nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Wyniki kontroli z lat ubiegłych wskazywały, że nie wszystkie zadania ujęte w założeniach polityki energetycznej Polski były realizowane. Szczególnie krytycznie ocenialiśmy: brak wiarygodnych prognoz dotyczących krajowego zapotrzebowania na gaz ziemny, zagrażający bezpieczeństwu energetycznemu Polski brak działań na rzecz dywersyfikacji dostaw gazu z importu, wzrastający import gazu z jednego kierunku (zawarcie długoletniego kontraktu z dostawcą rosyjskim), stwarzający potencjalne przesłanki pogłębiania się uzależnienia Polski od jednego dostawcy. Izba zwracała także uwagę na zagrożenia dla osiągnięcia satysfakcjonującego poziomu zdolności magazynowania zapasów gazu ziemnego.</u>
          <u xml:id="u-274.7" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Kontrole NIK dotyczące tak strategicznych obszarów polskiej gospodarki, jak sektor gazu ziemnego, zawsze wzbudzały duże zainteresowanie. Zawsze też były przedmiotem krytyki i zastrzeżeń ze strony kontrolowanych. Krytyka taka nigdy nie jest przez izbę lekceważona. Jest oczywiste, że może być ona próbą odwrócenia uwagi od ujawnianych przez NIK nieprawidłowości w działaniu organów administracji rządowej, osób i przedsiębiorstw odpowiedzialnych za funkcjonowanie sektora gazu ziemnego. Zawsze jednak zakładamy, że może ona być trafna, że wynika z jakiegoś niedopatrzenia bądź przeoczenia kontrolerów. Przed znaczącymi błędami w tej dziedzinie chroni nas rozbudowana procedura odwoławcza.</u>
          <u xml:id="u-274.8" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Sposób sporządzania informacji o wynikach kontroli Najwyższej Izby Kontroli, wynikający z ustawy o NIK, przewiduje wielostopniowy tryb pracy nad tym dokumentem. Pozwala on na zweryfikowanie zarówno ustaleń kontroli, jak i wynikających z nich ocen, w tym szczególnie tych, do których zgłaszane były zastrzeżenia. Zarówno protokoły kontroli, jak i wystąpienia pokontrolne podlegają kilkustopniowej procedurze odwoławczej, w ramach której kontrolowany podmiot ma możliwość zgłaszania zastrzeżeń do treści wyżej wymienionych materiałów kontrolnych NIK i obrony swoich racji. Dopiero zweryfikowane w wyniku tego procesu protokoły oraz wystąpienia stanowią podstawę do opracowania informacji o wynikach kontroli.</u>
          <u xml:id="u-274.9" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Informacja taka podlega także mechanizmom konsultacji, opiniowania i weryfikowania jej treści. Na etapie projektu, wewnątrz Izby, w procedurę opracowania informacji zaangażowane są, poza departamentem właściwym merytorycznie, także: Departament Prawno-Organizacyjny, Departament Strategii Kontrolnej, doradcy prezesa NIK, kierownictwo Izby oraz Kolegium Najwyższej Izby Kontroli. Należy podkreślić, że w skład kolegium wchodzą eksperci, przedstawiciele nauk prawnych i ekonomicznych o wysokim prestiżu zawodowym.</u>
          <u xml:id="u-274.10" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Dodatkowo informację o wynikach kontroli NIK, przed przedłożeniem Sejmowi, prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej i prezesowi Rady Ministrów, prezes Najwyższej Izby Kontroli przesyła właściwym naczelnym lub centralnym organom państwowym, które w terminie 7 dni od dnia otrzymania mogą przedstawić swoje stanowisko. Stanowisko to dołącza się i publikuje razem z informacją Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-274.11" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Cała opisana procedura miała miejsce również w przypadku ostatnich kontroli poświęconych problematyce gazowej, które następnie zostały opisane w informacji Izby o kontroli zaopatrzenia w gaz ziemny. Była to planowa kontrola obrotu gazem ziemnym oraz doraźna kontrola działań w ramach renegocjacji polsko-rosyjskich porozumień w sprawie importu gazu ziemnego. Celem obu tych kontroli była ocena działań administracji rządowej oraz innych podmiotów w dziedzinie zaopatrzenia kraju w gaz ziemny, zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego Polski oraz regulowania rynku gazu.</u>
          <u xml:id="u-274.12" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Zawarcie przez zarząd spółki Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo (PGNiG SA) w 2001 r. umów zakupu gazu z producentami norweskimi i duńskimi, przy jednoczesnym podjęciu inicjatywy renegocjowania ilości dostaw w ramach kontraktu jamalskiego, Najwyższa Izba Kontroli oceniła jako działanie właściwe. Jednakże wobec niezatwierdzenia wyżej wymienionych umów w 2001 r. przez rząd nadal nie zapewniono dostaw gazu z alternatywnego kierunku geograficznego poprzez bezpośrednie infrastrukturalne połączenie z zagranicznym złożem gazu ziemnego. Co więcej, rząd nie wypracował nawet koncepcji działań mających na celu osiągnięcie wymaganej dywersyfikacji. Wskutek tego polski rynek gazu nadal jest uzależniony od rosyjskiego gazu jako jedynego istotnego źródła importu. Zróżnicowanie kierunków dostaw gazu importowanego ma kluczowe znaczenie dla bezpieczeństwa energetycznego w obszarze tego paliwa, co od wielu lat jest bezdyskusyjne i od wielu lat problem ten pozostaje nierozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-274.13" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Na nadmierne uzależnienie Polski od importu gazu z kierunku rosyjskiego w kontekście zawartej w 1996 r. umowy handlowej pomiędzy PGNiG a Gazpromem Najwyższa Izba Kontroli wskazywała już w przywołanej informacji z 2000 r. Zgodnie z tą umową Polska miała odebrać do roku 2020 od strony rosyjskiej 250 mld m3 gazu. Główną korzyścią, jaką uzyskała Polska w wyniku podpisania protokołu dodatkowego z 12 lutego 2003 r., było zredukowanie nominalnej ilości zakontraktowanego gazu - z pozostającej do realizacji ilości 219 mld m3 do 161 mld m3, dostarczanych do 2022 r. Naszym zdaniem sam fakt zmniejszenia dostaw gazu w wyniku podpisanego ze stroną rosyjską porozumienia, aczkolwiek kierunkowo zgodny, to jednak nie stanowi jeszcze wystarczającego rozwiązania dla dywersyfikacji kierunków dostaw gazu, m.in. ze względu na skalę redukcji.</u>
          <u xml:id="u-274.14" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Należy przy tym dodać, że stwierdzone w toku kontroli nieprawidłowości w działaniach związanych z renegocjowaniem ilości importowanego z Rosji gazu wymagają jednak oceny negatywnej.</u>
          <u xml:id="u-274.15" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Zdaniem Najwyższej Izby Kontroli u źródeł tego problemu leży brak należytej staranności ze strony urzędników. Izba oceniła krytycznie sposób przygotowania dokumentów strategicznych w sprawie polityki energetycznej, takich jak: „Założenia polityki energetycznej Polski do 2020 r.”, a następnie „Ocena realizacji i korekta założeń polityki energetycznej Polski do 2020 r.”. Kontrola wykazała pozostawienie przez ministra gospodarki decydującej roli przy ich tworzeniu prywatnym podmiotom działającym w sektorze energetycznym. Ten brak zaangażowania właściwego ministra w przygotowanie wyżej wymienionych dokumentów strategicznych zmniejszył ich wiarygodność jako najważniejszego ze składników rządowego programu polityki energetycznej państwa. Krytyczną ocenę wzbudziła też sama zawartość tych dokumentów. Nie określały one źródeł finansowania wymienionych w nich zadań i stanowiły w większym stopniu ogólnikową deklarację niż realny program działania.</u>
          <u xml:id="u-274.16" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Niesprawnie funkcjonował również organ odpowiadający za regulację rynku gazu ziemnego. Kontrola Najwyższej Izby Kontroli działań prezesa Urzędu Regulacji Energetyki wskazała na niewłaściwe wypełnianie przez niego części ustawowych zadań. Wszystkie 32 wydane koncesje z urzędu na prowadzenie działalności w sektorze gazu ziemnego zostały wydane z naruszeniem określonego w Prawie energetycznym terminu 18 miesięcy od dnia ogłoszenia ustawy, co spowodowało m.in. uszczuplenie w 1998 r. wpływów należnych budżetowi państwa o kwotę co najmniej 519 tys. zł. Kolejne 23 koncesje zostały wydane mimo nieprzedłożenia przez przedsiębiorstwa wraz z wnioskami o udzielenie koncesji wymaganych przez Prawo energetyczne projektów planów rozwoju. Prezes URE wbrew ustawowemu obowiązkowi nie kontrolował także realizacji wymogów dywersyfikacji źródeł dostaw, kwalifikacji osób zajmujących się eksploatacją sieci oraz urządzeń i instalacji gazowych. Ponadto Urząd Regulacji Energetyki przez pół roku tolerował sytuację, w której EuRoPol Gaz SA świadczył usługi przesyłowe bez przedstawienia chociażby wniosku o zatwierdzenie taryfy. Należy dodać, że sama taryfa została ustalona po ponad dwóch latach.</u>
          <u xml:id="u-274.17" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Kolejnym zjawiskiem zagrażającym według Izby bezpieczeństwu energetycznemu Polski był fakt niezrealizowania od 1996 r. - z powodu stale zmieniających się koncepcji - restrukturyzacji monopolisty na polskim rynku gazowym: PGNiG SA. Do czasu zakończenia kontroli jedynym zrealizowanym elementem programu restrukturyzacji było wydzielenie ze struktury PGNiG SA spółek dystrybucyjnych. Nie osiągnięto priorytetowego celu programu restrukturyzacji w postaci zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego kraju, rozumianego jako stworzenie technicznych i ekonomicznych warunków do zagwarantowania ciągłości dostaw gazu od odbiorców po ekonomicznie uzasadnionych cenach. Brak zasilenia kapitałowego spółki oraz nieosiągnięcie samofinansowania każdej ze sfer sektora gazowego uniemożliwiały realizację wszystkich zamierzeń inwestycyjnych i rozwojowych, w tym głównie związanych z rozbudową sieci przesyłowej i dystrybucyjnej, pozyskiwaniem nowych odbiorców czy istotnym zwiększeniem wydobycia gazu ze złóż krajowych.</u>
          <u xml:id="u-274.18" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Izba negatywnie oceniła niezrealizowanie programu naprawczego przez zarząd PGNiG SA mimo pogarszającej się w latach 1999–2000 sytuacji ekonomiczno-finansowej spółki. W obliczu krytycznej sytuacji ekonomicznej i finansowej wyemitowanie w 2001 r. przez spółkę euroobligacji w kwocie 800 mln euro było zdaniem Izby celowe, natomiast nieprawidłowości wystąpiły w procedurze uzyskiwania zabezpieczeń zobowiązań z tytułu emisji euroobligacji. NIK krytycznie oceniła także brak zabezpieczenia wierzytelności wynikających z umowy pożyczki z dnia 25 września 1995 r. zawartej pomiędzy PGNiG i EuRoPol Gaz SA, nierzetelną realizację wyżej wymienionej umowy, nieprawidłowości przy udzielaniu przez PGNiG SA niektórych poręczeń i gwarancji na rzecz EuRoPol Gaz SA, w tym naruszenia obowiązujących przepisów.</u>
          <u xml:id="u-274.19" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">W ocenie działalności ministra skarbu państwa Izba uznała, że dokonywał on częstych, pozbawionych przesłanek merytorycznych, zmian składu personalnego organów PGNiG SA. W ciągu 4 lat objętych kontrolą funkcję prezesa zarządu pełniły 4 osoby, a w składzie rady nadzorczej spółki 9-krotnie dokonywano zmian.</u>
          <u xml:id="u-274.20" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Rażącą nieprawidłowością było, zdaniem Izby, zlekceważenie przez odpowiedzialnych funkcjonariuszy państwa przepisów normujących sposób prowadzenia negocjacji międzynarodowych, a następnie próba tuszowania tej sprawy i ataku na Najwyższą Izbę Kontroli, która opublikowała swoje ustalenia. Na wszystkich etapach polsko-rosyjskich negocjacji na szczeblu rządowym w sprawie zmian warunków realizacji kontraktu jamalskiego działania organów administracji rządowej były prowadzone z naruszeniem ustawy z dnia 14 kwietnia 2000 r. o umowach międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-274.21" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Osobami odpowiedzialnymi za to są:</u>
          <u xml:id="u-274.22" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">- prezes Rady Ministrów, który nie wyznaczył organu właściwego do spraw negocjacji i nie zatwierdził instrukcji negocjacyjnej przed rozpoczęciem negocjacji (podpisał ją dopiero pod koniec negocjacji, na dodatek w kształcie, który naruszał wymogi wyżej wymienionej ustawy),</u>
          <u xml:id="u-274.23" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">- minister infrastruktury, który jako przewodniczący polskiej delegacji rządowej, a od 13 stycznia 2003 r. Międzyresortowego Zespołu Negocjacyjnego, dopuścił się licznych naruszeń obowiązków ustawowych w trakcie prowadzenia negocjacji i przy przedłożeniu wynegocjowanej umowy Radzie Ministrów,</u>
          <u xml:id="u-274.24" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">- minister gospodarki, który nie opracował i nie przedłożył projektu umowy oraz instrukcji negocjacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-274.25" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Naruszenia procedur określonych przepisami prawa oraz niewłaściwe przygotowanie strony polskiej do negocjacji istotnie ograniczyły, w naszej ocenie, możliwość uzyskania optymalnych rezultatów negocjacji w sprawie importu gazu z Rosji.</u>
          <u xml:id="u-274.26" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Podpisany 12 lutego 2003 r. Protokół dodatkowy do Porozumienia między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Federacji Rosyjskiej o budowie systemu gazociągów dla tranzytu gazu rosyjskiego przez terytorium RP i dostawach gazu rosyjskiego do RP z 25 sierpnia 1993 r. zawiera rozwiązania niekorzystne dla interesów gospodarczych Polski.</u>
          <u xml:id="u-274.27" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Na taką ocenę wskazują przede wszystkim:</u>
          <u xml:id="u-274.28" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">- Objęcie wszystkich znajdujących się na granicy wschodniej punktów zdawczo-odbiorczych dostawami w ramach kontraktu jamalskiego. Wcześniej gaz miał być dostarczany tylko przez jeden punkt (w Kondratkach) i wskutek tego, do czasu wybudowania drugiej nitki gazociągu jamalskiego, Polska była zobowiązana faktycznie do przyjmowania niecałych 3 mld m3 gazu. Pozostałe punkty były wykorzystywane zależnie od potrzeb. Obecnie Polska została faktycznie zobowiązana do przyjmowania całej ilości gazu zapisanego w kontrakcie jamalskim;</u>
          <u xml:id="u-274.29" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">- Wyzbycie się przez stronę polską narzędzi umożliwiających wyegzekwowanie od strony rosyjskiej budowy drugiej nitki gazociągu jamalskiego. Strona polska zobowiązała się bowiem przyjmować cały zakontraktowany gaz jamalski innymi rurociągami, bez jednoczesnego określenia w protokole dodatkowym terminu realizacji budowy drugiej nitki. Dla strony rosyjskiej zaś oznacza to pełną swobodę w podejmowaniu dalszych decyzji inwestycyjnych. Potwierdzeniem tego jest fakt, że mimo upływu określonego w protokole dodatkowym terminu decyzji w tej sprawie (koniec 2004 r.) żadna decyzja nie została podjęta. Pojawiają się natomiast kolejne informacje o możliwości zaangażowania się strony rosyjskiej w budowę gazociągu wiodącego do Europy Zachodniej, lecz omijającego Polskę;</u>
          <u xml:id="u-274.30" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">- Wprowadzenie do ustaleń na szczeblu rządowym kwestii poziomu stawek za usługi przesyłowe wykonywane przez EuRoPol Gaz SA i ich nieuzasadnione obniżenie do poziomu zagrażającego możliwościom sfinansowania polskiej części drugiej nitki gazociągu jamalskiego;</u>
          <u xml:id="u-274.31" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">- Pominięcie w rozmowach ze stroną rosyjską istotnych dla bezpieczeństwa energetycznego Polski kwestii liberalizacji w kontrakcie jamalskim zasady bierz lub płać (take or pay) oraz poziomu cen gazu kupowanego w ramach realizacji wyżej wymienionego kontraktu.</u>
          <u xml:id="u-274.32" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pozwoliłem sobie na przypomnienie najważniejszych ustaleń zawartych w naszej informacji. Chciałbym również wyrazić moje rozczarowanie, że informacja rządu w zasadzie ogranicza się do krytyki informacji Najwyższej Izby Kontroli, a nie pokazuje sposobów rozwiązania problemów, które są w tytule obecnego punktu obrad. Zmuszony więc jestem odnieść się do niektórych elementów przedstawionej dzisiaj informacji rządu, albowiem zawiera ona niestety wiele przemilczeń i danych, które mogą dezinformować.</u>
          <u xml:id="u-274.33" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Sprawa pierwsza: zasada bierz lub płać. Informacja rządowa, stawiając NIK zarzuty w sprawie zasady take or pay, czyli bierz lub płać, przemilcza następujący fakt: Stwierdzenie o poruszeniu tej sprawy przez rządowych negocjatorów nie znajduje potwierdzenia. Mówi o tym tylko jeden dokument relacjonujący przebieg negocjacji w dniach 3–6 grudnia 2002 r. Jest nim notatka informacyjna opracowana przez członka delegacji i podpisana przez wicepremiera Marka Pola. Biorąc pod uwagę zły stan dokumentacji z tych negocjacji, kontrolerzy, żeby się upewnić, zwrócili się do pana wicepremiera z osobnym pytaniem w tej sprawie. Wicepremier Pol stwierdził w pisemnych wyjaśnieniach, że kwestia ta nie była negocjowana na szczeblu rządowym, ponieważ nie była przedmiotem porozumienia z 25 sierpnia 1993 r., lecz częścią warunków kontraktowych.</u>
          <u xml:id="u-274.34" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Sprawa następna: Wielkość dostaw. Według informacji rządu RP w wyniku renegocjacji osiągnięto cel podstawowy, czyli w istotny sposób zmniejszono ilość zakontraktowanego gazu i dzięki temu całkowicie usunięto zagrożenie zapłaty za nieodebrany gaz. Związany z tym zarzut pod adresem Izby jest chybiony. Najwyższa Izba Kontroli w swojej informacji o wynikach kontroli wskazała zmniejszanie dostaw gazu w ramach kontraktu jamalskiego jako zjawisko pozytywne. Zauważyła jednak, że wynegocjowane ilości przypadające na lata 2004–2010 są większe niż maksymalne potrzeby z kierunku rosyjskiego, określone w styczniu 2003 r. przez ministra gospodarki, pracy i polityki społecznej w informacji dla Rady Ministrów dotyczącej stanowiska strony polskiej w rozmowach ze stroną rosyjską w sprawie podpisania protokołu dodatkowego do porozumień międzyrządowych z 1993 r. i 1995 r. Przede wszystkim jednak ustalenia kontroli wskazywały, że przy braku budowy drugiej nitki nie istnieje zagrożenie zapłaty przez stronę polską za nieodebrany gaz.</u>
          <u xml:id="u-274.35" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Nieprawdziwa jest sugestia, że posiadane przez rząd i poddane kontroli ekspertyzy wskazywały na wątpliwości w tej sprawie. Pojawiały się w nich wątpliwości dotyczące różnych spraw, ale nie tej. Stwierdzenia dotyczące wielkości gazu, które strona polska miałaby obowiązek odebrać, zostały w informacji rządu pominięte. Tymczasem mówiły one jednoznacznie, że przyjąć należy, iż w ramach kontraktu jamalskiego PGNiG do czasu ukończenia budowy systemu nie ma obowiązku odbierania większych ilości gazu niż 2,88 mld m3 rocznie.</u>
          <u xml:id="u-274.36" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Tak zwane roczne kontrakty. Nierzetelne jest doliczenie w informacji rządu do przewidywanych do 2020 r. dostaw 6 mld m3 gazu ze starych kontraktów (tzw. kontrakt orenburski czy jamburski). Z ustaleń kontroli wynika, że dostawy w ramach tej opcji już w 2000 r. były na dużo mniejszym poziomie, rzędu 4,3 mld m3, i miały systematycznie maleć, a od 2004 r. nie przewidywano już żadnych zakupów na tej podstawie. W istocie już w latach 2002–2003 dostawy z tego tytułu nie były praktycznie realizowane. Nie uwzględniając tych okoliczności, przedstawiono zawyżone ilości zakontraktowanego gazu.</u>
          <u xml:id="u-274.37" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Punkty odbioru gazu. Według informacji rządu, o podpisanie wieloletniego kontraktu umożliwiającego dostawy gazu również przez inne niż Kondratki punkty odbioru zabiegała od 2001 r. strona polska, lecz strona rosyjska nie akceptowała tych propozycji. Notatki z rozmów toczonych w tym okresie między stroną polską i rosyjską mówią coś innego. To właśnie strona rosyjska naciskała na zwiększenie liczby punktów odbioru gazu jamalskiego przez Polskę. Potwierdza to cytat z raportu prezesa Zarządu PGNiG SA z dnia 2 października 2002 r. w brzmieniu: Gazeksport stwierdził, że strony mają inne podejście do zrozumienia warunków kontraktu i aneksów i że należy szukać rozwiązań kompromisowych, zachowując podstawowe warunki kontraktu, i na tej bazie uzgodnić warunki dogodne dla obu stron przy wykorzystaniu innych punktów dostaw: Drozdowicze i Wysokoje. Dotychczasowe propozycje strony rosyjskiej sprowadzają się do określenia technicznych warunków dostaw ilości kontraktowych, tzn. określenia wielkości dostaw gazu poprzez 3 punkty zdawczo-odbiorcze: Kondratki, Wysokoje i Drozdowicze, a więc w oderwaniu od art. 4 kontraktu, mówiącego o technicznym przekazaniu gazu w Kondratkach.</u>
          <u xml:id="u-274.38" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Informacja rządu pomija milczeniem tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-274.39" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Budowa drugiej nitki gazociągu jamalskiego. Informacja rządu określa jako nieprawdziwą ocenę Najwyższej Izby Kontroli, że strona polska w wyniku renegocjacji kontraktu jamalskiego wyzbyła się narzędzi umożliwiających wyegzekwowanie od strony rosyjskiej budowy drugiej nitki gazociągu, gdyż decyzje o budowie, jak ustalono w porozumieniu, zależą od woli umawiających się stron. Przemilcza natomiast oczywisty fakt, że przed tym porozumieniem kwestia ta nie podlegała dyskusji. W tej sprawie cofnięto się więc, otwierając sprawę, która wcześniej została ustalona i - jak się okazało - nie była wygodna dla strony rosyjskiej. Równocześnie wyzbyto się atutów mogących nakłonić stronę rosyjską do tej inwestycji. Można powiedzieć, że podstawową korzyścią z tych negocjacji było doprowadzenie do sytuacji, w której stronie polskiej w pełni zaczęła się opłacać budowa drugiej nitki - równocześnie jednak stworzono stronie rosyjskiej warunki komfortowego wycofania się z tej budowy.</u>
          <u xml:id="u-274.40" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Niezgodne z dokumentami jest również zawarte w informacji rządu twierdzenie o ustępstwach strony rosyjskiej w kwestii obowiązku strony polskiej finansowania budowy gazociągu jamalskiego. Wspomniany protokół międzyrządowy z 18 lutego 1995 r. odwoływał się do art. 6 porozumienia z 1993 r. W informacji rządu przemilczano go, podczas gdy stanowił on jednoznacznie, że obie strony będą wspierać działania EuRoPol Gaz SA w celu pozyskania kredytów na finansowanie budowy systemu gazociągów tranzytowych, proporcjonalnie do wykorzystywanej mocy. O tym, że w sprawie tej nie było wątpliwości przed negocjacjami rządowymi, świadczy informacja prezesa PGNiG z września 2002 r. dla ministra gospodarki, w której stwierdza on: PGNiG SA, bazując na zapisach art. 6 porozumienia międzyrządowego z 1993 r., mówiącego o finansowaniu budowy SGT proporcjonalnie do wykorzystywanej mocy przesyłowej, wobec zapewnienia około 10% potrzebnych środków finansowych przy 6-procentowym wykorzystaniu mocy, odrzucił tezę o obowiązku finansowania dokończenia budowy pierwszej nitki SGT przez stronę polską. Zobowiązanie w kwocie 300–350 mln USD, wymienione w art. 3 protokołu międzyrządowego z 1995 r., było powiązane z budową dwunitkowego systemu gazociągów tranzytowych. W sytuacji gdy druga nitka nie jest budowana, zobowiązania strony polskiej zostały wypełnione.</u>
          <u xml:id="u-274.41" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Sprawa stawek przesyłowych. Informacja rządowa, próbując zdyskredytować kontrolę Najwyższej Izby Kontroli, powtarza kilkakrotnie stosowany wcześniej zabieg. Odnosi się wynegocjowany poziom stawki przesyłowej do wcześniejszych umów handlowych EuRoPol Gaz SA z Gazpromem i PGNiG SA w 1999 r. Pomija natomiast istniejący w momencie rozpoczęcia na szczeblu rządowym negocjacji polsko-rosyjskich, tj. w listopadzie 2002 r., stan formalnoprawny dotyczący obowiązującej EuRoPol Gaz taryfy na przesył gazu. Obowiązywała wówczas stawka 2,74 USD/1000 m3/100 km. Została ona zatwierdzona decyzją prezesa Urzędu Regulacji Energetyki z dnia 14 sierpnia 2002 r., na wniosek spółki z 12 lipca 2002 r. Ponieważ kwestia ta po raz pierwszy pojawiła się w porozumieniach szczebla rządowego właśnie w protokole z lutego 2003 r., można więc mówić o deklaracji strony polskiej, że stawki - poddane prawu polskiemu - będą opadały aż do poziomu dwukrotnie niższego niż w krajach zachodnich Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-274.42" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">W informacji rządowej, którą przedstawiono Wysokiemu Sejmowi, wskazano również na obowiązującą od 1 stycznia tego roku stawkę około 2,77 USD/1000 m3/100 km rurociągu. Przemilczano jednak, że jest to stawka, która ma obowiązywać do połowy roku, następnie ma nastąpić obniżka do 2,05 USD. Tak więc średnioroczna stawka będzie wynosić 2,41 USD i zobowiązanie wobec strony rosyjskiej przyjęte przez rząd w protokole z lutego 2003 r. będzie dotrzymane z nadwyżką, ponieważ na rok 2005 przewidziano stawkę 2,50 USD.</u>
          <u xml:id="u-274.43" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Dywersyfikacja dostaw. W informacji rządu nie zgodzono się z oceną NIK, że obecnie Polska została faktycznie zobowiązana do przyjmowania całej ilości gazu zapisanej w kontrakcie jamalskim. W rezultacie, mimo nominalnego zmniejszenia wielkości zakontraktowanych, realne możliwości dywersyfikacji kierunków importu tego surowca - na okres realizacji kontraktu jamalskiego, tj. do 2022 r. - istotnie się zmniejszyły. Jako argument przytoczono m.in. wzrastający udział dostaw z krajów Azji Środkowowschodniej, pochodzących z kontraktów krótkoterminowych.</u>
          <u xml:id="u-274.44" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Strona rządowa przemilcza w tym punkcie przyjęte przez siebie „Założenia polityki energetycznej Polski do 2020 r.”. Dywersyfikację określono w nich jako bezpośrednie infrastrukturalne połączenie przynajmniej z dwoma zagranicznymi złożami gazu ziemnego z różnych kierunków geograficznych za pomocą rurociągów przesyłowych przekraczających granice państwa. Obecnie nie nastąpiły żadne zdarzenia (rozbudowa infrastruktury umożliwiająca zwiększanie liczby gazociągów czy zawarcie kontraktów długoterminowych), które zwiększyłyby bezpieczeństwo energetyczne Polski poprzez zapewnienie w dłuższym horyzoncie czasowym wymaganej dywersyfikacji dostaw gazu z importu.</u>
          <u xml:id="u-274.45" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Informacja rządu próbuje również przypisać Izbie opinie, których kontrolerzy nie formułowali. Nie ma w naszych materiałach stwierdzenia, że sytuacja w zakresie zaopatrzenia Polski w gaz po 2001 r. uległa gwałtownemu pogorszeniu. Natomiast ocenione zostały konkretne kwestie, ze wskazaniem przyczyn, skutków i osób odpowiedzialnych - tak jak zobowiązuje nas do tego ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli - co do sposobu prowadzenia negocjacji międzyrządowych, ograniczenia możliwości dywersyfikacyjnych, zwrócono uwagę na brak postępu w demonopolizacji rynku i rozbudowie infrastruktury, niedbałość i brak zaangażowania w staranne przygotowanie dokumentów strategicznych. Co do instrukcji negocjacyjnej, to informacja rządu przytacza fakt powołania międzyresortowego zespołu negocjacyjnego na podstawie zarządzenia nr 3 prezesa Rady Ministrów z dnia 13 stycznia 2003 r. oraz wydania instrukcji dla wyżej wymienionego zespołu. Przemilcza jednak, że działo się to w okresie bardzo już zaawansowanych negocjacji toczonych bez wymaganego przepisami prawa przygotowania. Sama instrukcja została wydana w trakcie ostatniej tury negocjacji, gdy zdecydowana większość postanowień była już uzgodniona. Tak wynika z notatek i kolejnych projektów porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-274.46" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Wbrew podanym przez rząd informacjom, instrukcja nie została przygotowana przez zespół negocjacyjny, lecz indywidualnie przez jednego z jego członków na polecenie przewodniczącego zespołu. Instrukcja ta, przygotowana po pytaniach zadanych przez kontrolerów Izby, została opracowana niestarannie i nie spełniała wymogów formalnych rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 28 sierpnia 2000 r. Instrukcja nie była przedmiotem akceptacji Rady Ministrów, jak stwierdzono w informacji rządu. Nie wymagały tego zresztą obowiązujące regulacje prawne. Należy zauważyć, o czym informacja rządu wspomina, że dzień 4 lutego 2003 r. był datą zatwierdzenia wynegocjowanej już treści protokołu dodatkowego, a zatem akceptacja instrukcji negocjacyjnej w tym dniu nie miałaby już żadnego praktycznego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-274.47" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Analizując kwestię negocjacji polsko-rosyjskich, zakończonych podpisaniem protokołu dodatkowego 12 lutego 2003 r., należy zgodzić się ze stwierdzeniem, że zadanie strony polskiej było trudne. Występowała ona w roli odbiorcy, który chce uzyskać lepsze warunki od silnego dostawcy. Rażącym zaniedbaniem był w tej sytuacji brak starannego przygotowania do negocjacji ze strony polskiej ekipy negocjacyjnej. W rezultacie, zdaniem Izby, nie wykorzystano atutów, które strona polska jednak miała, a o których mówiłem wcześniej. W ocenie Najwyższej Izby Kontroli zaniedbanie to było nie tylko nierzetelnością, ale również działaniem nielegalnym, ponieważ wielokrotnie złamano ustawę o umowach międzynarodowych. Zlekceważenie przez przedstawicieli rządu ustawy jest naganne samo w sobie. W tym przypadku była to ustawa, która miała właśnie zabezpieczyć rząd i kraj przed wysłaniem na negocjacje międzyrządowe niewystarczająco przygotowanych przedstawicieli. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-274.48" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Ryszard Zbrzyzny, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie marszałku, na początku, nim zacznie się mój czas klubowy, mam prośbę w kwestii formalnej. Otóż tytuł dzisiejszego punktu porządku obrad brzmi: Informacja rządu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie renegocjacji traktatu gazowego z Rosją w oparciu o raport Najwyższej Izby Kontroli. W tym momencie chciałem zapytać: skoro podstawą tej dyskusji jest raport Najwyższej Izby Kontroli, to dlaczego w tej sprawie nie wypowiada się nikt w imieniu komisji sejmowych, które omawiały raport Najwyższej Izby Kontroli i wydały stosowną opinię? Były to wielotygodniowe debaty, sięgaliśmy do dokumentów źródłowych, jest także wyznaczony poseł sprawozdawca, a przy dzisiejszym punkcie porządku obrad nie ma takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Nie mam wiedzy na ten temat. Sprawdzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">W takim razie ubolewam nad tym, bowiem wysiłek trzech komisji sejmowych, a mianowicie Komisji Skarbu Państwa, Komisji Gospodarki i Komsji do Spraw Kontroli Państwowej, został odłożony ad acta. Ale panie marszałku, jest szansa, bo zostałem wyznaczony jako poseł sprawozdawca i pewnie będę sięgał do tych opinii przygotowanych przez te trzy połączone komisje, które debatowały nad informacją Najwyższej Izby Kontroli o przeprowadzonej inspekcji, jeśli chodzi o zaopatrzenie w gaz ziemny.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PosełRyszardZbrzyzny">W takim razie przechodzę do wygłoszenia stanowiska Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Najpierw jednak chciałbym odnieść się do początku wystąpienia pana prezesa Sekuły. Otóż nie wiem, skąd u pana prezesa takie dobre samopoczucie jeśli chodzi o fakt, że raport Najwyższej Izby Kontroli jest rozpatrywany na plenarnym posiedzeniu Sejmu i że została w tej sprawie przedłożona także stosowna informacja rządu. Bowiem nie jest zwyczajem Sejmu, żeby raporty NIK były rozpatrywane na plenarnych posiedzeniach. Myślę, że to jest raczej naganna sytuacja, bo sprokurował ją raport, który w ocenie trzech komisji sejmowych jest nierzetelny. Dlatego też postanowiliśmy, także na posiedzeniach tych komisji, że trzeba ten przedmiot, tę dyskusję przenieść na plenarne posiedzenie Sejmu, żeby do końca sobie wyjaśnić wszystkie aspekty ważnego dla polskiej gospodarki i dla polskiego społeczeństwa zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Nim jednak to nastąpi, chciałem przytoczyć kilka wątków historycznych, bowiem są one istotne w ocenie zdarzeń, które miały miejsce w kontekście podpisania protokółu dodatkowego. Otóż chciałem przypomnieć, że porozumienie z Rosją o budowie systemu gazociągów i dostawach gazu rosyjskiego do Polski zostało podpisane 25 sierpnia 1993 r. przez rząd Hanny Suchockiej i Jana Marii Rokity.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Żeby ratować Europę.)</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Chciałem także powiedzieć, że konsekwencją tego porozumienia jest powstanie w dniu 20 września, a więc na parę dni przed wyborami parlamentarnymi, kiedy wiadomo było, że prawica przegra te wybory i nie będzie sprawować rządów w Rzeczypospolitej - w wykonaniu tegoż porozumienia - firmy pod nazwą EuRoPol Gaz, w której są trzej udziałowcy, a więc Gazprom, PGNiG i Aleksander Gudzowaty z 4%. Niektórzy dzisiaj tłumaczą ten fakt wymogiem Kodeksu handlowego mówiącym o tym, że aby utworzyć spółkę akcyjną, trzeba mieć co najmniej dwóch akcjonariuszy. Tak wyglądają fakty. Oczywiście konsekwencją tegoż porozumienia są dalsze działania, które w konsekwencji doprowadzają do tego, że w roku 1996 PGNiG podpisał z Gazpromem wieloletni kontrakt, tzw. jamalski, na dostawy gazu do Polski. Ilości zakontraktowane w kontrakcie jamalskim są zdecydowanie mniejsze niż te wynikające z pierwotnej umowy podpisanej przez rząd pani Hanny Suchockiej, a mianowicie - przypomnę - w 1993 r. było to około 21 mld m3 rocznie od 2010 r. Wtedy wiadomym było, że od 15 lat roczne zużycie w Rzeczypospolitej nigdy nie przekraczało wielkości 13 mld m3. Skąd więc taka progresja, skąd taki superoptymizm, jeśli chodzi o rozwój gospodarczy Rzeczypospolitej i poziom wzrostu konsumpcji? Nie bardzo da się to wytłumaczyć. Chciałem przypomnieć, że jednocześnie w tym okresie wydobywano w Polsce około 4 mld m3 gazu rodzimego, co oczywiście ma miejsce w bieżącym roku, z progresją do 6 mld m3 - takie są przynajmniej deklaracje ze strony PGNiG.</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Chciałem powiedzieć także, że zgodnie z tym kontraktem już w 2004 r., a więc w roku, który niedawno się skończył, winniśmy odbierać 9,6 mld m3 gazu, a od 2010 r. - 13,4, 13,5 mld m3, zakładając oczywiście przy tym, że utrzymujemy polską produkcję na poziomie 4–5 mld m3. Jakie było wykonanie w roku 2004, to przed chwilą pan minister Piechota mówił. Polska zużyła, skonsumowała ok. 13 mld m3, a więc porównajmy te dwie wielkości, zderzmy je ze sobą i mamy jednoznaczną odpowiedź na to pytanie. Żeby móc wywiązać się z tego kontraktu, musielibyśmy ograniczać produkcję polskiego gazu do poziomu 1 mld może 2 mld m3. Za tym idą oczywiście ograniczenia związane z zatrudnieniem, zamykaniem naszych kopalń gazu i wszystkie negatywne konsekwencje społeczne. Taka była sytuacja związana z tym porozumieniem podpisanym w roku 1993.</u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Chciałem powiedzieć o tych zagrożeniach, mówił też o tym pan minister, ale przypomnę. O tych zagrożeniach wiedziały wszystkie rządy, także rząd pana prof. Buzka. Już wtedy zapowiadano potrzebę renegocjowania warunków kontraktu. Przypomnę, że na przestrzeni lat 1999–2001 rząd Buzka zabiegał u strony rosyjskiej o wpisanie na stałe do wieloletniego kontraktu zmniejszenia ilości zakontraktowanego gazu, a jednocześnie o stworzenie możliwości odbioru tego gazu przez trzy punkty odbioru, a nie, jak było w pierwotnej umowie, przez jeden punkt odbioru. Nasuwa się więc pytanie, czy rząd pana Buzka mylił się wówczas co do oceny sytuacji i czy rząd Buzka działał wówczas niezgodnie z polskim interesem. Oczywiście oddzielną sprawą jest to, czy był skuteczny. Wielkiej skuteczności nie wykazał, nie doszło bowiem do żadnych renegocjacji i nie doszło do żadnej zmiany wcześniej podpisanego porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-278.8" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Chciałbym także powiedzieć, że podpisanie porozumienia, które nie jest nową umową między dwoma rządami: Rzeczypospolitej i Rosji, podpisanie protokołu dodatkowego do tej umowy, jest tylko i wyłącznie próbą ratowania trudnej sytuacji, jaką spowodowała dla nas umowa z roku 1993, dotyczącej wielkości zakontraktowanych dostaw i możliwości odbioru tych dostaw, a także wielkości opłat za przesył tego gazu na duże odległości.</u>
          <u xml:id="u-278.9" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Konsekwencją podpisania protokołu dodatkowego do porozumienia z 1993 r. jest to, że radykalnie zmniejszono ilość gazu dostarczanego z Rosji. Ta redukcja w poszczególnych latach od roku 2003 - o tym okresie możemy bowiem mówić - do roku 2020 sięga około 40%. Jest to radykalna zmiana, zmierzająca w kierunku pozytywnej oceny sytuacji w Rzeczypospolitej. Stwarza to możliwość zwiększenia produkcji rodzimego gazu z 4,5 mld m3 do 6 mld m3, a więc zwiększenia udziału gazu rodzimego w puli konsumpcyjnej o 1/3 dotychczasowego wydobycia.</u>
          <u xml:id="u-278.10" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Usunięto jedno z najpoważniejszych zagrożeń w zakresie bezpieczeństwa energetycznego dostaw gazu poprzez trwałe rozszerzenie liczby punktów odbioru gazu jamalskiego na polskiej granicy o kolejne trzy, w tym o punkt w Drozdowiczach na granicy z Ukrainą, a nie na granicy z Białorusią. A więc w jakimś stopniu uniezależniamy się od wschodniego sąsiada. Myślę, że nieprawdą jest to, co powiedział pan prezes NIK, że ta sytuacja pogorszyła naszą pozycję w przypadku tego kontraktu, albowiem każdorazowo, rokrocznie, rząd Polski występował o rozszerzenie możliwości odbioru gazu poprzez wykorzystanie innych punktów odbioru. Nie zawsze Rosja musiała się zgodzić, a zgadzała się, bo był obopólny interes. Rosjanie dostarczali gaz, a my go odbieraliśmy. Oczywiście z tego tytułu były określone korzyści dla obu umawiających się stron.</u>
          <u xml:id="u-278.11" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Podniesione zostały także stawki przesyłowe za transport gazu jamalskiego przez Polskę. Stawka ta wynosi obecnie 2 dolary 35 centów za 1000 m3 na 100 km. Przypomnę, że stawka określona w zawartej na 20 lat umowie z 1999 r. między Gazpromem a stronami korzystającymi z tego przesyłu wynosiła od 1 dolara 35 centów w 2000 r. do 0,90 dolara za 1000 m3 na 100 km do 2012 r. Protokół ten był podstawą - przecież to była umowa prawna - do rozliczania się na podstawie tych stawek.</u>
          <u xml:id="u-278.12" who="#PosełRyszardZbrzyzny">W pewnym momencie pojawiła się stawka 2 dolary 74 centy, która była ustanowiona przez Urząd Regulacji Energetyki, ale nie była respektowana przez strony. Zapewne gdyby nie doszło do porozumienia, to mielibyśmy kolejne podstawy ku temu, żeby ten spór rozstrzygały sądy. Tak się jednak nie stało. Została usankcjonowana stawka wyższa, wynosząca od 10% do 100% więcej niż wynikało z umowy z roku 1999.</u>
          <u xml:id="u-278.13" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Konsekwencją renegocjacji umowy i podpisania protokołu dodatkowego do porozumienia z roku 1993 było to, że Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo od końca 2002 r., w 2003 r. i w kolejnych latach zaczęło kreować zyski, a EuRoPol Gaz poprawił swoją sytuację ekonomiczną. Na dobrą sprawę zmiany te spowodowały to, że kondycja ekonomiczna i możliwości rozwoju tych dwóch spółek zdecydowanie się poprawiły. Właściwie znikło zagrożenie związane z możliwością przejęcia tych spółek.</u>
          <u xml:id="u-278.14" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Na koniec chciałbym powiedzieć, że Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej w całości identyfikuje się z negatywną opinią dotyczącą zawartości informacji NIK o wynikach kontroli zaopatrzenia w gaz ziemny, która została przygotowana przez trzy komisje sejmowe: Komisję Skarbu Państwa, Komisję Gospodarki i Komisję Kontroli Państwowej. Pomijając zarzuty, które się pojawiły w przypadku tego dokumentu, chciałbym powiedzieć, że kontrola i informacja o jej wynikach nie były rzetelne i oparte na dokładnie sprawdzonych i zweryfikowanych danych, dlatego też nie może to być podstawą zaufania do wniosków, które zostały wysnute na bazie tegoż dokumentu. Klub Parlamentarny SLD identyfikuje się z negatywną opinią w sprawie tego dokumentu, a jednocześnie przyjmuje do akceptującej wiadomości informację rządu w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-278.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Zbigniew Chlebowski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełZbigniewChlebowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę - podobnie jak pan poseł Zbrzyzny - trochę historycznie, bo przyznam się, że tak naprawdę nie wiem, skąd taki zapiekły atak na Najwyższą Izbę Kontroli. Warto chyba na początku wyjaśnić kwestie fundamentalne. Otóż dyskutujemy dzisiaj nad informacją rządu dotyczącą raportu Najwyższej Izby Kontroli. Kontrola została przeprowadzona z inicjatywy Izby i obejmowała dwa obszary: przede wszystkim kontrolę obrotu gazem ziemnym oraz kontrolę działań w ramach renegocjacji polsko-rosyjskich.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PosełZbigniewChlebowski">Z raportu Najwyższej Izby Kontroli wynika wyraźnie, że badaniami kontrolnymi objęto lata 1998–2003. Jeżeli zwrócimy uwagę, że są to lata 1998–2003, to warto przyjrzeć się ogólnej ocenie kontrolowanej działalności w latach 1998–2003. Najwyższa Izba Kontroli ocenia negatywnie pod względem legalności, celowości i rzetelności działalność naczelnych i centralnych organów administracji rządowej w dziedzinie tworzenia warunków do zaopatrzenia kraju w gaz ziemny, zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego Polski oraz wypełniania obowiązków dotyczących regulowania rynku gazu.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#PosełZbigniewChlebowski">Warto się nad tym zastanowić, bo ten argument odpiera podstawowe zarzuty formułowane zwłaszcza przez posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, że raport Najwyższej Izby Kontroli miał znamiona polityczne. Nie miał znamion politycznych, bo w równym stopniu podkreślał nieudolność czy zaniedbania poprzedniego rządu, jak również to, co się wydarzyło podczas renegocjacji umowy polsko-rosyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#PosełZbigniewChlebowski">Chciałbym wrócić do tych renegocjacji. Postaram się na moment zatrzymać nad tym, co było przed 2001 r., i wrócić do tego tematu. Tak naprawdę prawie rok trwa już publiczna debata między rządem a Najwyższą Izbą Kontroli między innymi na temat tej części raportu, która odnosi się do renegocjacji warunków dostaw gazu z Rosji do Polski. Rząd oczywiście broni się, twierdząc, że renegocjacje umowy zakończone w 2003 r. były sukcesem dla Polski. NIK negatywnie ocenia nie tylko skutki tych renegocjacji, ale również zarzuca naczelnym i centralnym organom administracji rządowej sposób przygotowania i prowadzenia tych negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#PosełZbigniewChlebowski">Warto dodać, że dyskutujemy na temat strategicznych kwestii dla bezpieczeństwa energetycznego państwa. Gaz ziemny jest tym nośnikiem, którego udział w bilansie energetycznym stale wzrasta. Jego zapotrzebowanie wraz z rozwojem polskiej gospodarki będzie sięgać w tym bilansie w ciągu najbliższych kilku lat nawet 20%.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#PosełZbigniewChlebowski">Kluczowe dla tego sektora jest bez wątpienia podpisane w 1993 r. porozumienie między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Federacji Rosyjskiej o budowie systemu gazociągów dla tranzytu gazu rosyjskiego przez terytorium RP oraz dostaw gazu rosyjskiego dla Rzeczypospolitej Polskiej. W latach 1994–1999 w ramach tego kontraktu trwała budowa pierwszej nitki systemu gazociągów tranzytowych, zgodnych z porozumieniem, mimo iż w realizacji tej inwestycji nastąpił dwuletni poślizg.</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#PosełZbigniewChlebowski">W „Założeniach polityki energetycznej Polski do 2020 r.”, przyjętych przez Radę Ministrów w 2000 r., prognozowano, iż zapotrzebowanie na gaz wyniesie w 2005 r. prawie 18 mld m3, a w 2020 r. ponad 29 mld m3.</u>
          <u xml:id="u-280.7" who="#PosełZbigniewChlebowski">Jednym z najważniejszych, najistotniejszych zapisów polityki energetycznej Polski do roku 2020 był fundamentalny postulat dążenia do dywersyfikacji dostaw. W 2001 r. w ramach tych założeń podpisano dwa kontrakty: jeden duński na 2,5 mld m3 rocznie oraz drugi duży kontrakt norweski na 5 mld m3 rocznie, począwszy od 2008 r. Dostawy gazu norweskiego miały nastąpić poprzez wybudowanie przez stronę norweską gazociągu łączącego norweskie złoża gazowe z Polską. Biorąc pod uwagę podpisane kontrakty, jeszcze w 2001 r. wykonano analizy zapotrzebowania na gaz, biorąc pod uwagę możliwości wydobycia gazu ze złóż krajowych. Już wtedy wysoce prawdopodobne było wystąpienie nadwyżki gazu przekraczającej znacznie zapotrzebowanie krajowe. Ta nadwyżka, według różnych wyliczeń, sięgała od 5 do 10 mld m3 rocznie. Przekontraktowanie importu gazu sprawiło, a właściwie zmusiło już ówczesnego wicepremiera Steinhoffa do wystąpienia do strony rosyjskiej o renegocjacje dotychczasowych porozumień. To nie było tak, panie ministrze, że przed 2001 r. była sielanka. Nie, nie była sielanka. Przekontraktowanie dostaw gazu za rządów premiera Buzka jest oczywiste. Skąd pojawił się pogląd, zresztą przez pana głoszony, że ktoś próbuje udowodnić, że przed 2001 r. wszystko było OK. Uważam, że jest to nieuzasadniony pogląd, dlatego że fakt przekontraktowania nie budzi żadnych zastrzeżeń. Zresztą warto również podkreślić to, że jeżeli na posiedzeniu Rady Ministrów rozpatrywano koncepcję zmniejszenia wydobycia gazu z krajowych zasobów, to ja uznaję, że ta debata, ta dyskusja i takie rozważania miały rzeczywiście skandaliczny charakter. Co ważne, w swoim raporcie nawet Najwyższa Izba Kontroli, tutaj krytykowana, poczyniła ewidentny zapis: dostawy gazu do Polski były przekontraktowane. I to nie ulega najmniejszej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-280.8" who="#PosełZbigniewChlebowski">Faktyczne renegocjacje, z którymi początkowo występował wicepremier Steinhoff, tak naprawdę rozpoczął rząd Leszka Millera. Czy dla tego rządu renegocjacje były sukcesem, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo energetyczne kraju, czy nie? Ja nie zamierzam wnikać w kwestie formalne, które podnosi Najwyższa Izba Kontroli, że renegocjacje odbywały się z rażącym naruszeniem ustawy o umowach międzynarodowych. Warto, sądzę, więc przyjrzeć się najważniejszym ustaleniom i zapisom tych negocjacji, które rzutowały na zapisy w raporcie Najwyższej Izby Kontroli. Najistotniejsze zarzuty, z którymi, sądzę, w jakimś sensie zgadzał się również pan minister, uznając, że te cztery kierunkowe zagadnienia są kluczowe, to: po pierwsze, pominięcie w rozmowach kwestii liberalizacji w kontrakcie jamalskim zasady: bierz lub płać - ta kwestia nie została do końca wyjaśniona; po drugie, objęcie wszystkich znajdujących się na granicy punktów zdawczo-odbiorczych dostawami w ramach kontraktu jamalskiego; po trzecie, wyzbycie się przez stronę polską narzędzi umożliwiających wyegzekwowanie od strony rosyjskiej budowy II nitki gazociągu jamalskiego; i po czwarte, zasady ustalenia stawki za usługi przesyłowe były na niskim poziomie i nie pozwalały między innymi spółce EuRoPol Gaz realizować kolejnej inwestycji związanej z II nitką.</u>
          <u xml:id="u-280.9" who="#PosełZbigniewChlebowski">Rzeczywiście w jednym muszę się zgodzić ze stroną rządową, iż podstawowym celem renegocjacji porozumień jamalskich było istotne zmniejszenie ilości zakontraktowanego gazu w formule: bierz lub płać. Zresztą to była podstawa realizacji strategii dywersyfikacji dostaw. Cel był słuszny, ale niestety nie został zrealizowany w interesie polskiego bezpieczeństwa energetycznego związanego przede wszystkim z dywersyfikacją dostaw. Prawdą jest więc twierdzenie Najwyższej Izby Kontroli, iż podpisana w 2003 r. umowa całkowicie uzależnia Polskę od dostaw gazu z Rosji. Dlaczego ta teza jest prawdziwa? Istotnie zmniejszono ilość zakontraktowanego gazu i to był sukces, ale w zamian straciliśmy równie poważne instrumenty, a skutki i konsekwencje okazały się dla Polski fatalne. Przecież, panie ministrze, wiemy, że wcześniej gaz płynął do Polski poprzez I nitkę gazociągu jamalskiego, a pozostałe punkty odbioru wykorzystywano według naszych potrzeb na dostawy spotowe. Wiemy, że I nitką mogliśmy odbierać zaledwie 2,8 mld m3 rocznie i to był nasz koronny argument, którego, moim zdaniem, w negocjacjach nie wykorzystano. Teraz otwarliśmy wszystkie rozdzielnie na granicy wschodniej i będziemy musieli odbierać całą zakontraktowaną ilość gazu według zasady: bierz lub płać. Przedtem w takiej formule płaciliśmy tylko za 2,8 mld m3. Przyjąć należy, iż w ramach kontraktu jamalskiego PGNiG do czasu ukończenia budowy całego systemu, a więc II nitki, nie miał obowiązku odbierać większych ilości gazu niż 2,8 mld m3 rocznie, o czym mówi art. 4 kontraktu jamalskiego. To wymuszało również budowę II nitki gazociągu jamalskiego i tranzytu rosyjskiego gazu do Europy Zachodniej, na którym to tranzycie Polska mogła zarobić. Zgoda na odstąpienie od budowy II nitki spowodowała, iż pojawił się bardzo poważny projekt omijający Polskę - budowa gazociągu z Rosji do Niemiec. Zmniejszono ilości zakontraktowanego gazu, ale skutki dla dywersyfikacji dostaw są nadal złe, fatalne.</u>
          <u xml:id="u-280.10" who="#PosełZbigniewChlebowski">Ostatni, czwarty zarzut dotyczący stawek za usługi przesyłowe to jest zarzut związany z faktem, że niska stawka ustalona za przesył nie zapewni spółce EuRoPol Gaz środków na finansowanie budowy II nitki gazociągu jamalskiego, do czego zresztą zobowiązała się również strona rosyjska, która nie jest odpowiedzialna za budowę II nitki, ale w tym porozumieniu to właśnie spółka EuRoPol Gaz była wskazana jako ta, która ma realizować tę inwestycję.</u>
          <u xml:id="u-280.11" who="#PosełZbigniewChlebowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdaniem Platformy Obywatelskiej umowa gazowa polskiego rządu z Rosją z 2003 r. w sposób ewidentny ogranicza możliwości dywersyfikacji dostaw gazu. Podnoszony argument, iż kupujemy więcej gazu z dostaw z krajów Azji Środkowo-Wschodniej jest naprawdę śmieszny, jeżeli zważymy na fakt, że tymi dostawami zajmują się firmy powiązane kapitałowo z Gazpromem. Jak ważne jest to zagadnienie dla bezpieczeństwa energetycznego kraju niech świadczy fakt zamknięcia rok temu przez Rosjan dostawy gazu dla Białorusi - polska gospodarka, polscy przedsiębiorcy truchleli ze strachu. W sprawie dywersyfikacji dostaw gazu do Polski rząd Leszka Millera zrobił niewiele. Miał takie możliwości, aby równolegle z renegocjacją traktatu jamalskiego kontynuować rozmowy z Duńczykami i Norwegami. Tak się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-280.12" who="#PosełZbigniewChlebowski">Według mojego klubu zdecydowana większość podnoszonych przez Najwyższą Izbę Kontroli zarzutów jest uzasadniona. Dlatego w imieniu mojego klubu wnoszę o odrzucenie informacji w całości.</u>
          <u xml:id="u-280.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-280.14" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Bóg zapłać.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Wojciech Jasiński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PosełWojciechJasiński">Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość odnieść się do informacji rządu z druku nr 3717.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#PosełWojciechJasiński">Najpierw może kilka słów do tego, co pan minister zechciał powiedzieć na początku. Pan minister apelował o umiar w wypowiedziach. O umiar, panie ministrze, może apelować ten, kto sam wykazuje umiar. Pan, podległe panu ministerstwo wykazało umiar oczywiście podczas kontroli, w odpowiedzi na wystąpienie pokontrolne. Tak, wówczas wykazywał pan umiar w odniesieniu się do tego i także współpracował pan z kontrolerami. Natomiast to, co zaczął pan prezentować po wspólnym posiedzeniu trzech komisji, było zaprzeczeniem wszelkiego umiaru.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: I przyzwoitości.)</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#PosełWojciechJasiński">To był po prostu wstyd, to było nieprzyzwoite. My w zasadzie nie dyskutujemy dzisiaj nad traktatem gazowym, tylko nad informacją NIK. Rząd za wszelką cenę stara się tę informację zdezawuować - to jest jeden prosty cel rządu. Ta informacja dla rządu jest niekorzystna i dlatego ją trzeba zdezawuować.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#PosełWojciechJasiński">Śmiejcie się, panowie, śmiejcie, krzyczcie, krzyczeliście, głupstwa różne wygadywaliście, ale to jest wasza cecha genetyczna.</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Narodowa.)</u>
          <u xml:id="u-282.7" who="#PosełWojciechJasiński">Wasza genetyczna.</u>
          <u xml:id="u-282.8" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Nawzajem.)</u>
          <u xml:id="u-282.9" who="#PosełWojciechJasiński">Rząd nie mógł dokonać zdezawuowania tego raportu na drodze prawnej, na tej drodze, którą przewidują przepisy postępowania kontrolnego. Większość zasadniczych zastrzeżeń do ustaleń kontroli została oddalona, w tym także przez Kolegium Najwyższej Izby Kontroli, w tym także przez członków kolegium, w którym zasiadają osoby delegowane do tego przez waszego marszałka Sejmu. Pokażcie chociaż jedno zdanie odrębne członka Kolegium Najwyższej Izby Kontroli przy uchwałach oddalających, pokażcie jedno! Nie pokażecie, bo tego nie ma. Nie ma, bo widocznie być nie mogło, widocznie wszyscy członkowie, także...</u>
          <u xml:id="u-282.10" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Pewnie jednogłośnie zostało przyjęte.)</u>
          <u xml:id="u-282.11" who="#PosełWojciechJasiński">Wystarczy, panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-282.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, niejednogłośnie.)</u>
          <u xml:id="u-282.13" who="#PosełWojciechJasiński">Niech pan nie opowiada, bo pan takimi półprawdami cały czas tutaj operuje. Ja panu nie przerywałem, jak pan mówił...</u>
          <u xml:id="u-282.14" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Bo pan pytał, więc odpowiadam.)</u>
          <u xml:id="u-282.15" who="#PosełWojciechJasiński">...więc proszę o to. Wasz członek niczego, żadnego zdania odrębnego nie powiedział, a taka jest natura kolegialnych organów, że...</u>
          <u xml:id="u-282.16" who="#PosełWojciechJasiński">Panie marszałku, powie pan panu posłowi, żeby był cicho,...</u>
          <u xml:id="u-282.17" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-282.18" who="#PosełWojciechJasiński">... bo przecież specjalizuje się w tym, żeby przeszkadzać raczej niż...</u>
          <u xml:id="u-282.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę być cicho, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Przecież ja nic nie mówię.)</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Do obu panu posłów prośba, żeby byli cicho, jak pan poseł Jasiński występuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PosełWojciechJasiński">Nie musi być zanadto cicho, ale nie musi być celem przeszkadzanie.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Niech pan się nie denerwuje.)</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#PosełWojciechJasiński">Nie denerwuję się, na pana trudno się denerwować, z pana można się śmiać.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: I jak tego człowieka poważnie traktować!)</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#PosełWojciechJasiński">Zarzuty NIK-owskie, zarzuty rządowe o tym, że NIK nie rozumie wielowymiarowej i skomplikowanej sytuacji gospodarczej, w jakiej to się stało, po prostu nie znajdują żadnego odzwierciedlenia w faktach zaprezentowanych w materiałach pokontrolnych przekazanych przez organy rządowe. Oczywiście można powiedzieć, że to wszystko, te wszystkie zarzuty rządu jeszcze jednego dotyczą - próbują delikatnie, ładnym językiem powiedzieć, że NIK, najogólniej mówiąc, dokonał poprzez różne kompilacje pewnego fałszerstwa. No, ale cóż.</u>
          <u xml:id="u-284.7" who="#PosełWojciechJasiński">Wracając jednak do tematu. Kontrakt jamalski z całą pewnością należało renegocjować, tak aby zapewnić Polsce możliwie najbardziej stabilne warunki długoletnich dostaw gazu. Co jednak zrobił rząd? (Ja przepraszam, ale tutaj coś mi się troszkę...) Jaką mieliśmy sytuację przed zawarciem protokołu dodatkowego? Nie była ona dobra, mieliśmy zakontraktowane w systemie: płać albo bierz ok. 10 mld m3 gazu rocznie. To było rozpisane na różne lata od 8,7 do 13,5 po 2010 r. W każdym razie były to ilości zbyt duże jak na nasze potrzeby. Atutem Polski w tej sytuacji było to, że według poprzednio obowiązującego porozumienia Rosjanie mieli prawo żądać przyjmowania gazu tylko w jednym punkcie zdawczo-odbiorczym w Kondratkach, którego maksymalna przepustowość to 2,88 mld m3 rocznie. Czyli była to ta ilość gazu, którą wówczas mieliśmy obowiązek przyjąć, a Rosjanie obowiązek dostarczyć. Rosjanie zresztą zdawali sobie z tego sprawę, ponieważ jeżeli chodzi o dodatkowe ilości importowane, o czym stoi w wielu materiałach, corocznie ustalano protokolarnie wielkości, jakie będą dostarczane przez inne punkty. I w taki sposób faktycznie realizowano porozumienie polsko-rosyjskie ze stycznia 1993 r. i protokół z 25 września 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-284.8" who="#PosełWojciechJasiński">Tu trzeba przypomnieć pewną obowiązującą zasadę, która obowiązuje zawsze, że prawo obowiązujące to z jednej strony to, co jest zapisane, a z drugiej strony - jego interpretacja i wykonywanie. Obie strony w taki sposób wykonywały te porozumienia i żadnych realnych tego typu żądań ze strony rosyjskiej: bierzcie, a jak nie bierzecie, to zapłaćcie zakontraktowane ilości, nie było. Należy jednak zdać sobie sprawę z tego, że taki sposób wykonywania umowy jakkolwiek zabezpiecza nas przed niebezpieczeństwem zapłaty za cały zakontraktowany gaz, to jednak w niesprzyjających okolicznościach mógł doprowadzić do tego, że te dostawy mogły być nieregularne, że mogły ograniczyć się tylko do 2,88 i to byłoby oczywiście źle. Nikt nie kwestionuje potrzeby tego, że kontrakt powinien być renegocjowany. Trzeba to było renegocjować. Mówiąc to, zdaję sobie jednocześnie sprawę z tego, że strona rosyjska wiele swoich umów, wiele swoich zobowiązań traktuje wyjątkowo instrumentalnie, czego mieliśmy możliwość doświadczyć w Polsce, gdy nagle dostawy gazu przerwano. W ogóle jest tutaj pewien problem. Pan minister w swoim wystąpieniu stawiał jedną tezę: Rosjanie w ogóle, że nam chcą dawać gaz, to już są tak dobrzy, że my mamy tylko brać, cieszyć się i dziękować.</u>
          <u xml:id="u-284.9" who="#komentarz">(Głos z sali: I cicho siedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-284.10" who="#PosełWojciechJasiński">No, jeśli reprezentuje się taką postawę, to jak najszybciej trzeba łączyć Polskę z innymi źródłami gazu, bo na tej zasadzie nie może funkcjonować żadne państwo.</u>
          <u xml:id="u-284.11" who="#PosełWojciechJasiński">Z drugiej strony poseł Chlebowski powiedział, i słusznie, iż bodajże pan poseł Zbrzyzny też, chociaż nie chcę obrazić niewłaściwym zrozumieniem, mówił, że to jest interes dla dwóch stron, chociaż oczywiście Rosjanie mają tutaj możliwości nacisku i trzeba mieć świadomość, że będą go używać.</u>
          <u xml:id="u-284.12" who="#PosełWojciechJasiński">Wracając do tematu, jednak kontrakt trzeba było renegocjować, aby zapewnić Polsce możliwie najbardziej stabilne warunki długotrwałych dostaw. Co jednak zrobił rząd Leszka Millera, co zrobił pan premier Marek Pol? Wprawdzie w wyniku swoich negocjacji zmniejszył ilość zakontraktowanego gazu o ok. 30%, ale i tak zobowiązał się do zakupów w formie: bierz lub płać ok. 1 mld m3 więcej niż wynosiły polskie potrzeby, niż wynosiły prognozy wynikające z zapotrzebowania, sporządzone już przez rząd Leszka Millera. I na dodatek przez to, że w protokóle zobowiązał się do odbioru tych ilości w dodatkowych punktach gazu w Drozdowiczach, Wysokoje, Tietierowka, przez które to punkty są techniczne możliwości przekazywania zakontraktowanych ilości gazu, doprowadziło to do tego, że jeżeli Rosjanie zażądają dzisiaj przyjęcia pełnej ilości gazu lub zapłaty, my będziemy musieli zapłacić. To był sukces główny - będziemy musieli zapłacić za wszystko, co zakontraktowaliśmy. Tak to interesy Polski reprezentował w stosunkach z Rosją rząd SLD.</u>
          <u xml:id="u-284.13" who="#PosełWojciechJasiński">Zgodnie z protokółem z 18 lutego 1995 r. w sprawie przedsięwzięć organizacyjnych zmierzających do realizacji porozumień z 1993 r. system gazociągów tranzytowych, którymi ma być dostarczany do Polski gaz, miał składać się z dwóch nitek gazociągu. Obie nitki miały przebiegać przez terytorium Polski na Zachód. To było w ewidentnym interesie Polski, interesie naszego kraju, aby te rurociągi przebiegały przez Polskę. W wyniku dokonanej renegocjacji kontraktu ta jedna nitka zupełnie znikła. Pozwala to rządowi rosyjskiemu mówić o drugiej nitce nie przez terytorium Polski. Wiadomo, że jeśliby się to nie opłaciło, nie znaleźliby się odbiorcy na tę ilość gazu (60 mld m3) to oczywiście ta druga nitka nie byłaby nigdy zbudowana, ale my sami pozbawiliśmy się tych uprawnień na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-284.14" who="#PosełWojciechJasiński">Jeszcze chwilę, panie marszałku, i będę kończył.</u>
          <u xml:id="u-284.15" who="#PosełWojciechJasiński">Można mówić o jeszcze wielu innych sprawach, o tym, że obniżył rząd faktycznie obowiązującą cenę gazu. Natomiast problem tutaj polega na tym, że rząd twierdzi, że odniósł wielki sukces, tylko że żeby odnieść sukces, to trzeba to porównać do czegoś. Trzeba to porównać do tego, co rząd chciał odnieść, co rząd miał zamiar zrobić, a to mogła tylko określić instrukcja negocjacyjna. Instrukcji takiej w sposób najoczywistszy w świecie nie było. Pan premier Pol raz twierdzi, że negocjacje zaczęły się 20 stycznia, innym razem twierdzi, że nadzorował negocjacje, czyli były. Można spytać, po co pan premier Pol jeździł do Moskwy w listopadzie? Po instrukcje, nie wiadomo. Albo spytać, co ma być w tej instrukcji napisane, bo nie bardzo wiadomo, o co chodzi. Ta instrukcja powinna zostać sporządzona.</u>
          <u xml:id="u-284.16" who="#PosełWojciechJasiński">Jest jeszcze, Wysoka Izbo, następujący problem. Byłem członkiem podkomisji badającej ten kontrakt, analizowałem akta kontroli. Co tam jest między innymi charakterystycznego?</u>
          <u xml:id="u-284.17" who="#PosełWojciechJasiński">Kiepsko pan to robił.</u>
          <u xml:id="u-284.18" who="#PosełWojciechJasiński">Jeśli przestudiować te akta, to można powiedzieć, że właściwie we wszystkich kontrolowanych jednostkach, to znaczy kancelaria premiera, ministerstwo gospodarki, skarbu, Urząd Regulacji Energetyki, jest pewna współpraca na linii kontrolerzy - kontrolujący, lepsza czy gorsza, ale jest. Kontrolowany ustosunkowuje się do pytań kontrolerów, odpowiada na wystąpienia pokontrolne i przyjmuje do wiadomości to, co się działo w rezultacie kontroli. Natomiast w Ministerstwie Infrastruktury od samego początku była pełna blokada. Już na pierwsze wystąpienia inspektorów odpowiedzi są takie, że widać, iż zmierza się do tego, żeby kontrolę zerwać. Każdy, kto się kiedykolwiek zetknął z jakąkolwiek kontrolą, musi tego typu wrażenie odnieść. Można zadać pytanie, dlaczego pan premier Pol od samego początku nie miał zamiaru z kontrolą współpracować? Wszystkie organy państwa powinny w jakiś sposób ze sobą współpracować w celu dojścia do prawdy. Wniosek jest tylko jeden, że czuł, iż tam nabroił i tyle. Można powiedzieć jeszcze jedno, że na posiedzeniach rzeczonej podkomisji, o której mówiłem, przedstawiciele administracji rządowej na pytanie: dlaczego... Podczas kontroli, w czasie postępowania pokontrolnego zachowali się normalnie, tak mniej więcej, jak zachowują się instytucje kontrolowane: odpowiadali, udzielali rzeczowych odpowiedzi, z niektórymi ustaleniami zgadzali się, inne podważali, ale w rezultacie to była zupełnie inna postawa niż w czasie posiedzenia komisji. Ówczesny minister pan Kossowski, dzisiejszy szef PGNiG, powiedział, że w czasie, gdy był wiceministrem, nie widział tych zjawisk tak ostro, jak to widzi teraz. Był to wówczas wyraz wielkiego tupetu i niewielkich kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-284.19" who="#PosełWojciechJasiński">W związku z tym, panie marszałku, Wysoka Izbo, w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości wnoszę o odrzucenie informacji rządu jako wyjątkowo kłamliwej, oszczerczej, można powiedzieć: bezczelnej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-284.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Tadeusz Gajda, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełTadeuszGajda">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jest późna pora i trochę wesołości od czasu do czasu się przydaje, chociaż temat jest naprawdę bardzo poważny.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PosełTadeuszGajda">Otóż wydaje mi się, że gdybyśmy debatowali o tej sprawie rok temu, pewnie inaczej podchodzilibyśmy do tego wszystkiego, co dzisiaj słyszymy, o czym mówimy. Dlaczego? A dlatego, że komisje, speckomisje, komisje, które zajmują się tym, jak w Rzeczypospolitej się rządzi, otworzyły nam oczy na to, jak kolejne rządy - nie ten ostatni - ale jak kolejne rządy lekceważyły prawo. Cóż tam jakieś instrukcje negocjacyjne. Przecież podzieliliśmy się zadaniami: pan premier Pol odpowiada za autostrady i za wszystkie historie związane z tą częścią gospodarki, ktoś odpowiada za inny dział, Kalinowski za rolnictwo itd. A premier zachowywał się jak swoisty szaman, któremu dwór zawsze przytakiwał. Otóż tak wyglądała Rzeczpospolita. Ale trzeba się cofnąć, od czego to się zaczęło? Ano od samego początku. Przecież jeżeli kontraktuje się tak wielką ilość gazu, nie była potrzebna nawet 1/5, to należy się dopatrywać jakiegoś celu. Co to znaczy, Polska miała tym gazem handlować czy może ktoś miał w tym jakiś interes? Czy ktoś liczył w 1993 r., kiedy gospodarka miała się bardzo źle, że nastąpi ogromny boom - kiedy ograniczano miejsca pracy itd.? Trzeba zacząć analizę tej bardzo ważnej sprawy co najmniej od 1993 r., czyli pierwszego kontraktu pani premier Suchockiej. Otóż myślę, że błędem jest to, że tak bardzo ważną sprawę NIK rozpatrywał, biorąc pod uwagę działanie tylko dwóch rządów. Moim zdaniem powinno wrócić się do pierwszej umowy, bo ona dawała fundament i możliwość zrozumienia tego wszystkiego, co się dzieje wokół sprawy gazu i kontraktu.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#PosełTadeuszGajda">Otóż chcę powiedzieć, że podobnie działał rząd AWS. Niestety, panowie posłowie, byliście w tym rządzie. Byliście w tej koalicji, nie da się od tego uciec. Ja też nie uciekam od tego, że w pierwszym roku byliśmy w koalicji z Sojuszem Lewicy Demokratycznej, odpowiadaliśmy za rolnictwo. Wydaje mi się, że udało nam się parę rzeczy zrobić, ale także inne sknocić. Trzeba umieć to powiedzieć, bo w polityce powinna obowiązywać uczciwość. Otóż panowie posłowie z prawej strony, chcę powiedzieć, że tutaj chociaż jest klarowne, kto był szamanem, ale u was nawet tego nie było, bo szaman kierował z drugiego siedzenia.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#PosełTadeuszGajda"> Dzisiaj te komisje pokazują nam skalę problemu, pokazują nam, jak rządzono Rzecząpospolitą. Rozumiem, że to są działania polityczne, które będą oceniane przez takie instytucje, jak Najwyższa Izba Kontroli, prokuratura, która w dziwny sposób pobudziła się do działania, sądy, które zaczynają ferować wyższe wyroki niż domaga się prokuratura. Rzeczpospolita zaczyna się uzdrawiać, ale nie wiem, czy to jest dobry sposób, żeby tak przyspieszać pracę młynów, które powinny chodzić równo.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#PosełTadeuszGajda">Jeśli chodzi o Najwyższą Izbę Kontroli, nikt nie może postawić mi zarzutu, że kiedykolwiek źle wypowiadałem się na jej temat. Uważałem, że w tym politycznym wielkim tyglu, gdzie zamieniamy się...</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-286.7" who="#PosełTadeuszGajda">Panowie posłowie, jeśli można, rozpraszacie.</u>
          <u xml:id="u-286.8" who="#PosełTadeuszGajda">W tym wielkim politycznym tyglu potrzebna jest apolityczna instytucja. Głęboko wierzyłem, że Najwyższa Izba Kontroli jest instytucją apolityczną, chociaż naprawdę trudno jest odciąć się tak od razu od polityki, jeżeli było się działaczem politycznym lewej czy prawej strony na pierwszej linii. Ale polityków powinna obowiązywać uczciwość, żeby przynajmniej na zewnątrz nie pokazywać pewnych intencji politycznych z jednej czy drugiej strony. Przy wielkim szacunku dla pana prezesa Sekuły, który być może ma pewne sentymenty, ale przynajmniej ich nie pokazuje, nie do przyjęcia jest postawa wiceprezesa Szwedowskiego,...</u>
          <u xml:id="u-286.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-286.10" who="#PosełTadeuszGajda">... któremu, kiedy wypowiada słowo „lewica”, zapalają się oczy i jako urzędnik państwowy nie potrafi ukryć, że zionie nienawiścią do tego ugrupowania politycznego. Powiedziałbym to samo, gdyby panu prezesowi Szwedowskiemu oczy zapalały się, gdy mówi o prawej stronie, bo w polityce potrzeba uczciwości. Panie prezesie Sekuła, bardzo proszę o to, żeby ta instytucja, a niewiele ostało nam się w Rzeczypospolitej instytucji, którym można jeszcze zawierzyć, oczyściła się z ludzi, którzy nawet nie potrafią udawać, że są bezstronni.</u>
          <u xml:id="u-286.11" who="#PosełTadeuszGajda">Chcę powiedzieć o jednym, z czym w żaden sposób nie można się zgodzić, żaden argument nie wytrzymuje krytyki, to stawka przesyłowa za metry sześcienne - w poprzedniej umowie podano 1 dolar, po negocjacjach były to 2 dolary. I tu Najwyższa Izba Kontroli stawia zarzut. Tego nie da się inaczej zrozumieć i inaczej powiedzieć, przecież 1 dolar to mniej niż 2 dolary. Rozumiem pewną niewygodę, którą dzisiaj odczuwa pan wicepremier Pol. Oczywiście trzeba bronić się przed pewnymi ogólnymi zarzutami i trzeba udowadniać, że można było inaczej, można było lepiej. Wiem, że instrukcje trzeba wykonywać, bo po to są. Ale nieraz w przypadku decyzji politycznych, państwo i z prawej, i z lewej strony musicie to rozumieć, jeżeli kiedykolwiek dotknęliście tematu gospodarczego, im jest ciszej, tym lepszy interes można zrobić dla państwa. I na wszystkie instrukcje, które pewnie trzeba przestrzegać, należy patrzeć przez pryzmat tego, co docelowo się osiągnie, a resztę spraw pozostawmy prokuraturze, sądom i ewentualnie Trybunałowi. Być może na takie zakończenie przyjdzie czas. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-286.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Andrzej Celiński, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PosełAndrzejCeliński">Szanowne Panie i Szanowni Panowie! „Wasze cechy genetyczne” to jest język, panie pośle Jasiński, nie do przyjęcia w demokratycznym porządku prawnym. Należy unikać takich sformułowań w Europie podwudziestowiecznej.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#PosełAndrzejCeliński">Komisje Skarbu Państwa, Gospodarki i do Spraw Kontroli Państwowej określiły swój stosunek do pracy Najwyższej Izby Kontroli w tej sprawie. Pod dokumentem połączonych trzech komisji widnieją nazwiska Kazimierza Marcinkiewicza, Adama Szejnfelda, Ludwika Dorna; jako żywo żaden z nich nie uchodzi za specjalnie oddanego sympatyka lewicy ani tego rządu, który negocjował czy renegocjował traktat gazowy.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#PosełAndrzejCeliński">Bardzo krótko. Każda instytucja, w tym także najwyższe instytucje państwa mają swoje momenty chwały, ale przeżywają też sytuacje, w których trzeba się przyznać do porażki. Tak się ułożyło w dzisiejszym porządku dnia, że przed głosowaniami, merytorycznie w poprzednim bezpośrednio punkcie porządku dnia, mieliśmy do czynienia ze skandalicznym referatem rządu i bardzo dobrym dokumentem Najwyższej Izby Kontroli. Z całą pewnością w tym przypadku mamy sytuację całkowicie odwrotną. Może z pokorą spójrzmy na siebie, jak bardzo często popełniamy błędy i jak czasem zdarza się nam osiągnąć coś naprawdę wartościowego. I tam gdzie jest wartość, może lepiej jej nie zadeptywać.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: Prawda o lewicy, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#PosełAndrzejCeliński">Bardzo przepraszam, panie pośle, kiedy słuchaliśmy dzisiaj ministra Jacka Piechoty i posła Wojciecha Jasińskiego, tej samej prezentacji racji, widać było, gdzie była racja.</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#PosełAndrzejCeliński">Mówiąc krótko i kończąc, omawiamy w tej chwili w tym porządku dnia rzecz, która nie powinna być omawiana. Została ona wniesiona w formie informacji rządu pod obrady Izby tylko dlatego, żeby zatrzeć wrażenie z decyzji prac trzech połączonych komisji, gdzie zasiadało ponad 100 posłów i przez kilka miesięcy ciężko pracowało nad tą sprawą. Szkoda czasu Izby dla takich gier. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-288.7" who="#PosełAndrzejCeliński">Głosować będziemy oczywiście za przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-288.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Józef Zych)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Piotr Kozłowski, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PosełPiotrKozłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polska, wchodząc do Unii Europejskiej, miała jako główne atuty 40-milionowy rynek zbytu, tranzytowe położenie geograficzne, zasoby kopalnych surowców energetycznych w przeliczeniu na mieszkańca co najmniej 4-krotnie wyższe niż w krajach Unii Europejskiej. Nie zostało to racjonalnie wykorzystane. Zajmując centrum kontynentu, leżymy na lądowym, płaskim i nizinnym pomoście pomiędzy energochłonnymi centrami przemysłowymi i aglomeracjami miejskimi Europy Zachodniej a złożami płynnych i gazowych węglowodorów znajdujących się na Syberii w basenie Morza Barentsa i Kaspijskiego. Każdy kraj powinien czerpać znaczne korzyści z tak unikalnego położenia. Od wieków prawo pobierania opłaty tranzytowej za przesyłane czy przewożone przez czyjeś terytorium towary, w tak niezupełnie jeszcze odległej historii nazywane mytem, było niezbywalnym prawem każdego suwerennego władcy. Jeśli uznamy za trafne porównanie gospodarki jakiegoś kraju do żywego organizmu, to znajdujące się na jego terytorium rurociągi ropy naftowej i gazu można porównać do układu zasilającego ten organizm. Kontrolując sieć takich rurociągów, ma się przemożny wpływ nie tylko na gospodarkę energetyczną, ale i na całą gospodarkę narodową. Źródła energii ulegają ciągłym zmianom. Jest wysoce prawdopodobne, że jeszcze przed końcem stulecia podstawowym surowcem energetycznym staną się hydraty metanu i wodór. Taki rozwój wydarzeń miał prawdopodobnie na myśli szejk Jemenu, który na posiedzeniu OPEC stwierdził już parę lat temu, że epoka kamienia łupanego dobiegła końca nie tylko dlatego, że kamieni zabrakło.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#PosełPiotrKozłowski">Można też założyć, że wcześniej czy później nastąpi utrata przez Stany Zjednoczone pozycji mocarstwa nr 1. Jest też prawdopodobny rozpad Unii Europejskiej, którego główną przyczyną mogą stać się sprzeczności interesów wobec prawdopodobnego kryzysu energetycznego. Wprawdzie cząsteczki gazu czy ropy naftowej nie mają paszportów, a jedynie skład chemiczny, ale geopolityczne położenie Polski jest zupełnie jasno określone. W geopolitycznej grze reguły określa silniejszy. Warto je poznać i warto zdać sobie sprawę, jakie mogą być konsekwencje popełnianych błędów przy określaniu założeń polityki energetycznej.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#PosełPiotrKozłowski">Brak urzędowo zatwierdzonego, w czym byli zainteresowani również niektórzy urzędnicy robiący później olśniewające kariery w firmach działających w branży rurociągowo-surowcowej, taryfikatora opłat za przesył gazu umożliwił bezkarne funkcjonowanie przekrętu stulecia. Polegał on między innymi na tym, że zamiast zasilać budżet naszego państwa kwotą co najmniej 1,5 mld dolarów rocznie z tytułu opłat za tranzyt gazu do Niemiec zredukowaliśmy je do zera. Ukraina nie pobierała opłaty tranzytowej za przesył przez swoje terytorium gazu, natomiast zgodnie z umową zatrzymywała do niedawna na swoje potrzeby aż 1/3 tranzytowanego medium, rocznie około 30 mld m3.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#PosełPiotrKozłowski">Gazociąg jamalski nie był Polsce potrzebny. Z powodzeniem do tego celu można było wykorzystać istniejące połączenia sieciowe na granicy wschodniej. Opłaty tranzytowe za przesył nim założonej ilości gazu do Niemiec, czyli około 64 mld m3 rocznie, powinny wynosić co najmniej 1,4 mld dolarów. Moglibyśmy je jedynie pobierać, gdyby gazociąg był naszą własnością. Niestety, tak nie jest. Samoobrona zwracała na to uwagę już wiele lat temu.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#PosełPiotrKozłowski">Kolejne informacje z przeprowadzonych przez NIK kontroli są żałosnym rejestrem nieskuteczności działań i braku konsekwencji w obronie interesów skarbu państwa III Rzeczypospolitej. Z prognoz niezależnych ekspertów wynikało jednoznacznie, że powinno się bazować głównie na własnych surowcach energetycznych. Warto odnotować, że prawie połowę zużywanej w kraju energii przeznaczamy na cele grzewcze. W Szwecji około 60% zużywanej do tego celu energii pochodzi z tzw. źródeł odnawialnych. Dawno powinniśmy podążać w tym kierunku. Co najmniej dekadę temu powinno się rozpocząć wdrażanie znanych technologii gazyfikacji i produkcji z węgla paliw płynnych, np. technologii powstałej na Śląsku, udoskonalonej w Afryce Południowej. Barierą opłacalności ich stosowania miała być cena 22 dolarów za baryłkę. Cena ta już dawno została dwukrotnie przekroczona.</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#PosełPiotrKozłowski">Prokuratura Okręgowa w Warszawie podjęła ponownie umorzone na skutek przedawnienia śledztwo w sprawie przekraczania uprawnień przez wyższych urzędników państwowych przy zawieraniu kontraktów na budowę gazociągu jamalskiego. Dlaczego śledztwo prowadzone 3 lata temu przez Prokuraturę Okręgową w Gdańsku zakończone postawieniem w stan oskarżenia 5 osób zostało umorzone rzekomo na skutek przedawnienia? Kto za to ponosi odpowiedzialność? Kto ponosi odpowiedzialność za to, że po 6 latach od zakończenia budowy pierwszej nitki gazociągu jamalskiego nie zbudowano jej drugiej nitki i przepływa nim zaledwie 1 ilości gazu, na który był projektowany? Udział budżetu naszego państwa w tej inwestycji to nie tylko gwarancje bankowe na około 350 mln dolarów, ale również poważna redukcja cła i opłat za importowane do jego budowy rury, urządzenia i materiały i skalkulowanie na zupełnie symbolicznym poziomie rekompensat dla właścicieli gruntów, przez które gazociąg przeprowadzono. To są również miejsca pracy odebrane naszym hutnikom, ponieważ zdecydowano zakupić rury za granicą, a nie w polskiej hucie.</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#PosełPiotrKozłowski">Można przyjąć, że w taki czy inny sposób dofinansowaliśmy te inwestycje kwotą prawie 2 mld dolarów. W zamian otrzymujemy jedynie możliwość odebrania, i to w miejscu nadzwyczaj niedogodnym, 2,8 mld m3 gazu, za który należy zapłacić jedną z najwyższych obecnie na świecie cen. Konieczne jest też przypomnienie, że budowany m.in. za kredyt Banku Światowego system podziemnych zbiorników gazu w regionie Mogilna, którego koszt wyniósł powyżej 1 mld dolarów, nie był w stanie zapobiec spadkowi ciśnienia w krajowej sieci gazociągowej po zamknięciu kurków gazowych na Białorusi. Już wiele lat temu zwracano uwagę, że Mogilno jest potrzebne głównie do zapewnienia niemieckim klientom stabilnego ciśnienia w sieci. Dlaczego więc wszyscy za nie płacimy?</u>
          <u xml:id="u-291.7" who="#PosełPiotrKozłowski">Niekorzystny dla obywateli III Rzeczypospolitej kształt porozumień gazowych służył - i służy nadal - ekonomicznym interesom obcych państw. Dlaczego autorzy polityki energetycznej Polski ignorują ten fakt? Należy podkreślić, że Gazprom na swój sposób od początku grał czysto. Gazociąg niewątpliwie cementuje strategiczne interesy obu naszych sąsiadów, warto się jednak zastanowić, czy tak naprawdę nam, Polakom, powinno na tym zależeć. Dlaczego autorzy polityki energetycznej Polski ignorują również prowadzone za naszymi plecami negocjacje w sprawie budowy podmorskiego gazociągu bałtyckiego? Nie wolno wyrażać na nią zgody bez deaktywacji korodujących zasobników niemieckiej broni chemicznej pochodzących z okresu II wojny światowej, które zatopiono, nie inwentaryzując szczegółowo ich lokalizacji, na południe od wyspy Bornholm i na północ od Rugii, a więc na trasie planowanego gazociągu. W tej sprawie w stan alertu powinny być postawione społeczeństwa i rządy wszystkich państw bałtyckich.</u>
          <u xml:id="u-291.8" who="#PosełPiotrKozłowski">Drastycznym nieporozumieniem były - i są - podnoszone przez niektórych polityków argumenty o konieczności dywersyfikacji dostaw gazu poprzez budowę gazociągu z Danii i Norwegii. Był to bardzo zły pomysł, ponieważ już po kilku latach płynąłby nim również rosyjski, tyle że dużo droższy gaz. Podobne cele przyświecają wygłaszającym co jakiś czas nagłaśniane apele o konieczności zawierania kontraktów z innymi dostawcami. Należy założyć, że w każdym przypadku będzie to gaz wydobywany na północnym wschodzie Rosji i Syberii, ale o znacznie wyższej cenie, uwzględniającej marżę dostawcy. Tego rodzaju dywersyfikacja jest wątpliwa.</u>
          <u xml:id="u-291.9" who="#PosełPiotrKozłowski">Często pojawia się pytanie, czy gromkim orędownikom dywersyfikacji chodzi o zróżnicowanie źródeł dostaw, czy o zróżnicowanie firm pośredniczących. Wystarczające będzie odnotowanie w porozumieniach dotyczących tranzytu gazu, że w każdym przypadku pierwszeństwo w jego dostawach ma kraj tranzytowy. Należy w związku z tym skorygować aktualną dyrektywę Unii Europejskiej z 22 czerwca 1998 r. Dla pełnoprawnego członka Unii Europejskiej, jakim jesteśmy, nie powinno to być problemem.</u>
          <u xml:id="u-291.10" who="#PosełPiotrKozłowski">Jedynym technicznie możliwym i racjonalnym sposobem na dywersyfikację dostaw gazu jest zbudowanie na polskim wybrzeżu Bałtyku terminalu gazu ziemnego skroplonego i pełne połączenie polskiego systemu gazowego z systemem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-291.11" who="#PosełPiotrKozłowski">Gazociąg jamalski nie został swego czasu uznany za obiekt użyteczności publicznej. Tranzytowe rurociągi - pod warunkiem, że będą inwestycjami kontrolowanymi przez państwo - powinny być traktowane jak obiekty użyteczności publicznej i powinny korzystać ze wszystkich możliwych udogodnień. Wyjątkową wstrzemięźliwość informacyjną środków masowego przekazu w Polsce na temat blokowania przez Samoobronę i rolników budowy przełamały dopiero publikacje „Nowego Dziennika”. Rolnicy zarejestrowali stowarzyszenie „Jesteśmy w Europie”, działające pod patronatem Samoobrony, i skutecznie bronili swoich praw.</u>
          <u xml:id="u-291.12" who="#PosełPiotrKozłowski">Mając na względzie powyższe, należy podkreślić, że każdy nowy inwestor inwestujący w budowę magistrali rurociągowej w Polsce powinien zaczynać swoją działalność nie od wynajmowania ochroniarzy czy dyspozycyjnych rzeczoznawców wyceniających chłopskie straty w uprawach, ale od znalezienia formuły porozumienia. Godna uwagi jest opinia UKiE przewidująca możliwość ustalenia okresowej opłaty dla właścicieli gruntów celem zrekompensowania różnego rodzaju szkód i ciężarów zawinionych przez inwestora przez cały okres technicznego użytkowania rurociągu. Opłata ta mogłaby być kalkulowana jako określony procent wartości gruntu, na którym dokonywana byłaby inwestycja, i waloryzowana corocznie o wskaźnik inflacji, a więc możliwe byłoby uwzględnienie w tym zakresie rozwiązań przyjmowanych przy analogicznych inwestycjach w państwach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-291.13" who="#PosełPiotrKozłowski">Wielka szkoda, że swego czasu ministerialni decydenci nie zaakceptowali propozycji powołania zespołu, który opracowałby założenia projektu ustawy prawo sieciowe. Obecny wiceminister infrastruktury Andrzej Bratkowski wydobył swego czasu z sejmowych archiwów ustawę z 1919 r. uchwaloną z inicjatywy dr. Hermana Diamanta, posła na Sejm II Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-291.14" who="#PosełPiotrKozłowski">Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że obecne wydarzenia na Bliskim Wschodzie będą miały długotrwały wpływ na politykę zagraniczną USA, można je wpisać do katalogu działań mających na celu odzyskanie pozycji gracza numer jeden na światowym rynku surowców energetycznych. Obecnie jest nim Rosja. Rosja, podpisując z Turkmenistanem 25-letni kontrakt wszechczasów o wartości ponad 600 mld dolarów, skutecznie zablokowała amerykańskie inicjatywy w tym regionie. To największy kontrakt handlowy na świecie, dlatego Moskwa nie musiała nawet wywierać specjalnej presji, aby pod jej dyktando została przyjęta przez wszystkie wschodniokaspijskie kraje wspólna polityka tranzytowa.</u>
          <u xml:id="u-291.15" who="#PosełPiotrKozłowski">Gaz kupowany w Azji za 30–40 dolarów za 1000 m3 Rosjanie sprzedają w Europie o 100 dolarów drożej, za usługę transportu pobierają ok. 3,3 dolara za 1000 m3 na 100 km. A Polska? Wszystkie rządy krajów Unii Europejskiej ściśle kontrolują rurociągi na swym terytorium. Prezydent Putin też odzyskał pełną kontrolę nad tranzytowymi rurociągami. Tak długo, jak długo w dyspozycji państwa polskiego jest pirs naftowy Portu Północnego, o ile rozbudowane będą do pojemności wymaganej dyrektywami Unii podziemne zbiorniki ropy i paliw oraz połączenia systemowe z naszymi sąsiadami z Unii Europejskiej, nie możemy się obawiać zamknięcia kurka.</u>
          <u xml:id="u-291.16" who="#PosełPiotrKozłowski">Niebezpieczeństwo tkwi gdzie indziej. Nie wolno dopuścić do funkcjonowania rurociągowego korytarza, w którym przepływ gazu i ropy naftowej byłby kontrolowany przez zagraniczne firmy ze szkodą dla interesów płatników podatku w Polsce, a z korzyścią dla nielicznych skorumpowanych elit. Polska racja stanu w dziedzinie transportu rurociągowego w powiązaniu z przekształceniami konsolidacyjnymi sektora naftowego i gazowego powinna obejmować zweryfikowanie prognoz zapotrzebowania na energię, rozpoczęcie realizacji alternatywnego programu przerobu węgla na paliwa płynne i gazowe, maksymalne ograniczenie importu gazu, gdyż obecnie w bilansie potrzeb energetycznych zajmuje on 9% i tak powinno pozostać, anulowanie pakietu porozumień gazowych - tu powinniśmy bazować na nieratyfikowaniu ich przez Sejm, brakach prawnych, naruszeniu procedur obowiązujących w Unii Europejskiej...</u>
          <u xml:id="u-291.17" who="#PosełPiotrKozłowski">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-291.18" who="#PosełPiotrKozłowski">Potrzebny też jest udział polskich obserwatorów w szczytach energetycznych Unia Europejska - Rosja.</u>
          <u xml:id="u-291.19" who="#PosełPiotrKozłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uwzględniając powyższe, wnoszę o odrzucenie informacji rządu w sprawie renegocjacji traktatu gazowego z Rosją i o zobowiązanie rządu do przedstawienia pełnej, wyczerpującej informacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze pan poseł Zygmunt Wrzodak, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#PosełZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam stanowisko Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin wobec informacji rządu w sprawie renegocjacji traktatu gazowego z Rosją w oparciu o raport Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#PosełZygmuntWrzodak">Szanowny Panie Marszałku! Panie Prezesie Najwyższej Izby Kontroli! Czytam prawie każdy raport NIK, czy to w Internecie, czy te, które wpływają do klubów parlamentarnych. Jeśli chodzi o wiele, wiele tematów, które są badane, w 98% zgadzam się z tymi raportami, ale z trzema się nie zgadzam. Są to: właśnie ten raport oraz raporty dotyczące kołowego transportera opancerzonego i prywatyzacji Polskich Hut Stali. Co do tego ostatniego, miała miejsce moja szczególna polemika na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa bodajże z panem dyrektorem Banasiem. Był spór, kiedy raport powstawał, o koncepcję prywatyzacji; mój klub twardo przeciwstawiał się prywatyzacji Polskich Hut Stali. To są, moim zdaniem, 3 nieudane raporty Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#PosełZygmuntWrzodak">Jeśli chodzi o kołowy transport opancerzony, tak naprawdę - może nie jest to na temat, ale powiem jedno zdanie, powinna być szczególnie zadowolona lewa strona sali, jak również osoby, które mają dużo wspólnego z wojskiem, a mianowicie Platforma Obywatelska. Podobny był układ przy Polskich Hutach Stali.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#PosełZygmuntWrzodak">Jeśli chodzi o samo badanie raportu, dyskusje i spory, które miały miejsce kilka miesięcy temu, dotyczące właśnie raportu Najwyższej Izby Kontroli, powiem, że rozpatrywały go 3 komisje. Zarzuty NIK po części są prawdą, ale w niektórych sprawach nie zgadzamy się z zapisami Najwyższej Izby Kontroli. Trzy sejmowe Komisje: do Spraw Kontroli Państwowej, Skarbu Państwa, jak również Gospodarki powołały podkomisję, w której miałem zaszczyt pracować. Otrzymaliśmy ogromny zestaw dokumentów, nawet poufne, a także jawne protokoły zebrań, spotkań, cały spis - to było blisko 3 tys. stron. Zapoznałem się z tymi wszystkimi materiałami i muszę powiedzieć, że największą tragedią było to, że bezmyślna umowa rządu Suchockiej bodajże z dnia 25 sierpnia 1993 r. na dostawy gazu z Rosji do Polski skutkuje do dnia dzisiejszego. Jak zapewne pamięć państwa nie myli, dzisiaj można po prostu śmiać się z zawartych w tej umowie zapisów, mianowicie, że np. w 2020 r. Polska zużyje prawie 30 mld m3 gazu. Był już rok 1993, tak naprawdę polska gospodarka była wygaszona. Gazu zużywano o wiele mniej, a praktycznie w Polsce narodowym paliwem jest też i węgiel. Nie wiem, skąd wzięto więc tę wielkość zakontraktowanego gazu z Rosji. I tu jest pierwszy, niejako podstawowy zarzut, który NIK badał, ale konkretnych zarzutów nie ma, a osoby, które to podpisały, powinny trafić do prokuratury; należałoby zbadać całe procedury zakontraktowania takich ilości gazu.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#PosełZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie wchodzę w merytoryczny spór pomiędzy jednym a drugim skrzydłem, w którym z jednej strony się mówi, że najlepszy kontrakt to była umowa handlowa między PGNiG bodajże a Norwegami, a z drugiej, że międzyrządowa umowa, między Polską a Gazpromem, że tylko powinniśmy się nastawiać na import gazu. I to jest najważniejsze niejako zadanie: które skrzydło ma rację w tym całym sporze dotyczącym importu gazu. Chcę podkreślić stanowczo, o czym wielokrotnie mówił mój klub, że Polska mogłaby być samowystarczalna energetycznie. Mianowicie w latach 70. Polska doszła do tego, że rzeczywiście import ropy pokrywały spłaty nadwyżki, jeśli chodzi o handel węglem, i te nadwyżki mogłyby skompensować zakup ropy. Byliśmy bezpieczni energetycznie, praktycznie nic nam nie groziło. Jeśli jednak dochodzą spółki, dochodzą politycy, dochodzi myślenie szkodliwe dla Polski, wtedy wynajmuje się jak najwięcej właśnie takich spółeczek, pośredniczących w imporcie paliw do Polski. Miało to miejsce pod koniec lat 80., a w latach 90. się rozkręciło.</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#PosełZygmuntWrzodak">Uważamy, że Polska może być samowystarczalna energetycznie. Po pierwsze, nie wykorzystuje swoich odnawialnych źródeł energii. Polska leży na morzu gorących wód geotermalnych. Te gorące wody mogłyby być wykorzystane do ogrzewania całych miast. Przykładowo Zakład Energetyki Cieplnej jest sprzedawany obecnie państwu belgijskiemu, a sieć przesyłowa łódzkiej energetyki cieplnej mogła być wykorzystana do wpompowania tam gorących wód. Zapewne jest to ekologiczne, czyste, tanie. Mniej gazu by się zużywało przy ogrzewaniu wielkich miast; tym bardziej, że dolarami i opłatami wspomagamy państwa albo rosyjskie, albo norweskie, albo duńskie, albo niemieckie. Nie jest to ekonomicznie uzasadnione. Od tego są politycy, jak również różne izby, które w tym kierunku powinny prowadzić politykę państwa, która jest uczciwa.</u>
          <u xml:id="u-293.7" who="#PosełZygmuntWrzodak">Po drugie, w Polsce mamy gazu dość wiele; pozytywne, optymistyczne plany mówią nawet, że pod terytorium Polski znajduje się 1500 m3 gazu. Oczywiście niektórzy twierdzą, że wydobywanie jest nieekonomiczne, a gaz strasznie zasiarczony. Ale jeśli mówi się, że wydobycie tego, co jest na terytorium naszego kraju, jest nieuzasadnione ekonomicznie, za drogie, to ekonomia jest zła. Musi to być po prostu bardziej opłacalne aniżeli import. To w ogóle ekonomię trzeba przestawić, by pod to zastosować. Tym bardziej, że jeśli chodzi o świat, rozwój zmierza teraz w kierunku chemii i wyrobów chemicznych, jest boom, rozkręca to gospodarki poszczególnych państw. Polska z tego tytułu mogłaby być naprawdę kołem zamachowym. Ale jest jeden warunek. Gaz powinien być o wiele tańszy dla zakładów chemicznych, których towary mogłyby być hitem eksportowym naszego kraju. Zapewne one już mimo wszystko swoje wyroby nawozowe, jak i różne wyroby chemiczne eksportują i na pewno państwo na tym korzysta. Ale gdyby jeszcze państwo się postarało, żeby wspomóc zakłady chemii ciężkiej, nasza gospodarka wyglądałaby zupełnie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-293.8" who="#PosełZygmuntWrzodak">Gaz w Polsce jest przede wszystkim bardzo drogi. Od tego zależy ogrzewanie - a zatem i funkcjonowanie prawie 20 mln osób - w którym wykorzystuje się gaz. Proszę zauważyć, że jeszcze w 1995 r. koszt ogrzewania domu jednorodzinnego, z wykorzystaniem tych samych pieców i instalacji wynosił 300–400 zł, a dzisiaj ogrzewanie ok. 200 m2 mieszkania kosztuje 1500 zł. Skąd takie ceny? Przeprowadza się wymianę różnych liczników, instaluje się takie, które już są nastawione niejako na pokazywanie zwiększonego zużycia metrów sześciennych gazu w domach jednorodzinnych, jak i w kotłowniach. Są takie ekspertyzy. Dochodzi także do protestów wielu fachowców, którzy zajmują się gazem. O tym będziemy również mówić. Ale jest to po prostu rzecz niebywała, szczególnie na terenie Warszawy, np. w jej południowej części, w kierunku Piaseczna. Tam ludzie już się organizują, bo na siłę montują im liczniki mazowieckie zakłady gazowe, a natychmiast po wymianie licznika wzrasta ilość zużycia gazu.</u>
          <u xml:id="u-293.9" who="#PosełZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie Najwyższej Izby Kontroli! Oczekujemy - chociaż jest to umowa handlowa - ekspertyz. Chodzi o to, żeby w końcu było to raz na zawsze przecięte, żeby było wiadomo, że albo podpisany kontrakt z Norwegami był opłacalny dla polskiej gospodarki, albo nie jest opłacalny. Należy wytłumaczyć to społeczeństwu, pokazać posłom, a także nawet różnym strukturom społecznym. Bo niektórzy, czytając fachowe czasopisma, spierają się, twierdzą, że jest to bardzo dobra umowa, a inni mówią, że umowa ta jest dla Polski szkodliwa. Chodzi o to, żeby rząd przygotował taką ekspertyzę, która byłaby skonfrontowana z innymi, tak byśmy raz na zawsze przecięli te dywagacje na temat opłacalności podpisanej umowy handlowej z Norwegami.</u>
          <u xml:id="u-293.10" who="#PosełZygmuntWrzodak">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-293.11" who="#PosełZygmuntWrzodak">Następna sprawa. Raport NIK nie mówi o tym, że pan premier Buzek, jego rząd, bodajże w 2000 r. podjął decyzję, że trzeba zakręcać wszelkie kurki, jeśli chodzi o wydobycie gazu polskiego. I widać w schematach, w wyliczeniach, że ewidentnie gazu w Polsce wydobywamy mniej. Niestety polityka ta była wyjątkowo szkodliwa i w raporcie NIK powinno zostać to przedstawione, a podjęcie przez rząd Buzka takiej decyzji po prostu napiętnowane. Niestety tego nie było.</u>
          <u xml:id="u-293.12" who="#PosełZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój klub wyjątkowo w tej sprawie, chociaż przyznając rację, jeśli chodzi o słuszność odbywającej się debaty - bo przynajmniej mamy więcej informacji, że ktoś patrzy na ręce politykom mającym wpływ na podpisywanie różnych umów, aby w przyszłości nie zrobili jakiegokolwiek błędu - zastanowi się głęboko nad tym, jak głosować nad informacją rządu w sprawie dostaw gazu do Polski w oparciu o raport Najwyższej Izby Kontroli. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-293.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze pan poseł Ryszard Pojda, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PosełRyszardPojda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Prezesie! Mam dyskomfort, panie prezesie, polegający na konieczności brania udziału w dyskusji mogącej poderwać autorytet dużej części ludzi i instytucji państwa, którzy do tej pory dla społeczeństwa było ostoją uczciwości i bezstronności. Zatem dziwi Unię Pracy fakt powracania po raz kolejny z uporem maniaka do spraw renegocjacji traktatu gazowego z Rosją. Ale jeśli to jest według opozycji i pana prezesa konieczne, co usłyszałem w pana wystąpieniu, to przepraszam, ale do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#PosełRyszardPojda">Jako członek podkomisji nadzwyczajnej do spraw opracowania opinii dla Komisji Gospodarki, Komisji Skarbu Państwa i Komisji do Spraw Kontroli Państwowej do informacji NIK o wynikach kontroli zaopatrzenia w gaz ziemny jako jeden z nielicznych zapoznałem się ze wszystkimi materiałami jawnymi i poufnymi, które były do dyspozycji kontrolerów Najwyższej Izby Kontroli. Na podstawie tej wiedzy stwierdzam jednak brak rzetelności i polityczną stronniczość informacji.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#PosełRyszardPojda">Badaniami kontrolnymi objęto lata 1998–2003. I co w tych badaniach ukryto? Ukryto przed posłami i opinią publiczną fakt istnienia do czasu negocjacji kontraktu poważnego zagrożenia bezpieczeństwa energetycznego Polski wynikającego z obowiązku dostawy i odbioru gazu dla Polski tylko w jednym punkcie zdawczo-odbiorczym, w Kondratkach. Ukryto, że próby zmiany tego stanu rzeczy przez negocjacje umów z Rosją były bezskutecznie podejmowane przez rząd Jerzego Buzka. I co ten premier proponuje na posiedzeniu rządu w dniu 3 października 2001 r.? A to, aby rozważyć ograniczenie wydobycia krajowego do 1 mld m3 rocznie. Pozostawiam tę szokującą mnie wypowiedź bez komentarza. I dobrze się stało, że pan minister Karbownik wyhamował pana premiera.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#PosełRyszardPojda">W informacji ukryto fakt, że od 1999 r. obowiązywał 20-letni kontrakt przewidujący obniżenie i tak już niskich stawek za tranzyt gazu rosyjskiego z 1,35 dolara do 0,9 dolara za 1000 m3 na odcinku 100 km. Co ten fakt znaczył? Oczywiście groziło to upadłością operatora polskiego odcinka gazociągu i przejęcia tego operatora przez Gazprom. Nie poinformowano też, że dopiero renegocjacja porozumienia gazowego z Rosją pozwoliła odejść od tych niskich stawek i podnieść je niemal dwukrotnie.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#PosełRyszardPojda">NIK w informacji nie poinformował o złamaniu prawa w świetle Prawa energetycznego w zapisach tego kontraktu, w którym ustalono sztywne wielkości stawek, podczas gdy stawki te każdorazowo muszą być zatwierdzane przez prezesa URE, jak też zataił, że w protokole dodatkowym podpisanym w lutym 2003 r. są zapisy zabezpieczające ustalenie stawek za przesył zgodnie z polskim prawem. Właśnie ten dodatkowy protokół spowodował uchronienie przed upadłością polskiego operatora gazociągu, o czym świadczą wyniki finansowe tego operatora za 2002 r. i za 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#PosełRyszardPojda">Nie poinformowano, że bez skutecznych renegocjacji porozumień gazowych z Rosją niemożliwe było bez ograniczenia bądź likwidacji krajowego wydobycia wprowadzenie w życie jakiegokolwiek następnego kontraktu wieloletniego, w tym kontraktu norweskiego. Zarząd PGNiG i Ministerstwo Skarbu Państwa ostrzegały, że podpisanie i zatwierdzenie kontraktu gazowego z Norwegią grozi poważnymi konsekwencjami dla Polski i może doprowadzić do likwidacji wydobycia polskiego gazu (str. 1–17 stenogramu z posiedzenia rządu z dnia 3 października 2001 r.). I co, tego nie czytano? W informacji nie wskazano nawet, jakie warunki musiały spełnić strony, by kontrakt norweski mógł wejść w życie. Dokumenty z rozmów istnieją i były dostępne dla kontrolerów NIK.</u>
          <u xml:id="u-295.6" who="#PosełRyszardPojda">NIK określiła w informacji początek renegocjacji umowy międzynarodowej z Rosją na listopad 2002 r. i zarzuca stronie polskiej, że nie miała wymaganych ustawą o umowach międzynarodowych zgód, instrukcji i projektu końcowego dokumentu, podczas gdy przedmiotem rozmów było powołanie wspólnego zespołu roboczego do przedyskutowania możliwości rozwiązania problemów, a nie negocjacje umów międzynarodowych. Zresztą takich rozmów na szczeblu rządowym odbyło się kilkanaście zarówno za rządów Jerzego Buzka, jak i Leszka Millera. NIK nie widziała w tym przypadku potrzeby posiadania instrukcji dotyczących renegocjacji umowy międzynarodowej. Poza tym nie negocjuje się umów międzynarodowych w zespołach roboczych lub wspólnych grupach. Uznanie końca listopada za początek renegocjacji umowy międzynarodowej potrzebne było, aby opinii publicznej przekazać nieprawdziwą i szokującą informację, że renegocjacje prowadzone były bez jakichkolwiek podstaw prawnych. To pytam: Jak to się ma do wypowiedzi premiera Pola na posiedzeniu rządu w dniu 21 stycznia 2003 r. (str. 9 stenogramu) skierowanej do premiera Millera: „Renegocjacje rozpoczynają się dzisiaj. Ja muszę uzyskać od pana premiera podpis na instrukcji negocjacyjnej”? I to, panie prezesie, też nie pasowało do przyjętej w informacji linii?</u>
          <u xml:id="u-295.7" who="#PosełRyszardPojda">NIK wyklucza, że grupa robocza mogła dojść do wniosku, że dla uporządkowania spraw dostaw gazu wystarczy zmienić kontrakt pomiędzy Gazexsportem i PGNiG, bez odwoływania się do umów międzynarodowych, czyli tak jak w przypadku kontraktu z Norwegami negocjowanego z udziałem rządu RP bez instrukcji negocjacyjnej, podpisanego między firmami, choć skutki tego kontraktu były większe niż renegocjacje umowy z Rosją.</u>
          <u xml:id="u-295.8" who="#PosełRyszardPojda">Panie prezesie, jeszcze jedna kwestia. Prawdą jest, że negocjacje mają to do siebie, że ich strony nigdy nie osiągają zamierzonych celów, bo inaczej byłby to dyktat. Dochodzę więc do przekonania, że wnioskodawcy tej dyskusji w swoim życiu negocjowali jedynie z mamusią rodzaj prezentu pod choinkę. Jak strony porozumienia wyszły na tych negocjacjach, można wyczytać ze stenogramu z posiedzenia rządu z dnia 4 lutego 2003 r. (str. 8). Są tam wypowiedzi byłego ministra spraw zagranicznych, jak na podobnych renegocjacjach wyszła Hiszpania, jeśli chodzi o podobny kontrakt z Algierią. Ale to też nie pasowało do przyjętej przez NIK tezy. Zawarte są tam też wypowiedzi jednego z ministrów kancelarii premiera, z których wynika, że po podpisaniu tego porozumienia wicepremier Rosji został okrzyknięty przez rosyjskie media sprzedawczykiem jej interesów. Na podstawie tej ostatniej kwestii można dojść do kuriozalnej tezy, że tak stronnicza informacja NIK miała na celu naprawienie nadszarpniętej reputacji wicepremiera Rosji.</u>
          <u xml:id="u-295.9" who="#PosełRyszardPojda">Pan poseł Chlebowski powiedział, że jasno z art. 4 kontraktu jamalskiego wynika, że Polska była zobowiązana kupować tylko 2,8 mld m3 rocznie. Oświadczam, że jest to absolutna nieprawda - żaden artykuł kontraktu jamalskiego tak nie stanowi. Stwierdzam więc, że pan poseł wniosek o odrzucenie informacji oparł na nieprawdziwej wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-295.10" who="#PosełRyszardPojda">Chcę się też odnieść, panie marszałku, do zachowania pana posła Suskiego, który w czasie wystąpienia posła Jasińskiego po stwierdzeniu, że negocjacje się rozpoczęły w listopadzie, pokazywał pani poseł Kruk, że delegacja polska jechała tam pić. Chcę przypomnieć panu posłowi Suskiemu, że już miał w minibarku jeden z pijackich incydentów.</u>
          <u xml:id="u-295.11" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: Ale kto miał taki incydent?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie pośle, proszę kończyć, bo już znacznie pan przekroczył czas.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: Prosimy o precyzję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PosełRyszardPojda">Jeszcze mam, panie marszałku, pytania do ministra gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo przepraszam, ale pytania będziemy mogli zadawać później.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie pośle, proszę, bo naprawdę pan znacznie przekroczył czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PosełRyszardPojda">Już kończę. Mam też pytania do ministra gospodarki z prośbą, aby na nie odpowiedział publicznie. Czy bez ograniczenia dostaw gazu z Rosji byłby możliwy wzrost wydobycia krajowego w 2004 r. o 14% w stosunku do 2003 r.? Czy bez ograniczenia dostaw gazu z Rosji byłoby możliwe wykonanie przyjętej przez rząd Jerzego Buzka polityki energetycznej Polski na lata 2000–2020 w zakresie dywersyfikacji dostaw gazu do Polski?</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#PosełRyszardPojda">Jak Unia Pracy będzie głosować za informacją, wynika z mojego oświadczenia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Wysoki Sejmie! Mam jedną prośbę. Ciągle jest to samo. Po co uchwała Sejmu, po co zasady, ustalanie limitu 10 i 5 minut, skoro to jest przekraczane? Przecież trzeba to w klubach przewidzieć, upomnieć się. Chociażby jak marszałek na początku proponuje, to jest możliwość przegłosowania. Po co potem mamy toczyć bój? Teraz zaczyna się nieprzeciętna historia: Przy tak dużym opóźnieniu, jak będziemy jeszcze przedłużać, to skończymy nad ranem.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Janusz Lisak, Partia Ludowo-Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PosełJanuszLisak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Popełnić błąd zdarzy się każdemu. Zepsuć jakąś robotę też jest sprawą ludzką, natomiast najgorsze, co może być, jest wtedy, kiedy popełni się błąd i w tym błędzie tkwi się, i próbuje się udowadniać, że to, co się zrobiło źle, na pewno złe nie jest. I tak jest z tym raportem NIK-u, panie prezesie. To naprawdę bardzo zły raport, bardzo zły i to niedobrze, że prezes Najwyższej Izby Kontroli, który powinien czuwać nad obiektywizmem działania tej instytucji, tego złego raportu broni.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#PosełJanuszLisak">Z tej trybuny jeden z posłów z prawej strony użył sformułowania, że przecież w Kolegium Najwyższej Izby Kontroli też jest wasz człowiek i się nie odzywał. Panie prezesie, ja naprawdę nie chcę przyjmować do wiadomości, że w Kolegium Najwyższej Izby Kontroli są wasi i nasi ludzie, bo jest to instytucja, która jest powołana do obiektywnego kontrolowania tych, którzy tym państwem zarządzają. Jest to jedna z najważniejszych instytucji państwa. I jeżeli w jej działaniu pojawiają się znamiona braku obiektywizmu, to jest to niezwykle niebezpieczne dla państwa. A pan jako prezes powinien dokładać wszelkich starań, aby takie znamiona się nie pojawiały.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#PosełJanuszLisak">Niestety, kiedy analizuję wraz z kolegami z Partii Ludowo-Demokratycznej tezy, które postawiono w tym raporcie, to mogę konkludować tylko, że albo była to totalna niewiedza, albo to była zła wola. Bo, o czym już mówili moi przedmówcy, jeżeli się mówi w tym raporcie, że stawki przesyłowe wynegocjowane w traktacie podpisanym przez przedstawicieli rządu Leszka Millera są niższe, gorsze, mniej korzystne dla Polski niż te, które były uprzednio, no to po prostu się bezczelnie kłamie, bo wiadomo, że jeden jest mniej od dwóch, i jeżeli ktoś tego nie wie, to się do niczego nie nadaje, a nie tylko do Najwyższej Izby Kontroli. Jeżeli w tym raporcie, w tej ocenie mówi się, że strona polska wyzbyła się narządzi umożliwiających wyegzekwowanie od strony rosyjskiej budowy drugiej nitki gazociągu jamalskiego, no to najpewniej nie wie się, o czym się mówi. Bo, panie prezesie, panie marszałku, Wysoka Izbo, żeby cokolwiek budować, przede wszystkim trzeba mieć pieniądze. Nie da się zbudować niczego, jeżeli się nie poniesie nakładów. Budowa drugiej nitki gazociągu jamalskiego to wydatek rzędu 2 mld dolarów. Gdyby ta budowa postępowała w tej chwili, to polski udział musiałby być na poziomie około miliarda dolarów. Oczywiście, możemy założyć sytuację, że Rosjanie sami by to sfinansowali. Powiem więcej, oni by to niezwykle chętnie zrobili. A dlaczego? Bo wówczas przejęliby poprzez podniesienie udziałów EuRoPol Gaz, czyli tę firmę, która czerpie zyski dla polskiej strony z przesyłu gazu przez nasze terytorium. Przejęliby to przedsiębiorstwo i to oni by rządzili na naszym rynku gazowym. W związku z tym można spytać, dlaczego mielibyśmy tych pieniędzy nie wydać. Bardzo proste, przecież Najwyższa Izba Kontroli powinna to świetnie wiedzieć, że w obecnej chwili Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa po prostu nie stać na taką inwestycję. Jeżeli nowojorskie obligacje są w Najwyższej Izbie Kontroli pojęciem nieznanym, to radzę tę sprawę prześledzić.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#PosełJanuszLisak">W tym raporcie nie dostrzega się faktu, że poprzez obniżenie dostaw gazu, tych, które musielibyśmy odebrać, o 30% my zabezpieczamy dwa niezwykle ważne narodowe interesy. Po pierwsze, nie musimy ograniczać naszego wydobycia. Nasze krajowe wydobycie to w tej chwili około 4,5 mld metrów sześciennych rocznie. Gdybyśmy je musieli ograniczyć tylko o połowę, nawet nie o połowę, o 2 mld, to musielibyśmy już, natychmiast zwolnić około 1,5 tys. ludzi z firm, które ten gaz wydobywają. Ci ludzie poszliby na bruk. Gdybyśmy tego nie obniżyli, to równocześnie z tym zwolnieniem półtora tysiąca ludzi mielibyśmy taką oto sytuację, że wzrosłyby ceny gazu w Polsce. I wszyscy odbiorcy - przemysł, odbiorcy indywidualni musieliby ten wzrost pokryć z własnych kieszeni. A jaki byłby to wzrost? Według prostej kalkulacji, że tysiąc metrów sześciennych gazu krajowego kosztuje 180 zł, a tysiąc metrów sześciennych gazu importowanego kosztuje 560 zł, za 2 miliardy metrów sześciennych, których byśmy nie wydobywali, a które byśmy musieli kupować, musiałoby nasze społeczeństwo zapłacić około 1 mld zł rocznie. I to by były skutki nieprzyjęcia tych redukcji. Tego się nie dostrzega i to świadczy o tym, że ten raport, który Najwyższa Izba Kontroli przedstawiła, po prostu jest nierzetelny. Nie ma cienia wątpliwości, że renegocjacje traktatu były dla naszego kraju ewidentnie korzystne. I tylko złą wolą można wytłumaczyć takie, a nie inne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#PosełJanuszLisak">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#PosełJanuszLisak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! No niestety ten krótki czas nie pozwala na głębszą analizę innych aspektów, a takich, które świadczą o fatalnym, nieobiektywnym działaniu Najwyższej Izby Kontroli w tym względzie, jest więcej.</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#PosełJanuszLisak">Ale na zakończenie powiem coś, na co chciałbym, żeby pan prezes również zwrócił uwagę. Przychodząc do Sejmu ze swoimi współpracownikami, z wiceprezesem izby, reprezentuje pan jedną z najważniejszych instytucji w państwie. Pan zachowuje się tu z godnością, pański zastępca zachowuje się jak gówniarz. Biega na trybunę, tam do dziennikarzy...</u>
          <u xml:id="u-301.7" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: Panie pośle, bez przesady...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie pośle, mam prośbę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PosełJanuszLisak">Przepraszam, to jest moja ocena tego zachowania. Ja życzyłbym sobie, żeby jednak wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli, kiedy jest w parlamencie, zasiadał na miejscu, które jest dla niego wyznaczone, a nie zza filara uśmiechał się w sposób wieloznaczny. To nie jest dobre zachowanie. I chciałbym, żeby pan prezes zwrócił na to uwagę, bo myślę, że to nie najlepiej świadczy o instytucji.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#PosełJanuszLisak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Parlamentarne Unii Pracy... Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej...</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: Już pana z Unii Pracy wyrzucili dawno.)</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#PosełJanuszLisak">Panie pośle Suski, czy pan jest trzeźwy? Panie marszałku, czy można sprawdzić trzeźwość pana posła Suskiego, bo nie wygląda na trzeźwego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Nie, nie, moim zdaniem jest trzeźwy, tylko radosny. Panie pośle, proszę kończyć, proszę kończyć.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: Właściwie powinienem płakać nad tym, co pan mówi.)</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PosełJanuszLisak">Panie pośle Suski, pan powinien płakać za każdym razem, jak pan spojrzy w lustro, a to zupełnie inna historia.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#PosełJanuszLisak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu koła Partii Ludowo-Demokratycznej stwierdzam, że będziemy głosować za przyjęciem informacji rządu w sprawie renegocjacji traktatu gazowego z Rosją. Natomiast raport Najwyższej Izby Kontroli, podobnie jak połączone trzy komisje sejmowe, uważamy po prostu za raport źle zrobiony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze pan poseł Antoni Stanisław Stryjewski, który reprezentuje Ruch Katolicko-Narodowy oraz Ruch Odbudowy Polski.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Prezesie! Panowie z Ministerstwa! Ministrowie! Koło Poselskie Ruchu Katolicko-Narodowego i Koło Poselskie Ruchu Odbudowy Polski wnoszą o odrzucenie informacji rządu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie renegocjacji traktatu gazowego z Rosją, zarówno tej przedstawionej w formie dokumentu sejmowego, jak i tej wygłoszonej w Wysokiej Izbie przez jednego z wiceministrów rządu Marka Belki. Odrzucając przedstawione informacje rządowe, odrzucamy całą politykę zagazowania Rzeczypospolitej rozpoczętą przez premierów Oleksego i Cimoszewicza, którzy w pierwszym wcieleniu po przeistoczeniu PZPR w SLD kontynuowali swą służbę obcym mocarstwom, znaną im już z czasów PRL-u.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Wysoka Izbo! Wiemy, że dziś naród nie ma mocy sprawczej. Wiemy, że dziś nawet posłowie nie mogą użyć narzędzi systemu polityczno-prawnego państwa polskiego, ale winni tej tragicznej sytuacji w gospodarce Rzeczypospolitej powinni stanąć przed Trybunałem Stanu, a sądzimy nawet, że po odjęciu im uprzywilejowania politycznego jako zwykli przestępcy powinni stanąć przed sądami powszechnymi. Skala zdrady i szkód jest wprost niesłychana. W imię interesów rosyjskich i unijnych, w tym przede wszystkim niemieckich, dokonano mordu na gospodarce polskiej i na jej suwerenności. W bilansie energetycznym i w bilansie nośników energii weszliśmy w epokę tzw. transformacji jako w miarę suwerenne państwo. Nie było żadnej roztropnej potrzeby, by rezygnować z eksploatacji polskich złóż kopalin energetycznych i ze sposobów pozyskiwania energii na rzecz importu gazu ziemnego oraz ropy naftowej. Nie było. To mówiono już w latach 90., także tu, w polskim Sejmie. I rządy Oleksego i Cimoszewicza były o tym poinformowane, chociażby w formie ekspertyz przedkładanych Wysokiej Izbie przez prof. Bojarskiego. Dlaczego te głosy zignorowano? Dlaczego zignorowano je tak dramatycznie, jak dramatyczne są szkody Polski doznane na skutek umowy na dostawę gazu z Rosji w ilości niewyobrażalnie zawyżonej w stosunku do potrzeb, i jak dramatyczna była zapaść polskiego górnictwa węglowego, gazowego i naftowego oraz opartego na nich sektora wytwarzania energii.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dzisiejszy rząd i jego zaplecze polityczne SLD-UP mówi: to nie my, to rząd Buzka nie naprawił zła. Panowie, pan Cimoszewicz i pan Oleksy są wśród was. Rząd Buzka, owszem, zrobił za mało, ale pole jego manewru określili panowie Oleksy i Cimoszewicz już w początku lat 90. ubiegłego wieku. To oni wszystko załatwili. Rozwój rosyjskiej infrastruktury wydobywczej w Jamale i przesyłowej do Unii Europejskiej, sfinansowanie bezpiecznego zaopatrzenia w gaz rosyjski gospodarki niemieckiej oraz gospodarek innych krajów tej tzw. lepszej Europy. Znaczną likwidację potencjału gospodarczego Rzeczypospolitej z wszystkimi społecznymi tego konsekwencjami. Całkowite uzależnienie Rzeczypospolitej od Rosji, czego co chwilę mamy dowody. Dziś SLD-owska większość w komisjach sejmowych dyskredytuje raport NIK, podważając jego rzetelność. Panowie, opamiętajcie się! Cimoszewicz, Oleksy, Miller i Belka przeminą już za parę chwil. Wy w większości także. Ale zostanie naród, zostanie Rzeczpospolita. Prawdy nie zamordujecie i krzywdy zostaną na długie lata. I te krzywdy dotkną także niektórych z was, a na pewno wasze dzieci i wnuki, wszak wszyscy nie załapiecie się na kontrakty w Gaz Tradingu, PGNiG, EuRoPol Gazie, Bartimpeksie. Więc nie szkalujcie prawdy i nie konserwujcie krzywd.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Od początku nie było zgody społeczeństwa, reprezentowanego przez specjalistów i przedstawicieli polskiej gospodarki, na taki układ z Rosją, w którym zawyżono import gazu, wprowadzono formułę „bierz lub płać”, równocześnie z zakazem odsprzedaży gazu, w którym tranzyt gazu przez Polskę odbywać się miał z dopłatą z polskiej strony, w którym mieliśmy sfinansować budowę gazociągu deficytowego w użytkowaniu, w którym wreszcie nie mieliśmy jako kraj żadnego istotnego wpływu na firmę EuRoPol Gaz, odpowiedzialną za całe przedsięwzięcie.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panowie z SLD-UP mówią, trochę poprawiliśmy. Panowie, nic żeście nie poprawili. Uzależnienie od Rosji zostało. Formuły importu zostały. Opłacalność tranzytu, zwłaszcza wobec planów ominięcia Polski przez drugą nitkę gazociągu, jest prawie żadna. Nadal układ rosyjski decyduje w firmach tranzytowych. Nadal beneficjentami przedsięwzięcia są Rosja i Niemcy. Więc coście poprawili?</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Raport Najwyższej Izby Kontroli pokazuje rzetelnie, że osoby wchodzące w skład kilku rządów Rzeczypospolitej Polskiej popełniały nie tylko zaniedbania, nierzetelności, ale popełniały także przestępstwa na skutek łamania wielu ustaw. Raport Najwyższej Izby Kontroli jest jednym wielkim oskarżeniem kilku premierów i ministrów polskich rządów. Czy może Wysoki Sejm przejść tak obojętnie wobec tych faktów, wobec tego oskarżenia? Nie.</u>
          <u xml:id="u-307.6" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Na początek więc odrzućmy informację rządu przedłożoną przez premiera Belkę i raz jeszcze pochylmy się z adekwatnym zatroskaniem nad informacjami przedstawionymi przez Najwyższą Izbę Kontroli o wynikach kontroli zaopatrzenia w gaz ziemny. Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#WicemarszałekJózefZych">W ten sposób lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Przechodzimy obecnie do zapytań.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Na zapytanie ustalam czas 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie pytanie zada pan poseł Leszek Świętochowski, PSL.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#WicemarszałekJózefZych">I zgłosił się jeszcze poseł Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PosełLeszekŚwiętochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z wielką uwagą przysłuchiwałem się dyskusji dotyczącej bardzo ważnego problemu, jakim jest bez wątpienia dywersyfikacja zaopatrzenia Polski w gaz. W związku z tym nasunęło mi się kilka pytań. Zacznę od pytania dosyć retorycznego. Najprawdopodobniej niezależnie od tego, kto narozrabiał, to koszty pokryje społeczeństwo polskie - koszty utrzymania górników zajmujących się wydobyciem gazu w Rosji, tak jak dawniej utrzymywaliśmy górników w Polsce. Co prawda, zaczynają wychodzić na swoje. Kiedy tam ten proces się skończy, trudno przewidzieć.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#PosełLeszekŚwiętochowski">W czasie dyskusji padało wiele liczb z tej mównicy, dla uściślenia prosiłbym o przedstawienie danych, ile wynoszą zasoby złóż gazu w Polsce, gdyż te liczby były bardzo różne. To jest pytanie jak gdyby pomocnicze. Natomiast chcę przede wszystkim zadać pytanie o to, co mnie bardzo interesuje w tym momencie. Najprawdopodobniej w krótkim czasie zostanie wdrożony proces prywatyzacji PGNiG. Z tego, co wiem, w skład majątku PGNiG wchodzą sieci i infrastruktura gazyfikacyjna wykonana przez samorządy gmin wiejskich, miast, to było przekazywane nieodpłatnie. Czy w momencie sporządzania prospektu emisyjnego, czy w momencie tej prywatyzacji, gdyż to już teraz trzeba o tym mówić, samorządy będą w jakiś sposób uprzywilejowane, czy otrzymają akcje tego przedsiębiorstwa, czy być może w inny sposób będą one usatysfakcjonowane? Również zakończenie procesu prywatyzacji tego przedsiębiorstwa jest niezbędne, jeśli on musi być, gdyż ustał w ogóle proces inwestycyjny gazyfikowania, szczególnie głębokiego terenu. Dlatego jest to tak ważny problem, który tutaj chciałbym poruszyć - dla gmin, dla małych miasteczek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Wojciech Borzuchowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PosełWojciechBorzuchowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W ramach przesyłu gazu z Rosji do Europy Zachodniej trasą gazociągu Jamał-Europa Zachodnia na terytorium Polski występują bodajże cztery tłocznie gazu. Część z nich, m.in. tłocznia Zambrów i Ciechanów, są w trakcie realizacji jako inwestycje EuRoPol Gazu. Pracy tłoczni towarzyszy znaczne wydatkowanie ciepła do atmosfery. Praca tłoczni przy pełnej mocy powoduje wytwarzanie ciepła w ilości pokrywającej potrzeby cieplne nawet ok. 40-tysięcznego miasta.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#PosełWojciechBorzuchowski">Występowałem do ministra infrastruktury z interpelacją dotyczącą kwestii możliwości wykorzystania ciepła wytwarzanego w trakcie pracy tłoczni na potrzeby miast położonych w ich pobliżu, jednak odpowiedź, jaką otrzymałem nie wyklucza takiej możliwości, ale nie zawiera też żadnych deklaracji.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#PosełWojciechBorzuchowski">Zatem mam pytanie do pana ministra: czy w trakcie negocjacji umów ze stroną rosyjską nie pominięto tego istotnego zagadnienia? I drugie: czy istnieje możliwość ustalenia warunków wykorzystania energii cieplnej bezproduktywnie emitowanej do atmosfery na potrzeby grzewcze miast położonych w pobliżu tłoczni, na przykład Zambrowa czy Ciechanowa? Sprawa jest o tyle istotna, że ciepło z tłoczni po amortyzacji kosztów inwestycji służących ujęciu i przesyłowi ciepła okaże się tanim źródłem energii. Ponadto w dobie odnawialnych źródeł energii oraz konieczności ograniczenia tzw. efektu cieplarnianego w atmosferze z pewnością warto tę energię wykorzystać, tym bardziej że istnieją tutaj techniczne możliwości realizacji. Dlatego też proszę pana ministra o zajęcie się tą sprawą i informację o podjętych działaniach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pytanie zada pan poseł Marek Suski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PosełMarekSuski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Prezesie Najwyższej Izby Kontroli! Chciałbym zadać dwa pytania, ale zanim przejdę do pytań, chciałbym przeprosić pana wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli za słowa wygłoszone z tej trybuny przez naszego kolegę posła. W imieniu wszystkich uczciwych posłów przepraszam. W żaden sposób pan nie zasłużył na takie brzydkie określenia.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#PosełMarekSuski">Panie ministrze, chciałbym zapytać, czy, jeśli chodzi o te negocjacje, pan wicepremier Pol, wyjeżdżając na nie, był już z góry skazany na sukces? Bo dowiedzieliśmy się, że kiedy kończono negocjacje, dopiero wtedy zakończono sporządzanie instrukcji negocjacyjnej. I mam takie pytanie: Czy pan premier Pol, czy też ktoś z tej delegacji, która prowadziła negocjacje, kontaktował się z zespołem, który sporządzał instrukcję negocjacyjną? Czy w jakiś sposób to, co się w niej znalazło, było zapisem tego, co udało się uzyskać w negocjacjach? Bo to jest jakby podstawą oceny sukcesu negocjacji. Najważniejszą rzeczą w ocenie negocjatorów jest porównanie tego, co udało im się osiągnąć w stosunku do instrukcji, jakie uzyskali. Wydaje się, że tutaj mechanizm był inny, że najpierw coś wynegocjowano, a później dostosowano instrukcję do ustaleń. I stąd moje pytanie, czy rzeczywiście zaistniał tutaj taki mechanizm, że instrukcję dostosowano do wyników negocjacji, bo wtedy, wydaje się, ten sukces tak naprawdę nie był żadnym sukcesem i wszelkie negocjacje można by było uznać za sukces.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#PosełMarekSuski">I drugie pytanie - chodzi o naruszenie ustawy o umowach międzynarodowych. Mam tu prośbę - jak mi się wydaje, do prezesa Najwyższej Izby Kontroli - żeby uściślić, kto jest odpowiedzialny, z imienia i nazwiska, za naruszenie ustawy o umowach międzynarodowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Aha, dobrze, jeszcze pan poseł do wpisania, tak jest.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo proszę, pani poseł Elżbieta Kruk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PosełElżbietaKruk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Im ustalenia NIK poważniejsze, im problem bardziej istotny dla funkcjonowania państwa, tym histeria rządu wraz z przyległościami większa. Przypomnę, że specjalizował się w tym poseł Andrzej Pęczak. I tym razem rząd, w ślad za posłami SLD, poddał krytyce informację NIK. Wcześniej były marszałek Józef Oleksy posunął się nawet do napisania skandalicznego pisma do prezesa NIK żądającego ukarania odpowiedzialnych za kontrolę, tyle że informacja z tej kontroli była opiniowana przez Kolegium NIK. Ciekawa jestem, czy pan marszałek chciał ukarać kolegiantów, również tych swoich?</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#PosełElżbietaKruk">Poseł Gajda z PSL znalazł szczególnie ciekawe kryterium oceny informacji, to jest wyraz oczu wiceprezesa Szwedowskiego. Być może, panie pośle, gdyby się panu prezesowi oczy nie świeciły, informacja byłaby inna, ale czy na pewno równie dobra? Lepiej zajrzeć w oczy może pana wicepremiera Pola - tam nie ujrzy się nic.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Pol: Pani poseł źle patrzy.)</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#PosełElżbietaKruk">Tak łatwo z krytyką ustaleń...</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: Skruchy się tam nie dopatrzysz.)</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#PosełElżbietaKruk">...NIK dotyczących przemysłu naftowego dziś nie poszło. Czy dlatego, że już zbyt dużo wiemy m.in. w związku z działalnością Komisji Śledczej do spraw Orlenu? Czy pan minister zgadza się z tezą, że gdyby SLD nie odrzuciło uchwały Prawa i Sprawiedliwości z września 2002 r. o powołaniu komisji śledczej do zbadania zgodności z zasadami bezpieczeństwa energetycznego m.in. traktatu gazowego z Rosją, dziś nie byłoby tej krytyki, a co najważniejsze, nie doszłoby do podpisania przez wicepremiera Pola porozumienia w tym kształcie, do zerwania przez rząd Millera umów na dostawy gazu z Norwegii i Danii, nie doszłoby w końcu do jeszcze większego uzależnienia Polski od rosyjskiego gazu?</u>
          <u xml:id="u-315.6" who="#PosełElżbietaKruk">Wracając do informacji rządu - śmieszne są zapewnienia, że w efekcie porozumienia stworzono warunki pozwalające kontynuować racjonalną politykę dywersyfikacji gazu. Jak rząd chce to realizować? Oczywiste jest, że można go sprowadzać i kupować z całego świata, ale jak mamy go dostarczać do Polski, skoro w wyniku działalności wicepremiera Pola przez wszystkie punkty odbiorcze na granicy wschodniej będzie przesyłany gaz rosyjski? I o jakiej kontynuacji tu mowa? Czy o takich intencjach świadczy usunięcie przez rząd Millera z założeń polityki energetycznej kraju zapisów dotyczących dywersyfikacji? Podobnie z drugą nitką. Co rząd w ogóle zrobił, aby doprowadzić do realizacji tej inwestycji?</u>
          <u xml:id="u-315.7" who="#PosełElżbietaKruk">I ostatnia sprawa. W swym wystąpieniu pan minister Piechota powoływał się na wypowiedzi pana premiera Buzka. I tu mam pytanie do pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Dlaczego w informacji nie ma odniesień do tych wypowiedzi, do wypowiedzi na ostatnich posiedzeniach rządu Buzka, czy też wypowiedzi pana wicepremiera Pola na posiedzeniach rządu Millera w tym zakresie? Myślę, że takie debaty byłyby cennym uzupełnieniem informacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-315.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Stanisław Kalemba, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PosełStanisławKalemba">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#PosełStanisławKalemba">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wiele razy w tej Izbie mówiono - i tu się zgadzam z panem prezesem Sekułą - o dywersyfikacji dostaw ropy naftowej, dywersyfikacji dostaw gazu, ale, jak z tych doświadczeń wynika, przede wszystkim dywersyfikuje się pośredników, dostawców itd.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#PosełStanisławKalemba">Teraz pytanie do pana ministra, a też do pana prezesa NIK. Firma J&amp;S jest badana w odniesieniu do dostaw ropy naftowej. Jeżeli chodzi o dostawy gazu, tutaj też występują różne firmy, pośrednicy, co zwiększa koszty dostaw itd. Oczywiście płacą za to klienci. I tu mam pytanie: Czy przed renegocjacjami i po renegocjacjach dostawcy są ci sami, czy oni się zmienili, czy też może są tutaj firmy „krzak”, gdzie jest kilka osób, kapitał założycielski parę tysięcy euro i obracają miliardami złotych w zakresie dostaw, czerpiąc niezasłużone korzyści? Tu miałbym takie właśnie pytanie, jeżeli chodzi o obrót, o tę dywersyfikację w obrocie.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#PosełStanisławKalemba">I drugie pytanie. Panie ministrze, też temat istotny. Skoro odkrywamy nowe źródła, i to niemałe, złoża gazu m.in. na pograniczu Wielkopolski i woj. lubuskiego, czy tutaj nie należałoby jednak zwiększyć wydobycia i uniezależnić się od tych dostaw z zewnątrz? To są niemałe złoża. Oczywiście, trzeba zainwestować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#WicemarszałekJózefZych">I jako ostatni pytanie zada pan poseł Marek Pol, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PosełMarekPol">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem w wyjątkowo niezręcznej sytuacji, bo tylko z formy pytania mogę skorzystać, nie jestem uczestnikiem debaty. W związku z tym pytanie formułuję do pana ministra Piechoty, licząc na to, że gdy powtórzy to po raz któryś, może publicznie tutaj, na sali sejmowej, pewne rzeczy się wyjaśnią albo zostaną zapamiętane, a w każdym razie będzie trudno je przeinaczyć.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#PosełMarekPol">Panie ministrze, czy prawdą jest, że od listopada 2002 r. praktycznie do stycznia 2003 r. pracował mieszany polsko-rosyjski zespół, który poszukiwał sposobu rozwiązania problemu gazowego, i mógł tu znaleźć różne rozwiązania? Mógł być to kontrakt, poprawa, zmiana kontraktu między firmami, co nie wymaga żadnego negocjowania umowy międzynarodowej, bądź mogła być to ścieżka, która ostatecznie została w styczniu przesądzona, a mianowicie ścieżka, która wymaga zmiany umowy międzynarodowej. Ja zwracam uwagę, że tylko umowa międzynarodowa określana jest w ustawie i tylko w przypadku gdy rządy z sobą negocjują, musi być zachowana procedura prawna wynikająca z ustawy. Dopóki negocjują ze sobą przedsiębiorstwa albo nie wiadomo dokładnie, jaka będzie forma, z tego nie trzeba korzystać.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#PosełMarekPol">I druga kwestia - stawki. Przyznam uczciwie, że wysłuchując dzisiaj wystąpienia pana prezesa NIK, przecierałem oczy ze zdziwienia - te, w których podobno pani poseł Kruk nie zobaczyłaby nic; pewno uciekła, odpowiedziałbym jej może tutaj, ale nie ma jej w tej chwili na sali, bo wygłosiła swoją mowę...</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: Powtórzę jej.)</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#PosełMarekPol">Panie pośle, niech pan namówi panią poseł, żeby kiedyś spojrzała. Ja się nawet nachylę, bo różnica wzrostu między nami jest ogromna. Może jednak coś dostrzeże.</u>
          <u xml:id="u-319.5" who="#PosełMarekPol">Drugie pytanie. Chciałbym prosić, żeby pan minister Piechota odpowiedział. Dotyczy ono stawki. Nie wchodzę już w całą filozofię. Stawki wyższe zostały wynegocjowane, absolutnie wyższe aniżeli te, które wynikały z kontraktu z 1999 r., haniebnego kontraktu, między nami mówiąc. Czy prawdą jest, że stawka 2,75 nigdy praktycznie nie została zastosowana do czasu, aż zakończono negocjacje dotyczące protokołu dodatkowego? Czy prawdą jest, że Gazprom jej nie akceptował, pomimo że została zatwierdzona przez prezesa URE, i nigdy, ani razu nie zapłacił według stawki, a więc mówienie, że mieliśmy stawkę 2,75, jest po prostu mówieniem o stawce wirtualnej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy pana Jacka Piechotę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekPiechota">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Wysoka Izbo! Chciałbym podziękować wszystkim tym, którzy z troską mówili o faktach. Nie mogę tego uczynić w stosunku do tych wszystkich wystąpień z tej trybuny, które miały zdecydowanie polityczny charakter i tak naprawdę stanowiły najlepszą odpowiedź na tę kwestię, którą podnosił pan poseł Jasiński - szkoda, że pana posła nie ma - dlaczego w czasie debaty trzech sejmowych komisji i później tak się zradykalizowałem w głoszeniu poglądów. Ano dokładnie dlatego, że nasza wcześniejsza korespondencja z prezesem Najwyższej Izby Kontroli, nasze odwołania od wyników kontroli NIK miały rzeczywiście charakter merytoryczny. Mogliśmy różnić się co do oceny faktów, mogliśmy różnić się co do znajomości pewnych faktów i pewnych zagadnień, ale nie zarzucaliśmy sobie zdrady stanu, zdrady interesów Polski i nie wiadomo czego jeszcze. Niestety, część wystąpień wygłoszonych przed chwilą z tej trybuny doskonale pokazuje klimat. Nie o faktach, nie o rzeczywistości, a o wielkiej polityce i wielkich zarzutach przecież była tutaj mowa. Przy czym niektórzy są głusi na podstawowe fakty, czego już zupełnie nie mogę zrozumieć. Jeśli bowiem pan poseł Stryjewski z takim zaangażowaniem emocjonalnym mówi o polityce - cytuję - zagazowywania Rzeczypospolitej, to, panie pośle, trudno za członków SLD uznać premiera Goryszewskiego, który podpisywał kontrakt z 1993 r., panią premier Suchocką, premiera ówczesnego rządu, i pana ministra Rokitę, który w tym czasie był szefem Urzędu Rady Ministrów i te dokumenty przygotowywał na posiedzenie Rady Ministrów. Rozumiem, że to też tym razem tajni współpracownicy Sojuszu Lewicy Demokratycznej. No, ten poziom debaty, ten poziom dyskusji niestety spowodował moje zradykalizowanie. Bo tu mówiono już nie o faktach, nie o konkretach, nie o problemach, przed którymi - i staram się z tej trybuny to udowodnić - obiektywnie stały od 1990 r. wszystkie poszczególne rządy. Albowiem to, że leżymy w tym miejscu Europy, to, że największe złoża gazu znajdują się w Rosji, a nie w Polsce, to są fakty, przed którymi wszyscy stoimy i wobec których musimy znajdować najbardziej optymalne dla Polski rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekPiechota">Panie prezesie Sekuła, jeśli pan prezes w swoim wystąpieniu równocześnie pochwala poprzedni rząd za zawarcie kontraktu z równoczesną renegocjacją, to chcę zwrócić uwagę, że te renegocjacje nie zostały rozpoczęte przez poprzedni rząd. Pomimo wielu starań nie zostały rozpoczęte przez poprzedni rząd. Mało tego, ja cytowałem odtajnione dokumenty zarządu PGNiG czy korespondencję wiceministra skarbu państwa pani Litak-Zarębskiej, która wyraźnie stwierdzała, że zarząd PGNiG - poprzedni, nie nasz - nie zaakceptował, nie chciał zaakceptować porozumienia norweskiego, warunkował je koniecznością wcześniejszego, uprzedniego zrenegocjowania kontraktu jamalskiego. To nie my wymyśliliśmy, że ta kolejność została zachwiana, została naruszona. Trudno, proszę państwa, negocjować z kimś, kto doskonale wie, że druga strona jest w sytuacji przymusowej, m.in. dlatego że zawarła porozumienia z Norwegami i Duńczykami. Trudno negocjować w sytuacji, kiedy analizy prawne pokazują, że nasz stan nie jest wcale tak silny i tak zdecydowany. Trudno negocjować w sytuacji, kiedy druga strona jest dostawcą gazu, a my zależymy od tego gazu. Przepraszam, nawet gdyby podzielić pogląd prezentowany tu przez Najwyższą Izbę Kontroli cały czas i niezmiennie, że byliśmy zobowiązani tylko do 2,88, a reszta będzie przedmiotem sporu międzynarodowego...</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To mu się udało.)</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekPiechota">...to co to oznacza? To oznacza, panie prezesie, że polskiej gospodarce serwujemy 2,88 mld m3, a reszta jest przedmiotem sporu. To znaczy, że strona rosyjska ma możliwość zawieszenia tych dostaw, nierealizowania tych dostaw, bo są przedmiotem sporu międzynarodowego. No przecież taką mieliśmy pozycję negocjacyjną, a nie jakość, która, jak wynikałoby z raportu NIK, była taka idealna.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekPiechota">O tym, jaka była nasza pozycja w tych sporach, niech świadczy fakt najnowszy - i to, panie i panowie posłowie, proponuję wytłuścić. Miesiąc temu EuRoPol Gaz przegrał arbitraż ze stroną rosyjską, z Gazexportem, który stwierdził, że nie będzie akceptował tej stawki przesyłowej, o której mówił pan premier Pol w swoim ostatnim pytaniu - 2,75. A więc nie tylko strona rosyjska nie zaakceptowała tej wysokiej stawki przesyłowej, ale mało tego, w Moskwie, przed sądem rosyjskim, na podstawie prawa rosyjskiego - mówiłem o takim niebezpieczeństwie - EuRoPol Gaz przegrał ten arbitraż. Ta stawka, którą pan prezes, jak rozumiem, chwalił - bo do niej odnosił następne stawki, które jakoby zostały obniżone - przez sąd w Moskwie została uznana za niewłaściwą. Zatem ten fakt w sposób naoczny, konkretny pokazuje naszą pozycję w negocjacjach. A co by było, gdyby przedmiotem sporu przed sądem rosyjskim, na podstawie rosyjskiego prawa, miał być cały kontrakt, cała umowa handlowa?</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekPiechota">Panie i Panowie Posłowie! Wiele błędów popełniono w czasie tych negocjacji i poprzednich, w czasie sporządzania protokołów, podpisywania porozumień. I to chciałem jedynie powiedzieć, mówiąc o tym, że sprawa ma charakter znacznie bardziej skomplikowany i znacznie głębiej merytoryczny, niż wydaje się w politycznych deklaracjach. Jeśli bowiem wczytać się w dokumenty, można w nich znaleźć wszystko - można znaleźć w nich uzasadnienie każdej tezy, każdego stanowiska, i tego prezentowanego przez NIK, i tego prezentowanego przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-321.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekPiechota">Sięgnijmy do dokumentu z 25 sierpnia 1993 r. Panie pośle Stryjewski, wtedy był wicepremier Goryszewski, jeszcze nie było premiera Cimoszewicza ani Oleksego, tu przez pana odmienianego przez wszystkie przypadki. W art. 5 ust. 1 czytamy: „Przy ograniczonych dostawach gazu przez stronę rosyjską na granicę białorusko-polską wielkości tranzytu i dostaw do Rzeczypospolitej Polskiej będą obniżane proporcjonalnie do tych ograniczeń”. Proszę to odnieść do sytuacji kryzysu tzw. białoruskiego z zeszłego roku. Zgodnie z tym zapisem skoro na granicy białorusko-polskiej obniżono dostawy, to strona rosyjska miała prawo proporcjonalnie obniżyć je do Polski. To zapis z dzisiejszego punktu widzenia - w roku 2005, po doświadczeniach ubiegłorocznych - dramatyczny, jeśli chodzi o interes strony polskiej. Wtedy - i nie jest to oskarżenie rządu premier Suchockiej - wydawał się uzasadniony, bo obie strony deklarowały chęć dobrej, konstruktywnej współpracy w zakresie rozwiązywania problemów dostaw gazu.</u>
          <u xml:id="u-321.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekPiechota">Kolejny dokument, tym razem już 1995 r., 18 luty, kolejny rząd. Przepraszam bardzo, panie prezesie, ale tu jest wyraźnie napisane w art. 3: „W ramach środków przewidzianych w pierwszym akapicie niniejszego artykułu strona polska zapewni finansowanie budowy pierwszej nitki systemu gazociągów tranzytowych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w wysokości 300–350 mln USD”. Pan prezes przed chwilą mówił, że rzecz dotyczyła finansowania dwóch nitek. Nie. Art. 3 mówił wyraźnie w 1995 r.: 300–350 mln dolarów na finansowanie pierwszej nitki. Z tego strona polska się nie wywiązała. Przedmiotem sporu była kwota 200 mln dolarów, której PGNiG nie zaangażował w finansowanie budowy pierwszej nitki, w postaci chociażby gwarancji kredytowych. Znowu: Jakie pole negocjacyjne? Jaka pozycja do negocjacji? No, bardzo trudna. Nie mówiąc o wszystkich innych zobowiązaniach z ówczesnego art. 6, kiedy strona polska zapewniała ulgi celne, obniżenie podatku od wartości dodanej VAT, zwolnienie z podatku dochodowego itd. Jaka pozycja negocjacyjna? Trudna, trudna. Naprawdę trudna.</u>
          <u xml:id="u-321.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekPiechota">I wreszcie ostatni dokument, bo tak wiele tutaj mówi się o stawkach. Wciąż zarzut, że to te obniżone stawki, zdaniem NIK, spowodowały itd. Po pierwsze, stawki - jeszcze raz to podkreślam - są wyższe w stosunku do tego, co w 1999 r. zaakceptował w porozumieniu dwustronnym ówczesny zarząd PGNiG. Pan prezes odnosi je do stawki, która została zgodnie z polskim prawem na wniosek zarządu EuRoPol Gazu zaakceptowana przez prezesa URE, w odniesieniu do której EuRoPol Gaz przegrał arbitraż miesiąc temu.</u>
          <u xml:id="u-321.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekPiechota">Ale, szanowni państwo, cytuję art. 4 tym razem już porozumienia tak odsądzanego od czci i wiary, z 2003 r.: Stawka przesyłowa za usługi transportowe świadczone przez EuRoPol Gaz dotyczące tranzytu rosyjskiego gazu ziemnego przez terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i dostaw gazu dla odbiorców w Rzeczypospolitej Polskiej skalkulowana zgodnie z polskim ustawodawstwem powinna zapewnić ciągłą i nieprzynoszącą strat działalność finansowo-gospodarczą EuRoPol Gaz SA. EuRoPol Gaz wtedy był w trudnej sytuacji ekonomicznej i z tej trybuny posłowie prawicy mówili również o tym, że znajdował się w trudnej sytuacji, niepozwalającej mu przecież na finansowanie dokończenia inwestycji na pierwszej nitce.</u>
          <u xml:id="u-321.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekPiechota">Dalej. Mówimy w tym art. 4 nawet o tym, co znaczą koszty uzasadnione. Dyrektor NIK na posiedzeniu podkomisji powiedział w pewnym momencie, że tamta część go nie interesowała, bo nie była przedmiotem kontroli. No to trzeba było sięgnąć do Prawa energetycznego, trzeba było zobaczyć, co to są koszty uzasadnione, i trzeba było wtedy dopiero coś stwierdzać.</u>
          <u xml:id="u-321.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekPiechota">Żeby nie było wątpliwości: Art. 4 mówi o tym, że ta taryfa ma uwzględniać również realizację ekonomicznie uzasadnionego i uzgodnionego przez głównych akcjonariuszy EuRoPol Gaz SA programu inwestycyjnego. Jeśli druga nitka będzie ekonomicznie uzasadniona... A odpowiedzialność za jej wybudowanie ponosiła nie strona rosyjska, ale na terenie Polski ponosił EuRoPol Gaz SA (czytaj: przeważający udział kapitałowy strony polskiej - 52%, strony rosyjskiej - 48%).</u>
          <u xml:id="u-321.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekPiechota">Zatem stawki przesyłowe po raz pierwszy nie były przedmiotem dwustronnego uzgodnienia, tylko zgodne z polskim prawem energetycznym. To mówi art. 4. Natomiast załącznik, na który tak chętnie powołuje się Najwyższa Izba Kontroli, mówi rzeczywiście w pkt. 3 o taryfie przesyłowej, wyraźnie stwierdzając: Następnie dla kalkulacji na okres do 2019 r. przyjmuje się następującą strukturę taryfy. Przedstawione wielkości stawki przesyłowej są skalkulowane na podstawie parametrów cenowych 2002 r. I następuje opisanie, jak ta kalkulacja była dokonana. Jednak w art. 4 mówi się wyraźnie: polskie prawo energetyczne, obowiązek zatwierdzania taryfy przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, taryfa w oparciu o formułę kosztów uzasadnionych, w kosztach uzasadnionych również koszty inwestycji. No, gdzie tu jest, przepraszam bardzo, naruszenie interesów spółki, pogorszenie warunków itd.?</u>
          <u xml:id="u-321.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekPiechota">Pan prezes, odczytując z tej trybuny kwestię dotyczącą take or pay, mówi z zarzutem, że tylko w jednym dokumencie pojawia się stwierdzenie o podniesieniu tej sprawy przez polskich negocjatorów. No tak, ale problem w tym, że w trakcie tych wszystkich wielorakich kontaktów, negocjacji na poziomie przedsiębiorstw, na poziomie komisji wspólnej polsko-rosyjskiej, w kontaktach bilateralnych strony szukały w ogóle jakiegoś możliwego rozwiązania - o tym mówił pan premier Pol - bo to było niezmiernie trudne.</u>
          <u xml:id="u-321.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekPiechota">Formuła take or pay - to powiedziałem wyraźnie - znalazła się przecież dosłownie iks miesięcy wcześniej w podpisanych porozumieniach norweskim i duńskim. Zarząd PGNiG sam potwierdził, że jest to formuła powszechnie stosowana, aktualna i obowiązująca, a my mieliśmy wynegocjować zlikwidowanie tej formuły w kontrakcie jamalskim.</u>
          <u xml:id="u-321.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekPiechota">Wracam do pierwszej części mojej wypowiedzi. Największy ambaras, żeby dwoje chciało naraz. Strona rosyjska z założonymi rękami czekała, jak nam we wszystkim ustąpić i zrobić nam najlepiej. Zdaniem Najwyższej Izby Kontroli można było bez problemu to wszystko osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-321.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekPiechota">Muszę powiedzieć, że w tym wystąpieniu pana prezesa Sekuły jedno mnie uderzyło: powoływanie się na nasze dokumenty - w których my sami szukaliśmy uzasadnienia dla naszej pozycji negocjacyjnej - jako na dokumenty przemawiające za tym, że nasze stanowisko było absolutnie jedyne, słuszne i strona rosyjska powinna paść przed nim na kolana. No, przepraszam, minister gospodarki rzeczywiście przedstawiał niższe zapotrzebowanie naszej gospodarki, a pan prezes na to się powołuje. Przedstawialiśmy niższe zapotrzebowanie, bo do negocjacji ze stroną rosyjską przedstawialiśmy znacznie niższe zapotrzebowanie niż to, które zostało ostatecznie odzwierciedlone.</u>
          <u xml:id="u-321.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekPiechota">Ma pan prezes i ma NIK rację, jeśli chodzi o dokumentację. Wtedy trzeba było sporządzać wszystkie na tę okoliczność kwity. Nie zakładaliśmy jednak takiego ładunku złej woli, takiego ładunku i poziomu oskarżeń, podejrzeń, jakiego byliśmy świadkami, począwszy od posiedzenia trzech połączonych komisji. Wtedy trzeba było myśleć o kwitach, a nie o negocjacjach ze stroną rosyjską.</u>
          <u xml:id="u-321.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekPiechota">To samo dotyczy stwierdzeń Gazexportu. Pan prezes powołuje się na stwierdzenia w piśmie ówczesnego prezesa PGNiG. Już nie mówiąc o tych 350 mln. To dotyczyło finansowania pierwszej nitki. W 1993 r. art. 4 jednoznacznie to stwierdził. Mówiłem o tym. O więcej punktów odbioru gazu zabiegał polski rząd już w 1998 r. Nie tylko my. Mówiła o tym pani minister Litak-Zarębska na posiedzeniu rządu.</u>
          <u xml:id="u-321.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekPiechota">Kwestia budowy drugiej nitki gazociągu jamalskiego - raz jeszcze powtarzam - nie była zapisana w porozumieniach na takiej zasadzie, że strona rosyjska ma nam ją wybudować i ma ona przebiegać przez Polskę, a tak można wywnioskować z tych relacji i z tego raportu. Obie strony miały wspierać działania EuRoPol Gazu w sprawie finansowania budowy pierwszej i drugiej nitki. Strona polska nie wywiązała się przez lata z tego, że miała wspierać inwestycje EuRoPol Gazu w realizacji pierwszej nitki. Wobec tego mieliśmy „świetną” pozycję negocjacyjną w sprawie drugiej nitki.</u>
          <u xml:id="u-321.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekPiechota">O przegranej w arbitrażu mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-321.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekPiechota">Odnosząc się do kwestii podniesionych już bezpośrednio w debacie, odpowiedziałem panu posłowi Jasińskiemu. Umiar zachowuję zawsze, kiedy rozmawiamy - potrafimy rozmawiać z NIK, z prezesem Sekułą - o faktach i o ewentualnym sporze co do interpretacji faktów. Kiedy jednak słyszy się tego typu wypowiedzi, jakie padały z tej trybuny, to uważam, że pan poseł Jasiński powinien sam trochę uderzyć się w piersi. Szkoda, że nie mogę mu tego bezpośrednio powiedzieć. Opuścił już po wygłoszeniu swoich politycznych tez naszą debatę. To powoduje, iż z drugiej strony szuka się innych w związku z tym argumentów. Pan poseł Jasiński też sam odnosi się do prognozy, ale nie do prognozy rządowej, przyjętej przez rząd, w kwestii zapotrzebowania, lecz do tego, co sami, szukając argumentów do negocjacji, przedstawialiśmy w naszych wewnętrznych dokumentach, których wtedy stronie rosyjskiej na pewno pokazywać nie mogliśmy.</u>
          <u xml:id="u-321.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekPiechota">Pan poseł Wrzodak słusznie mówi o tym, że priorytetem - i to jest po części odpowiedź na następne pytania - absolutnym priorytetem powinno być rozwijanie polskich źródeł. Dlatego w polityce energetycznej, przyjętej przez rząd w styczniu tego roku, mówimy o energetyce odnawialnej, o geotermii, o wietrze, ale mówimy również o konieczności poniesienia odpowiednich nakładów na badania w zakresie wykorzystania węgla w sposób bardziej ekologiczny, bo i takie są możliwości, ale nigdy w żadnej polityce energetycznej na ten cel nie przewidywano odpowiednich środków. Priorytetem jest zwiększanie wydobycia gazu krajowego. Poprzedni rząd rzeczywiście zakładał utrzymanie wydobycia na poziomie 4–4,5 mld m3, my zakładamy konsekwentnie zwiększanie wydobycia docelowo do 6 mld m3, bo na tyle, wydaje się, jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-321.23" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekPiechota">Odpowiadając panu posłowi Pojdzie, muszę stwierdzić, że pytania pana posła są retoryczne. Przy takim przekontraktowaniu, przy takim nadmiarze gazu i konieczności jego odbioru, również przy formule „bierz lub płać” w przypadku kontraktu norweskiego czy duńskiego trudno było wyobrazić sobie przestrzeń dla zwiększania wydobycia gazu krajowego, a ten jest cenowo najkorzystniejszy. Trudno było również wyobrazić sobie realizację polityki energetycznej, w tym również rządu pana premiera Buzka.</u>
          <u xml:id="u-321.24" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekPiechota">Pan poseł Stryjewski sam sobie trochę zaprzecza, bo z jednej strony zarzuca nam opłacalność tranzytu, a z drugiej strony rozumiem, że nie akceptuje pan poseł omijania Polski w projektach lansowanych dzisiaj przez stronę rosyjską. Staramy się na forum Komisji Europejskiej i we wszystkich rozmowach uzyskać wsparcie dla projektu Jamał-2 czy też projektu Jamał-2 skorygowanego. Mówimy tutaj o projekcie Amber, dla którego pozyskaliśmy jako sojuszników również przedstawicieli państw nadbałtyckich. Uzyskaliśmy to, iż Komisja Europejska uznała te projekty dzisiaj za projekty równorzędne. Dla wszystkich trzeba sporządzić szczegółowy plan finansowy, dla wszystkich trzeba takie analizy przeprowadzić i wszystkie te badania mają być dofinansowane przez Komisję Europejską.</u>
          <u xml:id="u-321.25" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekPiechota">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Świętochowskiego o zasoby udokumentowane i wydobywalne w Polsce, to według naszej dzisiejszej wiedzy stanowią one 115 mld m3 gazu. Trzeba rozwijać krajowe wydobycie. To również inwestycje na naszej „ścianie zachodniej”. Prywatyzacja PGNiG i nakłady do tej pory poniesione przez gminy, odbiorców indywidualnych - każdą taką sprawę trzeba rozpatrywać indywidualnie: W jakim działo się to czasie, na podstawie jakiego - wówczas obowiązującego - prawa, jakie z tego tytułu w tamtym czasie zawarto porozumienia? Ta kwestia wymaga po prostu trybu indywidualnego, żadnych rozwiązań generalnych nie przewidujemy.</u>
          <u xml:id="u-321.26" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekPiechota">Pan poseł Borzuchowski mówił o wykorzystaniu ciepła. Tak, panie pośle, pragnę poinformować, że to jest dobry biznes dla EuRoPol Gazu. Chociaż EuRoPol Gaz jest samodzielną spółką, niepodlegającą żadnym w tym zakresie oddziaływaniom, ani ministra infrastruktury, ani ministra gospodarki, to po prostu interes przemawia za tym, by jeżeli pojawia się ciepło - a faktycznie ma pan poseł w pełni rację - to to ciepło zagospodarować. Nowy zarząd, według moich informacji, pracuje nad takimi rozwiązaniami, by w ten sposób ciepło wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-321.27" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekPiechota">Pan poseł Pol oczywiście z góry nie był skazany na sukces, na wielu szczeblach, na wielu forach szukano rozwiązania tego skomplikowanego problemu. Tak się więc to wszystko odbywało, jak dzisiaj przedstawia w swoim protokole Najwyższa Izba Kontroli. Jeżeli chodzi o kwestie formalne, to rzeczywiście jest tak, odpowiadając panu posłowi Polowi, że przez długi czas szukaliśmy rozwiązania nie na poziomie umowy międzyrządowej, lecz na poziomie przedsiębiorstw, i to przedsiębiorstwa były zobligowane do szukania takich rozwiązań. Okazało się to niemożliwe, ale pamiętać trzeba o tym, że kontrakt jamalski i to porozumienie z 2003 r., w świetle naszej dzisiejszej obecności w Unii Europejskiej, też stawia nam pewne wyzwania. Tego rodzaju porozumienia międzyrządowe w Unii Europejskiej nie powinny być zawierane - trzeba to uczciwie powiedzieć - gdyż ta problematyka jest problematyką przedsiębiorstw - w rozumieniu polityki handlowej Unii Europejskiej - bądź problematyką, za którą odpowiada Komisja Europejska. Zatem będziemy musieli podjąć działania, które pewnie już następny rząd będzie musiał finalizować, związane dzisiaj z naszą obecnością w Unii Europejskiej i przeniesieniem problematyki zaopatrzenia rynku unijnego na poziom dialogu Unia Europejska-Rosja.</u>
          <u xml:id="u-321.28" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekPiechota">Zupełnie nie wiem, co mają pomysły zgłaszane przez panią poseł Kruk czy przypominane przez panią poseł Kruk, dotyczące kolejnych badań czy kolejnych komisji śledczych, czy wtedy formułowanych wniosków, do obiektywnie istniejącego problemu, dla którego musieliśmy w tych negocjacjach szukać rozwiązania. Co do tego rodzaju postępowania rozumiem, że we wrześniu 2002 r. ta inicjatywa miała dotyczyć badania czy działalności poprzednich rządów w tym zakresie. Tego rodzaju działania, jak życie pokazuje, nie służą dobrze międzynarodowym negocjacjom, nie służą merytorycznemu rozwiązaniu problemów, a polityka jest tutaj w tym momencie wiodąca i decydująca. Pani poseł, odpowiem więc krótko: nie, wtedy też w żaden sposób nie pomoglibyśmy tego rodzaju działaniami rozwiązać problemu. I dobrze, że w 2002 r. SLD nie podpisało się pod pomysłem PiS-u, aby tropić w tym zakresie działania poprzednich rządów. Chociaż mogliśmy rzeczywiście zgodnie z tą filozofią powiedzieć: to już poprzednicy wszystko zepsuli, nas nie obchodzi to, co będzie dalej. Pani poseł uparcie i konsekwentnie mówi o zerwaniu umów z Norwegami i Duńczykami. Jeszcze raz powtarzam, że te umowy wymagały akceptacji przez zarządy firm. Poprzedni zarząd PGNiG nie chciał zaakceptować tej umowy, uzależniał możliwość jej akceptacji od renegocjacji kontraktu jamalskiego. Natomiast kontrakt norweski, od początku warunkowy, mówił o konieczności znalezienia odbiorcy na dodatkowe 3 mld m3 gazu. Tego odbiorcy ani strona polska, ani strona norweska nie znalazły. Gdyby Statoil mógł tak łatwo znaleźć odbiorcę na 3 mld m3, przyszedłby do nas i powiedział: mamy 3 mld m3, napisaliście, że 5 mld m3 odbierzecie, proszę bardzo, żądamy akceptacji tego kontraktu. Tak się nie stało, bo w tym czasie nie tylko w Polsce prognozy okazały się przestrzelone. Mówiłem o międzynarodowych prognozach, o prognozach zarówno europejskich, jak i Międzynarodowej Agencji Energii, które mówiły o znacznie większym zapotrzebowaniu na gaz u schyłku XX wieku w tej części Europy. Tak się nigdzie nie stało, zatem problemy ze znalezieniem odbiorców mieliśmy nie tylko my.</u>
          <u xml:id="u-321.29" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekPiechota">Z działań na rzecz dywersyfikacji rząd nie zrezygnował, pani poseł pytała, jak to chce osiągnąć. Mówiłem o Jamale-2 i projekcie Amber, mówiłem przede wszystkim - i to jest priorytet - o gazie krajowym. Ale w dokumencie przedstawionym parlamentowi mówimy o terminalu gazowym na gaz skroplony bądź sprężony, mówimy wreszcie o rozbudowie połączeń naszego systemu gazowego z systemem europejskim, to między innymi inicjatywa PGNiG zawiązania spółki z niemiecką firmą VNG, która zbudowałaby takie połączenie obu systemów, czy też rozmowy z naszymi południowymi sąsiadami, aby i tutaj zwiększyć integrację naszej sieci z systemem europejskim, bo dzisiaj są to nasi unijni partnerzy.</u>
          <u xml:id="u-321.30" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekPiechota">Jeśli chodzi o dostawców - pan poseł Kalemba o to pyta - federalni są ci sami, to jest Gazeksport. Natomiast jeśli chodzi o zakupy spotowe, to każdorazowo - w zależności od tego, z jakimi partnerami może podpisać umowy PGNiG - wiarygodność każdego z partnerów jest sprawdzana, a w przypadku zakupów spotowych gazu z Ukrainy umowa była zawsze zawierana z udziałem ukraińskiego Naftohazu czy Naftogazu Ukraina, który gwarantował moce przesyłowe, a taki był warunek dostarczenia gazu do systemu polskiego. Wydobycie krajowe - priorytet - nakłady mają być pokryte m.in. ze środków pochodzących z prywatyzacji. Prywatyzacja nie przewiduje wyłącznie dochodów do budżetu z tytułu sprzedaży akcji przez Skarb Państwa, ale również działania poprzez podniesienie kapitału PGNiG, pozwalające pozyskać niezbędny kapitał na realizację przedsięwzięć związanych właśnie ze wzrostem wydobycia krajowego.</u>
          <u xml:id="u-321.31" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekPiechota">Panu premierowi Polowi już odpowiadałem. Tak, szukano rozwiązań, które nie zmuszałyby nas do zmiany umowy międzyrządowej. Takich rozwiązań strony nie znalazły. Stawka 2,75 nigdy nie została zastosowana, pomimo przyjęcia jej wówczas, a w arbitrażu w Moskwie EuRoPol Gaz przegrał. Mało tego, z informacji podpowiadanych mi przez prezesa PGNiG, PGNiG też jest zainteresowane jak najniższą taryfą przesyłową i nosi się z zamiarem wystąpienia do arbitrażu, tym razem przed sądem polskim, bo nie jest zainteresowane płaceniem wysokiej taryfy przesyłowej. Mamy tu więc do czynienia z sytuacją, w której również w interesie polskiego przedsiębiorstwa nie leżą wysokie stawki przesyłowe. To jest po prostu konflikt interesów różnych firm i to zawsze trzeba uwzględniać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan Mirosław Sekuła, prezes Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kilka słów tytułem wstępu. Prosiłbym bardzo, żeby posłowie pamiętali, że są gospodarzami tego miejsca, a my wszyscy jesteśmy tylko gośćmi, zarówno pan minister, jak ja i moi współpracownicy. Bardzo bym prosił więc, żeby nas szanować, tak jak gospodarz powinien szanować gości. Uważam, że uwaga pana posła Lisaka była po prostu niegrzeczna. Chcę wyjaśnić, żeby odpowiedzieć panu posłowi Lisakowi, aby nie pozostał bez odpowiedzi, że prezes Najwyższej Izby Kontroli jest tutaj tylko ustami Izby, natomiast ta prawdziwa wiedza Najwyższej Izby Kontroli to są dyrektorzy i kontrolerzy. W czasie dzisiejszej debaty duża ich część siedzi na galerii. W związku z tym dość normalne były częste wycieczki czy bieganie, jak to określił pan poseł Lisak, pana prezesa Szwedowskiego na górę i na dół po to właśnie, żeby zapewnić kontakt pomiędzy mną a tymi pracownikami. Przepraszam za to, że państwo tak to odebraliście.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Teraz przechodzę już do pytań. Chciałbym odpowiedzieć tylko na te konkretne pytania, które zostały skierowane do mnie, a później do reszty odnieść się w formie takiej ogólnej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Odpowiadając na pytanie pana posła Suskiego, chciałbym wrócić do mojej wypowiedzi, w której zawarłem odpowiedź, ale rzeczywiście nie podałem nazwisk. Odpowiadam więc: zdaniem Najwyższej Izby Kontroli odpowiedzialny za naruszenie ustawy o umowach międzynarodowych jest prezes Rady Ministrów, który nie wyznaczył organu właściwego do spraw negocjacji i nie zatwierdził instrukcji negocjacyjnej przed rozpoczęciem negocjacji. Podpisał ją dopiero pod koniec negocjacji i to w kształcie naruszającym wymogi ustawy. Oczywiście w tym okresie premierem był pan Leszek Miller.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Uważamy również, że taka odpowiedzialność spoczywa na wicepremierze Rady Ministrów - ministrze infrastruktury, który jako przewodniczący polskiej delegacji rządowej, a od 13 stycznia 2003 r. przewodniczący międzyresortowego zespołu negocjacyjnego, dopuścił się jednak licznych naruszeń obowiązków ustawowych w trakcie prowadzenia negocjacji. Oczywiście w tym czasie wiceprezesem Rady Ministrów i ministrem infrastruktury był pan Marek Pol.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">W naszej informacji zarzuciliśmy ministrowi gospodarki, który odpowiadał za bezpieczeństwo energetyczne, przede wszystkim bezczynność w procesie negocjacji. W tym czasie, tak jak obecnie, ministrem gospodarki, który odpowiadał za te sprawy, był pan Jacek Piechota. Tyle jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie pana posła Suskiego.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Pani poseł Kruk pytała o dwie sprawy. Pytała przede wszystkim o Kolegium Najwyższej Izby Kontroli. Odpowiadając na to pytanie, muszę najpierw wrócić się i przypomnieć, czym jest Kolegium Najwyższej Izby Kontroli. Ponieważ Izba działa na zasadzie kolegialności, to ważnym elementem tej kolegialności jest Kolegium Najwyższej Izby Kontroli, które składa się z kierownictwa, czyli prezesa, wiceprezesów i dyrektora generalnego, 7 przedstawicieli dyrektorów lub doradców prezesa i 7 przedstawicieli nauk prawnych i ekonomicznych. Tych 14 członków powołuje marszałek Sejmu na wniosek prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Tak jest skonstruowane Kolegium Najwyższej Izby Kontroli. Kolegium Najwyższej Izby Kontroli, tak jak przewiduje procedura, rozpatrywało podczas tej kontroli kluczowe zastrzeżenia zgłaszane pod adresem kontrolerów, a dokładnie - wystąpień pokontrolnych formułowanych przez Izbę. Faktycznie więc najważniejsza część informacji przygotowanej przez Najwyższą Izbę Kontroli oparta jest na decyzjach kolegium, ale oczywiście kolegium nie zatwierdza informacji NIK, robi to prezes Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Pani poseł pytała również, czemu w informacji Najwyższej Izby Kontroli przemilczano wypowiedzi z ostatnich posiedzeń rządu pana premiera Buzka oraz wypowiedzi pana premiera Pola z posiedzenia Rady Ministrów. Odpowiadam, że przemilczano to wtedy, bo notatki i stenogramy były tajne, poufne i zastrzeżone, nie mogły wejść do tej informacji Najwyższej Izby Kontroli. Były brane pod uwagę przez kontrolerów w toku kontroli. Przypomnę również, że odtajniono, o czym mówił pan minister Piechota, jedynie fragmenty stenogramów z posiedzeń rządu, już po zakończeniu kontroli. Nasi kontrolerzy uważają, że odtajniono tylko te fragmenty, które służyły przede wszystkim zaatakowaniu tej informacji. Informacja Izby bierze oczywiście pod uwagę, że w 2001 r. pojawiły się obawy co do dostaw gazu. Uznaliśmy jednak, że znacznie ważniejsze były analizy, które przeprowadził rząd w następstwie tych obaw. Na tych właśnie analizach opiera się głównie informacja NIK, a to one z kolei są pomijane przez krytyków naszej informacji.</u>
          <u xml:id="u-323.7" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zdecydowana większość odpowiedzi na kwestie, które były podnoszone w trakcie dyskusji, zawarta była w moim wystąpieniu, dlatego nie chcę jeszcze raz ich powtarzać, nie chcę jeszcze raz tej szczegółowej dyskusji przeprowadzać. Chcę jednakże zwrócić uwagę, że zdecydowana większość przedstawionych przez rząd i Najwyższą Izbę Kontroli faktów jest taka sama. Faktem jest również to, że zdecydowane różnice występują w ocenie i interpretacji tych samych zdarzeń dotyczących np. bezpieczeństwa energetycznego Polski. Moim zdaniem nie ma w tej chwili drogi do usunięcia tych różnic i chyba musimy pozostać już przy swoich zdaniach. Myślę jednak, że niewątpliwą korzyścią przeprowadzonej dyskusji jest poszerzenie wiedzy w omawianym zakresie oraz wyostrzenie wrażliwości na problemy bezpieczeństwa energetycznego Polski. Niewątpliwe jest również to, że Najwyższa Izba Kontroli będzie nadal poświęcała dużo uwagi sprawom bezpieczeństwa energetycznego Polski.</u>
          <u xml:id="u-323.8" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Ponieważ jest jeszcze tutaj pan poseł Kalemba, a on zadał konkretne pytanie, przepraszam, ale na zakończenie jeszcze mu odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-323.9" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Panie pośle, kontrolerzy nie mają dostatecznych możliwości, po prostu procedury kontrolerskie nie wystarczają, żeby odpowiadać na takie pytania, jakie pan sformułował. Do tego są potrzebne działania operacyjne i potrzebne są inne instrumenty. Po prostu my tych instrumentów nie mamy. W związku z tym nie potrafię odpowiedzieć na pana pytania, panie pośle. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-323.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#WicemarszałekJózefZych">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie przedstawionej informacji.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 26. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora (druki nr 3704 i 3731).</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji panią poseł Danutę Ciborowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PosełSprawozdawcaDanutaCiborowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#PosełSprawozdawcaDanutaCiborowska">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora (druk nr 3731).</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#PosełSprawozdawcaDanutaCiborowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Senat Rzeczypospolitej Polskiej zgłosił jedną poprawkę dotyczącą wymienionej przeze mnie ustawy. Poprawka dotyczy art. 5a. W proponowanej poprawce Senat zmienia w sposób znaczący to, co uchwalił Sejm.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#PosełSprawozdawcaDanutaCiborowska">Przypomnę, że art. 5, którzy przyjęła Wysoka Izba, brzmi w sposób następujący: Poseł lub senator w czasie pozbawienia wolności nie wykonuje praw i obowiązków wynikających z niniejszej ustawy. Poprawka Senatu w sposób znaczący rozszerza tę kwestię. Posłużę się fragmentem uzasadnienia Senatu. Senat postanowił doprecyzować określenie „czas pozbawienia wolności” oraz ograniczyć zakres zawieszonych praw i obowiązków parlamentarzysty.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#PosełSprawozdawcaDanutaCiborowska">W związku z powyższym zgodnie z poprawką Senatu art. 5a brzmi następująco:</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#PosełSprawozdawcaDanutaCiborowska">Art. 5a. 1. Poseł i senator w czasie tymczasowego aresztowania oraz w czasie odbywania kary pozbawienia wolności nie wykonuje praw i obowiązków określonych w przepisach rozdziałów 1, 3 i 4 niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#PosełSprawozdawcaDanutaCiborowska">Na marginesie dodam, że pozostałe dwa rozdziały - 2 i 5 - bo o prawach i obowiązkach parlamentarzystów decyduje w ustawie pięć rozdziałów, są wyłączone z tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-325.7" who="#PosełSprawozdawcaDanutaCiborowska">2. W czasie odbywania kary pozbawienia wolności poseł i senator nie ma prawa do uposażenia oraz diety parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-325.8" who="#PosełSprawozdawcaDanutaCiborowska">3. W czasie tymczasowego aresztowania poseł i senator nie ma prawa do diety parlamentarnej, a jego uposażenie ulega ograniczeniu do połowy. W przypadku umorzenia postępowania karnego albo wydania wyroku uniewinniającego posłowi i senatorowi należy wypłacić pozostałą część uposażenia. Nie dotyczy to warunkowego umorzenia postępowania karnego oraz umorzenia z powodu amnestii lub przedawnienia.</u>
          <u xml:id="u-325.9" who="#PosełSprawozdawcaDanutaCiborowska">Informuję Wysoką Izbę, że Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich bardzo wnikliwie zapoznała się z poprawką. Wysłuchaliśmy przedstawiciela Senatu, jak również zapoznaliśmy się z opiniami ekspertów współpracujących z komisją, przedstawionymi zarówno ustnie, jak i na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-325.10" who="#PosełSprawozdawcaDanutaCiborowska">Wysoka Izba niewątpliwie pamięta, że nowelizacja ustawy, kiedy procedowaliśmy w Sejmie, wzbudzała wiele dosyć burzliwych emocji. Wynikały one z różnych kwestii. Powiem jedynie, że najwięcej emocji wzbudzały kwestie dotyczące uposażenia, sposobu wynagradzania w okresie tymczasowego aresztowania.</u>
          <u xml:id="u-325.11" who="#PosełSprawozdawcaDanutaCiborowska">Z przepisów prawa dotyczących sytuacji tymczasowego aresztowania osób bez względu na pełnione przez nie funkcje wynika zasada jednoznaczna. Otóż zasada ta w tym względzie wskazuje, że pracownik w okresie tymczasowego aresztowania nie ma prawa do wynagrodzenia za pracę. Co więcej, umowa o pracę wygasa z upływem trzeciego miesiąca nieobecności pracownika z powodu tymczasowego aresztowania. Jest to zasada. Oczywiście możemy wskazać - i ja wskażę za chwilę Wysokiej Izbie - cztery wyjątki od tej zasady, ale stwierdzam, że zasada generalna jest taka, jak przed chwilą powiedziałam.</u>
          <u xml:id="u-325.12" who="#PosełSprawozdawcaDanutaCiborowska">Wyjątki w tej kwestii zapisane są w ustawie o służbie cywilnej - nie będę wchodziła w szczegóły, bo łatwo to sprawdzić - w ustawie o szkolnictwie wyższym, dotyczy to nauczycieli akademickich, w ustawie o pracownikach urzędów państwowych i w ustawie Karta nauczyciela. Są to cztery wyjątki dotyczące tej kwestii. Oczywiście Wysoka Izba zdecyduje w sprawie poprawki, którą zgłosił Senat, w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-325.13" who="#PosełSprawozdawcaDanutaCiborowska">Na koniec chcę powiedzieć, panie marszałku, Wysoka Izbo, że Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich po długiej i bardzo szczegółowej dyskusji jednomyślnie rekomenduje Wysokiej Izbie odrzucenie poprawki Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pani poseł Teresa Jasztal, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PosełTeresaJasztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego mam zaszczyt przedstawić stanowisko do podjętej przez Senat uchwały w sprawie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, będzie głosował za odrzuceniem poprawki Senatu. Tak jak powiedziała pani poseł sprawozdawca, Klub Parlamentarny SLD uważa, że przyjęte rozwiązanie przez Sejm wyczerpuje właściwie wszystko to, co jest zawarte w pierwszej części poprawki Senatu. Sejm odniósł się tylko do dwóch spraw. Tak jak powiedziała pani poseł, stwierdziliśmy, że w czasie tymczasowego aresztowania czy pozbawienia wolności - właściwie pozbawienia wolności - poseł nie wykonuje obowiązków posła, w związku z tym nie przysługują mu żadne prawa.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#PosełTeresaJasztal">Sejm zgodził się na tymczasowe aresztowanie, a wobec tego i na wszystkie konsekwencje z tym związane, a celem aresztowania jest pozbawienie możliwości kontaktu ze światem zewnętrznym, również z rodziną, korespondencją. W związku z tym wydaje się, że zachowanie niektórych uprawnień wynikających z ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, które proponuje Senat, nie jest właściwe.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#PosełTeresaJasztal">Rzeczywiście Senat dokonuje zróżnicowania na tymczasowe aresztowanie i pozbawienie wolności. Tymczasowe aresztowanie też jest pozbawieniem wolności przed skazaniem i przed wydaniem pełnomocnego i pełnoprawnego wyroku, nie ma jednak możliwości uczestniczenia w jakichkolwiek działaniach, również parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#PosełTeresaJasztal">Senat, który zajął się głównie uposażeniem parlamentarzysty, bo w tym kierunku zmierzała poprawka, uznał, jak powiedziała pani poseł sprawozdawca, że w przypadku tymczasowego aresztowania parlamentarzysta powinien otrzymywać połowę wynagrodzenia. Sejm podjął inną decyzję.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#PosełTeresaJasztal">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za odrzuceniem poprawki Senatu i pozostawieniem rozwiązania, które raczyła uchwalić Wysoka Izba. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Sławomir Nowak, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PosełSławomirNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zaprezentować stanowisko Platformy Obywatelskiej do uchwały Senatu odnoszącej się do nowelizacji ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Chcę powiedzieć, że Platforma Obywatelska z dużym zdziwieniem przyjmuje propozycje senackie. Uznajemy je za dosyć kuriozalne, zupełnie nie rozumiemy, dlaczego wyższa Izba parlamentu decyduje się na ograniczanie praw i obowiązków poselskich zawartych tylko w pierwszym, trzecim i czwartym rozdziale nowelizowanej ustawy, zupełnie nie odnosząc się do rozdziału drugiego i piątego.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#PosełSławomirNowak">Senat proponuje pozostawienie takich praw, jak prawo chociażby do opieki socjalno-bytowej, korzystania z funduszu socjalnego, prawo do darmowego poruszania się środkami komunikacji w całym kraju. Pozostawia takie obowiązki, jak składanie oświadczenia majątkowego, jak informowanie marszałka o podejmowaniu dodatkowych zajęć, pozostawia obowiązek zgłaszania korzyści do rejestru korzyści. Uznajemy, że wcześniejsza propozycja sejmowa przygotowana przez komisję regulaminową, a dotycząca całości ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, jest dużo lepsza, dlatego że odnosi się do całości praw i obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#PosełSławomirNowak">Poza tym Platforma Obywatelska fundamentalnie nie zgadza się z propozycją senacką odnoszącą się do pozostawienia tymczasowo aresztowanemu posłowi połowy uposażenia. W naszej ocenie, o czym zresztą mówiła pani poseł sprawozdawca, tego rodzaju spec-przepis jest niepotrzebny, a powiedziałbym, że moralnie również byłby dwuznaczny w tej szczególnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#PosełSławomirNowak">Na koniec chcę powiedzieć, że Platforma Obywatelska będzie głosowała przeciwko propozycji senackiej, opowiadając się jednocześnie za propozycją wypracowaną wcześniej przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich w Sejmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Suskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PosełMarekSuski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Prawa i Sprawiedliwości do sprawozdania i propozycji Senatu, jeśli chodzi o ustawę o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#PosełMarekSuski">Otóż, Wysoka Izbo, w odróżnieniu od Platformy rozumiemy, dlaczego taka propozycja znalazła się w przedłożeniu Senatu. To jest oczywiste, Pęczak ma po prostu wielu przyjaciół w Senacie i myślę, że przynajmniej więcej procentowo tych przyjaciół ma w Senacie niż w Sejmie, a przecież ta propozycja i problem, który się pojawił w związku z aresztowaniem właśnie posła Pęczaka, stał się podstawą tejże nowelizacji. Przecież poseł, który jest zatrzymany tymczasowo, w żaden sposób nie wykonuje swoich obowiązków. To oczywiście wielki wstyd, że posłowie się tak zachowują, że muszą być zatrzymani i pewnie skazani, choć wyroki sądu są niezgłębione, ale na pewno staną przed sądem i będą mieli duże problemy. Tego typu wstyd jest powodem tej nowelizacji. Jeśli chodzi o Senat, to głębokie zdziwienie i oburzenie budzi to, że dla swojego kolegi chcieliby zachować choćby połowę wynagrodzenia. Zresztą uzasadnienie tej propozycji Senatu - to można powiedzieć - to dość marna, ale dialektyka. Gdyby przeczytać, a ja to zrobiłem, to uzasadnienie, to jest ono tak pokrętne, że w żaden sposób z logiką nie może się ono zrównać.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#PosełMarekSuski">Dlatego Prawo i Sprawiedliwość, wychodząc z założenia, że poseł, który trafia za kratki, a przecież sądy w przypadku posłów bardzo rzadko stosują aresztowanie tymczasowe, nie powinien otrzymywać żadnego uposażenia, ani połowy, ani 1, ani nawet 1/10. A to, że wśród senatorów SLD taki pomysł powstał, być może jest wynikiem tego, że niektórzy z nich czują, że ta dola czy też niedola może dotyczyć jeszcze innych kolegów z SLD, czego nikomu nie życzę, bo to rzecz niemiła, ale trzeba by było się zastanowić, dlaczego posłowie tak się zachowują, że trafiają do aresztu. Dlatego też będziemy głosować przeciw propozycjom Senatu i z oburzeniem przyjmujemy tę propozycję. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Kłopotka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie uchwały Senatu dotyczącej propozycji zmian ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Otóż chcę na samym początku powiedzieć, że Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego nie poprze poprawek Senatu. Będziemy bronić tej regulacji, którą zaproponowała Wysoka Izba, ale to nie oznacza, że nie ma wątpliwości. O ile można powiedzieć, że ta poprawka Senatu jest wątpliwa moralnie w sytuacji, gdy tymczasowe aresztowanie kończy się wyrokiem skazującym, o tyle nie jest chyba do końca wątpliwa moralnie, gdy tymczasowe aresztowanie kończy się wyrokiem uniewinniającym. To są dwa różne stany. W związku z tym nie można mówić, że zawsze czarne jest czarne, a białe jest białe.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Chciałbym, wykorzystując chwilę czasu, powiedzieć o jednej wątpliwości, która w moim odczuciu, prędzej czy później, skończy się, kto wie, czy nie skuteczną skargą konstytucyjną. Ja wiem, uchwalaliśmy tę ustawę w pośpiechu, szybko. Proszę zauważyć, o co mi chodzi. Otóż o uposażeniu poselskim mówi się w art. 25 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. I co tam jest napisane? Otóż tam jest napisane, że uposażenie należy się posłowi w okresie - i tu uwaga - nie wykonywania praw i obowiązków, ale w okresie sprawowania mandatu. I rodzi się wątpliwość, czy sprawowanie mandatu jest tożsame z wykonywaniem praw i obowiązków? Gdyby tak było, nie byłoby problemu. Ale proszę też zwrócić uwagę na inną rzecz. Jeżeli w ustawie naszej mówimy, że nie wykonuje praw i obowiązków wynikających z niniejszej ustawy, to jeżeli sięgniemy do tej ustawy, to o prawach i obowiązkach jest napisane w rozdziale trzecim i czwartym. Natomiast art. 25, o którym mówię, umieszczony jest w rozdziale piątym, zatytułowanym: Warunki wykonywania mandatu.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Dlatego, żeby być może w przyszłości uniknąć skargi konstytucyjnej, zwracam się do pana marszałka o to, aby Prezydium Sejmu w stosownym czasie pomyślało jednak o kolejnej, krótkiej nowelizacji art. 25, by nie było wątpliwości. Mianowicie, żeby ewentualnie ust. 1 zapisać w taki sposób, aby było powiedziane wprost: Uposażenie przysługuje w okresie wykonywania praw i obowiązków podczas sprawowania mandatu poselskiego. Wydaje mi się, że gdybyśmy tak znowelizowali art. 25 tej ustawy, to nie narazilibyśmy się na potencjalną skargę konstytucyjną. W tym stanie prawnym taka obawa istnieje. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Arkadiusza Kasznię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PosełArkadiuszKasznia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Kłopotek tego typu wywód również przeprowadzał kilka tygodni temu. Ja również byłem...</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ja nie.)</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#PosełArkadiuszKasznia">Nie, rozmawialiśmy m.in. o możliwości zatrzymania posła i senatora w kontekście zmiany ordynacji wyborczej, czy ktoś może kandydować, kto był, nie był, tymczasowo jest zatrzymany itd. I, panie pośle, muszę panu powiedzieć, że dużo ma pan w tym wszystkim racji mimo wszystko, i bardziej niż pan poseł Suski jestem w stanie dostrzec intencje senatorów, którzy tę poprawkę zgłosili, albowiem wszyscy znamy starą maksymę, że człowiek jest winny w momencie udowodnienia mu winy, stąd wątpliwości senatorów dotyczące statusu osoby tymczasowo zatrzymanej. Czy jeżeli osoba jest tymczasowo zatrzymana, jest już w tym momencie przesądzone, że jest winna, czy też nie, a co będzie, kiedy taka wina nie zostanie jej udowodniona, innymi słowy, kiedy zostanie uniewinniona. Jak wówczas wszyscy pozostali, którzy na nią ten krzyżyk już położyli, zachowają się i czy będą w stanie spojrzeć jak gdyby tej osobie prosto w oczy. O tym rozmawialiśmy i przy okazji propozycji zmiany ordynacji wyborczej, i teraz przy okazji kwestii uposażeń, itd. I niewątpliwie o tym trzeba rozmawiać, konstruując być może od nowa regulamin Sejmu, być może od nowa ustawę o wykonywaniu mandatu posła i senatora, być może od nowa ordynację wyborczą, do której większość klubów aż się pali, żeby taką ordynację z różnych przyczyn i powodów zmienić, a przy okazji czy pan, czy ja, czy wspólnie tutaj na tej sali moglibyśmy dołożyć clou do tej dyskusji, jaka się odbywa dzisiaj, jaka się odbywała kilka tygodni temu. I dlatego gdyby nie chodziło o samą myśl dotyczącą posła, senatora tymczasowo aresztowanego, przyznałbym rację, że rzeczywiście nie należy działać w pośpiechu, i nie należy absolutnie przesądzać, osądzać osoby tylko i wyłącznie z tego to powodu, że jest tymczasowo aresztowana. Natomiast problem jest ciut inny, mianowicie mówimy o osobach pełniących mandat właśnie posła i senatora, objętych immunitetem. Co to oznacza? Oznacza to ni mniej, ni więcej tylko tyle, że aby być tymczasowo aresztowanym, trzeba mimo wszystko mieć postawiony pewien zarzut. Żeby mieć postawiony pewien zarzut, to Wysoka Izba musi wcześniej dokonać, w zgodzie z własnym sumieniem, w zgodzie z posiadanymi informacjami, uchylenia immunitetu. Żeby Wysoka Izba mogła uchylić immunitet, wcześniej musi się sprawą zająć Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich. Innymi słowy cały szereg przesłanek musi zostać spełnionych, żeby to tymczasowe aresztowanie nastąpiło i żeby można dopiero było dywagować, czy należy się pół, czy ćwierć, czy - tak jak mówił pan poseł Suski - 1/10 uposażenia.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#PosełArkadiuszKasznia">W przekonaniu posłów Socjaldemokracji, którzy rozważali właśnie tę kwestię, a więc statusu osoby tymczasowo aresztowanej, statusu osoby o coś posądzonej, bez udowodnienia winy, jednocześnie łącząc sprawę uposażenia z tytułu pełnienia funkcji posła czy senatora, nie godzi się, aby osoba, która przeszła te trzy szczeble, a więc wniosek o uchylenie immunitetu uzyskał pozytywną opinię komisji regulaminowej, następnie Wysoka Izba uchyliła tenże immunitet, następnie prokurator wystąpił o tymczasowe aresztowanie, nie godzi się, by to dotyczyło osoby wykonującej mandat posła i senatora. I z tego właśnie oto tytułu, i tylko i wyłącznie z tego tytułu, posłowie Socjaldemokracji w głosowaniu jutrzejszym opowiedzą się za odrzuceniem poprawki Senatu - z punktu widzenia moralnego, jak to powiedział pan poseł Nowak. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Renatę Beger.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PosełRenataBeger">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#PosełRenataBeger">W związku z przypadkiem tymczasowego aresztowania posła, jaki ma miejsce w obecnej, IV kadencji Sejmu, Wysoka Izba w dniu 6 stycznia 2005 r. dokonała nowelizacji ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Konieczność nowelizacji podyktowana była faktem, że obowiązująca ustawa takiego przypadku nie przewidywała. Do uchwalonej przez Sejm ustawy, której głównym celem było zawieszenie na czas pozbawienia wolności posła i senatora praw i obowiązków poselskich i senatorskich wynikających z obowiązujących przepisów prawa, Senat wprowadził poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#PosełRenataBeger">Poprawka ta zasadniczo zmienia intencje Sejmu. Sejm, pozbawiając tymczasowo aresztowanego posła i senatora praw wynikających z obowiązujących przepisów, pozbawia posła lub senatora także prawa do pobierania uposażenia w okresie trwania aresztu. Senat natomiast ten przepis chce złagodzić i przyznać tymczasowo aresztowanemu posłowi lub senatorowi połowę uposażenia.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#PosełRenataBeger">Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich, po rozpatrzeniu w dniu 15 lutego 2005 r. senackiej poprawki, rekomenduje Wysokiemu Sejmowi jej odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#PosełRenataBeger">Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej zgadza się z decyzją Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich i będzie głosował zgodnie z rekomendacją komisji za odrzuceniem tej poprawki Senatu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Danutę Polak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PosełDanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uchwała Senatu w sprawie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora proponuje zmiany z punktu widzenia prawnokarnego. Proponowana regulacja nie obejmuje wszystkich sytuacji, w których poseł lub senator zostaje pozbawiony wolności. Samo stwierdzenie jest mało precyzyjne i może rodzić wątpliwości, bo zawęża stosowanie przepisu jedynie do tymczasowego aresztowania oraz odbywania kary pozbawienia wolności. W swoim stanowisku Senat uznał, że gdy parlamentarzysta jest aresztowany, to powinno się stosować takie regulacje, jak wobec innych obywateli, czyli przyznać prawo do połowy wynagrodzenia, a temu są przeciwni posłowie Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#PosełDanutaPolak">Bezsporny jest fakt, że poseł lub senator w czasie pozbawienia wolności na pewno nie wykonuje praw i obowiązków posła i senatora. Konsekwencją takiego zapisu będzie przyjęcie przez marszałka Sejmu i marszałku Senatu obowiązków wynikających z funkcjonowania i znoszenia biura poselskiego. Należy więc przygotować szczegółowe przepisy związane z likwidacją biura, w którym są zatrudnieni pracownicy, wobec których są pewne zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#PosełDanutaPolak">Posłowie Unii Pracy popierają wcześniej przyjęte rozwiązania legislacyjne, dlatego będziemy głosować za odrzuceniem poprawek senackich. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">To było ostanie wystąpienie w debacie nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 27. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym oraz niektórych innych ustaw (druki nr 3705 i 3741).</u>
          <u xml:id="u-341.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Annę Filek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PosełSprawozdawcaAnnaFilek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Finansów Publicznych, w imieniu której mam zaszczyt wygłaszać sprawozdanie, rozpatrzyła w dniu 16 lutego br. poprawki Senatu Rzeczypospolitej Polskiej zgłoszone do ustawy o zmianie ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym oraz niektórych innych ustaw, zawarte w druku nr 3705.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#PosełSprawozdawcaAnnaFilek">Ze zgłoszonych dwudziestu poprawek dziesięć, to jest 1., 2., 5., 8., 9., 11., 12., 13., 14. i 18., to poprawki stylistyczne, prostujące omyłki w przywołaniach, korygujące niejasne sformułowania i uściślające zapisy. Wszystkie one zyskały jednogłośną pozytywną rekomendację komisji.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#PosełSprawozdawcaAnnaFilek">Podobnie jednogłośną rekomendację komisji uzyskały poprawki 3., 4., 7., 10., 15, 16., 17., 18. i 19., które wprowadzały niekontrowersyjne zmiany merytoryczne. Nie będę ich wszystkich, ze względu na spóźnioną porę, omawiać, ale o paru powiem.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#PosełSprawozdawcaAnnaFilek">Po pierwsze, poprawki dotyczą ustalenia, kiedy spełnione są określone ustawą wymogi odnoszące się do asystenta ubezpieczeniowego w przypadku wspólnika będącego osobą prawną, rozszerzają delegacje do wydania rozporządzenia, wprowadzają sankcje za niedopełnienie przez agenta wymogów i formułują przepisy przejściowe oraz zmieniają terminy wejścia przepisów w życie.</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#PosełSprawozdawcaAnnaFilek">W dwóch wypadkach komisja nie była jednomyślna w głosowaniu. I tak przy 4 głosach za, 16 przeciw i 5 wstrzymujących się negatywnie zaopiniowano poprawkę nr 6, uznaną przez Senat jedynie za korygującą - tak było w opisie - gdy tymczasem zmieniała ona sens przepisu.</u>
          <u xml:id="u-342.5" who="#PosełSprawozdawcaAnnaFilek">Drugi przypadek niejednomyślnego głosowania dotyczył poprawki nr 15. Poprawkę tę po dyskusji komisja zarekomendowała pozytywnie stosunkiem głosów: 18 za, 9 przeciw i 1 wstrzymujący się. Poprawka ta dotyczyła przywrócenia w Kodeksie spółek handlowych zawodu brokera jako zawodu wolnego, co będzie pozwalać brokerom na prowadzenie działalności brokerskiej w formie spółki partnerskiej.</u>
          <u xml:id="u-342.6" who="#PosełSprawozdawcaAnnaFilek">Zaznaczyć należy, że wszystkie rekomendacje komisji, to jest 19 pozytywnych i 1 negatywna, dotycząca poprawki nr 6, nie spotkały się ze sprzeciwem rządu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-342.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Woźnego występującego w imieniu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PosełGrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko do uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#PosełGrzegorzWoźny">Senat, jak mówiła pani poseł sprawozdawca Anna Filek, wprowadził do tekstu ustawy 20 poprawek. Pani poseł szczegółowo omówiła te poprawki, dlatego chciałbym tylko stwierdzić, że Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował tak, jak rekomenduje Komisja Finansów Publicznych. Wszystkie poprawki, to znaczy poza poprawką nr 6, Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprze, a będzie przeciwny 6. poprawce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Krystynę Skowrońską występującą w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej chcę przedstawić stanowisko wobec uchwały Senatu z 3 lutego 2005 r. w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Chciałabym powiedzieć, że jak powiedziała pani poseł sprawozdawca, poprawki mają doprowadzić do spójności i precyzyjności wprowadzanych przepisów. Część z nich wprowadza tylko zmiany merytoryczne. Ustosunkuję się do nich bardzo krótko z uwagi na późną porę posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Poprawka 1. dotyczy bardziej precyzyjnego zapisu odnoszącego się do wyłączenia ubezpieczeń na życie w przypadku prowadzenia przez przedsiębiorcę usług w zakresie świadczenia usług i przewozu towarów.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Poprawka 3. dotyczy warunków wykonywania czynności agencyjnych przez spółki nieposiadające osobowości prawnej, a takie na rynku występują, w zakresie kwalifikacji, i wiąże się z poprawką 9. dotyczącą ujawnienia w rejestrze danych dotyczących członków zarządu wspólnika spółki nieposiadającej osobowości prawnej.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#PosełKrystynaSkowrońska">W poprawce 4. Senat zaproponował rozszerzenie delegacji do wydania rozporządzenia w celu ustalenia wymogów dotyczących szkoleń pośredników w podmiotach, w których działalność ubezpieczeniowa prowadzona jest jako działalność uboczna.</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Poprawki 7. i 10. wprowadzają sankcję za niewypełnienie przez agenta ubezpieczeniowego wymogów ustawowych dotyczących prowadzenia działalności, m.in. w zakresie wykształcenia, niekaralności, zdolności do czynności prawnych. Sankcją tą będzie odmowa wpisu. Organ nadzoru odmawia dokonania wpisu do rejestru lub wprowadzenia zmian w rejestrze pośredników ubezpieczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-346.6" who="#PosełKrystynaSkowrońska">W poprawce 16. wprowadza się sankcję w postaci wygaśnięcia umowy agencyjnej agenta ubezpieczeniowego, który w okresie przejściowym, określonym na 12 miesięcy, nie dostosowuje się do wymogów wprowadzonych niniejszą nowelizacją.</u>
          <u xml:id="u-346.7" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Chcę jeszcze się odnieść do poprawek 15. i 20...</u>
          <u xml:id="u-346.8" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Panie marszałku, jeszcze dosłownie niecała minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Jeśli chodzi o poprawkę 15., zdaniem Senatu utrzymanie możliwości wykonywania zawodu brokera ubezpieczeniowego w formie spółki partnerskiej nie jest sprzeczne z zasadami ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym i takie rozwiązanie funkcjonuje obecnie. W tej sprawie interweniowało w Senacie Stowarzyszenie Polskich Brokerów. Dziwimy się tylko w tym przypadku, że rząd w tak istotny sposób ograniczał krąg podmiotów wykonujących pośrednictwo ubezpieczeniowe.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Poprawka 20. wprowadza 3-miesięczne vacatio legis dla odbycia szkolenia podmiotów, które będą prowadziły pośrednictwo ubezpieczeniowe, i 12-miesięczne - w przypadku przeniesienia bazy danych z Polskiej Izby Ubezpieczeń do organu nadzoru. W tym przypadku dziwimy się, że na ten problem wcześniej nie zwrócono uwagi, ale zaakceptujemy to rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Na zakończenie chcę złożyć oświadczenie, że Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej będzie głosował zgodnie z rekomendacją Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo. A panu marszałkowi dziękuję za wyrozumiałość.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Artura Zawiszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PosełArturZawisza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabieram głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, odnosząc się do sprawozdania Komisji Finansów Publicznych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#PosełArturZawisza">Mogę z przyjemnością poinformować, iż klub Prawo i Sprawiedliwość, po namyśle dotyczącym wszystkich poprawek Senatu, zarówno oczywistych, jak i budzących pewne kontrowersje, zdecydował się w głosowaniach przyjąć rekomendacje autorstwa Komisji Finansów Publicznych, a więc głosować przeciw odrzuceniu zdecydowanej większości senackich poprawek, a za odrzuceniem wyłącznie jednej poprawki, nr 6 - z racji, które były już przedstawiane przez panią poseł sprawozdawczynię. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Świętochowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PosełLeszekŚwiętochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić nasze stanowisko wobec stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#PosełLeszekŚwiętochowski">Chcę stwierdzić, że klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował zgodnie ze stanowiskiem komisji, czyli poprzemy 19 poprawek, a nie poprzemy poprawki 6. Myślę, że należy jeszcze jedno zdanie powiedzieć o tym, że Senat bardzo wnikliwie przeanalizował ustawę opracowaną przez podkomisję i Komisję Finansów Publicznych, całą komisję, i wprowadził dosyć merytoryczne poprawki, które jednak tę ustawę czynią bardziej obiektywną dla różnych podmiotów zajmujących się pośrednictwem ubezpieczeniowym. Za to należy oddać hołd Senatowi, choć się rzadko to zdarza. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Cepila.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PosełJózefCepil">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej stanowisko dotyczące uchwały Senatu z dnia 3 lutego 2005 r. w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym oraz niektórych innych ustaw zawartej w druku nr 3705.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#PosełJózefCepil">Senat Rzeczypospolitej Polskiej po rozpatrzeniu powyższej ustawy wprowadził do jej treści poprawki, które w znacznej mierze doprecyzowują jej zapisy. Niektóre poprawki mają również znaczenie merytoryczne. W wystąpieniu chciałbym odnieść się w szczególności do poprawek nr 7 i 10, które wprowadzają sankcje w przypadku niespełnienia przez agenta określonych wymogów, w tym m.in. w zakresie wykształcenia, niekaralności oraz zdolności do czynności prawnych. Sankcje te dotyczą możliwości odmowy wpisu do rejestru, jak również odmowy wpisu zmian do tego rejestru przez organ nadzoru. W naszym przekonaniu wprowadzenie sankcji przyczyni się do zapewnienia odpowiednio wysokiej jakości obsługi klientów korzystających z usług firm ubezpieczeniowych przez pośredników ubezpieczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#PosełJózefCepil">Kolejną istotną poprawką jest poprawka nr 15 z uchwały Senatu. Wprowadzenie jej związane jest ze skreśleniem zmiany do Kodeksu spółek handlowych, które skutkuje utrzymaniem możliwości wykonywania zawodu brokera ubezpieczeniowego w formie spółki partnerskiej. Senat uznał, że takie rozwiązanie nie jest sprzeczne z uregulowaniami ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym, gdyż zgodnie z nimi brokerem ubezpieczeniowym może być osoba fizyczna lub prawna. Poprawka ta umożliwi brokerowi będącemu osobą fizyczną dokonanie wyboru formuły wykonywania zawodu.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#PosełJózefCepil">Należy zwrócić uwagę na poprawkę nr 20 wprowadzoną przez Senat, która związana jest z przesunięciem o 3 miesiące terminu wejścia w życie przepisów zobowiązujących pośredników ubezpieczeniowych do odbywania raz na trzy lata szkoleń zawodowych, a także wprowadzeniem 12-miesięcznego vacatio legis odnośnie do wejścia w życie zmian dotyczących przeniesienia bazy danych o agentach, z którymi zakład ubezpieczeń rozwiązał umowę agencyjną. Wprowadzenie tej zmiany wydaje się niezbędne ze względu na konieczność dostosowania infrastruktury informatycznej przez organ nadzoru. Przesunięcie o 3 miesiące wejścia w życie przepisów odnośnie do szkoleń dla pośredników ubezpieczeniowych związane jest z określeniem przez ministra finansów sposobu przeprowadzenia szkoleń, a także zakresu tematów. Konieczne jest przeprowadzenie w tym zakresie konsultacji, a to wymaga czasu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Witolda Hatkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PosełWitoldHatka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin przedstawiam stanowisko w przedmiocie uchwały Senatu z dnia 3 lutego 2005 r. w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#PosełWitoldHatka">W trakcie trwania prac w Sejmie nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym oraz niektórych innych ustaw posłowie Ligi Polskich Rodzin wskazywali na szereg mało precyzyjnych zapisów. Wskazanie tych niedociągnięć znalazło swoje odzwierciedlenie w składanych przez nasz klub poprawkach do ustawy. Senat, podejmując uchwałę w sprawie ustawy będącej przedmiotem obecnej debaty, wniósł poprawki nadające niektórym zapisom bardziej jednoznaczny i precyzyjny charakter.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#PosełWitoldHatka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Projekt ustawy o zmianie ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym oraz niektórych innych ustaw ma na celu dostosowanie polskiego prawa do prawa unijnego. Skoro już znaleźliśmy się w tym kołchozie pod nazwą Unia Europejska, należy tam w jakiś w miarę rozsądny sposób funkcjonować. Kierujemy się nadzieją, że ustawa, nad którą teraz debatujemy i która kończy swoją drogę legislacyjną, chociaż w minimalnym stopniu pozwoli polskim pośrednikom i brokerom łatwiej funkcjonować w oparciu o bardziej precyzyjne i przejrzyste prawo, a interes strony słabszej umowy ubezpieczenia, czyli ubezpieczonego, będzie rzetelniej chroniony.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#PosełWitoldHatka">Ponieważ senackie poprawki są w swoim charakterze zbieżne z proponowanymi przez Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin poprawkami, nasz klub rozważy możliwość poparcia poprawek Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Do głosowania nad uchwałą Senatu... Ach, przepraszam najmocniej. Cofam to, co powiedziałem o zamknięciu dyskusji, i proszę o zabranie głosu pana ministra Andrzeja Jacaszka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówAndrzejJacaszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Krótko - ustawa z dnia 22 maja 2003 r. o pośrednictwie ubezpieczeniowym, która weszła w życie z dniem 1 stycznia 2004 r., reguluje zasady wykonywania działalności przez agentów i brokerów ubezpieczeniowych oraz zasady prowadzenia rejestru pośredników ubezpieczeniowych. Przedłożona Wysokiej Izbie nowelizacja ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym wynika z konieczności wprowadzenia przepisów całkowicie implementujących dyrektywę Parlamentu Europejskiego i Rady Europejskiej (druk 2002/92/WE).</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówAndrzejJacaszek">W dniu 10 stycznia 2005 r. ustawa została przekazana na ręce marszałka Senatu jako druk senacki nr 873, a w dniu 26 stycznia 2005 r. ustawa była przedmiotem obrad senackiej Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówAndrzejJacaszek">Podczas posiedzenia komisji przyjęto następujące zmiany, z których najistotniejsze polegają na: doprecyzowaniu art. 9 ust. 1a dotyczącego obowiązku spełnienia warunków określonych w art. 9 ust. 1 przez agentów ubezpieczeniowych będących osobami fizycznymi, spółkami nieposiadającymi osobowości prawnej oraz agentów będących osobami prawnymi, rozbudowaniu przepisów przejściowych, w tym określeniu 3-miesięcznego vacatio legis na wydanie aktów wykonawczych na podstawie zmienionych nowelą przepisów upoważniających ministra finansów i wejście w życie przepisów o szkoleniach zawodowych dla pośredników ubezpieczeniowych oraz określenie 12-miesięcznego vacatio legis dla wejścia w życie wprowadzonych nowelą przepisów o przeniesieniu bazy danych dotyczących agentów ubezpieczeniowych, z którymi zerwano umowy z powodu przesłanek kwalifikowanych, z Polskiej Izby Ubezpieczeń do Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych, oraz wykreśleniu art. 3 ustawy dotyczącego zmiany art. 88 Kodeksu spółek handlowych w zakresie wyłączenia brokerów ubezpieczeniowych z katalogu osób mogących być partnerami w spółce.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówAndrzejJacaszek">Wyżej wspomniane zmiany zostały zawarte w uchwale Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 3 lutego, która była w dniu 16 lutego przedmiotem obrad Komisji Finansów Publicznych. Komisja przyjęła jednomyślnie 19 spośród 20 poprawek zawartych w uchwale Senatu. Komisja w związku z negatywnym stanowiskiem Polskiej Izby Ubezpieczeń oraz poparciem go przez stronę rządową odrzuciła poprawkę Senatu dotyczącą art. 37 ust. 5 pkt 6. Tym samym zaproponowano przyjęcie dotychczasowego brzmienia wskazującego, iż wniosek o udostępnienie wyżej wymienionych informacji składany jest zgodnie z ust. 6a, który określa, iż informacji udziela PIU.</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówAndrzejJacaszek">Przedstawiając powyższe, proszę Wysoką Izbę o rozpatrzenie i przyjęcie sprawozdania Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-358.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówAndrzejJacaszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym także w tym miejscu jeszcze raz podziękować Komisji Finansów Publicznych, w szczególności pani poseł sprawozdawcy Annie Filek, oraz także w szczególności paniom i panom posłom z podkomisji do spraw wyżej wymienionego projektu za wkład bardzo ciężkiej pracy, którą dzisiaj mamy okazję już zakończyć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-358.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro rano w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 28. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych (druki nr 3663 i 3727).</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Leszka Korzeniowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PosełSprawozdawcaLeszekKorzeniowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#PosełSprawozdawcaLeszekKorzeniowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych odbyła trzy posiedzenia, podczas których rozpatrzyła wyżej wymieniony projekt ustawy. Przedmiotowy projekt ustawy dostosowuje polskie przepisy organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych do wytycznych nowego rozporządzenia komisji 594/2004, które wprowadza szczegółowe zasady stosowania przepisów Unii Europejskiej dotyczących opłaty wyrównawczej w sektorze mleka i przetworów mlecznych.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#PosełSprawozdawcaLeszekKorzeniowski">Ja będę się bardzo streszczał, żeby już tutaj państwa posłów nie przetrzymywać.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#PosełSprawozdawcaLeszekKorzeniowski">W związku z powyższymi przesłankami w obowiązującej ustawie zaproponowano wprowadzenie przepisów dotyczących m.in.:</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#PosełSprawozdawcaLeszekKorzeniowski">- zasady określenia referencyjnej zawartości tłuszczu w mleku dla producentów rozpoczynających produkcję mleka;</u>
          <u xml:id="u-360.5" who="#PosełSprawozdawcaLeszekKorzeniowski">- terminu, w jakim może być składany wniosek o dokonanie konwersji indywidualnej ilości referencyjnej;</u>
          <u xml:id="u-360.6" who="#PosełSprawozdawcaLeszekKorzeniowski">- zasady obliczania kary pieniężnej dla dostawców bezpośrednich w sytuacji przesłania nieprawidłowej informacji rocznej;</u>
          <u xml:id="u-360.7" who="#PosełSprawozdawcaLeszekKorzeniowski">- zasady ustalania kar pieniężnych dla podmiotów skupujących, łącznie z określeniem organu właściwego do ich wymierzenia, oraz kary polegającej na wykreśleniu podmiotu skupującego z rejestru podmiotów skupujących w przypadku nieprzestrzegania przez ten podmiot obowiązków określonych w ustawie;</u>
          <u xml:id="u-360.8" who="#PosełSprawozdawcaLeszekKorzeniowski">- przypadków, w jakich może być cofnięta dostawcy bezpośredniemu indywidualna ilość referencyjna;</u>
          <u xml:id="u-360.9" who="#PosełSprawozdawcaLeszekKorzeniowski">- terminów, w jakich podmioty skupujące i dostawcy bezpośredni obowiązani są przesłać odpowiednie informacje roczne o wykorzystaniu indywidualnych ilości referencyjnych przez dostawców hurtowych oraz o wykorzystaniu indywidualnych ilości referencyjnych przez dostawców bezpośrednich itd.</u>
          <u xml:id="u-360.10" who="#PosełSprawozdawcaLeszekKorzeniowski">Komisja poddała również szerokiej dyskusji zagadnienie dotyczące laboratorium referencyjnego i zasad funkcjonowania krajowego systemu badania zawartości tłuszczu w mleku z udziałem tego laboratorium, w tym kosztów, jakie zakłady mleczarskie ponoszą w związku z koniecznością stosowania prób wzorcowych.</u>
          <u xml:id="u-360.11" who="#PosełSprawozdawcaLeszekKorzeniowski">Ponadto komisja w sposób szczególny analizowała zawartą w rozpatrywanym projekcie propozycję skreślenia w obowiązującej ustawie przepisu, który stanowi, że w przypadku sprzedaży przez podmiot skupujący mleka innemu podmiotowi skupującemu, podmiot ten może sprzedawać mleko wyłącznie podmiotowi skupującemu wpisanemu do rejestru podmiotów. W uzasadnieniu określenia tego przepisu podano argument, że przepis ten może naruszać zasadę swobodnego... przepisu.</u>
          <u xml:id="u-360.12" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: Swobodnego przepływu towarów.)</u>
          <u xml:id="u-360.13" who="#PosełSprawozdawcaLeszekKorzeniowski">W tym miejscu muszę powiedzieć, że UKIE, które recenzowało ten przepis, stwierdza, że jest to nie do końca zgodne z przepisami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-360.14" who="#PosełSprawozdawcaLeszekKorzeniowski">Ponadto przedmiotem dyskusji były kwestie związane z działaniem Funduszu Promocji Mleczarstwa. W wątpliwość podano efektywność gospodarowania środkami tego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-360.15" who="#PosełSprawozdawcaLeszekKorzeniowski">Chciałbym również serdecznie podziękować wszystkim osobom, które brały udział w pracach podkomisji. Szczególnie chciałbym podziękować panu posłowi Szczepanowi Skomrze, który był w zasadniczej części autorem całego tego programu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kopcia występującego w imieniu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PosełStanisławKopeć">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy z 20 kwietnia ub. r. o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych. Projekt ustawy o zmianie ustawy z 20 kwietnia został przygotowany przede wszystkim w związku z wejściem w życie nowych przepisów Unii Europejskiej dotyczących organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#PosełStanisławKopeć">Ponadto projektowane zmiany podyktowane są również potrzebą uszczegółowienia wybranych przepisów obecnie obowiązującej ustawy, co ma na celu poprawę sprawności funkcjonowania wszystkich mechanizmów regulujących rynek mleka i przetworów mlecznych w Polsce. Jednakże najistotniejsze zmiany, które znalazły się w projekcie przedłożonym przez Radę Ministrów, dotyczą przede wszystkim mechanizmu kwotowania produkcji mleka.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#PosełStanisławKopeć">Po pierwsze, w projekcie zostały zamieszczone przepisy mające na celu uproszczenie zasad ewidencjonowania mleka wprowadzanego do obrotu przez dostawców bezpośrednich. Proponowane przepisy mają na celu uproszczenie dokumentacji, do której prowadzenia obowiązany jest dostawca bezpośredni, a więc miesięcznego rejestru oraz deklaracji rocznej, poprzez zredukowanie do niezbędnego minimum ilości informacji, jakie powinien zawierać rejestr.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#PosełStanisławKopeć">Dodano również upoważnienie ustawowe dla ministra właściwego do spraw rynków rolnych dotyczące ustalenia współczynników równoważności określających ilość mleka wykorzystywanego przez dostawców bezpośrednich do produkcji przetworów mlecznych - obowiązek określenia przez państwo członkowskie współczynników równoważności określających ilość mleka wykorzystywanego przez dostawców bezpośrednich wynika z przepisów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#PosełStanisławKopeć">Bardzo istotną zmianą jest także modyfikacja przepisów dotyczących warunków oraz trybu dokonywania zbycia i dzierżawy indywidualnych ilości referencyjnych, co ma na celu przede wszystkim usprawnienie dokonywania tych transakcji przez producentów.</u>
          <u xml:id="u-362.5" who="#PosełStanisławKopeć">Ponadto należy wskazać, iż projektowane zmiany wprowadzają obowiązek skupu mleka przez podmioty skupujące wyłącznie od dostawców posiadających indywidualne ilości referencyjne. Zmiana mająca na celu zapewnienie precyzyjnego monitorowania całości mleka wprowadzanego do obrotu wynika oczywiście z przepisów Unii Europejskiej i, podobnie jak to było w poprzednim wypadku, została tutaj zawarta. Wprowadzenie przepisu zakazującego skupu mleka od producentów nieposiadających indywidualnych ilości referencyjnych zabezpiecza, po pierwsze, przed przekroczeniem krajowej kwoty mlecznej, a ponadto zabezpiecza interesy producentów, którzy, wprowadzając mleko do obrotu jako producenci nieposiadający indywidualnych ilości referencyjnych, byliby narażeni na płacenie zaliczek od każdego kilograma mleka wprowadzanego do obrotu, a w przypadku przekroczenia krajowej kwoty mlecznej również na zapłatę opłaty specjalnej.</u>
          <u xml:id="u-362.6" who="#PosełStanisławKopeć">Analizując przedłożony projekt ustawy, należy również wskazać na bardzo istotną kwestię, a mianowicie na zawarte w projekcie przepisy określające warunki ubiegania się o przyznanie indywidualnych ilości referencyjnych z krajowej rezerwy oraz tryb ich przydziału. Dotychczas zasady te uregulowane były w rozporządzeniu ministra rolnictwa i rozwoju wsi, jednakże z uwagi na rangę tej regulacji zasadne było zamieszczenie jej w granicach materii ustawowej. Zasadne jest również poparcie zawartych w projektowanej ustawie zmian dotyczących dokonywania przez producentów konwersji indywidualnych ilości referencyjnych, co ma na celu ułatwienie producentom dostępu do tej instytucji prawnej.</u>
          <u xml:id="u-362.7" who="#PosełStanisławKopeć">Na koniec należy także zwrócić uwagę, iż w projekcie ustawy zostały zawarte zmiany, na podstawie których nastąpiło obniżenie kar dla podmiotów skupujących. Mówił już o tym wcześniej poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-362.8" who="#PosełStanisławKopeć">Projektowana ustawa zawiera również szereg przepisów porządkujących mających na celu usprawnienie i zapewnienie przejrzystości mechanizmów regulujących rynek mleka i przetworów mlecznych w Polsce. Warto odnotować, co nie jest powszechnym obyczajem w Wysokiej Izbie, iż projekt został wyposażony w cztery projekty rozporządzeń, do których nie wniesiono uwag zarówno podczas pracy w podkomisji, jak i w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-362.9" who="#PosełStanisławKopeć">Mając na uwadze powyższe zmiany, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiada się za przyjęciem projektu w kształcie proponowanym przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi, z wyłączeniem jednak zawartych w projekcie zmian dotyczących Funduszu Promocji Mleczarstwa. Sygnalizowaliśmy to zresztą podczas posiedzenia komisji. Jednocześnie składam na ręce pana marszałka poprawkę, której celem jest utrzymanie tego funduszu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-362.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Korzeniowskiego występującego w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PosełLeszekKorzeniowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt, o którym wcześniej mówiłem, jest projektem, który ma na celu wykonanie prawa Unii Europejskiej; jest to przystosowanie polskiego prawa do prawa Unii Europejskiej. Zasadniczym jego celem jest monitoring rynku mleka, całości rynku mleka, który do tej pory nie był do końca rozpoznawalny. Żeby nie mówić zbyt dużo, wspomnę, jakie są istotne elementy, przynajmniej dla mnie.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#PosełLeszekKorzeniowski">Komisja analizowała... Jedna istotna historia. W przypadku sprzedaży przez podmiot skupujący mleka innemu podmiotowi skupującemu podmiot ten może sprzedawać mleko wyłącznie podmiotowi skupującemu wpisanemu do rejestru podmiotów. W uzasadnieniu wykreślenia tego przepisu podano argument, że przepis ten może naruszać zasadę swobodnego przepływu. Ja to powiedziałem jako poseł sprawozdawca, natomiast uważam, że jest to pewnego rodzaju wyjście naprzeciw temu, co często jest poruszane w polskim społeczeństwie - że my jako Polska, jako kraj, po wejściu do Unii Europejskiej w wielu sprawach wyprzedzaliśmy niejako przepisy Unii Europejskiej. I w tym momencie jakby pozwalamy sobie na to, że nie do końca realizujemy to wszystko, czego Unia Europejska od nas oczekuje, a co na pewno będzie korzystne dla polskiego rolnika.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#PosełLeszekKorzeniowski">Druga kwestia, na którą chciałbym zwrócić uwagę, dotyczy dyskusji o działaniu Funduszu Promocji Mleczarstwa. Już przy poprzedniej noweli ustawy mlecznej, bo tak jest nazywana potocznie, już wtedy podawano w wątpliwość sam sposób funkcjonowania Funduszu Promocji Mleczarstwa. Osobiście bardzo się cieszę, że komisja rolnictwa przyjęła takie stanowisko, iż fundusz ten należy zlikwidować, gdyż niepotrzebnie powoduje on pewnego rodzaju patologiczne historie. Tak, tak ja uważam, panie pośle, taka jest moja ocena. I to są dwie zasadnicze rzeczy, na które chciałbym zwrócić uwagę. A powiem jeszcze, że Platforma Obywatelska poprze tę ustawę również z poprawką mniejszości, która przede wszystkim rozszerza możliwość funkcjonowania nie jednego, a większej ilości laboratoriów badających zawartość tłuszczu. To jest poprawka pana posła i moim zdaniem idzie ona w bardzo dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#PosełLeszekKorzeniowski">Tak że, podsumowując jeszcze raz, Platforma Obywatelska poprze tę ustawę, łącznie z poprawką i z wnioskiem mniejszości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Mężydłę występującego w imieniu Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PosełAntoniMężydło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w przedmiocie sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#PosełAntoniMężydło">Rządowy projekt ustawy, nad którym pracujemy, ma na celu poprawę funkcjonowania systemu kwot mlecznych oraz dostosowanie przepisów o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych do nowych regulacji unijnych, wynikających głównie z wejścia w życie z dniem 1 kwietnia 2004 r. rozporządzenia Komisji Europejskiej nr 595/2004. Tą ustawą również naprawiamy błędy, które pojawiły się w trakcie wdrażania ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#PosełAntoniMężydło">Zgodnie z nowym rozporządzeniem komisji ustawa ta zmienia zasady określania referencyjnej zawartości tłuszczu w mleku dla producentów rozpoczynających produkcję. Dotychczas była ona określana na podstawie średniej zawartości tłuszczu w mleku podczas pierwszych 12 miesięcy dostaw. Obecnie będzie ona wynosić 3,9%.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#PosełAntoniMężydło">Ustawa zgodnie z prawem unijnym wprowadza możliwość nabywania mleka od rolników, którzy nie posiadają indywidualnej ilości referencyjnej. To jest bardzo korzystne rozwiązanie dla zakładów mlecznych, które walczą o każdy litr mleka na polskim rynku. Jednak nie do końca może być to rozwiązanie korzystne dla rolników. Jeżeli Polska nie przekroczy krajowej kwoty mlecznej, to będzie dla rolników korzystne. Natomiast jeżeli kwota ta zostanie przekroczona, to rolnicy, którzy przekroczyli indywidualną ilość referencyjną bądź jej nie posiadali, będą zobowiązani do opłaty karnej, która najprawdopodobniej przekroczy wartość sprzedanego mleka. Jest to szczególnie niebezpieczne po zmianie zasad określania zawartości referencyjnej tłuszczu, gdyż według prognoz, ze względu na te zmiany, już w tym roku, czyli w roku skupowym 2005/2006, może zostać przekroczona krajowa kwota mleczna.</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#PosełAntoniMężydło">Ustawa ta zmienia również zasady sprzedaży i dzierżawy kwot mlecznych. Sprzedający będzie zobowiązany do dostarczenia skupującemu kopii umowy w ciągu 3 dni od jej zawarcia. Tak samo po nowelizacji obowiązek poinformowania agencji o zawartych umowach będzie spoczywał na sprzedającym, a nie, jak dotychczas, na nabywcy. Mimo że praktyka stosowania dotychczasowych zasad handlowania kwotami mlecznymi wskazuje, że celowe byłoby, aby rolnicy mogli kupować lub dzierżawić limity także od gospodarzy mieszkających w innych województwach - za czym również opowiadał się Krajowy Związek Spółdzielczości Mleczarskiej - to ze względu na brak dostosowania się do takich warunków Agencji Rynku Rolnego to rozsądne rozwiązanie nie uzyskało poparcia w podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-366.5" who="#PosełAntoniMężydło">Jednak podkomisja do spraw rozpatrzenia tego projektu ustawy w kilku sprawach znalazła lepsze rozwiązania w porównaniu do przedłożenia rządowego. M.in. udało się zachować pkt 3 w art. 4 ust. 2, który dotychczas skutecznie chronił wykup polskiego mleka przez podmioty zagraniczne. Korzystnym rozwiązaniem podkomisji jest też likwidacja Funduszu Promocji Mleczarstwa, dlatego apelowałbym do pana posła Kopcia, żeby klub SLD wycofał tę poprawkę, i to z wielu względów. Po pierwsze, ten fundusz nigdy nie zafunkcjonował, tylko zgromadził pieniądze, które rolnicy musieli płacić. Po drugie, ten projekt jest projektem pilnym, ze względu na to, że on ma obowiązywać od nowego sezonu skupowego, czyli od 1 kwietnia, a to przedłuży proces legislacyjny przynajmniej o 2 tygodnie, bo będziemy musieli się spotkać. I po trzecie, celem Funduszu Promocji Mleczarstwa było wspieranie polskiego mleka, natomiast dzisiaj już polskiego mleka nie można promować na wspólnym rynku Unii Europejskiej. Dlatego ten wniosek uważam za bezzasadny.</u>
          <u xml:id="u-366.6" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: Pij mleko, będziesz wielki.)</u>
          <u xml:id="u-366.7" who="#PosełAntoniMężydło">Również dobre rozwiązanie jest we wniosku mniejszości, zmierzające do wyznaczenia więcej niż jednego laboratorium referencyjnego do badania zawartości tłuszczu w mleku, gdyż każdy monopol grozi większymi kosztami dla rolników, bo w sumie mleczarnie, które będą musiały badać mleko na podstawie tych próbek, które dostarcza laboratorium referencyjne, będą w sumie ściągały te należności od rolników. Dlatego uważamy, że jest to dobre rozwiązanie. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość poprze je.</u>
          <u xml:id="u-366.8" who="#PosełAntoniMężydło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość poprze uchwalenie ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych w przedłożeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, wraz z wnioskiem mniejszości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-366.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Edmunda Borawskiego występującego w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PosełEdmundBorawski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko do sprawozdania sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy z dnia 20 kwietnia 2004 r. o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#PosełEdmundBorawski">Pierwszym mechanizmem Wspólnej Polityki Rolnej, którym zaczęła administrować Agencja Rynku Rolnego, było kwotowanie produkcji mleka na podstawie znowelizowanej ustawy. Głównym celem ustawy jest utrzymanie produkcji mleka i przetworów mlecznych na poziomie krajowych ilości referencyjnych przyznanych Polsce w ramach kwoty mleka wynegocjowanej z Unią Europejską. Poziom produkcji mleka został określony jako łączna kwota 9380 tys. ton.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#PosełEdmundBorawski">Polska jest znaczącym producentem mleka, zajmując 11. miejsce na świecie, 6. w Europie. Należy jednak również pamiętać, że jest to duży rynek konsumencki, systematycznie się rozwijający. Tradycją polskiego mleczarstwa jest eksport na rynki światowe masła, mleka w proszku, serów, i jest to ok. 15% skupowanego mleka.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#PosełEdmundBorawski">Pierwszy rok funkcjonowania Polski w ramach wspólnej gospodarki unijnej wywołał duże zmiany w procesie produkcji i przetwórstwa mleka. Ok. 35 tys. gospodarstw w roku kwotowym 2004/2005 zaprzestało produkcji mleka, głównie ze względu na niemożność sprostania wymogom sanitarno-weterynaryjnym. Obecnie sprzedają one swoje niewykorzystane kwoty mleczne po symbolicznych cenach 5–15 gr za 1 litr. Jeżeli porównamy to do cen kwot na rynku unijnym (1–2 zł za 1 litr), widać, że ponoszą oni straty z tytułu nakładów na produkcję mleka w latach poprzednich.</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#PosełEdmundBorawski">Sprzedaż kwot mlecznych ma również zaletę, powodując koncentrację produkcji mleka. Skup mleka w roku kwotowym 2004/2005 dotyczący kwoty hurtowej ocenia się na 7,7 mln ton. Niezrozumiałym zjawiskiem jest informacja Agencji Rynku Rolnego, że uruchomiona rezerwa krajowa jest już na wyczerpaniu, a oddziały Agencji Rynku Rolnego woj. podlaskiego, mazowieckiego, warmińsko-mazurskiego, gdzie jest największa produkcja i skup mleka, już wyczerpały kwotę rezerwową.</u>
          <u xml:id="u-368.5" who="#PosełEdmundBorawski">W świetle art. 33 nowelizowanej ustawy producentom, którzy przekroczą przyznaną wysokość kwoty mlecznej za rok 2005/2006, zostanie naliczona kara w wysokości 20 gr za litr od wyprodukowanej nadwyżki. Będzie to dotyczyło indywidualnych producentów w rejonach Agencji Rynku Rolnego o dynamicznie rozwijającej się produkcji mleka. Problem indywidualnych producentów mógłby być złagodzony, gdyby ustawa dopuszczała swobodny obrót kwotami hurtowymi i bezpośrednimi na terenie całego kraju, a nie tylko w granicach poszczególnych oddziałów Agencji Rynku Rolnego. Zdaniem mojego klubu ograniczenie to powinno być zlikwidowane, gdyż przyniosłoby to pozytywne skutki dla producentów mleka poprzez wzrost ceny mleka, koncentrację produkcji mleka w gospodarstwach i koncentrację przetwórstwa.</u>
          <u xml:id="u-368.6" who="#PosełEdmundBorawski">Na polskiej mapie mleka widoczna jest regionalizacja produkcji mleka. Jej pozytywnym przykładem jest między innymi woj. podlaskie, które skupuje ponad 21% mleka krajowego, a przetwarza 26%. Mleko na Podlasiu jest szansą na godziwe życie ludności wiejskiej zajmującej się tą produkcją.</u>
          <u xml:id="u-368.7" who="#PosełEdmundBorawski">Rozwój produkcji mleka w poszczególnych regionach jest powiązany z kondycją ekonomiczną podmiotów mleczarskich przetwarzających mleko. W Polsce przetwórstwo jest bardzo rozproszone, gdyż zajmuje się nim ok. 400 zakładów, a w Europie tą samą ilością mleka 10-krotnie mniej. Zniesienie granic kwot mlecznych pozwoli na zwiększenie przerobu w większych spółdzielniach, pozwoli obniżyć koszty przerobu, zwiększy konkurencyjność zbytu naszych wyrobów na wspólnym rynku unijnym. Nowelizowana ustawa o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych powinna sprzyjać nowoczesnej organizacji produkcji mleka w gospodarstwach i stymulować rozwój nowoczesnego przetwórstwa mleka, a nie ograniczać i podwyższać koszty zmian restrukturyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-368.8" who="#PosełEdmundBorawski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Każdorazowa nowelizacja ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych wywołuje gorącą dyskusję dotyczącą odpisów na Fundusz Promocji Mleczarstwa. Przyczynia się do tego wysokość zgromadzonej kwoty - ponad 34 mln zł - i brak koncepcji jej wykorzystania. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego stoi na stanowisku, że przy braku skutecznego współdziałania prezesa Agencji Rynku Rolnego i Komisji Porozumiewawczej ds. Mleka i Przetworów Mlecznych w zakresie zagospodarowania tych środków na cele promocji artykułów mleczarskich należy zastanowić się nad sensem jego istnienia. Dotychczasowy odpis 0,01 gr od 1 kg skupionego mleka jest dodatkowym podatkiem dla producentów mleka, który stał się bezsensowny, gdyż środki leżakują na koncie, a można by skutecznie wspomagać konsumpcję mleka i przetworów mlecznych przez dzieci i młodzież w szkołach. Jeszcze momencik.</u>
          <u xml:id="u-368.9" who="#PosełEdmundBorawski">Zastrzeżenie mojego klubu budzi również powołanie tylko jednego laboratorium referencyjnego do badania zawartości tłuszczu w mleku, w celu zapewnienia wiarygodnych wyników badań wykonywanych do rozliczenia dostawcom indywidualnym ilości referencyjnych. Ustanowione laboratorium oceny mleka w Centrum Hodowli Zwierząt w Parzniewie jako referencyjne nie ma konkurencji na rynku polskim. Ustalane ceny za próby kontrolne oraz badania laboratoryjne są wysokie i naszym zdaniem powinny funkcjonować co najmniej dwa takie laboratoria. Podmioty skupowe powinny też mieć możliwość korzystania z usług laboratoriów referencyjnych w krajach Unii Europejskiej. W tej sprawie złożyliśmy wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-368.10" who="#PosełEdmundBorawski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W nowelizowanej ustawie wprowadzono wszystkie wymagania unijne oraz zmiany wynikające z doświadczeń funkcjonowania nowelizowanej ustawy w pierwszym roku kwotowym. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem nowelizacji ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych, gdyż jest ona niezbędna dla polskiego mleczarstwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-368.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Romualda Ajchlera w imieniu Socjaldemokracji Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o projekcie ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych. Ta nowelizacja spowodowana została głównie wejściem w życie 1 kwietnia 2004 r. rozporządzenia Komisji Europejskiej, które się uprawomocniło. Ten przepis musi również obowiązywać u nas. W związku z powyższym dzisiejsza debata nad tymi zmianami. Czego dotyczą zmiany i które z nich są najważniejsze? Mówił o tym szczegółowo pan poseł sprawozdawca, mówili również panowie posłowie zabierający głos w imieniu innych klubów. Zmuszony byłbym powtórzyć wszystkie te argumenty, które przemawiały za uchwaleniem tej ustawy i za wprowadzeniem zmian. Szanując jednak czas Wysokiej Izby i pana marszałka, nie będę powtarzał tych argumentów. Socjaldemokracja podziela przedstawione tezy i konieczność wprowadzenia zmian w dotychczasowej ustawie. Skupię się tylko na sprawach najważniejszych i tych, które były kontrowersyjne na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi i o których też wspominali moi przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#PosełRomualdAjchler">Pierwsza kwestia związana z tą ustawą to likwidacji Funduszu Promocji Mleczarstwa. Zastanawiałem nad złożeniem stosownej poprawki przywracającej Fundusz Promocji Mleczarstwa w przypadku tej ustawy, ale wiedząc o tym, iż ustawa - po to, by spełnić oczekiwania producentów mleka - powinna wejść w życie 1 kwietnia 2005 r., dlatego że wówczas zaczyna się drugi rok referencyjny, zaniechałem tego, uznając, iż Senat w sposób wnikliwy będzie mógł się przyjrzeć tej kwestii, dokonać wnikliwej analizy i być może, powiedzmy, wprowadzi to w swojej poprawce. Szanując czas i biorąc pod uwagę to, że ta ustawa - jak powiedziałem przed chwilą - ma wejść w życie 1 kwietnia, nie chcę tej kwestii poruszać. Stało się tak, jak się stało. Sojusz Lewicy Demokratycznej wniósł poprawkę przywracającą ten fundusz. Socjaldemokracja poprze ten wniosek, dlatego że uważamy, iż żadnym argumentem nie jest dzisiaj szafowanie opiniami, iż fundusz nie spełnił swojego zadania, dlatego że właściwie nie było szansy, aby mógł się wykazać.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#PosełRomualdAjchler">Powinniśmy się zastanowić jako posłowie Wysokiej Izby, sejmowej komisji rolnictwa nad tym, w jaki sposób uaktywnić ten fundusz, aby odgrywał on swoją rolę i pozwalał realizować zamierzenia, które zostały przyjęte w poprzedniej ustawie, ustawie matce. Wprowadzaliśmy ten fundusz po to, aby spełnił oczekiwania. Likwidacja tego funduszu dlatego, że nie wykorzystano 22 mln zł czy 25 mln zł, jest sprawą wtórną.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#PosełRomualdAjchler"> Nie powiem już o 30 mln zł; podawane są różne kwoty.</u>
          <u xml:id="u-370.5" who="#PosełRomualdAjchler">Powiem tylko: dajmy temu funduszowi pożyć. Przyjrzyjmy się, jak on będzie funkcjonował, niekoniecznie reklamując mleko. Mówimy o reklamie mleka jako całości i argumentujemy sprawę likwidacji tego funduszu tylko i wyłącznie tym, iż będziemy także reklamować mleko Unii Europejskiej. Jest wiele możliwości, aby go wykorzystać. Do tej pory nie został on wykorzystany, dlatego też powinniśmy się zastanowić wraz z Agencją Rynku Rolnego nad tym, w jakim kierunku powinniśmy zmierzać, aby ten fundusz wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-370.6" who="#PosełRomualdAjchler">Druga kwestia dotyczy wniosku mniejszości w sprawie laboratorium. Stanowisko rządu w tej kwestii było jasne i zrozumiałe dla mnie i dla posłów Socjaldemokracji, którzy rozpatrywali tę sprawę. Muszę powiedzieć, że głosowaliśmy za tym, aby było jedno laboratorium. Zobaczymy. Przyjrzymy się, jak ono będzie funkcjonować i zastanowimy się nad zwiększeniem liczby laboratoriów. Zawsze jest na to czas. To nie kosztuje. Nie jest tak, że nie kosztuje powoływanie kolejnych laboratoriów. To są koszty, z którymi w przypadku funduszu się liczymy, a w przypadku tworzenia nowych instytucji nie bierzemy tego pod uwagę. W każdym razie Socjaldemokracja Polska nie poprze tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-370.7" who="#PosełRomualdAjchler">I ostatnia kwestia, panie marszałku. Chodzi o termin wejścia w życie ustawy: 1 kwietnia. Otóż zdajemy sobie sprawę, że ta ustawa powinna wejść w życie 1 kwietnia. Wiemy również, że Senat rozpatrzy tę ustawę w połowie marca. W związku z tym jest problem, czy zapisać wejście ustawy w życie w dniu 1 kwietnia 2005 r., czy wprowadzić inny zapis; czy nie zapisać, iż ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia. Zwyciężył pogląd, że należy utrzymać termin 1 kwietnia, przy założeniu, że Senat rozpatrzy projekt ustawy. Jednocześnie mamy nadzieję, że prezydent podpisze tę ustawę tak, aby mogła ona wejść w życie w określonym terminie, zdając sobie jednak sprawę z tego, że nie będzie vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-370.8" who="#PosełRomualdAjchler">Socjaldemokracja poprze projekt ustawy. Będziemy głosować przeciwko likwidacji funduszu i nie poprzemy wniosku mniejszości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Aszkiełowicza występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PosełMieczysławAszkiełowicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#PosełMieczysławAszkiełowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W zasadzie wszystko zostało już powiedziane na temat rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych. Chciałbym tylko odnieść się w imieniu klubu Samoobrony do kwestii przepływu kwot mlecznych między oddziałami Agencji Rynku Rolnego. Szkoda, że ta sprawa nie uzyskała akceptacji. Zapewniłoby to lepsze funkcjonowanie i stworzyło większe możliwości produkcji mleka. Tak się stało i to podtrzymamy.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#PosełMieczysławAszkiełowicz">Jeżeli chodzi o poprawkę zgłoszoną przez pana posła Kopcia w sprawie funduszu promocji mleka, to klub Samoobrony poprze ten fundusz. Jeśli chodzi o fundusz promocji mleka, to powiem tak: jeżeli ci, co się nie zajmują produkcją mleka i nie wiedzą, co to jest promowanie wystaw czy produkcji mleka, to akurat się wypowiadają przeciwko temu funduszowi. To tyle, jeżeli chodzi o fundusz promocji mleka.</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#PosełMieczysławAszkiełowicz">Jeżeli chodzi o ustawę, to musi ona wejść w życie 1 kwietnia i wyłącznie od decyzji politycznej zależy, czy ta ustawa wejdzie, czy nie wejdzie 1 kwietnia. Myślę jednak, że rząd zrobi wszystko i doprowadzi do tego, aby ustawa weszła w tym terminie. Jesteśmy bowiem w roku kwotowym i mam nadzieję, że fundusz, który nie został wykorzystany do dzisiaj przez Agencję Rynku Rolnego, a wiemy, z jakich przyczyn, bo prezes agencji nie umiał rozdysponować środków funduszu promocji mleka, będzie wykorzystany. Mamy dzisiaj nowego prezesa Agencji Rynku Rolnego, który podejmie pozytywne decyzje dotyczące rozdysponowania środków tego funduszu. Wiemy, że obowiązują nas procedury prawne, jeśli chodzi o wykorzystanie funduszu promocji mleka, ale to będzie zrobione i w najbliższym czasie te środki zostaną wykorzystane. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-372.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Górniaka występującego w imieniu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PosełGrzegorzGórniak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#PosełGrzegorzGórniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Ligi Polskich Rodzin mam zaszczyt przedstawić opinię co do zmiany ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych, druk nr 3663.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#PosełGrzegorzGórniak">Przedstawiony projekt ustawy został przygotowany głównie w związku z wejściem w życie nowych przepisów Unii Europejskiej dotyczących organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych oraz uszczegółowienia przepisów obecnie obowiązującej ustawy. Projekt ustawy reguluje stosowanie opłaty wyrównawczej w sektorze mleka i przetworów mlecznych, zasady określania referencyjnej zawartości tłuszczu w mleku dla producentów rozpoczynających produkcję mleka, gdzie zawartość tłuszczu w omawianym przypadku dla Polski ustalono w wysokości 3,9%.</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#PosełGrzegorzGórniak">W ustawie mówi się o przyznaniu dodatkowej kwoty mlecznej z krajowej rezerwy w danym roku kwotowym, gdzie produkcja mleka zwiększyła się co do przyznanego limitu na dany rok. W art. 26 mówi się o dziedziczeniu limitu mleka przyznanemu gospodarstwu, jeśli jest kontynuacja produkcji mleka w danym gospodarstwie. Wprowadza się przepis mówiący o ponownym ubieganiu się producenta o przyznanie limitu kwoty mlecznej, jeśli kwota ta została cofnięta.</u>
          <u xml:id="u-374.4" who="#PosełGrzegorzGórniak">W ustawie tej wprowadza się przepis umożliwiający zbycie lub dzierżawę indywidualnej ilości referencyjnej kwoty mlecznej. W art. 4 likwiduje się Fundusz Promocji Mleczarstwa. Środki zgromadzone na koncie funduszu na dzisiaj nie spełniły warunków, tego, do czego zostały przeznaczone - aby promować polskie mleczarnie, promować i dofinansowywać spożycie mleka lub przetworów mlecznych w żłobkach, przedszkolach i szkołach.</u>
          <u xml:id="u-374.5" who="#PosełGrzegorzGórniak">Mając na uwadze wszystkie te uwarunkowania w omawianej ustawie, wprowadzenie systemu kwotowania produkcji mleka przyczyni się do uregulowania i ustabilizowania produkcji i przetwórstwa mleka na terenie kraju.</u>
          <u xml:id="u-374.6" who="#PosełGrzegorzGórniak">Klub Ligi Polskich Rodzin będzie głosował za tą ustawą łącznie z poprawką mniejszości. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-374.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Aumillera występującego w imieniu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę powtarzał tego, o czym powiedzieli przedmówcy. Wiadomo, że ustawa dostosowuje przepisy do rozporządzenia Komisji Europejskiej. Projekt ustawy przede wszystkim ustanawia krajowy system badania zawartości tłuszczu w mleku, uwzględnianego przy rozliczaniu indywidualnych ilości referencyjnych. Do tego odnosi się właśnie wniosek mniejszości, którego nie popieramy, a mianowicie, jesteśmy za jednym laboratorium referencyjnym. Dlaczego? To jest początek działania takiego laboratorium i jeśli się okaże, że jest to za mało, to rzeczywiście można utworzyć drugie, trzecie laboratorium, natomiast coś, czego jest za dużo, ciężko będzie zlikwidować. Zawsze lepiej jest powiększyć niż potem likwidować.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#PosełAndrzejAumiller">Kolejną ważną sprawą jest to, że można skupować od rolników, którzy posiadają indywidualne ilości referencyjne.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#PosełAndrzejAumiller">I również opowiadam się w imieniu Unii Pracy za poprawką, którą dzisiaj złożył klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, która przywraca Krajowy Fundusz Promocji Mleczarstwa. Tu dwa słowa chciałem powiedzieć, to nic, że kilkanaście, nie, 20 parę milionów jest na tym funduszu. Tu kolega poseł mówi, że jest niewykorzystany, a przecież naszą promocję moglibyśmy bardziej rozwinąć, jeśli chodzi o kraje byłego Związku Radzieckiego, uczestnictwo w targach, o odpowiednią promocję. Poza tym można by było z tej promocji również fundować małe jogurciki, bo jest ich za małe spożycie dla szkół i w ten sposób byśmy ten nawyk picia mleka, jogurtów, zamiast tych wszystkich syntetycznych napojów, sprite'ów i innych. Nie wiem, czy mnie tu nie oskarżą o działanie przeciw tym napojom, ale powinniśmy ten fundusz wykorzystać i to nie rola Sejmu, tutaj kolega Ajchler mówił, ale to rola właśnie was, mleczarzy, żeby zebrać się, porozmawiać, jak z tego funduszu skorzystać. To nie są tak wielkie pieniądze, to jakieś 0,1 gr, tak że to nie jest dużo.</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#PosełAndrzejAumiller">A tak notabene jak jestem przy głosie, to chciałem polecić wspaniałą książkę, to są pamiętniki księdza Wacława Blizińskiego, kanonika, kiedyś był posłem na Sejmu przed wojną, jak on zakładał pierwsze mleczarnie, akurat 100 lat temu, w 1905 r., w Liskowie koło Kalisza. Najpierw miał 4 członków, potem to się rozwinęło do kilkuset, potem kilku tysięcy. Miliony litrów mleka ta mleczarnia przerabiała, a sposób był prosty, kobiety robiły kiedyś masło, jeździły do miasta, miały te pieniądze na swój własny użytek. Ale jak ksiądz zaczął rolnikom wypłacać, chłopom za mleko, to poczuli, że te dutki mogą trafić do ich kieszeni i w ten sposób spółdzielczość mleczarska się niesamowicie rozwinęła. Podniósł wydajność litrów od krowy, bo myśmy w tamtym czasie mieli, powiedzmy, 10 razy mniejszą jak w Danii, nie mówiąc o tłuszczu. Tak że tak a propos, bo nie będę powtarzał tego, co wszyscy mówili, przy okazji tej ustawy warto zajrzeć, jak byliśmy spółdzielczo zorganizowani w latach zaborów. Później, po zaborach powstały w tej miejscowości pierwsze piekarnie spółdzielcze, spółdzielczy bank. Mało tego, zorganizował wielką wystawę wiejską w 1938 r. A kolegom z Ligi Polskich Rodzin mogę tu opowiedzieć, również Wiejski Kongres Eucharystyczny, który był też w 1938 r., czyli też wielkie wydarzenie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-376.4" who="#PosełAndrzejAumiller">Aha, przede wszystkim muszę powiedzieć, że popieramy to rozwiązanie, popieramy poprawkę złożoną przez Sojusz Lewicy, ale nie będziemy popierać wniosku mniejszości. Tak jak powiedziałem, zobaczmy, jak będzie to jedno laboratorium działało, będzie za mało, zbudujemy drugie lub trzecie, a na razie to jedno. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Krutula występującego w imieniu Koła Poselskiego „Dom Ojczysty”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PosełPiotrKrutul">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#PosełPiotrKrutul">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego „Dom Ojczysty” pragnę przestawić nasze stanowisko do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych i nasze zdecydowane poparcie dla stanowiska sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi razem z wnioskiem mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#PosełPiotrKrutul">Uzasadnienie. Nim przejdę do uzasadnienia, najpierw powiem posłowi Aumillerowi, który mówił, że miliony litrów mleka było w 1938 r., mówił o księdzu, o kongresie, ale wówczas nie było Unii Europejskiej, panie pośle. My, niestety, jesteśmy w Unii Europejskiej i posłowi Borawskiemu pragnę powiedzieć, że Polska uzyskała w traktacie akcesyjnym li tylko w roku 2004 8964 mln ton i możliwość skorzystania z tzw. rezerwy restrukturyzacyjnej 416 tys. kilogramów. 90% tej rezerwy, którą mamy, już prawie skonsumowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: Za mało, to wiadomo.)</u>
          <u xml:id="u-378.4" who="#PosełPiotrKrutul">W latach 2005–2006 grożą nam kary za przekroczenie tej krajowej kwoty, o której mówimy, i nie będzie już rozwoju sektora mleczarskiego, jak to mówimy, nawet jak wejdzie w życie czy nie wejdzie w życie ta ustawa, ponieważ jesteśmy ograniczeni kwotą mleczną, którą niby nam z sukcesem wynegocjowali 13 grudnia 2003 r. pan wicepremier Kalinowski itd. Niestety, to jest największa tragedia polskiego sektora mleczarskiego i to jest pięta achillesowa, o której mówimy. Będziemy mówić o rozwoju polskiego mleczarstwa, o rozwoju standardów gospodarstw mleczarskich itd., ale jeżeli nie mamy limitu, jeżeli nie mamy kwot hurtowych czy bezpośrednich, o jakim rozwoju mówimy?</u>
          <u xml:id="u-378.5" who="#PosełPiotrKrutul">Pan poseł Aumiller mówił o promocji polskiego mleczarstwa do Rosji, na Wschód. Ale, pośle Aumiller, przecież Rosjanie zablokowali nasz cały eksport. Spośród 324 podmiotów skupujących tylko 2 podmioty z francuskim kapitałem Danone otrzymały zgodę na eksport do Rosji. To o jakim eksporcie my mówimy? O jakim eksporcie na Wschód?</u>
          <u xml:id="u-378.6" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: Jeździć, promować, jak się nie pojedzie, to się nic nie zrobi.)</u>
          <u xml:id="u-378.7" who="#PosełPiotrKrutul">Teraz jeżeli chodzi o fundusz promocji mleczarstwa. Ustawa wchodzi w życie z opóźnieniem i rzeczywiście należy powiedzieć, że rząd troszeczkę się opóźnił z przedłożeniem projektu. Jeżeli rozporządzenie Komisji Europejskiej weszło w życie z dniem 30 marca, to dlaczego projektu rządowego nie było we wrześniu, w październiku, w listopadzie, a otrzymaliśmy go dopiero w styczniu. Zajęliśmy się nim jako sejmowa komisja rolnictwa jak tylko mogliśmy najszybciej. To rzeczywiście jest zaniedbanie. Ale jeżeli już mówimy o tym rozporządzeniu Komisji Europejskiej, które cytował pan poseł Kopeć, to powiedzmy o co tu chodzi. Tu chodzi o kary dla dostawców bezpośrednich, którzy nie podadzą w informacji faktycznie wprowadzonych do obrotu ilości mleka i przetworów mlecznych; chodzi o art. 2, w którym mowa o art. 54 ust. 1. I jakie to są kary? Od 100 euro, a nie może przekraczać 100 tys. euro, czyli dostawca bezpośredni, który nie będzie przekazywał informacji do Agencji Rynku Rolnego, może zapłacić karę od 400 zł do 400 tys. zł. I teraz na podstawie ustawy poprzedniej, która nie była nowelizowana, ale obowiązuje, nie daliśmy takiego upoważnienia. Owszem, było rozporządzenie ministra rolnictwa, które będzie dotyczyło dostawcę bezpośredniego, ale tam jest tyle rubryk wziętych z sufitu, absurdalnych i naprawdę bezsensownych. Więc apeluję do rządu, zróbmy jak najszybciej jedną tabelkę, żeby rolnik nie musiał codziennie siedzieć pół dnia i wypełniać tych rubryk, ile litrów na paszę, ile litrów na ser, bo rolnik nie będzie się zajmował biurokracją dla Agencji Rynku Rolnego czy dla Unii Europejskiej, tylko chce produkować i naprawdę produkuje dobre mleko. I to jest apel.</u>
          <u xml:id="u-378.8" who="#PosełPiotrKrutul">Również nie wierzę, że ustawa wejdzie w życie z dniem 1 kwietnia, bo jeżeli pan poseł Kopeć w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej zgłosił poprawkę, jako jedyną w drugim czytaniu, która przedłuża o 2 tygodnie procedowanie w Sejmie, w dniu jutrzejszym nie będziemy procedować, ponieważ sejmowa komisja rolnictwa musi się zebrać, wiadomo, z jakim skutkiem, wiadomo, jakie będzie stanowisko, i będziemy głosować dopiero 2 lub 3 marca tego roku. Senat zbiera się 17 i 18 marca, vacatio legis, nawet 7 dni, na dzień dzisiejszy, nie widzę możliwości. Biuro Legislacyjne Sejmu to podkreśla, że to byłoby bardzo trudno, żeby ustawa weszła w życie z dniem 1 kwietnia 2005 r. Ona jest rzeczywiście potrzebna, nie ulega wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-378.9" who="#PosełPiotrKrutul">I teraz jeżeli chodzi o fundusz promocji mleczarstwa. Zaraz kończy się czas mojej wypowiedzi, ale mam pytanie do pana ministra. Panie ministrze, proszę odpowiedzieć, czy prawdą jest, że na koncie Agencji Rynku Rolnego jest kwota około 35 mln zł, która jest niewykorzystana, z funduszu promocji mleczarstwa. To się stanie, co mówiłem rok temu, kiedy była nowelizowana ta ustawa po raz trzeci, że nie chodzi o rozdysponowanie funduszu, tylko o to, żebyśmy musieli widzieć, że fundusz promocji mleczarstwa popiera polskie mleko, ale przed wejściem Polski do Unii Europejskiej, przed 1 maja 2004 r. Bo teraz już nie będziemy mogli promować tego, co polskie, ponieważ już nie możemy używać przymiotnika „polskie”, tylko będziemy popierać mleko unijne. I teraz jeżeli jest 35 mln zł, to co będzie z tymi 108 podmiotami skupującymi na 324; to jest prawie 33,33%, którzy nie płacą na fundusz promocji mleczarstwa. Te podmioty skupujące nie płacą. I pytam, czy rzeczywiście nie płacą? Dlaczego nie płacą? Ponieważ nie ma promocji mleczarstwa. I skoro pan poseł Aumiller mówi o spółdzielczości, to dajmy te pieniądze spółdzielczości. Nie ulega wątpliwości, to jest haracz, że Agencja Rynku Rolnego musi mieć osobowość prawną. Fundusz chciał mieć jeszcze rok temu i nie można było zrobić. Dajmy te pieniądze dla spółdzielczości, niech komisja porozumiewawcza składająca się z rolników itd. tym dysponuje, ale niech to nie będzie ustawa sejmowa, tylko na walnym zgromadzeniu przedstawiciele się dogadają. I teraz nie likwidujemy, ponieważ 35 mln nie rozdysponuje się. Przez 2 nawet do 5 lat na koncie funduszu będą pieniądze i dajmy szansę, proszę bardzo. Ustawa mówi, że od 1 stycznia 2005 r. podmioty skupujące nie odprowadzają opłaty od każdego skupionego litra mleka od dostawców hurtowych. Dostawca bezpośredni nie płaci na promocję. Pytanie: Dlaczego? A czemu on jest winien? A co on zawinił? Jeżeli jest sprawiedliwość, to proszę bardzo, wprowadźmy również - jeżeli już tacy jesteście dobrzy - z funduszy promocji, niech również dostawca bezpośredni płaci 0,1 gr na promocję mleka, którą też realizuje. To jest jakaś nieścisłość. Jeżeli Fundusz Promocji Mleczarstwa ma utrzymywać również biurokrację, a także tzw. związek mleczarstwa polskiego, który niby reprezentuje Krajowy Związek Spółdzielni Mleczarskich, chce, aby z tego funduszu było utrzymywane przedstawicielstwo polskich podmiotów skupujących mleko w Brukseli, sfinansowanie stałego przedstawicielstwa, to pytam: Czy to ma być promocja polskiego mleczarstwa? Czy pomaganie pracownikom w Brukseli z wykorzystaniem naszych polskich pieniędzy... Nie mówię już dofinansowaniu do tej szklanki mleka w szkołach.</u>
          <u xml:id="u-378.10" who="#PosełPiotrKrutul">Mam apel do rządu: panie ministrze, proszę przedstawić stanowisko rządu odnośnie do pieniędzy polskich rolników, bo to są pieniądze z funduszu mleczarstwa; nie budżetowe, ale polskich rolników, którzy nie mają dzisiaj wpływu na prezesa Agencji Rynku Rolnego, żeby przyspieszył promocję polskiego mleka, a od półtora roku czekamy na tę promocję. Owszem, może ona być za 2 tygodnie, za miesiąc, a może być za rok. A te pieniądze, 35 mln zł, mleczarnie... Tutaj siedzi prezes największej mleczarni w Polsce, płaci milion złotych rocznie. I co? I tak musi wykładać swoje pieniądze na promocję swego mleka, swojej spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-378.11" who="#PosełPiotrKrutul">Kończąc, panie marszałku, apeluję do Wysokiej Izby o podtrzymanie stanowiska sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi i apeluję do posła Kopcia, aby wycofał wniosek Sojuszu Lewicy Demokratycznej, bo i tak - mam nadzieję - przegracie w tej Izbie. Owszem, w Senacie wygracie po raz trzeci, ale w Sejmie, mam nadzieję, przegracie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-378.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Rozumiem, że pan minister Andrzej Kowalski został wywołany do odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejKowalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wypowiem się bardzo krótko, bo w zasadzie kontrowersje dotyczą głównie funduszu promocji. Na różnych forach przedstawialiśmy argumenty - nie przekonaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejKowalski">Chciałbym powtórzyć tylko główne grupy problemów i odpowiedzieć na konkretne pytania pana posła Krutula, który - jak zwykle, z dużą pasją - przedstawił swoje poglądy. Jeżeli dobrze zrozumiałem wszystkie wystąpienia na posiedzeniach podkomisji i komisji, głównym zarzutem, argumentem za tym, by zlikwidować Fundusz Promocji Mleczarstwa, jest stwierdzenie, że źle czy niedostatecznie działa. Jest to oczywiście bardzo ważny argument, ale myślę, że posługując się rozumowaniem, że jeśli coś źle działa, to należy to zlikwidować, doszlibyśmy do tego, że mało instytucji w Polsce i na świecie mogłoby funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejKowalski">Z drugim zarzutem, że ten fundusz nie promuje polskiego mleka, tylko promuje mleko, które może być unijne...</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#komentarz">(Poseł Piotr Krutul: Wcale nie promuje.)</u>
          <u xml:id="u-380.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejKowalski">Panie pośle, używał pan argumentów... Albo - przepraszam - któryś z panów posłów używał argumentów, że promuje inne mleko.</u>
          <u xml:id="u-380.5" who="#komentarz">(Poseł Piotr Krutul: Niech pan zobaczy w praktyce.)</u>
          <u xml:id="u-380.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejKowalski">Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że rzeczywiście, nie można wprost promować w ten sposób: produkt polski, natomiast nikt nie zabrania promowania polskich firm. I to, że polskie firmy znajdują się na różnego rodzaju targach... O ile znam się na ekonomii, to przestało się już walczyć cenowo, to jest niewielkie zjawisko. Walczy się głównie dwiema rzeczami: jakością, a o jakości można przekonać tylko promocją, reklamą.</u>
          <u xml:id="u-380.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejKowalski">Poza tym na rynku wewnętrznym około 90% produkcji mleka trafia na rynek krajowy, więc jeśli promujemy, to promujemy mleko. Mało tego, jeżeli pan poseł mówi, że promowanie mleka unijnego jest niepotrzebne, to ja się zastanawiam, dlaczego kraje unijne, główni producenci - tam, gdzie jest ważna produkcja mleka - mają po jednym bądź więcej funduszów promocji. To my nie będziemy promowali naszego, natomiast producenci unijni mogą promować swoje mleko, i wtedy jest dobrze? Jest to do dyskusji, możemy to sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-380.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejKowalski">Kolejny argument: on jest niepotrzebny, bo firmy lepiej wiedzą, jak to zrobić. Z tym argumentem mam największe problemy, bo rzeczywiście, powinno się wydawać, że tam bezpośrednio... Tylko proszę się zastanowić, ile firm w Polsce ma szansę promować się w dostateczny sposób. Bo wydawanie niewielkich pieniędzy, na które stać małe spółdzielnie, nasze krajowe podmioty, jest nieskuteczne. Nie warto i w ogóle wtedy nie ma mowy...</u>
          <u xml:id="u-380.9" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: Trzeba mieć markę.)</u>
          <u xml:id="u-380.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejKowalski">Oczywiście patrząc na pana posła, prezesa, wiem, że „Łaciate” w zupełności da sobie radę, żaden fundusz nie jest mu potrzebny. Ale dla wielu małych firm, które podtrzymujemy, ponieważ tworzą miejsca pracy, ten fundusz jest niezmiernie ważny, niezbędny. Zgadzam się z tym, że zawsze można dyskutować o tym, jak lepiej to wykorzystać i czy wykorzystać. Nie umiem kłamać, nie umiem szukać argumentów. Przecież jeśli chodzi o to, że ten fundusz nie działał, można szukać wielu powodów po stronie agencji, ale przede wszystkim w komisji nie można było się porozumieć, bo każda z firm próbowała załatwiać swoje interesy, ciągnąć w swoją stronę. Powtarzamy bez przerwy na różnych forach, że nikt nas tak nie niszczy, żadne firmy, jak konkurencja polsko-polska.</u>
          <u xml:id="u-380.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejKowalski">Jeżeli chcemy stworzyć coś dużego, a promocja jest kosztowna, żeby było dużo środków, to zamiast zastanawiać się, czy wylać, bo coś źle funkcjonowało, nie zastanawiamy się, dlaczego, nie analizujemy tego dogłębnie, tylko mówimy: dobra, niech nie funkcjonuje, będzie najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-380.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejKowalski">Chcę powiedzieć, jeśli chodzi o liczby, o których pan poseł był uprzejmy wspomnieć, że zależy, jak się na to spojrzy, bo rzeczywiście do tej pory wydano bardzo niewiele. Ale już są zobowiązania na 15 mln; wydano 2200. A na 2005 r. zaplanowano ponad 13 mln i jest szansa, że zostanie to wydane. Powtarzam to na odpowiedzialność agencji. Myślę, że przedstawiła ona prawdziwe dane.</u>
          <u xml:id="u-380.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejKowalski">Myślę, że pora jest zbyt późna, aby prowadzić dalszą dyskusję. Przedstawiłem najważniejsze w moim przekonaniu argumenty za utrzymaniem.</u>
          <u xml:id="u-380.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejKowalski">Powtarzam jeszcze raz, że musimy rozważyć, czy małe firmy stać na promocję, a jeżeli nie, to czy małe firmy - nie ze względów ekonomicznych, lecz społecznych, dotyczących bezrobocia, utrzymania drobnych rolników - mają jeszcze funkcjonować w Polsce, czy nie. Patrząc z ekonomicznego punktu widzenia, również twierdzę, że to jasne, iż byłoby lepiej, gdyby funkcjonowały dwie czy trzy duże firmy, o olbrzymiej skali, moglibyśmy konkurować. Czy jest to słuszne również z punktu widzenia społecznego? Tu już mam wątpliwości, panie pośle, i na to zwracam uwagę.</u>
          <u xml:id="u-380.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejKowalski">Chciałbym powiedzieć jeszcze jedno. Bez przerwy spotykam się z różnymi grupami producentów. Porozmawiajcie ze związkowcami z branży owoców i warzyw, porozmawiajcie z przedstawicielami branży mięsnej, jak bardzo oni tego funduszu promocji - który państwo tak skrytykowaliście, mówiąc, że nie istnieje - zazdroszczą.</u>
          <u xml:id="u-380.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejKowalski">Jeśli chodzi o to, że część firm nie płaciła. Panie pośle, przecież pan doskonale wie, dlaczego małe firmy nie płaciły. A kto by płacił, jeżeli nie ma obowiązku egzekucji, żadnej kary? Mam wyłożyć, a jak nie wyłożę, to nikt nie zapłaci. Przecież to jest główny powód, że od tego uciekali. Jeżeli w tej chwili wprowadzamy obowiązek... Natomiast proszę powiedzieć - chce pan równo potraktować tych bezpośrednich hurtowników - w jaki sposób ściągać. Tu jest bardzo prosty system ściągania.</u>
          <u xml:id="u-380.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejKowalski">I ostatnia sprawa, w tym też się różnimy z panem posłem, próbowaliśmy na ten temat rozmawiać: czy jedno laboratorium referencyjne, czy minimum dwa. Mogę się domyślać, dlaczego więcej niż dwa. Natomiast kwestię tę także stawiam przed Wysoką Izbą. Czy jeżeli byłby... Po pierwsze, do tej pory było to ogłoszone, każdy mógł się zgłosić. Zgłosiło się jedno laboratorium. Powtarzam: jedno. Kwestia, że jako monopolista może dyktować ceny. To prawda, ale jednocześnie starałem się też panu posłowi pokazać, że ministerstwo czy każdy inny urząd ma możliwości np. ogłoszenia przetargu, gdzie przy określeniu jakości też będzie wygrywała cena. Czy nie osiągniemy tego samego? A nie znam przykładu na świecie, patrzę po wszystkich państwach, żeby Duopol konkurował ze sobą. Bo po co ma konkurować? Konkurencja jest kosztowna. Konkurować cenowo? Dzielimy strefę wpływów. Dlaczego z jednym laboratorium znacznie bogatsze kraje niż... Proszę wskazać, czy jest choćby jeden kraj na świecie, który ma więcej niż jedno laboratorium referencyjne. Ja takiego przykładu nie znam. Być może istnieje. Skoro tak nam zależy wszystkim, żeby były jak najmniejsze koszty - przecież, panie pośle Borawski, pan najlepiej o tym wie - to pamiętajmy, że akurat w tym przypadku decyduje skala. Proszę popatrzeć, od czterech lat ten - monopolista? - monopolista ani o grosz nie podniósł opłat.</u>
          <u xml:id="u-380.18" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-380.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Ponieważ jest słaba baza.)</u>
          <u xml:id="u-380.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejKowalski">Można oczywiście też na ten temat dyskutować. Zastanawiam się, dlaczego nikt nie dyskutuje o tym, że może też jeden wzorzec metra powinien być w każdym kraju, a nawet dwa? A przecież inne laboratoria, czy mające autoryzację, czy bez autoryzacji, będą działały tak, jak działają. Tu chodzi o wzorzec, o sprawdzenie, o...</u>
          <u xml:id="u-380.21" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie ministrze, to nie jest wzorzec.)</u>
          <u xml:id="u-380.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejKowalski">Panie pośle, z wielką przyjemnością zawsze z panem dyskutuję, dużo się od pana uczę, pan jest wybitnym specjalistą i praktykiem, ale tu akurat nie jest mnie pan w stanie przekonać, przykro mi, tak jak ja nie jestem w stanie pana przekonać. Mam nadzieję, że na wszystkie pytania państwa odpowiedziałem, jak potrafiłem. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-380.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-381.4" who="#komentarz">(Poseł Piotr Krutul: Sprzeciw!)</u>
          <u xml:id="u-381.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dodajemy jutro jedno głosowanie tylko, panie pośle. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-381.6" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 17 lutego br.</u>
          <u xml:id="u-381.7" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich. Są to państwo posłowie: Zdzisław Jankowski, Krystyna Szumilas, Witold Hatka i Tadeusz Samborski.</u>
          <u xml:id="u-381.8" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zapisać się do wygłoszenia oświadczenia?</u>
          <u xml:id="u-381.9" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-381.10" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam listę posłów zapisanych do wygłoszenia oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-381.11" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zdzisława Jankowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PosełZdzisławJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pomimo pozorów zrywu wolnościowego koniec XX wieku zapisał się w historii Polski jako okres stopniowego zniewalania narodu. Obecnie jesteśmy uczestnikami procesu zaniku suwerenności państwa polskiego. Proces ten fizycznie rozpoczął się od uzależnienia Narodowego Banku Polskiego od Banku Światowego będącego narzędziem zniewalania narodów przez międzynarodową finansjerę. W krótkim czasie staliśmy się stałym dłużnikiem światowych oligarchów.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#PosełZdzisławJankowski">Doświadczenie ostatnich 15 lat potwierdza, że przekształcenia własnościowe w istocie przerodziły się w okradanie na wielką skalę narodu polskiego wbrew podstawowym zasadom konstytucyjnym. Jest to rzeczywista neokolonizacja. Spójrzmy wstecz na wyniki przeobrażeń. Zadłużenie kraju - liczone w setkach miliardów złotych, bezrobocie - ponad 20% i rośnie, ponad 70% społeczeństwa uległo wykluczeniu społecznemu (bezrobocie, brak środków do życia, bezdomność, likwidacja tysięcy szkół, rozpoczęta likwidacja szpitali, zwielokrotniona liczba samobójstw i mordowanie dzieci z przyczyn ekonomicznych), stała utrata kapitału transferowanego za granicę, utrata żeglugi dalekomorskiej, degradacja i rozproszenie sił zbrojnych - to tylko niektóre owoce przeobrażeń globalistycznych.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#PosełZdzisławJankowski">Jako wyraźnie wrogą działalność przeciwko narodowi polskiemu można wskazać niszczenie zakładów pracy za pożyczone pieniądze za granicą (przykład: kopalnie węgla) lub celowe zadłużanie przedsiębiorstw w celu ich wyprzedaży tanio za judaszowe srebrniki (przykład: huty stali, energetyka). Inną podłością rządu po obaleniu komunizmu było i jest wyprzedawanie za bezcen przedsiębiorstw najnowocześniejszych i najbardziej dochodowych (przykład: cementownie, zakłady celulozowe, przemysł spożywczy, chemia). Wyrazem poddaństwa była likwidacja większości naukowych ośrodków badawczych i doświadczalnych. Wszystkie te niegodziwości natury politycznej i ekonomicznej były i są wspomagane polskojęzyczną wrogą propagandą zatruwającą umysły większości obywateli walczących już tylko o biologiczne przetrwanie.</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#PosełZdzisławJankowski">W moim przekonaniu jesteśmy świadkami, a nawet współuczestnikami narodzin kolejnego systemu totalitarnego, zwanego globalizmem, wydanym w stylu zachodnim.</u>
          <u xml:id="u-382.4" who="#PosełZdzisławJankowski">Wysoki Sejmie! Jeszcze nie jest za późno na ratowanie ojczyzny. Wykorzystując niektóre korzystne dla Europy i Polski postanowienia traktatów i naszą konstytucję, parlament polski winien zatrzymać bezzwłocznie spychanie naszego kraju ku fizycznej i duchowej zagładzie. Do tego potrzebna jest dobra wola całej Izby, bez względu na podziały, oraz Kościoła. Jest potrzebna ustawa. Ustawą można sprawić natychmiast zniesienie zasady głosowania według dyscypliny partyjnej i zastąpić ją rozumem, patriotyzmem i zwykłą przyzwoitością każdego posła i senatora. Możemy przy dobrej woli marszałka, Konwentu Seniorów i całego Sejmu w ciągu tygodnia ustawowo zatrzymać okradanie Polski przynajmniej ze strategicznych sektorów gospodarki i zasobów naturalnych.</u>
          <u xml:id="u-382.5" who="#PosełZdzisławJankowski">Pamiętajmy - traktat Unii Europejskiej i Konstytucja dla Europy nie przesądzają w niczym prawa własności w państwach członkowskich i przewidują narodowe traktowanie sektorów użyteczności publicznej. W przyszłości dzisiejsze karty dzienników ustaw będą świadczyć, kto pogrążył kraj po raz drugi w mroku wieloletniej niewoli, a może i zagłady narodu, ale pozostaną też ku pamięci nazwiska patriotów, którzy mieli cywilną odwagę głosić prawdę i usiłowali nie dopuścić do zniszczenia bohaterskiego narodu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-382.6" who="#PosełZdzisławJankowski">Jeszcze Polska nie zginęła i możemy wspólnym wysiłkiem sprawić, że nie zginie, z powodu braku prywaty i waśni partykularnych.</u>
          <u xml:id="u-382.7" who="#PosełZdzisławJankowski">Myślę, że nadszedł czas, byśmy my, Polacy, wyciągnęli wnioski z przeszłości historycznej i w przyszłości podjęli próbę ratowania Polski w każdych okolicznościach - ciągłe kłótnie i podziały nie rozwiążą polskich problemów - i w ramach prawa i demokracji w zbliżających się wyborach parlamentarnych w 2005 r. wybrali ludzi szlachetnych, dla których Polska ma być Polską, odrzucili cały układ okrągłostołowy, który zapisał się już w historii Polski jako zdrajcy Rzeczypospolitej. Oni Polski nie chcą, to zapisali nam światowi globaliści. To, co Polacy przez 50 lat ciężkiej pracy odbudowy kraju z wojny obronnej, wyrzeczeniami trzech, czterech pokoleń wypracowali, rabusie w 3/4 rozkradli, sprzedali, zniszczyli dorobek kilku pokoleń. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Krystynę Szumilas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PosełKrystynaSzumilas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tym roku mija 60. rocznica deportacji Górnoślązaków do Związku Radzieckiego. To okazja do przypomnienia śląskiej tragedii, przez wiele lat przemilczanej, która miała miejsce pod koniec II wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#PosełKrystynaSzumilas">Wkroczenie Armii Czerwonej na Górny Śląsk miało być początkiem wolności. Dla wielu Górnoślązaków, którzy z nadzieją czekali na wyzwolenie, stało się początkiem jeszcze większego piekła. Przez Śląsk przetoczyła się fala mordów, gwałtów i rabunków. Oddziały NKWD podążające za Armią Czerwoną pod hasłem oczyszczania tyłów internowały setki tysięcy mieszkańców Górnego Śląska nie tylko w celu pozyskania taniej siły roboczej, ale również w celu pozbycia się tych, którzy w mniemaniu Sowietów i nowych władz kraju mogli stać się zagrożeniem dla wprowadzenia nowego ustroju.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#PosełKrystynaSzumilas">Autochtoni, mieszkańcy Górnego Śląska, traktowani byli jako element germański, w związku z czym Państwowy Komitet Obrony postanowił o wywózce mężczyzn od 17 do 50 lat, zdolnych do pracy fizycznej i noszenia broni. W śląskich miastach i wsiach pojawiały się plakaty wzywające ich do zgłoszenia się w wyznaczonych miejscach pod groźbą sądu wojennego. Mieli wykonywać prace porządkowe, a zostali uwięzieni w prowizorycznych punktach internowania, w szkołach i piwnicach, skąd przenoszono ich do obozów zbiorczych, a później deportowano. Gdy więźniów było za mało, żołnierze sowieccy i polska milicja dokonywali aresztowań w domu i w pracy, urządzano łapanki na ulicach.</u>
          <u xml:id="u-384.3" who="#PosełKrystynaSzumilas">Wywózki szczególnie dotknęły mieszkańców terenów przed wojną przygranicznych, tj. powiatów: bytomskiego, gliwickiego, zabrzańskiego i strzeleckiego. Deportowano ludzi wielu zawodów, przedstawicieli inteligencji, powstańców śląskich, a nawet byłych więźniów obozów koncentracyjnych. Wśród wywiezionych były kobiety i osoby młodociane. Do dziś nie ustalono ich dokładnej liczby. Niektórzy historycy twierdzą, że może sięgać ona nawet 80 tys. osób. W marcu 1945 r. rozpoczęły się masowe transporty do ZSRR. W bydlęcych wagonach, zwanych na Śląsku krowiokami, w zimnie, o chlebie i wodzie przewożono Górnoślązaków do łagrów na Ukrainę, Syberię czy do Kazachstanu. Wielu zmarło w drodze, a ich ciała wyrzucono z pociągu.</u>
          <u xml:id="u-384.4" who="#PosełKrystynaSzumilas">W łagrach panował głód, brud, choroby i wszy. Mieszkając w prymitywnych barakach, mając znikome racje żywnościowe, ograniczony dostęp do pitnej wody, bez pomocy medycznej, Polacy zmuszani byli do wyniszczającej pracy fizycznej. Większość deportowanych nigdy nie wróciła do kraju, a o ich śmierci rodziny dowiadywały się od współwięźniów.</u>
          <u xml:id="u-384.5" who="#PosełKrystynaSzumilas">Nieliczni, którzy wrócili, traktowani byli przez Urząd Bezpieczeństwa Publicznego jako wrogowie narodu polskiego. Część umieszczano w obozach pracy, innym konfiskowano mienie, szykanowano ich, utrudniano znalezienie pracy. Wszystkim zabroniono mówić o szczegółach pobytu w radzieckich łagrach.</u>
          <u xml:id="u-384.6" who="#PosełKrystynaSzumilas">Przełom 1989 r. sprawił, iż o deportacjach Górnoślązaków zaczęto mówić publicznie. Samorządy Knurowa, Bytomia i Chorzowa pomogły w zorganizowaniu wystawy pod tytułem „Deportacje Górnoślązaków do ZSRR w 1945 roku”, przygotowanej przez katowicki oddział Instytutu Pamięci Narodowej. Powstały filmy „Przemilczana tragedia” oraz „...niech świat o nas pamięta...”. Działania te wspierają zakłady pracy, w szczególności Kopalnia Węgla Kamiennego „Knurów”.</u>
          <u xml:id="u-384.7" who="#PosełKrystynaSzumilas">Jednak prawda o tamtych wydarzeniach trwa przede wszystkim dzięki tym, których tragedia dotknęła bezpośrednio. W Knurowie w 1991 r. powstało Stowarzyszenie Pamięci Tragedii Śląskiej 1945 roku, które skupia deportowanych, ich rodziny oraz wszystkich zainteresowanych tragedią. To dzięki nim od kilku lat odbywa się coroczny zjazd deportowanych i ich rodzin. Dzięki nim powstała ekspozycja poświęcona wywiezionym w Izbie Pamięci KWK „Knurów”. Oni robią wszystko, aby świat pamiętał.</u>
          <u xml:id="u-384.8" who="#PosełKrystynaSzumilas">W 60. rocznicę tragedii w imieniu setek tysięcy Górnoślązaków zamordowanych i pokrzywdzonych przez władzę sowiecką pragnę dzisiaj z mównicy sejmowej podziękować wszystkim, którzy przez lata starali się, aby wydarzenia 1945 r. ujrzały światło dzienne, a prawda o losach Górnoślązaków „na nieludzkiej ziemi” dotarła do świadomości zbiorowej.</u>
          <u xml:id="u-384.9" who="#PosełKrystynaSzumilas">Jednocześnie proszę nauczycieli, działaczy kultury i dziennikarzy o utrwalenie w pamięci i świadomości młodego pokolenia tamtych wydarzeń, a historyków, administrację rządową i samorządową o dołożenie wszelkich starań, aby wszystkie okoliczności tragedii zostały do końca wyjaśnione, a krzywdy deportowanych i ich rodzin doczekały się zadośćuczynienia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Witolda Hatkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PosełWitoldHatka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W mediach i publikatorach w Polsce działa zorganizowana sitwa medialnych służb specjalnych. Są oni aroganccy, butni, bez skrupułów, ale wyszkoleni w prowokacjach politycznych i niszczeniu ludzkiej osobowości - rzesza pismaków. Każdy znaczący poseł z opozycji ma przydzielonego takiego „specjalistę”. Dla przykładu podam, że poseł Witold Hatka jest obstawiony przez niejakiego Marcina Kowalskiego z „Gazety Wyborczej”. Bez etyki i sumienia, dopuszczają się oszczerczych oskarżeń, gróźb, podżegania jednym przeciwko drugim. Małość i marność tej sitwy jest wykorzystywana do niszczenia nie tylko ludzi, ale także polskiej historii i wielkich Polaków. Nie można milczeć, gdy atakują truciciele polskiego narodu.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#PosełWitoldHatka">Spełniając oczekiwania społeczeństwa, spełniam swój poselski obowiązek i nie tylko przez napiętnowanie tej niebezpiecznej patologii, ale także w ramach skromnych możliwości publikuję prawdziwą historię polskiego narodu. To mając na myśli, wydaję „Ostatni Krąg”, tak bardzo atakowany przez „Gazetę” Michnika, a z tak wielką życzliwością przyjęty przez społeczeństwo. I czynić to będę do ostatnich sił człowieczych.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#PosełWitoldHatka">Wysoki Sejmie! Dzisiaj mówi się dużo o Jałcie. 18 stycznia minęła 58. rocznica sfałszowanych wyborów w Polsce, rocznica najczarniejszych kart polskiej historii. Depcząc porozumienia z Jałty, Jakub Berman i Bolesław Bierut na rozkaz Stalina zmontowali państwo policyjne. Stalin żądał więcej, wygrania wyborów jeszcze przed wyborami, dyktując wielkości liczbowe sfałszowanego głosowania. Na komisarza wyborczego wyznaczono sędziego Sądu Najwyższego Kazimierza Bzowskiego. Po kilkumiesięcznym przeszkoleniu w Moskwie pod hasłem „Sprawiedliwość sowiecka jest najlepsza na świecie” wyznaczył 5252 nadzorców w komisjach wyborczych. 18 stycznia 1947 r. Berman i Bierut kazali użyć przy urnach wyborczych karabinów i pistoletów zamiast kart wyborczych. Również drugi Berman, Aron Wiktor Borowski, jako pierwszy propagandysta przyłożył rękę do sfałszowania wyborów. Ten wyszkolony agent Kominternu został mianowany szefem wydziału dziennikarskiego w szkole partyjnej, by kierować komunistyczną propagandą. Tuż przed wyborami zostały wysłane tysiące telegramów do działaczy PSL o treści: „Mikołajczyk został zabity ostatniej nocy w wypadku samolotowym”.</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#PosełWitoldHatka">Metodami kłamstwa i przemocy ujarzmiali naród propagandyści tamtych czasów. Wybory sfałszowano 230-tysięczną armią ubowców, w tym było 40 tys. tajniaków, i armią wybranych bandytów w liczbie 120 tys. z ORMO, a także wojskiem skoszarowanym na Pradze. Wszystko nadzorował dowódca NKWD Ławrientij Beria. W atmosferze gwałtu i przemocy dokonano fałszerstwa wyborów w Polsce w dniu 18 stycznia 1947 r. Wydarzenia tego dnia były kpiną z demokracji, a mocarze tego świata wiedzieli o tym, lecz nie zareagowali, a naród polski cierpi po dzień dzisiejszy.</u>
          <u xml:id="u-386.4" who="#PosełWitoldHatka">Trzeba oddać tu sprawiedliwość ambasadorowi Stanów Zjednoczonych Arthurowi Bliss Lane, który jako jedyny w oficjalnym dokumencie dokonał oceny wyborów w Polsce. Oto jego stanowisko: „Już 23 stycznia 1947 r. w nocie dyplomatycznej przekazałem do generała Marshalla: Wybory w Polsce były mechaniczną operacją utrzymania przy władzy grupy ludzi kierowanych z zewnątrz i stały się czystą formalnością utrzymania władzy w rękach mniejszości komunistycznej”. Następnie Arthur Lane domagał się od rządu Stanów Zjednoczonych nieuznania wyborów przeprowadzonych w Polsce. Stany Zjednoczone, mimo zapowiedzi pomocy, wykazały jednak całkowitą bezsilność i nie potrafiły zapewnić Polakom prawa wybierania sobie rządu według własnej woli. Ambasador Lane użył mocnych słów: „legalizacja zdrady” i uznał, że dalsza jego obecność może być uważana za wyraz milczącej aprobaty dla sfałszowania wyborów i na znak protestu złożył dymisję - uznał, że misja w Polsce została zakończona.</u>
          <u xml:id="u-386.5" who="#PosełWitoldHatka">5 lutego 1947 r. rozegrał się następny dramat. W tym Sejmie dokonano mianowania prezydenta Polski. Na urząd zgłoszony został jedyny kandydat - Bolesław Bierut. Zgłosił go poseł „bezpartyjny”, wybitny mason Henryk Kołodziejski. Bolesław Bierut nienawidził polskiego narodu, który porzucił, by, o ironio, zostać prezydentem Polski z nadania masońskiej loży. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-386.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Samborskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PosełTadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje oświadczenie dotyczy artykułu „Sowieckie zaplecze zielonego posła” autorstwa Katarzyny Hejke zamieszczonego w „Gazecie Polskiej”. Komplementem jest nazwanie tego materiału artykułem. Jest to po prostu ohydny paszkwil, którego stopień agresji i nieprawdy daje podstawy do sformułowania poglądu, iż jest to tekst napisany na zamówienie w celu zdyskredytowania posła, który oprócz pieniędzy Senatu Rzeczypospolitej Polskiej przeznaczonych dla naszych rodaków na Wschodzie transferował tam także polskość i źródła jej wspomagania w postaci polskich artystów, zespołów, literatury i polskich mediów.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#PosełTadeuszSamborski">Staram się zrozumieć fakt, iż są w Polsce środowiska, którym może się nie podobać dosłowne i wypełnione konkretną treścią działanie na rzecz polskiej racji stanu i Polaków rozsianych na ogromnych przestrzeniach naszych sąsiadów na Wschodzie. Inne jeszcze kręgi, tym razem bardziej urzędowe, nie mogą strawić, że poseł na Sejm Rzeczypospolitej ośmiela się krytycznie odnosić do niektórych działań, bardzo zresztą nielicznych dyplomatów, którym brak talentu lub dobrej woli w zaspokajaniu żywotnych potrzeb, w tym także duchowych, Polaków mieszkających w krajach urzędowania. Powody dla odwetu są dosyć czytelne i oczywiste. Realizuje się ten odwet metodą kłamstw, pomówień, fałszu i oczerniania. A oto tezy z jej pseudoartykułu:</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#PosełTadeuszSamborski">Pani Katarzyna Hejke napisała, że szefem utworzonego przez Fundację Pomoc Polakom na Wschodzie w Berdyczowie Polsko-Ukraińskiego Centrum Biznesu został mój protegowany Aleksander Rudnicki - jak twierdzi pani Hejke, emerytowany funkcjonariusz KGB. Napisała też, że instytucja ta, tzn. wyżej wymienione centrum, spełnia wszystkie warunki skutecznej pralni brudnych pieniędzy. Jak można się domyślić, takie pomówienie wywołało wielkie oburzenie wśród tamtejszych Polaków, którzy przysłali do kraju stosowne listy protestacyjne. Również Ministerstwo Spraw Zagranicznych zwróciło się do Konsulatu Generalnego Rzeczypospolitej Polskiej w Łucku - Berdyczów znajduje się właśnie w łuckim okręgu konsularnym - z prośbą o skomentowanie zarzutów pod adresem berdyczowskiego Polaka Aleksandra Rudnickiego. Odpowiedź konsulatu RP w Łucku w sprawie pana Rudnickiego - którego zaledwie znam, a więc nie jest moim protegowanym - nie pozostawia wątpliwości. To, co napisała pani Katarzyna Hejke, jest stekiem kłamstw i niedorzeczności. Nawiasem mówiąc, pan Aleksander Rudnicki na etapie tworzenia przez nas, tzn. przez Fundację Pomoc Polakom na Wschodzie, wyżej wymienionego centrum został nam zarekomendowany przez tamtejsze polskie organizacje na Żytomierszczyźnie oraz przez zgromadzenie karmelitów bosych w Berdyczowie. Żeby przeora tego zgromadzenia, ojca Benedykta Kroka, zaliczyć do sowieckiego zaplecza polskiego posła, trzeba mieć wiele wyobraźni. Oczywiście chorej, oczywiście nieuleczalnie chorej.</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#PosełTadeuszSamborski">Również w chorej wyobraźni może się zrodzić teza o tym, że żadna z zależnych finansowo od fundacji organizacji skupiających Polaków oficjalnie nie poparła Wiktora Juszczenki. W tym momencie widać jak na dłoni, iż gazeta mająca w tytule przymiotnik „polska” czyni donos do władz Ukrainy na tamtejszych Polaków, iż nie poparli tych, którzy aktualnie rządzą Ukrainą. Gratuluję wyczucia niuansów narodowościowych. A swoją drogą dodać należy, że donos „Gazety Polskiej” na Polaków mieszkających na Ukrainie jest kolejnym obrzydliwym kłamstwem. Wystarczy przejrzeć gazety wydawane przez polskie organizacje na Ukrainie, jak „Gazeta Lwowska”, „Dziennik Kijowski” i inne, by zorientować się, że są tam stosowne apele i komentarze z poparciem na rzecz demokracji i sprawiedliwości. Ale takie fakty nie pasują do tezy pani Katarzyny Hejke. Pani Katarzyna Hejke w każdej stawianej tezie posługuje się kłamstwem. Taka jest uroda jej twórczości.</u>
          <u xml:id="u-388.4" who="#PosełTadeuszSamborski">Oto od wielu pokoleń lwowianka, pani Krystyna Kuryluk, została w opisie autorki paszkwilu właścicielką kawiarni i dyskoteki, którą, jak utrzymuje pani Hejke, ochrania mafia we Lwowie. W rzeczywistości pani Krystyna Kuryluk pracuje w jednej z lwowskich kawiarni jako księgowa. Od pokoleń ta rodzina ma wielkie zasługi w utrwalaniu polskości we Lwowie. Dopiero doczekała się takiej recenzji przez panią Hejke.</u>
          <u xml:id="u-388.5" who="#PosełTadeuszSamborski">Nieprawdą jest, jak pisze pani Katarzyna Hejke, że prezes Samborski niepokornych karał odcinaniem dotacji finansowych. W tym kontekście przywołuje autorka...</u>
          <u xml:id="u-388.6" who="#PosełTadeuszSamborski">Panie marszałku, uprzejmie poproszę o 3 minuty, dlatego że to jest ważny temat.</u>
          <u xml:id="u-388.7" who="#PosełTadeuszSamborski">W tym kontekście przywołuje autorka „Lwowskie Spotkania” i polskie radio we Lwowie. Wyjaśniam, że między fundacją a podmiotem wspieranym nie zachodzą żadne relacje, w których można by określić czyjąś pokorę lub uległość. Dotacje dla obu wyżej wymienionych podmiotów zostały wstrzymane z tego powodu, iż nie rozliczyły się one z dotacji pobranych w roku poprzednim. Takie są reguły narzucone przez Senat. I słusznie. Mało tego, niektóre z przedstawionych przez rozliczane podmioty dokumentów mają charakter sfałszowanych rachunków. Dlaczego „Gazeta Polska” nie wnioskuje o skierowanie tej sprawy do postępowania prokuratorskiego?</u>
          <u xml:id="u-388.8" who="#PosełTadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dopiero teraz, po wielu latach publicznej działalności, rozumiem, jak bezsilny i bezbronny jest poseł, który naraził się koteriom i układom. „Gazeta Polska” wykorzystuje faktyczny status bezkarności i niszczy tkankę polskości na Ukrainie metodą opluwania tamtejszych Polaków. „Gazeta Polska” podjęła próbę zniszczenia ludzi, którzy tę pomoc naszym rodakom na Wschodzie organizowali w duchu utrwalania ich tożsamości narodowej i miłości do macierzy. Gazecie mającej w nazwie przymiotnik „polska” to inwestowanie w polskość bardzo się nie podoba. Staram się to nawet zrozumieć, ale na pewno się z tym nie pogodzę, a każdy, kto oczekuje prawdy, nie powinien jej szukać na łamach „Gazety Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-388.9" who="#PosełTadeuszSamborski">Jestem posłem na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej z ramienia ugrupowania, które ma w nazwie „Polskie”, Polskie Stronnictwo Ludowe. Gazeta ma przymiotnik „Polska”. Wiem, że nienawiść inspiratorów publikacji wynika z tego, że my diametralnie inaczej pojmujemy słowo „Polska”, zarówno w znaczeniu rzeczownikowym, jak i przymiotnikowym.</u>
          <u xml:id="u-388.10" who="#PosełTadeuszSamborski">Do rodaków na Ukrainie apeluję z tej trybuny, aby się nie załamali, aby trwali w swojej polskości mimo bolesnej świadomości, że w ich kraju macierzystym są takie nikczemne postacie, jak pani Katarzyna Hejke i jej mocodawcy. Dziękuję, panie marszałku. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, jeszcze chyba do jutra, do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 0)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>