text_structure.xml 826 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Włodzimierz Cimoszewicz oraz wicemarszałkowie Józef Zych, Tomasz Nałęcz i Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Dzień dobry paniom i panom posłom.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Proszę o zajmowanie miejsc na sali.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panów posłów Mieczysława Jedonia, Arkadiusza Kasznię, Roberta Strąka i Bogusława Wontora.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panowie posłowie Mieczysław Jedoń i Robert Strąk.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Mieczysław Jedoń i Arkadiusz Kasznia.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszałek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszałek">Proszę o uwagę, rozpoczęliśmy już posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszałek">Protokół 96. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszałek">Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Sejm nie przeprowadził głosowania nad wnioskiem o odrzucenie informacji Ministra Spraw Zagranicznych o zadaniach polskiej polityki zagranicznej w 2005 roku.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszałek">W związku z tym podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący to głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszałek">Właściwe komisje przedłożyły dodatkowe sprawozdania o projektach ustaw: o zmianie ustawy o ochronie informacji niejawnych...</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszałek">Panie posłanki i panowie posłowie, proszę o skupienie. Będziemy rozstrzygali o porządku, o rozmaitych wstępnych sprawach, więc... Rozumiem, że ostatnie trzy tygodnie dostarczają pewnie różnych wspomnień, ale może nieco później będzie to miało miejsce.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszałek">Przypominam o tym, że złożono dodatkowe sprawozdania o projektach ustaw: o zmianie ustawy o ochronie informacji niejawnych oraz o nadzorze uzupełniającym nad instytucjami kredytowymi, zakładami ubezpieczeń i firmami inwestycyjnymi wchodzącymi w skład konglomeratu finansowego.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#Marszałek">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 3492-A i 3656-A.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszałek">W związku z tym po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące przeprowadzenie trzecich czytań tych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#Marszałek">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy o cudzoziemcach i ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej,</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy o kulturze fizycznej i ustawy o żegludze śródlądowej,</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków,</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy Prawo geologiczne i górnicze oraz ustawy o odpadach,</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych,</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#Marszałek">a także o projektach ustaw dotyczących spółdzielczości mieszkaniowej oraz opłat abonamentowych.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#Marszałek">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 3669, 3671, 3677, 3693, 3685, 3688 i 3701.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#Marszałek">Proponuję, aby w przypadku sprawozdania z druku nr 3685 Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#Marszałek">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#Marszałek">Grupa posłów przedłożyła projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, Kodeks pracy, Kodeks wykroczeń, Kodeks postępowania karnego, Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#Marszałek">Projekt ten został paniom i panom posłom doręczony w druku nr 3634.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący przeprowadzenie pierwszego czytania tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#Marszałek">Informuję także, że po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Informacja Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych w sprawie ujawnienia listy nazwisk zaewidencjonowanych przez Instytut Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#Marszałek">Przypominam, że 23 sierpnia 2004 r. Klub Parlamentarny Samoobrona RP złożył wniosek o uzupełnienie porządku dziennego o pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie wycofania wojsk polskich z Iraku (druk nr 1480).</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#Marszałek">W związku ze zbliżaniem się terminu, o którym mowa w art. 173 ust. 5 regulaminu Sejmu, powinniśmy w tej chwili w głosowaniu rozstrzygnąć kwestie odnośnie do tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#Marszałek">Chciałbym poinformować panie i panów posłów, zwłaszcza z klubu Samoobrona, że przed chwilą w trakcie posiedzenia Konwentu Seniorów rozmawialiśmy o tej kwestii. Jak wiadomo, są również inne projekty dotyczące tej samej kwestii, złożone przez innych posłów i inne kluby. Doszliśmy do wniosku, że niewątpliwie w najbliższych tygodniach, prawdopodobnie w marcu, po skonsultowaniu tego z rządem, trzeba odbyć w Sejmie debatę na ten temat i wysłuchać informacji rządu. Jest to rodzaj zapowiedzi dotyczącej naszych przyszłych działań.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#Marszałek">W tej sytuacji chciałbym zapytać przewodniczącego klubu Samoobrona, czy podtrzymuje ten wniosek, abyśmy nad nim głosowali i rozstrzygali, czy to wprowadzimy, czy nie wprowadzimy do porządku tego posiedzenia Sejmu, czy też ewentualnie zechce wycofać tę propozycję i przyjmie do wiadomości, że powrócimy do tej kwestii w najbliższych tygodniach, co pozwoliłoby nam uniknąć tego głosowania; powtarzam, z zapewnieniem, że problem będzie w najbliższych tygodniach przedyskutowany.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełAndrzejLepper">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nasz projekt został złożony dokładnie 31 marca 2003 r., tak że niebawem będzie rocznica. Dwa lata projekt leżał w szufladzie u marszałka Sejmu i mam pytanie, dlaczego tak długo leżał.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełAndrzejLepper">Natomiast odnośnie do propozycji Prezydium Sejmu i Konwentu Seniorów. Jeżeli jest propozycja, aby odbyć debatę na ten temat i przyjąć uchwałę, to zdecydowanie jesteśmy za tym, żeby taka debata się odbyła. Bo jeśli chodzi o samo głosowanie nad uchwałą - patrząc na Wysoką Izbę - nasz projekt uchwały z góry jest skazany na niepowodzenie, a debata chyba otworzy oczy obywatelom Polski na sytuację, jaka jest w Iraku. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Czyli nie głosujemy nad tym w tej chwili. Powrócimy do sprawy w marcu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszałek">Proszę Państwa! Wysoka Izbo! Na posiedzeniu Konwentu Seniorów zgłoszono sprzeciw w odniesieniu do propozycji utrzymania w porządku obrad punktu obejmującego przeprowadzenie pierwszego czytania projektu ustawy o świadomym rodzicielstwie.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszałek">Jest to zatem w myśl art. 173 ust. 4 regulaminu Sejmu punkt sporny porządku dziennego. Dlatego propozycję utrzymania tego punktu w porządku dziennym poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za utrzymaniem w porządku dziennym punktu w brzmieniu: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o świadomym rodzicielstwie (druk nr 3215), zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszałek">Głosowało 389 posłów. Za utrzymaniem tego punktu w porządku dziennym głosowało 183 posłów, przeciw - 199, wstrzymało się 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszałek">Stwierdzam więc, że Sejm propozycję utrzymania tego punktu porządku dziennego odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszałek">W związku z uzupełnieniem porządku dziennego o pierwsze czytanie projektu ustawy z druku nr 3634, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o skreśleniu z porządku dziennego dotychczasowego punktu 3. w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Gospodarki oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Konwencji o kontroli i cechowaniu wyrobów z metali szlachetnych, sporządzonej w Wiedniu dnia 15 listopada 1972 r. (druki nr 3512 i 3680).</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#Marszałek">Na podstawie art. 194 ust. 1 regulaminu Sejmu uprawnione podmioty zgłosiły propozycje tematów informacji bieżących do rozpatrzenia na obecnym posiedzeniu Sejmu. Lista obejmująca tematy i numery informacji została paniom i panom posłom wyłożona na ławy.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#Marszałek">Informacja bieżąca nr 1 wybrana przez Prezydium Sejmu nie uzyskała jednolitej opinii Konwentu Seniorów i w związku z tym na podstawie art. 194 ust. 4 regulaminu Sejmu Sejm podejmie decyzję w głosowaniu, wykorzystując funkcję urządzenia do głosowania umożliwiającą dokonanie wyboru z listy. Ponieważ zgłoszono dwie propozycje tematów informacji, głosować będziemy alternatywnie zwykłą większością głosów. Sejm rozpatrzy tę informację, która uzyska większą liczbę głosów. Po rozpoczęciu głosowania w czytniku urządzenia do liczenia głosów pojawi się lista w następującej kolejności: nr 1 i nr 2.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#Marszałek">Zanim przypomnę zasady głosowania, pragnę zwrócić uwagę na to, że jedna z propozycji informacji bieżącej dotyczy sytuacji w służbie zdrowia. Wśród pytań, które zostały wybrane przez kluby, również znajduje się pytanie dotyczące sytuacji finansowej służby zdrowia. Chciałbym, żeby panie i panowie posłowie o tym wiedzieli, podejmując to rozstrzygnięcie.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#Marszałek">Przypominam obecnie zasady głosowania przy użyciu urządzenia do liczenia głosów z wykorzystaniem funkcji umożliwiającej dokonanie wyboru z listy. Proszę o uwagę, żeby nie było nieporozumień.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#Marszałek">Po rozpoczęciu głosowania na wyświetlaczu pojawi się komunikat: Informacja nr... - i tutaj będzie podany numer. Numery informacji odpowiadają numerom na wyłożonej liście pomocniczej. Aby oddać głos na informację widniejącą aktualnie na wyświetlaczu, należy nacisnąć przycisk koloru zielonego, oznaczony również znakiem plus. Po oddaniu głosu na wybraną informację należy zatwierdzić swoją decyzję przez naciśnięcie przycisku oznaczonego kolorem białym.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#Marszałek">Czy wszyscy posłowie są gotowi do przeprowadzenia głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#Marszałek">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#Marszałek">Zanim rozpoczniemy głosowanie, przypomnę paniom i panom posłom, że naciśnięcie białego przycisku jest równoznaczne z ostatecznym podjęciem decyzji, proszę więc, aby przycisk ten został użyty jako ostatni.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#Marszałek">Rozpoczynamy głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#Marszałek">Proszę o wprowadzenie do czytników tej informacji - już ją mamy.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#Marszałek">Proszę panie i panów posłów o podejmowanie decyzji.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#Marszałek">Czy wszyscy posłowie podjęli już decyzję?</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#Marszałek">Jeszcze nie.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#Marszałek">Kto jest za rozpatrzeniem informacji dotyczącej SAPARD-u - wybiera nr 1, kto zaś informacji dotyczącej sytuacji w służbie zdrowia - wybiera nr 2.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#Marszałek">Czy wszyscy podjęli już decyzję?</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#Marszałek">Wedle moich informacji jeszcze 15 z obecnych posłów nie podjęło decyzji, jeszcze 5 osób...</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#komentarz">(Głos z sali: Fałszywe informacje.)</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#Marszałek">...2 osoby.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#Marszałek">Na tym zakończymy to głosowanie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#Marszałek">Proszę więc panie i panów posłów o naciśnięcie białego guzika. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#Marszałek">Zamykam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#Marszałek">Głosowało 392 posłów. Informacja nr 1 uzyskała 230 głosów poparcia, informacja nr 2 - 155.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#Marszałek">Stwierdzam więc, że Sejm postanowił wybrać informację nr 1 do rozpatrzenia na obecnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Chciałbym poinformować, że po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o przeprowadzeniu głosowań o godz. 17: w drugim dniu - w trakcie 3-dniowych posiedzeń Sejmu, w drugim i trzecim dniu - w trakcie 4-dniowych posiedzeń Sejmu, poczynając od obecnego posiedzenia. Głosowania w ostatnim dniu posiedzeń Sejmu będą tak, jak do tej pory, odbywały się w godzinach porannych, od godz. 9 rano.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w dyskusjach: nad sprawozdaniem komisji o projektach ustaw dotyczących opłat abonamentowych, w pierwszych czytaniach projektów ustaw o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, o lecznictwie uzdrowiskowym i uzdrowiskach, a także w dyskusjach nad informacjami na temat założeń i realizacji procesu konsolidacji przemysłu naftowego w Polsce, w sprawie renegocjacji Traktatu Gazowego z Rosją w oparciu o raport Najwyższej Izby Kontroli, w sprawie ujawnienia listy nazwisk zaewidencjonowanych przez Instytut Pamięci Narodowej oraz o aktualnej sytuacji na rynku zbóż.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje jednocześnie, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego, w tym w łącznej dyskusji w pierwszych czytaniach projektów ustaw z druków nr 3597 i 3634.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#Marszałek">Za chwilę rozpoczniemy rozpatrywanie sprawozdania komisji o projektach ustaw dotyczących opłat abonamentowych.</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#Marszałek">W tej sprawie pan poseł Jurek?</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#komentarz">(Poseł Marek Jurek: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełMarekJurek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełMarekJurek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę zwrócić się w sprawie porządku obrad. W tym tygodniu miała miejsce bardzo poruszająca polską opinię publiczną prowokacja rosyjskiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Używam słowa „prowokacja”, chociaż to była prowokacja nietypowa, dlatego że prowokacja z reguły ma wywołać jakieś działania, a ja jestem głęboko przekonany, że to była prowokacja, która ma na celu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Przepraszam bardzo, panie pośle. Panie pośle, proszę mnie wysłuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełMarekJurek">Panie marszałku, już kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Panie pośle, proszę mnie wysłuchać.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">W tej chwili działa pan sprzecznie z regulaminem, nie ma bowiem dyskusji o porządku na posiedzeniu plenarnym. Ale informuję pana, że zajmowaliśmy się przed chwilą tą sprawą na posiedzeniu Konwentu Seniorów. Postanowiłem zwrócić się do przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu o zajęcie się tą sprawą, tak więc proszę łaskawie przyjąć te dwie informacje do wiadomości: i merytoryczną i dotyczącą spraw proceduralnych.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełMarekJurek">Jak rozumiem, stanowisko pana marszałka jest takie, żeby skierować tę sprawę do Komisji Spraw Zagranicznych na bieżącym posiedzeniu Sejmu?</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Słusznie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Moja propozycja jest taka i moje stanowisko jest takie, że zwrócę się do Komisji Spraw Zagranicznych o przedyskutowanie, omówienie tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełMarekJurek">To znaczy prośba jest inna, panie marszałku. Żeby pan minister spraw zagranicznych złożył wyjaśnienia o działaniach podjętych przez ministra i polską dyplomację w tej sprawie. Chodzi tak naprawdę o realizację bardzo ważnej, zapowiedzianej przez ministra Rotfelda, doktryny politycznej, według której polska dyplomacja ma reagować na każde naruszanie dobrego imienia Polski w świecie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełMarekJurek">To znaczy możemy oczekiwać postawienia tej sprawy na tym posiedzeniu? Skieruje pan na tym posiedzeniu do Komisji Spraw Zagranicznych?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Kończ!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Panie pośle, proszę przestrzegać obowiązującego nas wszystkich regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#Marszałek">Proszę o spokój na sali.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#Marszałek">Konwent Seniorów jest miejscem, w którym dyskutujemy o porządku obrad, i proszę tego przestrzegać. Proszę zwracać się do przedstawiciela klubu o podnoszenie tych kwestii, w zgodzie z obowiązującymi nas regułami. Moje stanowisko jest znane. W moim przekonaniu to Komisja Spraw Zagranicznych powinna omówić tę kwestię, zapewne z udziałem ministra spraw zagranicznych czy też wiceministra spraw zagranicznych. Na tej podstawie można rozsądnie dochodzić do jakichś konkluzji, ewentualnie jakie dalsze kroki należy podejmować.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#Marszałek">Wracam do przerwanej mi wypowiedzi. Za chwilę rozpoczniemy rozpatrywanie sprawozdania komisji o projektach ustaw dotyczących opłat abonamentowych.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#Marszałek">Następnie rozpatrzymy sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#Marszałek">W dalszej kolejności przeprowadzimy pierwsze czytania projektów ustaw: łącznie o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie ustawy Kodeks karny, Kodeks pracy, Kodeks wykroczeń, Kodeks postępowania karnego, Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia oraz o zmianie niektórych innych ustaw, a także o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#Marszałek">Po południu rozpatrzymy kolejno sprawozdania komisji o projektach ustaw: o zmianie ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków, o zmianie ustawy Prawo geologiczne i górnicze oraz ustawy o odpadach oraz o projektach ustaw dotyczących spółdzielni mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#Marszałek">Jutro rano planowane jest rozpatrzenie projektu uchwały w 500. rocznicę urodzin Mikołaja Reja.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#Marszałek">Następnie przeprowadzimy pierwsze czytania projektów ustaw: o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie oraz o lecznictwie uzdrowiskowym i uzdrowiskach.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#Marszałek">W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdania komisji o projektach ustaw: o zmianie ustawy o cudzoziemcach i ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej oraz o zmianie ustawy o kulturze fizycznej i ustawy o żegludze śródlądowej.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#Marszałek">Przypominam, że głosowania jutro, a także w czwartek, rozpoczniemy o godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#Marszałek">W bloku głosowań przeprowadzimy trzecie czytanie projektu ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej, a także rozpatrzymy wniosek o odrzucenie informacji Ministra Spraw Zagranicznych o zadaniach polskiej polityki zagranicznej w 2005 roku. W związku z tym proszę o chwilę uwagi, chcę do państwa i do opinii publicznej skierować pewną informację. Otóż w związku z trzecim czytaniem projektu ustawy dotyczącej pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej jak wiadomo przedłożone zostały dwie inicjatywy, które przez nowelizację Kodeksu postępowania cywilnego zmierzają do wyłączenia z możliwości egzekucji z rachunków bankowych między innymi zadłużonych ZOZ-ów wypłat na bieżące wynagrodzenie za pracę. Nie dokonuję w tej chwili oceny merytorycznej zawartości tych inicjatyw, przypominam jedynie nam wszystkim, a także społeczeństwu, że w przypadku zmian dotyczących regulacji kodeksowych obowiązują nas pewne szczególne reguły proceduralne zakładające między innymi, że takie zmiany muszą być poddane określonej procedurze konsultacji z rozmaitymi partnerami, a także musi upłynąć określony czas od wydrukowania i doręczenia posłom, dlatego też na tym posiedzeniu Sejmu rozpatrzenie tych propozycji jest niemożliwe. Z góry deklaruję gotowość wprowadzenia tego do porządku najbliższego nawet posiedzenia Sejmu, tak aby prawo nie zostało przez nas samych naruszone. Przypominam, że między innymi poprawność proceduralna jest jedną z przesłanek dokonywania ocen konstytucyjności zmian wprowadzanych do prawa przez Trybunał Konstytucyjny i proszę tego nie bagatelizować. Ale też chciałbym zwrócić wszystkim uwagę na to, że wszelkie postępowania egzekucyjne rozpoczęte przed wejściem w życie nowego, budzącego obawy art. 890 §2 Kodeksu postępowania cywilnego toczą się według przepisów poprzednio obowiązujących, a więc łagodniejszych dla dłużnika, dlatego też mamy czas na to, aby propozycjami dotyczącymi ewentualnej nowelizacji K.p.c. zająć się w nieodległym momencie, ale nie na tym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#Marszałek">Proszę państwa, po głosowaniach w dniu jutrzejszym rozpatrzymy sprawozdania komisji o projektach ustaw: o rekompensacie przysługującej w związku z odstąpieniem w roku 2002 od waloryzacji świadczeń pieniężnych, o ustanowieniu wieloletniego programu „Program budowy zbiornika wodnego Świnna Poręba na lata 2005–2010” oraz o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#Marszałek">W czwartek rano rozpatrzymy pytania w sprawach bieżących oraz informację bieżącą.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#Marszałek">Po zakończeniu rozpatrywania informacji bieżącej przejdziemy do rozpatrzenia informacji rządu na temat założeń i realizacji procesu konsolidacji przemysłu naftowego w Polsce oraz w sprawie renegocjacji Traktatu Gazowego z Rosją w oparciu o raport Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#Marszałek">O godz. 17 rozpoczniemy głosowania. W bloku głosowań przeprowadzimy trzecie czytania projektów ustaw: o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne, o zmianie ustawy o ochronie informacji niejawnych oraz o nadzorze uzupełniającym nad instytucjami kredytowymi, zakładami ubezpieczeń i firmami inwestycyjnymi wchodzącymi w skład konglomeratu finansowego.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#Marszałek">Wieczorem planowane jest rozpatrzenie sprawozdań komisji: o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym oraz o projekcie ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych.</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#Marszałek">W piątek rano przeprowadzimy głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#Marszałek">W bloku głosowań planowane jest dokonanie wyboru nowego składu osobowego Komisji do Spraw Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-14.21" who="#Marszałek">Po głosowaniach rozpatrzymy informację prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych w sprawie ujawnienia listy nazwisk zaewidencjonowanych przez IPN.</u>
          <u xml:id="u-14.22" who="#Marszałek">Następnie rozpatrzymy informację rządu o aktualnej sytuacji na rynku zbóż.</u>
          <u xml:id="u-14.23" who="#Marszałek">Informuję, że Senat przyjął bez poprawek ustawę zmieniającą ustawę o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych i ustawę o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-14.24" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! To jest kolejny komunikat i proszę o uwagę. 21 kwietnia tego roku upływa kadencja dwóch członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W związku z tym Sejm, zgodnie z art. 214 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej oraz art. 7 ust. 1 ustawy o radiofonii i telewizji, dokonuje wyboru nowych członków Rady.</u>
          <u xml:id="u-14.25" who="#Marszałek">Informuję, że termin składania wniosków w sprawie wyboru nowych członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji upływa 22 marca 2005 r., zgodnie z art. 30 ust. 3 pkt 1 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-14.26" who="#Marszałek">Obecnie proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">Wysoka Izbo! Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Obrony Narodowej - o godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy Prawo spółdzielcze - o godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Ustawodawczej - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Finansów Publicznych - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">Śledczej do zbadania zarzutu nieprawidłowości w nadzorze Ministerstwa Skarbu Państwa nad przedstawicielami Skarbu Państwa w spółce PKN Orlen SA oraz zarzutu wykorzystania służb specjalnych do nielegalnych nacisków na organa wymiaru sprawiedliwości w celu uzyskania postanowień służących do wywierania presji na członków zarządu PKN Orlen SA - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Zdrowia - o godz. 12.30;</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Gospodarki - o godz. 12.30;</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Kultury i Środków Przekazu - o godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Polityki Społecznej i Rodziny - o godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 14.30;</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - o godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Odpowiedzialności Konstytucyjnej - o godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Skarbu Państwa - o godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- do Spraw Kontroli Państwowej wspólnie z Komisją Polityki Społecznej i Rodziny - o godz. 15.30;</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Kultury Fizycznej i Sportu - o godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-15.22" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z rządowym „Programem uporządkowania i ograniczenia wydatków publicznych” - o godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-15.23" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">Bezpośrednio po głosowaniach odbędzie się spotkanie klubu PSL w sali nr 101. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszałek">Za moment przystąpimy do rozpatrywania 1. punktu porządku dziennego. Czy potrzebna jest krótka, dwuminutowa przerwa techniczna?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#Marszałek">Za dwie minuty przystąpimy do dalszego toku prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 28 do godz. 9 min 30)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszałek">Przystąpimy teraz do kontynuowania obrad.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#Marszałek">Proszę posłów i chyba ministra Olejniczaka, zwłaszcza państwa tu, w środku sali: panie ministrze i panowie posłowie, proszę łaskawie prowadzić rozmowy w innym miejscu. Pana ministra obrony również proszę o prowadzenie rozmów w innym miejscu. Pozostałe panie posłanki i panów posłów proszę o umożliwienie przystąpienia do kontynuowania obrad.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o: 1) poselskim projekcie ustawy o abonamencie radiofonicznym i telewizyjnym oraz o zmianie niektórych ustaw, 2) poselskich projektach ustaw o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji, 3) poselskim projekcie ustawy o opłatach abonamentowych za używanie odbiorników radiowych i telewizyjnych oraz o zmianie innych ustaw, 4) rządowym projekcie ustawy o opłatach abonamentowych (druki nr 3458, 3459, 3460, 3493, 3604 i 3701).</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Wenderlicha. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełSprawozdawcaJerzyWenderlich">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Każda nasza praca w parlamencie wymaga szczególnej staranności, dbałości o najdrobniejszy szczegół legislacyjny. Ustawodawstwo regulujące sprawy mediów wymaga przy tym jeszcze szczególnej ostrożności, bo doświadczenie ostatnich kilku lat uczy nas, że jej brak może powodować rozmaite burze. I nie moje to zadanie - może i niewystarczającą mam do tego wiedzę - by decydować, na ile burze te były zasadne, na ile wyolbrzymione, na ile pozbawione podstaw. Jedno mogę powiedzieć: jak wówczas, kiedy po wielu miesiącach sejmowych prac rząd zwrócił się do Sejmu z prośbą o wycofanie swojego projektu rozlegle nowelizującego ustawę o radiofonii i telewizji, tak i teraz, kiedy przygotowywaliśmy ustawę o opłatach abonamentowych, jakość pracy komisji nie była podważana nigdzie i nie była podważana nigdy. Okazuje się więc, że najbardziej kontrowersyjne sprawy w tym Sejmie można prowadzić najzupełniej niekontrowersyjnie. Po raz kolejny Komisja Kultury i Środków Przekazu zdała ten egzamin, a mam podstawy, żeby tak twierdzić, bo bez swarów politycznych, ponad podziałami politycznymi, choć nie bez emocji - ale na szczęście były one merytoryczne - w miarę szybko przygotowała projekt ustawy o opłatach abonamentowych.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełSprawozdawcaJerzyWenderlich">Z upoważnienia Komisji Kultury i Środków Przekazu mam honor przedstawić owo komisyjne sprawozdanie. Było 5 projektów: poselski projekt ustawy o abonamencie radiofonicznym i telewizyjnym oraz o zmianie niektórych ustaw, zgłoszony przez Polskie Stronnictwo Ludowe; poselskie projekty ustaw o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji - dwa projekty o takim tytule, zawarte w drukach nr 3459 i 3460, zgłosiły grupy poselskie Prawa i Sprawiedliwości i Sojuszu Lewicy Demokratycznej; poselski projekt ustawy o opłatach abonamentowych za używanie odbiorników telewizyjnych oraz o zmianie innych ustaw, druk nr 3493, ten projekt złożyła grupa posłów Samoobrony; i wreszcie rządowy projekt ustawy o opłatach abonamentowych, który trafił do komisji trochę później, ale przygotowując to sprawozdanie, włączyliśmy go do pakietu prac nad całością, jest to druk nr 3604.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełSprawozdawcaJerzyWenderlich">Trzeba przypomnieć, że te wszystkie projekty były odzewem na wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 9 września ub.r., w którym to zakwestionowana została konstytucyjność trybu regulowania opłat abonamentowych przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Kwestie te, zdaniem Trybunału, winny być regulowane materią ustawową.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosełSprawozdawcaJerzyWenderlich">Oczywiście nie tylko chęć wypełnienia orzeczenia jest celem tej ustawy, jednocześnie bowiem postanowiliśmy ustanowić czytelne zasady określania wysokości regulowanych przez nią obciążeń finansowych, co pozwoli w większym stopniu spełnić wymóg proporcjonalności w odniesieniu do systemu finansowania mediów publicznych. To, o czym powiedziałem przed chwilą, podkreśla społeczny aspekt tych opłat i wiąże nadawców z publicznością. O tym mówi się rzadko, a niejednokrotnie nawet zapomina.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PosełSprawozdawcaJerzyWenderlich">Wysoki Sejmie! Panie Marszałku! Co było przedmiotem rozbieżności w tych 5 projektach? Otóż oczywiście każdy z wnioskodawców przywiązany był do swoich zapisów, trzeba było znaleźć jakąś dobrą metodę pracy, żeby stworzyć jeden projekt, w którym odbijałyby się tonacje pozostałych. Zgodnie przyjęliśmy, że mimo iż korzystanie z tych 5 projektów i uczynienie zeń jednego projektu ustawy stanowi olbrzymią trudność, najłatwiej nam będzie osiągnąć ten cel, jeśli za bazowy przyjmiemy projekt rządowy, a z innych projektów będziemy czerpać to, co naszym zdaniem jest najważniejsze i co będzie się wpisywać w demokratyczny ład i porządek mediów.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PosełSprawozdawcaJerzyWenderlich">Były jeszcze i inne dylematy, które musieliśmy rozstrzygnąć na początku, zanim przeszliśmy już do konkretnych opracowań, do konkretnych rozstrzygnięć, do konkretnych rozwiązań. Otóż niektóre ze złożonych projektów zakładały, że powinniśmy uregulować sprawy związane z abonamentem, nowelizując obowiązującą od 1992 r. ustawę o radiofonii i telewizji, a w innych pojawiał się pomysł, żeby rozstrzygnąć je w odrębnej ustawie. I jeden, i drugi pomysł miał swoje dobre i złe strony. Ostatecznie zwyciężyła koncepcja, że zbudujemy odrębny akt prawy, w którym zostaną uregulowane wszystkie sprawy dotyczące abonamentu. Argumentem za tego rodzaju rozwiązaniem, który przeważył, było to, że jest niewiele czasu. Gdybyśmy chcieli obszar spraw abonamentowych rozstrzygać w oparciu o obowiązującą ustawę o radiofonii i telewizji, z całą pewnością pojawiłaby się pokusa, żeby dotknąć też innych obszarów. Prace mogłyby - nie musiałyby, ale mogłyby - się przeciągać, dlatego że moglibyśmy natrafić na rafy, na sprawy, których wcześniej, parę miesięcy temu nie byliśmy w stanie rozstrzygnąć. Stwierdziliśmy więc, że jeśli sprawy abonamentu będziemy rozstrzygać w innym akcie prawnym, nie będzie to budziło pokus, żeby wykraczać poza tę sprawę, co do której wypowiedział się Trybunał Konstytucyjny - chodzi o zmianę zapisów odnoszących się do abonamentu, choć, jak powiedziałem wcześniej, nie tylko orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego było motywem tych prac i zmiany zapisów.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PosełSprawozdawcaJerzyWenderlich">Proszę Państwa! Szanowne Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Przejdę teraz do omawiania tego, jak uporaliśmy się z materią samej ustawy. Otóż w art. 1 rozszerzyliśmy i doprecyzowaliśmy poprzedni zapis odnoszący się do opłat abonamentowych, tak aby obejmował on całość tej problematyki. Tu uwzględniliśmy przede wszystkim to, że opłaty abonamentowe - i to jest credo naszych działań - pobiera się w celu umożliwienia realizacji misji publicznej. Jest to jasno, precyzyjnie zapisane w art. 1.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PosełSprawozdawcaJerzyWenderlich">W art. 2 zmierzyliśmy się z tym, co najważniejsze, czyli co będzie decydować o wysokości abonamentu. Poszliśmy tu na bardzo duże kompromisy. Otóż w założeniu pierwszego rządowego projektu był zapis, że wskaźnik wpływający na wysokość opłat abonamentowych będziemy obliczać w zależności od średniego krajowego wynagrodzenia. Później doszliśmy do wniosku, że jednak średnie wynagrodzenie rośnie szybciej niż minimalne, a więc z punktu widzenia sprawiedliwości społecznej i troski o interes tych grup najbiedniejszych może bardziej właściwe będzie, jeśli przyjmiemy wskaźnik ustalania opłat abonamentowych i wskaźnik ten obliczać będziemy nie od średniego wynagrodzenia, a od wynagrodzenia najniższego. I tak żeśmy to zapisali w sprawozdaniu, zostało to zdecydowaną większością głosów członków komisji przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PosełSprawozdawcaJerzyWenderlich">Proszę państwa, w art. 2... te zapisy odnośnie do wskaźników zawarliśmy w art. 3; skoro już rozpocząłem od tego, to może powiem - to, myślę, ważne jest dla tych milionów telewidzów, którzy się tym interesują - że co do opłaty za używanie odbiornika radiofonicznego wpisaliśmy 0,7% minimalnego wynagrodzenia za pracę ustalanego na podstawie ustawy z dnia 10 października 2002 r. o minimalnym wynagrodzeniu za pracę. Jednocześnie chciałbym rozwiać pewne nieprawdy, które pojawiają się w mediach, z całą pewnością nie ze złej woli, ale być może z tego powodu, że za mało i zbyt mało precyzyjnie żeśmy o tych sprawach informowali. Otóż te 0,7% minimalnego wynagrodzenia za pracę, które ma być opłatą za używanie odbiornika radiofonicznego, to jest ten pułap, który niekoniecznie musi być osiągnięty, a już absolutnie nie może być przekroczony. Oby tak się działo, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, korzystając z zapisów tej ustawy, pułapu tego nie będzie osiągać. Za używanie natomiast odbiornika telewizyjnego albo odbiornika radiofonicznego i telewizyjnego zapisaliśmy 2,2% wynagrodzenia, o którym mowa w ust. 1, który odczytałem. I znowu - jest to wskaźnik, który nie musi być osiągnięty, jest to górna granica opłaty, do której można dojść, ale nie trzeba koniecznie dochodzić. I znowu pozostaje głęboka nadzieja, że KRRiT, podejmując w tej sprawie decyzję, również nie będzie, w trosce przede wszystkim o tych najuboższych, sięgać do tego pułapu.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PosełSprawozdawcaJerzyWenderlich">Art. 2, o którym już zacząłem mówić - otóż ten artykuł zbliżony jest do treści art. 48 ustawy o radiofonii i telewizji, został jednak uzupełniony o ust. 3, 6 i 7. W tych ustępach między innymi opisane są następujące kwestie. Obowiązek uiszczania opłaty abonamentowej powstaje z pierwszym dniem miesiąca następującego po miesiącu, w którym dokonano rejestracji odbiornika radiofonicznego lub telewizyjnego. Jest to czysto, jasno, przejrzyście zapisane i nie podlega już żadnym nadinterpretacjom czy niedointerpretacjom - czyste, jasne, precyzyjne rozstrzygnięcie. W ust. 6 żeśmy sprecyzowali, co rozumiemy przez pojęcie gospodarstwa domowego, bo w dalszej części ustawy mówimy, jak gospodarstwo domowe i za ile odbiorników radiofonicznych czy telewizyjnych ma płacić. Od razu, żeby nie było jakichś złych domysłów, powiem, że gospodarstwo domowe, bez względu na to, ile ma radioodbiorników czy telewizorów, płaci za jeden. Ale, żeby znowu nie było niedomówień i braku precyzji, żeśmy zdefiniowali, że gospodarstwem domowym w rozumieniu przepisów niniejszej ustawy jest zespół osób mieszkających i utrzymujących się wspólnie albo jedna osoba utrzymująca się samodzielnie. Oczywiście zawsze, wobec każdej definicji, można używać takiej szwejkowskiej frazy, że nigdy nie jest ona tak doskonała, żeby nie mogła być bardziej doskonała. Staraliśmy się jednak, żeby to było przejrzyste i czytelne. Zapis w ust. 7, który żeśmy dodali - wielu z państwa może powiedzieć, że to truizm. To może być pozorny truizm. Otóż zapisaliśmy tak: odbiornikiem radiofonicznym albo telewizyjnym w rozumieniu przepisów niniejszej ustawy jest urządzenie techniczne dostosowane do odbioru programu. To jest ważne z punktu widzenia tak szybko pojawiających się nowych technik, nowych urządzeń do odbioru programu. Myślę, że wkrótce nowe technologie i ich rozwój spowodują, że być może ułomna będzie ta definicja zapisana w ust. 7, którą przed chwilą przeczytałem, ale sądzę, że na razie również jest ona przejrzysta i wystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#PosełSprawozdawcaJerzyWenderlich">I teraz rzecz bardzo ważna, zapisana w artykule w ust. 2. Otóż ten zapis precyzuje, za ile radioodbiorników i telewizorów uiszcza się opłaty. I teraz, kiedy uiszcza się tylko jedną opłatę, bez względu na to, ile się ma - jak już powiedziałem - radioodbiorników czy telewizorów. Otóż tylko jedną opłatę, niezależnie od liczby odbiorników radiofonicznych i telewizyjnych, uiszczają osoby fizyczne w tym samym gospodarstwie domowym, a także w odniesieniu do samochodu stanowiącego ich własność. Przypomnę, że przed chwilą odczytałem definicję gospodarstwa domowego, a ma to bardzo ścisły związek z tym precyzyjnym zapisem odczytanym przed chwilą. Tę jedną opłatę uiszczają również publiczne zakłady opieki zdrowotnej, sanatoria, żłobki, publiczne i niepubliczne jednostki organizacyjne systemu oświaty, państwowe i niepaństwowe szkoły wyższe, a także domy pomocy społecznej - w odniesieniu do tego samego budynku (zespołu budynków) lub samochodów będących w używaniu tych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#PosełSprawozdawcaJerzyWenderlich">Ten zapis w pierwotnej wersji był nieco inny. Otóż może czasem towarzyszy nam jeszcze takie ułomne i chore przyzwyczajenie, że to, co publiczne, jest ważniejsze niż niepubliczne, że to, co publiczne, trzeba otaczać szczególną troską, a to co niepubliczne, można z lekka lekceważyć. Dlatego zapisaliśmy tak bardzo jasno i czytelnie, że tym przywilejem uiszczania tylko jednej opłaty, bez względu na ilość radioodbiorników i telewizorów, również objęte są niepubliczne jednostki organizacyjne systemu oświaty, niepaństwowe szkoły wyższe. Głęboko wierzę, że ten słuszny zapis zostanie poparty przez Wysoki Sejm.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#PosełSprawozdawcaJerzyWenderlich">I teraz rzecz, która również budzi wiele namiętności. Otóż do posłów, do mnie jako przewodniczącego sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu, zwracają się wielokrotnie ludzie z pytaniem, gdzie można znaleźć katalog zwolnień od opłat abonamentowych. Jest on ujęty bardzo jasno w art. 4 niniejszej ustawy. Do tej pory te kwestie zwolnień od opłat były rozstrzygane i regulowane w drodze rozporządzenia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, dziś jest to zapisane już w ustawie. Jest to też wynik sugestii i orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, że ma to być materia ustawowa. Materią ustawową ma być zapis o zwolnieniach z opłat abonamentowych. I może odczytam niektóre grupy czy kategorie osób, co do których orzeczono owo zwolnienie z opłat abonamentowych. Otóż zwolnione z tych opłat będą osoby zaliczone do I grupy inwalidów lub do osób o całkowitej niezdolności do pracy i samodzielnej egzystencji na podstawie ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Zwolnione będą osoby, co do których orzeczono znaczny stopień niepełnosprawności na podstawie stosownej ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. Zwolnione będą osoby, co do których orzeczono o trwałej lub okresowej całkowitej niezdolności do pracy w gospodarstwie rolnym na podstawie ustawy z 1990 r. o ubezpieczeniu społecznym rolników, a także osoby, które ukończyły 75 lat. Będą również zwolnione te osoby, które otrzymują świadczenia pielęgnacyjne z właściwego organu realizującego zadania w zakresie świadczeń rodzinnych jako zadania zlecone z zakresu administracji rządowej lub otrzymują rentę socjalną z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych lub innego organu emerytalno-rentowego, osoby niesłyszące, osoby niewidome, których ostrość wzroku nie przekracza 15%. I może jeszcze rzecz też ważna, która nie będzie pozwalała na nadinterpretowanie owych zwolnień. Otóż te zwolnienia, których znaczną część wymieniłem - te określone w art. 4 ust. 1 - nie przysługują osobom, które pozostają we wspólnym gospodarstwie domowym z co najmniej dwiema osobami, które ukończyły 26. rok życia, a nie spełniają warunków do uzyskania tych zwolnień.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#PosełSprawozdawcaJerzyWenderlich">Szanowni Państwo! Rzecz, która może straszy niektórych, ale znowu te opinie kuluarowe czasem wyglądają groźniej niż rzeczywistość. Może więc dobrze też powiedzieć, jak w rzeczywistości wyglądać będą kary stosowane wobec tych, co do których stwierdzi się, że używają niezarejestrowanego odbiornika radiofonicznego lub telewizyjnego. Mianowicie od takich osób pobierać się będzie opłatę w wysokości stanowiącej trzydziestokrotność miesięcznej opłaty abonamentowej obowiązującej w dniu stwierdzenia używania niezarejestrowanego odbiornika. Nie jest to zatem opłata niska, nie jest to kara niska, bo trzydziestokrotność opłaty abonamentowej, ale też nie taka, jak pytano mnie na niektórych spotkaniach - czy żeby zapłacić tę ewentualną karę, trzeba będzie sprzedać dom, samochód, działkę i Bóg wie co jeszcze. Ni mniej, ni więcej będzie to trzydziestokrotność miesięcznej opłaty abonamentowej. Muszę też powiedzieć - bo jest to rzecz niezwykle ważna - że z rozeznania członków sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu wynika, że takie poczucie odpowiedzialności obywatelskiej za funkcjonowanie mediów publicznych najczęściej przejawiają ci mniej zamożni. Duży problem ze ściągalnością abonamentu występuje wśród instytucji. Myślę więc, że operator publiczny, który zajmuje się ściąganiem abonamentu, sukcesów finansowych szukać powinien przede wszystkim na tym polu.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#PosełSprawozdawcaJerzyWenderlich">Art. 7 mówi o rejestracji odbiorników radiowych i telewizyjnych. Jest on zbliżony treścią do artykułu z dotychczas obowiązującej ustawy, który został przeniesiony; chodzi o art. 51. Może odczytam jeden fragment, dość istotny, żeby nie było niespodzianek. Otóż kontrolę wykonywania obowiązku rejestracji odbiorników radiowych i telewizyjnych oraz obowiązku uiszczania opłaty abonamentowej prowadzi operator publiczny, o którym mowa w art. 5 ust. 1, czyli jednostki poczty.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#PosełSprawozdawcaJerzyWenderlich">Art. 8 ma jeden ważny zapis, nad którym żeśmy dużo dyskutowali i mocno go cyzelowali. Mianowicie wpływy, o których mowa w art. 2, wpływy abonamentowe, z wyłączeniem przewidzianych potrąceń - chodzi o pieniądze, które odliczy sobie poczta za wykonywanie ściągania abonamentu - są przeznaczane wyłącznie na realizację przez nadawców publicznej radiofonii i telewizji misji; tylko i wyłącznie misji. Spełnia się więc idea, o której wielekroć mówiliśmy, lecz tak daleko było do urzeczywistnienia tego, co istnieje od dawna w praktykach medialnych krajów o wysokiej demokracji. Dziś to się spełnia. Ale jest to jednocześnie zawieszenie dużo wyżej poprzeczki wobec radiofonii publicznej i telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#PosełSprawozdawcaJerzyWenderlich">I rzecz taka, która daje pewne narzędzia również Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, gdy idzie o zwolnienia. Otóż ustawodawcy trudno przewidzieć wszystkie nieszczęścia, wypadki losowe, trudno przewidzieć wszystkie grupy, grupki, które wpadną w taki dołek, że ciężko im będzie wysupłać nawet te pieniądze na uiszczenie opłaty abonamentowej - a przecież nie jest to opłata pierwszej potrzeby. W art. 10 więc dajemy Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji taką możliwość, aby w wyjątkowych sytuacjach, jeżeli przemawiają za tym szczególne względy społeczne lub przypadki losowe, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji mogła umorzyć lub rozłożyć na raty zaległości w płatności opłat abonamentowych, odsetki za zwłokę w ich uiszczaniu etc. Wniosek o umorzenie lub rozłożenie na raty podmiot zobowiązany do ich uiszczania składa do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#PosełSprawozdawcaJerzyWenderlich">Może jeszcze jedno słowo na temat art. 11, bo, rzecz jasna, związek tej nowej ustawy o opłatach abonamentowych, którą zaprojektowaliśmy, z ustawą o radiofonii i telewizji, która obowiązuje nas od 13 lat, jest bardzo ścisły. A więc musieliśmy dokonać niezbędnych zmian w ustawie o radiofonii i telewizji jako konsekwencji zapisów wprowadzonych w projektowanej, przedstawianej przeze mnie w imieniu komisji ustawy o opłatach abonamentowych. Te wszystkie zmiany konieczne, niezbędne, jako logiczne konsekwencje ustawy o abonamencie, zapisaliśmy w art. 11.</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#PosełSprawozdawcaJerzyWenderlich">Proszę państwa, tyle najważniejszych zmian, tyle najważniejszych informacji na temat szczegółowych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-19.19" who="#PosełSprawozdawcaJerzyWenderlich">Podczas prac zostały zgłoszone trzy wnioski mniejszości, które zobowiązany jestem zaprezentować.</u>
          <u xml:id="u-19.20" who="#PosełSprawozdawcaJerzyWenderlich">Otóż pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska złożyła wniosek, aby wysokość miesięcznej opłaty abonamentowej w danym roku kalendarzowym wynosiła: 1) za używanie odbiornika radiofonicznego - 0,5% miesięcznego minimalnego wynagrodzenia w roku, w którym Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ustala wysokość opłaty abonamentowej na następny rok kalendarzowy, 2) za używanie odbiornika telewizyjnego albo odbiornika radiofonicznego i telewizyjnego - 1,5% wynagrodzenia, o którym mowa w pkt. 1. W tym wniosku mniejszości jest również ust. 2, który mówi, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji do dnia 30 czerwca każdego roku ogłasza w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej „Monitor Polski” stawki kwotowe opłat abonamentowych na następny rok kalendarzowy. To pierwszy wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-19.21" who="#PosełSprawozdawcaJerzyWenderlich">Drugi wniosek złożony został przez pana posła Mariusza Grabowskiego. Proponuje on, aby po art. 3 dodać artykuł w brzmieniu: Osoba uiszczająca opłatę abonamentową może przeznaczyć do 10% tej opłaty na realizację programów przez nadawców społecznych, o których mowa w art. 4 pkt 1a ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-19.22" who="#PosełSprawozdawcaJerzyWenderlich">Trzeci wniosek mniejszości, zgłoszony przez panią poseł Iwonę Śledzińską-Katarasińską, dotyczy tego, aby w art. 11 po pkt. 6 dodać punkt w brzmieniu: Zarządy spółek, o których mowa w art. 26 ust. 2 i 3, przygotowują i publicznie udostępniają, do dnia 15 marca za poprzedni rok kalendarzowy, sprawozdania z wykorzystania wpływów z opłat abonamentowych w rozumieniu ustawy o opłatach abonamentowych, odsetek za zwłokę w ich uiszczaniu oraz kar za używanie niezarejestrowanych odbiorników, na realizację misji publicznej, o której mowa w art. 21 ust. 1, ze wskazaniem środków przeznaczonych na wykonanie poszczególnych zadań wymienionych w art. 21 ust. 1a, w tym audycji służących realizacji misji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-19.23" who="#PosełSprawozdawcaJerzyWenderlich">Oczywiście pierwszego i drugiego wniosku mniejszości nie mam prawa jako sprawozdawca komentować, ale gdy idzie o trzeci wniosek mniejszości, odbyła się w tej sprawie długa debata i w dwóch zdaniach przedstawię jej tonację. Otóż w zasadzie nikt nie kwestionował zasadności trzeciego wniosku mniejszości. Były tylko pewnego rodzaju obawy, że tu nie wyznacza się granicy, nie określa, do jakiego stopnia szczegółowa ma być ta sprawozdawczość. I gdyby rzeczywiście egzekwować bardzo literalnie i do końca przepis przewidziany w tym wniosku mniejszości, gdyby został on przyjęty, moglibyśmy dojść w sprawozdawczości dotyczącej realizowanych programów do poziomu rozliczania spinacza, pinezki czy agrafki. Wówczas, po pierwsze, mogłoby się okazać, że taka sprawozdawczość jest nie do zrealizowania, nie do wykonania, a po drugie, gdybyśmy chcieli zabawić się w literalne wypełnienie przepisu z tego wniosku mniejszości, który zostałby przyjęty, mogłoby się okazać, że koszt takiej operacji jest wyższy niż koszt całego programu. To tyle odnośnie do wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-19.24" who="#PosełSprawozdawcaJerzyWenderlich">Chciałbym jeszcze powiedzieć, że w opinii w sprawie sprawozdania, a o taką zwróciłem się do Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, sekretarz stanu pan Jarosław Pietras poinformował, że nie zgłasza żadnych uwag.</u>
          <u xml:id="u-19.25" who="#PosełSprawozdawcaJerzyWenderlich">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Komisja Kultury i Środków Przekazu przedkłada Wysokiemu Sejmowi sprawozdanie z prac, które prowadziła w poczuciu olbrzymiej odpowiedzialności za ład medialny w naszym kraju. Stwarzamy tym aktem prawnym warunki do tego, aby media publiczne, które w każdym demokratycznym kraju traktowane są jak wielkie dobro narodowe, były mediami ważnymi i mądrymi; żeby mogły być mediami edukującymi i kształcącymi, mediami, które nie będą wpisywać się swary polityczne i schlebianie takim czy innym gustom politycznym, ale wznosić ponad nie. Jeśli Sejm, o co w imieniu komisji wnoszę, raczy uchwalić projekt przedkładanej ustawy, to miliony telewidzów mają prawo oczekiwać i od radiofonii publicznej, i od telewizji publicznej dużo więcej, a media nie będą miały już prawa powiedzieć, że tych oczekiwań nie są w stanie spełniać. Stwarzamy dobre warunki, żeby misja mediów publicznych nie była jedynie zaklęciem, ideą. Stwarzamy warunki do tego, żeby misja mediów publicznych w ich możliwie najszerszej ofercie programowej stała się rzeczywistością dającą pełną satysfakcję nie politykom, ale milionom telewidzów, milionom naszych rodaków. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Józef Zych)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Otwieram zatem dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Bronisława Cieślaka, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełBronisławCieślak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jakiś czas temu pewien dość znany reżyser filmowy podjął się urzędniczej, dyrektorskiej pracy w centrali telewizji zwanej publiczną. Opowiadał mi, że jako człowiek nigdy poprzednio niepracujący na etacie uczył się menedżerskiej działalności na wstępnych szkoleniach technokratycznych, zgłębiał tajniki strategiczne firmy. Na pytanie, co to jest widz - powtarzam bez błędu: nie „kto”, a „co” to jest widz - prawidłowa odpowiedź brzmiała: widz to jest towar, który sprzedajemy reklamodawcy. Ta formuła szokowałaby swą brutalną szczerością nawet w komercyjnych i utrzymujących się wyłącznie z reklam stacjach. Użyta, jeśli wierzyć opowieści, w Telewizji Polskiej, poraża wprost. Taka doktryna zastosowana w praktyce degraduje to medium, spycha do handlowego wyścigu, w którym liczy się tylko zysk, a dobro widza i on sam są przedmiotem, a nie podmiotem gry.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełBronisławCieślak">Walka o abonament, w którą Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej zaangażował się szczerze i ze sporą determinacją, za to nie bez pewnych rozterek, do czego jeszcze wrócę, otóż ta walka ma na celu obronę publicznych mediów elektronicznych, także, a może nawet głównie radia, bo ono bez abonamentowych wpłat zginęłoby pierwsze i szybko, przed tym merkantylnym zniewoleniem. Jest też walką o upodmiotowienie widza właśnie, o jego kulturowe, edukacyjne, cywilizacyjne dobro. Ta walka w dzisiejszym drugim czytaniu ustawy, jakiej projekt przedstawił po pracach Komisji Kultury i Środków Przekazu pan poseł sprawozdawca Wenderlich, wchodzi oto w fazę ostatnią. Sprawy nabrały przyspieszenia po zeszłorocznym wrześniowym orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, które po zakwestionowaniu legalizmu tego sposobu zbierania opłat abonamentowych bądź upadek, bądź marginalizację publicznego radia i telewizji uczyniło perspektywą realną i groźną.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełBronisławCieślak">Oczywiście nie dla wszystkich. Myślę, że są i dziś politycy, którzy bardziej czy mniej jawnie temu sprzyjają czy przynajmniej dopuszczają możliwość zmniejszenia roli tych mediów, myślą o ich prywatyzacji, bagatelizują cały ten problem. Od początku w tej dyskusji moje ugrupowanie prezentowało pogląd, że mamy do czynienia z ogólnospołecznym dobrem wielkiej wartości, dobrem, godnym wspierania i ochrony, że dla wielu obywateli naszego kraju to olbrzymia szansa, często jedyna, na kontakt z wysoką kulturą, na edukację, na rozbudowany także w wydaniach regionalnych szybki dostęp do najważniejszych informacji, na budowanie więzi obywatelskiej, samorządowej współodpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PosełBronisławCieślak">Trwamy w tym przekonaniu konsekwentnie, mimo że realne decyzje i praktyki programowe, szczególnie w Telewizji Polskiej, oddalają ją coraz bardziej od naszego wyobrażenia o ideale, a też, co gorsza, od autorskich zapowiedzi aktualnego kierownictwa spółki z czasów bezpośrednio po zmianie władz. I niech nikt mi nie wmawia, a znam ten ton szyderczy, że rzekomo jest tym marzeniem posłuszna i zdalnie sterowana przez SLD lewicowa telewizja. Słynne już „nowe otwarcie”, z lewej przecież strony inspirowane, miało, jak rozumiem, odpolitycznić program, wzmocnić jego pluralizm, a spowodowało, jak ktoś powiedział, jedynie przeciąg potężny, który wywiał dość szybko wszystko, co nie pasowało do nowej politycznej, oczywiście tylko z przeciwnym znakiem wartości, wizji. Jakże niewiele zostało z deklarowanej na początku drogi przez pana prezesa Jana Dworaka chęci tworzenia telewizji o: „równym dystansie do wszystkich sił politycznych”, której to wizji sprzyjaliśmy, bynajmniej nie werbalnie, w gratulacyjnym liście w tym czasie. Codziennie widać, ile zostało z tych szlachetnych zapowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PosełBronisławCieślak">I cóż z tym zrobić? Wymieniać raz jeszcze nazwiska zwolnionych, zawieszonych, wegetujących bez zleceń i bez obowiązku świadczenia pracy? Mówić o wyminiętych procedurach konkursowych? Cytować wypowiedzi politycznie zacietrzewionych i zdeklarowanych dziennikarzy, którzy dobrze potrafią wyczuć oczekiwania zwierzchników i znów pofrunąć z wiatrem? I co to niby ma do abonamentu? Rzecz w tym, że ma.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PosełBronisławCieślak">Publiczna radiofonia i telewizja tylko wtedy godna jest - a raczej będzie, mam nadzieję, kiedyś wreszcie - swej nazwy, jeśli będzie zwyczajnie niczyja w sensie politycznego władztwa. Sławetna misja opisana w ustawie zamienia się we własną karykaturę, jeśli w jej ramach ktoś, w najlepszej nawet wierze, chce kogoś na jakąś wiarę, ideologię, do jakiegoś poglądu przekonać, nawrócić, pozyskać. Jeśli już, niech robią to lepiej czy gorzej, na własną zgubę zresztą często, sami politycy zapraszani do programów. Ich głosy w pluralistycznym chórze w jakimś sensie się znoszą, neutralizują. Ale kiedy słyszę perorującą z nimi w dyskursie, jakby na prawach strony, współdyskutantki, młodą dziennikarkę, miałbym ochotę zapytać: a przepraszam, jaką partię polityczną pani w tym sporze reprezentuje? Nic mi bowiem nie wiadomo o partii politycznej, która nazywa się Telewizja Polska SA. Myślę zresztą, że te praktyki są na dalszą metę szkodliwe i samobójcze dla samej telewizji. W odleglejszej bowiem perspektywie sens abonamentu, tej publicznej daniny w społeczeństwie obywatelskim, nie wynika z przymusu, sejmowego dyktatu ustawy, którą uchwalimy, a następnie wyegzekwujemy kontrolami i karami państwowego aparatu. Sami ludzie mają tę telewizję i to radio uznać za własne, rozumieć pożytki, docenić to okno na świat, przez które widać, jaki jest on trudny, skomplikowany i wielobarwny, polubić życzliwego przewodnika, a nie wszystkowiedzącego i zadufanego w swą nieomylność mentora. Oto ów trudno osiągalny, to prawda, ale nie niemożliwy ideał. Nie wiem, kiedy się spełni, ale, jak w znanym powiedzeniu, wypadałoby przynajmniej się starać.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PosełBronisławCieślak">Z czterech projektów poselskich i projektu rządowego Komisja Kultury i Środków Przekazu, jak już mówił pan poseł sprawozdawca, przedstawia Wysokiej Izbie wypracowany jeden łączny i wspólny projekt. Oznacza on przełom w tym sensie, że z dotychczasowej ustawy o radiofonii i telewizji wyjęty rozdział o abonamencie proponujemy traktować jak odrębną ustawę o opłatach abonamentowych, zgodnie z rządowym projektem. Nowelizacja całej ustawy, także potrzebna, a nawet niezbędna - to zadanie dalsze, zapewne dla przyszłego już parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PosełBronisławCieślak">Ktoś nazwał tę małą ustawę „kroplówką dla mediów publicznych”. Klub Parlamentarny SLD jest za długim i zdrowym życiem pacjenta. Niech kroplówka oznacza ozdrowieńczą nadzieję. Będziemy głosowali za przyjęciem tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Stosunek Platformy Obywatelskiej do abonamentu radiowo-telewizyjnego jest powszechnie znany, choć ciągle mam wrażenie, że nie do końca zrozumiany. Po pierwsze, uważamy, że jest to jednak haracz nakładany na obywateli, a z wydawania tych pieniędzy nikt jak dotąd nie był uprzejmy się rozliczyć. Około 500 mln zł wsiąka corocznie w przepastne budżety telewizji publicznej i tak naprawdę nie wiadomo było po co i na co. Śmiem twierdzić, znając obecną strukturę tego medium, że i miliard darowanych złotych też błyskawicznie znalazłby swoje przeznaczenie. Charakterystyczne, że płacący abonament dostrzegają większy sens współfinansowania radia publicznego - mniej tam po prostu reklam, a więcej tzw. misji programowej.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Po drugie, uważamy abonament za wielce przestarzałe świadczenie. Dziś w dobie Internetu, telewizji satelitarnej, kina domowego, wielofunkcyjnych telefonów komórkowych, z jednej strony, i bogatego, przebogatego rynku audiowizualnego, z drugiej, pomysł płacenia podatku, tak jak to bywało 50, 60, a pewno nawet i 80 lat temu, za używanie odbiornika radiowego i telewizyjnego wydaje się nieco śmieszny. Prawda, pozostaje obywatelski obowiązek współfinansowania zadań szczególnych, takich, które tylko nadawca publiczny jest być może w stanie zrealizować. No ale tu odsyłam do zastrzeżenia pierwszego. Pytanie brzmi: Czy aby na pewno zawsze dokładamy się do działań unikalnych, społecznie użytecznych i niemających znamion czystej komercji?</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Po trzecie wreszcie, beneficjenci abonamentu najchętniej powołują się na swoją wyjątkową misję kulturotwórczą i edukacyjną, a na powoływanie się na te dwa pojęcia nikt rozsądny naprawdę nie może być głuchy. Tyle tylko, że w praktyce jest, jak było, przynajmniej w telewizji - ramówki układa dział reklamy. I jeśli ktoś nie wierzy, że można zjeść ciastko i mieć ciastko, to telewizja publiczna tę sztukę opanowała do perfekcji.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Celem mojego wystąpienia nie jest dziś likwidacja abonamentu, bo nie da się tej operacji przeprowadzić bez nowej całościowej regulacji prawnej na rynku audiowizualnym i bez nowej ustawy o nadawcach publicznych - nadawcach potrzebnych, szanowanych, wyznaczających standardy debaty publicznej i standardy zawodu dziennikarza. Przyznaję, że z ogromną uwagą przyglądamy się wysiłkom nowego prezesa telewizji publicznej, który usiłuje zdjąć ze swojej instytucji odium „kwiatkowszczyzny” i w paru przynajmniej obszarach na pewno mu się to udaje. Więc nie jest tak, że Platforma Obywatelska próbuje zniszczyć media publiczne, walczyć z nimi - a tezę tę poniektórzy uznali za znakomity pomysł obrzydzenia Platformy Obywatelskiej środowiskom opiniotwórczym. Nie, tak nie jest. Tylko my chcemy wiedzieć, na co wydaje się pieniądze obywateli i czy aby na pewno tych pieniędzy potrzeba aż tyle.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Przechodząc więc do sprawozdania Komisji Kultury i Środków Przekazu, zawartego w druku nr 3701, chcę zwrócić uwagę na trzy kwestie. Dwie zawarte są we wnioskach mniejszości zgłoszonych przez klub Platformy Obywatelskiej, trzecia to efekt naszych przemyśleń, podbudowanych ostatnim listem pani przewodniczącej Danuty Waniek do przewodniczącego komisji. O tych wnioskach mniejszości mówił poseł sprawozdawca, no ale zawsze lepiej, jak powie autor i ten, który te wnioski prezentuje, być może więcej w tym będzie ducha, żaru i mocy przekonywającej.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Najbardziej oczywisty dla nas wniosek - i doprawdy nie rozumiem tych zastrzeżeń, o których tu także mówił pan przewodniczący, nie rozumiem, dlaczego tego poglądu nie podzieliła większość komisji - sprowadza się do wymogu corocznego publicznego rozliczenia się zarządów spółek nadawców publicznych z wykorzystania wpływów z opłat abonamentowych - tu cytuję, powtórzę jeszcze raz: „na realizację misji publicznej, o której mowa w art. 21 ust. 1 - oczywiście ustawy o radiofonii i telewizji - ze wskazaniem środków przeznaczonych na wykonanie poszczególnych zadań wymienionych w art. 21 ust. 1a tej ustawy, w tym audycji służących realizacji misji publicznej”. Prawdę powiedziawszy, ja osobiście nie potrafię sobie wyobrazić sytuacji, w której „konsumenci” abonamentu nie zechcą rozliczyć się ze swoimi darczyńcami z uzyskanych od nich pieniędzy. To jest chyba podstawa relacji w sferze publicznej.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska"> I nie chcę przypuszczać, że ów strach manifestowany podczas posiedzeń komisji, te wykręty, że przecież podobne sprawozdania musi otrzymywać Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji (tak a propos, podobne sprawozdania pod naciskiem Unii Europejskiej w tej chwili nadawcy publiczni muszą składać), te tłumaczenia, że technicznie jest to niewykonalne, no i tysiąc różnych jeszcze takich tego typu argumentów, ten opór podtrzymywany przez część posłów - że to wszystko wynika z wiedzy, iż pieniądze abonamentowe wcale nie są wydawane tak, jak powinny być. Gdyby tak miało być, a już żeby te wszystkie wątpliwości rozwiać, tym bardziej Platforma Obywatelska swoje poparcie dla całej ustawy uzależnia od wpisania do niej zasad jawności i przejrzystości dysponowania setkami milionów obywatelskich złotówek.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Drugi wniosek mniejszości autorstwa Platformy dotyczy wymiaru opłaty abonamentowej. Nie widzimy powodu zwiększania obciążeń, co przewidywał projekt rządowy i co proponuje komisja, widzimy natomiast możliwość obniżenia tego wymiaru w stosunku do obecnie obowiązujących stawek. Jeśli przyjęte zostałyby nasze zasady 0,5% minimalnego wynagrodzenia jako opłata za odbiornik radiowy i 1,5% za odbiornik telewizyjny bądź oba, płacilibyśmy miesięcznie w roku 2006 odpowiednio 4,30 zł lub 12,80 zł. To są niewielkie oszczędności, ale zawsze o 70 gr bądź 3 zł mniej, niż mamy płacić w roku bieżącym. A z drugiej strony, jeśli założyłoby się tylko nieznaczną poprawę ściągalności opłat abonamentowych - w co nie wątpię, przyglądając się kampanii prowadzonej przez radio i telewizję - to nawet taka nieznaczna poprawa ściągalności pozwoliłaby utrzymać wpływy abonamentowe na obecnym poziomie, a znacząca - i w tę raczej wierzę - te wpływy by nawet podwyższyła.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">I naprawdę zanim Wysoka Izba przystąpi do głosowania nad tym wnioskiem, polecam informację, iż w Polsce płacimy jeden z najwyższych w Europie abonamentów, odnosząc jego wymiar do wartości PKB na głowę mieszkańca. U nas jest to 0,80%, podobnie jak w Niemczech i mniej niż w Danii oraz Austrii. Jednak mniej niż Polacy płacą Finowie, Anglicy, Słowacy, Szwedzi, Czesi, Norwegowie, Irlandczycy, Francuzi. I nad tym jakoś nigdy się nie zastanawiała Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, a szkoda, bo być może uczyniłaby wreszcie coś pożytecznego.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W jednej przynajmniej kwestii Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji bardzo nam jednak pomogła. Otóż w art. 7 tej ustawy częściowo przeniesiono obowiązujące zapisy, a częściowo je uściślono i jak gdyby uszczelniono system kontroli wykonywania obowiązku abonamentowego i restrykcji za niewykonywanie tego obowiązku. Po pierwsze, jest expressis verbis powiedziane, że do opłat abonamentowych stosuje się przepisy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji w zakresie egzekucji obowiązków o charakterze pieniężnym. Rozumiem więc, że na końcu tej drogi jest komornik. A jeśli komornik jest nieskuteczny, to na końcu tej drogi jest się w rejestrze dłużników i na przykład nie może się otrzymać kredytu czy pożyczki. Ja jednak sądzę, że uchwalając tego typu przepisy, trzeba się bardzo, bardzo poważnie zastanawiać.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">I druga kwestia. Tę kontrolę przeprowadza i decyzję o tych karach wydaje kierownik jednostki operatora publicznego, czyli po prostu kierownik urzędu rejonowego Poczty Polskiej. Ja wiem, przyjęliśmy to i pan przewodniczący twierdził, że nie było tu sporów. Może i tych sporów nie było, może dlatego że dopiero w ostatnich dniach pani przewodnicząca Danuta Waniek napisała do komisji, odnosząc się do innej kwestii, że z jej wiadomości wynika, iż dyrektor generalny Poczty Polskiej zabiega o szybkie przekształcenie poczty w jednoosobową spółkę Skarbu Państwa, a potem o prywatyzację poprzez giełdę.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Proszę państwa, ja uważam, że jeżeli takie kompetencje dajemy listonoszowi umownemu, który ma przeprowadzać w naszym domu czynności operacyjne, sprawdzając, czy mamy odbiornik, to trzeba by się zastanowić, czy w świetle tych planów wobec Poczty Polskiej naprawdę będą to działania konstytucyjne i czy to będą działania praworządne. Sądzę, że jest to powód, dla którego zgodnie z art. 47 regulaminu Sejmu powinniśmy zwrócić projekt do komisji, poprosić o ekspertyzę - bo komisja pracowała bez żadnego eksperta - czy te zapisy są zapisami konstytucyjnymi, ponieważ z praktyki pracy komisji wiemy, że ten sposób przeprowadzania kontroli jest zdaniem prawników niezgodny z konstytucją, bo ta kontrola dotyczy tego co jest w naszych mieszkaniach. To nie jest kontrola w tramwaju, to nie jest kontrola na ulicy.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">I z takim wnioskiem o ponowne skierowanie do komisji i uzupełnienie prac o ekspertyzę zwraca się Platforma Obywatelska. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pani poseł Elżbieta Więcławska-Sauk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełElżbietaWięcławskaSauk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Media publiczne, radio i telewizja, powinny istnieć i powinniśmy płacić tę daninę publiczną, aby zapewnić im wypełnienie misji, do której zostały zobowiązane. Z tym - wbrew temu, co mówiła pani poseł Katarasińska - zgadza się jednak większość klubów. Myślę, że warto zapłacić tę daninę publiczną, żeby mieć telewizję, która spełnia tę misję, pod warunkiem wszakże, że rzeczywiście ją spełnia.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełElżbietaWięcławskaSauk">Potwierdził to również Trybunał Konstytucyjny, orzekając, iż ta swoista danina publiczna, za jaką uznał opłatę abonamentową, musi być przeznaczona wyłącznie na wypełnienie tej misji. Oczywiście ustawę abonamentową popiera także klub Prawo i Sprawiedliwość, z tym większą ochotą, że nareszcie być może telewizja ma szansę odbić się od dna i skasować skutki spustoszeń po niesławnej pamięci rządach pana Roberta Kwiatkowskiego. Miejmy nadzieję, że teraz będzie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełElżbietaWięcławskaSauk">Tak, panie pośle Cieślak, gdyby tak dobrze było za rządów SLD, to nie byłoby zapewne Komisji Śledczej i nie byłoby afery Rywina.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PosełElżbietaWięcławskaSauk"> Więc nie róbmy, za przeproszeniem, ludziom wody z mózgu.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#komentarz">(Poseł Jan Byra: Dworak pokazuje, że jest inaczej.)</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PosełElżbietaWięcławskaSauk">A czyż to nieprawda? Nie było afery Rywina?</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PosełElżbietaWięcławskaSauk">Ponieważ zgadzamy się co do tej misji, co do jej spełniania, dlatego powstał projekt ustawy o opłatach abonamentowych, o których aktualnie mówimy. Projekt powstał po długich i gorących dyskusjach w Komisji Kultury i Środków Przekazu i nie mam wątpliwości, że zostanie przez Wysoką Izbę uchwalony.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PosełElżbietaWięcławskaSauk">O szczegółach projektu mówił już poseł sprawozdawca, nie będę tego powtarzać. Chciałabym natomiast w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość powiedzieć o idei tej ustawy i jednak dodać do tego łyżkę dziegciu, w związku z tym co przed chwilą mówiłam. Chcę powiedzieć o idei, która kazała nam nad tym projektem pracować, a następnie go - mam nadzieję - uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PosełElżbietaWięcławskaSauk">Otóż czym się różni telewizja publiczna od komercyjnej, że nie jest nastawiona przede wszystkim na zysk, lecz dzięki swej ofercie programowej spełnia misję społeczną, edukacyjną, wychowawczą, poznawczą, intelektualną? Tylko telewizja publiczna posiada oddziały regionalne - telewizje komercyjne ich nie mają, mają korespondentów, to zupełnie co innego - i właśnie poprzez te oddziały realizowana jest, a przynajmniej powinna być realizowana, ogromna część tej misji, kto wie, czy nie większa i donioślejsza niż w warszawskiej centrali. Dyskutowaliśmy o tym wielokrotnie podczas posiedzeń komisji kultury i zgadzali się z tym wszyscy zasiadający tam posłowie.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#PosełElżbietaWięcławskaSauk">I oto, proszę państwa, mam przed sobą dokument pod tytułem „Strategia transformacji TVP”. Na pierwszej stronie w tym dokumencie czytamy: Telewizja publiczna umożliwia powszechne uczestnictwo w budowaniu społeczeństwa obywatelskiego, zwłaszcza w programach telewizji regionalnych, kształtuje pamięć społeczną i tożsamość narodową, utrwala reguły i poprawność używania języka ojczystego. Telewizja Polska oferuje program najwyższej jakości, kształtuje kulturę odbioru medialnego. W tworzeniu programu kieruje się zasadami etyki i wrażliwością widzów, zwłaszcza dzieci i młodzieży. Dobro widza, zaspokajanie i rozwijanie jego potrzeb jest strategicznym celem programowym. Dziennikarze TVP powinni określać standardy warsztatowe i wzorce postępowania zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#PosełElżbietaWięcławskaSauk">I zgoda. Nie zawsze tak było w telewizji, o tym świetnie wiemy, ale jeśli takie są założenia, to znakomicie. Wprawdzie kiedy przeczytałam o przebudowie architektury zarządczej, to zaczęłam mieć wątpliwości co do tej poprawności języka ojczystego, no ale mniejsza o to.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#PosełElżbietaWięcławskaSauk">Niestety, w miarę czytania moje wątpliwości coraz bardziej się pogłębiały. Pozwolą państwo, kolejny cytat z tego samego dokumentu, który stoi w zupełnej sprzeczności z poprzednim: Oddziały terenowe powinny być zmniejszone do poziomu niezbędnego minimum, innego dla każdego oddziału. Minimum to ma być wyznaczone na podstawie historycznego zapotrzebowania na środki produkcyjne z uwzględnieniem przewidywanego wzrostu zapotrzebowania w przyszłości. Nadmiarowy majątek zostanie przekazany do dyspozycji centrali.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#PosełElżbietaWięcławskaSauk">O przekazywaniu „nadmiarowego” majątku, mówiąc językiem tego dokumentu, do dyspozycji centralnej dużo wiedzą pracownicy regionalnych ośrodków TVP. Można tę wiedzę streścić krótko: Warszawa przeje każde pieniądze i zawsze będzie głodna.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#PosełElżbietaWięcławskaSauk">A teraz zacytuję państwu fragment innego dokumentu, który świetnie uzupełnia cytowane fragmenty „Strategii transformacji TVP”: Syndykat dziennikarzy polskich TVP SA oraz Związek Zawodowy Dziennikarzy Radia i Telewizji wyrażają swoje głębokie zaniepokojenie pogarszającą się sytuacją dziennikarzy w naszej firmie, a zwłaszcza w oddziałach terenowych. Sytuacja finansowa podobna jest we wszystkich oddziałach - nie będę cytować całości - we wszystkich jest fatalna. Brak informacji o polityce programowej dodatkowo stwarza chaos i destrukcję w zespołach. Dziennikarze uważają, że postępuje marginalizacja roli oddziałów. Nie ma czytelnych ocen programów. Zlikwidowano rzeczywiste kolaudacje. Dziennikarze objęci klauzulą konkurencyjności nie mają możliwości dodatkowej pracy; większość żyje z pensji na poziomie 850–1300 zł.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#PosełElżbietaWięcławskaSauk">Szanowny Panie Prezesie! Uprzejmie prosimy o poinformowanie nas, jakie koszty ponosi nasza firma w związku z wciąż rozrastającą się kadrą kierowniczą, na przykład w antenach dyrektor plus 4 zastępców. Ile kosztuje jedno stanowisko kierownicze, łącznie z dodatkowymi gratyfikacjami w postaci samochodu służbowego, mieszkania, kart kredytowych, telefonów komórkowych, oraz jaka jest liczebność kadry kierowniczej wraz z głównymi specjalistami? Jak wygląda struktura zatrudnienia w firmie w stosunku do zwolnień starych pracowników w poszczególnych jednostkach organizacyjnych?</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#PosełElżbietaWięcławskaSauk">Podpisali szefowie obydwu związków. Był to list do prezesa telewizji.</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#PosełElżbietaWięcławskaSauk">Proszę Państwa! Wszystko, o czym tu czytałam, to jest oczywiście pokłosie poprzednich rządów. No ale to się wreszcie, mam nadzieję, kiedyś zmieni. Oby jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-26.18" who="#PosełElżbietaWięcławskaSauk">Proszę Państwa! Nawiążę do tego, co ostatnio tu przeczytałam. Po szumnych zapowiedziach prasowych o przywracaniu do pracy niesłusznie wyrzuconych dziennikarzy, często z naruszeniem prawa, i powołaniu specjalnej komisji okazało się, że obiecanki cacanki, a głupiemu radość. Około 10 wyrzuconych dziennikarzy przyjęto na etaty - mowa oczywiście o wszystkich ośrodkach w całym kraju - a 50 wytypowano do tzw. monitorowanej współpracy. Nie wiem, co to jest za dziwoląg, ale domyślać się należy, że ktoś miał to monitorować. Chyba jednak nie przesadzano z tym monitoringiem, bo według moich informacji we wszystkich ośrodkach ogółem podjęło tę współpracę 7 czy 8 osób. Reszta próbuje przypomnieć o sobie władzom telewizji, ale z dość marnym, niestety, skutkiem.</u>
          <u xml:id="u-26.19" who="#PosełElżbietaWięcławskaSauk">Z cytowanej już przeze mnie „Strategii transformacji TVP”, pozwolą państwo, zacytuję jeszcze jedno. Otóż zarząd pisze tak: Można domniemywać, że głównymi przyczynami uchylania się od płacenia abonamentu są, między innymi, nieufność do mediów publicznych - trudno się temu dziwić po tych wszystkich aferach - zarzuty dotyczące niskiej jakości oferty, marnotrawienia środków, biurokratycznych przerostów w TVP itp.</u>
          <u xml:id="u-26.20" who="#PosełElżbietaWięcławskaSauk">Czy, proszę państwa, tego rodzaju postępowanie, o jakim przed chwilą mówiłam, ma ufność do mediów publicznych przywrócić? Nie sądzę.</u>
          <u xml:id="u-26.21" who="#PosełElżbietaWięcławskaSauk">Proszę państwa, jestem członkiem rady programowej łódzkiego ośrodka TVP. W związku z tym mam dyżury przy telefonie redakcyjnym. Ludzie dzwonią i mówią, że nie mają niestety w swojej regionalnej telewizji, której bardzo chcą, takiej oferty programowej, jakiej by oczekiwali. Coraz częściej też mówią, że nie mają - niestety, mówią to - w związku z tym motywacji do płacenia abonamentu. To smutne. Mam jednak nadzieję, że nowy zarząd Telewizji Polskiej, rada nadzorcza i Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wyciągną wnioski z tej smutnej refleksji i z tego, o czym mówimy, i te zmiany wreszcie zaczną zachodzić szybciej. W przeciwnym razie, mimo najwspanialszych zapisów ustawowych, jeśli naprawdę nie nabierzemy ufności do telewizji, trudno będzie te opłaty wyegzekwować. Niezależnie od obaw pani poseł Katarasińskiej, myślę, że mocno przesadzamy z tymi restrykcjami i że aż tak źle nie będzie. Ponadto niestety zawsze będzie można przepisy dotyczące tych opłat obejść.</u>
          <u xml:id="u-26.22" who="#PosełElżbietaWięcławskaSauk">Dobrze się stało, że opłaty abonamentowe zostały ściśle związane z misją telewizji i radia publicznego. Mówi o tym art. 1 ustawy i także wiele kolejnych zapisów. Jesteśmy też zadowoleni, że wysoka komisja uwzględniła także nasz, czyli PiS, wniosek mówiący o tym, że nie tylko państwowe, ale i niepaństwowe szkoły wyższe, niezależnie od liczby używanych odbiorników radiowych i telewizyjnych...</u>
          <u xml:id="u-26.23" who="#PosełElżbietaWięcławskaSauk">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-26.24" who="#PosełElżbietaWięcławskaSauk">...uiszczają tylko jedną opłatę. Bardzo dobrze, że to zostało przyjęte, bo to wyrównuje szanse.</u>
          <u xml:id="u-26.25" who="#PosełElżbietaWięcławskaSauk">Dobrze, że opłaty zostały uzależnione od minimalnego wynagrodzenia za pracę. Są także zwolnienia z opłat dla ludzi biednych i chorych, po prostu. To świadczy o zrozumieniu ustawodawcy sytuacji w kraju. To bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-26.26" who="#PosełElżbietaWięcławskaSauk">Licząc zatem na to, że te pieniądze będą właściwie spożytkowane i wpłyną na poprawę zarówno oferty programowej Polskiego Radia i Telewizji Polskiej - będziemy się zresztą temu bardzo uważnie przyglądać - jak i na poprawę sytuacji ludzi tam pracujących, dziennikarzy, bo przecież to oni tworzą oblicze tych mediów, Klub Prawo i Sprawiedliwość, mając zatem nadzieję, że tak będzie, z pełnym przekonaniem będzie głosował za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Tadeusza Samborskiego, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełTadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ pan przewodniczący Jerzy Wenderlich w sposób kompetentny i bardzo wyczerpujący, i rzetelny przedstawił przebieg pracy i szczegółowe rozwiązania zawarte w ustawie, pozwolę sobie na bardziej ogólne rozważania o przedstawionym dzisiaj projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełTadeuszSamborski">W tej ważnej dla przyszłości mediów publicznych w Polsce debacie przemawiam w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, który to klub zgłosił także własny projekt ustawy o abonamencie radiofonicznym i telewizyjnym. Niektóre z propozycji zawartych w projekcie PSL zostały zawarte w dokumencie, który dzisiaj jest projektem ustawy o opłatach abonamentowych wnoszonym pod obrady Wysokiej Izby przez Komisję Kultury i Środków Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełTadeuszSamborski">Sam tytuł projektu ustawy określa jednoznacznie jej zakres przedmiotowy. Główne cele rozpatrywanej ustawy to ustalenie wysokości abonamentu i określenie trybu jego egzekwowania. W tym kontekście pragnę podkreślić, iż my, ludowcy, od początku staliśmy na stanowisku, że wysokość abonamentu powinna być związana z minimalnym miesięcznym wynagrodzeniem. Mieliśmy na uwadze mniejszą częstotliwość zmian minimalnego wynagrodzenia w przeciwieństwie do średniej płacy, która rośnie znacznie szybciej, zmienia się częściej, co automatycznie mogłoby zwiększać wysokość abonamentu, a to przecież uderzyłoby przede wszystkim w najuboższe środowiska naszego społeczeństwa. Jestem przekonany, iż dobrze się stało, że w tej kwestii osiągnęliśmy w komisji rozsądny kompromis i że propozycja Polskiego Stronnictwa Ludowego znalazła uznanie pań i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PosełTadeuszSamborski">W art. 6 projektu omawianej ustawy znalazła odzwierciedlenie proponowana przez mój klub idea zmierzająca do tego, by uiszczający jednorazowo opłatę abonamentową na kwartał lub okres dłuższy niż kwartał korzystali z ustalonych ustawowo upustów wyrażonych procentowo. Zapis przyjęty w projekcie tę ideę wyraża mniej szczegółowo i konkretnie niż projekt Polskiego Stronnictwa Ludowego, ale można przypuszczać, że konsekwentna realizacja takiego zapisu art. 6 będzie jednak czynnikiem wystarczającym, by stymulować zjawisko wnoszenia opłat za kwartał i okresy dłuższe.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PosełTadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Punktem wyjścia do oceny przedłożonego dziś przez Komisję Kultury i Środków Przekazu projektu ustawy jest jednoznaczne sprecyzowanie celu pobierania abonamentu. Już w art. 1 projektu ustawy stwierdza się, że opłaty abonamentowe mają umożliwić realizację misji publicznej. Już na tym etapie prac nad reformą Telewizji Polskiej jej twórcy deklarują, iż wszelkie działania operacyjne podporządkowane będą tworzeniu programów o charakterze misyjnym. Polskie Stronnictwo Ludowe podziela ten pogląd i będzie odnosić się z uznaniem do wszelkich form i przejawów właściwie pojmowanej misji.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PosełTadeuszSamborski">Niewątpliwie jedną z ważniejszych jest misja społeczno-kulturalna. To tu widzimy miejsce na rzetelną i obiektywną informację o wydarzeniach wokół nas, także oczekujemy od tej misji kształtowania w polskim społeczeństwie postaw pozytywnych w wymiarze humanistycznym i ogólnoludzkim, ale także postaw propaństwowych, pronarodowych, patriotycznych z mocną argumentacją dla satysfakcji z ojczystej historii i bogatego dziedzictwa narodowego. W sytuacji dobrze rozumianej i realizowanej misji społeczno-kulturowej nie mogą być aprobowane, często finezyjne i zręczne propagandowo próby ośmieszania czy też lekceważenia ideałów drogich narodowi, takich jak: wiara, obyczaje i tradycje przodków, wartości chrześcijańskie, rodzina czy też przywiązanie do pracy i ziemi. Warto dodać przecież, że to także niedoskonałość mediów powoduje, że wobec obecnego w naszym życiu publicznym zakłamania i pewnego relatywizmu moralnego oraz tzw. politycznej poprawności wielu ludzi czuje się zagubionymi i pozbawionymi energii do jakiejkolwiek działalności publicznej. My, ludowcy, uważamy, że media publiczne, realizując swoją misję, powinny doprowadzić do tego, że Polacy będą duchowo pozostawali sobie bliscy. A jak jest obecnie, wiać to gołym okiem, i to nie tylko w świecie polityki. Potrzebna jest nam także duchowa bliskość z rodakami żyjącymi poza granicami naszej ojczyzny. To także zadanie dla mediów publicznych, które dzięki opłatom abonamentowym takie ambitne zadania powinny przed sobą stawiać. Warto także podkreślić, iż waga i istota abonamentu radiowo-telewizyjnego, zawarta właśnie w tym projekcie, o którym dzisiaj mówimy, daje większe szanse na to, aby Telewizja Polska - dzięki zapewnieniu jej źródła finansowania - odegrała rolę głównego kreatora kultury polskiej.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PosełTadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu mojego klubu wyrażam przekonanie, że zapisy omawianej dziś ustawy, a zwłaszcza art. 1, 3 i 8, oraz ich konsekwentna realizacja doprowadzą do tego, że telewizja publiczna i Polskie Radio będą znacznie sprawniej funkcjonować jako instytucje narodowe, gwarantujące radiosłuchaczom i telewidzom udział w życiu publicznym i dostęp do kultury i wiedzy. Bo to właśnie media publiczne, według naszych PSL-owskich wyobrażeń, w sojuszu ze szkołą i rodziną muszą młode pokolenia uczyć spoglądać na świat z różnej perspektywy, wątpić i dociekać prawdy, myśleć i analizować fakty oraz zjawiska, a także nauczyć je nieposkromionej ciekawości świata, ale widzianego przez pryzmat własnego kraju, jego piękna, historii i obecnej pozycji wśród innych państw. Przypomnę, iż 65% ankietowanych telewidzów oczekuje od Telewizji Polskiej, publicznej, pielęgnowania narodowych tradycji. Przy okazji podkreślę, że nie wyobrażam sobie nieobecności mediów publicznych, finansowanych z opłaty abonamentowej, nad którą teraz właśnie debatujemy, w procesie przeciwdziałania kreowaniu negatywnych stereotypów Polski i Polaków czy też zafałszowaniom historii, z przysłowiowym już w sensie negatywnym określeniem „polskich obozów koncentracyjnych”. To są skutki bierności i zaniechań wielu polskich instytucji, niektórych bardzo nielicznych, ale jednak przedstawicieli służby zagranicznej, a także nie bez winy są niektóre środowiska dziennikarskie.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PosełTadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W Klubie Parlamentarnym Polskiego Stronnictwa Ludowego, a następnie w Komisji Kultury i Środków Przekazu mieliśmy ugruntowane przekonanie o potrzebie uchwalenia oddzielnej ustawy o opłacie abonamentowej, w przypadku gdyby trudno było znaleźć kompromis w odniesieniu do przekrojowej regulacji prawnej dotyczącej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Dziś mamy głębokie przekonanie o potrzebie przyjęcia ustawy, gdyż jej brak, w przypadku gdy obowiązuje orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, postawiłby pod znakiem zapytania sprawę istnienia mediów publicznych w Polsce. A do tego przecież nikt rozsądny nie dąży. Media publiczne są bowiem - jeszcze raz to powtórzę - dobrem narodowym. Są one własnością wszystkich Polaków, a dla 80% spośród nich media publiczne są głównym źródłem informacji o sprawach kraju i społeczeństwa. Polskie Stronnictwo Ludowe popiera ten projekt ustawy także z tego względu, że zgodnie z art. 2, 5 i 7 oraz w efekcie ich realizacji w praktyce naszego życia społecznego podniesie się sprawność i systematyczność ściągania abonamentu, gdyż stan obecny na poziomie 54% ściągalności stwarza nie tylko trudności, ale także poważne zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#PosełTadeuszSamborski">Z omawianym dziś projektem ustawy Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wiąże także i te nadzieje, że przyjęcie ustawy o opłatach abonamentowych będzie w sposób zdecydowany sprzyjać realizacji bardzo ważnego segmentu zadań Telewizji Polskiej, które sprecyzowali reformatorzy w swoich dokumentach, być może futurystycznych, ale jednak sprecyzowali, a które sprowadzają się do tego, że: telewizja publiczna umożliwia powszechne uczestnictwo w budowaniu społeczeństwa obywatelskiego, zwłaszcza w programach telewizji regionalnych, kształtuje pamięć społeczną i tożsamość narodową, utrwala reguły i poprawność używania języka ojczystego. Mamy prawo oczekiwać, iż po uchwaleniu ustawy o opłacie abonamentowej, co - jak przewidujemy - podniesie poziom realizacji abonamentu, w większym niż dotąd stopniu będą zaspokajane aspiracje programów regionalnych. Tam są jeszcze wielkie twórcze rezerwy, trzeba je umiejętnie wykorzystać dla dobra społeczności lokalnych. Wiem na przykładzie wrocławskiej TVP-3, że ośrodki regionalne potrafią znajdować dla siebie wspaniałe nisze tematyczne. Taką niszą na przykład dla regionalnej telewizji dolnośląskiej są sprawy naszych rodaków oraz polskich pamiątek historycznych na byłych Kresach Wschodnich Rzeczypospolitej. To właśnie wrocławscy dziennikarze telewizyjni, często przy użyciu środków własnych, prywatnych, zgromadzili wspaniałe materiały archiwalne, które dla mieszkańców Dolnego Śląska są prawdziwą skarbnicą wiedzy historycznej i źródłem wielu wzruszeń. Poza tym ośrodki regionalne stać na kreowanie pozytywnych elementów rzeczywistości i stymulowanie akcji niezwykle pożądanych z punktu widzenia kondycji moralnej narodu i poziomu jego świadomości historycznej. Nie byłoby na przykład akcji renowacji polskich cmentarzy w Kołomyi czy też w Żytomierzu, gdyby nie pasja i dociekliwość jednego z zespołów redakcyjnych Wrocławskiej Telewizji Regionalnej. Ale jeśli swoim regionom stawiamy nowe zadania, to oczywiście nie możemy mówić o tym i nie możemy postulować zmniejszania ich roli. Tutaj się zgadzam z panią poseł Więcławską-Sauk, że rzeczywiście postulat zmniejszania roli ośrodków telewizyjnych byłby błędem i naszej aprobaty nie zyska.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#PosełTadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze omawiany dziś projekt ustawy bez zastrzeżeń i bez poprawek. Zwłaszcza, że przedstawiony tu projekt jest rezultatem twórczego kompromisu, a taki duch tego twórczego kompromisu towarzyszył pracy reprezentantów Ministerstwa Kultury, z panią minister Agnieszką Odorowicz, i przedstawicieli wszystkich klubów parlamentarnych. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Jan Byra, Socjaldemokracja Polska.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#komentarz">(Poseł Włodzimierz Czechowski: Ja byłem na tablicy.)</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Panowie... Panie pośle, niech pan nie czyta tego, co jest na tablicy, tylko lepiej niech pan słucha tego, co ja mówię; będzie to skuteczniejsze.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#WicemarszałekJózefZych"> Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełJanByra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polacy chcą, aby istniała polska publiczna telewizja i publiczne radio. Polacy chcą nie tylko wiarygodnego i bezstronnego przekazu informacji, rzetelnej publicystyki, ale oczekują także ciekawej rozrywki, wartościowych, a jednocześnie przystępnych programów kulturalnych i edukacyjnych, chcą poznawać swoją historię i - rzecz jasna - ciekawi są tego, co zdarzyło się dzisiaj czy przed chwilą gdzieś daleko w świecie czy w najbliższej okolicy. Oczywiście w części podobną i często bardzo interesującą ofertę prezentują nadawcy prywatni, ale widzowie i słuchacze dostrzegają istotne różnice. Dla Socjaldemokracji Polskiej media publiczne są częścią polskiej kultury. To także dzięki nim przedstawiana jest polska racja stanu. Stąd nasze zdecydowanie krytyczne stanowisko wobec różnych pomysłów likwidacji czy też wykluczenia mediów publicznych z rynku. Aby jednak telewizja i radio publiczne mogły w pełni sprostać tym wymaganiom, muszą mieć zagwarantowany stabilny system finansowania. Abonament zapewne nie jest rozwiązaniem doskonałym, jednak większość krajów demokratycznej Europy właśnie ten model z pożytkiem praktykuje. Spośród pięciu projektów ustaw Komisja Kultury i Środków Przekazu przedstawia dziś sprawozdanie, w naszym przekonaniu, racjonalne. Są tutaj trzy wnioski mniejszości. Pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska proponuje w imieniu Platformy Obywatelskiej abonament niższy o kilka złotych niż dotychczas. Zwracam uwagę na to, że sytuacja jest ciekawa, bo równocześnie prezes telewizji publicznej, człowiek przecież jednoznacznie kojarzony z tym ugrupowaniem, w oficjalnym piśmie do posłów usilnie przekonuje nas do przyjęcia ustawy właśnie w wersji komisyjnej. Platforma napomyka, a właściwie nie napomyka, lecz wprost oficjalnie mówi, że tak naprawdę najlepszym rozwiązaniem byłaby likwidacja abonamentu. Więc albo tak, albo tak. Moim zdaniem to już nie jest oświecony populizm, jak się elegancko próbuje określać te umizgi Platformy wobec wyborców, to już jest na granicy zwykłego krętactwa.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełJanByra">Pani posłanka Śledzińska-Katarasińska zwróciła uwagę, że w jej przekonaniu ten abonament płacony przez Polaków jest bardzo wysoki w porównaniu z abonamentami, jakie płacą obywatele innych państw. A mam przed sobą oficjalny dokument właśnie skierowany do posłów przez pana prezesa Dworaka i pana prezesa Siezieniewskiego. I cytat: Jeśli porównać wielkość abonamentu przypadającego na gospodarstwo domowe w poszczególnych krajach, to okazuje się, że w Polsce jest on od 4 do 7 razy niższy niż w krajach Europy Zachodniej i porównywalny z krajami Europy Wschodniej, poza Słowenią, gdzie opłata abonamentowa jest znacznie wyższa. Wierzę bardziej temu, co napisał pan prezes Dworak, niż temu, co przedstawiła pani poseł Śledzińska-Katarasińska, dlatego będziemy przeciwko tej propozycji. Co prawda projekt komisyjny ustala opłatę abonamentową wyższą o kilka złotych, ale, przypominam, to nie jest pewne, ponieważ zapisaliśmy wyraźnie w ustawie, iż to Krajowa Rada corocznie będzie dostosowywała wysokość abonamentu do faktycznych potrzeb i kosztów realizacji misji publicznej. To nie jest tak, że w każdym roku będzie stosowana najwyższa stawka.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PosełJanByra">Chcę powiedzieć, że będziemy także głosowali przeciwko drugiemu wnioskowi mniejszości, który zakłada możliwość przeznaczenia 10% wpływów z tytułu abonamentu dla nadawców społecznych. Jak wiadomo, pod tym niewinnym określeniem: nadawcy społeczni, kryje się dzisiaj Radio Maryja i Telewizja Trwam. Posłowie Klubu Parlamentarnego Socjaldemokracji Polskiej będą głosowali przeciwko tej poprawce ze względu na mało przejrzyste źródło finansowania tego nadawcy, ale przede wszystkim głównie z racji poglądów, jakie często są obecne w audycjach Radia Maryja i Telewizji Trwam. Po prostu nie chcemy przykładać ręki do propagowania atmosfery nietolerancji, braku szacunku, religijnego i politycznego radykalizmu. Solidaryzujemy się z tymi wszystkimi, którzy chcą hamować ten potok brudów.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PosełJanByra">Wysoka Izbo! Jak wynika z badań, większość Polaków zgadza się na opłatę abonamentową, jednak za tą zgodą kryje się również oczekiwanie widzów i słuchaczy na atrakcyjne i rzetelne programy oraz na gospodarne wykorzystanie tych pieniędzy. Niedawno telewizja przedstawiła strategię swojej transformacji. W moim przekonaniu ten program jest nastawiony na maksymalne pozyskiwanie oszczędności głównie w oddziałach terenowych. Mówił o tym pan poseł Samborski, mówiła o tym pani posłanka Więcławska-Sauk. Ja również pozwalam sobie przy tej okazji apelować o umiar. Wszak jednym z wyróżników radiofonii publicznej jest właśnie silny regionalizm i powinność prezentacji spraw i problemów społeczności lokalnych. Wszystkie ośrodki regionalne dysponują dobrze wyposażoną bazą techniczną, są tam również świetni dziennikarze i doświadczone ekipy realizatorów. Trudno nam się zgodzić, aby ten potencjał nie był wykorzystany. Oczywiście trzeba dziś szukać oszczędności. I dziwię się, że pani posłanka Śledzińska-Katarasińska, dopominając się słusznie o robienie oszczędności, tak bardzo chwali pana prezesa Dworaka, kiedy wiemy, że na przykład rozbudowane jest biuro reklamy telewizji publicznej, które podobno ma kosztować w ciągu roku aż 70 mln zł. Chyba nie tędy droga.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PosełJanByra">Szanowni Państwo! Nie mam wątpliwości, że przyjęcie tej ustawy daje polskiej telewizji i polskiemu radiu godziwe podstawy finansowe. Niech teraz polskie media publiczne - polskie radio, a zwłaszcza telewizja polska -udowodnią każdym programem, każdą minutą swojego programu, że są warte tych publicznych pieniędzy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo proszę teraz pana posła Włodzimierza Czechowskiego, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Dziękuję serdecznie, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt zaprezentować stanowisko w sprawie sprawozdania komisji o projektach ustaw o abonamencie radiowo-telewizyjnym. Media publiczne, publiczna telewizja i publiczne radio, to wartości, które mamy obowiązek chronić, to walka o polską kulturę narodową, o rodzinę i o gospodarkę. Tak więc media publiczne są instytucją, którą bez wątpienia można nazwać dobrem ogólnonarodowym, i każdy uczciwy poseł, każdy obywatel ma obowiązek chronić to dobro przed zakusami przejęcia go przez międzynarodowy kapitał.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Po zagrabieniu przez międzynarodowy kapitał prawie całej naszej gospodarki, banków, zakładów produkcyjnych, instytucji ubezpieczeniowych, telekomunikacji, po próbach przejęcia energetyki i rynku paliwowego media publiczne pozostają jedyną instytucją narodową, dzięki której obywatele powinni uzyskiwać informacje o własnym kraju, informacje o ludziach, którzy ten kraj chcą rozwijać, ale i o tych ludziach, którzy ten kraj sprzedali. Zakusy prywatyzacyjne, czyli zakusy na przejęcie telewizji publicznej przez prywatny kapitał, są ostatnim etapem w procesie przejmowania Polski, są ostatnim etapem na drodze do zniewolenia narodu polskiego. I o tym zapominać nam nie wolno.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ostatni bastion medialny, jaki pozostał w polskich rękach, kłuje w oczy liberałów wszystkich opcji, chociaż jasne stanowisko wyraził jak do tej pory o prywatyzacji telewizji publicznej Jan Władysław Rokita. On chciałby nawet telewizję publiczną oddać obcym. Są dwa powody ku temu. Jeden to finansowy. Wartość rynku mediów w Polsce oceniana jest na ok. 40 mld zł. Trzy programy telewizji publicznej i kilka programów radia publicznego mają w tym rynku znaczący udział. Dobranie się do tych pieniędzy to niemal to samo co dobranie się do pieniędzy z handlu ropą, a smrodu może być z tego powodu o wiele mniej.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Po drugie, wyłączenie tak istotnych mediów jak publiczne radio i telewizja spod ogólnie obowiązujących przepisów umożliwiłoby odcięcie od dostępu do mediów niewygodnych dla rządzących sił politycznych. Teraz media publiczne muszą wypełniać zobowiązania wynikające z ustawy o radiofonii i telewizji. Przynajmniej raz w tygodniu muszą dopuścić do prezentacji wszystkie siły, które są reprezentowane w Sejmie. Muszą też transmitować obrady Sejmu, chociaż robią to w ograniczonym zakresie. Oddanie prywatnemu kapitałowi, a jeszcze w dodatku kapitałowi zagranicznemu, doprowadziłoby do odcięcia od środków masowej informacji niewygodnych sił i polityków.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej - i ja osobiście - ma bardzo duże zastrzeżenia do funkcjonowania mediów publicznych. Blokowanie dostępu, uniemożliwianie prezentowania programu Samoobrony w mediach publicznych, na które abonament opłacają także i nasi sympatycy i wyborcy, jest w kraju demokratycznym niedopuszczalne. Z przedstawionych analiz dotyczących udziału w audycjach wynika jednoznacznie, że Samoobrona w tych mediach jest dyskryminowana. Pozwolą państwo, że podam kilka cyfr: program „Rozmowy dnia”: SLD - 89 razy, 56%, PO - 30 razy, 20%, PiS - 17 razy, 10%, Unia Wolności - 2 razy, 1,5%, Samoobrona - raz w tym czasie, 0,5%; program „Echa dnia”, sytuacja jest podobna: SLD - 89 razy, PO - 44 razy, PiS - 34 razy, Samoobrona tylko 8 razy. Pomimo takiej blokady społeczeństwo i tak wie, kto broni jego interesu. To jest hańba dla mediów i Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ale to z pewnością prawidłowo oceniają wyborcy. Było tak, kiedy telewizją publiczną i publicznym radiem władało SLD, jest jeszcze gorzej, kiedy włada nimi PO.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! My i nasi wyborcy wiemy, że to strach przed prawdą jest przyczyną blokowania nam dostępu do mediów publicznych. I chociaż nadal publiczne media są partyjne, zmieniły tylko partię, której służą, to Samoobrona uważa jednak, że potrzebują one obrony przed zakusami prywatyzacyjnymi. Dobrą obroną jest zapewnienie mediom niezależnego finansowania w postaci abonamentu. Jeśli chcemy mieć polskie media, jeśli chcemy, aby media mówiły społeczeństwu prawdę o państwie, jeśli chcemy, żeby media wypełniały misję i jednocześnie stanowiły wielki ośrodek kultury, to musimy im zapewnić finansowanie przez wszystkich obywateli. Inaczej zaleje nas przemoc, brutalność i lekceważenie tradycji narodowej, jakie prezentują często telewizje komercyjne, i też każą sobie za to słono płacić.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiony przez Komisję Kultury i Środków Przekazu projekt ustawy opracowany na podstawie czterech poselskich projektów, w tym Samoobrony, chociaż nie jest projektem doskonałym, daje szanse na istnienie publicznych mediów: radia i telewizji, finansowanych z abonamentu. Jest to projekt niedoskonały, bo nakłada obciążenia płacenia abonamentu także na rodziny, które żyją w biedzie, a nawet w nędzy. Szkoda, że nie przyjęto naszego rozwiązania. Dlatego na takie obciążenia najbiedniejszych Samoobrona nie wyraża zgody.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Nie ma co się dziwić, że komisja pominęła zapisy zwalniające z opłat abonamentowych gospodarstwa domowe, którym nie wystarcza na inne podstawowe opłaty, nawet na podstawowe wyżywienie. O braku rozeznania posłów w sytuacji polskich rodzin może świadczyć zapis art. 4 ust. 5, w którym proponuje się, aby Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji określała w drodze rozporządzenia rodzaje dokumentów potwierdzających uprawnienia do zwolnienia z abonamentu. Należy spodziewać się na podstawie wcześniejszych zapisów tego artykułu, że takimi dokumentami muszą być potwierdzenia z urzędu o zameldowaniu w konkretnym lokalu lub co najmniej odpowiednie zaświadczenia lekarskie. Posłowie pewnie nie wiedzą, że za zaświadczenia w urzędach gmin trzeba płacić, a są ważne tylko dwa miesiące. Takie zaświadczenie kosztuje 16 zł, podobnie również zaświadczenia lekarskie. Jeśli na przykład Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji określi w rozporządzeniu, że trzeba przedstawić wiele innych dokumentów, to ich koszt może zdecydowanie przekroczyć wysokość rocznego abonamentu.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Biorąc jeszcze pod uwagę uciążliwość w zdobywaniu tych dokumentów, a dotyczyć to będzie osób niepełnosprawnych, emerytów, rencistów, których nam z roku na rok przybywa, to taki zapis staje się po prostu zapisem, który ma więcej cech represji niż przywilejów. Takich ustaleń, które krzywdzą obywateli, Samoobrona na pewno nie będzie popierać. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę panią poseł Annę Sobecką, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełAnnaSobecka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełAnnaSobecka">Wysoka Izbo! Rozważając problematykę związaną ze sposobami finansowania mediów publicznych, należy zacząć od kwestii podstawowej, a mianowicie uważamy, że dla telewizji i radia publicznego powinno być poczesne miejsce w polskich mediach, jednak pod jednym warunkiem: media publiczne przestaną być tubą poglądów liberalno-kosmopolitycznych. Publiczne media mają bowiem do spełnienia bardzo ważną rolę. Winny pełnić misję służebną wobec społeczeństwa jako swojego odbiorcy i jak wszystkie media pełnić nieustanną służbę prawdzie. Rola mediów publicznych to przede wszystkim rzetelna informacja, edukacja i funkcja wychowawcza, a także udostępnianie dóbr kultury i sztuki. Niezmiernie ważnymi elementami środków społecznego komunikowania się, które wpływają na kształtowanie się życia moralnego obywateli, są kultura, edukacja, skupienie uwagi na narodowych tradycjach i pielęgnowanie ich. Ponadto należy uwzględnić obowiązki określone ustawą o radiofonii i telewizji, z której wynika, że media mają przeciwdziałać patologiom społecznym, wzmacniać rodzinę i respektować chrześcijański system wartości. Rola ta jest istotna z punktu widzenia całego narodu i każdego Polaka z osobna niezależnie od tego, czy posiada odpowiedni odbiornik. Dla każdego obywatela jest bowiem ważne, by dobrze wychowana młodzież rozwijała się moralnie i intelektualnie, a nie należała do gangów zagrażających bezpieczeństwu publicznemu.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PosełAnnaSobecka">Biorąc powyższe pod uwagę, uważamy, że całe społeczeństwo powinno być zobligowane do wnoszenia opłat abonamentowych, ale wykorzystanie tych środków powinno zapewnić wyłącznie realizację misji publicznej i być pod ścisłą kontrolą społeczną.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PosełAnnaSobecka">Inna kwestia to wysokość opłat i racjonalność wykorzystania przecież publicznych środków. Naszym zdaniem z jednej strony należy dążyć do zwiększenia liczby osób finansujących misję w mediach publicznych oraz do poszerzenia i umacniania świadomości potrzeby tego finansowania, z drugiej jednak strony to musi iść w parze ze zmniejszeniem wysokości opłat, dążeniem do jak najbardziej racjonalnego wykorzystania środków oraz stopniowym podwyższaniem poziomu prezentowanych programów. Szczególne znaczenie ma tu rodzaj i jakość oferty programowej. Sprawa ta powinna stać się troską wszystkich instytucji publicznych, mających wpływ na media publiczne. Z tych właśnie powodów proponujemy wprowadzenie poprawki 1a i jednocześnie odrzucenie poprawki 1b. Proponujemy także poprawkę posła Grabowskiego, bowiem praktyka pokazuje, że nadawca społeczny mający najlepszy kontakt ze społeczeństwem najlepiej potrafi dostrzec jego potrzeby i w konsekwencji o wiele lepiej realizuje misję publiczną niż media powszechnie uznawane za publiczne.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wenderlich: Zwłaszcza pan prezydent Wałęsa dobrze to dostrzega.)</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PosełAnnaSobecka">Często, panie pośle, pan też dostrzega, a szkoda.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PosełAnnaSobecka">Należy uznać poprawkę 3. za idącą w dobrym kierunku. Naszym zdaniem taki zapis nie jest jednak wystarczający. Proponujemy zatem w art. 3 dodać ust. 4a o następującej treści: minister właściwy do spraw kultury określa w drodze rozporządzenia zadania wynikające z misji społecznej publicznej radiofonii i telewizji. Jednostki publicznej radiofonii i telewizji zadania te ujmują w założeniach programowo-finansowych.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PosełAnnaSobecka">Proponujemy ponadto uzupełnienie poprawki 3. w następujący sposób. Po słowach: i publicznie udostępniają, dodajemy: oraz przedkładają Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji i ministrowi właściwemu do spraw kultury.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#PosełAnnaSobecka">Proponujemy także w art. 3 ust. 5 w zdaniu wstępnym po słowach: Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, dodać: uwzględniając opinię ministra właściwego do spraw kultury na temat sprawozdania, o którym mowa w art. 31c ustawy o radiofonii i telewizji za rok ubiegły, oraz w art. 3 ust. 5 dodać punkt 3 o treści: stopnia i sposobu wykorzystania w roku ubiegłym środków, o których mowa w art. 2 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#PosełAnnaSobecka">Powyższe poprawki wprowadzają minimum, jakie jest konieczne do tego, aby zagwarantowana była równowaga stron umowy, bo przecież ustawa jest swoistego rodzaju umową. Dotychczasowe propozycje wynikały z troski o ściągalność abonamentu, a więc z troski o tę stronę umowy, którą są media publiczne. Naszym zdaniem czas wreszcie zadbać o drugą stronę umowy - o obywateli, którzy płacą dużo pieniędzy z przeświadczeniem, że płacą za nic.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#PosełAnnaSobecka">Kolejna kwestia, która budzi nasz niepokój, to wysokość prowizji dla operatora publicznego za wykonane przez niego zadania. Kto i z kim będzie się umawiał? Czy koszty ściągania abonamentu nie będą nieproporcjonalnie wysokie? Wysokość tych kosztów trzeba oszacować, a w ustawie powinna być określona maksymalna wartość prowizji wyrażona w procentach w stosunku do zebranych środków. W proponowanym projekcie taki zapis dotyczy jedynie prowizji od ściągania kar.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#PosełAnnaSobecka">Jeszcze jeden problem to ogrom zadań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji związanych z wydawaniem decyzji o rozkładaniu na raty i umorzeniu zaległych należności. Nie wiemy, jakie będą przewidywane koszty tych działań. Do tej pory rada ustalała jedynie zasady stosowania rozkładania na raty i umarzania, teraz miałaby czynność tę wykonać zgodnie z art. 9 niniejszego projektu.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#PosełAnnaSobecka">Panie marszałku, Liga Polskich Rodzin przedkłada trzy poprawki, wspomniane wyżej, do dalszego rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#PosełAnnaSobecka">Poczynię jeszcze jedną uwagę w kontekście wypowiedzi pana posła Byry. Panie pośle, od człowieka kulturalnego i człowieka honoru, a na pewno od posła oczekuje się szacunku do mediów społecznych, jakimi są Radio Maryja i Telewizja Trwam, a nie obrzucania, cytuję: potokiem brudów.</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Same kłamstwa. Nie ma szacunku.)</u>
          <u xml:id="u-34.15" who="#PosełAnnaSobecka">Sądzę, że zdobędzie się pan na przeprosiny za tę wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-34.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Dotyczy to samo pani poseł).</u>
          <u xml:id="u-34.17" who="#PosełAnnaSobecka">Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-34.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Prezydent Wałęsa sądzi to samo.)</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To wy nie macie szacunku dla innych ludzi.)</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Zbigniew Andrzej Musiał, Partia Ludowo-Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić naszą opinię dotyczącą poselskich projektów ustaw o zmianie ustawy o radiofonii telewizji, poselskiego projektu ustawy o opłatach abonamentowych za używanie odbiorników radiowych i telewizyjnych oraz rządowego projektu ustawy o opłatach abonamentowych.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Zdaniem Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej, podejmując dyskusję dotyczącą zarówno przepisów o radiofonii i telewizji, jak i wpływów abonamentowych, należy przede wszystkim zastanowić się nad ich rolą i miejscem w państwie. Podkreślam jeszcze raz: rolą i miejscem w państwie. Nie wiem zresztą, czy to nie jest pierwsze i najważniejsze miejsce w tym państwie. Trudno w tej dyskusji pominąć również rolę Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, która naszym zdaniem w ostatnim czasie zajmuje się głównie rozdzielaniem wpływów abonamentowych dla poszczególnych publicznych stacji radiowych i telewizyjnych oraz przydziałem nowych koncesji lub ich przedłużaniem. Należy także, i wreszcie, podkreślić, że od 1996 r. zwiększa się drastycznie liczba abonentów niepłacących abonamentu radiowo-telewizyjnego. W opinii Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej jednocześnie nie ma na dzień dzisiejszy jasnych przepisów, które umożliwiłyby ściągnięcie należności abonamentowych.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Należy zaznaczyć, że Trybunał Konstytucyjny 9 września 2004 r. na wniosek rzecznika praw obywatelskich orzekł, iż art. 6 ust. 2 pkt 6 ustawy o radiofonii i telewizji, w którym ustanowiono kompetencje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji do określenia opłat abonamentowych, jest niezgodny z konstytucją RP. Trybunał orzekł także, iż art. 48 ust. 3 ustawy, nakładający na Krajową Radę Radiofonii i Telewizji obowiązek określenia w drodze rozporządzenia wysokości opłat abonamentowych, ich tryb i sposób wnoszenia oraz ustalenie kategorii osób, dla których umarza się i rozkłada na raty, jest również niezgodny z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej zgadza się z argumentacją Trybunału Konstytucyjnego, iż opłata abonamentowa może być ustanowiona wyłącznie w trybie ustawy, dlatego konieczne staje się uchwalenie nowych przepisów, które zgodne będą z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Wszystkie przepisy regulowane do tej pory w rozporządzeniach Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji powinny zostać umiejscowione w ustawie. Niestety, przedstawiony m.in. przez Samoobronę projekt ustawy o opłacie abonamentowej umieszcza w nowej, niezależnej ustawie to, co nie było przecież tematem rozstrzygnięć Trybunału Konstytucyjnego. Taka sytuacja spowodować może, że Komisja Europejska uzna ten akt prawny za nową pomoc publiczną, z której nie wynika, iż abonament radiowo-telewizyjny służy celom realizacji misji publicznej w naszym kraju. Również w niniejszym projekcie ustawy pozbawiono Krajową Radę Radiofonii i Telewizji możliwości badania założeń programowo-finansowych oraz analizy sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Rządowy projekt ustawy o opłatach abonamentowych przewiduje ograniczenie kompetencji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji dotyczących opłat abonamentowych wyłącznie do kwestii związanych z ich wysokością. W drodze rozporządzenia określone mają być natomiast rodzaje dokumentów uprawnionych do zwolnień od opłat abonamentowych. Wysokość opłaty abonamentowej ma stanowić określoną część przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej w roku poprzedzającym rok, w którym wysokość tej opłaty jest ustalana. Należy tu podkreślić, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji będzie corocznie obliczać kwotową stawkę i ogłaszać ją w monitorze. Należy jednak podkreślić, że tak wyliczony abonament i dla radia, i dla telewizji jest, zdaniem klubu, w wysokości niewspółmiernej do faktycznie poniesionych opłat. Ja chcę zwrócić uwagę pań i panów posłów, że radio ma płacić, jak mnie pamięć nie myli, 0,7%, natomiast telewizja ma płacić chyba 2,2. Zdaniem klubu, który przedstawiał tę opinię, ta stawka jest zdecydowanie nieracjonalna i stąd propozycja poparta wnioskami 15 posłów o zastąpieniu w art. 3 w ust. 1 pkt 2 wyrazów „2,2% wynagrodzenia” wyrazami „1,6% wynagrodzenia”. To jest stawka, którą najprawdopodobniej większość ludzi, która opłaci abonament, na swój sposób zaakceptuje.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Dalej. W rządowym projekcie ustawy pozostawiono dotychczasowe przepisy odnoszące się do zwolnień abonamentowych. Jednak przepisy niniejszego projektu ustawy dążą do wyeliminowania nadużyć polegających na rejestrowaniu odbiorników na osobę, której przysługuje zwolnienie z abonamentu. Należy jednocześnie zaznaczyć, iż projekt przewiduje umorzenie zaległych opłat abonamentowych oraz odsetek za zwłokę w płaceniu abonamentu.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Reasumując, rządowy projekt ustawy ma na celu unormowanie przepisów dotyczących opłat abonamentowych, które zostały zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny jako niezgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Ja pozwolę sobie to panu marszałkowi przedłożyć. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Antoni Stanisław Stryjewski, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Podejmując dyskusję nad projektem ustawy o opłatach abonamentowych przygotowanym przez sejmową Komisję Kultury i Środków Przekazu, nie sposób nie odnieść się najpierw do zasad ogólnych, tym bardziej że okoliczności chwili, wprost niesłychanie brutalny atak prezydenta pana Wałęsy na Radio Maryja i Polaków pokazują istotę sytuacji, w jakiej znaleźliśmy się jako Polacy po Magdalence i okrągłym stole. Otóż układ pezetpeerowsko-ubecko-okrągłostołowy zafundował nam kontynuację PRL-owskiej bolszewii w środkach masowego przekazu.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Głos z sali: O, Jezu!)</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Polacy mają wiedzieć tylko tyle, ile im układ powie w prasie, radiu i telewizji. Polacy mają czynić tylko to, co im każą towarzysze i agenci na łamach prasy, na falach radia i telewizji. Polacy mają ich - to znaczy tych towarzyszy i agentów - wybierać, słuchać, nie rozliczać, a jeśli naród nawet ma inne zdanie, jeśli Polacy chcą być gospodarzami u siebie, jeśli Polacy chcą ratować własną ojczyznę, jeśli Polacy chcą mówić ze sobą swoim własnym językiem, jeśli wypowiadają prawdę o rzeczywistości, którą zafundował im ten układ pezetpeerowsko-okrągłostołowy i ubecki, to nawet nasz prezydent mówi Polakom: Wara od prawdy, wara od rzetelnego osądu, wara od rozmów o Polsce! Jesteście psychole! Powtarzam słowa pana Wałęsy: Polacy, jesteście psychole!</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie Polacy. Ma rację pan Wałęsa.)</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">To jest wizja Polaków i Rzeczypospolitej towarzyszy i agentów - przerażające.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie Marszałku!...)</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wielokrotnie...</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#komentarz">(Głos z sali: O abonamencie mamy dyskutować.)</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">...w Wysokiej Izbie posłowie Ruchu Katolicko-Narodowego żądali zwrotu narodowi polskiemu jego dóbr, w tym publicznego radia i publicznej telewizji, bowiem jest nam to konieczne do normalnego bytowania i rozwoju. Niestety, układ towarzyszy i agentów, który w dalszym ciągu uciska naród i wyzyskuje państwo, wystawia nam tylko rachunki do zapłacenia i ta ustawa o opłatach abonamentowych przedłożona Wysokiej Izbie do akceptacji jest właśnie takim rachunkiem do zapłacenia przez Polaków. Jako naród mamy zapłacić za fałsze i brednie o naszej historii. Mamy zapłacić za fałsze i brednie o naszej gospodarce, o wizjach rozwoju, o przekształceniach własnościowych, o sojuszach, misjach, uniach. Mamy zapłacić za destrukcję własnej kultury i świata wartości. Mamy wreszcie sowicie opłacać całe zastępy administratorów i gadających głów, kreatorów i cenzorów używających jak swoich naszych publicznych środków komunikowania się ze sobą.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Koło Parlamentarne Ruch Katolicko-Narodowy uważa za konieczne istnienie publicznego radia i publicznej telewizji finansowanych z pieniędzy płaconych przez społeczeństwo. Ale raz jeszcze domagamy się zwrócenia społeczeństwu tych mediów. Jest w naszym narodzie więcej dobrych ludzi, myśli, idei, słów, aniżeli tylko tych, których już kolejni prezesi, dyrektorzy i redaktorzy radia i telewizji dopuszczają na fonię i wizję. Naród o wiele więcej czyni dobra i piękna aniżeli wyżej wymienieni panowie i panie, dyrektorzy, prezesi, redaktorzy dopuszczają na fonię i wizję. Tak rozumiemy misję, jaką mają wypełniać publiczne media, i za którą płacimy. Więc, panowie i panie, prezesi, dyrektorzy i redaktorzy, dajcie nam szansę mówić własnym językiem o naszych polskich sprawach w polskich publicznych mediach. Na dobry początek pozwólcie nam się obronić przed epitetami pana Wałęsy i innych towarzyszy i agentów. My wiemy, że wszystko kosztuje, także radio i telewizja. I zapłacimy za nie. Ale niech one będą nasze, niech one będą nas Polaków.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Czy ustawa o radiofonii i telewizji oraz projekt ustawy o opłatach abonamentowych pozwala na to? Niestety, nie. Dlatego, Wysoka Izbo, Koło Parlamentarne Ruch Katolicko-Narodowy nie będzie popierać uchwalenia projektu ustawy o opłatach abonamentowych. Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, sponiewierał człowieka, który jest częścią historii Polski, i pan pozwala na to?)</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie pośle, jeśli pan dobrze słucha, to pan powinien wiedzieć, że nie do mnie należy... Niegdyś był taki przepis w regulaminie...</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, pan może reagować.)</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Chwileczkę, chwileczkę, panie pośle. Niegdyś był przepis w regulaminie Sejmu, który pozwalał prowadzącemu obrady marszałkowi na wykreślenie z protokołu słów, które były albo nieparlamentarne, albo naruszały czyjeś dobra osobiste, natomiast Sejm zlikwidował ten zapis. I nie do marszałka prowadzącego należy recenzowanie, bo za chwilę, gdyby pan występował, mogłaby być taka sama sytuacja. Proszę państwa, ja jestem przeciwny jakimkolwiek pomówieniom, jakiemukolwiek wyrażaniu się w taki sposób, który obraża kogokolwiek. Czyli innymi słowy, mamy możliwość w sposób parlamentarny wyrażać się tutaj, natomiast nie mam możliwości bezpośredniej interwencji. Mogę tylko prosić.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo proszę, pan...</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Czyjej laski marszałkowskiej....)</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie pośle, jak pan będzie przeszkadzał, to ja gotowy jestem to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Mariusz Krzysztof Grabowski, Porozumienie Polskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt zabrać głos w imieniu posłów Porozumienia Polskiego oraz Domu Ojczystego.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">Szanowni Państwo! Ta debata nad ustawą o opłatach abonamentowych miała swoje tło, tło, które jest właściwie istotą całej naszej dotychczasowej dyskusji na temat abonamentu. Tym tłem jest pytanie, czy media publiczne mają istnieć, czy ma ich nie być, pytanie, które w tej Izbie wzbudza kontrowersje, pytanie, na które padły różne odpowiedzi w trakcie dyskusji, również nad ustawą o opłatach abonamentowych - niestety, różne odpowiedzi padły na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">Naszym zdaniem, media publiczne są dobrem narodowym, są tym wspólnym dobrem, które powinno istnieć i które powinno służyć dobru wszystkich polskich rodzin, wszystkich obywateli Polski. I to jest wystarczający powód, ażeby zrobić wszystko, aby istnienie tych mediów publicznych obronić i je zachować. Natomiast zgadzamy się z krytycznymi opiniami na temat programu mediów publicznych. Wpisujemy się w te głosy, które zarzucają telewizji i radiu publicznemu upartyjnienie i upolitycznienie. Natomiast, szanowni państwo, zarzut upartyjnienia i upolitycznienia, zawłaszczenia tych mediów przez jakieś wąskie grupy polityczne, nie może być postulatem za, na przykład, prywatyzacją, a więc likwidacją mediów publicznych. To jest tak, jakby zaproponować lekarstwo dla chorego pacjenta polegające na likwidacji tego chorego pacjenta. Niestety, takie propozycje prywatyzacji padły. Jeden z moich przedmówców wskazał nawet źródło, między innymi wymienił Platformę Obywatelską, która takie propozycje w tej Izbie złożyła. Dla nas jest to, ni mniej, ni więcej, tylko chęć skoku na media publiczne, na częstotliwości, związane z tym wielkie pieniądze, przez grupę chcącą trzymać władzę.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W obecnym czasie należy nawet bardziej bronić istnienia mediów publicznych, mając oczywiście na uwadze potrzebę ich uzdrowienia, należy chronić media publiczne, zwłaszcza w obecnej dobie, w dobie globalizacji mediów. Obserwujemy obecnie proces polegający na tym, że powstają wielkie koncerny medialne, media są koncentrowane w rękach wąskich grup kapitałowych. Te grupy kapitałowe traktują odbiorców mediów w kategoriach politycznego użycia i ekonomicznego zarobku na odbiorcach. Uważamy, że telewizja publiczna i radio publiczne, jak również nadawcy społeczni, z racji swojej istoty są tego typu mediami, które, nie podlegając procesowi komercjalizacji, mają szansę i mają możliwość służyć swoim obywatelom, obywatelom w państwie np. polskim, służyć polskim rodzinom przekazywaniem prawdy, krzewieniem kultury i mówieniem o tym, jak naprawdę wygląda rzeczywistość - bez żadnych podtekstów i bez żadnego politructwa.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W obecnej dobie globalizacji, na którą również polski rynek medialny, niestety, został otwarty za przyczyną między innymi również obecnego Sejmu, w obecnej dobie komercjalizacji powstają skoncentrowane w wąskich środowiskach wielkie media. Telewizja publiczna i radio publiczne z racji swojej istoty, że są to media państwowe, nie mogą być przedmiotem na przykład handlu na giełdzie, nie mogą być przejęte przez te globalne koncerny. W związku z tym tym bardziej powinniśmy chronić istnienie tych mediów. W przyszłości powinna odbyć się w naszej Izbie debata na temat uzdrowienia mediów publicznych, tak aby je zwrócić obywatelom, aby one rzeczywiście były własnością społeczeństwa i służyły dobru każdej polskiej rodziny, a nie żeby były przekaźnikiem jakiejś dyspozycji politycznej.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Popieramy poprawkę mówiącą o możliwości przekazywania części abonamentu, z bardzo skromnej jego części, na rzecz nadawców społecznych. Chciałem zwrócić uwagę, że nadawcy społeczni to nie są jacyś nadawcy, którzy nie wiadomo skąd się wzięli. Definicja nadawcy społecznego jest określona w ustawie o radiofonii i telewizji i zgodnie z nią nadawca to ten, kto nie ma żadnych przychodów, ani z reklam, ani ze sponsorowania, ani z jakichś płatnych abonamentów. Jest to nadawca społeczny, w którego programach nie może być na przykład treści zawierających przemoc, nawet w granicach dopuszczalnych przez ustawę o radiofonii i telewizji. Jest to ten nadawca, który z racji swojej istoty spełnia funkcję misyjną, jaką winien spełniać również nadawca publiczny. Co więcej, moim zdaniem i zdaniem wielu osób, z którymi się spotykam, doszło do odwrócenia ról w naszym państwie. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! To odwrócenie ról polega na tym, iż teraz częściej to nadawcy społeczni spełniają cele misyjne, a nie nadawcy publiczni, którzy są, jak powiedziałem, przekaźnikami różnych politycznych dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Będziemy popierać poprawkę mówiącą o tym, iż płatnik abonamentu będzie mógł przekazać część swoich opłat abonamentowych na rzecz nadawców społecznych. Jest to poprawka tym bardziej korzystna z naszego punktu widzenia i z punktu widzenia całego systemu abonamentowego, że ona jak gdyby upodmiotawia płatnika abonamentu. Spotykamy się bardzo często z zarzutem ludzi niechcących płacić abonamentu, że oto z góry nam się coś narzuca i my nie mamy żadnego wyboru. My ten wybór chcemy dać, analogicznie do sytuacji, jak to mamy do czynienia na przykład z podatkiem. Obecnie każdy z nas może 1% swojego podatku przekazać na organizacje pożytku publicznego. Analogiczny mechanizm chcielibyśmy zaproponować w przypadku płacenia abonamentu.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">Jednocześnie byłby to taki bardzo autentyczny, bo oddolny, społeczny instrument kontrolny dla mediów publicznych, gdyż skala zjawiska przekazywania opłat abonamentowych nadawcom społecznym oznaczałaby również to, że ludzie, którzy wolą przekazywać część opłat abonamentowych na rzecz nadawców społecznych, nie do końca identyfikują się z programami telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">Natomiast, już kończąc moją wypowiedź, panie marszałku, muszę niestety odnieść się do żenującej wypowiedzi jednego z moich przedmówców, przedstawiciela SdPl, który tutaj publicznie, w sposób bardzo żenujący, nieprzystający do rangi tej Izby, zaatakował dwóch nadawców społecznych - mam na myśli Radio Maryja i Telewizję Trwam. Z ust tego pana posła padły różne inwektywy. Jest charakterystyczne dla pewnego rodzaju środowisk w Polsce, że atakują np. nadawców społecznych wyłącznie w taki sposób, iż posługują się inwektywami i kalumniami, natomiast nie podają żadnego merytorycznego argumentu. Należy zmierzać do prawdy, proszę bardzo, możemy przecież dyskutować, ale na argumenty, a nie na inwektywy. Moim zdaniem również środowisko, które zaatakowało dzisiaj tych dwóch nadawców społecznych, winne jest z tej wysokiej trybuny przeprosiny.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#komentarz">(Poseł Barbara Ciruk: A czym była wypowiedź posła Stryjewskiego, jak nie zbiorem inwektyw?)</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">Odnoszę się, pani poseł, do wypowiedzi przedstawiciela SdPl.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kończąc moją wypowiedź - dziękuję za udzielenie mi głosu, panie marszałku, za przedłużenie czasu wypowiedzi - życzę mediom publicznym, aby stały się mediami rzeczywiście publicznymi służącymi dobru publicznemu, społecznemu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Tylko dla uzupełnienia dodam, iż pan poseł Grabowski występował w imieniu dwóch kół, m.in. również koła Dom Ojczysty.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Marian Janicki, niezrzeszony.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełMarianJanicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt zabrać głos w imieniu grupy posłów Unii Pracy. Telewizja publiczna i radio publiczne mają swoją misję, ale misja to także różnorodność wyrażanych tam poglądów. Telewizja publiczna musi być miejscem ścierania się różnych idei, poglądów, nie może być prezentowania jednostronnych wizji świata, świata kapitału.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełMarianJanicki">Jako Unia Pracy z całą konsekwencją musimy powiedzieć, że kierownictwo telewizji publicznej jest kierownictwem politycznym, dzisiaj reprezentującym poglądy prawicowe. To przykre, że w tym zakresie nie zmieniło się tak wiele od czasów towarzysza Gomułki. Do władz w telewizji przychodzą prawicowi dziennikarze, na kierownicze stanowiska wracają panowie zwani pampersami. Nie widzimy uzasadnienia, dlaczego telewizja publiczna ma otrzymać dotację w formie opłaty abonamentowej, a telewizje prywatne nie. W wielu wypadkach telewizje prywatne już dzisiaj mają więcej atrakcyjnych programów, ciekawych filmów i także dobrze wypełniają swoją misję. Jako Unia Pracy stwierdzamy, że wiele telewizji prywatnych jest bardziej obiektywnych i w większym stopniu pełnią one swoją misję dobrze i profesjonalnie.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PosełMarianJanicki">Dlaczego nie ma Unii Pracy w programach telewizji publicznej? Jak to możliwe, że ugrupowanie polityczne działające na scenie politycznej nieprzerwanie, od 12 lat, niezmieniające swojej nazwy, skupiające ludzi nieodchodzących do innych partii, ugrupowanie, które do dnia wczorajszego posiadało swój klub parlamentarny w Sejmie, nie było reprezentowane w programie „Forum”? Zostało wykluczone z tego programu, chociaż jest tam Unia Wolności, jest też Socjaldemokracja po wyłonieniu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Odpowiedź jest prosta. Powodem jest to, że Unia Pracy w Polsce jest ugrupowaniem najbardziej lewicowym. Wypowiadamy się bezkompromisowo o słabościach nowego systemu. Mówimy o bezrobotnych, o 5 mln Polaków żyjących w ubóstwie, o 60% Polaków żyjących na granicy minimum socjalnego, o dwukrotnym wzroście liczby samobójstw, które wynikają z tego, że ludzie nie mają pracy, nie mają za co kupić chleba. Dochodzi do wielu tragedii. Nie tak dawno mieliśmy tragedię w Łąkocinach, gdzie matka ze swoją córką poszła na przejazd kolejowy, popełniła samobójstwo, dlatego że nie miała pieniędzy na opłacenie energii, gazu, na zakup chleba. Dlaczego telewizja publiczna o tym nie mówi, nie informuje, a tworzy wiele programów, które pokazują tylko poprzedni system ze złej strony?</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PosełMarianJanicki">Jeśli chodzi o Unię Pracy, odpowiedź jest prosta. Nie mamy kasy, nie mamy układów w telewizji, dlatego nas tam nie ma. Ale jest Unia Wolności, bo ma kasę, ma układy, ma znajomości. Żądamy swobody wypowiedzi. Telewizja publiczna na pewno nas dyskryminuje. Nie tylko nas. Dyskryminuje także działalność ośrodków regionalnych, ogranicza je finansowo. Obecnie w telewizji mamy skok na kasę. Tworzy się wiele spółek, wydziela się zespoły, dokonuje się wielu zleceń różnym zewnętrznym spółom i spółeczkom. Przygotowuje się wiele programów na zewnątrz i zleca się realizację tych programów za ogromne środki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PosełMarianJanicki">Jako Klub Parlamentarny Unii Pracy apelujemy do Najwyższej Izby Kontroli o szczególną kontrolę w tym zakresie. Bo jeżeli jest tak źle, jeżeli telewizja publiczna potrzebuje środków na swą misję, to dlaczego realizuje się taką, a nie inną politykę? Wielu posłów zwracało dzisiaj uwagę na kwestie wynagrodzeń kadry kierowniczej i przywileje. Komu to przeszkadza, dlaczego ogranicza się pewne programy, zmniejsza ramówkę? A najchętniej zlikwidowano by program pn. „Kabaret Olgi Lipińskiej”, tak dobrze odbierany przez telewidzów. Komu przeszkadzają tak wybitni aktorzy telewizyjni, jak pan Kobuszewski, Fronczewski i wielu innych? Część kierownictwa, byli pampersi, wypowiadają się, że czas skończyć z tymi starymi programami, z tymi aktorami dziadkami. Jest to poniżające dla jakże szacownych, lubianych przez telewidzów aktorów i reżyserów. Przecież „Kabaret Olgi Lipińskiej” zawsze, przepraszam, dokładał każdej władzy, ale to program, który Polacy oglądali i oglądają z ciekawością; humorystyczny, atrakcyjny. Dlaczego się go marginalizuje i chce zlikwidować?</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PosełMarianJanicki">Jedno pytanie do kierownictwa telewizji publicznej. Mówimy bardzo często o trudnej sytuacji materialnej, finansowej. Przedstawię więc takie zjawisko, fakt, że od ponad roku stoi pusty i niezagospodarowany budynek po byłej siedzibie telewizji regionalnej w Poznaniu, mający bardzo dobrą lokalizację. Już dwukrotnie zarząd i marszałek województwa wielkopolskiego wystąpili z propozycją jego zakupu i do dnia dzisiejszego nie otrzymali żadnej odpowiedzi. Jest tak od roku; chociaż trzeba powiedzieć, że był ogłoszony przetarg, który nie doszedł do skutku. Czyżby tak trudno było w ciągu roku podjąć decyzję? O jakim więc racjonalnym wydatkowaniu środków finansowych mówimy? W jaki sposób możemy mówić o racjonalnej gospodarce finansowej, jeśli naprawdę jest to superdobry obiekt posiadający superdobrą lokalizację, a nawet się go nie wydzierżawia? Jak już mówiłem, marszałek województwa i zarząd województwa wielkopolskiego występują i chcą go kupić, ale nie ma decyzji, nie ma nawet odpowiedzi. To o czym mówimy, o jakiej gospodarce finansowej? Dlaczego obywatele mają jeszcze pomagać poprzez płacenie abonamentu? Przecież to paranoja.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PosełMarianJanicki">Chcę powiedzieć, że w przeciwieństwie do sposobu postrzegania telewizji publicznej, która nie jest obiektywna, jest telewizją polityczną, funkcjonuje zależnie od zapotrzebowania politycznego, a wiele programów i audycji ma słabą jakość, jako członkowie Unii Pracy bardzo dobrze odbieramy Polskie Radio. Jest to instytucja ciesząca się wysokim uznaniem i bardzo dobrą opinią wśród obywateli Rzeczypospolitej Polskiej i słuchaczy. Dziennikarze są przykładem wysokiego profesjonalizmu, rzetelności, uczciwości, a audycje są bardzo dobrze prowadzone. Tam jakoś dziwnym trafem nikomu nie przeszkadza, że ci sami dziennikarze przez wiele lat czy dziesięcioleci prowadzą te same audycje, te same programy. Po prostu obecne i byłe kierownictwa, dyrekcje Polskiego Radia mniej zajmują się polityką i politykami, a więcej merytoryczną pracą. Za to wyrażamy im słowa serdecznego podziękowania.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PosełMarianJanicki">Kończąc wystąpienie, pozwolę sobie przytoczyć zasady Woltera, który mówił, jak należy bronić wartości dyskutowania: Nawet wtedy, gdy nie zgadzam się z czyimiś poglądami, nie lubię czyichś opinii, wiary, koloru skóry, stylu bycia, zawsze będę walczył o to, by ten ktoś miał prawo głosić swoje poglądy, by miał prawo wyznawać swoją wiarę, prowadzić swój sposób bycia i żyć spokojnie, mimo wszystkich różnic.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#PosełMarianJanicki">Chociaż już w lutym opłaciłem abonament za używanie odbiorników radiowych i telewizyjnych, zdaję sobie sprawę, że wielu obywateli, dzisiaj jeszcze opłaca abonament, zastanawiając się, czy powinno go jeszcze opłacać, a część po prostu nie płaci. Dlatego nie my, ale kierownictwo telewizji i Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji powinno z tego wyciągnąć określone wnioski. Bo jeżeli telewizja publiczna dobrze odgrywałaby swoją rolę, to ściągalność opłat abonenckich, zamiast 54%, wynosiłaby 85% czy 95%. Opłaty abonenckiej nie biorą telewizje prywatne, jednak funkcjonują, świetnie się rozwijają i TVN weszło na giełdę i niektórzy nawet zrobili dobry interes, czyli można, nie zawsze dotując, pomagając; realizuje się dobrze i spełnia się dobrze misję telewizji publicznej. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł wyraźnie mnie wprowadził w błąd, bo jak zaczął cytować tę piękną zresztą... ten piękny apel, to myślałem, że koniec, a okazuje się, że umiejętnie przeszedł pan dalej.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo, obecnie pan poseł Jan Olszewski, Ruch Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełJanOlszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w tej dyskusji w imieniu Koła Poselskiego Ruchu Odbudowy Polski, nie chciałbym nawiązywać i powtarzać tego, co wydaje się oczywiste, chodzi mianowicie o konieczność utrzymania misji telewizji i radia publicznego. Wszyscy jesteśmy za tym, żeby one tę misję mogły pełnić skutecznie. Wszyscy, może z niewielkimi wyjątkami, bo np. mój bezpośredni przedmówca należy do tych wyjątków, opowiadamy się za zapewnieniem publicznym środkom masowego przekazu możliwości efektywnego dofinansowania z abonamentu, ale jest jedno pytanie, które, przyznam szczerze, mnie i kolegów z mojego koła poselskiego gnębi. Mianowicie pytanie, dlaczego w sytuacji, kiedy w tej Izbie, tak jak w opinii publicznej, jest sprawą zupełnie oczywistą, że publiczne środki masowego przekazu spełniają ważną społeczną misję i że tę misję trzeba im zapewnić poprzez odpowiednio skuteczne środki finansowania, dlaczego wtedy, kiedy pozornie jest co do tego pełna zgoda, dyskutujemy nad projektami ustaw dotyczącymi abonamentu publicznego z mniej więcej półrocznym opóźnieniem. Przecież ta ustawa powinna być uchwalona przez parlament przed 1 stycznia bieżącego roku. Dzisiaj mamy już drugą połowę lutego i jesteśmy dopiero u początku procesu uchwalania ustawy. Pytanie, jakie to krasnoludki sypią tak uparcie piasek w tryby sejmowej maszyny legislacyjnej? Przecież to nie przypadek ani działanie żywiołu. Wiem, że personalnie bardzo trudno te krasnoludki wskazać, ale może łatwiej odpowiedzieć, dlaczego ten piasek jest sypany. Telewizja publiczna, radio publiczne to dzisiaj jeszcze jest ta część państwowego majątku, który do tej pory nie został sprywatyzowany. I to część bardzo atrakcyjna. I wystarczy uważnie popatrzeć na przebieg, a może także dosyć wyraźne podteksty sporów i skandali, które towarzyszyły zeszłorocznej próbie znowelizowania ustawy określającej status telewizji i radiofonii w Polsce, żeby się zorientować, że są bardzo możni amatorzy na ten majątek. Dlatego uważam, że w tej sprawie opinia publiczna musi być nieustannie uczulana. Uważam ponadto, że prace nad stworzeniem prawnych podstaw ściągalności abonamentu trzeba maksymalnie przyspieszyć, że ta ustawa musi być uchwalona jak najszybciej, bo w obecnej sytuacji publicznego radia i telewizji ważny jest przede wszystkim czas. Te pieniądze muszą być zapewnione telewizji i radiu publicznemu jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełJanOlszewski">Koło Poselskie Ruchu Odbudowy Polski nie będzie się odnosiło do zgłoszonych poprawek do projektu ustawy, z jednym tylko wyjątkiem. Popieramy poprawkę dotyczącą przeznaczenia części kwot z abonamentu, choć nie ukrywam, że w obecnej sytuacji nie może to być część zbyt duża, na środki społeczne masowego przekazu. To jest ważny element, jak tu już zwrócono uwagę, upodmiotowienia obywateli, którzy opłacają ten abonament. I równocześnie będzie ona stanowiła zachętę do regularnego tego abonamentu opłacania, przynajmniej dla tej części odbiorców, która ma swoje preferencje, jeśli chodzi o społecznych nadawców telewizyjnych i radiowych.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełJanOlszewski">I jeszcze jedna uwaga, już wykraczająca poza tekst projektu, ale w moim przekonaniu warta poruszenia. My nie zgłaszamy w tej kwestii poprawek do tego projektu, uważając, że liczy się przede wszystkim czas, a sprawa, nie ukrywam, jest trudna, ale muszę ją tutaj Wysokiej Izbie zasygnalizować. Otóż jeżeli chcemy mieć telewizję publiczną i radio publiczne z prawdziwego zdarzenia, odnosi się to zwłaszcza do telewizji, a nie chcemy, żeby ich programy były obciążone haraczem spłacanym na rzecz komercyjnego rynku reklam, żeby nie była współzawodnikiem w często żenującym wyścigu do potrzeb dysponentów opłat reklamowych, to jest konieczne jak najszybsze ich uniezależnienie od tego źródła dochodów. To jest nie tylko możliwe, to jest nawet stosunkowo proste i to powinno być jak najrychlej ustawowo zapewnione. Otóż telewizja publiczna i radio publiczne również, nie powinny prowadzić działalności reklamowej. To jest kwestia fundamentalna zarówno dla ich poziomu, jak i zdrowia rynku reklam. Natomiast należy zapewnić publicznym środkom przekazu stosowny udział w tym rynku po prostu przez wprowadzenie formy akcyzy na reklamy uzyskiwane przez komercyjnych nadawców radia i telewizji i zapewnić korzystanie z tych środków publicznemu radiu i telewizji. To jest formuła, która w moim przekonaniu jedynie może zapewnić właściwe pełnienie społecznej misji przez publiczne radio i telewizję. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze pan poseł Witold Firak, niezrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełWitoldFirak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Często mam takie wrażenie, nie tylko przy tej ustawie, o której mówimy w dniu dzisiejszym, ale również przy innych, że my, jako posłowie, nie wszyscy oczywiście, nie chcę generalizować, ale te elity, często używamy różnych słów i wydaje się, że w ogóle nie żyjemy wśród społeczeństwa, wśród zwykłych ludzi. Używamy słów „misja publiczna”, używamy słów „nadawca społeczny” i za bardzo nie chcemy powiedzieć tym zwykłym ludziom, którzy dzisiaj nas słuchają, co pod tymi słowami się kryje, a oni ich dokładnie nie rozumieją. Dziwi mnie to, że pani poseł Sobecka i jeszcze jeden pan poseł mieli pretensje, że pan poseł Byra odkrył na przykład, co się kryje pod określeniem „nadawca społeczny”. Po prostu trzeba mówić ludziom, kto to jest ten nadawca społeczny, bo ktoś sobie myśli, że ten nadawca społeczny to jest jakieś takie biedne, małe stowarzyszenie, które otworzyło sobie, dostało koncesyjkę na taką małą setkę radiową, o małym zasięgu i ono chciałoby nie nadawać reklam, tylko mówić o oświacie, o kulturze, o samorządzie. Nie nadaje żadnych reklam, nie robi nic komercyjnego i trzeba by mu pomóc, a to nieprawda. Trzeba mówić o tym, i dlatego pan poseł Byra odkrył, kto to jest nadawca społeczny, jeśli chodzi o duże stacje.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełWitoldFirak">Mówimy o wielkiej misji telewizji, powiedzieliśmy tu wiele słów, natomiast nie chcemy powiedzieć o jednej sprawie. Dziś większość ludzi nie chce płacić abonamentu. Abonament dla zwykłego człowieka to taka zielona książeczka, którą dostaje na poczcie i z którą musi co miesiąc dreptać na tę pocztę, bo nie stać ludzi na to, żeby z góry zapłacić za rok - wiem coś na ten temat, bo płacę ten abonament, aczkolwiek bardzo niechętnie, przyznam się publicznie, a za chwilę powiem dlaczego. I abonament dla zwykłego człowieka to ta książeczka i te 50% płacących abonament to są najczęściej emeryci, renciści, biedni rolnicy z małych gospodarstw, którzy nie mogą nie płacić, bo po prostu we wsi wszyscy by wiedzieli, że ten nie płaci abonamentu, a każdy widzi antenę. Natomiast gdybyśmy się przeszli bo bogatych osiedlach, po tzw. apartamentowcach, w których metr kosztuje 4,5 do 10 tys. zł, tam, gdzie nie wpuszczą tych ludzi właśnie, do tych zamkniętych osiedli, to tam opłacalność tego abonamentu, podejrzewam, byłaby około 5%, a nie ponad 50%.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PosełWitoldFirak">I chciałbym powiedzieć, że właśnie abonament na telewizję publiczną i radio publiczne płacą ci najbiedniejsi. Dlatego cały czas tu padają takie argumenty - jedni by chcieli, żeby płacić mniejszy abonament, ale żeby telewizja publiczna nie robiła żadnej komercji, nie bawiła się w reklamy itd. Ale kiedyś ktoś mądry na jednym posiedzeniu komisji powiedział: tyle misji publicznej, ile abonamentu. Telewizja z samego abonamentu się nie utrzyma. Dzisiaj jest rynek, mamy media, które brutalnie walczą ze sobą, i my nie jesteśmy w stanie za abonament utrzymać telewizji publicznej. Nie mówmy tutaj, że telewizja publiczna od rana do wieczora ma dawać programy edukacyjne, nie jest w stanie tego zrobić, bo wtedy nikt nie będzie oglądał tej telewizji, nikt nie zechce dać tam reklamy, a telewizja publiczna z samego abonamentu się nie utrzyma, bo wtedy musiałby on wynosić nie tyle, ile proponujemy, ale przynajmniej 300 albo 500% więcej. W związku z czym trzeba wyważyć, jaki ma być ten abonament, żeby tym najbiedniejszym ludziom nie doskwierał, uważam, że to, co się proponuje jest troszeczkę za wysokie. Ten abonament nie powinien być na tyle wysoki, żeby jak gdyby pozwolił, by szefostwo telewizji publicznej siadło na laurach i nie brało udziału w tej grze o reklamę, która toczy się między innymi mediami. Trzeba wyważyć to dosyć spokojnie i dokładnie. Padało tu wiele argumentów. Myślę, że w dalszym toku prac komisji potrafimy osiągnąć konsensus, ale przede wszystkim powinniśmy mieć na uwadze tego zwykłego człowieka, najbiedniejszego, który płaci ten abonament.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PosełWitoldFirak">I jako że jestem telemaniakiem, chciałbym się odnieść jeszcze do jednej rzeczy. Przepraszam, jeszcze wrócę do abonamentu. Padło takie stwierdzenie, że jest pytanie, czy ma być telewizja publiczna, czy nie. Nie ma takiego pytania. W Polsce musi być telewizja publiczna, to po pierwsze. Po drugie, ktoś tu proponował, żeby szukać oszczędności w ośrodkach regionalnych. Chciałbym powiedzieć, że tylko regionalne ośrodki i regionalne rozgłośnie Polskiego Radia tak naprawdę realizują tę misję publiczną, bo tylko tam można zobaczyć programy edukacyjne, tam można zobaczyć tzw. programy o ludziach dobrej roboty, gdzie pokazują na przykład pasjonatów, ludzi, którzy pomagają innym ludziom, tylko w tych programach regionalnych. W telewizji publicznej raczej tego nie widzimy albo w bardzo małym stopniu.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PosełWitoldFirak">I teraz króciutko o moim telemaniactwie. Jestem telemaniakiem, jak tylko mam czas oglądam telewizję i wszystkie programy, do jakich mam dostęp, a mam dosyć duży dostęp. I chciałem powiedzieć jedno: martwi mnie najbardziej to, że telewizja publiczna zaczęła być za bardzo komercyjna, ale nie w zdobywaniu reklam, tylko w swoim programie, w swoim stylu bycia, w pazerności. Mam takie głosy z zagranicy, żeby w naszych wiadomościach usłyszeć z telewizji publicznej nie tylko o tym, kto kogo zgwałcił, gdzie kogo zabili itd., tylko o tym, co w tej Polsce się dzieje. Bo wiadomości w Telewizji Polskiej zaczęły być takie, jak w komercyjnych - zabili, zgwałcili, udusili itd., brakuje informacji o tym, co się wydarzyło tak naprawdę w naszym kraju. I na koniec chciałbym powiedzieć, że jeżeli telewizja publiczna chce być publiczna i chce mieć duży abonament, to niechże się weźmie za robotę, bo z przykrością muszę stwierdzić, że jak włączam Program I Telewizji Polskiej, to po przejrzeniu programu, tego, co w nim jest, i po obejrzeniu jednej, może dwóch audycji z przyjemnością przełączam na HBO. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Liczba posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie przejdziemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Informuję, iż na liście posłów zapisanych do zadania pytania znajduje się 21 osób. W związku z tym, proszę państwa, ustalam czas zadania pytania na 2 minuty i bardzo proszę o bezwzględne przestrzeganie tego czasu, żebyśmy wzajemnie sobie nie przeszkadzali.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo proszę o zadanie pytania pana posła Jacka Kasprzyka, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiele zostało powiedziane o społecznej roli mediów, również podniósł to pan poseł Firak. Chciałbym się odnieść do telewizji regionalnej i realizacji właśnie takiego programu dotyczącego promocji samorządu, regionu, różnic w tym regionie, podnoszenia podmiotowości poszczególnych środowisk. W woj. śląskim regionalna telewizja katowicka zdjęła dwa programy dotychczas funkcjonujące, pokazujące region bielski oraz region częstochowski. W Częstochowie program 20-minutowy, raz w tygodniu pokazywany, pokazujący dorobek tego regionu, pewne wartości kulturalne, integracyjne z całym regionem, nagle, bez żadnego uzasadnienia został zdjęty. Nie można było uzyskać uzasadnienia ani w samej telewizji, ani w żadnej instytucji współpracującej. Telewizja nie konsultowała tego z nikim z samorządu ani z partnerów społecznych. Chciałbym zapytać ministerstwo, jak również Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, czy takie działanie jest wypełnianiem właśnie misji społecznej telewizji i czy tutaj można liczyć na wsparcie w celu wyjaśnienia, jakie rzeczywiste powody kierowały Telewizją Polską, aby dopuścić do takiej sytuacji, w której 20-minutowe audycje regionalne schodzą z anteny telewizyjnej?</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pytanie zada pan poseł Adam Ołdakowski, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełAdamOłdakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania. Pierwsze dotyczy naszej telewizji regionalnej - Warmia i Mazury, Telewizja Olsztyn. Jak tak można? My jesteśmy za płaceniem abonamentu, a bardzo duża część naszego regionu nie odbiera w ogóle tej telewizji i w ogóle Programu III telewizji. To trzeba wyrównać te szanse, bo każdy region, każdy człowiek, który płaci, ma swoje wymagania. Poza tym jestem kibicem piłki nożnej i życzyłbym sobie, żeby wreszcie Telewizja Polska przeprowadzała transmisje meczy I ligi piłki nożnej, przecież duża część kibiców płaci abonament i też na pewno ma swoje wymagania w stosunku do tego. To jest sport, który cieszy się dużą popularnością, a Telewizję Polską nic to nie obchodzi, że kibice nie mają szansy oglądać meczów I ligi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pani poseł Barbara Ciruk, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełBarbaraCiruk">Ciruk, inaczej, nie jak...</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Byra: „I” zmiękcza, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PosełBarbaraCiruk">...Zinn, a jak Suzin. Ale to nic, bo czas już będzie leciał.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PosełBarbaraCiruk">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Pytania za chwilę, krótkie wprowadzenie. Misja, o której dzisiaj tyle mówimy, o którą tak troszczy się, a moim zdaniem chce tak naprawdę zdyskredytować Platforma Obywatelska w osobie pani poseł Śledzińskiej-Katarasińskiej, robią, o czym już dzisiaj wszyscy mówili, ośrodki regionalne. Podam przykład z ośrodka w Białymstoku. Program niedzielny - rano na przemian: „Tydzień Białoruski”, „Panorama Litewska”, My Romowie”, „Podlaski Orient”, „Rosyjski Głos”. Południe: „Łączy nas Polska” - program dla Polaków za granicą, „Magazyn Katolicki”, „Magazyn Prawosławny”, „Tym żyje wieś”, „Bez granic” audycja o Unii Europejskiej”, „Obiektyw, czyli nasze wiadomości” i „Magazyn Sportowy”. Wszystko, od początku do końca, to jest misja, tymczasem kiedy tę misję realizują ośrodki regionalne, nie dostają już na nią pieniędzy. Ograniczony został czas emisji, została wycofana rozłączna „dwójka”, a przecież nie wszędzie jest odbierana „trójka” regionalna. Zatem jest to ze szkodą dla tych wszystkich, którzy naprawdę realizują misję.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PosełBarbaraCiruk">A czym jest misja w „jedynce” i w „dwójce”, w telewizji publicznej? Otóż moim zdaniem dzisiaj „jedynka” i „dwójka” to królestwo prezesa Dworaka i producentów zewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PosełBarbaraCiruk"> Prezes Dworak ma właśnie takie szybkie finansowanie, szybką ścieżkę dla producentów zewnętrznych, a przecież są fachowcy w telewizji, którzy potrafią robić dokładnie to samo, ale pan Dworak był producentem zewnętrznym, do kolegów idzie się szybciej. Zatem jest to zgodne z planami, które zrodziły się w Platformie Obywatelskiej. Pamiętam doskonale konferencję prasową posłów Rokity, Tuska i Gilowskiej, kiedy powiedziano w skrócie: abonament precz, telewizja do prywatyzacji. Dzisiejsza wypowiedź poseł Śledzińskiej zresztą też o tym świadczy.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#PosełBarbaraCiruk">Pytania do Krajowej Rady: Jak można - w świetle tych krótkich informacji, które przekazałam - sprawić, aby ośrodki regionalne, które realizują misje, mogły lepiej funkcjonować? Drugie pytanie: Brak abonamentu to prywatyzacja telewizji, na czym tak naprawdę zależy Platformie, bo mają tam swego człowieka, członka Platformy prezesa Jana Dworaka. Jak można zapobiec temu scenariuszowi, który, niestety, może się już wkrótce zrealizować? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Piotr Gadzinowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw jako płatnik abonamentu chciałbym zapytać przedstawicieli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, czy są zadowoleni z usług Poczty Polskiej i czy nie można doprowadzić do tego, żeby te usługi były lepsze i tańsze. Jako widz telewizji publicznej, telewizji polskiej chciałem zapytać przedstawicieli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i właściciela, ministra skarbu państwa, jak długo będzie się utrzymywał dziwny stan w telewizji polskiej, kiedy jedna osoba ze ścisłego kierownictwa, odpowiadająca za sprawy programowe, pan Ryszard Pacławski jest zawieszona...</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Markowski: Trzeba go wyrzucić.)</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PosełPiotrGadzinowski">...i efekt jest taki, że telewizja publiczna staje się telewizją prawicową, czarnosocińską, prezentującą najgorsze poglądy, a wręcz nawet judzącą, co ostatnio widać na przykład wtedy, kiedy prezentuje programy o Rosji i wzbudza nienawiść do tego dużego, ważnego partnera handlowego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Władysław Stępień, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełWładysławStępień">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełWładysławStępień">Zgadzam się z głoszonymi dzisiaj w czasie debaty stwierdzeniami, że telewizja publiczna to dobro społeczne. Chciałbym zatem zadać pytanie tym władzom, które kreują wizerunek tego dobra społecznego, na które płacą i biedni, i bogaci, w większości biedni: Czy telewizja publiczna jest uprawniona - a szczególnie jej wykonawcy, prezenterzy, redaktorzy - do wyśmiewania Polski Ludowej? Czy w ramach ustawy, która obowiązuje w Polsce, uchwalonej w tym parlamencie, nie powinniście państwo zwrócić uwagę na to, że znaczna część ludzi, którzy płacą abonament i utrzymują telewizję, pracowała w PRL i dzisiaj z rent i emerytur płaci abonament? Tamten czas nie był całkowicie czasem straconym, nie wolno pozwalać młodym dziennikarzom, żywionym nienawiścią do poprzedniego systemu, na pokazywanie w telewizji publicznej swoich poglądów. Chciałem zapytać, czy ktoś panuje nad tym, że dziennikarz telewizji publicznej wyraża w audycji publicznej swoje prywatne poglądy i pokazuje niechęć na przykład do mojej formacji. Protestuję przeciwko takim zachowaniom i pytam, czy ktoś nad tym panuje, bo ja płacę abonament.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PosełWładysławStępień">Druga sprawa. Chciałbym zapytać, czy kierownictwo telewizji i Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji akceptuje proponowane w nowelizowanej ustawie ulgi związane z sytuacją społeczną wielu biednych ludzi w Polsce. Chciałem zapytać, jakie jest państwa nastawienie do tych 6 mln ludzi, którzy żyją poniżej granicy ubóstwa, do bezrobotnych, do tych, którzy mają dochody poniżej świadczeń socjalnych. Ponieważ często w telewizji publicznej egzaminuje się z wysokości zarobków posłów i senatorów, różnego rodzaju przedstawicieli rządu, ministrów - słusznie zresztą, niech społeczeństwo wie, ile wszyscy politycy zarabiają - chciałbym zapytać, czy Sejm mógłby otrzymać informację...</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Markowski: A ile Zieliński zarabiał?)</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PosełWładysławStępień">...czy Sejm mógłby otrzymać informację o zarobkach w telewizji publicznej i w telewizjach komercyjnych, tak abyśmy mieli pełną świadomość tego, jak zarabiają ci, którzy nas egzaminują w różnego rodzaju audycjach.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PosełWładysławStępień">I ostatnia informacja, dla pani poseł Więcławskiej, która bardzo ubolewała nad czasami pana prezesa Kwiatkowskiego. Pani poseł, zachęcam panią do lektury raportu Najwyższej Izby Kontroli z oceną panowania Wiesława Walendziaka, pani kolegi z formacji politycznej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Bogusław Wontor, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełBogusławWontor">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zgodnie z art. 50 ust. 1 ustawy o radiofonii i telewizji wpływy abonamentowe powinny być przeznaczone wyłącznie na realizację zadań wymienionych w art. 21 ust. 1 tejże ustawy przez nadawców publicznych radiofonii i telewizji, czyli, upraszczając, na tworzenie i rozpowszechnianie programów. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji podzieliła jednak środki na spółki regionalne radia, nie uwzględniając ilości realizowanych programów, mimo że na podstawie omawianej ustawy i na mocy decyzji przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji niektóre spółki regionalne nadają więcej niż jeden program. Decyzja ta świadczy dobitnie o tym, że przyjęta przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji zasada podziału środków abonamentowych pomiędzy spółki radia regionalnego jest niezgodna z postanowieniami art. 50 ust. 1 i art. 21 ust. 1 ustawy o radiofonii i telewizji. Dodać mogę, że taką interpretację otrzymałem też z Biura Studiów i Ekspertyz.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełBogusławWontor">Przypomnę również, że wolą Wysokiej Izby było wprowadzenie do ustawy stosownych zapisów chroniących przed ewentualnymi zakusami likwidacji istniejących programów lokalnych. Mimo to Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji z uporem realizuje swój plan zmierzający do likwidacji programów lokalnych, nawet wbrew istniejącemu prawu.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PosełBogusławWontor">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Chciałbym zadać pytanie posłowi sprawozdawcy i panu ministrowi. Czy jesteśmy w stanie wyegzekwować stosowanie prawa przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji? Czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji może łamać prawo bez ponoszenia konsekwencji? Jeżeli nie, to jakie konsekwencje i w jaki sposób możemy wyciągnąć? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo proszę, pan poseł Michał Stuligrosz, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełMichałStuligrosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw jedna uwaga co do atmosfery prac komisji nad obecnie omawianą ustawą o obowiązku wnoszenia opłat abonamentowych. Wysoka Izbo, żaden z posłów Komisji Kultury i Środków Przekazu w ciągu całego procesu legislacyjnego odbywającego się w Komisji Kultury i Środków Przekazu nie podawał w wątpliwość konieczności uchwalenia tej ustawy. Zatem wszystkie ataki, których wysłuchuję od kilkunastu minut, kierowane pod adresem Platformy Obywatelskiej jako ugrupowania, które chciałoby podczas tych prac zaakcentować zgoła inny wizerunek obowiązku utrzymywania telewizji i radiofonii publicznej, są oparte po prostu na nieprawdziwych informacjach. Wszyscy aktywnie pracowaliśmy i w pełni rozumiemy obowiązki wobec publicznej radiofonii i telewizji jeśli chodzi o źródła zasilania w związku z programami misyjnymi, jak mówi o tym omawiana w tej chwili ustawa.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełMichałStuligrosz">Mam dwa pytania do posła sprawozdawcy, obydwa dotyczą materii ustawowej. W ową misyjną rolę radiofonii i telewizji publicznej wpisany jest obowiązek opłaty abonamentowej jako jednego z podstawowych źródeł finansowania tej misji. Jeśli zatem w tym roku i w latach poprzednich wielkość środków z tego źródła wynosi nieco powyżej 50%, to należy sobie zadać pytanie, czy w rozumieniu społecznym telewizja i radiofonia - bardziej telewizja - spełnia ową rolę publicznego przekazu, czy też nie. Sądzę, że warto zastanowić się nad tym, czy owa propozycja oddzielenia środków budżetowych telewizji płynących z tego źródła od źródeł finansowania poprzez reklamy - to, co zaproponowała w swoim wystąpieniu pani poseł Śledzińska-Katarasińska - nie powinna być zaczątkiem innego sposobu myślenia o tym groszu publicznym, w sensie obowiązku wyliczenia się z celowości jego wydatkowania.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PosełMichałStuligrosz">Drugie pytanie. Czy nie wykazujemy w swoich pracach pewnej krótkowzroczności co do przekazania Poczcie Polskiej obowiązku egzekwowania opłaty abonamentowej w świetle, jak sądzę, bliskiego procesu prywatyzacji tego urzędu? Myślę, że powinniśmy się w sumie zastanowić nad tym, przynajmniej my, członkowie komisji kultury, czy w najbliższym czasie nie przyjdzie nam powrócić do prac nad tą ustawą w celu jej nowelizacji. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Michał Figlus, Partia Ludowo-Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełMichałFiglus">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełMichałFiglus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam kilka pytań do krajowej rady. Czy prawdą jest, że abonament w Polsce jest najwyższy w Europie w stosunku do zarobków?</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#komentarz">(Poseł Barbara Ciruk: To już było.)</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PosełMichałFiglus">Abonenci radia i telewizji, a szczególnie telewizji, skarżą się na niską jakość programów w telewizji publicznej, bardzo dużą ilość reklam, aż do przesady.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PosełMichałFiglus">Czy prawdą jest, że pracownicy, dziennikarze radia i telewizji zarabiają krocie, niektórzy nawet do 60 tys. zł? Czy tych zarobków nie można zmniejszyć i, tym bardziej, zmniejszyć abonament? Czy jest możliwość zmniejszenia obszernej kadry kierowniczej, też w odniesieniu do spółek? Czy można robić przetargi - kto będzie prowadził program dobrze, a taniej - i zawierać krótsze kontrakty? Bo niektóre twarze są już bardzo opatrzone, a niekiedy i stronnicze, szczególnie w programach politycznych. I jak duże są odprawy ludzi odchodzących z telewizji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Grzegorz Tuderek, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełGrzegorzTuderek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podzielam konstatację wyrażoną przez pana posła Stępnia w tej pierwszej części; nad tym chyba trzeba bardzo mocno się pochylić. Bardzo wysoko oceniam dynamicznie rozwijający się ośrodek Telewizji Polskiej w Rzeszowie - zarówno pod względem programowym, jak i organizacyjno-technicznym. W równym stopniu to dotyczy również ośrodka Polskiego Radia.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełGrzegorzTuderek">Z ogromną uwagą wysłuchałem wystąpienia pani poseł Więcławskiej. Zaskoczył mnie wyrażony przez nią pogląd, a mówiła to bardzo profesjonalnie, pogląd wyrażany właściwie głównie chyba przez telewidzów, mianowicie że nie będą pokrywać opłat abonamentowych ze względu na bardzo słabe programy.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Więcławska-Sauk: Nie, ja powiedziałam, że nie mają motywacji. To jest zupełnie inne stwierdzenie.)</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PosełGrzegorzTuderek">Nie mają motywacji, coś w tym sensie.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PosełGrzegorzTuderek">Ale pytanie jest w związku z tym, nie wiem, do posła sprawozdawcy czy też do pani minister. W jakim stopniu taki pogląd lokalnych telewidzów, na przykład w Łodzi, przenosi się na inne ośrodki w kraju i czy to jest w ogóle w jakiś sposób możliwe do uchwycenia? I dodatkowe pytanie: Czy są prowadzone jakieś badania dotyczące programów telewizji regionalnej odnośnie do zabezpieczenia tych potrzeb regionalnych? Czy są prowadzone takie badania?</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PosełGrzegorzTuderek">Pani poseł bardzo krytycznie odniosła się do prezesa Kwiatkowskiego. Bronił on jednak ośrodków regionalnych, jak pamiętam. Jak więc ocenić zachowanie - pytanie do pani minister czy do kolegów po lewej stronie - prezesa Dworaka, który zmierza wprost do osłabienia finansowego, i kadrowego chyba, ośrodków lokalnych, a więc być może w przyszłości do ich likwidacji? I czy tego typu działalność nie jest przypadkiem jakimś nowym wydaniem, powiedzmy sobie, uwłaszczania się? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Lech Kuropatwiński, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełLechKuropatwiński">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełLechKuropatwiński">Panie marszałku, ta ustawa będzie miała wielką wagę dla naszego społeczeństwa na przyszłość. Chodzi o to, czy ludzie będą mogli oglądać telewizję i słuchać radia w przyszłości. Omawiamy dziś cztery projekty ustaw, w tym jeden Samoobrony. Niektóre kluby, tak jak klub Platformy Obywatelskiej, dla uzyskania poklasku mówią o tym, żeby zwolnić wszystkich z opłacania abonamentu. Zachodzi pytanie, czy Platforma Obywatelska chce zwolnienia z opłat, a następnie doprowadzi to do upadłości, a potem sprzedaży kolegom czy kumplom i do przejęcia na prywatny stan telewizji i radia. Chciałbym zapytać, dlaczego odbiorca, który ma trudności z oglądaniem programu telewizyjnego, np. „trójki”, ma płacić abonament, jeżeli tej usługi nie odbiera, tak jak to jest w woj. kujawsko-pomorskim w regionie Włocławka, gdzie odbiór „trójki” jest nikły i nawet obrad telewizyjnych niektórzy obywatele oglądać nie mogą.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PosełLechKuropatwiński">Następne pytanie. Czy rząd i krajowa rada forsują powszechny system opłat, zmuszając najbiedniejszych ludzi, i starszych, do zbierania zaświadczeń potrzebnych do uzyskania ulgi czy zwolnień? Chciałbym uzyskać odpowiedź. Czy ta ustawa wprowadzana przez rząd i krajową radę ma służyć do powołania kolejnej policji abonamentowej do nękania obywateli przy ściąganiu opłat radiowych i telewizyjnych, ludzi, których nie stać niejednokrotnie na opłatę? Czy ta ustawa nie doprowadzi do tego, że bezrobotni, emeryci nie będą mogli już nic słyszeć i widzieć we własnym kraju z braku środków na opłaty? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Jerzy Wenderlich, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tym razem nie jako sprawozdawca, a jako poseł, który również ma prawo do zadania pytania; nie wiem, czy odpowiedzi udzieli przedstawiciel rządu, czy może członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. I z góry przepraszam pana posła Michała Stuligrosza, z którym bardzo dobrze mi się pracuje w Komisji Kultury i Środków Przekazu, że to pytanie nie będzie współbrzmiało z tym, co wcześniej powiedział.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełJerzyWenderlich">Otóż jest zgoda co do tego, że nikt nie kwestionował abonamentu, ale chciałbym zapytać, czy jeśli Platforma Obywatelska chce udawać, tak, udawać, tego dobrego dla biednych i licytuje się w tej walce o trochę niższy abonament, rzeczywiście chodzi jej o biednych, skoro pan Jan Władysław Rokita stwierdził wprost w jednej z audycji, że bieda go nie interesuje. Raz jeszcze powtarzam: bieda go nie interesuje; uczestniczyłem w tej audycji. A więc jaka troska o biednych płynie z tego, że chcecie państwo mniejszego abonamentu? Czy aby nie jest to chęć pomniejszenia wartości mediów publicznych po to, żeby wpisać to później ewentualnie, dociekam i pytam, w te plany prywatyzacyjne, z których jakoś państwo jeszcze żeście się nie wyspowiadali?</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Tomasz Markowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełTomaszMarkowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełTomaszMarkowski">Wysoka Izbo! W ilu ośrodkach regionalnych Telewizji Polskiej SA odbyły się już, z wynikiem pozytywnym, konkursy na dyrektorów i czy to prawda, że dopiero w czterech? W jakim przewidywanym terminie odbędą się pozostałe konkursy? Pytam, ponieważ wiem, że w niektórych ośrodkach szefami nadal pozostają ludzie namaszczeni przez poprzednią ekipę. Mam na myśli np. Łódź, gdzie wciąż sprawuje władzę dyrektor powołany na to stanowisko przez pana Pieńkowskiego, który jako pierwszy został z telewizji wyrzucony, zresztą w atmosferze skandalu. Minął rok, zmiany postępują powoli, a to właśnie w ośrodkach regionalnych widać, jak okopana jest poprzednia ekipa.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PosełTomaszMarkowski">PiS chce publicznej telewizji i radia, instytucji z silnymi ośrodkami regionalnymi...</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale ze swoimi.)</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PosełTomaszMarkowski">...instytucji bliższych odbiorcom, którzy są zmuszeni płacić abonament, a taki odbiorca chce i ma prawo wiedzieć, za co płaci. Czy nie jest niepokojąca polityka oszczędności i marginalizacji znaczenia regionalnych ośrodków? Czy nie jest też niepokojąca polityka eliminacji zdolnych, niepokornych dziennikarzy mających wiernych odbiorców i wprowadzających niezależność telewizji od polityki na tym najniższym, ale najbardziej ważnym poziomie? Czy jest plan obrony tych ludzi, by mogli bezpiecznie pracować, nie zwracając uwagi na to, kto rządzi, i nie bojąc się?</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PosełTomaszMarkowski">Na koniec chcę powiedzieć, że, poza wszystkim, jeżeli koledzy z lewicy pragną powrotu do peanów, do pochwał władzy ludowej w telewizji, to dobrze, że ich tam już nie ma, i dobrze by było, aby już nie wrócili. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#komentarz">(Poseł Grzegorz Tuderek: Chodzi o ludzi, panie pośle, o ludzi.)</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#komentarz">(Poseł Barbara Ciruk: Twoi rodzice w jakich czasach żyli?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Marian Curyło, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełMarianCuryło">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam możliwość dokończyć swoje myśli. Kolego Stryjewski, zły ten ptak, co swoje gniazdo kala. Niech pan sobie to zapamięta.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#komentarz">(Poseł Grzegorz Tuderek: Na zawsze.)</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PosełMarianCuryło">Na zawsze. Jeżeli człowiek, który jest legendą... Pan Wałęsa nie jest bohaterem moich pieśni, ale bardzo go szanuję. Stał się on częścią historii, a historii nie należy poniewierać, nie wolno pluć na historię. Historię trzeba czytać i zapamiętać, pisać ją na nowo i nie powielać błędów.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#komentarz">(Poseł Barbara Ciruk: Sorbonę skończył, to widać.)</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PosełMarianCuryło">Dlatego chcę, ażeby pan tu przyszedł i przeprosił pana Wałęsę.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie pośle, kto ma przepraszać?)</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#PosełMarianCuryło">Szanowni Państwo! Szanowny Panie Pośle! Chcę się zmieścić w dwóch minutach, dlatego namawiam pana, żeby pan przeprosił pana Wałęsę, bo część Polski bardzo szanuje pana Wałęsę i „okrągły stół” - chociaż, jak powiedziałem, przy „okrągłym stole”, jak mówią słowa starego szlagieru, podzielili między siebie: jedni wzięli niebo, drudzy wzięli ziemię, a teraz się pokłócili...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie pośle, do rzeczy. Niech pan zadaje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełMarianCuryło">Panie marszałku, właśnie do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełMarianCuryło">W odbiorze społecznym Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji to worek bez dna dla polskiej rodziny, dla Polaków, a sama telewizja w odbiorze społecznym to prywatny folwark pana przewodniczącego Dworaka. To, co teraz się wyprawia przed kamerami telewizji, to jest nic innego jak zamach na Polskę i na demokrację. Tematem jest tylko rozwiązanie Sejmu i nic innego. Kreuje się mało rozsądnych, mało obytych, nawet dementywnych polityków. Taki polityk niewiele ma do powiedzenia, tylko gdzieś tam gadał głupi niemądremu, on coś wyczytał i, wielce oświecony, ma wizję naprawy Rzeczypospolitej, jak by to należało zrobić.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PosełMarianCuryło">Panie marszałku, ja jestem zbyt zdyscyplinowanym posłem, ażeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekJózefZych">To niech pan zadaje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełMarianCuryło">....w takiej sytuacji... A więc dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekJózefZych">No proszę, no proszę.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Stanisław Dulias, niezrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełStanisławDulias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uchwalając ustawę o opłatach abonamentowych telewizyjnych i radiowych, należy na wstępie odpowiedzieć na jedno zasadnicze pytanie, ale i kilka innych pytań. Podstawowe pytanie brzmi: Jakie są przyczyny drastycznego obniżenia się wskaźnika opłat abonamentowych? Nie zmienimy tego ustawą. Należy usunąć przyczyny.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełStanisławDulias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Realizując misję publiczną, a za to Polacy mają płacić abonament, media mają obowiązek wyjść naprzeciw ich oczekiwaniom. Do tego potrzebny jest program, który spełni dwie funkcje: informacyjną, charakteryzującą się rzetelnością i prawdą - dotychczas dostrzec można tu wiele nieprawidłowości - i drugą, ogólną, w której to części powinien być sprawiedliwy podział czasu między różne środowiska i dziedziny wymiany poglądów na zło i dobro - dotychczas najczęściej widać zło. To jest również jedną z przyczyn negatywnego stosunku do płacenia abonamentu.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PosełStanisławDulias">Pytania: Na jakie wymierne efekty oczekują projektodawcy ustawy?</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PosełStanisławDulias">Na co przeznaczone będą zwiększone środki finansowe - o ile oczywiście będą? Sądzę, że nie na płace, które są i tak zastraszająco wysokie.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PosełStanisławDulias">Czego może oczekiwać społeczeństwo po uchwaleniu tej ustawy? Myślę, że takie założenia są opracowane.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#PosełStanisławDulias">Jednym z utrudnień w odbiorze programów przez telewidzów są reklamy. Czy w tym zakresie przewiduje się zmiany?</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#PosełStanisławDulias">Na zakończenie drobna refleksja i oczywiście pytanie. Jak będzie rozwiązany problem opłat w przypadku tych, którzy nie posiadają żadnych środków do życia? A jest ich w Polsce coraz więcej i wszystko wskazuje, że ten wskaźnik nie będzie malał. Odbieranie im szansy na minimum informacji jest drogą do zacofania. To należy wziąć pod uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Stanisław Papież, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełStanisławPapież">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatując dzisiaj nad ustawą o abonamencie, warto zaznaczyć jedną bardzo istotną kwestię. Skoro odbiorcy mediów publicznych mają opłacać abonament, to powinni mieć także wpływ na kształt programu. Niestety, z ubolewaniem trzeba zauważyć, że projektodawcy nie zwrócili uwagi na tę bardzo prostą i logiczną konsekwencję - jeśli się pobiera abonament, to powinno się mieć wpływ na kształt programu. Myślę, że tutaj popełniono bardzo istotny błąd. Aczkolwiek ta ustawa chroni przed prywatyzacją mediów, to jednak popełniono błąd taki, że utrwala się ten mechanizm, który jest w mediach publicznych, że media nie liczą się z większością odbiorców w naszym kraju, nie propagują misji telewizji publicznej w takim znaczeniu, w jakim by naród tego oczekiwał. Eliminowane są programy patriotyczne, lansowany jest antypolonizm, lansowane są rozmaite aberracje informacyjne, które nie informują o rzeczywistych wydarzeniach w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełStanisławPapież">Chciałbym zapytać zarówno pana posła wnioskodawcę, jak i rząd: Dlaczego nie uwzględniono oczekiwań co do tego, aby odbiorcy mogli mieć wpływ? Chcę powiedzieć, że na przykład w telewizji brytyjskiej BBC istnieje deklaracja zobowiązań wobec widzów i słuchaczy - nadawca publiczny zobowiązuje się do wsłuchiwania w głosy odbiorców, aby mógł w sposób uprawniony pobierać abonament. Dlaczego przy pracach nad tą ustawą zabrakło takiego spojrzenia? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pani poseł Elżbieta Jankowska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełElżbietaJankowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dzisiaj wielokrotnie poruszano tematykę telewizji regionalnej. Ja także w tej kwestii chciałabym zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełElżbietaJankowska">Chcę zapytać: Jak rząd chce zlikwidować problem marginalizacji ośrodków regionalnych? Kwoty uzyskiwane z abonamentów, pozyskiwane od odbiorców, także z mojego regionu, z okręgu łódzkiego, są znaczne. Odbiorcy oczekują, aby telewizja publiczna była telewizją rzetelną, atrakcyjną, o dużych wartościach moralnych, przedstawiającą problemy zarówno wzięte na przykład z życia dnia codziennego, jak i z historii i tradycji naszego narodu, kultury i oświaty. Odbiorcy za swoje pieniądze - często są to pieniądze stanowiące duży uszczerbek w gospodarstwach domowych - chcą programów regionalnych dobrych pod względem jakości i treści. Niestety, tutaj jest duża ingerencja centrali Telewizji Polskiej. Według mnie mija się to z intencją ustawodawcy oraz ideą samorządności lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PosełElżbietaJankowska">Uważam, że w kwestiach programowych oddziały - także mój, łódzki - powinny mieć zdecydowanie większą samodzielność tematyczną, limitowaną jedynie ich możliwościami finansowymi, gdyż finanse właściwie decydują o wszystkim, jak państwo wiecie. Utworzenie „trójki” nie przyniosło poprawy, lecz pogorszenie, jeśli chodzi o charakter regionalny treści programów. Przypominam założenia przyjęte przy tworzeniu „trójki”. Miał to być program w swej treści zorientowany przede wszystkim na audycje o tematyce regionalnej, a materiały miały być produkowane przez oddziały terenowe. Niestety, tak się nie stało. Na to pytanie nie otrzymałam odpowiedzi od prezesa Dworaka. Niepokojące jest również zmniejszenie czasu dla samodzielnych emisji oddziałów terenowych w sieci rozłącznej, w „dwójce”. Chciałabym wiedzieć, jaka jest opinia pana prezesa Dworaka. Szkoda, że dzisiaj przedstawicieli Telewizji Polskiej na sali nie ma, bo być może w końcu uzyskałabym na to pytanie odpowiedź. Wyraziłam, proszę państwa, swoje niepokoje i niepokoje odbiorców telewizji publicznej z mojego województwa. I chciałabym, aby krajowa rada radiofonii i rząd udzieliły mi odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Kazimierz Zarzycki, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełKazimierzZarzycki">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Dyskutujemy dzisiaj o bardzo ważnych sprawach jakby w biegu, z przypadku. Ten temat został wywołany, ponieważ niebawem telewizja nie miałaby za co nadawać, nie miałaby środków. Mówiono o tym, że za późno temat podejmujemy, ale chyba najszybciej jak to możliwe. Może zdążymy z tymi obowiązkami budżetowymi i telewizja publiczna nie zaprzestanie działalności.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PosełKazimierzZarzycki">Pytanie pierwsze. Zawsze przy każdej reformie w telewizji - a ja je od dawna pamiętam, ponieważ byłem do 1981 r., do końca, do stanu wojennego naczelnym redaktorem ośrodka w Katowicach - powoływano się na szczytne ideały i zawsze przychodziła jakaś grupa, której głównym celem było usunięcie poprzedników i wykorzenienie wszystkiego, zatarcie wszelkich śladów. Nie ma ciągłości w telewizji, ubywa autorytetów. Ktoś tu upominał się wyłącznie o młode twarze. W normalnym, ustabilizowanym świecie do mistrzostwa dorasta się długo. Trzeba długo pokazywać swoją twarz, długo ludzi przekonywać do swoich poglądów, żeby jakiś efekt osiągnąć. To nie jest zabawa internautów, którzy na 15 minut wpadają do telewizji, zakładają kółko zainteresowań po to, żeby sobie pole oczyścić, usunąć starych.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PosełKazimierzZarzycki">I pytanie do pana marszałka: Panie marszałku, na tej sali potrzebna jest bardzo poważna debata, wcześniej zapowiedziana, na temat stanu polskiej telewizji. Z telewizją obywatel styka się częściej i dłużej niż z nami, na tej sali debatującymi, niż z rządem, niż z kimkolwiek innym. To jest stały parogodzinny gość w domach polskich.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PosełKazimierzZarzycki">Po drugie, pytanie do ugrupowania idącego po władzę, do pana Michała Stuligrosza, bo jako jeden z nielicznych z Platformy został na tej sali: Naprawdę ugrupowanie, które ma najwyższe notowania, musi powiedzieć, co będzie robić z telewizją publiczną. Do tej pory mamy bardzo sprzeczne sygnały.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Na szczęście.)</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#PosełKazimierzZarzycki">Polska telewizja musi mieć zapewnioną przyszłość. Mówię to również w oparciu o doświadczenia z losami polskiej prasy - nie ma polskich gazet. Polski rząd - jakikolwiek będzie, wasz czy jakiś inny, następny, to zawsze jest rząd polski - powinien mieć trwałych sojuszników i jakieś trwałe filary, w oparciu o które będzie się komunikował ze społeczeństwem. Trzeba na to jakoś odpowiedzieć. To jest moje całkiem prywatne spostrzeżenie i mówię o tym po przyjaźni do pana posła Stuligrosza.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#PosełKazimierzZarzycki">I trzecie pytanie jest skierowane do kierownictwa Telewizji Polskiej. I centralna, i regionalne telewizje to jest jedność, to jest jedna instytucja. Obywatel często nie rozróżnia, czy nadają program z Katowic, z Krakowa czy już z Warszawy albo i ze świata. Świat jest łatwiej rozróżnialny. Trzeba po prostu zastanowić się nad sprawiedliwym traktowaniem wszystkich ośrodków regionalnych. Mówiono tu o Łodzi, mówiono o innych ośrodkach, a ja powiem o Katowicach. To jest 5 mln ludzi, to jest region równy pod względem tej liczby z krajami skandynawskimi. Przecież to jest bardzo skomplikowany konglomerat, to mieszanina różnych kultur. Ludzie napłynęli tu z różnych stron kraju. Przez 60 lat tam się wszystko jak w tyglu wygotowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie pośle, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełKazimierzZarzycki">Te programy powinny integrować, powinny przypominać przeszłość, powinny służyć temu, co oznacza słowo Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie pośle, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełKazimierzZarzycki">W związku z tym się dopominam, panie marszałku, i proszę telewizję publiczną - nie ma kto odpowiadać, nie ma nikogo z kierownictwa telewizji - o to, o czym u zarania zmian w Polsce, w latach 1980, 1981, tak głośno mówiono, żeby ośrodki regionalne zyskiwały na randze. Tymczasem, wszystko na to wskazuje - i zatrudnienie, i przydzielane środki to powodują - że następuje degradacja. To jest także wbrew tendencjom ogólnoeuropejskim, bo się mówi o Europie ojczyzn, o małych środowiskach, o małych ojczyznach. Dziękuję bardzo. Przepraszam, że przedłużyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pani poseł Elżbieta Więcławska-Sauk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełElżbietaWięcławskaSauk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam jedno zasadnicze pytanie. Ale zanim je zadam, chciałabym powiedzieć o dwóch rzeczach. Mianowicie, po pierwsze, nie zadawajmy sobie na tej sali pytań w rodzaju, ile zarabiał ten czy ten, bo naprawdę taką piłeczkę zawsze można odbić i ja mogę zadać pytanie, ile...</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest ważne.)</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PosełElżbietaWięcławskaSauk">Tak, ale ja mogę odbić tę piłeczkę i zapytać, ile zarabiał Zieliński czy Pieńkowski. Po co to? Po co to?</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Więcej...)</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PosełElżbietaWięcławskaSauk">Dobrze. Jeśli tak, to proszę bardzo, zadawajmy je, ale powiedzmy sobie, że wszystkich równiutko to dotyczy. Wszystkich to dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Oczywiście, że wszystkich.)</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#PosełElżbietaWięcławskaSauk">To po pierwsze. Po drugie, chcę powiedzieć pani poseł Jankowskiej, że tak naprawdę „trójkę” wprowadził Robert Kwiatkowski w tym kształcie, w jakim jest. On zabrał regionom cały czas, on zrobił nieustawowy trzeci program ogólnopolski - w ogóle nie przewidziano go w ustawie - co zapewne pan poseł Zarzycki potwierdzi. Niestety, tak jest. Dlaczego więc, przepraszam, prezes Dworak ma spijać to całe piwo. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest prezesem...)</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Od kiedy jest prezesem?)</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#PosełElżbietaWięcławskaSauk">Od kiedy jest prezesem? Od bardzo niedawna. Tak naprawdę chcę powiedzieć jedno...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Pani poseł, to jest czas pytań. Proszę nie polemizować. To jest zupełnie inna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełElżbietaWięcławskaSauk">Rozumiem, tylko chcę powiedzieć jedną rzecz - że konsekwencją tego będzie moje pytanie. Mianowicie chcę jeszcze powiedzieć, że tak naprawdę w ośrodkach regionalnych, o czym mówiła także pani poseł Jankowska, jest ciągle stary układ. O czym my mówimy? Dlatego one tak działają. Dlatego pytamy o konkursy. A stąd moje pytanie - teraz je chcę zadać - krótkie i rzeczowe. Pani już zasygnalizowała zresztą ten problem. Mówimy o strasznie ważnej rzeczy, o telewizji, o tym, jak ona działa, jak powinna działać, o tym, że czekamy na zmiany. Wierzę w to, że jednak one nastąpią. Ale dlaczego - może ktoś mi odpowie - na tej sali nie ma prezesa Dworaka? Uważam, że on by się świetnie wytłumaczył z tego wszystkiego, tylko dlaczego go nie ma? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Janusz Lisak, Partia Ludowo-Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełJanuszLisak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Debatujemy dzisiaj nad tym, czy telewizja publiczna powinna realizować tzw. misję, i chyba większość z nas uważa, że oczywiście powinna ją realizować. Natomiast chciałbym spytać, czy ona musi tę misję realizować tak drogo. I w związku z tym chciałbym zapytać przedstawicieli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, co zamierzają zrobić, aby skończyły się w telewizji publicznej praktyki, które w moim przekonaniu są absolutnie naganne i niedopuszczalne, praktyki polegające na tym, że za horrendalne uposażenia, rzędu kilkudziesięciu - sześćdziesięciu i więcej - tysięcy złotych zatrudnia się dziennikarzy - nie jakieś wielkie gwiazdy, o które się trzeba bić, tylko dziennikarzy, którzy już na przykład byli w TVN czy w innych telewizjach komercyjnych, tam ich programy pospadały do coraz gorszych pasm nadawczych, bo nie byli dobrzy, i wrócili do telewizji publicznej, gdzie już kiedyś byli. Odeszli do komercji, żeby robić wielką karierę, teraz wracają i dostają horrendalne gaże. Kiedy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma zamiar coś z tym zrobić? Na przykład programy realizowane w ramach misji telewizji publicznej są nagrywane w Krakowie, bo tam jest duże studio i do tego się świetnie nadaje. Ale dlaczego bardzo prominentne postaci z życia telewizji publicznej do tegoż Krakowa jadą z całą ekipą, łącznie z charakteryzatorkami, kamerzystami i wszystkimi ludźmi, którzy są do realizacji im potrzebni, tak jakby w Krakowie nie było kamerzystów, nie było realizatorów, nie było charakteryzatorów? Oni są. Ale autorka czy autor twierdzi, że tylko ze swoją ekipą jest w stanie zrobić dobry program, bierze tę ekipę i w związku z tym później my wszyscy płacimy za pobyt w hotelach - a to nie są hotele po 100 zł, tylko naprawdę bardzo drogie - płacimy za delegacje i wszystko. To idzie w koszty realizacji misji telewizji publicznej. Jak długo będziemy za to płacić?</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PosełJanuszLisak">I wreszcie trzecie pytanie w sprawie, o której już wspomnieli moi przedmówcy. W ramach misji telewizji publicznej mieści się oczywiście program regionalny. Ale niestety jest tak, że ogromna liczba odbiorców jest pozbawiona możliwości odbioru programu regionalnego, a abonament ma płacić. Jest na przykład tak jak w moim okręgu wyborczym, gdzie powiaty Chrzanów, Oświęcim i Sucha Beskidzka przeszły do Małopolski, a więc należą do obszaru nadawania ośrodka krakowskiego, 6 lat temu. I przez te sześć lat nie zrobiono nic, aby odbiorcy w tych miejscach mogli oglądać program telewizji regionalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie pośle, o 50% już pan przekroczył czas, no bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełJanuszLisak">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PosełJanuszLisak">Nie zrobiono nic, chociaż można, bo na tych terenach świetnie jest odbierany regionalny program telewizji katowickiej, do którego to obszaru przedtem te powiaty należały, ale telewizja publiczna w swojej bezwładności nie jest w stanie zapewnić emisji sygnału regionalnej telewizji krakowskiej na obszarze tych powiatów z nadajnika, który znajduje się w Kosztowach koło Mysłowic. Nie jest w stanie, bo bezwładność jest taka, że na wszelkie interwencje samorządów lokalnych, posłów i kogo tam więcej odpowiedź jest jedna: my nie jesteśmy w stanie nic zrobić. Co zamierza z tym zrobić wreszcie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, skoro my w tej chwili mówimy o płaceniu abonamentu, bo przecież ci ludzie mają pełne podstawy do tego, żeby powiedzieć: my nie mamy powodu płacić tego abonamentu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę państwa, po pierwsze, zamykam listę; po drugie...</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#komentarz">(Głos z sali: W sprawie...)</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#WicemarszałekJózefZych">...jeden momencik - proszę państwa, no nie może tak być, bo państwo prowadzicie wprost do tego, czego ja staram się unikać - że dwie minuty i wyłącza się mikrofon. Jeżeli państwo tak chcecie, to proszę bardzo...</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#WicemarszałekJózefZych">I druga rzecz, proszę państwa: Czy kluby i komisje nie potrafią przewidzieć, że to jest temat gorący? Czemu wobec tego państwo nie domagacie się, żeby to była debata średnia, żeby można było się wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#WicemarszałekJózefZych"> Tylko co się dzieje? Mamy oświadczenia ograniczone i potem wszystko to przelewamy w pytaniach. Ja nie mam nic przeciwko temu, ja wręcz uważam, że pan poseł Kazimierz Zarzycki poruszył kluczowy problem i debata w Sejmie powinna się odbyć.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę państwa, ponieważ ja za chwilę kończę - jest ogromna korespondencja, którą przyniosłem i czytałem, od emerytów, rencistów i innych na temat abonamentu i, panie prezesie Łuczak, chciałbym odczytać tylko jeden z listów, który koresponduje z wypowiedzią pana posła Lisaka, którą słyszeliśmy przed chwilą. Otóż emerytka z Zakopanego tak pisze: „Co to są programy autorskie w telewizji? Czy wobec tego prowadzący te programy mogą układać je, jak im się podoba, nie licząc się z odczuciami widzów? Wiele takich programów odbiega swoim charakterem od dobrego smaku, dobrych obyczajów. Dominują w tych programach także ekstrawagancje i nieakceptowane zachowania ich autorów”.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie prezesie, chciałbym prosić, żeby pan do tego się odniósł i jeszcze do jednej kwestii - do sprawy kluczowej, moim zdaniem, poruszonej przez pana posła Wontora z SLD: czy macie kryteria i czy przestrzegacie - tzn. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji - kryteriów podziału tych środków? Bo to jest problem, z którym można się w każdej chwili i wszędzie praktycznie zetknąć. A zatem, proszę państwa, ja przedstawię Prezydium Sejmu i będę gorąco popierał wniosek o odbycie takiej debaty.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo proszę, pan poseł Wenderlich.</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wenderlich: Ja jeszcze w formie sprostowania, nie jako sprawozdawca, jedno zdanie. Później jeszcze pan poseł Byra, zdaje się, pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełJerzyWenderlich">W formie sprostowania, bo padła tu błędna informacja. Otóż jeden z panów posłów z Prawa i Sprawiedliwości twierdził, że dziś nie ma upolityczniania telewizji publicznej. Chciałbym pana posła zapytać, czy wie pan, kto otrzymał nominację na dyrektora ośrodka w Katowicach. Czy jest to pański kolega polityczny, czy też nie? Wiele osób przestrzegało przed tą nominacją, bo była to osoba bardzo czytelnie oznaczona politycznie, a jednak te przestrogi nie zostały uwzględnione przez kierownictwo telewizji. A więc kiedy pan mówi, że telewizja dziś jest niepolityczna, mówię: to nieprawda, upolitycznienie telewizji dziś kierowanej przez prezesa Dworaka jest olbrzymie.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PosełJerzyWenderlich"> I myślę, że nadszedł czas, żebym złożył wniosek w imieniu grupy posłów - co zresztą pan marszałek Zych, odwołując się również do tych listów, myślę, będzie wspierał - o odbycie debaty plenarnej na temat funkcjonowania telewizji publicznej. </u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Andrzej Fedorowicz, Liga Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#komentarz">(Poseł Barbara Ciruk: Taki był wniosek na wyjazdowym posiedzeniu komisji kultury...)</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy to znaczy, że członek partii nie może być dyrektorem?)</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#komentarz">(Poseł Barbara Ciruk: To proszę prezesa Dworaka zapytać.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełAndrzejFedorowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ja myślę, że nie będzie pan marszałek na mnie eksperymentował i mnie nie wyłączy. Postaram się nie przedłużyć czasu, aczkolwiek myślę, że ta dyskusja jest prowadzona w takim tonie, że to my, posłowie z poszczególnych województw, powinniśmy również zadawać pytania w sprawach swoich ośrodków telewizyjnych, ale nie mieliśmy takiej możliwości, bo, jak pan marszałek zauważył, jest krótki czas na dysputę.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PosełAndrzejFedorowicz">Coraz częściej ośrodki regionalne to są prywatne folwarki wąskiej grupy. I czy pan poseł sprawozdawca się ze mną zgadza czy nie, ja się tym nie bardzo przejmuję - ale stare prawo bandyckie zawsze będzie działało. Bandyci, jak się już nakradną, to zakazują w następnej kolejności rozboju. Tak działało to prawo i działa.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PosełAndrzejFedorowicz">Natomiast co do meritum - chcę zapytać tych wszystkich wnioskodawców, którzy dzisiaj upominają się o pieniądze - ale tylko o pieniądze dla publicznego radia i telewizji - co ja otrzymam za te pieniądze i dlaczego muszę płacić z góry, i czy będę mógł wycofać swój abonament zapłacony już za programy, które będą obrażały mnie, moją rodzinę, Polskę, polskość, to, co się dzieje w telewizji dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wenderlich: Ale prezydent Wałęsa powiedział...)</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#PosełAndrzejFedorowicz">Ja z panem nie polemizuję, panie sprawozdawco...</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wenderlich: ...że to inne media.)</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#komentarz">(Poseł Barbara Ciruk: No tak, jak Rydzyk...)</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#PosełAndrzejFedorowicz">Panie marszałku, ja tak nie potrafię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie pośle, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełAndrzejFedorowicz">Panie przewodniczący, panie sprawozdawco, pan będzie miał swój czas, ja korzystam ze swego, proszę mnie nie wybijać z rytmu.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PosełAndrzejFedorowicz">Chcę tylko zacytować wywiad z panem profesorem Przytułą, który został nadany 29 września tamtego roku. Pan profesor Przytuła, prasoznawca z USA, mówi tak: „W Polsce media są nader aktywne, zamiast opisywać rzeczywistość, kreują ją”. I to pytanie, z którym pan marszałek mnie uprzedził, cytując ten list: czy program autorski to jest program polityczny czy nie, czy dziennikarz ma poglądy polityczne czy nie? Otóż ma. Bo jeżeli się identyfikuje ze stroną, zamiast być pośrednikiem między społeczeństwem a politykiem, próbuje zastępować jedno i drugie. Te programy, które dzisiaj są w polskiej telewizji publicznej, to programy mające kierunek: „Unio Wolności - wracaj”. To są ludzie, którzy mają jedno zadanie: wprowadzić z powrotem do parlamentu tę opcję polityczną, która już umarła, po trupie SLD wprowadzić z powrotem tych, którzy już Polskę sprzedali. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Pani poseł Jolanta Szczypińska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełJolantaSzczypińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja pragnę zadać pytanie w imieniu tysięcy mieszkańców Słupska, regionu słupskiego, ale również części mieszkańców województwa warmińsko-mazurskiego, mieszkańców Elbląga. Składałam w tej sprawie interpelację, ale niestety nie otrzymałam takiej odpowiedzi, jakiej się spodziewałam, otrzymałam odpowiedź właściwie o wszystkim i o niczym.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PosełJolantaSzczypińska">Pytanie brzmi: Dlaczego mieszkańcy właśnie tego regionu, którzy opłacają regularnie i uczciwie abonament, pomimo naprawdę wielu wyrzeczeń - bo przypomnę, że ten region należy do obszarów o strukturalnym bezrobociu i tam są wielkie obszary biedy - pozbawieni są możliwości odbioru programu regionalnego „trójki” z Gdańska? Region słupski i Słupsk - przypomnę tutaj - to województwo pomorskie. Pozbawieni są tym samym informacji ze swoich regionów. Odbierają oni program ze Szczecina czy Bydgoszczy, a nie mogą odbierać programu z Gdańska. Program ten słusznie im się należy. Zwracają uwagę, że skoro opłacają abonament, to krajowa rada powinna się wywiązywać z tego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PosełJolantaSzczypińska">Czy prawdą jest również, że wkrótce czas tego programu regionalnego z Gdańska ma być znacznie ograniczony? Komu ma to właściwie służyć? Jak długo będzie jeszcze utrzymywała się ta chora sytuacja? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Jan Byra, Socjaldemokracja Polska. To już jest koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełJanByra">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PosełJanByra">Ja chciałbym prosić, aby potraktować moją wypowiedź nie jako zadanie pytania, ale jako sprostowanie, dlatego iż w debacie pani posłanka Anna Sobecka z Ligi Polskich Rodzin i pan poseł Mariusz Grabowski z Porozumienia Polskiego oburzyli się na moje wystąpienie, które wygłosiłem w imieniu Socjaldemokracji Polskiej, i zażądali ode mnie przeprosin w związku z krytyką Radia Maryja. Chcę oświadczyć w sposób następujący: Jeśli miałbym kogoś przepraszać, to chętnie to uczynię. Chcę przeprosić tych wszystkich słuchaczy Radia Maryja, którzy są oburzeni na retorykę, na język, na poglądy kierownictwa i autorów tejże rozgłośni.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PosełJanByra">I solidaryzuję się z tymi wszystkimi, którzy doświadczyli tego języka nienawiści i nietolerancji. I mimo że nie jestem jego sympatykiem, to będę się solidaryzował z panem Owsiakiem, a także z panem prezydentem Wałęsą oraz z arcybiskupem Pieronkiem, który powiedział wprost, cytuję: „Karygodny jest sposób postępowania tej rozgłośni, manipulowanie ludźmi, sztandarami, hasłami, ba - Matką Bożą. Wciąż mamy tam pijawkowe trzymanie się teorii wroga, który otacza nas zewsząd”.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#PosełJanByra">I jeszcze jedna uwaga. Pan poseł Mariusz Grabowski, żądając ode mnie przeprosin, akcentował słowo: Polaków - „żądam przeproszenia nas Polaków”. Panie pośle, przepraszam, szanowny kolego, a kimże to ja jestem? Co to za wredne insynuacje?</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#PosełJanByra"> Łatwo z tej trybuny rzucić takie podejrzenia bezpodstawne. Gdyby pan poseł przyjechał do mojej rodzinnej miejscowości, tam gdzie się urodziłem, gdzie mieszka moja matka, starsza kobieta, która też słucha Radia Maryja, to pewnie by panu przemówiła do rozumu i do poczucia przyzwoitości. Bo wierzę, że jedno i drugie pan posiada. </u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#komentarz">(Poseł Barbara Ciruk: Chyba nie, bo wyszedł z sali...)</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Uderz w stół, a nożyce się odezwą.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Stryjewski, sprostowanie, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie dotyczy nas, tylko was.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Z tej racji, że jeden z panów posłów raczył był źle zrozumieć moje słowa, chcę tutaj sprostować, że w mojej wypowiedzi wskazałem na to, że to pan Lech Wałęsa obraził w swojej wypowiedzi prasowej Radio Maryja i jego słuchaczy. I drugi raz prosiłem kierownictwo mediów publicznych o to, by pozwolono nam również w tych mediach bronić się przed epitetami pana Wałęsy. Nigdzie nie użyłem żadnego sformułowania, które by mogło dyskredytować jego dobre imię. I tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#komentarz">(Poseł Marian Curyło: Przepraszam, nie miałem racji, mógł pan tak powiedzieć...)</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie pośle Curyło, ja mam prośbę. Mam prośbę. Tyle lat siedzieliśmy obok siebie i pan mnie prosił, żebym pana czasem pouczył, jak parlamentarzysta powinien się zachowywać.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#WicemarszałekJózefZych"> Upłynęło niewiele czasu, a pan o tych naukach zapomniał. Dobrze, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#komentarz">(Poseł Marian Curyło: Panie marszałku, tak było zaiste. Zaprawdę, powiadam wam... Naści patałachu kije za swoją naukę.)</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę zastępcę przewodniczącej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pana Aleksandra Łuczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ZastępcaPrzewodniczącejKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiAleksanderŁuczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dziękuję bardzo za możliwość odniesienia się do niektórych kwestii, z zaznaczeniem jednak takiej uwagi, że pytania, które zostały skierowane, były pytaniami, które często właśnie wywoływały odpowiedzi samych panów czy pań posłów, a nie były wprost kierowane do krajowej rady i są na tyle kontrowersyjne, że nie sposób jest jednoznacznie na te pytania odpowiedzieć. Mają te pytania w sobie coś, co bym określił różnicą patrzenia na niektóre sprawy, różnicą związaną z kwestią przesłań ideologicznych, przesłań wartościujących.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#ZastępcaPrzewodniczącejKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiAleksanderŁuczak">Natomiast jeśli chodzi o pytania, które dotyczyły wprost krajowej rady, to chciałbym pokrótce do nich się odnieść i nad nimi troszeczkę się zastanowić. Otóż punktem wyjścia mojej odpowiedzi będzie stwierdzenie, że te pytania nie zawsze wprost były skierowane do krajowej rady. Konstrukcja mediów w Polsce jest taka, że ustanowienie telewizji państwowej, publicznej telewizji państwowej, radia państwowego na zasadzie spółek Skarbu Państwa doprowadziła do ich samodzielności organizacyjnej i programowej. Krajowa rada jest organem, który zmierza do zachowania równowagi w mediach, do przedstawiania różnorodnych poglądów, do zagwarantowania tych praw nadawcom i do zagwarantowania takiej wartości odbiorcom, czyli publiczności, słuchaczom i widzom. Niektóre z tych pytań zostały tak postawione, jakby chciano w krajowej radzie widzieć organ, który funkcjonował w poprzedniej epoce - Radiokomitet, który był odpowiedzialny za całość spraw. Obecnie, kiedy mamy właśnie taką samodzielność organizacyjną, a przede wszystkim również samodzielność finansową i programową, zlewanie się tych organów i przekraczanie zakresu kompetencji nie może mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#ZastępcaPrzewodniczącejKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiAleksanderŁuczak">Chciałbym powiedzieć, że te kwestie, które dotyczą programów regionalnych, są problemami niezwykle istotnymi i niejednokrotnie były przedmiotem dyskusji krajowej rady i polemiki czy dyskusji z zarządem i z radą nadzorczą telewizji. Myślę, że właśnie w programach regionalnych przejawia się w dużym stopniu misyjność telewizji, to, co jest więzią pomiędzy słuchaczami a nadawcą, jest najsilniejsze i do tego trudno się przekonywać. To jest prawda, którą krajowa rada bardzo dobrze rozumie.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#ZastępcaPrzewodniczącejKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiAleksanderŁuczak">Chcę jednak powiedzieć, że w ostatnim okresie, i to już pod nowym kierownictwem, obserwujemy właśnie ten zwrot niebezpieczny, który państwo zauważyliście, że rola ośrodków regionalnych zostaje pomniejszona, że działania, które podejmuje nowy zarząd i rada nadzorcza zmierzają - nie zawsze jednoznacznie podzielane są te poglądy przez wszystkich członków zarządu i rady nadzorczej - do tego, żeby doprowadzić do ograniczenia możliwości funkcjonowania ośrodków regionalnych. Odbywa się to drogą, można powiedzieć, najprostszą, to jest poprzez ograniczenia finansowe - poprzez przekazywanie mniejszych kwot na działalność tych ośrodków, a więc stworzenie im takiej sytuacji, gdzie na realizację programu jest przewidzianych mniej możliwości ekonomicznych i to powoduje, że te ośrodki muszą albo rezygnować z nadawania programów, albo skracają czas nadawania. Uważamy, że to jest zjawisko bardzo niebezpieczne. Na ostatnim spotkaniu z zarządem i radą nadzorczą, jakie miało miejsce kilka dni temu, ze strony krajowej rady były bardzo ostro sformułowane zarzuty, że tak być nie powinno. Dalej powiem, że taka tendencja właśnie zarysowała się w tym programie, który telewizja przedstawiła w formie strategii na nadchodzący okres. I na to ze strony krajowej rady nie ma zgody.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#ZastępcaPrzewodniczącejKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiAleksanderŁuczak">Chcę jednak nadal to podkreślić, że telewizja w swojej strukturze organizacyjnej jest jednostką samodzielną i ze strony krajowej rady mogą padać zarzuty, mogą padać uwagi, natomiast jest bardzo trudno, powiedziałbym, przełożyć od razu nasze sugestie na inne funkcjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#ZastępcaPrzewodniczącejKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiAleksanderŁuczak">To samo dotyczy, proszę państwa, spraw programowych. W sprawach programowych telewizja jest całkowicie jednostką samodzielną. Ustanawia program. Odpowiednie struktury są odpowiedzialne za jakość i emisję tych programów. Organem, który wprost, można powiedzieć, jest odpowiedzialny przy każdej strukturze telewizji za program jest rada programowa. Rada programowa składa się też częściowo z osób, które są delegowane czy wybierane przez kluby poselskie. Rola rady programowej oczywiście powinna być znacznie większa, niż przewiduje ustawa, ale, niestety, jest żadna. Postulaty zwiększenia roli rady programowej, wiadomo, legły w gruzach; zwiększenie jej roli było przewidywane w nowej ustawie. Za to, czy program jest taki czy inny, są odpowiedzialni przede wszystkim: zarząd, rada programowa i rada nadzorcza. My, jako Krajowa Rada, wkraczamy w takich sytuacjach, kiedy dochodzi do naruszeń ustawy o radiofonii. Trudno nazwać naruszeniem ustawy sytuacje polegające na tym, że w trakcie takiej czy innej audycji są prezentowane różne poglądy polityczne. Natomiast wtedy, gdy naruszona jest obyczajność lub gdy są przekroczone granice szerzenia takich czy innych poglądów, KRRiT oczywiście wkracza i jest możliwość nałożenia na nadawcę kar pieniężnych. Od tego oczywiście zawsze każdy nadawca się odwołuje, sprawa trafia do sądu, proces potem ściągania tej kary jest niezwykle uciążliwy.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#ZastępcaPrzewodniczącejKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiAleksanderŁuczak">Była również mowa o sprawach związanych z finansowaniem telewizji publicznej i radia publicznego. Nie zgodziłbym się z poglądem, jaki prezentowali niektórzy posłowie, a mianowicie że telewizja publiczna może funkcjonować bez abonamentu. We wszystkich krajach europejskich, tych, z którymi szczególnie blisko współpracujemy po wejściu do Unii Europejskiej, abonament funkcjonuje i środki z niego są właśnie przeznaczone dla mediów publicznych. Wysokość abonamentu jest różnie liczona i - jak zwykle bywa w statystyce - można posłużyć się argumentem, że w stosunku do poziomu materialnego naszego społeczeństwa abonament jest za wysoki, jeżeli go policzymy w relacji do dochodów rodziny czy mieszkańców, ale jest inaczej, jeżeli go porównamy do wielkości kwot, jakie są ściągane w innych krajach, wprost, bez odniesienia się do dochodów. Powiedziałbym generalnie, że abonament w wysokości około 30 euro - tyle obecnie on wynosi - jest raczej w dolnych granicach abonamentu w krajach europejskich. Oczywiście trzeba brać pod uwagę to, że Polska należy do krajów, w których sytuacja materialna jest najgorsza. Nasz abonament nie jest jednak, w moim przekonaniu, wygórowany.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#ZastępcaPrzewodniczącejKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiAleksanderŁuczak">Równocześnie trzeba brać pod uwagę to, że cechą państw europejskich jest duża ściągalność abonamentu. W Polsce kształtuje się to na poziomie nieco powyżej 50%, jeżeli chodzi o osoby fizyczne. Takiej ściągalności nie określiłbym jako niską, dlatego że to przeszło 50% stanowią osoby, które płacą abonament, ale jeszcze około 20% stanowią osoby ustawowo zwolnione z obowiązku płacenia abonamentu. Zwolnienie z obowiązku wynika z tego, o czym państwo tu mówiliście, i w tym nowym projekcie oczywiście jest ono też przewidziane. Zwiększenie puli osób, które będą zwolnione z obowiązku płacenia abonamentu, jest prawem Sejmu, ale chcę też zasygnalizować fakt, że to oczywiście zmniejsza pulę środków, które będą trafiały do publicznych mediów.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#ZastępcaPrzewodniczącejKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiAleksanderŁuczak">Niepokojące w tych zasadach ściągania abonamentu, o których teraz mówię, jest jednak to, że za część zwolnień jakby rekompensata dotycząca abonamentu powinna być wypłacana ze skarbu państwa, z budżetu państwowego. Myślę tu o kombatantach. Od wielu lat Krajowa Rada ma sytuację polegającą na tym, że kwoty przydzielane w budżecie jako rekompensata za to, że kombatanci nie płacą abonamentu, nie trafiają do puli środków, którymi rozporządza KRRiT z przeznaczeniem na media publiczne. Ta sytuacja jest nienormalna: Ustawowo są te środki zagwarantowane, jednak ustawa nie jest realizowana i te środki do Krajowej Rady nie trafiają.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#ZastępcaPrzewodniczącejKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiAleksanderŁuczak">Drugą kwestią, którą chciałbym poruszyć, jest problem radia czy telewizji dla zagranicy, Telewizji Polonia. Uważamy, że sytuacja też jest niepokojąca. Środki na nadawanie i gwarantowanie programu dla Polaków za granicą również są ustawowo przewidziane i powinny być przewidziane w budżecie, jednakże od lat są one znacznie poniżej wysokości środków, jakie są przewidziane na utrzymanie tego nadawcy, Telewizji Polonia. W związku z tym, żeby ta rozgłośnia funkcjonowała, musi być oczywiście zasilana ze środków budżetowych pochodzących z abonamentu, który przechodzi przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-112.10" who="#ZastępcaPrzewodniczącejKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiAleksanderŁuczak">Mamy więc sytuację, w której przeszło 50% osób fizycznych płaci, 20% jest zwolnionych, a jeśli chodzi o 20% środków, które powinny być przeznaczane na media publiczne, tak się jednak nie dzieje, mimo że wynika to z uregulowań ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-112.11" who="#ZastępcaPrzewodniczącejKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiAleksanderŁuczak">Gorzej jest z płatnościami od osób prawnych, tutaj ściągalność jest znacznie niższa. Zgadzam się z jedną z opinii, jakie zostały tu wypowiedziane, że skoncentrowanie się na tej grupie powinno być jednym z najbliższych celów działania Poczty Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-112.12" who="#ZastępcaPrzewodniczącejKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiAleksanderŁuczak">Jeżeli chodzi o Pocztę Polską i relacje między Krajową Radą a Pocztą Polską, to Poczta Polska - z całym szacunkiem do jej dorobku i przeszłości, i funkcjonowania - w kwestii abonamentu jest przekaźnikiem tych pieniędzy od obywatela do Krajowej Rady, ale takim, który na tym stosunkowo poważnie korzysta, dlatego że od środków, które są przekazywane za pośrednictwem poczty, pobiera ona dla siebie około 6% opłaty. Jest to opłata, w moim przekonaniu, wysoka, ale można by się z nią pogodzić, gdyby jednocześnie poczta prowadziła jakąś dynamiczną działalność zmierzającą do tego, by powodować, by te wpłaty się zwiększały. Poczta ogranicza się do tego, że tylko i wyłącznie pobiera i przekazuje te pieniądze, a korzysta z tego, że ma odpisy za trud pobierania opłat abonamentowych.</u>
          <u xml:id="u-112.13" who="#ZastępcaPrzewodniczącejKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiAleksanderŁuczak">Regulacje w nowej ustawie, wydaje mi się, powinny iść w tym kierunku, by jednak zwrócić uwagę na większą skuteczność i na większą możliwość zbierania opłat abonamentowych przez pocztę. Wydaje mi się, że uwaga, która tutaj została wypowiedziana i w liście pani przewodniczącej do pań i panów posłów, i w dyskusji, o tym, że w związku ze zmianami, jakich się oczekuje czy są przewidziane w działalności poczty, powinno się jednak uwzględnić inną rolę poczty w zbieraniu abonamentów, jest godna uwagi i powinna być uwzględniona w ostatniej fazie prac nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-112.14" who="#ZastępcaPrzewodniczącejKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiAleksanderŁuczak">Jeszcze jeden problem dotyczy podziału środków abonamentowych. Otóż, jak powiedziałem, poczta przekazuje nam, Krajowej Radzie, środki zebrane z abonamentu. Tych środków w tej chwili - z uwzględnieniem wszystkich sytuacji, o których wspomniałem, że jest ich mniej, że nie otrzymujemy tyle, ile powinniśmy, z innych też źródeł - jest około 550 mln zł rocznie. 550 mln zł to jest kwota, która zostaje podzielona w Krajowej Radzie w takich proporcjach, że około 60% tych środków dzielimy na telewizję publiczną i około 40% na radio.</u>
          <u xml:id="u-112.15" who="#ZastępcaPrzewodniczącejKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiAleksanderŁuczak">I tu dochodzimy do jednego z problemów, na które państwo zwróciliście uwagę, do problemu, jak te pieniądze potem są wykorzystane, w jaki sposób następuje ich rozdział, w jaki sposób z tych pieniędzy jest finansowana misja radia i telewizji. Otóż uważam, że te pieniądze - tak jak wszyscy właściwie tutaj zabierający głos podkreślili - powinny być przeznaczone przede wszystkim na to, co się nazywa misją. Zgadzam się z tym, że określenie tego, gdzie przebiega granica między misją a niemisją, jest bardzo trudne, ale nie wchodząc tutaj w szczegóły, pozostańmy przy tym, że wiemy o tym, co dokładnie oznacza program misyjny. I clou sprawy, o którym, wydaje mi się, tutaj trzeba powiedzieć, polega na tym, żeby i posłowie, i Krajowa Rada, ale przede wszystkim publiczność, odbiorcy wiedzieli, że te pieniądze rzeczywiście zostały wydane na misję. Wydaje mi się, że to, co Sejm ostatnio uchwalił, tzw. nowelizacja europejska ustawy o radiofonii, która weszła w życie w zeszłym roku i od lipca 2004 r. zakłada to, co jest zgodne z dyrektywami europejskimi, tę równoległą księgowość, używając takiego określenia, podwójną księgowość, ale w dobrym tego słowa znaczeniu, doprowadza do tego, że przyszłość będzie bardziej jasna i przejrzysta dla tych, którzy będą się chcieli zastanowić czy dociec, na co zostały wydane właśnie pieniądze z abonamentu, że te wątpliwości, które tutaj się pojawiły, przy nadchodzącym okresie, kiedy... bo to kwartalnie będzie przedstawiane, będziecie więc mieć państwo możliwość przejrzenia tego i dociekania. Wydaje mi się, że wtedy - w kontekście tego, że ten program kosztował tyle, a ten tyle itd. - łatwiej będzie o tym mówić i ocenić, czy pieniądze zostały wydane właściwie lub niewłaściwie.</u>
          <u xml:id="u-112.16" who="#ZastępcaPrzewodniczącejKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiAleksanderŁuczak">Proszę państwa, chciałbym jeszcze na koniec powiedzieć, że pogrupowałem te odpowiedzi w pewne tematyczne wątki - dotyczące tych pytań, które padły - i nie jestem w stanie odpowiedzieć na niektóre pytania, które dotyczą spraw będących w gestii przede wszystkim zarządu i rady nadzorczej telewizji. Chciałbym się też z uznaniem odnieść do tej inicjatywy, która zmierza do podjęcia przez Sejm debaty z udziałem przede wszystkim przedstawicieli organów radia i telewizji publicznej. Chciałbym na zakończenie podziękować wszystkim za uwagi i sugestie, jakie zostały przedstawione...</u>
          <u xml:id="u-112.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Finansowanie programów.)</u>
          <u xml:id="u-112.18" who="#ZastępcaPrzewodniczącejKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiAleksanderŁuczak">...i powiedzieć, że z ogromną nadzieją oczekujemy momentu, kiedy ta ustawa będzie w Sejmie przyjęta, czyli momentu, kiedy będzie ona uchwalona w trzecim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-112.19" who="#ZastępcaPrzewodniczącejKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiAleksanderŁuczak">Co do podziału - jeszcze odniosę się do pytania pana posła - środków na spółki regionalne, powiedziałbym, że sugestie pana posła wynikają z nowelizacji, która została niedawno przeprowadzona, i rzeczywiście ten podział, który dotychczas stosowaliśmy, tzn. 60% i 40% dzielone tylko na spółki regionalne, jest zgodnie z nową ustawą nieodpowiedni, powinien ulec korekcie. Będziemy zmierzali do tego, żeby te środki dzielić właśnie na programy, a nie tylko z góry w takim zakresie, powiedziałbym, na oddziały regionalne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana ministra Macieja Klimczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyMaciejKlimczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd, przedkładając Wysokiej Izbie projekt ustawy o opłatach abonamentowych, wyraził wolę zapewnienia mediom publicznym możliwości realizacji konstytucyjnych zadań związanych z pełnieniem misji publicznej. Komisja Kultury i Środków Przekazu w toku prac wykazała się wyjątkową kompetencją, sprawnością i poczuciem odpowiedzialności. Efektem jej pracy jest projekt ustawy, który pozwoli na wypełnienie wyroku Trybunału Konstytucyjnego, a jednocześnie, zapewniając społeczną kontrolę nad wydatkowaniem środków przez media publiczne, uszczelniony zostanie system poboru i egzekucji opłat. W trakcie dzisiejszej debaty, podczas składania oświadczeń, a także podczas zadawania przez panie i panów posłów pytań, zostało podniesionych szereg wątpliwości. Na część z nich odpowiedział już pan przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyMaciejKlimczak">Chciałbym odnieść się do tego, o czym mówiła pani przewodnicząca Śledzińska-Katarasińska, obawiając się o wysokość stawki abonamentowej. W Polsce obowiązuje jedna z najniższych stawek abonamentowych w stosunku do PKB. Żeby porównać tę stawkę do innych, trzeba wziąć pod uwagę siłę nabywczą pieniądza, a także korektę właśnie o wysokość PKB, co czynimy, i według naszych informacji ta stawka należy do jednej z najniższych. Pani poseł, pani przewodnicząca Śledzińska-Katarasińska zastanawiała się również nad istotą kontroli związanej z poborem stawki abonamentowej. Kontrola, o której mówi się w ustawie, jest kontrolą dobrowolną i zagrożenia, które podnosiła pani przewodnicząca, nie występują. Jeśli chodzi o proces poboru abonamentu przez przedsiębiorstwo Poczta Polska, to fakt komercjalizacji Poczty Polskiej nie powinien wpłynąć na stan rzeczy, gdyż Poczta Polska pozostaje organem publicznym, wykonującym usługi publiczne na odrębnych zasadach, zgodnie z ustawą o Poczcie Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyMaciejKlimczak">W trakcie zadawania pytań wyraźnie zaznaczyły się pytania dotyczące kwestii kompetencyjnych. Odpowiem na wszystkie pytania, które zostały zadane przedstawicielowi rządu. Pan poseł Jacek Kasprzyk z SLD zapytał o politykę programową. Na to pytanie już odpowiedział pan przewodniczący. Ministerstwo Kultury, minister kultury nie ma żadnego wpływu na politykę programową Telewizji Polskiej SA. Pan poseł Bogusław Wontor zapytał o to, czy jesteśmy w stanie wpływać i egzekwować realizację zasady podziału środków przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. To również jest jasne, iż Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest organem konstytucyjnym, minister kultury nie ma żadnych instrumentów do egzekucji wykonywanych przez nią zadań. Natomiast rada ponosi odpowiedzialność konstytucyjną na zasadach ogólnych. Jeśli chodzi o pytanie pana posła Stanisława Papieża, dlaczego nie uwzględniono wpływu na zawartość treściową prezentowanych przez media programów, to chciałbym podkreślić, że projekt rządowy zawierał wyłącznie regulacje dotyczące kwestii abonamentowych, wynikających z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Jednak do tej kwestii jeszcze wrócę, wnosząc i wnioskując w imieniu rządu, aby Wysoka Izba przyjęła ustawę w przedkładanym kształcie, bez uwzględnienia wniosków mniejszości i zgłoszonych dziś poprawek, z jednym wyjątkiem. Ponieważ te poprawki Liga Polskich Rodzin złożyła dzisiaj, zwracam się z prośbą o wyjątkowe rozpatrzenie tychże poprawek, bowiem umożliwiają one wpływ ministra kultury na zawartość programową mediów publicznych. Jest to sprawa, która poruszana była dzisiaj wielokrotnie przez panie i panów posłów. Uważam, iż wymaga ona szczególnego rozważenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Na koniec debaty proszę o zabranie głosu pana posła sprawozdawcę Jerzego Wenderlicha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pozostało tylko kilka kwestii, do których powinienem się odnieść, zważywszy na to, że do wielu spraw odniósł się pan prof. Aleksander Łuczak i że na kilka poruszonych kwestii odpowiedział pan minister Klimczak. W pytaniach posłów kilkakrotnie pojawiała się kwestia abonamentu i troska o to, aby abonament mógł być jak najniższy, bez zmniejszania szansy na budowanie szerokiej oferty programów misyjnych.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PosełJerzyWenderlich">Powiem tak: poświęciliśmy tym kwestiom wiele czasu, aby rzeczywiście abonament w jak najmniejszym stopniu był uciążliwy dla najuboższych. W związku z tym odstąpiliśmy od pierwotnej wersji przedstawionej w projekcie rządowym, zmierzającej do tego, aby wskaźnik opłat abonamentowych ustalać według średniego miesięcznego wynagrodzenia, i zdecydowaliśmy się, że wskaźnik ten będzie ustalany według najniższego wynagrodzenia, bo ono rośnie wolniej niż wynagrodzenie średnie. To jest odpowiedź na wyrażaną troskę - słuszną troskę - o to, aby abonament był możliwie jak najniższy.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PosełJerzyWenderlich">Może jeszcze jedno zdanie odnośnie do tego. Otóż nawet pułapy ustalane według wskaźnika obliczanego na podstawie najniższego wynagrodzenia to są tylko pułapy dopuszczalnych wysokości opłat. Głęboko wierzę, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, podejmując ostateczne decyzje, nie będzie sięgać do tych pułapów i kwoty będą niższe. Oby były jak najniższe.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PosełJerzyWenderlich">Poruszona została sprawa zwolnień: czy jest ich dużo, czy mało, czy mogłoby być więcej, czy może jest ich za dużo. Zawsze można uzasadnić każde racje, ale oczywiście kiedyś leksykon zwolnień musi się kończyć. W art. 4 i tak jest on bardzo szeroki. Przypomnę: osoby, co do których orzeczono I grupę inwalidztwa, osoby, co do których orzeczono całkowitą niezdolność do pracy i samodzielnej egzystencji, osoby, co do których orzeczono znaczny stopień niepełnosprawności, osoby, co do których orzeczono trwałą lub okresową całkowitą niezdolność do pracy, osoby, które ukończyły 75 rok życia. Jest to tylko część leksykonu zwolnień, które wprowadziliśmy.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#PosełJerzyWenderlich">Mogę jeszcze dla satysfakcji osób pytających, ale przecież i dla satysfakcji nas wszystkich powiedzieć, że w art. 10 zapisaliśmy jeszcze - wobec sytuacji, których dziś jako ustawodawcy nie jesteśmy w stanie przewidzieć - że w wyjątkowych sytuacjach, jeśli przemawiają za tym szczególne względy społeczne lub przypadki losowe, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji może umorzyć lub rozłożyć na raty zaległości w płatności opłat abonamentowych. To również jest ważny zapis, który daje Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji prerogatywę, żeby zastanawiać się nad przypadkami szczególnymi, przypadkami, które otaczać winna troska społeczna. Art. 10 taką dbałość społeczną, troskę społeczną niesie.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#PosełJerzyWenderlich">Myślę, że najwięcej satysfakcji z dzisiejszej debaty uzyskał pan poseł Bogusław Wontor, który słusznie zwrócił uwagę na kwestię, która nie była poruszana, a raptem okazało się, że jest bolesna i dostrzegana przez wszystkich, również przez pana marszałka Józefa Zycha, który wcześniej prowadził obrady i przez pana ministra Klimczaka, a co najważniejsze również przez wiceprzewodniczącego Krajowej Rady pana prof. Aleksandra Łuczaka, jeśli bowiem pan prof. Aleksander Łuczak podziela racje pana posła Bogusława Wontora, to należy przypuszczać, że zostaną one uwzględnione i zasada naliczania środków dla spółek regionalnych radia będzie bardzo prosta: nie według bezdusznego kalkulatora i podziału na twory administracyjne, lecz na zasadzie: tam, gdzie jest więcej programów, idą większe środki.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#PosełJerzyWenderlich">Pojawiały się również pytania dotyczące dzielenia abonamentu, który kierowany jest na telewizję. Otóż jest to kwota niebagatelna. Myślę, że może ona być trochę większa bez podwyższania abonamentu, jeśli ściąganie abonamentu będzie zdyscyplinowane. Otóż 550 mln zł z tytułu abonamentu kierowane jest na telewizję, w tym Krajowa Rada kieruje 194,5 mln zł - tak było w minionym roku - na oddziały terenowe. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie twierdzi jednak, że przekazane pieniądze na oddziały terenowe, czyli w ubiegłym roku 194,5 mln zł, to jest ta kwota, która nie może być ani o złotówkę mniejsza i ani o złotówkę większa.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#PosełJerzyWenderlich">W zasadzie nie może być mniejsza, czyli tu popełniłem błąd, za który przepraszam. Tak, ta kwota nie może być mniejsza - kiwa głową dyrektor Jacek Kufel - ale ona może być większa. Może być większa. Zależy to od zarządu, od kierownictwa telewizji. Moim zdaniem powinna być większa. Wszystkie wypowiedzi, w których państwo mówili o problemach regionalnych telewizji, powinny być jakąś wskazówką do tego, żeby oddziały regionalne uzyskiwały większe środki - powyżej tych 194,5 mln zł. Jednak jako przewodniczący sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu mogę powiedzieć z przykrością - zdaje się, że pani poseł Piotrowska też uczestniczyła w wyjazdowym posiedzeniu komisji poświęconym ośrodkom regionalnym - zrobiliśmy to tylko i wyłącznie po to, żeby dyrektorzy ośrodków regionalnych mogli powiedzieć, że te 194,5 mln zł to za mało, że przydałoby się więcej, że takie i inne problemy należy rozwiązać po to, żeby ośrodki regionalne tę regionalność mogły wypełniać w zgodzie ze swoimi pomysłami i oczekiwaniami, ale i oczekiwaniami telewidzów - i tu cisza na sali. Żaden z dyrektorów ośrodków regionalnych nie zechciał zabrać głosu. W kuluarach, na ucho, owszem, pełno było skarg, pełno było żalów.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#PosełJerzyWenderlich">Kiedy delikatnie zwróciłem uwagę na to milczenie, pan prezes Dworak nawet z lekka się obruszył: proszę nie insynuować, że być może jest tu jakiś strach dyrektorów ośrodków, my rozmawiamy ze sobą otwarcie. Nie mówię, że nie wierzę panu prezesowi Dworakowi, jednak to milczenie dyrektorów ośrodków regionalnych nie potwierdzało tego, o czym pan prezes Dworak mówił. Uważam, że trzeba wrócić do debaty nad funkcjonowaniem, działaniem telewizji, w tym ośrodków regionalnych. Tak jak zapowiedziałem, taki wniosek będzie złożony.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#PosełJerzyWenderlich">W zasadzie to tyle na temat najważniejszych kwestii, o które państwo pytali. Panie marszałku, Wysoki Sejmie, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pan poseł Kasprzyk? Ale w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#komentarz">(Poseł Jacek Kasprzyk: Nie uzyskałem odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, przecież pan jest posłem sprawozdawcą w następnym punkcie. Widzowie i wszyscy już od godziny czekają na ten punkt. Czy naprawdę?</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Jeśli to jest aż tak istotne, to proszę bardzo, ale do kogo pan adresował to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PosełJacekKasprzyk">Być może to nie jest istotne dla ministra kultury, ale okazuje się, że problem, który poruszałem, był istotny dla Krajowej Rady. I dziękuję serdecznie panu prof. Łuczakowi za uwzględnienie tego w odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PosełJacekKasprzyk">Panie Ministrze! Nie prosiłem w moim zapytaniu, żeby pan mnie odsyłał do prezesa Telewizji Polskiej, jak również do dyrektora ośrodka w Katowicach, bo tam żadnej informacji po prostu nie uzyskałem. Chciałem natomiast prosić pana ministra kultury, który był zaangażowany w tworzenie ustawy dotyczącej abonamentu, wielokrotnie mówił również o promocji regionów poprzez telewizję publiczną, o to, żeby zechciał pan spowodować, aby udzielono informacji o tym, jak to jest możliwe, żeby większe ośrodki miejskie, regionalne, o dużym znaczeniu dla kultury w naszym kraju nie mogły mieć 20-minutowego programu raz w tygodniu, dlatego że telewizja oszczędza właśnie na kulturze, o którą pan zabiega, a reguły tej oszczędności nie są znane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, dyskutujemy o abonamencie. Naprawdę, pan mnie wprowadził w błąd. To jest interwencja poselska, a nie dyskusja nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę, żeby pan minister nie reagował na tego rodzaju pytanie, ewentualnie odpowiedział na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Kultury i Środków Przekazu w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy (druki nr 3598 i 3683).</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jacka Kasprzyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełSprawozdawcaJacekKasprzyk">Dziękuję, panie marszałku. Naprawdę moją intencją w poprzednim punkcie nie było wprowadzenie pana marszałka w błąd, ale sprawa jest dosyć istotna i trzeba ją po prostu wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PosełSprawozdawcaJacekKasprzyk">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Mam przyjemność w imieniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny przedstawić sprawozdanie tejże komisji w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy, ujęte w druku nr 3683. Projekt ten jest początkiem pracy nad poselskim projektem zgłoszonym do laski marszałkowskiej w dniu 5 października 2004 r. przez grupę posłów Socjaldemokracji Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PosełSprawozdawcaJacekKasprzyk">Istotą tego projektu jest dostosowanie naszego prawodawstwa do standardów Unii Europejskiej w zakresie organizacji instytucji łącznikowych. Przypomnę, że ustawą z dnia 14 listopada 2003 r. o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie innych ustaw Wysoka Izba wprowadziła zmiany do ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy zobowiązujące właśnie tę instytucję do realizowania zadań instytucji właściwej do informowania, na pisemny wniosek, o minimalnych warunkach zatrudniania pracowników kierowanych do pracy na terytorium Rzeczypospolitej z państwa będącego członkiem Unii Europejskiej. Taka właśnie zmiana stanu prawnego była niezbędna ze względu na obowiązek, który ciąży na naszym kraju - implementacji art. 4 dyrektywy nr 96/71/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 16 grudnia 1996 r. dotyczącej delegowania pracowników w ramach świadczenia usług.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#PosełSprawozdawcaJacekKasprzyk">Powyższe rozwiązania, które Sejm dotychczas przyjął, mają moc obowiązującą od 1 maja 2004 r. W świetle art. 4 dyrektywy nr 96/71 w ustawodawstwie państwa członkowskiego powinny znaleźć się także przepisy umożliwiające instytucji łącznikowej realizację obowiązku współpracy z organami innych państw pełniących rolę takiej instytucji, zwłaszcza w zakresie udzielania informacji o warunkach zatrudnienia pracowników delegowanych w ramach świadczenia usług, jak również o wyraźnych wykroczeniach lub o domniemanych przypadkach nielegalnej działalności w obszarze prawa pracy wykraczającej poza granice państwowe.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#PosełSprawozdawcaJacekKasprzyk">Dlatego też stały się konieczne zawarte we wniosku posłów wnioskodawców dalsze zmiany w ustawie o Państwowej Inspekcji Pracy w zakresie rozszerzenia katalogu zadań Państwowej Inspekcji Pracy zawartych w art. 8 przedłożenia sejmowego o nowe zadanie charakterystyczne dla instytucji łącznikowej, polegające właśnie na współpracy z urzędami państw członkowskich Unii Europejskiej odpowiedzialnymi za nadzorowanie warunków pracy i zatrudnienia pracowników, jak również na szczegółowym sprecyzowaniu działań Państwowej Inspekcji Pracy umożliwiających wywiązanie się z powyższego obowiązku współpracy z innymi instytucjami łącznikowymi w Unii Europejskiej. Chodzi tutaj o: udzielanie informacji w zakresie warunków zatrudnienia pracowników skierowanych do wykonywania pracy na terytorium państwa członkowskiego Unii Europejskiej na czas określony przez pracodawcę mającego siedzibę na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej; informowanie o stwierdzonych wykroczeniach przeciwko prawom pracowników skierowanych do wykonywania pracy na terytorium Polski na czas określony przez pracodawcę mającego siedzibę w państwie będącym członkiem Unii Europejskiej, jak również wskazanie organu nadzoru nad rynkiem pracy, właściwego do udzielenia żądanej informacji ze względu na zakres jego działania.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#PosełSprawozdawcaJacekKasprzyk">Wysoka Izbo! Pan marszałek skierował wówczas poselski projekt do Komisji Ustawodawczej w celu określenia, czy ten projekt jest zgodny z prawem Unii Europejskiej. 14 grudnia Komisja Ustawodawcza rozpatrzyła ten projekt, uznając go za zgodny z prawem Unii Europejskiej i kierując do dalszych prac. Następnie pan marszałek skierował projekt tejże ustawy do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, która rozpatrzyła go 19 stycznia br. i przyjęła przy jednym głosie wstrzymującym, a teraz rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tych rozwiązań jako dostosowujących standardy w Polsce do standardów obowiązujących w Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Aleksandrę Łuszczyńską występującą w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Nie widzę pani poseł na sali, więc bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Teresę Piotrowską występującą w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełTeresaPiotrowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PosełTeresaPiotrowska">Panie i Panowie Posłowie! Omawiany projekt przewiduje zmianę ustawy z 6 marca 1981 r. o Państwowej Inspekcji Pracy z późniejszymi zmianami. Autorzy projektu proponują dodanie do art. 8 ust. 1 pkt. 11d, w którym przewiduje się, że do zakresu działania Państwowej Inspekcji Pracy będzie należeć współpraca z urzędami państw członkowskich Unii Europejskiej, co od 1 maja 2004 r. wydaje się być oczywiste i konieczne. Współpraca ta dotyczy urzędów odpowiedzialnych za nadzorowanie warunków pracy i zatrudniania pracowników skierowanych do wykonywania pracy na ich terytorium na czas określony przez pracodawcę mającego siedzibę w państwie będącym członkiem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PosełTeresaPiotrowska">Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej pragnie zwrócić uwagę, że Wysoka Izba dokonała całkiem niedawno, bo ustawą z dnia 14 listopada 2003 r. o zmianie Kodeksu pracy oraz o zmianie niektórych innych ustaw, zmiany zapisów w ustawie o Państwowej Inspekcji Pracy. Już wtedy instytucja ta została zobowiązana do realizowania zadań instytucji właściwej do informowania, na pisemny wniosek, o minimalnych warunkach zatrudnienia pracowników skierowanych do pracy na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej z państwa będącego członkiem Unii Europejskiej (tzw. instytucja łącznikowa). To art. 11c znowelizowanej w 2003 r. ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#PosełTeresaPiotrowska">Panie i Panowie Posłowie! Instytucja łącznikowa ma obowiązek prowadzenia współpracy z organami innych państw, pełniącymi rolę takiej instytucji, zwłaszcza w zakresie udzielania informacji o warunkach zatrudnienia pracowników, o wykroczeniach lub domniemanych przypadkach nielegalnej działalności w obszarze Prawa pracy.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#PosełTeresaPiotrowska">Autorzy projektu, poselskiego projektu, który jest przedmiotem tej debaty, twierdzą - i mają rację - że te przesłanki zmuszają do szczegółowego sprecyzowania działań Państwowej Inspekcji Pracy, które umożliwi wywiązywanie się z obowiązku współpracy z innymi instytucjami łącznikowymi. Ta konieczność wydaje się być oczywista, ale ponieważ autorami omawianej nowelizacji są posłowie, to ta konieczność nie była chyba taka oczywista dla głównego inspektora pracy, który pomimo możliwości inicjowania pracy legislacyjnej, z tej możliwości nie skorzystał.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#PosełTeresaPiotrowska">Dlatego w imieniu Klubu Platformy Obywatelskiej uprzejmie zapytuję: dlaczego nie zaproponowano tych zmian wcześniej, aby mogły one obowiązywać od 1 maja 2004 r.? Uważamy, że jest to zaniechanie ze strony głównego inspektora pracy, bo to nie kto inny, ale Państwowa Inspekcja Pracy winna być najbardziej zainteresowana takim kształtem ustawy, którą realizuje, aby właściwie wywiązywać się i właściwie wykonywać swoje obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#PosełTeresaPiotrowska">Panie i Panowie Posłowie! Ponieważ zapisy dodane do art. 8 ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy są konieczne do realizowania nałożonych na tę instytucję zobowiązań, Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej poprze proponowaną nowelizację ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Nowak występującą w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełMariaNowak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość oświadczenia w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PosełMariaNowak">Wysoka Izba w listopadzie 2003 r., dokonując zmian w Kodeksie pracy, wprowadziła równocześnie zmiany do ustawy z 1981 r. o Państwowej Inspekcji Pracy. Zmiany wtedy wprowadzone zobowiązują Państwową Inspekcję Pracy do realizowania zadań polegających na informowaniu o warunkach zatrudnienia pracowników skierowanych do pracy na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej z państwa będącego członkiem Unii Europejskiej, to znaczy do realizacji zadań tzw. instytucji łącznikowej. Zmiana ta wypływała z obowiązku dostosowania naszego prawa do dyrektywy nr 96/71/WE Parlamentu Europejskiego z grudnia 1996 r., która to mówi o delegowaniu pracowników w ramach świadczenia usług. Rozwiązania te są już stosowane od momentu wejścia Polski w strukturę Unii Europejskiej, to znaczy od 1 maja 2004 r., niestety, ale tylko w jedną stronę, ponieważ rząd, przygotowując ówczesną nowelizację, nie zadbał o to, aby obejmowała ona także Polaków, którzy podejmą pracę po dniu 1 maja 2004 r. poza granicami Rzeczypospolitej na terenie krajów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PosełMariaNowak">W przedstawionym przez posłów projekcie art. 1 mówi o współpracy Państwowej Inspekcji Pracy z urzędami państw członkowskich Unii Europejskiej odpowiedzialnymi za nadzorowanie warunków pracy i zatrudnienia pracowników skierowanych do wykonywania pracy na ich terytorium przez pracodawcę mającego siedzibę w państwie będącym członkiem Unii Europejskiej. W artykule tym określono także, na czym współpraca ta ma polegać. Zdaniem Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość jest to uzasadnione, gdyż w dotychczas obowiązujących przepisach Państwowa Inspekcja Pracy zobowiązana jest do informowania o warunkach zatrudnienia osób pracujących na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej zatrudnionych przez pracodawców z państw Unii Europejskiej, natomiast brakuje uregulowań dotyczących obywateli Rzeczypospolitej Polskiej czasowo zatrudnionych poza granicami Polski na terenie krajów Unii Europejskiej. Z mediów dowiadujemy się, że sytuacja naszych rodaków legalnie zatrudnionych po 1 maja 2004 r. na terytorium Unii Europejskiej nie jest idealna. Często zdarza się, że Polacy pracują w gorszych warunkach, nieporównywalnie gorzej są traktowani i wynagradzani aniżeli obywatele państw, na terenie których pracują. Także dzisiejsza prasa obszernie informuje na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#PosełMariaNowak">Projektodawcy proponują określenie katalogu zadań Państwowej Inspekcji Pracy umożliwiających współpracę z organami innych państw Unii Europejskiej pełniącymi rolę instytucji łącznikowych w tych krajach. Państwowa Inspekcja Pracy ma za zadanie czuwać nad warunkami zatrudniania pracowników na terenie naszego kraju, jest jak najbardziej więc uzasadnionym, aby w sferze jej działania znaleźli się także obywatele Rzeczypospolitej Polskiej czasowo zatrudnieni na terytorium państw Unii Europejskiej, aby to właśnie Państwowa Inspekcja Pracy posiadała informacje o warunkach zatrudnienia tych pracowników, o wykroczeniach lub o nielegalnej działalności.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#PosełMariaNowak">Kończąc, dodam, że Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, uznając zasadność tego projektu, który ma za zadanie ochronę interesów obywateli naszego kraju pracujących poza granicami Polski, będzie głosował za przyjęciem omawianej nowelizacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Aleksandrę Łuszczyńską występującą w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełAleksandraŁuszczyńska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam bardzo za spóźnienie, z komisji zostałam ściągnięta, nie wiedziałam, że mamy wcześniejszy plan.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PosełAleksandraŁuszczyńska">W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt ustosunkować się do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy (druk nr 3598) i sprawozdania Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, zawartego w druku nr 3683.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PosełAleksandraŁuszczyńska">Ustawa o Państwowej Inspekcji Pracy uchwalona 6 marca 1981 r. była już wielokrotnie nowelizowana. Ostatnio właśnie w listopadzie 2003 r. nasza Izba dokonała w niej zmian przy okazji zmian w Kodeksie pracy dotyczących sytuacji prawnej pracowników skierowanych przez pracodawców mających siedzibę na terenie państwa członkowskiego do pracy na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Obowiązek implementacji art. 4 dyrektywy nr 96/71/WE Parlamentu Europejskiego i Rady Europy z 16 grudnia 1996 r. dotyczącej delegowania pracowników w ramach świadczenia usług obligował nas do wprowadzenia zmian do ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy, zobowiązujących ją do współpracy oraz informowania tzw. instytucji łącznikowej państwa będącego członkiem Unii Europejskiej o minimalnych warunkach zatrudnienia pracowników skierowanych do pracy na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Uregulowania te, jak mówiła przedmówczyni, weszły już w życie od 1 maja.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#PosełAleksandraŁuszczyńska">Wysoka Izbo! Zagadnienie kierowania pracowników na terytorium innego państwa członkowskiego, w tym z Polski, a szczególnie pracy i zatrudnienia reguluje dokładnie dyrektywa 96/71 Parlamentu Europejskiego. Przewiduje ona również współpracę państw członkowskich w zakresie wymiany informacji. W ramach wdrażania tej dyrektywy konieczne są więc dalsze zmiany w ustawie dotyczące pracowników wysyłanych przez pracodawcę mającego siedzibę na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, poszerzając tym samym zakres działania naszej inspekcji pracy.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#PosełAleksandraŁuszczyńska">W art. 8 w ust. 1 projektodawcy dodają tylko jeden punkt - 11d - omawiający współpracę z urzędami państw członkowskich Unii Europejskiej odpowiedzialnymi za monitorowanie warunków pracy, w podpunktach zaś a, b, c podają szczegółowy zakres informacji, jakie powinny być nawzajem sobie udzielane.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#PosełAleksandraŁuszczyńska">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował oczywiście za przyjęciem tych zmian, gdyż obejmują one ochronę oraz ujednolicają nadzór nad warunkami pracy pracowników delegowanych na czas określony z krajów Unii Europejskiej do pracy w Polsce oraz wysyłanych z Polski do wszystkich krajów Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Kasprzaka występującego w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełMieczysławKasprzak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PosełMieczysławKasprzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego odnieść się do sprawozdania Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w zakresie zmiany ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PosełMieczysławKasprzak">Proponowane zmiany to w zasadzie tylko drobna kosmetyka mająca dostosować nasze prawo do prawa obowiązującego w krajach Unii Europejskiej. Zaproponowana w tym projekcie zmiana pozwoli na informowanie pracowników zatrudnionych tak w kraju, jak i poza jego granicami o minimalnych warunkach pracy przysługujących pracownikom. Zmiana dość istotna i potrzebna, ale zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego dotyka ona tylko niezmiernie istotnych problemów, z jakimi dzisiaj mamy do czynienia na styku pracodawca - pracownik. Bardzo często media czy różne instytucje kontrolne donoszą nam o powszechnym łamaniu praw pracowniczych. Do takiego łamania dochodzi bardzo niebezpiecznie w sieciach sklepów wielkopowierzchniowych. Nie płaci się za wykonywaną pracę, co kiedyś było nie do pomyślenia. Wykorzystuje się ludzi ponad ludzkie siły, wydłużając czas pracy, nie wypłaca się za nadgodziny, nie udziela urlopów wypoczynkowych. Występuje też wiele innych naruszeń prawa pracy. Szerzy się też nieuczciwy wyzysk człowieka przez człowieka. Wykorzystywanie bezrobocia, wysokiego bezrobocia i biedy ludzkiej służy do nieuczciwego bogacenia się części przedsiębiorców. A wszystko to odbywa się w imię konkurencji, obniżania kosztów produkcji, a to z kolei powoduje fakt, że bankrutują ci uczciwi, którzy mają jeszcze trochę litości w sercu i nie stać ich na takie nieludzkie postępowanie. Mówi się: nie wytrzymali konkurencji i musieli upaść.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PosełMieczysławKasprzak">Zdaniem klubu parlamentarnego jest to zjawisko bardzo niebezpieczne i nie służy dobrze naszemu narodowi, bowiem zwiększa się ubóstwo Polaków. Coraz więcej ludzi pracuje za płacę minimalną, która staje się już standardem. Pracownicy bardzo często nie mówią o tym, bojąc się utraty nawet tej minimalnej czy okresowej pracy, bo chcą zarabiać, chcą mieć na utrzymanie swojej rodziny. Dzisiaj, jak podają statystyki, 23 miliony Polaków ma na życie mniej niż wynosi minimum socjalne. Dotyczy to 7,7 mln, czyli jedna piąta naszego narodu żyje poniżej granicy ubóstwa. Sytuacja pogarsza się z roku na rok i zmierza w niebezpiecznym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#PosełMieczysławKasprzak">Mówiąc dziś o Państwowej Inspekcji Pracy, musimy mieć świadomość, że nie rozwiąże ona zasadniczych zjawisk, z którymi mamy dziś do czynienia. W większym lub mniejszym stopniu może łagodzić skutki kontroli, bo może być mniej lub bardziej skuteczna. Wysoka Izbo! Dzisiaj potrzebna jest powszechna debata nad tymi problemami i ich rozwiązaniem w najbliższym okresie. Raport Państwowej Inspekcji Pracy, który dotarł w ostatnim okresie do naszych rąk, jest przerażający. Te nieprawidłowości dotyczą nie liczb jednocyfrowych, ale dwucyfrowych, a czasami przekraczają nawet 50% w poszczególnej grupie przedsiębiorstw. To zjawisko nasila się. Na skutek działania inspekcji pracy udaje się wyeliminować część nieprawidłowości, ale są to tylko drobne, fragmentaryczne sprawy. Niektórzy socjologowie już ostrzegają, że dalsze rozwijanie się tych niekorzystnych zjawisk może grozić nam buntem społecznym. Ludzie pytają, kiedy będzie lepiej, komu będzie lepiej. Dzisiaj te pytania pozostają bez odpowiedzi, przynajmniej tak było w ostatnich latach.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#PosełMieczysławKasprzak">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze zaproponowane zmiany w ustawie o Państwowej Inspekcji Pracy, ponieważ one umożliwią dostęp do wiedzy pracowników zatrudnionych w naszym kraju, porównywalny do tego, który jest w krajach Unii Europejskiej, a także do informacji, które będą istotne i przydatne w codziennej pracy. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Kasprzyka występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Socjaldemokracji Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PosełJacekKasprzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z racji wcześniejszego wystąpienia jako poseł sprawozdawca nie mogłem wykroczyć poza wyznaczone przez komisję ramy, do czego zobowiązywała mnie funkcja posła sprawozdawcy, dlatego nie mogłem wytłumaczyć wszystkich intencji, co pozwolę sobie przedstawić w tym wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PosełJacekKasprzyk">Pragnę przypomnieć Wysokiej Izbie, że posłami wnioskodawcami tejże zmiany legislacyjnej byli posłowie Socjaldemokracji i nie postrzegamy tylko projektu zmiany tej ustawy jako zmiany kosmetycznej. Ona na pierwszy rzut oka wydaje się bardzo prosta, nieskomplikowana, ale problem, który pan poseł Kasprzak był uprzejmy poruszyć, niewątpliwie bardzo mocno doskwiera w polskiej rzeczywistości. Nie wymaga to tylko i wyłącznie dyskusji, użalania się, co świetnie czyni Wysoka Izba, natomiast przy podejmowaniu decyzji - jest problem. Drugi problem jest taki, że nie do końca Wysoka Izba potrafi znaleźć rozwiązania, które przeciwdziałałyby zjawiskom wykorzystywania, łamania praw pracowniczych, a prawa pracownicze to prawa obywatela, więc łamanie praw pracowniczych w prostej linii wiąże się z łamaniem praw obywatelskich i na to Wysoka Izba i żaden organ kontrolny, i nie tylko kontrolny, państwa, zgadzać się nie powinien.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PosełJacekKasprzyk">Stąd też Socjaldemokracja Polska, prowadząc od kilku miesięcy szeroką dyskusję ze środowiskiem pracodawców, środowiskiem pracobiorców, z organami państwowymi, w tym Państwową Inspekcją Pracy, starała się poszukać kompleksowych rozwiązań, które mogłyby zahamować proces łamania praw pracowniczych w Polsce. Dlatego przygotowaliśmy kilka rozwiązań, między innymi właśnie ustawę o Państwowej Inspekcji Pracy, gdzie nadaje się Państwowej Inspekcji Pracy charakter instytucji łącznikowej. Mogliśmy zgodnie z dyrektywą szukać rozwiązania w tworzeniu nowej instytucji, tylko po co? Po co podnosić koszty, kiedy jest wyspecjalizowana instytucja, która świetnie to robi, ma dobre kontakty na arenie międzynarodowej, zarówno merytoryczne, jak i organizacyjne, i świetnie sobie z tym poradzi. Od tych zadań Państwowa Inspekcja Pracy nie uchyla się. Zauważyliśmy, że w debacie, kiedy przygotowywaliśmy się do akcesji europejskiej i wiele aktów prawnych nie było dobrze przygotowanych, że jednak interpretacja tych aktów prawnych czasami pozostawiała jeszcze wiele do życzenia, coś umknęło uwagi. A problem instytucji łącznikowej to jest problem pracy Polaków, między innymi Polaków za granicą, jak i również obywateli innych państw Unii Europejskiej, którzy zechcą wykonywać pracę na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. Chodzi o to, aby nikt nie miał gorszych warunków niż te, które są porównywalne w jego kraju, nie schodził poniżej pewnych standardów, natomiast instytucje tak zwane łącznikowe, czyli te, które kontrolują cały proces przestrzegania prawa pracowniczego, mogły szybko i skutecznie reagować poprzez wzajemną wymianę informacji.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#PosełJacekKasprzyk">Kolejny projekt, który proponujemy w tym pakiecie, to są zmiany kodeksowe. Nie będę ich omawiał, ale one za chwileczkę będą omawiane przez Wysoką Izbę; dotyczy to między innymi ochrony wynagrodzeń. Idąc tym tropem i widząc problem, jak zahamować proces degradacji praw pracowniczych w Polsce, złożyliśmy własny projekt do konsultacji pracowniczych, czyli tak zwanej rady pracowniczej. Jako Socjaldemokracja chcemy przedłożyć Wysokiej Izbie pewien pakiet, którego realizacja ma na celu zahamowanie tych negatywnych zjawisk. To jest nasza główna intencja. Chcę tu jednoznacznie powiedzieć, że wielokrotnie jako Socjaldemokracja Polska, jako parlamentarzyści Wysokiej Izby zwracaliśmy się do państwa o to, aby przeprowadzić poważną debatę na temat stosunków dotyczących pracy, kapitału, wyzwań, które niesie cywilizacja, zmiany w gospodarce. Dzisiaj wiele rozwiązań, które były jeszcze dobre kilka lat temu, nie pasuje do obecnej rzeczywistości, ale nie możemy tego deregulować, ponieważ wtedy ani nie będziemy mieli wzrostu gospodarczego, ani nie będą rozwiązane podstawowe problemy społeczne. To wymaga rozwagi, przemyślenia, pakietowych propozycji. I na taki wysiłek właśnie zdobyła się Socjaldemokracja. Cieszę się, że pierwszy element tego wysiłku znajduje zrozumienie Wysokiej Izby. Mam nadzieję, że uwieńczy to wspólną naszą pracę i kolejne jej etapy będą przykładem dobrej dyskusji i dobrego rozwiązywania problemów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Lecha Kuropatwińskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełLechKuropatwiński">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PosełLechKuropatwiński">Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy. Projekt ustawy dotyczy wyłącznie jednej kwestii, a mianowicie rozszerzenia katalogu zadań Państwowej Inspekcji Pracy we współpracy z urzędami państw członkowskich Unii Europejskiej odpowiedzialnymi za nadzorowanie warunków pracy i zatrudnienia pracowników skierowanych do wykonywania pracy na ich terytorium na określony czas przez pracodawcę mającego siedzibę w państwie członkowskim.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PosełLechKuropatwiński">Rozszerzenie uprawnień Państwowej Inspekcji Pracy ma dotyczyć udzielania informacji w zakresie warunków zatrudnienia pracowników skierowanych do wykonywania pracy na terytorium państwa członkowskiego Unii Europejskiej na określony czas przez pracodawcę mającego siedzibę na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej; informowania o stwierdzonych wykroczeniach przeciwko prawom pracowników skierowanych do wykonywania pracy na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej na określony czas przez pracodawcę mającego siedzibę w państwie będącym członkiem Unii Europejskiej; wskazywania organu nadzoru nad rynkiem pracy, właściwego do udzielenia żądanej informacji ze względu na zakres jego działania.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#PosełLechKuropatwiński">Propozycje zawarte w projekcie bez żadnych wątpliwości zostały przyjęte przez Komisję Polityki Społecznej i Rodziny. Jest bowiem oczywiste, że po wstąpieniu Polski do Unii Europejskiej Państwowa Inspekcja Pracy powinna doskonalić swoją współpracę z odpowiednikami w innych krajach Unii Europejskiej. Jednak w obecnej sytuacji pracowników najemnych w naszym kraju, kiedy codziennie czytamy o wykorzystywaniu pracowników przez różnych pracodawców, zarówno wielkich, jak i zatrudniających kilka osób, taka nowelizacja wydaje się zwykłą formalnością.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#PosełLechKuropatwiński">Przedstawiane Sejmowi coroczne sprawozdania Państwowej Inspekcji Pracy pokazują, w jak dramatycznej sytuacji znajdują się w naszym kraju ludzie, dla których podstawowych źródłem utrzymania jest świadczenie pracy najemnej. Wykazywane przez Państwową Inspekcję Pracy przejawy łamania praw pracowniczych w zakresie niewypłacania należnych wynagrodzeń, naruszania czasu pracy, niepłacenia za godziny nadliczbowe i nieudzielania urlopów wypoczynkowych stawiają nasz kraj w bardzo niekorzystnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#PosełLechKuropatwiński">Chciałbym tu podać przykład, który dotyczy łamania prawa w szerokim zakresie przez Starostwo Powiatowe w Lipnie w woj. kujawsko-pomorskim, jako organ nadzorujący, i dyrektora szpitala Lipno, gdzie od roku wynagrodzenie jest wypłacane z opóźnieniem 3 miesięcy. Obecnie ludzie otrzymali wynagrodzenie za październik. Jak mają żyć, skąd wziąć środki na opłaty? To dotyka 800 rodzin. Nie mówię już o tym, że niepłacona jest składka ZUS, że naliczone są składki na fundusz socjalny, lecz środki na konto nie są odprowadzane. Na złożone przeze mnie pytanie do ministra Balickiego i prezesa narodowego funduszu Jerzego Millera uzyskałem odpowiedź: To nie ten adres, to pytanie do starostwa. W związku z tym pozostało mi zgłoszenie do prokuratury zawiadomienia o łamaniu prawa praw pracowniczych i uczynię to niezwłocznie.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#PosełLechKuropatwiński">Jak się czyta coroczne sprawozdanie Państwowej Inspekcji Pracy, można odnieść wrażenie, że nie dotyczy ono dużego państwa w środku cywilizowanej Europy, tylko państwa, w którym panują jeszcze przejawy niewolnictwa. W sytuacji wielkiego wyzysku pracowników najemnych w naszym kraju zmiana ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy polegająca tylko na zwiększeniu uprawnień w zakresie przekazywania informacji unijnym instytucjom wydaje się niewystarczająca. Konieczne jest przejrzenie uprawnień Państwowej Inspekcji Pracy i rozszerzenie ich w taki sposób, aby Państwowa Inspekcja Pracy miała wystarczające instrumenty do walki z przejawami wyzysku i niemal niewolniczego traktowania obywateli naszego kraju przez rodzimych i zagranicznych pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#PosełLechKuropatwiński">Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej nie ma uwag do przedstawionego sprawozdania komisji i będzie głosował zgodnie z rekomendacją Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Roberta Strąka występującego w imieniu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełRobertStrąk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w dniu dzisiejszym przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin w przedmiocie projektu ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy. Projekt ten, o którym już była mowa, ma na celu zmianę stanu prawnego ze względu na obowiązek implementacji art. 4 dyrektywy nr 96/71WE Parlamentu Europejskiego dotyczącej delegowania pracowników w ramach świadczenia usług. Nie pierwszy raz mamy już do czynienia z tą dyrektywą, ponieważ zetknęliśmy się z jej postanowieniami podczas nowelizacji Kodeksu pracy (mam na myśli przepisy art. 67.1–67.3).</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PosełRobertStrąk">Nowo wprowadzone przepisy mają nałożyć na Państwową Inspekcję Pracy obowiązek współpracy z urzędami państw członkowskich Unii Europejskiej odpowiedzialnymi za nadzorowanie warunków pracy i zatrudniania pracowników skierowanych do wykonywania pracy na ich terytorium. Trudno z tą kwestią polemizować, bo jest ona oczywista, nie ulega to jakiejkolwiek dyskusji, nie ma potrzeby udowadniania. W związku z powyższym należy rozszerzyć katalog zadań PIP zawarty w art. 8.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PosełRobertStrąk">Jak już mówiono o tym w skrócie, tak naprawdę w tej całej nowelizacji chodzi oczywiście o jedno: o to, aby Państwowa Inspekcja Pracy i odpowiedniki inspekcji pracy w krajach członkowskich Unii Europejskiej wymieniały się informacjami w zakresie łamania praw pracowniczych. W związku z tym uważam, że jest to zmiana jedynie porządkująca, która niczego tak naprawdę nie zmienia, bo nie przyczyni się to do zwalczania, generalnie rzecz biorąc, w sposób istotny patologii z zakresu prawa pracy. Natomiast jest to niezbędne, po to byśmy wiedzieli, w jakiej sytuacji znajdują się nasi pracownicy za granicą, bo wskazywano już, że miała miejsce ta wymiana informacji w jedną stronę, tylko był problem ze stroną drugą.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PosełRobertStrąk">Informacje opublikowane dzisiaj w „Rzeczpospolitej” są bulwersujące, ale nie są niczym nowym. Okazuje się, że Polacy pracujący na terenie Unii Europejskiej w większości osiągają stawki poniżej minimum krajowego przyjętego na danym obszarze, że bardzo różnie bywa z ubezpieczeniami. Dzisiaj chciałoby się zadać pytanie skierowane do wszystkich, którzy obiecywali, że z chwilą wejścia Polski do Unii Europejskiej będzie raj, że będzie tam praca, wysokie zarobki, ubezpieczenie, że będzie inaczej niż było, bo poprzednio było na czarno. Dzisiaj wiemy, że jest to generalnie fikcja. Nic takiego się nie stało. Większość tych ludzi pracuje poniżej minimum krajowego w danym kraju członkowskim. Większość tak naprawdę nawet nie ma ubezpieczenia, czyli pracuje nadal na czarno. Owszem, są tacy, którzy pracują i sobie radzą, ale i wtedy fachowcy o dużych kwalifikacjach, jak np. niektórzy lekarze czy informatycy, mogli pracować w Unii na takich samych zasadach jak obywatele państw członkowskich. Ale przecież miało się to rozszerzyć na wszystkich. Dzisiaj wiemy, że tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#PosełRobertStrąk">W związku z tym sądzę, że regulacja, o której mowa, jedynie pokaże nam zakres nieprawidłowości dotyczących prawa pracy w stosunku do polskich obywateli wykonujących pracę w Unii Europejskiej. Natomiast na pewno nie przyczyni się do zwalczania tych procesów patologicznych. Myślę, że będzie okazja w następnym punkcie przyjrzeć się faktycznym patologiom i środkom, które mają temu zapobiec. W tej kwestii bowiem trudno dyskutować, jako że o faktach dżentelmeni nie dyskutują. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Musiała występującego w imieniu Partii Ludowo-Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko naszego koła dotyczące sprawozdania Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy. Zmiana ustawy z 14 listopada 2003 r. o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych innych ustaw była niezbędna ze względu na obowiązek dostosowania polskiego prawa do prawa Unii Europejskiej. Proponowany poselski projekt przewiduje m.in. zwiększenie zakresu działania Państwowej Inspekcji Pracy, do której będzie należeć współpraca z odpowiednimi urzędami państw członkowskich Unii Europejskiej, oraz szczegółowo precyzuje, na czym ta współpraca będzie polegać. Implementacja art. 4 dyrektywy nr 96/71WE Parlamentu Europejskiego polega na umożliwieniu instytucji łącznikowej realizacji obowiązku współpracy z organami innych państw pełniących rolę takiej instytucji, m.in. na udzielaniu informacji o warunkach zatrudnienia pracowników delegowanych w ramach świadczenia usług. Państwowa Inspekcja Pracy będzie realizować obowiązek współpracy z odpowiednimi organami innych państw członkowskich w szczególności poprzez m.in.: po pierwsze, udzielanie informacji w zakresie warunków zatrudnienia pracowników skierowanych do wykonywania pracy na terytorium państwa członkowskiego Unii Europejskiej na określony czas przez pracodawcę mającego siedzibę na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, po drugie, informowanie o stwierdzonych wykroczeniach przeciwko prawom pracowników skierowanych do wykonywania pracy na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej na określony czas przez pracodawcę mającego siedzibę w państwie będącym członkiem Unii Europejskiej; po trzecie, wskazanie organu nadzoru nad rynkiem pracy, właściwego do udzielenia żądanej informacji ze względu na zakres jego działania.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej pragnie zauważyć, że udzielenie informacji o warunkach pracy i zatrudnieniu pracowników kierowanych poza granicę państwa przez pracodawców mających siedzibę na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej wykracza poza zakres zaleceń wymienionej dyrektywy. Jednak w celu umożliwienia traktowania polskich pracowników na równi z pracownikami innych państw Unii Europejskiej ważne jest, aby zachować proponowany zapis w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Wobec powyższego Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej przychyli się do sprawozdania Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy i będzie głosować za uchwaleniem przez Wysoką Izbę proponowanego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie, panowie posłowie Jan Antochowski i Michał Figlus wyrazili chęć zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zapisać się do zadania pytania?</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam listę posłów zapisanych do zadania pytania i określam czas pytania na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Antochowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełJanAntochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania. Po pierwsze, czy prowadzone jest jakieś monitorowanie Polaków pracujących legalnie za granicą, na terenie Unii Europejskiej? Chodzi mi o to, czy nasi pracownicy są dobrze zabezpieczeni i ubezpieczeni przez firmy, w których pracują. Czy mamy orientację, jak to wygląda w praktyce? Drugie pytanie: Czy za nieludzkie traktowanie pracowników w niektórych supermarketach właściciele tych supermarketów ponieśli konsekwencje adekwatne do zaniedbań w stosunku do pracowników? Po drugie, nasuwa się też takie pytanie, nawet są, powiedziałbym, pomówienia czy oskarżenia, że w niektórych przypadkach to było możliwe, takie traktowanie pracowników w supermarketach, ze względu na pobłażliwość Państwowej Inspekcji Pracy. Czy na ten temat można uzyskać jakąś informację? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania pana posła Michała Figlusa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełMichałFiglus">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PosełMichałFiglus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie. Jakie są możliwości sprawdzania w państwach Unii Europejskiej zatrudniających obywateli polskich warunków pracy, szczególnie chodzi mi o warunki szkodliwe dla zdrowia, na przykład Polacy pracują przy azbeście i innych produktach niebezpiecznych, przy odlewaniu płyt akumulatorowych, to jest praca przy ołowiu, może im grozić ołowica. Czy mają jakieś zabezpieczenie?</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PosełMichałFiglus">Drugie. Dosyć duża grupa Polaków pracuje na platformach wiertniczych przy wydobywaniu i poszukiwaniach ropy naftowej. Czy strona polska sprawdzała warunki pracy na platformach wiertnicznych, kiedy, gdzie? Dosyć często zdarza się, że kierowcy tirów po kilkadziesiąt godzin czekają na odprawę, szczególnie na wschodzie, bez możliwości opuszczenia samochodu, ze względu na brak parkingów strzeżonych i sanitariatów. Co inspekcja pracy robi w celu zmiany tej sytuacji? Jeszcze dodałbym jedno. Mam takie pytanie: Czy są sprawdzani kierowcy wykonujący przewozy niebezpieczne, tzw. ADR-y, jeżeli chodzi o tzw. szybkość techniczną, bo wiadomo, że przy przewozach w cysternach gazu skroplonego, ewentualnie paliw, szybkość techniczna jest inna? Czy inspekcja zwraca na to uwagę? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panowie posłowie nie zaadresowaliście tych pytań. One właściwie luźno wiążą się z przedmiotem ustawy, raczej z drugą częścią.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#komentarz">(Poseł Jacek Kasprzyk: Z drugą częścią.)</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#komentarz">(Poseł Michał Figlus: Panie marszałku, z drugą częścią.)</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Tak, ale panowie pytaliście inspekcję pracy, a przedstawiciela inspekcji w tej sprawie nie ma, więc nie wiem, czy pan minister Krystowski, czy pan poseł sprawozdawca odpowie?</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pan minister Krystowski zgłasza chęć odpowiedzi na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę, pan minister Krzysztof Krystowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście nie jestem w stanie odnieść się do tych pytań szczegółowych, na które raczej musieliby odpowiedzieć przedstawiciele Państwowej Inspekcji Pracy. Natomiast jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie pana posła Antochowskiego, czy jest w tej chwili prowadzony monitoring Polaków zatrudnionych za granicą, to właśnie ta zmiana ustawowa, o której dzisiaj Wysoka Izba dyskutuje, która jest zmianą popieraną, jako rząd przychylnie patrzymy na tę propozycję nowelizacji, właśnie ta zmiana ma na celu spowodowanie, aby informacje o sytuacji pracowników, o konkretnych zaniedbaniach pracodawców poza granicami naszego kraju wobec naszych obywateli, miały szanse przedostawać się do nas i żeby taką instytucją łącznikową była Państwowa Inspekcja Pracy. Bo to, Wysoka Izbo, odbywa się w ten sposób, że na miejscu, w każdym kraju członkowskim Unii Europejskiej, są instytucje odpowiadające rolą Państwowej Inspekcji Pracy i te instytucje na miejscu kontrolują pracodawców pod kątem przestrzegania przez nich przepisów pracy. Te instytucje na skutek tych zmian ustawowych, o których właśnie dyskutujemy, będą w przyszłości kontaktować się z Państwową Inspekcją Pracy.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Jeżeli chodzi o złe traktowanie pracowników, o czym dowiadujemy się w ostatnim czasie z mediów, są kontrole Państwowej Inspekcji Pracy, są nakładane bezpośrednio przez inspektorów kary grzywny w sytuacji, kiedy te nadużycia są stwierdzone, a także - o czym warto pamiętać - jest możliwość skierowania przez Państwową Inspekcję Pracy spraw dotyczących danych nadużyć, jeżeli są to nadużycia mające większą skalę, bezpośrednio do sądu i wtedy sąd może zasądzić większą karę, niż ta maksymalnie dopuszczalna do nałożenia bezpośrednio przez inspektora. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 3. i 4. porządku dziennego: 3. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie innych ustaw (druk nr 3597). 4. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, Kodeks pracy, Kodeks wykroczeń, Kodeks postępowania karnego, Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 3634).</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Aumillera w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 3597.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu posłów wnioskodawców przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PosełAndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Gdy posłowie, podpisani pod projektem ustawy, składali projekt do laski marszałkowskiej, sprawą łamania praw pracowniczych interesowali się nieliczni. Pod koniec sierpnia 2004 r. Klub Parlamentarny Unii Pracy zaprosił na konferencję do Sejmu przedstawicieli klubów parlamentarnych, pracowników dużych sieci handlowych, przedstawicieli związków zawodowych, przedstawicieli Państwowej Inspekcji Pracy oraz media, których reprezentacja była szczątkowa. Długo dyskutowaliśmy, co zrobić, aby przerwać patologiczne stosunki panujące w pracy. W wyniku tej dyskusji powstał projekt ustawy, nad którym teraz debatujemy.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PosełAndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Łamaniu praw pracowniczych należy się stanowczo przeciwstawić. Projekt autorstwa Unii Pracy zmierza do wzmożenia ochrony wynagrodzenia za pracę oraz innych podstawowych praw pracowniczych poprzez wprowadzenie zmian do trzech ustaw: ustawy z dnia 26 czerwca 1976 r. Kodeks pracy, ustawy z dnia 20 sierpnia 1997 r. o Krajowym Rejestrze Sądowym i ustawy z dnia 24 sierpnia 1997 r. Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#PosełAndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Posłowie wnioskodawcy w prezentowanym dzisiaj projekcie założyli określenie minimalnej wysokości grzywny, możliwość wpisania nierzetelnego pracodawcy do rejestru dłużników niewypłacalnych, możliwość nałożenia w postępowaniu mandatowym grzywny w wysokości stanowiącej równowartość niewypłaconego wynagrodzenia, jeżeli tego dotyczy postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#PosełAndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Dotychczasowe regulacje prawne w niewystarczającym stopniu zapewniają ochronę wynagrodzenia za pracę i innych praw pracowniczych. Zbyt niska wysokość kar za łamanie przepisów nie odstrasza pracodawców od łamania prawa. Z danych Państwowej Inspekcji Pracy wynika, że przepisy dotyczące wypłaty wynagrodzenia naruszyło aż 82% pracodawców, którzy byli badani w I kwartale 2004 r. Kontrole przeprowadzono w 628 firmach, a w 521 firmach nastąpiło naruszenie właśnie przepisu dotyczącego wynagrodzenia. Również powszechnie są naruszane przepisy dotyczące czasu pracy. W kontrolowanych zakładach ponad połowa pracodawców nie udzieliła pracownikom należnej liczby dni wolnych od pracy wynikających z 5-dniowego tygodnia pracy.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie i Panowie Posłowie! Ochrona wynagrodzeń i innych świadczeń pracowniczych zasługuje na najwyższą uwagę nie tylko ze względu na normy konstytucyjne i przestrzeganie praw człowieka, ale też ze względu na niski stopień zabezpieczenia potrzeb obywateli pochodzących z innych niż zarobkowe źródeł. Myślę tu o bardzo słabo rozwiniętym systemie zabezpieczenia społecznego, który nie gwarantuje minimum egzystencji w przypadku utraty pracy. U nas, w Polsce również jest brak systemu ubezpieczeń od częściowego lub całkowitego bezrobocia, co powoduje, że wynagrodzenie za pracę dla większości polskich rodzin stanowi jedyną drogę do uzyskania dochodów.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#PosełAndrzejAumiller">Chciałbym teraz szczegółowo omówić założenia ustawy. Mianowicie w art. 1, jak już powiedziałem, to jest nowelizacja ustawy Kodeks pracy, piszemy, że: 1) kto nie wypłaca w ustalonym terminie wynagrodzenia za pracę lub innego świadczenia przysługującego pracownikowi albo uprawnionemu do tego świadczenia członkowi rodziny pracownika, wysokość tego wynagrodzenia lub świadczenia bezpodstawnie obniża albo dokonuje bezpodstawnych potrąceń, 2) nie udziela przysługującego pracownikowi urlopu wypoczynkowego lub bezpodstawnie obniża wymiar tego urlopu, 3) nie wydaje pracownikowi świadectwa pracy podlega karze grzywny nie niższej niż 3 tys. zł. Tak napisaliśmy. I chciałbym, panie marszałku, złożyć w tym momencie autopoprawkę polegającą na tym, że po prostu stawiamy myślnik, i wtedy: podlega karze grzywny nie niższej niż do 3 tys. zł powoduje, że rozumiemy, iż to jest pierwszy punkt, drugi i trzeci. Bo tak mogłoby być odebrane, że tylko dotyczyło niewystawienia świadectwa pracy.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie marszałku, pozwolę sobie złożyć autopoprawkę.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#PosełAndrzejAumiller">Również w art. 2 mówimy, że w ustawie z dnia 20 sierpnia 1997 r. o krajowym rejestrze po art. 56 dodajemy art. 56a w brzmieniu: Na wniosek pracownika posiadającego tytuł wykonawczy wystawiony przeciwko pracodawcy w rozumieniu Kodeksu pracy wpisuje się do rejestru dłużników niewypłacalnych tego pracodawcę, jeżeli w terminie 30 dni od daty wezwania do spełnienia świadczenia nie zapłaci należności stwierdzonej tytułem wykonawczym. Jest to bardzo ważne. Jest ten termin również 30-dniowy. Ale pracodawca, który pozwala sobie nie wypłacić wynagrodzenia, a startuje w różnych przetargach, płaci podatki, płaci czynsze, jeśli korzysta z takich, płaci za energię, płaci za inne media, płaci z kolei za surowce dostarczone do produkcji, zaczyna traktować sobie wynagrodzenie jako swoiste kredytowanie swojej firmy poprzez niewypłacone wynagrodzenia. I z tym procederem należy skończyć.</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#PosełAndrzejAumiller">Na marginesie warto powiedzieć, że również przyczyną niewypłacania wynagrodzeń, a to jest zupełnie inny temat, który też w tej kadencji musimy jeszcze omówić, musimy to załatwić, jest utrata płynności wielu firm, które wystawiając fakturę dla generalnego wykonawcy muszą odprowadzić VAT, jedną, drugą, trzecią fakturę, nie mają zapłacone, i wtedy tracą płynność. Ratując się, płacą podatki, płacą inne rzeczy i ratują się tym, żeby nie wypłacić ludziom wynagrodzenia za pracę. A to, co powiedzieliśmy jest tragedia, ci ludzie nie mają innych możliwości, jak tylko uzyskanie dochodów ze swojej pracy.</u>
          <u xml:id="u-145.10" who="#PosełAndrzejAumiller">Również w art. 3 w ustawie z dnia 24 sierpnia 2001 r. Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia w art. 96 § 1 otrzymuje brzmienie według tego przedłożenia, które dzisiaj dyskutujemy. § 1. W postępowaniu mandatowym można nałożyć grzywnę w wysokości do 500 zł, w sprawach, o których mowa w art. 9 § 1 Kodeksu wykroczeń - do 1000 zł, a w sprawach, w których oskarżycielem publicznym jest inspektor pracy - do 3 tys. zł albo równowartość należności z tytułu niewypłaconego wynagrodzenia, jeśli tego dotyczy postępowanie. I chcieliśmy powiedzieć, że wnioskujemy, żeby ustawa weszła w życie po upływie 14 dni od ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-145.11" who="#PosełAndrzejAumiller">Jeszcze bardzo ważną rzeczą, o której trzeba tutaj koleżanki i kolegów posłów poinformować, jest to, że przyjęcie projektu ustawy o zmianie ustawy nie powoduje skutków finansowych dla budżetu państwa, i co jest bardzo ważne jesteśmy państwem w Unii Europejskiej, a mianowicie projektowane zmiany nie naruszają standardów międzynarodowego prawa pracy, w tym także prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-145.12" who="#PosełAndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Wnioskuję o przyjęcie tego projektu i skierowanie do dalszych prac w komisji. Jest to bardzo ważne na dzisiejszym etapie. Jako wnioskodawcy mamy świadomość, że nie jest to idealne rozwiązanie. Idealne rozwiązanie będzie, kiedy poprawi się koniunktura na rynku pracy, kiedy będzie więcej miejsc pracy - wtedy nieuczciwi pracodawcy nie będą mogli korzystać z tego wyzysku, który dzisiaj w wielu przypadkach mamy na porządku dziennym. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-145.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Kasprzyka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 3634.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PosełJacekKasprzyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zgodnie z zapowiedzią z poprzedniego punktu naszych obrad - kolejny projekt ustawy, który ma przyczynić się do poprawy przestrzegania praw pracowniczych w Polsce, zgłoszony przez Klub Parlamentarny Socjaldemokracji Polskiej. Chcę uprzejmie wyjaśnić, że nasz projekt zgłoszony 4 listopada absolutnie nie jest projektem, który rywalizuje z projektem kolegów z Klubu Parlamentarnego Unii Pracy, jest zbieżnym projektem. My nieco szerzej wychodzimy w pewnych rozwiązaniach, ale jestem głęboko przekonany, że przy wspólnej dalszej pracy nad tymi projektami ustaw - o co już w tym miejscu apeluję do Wysokiej Izby - wypracujemy rozwiązania rozsądne, a przede wszystkim skuteczne. I chcę podziękować również za wsparcie ze strony Unii Pracy poprzez podjęcie tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PosełJacekKasprzyk">Klub Parlamentarny Socjaldemokracji Polskiej, jak powiedziałem w poprzednim wystąpieniu, łamanie praw pracowniczych uznaje za łamanie praw obywatelskich. My zdajemy sobie sprawę z trudności, przed jakimi stają podmioty gospodarcze, ale mówimy zdecydowane „nie” wyzyskowi człowieka, który idzie do pracy, pracuje, wykonuje swoją pracę, z tego tytułu oczekuje umówionego wcześniej wynagrodzenia, a jeżeli go nie otrzymuje, to sam popada w kłopoty, ponieważ ze swojej strony ma również zobowiązania. I to dotyczy tylko elementu wynagrodzenia. Natomiast Kodeks pracy rozwiązuje wiele istotnych problemów od strony prawnej z zakresu przestrzegania praw w ogóle pracowniczych, dotyczących czasu pracy, udzielania urlopów związanych z macierzyństwem i wieloma innymi sprawami.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#PosełJacekKasprzyk">Kiedy kilkanaście miesięcy temu z tej mównicy przekonywałem Wysoką Izbę do podjęcia zapisów dotyczących mobbingu, w zasadzie posłowie dużej części tej sali mieli uśmiech na twarzy, o czym mówię. Po iluś miesiącach okazało się, że mobbing w Polsce ma zastosowanie i to na dosyć szeroką skalę. A więc nie lekceważmy problemów, które próbujemy rozwiązać, bo one nie mają nic wspólnego z atakiem na przedsiębiorczość, z atakiem na jakiegokolwiek pracodawcę. Rozwiązania, które dzisiaj są omawiane w Wysokiej Izbie, absolutnie nie dotyczą tych, u których relacje między pracodawcą i pracobiorcą są uregulowane. Tych osób to nie dotyczy. Możemy tylko podziękować za rozwijanie własnych podmiotów i za szanowanie praw, które obowiązują w relacji pracodawca - pracownik.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#PosełJacekKasprzyk">Wysoka Izbo! Łamanie praw pracowniczych - jak powiedział pan poseł Aumiller, mówią o tym również media - stało się w naszym kraju dosyć nagminne. Należne pracownikom pensje nie są wypłacane na czas, zatrudnienie w godzinach nadliczbowych stało się już normą, urlopy wypoczynkowe nie są udzielane pracownikowi w należytej skali, a na przepisy bhp patrzy się wyłącznie przez pryzmat kosztów, a nie ochrony życia i zdrowia ludzkiego w procesie pracy.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#PosełJacekKasprzyk">Naturalną konsekwencją stwierdzenia łamania prawa w każdym demokratycznym państwie powinno być podjęcie takich działań, które doprowadziłyby do szybkiego ukarania osób winnych i skutecznie odstraszyły od podobnych naruszeń w przyszłości. Tymczasem w polskich sądach sprawy toczą się latami, a środki, jakimi dysponuje Państwowa Inspekcja Pracy w walce o przestrzeganie prawa pracy, nie są na tyle skuteczne, aby zniechęcić pracodawców do zwiększania zysków kosztem pracowników. Przypomnę Wysokiej Izbie, że w tej Wysokiej Izbie, pomimo oporu nielicznych, wielokrotnie zmniejszaliśmy uprawnienia Państwowej Inspekcji Pracy, i to się okazało złym rozwiązaniem. Aby skutecznie przeciwdziałać łamaniu praw pracowniczych, inspektor pracy powinien mieć możliwość dysponowania dotkliwymi karami, głównie o charakterze finansowym. I nie chodzi tutaj o sam fakt represji, chodzi o to, żeby to się po prostu nie opłacało. Natomiast kary przewidziane obecnie nie tylko nie mobilizują pracodawców do wywiązywania się z obowiązków względem pracowników, a wręcz zachęcają do omijania czy wręcz jawnego łamania przepisów. W wielu przypadkach opłaca się zapłacić karę, nawet w dzisiejszych warunkach dosyć wysoką, a jednocześnie złamać przepisy prawa.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#PosełJacekKasprzyk">Obecnie chcę zaprezentować, jak przedstawia się sytuacja i jak wyglądają propozycje Socjaldemokracji w tym zakresie. Obecnie minimalna wysokość kary grzywny w sprawach o wykroczenia przeciwko prawom pracownika, które może nałożyć inspektor pracy lub sąd grodzki, to 20 zł. To jest minimalna kara. Proszę sobie wyobrazić proces sądowy, w którym nakłada się 20 zł kary, lub inspektora pracy, który nakłada 20-złotowy mandat za wykroczenia przeciwko prawom człowieka, prawom pracownika. Przecież więcej kary, mandatu można zarobić, jadąc samochodem i przekraczając prędkość o 20 km na godzinę, a niewypłacenie wynagrodzenia może być ukarane grzywną 20 zł. Dlatego też Socjaldemokracja proponuje, aby najniższy wymiar kary wynosił 500 zł. W takich sprawach, jak zawarcie przez pracodawcę umowy cywilnoprawnej, jeżeli powstały w ten sposób stosunek prawny nosi znamiona stosunku pracy; w przypadku, kiedy obowiązek pracodawcy potwierdzenia na piśmie zawartej z pracownikiem umowy o pracę nie jest wykonany; gdy następuje naruszenie przepisów o czasie pracy lub przepisów o uprawnieniach pracowników związanych z rodzicielstwem; gdy nie są wypłacane w ustalonym terminie wynagrodzenia; gdy nie przestrzega się przepisów i zasad bezpieczeństwa higieny pracy, proponujemy, aby kara nałożona na pracodawcę nie mogła być niższa niż - jak powiedziałem - 500 zł.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#PosełJacekKasprzyk">Obecnie inspektor pracy w drodze mandatu może nałożyć grzywnę w wysokości do 1000 zł, czyli kara może być pomiędzy 20 a 1000 zł. Proponujemy, aby było to 5000 zł, a więc znacznie przekraczamy propozycje partnerów. Nie chcemy jednak, aby było to nakładanie na ślepo kary 5000 zł, proponujemy, żeby gradować przewinienia. Stąd też proponujemy, aby górna granica 5000 zł miała zastosowanie w odniesieniu do pracodawców recydywistów w łamaniu praw pracowniczych, czyli tam, gdzie zaczyna to się powtarzać. Chodzi o to, żeby był to element odstraszający.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#PosełJacekKasprzyk">W tym zakresie 5000 zł proponujemy mandat do wysokości 4000 zł w sytuacji, w której w 10% badanych przypadków w trakcie kontroli pracy przez inspekcję stwierdzono by niewypłacenie wynagrodzenia za pracę, naruszenie norm czasu pracy lub nieudzielenie urlopu wypoczynkowego. W pozostałych przypadkach, tych drobniejszych, ale dotkliwych, proponujemy, aby górna granica wynosiła właśnie 2000 zł, czyli byłby przedział między 2000 a 5000, w zależności od przewinienia i uporczywości w dokonywaniu tych przewinień.</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#PosełJacekKasprzyk">Wysoka Izbo, obecnie sąd grodzki może ukarać sprawcę łamania praw pracowniczych grzywną w maksymalnej wysokości 5000 zł, i to już jest czasami dotkliwa grzywna, ale dla wielu podmiotów może ona się okazać mało dotkliwa, dlatego też proponujemy podniesienie jej skali do 20 tys. zł, a więc proponujemy 4-krotne zwiększenie możliwości karania grzywną przez sąd grodzki.</u>
          <u xml:id="u-147.10" who="#PosełJacekKasprzyk">Dziś popełnienie przestępstwa przeciwko prawom pracowniczym, np. w dwóch oddziałach tego samego przedsiębiorstwa, nie stanowi podstawy do pociągnięcia do odpowiedzialności tzw. podmiotu zbiorowego. Wcześniej któryś z panów zadał pytanie, co się dzieje w przypadku hiper- i supermarketów oraz innych podmiotów gospodarczych, gdzie jednostka organizacyjna nie dopilnowywała, nie przestrzegała praw pracowniczych i w zasadzie można było ukarać pracownika - kierownika, jak w słynnym ostatnio przykładzie Biedronki, natomiast decydenci pozostają nietykalni. Proponujemy, aby pociągnąć do odpowiedzialności zarządy dużych koncernów za to, że nie przestrzega się prawa pracy w podległych im jednostkach. To powinno zniechęcić do takich działań. Chcemy zmienić to tak, aby firmy, których przedsiębiorstwa nagminnie łamią prawa, były dosyć dotkliwie karane i by te kary mogły sięgać nawet 10% rocznego przychodu firmy. To się nie może opłacać.</u>
          <u xml:id="u-147.11" who="#PosełJacekKasprzyk">Wysoka Izbo! Kary, które tu podajemy, wydają się dosyć duże. Za godzinę odbędzie się posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, na którym będą omawiane również sprawy związane z przestrzeganiem praw pracowniczych i postulaty Państwowej Inspekcji Pracy. Służę materiałem, z którego wynika, że kary w Polsce - nawet przy tych propozycjach - należą do najniższych w Europie. Proszę wierzyć, że w krajach Unii Europejskiej funkcjonują kary o wiele bardziej dotkliwe za mniejsze przewinienia.</u>
          <u xml:id="u-147.12" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: W krajach nadbałtyckich, chociażby na Litwie.)</u>
          <u xml:id="u-147.13" who="#PosełJacekKasprzyk">Tak jest, jak zauważa poseł Cymański. Są one bardziej egzekwowane, bardziej dotkliwie.</u>
          <u xml:id="u-147.14" who="#PosełJacekKasprzyk">Jako Socjaldemokracja proponujemy również dokonanie zmian w ustawie o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. W chwili obecnej na pracodawcę niewykonującego decyzji inspektora pracy dotyczących bezpieczeństwa i higieny pracy można nałożyć grzywnę w celu przymuszenia go do tego tylko jeden raz. Proponujemy umożliwienie inspektorom nakładania tych grzywien do skutku, dopóki nie wyegzekwuje się prawa. Poza tym opowiadamy się za podwyższeniem maksymalnej kwoty grzywny ze 100 tys. zł do 200 tys. zł w omawianym przypadku, z tym, że proponujemy, by w przypadku poprawy i poniesienia kary przez podmiot gospodarczy... Dzisiaj ten mandat jest zwracany w 100%, my proponujemy: nie, zwróćmy 75%, bo jeżeli ktoś uporczywie nie chce wykonać nałożonego na niego obowiązku, aż wreszcie się na to decyduje, to robi to świadomie. Dlatego proponujemy zejście do 75%.</u>
          <u xml:id="u-147.15" who="#PosełJacekKasprzyk">Wysoka Izbo, proszę zwrócić uwagę, że przestępstwem jest jedynie niewykonanie przez pracodawcę wyroku sądu przywracającego pracownika do pracy. Proponujemy, aby uznać za przestępstwo - i to zagrożone karą pozbawienia wolności do lat 3 - także niewykonanie przez pracodawcę wyroku sądu nakazującego wypłatę pracownikowi należnego mu wynagrodzenia lub innego świadczenia pieniężnego. Jeżeli sąd pracy zalecił wypłatę należnego wynagrodzenia i nie zostało to wykonane, to ma to być, naszym zdaniem, traktowane jak przestępstwo, na równi z tym, które jest wymieniane w obecnych rozwiązaniach, czyli nieprzywrócenie do pracy. Obecnie Państwowej Inspekcji Pracy nie przysługują prawa pokrzywdzonego w sprawach karnych, które toczą się w związku z powiadomieniem przez ten organ prokuratury o popełnieniu przestępstwa przeciwko prawom pracowniczym. Proponujemy przyznanie Państwowej Inspekcji Pracy właśnie praw pokrzywdzonego, aby zwiększyć efektywność ścigania tych przestępstw przez prokuraturę. Inna jest wiedza, inne doświadczenie, inna aktywność Państwowej Inspekcji Pracy, która może być partnerem w procesie sądowym i powinna być tym partnerem w procesie sądowym. Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na fakt zawarcia porozumienia przez Państwową Inspekcję Pracy z prokuratorem generalnym, z którego wynika, że te dwie instytucje będą ze sobą współpracować, że w każdym województwie jest prokurator odpowiedzialny za dbanie o przestrzeganie i rozpatrywanie tych spraw z zakresu praw pracowniczych, a więc nie stoi nic na przeszkodzie, aby uprawnienie strony przyznać Państwowej Inspekcji Pracy.</u>
          <u xml:id="u-147.16" who="#PosełJacekKasprzyk">Chcielibyśmy także, Wysoka Izbo, dokonując zmian w ustawie o Państwowej Inspekcji Pracy, jednoznacznie przesądzić, że decyzji inspektora pracy nakazującej wypłacenie wynagrodzenia lub innego świadczenia ze stosunku pracy nadaje się z mocy prawa rygor natychmiastowej wykonalności. Dziś takiego rygoru nie ma. To powinno skrócić drogę, ułatwić postępowanie. Myślę, wręcz jestem przekonany, że jest to rozwiązanie idące w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-147.17" who="#PosełJacekKasprzyk">Również jako Socjaldemokracja proponujemy wyposażenie głównego inspektora pracy i okręgowych inspektorów pracy w prawo do udzielania mediom informacji o wynikach kontroli i stwierdzonych nieprawidłowościach, z podaniem nazwy pracodawcy. Koledzy z Unii Pracy proponują nieco odmienne rozwiązanie - chodzi o to, aby dłużnik był wykazywany w rejestrze gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-147.18" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Wspólny mianownik.)</u>
          <u xml:id="u-147.19" who="#PosełJacekKasprzyk">Jest tu być może wspólny mianownik.</u>
          <u xml:id="u-147.20" who="#PosełJacekKasprzyk">Działanie takie zdaniem naszym, niezależnie od zastosowanych przez inspektorów pracy pokontrolnych środków, może zapobiec pewnym naruszeniom, co dotąd ukazały pewne przypadki. Tutaj, co jest ciekawe w polskich uwarunkowaniach, Sejm dyskutuje o prawach pracowniczych - fakt, że różne decyzje podejmuje - pracownicy się sądzą, Państwowa Inspekcja Pracy co roku pokazuje trudną sytuację. I dopiero media muszą zainteresować się jakimś określonym przypadkiem, aby w Polsce uruchomić refleksję nad tym, co jest poważnym problemem - że taka sytuacja istnieje - i podejmować dyskusję. Stąd też słowa podziękowania dla mediów, które zechciały ten problem poruszyć i ułatwić podjęcie stosownej decyzji przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-147.21" who="#PosełJacekKasprzyk">Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Marszałku! Już nie będę szczegółowo omawiał wszystkich zapisów, ponieważ bardzo dokładnie jest to omówione w uzasadnieniu do ustawy. Przedstawiłem Wysokiej Izbie główne założenia i kierunki zmian. Proszę Wysoką Izbę i pana marszałka o skierowanie projektu do dalszych prac w odpowiednich komisjach.</u>
          <u xml:id="u-147.22" who="#PosełJacekKasprzyk">Na zakończenie chciałbym tylko zwrócić uwagę na jedną rzecz, która również jest podnoszona. Nie podnieśliśmy tego w tej ustawie, a to jest problem, który jest bardzo głośno ostatnio poruszany - chodzi o sprawę związaną z Kodeksem postępowania cywilnego, o zajęcie wynagrodzeń. W uzgodnieniu z organizacjami związkowymi mieliśmy przygotowany projekt ustawy, od 1,5 miesiąca, który regulował te sprawy. Droga legislacyjna jest jednak dosyć długa, stąd też jako Socjaldemokracja w czasie prac, które obecnie toczą się w Sejmie nad Kodeksem postępowania cywilnego, chcieliśmy zgłosić stosowne poprawki, które by przywracały stan dotychczasowy - zamiast tego nowego, który obowiązuje od 5 lutego. To uniemożliwiłoby wiele bardzo trudnych dzisiaj decyzji. W pierwszym czytaniu, jak wiadomo Wysokiej Izbie, poprawek nie można zgłaszać, będą one zgłoszone przez Klub Parlamentarny Socjaldemokracji w tym zakresie w czasie drugiego czytania. Mam nadzieję, że to pozwoli na rozwiązanie dosyć istotnego problemu.</u>
          <u xml:id="u-147.23" who="#PosełJacekKasprzyk">Dziękuję Wysokiej Izbie za wysłuchanie uzasadnienia do projektu ustawy zgłoszonego przez Klub Parlamentarny Socjaldemokracji Polskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Motowidłę występującego w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełTadeuszMotowidło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poselskie projekty ustaw o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie innych ustaw (druk nr 3597) oraz o zmianie ustawy Kodeks karny, Kodeks pracy, Kodeks wykroczeń, Kodeks postępowania karnego, Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 3634) zakładają przede wszystkim wzmocnienie ochrony pracownika przed niesumiennością pracodawców w zakresie wypłaty wynagrodzeń. Projekt zawarty w druku nr 3634 dotyczy również ochrony pracowników w zakresie trybu udzielania urlopów wypoczynkowych. Oba mają zatem na celu zdecydowaną ochronę praw pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PosełTadeuszMotowidło">Warto przypomnieć, że Państwowa Inspekcja Pracy w pierwszej połowie ubiegłego roku przeprowadziła szereg kontroli dotyczących wypłaty wynagrodzeń za pracę. Informacje przekazane po tych kontrolach wykazały, że w stosunku do roku 2003 zmalał odsetek pracodawców, u których nie wypłacano wynagrodzeń, z 62% kontrolowanych w roku 2003 do 55,9% w pierwszej połowie roku 2004. PIP stwierdził ponadto, że odsetek pokrzywdzonych pracowników, którym nie wypłacono wynagrodzeń, jest natomiast wyższy i wynosi 61% liczby ubiegłorocznej, zaś kwota niewypłaconego im wynagrodzenia stanowi aż 71,5% kwoty należnej w roku ubiegłym. Świadczy to o tym, że nieco mniej pracodawców narusza przepisy o wypłacaniu wynagrodzeń, natomiast liczba poszkodowanych wzrosła. Wzrosła także kwota zaległych należności.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PosełTadeuszMotowidło">Niepłacenie należnego wynagrodzenia jest jednak nadal ważnym problemem wielu rodzin w naszym kraju. Nie jest to problem statystyczny. Wynagrodzenie jest niejednokrotnie jedynym źródłem, z którego możliwe jest utrzymanie rodziny. Zdarza się, że nawet niewielkie opóźnienie w wypłacaniu wynagrodzenia powoduje zachwianie budżetu domowego, rodzinne dramaty, popadanie w długi i wszystkie tego konsekwencje. Nie można zapomnieć o tym, jak wiele rodzin w Polsce żyje w ubóstwie, a osiąganie dochodu na poziomie minimalnego wynagrodzenia - dotyczy to znacznej części pracowników - nie gwarantuje niestety wystarczających środków, aby zapewnić rodzinie godziwy poziom utrzymania. W tym kontekście wyrażam nadzieję, że już wkrótce Sejm powróci również do kwestii samej wysokości minimalnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#PosełTadeuszMotowidło">Z punktu widzenia prawa niewypłacanie wynagrodzeń jest przestępstwem. Inspektorzy pracy kierują zatem do prokuratury stosowne zawiadomienia, nakładają kary. Praktyka pokazuje jednak, że nie posiadają oni wystarczających możliwości, aby skłonić nieuczciwych pracodawców do terminowego wypełniania swoich obowiązków. Ani obecny poziom możliwych do nałożenia kar, ani postępowanie przed sądami nie wyeliminowały tego procederu.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#PosełTadeuszMotowidło">Projektodawcy wymienionych ustaw zakładają zwiększenie możliwych do nałożenia sankcji finansowych oraz wprowadzenie nowych rozwiązań w zakresie prawa karnego - chodzi o określenie minimalnej wysokości grzywny, możliwość wpisu do rejestru dłużników niewypłacalnych, przyznanie PIP w postępowaniu karnym statusu pokrzywdzonego, umożliwienie przekazywania informacji o nieprawidłowościach po stronie pracodawcy do mediów itp. Projekty nie odnoszą się jedynie do Kodeksu pracy, ale również do materii zawartej w Kodeksie karnym, Kodeksie wykroczeń, Kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia, Kodeksie postępowania karnego, ustawach o Krajowym Rejestrze Sądowym, o Państwowej Inspekcji Pracy i o postępowaniu egzekucyjnym w administracji.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#PosełTadeuszMotowidło">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest zdania, że wypłata wynagrodzeń jest podstawowym obowiązkiem pracodawcy, toteż jego naruszenie nie może być usprawiedliwiane żadnymi okolicznościami. Nieuczciwe działania niektórych pracodawców stanowią poważne zagrożenie społeczne i muszą być publicznie piętnowane. Konieczne jest zatem konsekwentne zwalczanie przypadków łamania tego obowiązku wobec pracowników. Każde propozycje wzmacniające egzekucję prawa pracowniczego są więc godne przemyślenia, wnikliwego przeanalizowania, dlatego opowiadamy się za skierowaniem omawianych projektów do dalszych prac w komisjach. Wydaje się również zasadne, żeby w pracach nad nimi uczestniczyła, poza Komisją Polityki Społecznej i Rodziny, Komisja Ustawodawcza.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#PosełTadeuszMotowidło">Mamy świadomość, że żadne prawo nie jest w stanie całkowicie wyeliminować patologii. Potrzebne jest również jego skuteczne stosowanie. Myślę, że rzetelność i przestrzeganie prawa jest w interesie samych pracodawców, gdyż kształtuje pośrednio ich wizerunek na rynku i jest dowodem uczciwości. Jeżeli przedsiębiorca jest nieuczciwy w stosunku do swoich pracowników, nie ma również gwarancji, że zachowa się uczciwie w stosunku do innych firm, z którymi współpracuje. Zatem same organizacje pracodawców powinny robić wszystko, aby wyeliminować przypadki nieuczciwości w swoim środowisku. Działania samych inspektorów i związków zawodowych nie wystarczą. Pracodawcy muszą mieć świadomość, że ryzyko finansowe prowadzenia działalności obarcza ich, a nie zatrudnionych przez nich pracowników, i że to oni sami ponoszą odpowiedzialność za skutki swoich działań.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#PosełTadeuszMotowidło">Na koniec pragnę przypomnieć, że w uchwalonej ustawie okołobudżetowej - ustawie o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw wprowadzone zostało rozwiązanie umożliwiające zaliczenie do kosztów uzyskania przychodów nieopłaconych należności, składek na ubezpieczenia społeczne, Fundusz Pracy i Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Przyjęta zmiana będzie korzystna dla pracowników, gdyż skłoni pracodawców do terminowego przekazywania obowiązkowych składek, a co za tym idzie - wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#PosełTadeuszMotowidło">W trosce o dalsze wzmocnienie instrumentów egzekwowania prawa pracowniczego Sojusz Lewicy Demokratycznej jest, jak już wspomniałem, za skierowaniem omawianych projektów do dalszych prac w komisjach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Budnika występującego w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełJerzyFeliksBudnik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt odnieść się w imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie innych ustaw z druku nr 3597 oraz poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, Kodeks pracy, Kodeks wykroczeń, Kodeks postępowania karnego, Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia oraz o zmianie niektórych innych ustaw z druku nr 3634.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PosełJerzyFeliksBudnik">Rozumiemy intencje autorów obu wyżej wymienionych projektów i wagę podniesionego przez nich problemu. Naruszanie przepisów dotyczących wypłaty wynagrodzenia ma u nas rzeczywiście miejsce. Państwowa Inspekcja Pracy uważa nawet, że to zjawisko w ostatnich latach narasta. Można się sprzeczać, czy dane podawane w raportach PIP są wiarygodne, czy też rację mają organizacje samorządu gospodarczego, że są one zawyżone. Zgódźmy się, że problem istnieje, nie lekceważymy go. Nikt w tej Izbie nie odważy się zakwestionować prawa pracownika do godziwego wynagrodzenia za pracę oraz prawa do dni wolnych od pracy i do urlopu wypoczynkowego. Prawa te są zapisane w konstytucji i w Kodeksie pracy. Tych, którzy te prawa łamią, trzeba napiętnować, upominać, a gdy to nie wystarcza - sięgać po sankcje przewidziane w polskim prawie. Inaczej bowiem niż autorzy obu projektów, nad którymi debatujemy, uważamy, że dotychczasowe regulacje prawne w wystarczającym stopniu zapewniają ochronę wynagrodzenia za pracę i ochronę innych praw pracowniczych. Uważamy także, że ich egzekwowanie może być skuteczniejsze i szybsze, także na drodze postępowania sądowego. Zaostrzenie sankcji za łamanie tych praw i wprowadzenie możliwości wpisania nierzetelnego pracodawcy do rejestru dłużników jest propozycją zbyt daleko idącą. Nie poprzemy jej.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PosełJerzyFeliksBudnik">Platforma Obywatelska uważa, że przede wszystkim trzeba leczyć przyczyny choroby, jaką jest łamanie praw pracowniczych, dotyczących między innymi ochrony wynagrodzenia za pracę. W pierwszym rzędzie trzeba usuwać istniejące jeszcze bariery hamujące rozwój przedsiębiorczości w naszym kraju. Ich katalog jest wciąż jeszcze długi, mimo iż na tym polu wiele dobrego udało się w ostatnich latach zrobić, także w tej kadencji. Trzeba więc nadal upraszczać prawo gospodarcze i podatkowe i ograniczać samowolę oraz uznaniowość urzędników. Trzeba zmniejszać obciążenia podatkowe i parapodatkowe, a więc obniżać koszty pracy i produkcji. Trzeba uzdrowić finanse publiczne, bo one są fundamentem zdrowej gospodarki. Trzeba uelastyczniać w partnerskim dialogu ze światem pracy prawo pracy tak, by dostosowywać się do zmieniających się realiów gospodarczych. Trzeba wspierać projekty polskich przedsiębiorców, które mają szansę na dofinansowanie z funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności. Trzeba także wspierać polski eksport i wzmacniać powiązania gospodarcze nie tylko z Zachodem, ale i ze Wschodem. Trzeba przyspieszyć restrukturyzację takich sektorów, jak górnictwo węgla, hutnictwo żelaza i stali, przemysł chemiczny i farmaceutyczny. I wreszcie trzeba przyspieszyć prace nad budową systemu funduszy poręczeniowych i pożyczkowych dla małych i średnich przedsiębiorstw, a także ułatwiać im dostęp do specjalistycznej pomocy doradczej, mającej na celu rozwój firmy. Dopiero to wszystko pozwoli na szybszy rozwój naszej gospodarki i poprawi kondycję, a więc i rentowność rodzimych przedsiębiorstw. Przecież, na Boga, to nie jest tak, że problemy z wypłacaniem wynagrodzeń są zawsze wynikiem złej woli pracodawcy. To najczęściej wynik złej kondycji prowadzonego przez niego przedsiębiorstwa. Czy ukaranie przedsiębiorcy dolegliwszą niż obecnie grzywną, jak przewidują autorzy obu projektów, kondycję tego mającego kłopoty przedsiębiorstwa poprawi, czy pogorszy? Czy nie jest to klasyczne dobijanie słabego? Czy pracownicy na tym zyskają, że ich przedsiębiorstwo szybciej upadnie? Zamiast więc straszyć polskich przedsiębiorców nowymi karami, zamiast utrwalać ich nieprawdziwy obraz jako bezwzględnych wyzyskiwaczy, żerujących na krzywdzie i biedzie zatrudnionych przez nich pracowników, stwarzajmy im szansę rozwoju, inwestowania, tworzenia nowych miejsc pracy. Wtedy to, co nas wszystkich niepokoi, czemu trzeba stanowczo przeciwstawić się, z czym w oparciu o obowiązujące już prawo należy konsekwentnie i skuteczniej niż dotąd walczyć, a więc łamanie praw pracowniczych, w tym prawa do wynagrodzenia, jeżeli będzie jeszcze w Polsce miało miejsce, to tylko i wyłącznie jako zupełnie nieistotny margines.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#PosełJerzyFeliksBudnik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Platformy Obywatelskiej nie poprze rozwiązań zaproponowanych w poselskich projektach nr 3597 i 3634. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Cymańskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełTadeuszCymański">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PosełTadeuszCymański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z uwagą się wsłuchałem w te wystąpienia, zwłaszcza w ostatnie. Trzeba powiedzieć tak: rzeczywiście najlepszym lekarstwem na chorobę jest zdrowie. Po prostu piękny świat, kiedy są zyski, wszystko się pięknie kręci, mamy rentowność, mamy świetne kursy, eksport, PKB, wszystko jest super - i wtedy przedsiębiorca, który ma naprawdę bardzo dobrze, daje ludziom, bo kim byłby już, gdyby nie dał. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PosełTadeuszCymański">Druga sprawa. Trzeba zaprotestować. Każdy głos, a głos obecny to jest jednak głos w obronie, nie jest przeciwko przedsiębiorcom. To są ustawy w obronie ludzi, którzy ciężko pracują, jedynych żywicieli rodzin. Trzeba wyraźnie widzieć te różnice. I byłoby dramatem, gdyby te kary, te propozycje... Bo to są wyjściowe propozycje, one nie muszą tak wyglądać w ostatecznym głosowaniu, o tym mamy dyskutować. Ale byłoby fatalnie, gdyby te kary miały, jak słyszałem, dobijać przedsiębiorców. Jest bowiem prawdą, że bardzo wiele firm, zwłaszcza małych firm, średnich firm, w ogromnym trudzie walczy o utrzymanie się na powierzchni, gdzie prezesi, gdzie kadra zarządzająca zarabiają niewiele, gdzie pracownicy przychodzą w sobotę, mając świadomość, że nie będzie zarobku. Robotnicy, pracownicy mają świadomość, jaka jest rzeczywistość gospodarcza - świadomość się bardzo zmieniła - i nie do nich to jest adresowane. Mądre stosowanie tych instrumentów będzie oznaczać, że spełnią one swój cel. Natomiast czym innym jest to - i tu trzeba też powiedzieć wyraźnie, można się spierać o skalę, ale dziękuję za głosy, również tych, którzy zdecydowanie sprzyjają przedsiębiorcom, a mniej jednak pracodawcom - a to nie jest incydentalne, to nie jest marginalne, że mamy w Polsce do czynienia ze zjawiskiem, z procesem, z niemałym procesem, że dochodzi do wykorzystania, brutalnego wykorzystania podstawowego dramatycznego elementu rynku pracy, jakim jest bezrobocie, wysokie bezrobocie. Mówiąc nieładnym językiem, człowiek niewiele jest wart. „Jak się nie podoba, to droga jest wolna”. I to jest wielki problem. Trzeba też mówić o faktach, a fakty są takie, że nie jesteśmy Kopciuszkiem, żadnym San Marino ani Andorą, nie jesteśmy Litwą, ani nawet Słowacją, jesteśmy dużym silnym państwem o całkiem niezłych wskaźnikach, również demograficznych, natomiast jeżeli chodzi o instrument, jaki ma w ręku ten, kto występuje w imieniu państwa, w majestacie państwa - mam na myśli inspektorów, podstawowe narzędzie inspekcji pracy - to jest on najsłabszy, nie jeden z najsłabszych. Nie chcę cytować za panią minister Hintz, która nam przedstawiała tę sytuację. Jeżeli jest mała firemka, to te 1000 zł może i zrobi wrażenie, ale nie w sytuacji większych, znaczących firm, a zwłaszcza, jeszcze raz podkreślam, tam gdzie wyniki ekonomiczne, gdzie sytuacja finansowa, gdzie płynność, gdzie środki własne pozwalają, umożliwiają regulację, gdzie wreszcie nawet - to też jest nieporuszony problem - pozwala na to majątek biznesmena, który zakłada firmy, następnie je zwija i w nowych rejonach wielkiego ubóstwa kobiety znowuż szyją, tkają. Takich dramatycznych przykładów też jest wiele, kiedy firma jest zwinięta, ogłasza upadłość, nowa firma jest założona, czasami na inne nazwisko. To jest też występujący proceder.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#PosełTadeuszCymański">Trzeba powiedzieć, że to powinno uzasadniać przynajmniej skierowanie tych ustaw do dalszych prac. Ze zdziwieniem należy przyjąć to, że ktoś nie widzi sensu i wierzy w skuteczność, a zwłaszcza szybkość działania wymiaru sprawiedliwości, wierzy w obawy przed sankcjami, jak powiedziałem: bardzo niskimi, które są przewidziane.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#PosełTadeuszCymański">Natomiast osobnego komentarza wymaga również czas i miejsce, i chciałbym chociaż przez sekundę na tym się zatrzymać. To jest tak, że to ma miejsce w sytuacji wyjątkowej, w przededniu wyborów. Autorami tych ustaw jest Unia Pracy i SdPl, nie SLD. Skoro projekty zostały złożone jesienią ubiegłego roku, skoro taki jest jeden z głównych animatorów tego kursu, dzisiaj już chyba nikt nie ma złudzeń - zwłaszcza biorąc pod uwagę adres, pod który pan wicepremier poszedł - że to nie był kurs lewicowy, że to nie był kurs prospołeczny, że to nie był kurs korzystny dla pracowników. Dopiero teraz w tak dramatycznej, symbolicznej trochę formie próbuje się pokazać, że jednak ktoś to dostrzegł. Nie chcę być uszczypliwy czy złośliwy... Już kończę, panie marszałku. Pan minister, prawie cytując, powiedział: media doniosły, mogliśmy się zorientować, czytając gazety. To tak wygląda to, co się kiedyś nazywało oderwaniem od mas. Tak jakby ten rząd przez trzy lata tego nie wiedział, może nawet nie słuchał, co się tu mówiło. Mamy w tej chwili to, co się mówi z niemiecka: schadenfreude, radość ze szkody, bo niestety, dzisiejsze życie krzyczy - to jest sytuacja setek tysięcy ludzi - z tego, że przyznaje nam ono rację. Ale nie o to chodzi, żeby się pastwić nad prawie już pokonanym przeciwnikiem politycznym.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#PosełTadeuszCymański">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość poprze te ustawy. Jesteśmy za skierowaniem ich do dalszych prac. Trzeba zwracać uwagę na to, jak będą stosowane, żeby nie uczynić krzywdy firmom na styku, ale zasługują te ustawy nie tylko na uwagę, ale i na poparcie, ponieważ na szali jest los wielu tysięcy pracobiorców, jedynych żywicieli rodzin, i trzeba pamiętać, że godność pracy ma niejedno imię, ale nie jest czymś gorszym praca niż dawanie pracy. Wszyscy ciężko pracują. Stracenie pracy przez jednego człowieka jest dramatem jednej rodziny, upadek firmy - dramatem nieraz setek rodzin. To będziemy wszystko mieli na uwadze, ale zachęcamy, żeby w pracy nad tymi ustawami wzięły udział wszystkie kluby parlamentarne, bez wyjątków, również te, które są bardzo silne, a mogą być jeszcze silniejsze w przyszłości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Bolesława Bujaka występującego w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełBolesławBujak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt wyrazić opinię w sprawie poselskich projektów ustaw: o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie innych ustaw oraz o zmianie ustawy Kodeks karny, Kodeks pracy, Kodeks wykroczeń, Kodeks postępowania karnego, Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PosełBolesławBujak">Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie innych ustaw zmierza do zaostrzenia sankcji za łamanie przepisów prawa pracy odnoszących się do wynagrodzenia za pracę, udzielania przysługujących pracownikom urlopów wypoczynkowych, niewydawania świadectw pracy i tym podobnych zjawisk związanych z nieprzestrzeganiem przez pracodawców przepisów prawa pracy. Projekt ma za zadanie również przeciwdziałać profilaktycznie łamaniu prac pracowniczych przez możliwość wpisania na wniosek pracownika posiadającego tytuł wykonawczy przeciwko pracodawcy tegoż pracodawcy do rejestru dłużników niewypłacalnych. Projekt przewiduje minimalną wysokość grzywny w wysokości 3 tys. zł za czyny związane z łamaniem Kodeksu pracy wymienione w art. 282 § 1 Kodeksu pracy, jak również możliwość nałożenia w postępowaniu mandatowym zgodnie z art. 96 &amp; 1 Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia grzywny w wysokości stanowiącej równowartość należności z tytułu niewypłacenia wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PosełBolesławBujak">Polskie Stronnictwo Ludowe analizuje przedłożone w projekcie zapisy, uważa również, że obecnie obowiązujące regulacje prawne nie zapewniają w pełni ochrony praw pracowniczych. W sytuacji utrzymującego się wysokiego bezrobocia, a więc olbrzymiej konkurencji na rynku usług pracowniczych, wielu nieuczciwych pracodawców, wykorzystując to, świadomie łamie przepisy prawa pracy w zakresie wynagrodzenia, godzin nadliczbowych, bezpiecznych i higienicznych warunków pracy, czy też oferuje pracownikom pracę bez ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#PosełBolesławBujak">Sytuacja łamania praw pracowniczych polegająca na braku wynagrodzenia za godziny nadliczbowe, przepracowane soboty i niedziele bulwersuje opinię publiczną, gdy dotyczy to w szczególności silnych ekonomicznie firm o kapitale zagranicznym, czego dowodem są ostatnio prowadzone przez sądy sprawy sporne, procesy byłych, czy nawet obecnych pracowników choćby z takimi firmami, jak: supermarkety, hipermarkety czy dyskonty. Była dzisiaj tu już przy poprzednim projekcie mowa o tym, między innymi bardzo szczegółowo omówił to poseł Mieczysław Kasprzak. Takie sytuacje, Wysoki Sejmie, świadczą o niewypełnianiu restrykcyjnej, odstraszającej funkcji przez obecnie obowiązujące przepisy prawne, więc ich nowelizacja wydaje się w pełni uzasadniona. Jest to również okazja do przypomnienia roli i funkcji takich państwowych instytucji, jak Państwowa Inspekcja Pracy, tak by w szczególności wszczynać kontrole w dużych i silnych ekonomicznie podmiotach i badać wypełnianie przez nie praw pracowniczych, a nie tylko skupiać się na kontroli małych, zwykle kilkuosobowych firm, wedle zasady - taką firmę łatwiej skontrolować, ukarać i osiągnąć planowaną statystykę świadczącą o efektywnej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#PosełBolesławBujak">W poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, Kodeks pracy, Kodeks wykroczeń, Kodeks postępowania karnego, Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia projektodawcy proponują zmiany idące w kierunku zaostrzenia kar za naruszanie przepisów, szczególnie dotyczących wynagrodzenia oraz czasu pracy. Takie sytuacje muszą być nie tylko publicznie napiętnowane, ale i wystarczająco restrykcyjnie karane przez odpowiedzialne instytucje państwowe. Odpowiednio wysoka kara, zagrożenie również ograniczeniem czy pozbawieniem wolności pracodawcy decydującego się na świadome - podkreślam: świadome - łamanie praw pracowniczych tylko dla osiągnięcia maksymalnego zysku jest właściwym kierunkiem zmiany przepisów, tak by te pełniły rolę odstraszającą.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#PosełBolesławBujak">W uzasadnieniu do tegoż projektu posłowie napisali, że: „Istotą kary jest nie tylko sama represja, jaka może dotknąć sprawcę, ale jej nieuchronność i szybkość”. Ten fragment uzasadnienia, Wysoki Sejmie, trzeba by dedykować funkcjonariuszom Państwowej Inspekcji Pracy, aby rzeczywiście szybciej i elastyczniej reagowali na sygnały o łamaniu podstawowych praw pracowniczych, wykorzystując dodatkowe uprawnienia, jakie ewentualnie otrzymają w związku ze zmianą wymienionych kodeksów. W szczególności zmiana art. 49 § 3 Kodeksu postępowania karnego pozwoli przyznać inspektorom Państwowej Inspekcji Pracy w postępowaniu karnym status pokrzywdzonych, co umożliwi inspektorom wykorzystanie uprawnień do składania zażaleń na postępowanie prokuratur w ściganiu przestępstw przeciwko prawom pracowników...</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#PosełBolesławBujak">Panie marszałku, pół minuty.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#PosełBolesławBujak">Instytucją swoistej infamii, którą proponują projektodawcy, może być wykorzystanie przez Państwową Inspekcję Pracy projektu zmian w ustawie o Państwowej Inspekcji Pracy w art. 16, który umożliwiałby informowanie środków masowego przekazu o łamaniu praw pracowniczych przez określonego poddanego kontroli pracodawcę. Wykorzystanie wpływu opinii publicznej na opinię o pracodawcy może być też skutecznym środkiem przeciwko jawnemu lekceważeniu prawa pracy, ale tylko wtedy gdy będzie dotyczyć firm o doskonałej kondycji, gdzie łamanie praw pracowniczych związane jest z osiągnięciem nadmiernych zysków.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#PosełBolesławBujak">Przedłożona propozycja zmian ustaw jest dalej idąca niż projekt zmiany Kodeksu pracy i innych ustaw, ale obydwa projekty z racji ważności ujętych w nich spraw społecznych zasługują na wnikliwą, nie bez uzupełnień, uwagę.</u>
          <u xml:id="u-155.9" who="#PosełBolesławBujak">W tej sytuacji, Wysoki Sejmie, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za skierowaniem obydwu wymienionych projektów do dalszej pracy w komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-155.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Kasprzyka, występującego w imieniu Socjaldemokracji Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trudno abym w imieniu klubu nie popierał wniosku zgłoszonego w imieniu tego klubu, a więc rzeczą oczywistą jest, że Klub Parlamentarny Socjaldemokracji w pełni opowiada się za tymi rozwiązaniami i wręcz prosi wszystkie inne kluby parlamentarne, aby zechciały do wspólnego dorobku dołożyć własne przemyślenia i pozytywne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PosełJacekKasprzyk">To nie jest tak, panie pośle Cymański, że czas wyborów to czas dobrych gestów. To jest zła droga.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak to już jest przed wyborami.)</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#PosełJacekKasprzyk">Nie w sprawach, które dotyczą drugiego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Przypadkowa zbieżność.)</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#PosełJacekKasprzyk">Nie, nie jest to przypadkowa zbieżność. Pan mnie zna kilka ładnych lat, a przynajmniej dłużej niż ta kadencja. Ja jestem człowiekiem lewicy. Ja z tego miejsca rok w rok prosiłem o refleksje, również wtedy kiedy jak gdyby zmienialiśmy się miejscami. I chcę panu powiedzieć, że cenię pański głos, pańskie wsparcie, ale myślę, że ono też ma problemy z przebiciem się w klubie PiS-u, jak w wielu przypadkach moje miało po stronie lewej. Ale generalnie mieliśmy słabą siłę sprawczą we wprowadzeniu. Dziś jestem bardzo zadowolony, że wspólnie z kolegami z Socjaldemokracji jako część lewicy polskiej mogliśmy złożyć kolejne dobre rozwiązanie do dobrego pakietu, które zyskuje zainteresowanie Wysokiej Izby i powoduje pewną refleksję. I za to w imieniu klubu Socjaldemokracji chcę podziękować. My nie mówimy, że mamy najlepsze rozwiązania, ale mamy pomysł. Proszę bardzo, przedkładamy ten pomysł, wspólnie nad nim dyskutujmy, znajdźmy to, co jest korzystne.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#PosełJacekKasprzyk">I chcę powiedzieć jedną rzecz: kilka miesięcy temu już zgłaszaliśmy propozycję dotyczącą innej pozycji Państwowej Inspekcji Pracy, wchodziła tzw. ustawa o swobodzie gospodarczej. Wtedy była wielka dyskusja o tym, czy kontrolować, kiedy kontrolować, jedna kontrola. Prawo międzynarodowe mówi, że Państwowa Inspekcja Pracy jest wolna od ograniczeń. A to tutaj jeśli chodzi o tę część sali, którą mocno przekonywałem - wpiszmy, że wolna od jednej kontroli jest Państwowa Inspekcja Pracy, zapiszmy wyraźnie, aby pracodawca i pracownik wiedzieli, że nie prawo międzynarodowe na to zezwala, tylko że prawo polskie upoważnia do działań kontrolnych Państwową Inspekcję Pracy. Trochę w pierś... będzie nam łatwiej dalej.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#PosełJacekKasprzyk">Natomiast to, że Platforma Obywatelska nie popiera tych rozwiązań, nie jest dla mnie żadnym zaskoczeniem. Platforma Obywatelska nie robi nic innego jak właśnie wykorzystuje czas kampanijny. Dzisiaj gotowa jest przyjąć każde rozwiązanie, które jej promila głosu nie zabierze. Być może jest to dobra droga dla Platformy Obywatelskiej. Zastanawiam się, czy jest to dobra droga dla Polski. Nie ma pana posła z Platformy Obywatelskiej, więc dalej się nie będę odnosił, ale chciałbym powiedzieć tylko jedną rzecz: że państwo zaproponowaliście polskiemu obywatelowi przedsiębiorczość - i to jest dobre, ale zapomnieliście o tych, którzy również mają wpływ na tę przedsiębiorczość. Państwo zaproponowaliście nie liberalizm, ale liberalizm feudalny. I to są skutki. Proszę państwa, nie zgadzam się z poglądem, że prawo pracy jest tylko gdzieś wyjątkowo łamane. Ja wczoraj odbywałem któryś z kolei dyżur, podczas którego ludzie anonimowo dzwonili i mówili: Proszę pana, jakie supermarkety! Ja pracuję w hotelu, czasu pracy to ja nigdy się nie mogę doliczyć i o moim czasie pracy decyduje zapotrzebowanie właściciela i wynagrodzenie.</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: W państwowych nawet firmach...)</u>
          <u xml:id="u-157.9" who="#PosełJacekKasprzyk">W państwowych jest to różnie, ale też się łamie, ponieważ inny jest system kontrolny.</u>
          <u xml:id="u-157.10" who="#PosełJacekKasprzyk">I to jest problem. Proszę państwa, jeżeli 50% skarg wpływających do tej instytucji, którą tutaj niektórzy próbują mocno szczypać, do Państwowej Inspekcji Pracy, dotyczy sprawy wynagrodzeń, jeżeli 90% niewykonanych wyroków i ugód sądowych dotyczy wynagrodzeń i świadczeń ze stosunku pracy, jeżeli Państwowa Inspekcja Pracy już w 2002 r. w swoim raporcie - państwo to doczytają - pisała, że to zjawisko już zaczyna się robić patologiczne, to trzeba było reagować. Średnia kwota dla poszkodowanego to 1237 zł. I rzecz bardzo ciekawa: w wyniku działań Państwowej Inspekcji Pracy wyegzekwowano należności dla 415 tys. osób na kwotę ponad 51 mln zł. A powiem jedną rzecz: to tylko dotyka 5% kontrolowanych.</u>
          <u xml:id="u-157.11" who="#PosełJacekKasprzyk">Wysoka Izbo, klub Socjaldemokracji pokazał pewien element sankcji, która ma być dokuczliwa w razie łamania prawa. Chcemy umocnić organy, które mają się tym zająć. Ale wiemy jedno - że musi być przełamany strach pracowników przed zgłaszaniem tych problemów. Ludzie mają dramatyczny wybór: praca lub skarga. To stawia ich w bardzo trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-157.12" who="#PosełJacekKasprzyk">Również widzimy inne zaangażowanie się związków zawodowych, nie tylko w tych podmiotach dużych, ale tam, gdzie ich nie ma - stąd też zgłoszona przez nas propozycja rad pracowniczych. My, jako Socjaldemokracja, nie lekceważymy przedsiębiorczości, my po prostu nie chcemy się zgodzić na to, aby nieuczciwy człowiek, podejmujący działanie gospodarcze - o czym mówił wcześniej pan poseł Motowidło - był złym przykładem dla innych pracodawców i niegodziwcem wobec drugiego człowieka. Natomiast wszystkim, którzy by chcieli nam zarzucić, że tutaj łamiemy gospodarczość, chcę powiedzieć, że wpłynęła do nas opinia Krajowej Izby Gospodarczej, którą zacytuję tylko w jednym zdaniu: „W ocenie Krajowej Izby Gospodarczej proponowane zmiany ustaw są słuszne” - i dalej są one wymienione. Zwracają tylko jeszcze na jedną rzecz uwagę - że musi również Kodeks pracy, jeżeli dalej będzie nowelizowany, szukać winnego łamania praw obowiązujących w ramach Kodeksu pracy nie tylko po stronie pracodawców, ale że jest też łamanie prawa po stronie pracowników, szczególnie przepisów bhp. I tutaj słusznie, moim zdaniem, pracodawcy dopominają się, aby Wysoka Izba zwróciła na to uwagę, jak wpłynąć na pracownika, który nie dostosowuje się sam jako osoba do obowiązujących przepisów w zakresie bezpieczeństwa warunków pracy. Myślę, że do tego powinniśmy dojść podczas dalszych prac nad tą ustawą. Dziękuję bardzo. Dziękuję panu marszałkowi za cierpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Lecha Kuropatwińskiego, występującego w imieniu klubu Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełLechKuropatwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie poselskich projektów ustaw o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PosełLechKuropatwiński">Czytając te projekty ustaw, można rzec: nareszcie, nareszcie ci, co nabroili, ci, co doprowadzili do niespotykanego w innych krajach Europy wyzysku ludzi, dla których jedynym źródłem utrzymania jest świadczenie pracy najemnej, zaczynają rozumieć, że ludziom dzieje się krzywda. Na samym wstępie, aby była jasność, chcę zadeklarować, że Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej poprze przedstawione projekty ustaw, ale nie można przejść do pracy nad nimi bez komentarza, nie dając krótkiej oceny autorów tych projektów.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PosełLechKuropatwiński">Projekty zostały przedstawione Wysokiej Izbie przez posłów, którzy przez trzy lata torpedowali różne przedsięwzięcia m.in. posłów Samoobrony, których podstawowym celem była prawdziwa ochrona praw pracowniczych. Teraz, pod koniec kadencji, pokazują, jakimi to są obrońcami pracowników. Dzisiaj krzywdzonym pracownikom jasno trzeba powiedzieć, że ci sami ludzie z SdPl, SLD i Unii Pracy, którzy po wielu tragediach w rodzinach pracowniczych tak nisko się nad tymi problemami chcą pochylać, jeszcze nie tak dawno nie słuchali żadnych argumentów i na kiwnięcie palca Jerzego Hausnera liberalizowali Kodeks pracy i ograniczali prawa pracownicze.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#PosełLechKuropatwiński">Jeszcze nie tak dawno najważniejszymi doradcami w sprawach prawa pracy dla tych posłów, którzy odeszli z SLD i utworzyli SdPl, oraz dla tych, którzy są tam nadal, były tzw. autorytety z Business Centre Club pani Henryki Bochniarz. Liberalizacja prawa pracy, tak forsowana na początku kadencji tego Sejmu przez obecnych autorów projektów ustaw, miała być jedynym lekarstwem na bezrobocie, które miało się obniżać, a jak jest, to widać - z 16% w 2001 r. do ponad 20% obecnie. Zamiast zmniejszenia plagi bezrobocia przyniosła, niestety, efekty niekorzystne w postaci rozszerzenia się strefy biedy i wyzysku pracowników.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#PosełLechKuropatwiński">Za to, że pracodawcy ignorują rejestrację czasu pracy i nie płacą za godziny nadliczbowe, przykład „Biedronki”, za to, że pracodawcy nie udzielają urlopów wypoczynkowych, za to, że pracodawcy wymuszają świadczenie przez pracowników pracy we wszystkie niedziele i święta, super- i hipermarkety, za to, że pracodawcy w rażący sposób łamią zasady bezpieczeństwa i higieny pracy, a w zamian otrzymują mandat w wysokości 500 zł, i wreszcie za to, że niektórzy pracodawcy traktują ludzi jak rzeczy, traktują ludzi jak niewolników, odpowiedzialni są ci posłowie, którzy przed zbliżającymi się wyborami dopiero pochylają się nad losem pracowników. Może w końcu zrozumieli, że to wyborcy mają głos podczas głosowania.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#PosełLechKuropatwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W 2002 r., kiedy posłowie klubu Samoobrony RP złożyli projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy, w uzasadnieniu do tego projektu napisaliśmy: „Kondycja ekonomiczna i finansowa przedsiębiorstwa nie jest powodem, aby pracownik najemny miał nie otrzymywać wynagrodzenia za pracę. Za finanse przedsiębiorstwa odpowiedzialny jest jego właściciel i zarządca, który w imieniu właściciela podejmuje decyzje ekonomiczne. Obrona pracowników w tym zakresie musi spoczywać w gestii państwa”. To uzasadnienie nie straciło swojej aktualności, a wręcz przeciwnie - wobec tak wielkiej skali wyzysku pracowników przybrało ono na znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#PosełLechKuropatwiński">Obowiązkiem państwa jest ochrona obywateli przed wyzyskiem i zawłaszczaniem owoców pracy bezbronnych ludzi przez nieuczciwych pracodawców. Niestety, państwo rządzone przez autorów obecnych projektów ustaw zamiast bronić pracowników dawało jasne sygnały do tego, że można stosować wyzysk. Niemal każdy pracowniczy protest w ostatnich trzech latach, w którym domagano się wypłaty zaległych wynagrodzeń, tłumiony był przez policję. A więc organy państwa stawały się instrumentem ochrony nieuczciwych pracodawców, stając w obronie ich niegodziwych praktyk.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#PosełLechKuropatwiński">Tak dalej być nie może. Władza musi zaakceptować fakt, że łamanie prawa pracy, a szczególnie łamanie prawa pracy, którego efektem jest pozbawienie pracowników podstawowych środków do życia, jest najgroźniejszym przestępstwem godzącym w społeczeństwo, godzącym w podstawy egzystencji rodziny. To potwierdza moje wcześniejsze wystąpienie, gdy mówiłem o łamaniu prawa pracy w szpitalu w Lipnie, gdzie 800 rodzin boryka się z tym, czy kupić żywność, czy starczy funduszy, bo od trzech miesięcy nie otrzymują wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#PosełLechKuropatwiński">W całym kraju nasilają się protesty pracowników służby zdrowia. Podstawą tych protestów jest walka o byt rodzin pracowników służby zdrowia. Pielęgniarki i lekarze głodują, bo chcą ochronić swoje wynagrodzenia. Te protesty to przede wszystkim efekt nieodpowiedzialnych decyzji podejmowanych przez autorów omawianych projektów. To zmiany dokonane w 2004 r. w Kodeksie postępowania cywilnego przez tę koalicję, przez ten rząd, którego zapleczem politycznym są kluby SLD i Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-159.9" who="#PosełLechKuropatwiński">Jeszcze chwileczkę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-159.10" who="#PosełLechKuropatwiński">To przez was, panowie posłowie, dzisiaj pielęgniarki i lekarze głodują w obronie podstaw egzystencji własnych rodzin. Dzisiaj protestują i głodują pracownicy służby zdrowia, bo wasza decyzja z 2004 r., która weszła w życie 5 lutego 2005 r., najszybciej dotknęła to środowisko, ale właściwie dotyka ona wszystkich pracowników żyjących z pracy własnych rąk. Jutro może dotknąć pracowników zadłużonej kolei.</u>
          <u xml:id="u-159.11" who="#PosełLechKuropatwiński">Z wynagrodzeń pracowniczych zrobiliście aktywa firm, które może zająć komornik. To jest niedopuszczalne i karygodne, żeby komornik zabierał 15% do własnej kieszeni, bez żadnego współczucia dla głodujących. Takie uchwaliliście prawo. Długów przedsiębiorców nie można spłacać pracowniczymi wynagrodzeniami.</u>
          <u xml:id="u-159.12" who="#PosełLechKuropatwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak powiedziałem na samym wstępie, klub Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej popiera te projekty i jest za ich szybkim uchwaleniem, chociaż według naszej opinii są one bardzo nieszczere. Inspiracją ich zgłoszenia do Sejmu nie była wola obrony pracowników, bo przez ponad trzy lata te same siły polityczne, z których wywodzą się ich autorzy, nie przejmowały się losem pracowników najemnych. Zgłoszenie tych projektów do laski marszałkowskiej wymusiły raczej zbliżające się wybory. Ale to też należy uznać za dobrą stronę tych projektów, ponieważ pokazują one, że nachodzi okres władzy wyborców, którzy oddadzą swoje głosy. Projekty te pokazują, że karta wyborcza także w rękach człowieka żyjącego z pracy najemnej to bardzo groźna broń, o którą zabiegają nawet ci, dla których wcześniej ważniejsze było poklepywanie przez tzw. przedstawicieli biznesu i uczestniczenie w bankietach niż problemy egzystencji zwykłych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-159.13" who="#PosełLechKuropatwiński">Klub Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej będzie głosował za skierowaniem projektów zawartych w drukach nr 3597 i 3634 do dalszych prac w komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Roberta Strąka występującego w imieniu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełRobertStrąk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w dniu dzisiejszym ponownie przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin w sprawie zmian Kodeksu pracy, Kodeksu wykroczeń, Kodeksu postępowania karnego, Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia oraz innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PosełRobertStrąk">Akurat ten przedmiot omawianych regulacji częściowo wiąże się z regulacjami rozpatrywanymi w punkcie wcześniejszym, natomiast można powiedzieć, że dopiero tutaj możemy się przyjrzeć pewnej patologii naszego życia. Mam tu na myśli życie związane z wykonywaniem pracy, świadczeniem pracy zarobkowej i później z tym, co powinno być normą, zarówno wynikającą z konstytucji, z Kodeksu pracy, jak i z Pisma świętego - należytym wynagrodzeniem. Niestety, w naszym państwie tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PosełRobertStrąk">Przedłożone propozycje zmierzają do poprawy skuteczności działań na rzecz praw pracowników w sferze prawa wykroczeń, prawa karnego, prawa administracyjnego. Te trzy gałęzie prawa mają zasadniczy wpływ na funkcjonowanie pracownika w stosunku pracy, oprócz oczywiście elementów czysto ekonomicznych. Jeżeli te trzy gałęzie prawa byłyby przestrzegane w stosunku pracy, to wtedy nie dochodziłoby do takiej patologii, o jakiej wszyscy wiemy, o jakiej informuje nas Państwowa Inspekcja Pracy w swoich sprawozdaniach, o jakiej informują nas programy typu „Uwaga” w TVN itd.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#PosełRobertStrąk">Niestety, widzimy wyraźnie, że patologia życia pracowniczego nie występuje, jak do tej pory starano się to kreować, tylko w firmach prywatnych. Nie. Okazuje się, proszę państwa, że w instytucjach samorządowych nie jest lepiej. W moim rodzinnym mieście jest wielka afera z fikcyjnymi szkoleniami bhp, a konkretnie chodzi o fikcyjnie wydane zaświadczenia o odbyciu tych szkoleń. Behapowiec rzekomo 20 razy się pomylił, 20 razy źle wypisał zaświadczenia. Ciekawa to jest pomyłka, jak można 20 razy się pomylić, w datach od grudnia do czerwca, nie wiem, to już jest wyższa szkoła zakłamania, bo inaczej tego określić nie można.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#PosełRobertStrąk">Chyba wszyscy mieliśmy także okazję oglądać kilka programów dotyczących Poczty Polskiej, firmy państwowej, w której łamanie prawa pracy jest notoryczne. W tej firmie zmusza się pracowników m.in. do sprzedawania zniczy, z tego się rozlicza, jest dziwna odpowiedzialność zbiorowa, dziwna jest odpowiedzialność za ilość wykonanej sprzedaży artykułów pozapocztowych.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#PosełRobertStrąk">Przecież, jak widzimy, to nie jest kwestia tylko prywatnych, małych firm, ale jest to kwestia dużych przedsiębiorstw państwowych. Jest to kwestia, niestety, instytucji samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale Poczta Polska to LPR.)</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#PosełRobertStrąk">Ale jest to w dalszym ciągu instytucja państwowa, która powinna być chlubą. Przed wojną, panie pośle, była chlubą, a teraz, niestety, pewnymi swoimi rozwiązaniami wstyd przynosi pracownikom poczty i państwu polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#PosełRobertStrąk">Zgodzić się należy z wnioskodawcami, że Państwowa Inspekcja Pracy obecnie ma zbyt mało środków, które mogłyby przymusić dużego i wielkiego przedsiębiorcę do przestrzegania prawa pracy. No bo cóż inspektor pracy może zrobić podczas kontroli? Dać 1 tys. zł grzywny. Pytanie: Co to znaczy 1 tys. zł dla wielkiej sieci hipermarketów? Raczej nic. Może tyle, ile dla nas pół grosza, w przeliczeniu; dla tego hipermarketu to nawet nie jest warte pół grosza, jeżeli oszuka się setkę osób na czasie pracy, setkę osób na stosownych dodatkach za świadczenie pracy w dni wolne od pracy i święta. Wiemy o tym od lat, nie jest to żadna nowość. Dopiero teraz zaczynamy mocniej reagować jako Sejm, bo inspekcja pracy faktycznie w swoich sprawozdaniach nam to sygnalizuje. Lepiej później niż wcale.</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#PosełRobertStrąk">Poza tym, jak wiemy, generalną zasadą kary nie tylko jest jej represyjność, ale szybkość i brak możliwości uniknięcia jej. Natomiast to, co widzimy w polskich sądach pracy, to jest farsa ze wszystkiego. Po pierwsze, w sądach pracy kolejka, jeśli chodzi o sprawy, jest olbrzymia. Na wyroki czeka się bardzo długo. Często sędziowie orzekający w tych sprawach są to młodzi i niedoświadczeni ludzie. Dlatego wyroki za nieprzestrzeganie prawa pracy w tych sądach są bardzo, bardzo nikłe. W związku z tym widać brak zrozumienia...</u>
          <u xml:id="u-161.10" who="#PosełRobertStrąk">Jeśli pan marszałek mi pozwoli na przedłużenie wystąpienia, to byłbym wdzięczny. Innym posłom przedłużano czas wystąpienia; myślę, że tak samo można komuś z prawicy przedłużyć.</u>
          <u xml:id="u-161.11" who="#PosełRobertStrąk">Myślę, że regulacje, które proponują tu dwa kluby, są bardzo istotne. Podniesienie grzywien z jednej strony, mandatu do 2 tys. zł, grzywien orzekanych przez sąd do 20 tys. zł. Oczywiście tam są określone wyjątki, jakie zakłady, w jakich przypadkach miałoby objąć. To jest bardzo ważne. Faktycznie bowiem takich kar duży i średni przedsiębiorca może się obawiać.</u>
          <u xml:id="u-161.12" who="#PosełRobertStrąk">Dobrym rozwiązaniem jest też to, żeby inspekcja pracy, a konkretnie główny inspektor pracy i okręgowi inspektorzy pracy mogli o przeprowadzonej kontroli w danym zakładzie pracy podawać informacje w mediach: jakie były naruszenia prawa i jaki to był zakład pracy, pracodawca z nazwy, jaka firma. Dlaczego? Może niektórych zmusi się do przestrzegania prawa pod wpływem wstydu.</u>
          <u xml:id="u-161.13" who="#PosełRobertStrąk">Ciekawe jest też rozwiązanie, które proponuje bodajże Unia Pracy, a mianowicie żeby pracodawców, którzy nie wypłacają wynagrodzeń, w stosunku do których jest tytuł wykonawczy (chodzi o te 30 dni), wpisywać do rejestru dłużników. Jest to też bardzo ważne z ekonomicznego punktu widzenia, bo firma wpisana do takiego rejestru nie dostanie kredytu. W związku z tym będzie to bardzo potężny nacisk na firmy, bo będzie im zależało na tym, żeby nie wejść do takiego rejestru.</u>
          <u xml:id="u-161.14" who="#PosełRobertStrąk">Mieliśmy niedawno przykład w telewizji: Młody człowiek, fikcyjny pracodawca, bo matka naprawdę była pracodawcą, miał tych wyroków za niepłacenie wynagrodzeń od groma i chodził sobie po ulicy, bo on nic faktycznie nie posiadał. W związku z tym może kara więzienia też niektórych odstraszy.</u>
          <u xml:id="u-161.15" who="#PosełRobertStrąk">Na koniec powiem o art. 218 Kodeksu karnego, gdzie ma być rozszerzenie o jeszcze jedno przestępstwo, które polega na tym, że ktoś nie wykonuje orzeczenia sądowego nakazującego wypłatę wynagrodzenia za pracę lub innego świadczenia pieniężnego ze stosunku pracy. To będzie już przestępstwem i za to będzie stosowna odpowiedzialność karna. Może to też zmusi do płacenia wynagrodzeń. Jak wiemy bowiem, nie zawsze, mając tytuł egzekucyjny, można cokolwiek wyegzekwować, bo są tak różne spółki, tak różne obejścia, jeżeli chodzi o majątki tych spółek, o to, że niektórzy pracodawcy prawie nic nie mają, są prokurenci itd. Może to nam po prostu pomoże w tym, by faktycznie przestrzeganie prawa pracy było w Polsce faktem, a nie fikcją.</u>
          <u xml:id="u-161.16" who="#PosełRobertStrąk">Wiem, panie pośle, że pan się spieszy, bo jest jeszcze czas antenowy, ale jeszcze pan zdąży.</u>
          <u xml:id="u-161.17" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: Nic podobnego.)</u>
          <u xml:id="u-161.18" who="#PosełRobertStrąk">Dziękuję, kończę. Dziękuję, kłaniam się.</u>
          <u xml:id="u-161.19" who="#PosełRobertStrąk">Może pan w czasie antenowym jeszcze przemówi. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Aumillera z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie pośle, dużo pan opowiadał...</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#komentarz">(Poseł Robert Strąk: Jako praktyk - inspektor pracy - a nie jak pan.)</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PosełAndrzejAumiller">Chcę panu powiedzieć, że to dobrze, że pan się powołał na Pismo Święte, mówił pan o uczciwej zapłacie za pracę. A ja panu poszerzę jeszcze wiedzę. Wie pan, Talmud jeszcze lepiej to precyzuje, bo mówi...</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#komentarz">(Poseł Robert Strąk: Jak pan woli Talmud, to pana sprawa.)</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#PosełAndrzejAumiller">Nie ja wolę, tylko chcę panu powiedzieć, żeby pan wiedział, że - ale niech pan nie przerywa - jak się ktoś z kimś umawia na dniówkę, to trzeba przed zachodem słońca zapłacić, a jak na tydzień, to przed szabasem.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#komentarz">(Poseł Robert Strąk: Cieszę się.)</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#PosełAndrzejAumiller">Wracajmy, panie pośle, do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu posłów Unii Pracy przedstawić nasze stanowisko odnośnie do omawianych tu projektów ustaw. „Rynek to nie wyzysk”. „W Biedronce system wyzysku pracowników?” „Pracownicy kolejnej sieci skarżą się na wyzysk”. „Niskie ceny dzięki wyzyskowi”. „Supermarket jak obóz pracy”. To tylko kilka tytułów prasowych z ostatnich miesięcy, dotyczących łamania praw pracowniczych. Kontrole Państwowej Inspekcji Pracy ujawniły drastyczne sytuacje, z jakimi spotykają się pracownicy wielkich sieci handlowych: praca ponad normę, brak zapłaty za nadgodziny, nieewidencjonowany czas pracy, wykonywanie pracy ponad siły. Lista przewinień, jakich dopuścili się właściciele marketów, jest długa. Choć z łamaniem praw pracowniczych mamy do czynienia w różnych branżach, to sytuacja w super- i hipermarketach pod tym względem jest najbardziej dramatyczna.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie, Panowie Posłowie! Gdy składaliśmy projekt ustawy, nad którym dzisiaj debatujemy, sprawą łamania praw pracowniczych interesowali się, jak już wspominałem, nieliczni. Pod koniec sierpnia 2004 r. Unia Pracy zaprosiła do Sejmu pracowników dużych sieci handlowych, przedstawicieli związków zawodowych, kolegów i koleżanki posłów, przedstawicieli Państwowej Inspekcji Pracy. Dyskutowaliśmy nad tym, co można i należy zrobić, aby przerwać patologiczne stosunki pracy, jakie ujawniły się szczególnie w super- i hipermarketach. W wyniku tamtej dyskusji powstał projekt ustawy, nad którym tu teraz debatujemy. Potem były wielkie medialne kampanie, wygrane procesy, akcja noszenia białej wstążeczki jako znaku sprzeciwu wobec łamania praw pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-163.9" who="#PosełAndrzejAumiller">Łamaniu praw pracowniczych należy się stanowczo przeciwstawić. Projekt autorstwa Unii Pracy, poparty przez posłów z innych klubów parlamentarnych, reguluje dwie kwestie. Po pierwsze, uważamy, że kary, jakie mogą nakładać inspektorzy Państwowej Inspekcji Pracy, powinny być zdecydowanie wyższe niż obecnie. Dlatego w art. 1 projektu ustawy wnosimy o to, aby za niewypłacenie pensji, nieudzielenie urlopu lub niewydanie świadectwa pracy kara grzywny wzrosła do 3 tys. zł. Po drugie, uważamy, że niewypłacenie wynagrodzeń, które stało się prawdziwą plagą - w ponad 80 skontrolowanych zakładach pracy pracodawcy nie wywiązują się należycie z tego obowiązku - powinno być znacznie surowiej karane. W tym celu Unia Pracy postuluje, aby pracodawca niepłacący w terminie mógł być na wniosek pokrzywdzonych wpisany na czarną listę dłużników. Jeśli pracodawca unika płacenia w terminie dlatego, że chce w ten sposób bezpłatnie skredytować swoją działalność, to takie zachowanie należy nazwać po prostu kradzieżą. Nie ma żadnej różnicy pomiędzy kradzieżą telewizora a niewypłaceniem należytego wynagrodzenia, za które taki telewizor ktoś mógłby sobie kupić. Nie byłoby sprawiedliwe, gdyby na czarną listę dłużników wpisywano zwykłych ludzi, którzy nie mają na opłacenie rachunków za telefon - a tak się dzieje - a nie wpisano tych, którzy nie wypłacają pensji, powodując dla kogoś ogromne trudności i wpędzając go w zadłużenie. Unia Pracy uważa, że taka sankcja powstrzymywałaby nieuczciwych pracodawców przed wykorzystywaniem pracowników do kredytowania działalności firmy.</u>
          <u xml:id="u-163.10" who="#PosełAndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Mamy świadomość, że proponowane przez Unię Pracy nowe regulacje nie wyeliminują całkowicie patologicznych zjawisk, jeśli chodzi o stosunki pracy. Mamy nadzieję, że proponowane zmiany - zaostrzenie sankcji za nieprzestrzeganie prawa pracy i możliwość wpisania nierzetelnego pracodawcy do rejestru dłużników - odstraszą tych wszystkich, którzy korzystają na łagodnych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-163.11" who="#PosełAndrzejAumiller">Zdajemy też sobie sprawę z tego, że do radykalnej poprawy w zakresie poszanowania prawa pracy, jak i podniesienia bardzo niskich płac, dojdzie dopiero w wyniku poprawy sytuacji na rynku pracy. Tak długo, jak na jedno ogłoszenie o pracę będzie się zgłaszać kilkadziesiąt lub kilkaset osób, tak długo nie uda się uniknąć wykorzystywania ludzi i łamania praw. Sejm powinien jednak zareagować na sytuację i alarmujące raporty Państwowej Inspekcji Pracy zdecydowanym działaniem. Pracownik musi czuć, że państwo i prawo stoi po jego stronie, nie przymyka oczu na łamanie praw pracowniczych. Ponadto przyjęcie projektu ustawy stanowić będzie krok w kierunku innego pojmowania praw pracowniczych. Zauważmy, że zmienia się na lepsze rozumienie tych problemów. Jeszcze niedawno niewiele mówiło się o łamaniu Kodeksu pracy. Dominowały poglądy, że prawo pracy należy łagodzić, uelastyczniać. Dziś coraz częściej mówi się o tym, że prawa pracy trzeba po prostu przestrzegać. Jeszcze całkiem niedawno słowo „wyzysk” używane było w kręgach działaczy antykapitalistycznych, alterglobalistycznych itp. Musiało dojść do prawdziwych tragedii, by słowo „wyzysk” trafiło na pierwszą stronę gazet. Polska, będąc w Unii Europejskiej, musi przyjąć europejskie standardy, do których należą również prawa pracownicze. Są one ważnym elementem praw człowieka. Ludzie oczekują od Sejmu czegoś więcej niż wyrazów potępienia dla nieuczciwych pracodawców i solidarności z pokrzywdzonymi pracownikami. Ludzie mają prawo oczekiwać od posłów, że prawo będzie surowe wobec tych, którzy działają nieludzko, przeciw ludziom. Unia Pracy wnosi do Wysokiej Izby o szybkie uchwalenie projektu ustawy (druki nr 3597 i 3634). Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-163.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Andrzeja Musiała w imieniu Partii Ludowo-Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko naszego koła wobec pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie innych ustaw, a także pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, Kodeks pracy, Kodeks wykroczeń, Kodeks postępowania karnego, Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej pragnie zauważyć, że przedstawiony rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie innych ustaw, zgodnie z deklaracją wnioskodawców, zmierza do wzmocnienia ochrony wynagrodzenia za pracę oraz innych praw pracowniczych. Należy stwierdzić, iż chociaż obowiązujące prawo pracy po kompleksowej nowelizacji w roku 2003 implementowało nowoczesne zasady i rozwiązania obowiązujące w prawach państw unijnych w zakresie normowania czasu pracy czy też wynagrodzeń, to jednak praktyka stosowania prawa unaoczniła rzeczywistość, w której pracodawcy prywatni często naruszają normy wynikające z Kodeksu pracy. Szczególnie często są łamane przepisy dotyczące chociażby wypłaty wynagrodzenia. Obecnie istniejące rozwiązania nie zapewniają właściwej ochrony pracownikom we wskazanych powyżej kwestiach. Właściwa ochrona wynagrodzenia jest szczególnie istotna w realiach życia społeczno-gospodarczego charakteryzującego nasz kraj. Postępująca pauperyzacja społeczeństwa i słabo rozwinięty system zabezpieczenia społecznego powodują, że nieterminowe wypłacanie wynagrodzenia może stanowić zagrożenie dla egzystencji polskich rodzin. Przedmiotowy rządowy projekt nowelizuje trzy akty prawne, wprowadzając instrumenty represyjne, które mogą być nakładane na pracodawcę w przypadku nieprzestrzegania podstawowych praw pracowniczych. Określenie minimalnej wysokości grzywny na poziomie 3 tys. zł za wspomniane działania, możliwość wpisania nierzetelnego pracodawcy do rejestru dłużników niewypłacalnych czy też możliwość nałożenia w postępowaniu mandatowym, opisanym w Kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia, grzywny w wysokości stanowiącej równowartość należności z tytułu niewypłaconego wynagrodzenia to niewątpliwie właściwe rozwiązania, aczkolwiek chyba jednak nie do końca wystarczające. Skala zjawiska naruszania praw pracowniczych powoduje, iż w celu zapewnienia ich respektowania powinna nastąpić implementacja bardziej radykalnych kroków prawnych. Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej pragnie zauważyć, że przedstawiony poselski projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, Kodeks pracy, Kodeks wykroczeń, Kodeks postępowania karnego, Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia oraz o zmianie niektórych innych ustaw zakłada m.in. zmiany kilku tych ustaw, które wymieniłem. W gruncie rzeczy proponowane zmiany dotyczą zagadnień związanych z zaostrzeniem kary w przypadku naruszenia przepisów prawa pracy, w szczególności przepisów o wynagrodzeniu oraz czasie pracy. Zdaniem Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej proponowane zmiany zawarte w poselskim projekcie ustawy są słuszne, jednak samo zaostrzenie kar nie doprowadzi do osłabienia zjawiska nadużywania praw pracowniczych i nie zapewni pracownikom właściwej ochrony. Wobec powyższego Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej uważa, że rządowy projekt nowelizacji ustawy Kodeks pracy, ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia, a także poselski projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, Kodeks pracy, Kodeks wykroczeń, Kodeks postępowania karnego, Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia oraz o zmianie niektórych innych ustaw wprowadzają korzystne rozwiązania do polskiego porządku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdaniem Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej w celu dokładnego przeanalizowania i doprecyzowania proponowanych rozwiązań zawartych w przedmiotowych projektach ustaw należy skierować je do dalszych prac w komisjach sejmowych. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Krystynę Grabicką w imieniu Ruchu Katolicko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełKrystynaGrabicka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PosełKrystynaGrabicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dwa poselskie projekty zawarte w drukach nr 3597 i 3634 mają w istocie na celu ochronę świadczeń pracowniczych, gdyż określają penalizację pewnych zachowań pracodawców. Ruch Katolicko-Narodowy stoi zawsze na stanowisku, że pracownik ma prawo do godnego traktowania go przez pracodawcę i domagać się zapewnienia mu praw wynikających z Kodeksu pracy. Ostatnie lata, jak wiemy, przyniosły znaczne pogorszenie sytuacji prawnej i materialnej pracowników. Obecnie rządzący SLD-owski układ ciągle odbierał uprawnienia pracownicze: a to zasiłki macierzyńskie, a to przedemerytalne, a to wynagrodzenie za pierwszy dzień choroby. Na koniec kadencji dopatrzono się złej sytuacji pracowników i na otarcie łez chce się wprowadzić zmiany do Kodeksu pracy. Ci, co wcześniej zabierali, udają, że chcą teraz karać pracodawców za nieterminową wypłatę wynagrodzeń lub za nieudzielenie w terminie świadczeń urlopowych. Obydwa projekty różnią się w zasadzie wysokością kar. Jeden zawiera karę nie niższą niż 500 zł, drugi za najniższą karę uznaje 3 tys. zł. Jeden z projektów przewiduje ponadto możliwość wpisania nierzetelnego pracodawcy do rejestru dłużników niewypłacalnych, a drugi zezwala na informowanie środków masowego przekazu o wynikach kontroli u pracodawców. Chcę powiedzieć, że te rozwiązania nie są żadnymi rozwiązaniami nowatorskimi. Obecnie obowiązujące przepisy art. 282 i 283 Kodeksu pracy również dopuszczają stosowanie kary grzywny za wykroczenia przeciwko prawom pracownika. Od przedstawionych projektów różnią się tylko tym, iż nie określają dolnej granicy kary grzywny. Ta wynika bowiem wprost z Kodeksu wykroczeń. Problem złego traktowania pracowników nie wynika ze złych przepisów Kodeksu pracy. Kodeks pracy zezwala obecnie na karanie pracodawców. Nie chcemy być jednak posądzani o to, iż kierujemy się wyłącznie interesem pracodawców, a nie pracowników, i dlatego wnosimy o skierowanie obydwu projektów w celu dalszej pracy nad nimi do komisji kodyfikacyjnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Duliasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełStanisławDulias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przysłuchując się dzisiejszej dyskusji na różne tematy - mam na myśli także te, o których jeszcze będziemy mówić, oraz to, czym żyje dzisiaj polska służba zdrowia - można sprowadzić to wszystko do jednego mianownika. Tym wspólnym mianownikiem jest obecnie fatalna sytuacja ekonomiczna przedsiębiorstw w Polsce, a także grupa nieuczciwych pracodawców. Dzisiaj jednak w Polsce mamy ponad 62% uczciwych przedsiębiorców, którzy nie mogą, nie stać ich i nie płacą terminowo wynagrodzeń, bo mają do wyboru: albo prowadzić działalność gospodarczą, albo raz wypłacić wynagrodzenia. A tymczasem Sejm za pomocą projektów ustaw - między innymi SdPl - chce rozwiązać problem poprzez karanie, wpisywanie do rejestru nieuczciwych czy do czarnych rejestrów, zamykanie w więzieniach, opisywanie w prasie, nawet nie zwracając uwagi na to, czy byłoby to konstytucyjne, czy nie. Jest to zwykły populizm. Przecież panowie sami tworzyliście warunki do takiego funkcjonowania polskiej przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PosełStanisławDulias">Chcąc przekonać Wysoką Izbę do nierozpatrywania takich projektów, posłużę się kilkoma odniesieniami, zadam kilka pytań. Co mają zrobić przedsiębiorcy, których dochody, a więc i środki obrotowe - dotyczy to zakładów eksportowych - zostały zmniejszone w ciągu kilku miesięcy na skutek umocnienia się złotówki o ponad 20%, przy założeniu, że rentowność naszych przedsiębiorców - dobrych przedsiębiorców - stanowi tylko kilka procent? Najprościej jest oczywiście wykończyć przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PosełStanisławDulias">Co mają zrobić dyrektorzy szpitali, którym komornicy zaczęli zabierać wszystkie środki obrotowe? Czy należy karać, zamykać, zamiast pomóc? Dyrektorzy mają dość swoich problemów medycznych. Owszem, oferuje się kredyty. To jest dalsze pogrążanie całej służby zdrowia, a nie udzielanie im pomocy. Skąd mają być środki na utrzymanie produkcji, skoro środki obrotowe - i tak skromne - zostaną przejęte na rzecz podwyższonych kar nakładanych przez inspekcję pracy?</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#PosełStanisławDulias">W zasadzie o co tu chodzi? Albo przestaliśmy chodzić po ziemi, albo już trzeba w gorączce wyborczej tworzyć sobie opinię i budować elektorat. Rozwiążmy problemy gospodarcze, a tą drogą obronimy więcej obywateli, pracowników, którym należą się słuszne prawa.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#PosełStanisławDulias">Rozwiązania proponowane w projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie innych ustaw mogą stać się zabójcze dla wielu pracodawców. Od kilkunastu lat problem nieterminowych wypłat przewija się przez cały polski rynek pracy na płaszczyźnie: pracodawca - pracownik. Na początku kadencji też było to aktualne. A teraz, pod koniec kadencji, chcemy rozwiązywać problemy? Nie znajdujemy rozwiązania nie dlatego, że nieodpowiednio egzekwowane są należne wypłaty, ale dlatego, że w całym systemie fiskalnym w Polsce jest totalny bałagan.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#PosełStanisławDulias">Na taki stan mają wpływ dwa czynniki - a nie brak woli przedsiębiorców - a mianowicie: 1) brak płynności finansowej, który powoduje, że przedsiębiorcy nie z własnej winy nie mają środków na terminowe wypłaty, wspomnę tylko, że średnia rentowność polskich przedsiębiorców nie przekracza 101%, 2) rentowność większości przedsiębiorców jest bardzo niska i każde zachwianie na rynku, między innymi wywołane tzw. twardą złotówką, o czym wspominałem, powoduje, że coraz więcej biedniejących przedsiębiorców nie może na bieżąco wypłacać wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#PosełStanisławDulias">Wprowadzenie zmian albo na przykład ponowne zapisanie obowiązku wydawania świadectw pracy czy obniżenie wymiaru urlopów nie ma sensu, bo to nic nie zmieni. Jedynie będziemy mieli satysfakcję z udawania, że naciskamy, że pracujemy, że chcemy rozwiązywać problemy. Takie zapisy już są w naszym ustawodawstwie.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#PosełStanisławDulias">Konkludując, stwierdzam, że nakładanie coraz większych kar na nieposiadających z własnej winy pracodawców, a ich jest coraz więcej, nie przyczynia się do poprawy sytuacji, lecz powoduje wzrost korupcji i w konsekwencji zmniejszanie się liczby stanowisk pracy w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#PosełStanisławDulias">Jeszcze tragiczniejsza sytuacja jest w dziedzinie ubezpieczeń społecznych, gdzie ludzie mogą pozostać całkowicie bez opieki. Proponowanymi zapisami nie rozwiążemy problemu. Szukajmy rozwiązań gospodarczych. Pod tym podpiszę się i ja, i zapewne podpisze się większość posłów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Chęć zadania pytań wyrazili państwo posłowie: Zenon Tyma, Stanisław Dulias, Maria Zbyrowska i Wojciech Szarama. Jeszcze pana posła Cymańskiego dopisuję do listy, a także pana posła Stanibułę.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Czy ktoś poza wymienionymi posłami wyraża chęć zadania pytania? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Określam czas na zadanie pytania - 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zenona Tymę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełZenonTyma">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Zadaję pytanie w imieniu 960 pracowników, którzy stracili pracę w Nysie. Spółka była powołana bez żadnego kapitału w 1999 r. Straciło pracę 960 osób. Spółka od razu, z góry, była narażona na bankructwo, dlatego że w ogóle nie miała kapitału. Była powołana tylko i wyłącznie z kapitałem założycielskim - 4 tys. zł. To była spółka córka Daewoo Motors SA w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PosełZenonTyma">Szanowni Państwo! W tej chwili spółka jest winna pracownikom 18 mln zł. My, jeżeli chcemy zniszczyć drobnego pracownika, jesteśmy w stanie zabrać mu dom, samochód, zlicytować go, ale jesteśmy bezradni w stosunku do dużych koncernów, bo tu wchodzą w grę, powiedzmy sobie szczerze, układy polityczne.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PosełZenonTyma">Mam takie pytanie, panie ministrze. Co zrobić, żeby ci pracownicy odzyskali należne im wynagrodzenia? Jak do tego mają podejść? Już składałem zawiadomienie do prokuratury okręgowej, odwoływałem się z tej trybuny, nawet kierowałem pytania do ministra - i wszyscy są bezradni. Dlaczego tak jest? Drobnego można zniszczyć, a koncerny, do których dokładamy - mogę podać przykłady, Skarb Państwa dokłada, nic z nich nie ma - rujnują polskie podmioty gospodarcze, polskich pracowników? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Duliasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełStanisławDulias">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PosełStanisławDulias">Pani Premier! Jakie rząd przewiduje rozwiązania dotyczące takich przypadków, o których powiedział przed chwilą pan poseł Tyma, to znaczy, jeżeli przedsiębiorstwo padnie, załoga pozostaje bez wypłat? Czy przewiduje się jakieś rozwiązania zastępcze? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PosełStanisławDulias">Jak będą rozwiązywane - bardzo dobrze, że pani premier jest tutaj -problemy dotyczące zobowiązań w zakresie Funduszu Ubezpieczeń Społecznych? Wiemy doskonale, że wielu przedsiębiorców nie płaci, więc automatycznie nie będzie miało to odniesienia do zabezpieczenia społecznego. Czy przewiduje się jakieś rozwiązania prawne w tym zakresie? Czy rząd przewiduje jakieś projekty ustaw w tym względzie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Zbyrowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełMariaZbyrowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Łamanie praw pracowniczych jest bardzo częste. Chciałabym przytoczyć sytuację, jaka ma miejsce w chłodni Igloopol w Dębicy. Około 200 pracowników nie otrzymuje od października zapłaty za swoją ciężką pracę. Ich rodziny są pozbawione środków do życia. Pracownicy chłodni Igloopol w Dębicy protestują. Na dzień dzisiejszy oczekują konkretnych rozwiązań proponowanych przez rząd. Jakich słów trzeba jeszcze użyć, aby rząd to zrozumiał i pomógł pracownikom chłodni Igloopol w Dębicy w rozwiązaniu ich problemów, a nie udawał, że coś robi?</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PosełMariaZbyrowska">Chciałabym również zadać pytanie pani minister. Czy samorządy otrzymają dodatkowe środki pieniężne na pomoc finansową, aby na dzień dzisiejszy mogły pomóc tym pracownikom, którzy nie mają na świadczenia? Samorządy twierdzą, że środków mają zbyt mało, aby mogły zaspokoić ich potrzeby. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Na pytania będzie odpowiadał pan minister Krystowski. On jest upełnomocniony przez rząd do występowania w tym punkcie debaty. Pani premier Jaruga-Nowacka czeka na następny punkt porządku, który powinien się zacząć już ponad godzinę temu.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Szaramę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełWojciechSzarama">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ są to projekty ustaw zgłoszone przez posłów, więc raczej pytania kierowane są do posłów wnioskodawców. Z wypowiedzi, które tutaj padły, wynika troska zarówno o pracobiorców, tych, którzy żyją z pensji i muszą przeżyć od pierwszego do końca miesiąca za niewielkie kwoty i dla których każde opóźnienie wypłaty, nawet małej części wynagrodzenia, stanowi olbrzymi problem, niemalże egzystencjalny. Pojawiły się tutaj również głosy mówiące o konieczności ochrony drobnych przedsiębiorców, którzy czasami z wielkim trudem wiążą koniec z końcem. Zdarzają się takie miesiące, kiedy rzeczywiście nie mają pieniędzy na wypłatę wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PosełWojciechSzarama">Jeśli chodzi o projekt Unii Pracy, to czy w tym postępowaniu mandatowym, wtedy, kiedy można wymierzyć grzywnę, przewidywane jest jakieś większe różnicowanie w zakresie przyczynienia się przedsiębiorcy do zaistniałego stanu rzeczy? Mam tutaj pewne wątpliwości, bo ta kwota 3 tys. zł jest wysoka. Ona jest inna niż w drugim projekcie z druku nr 3634. Dlatego mam pytanie: czy nie warto zastanowić się jednak nad pewnym różnicowaniem? Moim zdaniem, kluczem są odpowiednio duże widełki, czyli kwota tego najniższego mandatu może powinna być trochę jednak niższa, natomiast kwota wyższych mandatów, wyższych grzywien - odpowiednio wysoka. Czy tutaj nie powinniśmy bardziej miarkować, patrząc na to, jaka jest sytuacja finansowa firmy, czy tego typu grzywna nie położy przedsiębiorstwa i czy nie wylejemy dziecka z kąpielą?</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#PosełWojciechSzarama">Tutaj bardzo cenne są te przepisy karne, wprowadzone do projektu z druku nr 3634, które mówią o możliwości odpowiedzialności karnej i procentowych karach uzależnionych od przychodów przedsiębiorstwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Cymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełTadeuszCymański">Panie Marszałku! Moje pytanie jest właściwie reakcją na próbę ośmieszenia i wypaczenia sensu tej inicjatywy legislacyjnej. W związku z tym mam pytanie do inspekcji pracy i do autorów: czy to jest rzeczywiście tak, że to będzie sztywne, prymitywne działanie zapisu, sankcja za konkretne przewinienie, czy też jest to pewien instrument, który mądrze wykorzystany rzeczywiście będzie sprzyjał poprawie egzekwowania prawa pracy?</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PosełTadeuszCymański">Nie jest obecny poseł Dulias, który moim zdaniem całkowicie odlotowo przedstawił tutaj obraz sprawy. Chciałbym spytać, bo w tej chwili, kiedy tu toczy się debata, mamy bardzo ciekawe posiedzenie połączonych Komisji: do Spraw Kontroli Państwowej oraz Polityki Społecznej i Rodziny na temat... Zwracam się tutaj do pana posła Duliasa i wszystkich jego stronników, którzy za bardzo nie okazują tutaj - ale niestety w sercu i w duchu mają podobne spojrzenie na ten fakt - że przecież rażące i masowe łamanie praw pracowniczych ma miejsce również w firmach i przedsiębiorstwach, które osiągają bardzo dobre, chcę to mocno podkreślić, wysokie wyniki ekonomiczne. Przykładem tego są między innymi supermarkety, te ciche obozy pracy. Udajemy, że tego nie widzimy? Czy nie jest nieuczciwością i nierzetelnością mówienie z tej trybuny takich, jak to mówi młodzież, bzdetów, że to będzie tylko niszczyć słabych, uczciwych i ledwo tlących przedsiębiorców. Nie oni są adresatami tego przepisu. Musimy powiedzieć to z całą mocą i to nie tylko jako posłowie, ale również jako ochrzczeni, bo przecież jest w katechizmie o tym, że grzechem wołającym o pomstę do nieba jest niepłacenie na czas pracownikowi. A fikcyjne podbijanie: przychodzą do pracy na 6, do 18 pracują, a o 7.30 i o 15 łaskawie mają przerwy, żeby pójść i elektronicznie podbić przyjście i wyjście z pracy - jak to traktować? Nawet w Chinach tak nie jest i za Odrą też nie.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PosełTadeuszCymański">Bardzo bym prosił zatem, żeby w pytaniach, w dyskusji zważać na te racje i nie rysować świata czarno-białego, bo on nie jest czarno-biały. My natomiast mówimy o strasznie czarnych obszarach, ale to nie jest zero-jedynkowy układ. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Stanibułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełRyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym skierować pytania i do wnioskodawców, i może do pana ministra. Proszę o krótką ocenę i refleksję, chodzi mi również o sytuację w sektorze handlowym, szczególnie w supermarketach. Wielu pracowników supermarketów skarży się do biura poselskiego w Zamościu - do mnie trafia wiele sygnałów i myślę, że do innych kolegów też - na łamanie prawa pracy. Także inne podmioty, te prywatne, naruszają to prawo pracy.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PosełRyszardStanibuła">Chciałbym zapytać, czy te projekty, które są obecnie wniesione, będą wystarczająco łagodzić sytuację? Czy nie należałoby podjąć kompleksowych działań razem z głównym inspektorem pracy, biorąc jednocześnie pod uwagę prawo o działalności gospodarczej, zasady funkcjonowania tych przedsiębiorstw czy firm? Różnie bywa w różnych sektorach. W związku z tym uważam, że te przepisy karne, które się w tej chwili tutaj proponuje, może są istotne i dobre, ale zastosowane wobec niektórych małych firm czy jednostek mogą rzeczywiście szkodzić tym przedsiębiorcom w wyjątkowych, trudnych sytuacjach, bo sytuację gospodarczą mamy nie najlepszą. Wydaje mi się, że należałoby wzmocnić główną inspekcję pracy, zwiększyć nadzór i kontrolę w ogóle nad sprawami łamania prawa pracy i jednocześnie zadbać o zachowanie statusu quo między przedsiębiorcą a pracownikiem. Takich kompleksowych regulacji w moim odczuciu obecnie nie ma. Uważam, że generalnie trzeba by się nad tym zastanowić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy pan minister Krzysztof Krystowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie, zanim zacznę odpowiadać na pytania, chcę powiedzieć, że rząd popiera kierunkowe zmiany w ustawodawstwie proponowane zarówno przez wnioskodawców reprezentujących klub Unii Pracy, jak i wnioskodawców reprezentujących klub Socjaldemokracji Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Trzeba powiedzieć sobie wyraźnie, że łamanie prawa czy to wobec pracowników, czy to w ogóle łamanie prawa, zawsze powinno być napiętnowane. Myślę, że pewna część dyskusji, która miała tutaj miejsce i to, czego wysłuchaliśmy, było nieco nie na temat. To znaczy fakt, że obydwie grupy posłów proponują zaostrzenie kar - jeszcze raz to podkreślam - za łamanie prawa, został przez niektórych zinterpretowany jako uderzenie na przykład w interesy przedsiębiorców. Szanowni państwo, jest to uderzenie w interesy przedsiębiorców, ale w interesy nieuczciwych przedsiębiorców. Uważam, że ta debata, której przysłuchiwałem się, miała dwa niebezpieczne wątki, obydwa były naznaczone jakby tym samym grzechem - grzechem uogólnienia.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Otóż, po pierwsze, jest tak, że nie mówimy tutaj o ogóle przedsiębiorców. Większość przedsiębiorców w tym kraju - i o tym rząd jest przekonany - to uczciwi ludzie. Te inicjatywy nie idą w kierunku ścigania ludzi uczciwych. Ba, powiem więcej, inicjatywy istotnego karania nieuczciwych przedsiębiorców są tak samo w interesie pracowników, jak i pozostałych uczciwych przedsiębiorców, którzy dzięki temu mają lepszą pozycję konkurencyjną.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Szanowni państwo, jest rzeczą oczywistą to, że jeżeli ktoś w sposób nieuczciwy nie przestrzega prawa pracy, to ma dodatkowe oszczędności. Tymi oszczędnościami nie dzieli się ze swoim klientem, może przez to mieć niższą cenę, a dzięki temu po prostu nieuczciwie wygrywać ze swoimi konkurentami na rynku. Ale jeszcze raz podkreślam, ustrzeżmy się mówienia o tym, jak ktoś tutaj powiedział, że 62% przedsiębiorców w Polsce nie płaci wynagrodzeń. Szanowni państwo, to jest nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Dulias: W terminie.)</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">To jest nieprawda, pewien procent...</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#komentarz">(Poseł Jacek Kasprzyk: 62.)</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">...być może 60%, w ostatnich nie tyle badaniach, co właśnie wynikach kontroli Państwowej Inspekcji Pracy - 55%, ale spośród przedsiębiorców kontrolowanych. Zwróćmy uwagę, że kontrole przeważnie są w tych przedsiębiorstwach, gdzie źle się dzieje. To nie jest badanie statystyczne. A więc bardzo proszę i występuję tutaj również w obronie przedsiębiorców, których większość jest uczciwa.</u>
          <u xml:id="u-184.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Wysoka Izbo! Kolejna sprawa dotycząca generalizacji jakby pokazuje rzecz zupełnie w drugą stronę. Pan poseł Cymański w swoim wystąpieniu zasugerował, że rząd najpierw niszczył pracobiorców, a teraz jest za tym, żeby im ulżyć. Otóż tak nie jest, tu nie ma sprzeczności, bo do czego powinniśmy dążyć - z jednej strony, żeby tworzyć rozwiązania, regulacje prawne, które są maksymalnie proste, przejrzyste i nie tworzą dodatkowych barier dla przedsiębiorców, a z drugiej strony powinniśmy konsekwentnie rozliczać z przestrzegania prawa i te rzeczy nie są sprzeczne. Można z jednej strony obniżać bariery regulacyjne dla pracodawców i liberalizować przepisy również w zakresie Kodeksu pracy do tego momentu, dopóki nie szkodzi się w istotny sposób interesom pracowników, ale z drugiej strony można w sposób bardzo zdecydowany karać tych, którzy tego właśnie zliberalizowanego prawa nie przestrzegają. I tutaj, panie pośle, nie ma sprzeczności między naszym podejściem, jak pan to powiedział, wcześniejszym podejściem mojego szefa, pana premiera Hausnera, bo my nadal, i będziemy to wyraźnie podkreślali, bo ten rząd od początku podkreślał, że zależy mu na rozwoju przedsiębiorczości, bo nie tworzy się miejsc pracy w sztuczny sposób utrzymując nierentowne przedsiębiorstwa, tylko nowe miejsca pracy tworzy się poprzez wspieranie inwestycji i wspieranie przedsiębiorczości, i to jest droga do realizacji celu, aby zmniejszać bezrobocie.</u>
          <u xml:id="u-184.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Nie rozumiem, przyznam, tutaj wystąpienia akurat przedstawiciela klubu Platformy Obywatelskiej, który powiedział, że jest przeciwko tym rozwiązaniom, jakoby one miały szkodzić wszystkim przedsiębiorcom. To jest wystąpienie, właściwie gdyby je rozebrać właśnie na zasadzie tej generalizacji, to znaczy, rozumiem, że Platforma Obywatelska uważa, że wszyscy przedsiębiorcy są nieuczciwi, a więc karanie nieuczciwych przedsiębiorców godzi we wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-184.11" who="#komentarz">(Głos z sali: A wszyscy są uczciwi...)</u>
          <u xml:id="u-184.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Myślę, że tego klub Platformy Obywatelskiej nie miał na myśli i że jeszcze to stanowisko pewnie może ulec zmianie.</u>
          <u xml:id="u-184.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Natomiast popierając kierunkowe zmiany, które zostały zaproponowane, chcielibyśmy tylko zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, że te zapisy wymagają jeszcze doprecyzowania. Podam tylko jeden przykład, tym przykładem jest propozycja zapisania wpisywania do rejestru dłużników niewypłacalnych tych przedsiębiorców, którzy nie wypłacają wynagrodzeń. Jak sądzę, wbrew intencjom autorów taki zapis tylko w takiej formie zawężonej uderza w przedsiębiorców małych, ponieważ w rejestrze dłużników nie znajdują się osoby prawne, znajdują się tylko osoby fizyczne. A więc te wszystkie duże przedsiębiorstwa posiadające osobowość prawną nie mogłyby się w tym rejestrze znaleźć przy tak brzmiących zapisach, przy tak brzmiącej propozycji, a więc ścigalibyśmy tylko tych, którzy jednoosobowo prowadzą działalność gospodarczą, a ci duzi, którzy, jak często tutaj na tej sali było mówione i o czym powszechnie wiemy, dopuszczają się tych nadużyć, jakby nie byli tym narzędziem napiętnowani, a więc wskazujemy tylko, że warto jeszcze przemyśleć poszczególne rozwiązania w tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-184.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Jeżeli chodzi o pytania, które padły, w przypadku upadłości zakładów pracy upoważnioną instytucją do wypłacania zaległych wynagrodzeń jest Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, jednakże tutaj prawo przewiduje, że te zaległe wynagrodzenia są wypłacane w wysokości nie większej niż trzymiesięczne wynagrodzenie pracownika. Często zdarza się tak, że te zaległości są większe. W tym przypadku pozostaje oczywiście droga sądowa i uzyskiwanie wynagrodzenia z masy upadłościowej, ale rzeczywiście są takie konkretne przypadki jak w Nysie, w której też...</u>
          <u xml:id="u-184.15" who="#komentarz">(Poseł Zenon Tyma: Tam masy upadłościowej w ogóle nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-184.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">...byłem, bo tam nie ma masy upadłościowej.</u>
          <u xml:id="u-184.17" who="#komentarz">(Poseł Zenon Tyma: Nie wiem, jak ta spółka mogła upaść.)</u>
          <u xml:id="u-184.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Więc w tych konkretnych przypadkach rola państwa, rola rządu sprowadza się do uruchomienia po prostu narzędzi o charakterze socjalnym, zabezpieczeń socjalnych i to możemy zrobić, ale z drugiej strony - i tego, myślę, że pan poseł, który pytał konkretnie o Nysę, nie podważy - do działań właśnie w zakresie pozyskania inwestora. I do Nysy przenieśliśmy, bo mówimy konkretnie o Nysie, rozszerzyliśmy strefę ekonomiczną na Nysę po to, żeby stworzyć lepsze warunki do inwestowania. Zainwestowały tam nowe przedsiębiorstwa, oczywiście to jest ciągle niewystarczające, ja znam sprawę Nysy doskonale.</u>
          <u xml:id="u-184.19" who="#komentarz">(Poseł Zenon Tyma: Ale tam się nie inwestuje.)</u>
          <u xml:id="u-184.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Tam jest ogromne bezrobocie wynikające z sytuacji Daewoo, ale wiemy, jaka jest sytuacja, to samo dzisiaj dzieje się w Warszawie, dlatego tak intensywnie rząd, ministerstwo skarbu prowadzi negocjacje, prowadzi pracę, żeby uratować te miejsca pracy w Warszawie, bo jak obliczyliśmy, upadłość ostateczna Daewoo w Warszawie dałaby dziesięć tysięcy dodatkowych osób bezrobotnych. A więc to są działania, jakie rząd podejmuje.</u>
          <u xml:id="u-184.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Podobna sytuacja jest, jeżeli chodzi o Igloopol, o który pytała pani poseł. Tam też Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych wypłacił trzymiesięczne wynagrodzenia, dodatkowo z masy upadłościowej w tej chwili pracownicy mają wypłacane świadczenia, oczywiście daleko mniejsze niż ich wynagrodzenia, ale to jest sytuacja, gdzie działając w granicach prawa, nic więcej nie można zrobić oprócz wspierania także tych pracowników czy byłych pracowników z pomocy społecznej. Dziękuję za tę chwilę głosu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełTadeuszCymański">Panie marszałku, jedno słowo. Sprostować chciałem jedną rzecz, bo pan minister mnie opatrznie zrozumiał. Panie ministrze, ja - mówiąc o tych dwóch okresach - nie miałem na myśli sprzeczności tylko niekonsekwencję, a mówiąc o adresie, zwróciłem uwagę na to, że pana szef, było nie było premier lewicowego rządu, poszedł nie do pana Bugaja tylko do pana Frasyniuka. I to jest ta różnica.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Jacek Kasprzyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem serdecznie podziękować wszystkim klubom parlamentarnym, paniom i panom posłom, którzy zechcieli pochylić się nad propozycjami złożonymi przez Socjaldemokrację. Mam nadzieję, że przy dalszej wspólnej pracy dopracujemy to, co być może wydaje się w tym momencie niedoskonałe lub nie jest doskonałe, jak i również uwzględnimy nowe propozycje, które w tej dyskusji padły.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PosełJacekKasprzyk">Chciałem odpowiedzieć, że my nie odnosiliśmy się do prawa upadłościowego, do wielu innych aspektów życia gospodarczego, my zajęliśmy się tym małym fragmentem praw pracowniczych, które traktujemy jako prawa obywatelskie, jako uczciwe po prostu państwo. Państwo, władza publiczna nie może zamykać oczu w sytuacji, kiedy drugi człowiek jest wykorzystywany i nie jest żadnym dla nas usprawiedliwieniem wyłącznie trudna sytuacja podmiotu gospodarczego, kiedy proponuje nam się po drugiej stronie niezwracanie uwagi na trudną sytuację i zobowiązania wynikające po stronie ludzkiej. Trzeba to - co pan minister był uprzejmy mówić - równoważyć.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PosełJacekKasprzyk">Również ta ustawa w żaden sposób nie jest nakierowana przeciwko podmiotom gospodarczym. Opinia Krajowej Izby Gospodarczej, przecież my tę ustawę długo konsultowaliśmy, jest dla nas pozytywna. Jeżeli środowisko skupiające ludzi prowadzących biznes mówi, że są uczciwe te rozwiązania i proponuje również inne, dodatkowe, to bardzo sobie to cenimy.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#PosełJacekKasprzyk">Pan poseł Szarama zapytał o kwoty zróżnicowania ewentualnych sankcji dla tych, którzy nie chcą przestrzegać prawa. Tak, one są zróżnicowane, sięgają od 500 zł do 200 tys., w zależności od wielkości podmiotów, podjęcia niewłaściwej decyzji. W wypadku tych wielkich kolosów, jakim są supermarkety lub inne podobne podmioty, w przypadku łamania prawa sięga to do 10% ich przychodu, więc próbujemy zastosować tu elastyczność; są przedsiębiorcy, którzy nie mają środków. Pragnę zwrócić uwagę na to, że skarga do podmiotów, jakimi są Państwowa Inspekcja Pracy i sąd pracy nie trafia wtedy, kiedy pracodawca postępuje uczciwie, nikt nie idzie się skarżyć. Człowiek idzie wtedy, kiedy wychodzi ze swojego podmiotu gospodarczego bez wypłaty, a widzi, że właściciel wyjeżdża na wczasy dobrze utrzymanym samochodem, co kosztuje - ważmy więc tu relacje. Jeśli chodzi o elastyczność ustawy, to pan poseł Cymański doskonale zdaje sobie sprawę, że ona jest elastyczna.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#PosełJacekKasprzyk">Do całej wypowiedzi pana posła Duliasa, jak również pana posła z Samoobrony, nie będę się odnosił, bo chcę powiedzieć tak. Przed dwoma godzinami zakończyło się posiedzenie Komisji Polityki Społecznej, która rozpatrywała projekt esdepeelowski dotyczący ułatwień dla przedsiębiorcy w zakresie spłacania należności wynikających z ubezpieczeń społecznych. Myślę, że warto o tym tu powiedzieć. Nasza koncepcja jest troszeczkę szersza, dlatego prosimy, żeby nie krytykować nas za to, że późno być może coś wnosimy. Czas kadencji jest czasem kadencji. Proszę mi odpowiedzieć, czy lepsze będzie rozwiązanie pozytywne wprowadzone za 4 miesiące, czy to, które dzisiaj już można wprowadzać, szczególnie że się mówiło, czy też ktoś tak uważa, że to jest kampania wyborcza. Jeśli tak, to postępuje nieuczciwie. My nie obciążamy tutaj nikogo. Nikomu nie każę wnikać w to, kto jak głosował i zobaczyć, jak to wygląda w konkretnych rozwiązaniach. W tej Wysokiej Izbie z różnych miejsc było podawane, jak kto głosował, a myślę, że warto by samemu się nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#PosełJacekKasprzyk">Proszę państwa, w tym miejscu chciałem zwrócić jeszcze na jedną sprawę uwagę. Jeśli chodzi o stosunki pracy, to mamy nowe wyzwania. Nie tak dawno uchwaliliśmy ustawę o pracy tymczasowej. Ja proponuję, panie ministrze, aby się głębiej dzisiaj przyjrzeć, jak funkcjonuje praca tymczasowa. Zaczynają się tu dziać złe rzeczy. Dzisiaj w Polsce zaczyna się zarabiać na czyjejś pracy. To są dzisiaj drobne wypadki, ale warto na to zareagować i wyciągnąć z tego wnioski. Być może w ustawie coś przepuściliśmy, czegoś nie dopatrzyliśmy, bo to było dla nas bardzo nowe rozwiązanie. Warto się wiec nad tą ustawą lekko pochylić.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#PosełJacekKasprzyk">Jeszcze raz serdecznie dziękuję stronie rządowej za opinię, Państwowej Inspekcji Pracy za konsultacje, organizacjom pozarządowym, organizacjom pracodawców, związkom zawodowym, paniom i panom posłom za uwagi i opinie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Marszałek Sejmu na podstawie art. 90 ust. 1 w związku z art. 87 ust. 2 regulaminu Sejmu kieruje poselskie projekty ustaw o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie innych ustaw, zawarte w druku nr 3597, o zmianie ustawy Kodeks karny, Kodeks pracy, Kodeks wykroczeń, Kodeks postępowania karnego, Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia oraz o zmianie niektórych innych ustaw, zawarty w druku nr 3634, do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz o zmianie innych ustaw (druk nr 3684).</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu wiceprezesa Rady Ministrów minister polityki społecznej panią Izabelę Jarugę-Nowacką w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, pani premier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterPolitykiSpołecznejIzabelaJarugaNowacka">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Mam dziś zaszczyt przedstawić rządowy projekt nowelizacji ustawy z dnia 13 października 1998 r. o systemie ubezpieczeń społecznych, zawarty w druku 3684. Pragnę jednocześnie podkreślić, iż jest to nowe przedłożenie oparte na odmiennych przesłankach niż projekt dyskutowany przez Wysoką Izbę w połowie listopada ubiegłego roku. Celem projektowanej nowelizacji jest:</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterPolitykiSpołecznejIzabelaJarugaNowacka">Po pierwsze, wprowadzenie mechanizmu pozwalającego na łatwiejsze rozpoczynanie działalności gospodarczej poprzez zdecydowane obniżenie podstawy wymiaru składek na ubezpieczenie społeczne przez pierwsze dwa lata działalności gospodarczej;</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterPolitykiSpołecznejIzabelaJarugaNowacka">Po drugie, stworzenie sprawiedliwych, przejrzystych mechanizmów opłacania składek przez przedsiębiorców osiągających relatywnie wysokie dochody;</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterPolitykiSpołecznejIzabelaJarugaNowacka">Po trzecie, wprowadzenie możliwości pozostania w systemie ubezpieczeń społecznych rolników dla osób prowadzących rolniczą i pozarolniczą działalność, pod warunkiem spełnienia kryterium dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterPolitykiSpołecznejIzabelaJarugaNowacka">Wysoki Sejmie! Rząd, dążąc do wprowadzenia rozwiązań zgodnych z zasadą sprawiedliwości społecznej, a jednocześnie do rozwijania przedsiębiorczości, zaproponował preferencyjne zasady ustalania składek w okresie pierwszych dwóch lat prowadzenia działalności gospodarczej, obniżając ich podstawę wymiaru do 30% minimalnego wynagrodzenia. Oznacza to, że przedsiębiorca rozpoczynający działalność tytułem składek zamiast 502 zł 57 gr miesięcznie zapłaci 94 zł miesięcznie. Tak więc w ciągu dwóch lat od rozpoczęcia działalności zapłaci o 9806 zł mniej niż zapłaciłby zgodnie z obecnie obowiązującymi przepisami, które tego rodzaju ulgi dotychczas nie przewidywały.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterPolitykiSpołecznejIzabelaJarugaNowacka">Proponowane rozwiązanie ma na celu zmniejszenie ryzyka związanego z podejmowaniem po raz pierwszy działalności gospodarczej, pozwoli na przeznaczenie środków na prowadzenie i rozwój tej działalności. Będzie stanowić zachętę do podejmowania własnej działalności gospodarczej i zaktywizuje osoby niemające stałych źródeł dochodów, osoby, które wahają się, czy stać je na rozpoczęcie działalności, takie, które ubiegają się o kredyty. Stanie się to więc jednym ze sposobów wychodzenia z bezrobocia. Prawie 10 tys. zł różnicy, Wysoka Izbo, przy rozpoczęciu prowadzenia własnej firmy to, przyznamy, znacząca ulga. W efekcie tej propozycji - poprzez aktywizację znacznej grupy osób, często takich, które po ukończeniu edukacji mimo własnej aktywności i umiejętności nie miały szans na podjęcie zatrudnienia - zatrudnienie to sobie same stworzą, a tym samym spowodują większy wpływ środków do systemu ubezpieczeń społecznych i wpływy podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterPolitykiSpołecznejIzabelaJarugaNowacka">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Rząd występuje z kolejną inicjatywą zmian w systemie ubezpieczeń społecznych w odniesieniu do przedsiębiorców. Czynimy to w przekonaniu, że w demokratycznym państwie prawa musi obowiązywać zasada równości wobec prawa. Nie może być miejsca dla nierównego traktowania w systemie ubezpieczeń społecznych i przenoszenia jego kosztów głównie na barki pracowników.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterPolitykiSpołecznejIzabelaJarugaNowacka">Kwestia, nad którą dziś debatujemy, ma zatem znaczenie fundamentalne i ustrojowe. Musimy bowiem odpowiedzieć sobie na pytanie, czy fakt, iż zdecydowana większość osób pracujących na własny rachunek płaci taką samą, najniższą składkę na ubezpieczenie społeczne, niezależnie od osiąganych dochodów, podczas gdy wobec pracowników stosuje się zasadę: więcej zarabiasz, więcej płacisz, jest zgodny z konstytucyjną zasadą sprawiedliwości społecznej. Nie chcemy pogorszyć i nie pogorszymy losu tych, którzy w wielkim trudzie sami sobie zbudowali swoje miejsca pracy, tych drobnych przedsiębiorców, ludzi zaradnych, ludzi z pomysłami, którym udało się otworzyć własne firmy i którzy codziennie ponoszą ryzyko, walcząc o ich przetrwanie na rynku. Polska przedsiębiorczość to przecież tysiące podmiotów gospodarczych, często niewielkich, z trudem osiągających zysk zapewniający godziwy byt ich właścicielom i rodzinom.</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterPolitykiSpołecznejIzabelaJarugaNowacka">Dlatego właśnie przedkładany dziś Wysokiej Izbie projekt ustawy stanowi, iż dla 70% polskich przedsiębiorców nic się nie zmieni w systemie ubezpieczeń społecznych. Pozostałe 30% osób prowadzących działalność gospodarczą i zarabiających powyżej 30 tys. rocznie będzie płacić nieco wyższą składkę - w wysokości uzależnionej od zwiększających się dochodów. Trzeba przy tym podkreślić, że wzrost ten i tak nie w pełni odwzorowuje obciążenia, jakim podlegają pracownicy.</u>
          <u xml:id="u-190.9" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterPolitykiSpołecznejIzabelaJarugaNowacka">Wysoka Izbo! Projekt ustawy był obiektem debaty w Komisji Trójstronnej i uzyskał poparcie związków zawodowych, zarówno OPZZ, jak i „Solidarności”. Konsultowano go także oczywiście z organizacjami pracodawców. Należy jednak powiedzieć wyraźnie, że reprezentanci pracodawców nie aprobują żadnej propozycji związanej ze zróżnicowaniem płaconych przez nich składek na ubezpieczenie społeczne. Jedna z prominentnych osób reprezentujących to środowisko powiedziała publicznie, cytuję: Niech rząd nie martwi się o nasze emerytury. Otóż chciałabym z sejmowej trybuny oświadczyć z całą mocą: Rząd Rzeczypospolitej będzie wykonywał swoje konstytucyjne zadania. Jednym z nich jest zapewnienie bezpieczeństwa socjalnego wszystkim obywatelom, wszystkim pracującym i wszystkim tworzącym miejsca pracy. Dlatego rząd będzie się także troszczył o emerytury i renty przedsiębiorców i ich rodzin. Nie można godzić się z przekonaniem, że na świadczenia grupy społecznej osiągającej relatywnie wysokie dochody muszą składać się inni, pracujący równie ciężko, obywatele. Nie można dłużej szukać usprawiedliwień dla sytuacji, w której osiągający wysokie lub bardzo wysokie dochody przedsiębiorcy płacą taką samą składkę jak obywatele, którzy ledwo wiążą koniec z końcem. Dlatego intencją rządu jest wprowadzenie do systemu ubezpieczeń społecznych zasady, że składki, a zarazem i przyszłe świadczenia, emerytury i renty, będą w większym niż do tej pory stopniu zależne od osiąganego dochodu. W ten sposób wprowadzona będzie spójna i jednolita zasada traktowania pracowników i osób prowadzących pozarolniczą działalność. Zasada taka jest też zgodna z regułami gry rynkowej i zasadami konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-190.10" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterPolitykiSpołecznejIzabelaJarugaNowacka">Zgodnie z dotychczasowymi regulacjami osoby fizyczne prowadzące działalność gospodarczą mogły opłacać za siebie takie same składki na ubezpieczenie społeczne, bez względu na wielkość osiąganych dochodów. Przedkładany Wysokiej Izbie projekt zawiera rozwiązanie przeciwdziałające sytuacji, w której taką samą składkę zapłaci drobny przedsiębiorca, niezatrudniający pracowników, prowadzący zakład szewski czy handlujący na osiedlowym bazarku, jak i przedsiębiorca zatrudniający wielu pracowników i uzyskujący zdecydowanie wyższe roczne dochody. Pragnę przypomnieć, że obecnie najniższą składkę, niezależnie od osiąganych dochodów, płaci 99,8% przedsiębiorców. Mitem pojawiającym się w dyskusjach sejmowych, a także w relacjach prasowych jest przekonanie, że projekt może wpłynąć na podwyższenie kosztów pracy. To nieprawda. Mówimy przecież o składkach osób samozatrudnionych, a więc płacących za siebie. Natomiast jeśli chodzi o zatrudnianych przez nich pracowników, ten projekt rządowy, Wysoka Izbo, niczego nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-190.11" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterPolitykiSpołecznejIzabelaJarugaNowacka">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Chcę w sposób jasny przedstawić kryteria, według których będzie różnicowana składka. I przepraszam, że będzie to brzmiało nieco monotonnie, ale w związku z mitami, w jakie ten projekt obrósł, potrzebne są tutaj precyzja i konkret. Otóż projekt przewiduje wprowadzenie specjalnego mechanizmu mającego zapewnić porównywalność sposobów obliczania progu dochodowego będącego podstawą do zróżnicowania składek, niezależnie od wybranej przez ubezpieczonego podatnika formy opodatkowania. Takim rozwiązaniem jest zaproponowany w projekcie wskaźnik dochodowy, którego wysokość określi minimalną deklarowaną wartość składki na ubezpieczenie społeczne. Na wysokość tego wskaźnika wpływają takie parametry, jak: dochód osiągnięty w poprzednim roku podatkowym lub podatek ustalony za poprzedni rok bądź obydwa parametry łącznie, w przypadku prowadzenia kilku rodzajów pozarolniczej działalności gospodarczej. Wartość osiągniętego wskaźnika dochodowego stanowić będzie podstawę do zróżnicowania składki.</u>
          <u xml:id="u-190.12" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterPolitykiSpołecznejIzabelaJarugaNowacka">Mając na uwadze opinie różnych środowisk, w proponowanym projekcie ustawy próg dochodowy, powyżej którego rozpoczyna się różnicowanie składek, został podniesiony i wynosi 30 tys. zł rocznie. Kwota ta jest konsekwencją powiązana 12-krotności kwoty 2500 zł, co stanowi zarówno odniesienie do średniego wynagrodzenia otrzymywanego w sektorze przedsiębiorstw w 2004 r. - 2438,57 zł, jak i do przeciętnego wynagrodzenia służącego celom określonym w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, wynoszącego w III kwartale 2004 r. 2269,93 zł.</u>
          <u xml:id="u-190.13" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterPolitykiSpołecznejIzabelaJarugaNowacka">Natomiast w przypadku prowadzenia działalności pozarolniczej opodatkowanej w formie ryczałtu od przychodów ewidencjonowanych i w formie karty podatkowej dla rocznego podatku przyjęto kwotę 5060 zł jako pierwszy próg różnicowania składki. Jak wynika z informacji Ministerstwa Finansów, dotyczących rocznego rozliczania podatników opłacających w 2003 r. podatek w formie ryczałtu od przychodów ewidencjonowanych, przeciętny roczny ryczałt przed odliczeniem wynosił 2732 zł. A zatem dla 70,4% podatników kwota zapłaconego ryczałtu nie przekroczyła 5060 zł. Tak więc w stosunku do tej grupy nie wystąpi wzrost obciążeń z tytułu składek na ubezpieczenie społeczne. Natomiast przedsiębiorcy rozliczający się w formie karty podatkowej zapłacili średnio w 2003 r. podatek stanowiący zaledwie niespełna 20% kwoty 5060 zł, przewidzianej w projekcie jako pierwszy próg różnicowania składki.</u>
          <u xml:id="u-190.14" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterPolitykiSpołecznejIzabelaJarugaNowacka">Wysoka Izbo! Rządowy projekt przewiduje wprowadzenie 9 progów, po których osiągnięciu pojawia się konieczność zadeklarowania wyższej podstawy wymiaru składek. Uregulowania zawarte w projekcie przewidują, że tempo wzrostu minimalnej deklarowanej podstawy wymiaru składek dla każdego kolejnego przedziału wynosi jedynie 10% jej podstawowej wielkości. Powyższe zmiany oznaczają znaczne złagodzenie poprzedniego projektu ustawy i równomierne obciążenie składką ubezpieczonych, których zmiana ma dotyczyć, przy jednoczesnym niższym, bardziej spłaszczonym przyroście podstawy wymiaru składek.</u>
          <u xml:id="u-190.15" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterPolitykiSpołecznejIzabelaJarugaNowacka">Pragnę ponadto zwrócić uwagę, iż zmniejszono również maksymalny poziom składki. Zgodnie z propozycją zawartą w projekcie najwyższa minimalna podstawa wymiaru składek na ubezpieczenia społeczne wynosi 135% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia. W projekcie przyjęto rozwiązania, że zarówno dochód (w przypadku osób rozliczających się na zasadach ogólnych), jak i przychód będący podstawą wymiaru ryczałtu od przychodów ewidencjonowanych zostaną pomniejszone o zapłacone składki na ubezpieczenia społeczne.</u>
          <u xml:id="u-190.16" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterPolitykiSpołecznejIzabelaJarugaNowacka">Wysoka Izbo! Przedstawię precyzyjnie proponowaną przez rząd skalę podziału. W pierwszym przedziale skali - dla osób osiągających dochód do 30 tys. rocznie, nic się nie zmieni. Najniższa możliwa do zadeklarowania podstawa wymiaru składek wynosić będzie, tak jak dotychczas, 60% średniego wynagrodzenia. Składki w tej wysokości będzie opłacać prawie 70% prowadzących działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-190.17" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterPolitykiSpołecznejIzabelaJarugaNowacka">Natomiast dla pozostałej części osób prowadzących działalność gospodarczą minimalny deklarowany dochód stanowiący podstawę wymiaru składki na ubezpieczenie społeczne będzie nieco wyższy. I tak:</u>
          <u xml:id="u-190.18" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterPolitykiSpołecznejIzabelaJarugaNowacka">Drugą z kolei, dość liczną grupą osób prowadzących pozarolniczą działalność są przedsiębiorcy, którzy osiągają roczny dochód w przedziale od 30 tys. zł do 39 tys. zł lub dla których wysokość rocznego podatku z tytułu prowadzonej pozarolniczej działalności mieści się w przedziale powyżej 5060 zł do 6578 zł. Dla nich minimalna podstawa wymiaru składki wyniesie 70%, co oznacza jej wzrost o niecałe 84 zł miesięcznie. Zwiększoną składkę w tej kwocie będzie opłacało ok. 19% przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-190.19" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterPolitykiSpołecznejIzabelaJarugaNowacka">W trzeciej grupie znaleźli się przedsiębiorcy osiągający roczny dochód w przedziale powyżej 39 tys. do 48 tys. zł lub dla których wysokość rocznego podatku mieści się w przedziale powyżej 6578 zł do 8096 zł. Opłacą oni składki na ubezpieczenia społeczne od podstawy wymiaru wynoszącej 80% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia, czyli o 167,50 zł więcej. Grupa ta stanowi 8,4% przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-190.20" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterPolitykiSpołecznejIzabelaJarugaNowacka">Czwarty przedział skali to odpowiednio przedsiębiorcy osiągający roczne dochody w przedziale powyżej 48 tys. do 57 tys. lub wysokości rocznego podatku w przedziale 8096 zł do 9614 zł. Opłacać będą składki od podstawy wynoszącej 90% przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego, co oznacza, że wzrost składek w tej grupie wyniósłby ok. 250 zł. Ta grupa to niewiele ponad 2% ogółu przedsiębiorców opłacających składki.</u>
          <u xml:id="u-190.21" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterPolitykiSpołecznejIzabelaJarugaNowacka">Piąta grupa to przedsiębiorcy, którzy osiągają roczny dochód w przedziale powyżej 57 tys. do 66 tys. zł lub dla których wysokość rocznego podatku mieści się w przedziale powyżej 9614 zł do 11 132 zł. Opłacą oni składkę od podstawy 100% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia, czyli o 335 zł więcej. Dotyczy to 0,3% ogółu przedsiębiorców opłacających składki.</u>
          <u xml:id="u-190.22" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterPolitykiSpołecznejIzabelaJarugaNowacka">Szósta grupa składa się z przedsiębiorców osiągających dochody w przedziale 66 tys. - 75 tys., którzy opłacą składkę od podstawy wymiaru w wysokości 110% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia, czyli wyższą o 418 więcej, co dotyczy ok. 0,05% ogółu przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-190.23" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterPolitykiSpołecznejIzabelaJarugaNowacka">W siódmej grupie mieszczą się przedsiębiorcy osiągający dochody od ponad 75 tys. do 84 tys., dla których podstawa wymiaru składki wyniesie 120%, to znaczy, że zapłacą oni o 102 zł więcej. Ta grupa to grupa 0,5% przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-190.24" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterPolitykiSpołecznejIzabelaJarugaNowacka">Ósmy przedział w skali to osoby osiągające dochód z działalności gospodarczej w wysokości od 84 tys. do 90 tys. lub płacące podatek w przedziale od 14 168 zł do 15 180 zł, które zapłacą składkę od podstawy wymiaru 130%, to jest o 586 zł więcej. Grupa ta stanowi 1/10 ogółu przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-190.25" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterPolitykiSpołecznejIzabelaJarugaNowacka">Ostatnia, dziewiąta grupa przedsiębiorców, która osiąga dochód powyżej 90 tys. zł lub opłaca podatek powyżej 15 180 zł, zapłaci składkę od podstawy wymiaru 135%, czyli o 628 zł więcej. Przedsiębiorców, którzy będą zobligowani do opłaty składek od maksymalnej podstawy wymiaru, jest zaledwie 0,05%.</u>
          <u xml:id="u-190.26" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterPolitykiSpołecznejIzabelaJarugaNowacka">Jak już wcześniej wspomniałam, wprowadzenie zróżnicowania składek na ubezpieczenie społeczne dla osób prowadzących pozarolniczą działalność i tak nie odwzorowuje obciążeń składką na ubezpieczenia społeczne w systemie pracowniczym. Nie jest możliwe całkowite jego zrównanie. Z jednej strony z tego względu, że wysokość składki opłacanej za pracownika zależna jest od jego przychodu, a nie od dochodu, z drugiej zaś dlatego, że przy ustalaniu konstrukcji obciążenia składką brane jest również pod uwagę i to, że osoba prowadząca działalność opłaca sama składkę, podczas gdy za pracownika część składki opłacana jest przez jego pracodawcę.</u>
          <u xml:id="u-190.27" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterPolitykiSpołecznejIzabelaJarugaNowacka">Dokonajmy kilku porównań, które dobrze tę sytuację zilustrują. W przypadku przedsiębiorcy uzyskującego miesięczny dochód do 2500 zł wysokość składki nie ulegnie zgodnie z projektem zmianie i będzie wynosiła 502,57 zł miesięcznie. Natomiast za pracownika otrzymującego miesięczne wynagrodzenie w tej samej kwocie, czyli 2500 zł, składka odprowadzana na ubezpieczenia społeczne wynosi 898,50 zł, z tego część opłacana jest przez pracownika w wymiarze miesięcznym i potrącana przez pracodawcę z wynagrodzenia pracownika, druga część to miesięczna składka opłacana przez pracodawcę.</u>
          <u xml:id="u-190.28" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterPolitykiSpołecznejIzabelaJarugaNowacka">Kolejnym przykładem może być przedsiębiorca uzyskujący dochód miesięczny wynoszący 5501 zł. W tym przypadku miesięczna wysokość składki na ubezpieczenie społeczne dla tego przedsiębiorcy będzie wynosiła zgodnie z przedłożeniem 837,61 zł miesięcznie. Podobnie jak w poprzednim przykładzie składka na ubezpieczenie społeczne płacona za pracownika otrzymującego wynagrodzenie miesięczne w tej samej kwocie, czyli 5501 zł, jest wyższa i wynosi 1977 zł, a więc ponad dwukrotnie więcej. Widoczne jest więc wyraźnie, że mimo podniesienia podstawy wymiaru składek na ubezpieczenie społeczne i tak osoba prowadząca pozarolniczą działalność gospodarczą nadal będzie opłacała niższą składkę niż składka, która jest opłacana za pracownika. Wypada przy tym zauważyć, że według danych wynikających z analizy budżetu gospodarstw domowych dochody gospodarstw osób pracujących na własny rachunek w latach 1993–2002 były 20–30% wyższe niż w gospodarstwach pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-190.29" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterPolitykiSpołecznejIzabelaJarugaNowacka">Wysoka Izbo! System ubezpieczeń społecznych to narzędzie państwa służące zapewnieniu bezpieczeństwa socjalnego i zapobieganiu popadaniu w niedostatek. Narzędzie mające na celu także to, by dobrze zarabiający mogli sami sobie wypracować emeryturę, do której budżet, a więc wszyscy podatnicy, nie będzie musiał dokładać w formie dopłat do emerytur, rent, świadczeń rodzinnych czy pomocy społecznej. Nie możemy przecież takiego wątpliwego prezentu pozostawić przyszłym pokoleniom, które kosztem własnego rozwoju byłyby zmuszone do utrzymywania tych, którzy osiągając dziś wysokie, a jak często widzieliście państwo - także bardzo wysokie dochody, nie chcą zadbać o własną przyszłość. Trzeba przy tym zdać sobie sprawę, że składka płacona przez przedsiębiorcę to przecież nic innego, jak zainwestowany kapitał, który zostanie zwrócony w formie świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-190.30" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterPolitykiSpołecznejIzabelaJarugaNowacka">Obecnie przyszłość emerytalna pracowników zabezpieczona jest na dużo wyższym poziomie niż osób prowadzących działalność gospodarczą. To także zabezpieczenie interesów rodzin prowadzących pozarolniczą działalność gospodarczą, które na przykład wskutek nieszczęśliwych zdarzeń losu często pozostają z dnia na dzień bez środków do życia. W takiej sytuacji przekonują się, że nie tylko obniżył im się standard życia, ale że w ogóle trudno jest mówić o świadczeniach gwarantujących przeżycie. Ponadto wiele osób, które z różnych powodów zostały wypchnięte z zatrudnienia stałego na samozatrudnienie, nie zdaje sobie sprawy, iż chwilowo wyższe dochody przy tej najniższej stawce na ubezpieczenie zaowocują bardzo niskimi świadczeniami emerytalnymi w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-190.31" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterPolitykiSpołecznejIzabelaJarugaNowacka">Pragnę dodać, że przedkładany projekt ustawy pozwoli ponadto na zwiększenie w latach 2005–2007 wpływów ze składek po 500 mln rocznie. Tym samym zostanie zmniejszony deficyt Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. W konsekwencji zmniejszona zostanie dotacja z budżetu państwa do tego funduszu i ograniczony zostanie deficyt całego sektora finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-190.32" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterPolitykiSpołecznejIzabelaJarugaNowacka">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Oprócz wyżej wymienionych zakreślonych obszarów przedmiotem uregulowań, którymi zajmuje się przedkładany Wysokiej Izbie projekt, jest również zmiana ustawy z dnia 20 grudnia 1990 r. o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz zmiana ustawy z dnia 2 kwietnia 2004 r. o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz zmianie niektórych innych ustaw. Projektowana nowelizacja proponuje, aby o możliwości pozostania w systemie ubezpieczenia społecznego rolników przez osoby prowadzące podwójną działalność - rolniczą i pozarolniczą gospodarczą - decydowało tylko kryterium dochodowe, a nie forma opodatkowania prowadzonej działalności. Kryterium dochodowe ustalane będzie za pomocą wskaźnika dochodowego przyjętego do ustalania podstawy wymiaru składki na ubezpieczenia rentowe i emerytalne, na podstawie nowelizowanej tym samym projektem ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Jeśli wskaźnik dochodowy nie przekroczy 0,5, to rolnik prowadzący podwójną działalność pozostanie w systemie ubezpieczeń społecznych rolników.</u>
          <u xml:id="u-190.33" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterPolitykiSpołecznejIzabelaJarugaNowacka">Proponuje się również możliwość powrotu do ubezpieczenia społecznego rolnikom, których wyłączono z systemu z dniem 30 września 2004 r. tylko dlatego, że ich pozarolnicza działalność gospodarcza nie była w roku 2004 opodatkowana zryczałtowanym podatkiem dochodowym. Wniosek o powrót do ubezpieczenia rolniczego od dnia wyłączenia, tj. od 1 października 2004 r., zainteresowani rolnicy i domownicy będą mogli zgłosić do KRUS do 30 czerwca 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-190.34" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterPolitykiSpołecznejIzabelaJarugaNowacka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zwracając się o przyjęcie przedkładanego dziś Sejmowi rządowego projektu nowelizacji ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, pragnę podkreślić gotowość Rady Ministrów do dyskusji na jego temat, otwartość na postulaty zainteresowanych środowisk. Pragnę raz jeszcze zaznaczyć, iż intencją rządu jest przede wszystkim uporządkowanie systemu ubezpieczeń, wprowadzenie przejrzystych i sprawiedliwych rozwiązań opartych na zasadzie solidaryzmu społecznego. Jestem przekonana, jeśli chodzi o te motywy, że podziela to cała Wysoka Izba, niezależnie od prezentowanych tutaj poglądów politycznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, pani premier.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Anna Filek, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełAnnaFilek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz kolejny przychodzi mi przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie zmiany ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz o zmianie innych ustaw. Przedłożenie z druku nr 3684 jest nowym przedłożeniem rządowym, ale dotyczy głównie zmian w wymiarze składki od osób prowadzących działalność pozarolniczą, który to problem był niedawno omawiany w Izbie w związku z poprzednim projektem rządu i odrzucony. Zarówno poprzedni projekt, jak i obecnie omawiany zyskał akceptację mojego klubu w zakresie przyjętej zasady uzależnienia wysokości składki na ubezpieczenie społeczne od wielkości dochodu. Nie jest bowiem prawidłowe, aby składki na ubezpieczenie społeczne osób prowadzących działalność pozarolniczą były nie tylko stosunkowo niskie, ale jeszcze niezależne od osiągniętego dochodu, gdy równocześnie analogiczne składki pracowników rosną progresywnie. To naruszenie zasad solidaryzmu społecznego występujące w obecnych rozwiązaniach nie jest oczywiście moim zdaniem i zdaniem mojego klubu jedynym, a nawet nie jest najważniejszym argumentem za poparciem proponowanych zmian. Popieramy projekt ustawy również dlatego, że zabezpiecza on przyszłe budżety państwa przed koniecznością dopłat do najniższych emerytur, gwarantuje wyższe świadczenia dla przedsiębiorców o wyższych dochodach i wreszcie zabezpiecza dodatkowe wpływy do FUS, co, jak podaje rząd, da uzysk roczny 50 mln zł, a jest to przy obecnym zadłużeniu FUS suma naszym zdaniem nie do pogardzenia. Z zadowoleniem odnotowujemy, że obecna propozycja rządowa jest znacznie łagodniejsza od pierwotnej, a tym samym realizuje wnioski Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w tym zakresie. Pozwoli to utrzymać składkę ZUS na dotychczasowym poziomie dla 70% prowadzących działalność, a dla osób rozliczających się kartą podatkową właściwie w 100%. Uważamy również, że maksymalna obligatoryjna składka dla dochodów powyżej 6658 zł miesięcznie wynosząca 1130 zł jest propozycją bardzo umiarkowaną, ponieważ odpowiada składce odprowadzanej na FUS od zarobków pracownika wynoszących 3063 zł, czyli za pracownika, jeżeli zarabia około 3 tys. zł, wpływają takie składki, jak za pracodawcę proponowanych jest od jego dochodów 6658 zł. Pozytywnie oceniamy również obniżkę składek dla rozpoczynających działalność, z zastrzeżeniem, o którym mowa w zmianie 2 dotyczącej art. 18 ust. 8k, jak również możliwość pozostawania przy ubezpieczeniu w KRUS rolników, których dochody z działalności pozarolniczej są niewielkie i stanowią jedynie uzupełnienie dochodów z rolnictwa, oraz aby kryterium pozostawania w KRUS stanowił jedynie dochód, nie zaś forma opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PosełAnnaFilek">Równocześnie uważamy, że w pracach nad projektem należy rozważyć możliwość oparcia wymiaru wysokości składki nie na dochodzie z poprzedniego roku, lecz na dochodzie kwartalnym. Wielu przedsiębiorców podnosi ten problem, wskazując, że duże różnice w dochodach między poszczególnymi latami, a więc odniesienie składki do dochodów sprzed roku, może wpłynąć na utratę płynności, a w konsekwencji prowadzić do upadłości zakładów. Reasumując, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest za skierowaniem projektu do komisji. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Zbigniew Chlebowski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełZbigniewChlebowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po kilku tygodniach burzliwej debaty wracamy ponownie do tego samego projektu, złego projektu, który ma na celu podnoszenie składek na ubezpieczenia dla osób prowadzących działalność gospodarczą jako osoby fizyczne.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PosełZbigniewChlebowski">Pani wicepremier przed momentem powiedziała, że zupełnie inne założenia, zupełnie inny cel ma ta ustawa. Otóż absolutnie nie, ustawa ma te same założenia, inaczej oczywiście przedstawione, inaczej położony ciężar tego, co w tej ustawie jest odrobinę niezłe i tego, co w ustawie jest fatalne czy bardzo złe. To niezłe rozwiązanie dotyczy oczywiście osób, które prowadzą działalność gospodarczą, a zasady prowadzenia tej działalności gospodarczej zmieniły się, kiedy dokonaliśmy zmian w ustawie o KRUS. Dobre rozwiązanie dotyczące osób rozpoczynających działalność gospodarczą, rozwiązanie, które zmierza w tym kierunku, żeby osoby, które rozpoczynają działalność gospodarczą, przez dwa pierwsze lata, płaciły połowę wymiaru składki. Ale to wszystko, co jest dobre w tej ustawie, a co pani wicepremier zajęło tak dużo czasu. Natomiast to, co jest złe w tej ustawie, to, co jest krytykowane przez przedsiębiorców, przez organizacje pracodawców, to, nad czym debatowaliśmy publicznie i udowadnialiśmy rządowi, te złe rozwiązania stanowią clou tego projektu, rozwiązania, które godzą tak naprawdę w polskie małe i średnie firmy. Dzisiaj mam wrażenie jakby rząd Marka Belki nie słuchał ówczesnej argumentacji, starał się odrzucać to wszystko, o czym mówili mali przedsiębiorcy. Znowu wróciliśmy do tych złych pomysłów, powiedziałbym nawet tragicznych dla wielu polskich małych rodzinnych firm. Dlaczego tragicznych? Ano, dlatego, że skutki tej ustawy mogą być tragiczne. Podwyższanie składek na ubezpieczenie dla małych firm w momencie, kiedy mamy w Polsce 3 mln bezrobotnych Polaków, kiedy mamy tak wysokie podatki, kiedy mamy tak wysokie pozapłacowe koszty pracy, jest naprawdę złym pomysłem. Ten pomysł może doprowadzić do likwidacji firm, przechodzenia do szarej strefy, a efekty będą dosyć oczywiste. Na pewno zmniejszą się wpływy do budżetu z podatków, na pewną zmniejszą się wpływy ze składek do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, ale to, co chyba jest najistotniejsze, to niestety, istnieje realna groźba wzrostu bezrobocia. Te złe rozwiązania dotyczą kilkuset tysięcy małych przedsiębiorców, często, co raz jeszcze podkreślam, rodzinnych firm, dla których dzisiejsze obciążenia podatkowe oraz pozostałe koszty są naprawdę ogromnym i trudnym wyzwaniem. Pani wicepremier próbowała udowodnić, że dotyczy to zaledwie 30% przedsiębiorców i to tych, których dochody są wysokie. Nie do końca jestem w stanie zgodzić się z tą argumentacją, bo ci, którzy protestują, a więc organizacje przedsiębiorców, pracodawców, są tutaj jednoznacznie przeciwko temu projektowi. Ale jeżeli to dotyczy najbogatszych, to proszę mi odpowiedzieć na pytanie: Dlaczego najbardziej protestują, najbardziej krzyczą właśnie stowarzyszenia małych rzemieślników, dlaczego najbardziej protestują przedstawiciele Cechu Rzemiosł Różnych, a więc organizacji, które skupiają tych małych przedsiębiorców? Jakie są tak naprawdę prawdziwe przesłanki tego projektu, tego pomysłu? Otóż w uzasadnieniu rządu czytamy - pani wicepremier bardzo dużo czasu temu poświęciła - cytuję: zaproponowane zmiany sprawią, iż przedsiębiorcy opłacający wyższą składkę wypracują sobie wyższe świadczenia emerytalno-rentowe. Pytam: Skąd ta nadzwyczajna troska rządu? I czy to aby, pani premier, jest autentyczna i prawdziwa troska? Jest to troska o przedsiębiorców, o system, o to, żeby mieli godziwe emerytury czy godziwe świadczenia rentowo-emerytalne. Pytam, dlaczego rząd jest nieczuły na patologie, z którymi mamy do czynienia. Rolnik, 1000 ha, który opłaca miesięcznie składkę na ubezpieczenia społeczne w wysokości 70 zł, gdy mały przedsiębiorca płaci miesięcznie składkę 500 zł. Gdzie jest w takim razie troska o tę dużą grupę ludzi, którzy rzeczywiście prowadzą działalność gospodarczą, a płacą dzisiaj do systemu śmiesznie małe pieniądze? Myślę, że prawdziwą intencję tego pomysłu przedstawiła wczoraj wiceminister polityki społecznej pani Chłoń, która powiedziała publicznie: Wciąż mamy dziurę budżetową, którą trzeba załatać, i każda grupa społeczna powinna przyczynić się do jej załatania. I to jest, pani wicepremier, faktyczna przesłanka pomysłu podnoszenia składek na ubezpieczenie społeczne dla małych i średnich firm. Ta sytuacja dziwi o tyle, że rząd próbuje sięgać do kieszeni przedsiębiorców, próbując załatać dziurę budżetową. To budzi niepokój, ale również rodzi stanowczy sprzeciw, a nawet oburzenie.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PosełZbigniewChlebowski">Pani Premier! Przecież wiemy o tym dobrze, że z tzw. planu Hausnera nie zostało kompletnie nic. Pani rząd wycofał się z trudnych projektów naprawy finansów publicznych. Nie będę mówił, z jakich projektów; pani wicepremier o tym wie. Dlaczego więc rząd - jeżeli zrezygnował z planu Hausnera - nie przestał gnębić polskich przedsiębiorców? Przecież te złe pomysły naprawdę uderzają - proszę mi wierzyć - przede wszystkim w małe, rodzinne firmy. Pani rząd może doprowadzić do ich upadłości; pani rząd może doprowadzić do tego, że wzrośnie w Polsce bezrobocie.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#PosełZbigniewChlebowski">Panie Marszałku! W imieniu Platformy Obywatelskiej składam wniosek o odrzucenie projektu tej ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#PosełZbigniewChlebowski">Panie i Panowie Posłowie! Poprzednio odrzuciliśmy projekt podobnej ustawy. Różnice są naprawdę niewielkie. Skala podwyżek tej składki poprzednio sięgała nawet 300%, obecnie, w tym projekcie, sięga maksymalnie ok. 120–130%. Zwracam się do pań i panów posłów o poparcie naszego wniosku i odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Tadeusz Cymański, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełTadeuszCymański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam przyjemność zabrać głos w imieniu Prawa i Sprawiedliwości. Myślę, że nawet średnio słuchając tego wszystkiego, trudno się oprzeć wrażeniu, że ma się kolorowy zawrót głowy. Nawet co do stanu faktycznego: słucham z uwagą wypowiedzi rządu, przedstawicieli pracodawców, posłów, kolegów. którzy zabierają głos, i to wszystko razem do siebie nijak nie pasuje.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PosełTadeuszCymański">Chciałbym w swoim wystąpieniu podzielić się kilkoma kwestiami, nawet w formie pytań. Jaką mamy terminologię? Co oznacza w języku polskich stowarzyszeń pracobiorców, pracodawców czy w języku parlamentarnym określenie „mały przedsiębiorca”? Bo jeżeli słyszę wyraźnie... Kto tu mówi prawdę? A może mamy inne definicyjne postrzeganie problemu? Bo wtedy dyskusja traci jakikolwiek sens. Jeżeli dochód roczny powyżej 30 tys. zł oznacza dopiero wejście w świat małej przedsiębiorczości, to jak traktować tych wszystkich, którzy są poniżej? Czy mamy kategorię mikromaleństwa, pełzającą czy inną? Bo mam świadomość, że bardzo wielu przedsiębiorców naprawdę haruje i ledwo na powierzchni wykazują minimalne dochody. Gdzie 30 tys.?</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PosełTadeuszCymański">Więc problem jest zasadniczy. Jeżeli pan Mordasewicz w imieniu przedsiębiorców twierdzi, że to uderzy w tych małych, a ja słyszę, jak wicepremier publicznie, bez wstydu mówi, że to ich w ogóle nie dotyka, to ja mam powód się nawet podekscytować i spytać: Co tu jest grane? Debaty w takim stylu w parlamencie prowadzić nie powinniśmy. Że jest niewielka różnica, to pozwolę sobie się nie zgodzić, bo wyciśnięcie 1,5 mld zł a wyciśnięcie 500 mln, tak na moje mniemanie, to jednak jest pewna różnica, nie aż taka maleńka, bo 3-krotna, a nie o 3%. Więc nie stosujmy tego typu chwytów.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#PosełTadeuszCymański">Na czym jeszcze polega problem? Na tym, że w jednej ustawie łączy się to, co by się bardzo chciało. I to też jest niekonsekwentne, bo i tak macie jeszcze w miarę niezłą opozycję - mówię do tego rządu, który już kończy swoje losy. Ale gdyby była bardzo ostra opozycja - lepsza, niż my jesteśmy - to biada wam. Gdyby tropić po kolei, w szczegółach pewne rzeczy... Tu wychodzą bardzo ciekawe rzeczy, nawet w tej ustawie, bo na przykład dzisiaj Trybunał pięćdziesiątkę obalił jako niekonstytucyjną. I czego się dowiadujemy? Że w 19-procentowy podatek liniowy nie wchodzą tylko najbogatsi przedsiębiorcy, ale wchodzą najwyżej płatni pracownicy, bo się skończyła im karencja. Jaka karencja? Jednoroczna. Przeszli na samozatrudnienie, rok przetrzymali i dzisiaj mają 19%. A tu widzimy, że jeżeli chodzi o tych, którzy chcą zacząć działalność gospodarczą - bardzo dobry materiał, bardzo dobre narzędzie - 30% nie średniego tylko minimalnego. To jest świetne narzędzie na polskim rynku, zwłaszcza absolwentów, i to trzeba poprzeć. Ale tu jest okres karencji, jeżeli ktoś już próbował, na przykład 5 lat. Proszę zobaczyć, jaka niekonsekwencja; bo my mówimy o prawie, ale trzeba mówić też o sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#PosełTadeuszCymański">Patrząc na to wszystko, mam jeszcze trzecią uwagę dotyczącą niekonsekwencji. Minister finansów Gronicki powiedział tak: Nie będę podnosił podatków, co znaczy tyle, że nie będzie obniżał. Ale powiedział, że będzie podnosił? Będzie uszczelniał. I teraz robi się wielki szum, wielką debatę, wprowadza się nas w kierat wielkiej walki ze względu na 0,5 mld zł. A co jest z uszczelnianiem, pani minister? Proszę spytać ministra Nenemana, dlaczego ten rząd nie rozszerzył stosowania kas fiskalnych na profesje - nie będę ich już wymieniać - gdzie jest naprawdę ogromna kasa, że używają takiej retoryki, i 500 mln do budżetu wpłynie, powiem to w ciemno jako amator. Dlaczego oszczędzono te zawody, gdzie naprawdę obraca się dużymi pieniędzmi, a wprowadzono kasy dla kominiarzy, kosmetyczek, dla tych, którzy prowadzą odszczurzanie, dla ślusarzy i innych. Proszę postawić to pytanie, najpierw prywatnie, a potem na posiedzeniu Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów. Wszak walczymy nie tylko o pieniądze dla budżetu, dla państwa, ale wy również się ratujecie politycznie. To w waszym interesie powinno leżeć, żeby odzyskać utraconą twarz, chociaż w części. Takimi metodami tego nie zrobicie.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#PosełTadeuszCymański">Panie marszałku, już kończę. Poseł Chlebowski powiedział pięć zdań, ja powiem trzy. Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#PosełTadeuszCymański">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, biorąc pod uwagę wszystkie te argumenty - i te, które wymieniłem, i część spoza nich - uważa, że faktura tej ustawy... Widzimy jednak pewne różnice, zwłaszcza dotyczące rolniczego elementu. 60 tys. rolników wyrejestrowało się z KRUS, nie możemy tego lekceważyć. Rozważymy możliwość takiego głosowania, które by umożliwiło dalszą pracę; może z daleką rekonstrukcją tej ustawy, ale w najbliższym czasie. Temat jest bardzo ważny, ale proszę sobie wziąć do serca, nie tylko do rozumu, wiele z słów, które powiedziałem, i przerodzić je w czyn. Tak, sprawiedliwość to proporcja; każdy niech coś złoży, a nie tylko ci przedsiębiorcy. Już nie mówiłem o samozatrudnionych pielęgniarkach. Tu można byłoby mówić dłużej, i szkoda, że jest tak mało czasu. 5 minut na takie problemy to jest za mało. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Mieczysław Kasprzak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełMieczysławKasprzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt odnieść się do projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PosełMieczysławKasprzak">Projekt ustawy, nad którym przyszło nam dziś dyskutować, wraca po raz kolejny do Sejmu. W pierwszej wersji jako projekt bardzo kontrowersyjny, który nie znalazł poparcia społecznego, został odrzucony przez Wysoką Izbę w trzecim czytaniu. Projekt ten pochodził z tzw. pakietu Hausnera, który miał na celu szukanie oszczędności, ograniczanie wydatków społecznych. Polskie Stronnictwo Ludowe od początku ostrzegało, że są to złe ustawy, jak najbardziej trzeba je odrzucić, i tak też się stało. Głosowaliśmy przeciwko wszystkim projektom tych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PosełMieczysławKasprzak">Po upływie kilku miesięcy, kiedy widzimy pana premiera Hausnera szukającego przystani po liberalnej stronie politycznej, utwierdza nas to tym bardziej w tym, że ten program był zły i był kierowany przeciwko grupom społecznym znajdującym się w najtrudniejszej sytuacji. Jedną z ustaw, które nie przynoszą nam chluby, jest ustawa o wstrzymaniu waloryzacji rent i emerytur. W ustawie, która wybitnie działa na korzyść świadczeniobiorców, zmieniono sposób waloryzacji - w tym roku emeryci i renciści nie otrzymają waloryzacji. Dzisiaj posłowie, którzy to popierali, głosowali za tym rozwiązaniem, przedstawiają różne bardzo dziwne projekty mające na celu jakąś śmieszną waloryzację, podniesienie najniższej emerytury. To jest taka obłuda - z biedy ludzkiej próbujemy sobie robić tutaj politykę; ponieważ zbliżają się wybory, to trzeba coś pokazać. A może lepiej było wtedy się zastanowić, pomyśleć, że można lepszą ustawę zrobić - można było się zastanowić nad tym, co będzie czekać tych ludzi za jakiś czas. Dzisiaj, kiedy GUS bije na alarm, kiedy bieda się powiększa, 5 mln ludzi w Polsce żyje za 8 zł, każdego to porusza i stąd chyba te dziwne poczynania. Kończy się kadencja, więc myślę, że powinniśmy zrobić sobie rachunek sumienia - cośmy uczynili, cośmy zdołali poprawić w tej kadencji, jeżeli chodzi o los osób najbiedniejszych. Ten dzisiejszy projekt ustawy jest złagodzoną wersją projektu sprzed pół roku i ma zapewnić dodatkowo Funduszowi Ubezpieczeń Społecznych 0,5 mld zł rocznie.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#PosełMieczysławKasprzak">Pani premier dość długo wypowiadała się na temat wspaniałego rozwiązania, jeżeli chodzi o ubezpieczenie społeczne rolników. Pani premier jeszcze wtedy nie było na tym stanowisku, ale to właśnie rząd wprowadził to rozwiązanie. Myśmy wtedy ostrzegali, że to jest złe rozwiązanie, ale było takie zaślepienie - ciąć, ciąć, oszczędzać. Hasło było: KRUS trzeba rozwalić. Takie było hasło, takie było podejście. I trzeba pokazać, że to są złe rozwiązania, ostrzegaliśmy wtedy. Przecież to była głupota - wszyscy dzisiaj mówią, że popełniono błąd. Ale myśmy jako Polskie Stronnictwo Ludowe jeszcze jesienią taki projekt złożyli, prawie identyczny z tym projektem. I nasz leży, nasz jest zły, a dzisiaj pani premier tutaj mówi o tym, jakie to wspaniałe rozwiązanie dla rolników. To nie jest wspaniałe rozwiązanie, bo mnóstwo rolników „uciekło” z ubezpieczenia społecznego, gdzie mogli dwukrotnie większą składkę płacić - i by płacili, bo tak ustawa przewiduje - zaprzestali działalności gospodarczej. Rolnicy z tego tytułu nic więcej by nie mieli, akurat ta grupa, i jeszcze więcej by do KRUS-u zapłacili. I to było „uszczelnienie”, i to była „pomoc” dla KRUS-u, a dzisiaj ja tutaj słyszę jakieś wielkie słowa o wspaniałych rozwiązaniach. Był błąd i nie powinno się tak mówić. Tę sprawę można było w ciągu jednego posiedzenia rozwiązać, złożyliśmy taki projekt jako Polskie Stronnictwo Ludowe. I myślę, że nie powinniśmy się tak nawzajem czarować łączeniem, tutaj poseł Cymański wspominał o tym. No, po co to było, łączenie jednego z drugim, szukanie, podbieranie, może ktoś się da nabrać, że wspaniałe rozwiązania dzisiaj mamy dla rolników. Trzeba tę sprawę naprawić, nie ma co do tego dyskusji, ale nie można pokazywać tego w kontekście tej całej ustawy, że to jakieś wielkie dobrodziejstwo.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#PosełMieczysławKasprzak">Ja myślę, mówię to w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, że trzeba popracować nad tą ustawą, może rzeczywiście coś dobrego da się z tego zrobić. Polskie Stronnictwo Ludowe, jeżeli będą dobre rozwiązania, mające minimum przyzwolenia społecznego, będzie się zastanawiać, jak dalej głosować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Józef Zych)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze pani poseł Elżbieta Romero, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełElżbietaRomero">Panie Marszałku! Panie Posłanki, Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Socjaldemokracji Polskiej stanowisko dotyczące rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz o zmianie innych ustaw (druk nr 3684). Tę nowelizację zapowiadał przyjęty przez Radę Ministrów w styczniu ubiegłego roku plan racjonalizacji wydatków społecznych. Konieczność uporządkowania i ograniczenia tych wydatków wobec postępującego wzrostu deficytu budżetowego kwestionują nieliczni, wszyscy zaś mamy świadomość, że nawet dynamiczny wzrost gospodarczy deficytu budżetowego nie pokryje.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PosełElżbietaRomero">Wysoka Izbo! Wysoka Izba i podmioty biorące udział w debacie nad tym programem od wielu miesięcy spierają się natomiast o to, w jaki sposób doprowadzić do równowagi finanse publiczne. Pomijając egzotyczne pomysły typu: zabrać prezydentowi, premierowi i posłom trzynastki, a dziura budżetowa będzie zasypana, pozostają w końcu właśnie wydatki w sferze społecznej jako te, które stanowią istotną część po stronie wydatków państwa, zaś ich istotną częścią są coroczne dotacje z budżetu państwa do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Konieczność tych dotacji wynika z przeprowadzonej w 1998 r. reformy emerytalnej. Wprowadzony podział składki, której część trafia do otwartych funduszy emerytalnych i nie jest, jak dotychczas, przeznaczona na wypłatę bieżących świadczeń, jest najistotniejszą przyczyną niedoborów Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, bo właśnie z tego funduszu, zasilanego dotacjami z budżetu państwa, wypłacane są świadczenia bieżące. Luka dochodowa Funduszu Ubezpieczeń Społecznych powstała z dużego udziału składki kapitalizowanej w otwartych funduszach emerytalnych miała być według pierwotnych założeń finansowana z prywatyzacji. I tu można powiedzieć: chcieli dobrze, a wyszło jak zwykle. Zaniechano rozwiązania tego problemu poprzez likwidację otwartych systemów emerytalnych - takie pomysły były - pozostało więc równoważenie finansów Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, które można prowadzić na trzy sposoby. Pierwszy sposób to zmniejszanie wydatków, a więc wysokości wypłacanych świadczeń z tego funduszu, drugi to zwiększenie przychodów, a trzeci sposób to rozważne zmniejszanie wydatków i rozważne zwiększanie przychodów. Efekt będzie ten sam i za takim rozwiązaniem opowiada się Socjaldemokracja Polska, ponieważ obciążenia dla płacących składki, jak i korzystających ze świadczeń są najłagodniejsze.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#PosełElżbietaRomero">Opowiadamy się za takim rozwiązaniem, bo równoważenie dochodów i wydatków państwa nie może oznaczać w praktyce jedynie spowolnienia waloryzacji emerytur i rent, nawet jeśli w to miejsce będą likwidowane tzw. stare portfele. Dlatego SdPl zadeklarowała poparcie, nie bez zastrzeżeń, dla zróżnicowania składek na ubezpieczenie społeczne osób prowadzących działalność gospodarczą. Nie poparliśmy rządowej wersji różnicowania składek w ubiegłym roku, zgłaszając po rozmowach z Radą Przedsiębiorczości własną poprawkę, która nie zyskała poparcia Wysokiej Izby. Nie poparliśmy tych rozwiązań, bo oznaczały one znaczne obciążenie nisko- i średniodochodowej działalności małych i średnich przedsiębiorstw. Nierozważne podniesienie składki na ubezpieczenie społeczne może w praktyce oznaczać, że wielu przedsiębiorców nie zarobi na tę składkę, i wtedy cel, jakiemu ma służyć projekt ustawy, osiągnięty nie będzie. Mało tego, w budżecie państwa zamiast oszczędności pojawią się wydatki w postaci pomocy społecznej dla tych, którzy swoją działalność gospodarczą zlikwidują, i dla pracowników, którzy w ich przedsiębiorstwach byli zatrudnieni.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#PosełElżbietaRomero">W uzasadnieniu do ustawy czytamy, że rozwiązanie zawarte w przedłożeniu rządowym wprowadza spójną i jednolitą zasadę traktowania pracowników i osób prowadzących pozarolniczą działalność gospodarczą. Zasada ta jest jednak naruszona w odniesieniu do dochodów, od których wysokości odprowadzane są składki. Składki pracownika odprowadzane są bowiem od dochodów osiąganych w danym miesiącu. Obniża się jego pensja - nikt nie karze płacić składki ubezpieczeniowej w wysokości takiej jak w miesiącu, kiedy pracownik pensję miał wyższą. Pracodawca nie wypłaca pracownikowi wynagrodzenia - ZUS nie domaga się, aby sam tę składkę płacił. To samo kiedy traci pracę. A co się będzie dziać z osobą prowadzącą działalność gospodarczą, w tym również z osobami, które zostały zmuszone do przejścia na tzw. samozatrudnienie (i mam tu na myśli nie skwapliwie korzystających z tego menedżerów)? Podstawą do ustalenia wysokości składki mają być ich dochody lub podatki osiągnięte lub opłacone w roku poprzednim. Jeśli te dochody będą mniejsze lub jeśli będą ponosili stratę na działalności gospodarczej, i tak będą musieli zapłacić składkę odpowiadającą dochodom osiąganym w roku poprzednim.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#PosełElżbietaRomero">Już teraz i wtedy, gdy jeszcze nie było podatku liniowego 19-procentowego, największym obciążeniem dla osób prowadzących działalność gospodarczą były nie podatki, które się płaci wtedy, kiedy osiąga się dochód, ale właśnie składka ZUS-owska...</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#PosełElżbietaRomero">Panie marszałku, proszę o jeszcze chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#PosełElżbietaRomero">...składka, którą płaci się niezależnie od tego, czy osiąga się dochód, czy ponosi stratę. Przyjęcie do ustalenia składki wysokości osiągniętych dochodów i zapłaconych podatków za rok poprzedzający rok podatkowy może okazać się ciężarem nie do udźwignięcia ze względu na brak stabilności dochodów. Nietrudno sobie wyobrazić chociażby pracownię projektową, architekta, który w jednym roku pracuje nad dużym, dochodowym projektem, a w następnym bezskutecznie biega za zleceniami, projektując adaptacje strychów, i przedsiębiorcę budowlanego czy samozatrudniającego się tynkarza, którzy te projekty realizują. W jaki sposób mają zarobić na składkę, która odpowiada ich dochodom z ubiegłego roku? Ten scenariusz nie jest zamknięty. Życie dopisuje jeszcze niesolidnych inwestorów.</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#PosełElżbietaRomero">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozwiązania zawarte w przedłożeniu rządowym są lepsze od tych z roku ubiegłego, głównie poprzez wprowadzenie większego zróżnicowania wysokości składki, co postulowała SdPl, jak i uwzględnienie jeszcze jednego naszego postulatu związanego z obniżeniem w znaczącym stopniu składki dla osób rozpoczynających działalność gospodarczą, lecz i tu należy dokonać zmian, tak aby, po pierwsze, nie przenoszono działalności gospodarczej, i to tylko formalnie, np. w ramach rodziny, na tych, którzy z tej ulgi mogą korzystać, po drugie - aby uchronić osoby zatrudniane w systemie samozatrudnienia przed rezygnowaniem z ich pracy przez pracodawców, którzy będą sięgać po tańsze usługi wchodzących w system samozatrudniania (tutaj również mam na myśli nie wysoko wynagradzanych menedżerów).</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#PosełElżbietaRomero">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny SdPl, dostrzegając zarówno korzyści, jak i zagrożenia związane z wprowadzeniem rozwiązań zawartych w przedłożeniu rządowym, składa wniosek o skierowanie projektu do komisji sejmowych w celu dalszych prac, które zagrożenia przeze mnie omówione zminimalizują. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę pana Włodzimierza Czechowskiego, posła Samoobrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Na początku trzeba powiedzieć jednoznacznie i dobitnie, że pan wicepremier Hausner ma dużo tupetu i za nic ma decyzje Sejmu, bo po upływie zaledwie kilku miesięcy, jakie upłynęły od odrzucenia przez Sejm takiego projektu ustawy, wprowadza ją ponownie w prawie niezmienionej wersji. Ale może to i dobrze, bo jak wiadomo, poprzedni projekt forsował w Sejmie pan minister Pater i kiedy został on odrzucony, pan minister stracił stanowisko. Społeczeństwo ucieszyłoby się pewnie, gdyby pan wicepremier Hausner przestał już straszyć swoimi pomysłami emerytów, rencistów i najuboższych, którzy dobrze pamiętają pańskie wyczyny zapoczątkowane w 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">W swoim projekcie przedstawionym w druku nr 3684 pan wicepremier Hausner nadal upiera się, aby ludzie, którzy z wielkim trudem i dzięki wyrzeczeniom swoich rodzin, często uciekając przed bezrobociem i wykluczeniem społecznym, podjęli samozatrudnienie, założyli firmy i jakoś utrzymują się na powierzchni, zostali szybko nędzarzami. Pan wicepremier Hausner chce obciążyć większymi składkami na ubezpieczenia społeczne tych, którzy są w stanie utrzymać rodziny i nie wyciągają ręki po pomoc społeczną. Jak w dowcipie Pietrzaka z PRL-u, pan Hausner nie lubi ludzi, którym państwo nie pomaga, dlatego robi wszystko, aby ci, co dają sobie radę sami, stali się jak najszybciej klientami ośrodków pomocy społecznej. I to wszystko, jak twierdzi wicepremier w uzasadnieniu, ma być dla dobra tych ludzi, którzy będą płacić podwyższoną składkę na ubezpieczenia społeczne.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Pan wicepremier twierdzi także, że propozycje podwyższonej składki na ubezpieczenia społeczne nie będą dotyczyć 70% przedsiębiorców, którzy prowadzą pozarolniczą działalność gospodarczą. W zestawieniu z następną informacją, że zwiększone składki będą płacić osoby, których dochody z pozarolniczej działalności gospodarczej wynoszą co najmniej 30 tys. rocznie, pokazuje to cały tragizm sytuacji ludzi prowadzących działalność gospodarczą, szczególnie tych o najniższych dochodach. Bo cóż mówią te dane? Mówią one tyle, że 70% polskich drobnych przedsiębiorców nie osiąga dochodów w wysokości 2,5 tys. zł brutto miesięcznie. To jest dramat, jeśli ludzie podejmujący działalność na własny rachunek nie mogą osiągnąć dochodów odpowiadających średniej krajowej - i takich przedsiębiorców jest 70%.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Od tych, których dochody są na poziomie 2,5 tys. zł na miesiąc, wicepremier Hausner chce pobierać wyższą składkę na ubezpieczenia społeczne. Mówiąc inaczej, pan wicepremier chce już odbierać pieniądze tym ludziom, którzy jeszcze nie są w stanie zapewnić stabilnego utrzymania własnym rodzinom, ale już wyszli z ekonomicznego dołka i mają nadzieję na lepszą przyszłość. A może sięgnąłby tak do kieszeni supermarketów i innych, którzy nie płacą żadnych podatków?</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Panie premierze, niech pan tych ludzi zostawi w spokoju, niech pan im pozwoli normalnie, spokojnie funkcjonować. Pana plany są po prostu chore, szkodliwe dla obywateli i dla gospodarki. Nie wolno bowiem karać ludzi za przedsiębiorczość i walkę o byt. Gospodarka państwa i ludzie, którzy nie poddają się przeciwnościom losu, jaki im zgotowaliśmy w III Rzeczypospolitej, więcej zyskają, jeśli pan te plany zabierze i włączy do programu nowo tworzonej partii centrowej. Będzie pan w niej sztandarową postacią, ponieważ emeryci i renciści, samotne matki i żyjący z zasiłków zapamiętają, że jest pan Balcerowiczem od cięć socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Propozycja przedstawiona w rządowym projekcie ustawy skierowanej do Sejmu przez pana wicepremiera Hausnera oprócz tego, że dotyka ludzi aktywnych, takich, którzy przeciwnościom nie kłaniają się i walczą o byt, dodatkowo jest jeszcze bardzo nieuczciwa. Albowiem pan wicepremier Hausner łączy restrykcyjność i dolegliwości związane z nakładaniem dodatkowych obciążeń finansowych dla szerokich rzesz ludzi prowadzących działalność gospodarczą - i w związku z tymi restrykcjami mogących nie wytrzymać - z marchewką dla podejmujących po raz pierwszy działalność na własny rachunek. Nie godzi się, aby wicepremier rządu blisko czterdziestomilionowego narodu dla osiągnięcia chorego celu stosował tak prymitywne metody: marchewkę dla jednych i kij dla drugich. Poza tym takie działanie może przynieść efekt odwrotny, bo przecież ludzie myślą i pewnie uchylą się od kija, a chwycą za marchewkę. Należy się spodziewać, że po uchwaleniu przez Sejm zaproponowanych przez pana wicepremiera rozwiązań doprowadzimy do masowego przerejestrowywania działalności na członków rodzin, aby uzyskać status rozpoczynającego działalność.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">To prawda, że ustawą z dnia 2 kwietnia 2004 r. o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz zmianie niektórych innych ustaw rolnicy zostali mocno skrzywdzeni. I znowu trzeba powiedzieć, że zostali skrzywdzeni rolnicy najbardziej aktywni. Zostali skrzywdzeni ci, którzy do swoich skromnych dochodów z rolnictwa podejmowali drobną działalność pozarolniczą, czasami bardzo potrzebną w wiejskich rejonach. Wskutek zmiany zasad ubezpieczenia tysiące rolników musiało zrezygnować z działalności pozarolniczej i to jest właśnie zasługa pańskich planów naprawy finansów publicznych, polegających na cięciach socjalnych, a pośrednio na tłumieniu inicjatyw społecznych. To z pewnością trzeba naprawić. Trzeba powrócić do tego, by ci rolnicy w legalny sposób mogli zarabiać na utrzymanie rodzin. Niech pan już nie miesza rolników z ludźmi prowadzącymi pozarolniczą działalnością. Niech pan już nie tworzy animozji tam, gdzie one są niepotrzebne. Niech pan już nie będzie taki dobry i niech pan nie próbuje naprawiać tego, co pan zepsuł rolnikom, kosztem ludzi niemających z rolnictwem nic wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-203.8" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Klub Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej ocenia, że gdyby nie zmiany dotyczące powrotu części rolników do systemu rolniczego ubezpieczenia oraz ulg dla młodych przedsiębiorców, to projekt nadawałby się do odrzucenia w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze pan poseł Józef Skowyra, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełJózefSkowyra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Premier! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz o zmianie innych ustaw (druk sejmowy nr 3684).</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PosełJózefSkowyra">Zmiany zaproponowane przez rząd w tej ustawie mają za zadanie zwiększenie przychodów ze składek na ubezpieczenia społeczne w wyniku korekty zakresu i wysokości podstawy wymiaru składek na ubezpieczenia społeczne od osób prowadzących pozarolniczą działalność gospodarczą. Celem polityki rządu jest ograniczenie deficytu Funduszu Ubezpieczeń Społecznych kosztem podwyższenia stawek na ubezpieczenia społeczne, tak aby dług publiczny nie osiągnął 60% produktu krajowego brutto. Koszty tych przemian mają ponieść osoby prowadzące pozarolniczą działalność gospodarczą. Zmiany stawek ubezpieczeniowych pozwolą jedynie krótkofalowo utrzymać wskaźnik PKB na oczekiwanym poziomie, ale nastąpi jednoczesne zahamowanie rozwoju działalności gospodarczej w Polsce i zwiększenie bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#PosełJózefSkowyra">Mając na względzie stan finansowy wielu polskich przedsiębiorstw, Liga Polskich Rodzin nie poprze proponowanych podwyżek stawek na ubezpieczenia społeczne. Zmiany stawek omawiane były również na wspólnym posiedzeniu prezydium komisji trójstronnej oraz zespołu problemowego do spraw ubezpieczeń społecznych i nie wypracowano konsensusu. Należałoby w tym miejscu zaznaczyć, że organizacje pracodawców wyraźnie przeciwstawiają się propozycjom rządu i są za utrzymaniem obowiązujących stawek ubezpieczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#PosełJózefSkowyra">Klub Ligi Polskich Rodzin nie tylko opowiada się za utrzymaniem obowiązującego poziomu składek, lecz równocześnie opowiada się za ich stopniowym obniżaniem, by zmniejszyć koszty wytwarzania w zakładach. Obecnie niezależnie od uzyskanych dochodów każda osoba prowadząca działalność gospodarczą może zadeklarować podstawę wymiaru składek według własnego uznania, nawet powyżej swoich dochodów, gdy zamierza uzyskać wyższą emeryturę. W dotychczasowym systemie minimalna zadeklarowana podstawa wymiaru składek w wysokości 60% średniego wynagrodzenia to jedyne kryterium. Pan minister Hausner nie daje wolnego wyboru, jeśli chodzi o sposób rozdysponowania wypracowanego dochodu przez osoby prowadzące działalność gospodarczą. Pracodawca najlepiej sam jest zorientowany, jak ulokować wypracowane środki na inwestycje w swoim zakładzie, aby móc następnie przeznaczyć te środki na swoją wyższą emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#PosełJózefSkowyra">Jedyną cenną zmianą w tym projekcie jest wprowadzenie preferencyjnych składek na ubezpieczenia społeczne dla osób, które po raz pierwszy podejmują działalność gospodarczą na własny rachunek. Przez 24 miesiące będą opłacać składki na ubezpieczenia społeczne od podstawy wymiaru wynoszącej 30% minimalnego wynagrodzenia. Ta propozycja zachęci do podejmowania działalności gospodarczej i pozwoli na przeznaczenie zaoszczędzonych środków na rozwój produkcji.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#PosełJózefSkowyra">Z tej propozycji mogą skorzystać jednie osoby, które w ciągu 60 miesięcy przed dniem rozpoczęcia działalności gospodarczej nie prowadziły działalności i nie wykonują jej na rzecz byłego pracodawcy. Są sygnały z terenu, że proponowane zmiany spowodują: po pierwsze, zatrudnianie się przedsiębiorców u znajomych z minimalnym wynagrodzeniem - spowoduje to, że składki będą znacznie niższe niż obecnie; po drugie, zlikwidowanie działalności gospodarczej i zarejestrowanie jej na członka rodziny, który w ostatnich 5 latach nie prowadził działalności gospodarczej - nowi przedsiębiorcy będą opłacać przez 2 lata składki na ubezpieczenia społeczne od 30% minimalnego wynagrodzenia, dotychczasowi przedsiębiorcy natomiast zgłoszą się do urzędu pracy jako bezrobotni z prawem do zasiłku lub zatrudnią się u nowych przedsiębiorców za minimalne wynagrodzenie.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#PosełJózefSkowyra">Istotną zmianą w tym projekcie jest to, że w wypadku osób prowadzących podwójną działalność gospodarczą, rolniczą i pozarolniczą, proponuje się, aby o możliwości pozostania w systemie ubezpieczeń społecznych rolników decydowało tylko kryterium dochodowe. Jeżeli wskaźnik dochodowy z obydwu działalności nie przekroczy 0,5, to rolnik pozostanie w systemie rolnym. Według proponowanego projektu jedynie w wypadku osób, które mają dochód roczny do 30 tys. zł, nie nastąpi wzrost podstawy wymiaru składek, natomiast wszyscy ci, którzy mają wyższy dochód, będą musieli płacić stawkę roczną zależną od wzrostu dochodu.</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#PosełJózefSkowyra">Liga Polskich Rodzin będzie głosować za odrzuceniem projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-205.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę panią poseł Danutę Polak, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełDanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kolejny projekt nowelizacji ustawy o systemie zabezpieczeń społecznych ma na celu uporządkowanie i ograniczenie wydatków publicznych oraz wspieranie przedsiębiorczości, może więc wywołać różne uczucia. Zmiany dotyczą osób prowadzących pozarolniczą działalność gospodarczą: po pierwsze, tych którzy dopiero rozpoczynają działalność i korzystają z obniżonych składek ZUS-owskich; i po drugie, tych którzy uzyskują roczny dochód powyżej 30 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PosełDanutaPolak">Posłowie Klubu Parlamentarnego Unia Pracy z entuzjazmem przyjęli propozycję preferencyjnej składki na ubezpieczenie społeczne dla osób, które po raz pierwszy podejmą działalność gospodarczą na własny rachunek, bo dotyczyć to może młodych przedsiębiorców. Będą oni przez dwa lata opłacać składki od podstawy wymiaru wynoszącej 30% minimalnego wynagrodzenia. Rozwiązanie to pozwoli na zaoszczędzenie środków i przeznaczenie ich na rozwój firmy oraz inwestowanie w wyposażenie czy zwiększony zakup surowca, a więc przełoży się to na poprawę sytuacji na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#PosełDanutaPolak">Nie wszyscy jednak rozpoczynający działalność pozarolniczą będą mogli skorzystać z tych preferencji. Chodzi zwłaszcza o tych, którzy mogliby działać na rzecz byłych pracodawców lub tylko co zakończyli działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#PosełDanutaPolak">Ustawa ta stwarza także możliwość pozostania w systemie rolniczego ubezpieczenia społecznego prowadzącym podwójną działalność gospodarczą: rolniczą i pozarolniczą. O pozostaniu tych osób w systemie ubezpieczenia będzie decydowało kryterium dochodowe, a nie forma opodatkowania. Jeśli wskaźnik dochodowy nie przekroczy 0,5, to rolnik prowadzący podwójną działalność pozostanie w systemie rolniczego ubezpieczenia. Omawiana ustawa otwiera więc furtkę do powrotu tym rolnikom, których wyłączono z systemu z dniem 30 września ubiegłego roku, ponieważ ich pozarolnicza działalność gospodarcza nie była opodatkowania ryczałtowym podatkiem dochodowym. Z tego powodu posłom Unii Pracy nasuwa się jednak refleksja, by lepiej przewidywać konsekwencje takich eksperymentów.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#PosełDanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Premier! Klub Unii Pracy rozumie wyższe cele projektowanej ustawy realizowane na rzecz budżetu państwa, jednak ma wątpliwości co do tego, czy podwyższone składki powinny obowiązywać od pułapu 30 tys. zł dochodu rocznego. Druga wątpliwość wiąże się z tym, czy podstawą do wymiaru składek powinien być dochód roczny czy kwartalny. Liczymy na to, że w dalszych pracach nad tym projektem wybrany zostanie korzystniejszy dla przedsiębiorców wariant. Proponujemy więc, by projekt rządowy skierować do dalszych prac w komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze pan poseł Janusz Lisak, Partia Ludowo-Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełJanuszLisak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po trzech miesiącach wraca pod obrady Sejmu projekt zmiany ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Wraca po trzech miesiącach i należy sobie zadać pytanie, czy wraca w formie ulepszonej. W krótkiej analizie postaram się wykazać, że niestety tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PosełJanuszLisak">Poprzedni projekt zakładał, po pierwsze, o czym pisano w uzasadnieniu, iż jest wprowadzany po to, aby naprawić system ubezpieczeń społecznych. Wielokrotnie przedstawiciele rządu deklarowali, również z tej trybuny, że nie jest wprowadzany po to, aby zwiększyć dochody budżetowe, aby łatać jakąkolwiek dziurę. Natomiast mówili, że jest potrzebna naprawa systemu. I z tą tezą my w kole Partii Ludowo-Demokratycznej zgadzaliśmy się, bo system rzeczywiście wymaga naprawy. Uważaliśmy, że w chwili obecnej polska przedsiębiorczość jest na tyle słaba, że zwiększanie obciążeń, szczególnie tzw. kosztów pozapłacowych, naprawdę może dotyczyć tylko niewielkiej liczby osób osiągających rzeczywiście bardzo wysokie dochody. I w trakcie tamtej procedury, na zakończenie misji, pan minister Pater zgodził się z nami, uznając, że te podwyższone składki na ubezpieczenie społeczne mogą dotyczyć osób, których dochód miesięczny jest wyższy niż 3 tys. zł. Pan minister Pater zaakceptował to, ale Wysoka Izba mimo wszystko odrzuciła ten projekt. Odrzuciła, zakładając, że w ogóle podwyższanie składek na ubezpieczenie społeczne nie powinno w przypadku pracodawców, osób wykonujących działalność gospodarczą, mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#PosełJanuszLisak">Dzisiaj wraca do nas ten projekt zmieniony, jak mówiła przed chwilą pani minister, ale zmieniony w ten sposób, że maksymalna składka na ubezpieczenie społeczne nie wrośnie o 300%, lecz wzrośnie o 120. Z czym zatem mamy do czynienia? Mamy do czynienia z ukłonem w stosunku do tych, którym powodzi się najlepiej. Ci, którzy mają największe zyski z dochodu z działalności gospodarczej, zapłacą według tej koncepcji mniej. A więc kolejne liberalne posunięcie tegoż gabinetu. No cóż, zmienił się minister, widać zmieniła się optyka. Natomiast w przypadku tych biednych, drobnych, małych przedsiębiorców, którzy uzyskują niewielkie dochody rzędu 2,5–3 tys. zł, pozostaje ta sama zasada - już mają płacić wyższe składki. Stąd ten próg 30 tys. zł, a kto ma większy dochód, ten już niech płaci wyższą składkę.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#PosełJanuszLisak">My w kole Partii Ludowo-Demokratycznej uważamy, że ten próg jest po prostu niedopuszczalny. Bo przedsiębiorca, który ma dochodu 2,5 tys. zł miesięcznie, tak naprawdę nie ma żadnych środków na to, aby rozwijać swoją działalność gospodarczą, aby inwestować w swoją przyszłość, a zatem aby tworzyć nowe miejsca pracy i ograniczać tę plagę w naszym kraju, jaką jest bezrobocie. Temu przedsiębiorcy nie wolno zabrać ani złotówki, dlatego by mógł się rozwijać, a nie żeby plajtował. No, chyba że chcemy, żeby plajtował, ale rozumiem, że nikt z nas tego nie chce. W związku z tym nie wolno tego progu pozostawić na tym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#PosełJanuszLisak">W negocjacjach, konsultacjach, które prowadziliśmy z przedstawicielami rządu w ciągu tych trzech miesięcy, wielokrotnie podkreślaliśmy, że chcielibyśmy, aby ten próg podnieść. Wówczas gdyby podwyżka składek dotyczyła nie tak jak obecnie 30% osób prowadzących działalność gospodarczą, ale, powiedzmy, 10, no może 12, można byłoby to rozwiązanie zaakceptować. Niestety, ze strony rządu, ze strony Ministerstwa Polityki Społecznej nie było zgody na takie rozwiązanie. Dlaczego nie było zgody? No, bo zmieniła się koncepcja.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#PosełJanuszLisak">Teraz w tym projekcie czytamy już w uzasadnieniu, czego poprzednio nie było - nie że celem tej nowelizacji jest zmiana systemu, tylko że uregulowania zawarte w projekcie przewidują zwiększenie przychodów ze składek na ubezpieczenie społeczne w wyniku zmian dotyczących zakresu i wysokości podstawy wymiaru składek na ubezpieczenie społeczne od osób prowadzących pozarolniczą działalność gospodarczą. W efekcie wprowadzonych zmian ograniczony zostanie deficyt Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. A więc w tej chwili rząd nie chce naprawiać systemu, rząd chce coś łatać. To dokładnie ten sam rząd, który z tej trybuny, również ustami ministra odpowiedzialnego za gospodarkę, za sferę finansów, mówił, że wpływy z 50-procentowej podwyższonej stawki podatku dochodowego od osób fizycznych nie są potrzebne, bo tu się wszystko zbilansuje bez tego, i namawiał posłów, aby głosowali przeciwko poprawce wprowadzającej ten 50-procentowy podatek. A tu okazuje się, że są potrzebne, i to jest cel wprowadzania nowej ustawy, nowego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#PosełJanuszLisak">My w kole Partii Ludowo-Demokratycznej takiego myślenia nie jesteśmy w stanie zaakceptować. Dlatego w imieniu naszego koła składam wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę panią poseł Krystynę Grabicką, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełKrystynaGrabicka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PosełKrystynaGrabicka">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Jak bumerang wraca sprawa łatania przez SLD dziury w budżecie różnymi, delikatnie mówiąc, dziwnymi metodami. Nie tak dawno, kilka miesięcy temu, Wysoka Izba odrzuciła większością głosów tzw. plan Patera, który dotyczył tej samej sprawy i po którego odrzuceniu pan minister Pater podał się do dymisji. Obecnie SLD, uważając posłów za głupców lub za osoby cierpiące na zupełną amnezję, ponownie wprowadza pod obrady ten sam projekt, z niewielkimi tylko modyfikacjami.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#PosełKrystynaGrabicka">Projekt ustawy dotyczy zwiększenia przychodów ze składek na ubezpieczenia społeczne w wyniku zmian dotyczących zakresu i wysokości podstawy wymiaru składek na ubezpieczenia społeczne od osób prowadzących pozarolniczą działalność gospodarczą. Projekt ustawy chce uzależnić wysokość odprowadzanych składek na ZUS od osiągniętego progu dochodów. Obecnie osoby prowadzące działalność gospodarczą opłacają zryczałtowaną, jednolitą składkę na ubezpieczenie społeczne. Jednym słowem, rząd chce ściągnąć od przedsiębiorców wyższe składki na ZUS, aby w ten sposób częściowo pomóc w łataniu dziury budżetowej. Ruch Katolicko-Narodowy jak poprzednio tak i teraz nie wyraża na to zgody.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#PosełKrystynaGrabicka">Wszyscy wiemy, że zmorą polskiej przedsiębiorczości są wysokie koszty pracy, dotyczy to w szczególności składek na ZUS. Przedsiębiorcy narzekają też na brak stabilizacji prawa. Zaproponowane zmiany być może nie dotknęłyby przedsiębiorców tych najniżej zarabiających, ale na pewno dotknęłyby tych, którzy zarabiają powyżej 2,5 tys. zł miesięcznie - tak wynika z uzasadnienia projektu. Na to zgody być nie może. Rząd stara się nam mydlić oczy, że takie zmiany wpłyną korzystnie na wysokość przyszłych emerytur przedsiębiorców. Uważamy, że przedsiębiorcy poradzą sobie sami ze swoimi przyszłymi emeryturami i SLD zrobi najlepiej, jak nie będzie się do nich mieszać i psuć przepisów ustawy obecnie obowiązującej.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#PosełKrystynaGrabicka">Projekt ustawy ma charakter wyłącznie fiskalny i pomimo faktu, że przewiduje on wprowadzenie preferencyjnych składek na ubezpieczenie społeczne dla osób, które po raz pierwszy podejmą działalność gospodarczą, jest nie do przyjęcia. Kłamstwem jest twierdzenie rządu, że skarb państwa musi dopłacać z budżetu do emerytur przedsiębiorców. Dotyczyłoby to tylko sytuacji, gdyby przedsiębiorcy przechodzili na emeryturę bardzo wcześnie, mniej więcej po 30 latach pracy. Jak wiemy, na ogół przedsiębiorcy pracują dużo dłużej, nikt nie przechodzi na emeryturę w wieku 55 lat.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#PosełKrystynaGrabicka">Tak jak już mówiłam, a co jest zawarte na str. 10 uzasadnienia, rząd chce uzyskać zwiększenie wpływów do budżetu ze składek o 500 mln zł rocznie. Rząd powinien szukać oszczędności gdzie indziej, przede wszystkim w nierozliczonych aferach z udziałem prominentnych działaczy lewicy i w nieprawidłowo przeprowadzanych prywatyzacjach.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#PosełKrystynaGrabicka">Ruch Katolicko-Narodowy wnosi o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Tomasz Mamiński, niezrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełTomaszMamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy wynika z rządowego planu racjonalizacji wydatków społecznych, który słusznie został powszechnie zanegowany, albowiem program uporządkowania i ograniczania wydatków publicznych w dużej mierze polegał na prognozowaniu oszczędności kosztem ludzi najuboższych i najsłabszych w naszym społeczeństwie, czyli emerytów i rencistów. Nie do obrony wydaje się podstawowy cel proponowanych zmian, a mianowicie zamierzone zmniejszenie deficytu budżetowego tak, aby dług publiczny nie zbliżył się do bariery 60% produktu krajowego brutto. Ustawodawstwo powinno bowiem przede wszystkim sprzyjać wzrostowi poziomu życia obywateli, sprzyjać wszelkiej przedsiębiorczości, po prostu powinno promować innowacyjność. Zróżnicowanie wymiaru składek na ubezpieczenie społeczne jest słuszne, podobnie jak preferencyjne traktowanie osób rozpoczynających działalność gospodarczą. Zwróćmy jednak uwagę na fakt, że zmniejszanie kosztów obsługi długu publicznego wiąże się z uświadamianym dzięki projektowi ustawy wzrostem kosztów prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby osiągające wyższe dochody.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PosełTomaszMamiński">W uzasadnieniu ustawy czytamy słowa o pogorszeniu konkurencyjności najbardziej efektywnej działalności gospodarczej. Preferencyjne zasady opłacania składek na ubezpieczenie przez okres dwóch lat dla osób rozpoczynających działalność gospodarczą dotyczą ludzi, którzy dotąd nie mieli stałej pracy, czyli po prostu debiutantów gospodarczych. Wydaje się, że jest to okres zdecydowanie zbyt krótki, aby można było mówić już nie tylko o spodziewanej stabilizacji ich dochodów, ale o realnej ich stabilizacji.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#PosełTomaszMamiński">W związku z powyższym tak jak głosowałem przeciwko dotychczasowym antyspołecznym projektom skierowanym przeciwko emerytom i rencistom, tak teraz neguję ten głęboko niedopracowany projekt i wnioskuję o jego odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszałekJózefZych">W ten sposób lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Przechodzimy obecnie do zapytań.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Na liście chętnych do zadania pytania jest pięciu posłów. Listę zamykam i ustalam czas na zadanie pytania na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Pytanie zada pan poseł Adam Stanisław Szejnfeld, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam do pani premier dwa właściwie tylko pytania. Po pierwsze, z całej dyskusji, która toczy się wokół projektu tej ustawy, z wystąpień, z wypowiedzi, także medialnych, ale w końcu także z uzasadnienia, jakie przedstawiła pani premier, właściwie wynika jedna rzecz, że ustawa jest fiskalna po prostu, że ustawa ma na celu ratowanie budżetu, ratowanie Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Uzasadniane to jest ideą solidarności społecznej. Pomijam już tu kwestię, na czym miałaby ona polegać, czy na tym właśnie, że jeśli jedni są bezrobotni, a inni mają pracę i prowadzą firmę, to znaczy że też mają zbankrutować, poprzez zwiększone koszty, i trafić na bezrobocie i do urzędów pracy?</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Chciałbym zapytać, czy dokonywano analiz, czy zwymiarowano zagrożenia, które ta ustawa ze sobą niesie? Wszystkie badania wskazują bowiem, że polskie przedsiębiorstwa są już na granicy konkurencyjności i zwiększanie kosztów ich działalności może spowodować to właśnie, że będą bankrutować bądź ratując się będą przechodzić do szarej strefy.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Drugie pytanie dotyczy rozwiązania, przynajmniej przez niektórych określonego jako dobre, w zakresie zmniejszenia składek na ubezpieczenia społeczne dla osób, które zaczynają dopiero działalność gospodarczą. Chciałbym zapytać, jeżeli to jest takie świetne, takie wspaniałe rozwiązanie, no i oczywiście bardzo oczekiwane na rynku, to dlaczego proponuje się je łącznie z tak kontrowersyjną propozycją dotyczącą podwyższania składek na ubezpieczenia społeczne? Dlaczego nie proponuje się Wysokiej Izbie tego rozwiązania w sposób bezpieczny, a więc w formie odrębnej ustawy? Czy też jest to tylko próba pod flagą dobrej propozycji przeforsowania przez Sejm po prostu propozycji złej, karygodnej i niedopuszczalnej? Taka metoda byłaby po prostu manipulacją, która też nie powinna mieć miejsca w Wysokiej Izbie. Bo my powinniśmy tutaj rozmawiać i proponować dobre, niekontrowersyjne rozwiązania i je przeprowadzać. A jeśli chodzi o te kontrowersyjne, to powinniśmy nad nimi dyskutować i zastanowić się, czy mają być wprowadzone, a jeżeli tak, to na jakich zasadach. Sposób, który rząd zaproponował, jest sposobem, że tak powiem to w przenośni, na utopienie wszystkiego, nie tylko tego co jest złe, ale także tego co być może mogłoby być dobre. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pytanie zada pan poseł Michał Figlus, Partia Ludowo-Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełMichałFiglus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać kilka pytań pani premier jako były przedsiębiorca. Ile w obecnym czasie buduje się nowych lokali ZUS-u w Polsce? Ile pracowników zatrudniał ZUS w 1995 r., a ile w 2005 r.? Ile oni zarabiają? I czy nie można by ograniczyć liczby pracowników?</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PosełMichałFiglus">Z moich obserwacji wynika, że mamy bardzo chore społeczeństwo. Najczęściej chorują pracownicy umysłowi, a szczególnie ci, którzy są na pewnych etatach w sądownictwie, w policji i w szczególny sposób mają załatwiane bardzo długie zwolnienia. Czy oni nie są sprawdzani przy przyjęciu do pracy i badani? Czy pani premier potwierdza to, co powiedziałem? Mam na to swoje spojrzenie. Dodam, że najmniej chorują górnicy i pracownicy cegielni, pracownicy fizyczni m.in. narażeni na choroby zawodowe, których ZUS nie zawsze uznaje. Mam tu na myśli dane ZUS z 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#PosełMichałFiglus">Część małych firm nie wykazuje zysków, bo ich nie ma, a ci ludzie chcą dopracować się emerytury - chodzi o kioski i małe sklepiki, szczególnie na wsiach. Czy chcemy, żeby oni poszli na żebry? Co na to pani premier odpowie?</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#PosełMichałFiglus">W radach nadzorczych i spółkach skarbu państwa oraz w bankach są bardzo wysokie uposażenia, m.in. takie uposażenie ma prezes Banku Millennium. Czy pani premier może odpowiedzieć, jakie oni płacą składki na ZUS i czemu nie od całości uposażenia? Wtedy będzie równość. Żołądki mamy jednakowe. Jaki procent Polaków, ile tysięcy, bierze emeryturę, a czasami i rentę, m.in. stresową, powyżej 7 tys. zł? Sędziowie, prokuratorzy, a także oficerowie wyżsi, najwyżsi - tu mówię o generałach - przechodzą w tzw. stan spoczynku i biorą bardzo wysokie uposażenie. Czy tego nie można zmienić? Czy nie może być tak, aby przechodzili na godziwą emeryturę?</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#PosełMichałFiglus">A teraz całkiem od siebie: Jest to dobry projekt dla pralni brudnych pieniędzy. Tym firmom to na pewno nie będzie przeszkadzać. Jestem tego pewny.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#PosełMichałFiglus">Proszę o odpowiedź panią premier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Stanisław Dulias, niezrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełStanisławDulias">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PosełStanisławDulias">Wysoka Izbo! Pani Premier! Czytając kolejny projekt ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, można by się zastanawiać nad celem, który ma ona spełniać. Jeżeli bowiem chce się osiągnąć zwiększenie przychodów na FUS, to będzie tylko pozorne. Czy i ile oszczędności - do tego zmierza moje pytanie - przyniesie dla FUS ta ustawa? Ile przy tej ustawie przedsiębiorców przeniesie się do szarej sfery? Zdaję sobie sprawę z tego, że znaczna część naszej polityki fiskalnej, w tym ubezpieczeniowej, jest pozorna i propagandowa. Dzisiejsze rozliczenie FUS jest realizowane wyłącznie poprzez zwiększanie zadłużenia wewnętrznego kraju, a to jest wynikiem takiego myślenia, sądzę, czy podobnego, jak w tej proponowanej ustawie. Dzisiaj szukamy nowych rozwiązań, a w lutym kończy się termin, do którego przedsiębiorcy mają się rozliczyć ze starych zobowiązań z zakresu ubezpieczeń. O tym się nie mówi. To się przyda, jak sądzę, do politycznych rozgrywek. Tak zresztą nie po raz pierwszy zrobiono. Co w tym zakresie rząd czyni?</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#PosełStanisławDulias">Tworzymy przepisy, które pozwalają prognozować dochody, jakich nigdy się nie osiągnie. Stąd też wydatki na FUS wzrosły w latach 1997–2004 prawie dwukrotnie. Budżet do tego dopłaca 30 mld zł, ale wzrost ten nie wynika z niskich składek od najbiedniejszych przedsiębiorców, lecz z niepłacenia w ogóle na ZUS przez zwiększającą się grupę bezrobotnych lub pobierających świadczenia przedemerytalne, będących na urlopach górniczych. O tym już mówił tu poseł Figlus, o sędziach, prokuratorach. Lista jest bardzo długa. Już nie mówię o waloryzacji płac dla pracowników ZUS.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#PosełStanisławDulias">Panie marszałku, czy mogę jeszcze kontynuować wypowiedź mimo przekroczenia czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Ale króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełStanisławDulias">Można by zaliczyć do optymalnych rozwiązań przywilej przy podejmowaniu po raz pierwszy działalności. Ale to też jest rozwiązanie tylko z hasła dobre. W praktyce dotyczyć będzie niewielkiej grupy. Stanowi to tylko argument dla obciążenia tych, którzy jeszcze funkcjonują.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PosełStanisławDulias">Pozwolę sobie zadać pytanie. Jakie namacalne korzyści przyniosła na przykład inicjatywa ustawodawcza wprowadzająca możliwości samozatrudnienia? Czy nie należałoby gdzie indziej szukać oszczędności?</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#PosełStanisławDulias">Pani premier, jak kształtuje się wzrost zatrudnienia w ZUS? O ile wzrosły tam płace? Jak są waloryzowane płace? Czy zysk z przedsiębiorców ma posłużyć do dalszego wzrostu zatrudnienia? Ile środków finansowych pochłonęły inwestycje w ZUS? Jak funkcjonuje system rejestracji ubezpieczeniowej w ZUS? Czy to jest tanie?</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#PosełStanisławDulias">Chciałbym jeszcze na jedną sprawę zwrócić uwagę, na to, że od kilku lat nie robi się szczegółowej analizy i oceny przed Sejmem, jeżeli chodzi o działalność Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Uważam, że to jest instytucja konstytucyjna i powinna tu przedstawiać sprawozdanie co roku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszałekJózefZych">O zadanie pytania proszę pana posła Stanisława Kalembę, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełStanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Wicepremier! Pani Minister! Propozycje dotyczą głównie ponownego podejścia do podwyższenia stawek ZUS od prowadzonej działalności pozarolniczej. Między innymi w odniesieniu do drobnej działalności rzemieślniczej było stanowisko związków rzemiosła. Poprzednio Izba wykazała mądrość, nie zgodziła się na te propozycje. Teraz następuje drugie podejście.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PosełStanisławKalemba">Druga zmiana dotyczy KRUS. Pani minister, ja przed głosowaniem w Sejmie zwracałem się z pytaniem, czy rząd zdaje sobie sprawę z tego, że proponowane zmiany są niekonstytucyjne, bo są to zmiany dokonywane w ciągu roku. Dzisiaj się do tego przyznajecie. Czy trzeba na tych dziesiątkach tysięcy rodzin - pani premier rodziny są tak bliskie - eksperymentować i dzisiaj dopiero rozważać, na jakich zasadach przywrócić prawo? Czy wrócić rolnikowi do działalności pozarolniczej, skoro się z niej wycofał? Wnioski trzeba składać bodajże do 30 maja 2005 r. Czy tak łatwo jest przywrócić działalność gospodarczą, z której się już wyszło? Czy można w ogóle naprawić te krzywdy?</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#PosełStanisławKalemba">Pani minister, chcę spytać o wskaźnik dochodowy - zarówno w odniesieniu do działalności rolniczej, jak i pozarolniczej - który tutaj jest. Mam pytanie: Czy przetestowaliście to, włącznie z KRUS, na przykładzie tych 50 tys. prowadzących działalność gospodarczą? To samo, jeżeli chodzi o działalność pozarolniczą, drobną, rzemieślniczą, małe, średnie firmy. Jeśli chodzi o ten wskaźnik, który jest tutaj w jakiś sposób określony, ważne jest, żeby nie było to traktowane jak króliki doświadczalne. Mam na myśli konkretnych ludzi, gdy oni czy firmy znowu z tego wyskoczą, to samo rolnicy czy domownicy.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#PosełStanisławKalemba">Pani minister, trzeba to naprawiać, jeżeli chodzi o KRUS, ale też tutaj przedstawiciel Platformy nie wspominał. Przestrzegałbym przed nadmiernym optymizmem. Pan przewodniczący Rokita w telewizyjnym programie oficjalnie przecież powiedział, że opowiada się za zniesieniem w ogóle KRUS. To dopiero byłaby tragedia - likwidacja KRUS. Takie pomysły też są. Apeluję więc do posłów o rozwagę, tutaj w Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pani Izabela Jaruga-Nowacka, wiceprezes Rady Ministrów, minister polityki społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterPolitykiSpołecznejIzabelaJarugaNowacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwsze uwagi skieruję do tych posłów, którzy mówili, że to jest projekt SLD albo że jest to projekt pana premiera Hausnera. Otóż jest to projekt rządowy, który mam przyjemność i zaszczyt prezentować Wysokiej Izbie. Niezależnie więc od wszystkich uwag dotyczących planów pana premiera Hausnera, jak i tego, co chciałoby zrobić SLD, pragnę, żeby panie i panowie posłowie uwzględnili, że to nie jest projekt poselski. To pierwsza uwaga ogólna.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterPolitykiSpołecznejIzabelaJarugaNowacka">Po drugie, proszę państwa, sądzę, że wszyscy w tej Izbie mieliśmy na początku kadencji do czynienia z koniecznością zapobieżenia katastrofie finansów publicznych państwa i wszyscy wiedzieliśmy, że jest dziura w budżecie państwa, bardzo niebezpieczna między innymi również dla świadczeń z ubezpieczenia społecznego, ale także dla wszystkich innych zobowiązań państwa. Dzisiaj, pod koniec kadencji, sądzimy, że możemy w ogóle nie mówić o pewnych skutkach finansowych i starać się o to, aby finanse publiczne nie doznały takiego zagrożenia, jakie poprzedni rząd zostawił obecnemu rządowi. Myślę o poprzednim rządzie AWS.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterPolitykiSpołecznejIzabelaJarugaNowacka">Dziwię się zwłaszcza Platformie Obywatelskiej. Dziwię się...</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: SLD to zostawił wszystko.)</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterPolitykiSpołecznejIzabelaJarugaNowacka">Nie, to zostawił, panie pośle, rząd AWS i wielu z panów uczestniczyło w robieniu tej dziury budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: Nie. Przejął w idealnym stanie.)</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterPolitykiSpołecznejIzabelaJarugaNowacka">Panie Pośle! Apelowaliśmy tutaj do siebie, żebyśmy jednak w pewnej powadze, a więc i zgodnie z faktami rozmawiali o rzeczywistości. Jeżeli ktoś nie pamięta, co było trzy lata temu, to ja mu bardzo współczuję, ale na to, żeby sobie przypomniał, są jeszcze różne dane statystyczne.</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterPolitykiSpołecznejIzabelaJarugaNowacka">Chciałabym powiedzieć w związku z tym, że jednak pewną naszą wspólną troską powinna być sytuacja w finansach publicznych. Zwłaszcza myślę o ugrupowaniach, które mają w bliskim czasie odpowiadać za stan państwa. Oczywiście natomiast nie mogę się zgodzić z opinią, że to jest ustawa fiskalna, i z podnoszonymi argumentami. Państwo posłowie, przecież wiecie bardzo dobrze, że każdy projekt, czy poselski, czy rządowy, zwłaszcza rządowy, musi określać, jakie są skutki finansowe danej ustawy. Jeżeli przedstawiamy te skutki finansowe, mówiąc, jakie są oczekiwania, to nie można twierdzić, że to jest projekt, który coś chce łatać, nie widząc zresztą różnicy, o czym wspomniał pan poseł Cymański i za co chcę mu podziękować, że zobaczył różnicę między 1100 mln - 1900 mln, bo na tyle opiewał poprzedni projekt, a w tej chwili proponuje się 500 mln. Przecież to rzeczywiście co najmniej trzykrotnie mniej. Nie sposób tego nie dostrzec. Ale oczywiście można to dostrzec tylko wtedy, kiedy się chce coś zobaczyć. Jeśli się czegoś nie chce zobaczyć, to się nie dostrzeże. Bardzo nad tym ubolewam, dlatego że, proszę państwa, dla mnie jednak polityka fiskalna to przede wszystkim podatki. Natomiast system ubezpieczeń społecznych to są rozwiązania systemowe, zadaniem, celem tego systemu jest bezpieczeństwo, prewencja, aby ci, którzy dzisiaj zarabiają dobrze, znacznie powyżej przeciętnej, mogli sami sobie zapewnić emeryturę, do której później państwo, budżet, czyli ta reszta gorzej zarabiających, nie będzie musiała dopłacać. Mówimy o tym, o czym słyszę, że pewnie ludzie zamożni sami sobie zapewnią dosyć wysoką emeryturę, zabezpieczenie społeczne wieku dojrzałego. Otóż, proszę państwa, oczywiście tak, wielu z nich sobie zapewni. Tyle tylko, że uzupełnieniem tych odłożonych w jakiejś formie kapitałów będzie to złożone ze składek najuboższych minimalne świadczenie emerytalne. Z drugiej strony nie możecie przecież państwo nie doceniać i nie dostrzegać takiego zjawiska. Każdemu z nas coś się może przydarzyć. Bardzo często z dnia na dzień rodziny mogą znaleźć się w dramatycznej sytuacji, dlatego że te świadczenia rzeczywiście są niewielkie. Przecież tu jest powiązanie wysokości składki z wysokością świadczenia. Ale i tak mówiłam, że są to nadal znacznie niższe świadczenia, niż te, które zarabiają pracownicy.</u>
          <u xml:id="u-225.8" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterPolitykiSpołecznejIzabelaJarugaNowacka">Kolejna sprawa, do której nie sposób się nie odnieść. Otóż w sposób moim zdaniem nieuprawniony - bo też sugerowałby ten sposób, że państwo nie wiecie, jakie otrzymują dochody rodziny pracownicze i na jakim poziomie żyją te rodziny pracownicze - cały czas mówicie, że uderzamy w tych najbiedniejszych. Chcę powiedzieć, że przecież ludzie, którzy uzyskują dochód 2500 miesięcznie, czyli i tak o 250 zł wyższe niż przeciętny pracownik, ci zostają w pełnym spokoju. Nic się nie zmienia w tej ustawie. Jeżeli więc sami wzbudzamy, powiedziałabym, pewną niedobrą, nieprawdziwą atmosferę, to, Wysoka Izbo, musimy sobie powiedzieć, że po pierwsze, zgadzamy się na to, by rodziny przedsiębiorców i sami przedsiębiorcy znaleźli się w sytuacji, w której będą świadczeniobiorcami pomocy społecznej. Dlatego po wysłuchaniu wszystkich uwag, które państwo byliście łaskawi zgłosić podczas prac w sejmowych komisjach, w czasie pracy nad uprzednim przedłożeniem, wszystkie te głosy, czasami sprzeczne ze sobą... bo jak mówił pan poseł Lisak, który jest za tym, żeby to była trzystakrotna progresja w przypadku tych najwięcej zarabiających. Ale słuchaliśmy też głosów, żeby te duże przedsiębiorstwa mogły jednak konkurować także w zjednoczonej Europie, żeby w Polsce były też silne przedsiębiorstwa. Wybraliśmy kompromisowo 135%, mówicie niedobrze. Kiedy wsłuchaliśmy się w głosy, żeby spłaszczyć, progi zrobić równe, zacząć od 30 tys. - tych, którzy zarabiają powyżej 30 tys. - też słyszymy, że to jest przedłożenie niedobre. Proszę państwa, naprawdę uwzględniono w tym projekcie wszystkie zgłaszane przez państwa postulaty i w dodatku niektóre zgłaszane przez tych samych posłów w postaci autopoprawek, które tu dzisiaj kontestują. Nie sposób oprzeć się wrażeniu, że w polskim Sejmie także jest bardzo silne lobby broniące interesów pracodawców. Zastanówmy się tylko, czy w sposób rzetelny broniące interesów, bo naprawdę nierzadko się zdarza, że osoba, która dzisiaj zarabia dużo, za chwilę będzie musiała być świadczeniobiorcą minimalnych świadczeń z pomocy społecznej lub minimalnych świadczeń emerytalno-rentowych. Więc zapytajmy, czy robimy to w dobrym interesie.</u>
          <u xml:id="u-225.9" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterPolitykiSpołecznejIzabelaJarugaNowacka">Chciałabym także odnieść się jeszcze do jednej kwestii. Otóż nie wydaje mi się, Wysoka Izbo, żeby przedsiębiorca, który zarabia w tym pierwszym przedziale, czyli 30 tys. - 39 tys., mając podwyższoną o 80% składkę, uciekał w szarą strefę. Wydaje mi się, że po prostu przesadzamy, wiedząc o tym, że państwo, przedstawiciele przedsiębiorców nie zaaprobowaliby i nie przyjęliby żadnego rozwiązania w tym wymiarze. Myśmy zresztą wielokrotnie próbowali pertraktować z przedstawicielami przedsiębiorców. Była - jak to przekazałam Wysokiej Izbie - kompletna niechęć do przyjęcia jakiegokolwiek rozwiązania. Czy naprawdę uważacie państwo, że znacznie uboższa część pracowników ma się składać w związku z tym na te emerytury? Czy naprawdę uważacie, że osoby wypychane przez przedsiębiorców w tzw. samozatrudnienie, które być może nawet nie mają świadomości, że składka, którą płacą, spowoduje taki niekorzystny ich system emerytalno-rynkowy, to są osoby, których nie trzeba zabezpieczyć społecznie? Chcę wyraźnie powiedzieć, że trudno jest nie dostrzec zupełnie innego przesłania tego projektu, nie zobaczyć, że przede wszystkim jest to coś, co porządkuje system, ale także zapewnia przedsiębiorcom to, że będą mieli pewną gwarancję zabezpieczenia emerytalno-rentowego lub też takie zabezpieczenie będą miały ich rodziny. Chcę też wszystkim, którzy zgłaszali tutaj pewne postulaty dotyczące innego sposobu obliczania składek, tak jak mówiła pani posłanka Anna Filek, pani posłanka - zaraz sobie przypomnę, muszę dotrzeć do notatek - Romero czy też pani posłanka Polak, oświadczyć, iż deklaruję ogromną chęć sprawdzenia wszystkich tych propozycji, które polegałyby na pewnym bezpieczeństwie naliczania składek. Rzeczywiście jeżeli w jednym roku może się powodzić lepiej, a w drugim nie ma takiej koniunktury z jakichś powodów, być może bezpieczniejszy będzie system, żeby to robić kwartalnie. Odniosę się do tego z pełną życzliwością.</u>
          <u xml:id="u-225.10" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterPolitykiSpołecznejIzabelaJarugaNowacka">Chciałam też bardzo podziękować panu posłowi Cymańskiemu, który przecież nie ma powodów ani wspierać, ani nie wspierać tego projektu, za to, że zobaczył jednak znakomitą zmianę i wyjście naprzeciw postulatom, które sami panie i panowie posłowie, pracując nad tym projektem, uznaliście. Jeszcze raz chciałabym, Wysoka Izbo, powiedzieć, że oczywiście na bezpieczeństwo finansów publicznych, na pewną dyscyplinę, porządkowanie tego obszaru powinniśmy pracować wszyscy. Jeżeli nie przyjmiemy tego rozwiązania, które relatywnie zamożnym ludziom nie proponuje zwiększonej stawki, to wtedy będziemy musieli mieć świadomość, że w gruncie rzeczy poprzez system waloryzacji rent i emerytur obciążyliśmy tylko tę grupę społeczną. Więc nie było tutaj kontrowersji co do dwóch proponowanych zmian, zachęcających do rozpoczynania przedsiębiorczości. Tak więc, jak rozumiem, chętnie przyjmowany jest pomysł powrotu do KRUS rolników. Chcę też powiedzieć, że wydaje mi się, panie i panowie posłowie, iż lepiej naprawić błędy, niż w nich tkwić. Więc jeżeli nawet taki błąd w tej chwili poprawiamy, zgadzając się z jednym z posłów, który mówił, że jest już późno, to spróbujmy to naprawić, być może przynajmniej część tych rodzin będzie mogła korzystać z zaproponowanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-225.11" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterPolitykiSpołecznejIzabelaJarugaNowacka">Deklarując jeszcze raz chęć pracy, chciałabym podziękować wszystkim paniom i panom posłom za dyskusję i za uwagi. Uwagi te zostaną przez nas rozważone. Namawiam też wszystkich, żeby jednak chcieli pracować nad tym projektem i nie godzili się na pewien dyktat egoizmu, który ze strony bardzo prężnych, opiniotwórczych środowisk przedsiębiorców pada i straszy ludzi, że chcemy zabrać tym najmniejszym, najskromniejszym, często rzeczywiście wiążącym koniec z końcem, bo to nieprawda. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję, pani premier.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#WicemarszałekJózefZych">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków (druki nr 3191 i 3677).</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Czerwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejCzerwiński">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przedstawię sprawozdanie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zborowym odprowadzaniu ścieków.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejCzerwiński">Z wody i odprowadzania ścieków korzysta i korzystać musi każdy obywatel, dlatego też budzi pewne emocje każda dyskusja na temat cen, taryf, kosztów, zmian prawa, które obowiązuje. Również i ta praca budziła pewne emocje, które są odzwierciedlone w zestawie ogólnych i szczegółowych uwag zgłoszonych do podkomisji w odniesieniu do poszczególnych rozwiązań. Są one zawarte na kilkudziesięciu stronach, dlatego też praca nad tą ustawą wymagała pewnego uporządkowania, dobrej woli każdej ze stron uczestniczących w tej pracy.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejCzerwiński">Na początku przyjęliśmy określone zasady postępowania. Chcieliśmy, aby celem naszych zmian było rozważenie interesów każdej ze stron, tak dostawców wody, jak i odbiorców wody, przedsiębiorców, którzy odpowiadają za jakość, jak również tych, którzy administrują lokalami i budynkami wielolokalowymi. Chcieliśmy wyeliminować pewne sprzeczności i niejasności prawne dostrzegane w dotychczasowej ustawie. Porozumieliśmy się również co do tego, aby zadbać o przejrzystość i model podejmowania decyzji, cedowania odpowiedzialności i kompetencji. Chcieliśmy też, aby wyraźnie została sformułowana kontrola jakości, kosztów, cen, taryf, jak również aby instytucje, które za to odpowiadają, wiedziały, jakich przepisów przestrzegać.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejCzerwiński">Zaprosiliśmy do współpracy ekspertów, którzy zechcieli wnieść swoje uwagi. Nie ograniczaliśmy czasu dyskusji. Chodziło nam o to, żeby każdy, kto chce wysunąć dany argument i przyczynić się do poprawy tej ustawy, mógł wnieść swoje trzy grosze. W finale rozważań trzeba było postawić pytanie, czy ten projekt ustawy zabezpiecza interesy każdej ze stron, czy jest idealnym rozwiązaniem, czy ma jeszcze wady. Odpowiedź była dosyć prosta. Oczywiście nie jest to rozwiązanie idealne.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejCzerwiński">Powinniśmy podjąć decyzję, czy w takim układzie odrzucamy ten projekt w całości i czekamy, aż powstanie dokument w miarę precyzyjny. Wybraliśmy rozwiązanie odmienne. Okazuje się, że w celu poprawy codziennych decyzji, poprawy planowania i podniesienia jakości świadczonych usług lepiej jest poprawić wiele nieścisłych zapisów, przygotować dokument może nie idealny, ale dużo lepszy od poprzedniego. Przedstawiamy Wysokiej Izbie dokument, który nie powinien wpłynąć zasadniczo na zwiększenie cen świadczonych usług związanych zarówno z dostarczaniem wody, jak i odbieraniem ścieków.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejCzerwiński">Teraz kilka uwag szczegółowych dotyczących prac i poszczególnych zmian artykułów. Zaczęliśmy od porządkowania definicji, przy czym nadrzędnym celem było to, aby ustawa określała zasady i warunki zbiorowego zaopatrzenia w wodę przeznaczoną do spożycia przez ludzi, abyśmy mogli zapewnić ciągłość dostaw i odpowiednią jakość wody. To samo dotyczy odbieranych ścieków. Poprawki zawarte w art. 1 służyły uszczegółowieniu tych zasad.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejCzerwiński">W art. 2 zasadniczą zmianą, choć na pozór drobną, jest to, iż wszelkie umowy zawierane między odbiorcą a dostawcą wody powinny mieć formę aktu pisemnego, czyli jest ujednolicona specyfika sposobu wykorzystywania i dostarczania wody; woda jako surowiec spełniać musiała wymagania jakościowe właściwe dla wody przeznaczonej do spożycia przez ludzi.</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejCzerwiński">W art. 5 przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne zostało zobowiązane do zapewnienia zdolności posiadanych urządzeń do realizacji dostaw wody w wymaganej ilości i o odpowiednich parametrach oraz zapewnienia odbioru w sposób ciągły i niezawodny ścieków.</u>
          <u xml:id="u-227.8" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejCzerwiński">W art. 6 uwzględniono pewne oczekiwania, ale komisje musiały dokonać w tym przypadku pewnego wyboru. Oczekiwania były czasem skrajne. Na przykład spółdzielnie mieszkaniowe oczekiwały, iż przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjne powinny bezpośrednio rozliczać odbiorców indywidualnych czy użytkowników lokali z poboru wody lub odbioru ścieków. Oczywiście byłoby to możliwe. Przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjne mogły przejąć ten obowiązek, ale niebezpieczeństwo naszym zdaniem wiązało się z tym, iż użytkownik korzystający z lokalu nie miałby wpływu na koszty, marże tak świadczonej usługi.</u>
          <u xml:id="u-227.9" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejCzerwiński">Doszliśmy do wniosku, że zarówno administrator, jak i zarządca nieruchomości lepiej się porozumie i sprawniej, w interesie lokatora, podpisze umowę z przedsiębiorstwem, a art. 6 rzeczywiście precyzuje warunki, na których przedsiębiorstwo może bezpośrednio podpisać umowę z użytkownikiem lokalu. Nie chcę mówić o szczegółach tych warunków. Ważne jest, że to na wniosek właściciela lub zarządcy budynku wielolokalowego przedsiębiorstwo podpisze taką umowę, oczywiście po spełnieniu określonych warunków technicznych.</u>
          <u xml:id="u-227.10" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejCzerwiński">Trzeba powiedzieć, że proponowana ustawa nie załatwia wszystkiego. Jednak administratorzy czy zarządcy budynków powinni wziąć na siebie obowiązek spenetrowania tego, co jest wewnątrz budynku, co może być na zewnątrz. Ustawa narzuca również pewne warunki na administratorów, aby nie mogli nakładać marży niezgodnej z założeniem, że suma wskazań liczników indywidualnych nie może przekraczać wskazania licznika głównego.</u>
          <u xml:id="u-227.11" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejCzerwiński">W art. 7 precyzuje się, iż osoby, które reprezentują przedsiębiorstwo, muszą w sposób jednoznaczny okazać to administratorowi; muszą posiadać legitymację służbową i pisemne upoważnienie. Mają prawo wstępu tylko pod określonymi warunkami. Warunki, pod jakimi dany przedstawiciel przedsiębiorstwa może wejść do lokalu, chronią niejako odbiorcę wody przed usługami niekontrolowanymi, za które potencjalny odbiorca wody musiałby płacić. Jest to wyspecyfikowana lista celów, które mogą sprowadzić takiego człowieka do danego lokalu.</u>
          <u xml:id="u-227.12" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejCzerwiński">Również w art. 9 jest kontrowersyjny zapis zabraniający odprowadzania do urządzeń kanalizacyjnych ścieków zawierających chorobotwórcze drobnoustroje pochodzące z różnych obiektów. Można rozważać, na posiedzeniach komisji dyskutowaliśmy, czy nie powinno tego zabezpieczać przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne, ale doszliśmy do wniosku, że jest tutaj pewne pole do działania i popisu dla tych, którzy mają takie ścieki i pewnie dzięki postępowi technologicznemu zrobią to - zredukują ilość tych drobnoustrojów - taniej i sprawniej niż duże przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-227.13" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejCzerwiński">W dalszym pakiecie artykułów regulujemy również niezbyt precyzyjne do tej pory sposoby tworzenia taryf i podpisywania umów o dostarczenie wody. Proponujemy stworzenie przez radę gminną specjalnych regulaminów zbiorowego zaopatrzenia w wodę i zbiorowego odprowadzenia ścieków, przyjmowanych uchwałami rad po to, aby było to prawo miejscowe, które również w zakresie ochrony przedsiębiorstw będzie analizować, co przedsiębiorstwo powinno mieć zapewnione, aby dostarczało wodę odpowiedniej jakości. Innymi słowy jest tendencja do obniżania cen za wszelką cenę, nie patrząc na to, że przy niedoinwestowaniu, nieuwzględnieniu pewnych kosztów przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych jakość tej wody musi być niższa albo nie może być zapewniona ciągła, bezaawaryjna dostawa wody czy odbiór ścieków.</u>
          <u xml:id="u-227.14" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejCzerwiński">W art. 21 jest precyzyjny zapis regulujący rolę przedsiębiorstwa, wójta, odpowiednio burmistrza, prezydenta oraz rady gminy. Wprowadza się tutaj pewną nową rolę wójta, również burmistrza, prezydenta jako - można powiedzieć - sprawdzającego sposób naliczania kosztów, funkcjonowania przedsiębiorstwa. Można zastanawiać się nad tym, czy wójt (burmistrz, prezydent) ma odpowiednie narzędzia, urzędników, kwalifikacje do tego, żeby w konfrontacji z dobrymi specjalistami zatrudnionymi w przedsiębiorstwach zauważyć pewne różnice i wymusić jeszcze na przedsiębiorstwie to, co sam uzna za ważniejsze. To jest swoiste wyzwanie również dla władz wykonawczych w gminach, aby szkolili swoich pracowników, może zlecali to specjalistom, może wcześniej przygotowali te rozwiązania, aby potem te taryfy czy koszty dawane do zatwierdzenia nie były zaskoczeniem, nie budziły pewnych kontrowersji. To jest również wyzwanie dla radnych. Oni też pełnią często funkcje społeczne, nie mają możliwości kontrolowania, ale mogą pewne rzeczy prześwietlać, sprawdzać, zatwierdzać taryfę.</u>
          <u xml:id="u-227.15" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejCzerwiński">Ten projekt ustawy mówi dokładnie, jaki jest harmonogram czasowy na wypadek, gdyby rada nie przyjęła danych taryf, co by było, gdyby organ nadzorujący uchylił albo przyjął taką uchwałę. Te zapisy są ze wszech miar popierane przez stronę samorządową. Tyle uwag szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-227.16" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejCzerwiński">Teraz o tym, co jest jeszcze przed nami. Nie udało się załatwić wszystkich spraw, postulatów zgłaszanych do obu komisji w trakcie prac. Część z tych spraw to są trudne problemy, długotrwałe, wymagające uspołecznienia decyzji. One nie mogą wzbudzać emocji, powinny być przygotowane spokojnie, po analizie wszystkich argumentów i wprowadzone dopiero wtedy, gdy wszyscy będziemy przekonani, że interes konsumenta, czyli rynku, jest naczelnym interesem, po to, żeby nie uwzględniać tylko i wyłącznie interesu przedsiębiorstwa, administratora czy nawet jakiegoś lokatora, bo summa summarum może to prowadzić do błędnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-227.17" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejCzerwiński">Przyjęliśmy również definicję „przyłącza”, co na przykład niektóre przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjne krytykują. Problem generalnie leży w tym, iż ten projekt ustawy zezwala gminom i przedsiębiorstwom na inwestowanie jako w zadanie własne również w przyłącza, oprócz tej głównej sieci kanalizacyjnej. Ta definicja precyzuje, gdzie kończy się przyłącze, czyli tak potocznie mówiąc to, co do tej pory było przyłączem, częściowo wchodzi w sieć kanalizacyjną.</u>
          <u xml:id="u-227.18" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejCzerwiński">Zastanawialiśmy się, czy to jest dobre, czy złe, ale patrząc z pewnego globalnego punktu widzenia, jeśli obywatel, odbiorca wody, ma korzystać z wody i odprowadzać ścieki, to musi mieć i sieć, i przyłącze. Teraz, jeśli ktoś zmusza konsumenta do zainwestowania z własnej kieszeni w wykonanie tego przyłącza, to koszt budowy całej sieci jest w miarę taki sam, tylko część tej inwestycji do tej pory w niektórych gminach wykonywali sami obywatele, konsumenci, a w innych - samorządy. Stanęliśmy w takim punkcie wyjścia - część przyłączy zakończonych studzienką do granicy nieruchomości będzie nazwanych siecią i może to być finansowane również przez przedsiębiorstwo.</u>
          <u xml:id="u-227.19" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejCzerwiński">Nie wiem, czy ktoś z państwa posłów złoży poprawkę, bo takie głosy na posiedzeniu komisji były, ale my, pracując w Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, doszliśmy do wniosku, że to rozwiązanie, ten zapis bardziej chroni odbiorcę wody.</u>
          <u xml:id="u-227.20" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejCzerwiński">Pominęliśmy jeszcze na tym etapie problem wód opadowych. Powszechnie zgłaszane są uwagi, iż nie ma sprawczych możliwości zmuszenia gminy do podpisania umowy za wody opadowe, które są przesyłane na drogi. Nie ma takich możliwości. Była również propozycja załatwienia tego w tzw. powierzchniach zanieczyszczonych o twardej nawierzchni, ale przy tej ustawie ta sprawa w sposób dobry, niebudzący kontrowersji nie może być załatwiona, co nie znaczy, że nie należy przygotować rozwiązania kompleksowego. Nie chciałbym teraz omawiać tego, jakie były propozycje, bo propozycje pojawiają się, czasem skrajne. W najbliższej przyszłości ta sprawa do nas na pewno wróci.</u>
          <u xml:id="u-227.21" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejCzerwiński">Chciałem też powiedzieć, iż doszliśmy do wniosku, że powinna być zmieniona ustawa Prawo wodne i szereg innych ustaw łącznie z rozporządzeniami, które związane są z tą i innymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-227.22" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejCzerwiński">Chcę skierować uwagę do rządu, bo wiem, że prowadzone są teraz prace nad ustawą Prawo wodne i już w tej chwili zawarta w niej definicja ścieków jest odmienna niż wprowadzana w tej ustawie. Budzi to trochę moje zdziwienie jako posła sprawozdawcy, że rząd nie potrafił skoordynować tych zadań. Jeśli przyjmiemy tę ustawę, to przez jakiś czas w moim rozumieniu obowiązywać będzie ta definicja ścieków, którą my formułujemy, a jeśli Sejm przyjmie inną definicją zawartą w późniejszym Prawie wodnym, to zostanie ona zmieniona. To jest uwaga dotycząca bieżących prac. Wyrażam nadzieję, że ta koordynacja jeszcze nastąpi.</u>
          <u xml:id="u-227.23" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejCzerwiński">Na sam koniec chcę podkreślić, że były również zgłaszane uwagi ze strony instytucji rządowych, na przykład z inspekcji sanitarnych, ale wydaje mi się, że to nie powinno być rozpatrywane na naszym forum, bo w skali rządu czy na etapie wydawanych rozporządzeń te sprawy powinny być załatwione. Tam chodziło na przykład o zawartość rdzy w wodzie - właśnie tutaj pan poseł podpowiada, powie sam - i o cały szereg innych spraw, które powinny być załatwione.</u>
          <u xml:id="u-227.24" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejCzerwiński">Na sam koniec chcę też zainteresowanych zapewnić, że te rzeczy, które nie są zawarte w tej ustawie, a które dotyczyć będą rozwiązań, będą zawarte w rozporządzeniach ministra zdrowia co do właściwości fizyko-chemicznych wody przydatnej do spożycia przez ludzi oraz ministra właściwego do spraw budownictwa i gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej. To dotyczy zatwierdzenia kosztów. Wspomniałem o Prawie wodnym i innych aktach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-227.25" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejCzerwiński">Summa summarum, chciałbym poprosić państwa posłów o przyjęcie sprawozdania połączonych komisji z nadzieją, że to prawo dobrze będzie służyć odbiorcom wody i dostarczycielom ścieków. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-227.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przypominam, iż Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Jan Szwarc, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PosełJanSzwarc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko do projektu ustawy o zmianie ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PosełJanSzwarc">Dotychczasowa ustawa, która weszła w życie 14 stycznia 2002 r., spotkała się z krytyką organów gmin, przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych oraz odbiorców usług. Fakt ten w pełni uzasadniał potrzebę przygotowania nowelizacji tej ustawy, której nadrzędnym celem było doprecyzowanie praw i obowiązków wszystkich podmiotów objętych jej regulacją, których zaś brak powodował dowolną interpretację prawa, a zatem różne rozstrzygnięcia w tych samych kwestiach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#PosełJanSzwarc">Podstawowym celem niniejszego projektu jest doprecyzowanie zasad rozliczania za wodę i ścieki pomiędzy przedsiębiorstwem wodociągowo-kanalizacyjnym a odbiorcą usług oraz wyposażenie organów gminy w instrumenty ułatwiające kontrolę przy uchwalaniu taryf za wodę i ścieki. Pragnę przedstawić niektóre z istotnych rozwiązań, jakie wprowadza nowelizacja.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#PosełJanSzwarc">Uzupełniono przepis o wymaganiach jakości wody. Wszystkie podmioty gospodarcze dostarczające wodę do spożycia przez ludzi dostosowano do zaktualizowanej definicji wody. Przedsiębiorstwa te zobowiązano do wewnętrznej kontroli jakości wody przez nie dostarczanej. W nowelizacji, ogólnie rzecz ujmując, doprowadzono do rozwiązania problemu ścieków opadowych z powierzchni zanieczyszczonych do kanalizacji deszczowej. Na uwagę jednak zasługuje tutaj fakt, że powierzchnie dachowe przede wszystkim budynków mieszkalnych nie podlegają opłatom za odprowadzanie wód opadowych i roztopowych. Doprecyzowano również przepis dotyczący odprowadzania ścieków ze szpitali, sanatoriów i zakładów weterynaryjnych. Wprowadzono szereg uregulowań dotyczących zawierania umów na doprowadzenie wody i odprowadzenie ścieków. Doprecyzowano, jakie warunki musi spełniać budynek wielolokalowy w zakresie wyposażenia w wodomierze, zaś różnice pomiędzy wskazaniami wodomierzy przypisano do rozliczenia i regulowania należności zarządcy budynku. Ustawa wprowadza zapis stanowiący, jakie należy spełniać warunki przy wprowadzaniu do urządzeń kanalizacyjnych ścieków zawierających substancje szczególnie szkodliwe dla środowiska wodnego. Uregulowano dotychczasowe przepisy dotyczące postępowania przed organami gminy w celu zatwierdzania taryf. W obowiązujących przepisach brak takiego wskazania powodował wydłużanie procedowania w czasie, zaś ustanowienie wójta, burmistrza, prezydenta organem, który może zweryfikować koszty, o których mowa w tym przepisie, tylko usprawni procedurę.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#PosełJanSzwarc">Bardzo istotnym elementem wprowadzonym w nowelizacji ustawy jest zasada zobowiązująca właściciela (zarządcę) do obciążania kosztami wody doprowadzonej do budynku w wysokości, jaką on płaci przedsiębiorstwu wodociągowo-kanalizacyjnemu. Brak określenia tej zasady był przyczyną częstych konfliktów pomiędzy właścicielem (zarządcą) a osobami korzystającymi z lokali.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#PosełJanSzwarc">To tylko niektóre uregulowania wprowadzone nowelizacją do tej ustawy. Nie sposób omówić wszystkich. Niemniej jednak stwierdzam, że nowelizacja tej ustawy jest konieczna i potrzebna odbiorcom usług świadczonych przez przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjne samym przedsiębiorstwom, jak również organom gminy. Dlatego też Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze pan poseł Jan Tomaka, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełJanTomaka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Platformy Obywatelskiej w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków (druk nr 3119) i sprawozdania Komisji Infrastruktury i Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej (druk nr 3677).</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PosełJanTomaka">Wspomniana ustawa z 7 czerwca 2001 r. weszła w życie 14 stycznia 2002 r. i niemal od początku stała się przedmiotem krytyki wszystkich najbardziej zainteresowanych tą ustawą, tak organów gmin, jak i przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych, jak też i odbiorców usług. Brak doprecyzowania praw i obowiązków wszystkich podmiotów powodował bowiem dowolną interpretację prawa, różne rozstrzygnięcia w tych samych kwestiach prawnych. Bieżące życie i praktyka zdecydowały o konieczności wprowadzenia nowelizacji tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#PosełJanTomaka">Zmiany dotyczą trzech pakietów spraw: po pierwsze, związanych z uregulowaniem zasad rozliczeń za wodę i ścieki między przedsiębiorstwami wodociągowo-kanalizacyjnymi a odbiorcami usług oraz z umożliwieniem organom gmin kontroli przy uchwalaniu taryf za wodę i ścieki; po drugie, związanych z określeniem praw i obowiązków podmiotów objętych regulacją ustawy; zniknie dowolna interpretacja na przykład trybu uchwalania wieloletniego planu rozwoju i modernizacji urządzeń wodociągowo-kanalizacyjnych, regulaminów dostarczania wody, odprowadzania ścieków oraz ustalania taryf za zbiorowe zaopatrzenie w wodę i zbiorowe odprowadzanie ścieków; po trzecie, spraw związanych z dostosowaniem definicji do wymogów dyrektyw Unii Europejskiej, na przykład art. 1 uzupełniono o wymagania dotyczące jakości wody.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#PosełJanTomaka">Trzeba przyznać, że omawiana nowelizacja to także wynik prac tzw. rady do spraw monitorowania zasad i warunków zbiorowego zaopatrzenia w wodę i zbiorowego odprowadzania ścieków, bowiem projekt był także i na etapie jego opracowywania i przepracowywania przedmiotem bardzo szerokiej konsultacji społecznej. Zaowocowało to bogatym zbiorem uwag i wniosków złożonych do projektu ustawy. Ten materiał stał się przedmiotem obrad podkomisji. Wydawało się, że rzeczywiście trudno będzie znaleźć konsensus w najbardziej drażliwych sprawach, należało bowiem pogodzić interesy odbiorców i dostawców usług, zapewniając ponadto wpływ i kontrolę nad niektórymi sprawami organom gmin. Muszę przyznać, że mimo tak delikatnej materii udało się podkomisji w szybkim tempie przepracować projekt ustawy. Niewątpliwie duża w tym zasługa czynnie biorących udział w obradach przedstawicieli stron społecznych, ale też obiektywnego podejścia do zgłaszanych poprawek przedstawiciela rządu. Do wyników prac podkomisji ustosunkowała się Komisja Infrastruktury i Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, nie wnosząc praktycznie żadnych znaczących poprawek.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#PosełJanTomaka">Nie sposób omawiać w tym miejscu wszystkich wniesionych zmian do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków. Większość z propozycji rządowych została zaakceptowana bez zmian, do niektórych wniesiono mniej lub bardziej istotne poprawki. W kilku przypadkach wykroczono poza ramy rządowego projektu. Wprowadzono na przykład dodatkowe określenie „osoba korzystająca z lokalu” czy też ważne z punktu widzenia tak dostawców, jak i odbiorców usług określenie „przyłącze kanalizacyjne”.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#PosełJanTomaka">Sporo kontrowersji wzbudził rzeczywiście proponowany zapis ust. 3 i 4 w art. 5 dotyczący odprowadzania wód z powierzchni zanieczyszczonej o trwałej nawierzchni. Ostatecznie zdecydowano o skreśleniu tych zapisów, ale do tego problemu z pewnością należy powrócić.</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#PosełJanTomaka">Myślę, że przedkładany projekt ustawy o zmianie ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków spełnia w aktualnej, podkreślam, sytuacji oczekiwania tak odbiorców, jak i dostawców usług. Ustawa nie wprowadziła bowiem żadnych nowych rygorów mogących skutkować na przykład wzrostem cen wody, ścieków, czy wyraźnym uprzywilejowaniem pozycji dostawców czy odbiorców usług. Wyraźnie określa natomiast miejsce i zakres ingerencji organów gmin w tą ważną społecznie dziedzinę życia.</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#PosełJanTomaka">Omawiana nowelizacja ustawy pewnie nie jest doskonała, ale czas ją zweryfikuje, chociażby w zakresie pominiętego, a wspomnianego przeze mnie tutaj problemu odprowadzania wód z powierzchni zanieczyszczonych. Myślę, że na dziś spełnia ona większość wymagań stawianych przed nią tak przez dostawców, jak i odbiorców usług. W tej sytuacji klub Platforma Obywatelska, nie wnosząc żadnych poprawek do przedłożonego projektu ustawy, będzie za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-231.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze pan poseł Marek Kuchciński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PosełMarekKuchciński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedłożyć oświadczenie odnoszące się do wyników pracy połączonych komisji: Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, a odnoszących się do zmian w rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#PosełMarekKuchciński">Wysoki Sejmie! Podzielając poglądy przedmówców w sprawie trudności i licznych niejasności związanych z wykonywaniem prac czy realizacją obecnie obowiązujących przepisów w tej sprawie, a także podzielając uwagi dotyczące spraw czy wątpliwości, które rodziły się podczas prac w podkomisjach i w komisji, chciałbym zwrócić uwagę na dwie w gruncie rzeczy wątpliwości, które spośród wielu warto Wysokiemu Sejmowi, Wysokiej Izbie przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#PosełMarekKuchciński">Przykłady. W pierwszej kolejności chciałem zwrócić uwagę na to, że rodzą się pewne wątpliwości, które nie zostały do końca wyjaśnione podczas dyskusji i w podkomisji, i w komisji, a dotyczą one art. 1 i samego terminu zbiorowego zaopatrzenia w wodę i zbiorowego odprowadzania ścieków. To są wątpliwości interpretacyjne, one mogą dotyczyć takich obszarów działań, szczególnie wobec proponowanych zmian w art. 2 w pkt. 18, z których może wynikać, iż zbiorowym zaopatrzeniem w wodę jest również dystrybucja wody pitnej dostarczana w butelkach lub w pojemnikach. Wydaje się, że to znacznie rozszerza krąg podmiotów świadczących te usługi i wykraczać może poza definicję przedsiębiorstwa wodno-kanalizacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#PosełMarekKuchciński">Ważniejszym jednak czy nie do końca jeszcze przedyskutowanym kłopotem czy wątpliwością jest definicja przyłącza kanalizacyjnego. Otóż tutaj nastąpiła w zasadzie zmiana przyimka z „od” na „do”, z obecnie brzmiącego terminu czy definicji przyłącza kanalizacyjnego. Można powiedzieć, że ta zmiana, którą komisja Wysokiej Izbie proponuje, może spowodować nie tylko wzrost wartościowy rozpoczętych i planowanych zadań inwestycyjnych gmin i przedsiębiorstw wodno-kanalizacyjnych, ale - pomimo zapewnień rządu, że tak nie będzie - wydaje mi się, że może także spowodować znaczący wzrost roszczeń różnych usługobiorców, przedsiębiorstw, którzy kiedykolwiek wydatkowali środki lub też współuczestniczyli w budowie przyłączy. Ponadto wydaje się, że ta definicja pozostawia niejako bez odpowiedzi, jaki odcinek przewodu stanowić będzie to przyłącze, w sytuacji gdy studzienka usytuowana będzie poza granicą nieruchomości gruntowej, a jej inne umiejscowienie nie byłoby możliwe; teoretycznie możemy sobie wyobrazić taką sytuację. Brak rozstrzygnięcia tego zagadnienia może nieuchronnie prowadzić do sporów. Zmiana tej definicji może spowodować także wzrost wartości i długości sieci kanalizacyjnych. A jaki będzie tego skutek? Skutkować to będzie wzrostem kosztów działalności przedsiębiorstw wodno-kanalizacyjnych i kosztów związanych z ich eksploatacją, a w konsekwencji dalszym wzrostem cen. Czyim kosztem? Nie kosztem bogatych, to znaczy kosztem wszystkich, praktycznie rzecz biorąc, ale kogo to najbardziej dotknie? Nie tych bogatych, nie właścicieli domów jednorodzinnych, nie spółdzielnie, tylko najbiedniejszych. Wydaje mi się, że na posiedzeniu komisji nie do końca przedyskutowaliśmy różne konsekwencje takiej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#PosełMarekKuchciński">Dlatego też pozwalam sobie, Wysoka Izbo, w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość zgłosić w tym względzie stosowną poprawkę, mając nadzieję, że jeszcze raz bądź przedyskutujemy dogłębnie problem definicji przyłącza kanalizacyjnego i zostaną rozwiane wątpliwości, bądź Wysoka Komisja i Wysoki Sejm będzie raczył przyjąć zgłaszaną poprawkę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Józefa Szczepańczyka, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawiam nasze stanowisko wobec omawianego projektu ustawy. Jak już powiedziano, te przepisy, które obecnie obowiązują, są od początku przedmiotem wielu kontrowersji między wszystkimi uczestnikami tej ważnej sfery usług publicznych. Mamy spory między gminami, między przedsiębiorcami, między konsumentami - odbiorcami usług czy dostarczycielami ścieków. Przyczyną tych sporów są niewątpliwie nie do końca sprecyzowane uprawnienia i obowiązki poszczególnych uczestników tego segmentu rynku. Przepisy są w wielu miejscach na tyle niejasne, że dopuszczają dowolną interpretację, co z kolei budzi kolejne kontrowersje i spory, skargi, łącznie ze skargami kierowanymi do rzecznika praw obywatelskich. Ten projekt, chociaż nie wnosi jakichś rewolucyjnych zmian, w wielu miejscach jednakże pozwala, przynajmniej w części, usunąć niedoskonałości obecnie obciążające ustawę. Gdybyśmy chcieli te propozycje, które były w projekcie rządowym, podzielić na jakieś grupy, niewątpliwie można by zarysować trzy takie grupy. Do pierwszej z nich należą te przepisy, które są przepisami czyszczącymi, dostosowującymi terminologię używaną w tej ustawie do stosowanej w innych. Natomiast w drugiej mieszczą się te, które doprecyzowują niektóre pojęcia i dostosowują je do prawa europejskiego. Trzecią, naszym zdaniem najistotniejszą, grupę stanowią zmiany, które zmieniają obecne regulacje, wprowadzają nowe rozwiązania albo na nowo precyzują obowiązki przedsiębiorców i odbiorców usług. Nad niektórymi rozwiązaniami z tej trzeciej grupy chciałbym się chwilę zatrzymać.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Ważne niewątpliwie z punktu widzenia odbiorców wody jest sprecyzowanie zasad ponoszenia za nią odpłatności. To jest przedmiot wielu niegasnących sporów: kto, ile i dlaczego akurat tyle ma płacić za dostarczaną wodę. Jeden drobny przykład to chociażby kwestia zakupu wodomierza głównego. Jest to przedmiot wielu sporów. Sprawa niby drobna i dobrze, że została w tym projekcie uregulowana, obowiązek został wskazany, a odpowiedzialnym będzie przedsiębiorstwo wodno-kanalizacyjne. Miejmy nadzieję, że jeżeli Wysoka Izba przyjmie to rozwiązanie, to będzie to koniec sporów o to, kto ma zapłacić, kto ma kupić wodomierz główny.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Bardzo istotnym - zdaniem naszego klubu - jest ten blok przepisów, które będą zapobiegać konfliktom, jakie zdarzają się między zarządcami bądź właścicielami budynków wielolokalowych a lokatorami. Przyjęte rozwiązania precyzują kto, na jakich zasadach płaci za dostarczaną wodę. Zlikwidują one obecne konflikty biorące się stąd, że do wskazań wodomierzy dolicza się wodę niezużywaną przez lokatorów, ale na przykład używaną na utrzymanie czystości czy używaną do wykonywania różnego rodzaju czynności technicznych, związanych z eksploatacją budynku.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Innym źródłem konfliktów są opłaty za wodę w części, która jest zużywana przez lokatorów, ale poza zajmowanym lokalem, np. jest czerpana i używana w pralniach, do podlewania zieleni, mycia samochodów itd. Ta nowelizacja nakłada na właściciela lub zarządcę budynku obowiązek informowania osób korzystających z lokali o zasadach rozliczeń za wodę używaną poza tymi lokalami oraz o obowiązku regulowania dodatkowych opłat. Myślę, że jest to dobre rozwiązanie, pozwalające uniknąć nieporozumień, z którymi mamy teraz bardzo często do czynienia w odniesieniu do budynków wielorodzinnych. O tym, że takie konflikty zdarzały się często, a kwestia ta była mocno kontrowersyjna, świadczy chociażby interwencja i zaangażowanie się w tę sprawę rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Bardzo potrzebnym uzupełnieniem ustawy jest naszym zdaniem określenie procedur przyjmowania planu rozwoju i modernizacji urządzeń wodociągowych i kanalizacyjnych oraz procedury zatwierdzania taryf opłat za wodę, przez co obowiązki organów gminy stają się dokładniej określone i nie trzeba domyślać się rozwiązań, co obecnie także stawało się przedmiotem sporu.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mając na uwadze to, że doprecyzowanie praw i obowiązków wszystkich podmiotów objętych działaniem ustawy może doprowadzić do usunięcia źródeł wielu niepotrzebnych konfliktów, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego udzieli poparcia proponowanym zmianom. Podzielamy krytyczną uwagę wypowiedzianą przez pana posła sprawozdawcę, a dotyczącą koordynacji prac w rządzie, chociażby w zakresie definicji ścieków, i w związku z tym zgłaszamy stosowną poprawkę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze pan poseł Jan Sztwiertnia, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełJanSztwiertnia">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Socjaldemokracji Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko do projektu ustawy o zmianie ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków (druki nr 3191 i 3677). Projekt ustawy nowelizujący ustawę z 7 czerwca 2001 r. o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków ma na celu doprecyzowanie praw i obowiązków wszystkich podmiotów realizujących zadania w tym zakresie. W projekcie ustawy doprecyzowano zasady rozliczeń za wodę i ścieki między przedsiębiorstwem wodno-kanalizacyjnym a odbiorcą usług. Ponadto uregulowano jednoznacznie m.in. takie zagadnienia, jak: uchwalanie taryf za wodę i ścieki, uszczegółowienie trybu uchwalenia wieloletniego planu rozwoju i modernizacji urządzeń wodno-kanalizacyjnych, regulaminu dostarczania wody i odprowadzania ścieków.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PosełJanSztwiertnia">W zmianach dotyczących art. 6 określono, że dostawy wody lub odprowadzanie ścieków odbywa się na podstawie pisemnej umowy z zastosowaniem przepisów Kodeksu cywilnego. Projekt ustawy doprecyzowuje zasady zawierania umów dotyczących budynków wielolokalowych, które są zawierane z właścicielem budynku lub zarządcą. Ustawa określa precyzyjnie również możliwość zawierania umów z osobą korzystającą z lokalu po spełnieniu m.in. takich warunków, jak: po pierwsze, instalacja wodociągowa w budynku jest wyposażona w wodomierze zainstalowane zgodnie z obowiązującymi warunkami technicznymi przy wszystkich punktach czerpalnych; po drugie, jest możliwy odczyt wskazań wodomierzy w terminach uzgodnionych przez przedsiębiorstwo wodno-kanalizacyjne; po trzecie, właściciel lub zarządca reguluje należności wynikające z różnicy wskazań między wodomierzem głównym a sumą wskazań wodomierzy zainstalowanych przy punktach czerpalnych wody; po czwarte, został uzgodniony z właścicielem lub zarządcą sposób przerwania dostawy wody do lokalu bez zakłóceń dostaw wody do pozostałych lokali. Wprowadzono ciążący na zarządcy, właścicielu budynku obowiązek informowania mieszkańców o zasadach rozliczeń różnic oraz obowiązku wnoszenia dodatkowych opłat.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#PosełJanSztwiertnia">W zmianach dotyczących art. 9 ust. 2 doprecyzowano przepisy dotyczące ścieków odprowadzanych ze szpitali, sanatoriów oraz zakładów weterynaryjnych. Przedsiębiorstwo wodno-kanalizacyjne zobowiązano do prowadzenia regularnej kontroli ilości i jakości odprowadzanych ścieków bytowych i ścieków przemysłowych oraz kontroli przestrzegania warunków wprowadzania ścieków do urządzeń kanalizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#PosełJanSztwiertnia">W zmienionym art. 12 doprecyzowano zasady nadzoru Państwowej Inspekcji Sanitarnej nad jakością wody przeznaczonej do spożycia przez ludzi. Ponadto zobowiązano wójta, burmistrza do informowania mieszkańców o jakości wody przeznaczonej do spożycia przez ludzi. W zmienionym art. 15 zobowiązano przedsiębiorstwo wodno-kanalizacyjne do budowy urządzeń wodno-kanalizacyjnych na terenach określonych przez plany zagospodarowania przestrzennego. W art. 19 doprecyzowano, że uchwalony przez radę gminy regulamin dostawy wody i odprowadzania ścieków jest prawem miejscowym.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#PosełJanSztwiertnia">Projekt ustawy upoważnia ministra właściwego do spraw budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej do określenia, w drodze rozporządzenia, szczegółowych sposobów określenia taryf. Przy określeniu taryf minister winien uwzględnić koszty eksploatacji i utrzymania, w tym amortyzację lub wartość umorzenia, jak również pozostałe koszty, takie jak: raty kapitałowe, odsetki od kredytów, marżę zysku, koszty zakupu wody lub wprowadzania ścieków do urządzeń kanalizacyjnych, podatki i opłaty. Przy różnicowaniu cen i stawek opłat dla grup odbiorców winno się uwzględnić ilość zużycia wody i ilość wprowadzonych ścieków oraz strukturę cen i stawek opłat. Projekt ustawy porządkuje przepisy określające postępowanie przed organami gminy od złożenia wniosku do zatwierdzenia taryf.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#PosełJanSztwiertnia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiany projekt ustawy nowelizuje ustawę o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków, doprecyzowuje zasady rozliczeń za wodę i ścieki, ustalenia taryf, a także dostosowuje definicję wody przeznaczonej do spożycia przez ludzi do wymogów prawa wspólnotowego. Stąd Klub Parlamentarny Socjaldemokracji Polskiej opowiada się za uchwaleniem ustawy bez poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Wojtkowiak, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełTadeuszWojtkowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec sprawozdania połączonych komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PosełTadeuszWojtkowiak">Celem niniejszej nowelizacji jest doprecyzowanie zasad rozliczania za wodę i ścieki pomiędzy przedsiębiorstwem wodociągowo-kanalizacyjnym a odbiorcą usług oraz doprecyzowanie wszelkich praw i obowiązków związanych z ustawą, których brak powodował sporne rozstrzygnięcia w identycznych sytuacjach prawnych. Ustawa uzupełnia i dostosowuje wymagania dotyczące jakości wody do zaktualizowanej definicji wody z art. 2 pkt 18 dyrektywy 98/83 Wspólnoty Europejskiej. Wymagania te będą dotyczyć wody przeznaczonej do spożycia przez ludzi i będą obowiązywały wszelkie podmioty dostarczające wodę pitną.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#PosełTadeuszWojtkowiak">Regulacje ustawy nie będą dotyczyły przedsiębiorców, których główną działalnością nie jest działalność w zakresie zbiorowego zaopatrzenia w wodę lub zbiorowego odprowadzania ścieków. Celem ustawy jest objęcie jej regulacją tylko przedsiębiorstw wyspecjalizowanych w tym działaniu.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#PosełTadeuszWojtkowiak">Doprecyzowano również warunki, na jakich mają być instalowane wodomierze w budynkach wielolokalowych. W zapisach tych zostały uwzględnione wnioski i uwagi rzecznika praw obywatelskich, które dotyczyły wielu kwestii konfliktowych pomiędzy mieszkańcami budynków a przedsiębiorstwem wodociągowo-kanalizacyjnym (w szczególności chodzi o sposób rozliczania).</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#PosełTadeuszWojtkowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Inną zmianą proponowaną w ramach nowelizacji ustawy jest wprowadzenie przepisu umożliwiającego obciążenie podmiotów korzystających z kanalizacji deszczowej opłatą za odprowadzanie ścieków opadowych. Proponowane przepisy mają ograniczony zakres, dotyczą właściwie tylko określonej grupy odbiorców usług - posiadaczy powierzchni zanieczyszczonej o trwałej nawierzchni, z drugiej strony tylko wód opadowych i roztopowych uznanych za ścieki, odprowadzanych jedynie do urządzeń kanalizacji deszczowej. Można więc uznać, iż przepisy te nie regulują spraw związanych z kanalizacją inną niż deszczowa ani kwestii wód opadowych i roztopowych, które ściekami nie są. Po analizie projektu można stwierdzić, że głównym założeniem proponowanych zmian jest dostosowanie przepisów do obowiązku wnoszenia opłat za odprowadzanie ścieków opadowych do wód lub do ziemi.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#PosełTadeuszWojtkowiak">Proponowana nowelizacja ma na celu uzupełnienie braku przepisów pozwalających obciążyć odbiorców usług, właścicieli lub użytkowników powierzchni zanieczyszczonych o trwałej nawierzchni, za ścieki opadowe lub roztopowe wprowadzane do kanalizacji deszczowej należącej do przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjnego. Określa zasady rozliczania się za odprowadzanie wód opadowych do kanalizacji deszczowej między posiadaczami powierzchni zanieczyszczonych a przedsiębiorstwami.</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#PosełTadeuszWojtkowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nasuwa się pytanie, czy projektodawcy chodzi o zrekompensowanie przedsiębiorstwom wodociągowo-kanalizacyjnym ponoszonych przez nie opłat za korzystanie ze środowiska, czy też o pozyskanie środków na utrzymanie i eksploatację urządzeń kanalizacji deszczowej. Zgłoszone propozycje zmian budzą też inne wątpliwości. Omawiany obowiązek dotyczyć ma posiadaczy powierzchni zanieczyszczonej o trwałej nawierzchni, z których są odprowadzane wody opadowe lub wody roztopowe do kanalizacji deszczowej. Przepisy nie podają jednak definicji pojęcia powierzchni zanieczyszczonej. Doświadczenia płynące z dotychczasowego stosowania przepisów ochrony środowiska wskazują, że zidentyfikowanie powierzchni zanieczyszczonej jest czasem kłopotliwe. Rozstrzygnięcie, czy powierzchnia jest zanieczyszczona, czy nie, będzie miało kluczowe znaczenie dla wskazania adresatów omawianego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-239.7" who="#PosełTadeuszWojtkowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgadzam się ze sprawozdawcą komisji, że prawo ochrony czy Prawo wodne, które w tej chwili jest nowelizowane... Zastanawialiśmy się nad definicją ścieków, ma to być przy okazji Prawa wodnego nowelizowane, czy nie wprowadzić tego już w tej ustawie, która - powiedzmy - za dwa miesiące będzie nowelizowana, ale pani dyrektor departamentu oświadczyła, że wygodniej czy estetyczniej będzie, jeżeli będziemy to nowelizować równocześnie we wszystkich trzech ustawach, chodzi o prawo ochrony środowiska, Prawo wodne, prawo ochrony przyrody, żeby to równo wprowadzać, bo na dwa miesiące wprowadzilibyśmy to w tej ustawie i za chwilę by było w innych ustawach, czyli to kolidowało.</u>
          <u xml:id="u-239.8" who="#PosełTadeuszWojtkowiak">Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej jest za proponowaną nowelizacją ustawy, choć, jak przedstawił sprawozdawca, będziemy musieli jeszcze wrócić do tej ustawy. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-239.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Stanisława Gudzowskiego, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełStanisławGudzowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PosełStanisławGudzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zabierając głos w imieniu Klub Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin w debacie nad proponowanymi zmianami do ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków, chcę wskazać na trzy elementarne kwestie, które interesują odbiorcę końcowego, czyli obywatela w przypadku wody, i podobne, aczkolwiek o innym zwrocie, gdy dotyczy to ścieków, gdzie tenże odbiorca wody staje się dostawcą ścieków.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#PosełStanisławGudzowski">Podstawową sprawą dla życia, oprócz powietrza, jest woda, oczywiście woda nadająca się do picia, tolerowana przez organizm ludzki, woda czysta, bez bakterii i drobnoustrojów. Woda, która jest dobrem naturalnym, dobrem w Polsce dostępnym, ale, niestety, ograniczonym, o czym niezbyt często się przypomina i dlatego wspominam o tym dzisiaj, aby chociaż w taki sposób zasygnalizować konieczność właściwego gospodarowania tym dobrem. Z perspektywy zwykłej codzienności wydawać by się mogło, że praktycznie woda nie powinna nic kosztować, a jeżeli już, to kilka, najwyżej kilkanaście groszy za 1 m3. Z tego też tytułu jest wiele nieporozumień między dostawcami a odbiorcami wody. Jak powiedziałem, Wysoka Izbo, dla odbiorcy końcowego istotne jest, po pierwsze, żeby woda była w ogóle, po drugie, żeby była łatwo dostępna i, po trzecie, żeby była niedroga. Stąd potrzeba regulacji ustawowej i sensowego poukładania wzajemnych relacji, zwłaszcza przy ciągle nowelizowanych zapisach w różnych ustawach, chociażby dla przykładu w ustawie regulującej prawa własnościowe, myślę o wspólnotach mieszkaniowych i o różnych odbiorcach w budynkach wielolokalowych. Kwestia dotycząca rozliczania poboru wody, zaworu głównego, liczników indywidualnych w przypadku różnorodności odbiorców w praktyce jest trudna do rozwiązania i, jak widzimy, niestety, propozycja, jak to uregulować, w ustawie się nie znalazła i może to rodzić obawy, że w praktyce będzie dochodzić do wielu nieporozumień.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#PosełStanisławGudzowski">Najlepszym rozwiązaniem byłaby powszechna instalacja liczników u odbiorców końcowych i rozliczanie się indywidualne z dostawcą, jak ma to miejsce przy dostawach energii elektrycznej, gazu czy też w telekomunikacji. Takie rozwiązanie, acz logiczne, napotyka wiele barier, ale wydaje się, że taką najpotężniejszą barierą jest niechęć tych wszystkich, którzy wykorzystują luki prawne i być może niedoskonałości technologiczne do bezzasadnego pobierania opłat za dostarczaną rzekomo wodę. Dlaczego stawiam taką tezę? Ano dlatego, że mamy wiele empirycznych przypadków, kiedy w obiegu tzw. uszczelnionym suma wskazań indywidualnych odczytów u odbiorców końcowych jest o kilkanaście procent niższa niż wskazanie licznika przy zaworze głównym i o ile pobór indywidualny można zweryfikować i rzeczywiście porównać odczyt licznika z pomiarem doświadczalnym, o tyle w przypadku zaworu głównego jest to praktycznie niewykonalne. Wiem, że znawcy tematu wyjaśnią to kategorią przepływu wody, tym, że przy ruchu laminarnym właściwym do pomiaru wody wskazania wody będą inne niż przy ruchu turbulentnym, który może występować przy gwałtownym poborze wody, co ma miejsce głównie przy wodomierzu głównym. Wszystkie znaki na ziemi i na niebie wskazują wyraźnie na fakt nielegalnego pobierania opłat za wodę, której tak naprawdę się nie dostarcza i wykorzystuje się niedociągnięcia technologiczne w tzw. mierzalnictwie wodnym. Niestety nikt z decydentów nie chce zauważać tej oczywistości i dyskutuje się zastępczo o tym, czy koszty organizacyjne odczytu liczników będą większe, kiedy będzie to czynił zarządca budynku, czy wtedy, kiedy będzie to czynił dostawca wody. Naszym zdaniem należy się skupić na temacie zasadniczym, na opracowaniach technologii albo też na ustaleniu algorytmu pomiaru wody na wodomierzu głównym, bo być może i wodomierze indywidualne nie są precyzyjne, a nie może być tak, że pobranie np. 5 litrów wody w 10 sekund będzie droższe niż pobranie tychże 5 litrów wody w ciągu 10 minut. Swoje wystąpienie skoncentrowałem na tej kwestii, gdyż jest to naszym zdaniem temat najbardziej kontrowersyjny i wymagający naprawdę rzetelnego rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#PosełStanisławGudzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wiem, że czas upływa. Dlatego też mam pytanie do rządu: czy konieczne jest powielanie definicji wody przeznaczonej do spożycia przez ludzi w kilku ustawach, jak to się proponuje w projekcie zmian? Definicja taka występuje w ustawie o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę, identyczną wprowadza się do ustawy Prawo wodne. Uważamy, że takie rozbudowywanie definicyjne każdej ustawy powiększa wagę ustawy, ale w kategoriach czysto fizycznych, a nie merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#PosełStanisławGudzowski">W konkluzji stwierdzam, że pomimo marginalnego zakresu i praktycznie wyrywkowego traktowania zagadnienia zaopatrzenia w wodę i odprowadzania ścieków klub Ligi Polskich Rodzin nie będzie przeciwny przyjęciu projektu ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze pan poseł Ryszard Pojda, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełRyszardPojda">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PosełRyszardPojda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Koła Parlamentarnego Unii Pracy składam oświadczenie w sprawie sprawozdania Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, które dotyczy rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#PosełRyszardPojda">Obecnie obowiązująca ustawa jest krytycznie oceniana przez organy gmin, odbiorców tych usług, jak też przez przedsiębiorstwa wodno-kanalizacyjne. Jej krytyczna ocena powodowana jest brakiem doprecyzowania praw i obowiązków wszystkich podmiotów objętych tą regulacją. Taki stan rzeczy doprowadza do dowolnej interpretacji prawa i przyjmowania odmiennych rozstrzygnięć w tych samych kwestiach prawnych. W szczególności dotyczy to zasad rozliczeń za wodę i ścieki pomiędzy przedsiębiorstwem wodno-kanalizacyjnym, a odbiorcą tych usług. Projekt zmiany ustawy wyposaża też organy gminy w instrumenty ułatwiające kontrolę przy uchwalaniu taryf za wodę i ścieki, jak też ułatwia tryb uchwalania wieloletnich planów rozwoju i modernizacji urządzeń wodno-kanalizacyjnych oraz aktualizuje definicje wynikające z dyrektyw Unii Europejskiej. Regulacje zawarte w projekcie ustawy wpłyną też na równoważenie rozwoju regionalnego poprzez wskazanie zakresu inwestycyjnego dla rozwoju tej infrastruktury, dzieląc go na przedsiębiorstwa wodno-kanalizacyjne i odbiorców tych usług, jak też ułatwią dostęp do wody o właściwych parametrach jakościowych. Do projektu ustawy dołączono projekty rozporządzeń ministra infrastruktury w sprawie sposobu realizacji obowiązków dostawców ścieków przemysłowych oraz warunków wprowadzania ścieków do urządzeń kanalizacyjnych, jak też rozporządzenie w sprawie określenia taryf, wzorów wniosku o zatwierdzenie taryfy oraz warunków rozliczeń za zbiorowe zaopatrzenie w wodę i zbiorowe odprowadzanie ścieków. Projekt ustawy uzyskał pozytywną opinię Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego i według naszej oceny nie budzi kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#PosełRyszardPojda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Koło Parlamentarne Unii Pracy nie zgłasza do przedmiotowego projektu ustawy poprawek i będzie głosowało za jego przyjęciem w treści zawartej w sprawozdaniu Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze pan poseł Lech Zielona, Partia Ludowo-Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełLechZielonka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko dotyczące sprawozdania Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PosełLechZielonka">Podstawowym celem analizowanego projektu jest nowelizacja ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków polegająca na doprecyzowaniu zasad rozliczeń za wodę i ścieki pomiędzy przedsiębiorstwami wodociągowo-kanalizacyjnymi a odbiorcami usług. Celem nowelizacji jest również przekazanie organom gmin instrumentów ułatwiających kontrolę przy uchwalaniu taryf za wodę i ścieki. Podyktowane zostało to krytyką ze strony gmin oraz przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych wcześniejszych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#PosełLechZielonka">Niezwykle istotnym rozwiązaniem wydaje się również doprecyzowanie praw i obowiązków wszystkich podmiotów objętych regulacją ustawy, których brak powodował dowolną interpretację prawa i różne rozstrzygnięcia w tych samych kwestiach prawnych. Chodzi tutaj m.in. o uszczegółowienie trybu uchwalania wieloletniego planu rozwoju i modernizacji urządzeń wodociągowo-kanalizacyjnych, regulaminu dostarczania wody i odprowadzenia ścieków oraz taryf za zbiorowe zaopatrzenie w wodę i zbiorowe odprowadzanie ścieków.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#PosełLechZielonka">Z uwagi na dyrektywy Unii Europejskiej zaktualizowano również siatkę pojęciową objętą tematyką nowelizacji ustawy. Wśród wielu zmian wprowadzonych przepisami ustawy podkreślić należy m.in. możliwość zróżnicowania w czasie warunków, jakie należy spełniać przy wprowadzeniu do wód ścieków zawierających substancje szczególnie szkodliwe dla środowiska wodnego. Uporządkowane zostały dotychczasowe przepisy dotyczące postępowania przed organami gmin od momentu złożenia wniosku do zatwierdzenia taryf. Ustalono zasadę rozliczania różnic między wskazaniem wodomierza głównego a wodomierzami na wszystkich punktach czerpalnych wody, o co wnioskował rzecznik praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#PosełLechZielonka">Zdaniem Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej wprowadzone regulacje z pewnością będą wywierać duży wpływ na zróżnicowanie rozwoju regionalnego, wytyczają bowiem zakres inwestycyjny dla rozwoju infrastruktury wodociągowo-kanalizacyjnej z podziałem na przedsiębiorstwa i odbiorców usług. Ustalają procedury przy kontroli tej działalności - organami właściwymi w tym zakresie jest wójt (burmistrz, prezydent miasta) oraz rada gminy. Ułatwiają również dostęp do wody o właściwych parametrach jakościowych, co stanowi bezpośrednią realizację polskich zobowiązań zawartych w Planie działań Szczytu Ziemi w Johannesburgu, przyjętym przez Radę Ministrów w dniu 9 lipca 2003 r. Projekt dostosowuje także definicję pojęcia wody przeznaczonej do spożycia przez ludzi do wymogów Dyrektywy Rady 98/83 WE z dnia 3 listopada 1998 r. w sprawie jakości wody przeznaczonej do spożycia przez ludzi w ustawie Prawo wodne.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#PosełLechZielonka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Biorąc pod uwagę istotę i charakter proponowanych zmian oraz ich pozytywny wpływ na gospodarkę wodną w naszym kraju, Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej przychyli się do sprawozdania Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej i będzie głosować za przyjęciem projektu ustawy przez Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze pan poseł Jerzy Czerwiński, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Ruchu Katolicko-Narodowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków, zawartego w druku nr 3677.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PosełJerzyCzerwiński">Nowelizacja, którą rozpatrujemy, jest bardzo obszerna w porównaniu z ustawą nowelizowaną. Wystarczy porównać: sama ustawa matka ma 17 stron tekstu, jej nowela liczy 14 stron. Zmian jest bardzo dużo, często ukrytych w masie tekstu niezmienianego. Należałoby się zastanowić, czy nie byłoby lepiej napisać po prostu nową ustawę od początku. Rząd wybrał drogę nowelizacji. Można i tak, byleby była to ścieżka skuteczna.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#PosełJerzyCzerwiński">Większość zmian ma charakter porządkowy, doprecyzowujący. Z punktu widzenia przeciętnego odbiorcy usług najbardziej znaczące są te, które dają radzie gminy skuteczną i realną możliwość wpływania na wysokość taryf proponowanych przez przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjne. Dzięki proponowanym zmianom rada gminy będzie mogła efektywnie temperować apetyty cenowe przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych, które przecież są na obszarze swojej działalności naturalnymi monopolistami. Uchroni to mieszkańców gminy, przynajmniej może uchronić, przed opłacaniem nieuzasadnionych kosztów wykazywanych przez przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjne po prostu ich niegospodarności.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#PosełJerzyCzerwiński">Z innych wartych poparcia przepisów wprowadzonych nowelą należy wymienić: doprecyzowanie zasad rozliczania dostarczania wody lub odprowadzania ścieków w przypadku budynków wielolokalowych; obowiązek pisemnej formy zawierania umów pomiędzy odbiorcą usług a przedsiębiorstwem wodociągowo-kanalizacyjnym; obowiązek prowadzenia regularnej wewnętrznej kontroli jakości wody przez przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne; obowiązek określenia w umowie o dostarczaniu wody lub odprowadzaniu ścieków warunków usuwania awarii przyłączy; określenie, że to przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne ponosi koszty nabycia wodomierza głównego.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#PosełJerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z wyżej wymienionych powodów Ruch Katolicko-Narodowy poprze proponowany projekt ustawy z jednym tylko zastrzeżeniem, a mianowicie należałoby się rzeczywiście dokładniej przyjrzeć nowej definicji przyłącza kanalizacyjnego; chodzi o to, aby ta definicja nie wprowadziła więcej kłopotów niż pożytku. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszałekJózefZych">W ten sposób lista posłów zapisanych do dyskusji została wykorzystana.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Do zadania pytania zgłosił się pan poseł Stanisław Kalemba, Polskie Stronnictwo Ludowe, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełStanisławKalemba">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PosełStanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra. Dotyczy to zmiany 2d pkt 8: ścieki - wprowadzone do wód lub do ziemi, ppkt b: ciekłe odchody zwierzęce, z wyjątkiem gnojówki i gnojowicy przeznaczonych do rolniczego wykorzystania w sposób i na zasadach określonych w przepisach o nawozach i nawożeniu.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#PosełStanisławKalemba">Czy, zdaniem pana ministra, są koordynowane te działania w zakresie kilku ustaw, tej, o której mówimy, później ustawy o nawozach i nawożeniu czy Prawo wodne? Szczególnie interesuje mnie sprawa ferm wielkoprzemysłowych i właśnie gnojowicy, gnojówki itd. I tutaj chciałbym zwrócić uwagę, że doświadczenia nie tylko u nas, ale i w innych państwach są takie, że jak nie jest to odpowiednio zabezpieczone, zbiorniki nie są odpowiednio szczelne, co jest w tej chwili przedmiotem poprawek Senatu, niestety jest duże zagrożenie, chodzi o dostawanie się i hormonu wzrostu, antybiotyków, gnojowicy i gnojówki do wód gruntowych i jednocześnie do ziemi. Mimo że są odpowiednie programy i rolnicy są tym zainteresowani, m.in. program o podniesienie standardów, chętnych do korzystania z tej pomocy jest więcej niż możliwości finansowych.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#PosełStanisławKalemba">Panie ministrze, czy kontrolujecie to, co się dzieje na styku tej ustawy i ustawy o nawożeniu i nawozach, w Senacie trwają prace, w kontekście tej ustawy i stosownych poprawek? Czy tutaj nie ma jakichś nadmiernych zagrożeń? Czy jest odpowiednia koordynacja w tym zakresie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury pan Andrzej Bratkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może od razu wyjaśnię, że wniesiona dzisiaj przez PSL poprawka rozstrzyga kwestię, że tak powiem, uporządkowania definicji, nazewnictwa, i chyba to jest najwłaściwsze, żeby odesłać do Prawa wodnego. Zresztą rzeczywiście, studiowanie kolejnych dyrektyw przynosi nam pewnego rodzaju kłopoty, i tutaj zgadzam się z panem posłem przedstawicielem LPR, że dotyczy to również definicji wody do picia. Sądzę, że z tym sobie poradzimy, a jeśli państwo zerkniecie na ławę rządową, to zobaczycie, że jest pan minister Mizgajski z Ministerstwa Środowiska, mamy więc gwarancję, że nie popełnimy błędu. Zatem rozumiem, że pan poseł Szczepańczyk jest usatysfakcjonowany, nie mówię o panu pośle Żelichowskim, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Natomiast jeśli chodzi o propozycję pana posła Kuchcińskiego, dotyczącą definicji przyłączy, to zdania są podzielone. Jest to kwestia gry słów, czy ten zapis rzeczywiście rozumie się w taki sposób, co ustawodawca miał na myśli. Wydaje się, że tak, nie sądzę... Muszę powiedzieć, że szczegółowość tej ustawy... Zwrócę państwa uwagę, że porównywałem ją z ustawodawstwem dotyczącym zaopatrzenia w wodę i odprowadzania ścieków, które obowiązywało w Polsce do 1945 r., i wynikła bardzo ciekawa sprawa: nikt tak głęboko nie wchodził w stosunki między przedsiębiorcą a klientem, od tego był Kodeks cywilny, a właściwie Kodeks zobowiązań naonczas, a poza tym prawodawstwo gminne. My tutaj czasami zapominamy, że w odniesieniu do zaopatrzenia ludności w wodę i odprowadzenie ścieków jest przede wszystkim władztwo gminy. Być może są pewne niedomówienia w tej naszej ustawie, bo nigdzie nie ma stwierdzenia, że to jest zadanie własne o charakterze obowiązkowym. I dlatego na tym tle mogą być różnego rodzaju kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Chyba powinienem serdecznie podziękować posłom pracującym w podkomisji, później w komisji, panu posłowi sprawozdawcy Czerwińskiemu za taką skrupulatną analizę, także wszystkich zgłaszanych uwag. Na pewno ta praca nie była łatwa, tym bardziej, że różnego rodzaju propozycje były często sprzeczne. Serdecznie dziękuję za tę współpracę, którą z naszej strony rządowej oceniamy jako bardzo konstruktywną, oby tak dalej, czego życzę sobie i państwu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Andrzej Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełAndrzejCzerwiński">Szanowny Panie Marszałku! Też chciałem podziękować, aczkolwiek nie za bardzo mogę się zgodzić z panem ministrem co do samego końca wypowiedzi, ponieważ rzeczywiście ustawa była trudna, wymagała zaangażowania, ale z mojej strony była łatwa. Miałem dobre wsparcie ze strony wszystkich posłów, dlatego bardzo dziękuję za tę życzliwą i konstruktywną postawę, tak z lewej strony, jak i z prawej. Również, jak już było podkreślane, pan minister i pani dyrektor byli otwarci na propozycje zmian. Mam nadzieję, że na tym skorzystają odbiorcy wody. Miałem przyjemność kierować tak dobrym zespołem, za co bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo geologiczne i górnicze oraz ustawy o odpadach (druki nr 3497 i 3693).</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Rzymełkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełSprawozdawcaJanRzymełka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PosełSprawozdawcaJanRzymełka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym w miarę krótko zdać sprawozdanie z prac komisji. Chcę powiedzieć, że geologia w Polsce jest dyscypliną raczej nie z pierwszych stron gazet, gdyż w Polsce poziom wiedzy geologicznej nie jest zbyt wysoki w porównaniu z tym, co jest w Rosji, w Niemczech, gdzie w szkołach średnich geologia stoi na o wiele wyższym poziomie. My raczej nie należymy do krajów, gdzie ta nauka jest wysoko postawiona, chociaż jeśli chodzi o efekty, Polska jest - albo była w latach minionych - krajem, gdzie nie tylko górnictwo, ale także, a nawet szczególnie, geologia poszukiwawcza była jakby chlubą narodową. Chcę przypomnieć państwu, że odkrycia geologów pozwoliły nam w latach 60. i 70. być w czołówce krajów na świecie jeśli chodzi o wydobycie siarki, miedzi, rud cynku i ołowiu, nie wspominając o węglu. Więc relatywnie mały kraj w rankingach światowych zajmował bardzo wysokie pozycje surowcowe. Oczywiście to nie miało zbyt wielkiego znaczenia dla rozwoju gospodarczego w tamtym systemie.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#PosełSprawozdawcaJanRzymełka">Chciałem zwrócić uwagę, że wbrew pozorom, każda gmina w Polsce jest gminą górniczą. Bo wydaje się, że gminami górniczymi są tylko te, gdzie mamy węgiel czy złoża miedzi, ale przy dokładnej analizie okazuje się, że każda gmina, każdy samorząd, powiat i województwo ma swoje problemy związane z tą ustawą, bo przecież w każdej gminie są kopaliny podstawowe, jak piasek, żwir, torf. A w wielu gminach można również pozyskiwać ciepło ziemi, o czym ta nowelizacja mówi w szczegółach.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#PosełSprawozdawcaJanRzymełka">Pytanie: Czy ta ustawa, ta nowelizacja jest idealna? Otóż ona jest elementem pewnego programu dostosowania polskiego prawa do acquis communautaire i dotyczy w gruncie rzeczy transpozycji do prawa polskiego dwóch dyrektyw: dyrektywy Rady 1999/31 z kwietnia 1999 r. w sprawie składowania odpadów i decyzji Rady 2003/33 ustanawiającej kryteria i procedury przyjęcia odpadów na składowiska na podstawie art. 16 i załącznika do drugiej dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#PosełSprawozdawcaJanRzymełka">Warto powiedzieć, że w czasie pracy w podkomisji i komisji otrzymaliśmy wiele uwag ze strony gmin. Na początku minister Szamałek pilotował tę ustawę, i prowadziliśmy dyskusje, szczególnie z przedstawicielami gmin miedziowych, którzy twierdzili, że mechanizm naliczania opłaty eksploatacyjnej jest dla nich krzywdzący. Warto się temu dokładnie przypatrzeć, bo rzeczywiście, pewne mechanizmy należałoby na nowo ustalić. Był czas, że w Polsce ze względu na dekoniunkturę w górnictwie węgla kamiennego i innych surowców starano się ulżyć przedsiębiorcom górniczym poprzez stosowanie odpowiednich stawek opłat za koncesje, opłat eksploatacyjnych. Bo była trudna sytuacja w górnictwie, mimo że globalny mechanizm nie jest powiązany z koniunkturą ekonomiczną. Opłata eksploatacyjna jest rodzajem rekompensaty za wydobytą przestrzeń w złożu, która równocześnie przekłada się na uciążliwości dla mieszkańców gminy w infrastrukturze. Zatem ta sprawa wymagałaby bardzo poważnej dyskusji w Polsce, bo jak wspomniałem, każda gmina jest gminą górniczą.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#PosełSprawozdawcaJanRzymełka">Zgrzyty zdarzają się głównie jeśli chodzi o gminy miedziowe, gdzie dochody z tytułu wszystkich pochodnych opłat eksploatacyjnych, koncesyjnych są dość wysokie. Inne gminy w Polsce zazdroszczą gminom miedziowym tych dochodów, sięgających setek milionów, ale kto tam mieszka albo kto mieszka na obszarze eksploatacji węgla kamiennego, wie, czym są tąpnięcia, czym są awarie sieci wodociągów, kanalizacji, jak drogo kosztuje kilometr autostrady itd. Tak że musimy się dopracować pewnego nowego modelu, zgodnie z którym nie będzie to hamowało przedsiębiorcy państwowego czy prywatnego, a również gminy czy samorządy będą zadowolone. To tyle spraw ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#PosełSprawozdawcaJanRzymełka">Chciałbym powiedzieć, że ustawa o zmianie ustawy Prawo geologiczne i górnicze oraz ustawy o odpadach (druk nr 3497) i sprawozdanie, które przygotowałem, dotyczą właściwie pięciu spraw. Pierwsza sprawa to transpozycja do prawa polskiego tych dwóch dyrektyw unijnych, o których mówiłem, czyli chodzi tu o zakres dostosowania ustawy górniczo-geologicznej do europejskich przepisów o składowaniu odpadów. One praktycznie były uwzględnione w naszym prawie, ale są rozproszone, a Unia Europejska globalnie jest bardziej wrażliwa ekologicznie niż Polska i ma troszkę bardziej restrykcyjne przepisy. Dlatego musieliśmy dostosować większość tych spraw związanych z lokowaniem odpadów.</u>
          <u xml:id="u-256.7" who="#PosełSprawozdawcaJanRzymełka">Druga sprawa dotycząca tej ustawy to ścisłe określenie możliwości wykorzystania ciepła Ziemi, czyli ciepła geotermalnego, które na obszarze Polski występuje w kilku regionach. To ciepło w sposób bardzo romantyczny na przykład na Podhalu może być wykorzystane, ale wymaga to bardzo precyzyjnych przepisów. Chodzi o to, żeby potencjalny inwestor w zakresie energii odnawialnej wiedział dokładnie, ile go to wszystko będzie kosztowało i co musi wykonać po zaprzestaniu eksploatacji, a przepisy unijne wyraźnie o tym mówią. W związku z tym w zakresie wykorzystania ciepła Ziemi wprowadzono w tej ustawie kilka precyzyjnych definicji. Do tej pory takie definicje nie były zbyt czytelne, często kończyło się to na domyślnych definicjach lub też kończyło się w sądzie.</u>
          <u xml:id="u-256.8" who="#PosełSprawozdawcaJanRzymełka">Trzecia sprawa, którą reguluje ta ustawa, to opłaty za działalność związaną z koncesjami na poszukiwanie i rozpoznawanie kopalin. Bardzo dobrze się stało, że w załączniku do tej ustawy mamy konkretne stawki, bez widełek, które będą obowiązywały, przypuszczam, co najmniej kilka lat, i wtedy każdy przedsiębiorca, który wykonuje badania na dużych obszarach... Bo proszę się nie dziwić, że te kwoty nie są takie wielkie, gdyż najczęściej koncesje na poszukiwanie kopalin - ropy, gazu - nie obejmują hektara czy ara, to są setki czy tysiące kilometrów kwadratowych. W związku z tym te opłaty są relatywnie wysokie ze względu na dużą powierzchnię. I dzisiaj po raz pierwszy w Polsce nie jest to zawarte w rozporządzeniu ministra, który mógł w taki czy inny sposób kształtować te stawki - dzisiaj jest to bardzo czytelne i każdy przedsiębiorca europejski może porównać, ile kosztować go będzie uzyskanie koncesji na poszukiwanie ropy, gazu, węgla czy cynku w różnych krajach europejskich. W obrębie Unii jest pewnego rodzaju unifikacja i dlatego też możemy się spodziewać, że przy czytelnych przepisach pewien kapitał w zakresie poszukiwania surowców może nawet z zagranicy przyjść.</u>
          <u xml:id="u-256.9" who="#PosełSprawozdawcaJanRzymełka">Czwarta sprawa - patrzę tutaj na prezesa Wyższego Urzędu Górniczego - to szczegółowe rozwiązania w zakresie organów dozoru w Wyższym Urzędzie Górniczym.</u>
          <u xml:id="u-256.10" who="#PosełSprawozdawcaJanRzymełka">Sprawa piąta - jest to jakby element ustawy czyszczącej, a może bym powiedział, raczej ustawy doprecyzowującej definicje. Chcę państwu przypomnieć, że pierwsza ustawa Prawo geologiczne i górnicze - miałem okazję być wtedy przewodniczącym komisji - to były lata dziewięćdziesiąte. Od roku 1989 właściwie do 2001 r. pracowaliśmy nad dostosowaniem do warunków gospodarki rynkowej naszego socjalistycznego, pisanego często w Moskwie, prawa górniczego, potem, starając się o wejście do Unii, musieliśmy zmodyfikować pewne przepisy w zakresie dostosowania do prawa unijnego, a to już jest jakby trzecia modyfikacja ustawy Prawo geologiczne i górnicze, która dostosowuje zapisy do obecnie istniejących dyrektyw unijnych. Mamy to wszyscy przed sobą w druku nr 3497, te zagadnienia są również pokazane w Internecie.</u>
          <u xml:id="u-256.11" who="#PosełSprawozdawcaJanRzymełka">W produkcie komisyjnym zbyt wielu zmian w stosunku do projektu rządowego nie ma. Chcę przyznać, że po raz pierwszy od pewnego czasu projekt przedstawiony przez rząd jest bardzo porządnie przygotowany, bo zawiera zarówno uzasadnienie, jak i oceny skutków regulacji, a także sprawy szczegółowe w postaci rozporządzeń i załączników. Tak że jest to bardzo kompleksowo, dobrze przygotowana ustawa i posłowie mimo rozległości regulacji, bo dotyczy ona kilku ustaw, nie wprowadzili zbyt wielu zmian i poprawek.</u>
          <u xml:id="u-256.12" who="#PosełSprawozdawcaJanRzymełka">Największe kontrowersje budził oczywiście art. 84, który mówi o pewnym nowym mechanizmie w zakresie opłaty eksploatacyjnej, mechanizmie powtórnego jakby obliczenia wybranego złoża. Wysoka Izba wie doskonale, że od ilości wybranej kopaliny podmiot górniczy płaci gminie opłatę eksploatacyjną - część otrzymuje narodowy fundusz. Ale często bywa tak, że eksploatację dostosowuje się do warunków geologicznych pod ziemią, wybiera się troszkę więcej, czyli o kilka, kilkanaście tysięcy ton więcej - w wypadku tych gmin miedziowych można to ujmować nawet w kategoriach milionów ton - i w związku z tym wyznaczono pewien mechanizm korekcji, korekcji in plus i in minus. Tutaj rozumiem, że jeśli kopalnia wydobyła więcej kopaliny i jest na tyle uczciwa, że wyznacza to i wskazuje, iż za mało zapłaciła gminom i narodowemu funduszowi, to ten mechanizm jakby jest akceptowalny, natomiast gminy podnosiły sprawę naliczonej daniny publicznej w wypadku, gdyby mierniczy górniczy z danej kopalni wykazał, a często pod wpływem nadzoru czy dyrekcji mógłby to wykazać, że nie wydobyto tyle, za ile pierwotnie zapłacono. Wtedy jest to trochę niebezpieczny mechanizm, bo jest to danina publiczna, którą otrzymała gmina, wpisała ją do budżetu i jeśli ją już wydała, to zwrot kwot wydanych na różną działalność prowadzoną przez gminę, jeśli to będą wysokie kwoty, jest bardzo utrudniony. To są takie pewne niebezpieczeństwa związane z art. 84.</u>
          <u xml:id="u-256.13" who="#PosełSprawozdawcaJanRzymełka">Komisja wykreśliła z art. 82c zapis o warunkach pozytywnych, które dotyczą składowania w górotworze, i zbudowała ten artykuł na zasadzie, czego nie wolno. Nie wolno więc składować w górotworze, a to jest istotą tej ustawy, odpadów występujących w postaci ciekłej, w tym odpadów zawierających wodę powyżej 95% masy całkowitej, z wyłączeniem szlamów. To jest bardzo ważna sprawa, ponieważ jest niekiedy dość silny nacisk przemysłu na to, żeby lokować różne pulpy i materiały płynne, a one przenikają, przesączają się do wód podziemnych, niekiedy do zbiorników wód pitnych. W Polsce nie mamy zbyt wielu wyrobisk całkowicie izolowanych w obrębie iłów czy w kopalniach soli, tak że większość składowanych odpadów w jakiś tam sposób przedostaje się do górotworów i w tym artykule chodzi o to, aby ograniczyć możliwość migracji tych substancji. Również nie można lokować w górotworze substancji, odpadów o właściwościach wybuchowych, żrących, utleniających, także, to sprawa bardzo jasna, zakaźnych medycznych i zakaźnych weterynaryjnych - mamy tu całą listę, która jest bardzo szczegółowa. Natomiast wykreśliliśmy zapis, że na składowiskach mogą być składowane odpady - mogą być - które w warunkach składowania nie podlegają niepożądanym zmianom fizycznym, chemicznym i biologicznym. Tutaj to wykreślono, ponieważ udowodnienie, że jakaś substancja nie podlega niepożądanym zmianom fizycznym czy chemicznym, jest bardzo trudne. Praktycznie gdybyśmy zostawili w nagłówku tego artykułu ten zapis, to pewnie niektóre sprawy skończyłyby się w sądach, bo patrząc z technologicznego punktu widzenia czy z punktu widzenia uwzględniającego trwałość jakichś substancji, one mogą nie ulegać zmianom, natomiast patrząc z punktu widzenia uwzględniającego składowanie, które może trwać setki, tysiące lat, trzeba się liczyć z tym, że później w tych pustkach poprzez wody gruntowe, poprzez wody kopalniane mogą te substancje być wypłukiwane i mogą powstać pewnego rodzaju zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-256.14" who="#PosełSprawozdawcaJanRzymełka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To tyle generalnych uwag. Chcę jeszcze raz podkreślić, że ustawa ta nie budziła w tym zakresie, w zakresie transpozycji prawa europejskiego, większych problemów. Ustawa jest przez posłów na tyle przygotowana, że możemy w tej chwili w drugim czytaniu wysłuchać opinii klubów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-256.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Jan Chojnacki, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełJanChojnacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa zawartego w druku nr 3693, a odnoszącego się do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo geologiczne i górnicze oraz ustawy o odpadach (druk nr 3497).</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PosełJanChojnacki">Głównym celem wprowadzanych zmian jest wykonanie prawa Unii Europejskiej, w szczególności wykonanie dyrektywy Rady 99/31/WE z dnia 26 kwietnia 1999 r. w sprawie składowania odpadów. W nowelizacji tych ustaw nie uwzględniono wszystkich wymogów wynikających z prawa unijnego, a jedynie w zakresie dotyczącym składowania odpadów w górotworze, w tym w podziemnych wyrobiskach.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#PosełJanChojnacki">W projekcie ustawy określone zostały obowiązki przedsiębiorcy prowadzącego działalność w zakresie składowania odpadów w górotworze, wskazane typy składowisk podziemnych oraz zasady dopuszczania odpadów do składowania w podziemnych wyrobiskach.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#PosełJanChojnacki">Nowelizacja ustawy przewiduje wprowadzenie w miejsce dotychczasowych kryteriów służących ustalaniu w koncesji opłat za działalność inną niż wydobywanie kopalin wprost do przepisów ustawy jednostkowych stawek za poszukiwanie i rozpoznawanie złóż kopalin, bezzbiornikowe magazynowanie substancji oraz składowanie odpadów w górotworze, w tym w podziemnych wyrobiskach górniczych. Ułatwi to przedsiębiorcom, którzy będą chcieli podjąć się takiej działalności gospodarczej, obliczenie kosztów i w ten sposób zobiektyzowanie decyzji w sprawie przystąpienia do wykonywania określonego rodzaju działalności.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#PosełJanChojnacki">Zapisy projektu stwarzają możliwość ustalenia dodatkowej opłaty instalacyjnej lub stwierdzenia nadpłaty, jeśli się wykaże różnicę w wydobyciu kopaliny na podstawie faktów związanych z obmiarem złoża, a także przedstawionych dokumentów dotyczących wydobycia, zawartych w sprawozdaniach kwartalnych.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#PosełJanChojnacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W celu poprawy bezpieczeństwa pracy w kopalniach węgla kamiennego, w których występuje metan, proponuje się w projekcie zerową stawkę opłaty eksploatacyjnej za metan. Ma to zachęcić przedsiębiorców do zwiększenia ilości pozyskanego metanu i jego zagospodarowania, co stworzy nowe miejsca pracy i będzie elementem działającym na rzecz ograniczania emisji gazów cieplarnianych, w tym najbardziej szkodliwego, jakim jest metan.</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#PosełJanChojnacki">Stosowanie przepisów ustawy Prawo geologiczne i górnicze przy wykonywaniu najprostszych ujęć wody budzi wiele wątpliwości, dlatego też w projekcie ustawy zaproponowano, aby wyłączyć z zakresu przedmiotowego ustawy wykonywanie studni do 30 m w celu korzystania z wód dla celów własnych.</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#PosełJanChojnacki">Z kolei rozszerza się definicję pracy geologicznej o projektowanie i wykonanie badań w celu wykorzystania ciepła Ziemi. Zmiana ta spowoduje objęcie przepisami Prawa geologicznego i górniczego wykonywania otworów wiertniczych przeznaczonych do instalowania gruntowych wymienników ciepła do pomp ciepła. Ma to na celu wprowadzenie ewidencji takich instalacji i zapobieżenie zanieczyszczeniu wód podziemnych.</u>
          <u xml:id="u-258.8" who="#PosełJanChojnacki">Wprowadza się zakaz wydobywania kopalin prowadzonego inaczej niż działalność gospodarcza, w tym również na potrzeby własne. Ma to zapobiegać powstawaniu nielegalnych przekształceń Ziemi oraz korzystaniu z nieodtwarzalnych zasobów naturalnych w sposób niekontrolowany.</u>
          <u xml:id="u-258.9" who="#PosełJanChojnacki">Do projektu ustawy zostały wprowadzone zapisy, które mają usprawnić działalność organów nadzoru górniczego, poprawę i stabilizację ruchu zakładów górniczych, zapewnić odpowiedni poziom szkolenia pracowników i kwalifikacje do prowadzenia działań przez zawodowe drużyny ratownicze.</u>
          <u xml:id="u-258.10" who="#PosełJanChojnacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nowelizacja ustawy ma zapewnić racjonalne gospodarowanie kopalinami, służyć racjonalnej gospodarce złożem oraz sprzyjać przedsiębiorcom.</u>
          <u xml:id="u-258.11" who="#PosełJanChojnacki">Jednocześnie w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę cztery poprawki, w tym trzy poprawki doprecyzują niektóre zapisy ustawy, a jedna poprawka stworzy możliwość zagospodarowania historycznych odwiertów w zagłębiu podkarpackim. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-258.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Jan Rzymełka, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełJanRzymełka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PosełJanRzymełka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Platforma Obywatelska wobec projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo geologiczne i górnicze.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#PosełJanRzymełka">Chcę uprzedzić państwa z góry, że Platforma popiera tę ustawę. Dotyczy ona głównie dostosowania dotychczasowych przepisów Prawa geologicznego i górniczego do dyrektyw unijnych. Mamy jedynie kilka pytań czy problemów interpretacyjnych. Posłużę się ekspertyzą zleconą, wykonaną przez Biuro Studiów i Ekspertyz. I tu właśnie będzie pytanie do pana ministra czy do ekspertów. Dotyczy to zakwalifikowania składowiska podziemnego jako rodzaju unieszkodliwiania odpadów. Wydaje się bowiem, że albo w tłumaczeniu dyrektywy, albo w konstrukcji naszego prawa jest pewna niejasność. Chodzi o pkt d-12. Ja go nie będę tutaj czytał po angielsku, ale wygląda na to, że nasza koncepcja składowania odpadów jako rodzaju unieszkodliwiania odpadów podpada pod pewną część dyrektywy i aneks IIA. W związku z tym pytanie jest takie: Czy każde składowanie w górotworze odpadów nieszkodliwych jest równocześnie rodzajem unieszkodliwiania tych odpadów, które tam lokujemy? W aneksie do dyrektywy jest to bez wątpienia pkt d-1 lub pkt d-12. Warto już na tym etapie lub może w Senacie poprawić tę sprawę ze względu na późniejszy nadzór, który ewentualnie nad tą kwestią miałaby Unia czy dyrekcja generalna zajmująca się sprawami ochrony środowiska. Chodzi o to, żebyśmy mieli bardzo czytelną odpowiedź. Dotyczy to bowiem odpadów, bez względu na to, czy one są w zamkniętych pojemnikach, czy luzem. Jeżeli one nie są toksyczne, ale jest rodzajem unieszkodliwiania to składowanie, to ta definicja powinna być tutaj bardzo czytelna i wyraźna.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#PosełJanRzymełka">Jeszcze raz powtarzam: Platforma Obywatelska popiera tę nowelizację w zakresie dotyczącym dostosowania do dyrektyw unijnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Marek Suski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełMarekSuski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo geologiczne i górnicze oraz ustawy o odpadach.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PosełMarekSuski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest to ustawa, jak powiedział poseł sprawozdawca, po pierwsze - potrzebna, a po drugie - dostosowująca polskie prawo do wymogów Unii Europejskiej i dająca większe możliwości polskim przedsiębiorcom, kopalniom, a też możliwości składowania odpadów, które w naszym kraju zaczynają stanowić spory problem, bo nasze wysypiska śmieci się w raptowny sposób wypełniają i mamy z tym coraz większy problem. Zatem jeśli chodzi o generalne stanowisko Prawa i Sprawiedliwości wobec tej ustawy, uważamy, że jest ona potrzebna i będziemy ją popierać bez poprawek, natomiast nad wniesionymi poprawkami, które tutaj są zgłaszane, będziemy jeszcze rozmawiać w komisji.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#PosełMarekSuski">Chciałbym też wyrazić pogląd, który prezentował tu poseł sprawozdawca, że jest to chyba jeden z nielicznych projektów złożonych w tej kadencji przez rząd, który w zasadzie jest projektem dobrym. Nie ma swego rodzaju haczyków i różnego rodzaju interesów grupy partyjnej rządzącej, która w innych ustawach bardzo często przy okazji dostosowania do prawa Unii Europejskiej próbuje załatwiać sobie różnego rodzaju interesy albo zabezpieczać miękkie lądowanie po odejściu od władzy. Stąd też można powiedzieć, że kierunek przyjęty przy pracy nad tą ustawą jest słuszny i należałoby apelować do rządu, żeby właśnie w tym kierunku szedł i żeby unikał zabezpieczania swoich interesów w ustawach dostosowujących pod płaszczykiem dostosowania do prawa Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Stanisław Żelichowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełStanisławŻelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mój klub, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, również jest za, popiera przedstawiony projekt ustawy, popiera sprawozdanie przedstawione przez pana posła sprawozdawcę. Popieramy zapisy w tych dwóch dyrektywach dostosowujących ustawę, chociaż zdajemy sobie sprawę, że Unia Europejska w tej chwili pracuje nad dyrektywą osobową i być może w niedługim czasie, kiedy ta dyrektywa ujrzy światło dzienne, będziemy musieli wracać do tej ustawy. Ale to jest przyszłość. Dzisiaj przy rozwiązaniach, które są, są niezbędne zapisy dotyczące ciepła Ziemi - popieramy je - opłaty za działalność koncesyjną, za poszukiwania, dotyczące organów nadzoru, z Wyższym Urzędem Górniczym, składowania w górotworze. Są to rozwiązania, które popieramy, wychodzące naprzeciw wyzwaniom czasu, przed jakimi się znaleźliśmy.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PosełStanisławŻelichowski">Chciałbym tylko złożyć jedną poprawkę i powiedzieć o co chodzi. Tak się złożyło, że w toku dochodzenia do różnych rozwiązań uznaliśmy w pewnym momencie - co jest słuszne, to był wymóg, który dawał jednakowe szanse wszystkim - że wszyscy będą musieli, pozyskując kopaliny pospolite, uzyskiwać koncesje, sprowadzać dokumentacje, uiszczać opłaty eksploatacyjne. Mamy taką firmę jak Lasy Państwowe, która ma własne żwirownie. Lasy są własnością Skarbu Państwa, żwirownie są własnością Skarbu Państwa i drogi leśne, które się budują, są drogami Skarbu Państwa. I dziś okazuje się, że pozyskiwanie żwiru czy piasku na remont tych dróg wymaga określonych zobowiązań koncesyjnych. To powoduje znaczne utrudnienie procesu, to powoduje dodatkowe opłaty. I sytuacja jest taka: Lasy płacą podatek leśny. Zapłaciły na przykład za 1981 r. 90 mln podatku leśnego, mimo że miały w tym czasie straty w wysokości 85 mln, czyli podatek ten nie był uzależniony od wyniku finansowego - tak przyjęliśmy w rozwiązaniu. Obecnie krąży projekt, jest w uzgodnieniach międzyresortowych, nakładający na Lasy obowiązek łożenia 200 mln zł w ramach procesu reprywatyzacji na Fundusz Reprywatyzacyjny. Jeżeli jeszcze dołożymy do tego określone opłaty za własne żwirownie, żeby zbudować własne drogi, to lada moment żaden pojazd nie wyjedzie z lasu z drewnem, bo te drogi nie będą nadawały się do przejazdu. Stąd składam wniosek, poprawkę w tym zakresie, aby Lasy potraktować jako dobro wspólne, jako dobro Skarbu Państwa, w sposób trochę odmienny i uznać, że mają prawo pozyskiwać kopaliny pospolite do budowy dróg leśnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Jan Sztwiertnia, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PosełJanSztwiertnia">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Socjaldemokracji Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo geologiczne i górnicze oraz ustawy o odpadach (druki sejmowe nr 3497 i 3693).</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PosełJanSztwiertnia">Przedstawiony projekt ustawy wprowadza zmiany wynikające z oceny funkcjonowania dotychczasowej ustawy, jak również ma na celu pełne dostosowania prawa polskiego do prawa wspólnotowego w zakresie składowania odpadów, to jest do dyrektywy Rady 1999/31/WE w sprawie składowania odpadów oraz dyrektywy Rady 2003/33/WE ustanawiającej kryteria i procedury przyjęcia odpadów na składowiska.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#PosełJanSztwiertnia">Dotychczasowe przepisy Prawa geologicznego i górniczego dotyczące koncesji na działalność w zakresie składowania odpadów w górotworze, w tym w podziemnych wyrobiskach górniczych, nie przewidywały obowiązku wskazania typu składowiska podziemnego, ustanowienia zabezpieczenia roszczeń, zakresu i sposobu monitorowania oraz przedkładania organowi koncesyjnemu informacji dotyczących składowania odpadów.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#PosełJanSztwiertnia">Projekt ustawy ma na celu w świetle zmienionego art. 16 ujednolicenie procedury uzgadniania koncesji na wydobywanie kopalin leczniczych z procedurą dotyczącą kopalin podstawowych. Udzielenie koncesji wymaga uzgodnienia z właściwym wójtem, burmistrzem na podstawie miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego, a w przypadku jego braku - na podstawie studium uwarunkowania i kierunków zagospodarowania przestrzennego gminy. Proponowane zmiany art. 18 polegające na przeniesieniu treści art. 43 ust. 1 ustawy o swobodzie działalności gospodarczej określającej ogólne wymagania co do wniosku o udzielenie koncesji spowodowały, że ogólne wymagania co do wniosku są zgrupowane w jednej ustawie, co winno ułatwić przedsiębiorcom korzystanie z przepisów.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#PosełJanSztwiertnia">Wprowadzane zmiany do art. 29 wiążą się z obowiązkami wynikającymi z ochrony środowiska oraz obowiązkami związanymi z likwidacją zakładu górniczego określonymi w koncesji, jak również w przepisach Prawa geologicznego i górniczego. Zakres i sposób wykonywania obowiązku likwidacji zakładu górniczego ustala organ koncesyjny w decyzji o cofnięciu koncesji w uzgodnieniu z właściwym wójtem, burmistrzem oraz właściwym organem nadzoru górniczego.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#PosełJanSztwiertnia">W dodanym art. 33a zagwarantowano właściwemu organowi administracji geologicznej wpływ na zakres, lokalizację i sposób realizacji prac geologicznych wykonywanych w celu wykorzystania ciepła Ziemi.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#PosełJanSztwiertnia">Projekt ustawy wprowadza uproszczone procedury administracyjne w zakresie zatwierdzania projektów prac geologicznych wykonywanych w celu wykorzystania ciepła Ziemi, co należy uznać za uzasadnione, biorąc pod uwagę potrzebę szerszego korzystania z odnawialnych źródeł energii. Projekt ustawy reguluje ważną dla prawidłowego bezpieczeństwa prowadzenia ruchu zakładów górniczych problematykę szkolenia pracowników tych zakładów. Zagadnienie to jest istotne w sytuacji niedoboru wykwalifikowanej kadry w kopalniach węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#PosełJanSztwiertnia">Wymogi w zakresie składowania odpadów w górotworze, w tym w podziemnych wyrobiskach górniczych, są określone w dodanym dziale IIIa. W ustawie określono typy składowisk podziemnych, jak również rodzaje odpadów, jakie mogą być składowane selektywnie bądź nieselektywnie.</u>
          <u xml:id="u-266.8" who="#PosełJanSztwiertnia">Projekt zawiera upoważnienie dla ministra do spraw gospodarki, który w porozumieniu z ministrem do spraw ochrony środowiska określi sposób składowania odpadów, kierując się ich właściwościami. Projekt ustawy wprowadza art. 84a, którego przepisy określają postępowanie przy naliczaniu opłaty eksploatacyjnej w przypadku innego wydobycia kopalin niż określono w oparciu o rozliczenia kwartalne. Projekt ustawy wprowadza zerową stawkę opłaty eksploatacyjnej za wydobywanie metanu z węgla kamiennego. Zwolnienie przedsiębiorców z uiszczania opłaty eksploatacyjnej za wydobywanie metanu zmniejszy dochody gmin, natomiast, co ważne, stworzy atrakcyjniejsze warunki finansowe dla prowadzenia tego rodzaju działalności, co dla poprawy bezpieczeństwa w kopalniach oraz ochrony środowiska jest bardzo ważne i niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-266.9" who="#PosełJanSztwiertnia">Panie Marszałku! Omawiany projekt ustawy wprowadza szereg niezbędnych zmian wynikających ze stosowania obecnie obowiązującej ustawy, a także dokonuje pełnej transpozycji do prawa polskiego wymagań prawa wspólnotowego. Stąd chciałbym oświadczyć, że Klub Parlamentarny Socjaldemokracji Polskiej opowiada się za przyjęciem ustawy bez poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-266.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Tadeusz Wojtkowiak, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PosełTadeuszWojtkowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy prawo geologiczne oraz ustawy o odpadach.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PosełTadeuszWojtkowiak">W przedłożeniu rządowym zadeklarowano, że projekt ma na celu wykonanie prawa Unii Europejskiej, dyrektywy Rady 99/31 Wspólnoty Europejskiej z dnia 26 kwietnia 1999 r. w sprawie składowania odpadów. Jej celem jest zapobieganie w możliwie największym stopniu negatywnym skutkom składowania odpadów dla środowiska w zakresie zanieczyszczenia wód powierzchniowych, wód podziemnych, gleby i powietrza oraz dla zdrowia człowieka i zmniejszenie tych skutków. W nowelizowanej ustawie określono wymagania techniczno-eksploatacyjne dotyczące odpadów podlegających składowaniu oraz składowisk ziemnych.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#PosełTadeuszWojtkowiak">Wyłączeniem z pojęcia składowania ziemnego objęte są: urządzenia, w których odpady są rozładowywane, w celu umożliwienia ich przygotowania do dalszego transportu na miejsce odzyskiwania, obróbki lub unieszkodliwienia; magazynowanie odpadów przez okres krótszy od 3 lat przed ich odzyskaniem, obróbką jako generalna zasada; magazynowanie odpadów przez okres nie dłuższy niż 1 rok przed ich unieszkodliwieniem.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#PosełTadeuszWojtkowiak">Z zakresu dyrektywy wyłączono także: wykorzystanie osadów, w tym ścieków i osadów będących rezultatem pogłębiania lub oczyszczania dna cieków wodnych w celu nawożenia lub rekultywacji; wykorzystanie odpadów do zagospodarowania terenu lub jako materiał budowlany na składowiskach odpadów; składowanie osadów innych niż osady niebezpieczne, pochodzących z pogłębiania lub oczyszczania cieków wodnych wzdłuż ich brzegów, jak również używanych do utrzymania dna wód powierzchniowych.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#PosełTadeuszWojtkowiak">W dyrektywie określono trzy klasy składowisk: składowanie odpadów niebezpiecznych, innych niż niebezpieczne oraz składowanie odpadów obojętnych.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#PosełTadeuszWojtkowiak">Dyrektywa również odnosi się do problemu obowiązków państw w zakresie ograniczenia ilości szczególnych rodzajów odpadów kierowanych na składowiska, warunków uzyskiwania zezwoleń na prowadzenie składowisk, warunków, jakim muszą odpowiadać składowiska, ceny za składowanie odpadów oraz procedur zamknięcia składowiska.</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#PosełTadeuszWojtkowiak">Zaproponowane zmiany w ustawie można podzielić na związane ze składowaniem odpadów w górotworze w zakresie dostosowania do prawa Unii Europejskiej, z problematyką wód podziemnych, problematyką wykorzystania ciepła ziemi, ujednoliceniem trybu postępowania w sprawach związanych koncesjami, z problematyką dokumentacji geologicznej, prawa do informacji geologicznej, szkolenia, opłaty eksploatacyjnej oraz problematyką sankcji karnych.</u>
          <u xml:id="u-268.7" who="#PosełTadeuszWojtkowiak">Jeśli chodzi o opłaty eksploatacyjne, to gminy i związki gmin zwróciły się do nas posłów o zwrócenie uwagi na zmianę zasad naliczania opłat eksploatacyjnych, które nie podlegają prawu unijnemu, i że w ogóle nie prowadzono konsultacji społecznych z gminami, a tylko z przedstawicielami przedsiębiorców. Związki gmin informują, że do tej noweli nie dołączono opinii Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego oraz nie przedstawiono skutków zmian w dochodach gmin, czym naruszono ustawę o finansach publicznych (art. 31 ust. 3 i 4).</u>
          <u xml:id="u-268.8" who="#PosełTadeuszWojtkowiak">Nie chcąc rozwodzić się dalej nad tym, bo i sprawozdawca komisji, i moi przedmówcy już dość obszernie mówili o tej ustawie, pragnę oświadczyć, panie marszałku, Wysoka Izbo, że klub Samoobrony Rzeczypospolitej jest za proponowaną nowelizacją ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-268.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Zofia Krasicka-Domka, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo geologiczne i górnicze oraz ustawy o odpadach (druki sejmowe nr 3497 i 3693).</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Projekt ustawy przewiduje wprowadzenie szeregu zmian do ustawy Prawo geologiczne i górnicze, a także transpozycję prawa unijnego z dyrektyw: 1996/31 WE, 2003/33 WE i 1999/31 WE. Postanowienia wymienionych dyrektyw dotyczą obowiązku wskazania typu składowisk podziemnych oraz monitorowania składowania w nich odpadów.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Pozwolę sobie zwrócić uwagę na niektóre nowe regulacje zaproponowane do ustawy. Art. 4 określa istotną zmianę upraszczającą sprawę wykonywania ujęć wód podziemnych do głębokości 30 m na potrzeby zwykłego korzystania, bez stosowania przepisów tej ustawy. W kontekście zdynamizowania pozyskiwania energii z zasobów odnawialnych odbieramy bardzo pozytywnie wprowadzenie regulacji odnośnie do pozyskiwania ciepła Ziemi, m.in. w pkt. 16 dodanym do art. 6 i w art. 67a.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Art. 33 określa, że projekt prac geologicznych wykonywanych w celu wykorzystania ciepła Ziemi podlega zgłoszeniu właściwemu organowi administracji geologicznej. Należy to uznać za uzasadnione, biorąc pod uwagę konieczność pozyskiwania energii geotermalnej przy jednoczesnym wprowadzaniu uproszczonych procedur administracyjnych. Taką propozycję zawiera również projekt poselski ustawy o racjonalnym wykorzystaniu energii z zasobów odnawialnych, aby zezwolenie na zagospodarowanie OZE wydawał starosta w miejsce starań o koncesję, co jest bardziej skomplikowaną procedurą.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Kontynuując intencję, jaką odczytujemy w nowych zapisach ustawowych dla wspierania rozwoju energii z zasobów odnawialnych, Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin wnosi dwie poprawki. Pierwsza propozycja to wyłączenie wód geotermalnych z pojęcia kopalin. Na tę okoliczność dysponuję ekspertyzą.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Najpierw o nazewnictwie. Pojęcie wód termalnych jest zbyt ogólne. Woda termalna to po prostu określenie wody ciepłej, np. znajdującej się w czajniku po podgrzaniu. Woda geotermalna to woda ogrzana ciepłem Ziemi, której temperatura na ogół zależy od tego, z jakiej głębokości jest czerpana. Im bliżej jądra Ziemi, zawierającego płynną lawę, tym temperatura ziemi bądź wody w ziemi nagromadzonej jest wyższa. Ekspertyza prof. dr hab. Ryszarda Henryka Kozłowskiego, którą dysponuję, zawiera argumenty za wyłączeniem wód geotermalnych z grupy kopalin. Cytuję fragmenty. „Wody termalne, zwane dalej wodami geotermalnymi, niesłusznie zostały zakwalifikowane w ustawie Prawo geologiczne i górnicze jako kopaliny. Pod pojęciem kopalin, często nazywanych kopalinami użytecznymi, rozumie się nie tylko zgodnie z zapisami encyklopedycznymi, ale również z ustawodawstwem europejskim i światowym, surowce mineralne, substancje pochodzenia nieorganicznego lub organicznego, powstałe w wyniku procesów zachodzących w skorupie ziemskiej, mające przy danym stanie techniki i technologii zastosowanie w gospodarce. Wydobywa się je w kopalni podziemnej, odkrywkowej albo z otworu wiertniczego. Wykorzystywane są w stanie naturalnym lub po odpowiedniej obróbce bądź przeróbkach. Ze względu na stan skupienia kopaliny użyteczne dzielą się na stałe (np. węgiel, rudy, sole), ciekłe (ropa naftowa i wody mineralne) i gazowe (gaz ziemny).</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">W zależności od zastosowania w gospodarce najczęściej rozróżnia się: kopaliny użyteczne energetyczne, do których należą węgiel kamienny, brunatny, torf, ropa naftowa, gaz ziemny i łupki bitumiczne; kopaliny użyteczne rudne, kopaliny użyteczne nierudne, materiały budowlane, surowce ceramiczne, surowce pomocnicze w hutnictwie, surowce szklarskie, kamienie szlachetne, surowce izolacyjne itd.</u>
          <u xml:id="u-270.7" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Wśród kopalin użytecznych energetycznych nie wymienia się wód geotermalnych.</u>
          <u xml:id="u-270.8" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">W czasie eksploatacji wód geotermalnych odbiera się tylko część energii cieplnej, a schłodzone wody wracają do złoża, z którego zostały pobrane, i tam ulegają podgrzaniu przez gorące skały otaczające...</u>
          <u xml:id="u-270.9" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Bardzo proszę, panie marszałku, jeszcze o chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">...podczas gdy przy eksploatacji złóż węgla, ropy i gazu kopaliny wydobyte ulegają w procesie przeróbki lub spalania zwykle całkowitej destrukcji, zanieczyszczając przy tym środowisko naturalne”.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Jeszcze raz więc z całą mocą pozwolę sobie przytoczyć stwierdzenie wielkiego geologa, nieżyjącego od trzech miesięcy profesora Polskiej Akademii Nauk Juliana Sokołowskiego, że kopaliny są wydobywane, przetwarzane bądź zużywane w stanie naturalnym, podczas gdy wody geotermalne wypływające przez otwór wiertniczy, po oddaniu ciepła w wymiennikach ciepła, schłodzone wracają do pierwotnego złoża, toteż nie można ich uznać za kopalinę.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Druga poprawka dotyczy przywrócenia minimalnej opłaty eksploatacyjnej dla wód geotermalnych w wysokości 25 gr za 1 m3. Decyzją Sejmu ubiegłej, III kadencji opłata za eksploatację wód geotermalnych została zniesiona. Samorządy gminne uznały to za krzywdzące i wielokrotnie monitowano o przywrócenie opłaty eksploatacyjnej. Mamy świadomość stale zwiększanych obowiązków nakładanych na gminy, choć za tym na ogół nie idą środki finansowe. Cofnięcie opłaty za wody termalne spowodowało dla gminy Szaflary na Podhalu roczny ubytek w budżecie w wysokości 300 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W ubiegłym roku na międzynarodowym forum o zasobach energii odnawialnej amerykański znawca problemu Mr Bronecki powiedział: „Źródłem energii w XXI w. będzie ciepło ziemi”. Toteż klub Ligi Polskich Rodzin popiera przedłożony projekt.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Wysoki Sejmie! Proszę o przyjęcie wnoszonych poprawek, które pozwalam sobie przekazać panu marszałkowi. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Hanna Gucwińska, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosełHannaGucwińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uzasadnieniem rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo geologiczne i górnicze oraz ustawy o odpadach była ocena skutków działania dotychczasowej ustawy Prawo geologiczne i górnicze, jak również spełnienie wymagań wynikających z ustawodawstwa unijnego. Doprowadziło to do sytuacji, że w ustawie Prawo geologiczne i górnicze musiało być dokonanych bardzo dużo zmian z równoczesnym uściśleniem zagadnień związanych ze składowaniem odpadów w górotworze. A to musiało wiązać się ze zmianami w ustawie o odpadach.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PosełHannaGucwińska">Należy przyznać, że zmiany w tych ustawach są bardzo logiczne i dobrze merytorycznie uzasadnione. Powinny wobec tego mieć pozytywny wpływ na wiele dziedzin w gospodarce, jak również zapobiec wykorzystywaniu środowiska naturalnego wbrew interesom całego społeczeństwa. Jako przykład można podać, że wywiercenie własnej studni do 30 m głębokości nie będzie już teraz traktowane tak samo, jak, powiedzmy, budowa kopalni węgla, a jednocześnie skończymy z praktyką wydobywania kopalin na tzw. potrzeby własne. Praktyka ta stanowiła przecież często przykrywkę dla nielegalnych i nieopodatkowanych działań - czysto komercyjnych.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#PosełHannaGucwińska">Dobrze się stało, że w ustawie znalazły się również zapisy dotyczące korzystania z tzw. odnawialnych źródeł energii, czyli wykorzystywania ciepła Ziemi i energii wód geotermalnych. Mamy nadzieję, że zapobiegnie to w przyszłości sytuacjom, w których zyski dla pojedynczych osób łączyły się z dużymi stratami dla środowiska naturalnego i okolicznej społeczności.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#PosełHannaGucwińska">Niezwykle istotne są nowe sformułowania dotyczące kopalin, które w swojej istocie są bądź kopalinami niepożądanymi, jak np. metan w kopalniach węglowych, lub które właściwie nie opuszczają złoża, jak np. piasek z dna morskiego. Piasek z dna morskiego jest używany do wzmocnienia brzegu. Słusznie zauważono, że tylko obniżka kosztów w kopalniach metanowych może spowodować zainteresowanie ewentualnych inwestorów praktycznym wykorzystaniem metanu, a przemieszczanie piasku w złożach morskich jest tylko korektą naturalnie zachodzących procesów.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#PosełHannaGucwińska">Wprowadzenie zagadnienia magazynowania odpadów w górotworze wymagało oczywiście dokonania odpowiednich zmian w ustawie o odpadach. Jest to zrozumiałe, ponieważ składowiska podziemne będą zachowywały się zupełnie inaczej niż składowiska naziemne. Mimo że w obu przypadkach mamy do czynienia z odpadami, to jednak muszą one podlegać innym przepisom i innemu nadzorowi.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#PosełHannaGucwińska">Nie jestem zwolenniczką pozostawiania zbyt wielu decyzji do zakresu zarządzeń wykonawczych. Muszę jednak przyznać, że pozostawienie różnego rodzaju klasyfikacji odpadów przeznaczonych do składowania w górotworze odpowiednim działaniom resortowym jest rzeczywiście słuszne. Mamy przecież do czynienia z zupełnie nowym sposobem traktowania wnętrza naszej Ziemi i prawdopodobnie będzie potrzebny stały nadzór nad tym, co do niej wprowadzamy. Zakaz składowania odpadów w wyrobiskach otwartych należy ocenić jako działanie niezwykle rozsądne i przewidujące. Zagospodarowanie tymczasem koniecznych uszkodzeń powierzchni naszej planety powinno przebiegać w kierunku maksymalnego przywrócenia ich naturze, a nie zamianie w śmietniska.</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#PosełHannaGucwińska">Oczywiście musimy sobie zdawać sprawę, że proponowane zmiany nie zadowolą wszystkich zainteresowanych. Występują tu przecież naturalne konflikty, jak np. między samorządami lokalnymi a zakładami wydobywczymi, ale takie konflikty interesów będą zawsze istniały i muszą być rozpatrywane w ramach odpowiednich, powołanych do tego instytucji.</u>
          <u xml:id="u-274.7" who="#PosełHannaGucwińska">Na koniec drobna uwaga. Przewidziane w art. 7 proponowanego projektu wydanie tekstu jednolitego całej ustawy jest niezwykle istotne i ułatwi życie wszystkim tym, którzy będą musieli z tej ustawy korzystać.</u>
          <u xml:id="u-274.8" who="#PosełHannaGucwińska">Koło Parlamentarne Unii Pracy popiera sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo geologiczne i górnicze oraz ustawy o odpadach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-274.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Lech Zielonka, Partia Ludowo-Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosełLechZielonka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko dotyczące sprawozdania Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo geologiczne i górnicze oraz ustawy o odpadach.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PosełLechZielonka">Projekt ustawy przewiduje wprowadzenie szeregu niezbędnych zmian prawnych wynikających z prawie dwuletniej praktyki stosowania ustawy i dotychczasowej oceny jej funkcjonowania. Ponadto wynika z konieczności transpozycji do prawa polskiego wymagań zawartych w dyrektywie Rady 1999/3/WE z dnia 26 kwietnia 1999 r. w sprawie składowania odpadów oraz decyzji Rady 2003/33/WE z dnia 19 grudnia 2002 r. ustanawiającej kryteria i procedury przyjęcia odpadów na składowiska.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#PosełLechZielonka">Z uwagi na rozległość proponowanych zmian skupić należałoby się na ocenie skutków wprowadzenia tych regulacji. Podjęte działania legislacyjne, których efektem będzie osiąganie prawidłowego i pełniejszego funkcjonowania przepisów przedmiotowej ustawy, nie pociągają za sobą żadnych poważnych kosztów i wywołają ograniczone skutki społeczno-gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#PosełLechZielonka">W zakresie ekonomicznym projektowana ustawa będzie jedynie w niewielkim stopniu dotyczyć sektora przedsiębiorstw związanych z działalnością geologiczną i górniczą, a także budżetów gmin oraz Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Powinna natomiast przyczynić się do spadku bezrobocia w kraju. Wejście w życie ustawy naszym zdaniem i zdaniem ekspertów nie spowoduje skutków finansowych dla budżetu państwa, gdyż opłaty za działalność określoną w ustawie w 60% stanowią dochody gmin, a w 40% zaś dochód Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#PosełLechZielonka">Dotychczasowe stawki opłat za poszukiwanie i rozpoznawanie złóż kopalin zostały skalkulowane na dotychczasowym poziomie, nie wywrą zatem wpływu na beneficjentów i nie będą implikować konsekwencji finansowych ani dla przedsiębiorstw, ani dla gmin, ani dla Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#PosełLechZielonka">Jeśli chodzi o sektor przedsiębiorczości, nastąpi tutaj pewien wzrost kosztów prowadzenia tego rodzaju działalności. Będzie to konsekwencją obligatoryjnego wprowadzenia zabezpieczenia roszczeń, które mogą powstać wskutek wykonywania działalności w zakresie składowania odpadów w górotworze.</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#PosełLechZielonka">Dodatkowe koszty poniosą również ci, którzy chcą wykorzystywać ciepło Ziemi i korzystać z wymienników ciepła, taka działalność bowiem również została objęta przepisami nowelizowanej ustawy i wymagać będzie dokonania odpowiedniego zgłoszenia oraz wykonania projektu prac geologicznych oraz dokumentacji geologicznej.</u>
          <u xml:id="u-276.7" who="#PosełLechZielonka">Wejście w życie projektowanej ustawy nie wywoła negatywnego skutku na rynku pracy. Pozytywny wpływ regulacji polegający na stworzeniu nowych miejsc pracy uwidoczni się natomiast wśród osób posiadających kwalifikacje w zakresie gospodarki odpadami. Ustawa wpłynie pozytywnie na konkurencyjność gospodarki, przeciwdziałając nieuczciwej konkurencji przez zabronienie wydobywania kopalin wykonywanego inaczej niż jako działalność gospodarcza.</u>
          <u xml:id="u-276.8" who="#PosełLechZielonka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przedstawiona powyżej krótka analiza projektowanych w rządowym projekcie ustawy zmian prawnych wskazuje na prawidłowość i racjonalność przedstawionych rozwiązań. Wyrażając nadzieję, że przyjęcie projektu umożliwi osiągnięcie zamierzonych w tym zakresie celów, a w szczególności wpłynie pozytywnie na ten sektor gospodarki naszego kraju, posłowie Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej przychylą się do wniosku zawartego w sprawozdaniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa i będą głosować za przyjęciem ustawy przez Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Antoni Stryjewski, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Koło Parlamentarne Ruch Katolicko-Narodowy będzie wspierało uchwalenie projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo geologiczne i górnicze oraz ustawy o odpadach. Co prawda przedkładamy poprawki, które wychodzą naprzeciw postulatom kierowanym przez urzędy górnicze oraz niektóre gminy, na których terenie odbywa się eksploatacja kopalin, i ufamy, że Wysoka Izba przychyli się do ich pozytywnego rozpatrzenia, ale i tak uważamy, że projekt zmian idzie w pożądanym kierunku. Pożądanym przez polskie środowisko naturalne i polską gospodarkę. Mam na myśli chociażby regulacje dotyczące wykorzystania ciepła naszej planety, określenie parametrów wykluczających możliwości składowania w górotworze szkodliwych odpadów, precyzyjne określenie kosztów koncesji na poszukiwanie i eksploatowanie kopalin. Te wszystkie zmiany są korzystne, stąd nasze poparcie dla rozwiązań zaproponowanych przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Co do zgłaszanych poprawek pragniemy dopowiedzieć, że dla okręgowych urzędów górniczych ważne jest to, by projekty różnych dokumentów, które urzędy opiniują z organami koncesyjnymi lub podmiotami eksploatującymi kopaliny, pozostawały w archiwalnych egzemplarzach w tychże urzędach do dalszego procedowania. Dziś zdarza się, że różne instytucje przychodzą do urzędu górniczego w kolejnych latach, przy kolejnych okazjach z różnymi dokumentami. Jak więc urzędy górnicze mają opiniować i rozstrzygać sprawy, jeśli nie mają kontroli nad tymi dokumentami, które są im przedstawiane.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Druga grupa poprawek dotyczy zapisów o opłatach eksploatacyjnych. Gminy górnicze sygnalizują, że dzieje się im krzywda, gdyż przedsiębiorstwa zwyczajnie je oszukują: wydobywają więcej kopaliny, a poprzez manipulację jakością i klasyfikacją pozbawiają te gminy, ale także i Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, należnych danin publicznych. Tak się dzieje, trudno więc odmówić im racji i prawa do ustanowienia takiego prawa, które chronić będzie przed zwyczajnym wyzyskiem.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Koło Parlamentarne Ruch Katolicko-Narodowy wnosi o pozytywne rozpatrzenie poprawek i uchwalenie projektu ustawy o zmianie Prawa geologicznego i górniczego oraz ustawy o odpadach. Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pytania.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Marian Kawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełMarianKawa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytania do pana ministra. W opinii Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej do projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo geologiczne i górnicze oraz ustawy o odpadach mówi się (w części 3), że ustawa wprowadza bezprzetargowy tryb ustanawiania użytkowania górniczego, obejmującego poszukiwania, rozpoznanie lub wydobywanie węglowodorów. Podane są tutaj dyrektywy unijne. Chciałbym zapytać pana ministra, czy te zmiany mogą mieć, będą mieć wpływ na procesy prywatyzacyjne czekające nas choćby w tym roku, na przykład PGNiG, które korzysta przecież z tych unormowań.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PosełMarianKawa">Chciałbym także zapytać, czy - zgodnie z propozycją zawartą w projekcie w druku nr 3693, w art. 85, gdzie proponuje się także nowe kwoty od przyznanych koncesji po dniu wejścia w życie tej ustawy, to jest po 1 lipca 2005 r. - te nowe stawki nie są drastycznie różne od dotychczasowych, obowiązujących? Czy te nowe propozycje nie będą dyskwalifikować cenowo polskich przedsiębiorców, starających się o te koncesję, w porównaniu z firmami zagranicznymi?</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#PosełMarianKawa">Wreszcie mam prośbę do pana marszałka. Panie marszałku, myślę, że trzeba uznać część wypowiedzi pana posła Suskiego za skandaliczną. Bardzo proszę pana marszałka o reagowanie na przykłady ordynarnych i prostackich pomówień rządu RP, niemających nic wspólnego z rzeczywistością i omawianą ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Jan Rzymełka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PosełJanRzymełka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#PosełJanRzymełka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać pytania stronie rządowej w zakresie prac komisji i podkomisji. Wiele osób reprezentujących rząd w tym uczestniczyło. Zapoznaliśmy się z pytaniami Związku Gmin Górniczych, dotyczącymi pewnych mechanizmów opłaty eksploatacyjnej. Nie wszystkie obawy podzielam, ale jądro prawdy tkwi w tych pytaniach. Oczywiście to nie ta ustawa, nie ta nowelizacja, która dostosowuje do dyrektyw unijnych problem składowania odpadów, powinna być płaszczyzną rozwiązania tego konfliktu. Ale chciałbym zapytać: Czy jest możliwe, aby gminy górnicze w nowych uregulowaniach prawnych były stroną w postępowaniu, bo to jest chyba kluczem konfliktu? One czują często, że są przedmiotem manipulacji ze strony przedsiębiorstw i państwa, które nadaje koncesje, nie mogą uczestniczyć nawet w sporach sądowych, bo nie są stroną. Czy jest możliwe uregulowanie w przyszłej nowelizacji pozycji samorządu terytorialnego jako jednego z beneficjentów opłat eksploatacyjnych, koncesyjnych itd., żeby gmina czy samorząd powiatowy, a raczej samorząd gminy mógł być podmiotem i stroną w sporach sądowych dotyczących rozstrzygnięć Prawa geologicznego i górniczego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan minister Andrzej Mizgajski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska. Proszę uprzejmie, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaAndrzejMizgajski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Z tej trybuny powiedziano wiele komplementów pod adresem rządu. Chciałbym z kolei bardzo podziękować członkom komisji za merytoryczne podejście w pracach nad tym projektem, szczególnie panu przewodniczącemu posłowi Rzymełce, który jest jedynym geologiem wśród posłów. Czystą przyjemnością była praca nad tym projektem. Jak wynika jednak z dyskusji, jest też kilka problemów, kwestii, do których chciałbym się ustosunkować. Spróbuję to uczynić po kolei.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaAndrzejMizgajski">Zagadnienie definicji podziemnego składowiska odpadów i określenie, że jest to unieszkodliwianie odpadów. Chciałbym powiedzieć, że pojęcie unieszkodliwiania odpadów jest pojęciem ustawowym, zawartym w ustawie o odpadach, określającym pewien sposób zabezpieczenia odpadów przed ich późniejszym oddziaływaniem na środowisko. Nie ma rozróżnienia w przypadku tego pojęcia między odpadami niebezpiecznymi, innymi niż niebezpieczne czy też odpadami obojętnymi. Z powodu takiej definicji pojęcia unieszkodliwiania właśnie składowanie odpadów jest jedną z form unieszkodliwiania, niezależnie od tego, czy dotyczy ono na przykład odpadów obojętnych. To tyle dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Rzymełka: W polskim prawie, w unijnym jest inaczej.)</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaAndrzejMizgajski">Po prostu przetłumaczenie wyrazu „disposal” na unieszkodliwianie daje podstawę do tej dyskusji, ale myślę, że ona ma charakter raczej językowy niż merytoryczny.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaAndrzejMizgajski">Jeśli chodzi o podjęte zagadnienia czy wniesione propozycje licznych poprawek, to nie chciałbym się do nich osobiście odnosić, bo to jest zagadnienie komisji. Mogę tylko powiedzieć, że one mają swoje uzasadnienie, ale także rodzą się tutaj poważne wątpliwości. Na przykład zagadnienie możliwości eksploatacji kopalin przez Lasy Państwowe byłoby w sprzeczności z ustawą o lasach, w przypadku których dopuszcza się prowadzenie tylko gospodarki leśnej. Trzeba więc im albo pozwolić na prowadzenie innych form działalności gospodarczej, albo też pozwolić na wykorzystywanie kruszywa poza systemem koncesyjnym, co byłoby znowu kwestią precedensu i w związku z tym są tutaj wątpliwości. Myślę, że komisja to rozstrzygnie.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaAndrzejMizgajski">Zarówno w trakcie debaty, jak i w czasie zadawania pytań poruszone zostało zagadnienie dotyczące konsultacji z gminami i wątpliwości, które zgłaszają gminy, a nawet, można powiedzieć, pretensji. Gminy chciałyby wrócić do sytuacji sprzed roku 2001. Sprawa dotyczy tego, że opłaty koncesyjne stanowią istotny element dochodu gmin. Wcześniej określano je na podstawie cen zbytu, cen sprzedaży kopaliny, w pewnej proporcji do ceny sprzedaży kopaliny, w tej chwili nalicza się opłaty w odniesieniu do ilości wydobytej kopaliny.</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaAndrzejMizgajski">Pojawia się tu zagadnienie - co poruszyli panowie posłowie, pan poseł Rzymełka - czy kopalnia, jednostka gospodarcza, która prowadzi tę eksploatację, wylicza ilość wydobytej kopaliny w sposób właściwy. Na tym tle pojawia się następujące zagadnienie. Gminy uważają na przykład, że znacznie więcej wydobyto kopaliny, ale jest problem relacji, gdzie się kończy wydobywanie kopaliny, a zaczyna wydobywanie skały płonej, czyli tej części urobku, która nie jest kopaliną. Pojawia się tutaj zagadnienie granicy, która stanowi problem.</u>
          <u xml:id="u-284.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaAndrzejMizgajski">Czy gmina mogłaby być dobrym arbitrem albo rozstrzygającym to zagadnienie, tak jak chciałyby gminy? Miałbym wątpliwości, dlatego że gminy generalnie nie mają potencjału technicznego, który upoważniałby je do umotywowanego wykazania nieprawidłowości. Uważam, że jest to raczej problem nadzoru, dlatego są ze mną przedstawiciele Wyższego Urzędu Górniczego, żeby te kwestie znalazły się też w polu widzenia urzędu jako organu administracji.</u>
          <u xml:id="u-284.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaAndrzejMizgajski">W kwestii gmin i ich opinii chciałbym zwrócić uwagę na następującą sprawę. Otóż nieprawdą jest, jak powiedział pan poseł Wojtkowiak, że nie załączono opinii komisji wspólnej. Ten projekt był rozpatrywany w komisji wspólnej. Po to jest Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego, żeby między innymi gminy czy odpowiednie gremia gmin przedstawiały tam swoje problemy i żeby docierano pewne ustalenia, które byłyby do zaakceptowania zarówno przez stronę rządową, jak i samorząd.</u>
          <u xml:id="u-284.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaAndrzejMizgajski">Tymczasem nie przedstawiono na posiedzeniach komisji wspólnej żadnych zastrzeżeń do systemu opłat, wobec tego pewne zdziwienie budzi to, że później one się pojawiły, jakkolwiek trzeba uznać prawo gmin. To jest problem realny, skoro jest podnoszony, zwłaszcza w takim okresie, kiedy, jak widać, górnictwu lepiej się powodzi, więc głos gmin jest bardziej donośny.</u>
          <u xml:id="u-284.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaAndrzejMizgajski">Chciałbym też powiedzieć, że opłaty przekazywane gminom przed rokiem 2004 stanowiły około 100 milionów zł, natomiast przewiduje się, że wskutek restrukturyzacji należności za opłaty eksploatacyjne za rok 2004 wpływy te wyniosą dla gmin tylko ponad 170 milionów zł, przy czym pozostanie właściwie niezmieniona baza opłat bieżących, a dodatkowe wpływy powstaną na skutek spłacania zaległości. Przewiduje się, że w roku bieżącym te opłaty w sumie wyniosą ponad 200 milionów zł. Tak więc to jest zagadnienie gmin.</u>
          <u xml:id="u-284.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaAndrzejMizgajski">Pani poseł Krasicka-Domka poruszyła bardzo ważną sprawę dotyczącą wód termalnych i korzystania z energii wnętrza Ziemi. To jest sprawa niezwykle istotna wobec niewątpliwie wyczerpujących się złóż kopalin energetycznych. Rozumiem troskę o udział energii z tych praktycznie niewyczerpywalnych źródeł, tak byśmy mogli to określić. Tutaj ta troska wyraźnie przebijała.</u>
          <u xml:id="u-284.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaAndrzejMizgajski">Trzeba natomiast powiedzieć tak, że gdyby wyłączyć wody termalne z katalogu kopalin, to oznaczałoby to w praktyce wyłączenie wód termalnych z nadzoru geologicznego, z nadzoru górniczego. To nie jest tylko kwestia nieszkodliwości wydobywania owej wody z wnętrza ziemi, ale również tego, co byłoby po zakończeniu eksploatacji, w jaki sposób zostałby zabezpieczony otwór, jaki byłby nadzór administracyjny. Wyłączylibyśmy tutaj cały zakres, powiedziałbym, zgodnego ze sztuką postępowania w odniesieniu do zasobów i walorów wnętrza ziemi. Generalnie nie można więc powiedzieć, że to koncesje geologiczne są barierą rozwoju geotermii. W aktualnym układzie cen na energię fosylną i energię z wód termalnych ten rachunek ciągle wypada na korzyść energii z kopalin.</u>
          <u xml:id="u-284.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaAndrzejMizgajski">Padła też tutaj propozycja, jak rozumiem, z inspiracji, które posiadają zasoby wykorzystywanych wód termalnych, żeby przywrócić opłatę, dla której została przyjęta stawka zerowa. Właśnie po to przyjęto ową stawkę zerową, żeby obniżyć koszt energii pozyskiwanych z wód termalnych czy z wód geotermalnych. Ten postulat jest w sprzeczności z popieraniem wykorzystywania tego źródła energii.</u>
          <u xml:id="u-284.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaAndrzejMizgajski">Ponadto chcę też zwrócić uwagę, że wniesienie opłaty oznacza, że byłaby to opłata eksploatacyjna. Jeśli wprowadzamy opłatę eksploatacyjną, to musiałaby dotyczyć właśnie kopaliny, bo w swej istocie opłaty dotyczą kopalin, tak że tu jest pewna sprzeczność. Chciałbym w pełni zgodzić się z tym, że trzeba popierać rozwój energii pozyskiwanej ze źródeł geotermalnych, z wód geotermalnych. Myślę natomiast, że szczegółowe rozwiązania wymagają jeszcze dopracowania.</u>
          <u xml:id="u-284.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaAndrzejMizgajski">Jest jeszcze kwestia owego bezprzetargowego trybu. Otóż ten tryb bezprzetargowy może być przyjęty tylko w określonych przypadkach, zgodnych z brzmieniem dyrektywy, czyli wówczas, jeżeli zostało to podane do publicznej wiadomości, opublikowane w Dzienniku Urzędowym Wspólnot Europejskich, a obszar objęty projektowanym użytkowaniem górniczym był w przeszłości przedmiotem przetargu, który nie zakończył się ustanowieniem użytkowania górniczego. Ten tryb przetargowy jest więc w istocie przewidziany dla sytuacji, kiedy nie mamy nadmiaru chętnych. To jest ściśle przyjęte za zapisem dyrektywy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Jan Rzymełka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełJanRzymełka">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PosełJanRzymełka">Jako poseł sprawozdawca chciałem podziękować wszystkim stronom uczestniczącym w udoskonaleniu tej ustawy. W związku z kilkoma pytaniami, które zostały zadane w zakresie poprawek, chcę zwrócić uwagę na to, że Prawo geologiczne i górnicze jest to jedno z najstarszych praw, gdyż wyższy urząd górniczy we Wrocławiu od ponad 250 lat to prawo szlifuje. Niektóre zapisy zgłoszone dzisiaj z sali są mało precyzyjne. Wygląda na to, że wielu z tych poprawek nie będziemy mogli przyjąć. Rozumiem na przykład intencje posła Żelichowskiego, który w interesie Lasów Państwowych przedstawił propozycję w związku z remontami i budową dróg leśnych, ale wydobycie spod prawa geologicznego kopalin pospolitych na obszarach Lasów Państwowych jest niemożliwe. W ogóle ten zapis... Gdybym przypatrzył się tutaj poprawce pani poseł Małgorzaty Ostrowskiej, to również o tym na posiedzeniu podkomisji rozmawialiśmy, trzeba w inny sposób zagwarantować zachowanie historycznych otworów w Zagłębiu Podkarpackim, a nie poprzez taki zapis: i otworowych, ponieważ, jak chyba większość z państwa wie, niektórych starych, historycznych otworów ropy i gazu nie zostawia się dla celów wyłącznie historycznych, ale one niekiedy stanowią źródła pozyskiwania tych surowców poza koncesją. Jest to naruszenie prawa. Tak że nie możemy pewnych spraw... już tutaj widzę wiele z tych poprawek, reprezentuje się tu pewien sposób myślenia, ale jest on daleki od idealnego rozwiązania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Gospodarki o: 1) rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze, 2) poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 2521, 2522, 2522-A i 3688).</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Polaczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PosełSprawozdawcaJerzyPolaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie połączonych Komisji Infrastruktury i Gospodarki o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze oraz o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PosełSprawozdawcaJerzyPolaczek">Chciałbym na początku mojego wystąpienia przypomnieć, iż projekt poselski obejmuje szereg zmian w ustawie o spółdzielniach i prawie spółdzielczym z intencją przyjęcia rozwiązań prawnych w taki sposób, aby poprawiały sytuację prawną członków spółdzielni mieszkaniowych. Obydwa projekty - i poselski, i rządowy - łączy rozwiązanie polegające na wprowadzeniu do Prawa spółdzielczego pełnej odpowiedzialności cywilnoprawnej członków organów spółdzielni oraz zamieszczenie również przepisów karnych, których obowiązujące dzisiaj Prawo spółdzielcze nie zawiera w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#PosełSprawozdawcaJerzyPolaczek">Przedstawię aktualnie najważniejsze zmiany wprowadzane tą nowelizacją do ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#PosełSprawozdawcaJerzyPolaczek">Sprawozdanie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Gospodarki zawiera 14 propozycji zmian do ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz 13 zmian do Prawa spółdzielczego, a także jeden wniosek mniejszości. Osią szeregu zmian jest, jak już wspomniałem, poprawienie sytuacji prawnej członków spółdzielni mieszkaniowych. I tak komisja przyjęła rozwiązania, w których uzupełniono w ustawie zapisy o ustawowym roszczeniu o przyjęcie w poczet członków spółdzielni - dotyczy to małżonków członka spółdzielni, jak w art. 3 ust. 2, a także w sytuacjach określonych w art. 13 ust. 1 i art. 14. Ponadto roszczenie o przyjęcie do spółdzielni winno przysługiwać również najemcy lokalu mieszkalnego, który stanowił przed jego przejęciem mieszkanie zakładowe.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#PosełSprawozdawcaJerzyPolaczek">Korzystnie na poczucie bezpieczeństwa wpłynie zapewne zmiana, która jasno rozdziela opłaty związane z bieżącą eksploatacją i funkcjonowaniem spółdzielni od wpłat członków spółdzielni na ustanowienie na ich rzecz spółdzielczego lokatorskiego bądź odpowiednio własnościowego prawa do lokalu mieszkalnego, a także prawa odrębnej własności lokalu. Zapobiegnie to zdarzającym się przypadkom finansowania przez spółdzielnię jej własnych inwestycji mieszkaniowych z opłat, które nie są przeznaczone na takie cele. Ponadto chcę podkreślić w tym miejscu, iż przewiduje się na przykład dodatkowo prawo dla członka spółdzielni do kwestionowania wysokości opłat bezpośrednio na drodze sądowej. Do tej pory członek spółdzielni musiał korzystać z uprzedniego wyczerpania drogi postępowania wewnątrzspółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#PosełSprawozdawcaJerzyPolaczek">Korzystną modyfikacją w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych jest zmiana w art. 6 ust. 4 oraz dodanie ust. 5 w tym artykule, które mają umożliwić członkom spółdzielni mieszkaniowych zabezpieczanie kredytów bankowych na innych nieruchomościach spółdzielni, z którymi nie są związane żadne spółdzielcze prawa do lokali.</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#PosełSprawozdawcaJerzyPolaczek">Ważną zmianą, na którą chciałbym zwrócić uwagę, jest przyjęcie rozwiązania, aby zasady przekształceń mieszkań spółdzielczych lokatorskich na mieszkania spółdzielcze własnościowe znalazły się jako rozwiązanie ustawowe a nie statutowe. Komisja ostatecznie przyjęła takie rozwiązanie, gdzie różnica, jaką członek spółdzielni ma wpłacić w związku ze zmianą prawa lokatorskiego na własnościowe, powinna być różnicą między wartością rynkową lokalu a zwaloryzowaną wartością całego wkładu mieszkaniowego. Jeżeli spółdzielnia korzystała z pomocy uzyskanej ze środków publicznych lub innych, to różnica pomiędzy wartością rynkową lokalu a wartością zwaloryzowanego wkładu mieszkaniowego podlega zmniejszeniu o 50% wartości pomocy uzyskanej przez spółdzielnię, zwaloryzowanej proporcjonalnie do aktualnej wartości rynkowej lokalu. To rozwiązanie zostało przyjęte w zgodzie, w konsensusie organizacji reprezentujących z jednej strony spółdzielców, z drugiej organizacje spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-288.7" who="#PosełSprawozdawcaJerzyPolaczek">W sprawozdaniu komisji proponujemy także przywrócenie rozwiązania prawnego umożliwiającego większości właścicieli utworzenie wspólnoty mieszkaniowej i zniesienie zarządu nieruchomością wspólną wykonywanego przez spółdzielnię. To rozwiązanie funkcjonowało w pierwotnie przyjętej ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych, zostało niestety w tej kadencji zniesione, uchylone. Nie ma żadnego powodu o charakterze konstytucyjnym czy jakimkolwiek innym, aby do tych rozwiązań, które dają możliwość wprowadzenia takiej zasady, iż większość członków lokali mieszkalnych, które zostały wykupione przez członków spółdzielni mieszkaniowej na własność, może być objęta zasadami zarządu na podstawie ustawy o własności lokali.</u>
          <u xml:id="u-288.8" who="#PosełSprawozdawcaJerzyPolaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych w nowo dodawanych ustępach art. 48 zaproponowano, aby kaucję mieszkaniową wniesioną przez najemców lokali mieszkalnych, które były przed przejęciem przez spółdzielnię mieszkaniową mieszkaniami zakładowymi, zaliczono na poczet wkładu mieszkaniowego lub budowlanego. Wysokość kaucji mieszkaniowej jest waloryzowana proporcjonalnie do wartości rynkowej lokalu.</u>
          <u xml:id="u-288.9" who="#PosełSprawozdawcaJerzyPolaczek">Zmiana, która przywraca możliwość przeniesienia własności na najemcę lokalu użytkowego, niebędącego członkiem spółdzielni, jest zawarta w nowej redakcji art. 39. W zmianie do ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych zawarto również korzystne dla spółdzielców rozwiązania odnośnie do kosztów notarialnych, dostosowując brzmienie niektórych jej przepisów do obowiązującej od października 2002 r. ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę.</u>
          <u xml:id="u-288.10" who="#PosełSprawozdawcaJerzyPolaczek">Poza ustawą o spółdzielniach mieszkaniowych inne zmiany dotyczą ustawy Prawo spółdzielcze. Przyjęte zmiany zapewniają lepszą ochronę pozycji prawnej każdego członka spółdzielni mieszkaniowej, a myślę, że o to nam przede wszystkim powinno chodzić.</u>
          <u xml:id="u-288.11" who="#PosełSprawozdawcaJerzyPolaczek">Chcę zwrócić uwagę na przykład na art. 16a, w którym zawarto podstawowe prawa i obowiązki członkowskie. Wśród nich wymienię prawo członków spółdzielni, nie tylko przecież mieszkaniowych, do zaznajamiania się z uchwałami organów spółdzielni, do zapoznawania się z protokołami obrad organów spółdzielni, ustawowe prawo do zapoznawania się z protokołami lustracji, z rocznymi sprawozdaniami finansowymi, z umowami zawieranymi przez spółdzielnię z osobami trzecimi. Zapisy te zapewnią tak często podnoszony postulat większej transparentności spółdzielni i dostępu przez spółdzielców do informacji. Tu nie chodzi o transparentność w cudzysłowie, ale tą realną, praktyczną, dostępną informację dla każdego członka spółdzielni mieszkaniowej wtedy, kiedy jego interes prawny upoważnia go do zadawania pytań i upoważnia go na podstawie ustawy do otrzymywania w tym zakresie szczegółowych odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-288.12" who="#PosełSprawozdawcaJerzyPolaczek">Ważne zmiany wprowadza się w art. 24 Prawa spółdzielczego, a mianowicie zastępuje się zasadę, zgodnie z którą wykluczenie i wykreślenie stają się skuteczne z chwilą doręczenia członkowi zawiadomienia w tej sprawie, na zasadę przeciwną, zgodnie z którą wykluczenie i wykreślenie staje się skuteczne z chwilą bezskutecznego upływu terminu do zaskarżenia do sądu uchwały rady nadzorczej albo walnego zgromadzenia, albo prawomocnego oddalenia przez sąd powództwa o uchylenie uchwały rady nadzorczej lub walnego zgromadzenia. Zapisy te realnie również wzmocnią ochronę praw członków spółdzielni nie tylko przecież mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-288.13" who="#PosełSprawozdawcaJerzyPolaczek">Przepisem korespondującym z omówionym przeze mnie wcześniej art. 16a Prawa spółdzielczego jest zmiana w art. 36, zgodnie z którym członek spółdzielni będzie miał ustawowe prawo korzystania na własny koszt z pomocy prawnej lub pomocy eksperta również na walnym zgromadzeniu. Ważną zmianą postulowaną przez znaczącą część środowiska spółdzielczego jest wprowadzenie zasady do Prawa spółdzielczego, iż nie można być jednocześnie członkiem rady, zarządu i przedstawicielem na zebranie przedstawicieli tej samej spółdzielni. W ustawie doprecyzowano niektóre zapisy dotyczące lustracji spółdzielni, m.in. w taki sposób, iż lustracja objęłaby cały okres od poprzedniej lustracji, a nie jego część, jak to ma miejsce obecnie.</u>
          <u xml:id="u-288.14" who="#PosełSprawozdawcaJerzyPolaczek">Sprawozdanie komisji zawiera również redakcję art. 109a, jeśli chodzi o przywrócenie możliwości podziału spółdzielni na tzw. wniosek mniejszości. Z naciskiem podkreślam, iż chodzi tu o przypadki, gdy ta prawna możliwość dotyczy członków spółdzielni, których prawa i obowiązki majątkowe są związane z wyodrębnioną organizacyjnie jednostką spółdzielni albo z częścią majątku spółdzielni, która nadaje się do takiego wyodrębnienia.</u>
          <u xml:id="u-288.15" who="#PosełSprawozdawcaJerzyPolaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Fundamentalne znaczenie mają propozycje wprowadzenia pełnej odpowiedzialności członków zarządu, rady i likwidatora za szkodę wyrządzoną działaniami sprzecznymi z prawem lub postanowieniami statutu. Jeśli chodzi o odejście od dotychczasowej normy, w której odpowiedzialność pracowników tych organów była ograniczona do wysokości ich 3-miesięcznego wynagrodzenia, w żaden sposób nie chroniło to interesów członków spółdzielni przed zaniedbaniami osób wchodzących w skład organów spółdzielni. Tak samo nie sprzyjał temu brak przepisów karnych. Proponowane przepisy karne, które zostały wprowadzone po raz pierwszy do Prawa spółdzielczego, są analogiczne do rozwiązań, jakie zostały zawarte uprzednio w Kodeksie spółek handlowych. Kwestią poza sporem jest to, iż wprowadzenie takich przepisów wpłynie na poprawę gospodarowania majątkiem spółdzielców i spółdzielni, a także niewątpliwie przyczyni się do wzrostu poziomu zaufania do spółdzielczej formy działalności gospodarczej i społecznej.</u>
          <u xml:id="u-288.16" who="#PosełSprawozdawcaJerzyPolaczek">Jeśli chodzi o jeszcze jedną istotną kwestię, która znalazła swoje odzwierciedlenie we wniosku mniejszości, chciałbym powiedzieć na ten temat kilka zdań. Mianowicie projekt poselski zawierał propozycję wprowadzenia nowego rozdziału, który umożliwiałby ministrowi właściwemu do spraw budownictwa sprawowanie nadzoru nad spółdzielniami mieszkaniowymi. Mówimy tu o ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych, gdyż wniosek mniejszości dotyczy tej ustawy. Ostatecznie wniosek mniejszości został zmodyfikowany w taki sposób, iż daje ministrowi właściwemu do spraw budownictwa prawo żądania i uzyskiwania przez niego informacji i danych dotyczących organizacji i działalności spółdzielni mieszkaniowych, niezbędnych do dokonywania oceny zgodności z prawem i gospodarności działalności spółdzielni, a w przypadku naruszania takiego prawa przez spółdzielnię mieszkaniową minister może skorzystać z prawa do wystąpienia do właściwego związku rewizyjnego bądź Krajowej Rady Spółdzielczej z wnioskiem o przeprowadzenie dodatkowej lustracji, którą przeprowadza się, co jest oczywiste, na koszt spółdzielni. Podmiot, który dokonuje lustracji, lustrator, jest oczywiście zobowiązany przesłać protokół z czynności lustracyjnych właściwemu ministrowi, a w przypadku niewykonania przez spółdzielnię mieszkaniową wniosków z przeprowadzonej takiej lustracji minister może nakazać uwzględnienie tychże wniosków w terminie 3 miesięcy. To tyle, jeśli chodzi o omówienie najistotniejszych propozycji zmian w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych oraz Prawie spółdzielczym.</u>
          <u xml:id="u-288.17" who="#PosełSprawozdawcaJerzyPolaczek">Jak panie i panowie posłowie wiedzą, nowelizacja ta nie wyczerpuje, przynajmniej w Prawie spółdzielczym, wszystkich innych kwestii, które są rozpatrywane. Choćby teraz, w trakcie rozpoczętych prac nad Prawem spółdzielczym, wpłynął projekt prezydencki. Chcę raz jeszcze, dla informacji Wysokiej Izby, przekazać te podstawowe dane odnośnie do pracy podkomisji nadzwyczajnej oraz połączonych Komisji Gospodarki oraz Komisji Infrastruktury, mianowicie chodzi o to, iż te prace zostały podjęte w marcu br. Oczekiwaliśmy przez kilka miesięcy, do czerwca, na wpłynięcie zapowiadanego projektu prezydenckiego, który się ostatecznie nie pojawił. Podkomisja nadzwyczajna przystąpiła wtedy niezwłocznie do rozpatrywania tego, do czego została powołana. Jest gotowe w tym zakresie sprawozdanie. Mamy nadzieję, że znaczna część nowych postulatów pod adresem Prawa spółdzielczego... Te postulaty znajdą odzwierciedlenie i będzie miejsce na dyskusję nad nimi w trakcie prac nad Prawem spółdzielczym, które teraz w parlamencie się rozpoczynają. Myślę, że nowelizacja zarówno ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, jak i ustawy Prawo spółdzielcze jest potrzebą chwili. Te zmiany w Prawie spółdzielczym, w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych w ocenie wnioskodawców w jednym punkcie są zbieżne z oceną rządu, jeśli chodzi o potrzebę wprowadzenia odpowiedzialności cywilnoprawnej i prawnokarnej. Powinny być one uchwalone jak najszybciej i o to będziemy dalej cierpliwie i wytrwale zabiegali w interesie setek tysięcy spółdzielców i w interesie spółdzielczości w Polsce, nie tylko przecież mieszkaniowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-288.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Janowskiego występującego w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PosełZbigniewJanowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustawa z dnia 15 grudnia 2000 r. o spółdzielniach mieszkaniowych nie spełniła oczekiwań spółdzielni mieszkaniowych i nie była zgodna z żywotnymi interesami ich członków. Dlatego Sejm obecnej kadencji w dniu 19 grudnia 2002 r. przyjął zasadniczą jej nowelizację. Po ponad rocznych pracach Sejm uchwalił ustawę, która została z zadowoleniem przyjęta przez środowisko spółdzielców mieszkaniowych, a przynajmniej przez część środowiska. Wybrany kierunek tamtej nowelizacji okazał się więc słuszny. Niemniej jednak parlamentowi nie udało się w pełni ustrzec przed błędami, które wskazywał w swoim wyroku w dniu 30 marca 2004 r. Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#PosełZbigniewJanowski">Projekt ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz niektórych innych ustaw, przygotowany przez posłów Prawa i Sprawiedliwości, który dzisiaj omawiamy, posiada trzy zasadnicze wady. Po pierwsze, proponowana nowelizacja nie uwzględnia skutków prawnych wynikających z wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 30 marca 2004 r. W państwie prawa parlament powinien respektować wyroki Trybunału i nowelizując ustawę, powinien uwzględnić również zmiany przepisów niezgodnych z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#PosełZbigniewJanowski">Po drugie, nowelizacja ta wprowadza kilka zasadniczych zmian do ustawy Prawo spółdzielcze, chociażby instytucję mniejszościowego podziału spółdzielni. Obecnie w Sejmie rozpoczęły się prace nad dużą nowelizacją Prawa spółdzielczego. Nie wiemy dzisiaj, co prawda, w jakim kierunku te prace będą zmierzały, ale z pewnością będą one dotyczyć całej spółdzielczości, także spółdzielczości mieszkaniowej. Nie znając kompleksowych rozwiązań związanych z tą ustawą, nie możemy dzisiaj podejmować decyzji, które za chwilę będziemy musieli zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#PosełZbigniewJanowski">Po trzecie, nowelizacja ta w zasadniczy sposób odbiega od kierunków przyjętych przez Sejm tej kadencji w 2002 r., chociażby proponowany przepis art. 24.1, a także art. 109a ustawy są w swej istocie przywróceniem artykułów wykreślonych przez Sejm w 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#PosełZbigniewJanowski">Wysoki Sejmie! Mając na uwadze powyższe zastrzeżenia do projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz niektórych innych ustaw, a także do projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze, Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował za odrzuceniem projektu ustawy w kształcie zaproponowanym przez Komisję Infrastruktury i Komisję Gospodarki. W imieniu klubu SLD wnioskuję o odrzucenie sprawozdania komisji (druk nr 3688). Jednakże w przypadku nieodrzucenia przez Sejm tych projektów ustaw, proszę o przyjęcie następujących poprawek.</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#PosełZbigniewJanowski">Wnioskuję o zwolnienie od podatku dochodowego od osób fizycznych członków spółdzielni mieszkaniowych z tytułu zmniejszenia płatności członka na pokrycie różnicy między rynkową wartością lokalu a zwaloryzowaną wartością wkładu mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#PosełZbigniewJanowski">Wnioskuję, aby większość głosów potrzebna do utworzenia wspólnoty mieszkaniowej była uzależniona nie od ilości lokali w nieruchomości, ale od wielkości udziałów w tej nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-291.7" who="#PosełZbigniewJanowski">Wnioskuję, aby projektowana możliwość wglądu do umów zawieranych przez spółdzielnię z osobami trzecimi była zabezpieczona możliwością odmowy takiego wglądu, jeżeli mogłoby to naruszać interesy spółdzielni i przez to wyrządzić jej znaczną szkodę.</u>
          <u xml:id="u-291.8" who="#PosełZbigniewJanowski">Wnioskuję, aby eksperci, z których pomocy mogliby korzystać członkowie spółdzielni na walnym zgromadzeniu członków, nie brali w nim aktywnego udziału, co mogłoby dezorganizować pracę zgromadzenia.</u>
          <u xml:id="u-291.9" who="#PosełZbigniewJanowski">Wnioskuję, aby zakaz bycia delegatem na zebranie przedstawicieli i równocześnie członkiem władz spółdzielni obejmował przede wszystkim członków zarządu spółdzielni, nie zaś członków rad nadzorczych, którzy swoje mandaty pełnią społecznie.</u>
          <u xml:id="u-291.10" who="#PosełZbigniewJanowski">Wnioskuję o odrzucenie propozycji przywrócenia możliwości podziału spółdzielni wolą mniejszości jej członków.</u>
          <u xml:id="u-291.11" who="#PosełZbigniewJanowski">Wnioskuję również o przyjęcie 30 poprawek redakcyjnych uwzględniających skutki prawne wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 30 marca 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-291.12" who="#PosełZbigniewJanowski">Panie Marszałku! Treść proponowanych poprawek przedkładam na piśmie, wnioskując jednocześnie w imieniu klubu SLD o odrzucenie sprawozdania połączonych komisji ze względów, które przytoczyłem w wystąpieniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Łukasza Abgarowicza występującego w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PosełŁukaszAbgarowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam honor w imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej przedstawić stanowisko do sprawozdania Komisji Infrastruktury oraz Komisji Gospodarki do projektów ustaw zawartych w drukach nr 2521, 2522 i 2522-A, dotyczących zmian w ustawie Prawo spółdzielcze oraz ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych oraz zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#PosełŁukaszAbgarowicz">Wysoka Izbo! W tej kadencji, w roku 2002 po roku prac istotnie Wysoka Izba dokonała już głębokich zmian w Prawie spółdzielczym. Zmiany te prowadziły de facto do ograniczania zawarowanych konstytucją praw obywateli członków tych spółdzielni na rzecz ogromnej przewagi w stosunku do nich zarządów, z jednoczesnym utrudnieniem nadzoru nad tymi spółdzielniami. Otworzyło to drogę do jeszcze głębszych patologii w części spółdzielni, szczególnie tych wielkich, gdzie odległość pomiędzy członkiem a zarządem jest duża. I jak wiemy z doświadczenia są spółdzielnie, gdzie spór pomiędzy członkami walczącymi o swoje prawa z zarządami nie w pełni w prawie działającymi trwa od lat w różnych procesach sądowych.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#PosełŁukaszAbgarowicz">Chcę powiedzieć, że projekt zawarty w sprawozdaniu naprawia pewne błędy w nowelizacji, której dokonaliśmy w 2002 r., przede wszystkim wzmacnia prawa członków spółdzielni w stosunku do jej władz. W jakich przypadkach? Przede wszystkim w sprawach członkowskich. Nie można łatwo wykluczyć członka ze spółdzielni, jest tryb odwoławczy do sądu, ułatwia sprawy członkowskie, przekazywanie czy wchodzenie w prawa członków przy sprzedaży, spadku, w sytuacjach życiowych.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#PosełŁukaszAbgarowicz">Po drugie, ułatwia, umożliwia, upraszcza sprawy związane z przekształceniami prawa do lokalu, równocześnie porządkując kwestie rozliczeń pomiędzy spółdzielnią a jej członkiem. Również wyraźnie wzmacnia prawa członków w sytuacjach sporów ze spółdzielnią, upraszczając drogę do rozstrzygnięć sądowych, a nie wymuszając długoletnie postępowania wewnątrzspółdzielcze. Gdyby procedury wewnątrzspółdzielcze się blokowały czy wręcz specjalnie były blokowane, taka osoba może się wprost odwołać do sądu.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#PosełŁukaszAbgarowicz">Bardzo ważne jest przywrócenie prawa do podziału spółdzielni na wniosek mniejszości, ponieważ wielkie spółdzielnie - mówię tu o spółdzielniach mieszkaniowych molochach - nie mogą się podzielić, gdyż tam w sposób oczywisty nie może dojść do podziału w taki sposób, żeby to nie mniejszość chciała się wydzielać; to kolejne mniejszości muszą się wyłączać, ponieważ utrzymywanie spółdzielni mieszkaniowych czy jakichkolwiek innych kilkunastotysięcznych zupełnie nie ma sensu.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#PosełŁukaszAbgarowicz">Istotne jest również wzmocnienie praw członkowskich w zakresie kontroli i dostępu do informacji. To, że każdy członek ma prawo uczestniczyć w zebraniu przedstawicieli, jest istotnym uproszczeniem w dostępie do informacji, i tego prawa w żaden sposób nie można ograniczać. Myślę też, że bardzo dobre są propozycje przepisów karnych i przepisów wzmacniających odpowiedzialność osób zarządzających spółdzielniami.</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#PosełŁukaszAbgarowicz">Chcąc jeszcze wzmocnić uprawnienia, funkcje kontrolne i nadzorcze członków spółdzielni, będę w imieniu klubu składał poprawkę zmierzającą do przeniesienia uchwalania planów gospodarczych i programów działalności społecznej i kulturalnej, które to plany w tej chwili uchwala rada nadzorcza, do wyłącznych kompetencji walnego zgromadzenia. Przepis, że to rady nadzorcze mają je uchwalać, jest właściwie zabytkiem z epoki nakazowo-rozdzielczej, gdzie plany były zazwyczaj rozpatrywane w innym terminie niż sprawozdania. Wówczas chodziło o to, żeby zgrać terminy, w których trzeba było przedstawiać plany do zatwierdzania jednostkom nadrzędnym, związkom spółdzielczym itd. Nie ma żadnego powodu, żeby tak ważnych decyzji, jak dotyczące planów gospodarczych i programów działalności społecznej, nie podejmowało walne zgromadzenie. Dzisiaj mamy przykłady, że na przykład zarządy razem z radami nadzorczymi spółdzielni mieszkaniowych na Ursynowie rozpatrują inwestowanie w kino. To są już chyba jakieś wypaczenia; wydaje mi się, że walne zgromadzenie do takich sytuacji nie dopuści.</u>
          <u xml:id="u-293.7" who="#PosełŁukaszAbgarowicz">Reasumując, powiem, że Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej będzie popierał przedłożony projekt ustawy. Jednocześnie składam na ręce pana marszałka poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PosełŁukaszAbgarowicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Poncyljusza występującego w imieniu Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PosełPawełPoncyljusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj rozmawiamy o ustawie, która dotyczy 11 mln obywateli w Polsce, a która może być pierwszym krokiem na drodze normalizacji stosunków wewnątrz spółdzielni mieszkaniowych, które od piętnastu lat - a można właściwie powiedzieć, że od czterdziestu - są tak naprawdę siedliskiem patologii, do którego jak na razie organy państwa nie mogą się skutecznie dobrać, nie mogą przeciwdziałać tym patologiom. I w takiej sytuacji o godzinie 21.20 odbywamy debatę na temat, który dotyczy, jak już powiedziałem, 11 mln ludzi w Polsce, mieszkających w spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#PosełPawełPoncyljusz">Z czym mieliśmy do czynienia w czasie prac komisji? A mianowicie tak naprawdę z debatą z jednej strony posłów wnioskodawców z Prawa i Sprawiedliwości przy wsparciu posłów klubów opozycyjnych i z drugiej strony przedstawicieli Sojuszu Lewicy Demokratycznej oraz Krajowej Rady Spółdzielczej i związków rewizyjnych. Co ci eksperci ze związków rewizyjnych nam proponowali, mówili, że wszystko jest złe, tylko zapomnieli dodać, że ich dzisiejsze podstawowe działanie to szkolenie prezesów spółdzielni mieszkaniowych w zakresie technik socjotechnicznych, jak sprowadzać dyskusję na walnych zgromadzeniach, na zebraniach przedstawicieli na bzdetne tematy, na durne tematy zanieczyszczeń wokół bloków, wychwalanie, jak wiele remontują, uczenie prezesów, jak unikać realizacji obowiązków wynikających z ustawy Prawo spółdzielcze i o spółdzielniach mieszkaniowych. To ci sami ludzie, którzy siedzieli z nami i mienili się ekspertami, zajmują się zawodowo, za duże pieniądze, szkoleniem prezesów, jak unikać kontaktu z przeciętnym spółdzielcą. W takiej właśnie sytuacji dyskutujemy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych i ustawy Prawo spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#PosełPawełPoncyljusz">Poseł sprawozdawca omówił szczegółowo wszelkie poprawki, mnie jako posłowi Prawa i Sprawiedliwości wypada się zgodzić na te poprawki, ale wytłumaczyć się też co do jednej z nich, która jest bardzo mocno kwestionowana. Tu pan poseł z Sojuszu Lewicy Demokratycznej mówił o zmianie art. 56, określającego, że nie wolno komuś, kto jest delegatem na zebranie przedstawicieli, być członkiem rady nadzorczej i że nie wolno mu być członkiem zarządu. Potwierdzamy to i podtrzymujemy nasze stanowisko. Mamy nadzieję, że uda nam się odrzucić poprawkę Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Ja podam tylko kilka przykładów, dlaczego tak jest. Otóż chodzi o system patologii związanych z tym, że ktoś jest najpierw na zebraniu przedstawicieli wybierany do rady nadzorczej, a potem na podstawie dotychczasowego specjalnego zapisu w tym artykule zostaje w systemie tzw. czasowego powołania członkiem zarządu, z tym że niekiedy ten czas to są miesiące, a niekiedy to są lata. Na tę patologię nie możemy się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#PosełPawełPoncyljusz">Tu różnego rodzaju związki rewizyjne przysłały pisma z pretensjami dotyczącymi tego artykułu. Jedynym pismem, do którego warto się odnieść i z szacunkiem podejść do niego, jest pismo z Krajowej Rady Spółdzielczej, bo naprawdę merytorycznie i bardzo delikatnie rada spółdzielcza sugeruje pewne słabe strony tej zmiany. My jako Prawo i Sprawiedliwość - myślę, że większość klubów opozycyjnych - podtrzymujemy tę zmianę, bo uważamy, że dzisiaj ten system, kiedy to przedstawiciel jest kupowany do rady nadzorczej w zamian za to, że będzie grzeczny na zebraniu przedstawicieli, jest chory. Jest to chora sytuacja. Powiedzmy sobie też uczciwie - zebranie przedstawicieli nie jest żadną demokracją. Nie jest to demokracja, którą sobie możemy wyobrażać w spółdzielniach mieszkaniowych. Gdybyśmy chcieli mieć tę demokrację, o którą upominają się Krajowy Związek Rewizyjny i regionalne związki rewizyjne, to powinniśmy zwoływać walne zgromadzenia w każdej spółdzielni - wtedy mamy naprawdę demokrację.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#PosełPawełPoncyljusz">Chciałbym również powiedzieć o art. 93a, który też jest krytykowany. Na razie jest to wniosek mniejszości, ja będę dzisiaj składał w imieniu klubu parlamentarnego poprawkę zawierającą m.in. ten artykuł jeszcze inaczej zapisany. My uważamy, że minister musi stać na straży interesów 11 mln obywateli, którzy dzisiaj często w spółdzielniach mieszkaniowych są tylko niewolnikami obowiązanymi do płacenia opłaty eksploatacyjnej i wszelkich zobowiązań wynikających z użytkowania lokalu. Prawo i Sprawiedliwość nie zgadza się na taki system niewolniczy, jaki dzisiaj występuje w spółdzielniach mieszkaniowych, dlatego m.in. proponujemy zmianę w postaci nadzoru z ramienia ministra odpowiedzialnego za budownictwo. I nie wstydzimy się tego, że jest to wprowadzenie do procedury cywilnej procedury administracyjnej - tak żeśmy chcieli to zapisać, aby te dwie rzeczy można było połączyć. I wydaje nam się, że ten zapis konsumuje przede wszystkim oczekiwania obywateli co do tego, że państwo pomoże im w trudnej sytuacji. Naszym zdaniem te zapisy uprawniające ministra odpowiedzialnego za sprawy budownictwa do wglądu do dokumentacji, do złożenia wniosku do sądu konsumują to oczekiwanie. Wyborcy nas, posłów, z tego rozliczają, ale wyborcy także oceniają rząd pod tym również kątem.</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#PosełPawełPoncyljusz">Chciałbym, panie marszałku, na koniec odnieść się do tych rzeczy, o których mówił pan poseł Janowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-297.6" who="#PosełPawełPoncyljusz">Zarzuca on nam, że nasz projekt nie konsumuje wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Panie pośle, tylko przypomnę daty: nasz projekt był złożony w grudniu 2003 r., a wyrok Trybunału Konstytucyjnego jest z marca 2004 r. Jeżeli pan nie widzi różnicy między dniem, kiedy Prawo i Sprawiedliwość składa propozycję zmian w ustawie, a dniem, kiedy został wydany wyrok, no to bardzo mi z tego powodu przykro.</u>
          <u xml:id="u-297.7" who="#PosełPawełPoncyljusz">Czy zmiany są wyrwane z kontekstu? Nie sądzimy tak. My uważamy, że to jest pierwszy krok. Nie mówimy, że jest to ostatni krok. I mamy nadzieję, że Prawo i Sprawiedliwość oraz inne kluby siedzące dzisiaj po prawej stronie w parlamencie będą miały okazję realizować kolejne kroki, będą miały szanse na pomaganie spółdzielcom w znalezieniu wyjścia w wielu trudnych konfliktach pomiędzy zarządami spółdzielni; nie spółdzielniami jako takimi, w tylko konfliktach z prezesami spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-297.8" who="#PosełPawełPoncyljusz">Trzecia rzecz, o której chciałbym na koniec, panie marszałku, powiedzieć i odnieść się do tego, co pan poseł Janowski powiedział, to jest kwestia tego, że te zmiany odbiegają od kierunków przyjętych przez Sejm tej kadencji. Ja się obawiam, że niestety większość zmian, których teraz dokonujemy, odbiega od programu Sojuszu Lewicy Demokratycznej z 2001 r. Miało być mądrze, zdrowo, bezpiecznie, miały być zmiany, mało być wszystkim po równo, miał być szacunek do prawa, a mamy posłów oskarżonych, mamy posła w więzieniu. Miało być wiele rzeczy, panie pośle, ale niestety wyszło jak zawsze. I my dzisiaj, jako Prawo i Sprawiedliwość, jako opozycja, proponujemy wyjść z twarzą z tej kadencji, z konkretnymi propozycjami, które dotyczą naprawdę ludzi, a nie polityków i gremiów partyjnych mających do załatwienia swoje drobne, marne interesiki.</u>
          <u xml:id="u-297.9" who="#PosełPawełPoncyljusz">Panie Marszałku! Chciałbym złożyć projekt pięciu poprawek do dalszych prac. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-297.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle. Dziękuję za poprawki.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Bolesława Bujaka występującego w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PosełBolesławBujak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego mam przyjemność wyrazić opinię dotyczącą sprawozdania Komisji Infrastruktury oraz Komisji Gospodarki o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze i o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#PosełBolesławBujak">Projekt rządowy proponuje wprowadzenie zmian w zakresie odpowiedzialności członków zarządów i rad nadzorczych za szkody wyrządzone spółdzielni z ich winy lub zaniedbania. Rząd powołuje się, przedkładając poprawkę, na wystąpienie rzecznika praw obywatelskich zwracającego uwagę na brak w powszechnie obowiązujących przepisach dotyczących spółdzielczości zasad odpowiedzialności cywilnej i karnej członków zarządów i rad nadzorczych spółdzielni za szkody powstałe z ich winy. Tak rząd, jak i rzecznik praw obywatelskich w uzasadnieniu powołują się na marginalne znaczenie obecnego art. 58 Prawa spółdzielczego, określającego zasady odpowiedzialności członków organów spółdzielni według Kodeksu pracy o odpowiedzialności materialnej za szkody do wysokości trzymiesięcznego wynagrodzenia. Projektowane rozwiązanie ma zapewnić ochronę majątku spółdzielni, a więc również interesu jej członków, przed szkodami spowodowanymi działaniami niezgodnymi z prawem czy nieprawidłowym lub niegospodarnym zarządzaniem.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#PosełBolesławBujak">Poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych proponuje znowelizowanie przepisów odnoszących się do spółdzielczego własnościowego i lokatorskiego prawa do lokalu mieszkalnego, wprowadzenie możliwości podjęcia uchwały o wydzieleniu się ze spółdzielni przez większość właścicieli lokali w budynku, wprowadzenie nowego rozdziału zawierającego przepisy o nadzorze nad spółdzielniami mieszkaniowymi oraz przepisy dotyczące odpowiedzialności cywilnoprawnej i przepisy karne.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#PosełBolesławBujak">Przy ocenie poselskiego projektu trzeba zauważyć, że na chwilę obecną brak jest rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego co do szeregu rozwiązań proponowanych w projekcie. Na orzeczenie Trybunału czeka bowiem kilkanaście wniosków grup posłów o stwierdzenie niezgodności określonych artykułów Prawa spółdzielczego, które treścią odnoszą się do rozwiązań przedkładanych w poselskim projekcie.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#PosełBolesławBujak">Wątpliwości budzą propozycje podziału spółdzielni mieszkaniowych na podstawie uchwały mniejszości właścicieli lokali będących członkami spółdzielni. Może to spowodować w praktyce lawinę niekończących się procesów sądowych.</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#PosełBolesławBujak">Również projektowane przepisy związane z administracyjnym nadzorem i kompetencjami ministra w sprawie stwierdzania nieważności uchwał organów spółdzielni pozostają w niejasnej relacji do ogólnych zasad prawa spółdzielczego, które przewiduje zaskarżalność uchwał organów spółdzielni w trybie sądowym.</u>
          <u xml:id="u-299.6" who="#PosełBolesławBujak">Niemniej jednak na aprobatę zasługuje ta część projektowanych przepisów, która zmierza do ochrony członków spółdzielni, wzmacnia ich pozycję prawną, zabezpiecza lepiej majątek spółdzielni przed beztroskim czy niegospodarnym zarządem.</u>
          <u xml:id="u-299.7" who="#PosełBolesławBujak">Pan poseł Jerzy Polaczek, sprawozdawca przedstawiający powyższą ustawę bardzo szczegółowo omówił wszystkie przykłady pozytywnych zmian zawartych w projektowanej ustawie, więc nie ma w chwili obecnej potrzeby ich ponownego przywoływania.</u>
          <u xml:id="u-299.8" who="#PosełBolesławBujak">Wysoki Sejmie! Pomimo wielu zastrzeżeń do projektów ustaw klub PSL uważa, że omawiane w debacie projekty powinny być skierowane przez Wysoki Sejm do Komisji Nadzwyczajnej zajmującej się kompleksową nowelizacją prawa spółdzielczego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Edwarda Wojtalika występującego w imieniu Socjaldemokracji Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PosełEdwardWojtalik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przypadł mi zaszczyt przedstawienia stanowiska Socjaldemokracji Polskiej wobec sprawozdania Komisji Infrastruktury oraz Komisji Gospodarki o projektach ustaw z druków nr 2521, 2522, 2522-A i druku nr 3688.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#PosełEdwardWojtalik">Prawo spółdzielcze i działalność spółdzielni to bardzo ważne dziedziny życia społecznego, ale i dziedziny życia gospodarczego. Dzisiaj parlament skierował projekt ustawy prezydenta Rzeczypospolitej Aleksandra Kwaśniewskiego do Komisji Nadzwyczajnej. Aby prawo było przejrzyste, dostępne i jasne nie tylko dla ludzi zajmujących się dziedziną spółdzielczości, ale również spółdzielców, musi być ono czytelne, i dobrze, by było ujęte w jednym druku. Socjaldemokracja Polska widzi wiele pozytywnych zapisów w ustawie, którą dzisiaj rozpatrujemy, ale nie chcielibyśmy popierać przedłożonych projektów ustaw po to, aby za kilka tygodni - bo już pracujemy nad prawem spółdzielczym - je nowelizować i zapisywać. Mój przedmówca powiedział, że 11 mln Polaków korzysta z prawa o spółdzielniach mieszkaniowych, z zasobów mieszkaniowych spółdzielni, ale również jest wiele spółdzielni produkcyjnych, spółdzielni rolniczych, których część przewidzianych w tych projektach zapisów dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#PosełEdwardWojtalik">Myślę, że w Polsce była walka ze spółdzielczością na początku przemian, a szczególnie ze spółdzielczością produkcyjną, rolniczą, a teraz te spółdzielnie by się bardzo przydały. Dzisiaj wzrasta areał upraw w gospodarstwach rolnych, brakuje maszyn, a tendencja, która była niegdyś, żeby rolnik miał wszystkie maszyny, jest dzisiaj niemożliwa do utrzymania, dlatego że wartość tych środków do produkcji jest ogromna. I dobrze by było, żeby prawo spółdzielcze, które tworzymy, tak wpisało się w to, aby rolnicy mogli się łączyć, mogli wspólnymi narzędziami pracować na swojej ziemi.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#PosełEdwardWojtalik">Socjaldemokracja Polska proponuje, aby skierować te projekty ustawy do Komisji Nadzwyczajnej, odrzucając je w tym momencie. Będziemy głosować za odrzuceniem tego sprawozdania, ale chciałbym wyraźnie zaznaczyć, że Socjaldemokracja uważa, że wiele zapisów jest tu potrzebnych, zapisów, które pomogą rozwiązać spółdzielcom wiele problemów, a również umocnią spółdzielnie. Zapis o dzieleniu spółdzielni nie zawsze jest dobry, dlatego że może te spółdzielnie doprowadzać do upadłości. Będziemy głosować za przekazaniem do Komisji Nadzwyczajnej, a jeśli to nie nastąpi, jeśli nie będzie to możliwe, to będziemy dyskutować w trzecim czytaniu i głosować nad poprawkami przedłożonymi przez Komisję Infrastruktury i Komisję Gospodarki. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Aszkiełowicza, występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PosełMieczysławAszkiełowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Samoobrona w sprawie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#PosełMieczysławAszkiełowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiany dzisiaj projekt ustawy zatytułowanej „o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz niektórych innych ustaw” z pozoru tylko sugeruje, że dotyczy on spółdzielni mieszkaniowych. Spółdzielniom tym faktycznie poświęcono w projekcie jeden artykuł (art. 1). Praktycznie wszystkie pozostałe artykuły tej ustawy dotyczą kilkunastu tysięcy spółdzielni działających w naszym kraju jako podmioty gospodarcze, produkcyjne, usługowe, handlowe, produkcji rolnej, banki spółdzielcze itp. To właśnie głównie im projekt ustawy narzuca reguły działania, których rodowód ma swoje korzenie w negatywnych doświadczeniach niektórych spółdzielni mieszkaniowych, a które to reguły obecnie zamierza się narzucić wszystkim innym typom spółdzielni w naszym kraju. Pomysły te nie są nowe. Co jakiś czas ugrupowania liberalne, niekochające spółdzielczej formy gospodarowania próbują zmienić ustawodawstwo dotyczące spółdzielczości, narażając je na znaczne trudności gospodarcze oraz wikłając spółdzielnie w konflikty z ich własnymi członkami.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#PosełMieczysławAszkiełowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To skandal, że tak ważny sektor działalności gospodarczej i społecznej w naszym kraju nie może od 15 lat transformacji ustrojowej doprosić się rzetelnego prawa spółdzielczego, takiego, które legło u podstaw sukcesu gospodarczego spółdzielczości w krajach zachodnich, czego dobitnym przykładem jest spółdzielczość w krajach Unii, szczególnie w sektorze rolnictwa i jego obsługi. Zamiast tego opracowywane są co jakiś czas fragmentaryczne nowelizacje ustawy Prawo spółdzielcze, która - przypomnę - pochodzi z 1982 r., gdy w Polsce był stan wojenny. Ustawa ta była ponad trzydziestokrotnie nowelizowana. Wprawdzie w latach dziewięćdziesiątych Sejm uchwalił dwukrotnie nową ustawę spółdzielczą, ale z uwagi na treść tych zmian (jedna z tych ustaw zmierzała np. do podporządkowania spółdzielczości państwu) oraz protesty środowisk spółdzielczych i Międzynarodowego Związku Spółdzielczego obie ustawy trafiły do kosza na skutek zawetowania jednej przez prezydenta Lecha Wałęsa, a drugiej przez prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#PosełMieczysławAszkiełowicz">Pragnę przypomnieć Wysokiej Izbie, że niedawno w tej sali odbyło się pierwsze czytanie nowego projektu ustawy Prawo spółdzielcze. Sejm wybrał już Komisję Nadzwyczajną do prac nad tym projektem. Sprawa jest więc w toku. Dlatego też...</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Polaczek: Jeden artykuł...)</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#PosełMieczysławAszkiełowicz">Ja bym proponował nie przeszkadzać. Państwo mają swoje zdanie, ja mam swoje.</u>
          <u xml:id="u-303.6" who="#PosełMieczysławAszkiełowicz">Dlatego też nie widzę zasadności uchwalenia obecnie kolejnej nowelizacji ustawy Prawo spółdzielcze w ramach omawianej dzisiaj ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz niektórych innych ustaw. Wnioskuję, aby skierować projekt do rozstrzygnięcia w ramach prac Komisji Nadzwyczajnej do spraw ustawy Prawo spółdzielcze. Dajmy wreszcie społecznościom spółdzielczym szansę na uchwalenie nowego całościowego i spójnego prawa spółdzielczego. Uchwalenie omawianej dzisiaj nowelizacji spowoduje ponadto zamieszanie prawne, gdyż chociaż ustawy te - mam na myśli omawianą dzisiaj ustawę o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz zmianie niektórych innych ustaw oraz ustawę Prawo spółdzielcze, która również jest w toku prac Sejmu - wejdą w życie w różnych okresach, to jednak zważywszy na długotrwałą, ale konieczną procedurę zmiany statutów wszystkich spółdzielni, wdrażanie nowych przepisów zbiegnie się w czasie, powodując niepotrzebne konflikty i problemy z wpisami zmian statutów do rejestrów sądowych.</u>
          <u xml:id="u-303.7" who="#PosełMieczysławAszkiełowicz">Niezależnie od powyższego omawiany łączny projekt niesie poważne nieprawidłowości i wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-303.8" who="#PosełMieczysławAszkiełowicz">Zmiana proponowana w art. 3 pkt 1 projektu dotycząca dodania w ustawie Prawo spółdzielcze art. 16 w § 1 pkt 3 rozszerza uprawnienia członków spółdzielni do zaznajamiania się z protokołami obrad wszystkich organów spółdzielni oraz umowami zawieranymi przez spółdzielnię z osobami trzecimi. Zmiana ta jest zbyt daleko idąca, zważywszy na to, że spółdzielnia jest podmiotem gospodarczym, działa w otoczeniu konkurencji i powinna mieć prawo do ochrony własnej tajemnicy handlowej, tak jak wszystkie pozostałe podmioty gospodarcze. Nie ma gwarancji, że wiadomości pozyskane przez członka spółdzielni nie zostaną wykorzystane w celach sprzecznych z interesem gospodarczym spółdzielni, co też może spowodować znaczną szkodę.</u>
          <u xml:id="u-303.9" who="#PosełMieczysławAszkiełowicz">Dokumenty, które mogą być udostępnione członkom, to na przykład umowy o pracę. Wielu członków spółdzielni jest też pracownikami. Jak w tej sytuacji będzie przebiegała realizacja ustawy o ochronie danych osobowych?</u>
          <u xml:id="u-303.10" who="#PosełMieczysławAszkiełowicz">W wielu spółdzielniach, na przykład handlowych, krewni członków spółdzielni prowadzą działalność konkurencyjną, m.in. sklepy. Ustawa im tego nie zabrania, ograniczając się jedynie do członków zarządu i rady nadzorczej danej spółdzielni, którzy nie mogą prowadzić działalności konkurencyjnej. Wiadomości pozyskane z lektury protokołów obrad na przykład zarządu, gdzie omawiana jest m.in. strategia marketingowa firmy, oraz z lektury umów z dostawcami towarów i usług mogą skutecznie zaszkodzić interesom każdej firmy, w tym także spółdzielczej.</u>
          <u xml:id="u-303.11" who="#PosełMieczysławAszkiełowicz">Walne zgromadzenie może wprawdzie podjąć uchwałę odmawiającą podziału, ale tylko ze względu na ważne interesy gospodarcze dotyczące spółdzielni lub istotne interesy jej członków.</u>
          <u xml:id="u-303.12" who="#PosełMieczysławAszkiełowicz">Gdyby przepisy kończyły się na tym, to wszystko byłoby prawidłowe. Ustawa idzie jednak dalej, daje owej grupie „wiedzących, o co chodzi” prawo wystąpienia dalej do sądu o wydanie orzeczenia zastępującego uchwałę o podziale. Grozi to, jak pokazuje dotychczasowa praktyka, długotrwałą wyniszczającą całość spółdzielni batalią sądową.</u>
          <u xml:id="u-303.13" who="#PosełMieczysławAszkiełowicz">Powyższe przepisy skonfliktują środowisko członkowskie. Stwarzają okazję do wyprowadzenia legalnego majątku ze spółdzielni przez małe grupki członków. Grożą szkodami gospodarczymi - wyprowadzany będzie bowiem majątek najlepszy, najbardziej rentowny - likwidacją i upadłością, wzrostem bezrobocia. Wnioskuję o skreślenie tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-303.14" who="#PosełMieczysławAszkiełowicz">Zakaz łączenia funkcji w organach spółdzielni powinien dotyczyć zasadniczo tylko członków zarządu, jako pracowników najczęściej etatowych. Członkowie rad nadzorczych pełnią swoje mandaty społecznie. Osoba raz wybrana do rady nadzorczej praktycznie będzie ponadto miała zamkniętą możliwość ponownego wyboru do rady, nie będąc przedstawicielem. Chyba że członkowie rady będą przed wyborami przedstawicieli składali mandaty w radzie, co grozi paraliżem decyzyjnym w spółdzielni i problemami rejestrowymi w sądzie.</u>
          <u xml:id="u-303.15" who="#PosełMieczysławAszkiełowicz">W związku z tym proponuję pozostawić dotychczasowe brzmienie art. 56 § 1 ustawy Prawo spółdzielcze, dodając jedynie zdanie: „Nie można być jednocześnie członkiem zarządu i przedstawicielem na zebranie przedstawicieli tej samej spółdzielni”.</u>
          <u xml:id="u-303.16" who="#PosełMieczysławAszkiełowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Składam na ręce pana marszałka zestawienie poprawek i wnoszę o ponowne skierowanie projektu ustawy do Komisji Gospodarki i Infrastruktury. Wnoszę także o skierowanie omawianego projektu ustawy do Komisji Nadzwyczajnej do spraw prawa spółdzielczego. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Gabrielę Masłowską występującą w imieniu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych obowiązywała od 2001 r., a już w grudniu 2002 r. została znowelizowana. W tym czasie wprowadzone zostały także zmiany w ramach nowelizacji innych ustaw. Trybunał Konstytucyjny orzekł o niezgodności z konstytucją niektórych przepisów zawartych w tej ustawie oraz o zgodności z konstytucją art. 108a, który pomimo to został skreślony w wyniku nowelizacji. Oczekiwane jest rozpatrzenie przez Trybunał Konstytucyjny skarg wniesionych z inicjatywy posłów Ligi Polskich Rodzin w 2003 r. wskazujących na niezgodność z konstytucją wielu przepisów ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Obecnie przedstawiony został kolejny projekt zmian zarówno w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych, jak i w Prawie spółdzielczym. Niewątpliwa jest konieczność zmian w przepisach prawnych, zwłaszcza w odniesieniu do spółdzielni mieszkaniowych, bo ich członkowie wraz z rodzinami stanowią około 25% obywateli RP. Spółdzielnię stanowią jej członkowie, a nie abstrakcyjna osoba prawna reprezentowana przez zarząd. Członkowie są podmiotem prawa, jako właściciele ich prywatnego majątku, zgromadzonego w spółdzielniach mieszkaniowych. Ta liczna grupa obywateli będących członkami spółdzielni mieszkaniowych od dawna oczekuje na instrumenty prawne, które zapewnią realizację ich praw jako właścicieli oraz umożliwią im obronę ich interesów.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#PosełGabrielaMasłowska">Przedłożony Wysokiej Izbie projekt zmian w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych i w Prawie spółdzielczym w ogólnym założeniu zmierza w kierunku oczekiwanym przez członków. Cel wytyczony został prawidłowo, jednak przedsięwzięte przez projektodawców środki, czyli podejmowanie próby legislacji ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, w momencie gdy w Trybunale Konstytucyjnym zawisło kilka wniosków o stwierdzenie niezgodności z konstytucją obecnie obowiązującej ustawy, wydaje się chybione. Mimo że postępowanie w Trybunale Konstytucyjnym niemiłosiernie się przedłuża, sądzę, że podjęcie legislacji w tym momencie nie służy dobrze członkom spółdzielni mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#PosełGabrielaMasłowska">Już na samym początku rozważań warto podkreślić tezę, którą można powtarzać do znudzenia, że pierwszorzędnym i najważniejszym elementem, który musi lec u podwalin nowelizacji Prawa spółdzielczego, jest uregulowanie przepisów tej dziedziny prawa w jednej ustawie. Analiza omawianych projektów, poszczególnych przepisów, uzasadnia ich indywidualną ocenę i wynikające z niej stanowisko w konkretnych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#PosełGabrielaMasłowska">Zmiany redakcyjne, precyzujące przepisy lub wyraźnie formułujące uprawnienia członków, nie budzą zastrzeżeń. Należą do nich przepisy zawarte w projekcie zmian ustawy: w art. 1 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych pkt 1, 3, 6, 7, 8, 10 oraz w art. 3 ustawy Prawo spółdzielcze pkt 3 dotyczący art. 32. Przewidziane w projekcie ustawy nowe przepisy, jako zgodne z oczekiwaniami członków, w granicach prawa, zasługują na poparcie. Jest to między innymi zapis, który mówi o tym, że większość właścicieli lokali powinna mieć możliwość dobrowolnego wyboru i decyzji w sprawach organizacyjnych i zarządu własnym majątkiem (tak zapisano w art. 24.1). Następnie: przywrócenie możliwości podziału spółdzielni na żądanie mniejszości członków, co jest zgodne z konstytucją, jak orzekł Trybunał Konstytucyjny. Brakiem poszanowania dla ustalonych norm prawnych i lekceważeniem gwarancji konstytucyjnych praw obywateli było skreślenie tego przepisu z ustawy.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#PosełGabrielaMasłowska">Wprowadzono w projekcie długo oczekiwane przez członków przepisy o odpowiedzialności cywilnej i karnej zarządu i członków rady nadzorczej za spowodowane w spółdzielni szkody.</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#PosełGabrielaMasłowska">Niewątpliwie uzasadnione jest rozgraniczenie pełnienia funkcji w zarządzie, w radzie nadzorczej i przedstawiciela na zebranie przedstawicieli w tej samej spółdzielni. Słuszność tego przepisu potwierdzają protesty związków rewizyjnych i Krajowej Rady Spółdzielczej wbrew powszechnej opinii samych spółdzielców. Większa liczba członków, z których każdy uczestniczy w czynnościach tylko jednego organu, znacznie ograniczy możliwość manipulacji i aprobaty działań na szkodę spółdzielni przez zarząd.</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#PosełGabrielaMasłowska">Omówione zmiany i inne zawarte w projekcie ustawy, które precyzują i uzupełniają dotychczasowe przepisy, wymagają jednak dodatkowego uzupełnienia i kolejnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-305.7" who="#PosełGabrielaMasłowska">Panie marszałku, proszę o przedłużenie o parę minut, chcę przedstawić poprawki. Otóż niekonsekwentnie i w ograniczonym zakresie uwzględnione zostały zmiany wynikające z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Nie przeszkadza przecież, że jest rozbieżność między terminem złożenia projektu a orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. W tym momencie można przecież złożyć odpowiednie poprawki, co niniejszym czynię. Respektowanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego wymaga wielu innych zmian i dlatego w tym momencie posłowie Ligi Polskich Rodzin wnoszą poprawki dotyczące tych najważniejszych spraw.</u>
          <u xml:id="u-305.8" who="#PosełGabrielaMasłowska">Właściciele lokali niebędący członkami spółdzielni poddani są przymusowemu zarządowi spółdzielni ich wyodrębnioną ze spółdzielni własnością i nie mają żadnej możliwości kontroli tego zarządu. Ustawa o własności lokali daje takie uprawnienie innym właścicielom. Nie ma żadnego uzasadnienia, aby byli członkowie spółdzielni, którzy mają takie samo prawo własności lokali jak inni właściciele, byli gorzej traktowani, w sposób wyraźnie ich dyskryminujący. Dlatego w związku z tym składamy poprawkę. Wprowadzenie przepisów o odpowiedzialności cywilnej i karnej zarządu pozostanie zapisem blankietowym, jeżeli nie będzie uwzględniona wniesiona poprawka, w której jest dodatkowy zapis mówiący o tym, aby była możliwość wglądu w sprawozdania finansowe, łącznie z dokumentami finansowymi. Z zasady członkowie nie uczestniczą w zebraniu przedstawicieli, nawet jeżeli jest ono zwołane prawidłowo, zatem nie ma podstaw uzależniania terminu wniesienia powództwa od wadliwości zwołania zebrania przedstawicieli i tym samym ograniczania uprawnień członka niebędącego przedstawicielem. W tej sprawie Liga Polskich Rodzin składa też kolejne poprawki. Ustanowienie nadzoru nad działalnością spółdzielni uzasadniają powszechnie znane nieprawidłowości, łamanie prawa, a nierzadko czyny o charakterze przestępczym, które mają ugruntowane miejsce w praktykach zarządu. Poważne wątpliwości budzi dodatkowa lustracja w wykonaniu związku rewizyjnego lub Krajowej Rady Spółdzielczej. Organizacje te współpracują i reprezentują interesy prezesów, a nie członków spółdzielni. Tylko kontrola instytucji niezależnej może zapewnić jej skuteczność. Zlecenie kontroli przez organ nadzorujący, a następnie obciążenie spółdzielni kosztami byłoby podobne jak przy lustracji, lecz stwierdzenia byłyby wyraźne i obiektywne. Dlatego w związku z tym składamy poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-305.9" who="#PosełGabrielaMasłowska">W odniesieniu do ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych przy uwzględnieniu zmian zawartych w tym projekcie należy zwrócić uwagę na fakt, że jest ona nadal niespójna, zawiera wiele niekonsekwencji i nieścisłości zarówno w zakresie merytorycznym, jak i redakcyjnym oraz wskazuje na niezgodność pewnych przepisów z konstytucją, co może być przedmiotem skargi wniesionej do Trybunału Konstytucyjnego, a także jest przedmiotem skargi wniesionej do trybunału. Z całą stanowczością trzeba stwierdzić, że projektowane zmiany w obu ustawach raczej zmierzają do zagmatwania stanu prawnego, w jakim znalazła się obecnie spółdzielczość i jej regulacje. Część projektowanych przepisów wydaje się być niezgodna, jak wspomniałam, z konstytucją, zawierają one sformułowania nieostre i są przygotowywane zbyt pochopnie. Do takich zaskarżonych przepisów - tylko jedno zdanie chcę dopowiedzieć - w Trybunale Konstytucyjnym przez Ligę Polskich Rodzin należy między innymi sposób określania kosztów budowy i zobowiązania spółdzielcy związane z budową w przypadku ubiegania się o ustanowienie własnościowego prawa, jak też odrębnej własności. Chodzi o tę sławną różnicę pomiędzy wartością rynkową a zwaloryzowanym wkładem. Dotyczy to także kwestii wprowadzenia modernizacji i zwrotu kosztów modernizacji na powiększenie wkładu. Co obecny projekt wnosi ciekawego, innego? Otóż...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">Już kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Ale, pani poseł, pani powinna skończyć pięć minut temu, przedłużyłem pani czas o 100%, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">Obecny projekt niewiele zmienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę, niech mnie pani nie zmusza do brutalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">Zmienia lichwę - można powiedzieć krótko - tylko zmniejsza o połowę, ale nadal ją pozostawia i nadal ją prawnie utrwala. Czy mamy takie moralne prawo, żeby podtrzymywać tego typu zapis? Liga Polskich Rodzin składa poprawki znoszące podstawy okradania spółdzielców w trakcie przekształceń praw w spółdzielniach mieszkaniowych i od przyjęcia tych poprawek uzależnia głosowanie za tymi projektami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#komentarz">(Poseł Gabriela Masłowska: Nie liczyłam, ale pewnie dziesięć.)</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Pojdę w imieniu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PosełRyszardPojda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Koła Parlamentarnego Unii Pracy składam oświadczenie w sprawie sprawozdania Komisji Infrastruktury oraz Komisji Gospodarki, które dotyczy rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze i poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#PosełRyszardPojda">Projekt rządowy reguluje sprawy dotyczące odpowiedzialności członków zarządu spółdzielni za szkody wyrządzone spółdzielni. Obowiązujące obecnie Prawo spółdzielcze nie jest dostosowane do aktualnej sytuacji gospodarczej, nie zapewnia bowiem należytej ochrony interesów członków spółdzielni przed zaniedbaniami osób wchodzących w skład organów spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#PosełRyszardPojda">W obecnych warunkach ekonomicznych środki finansowe angażowane przez budujących na przykład mieszania są bardzo wysokie, natomiast przepisy prawne niewłaściwie chronią prawa tych osób w związku z tym, że obowiązujące Prawo spółdzielcze w ogóle nie zawiera przepisów karnych. Problem ten był sygnalizowany przez rzecznika praw obywatelskich w wystąpieniu do ministra sprawiedliwości w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej, która miałaby na celu zapewnienie ochrony członków spółdzielni przed szkodami spowodowanymi w wyniku nieprawidłowego zarządzania jej majątkiem. Dlatego też zmieniono brzmienie art. 58 i wprowadzono części IIa: Przepisy karne.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#PosełRyszardPojda">Ta część tego sprawozdania budzi emocje na tej sali. Wprowadza rozwiązania, które w opinii naszego koła poprawiają sytuację członków spółdzielni mieszkaniowych, a dotyczą wnoszonych opłat za eksploatację i utrzymywanie lokali oraz nieruchomości spółdzielni, zaciągania kredytów hipotecznych przez spółdzielnię, praw i obowiązków właścicieli lokali. Projektowane przepisy umożliwiają członkom spółdzielni jej podział, jeżeli dotyczy to wyodrębnionej części majątku.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#PosełRyszardPojda">Dobrze się stało, że do sprawozdania zgłoszono w związku z tymi kontrowersjami tyle poprawek. Nasze koło parlamentarne jest za przyjęciem tej ustawy z tego powodu, że część sprawozdania, w której zawarto propozycje przepisów karnych i zwiększono odpowiedzialność organów statutowych spółdzielni, jest przez nasze koło popierana.</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-313.6" who="#PosełRyszardPojda"> W związku z tym w drugim czytaniu nie zgłaszamy tych poprawek do przedmiotowego projektu, bo uważamy, że jest ich bardzo dużo i dobrze się stało, że będą dyskutowane jeszcze raz w połączonych Komisjach: Gospodarki i Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-313.7" who="#PosełRyszardPojda">Natomiast odnosząc się do inicjatywy prezydenta i jego projektu ustawy Prawo spółdzielcze, chcę powiedzieć, że według naszej oceny ten tak kontrowersyjny projekt powinien zmobilizować Komisję Nadzwyczajną do szybkich prac, aby projekt prezydencki poprawił to, co jest kontrowersyjne w projekcie zaproponowanym w sprawozdaniu Komisji Infrastruktury i Komisji Gospodarki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-313.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Lecha Zielonkę występującego w imieniu Partii Ludowo-Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PosełLechZielonka">Panie Marszałku! Wysoka Izba! W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko naszego koła dotyczące sprawozdania Komisji Infrastruktury oraz Komisji Gospodarki o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze oraz poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#PosełLechZielonka">Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej pragnie zauważyć, że przedstawiony rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze wprowadza zmiany w kwestii odpowiedzialności członków organów spółdzielni za szkody jej wyrządzone. Obecne przepisy Prawa spółdzielczego zupełnie nie są dostosowane do współczesnych realiów życia społeczno-gospodarczego, co powoduje, iż forma prawna spółdzielni występuje marginalnie. Należy pamiętać, iż w obrocie prawnym występują nie tylko spółdzielnie mieszkaniowe, ale również przedsiębiorstwa prowadzone w tej formie prawnej. Nieprzedstawienie dowolnego rynku formy prawnej spółdzielni powoduje jej marginalizację przez banki czy też inne instytucje finansowe. Jest to spowodowane również poprzez nieodpowiednie skonstruowanie odpowiedzialności członków zarządu lub rad nadzorczych. Ponadto taka sytuacja nie zapewnia należytej ochrony interesów członków spółdzielni przed zaniedbaniem osób wchodzących w skład wcześniej wspomnianych organów. Pamiętać należy, iż spółdzielnia jest osobą prawną, której substrat osobowy jest szczególnie ważny. Członkowie spółdzielni, bez względu na wniesiony wkład i objęte udziały, zawsze mają jeden głos. Wobec tego wyjątkowo ważne jest w takich stosunkach zaufanie, a przede wszystkim właściwe określenie odpowiedzialności cywilnej i karnej osób wchodzących w skład organów kierujących spółdzielnią i nadzorujących ją.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#PosełLechZielonka">Projektowany przepis przewiduje wprowadzenie odpowiedzialności cywilnoprawnej członków zarządów i rad nadzorczych spółdzielni za szkody wyrządzone spółdzielni, chyba że nie ponoszą oni winy. Proponowana regulacja nie wyłącza zasad pracowniczej odpowiedzialności materialnej wobec członków organów spółdzielni pełniących te funkcje w ramach stosunku pracy. Zbieg odpowiedzialności to rozwiązanie identyczne z tym z Kodeksu spółek handlowych.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#PosełLechZielonka">W kwestii odpowiedzialności karnej projekt odnosi się do działań organów spółdzielni lub likwidatorów, które są niezgodne z prawem lub zasadami prawidłowego gospodarowania. Również w tym przypadku proponowane przepisy są tożsame z uregulowaniami zawartymi w Kodeksie spółek handlowych. Niewątpliwie te propozycje spowodowały zbliżenie formy spółdzielni do spółek prawa handlowego. Jednakże warto przy tej okazji podnieść kwestię, iż często członkowie zarządów i rad nadzorczych pracują społecznie. Dlatego też wprowadzenie takiej formy odpowiedzialności może budzić pewne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#PosełLechZielonka">Natomiast projekt poselski o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw wprowadza wiele zmian w przepisach, których zgodność z ustawą zasadniczą będzie dopiero stwierdzona przez Trybunał Konstytucyjny. Jednakże nie tylko z tego powodu należałoby zastanowić się nad przyjęciem wspomnianego aktu. Zawiera on bowiem wiele sprzeczności i niezgodności z innymi aktami prawnymi, linią przyjętą w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego czy też zasadami rządzącymi spółdzielniami. Abstrahując od kwestii zdolności projektowanych zmian, należy zwrócić uwagę, iż w chwili obecnej trwają prace w komisjach nad prezydenckim projektem ustawy Prawo spółdzielcze, który ma zastąpić obowiązujący akt prawny, dostosowując zawarte w nim instytucje do współczesnych realiów życia społeczno-gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#PosełLechZielonka">Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej uważa, że zaproponowane zmiany prawne w przedmiotowych projektach ustaw dotyczą niezwykle ważnych zagadnień prospołecznych i dlatego w celu doprecyzowania powinny być ponownie przeanalizowane przez komisje sejmowe. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-315.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Państwo posłowie Zbigniew Janowski, Anna Borucka-Cieślewicz, Maria Nowak i Paweł Poncyljusz wyrazili chęć zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam listę osób zapisanych do zadania pytania i określam czas pytania na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Janowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PosełZbigniewJanowski">Panie Marszałku! Mam trzy pytania do posła sprawozdawcy, ponieważ pytanie do rządu w zasadzie pani poseł Masłowska skonsumowała, zabierając głos w sprawie nadzoru nad spółdzielniami. Myślę, że ministerstwo odniesie się do tego.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#PosełZbigniewJanowski">Po pierwsze, chciałem zapytać, czy proponowany przepis art. 241 nie narusza zasady wyrażonej w art. 1 ust. 3 ustawy matki. Przypomnę, że ustęp ten zobowiązuje spółdzielnię do zarządzania nieruchomością stanowiącą jej mienie. Zmiana pozwalająca na powołanie wspólnoty umożliwia natomiast pozbawienie spółdzielni zarządzania nieruchomością budynkową, w skład której wchodzą lokale, które są własnością spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#PosełZbigniewJanowski">Drugie pytanie. Jak rozumieć możliwość uczestnictwa każdego członka spółdzielni na zebraniu przedstawicieli bez prawa głosu? Czy oznacza to brak możliwości oddawania głosów, czyli uczestniczenia w głosowaniach, a może zgłaszania wniosków albo aktywnego uczestnictwa na tym zebraniu? Nie jest to po prostu jasne.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#PosełZbigniewJanowski">I ostatnie pytanie. Czy art. 109a nie narusza zasady podejmowania uchwał większością głosów? Czy mam rozumieć, że jeżeli któraś z poprawek nie uzyska większości, to ten, kto zgłasza ten projekt, ma prawo udać się do sądu i zaskarżyć taką uchwałę Sejmu, bo to jest mniej więcej podobna sytuacja, a Sejm podejmuje decyzje nie tylko w sprawach indywidualnych, ale całych grup społecznych i często podejmuje te decyzje różnie, tak powiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Borucką-Cieślewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PosełAnnaBoruckaCieślewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo Posłowie! Chciałabym zadać kilka pytań skierowanych głównie do pana ministra. Te pytania są niejako podyktowane pytaniami, proszę państwa, od zwykłych członków spółdzielni mieszkaniowych na spotkaniach. W ciągu ostatnich 2–3 miesięcy odbyłam kilkanaście takich spotkań na terenie całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#PosełAnnaBoruckaCieślewicz">Pierwsze pytanie jest takie: Czy zdaniem pana ministra w spółdzielniach mieszkaniowych mogą być jakieś informacje tajne dla członków? Bo niestety w praktyce tak się zdarza, że członkowie nie mogą dostać odpowiedzi na podstawowe pytania takie właśnie, jak dostęp do protokołów, nie mogą się dowiedzieć, jaka jest pensja prezesa, nie mogą się dowiedzieć, ile muszą ze swoich pieniędzy, jaką część oddawać na diety dla członków rad nadzorczych czy w dużych spółdzielniach dla przedstawicieli. Czy tego typu m.in. informacje rzeczywiście muszą być tajne dla członków? To jest pierwsza kwestia, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#PosełAnnaBoruckaCieślewicz">Druga kwestia jest taka. Skoro mówi się w art. 3 ustawy Prawo spółdzielcze, że majątek spółdzielni jest prywatną własnością jej członków, to czy zdaniem pana ministra obecne regulacje, obecne zapisy dają właściwe narzędzia prawne do ochrony tego majątku? To była druga kwestia.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#PosełAnnaBoruckaCieślewicz">I wreszcie trzecia kwestia podniesiona właśnie już tutaj częściowo. Proszę państwa, niestety w spółdzielniach mieszkaniowych jest tak, zwłaszcza w tych dużych, że organy samorządowe spółdzielni są zdominowane przez członków pracowników czy ewentualnie przez członków ich rodzin. Jaki by pan minister widział tutaj środek zaradczy, żeby tak nie było.</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#PosełAnnaBoruckaCieślewicz">I na koniec, panie marszałku, ubolewam, że tak ważna dyskusja dla ponad 10 mln spółdzielców toczy się o tak późnej porze i niestety nie mogą spółdzielcy usłyszeć, co na ten temat mówią wybrani posłowie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-319.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PosełMariaNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytania, które kieruję do posła sprawozdawcy, do posła, który przedstawiał w imieniu posłów projekt tej nowelizacji. Otóż moje pytania także wynikają z pytań, z wniosków, uwag, które zgłaszane mi były przez członków spółdzielni, którzy zwracają uwagę na liczne nieprawidłowości istniejące w funkcjonowaniu spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#PosełMariaNowak">Pierwsza rzecz, panie pośle, czy komisja w czasie obrad rozważała możliwość ograniczenia zasiadania w radzie nadzorczej do na przykład dwóch ewentualnie trzech kadencji. Jest to problem, który naprawdę wielu członków podnosiło, że są rady nadzorcze, które funkcjonują już nawet i 30 lat, i jest to jak gdyby do samej śmierci przypisana im funkcja.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#PosełMariaNowak">I druga sprawa. W obecnie obowiązującej ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych powstał obowiązek uregulowania stanu prawnego działek, na których znajdują się budynki spółdzielni, dla umożliwienia ustanowienia odrębnej własności lokalu. Otóż spółdzielnia jest zobowiązana do wystąpienia do właściwego organu z wnioskiem w sprawie scalania lub podziału nieruchomości, jeżeli jest to niezbędne do wydzielenia nieruchomości pozostających w całości własnością spółdzielni. Ale rzeczywistość jest taka, że mimo że wnioski w tej sprawie od członków spółdzielni wpłynęły już i ponad dwa lata temu, czyli już minęły dwa lata, to nic w tej sprawie nie dzieje się, ponieważ brak jest sankcji, które by wymuszały jakieś konkretne działania na organach spółdzielni. Stąd moje pytanie, dlaczego komisja nie przewidziała jakichś sankcji czy nie wprowadziła takich uregulowań, które działałyby na korzyść członków spółdzielni i wymuszały działania zarządów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Poncyljusza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PosełPawełPoncyljusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam trzy pytania do pana posła sprawozdawcy. Słyszeliśmy tutaj piękne tyrady przedstawicieli SdPl i Samoobrony, klubów parlamentarnych, których przedstawiciele bardzo się tu mądrzyli, nie zawsze celnie, na temat tego projektu. Chciałem zapytać pana posła sprawozdawcy, ilu posłów z SdPl i Samoobrony uczestniczyło w ponad półrocznych pracach nad tą ustawą? Po drugie, chciałem pana zapytać, bo pan poseł z Samoobrony mówił, że tylko jeden artykuł poświęcony jest spółdzielniom mieszkaniowym. Na marginesie - te zmiany ograniczają się praktycznie do trzech, czterech artykułów, ale wśród tych czterech artykułów jest ponad 30 zmian. Czy potwierdza pan, że jednak połowa tych zmian dotyczy spółdzielni mieszkaniowych, a nie tak, jak powiedział pan poseł - już nawet nie pamiętam, jak się nazywa, poszedł sobie spać, więc tylko zapytam, czy pan potwierdza, że prawie połowa zmian dotyczy wprost spółdzielni mieszkaniowych? Trzecie pytanie: Czy nie uważa pan, że to jest pewnego rodzaju sabotaż ze strony Sojuszu Lewicy Demokratycznej i kilku innych klubów - mam nadzieję, że mniejszych w następnej kadencji - które proponują, żeby po półrocznej pracy po prostu odrzucić ten projekt ustawy? To w pewnym sensie przeczy w ogóle ich pracy i aktywności na forum komisji, jak i podkomisji. Chciałem wiec zapytać, czy to nie jest czasem sabotaż, bo nie chciałbym podejrzewać, że jest to bezmyślność. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana ministra Andrzeja Bratkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Tak rozglądam się po sali i o tej porze dość trudno jest mówić o tych milionach spółdzielców. No, ale tak to widocznie musi być, zresztą...</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#komentarz">(Poseł Paweł Poncyljusz: Telewizja nie nadaje pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Całe szczęście, być może, dzięki temu możemy prowadzić bardziej rzeczową dyskusję w tej chwili...</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#komentarz">(Poseł Paweł Poncyljusz: Ale niektóre fragmenty omówi.)</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Uśmiech uśmiechem, a problemy są ważne. Chcę powiedzieć, że pan poseł Poncyljusz w jakiejś mierze mnie sprowokował, jako że w tejże sali lat temu 15 - z kawałkiem nawet - głosowałem za likwidacją Centralnego Związku Spółdzielczości Budownictwa Mieszkaniowego i likwidacją tego nadzoru państwowego, który nad spółdzielczością mieszkaniową miał miejsce w ancien regime. Wszystko wtedy robiliśmy w tym kierunku, żeby właśnie wyzwolić, o czym pan mówił, to poczucie zniewolenia, które, jak się okazuje, w tej chwili po 15 latach innego ustroju w dalszym ciągu ma miejsce. Szczerze mówiąc, należałoby się chyba zastanowić, czy nie dotyczy to czegoś w kategoriach systemowych. To nie jest tylko kwestia prostych zapisów ustawowych. Coś w tym jest, jeżeli na walnych zgromadzeniach w spółdzielniach mieszkaniowych uczestniczy zaledwie 4–5% spółdzielców. Zwróćcie państwo uwagę, przecież to jest dramatyczna historia. Jak my w tej sytuacji możemy mówić, że jest to organizacja, samoorganizacja właściwie społeczna, bo przecież to jest spółdzielczość - samopomoc, samorządność. To jest trzeci sektor. Przez te 15 lat mieliśmy szereg kontaktów z ludźmi z Zachodu, nie mówię o kierunku kołchozowym, i próbowaliśmy wyciągać od nich istotę spółdzielczości, właśnie tego trzeciego sektora, zresztą nie tylko spółdzielczości, ubezpieczeń wzajemnych itd. Problem chyba tkwi w tym, że nasi spółdzielcy mieszkaniowi nie chcą uwierzyć, że oni są spółdzielcami. Oni w dalszym ciągu szukają gdzieś, tak jak pan poseł, pomocy w rządzie, w parlamencie, ale nie w swoim środowisku. Nie wiem, skąd ten strach. Być może jest tutaj kwestia pewnego wystraszenia tych ludzi. Pani posłanka Borucka-Cieślewicz mówi o nepotyzmie, który ma miejsce. Na Boga, ale przecież ci ludzie decydują o tych wszystkich pociotkach. Czy to można zrealizować w trybie nadzoru, z zewnątrz? Nie wyobrażam sobie. Jest także kwestia, w jaki sposób wzbudzić w ludziach, w spółdzielcach mieszkaniowych, poczucie samodzielności w działaniu. To jest właściwie jakiś dramat, którego przez 15 lat nie byliśmy w stanie usunąć z naszej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#komentarz">(Poseł Paweł Poncyljusz: Komunizm usunęliśmy ze spółdzielni.)</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">To by było najprostsze, gdybyśmy mogli w ten sposób to ocenić. Obawiam się, że sprawa jest głębsza. Nie wiem. Jeśli chodzi o te dzisiejsze dyskusje i problemy, przeżywałem je przez 15 lat w różnych sytuacjach i z różnych punktów widzenia były one podejmowane. Chcieliśmy jak najlepiej, a wyszło jak zawsze - czyli Czernomyrdin jest na wierzchu. Coś tutaj jest oczywiście trudnego.</u>
          <u xml:id="u-325.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Uważam, jeśli chodzi o kierunek zmian, które państwo podjęli, mam zresztą nadzieję, że wspomagali was nasi specjaliści z ministerstwa, że zmierzają one do wyzwolenia, do likwidacji tego zniewolenia. Z drugiej strony jednakże trzeba również mieć świadomość, że jakkolwiek by było, mamy do czynienia z osobami prawnymi, spółką o zmiennym kapitale i zmiennym składzie osobowym, a zatem jest to kwestia Krajowego Rejestru Sądowego i wszystkich konsekwencji, które są z tym związane, i rewizją księgową, itd. W każdym razie absolutnie nie jestem w stanie tego jakoś poprzeć, z racji dzisiejszego stanowiska, by... W ogóle zresztą naprawdę chciałem państwa próbować przekonać, jeśli chodzi o to, że minister w drodze nadzoru administracyjnego w stosunku do 3 tys. podmiotów jest w stanie coś zrobić, że są to raczej złudzenia.</u>
          <u xml:id="u-325.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Odnosząc się do pytań pani posłanki Boruckiej-Cieślewicz, muszę powiedzieć jeszcze, że też jestem spółdzielcą, przez 40 lat mieszkam w tym samym mieszkaniu, zresztą spółdzielczym, i chwalę sobie. Nie wyobrażam sobie, żeby w spółdzielni, w której mieszkam, były jakieś tajności. To jest w ogóle... Przepraszam, ale o co chodzi?</u>
          <u xml:id="u-325.9" who="#komentarz">(Poseł Paweł Poncyljusz: Ale to jest nagminne, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-325.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">No, kochani, nagminne... Mam poczucie, że w wielu przypadkach jest to nagminne. Gdybyście państwo postawili sprawę... Próbowałem się orientować. 3 tys. spółdzielni mieszkaniowych, z tego ok. 1500 liczy poniżej 200 mieszkań. Jeśli chodzi o 200 mieszkań, to już możemy mówić o demokracji bezpośredniej.</u>
          <u xml:id="u-325.11" who="#komentarz">(Poseł Paweł Poncyljusz: Ale jest inaczej.)</u>
          <u xml:id="u-325.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak powinno być.)</u>
          <u xml:id="u-325.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">I tak to jest. Kwestia wielkich spółdzielni. W tym momencie pojawia się już sprawa np. tego rodzaju, że to już zaczyna mieć związek z gminą. Bo przypomnijcie sobie państwo, do czego była używana ta państwowa spółdzielczość. Do budowy miast. Mamy miasta spółdzielcze. Przecież to jest coś, co w ogóle ze spółdzielczością... Ludzie, którzy kiedyś mieli z tym cokolwiek wspólnego, w ogóle sobie nie wyobrażają, że można mówić o opanowaniu tego w konwencji spółdzielczej.</u>
          <u xml:id="u-325.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Tu nic nie zrobiono.)</u>
          <u xml:id="u-325.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">No tak, ale wszystkie próby, które usiłowałem czynić, ministrując w swoim czasie, lat temu 12, i dzisiaj też podejmujemy. Chodzi o to, żeby wyraźnie postawić sprawę. To, co jest własnością komunalną, powinno być jako przestrzeń publiczna, jako zieleń publiczna, jako komunikacja publiczna. A co powinno pozostać w majątku spółdzielczym? Otóż w tym momencie natychmiast się nadziewamy na protest samorządów gmin: To nie my; bo albo będziemy mieć mniejsze dochody, albo mielibyśmy większe obowiązki, prawda? I w ten sposób mamy szereg tych terenów zieleni miejskiej. Mieszkam na Powiślu, jest to oczywista sprawa, że gdybyśmy ogrodzili ten teren, to w tym momencie okazałoby się, że to coś jest nie tak. To jest przestrzeń publiczna, to są ulice miejskie. Proszę państwa, to nie jest tylko sprawa spółdzielców, to jest również sprawa gmin, którym dzisiaj w wielu przypadkach jest wygodnie mieć te wielkie spółdzielnie. Czyli zwracam państwa uwagę, że szereg tych problemów już wielokrotnie podejmowano, wychodziło jak zawsze, oby wasze wysiłki w tej chwili też nie skończyły się na niczym. W każdym razie nie mam wątpliwości, że szereg spraw, tych, które powiedziałbym jakoś upodmiotowiają, dowartościowują i dają jakąś szansę spółdzielcom, to zdecydowanie chyba wszyscy powinniśmy być za tym. Natomiast czy rzeczywiście ci nasi spółdzielcy to podejmą, to jest duży znak zapytania, tym bardziej że, przepraszam bardzo, ale ci spółdzielcy mają zasadnicze pretensje do ustawodawcy. I tu nie chodzi o to, że to kolejne kadencje Sejmu, że co walne zgromadzenie, to zmiana statutu, bo już się zmieniła ustawa. W tej chwili jest nie kilka, jak pani posłanka powiedziała, lecz 14 wniosków do Trybunału Konstytucyjnego, które znowu będą zmieniać, że tak powiem, stan prawny tego naszego ustawodawstwa mieszkaniowego. Cóż, możemy tylko życzyć sobie, żeby ta spółdzielczość, i ta idea spółdzielcza nam się odrodziła. Natomiast traktuję to wyłącznie w tej chwili jako kolejny krok i zdecydowanie w imieniu rządu takoż protestuję przeciwko wnioskowi mniejszości, jako że wasze oczekiwanie, szanowni panowie posłowie, co do omnipotencji administracji publicznej zdaje się jest nieco przesadzone.</u>
          <u xml:id="u-325.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Nasz minister da sobie radę.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Polaczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postaram się w sposób zwięzły odnieść się do pytań, a po części również do niektórych wypowiedzi. Tutaj można by z mojej strony prowadzić jeszcze długi wywód, który nawiązywałby do treści projektu poselskiego i myślę nawet po części rządowego, oraz stanowczo i rzeczowo bronić tej argumentacji, która została zawarta w uzasadnieniu, która była prezentowana przez wnioskodawców w trakcie prac. Pierwsza refleksja, która nasuwa mi się jako posłowi sprawozdawcy po wysłuchaniu wystąpień klubowych oraz może mniej przy pytaniach, ale po wystąpieniach klubowych, to wniosek taki...</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#komentarz">(Poseł Paweł Poncyljusz: Nie wszyscy z nami byli.)</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#PosełJerzyPolaczek">...iż nie wszyscy z nami byli, to rzeczywiście słuszna uwaga z sali pana posła Poncyljusza. Po drugie, są jakieś dwa różne światy, w których pracowaliśmy i dzisiaj na ten temat dyskutujemy. Czego jak czego, ale jeśli chodzi o rzeczowość i bardzo spokojny namysł nad tymi propozycjami, bardzo wnikliwe wysłuchanie opinii ekspertów i przedstawicieli środowisk spółdzielczych, organizacji spółdzielców, nie można zarzucić sejmowej podkomisji nadzwyczajnej ani Komisji Infrastruktury i Komisji Gospodarki, że to zostało pominięte. Pojawiła się kwestia zbiegu czasu rozpatrywania nowelizacji ustawy o spółdzielniach i Prawa spółdzielczego w kontekście oczekiwanych kolejnych orzeczeń Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#PosełJerzyPolaczek">To ja zapytam: A jaka jest dzisiaj sytuacja prawna spółdzielców? Czy ona się poprawiła po wprowadzeniu tych zmian w roku 2002? Gdyby się poprawiła, nie mielibyśmy tak wielu wniosków. Proszę mi wskazać jeden artykuł w poselskim projekcie nowelizacji, który jest w kolizji z treścią skarg do Trybunału złożonych przez różne podmioty. Występował tutaj choćby jeden z klubów, Liga Polskich Rodzin, która składała w tej kwestii wnioski do Trybunału. Żaden z tych przepisów nie stoi z tym w sprzeczności, a wręcz niektóre z nich przywracają rozwiązania, które funkcjonowały przez dwa lata.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#PosełJerzyPolaczek">Chcę odwołać się tylko do dwóch przykładów. Pierwszy to propozycja sądowego orzeczenia na wniosek mniejszości, jeśli dana część spółdzielców nie może sobie poradzić w tym wielkim molochu, bo nie jest w stanie nic przeprowadzić w świetle brzmienia dotychczasowych przepisów. Druga rzecz to przywrócenie art. 24, tutaj jeszcze nawiążę do pytania posła Janowskiego. Jest to przywrócenie artykułu, który umożliwia w danej nieruchomości, gdzie większość mieszkań została wykupiona na własność, właścicielom, którzy stanowią większość, podjęcie ryzyka i zarządzania tą nieruchomością na zasadach ustawy o własności bezpośrednio albo poprzez zarząd, powierzony.</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#PosełJerzyPolaczek">Te wszystkie propozycje w trakcie prac spotkały się z poparciem. Chcę podkreślić, iż niejednokrotnie w imieniu wnioskodawców - mogę to stwierdzić, gdyż prezentowałem projekt poselski - nawiązywaliśmy do rzeczowych uwag przedstawicieli rządu, zawartych w stanowisku rządowym do projektu poselskiego. Staraliśmy się również uwzględniać uwagi ekspertów, choćby w kwestii zmodyfikowania rozdziału dotyczącego nadzoru. Tego rozdziału już dzisiaj nie ma, jest tylko takie rozwiązanie prawne, które ni mniej, ni więcej, tylko daje konstytucyjnemu ministrowi, ministrowi właściwemu do spraw budownictwa, czyli ministrowi infrastruktury, uprawnienie do uzyskiwania jakiejkolwiek informacji o działalności organizacji spółdzielczych czy o organizacji danej spółdzielni. Chodzi o sytuację, gdy wpływają do niego skargi, iż dana uchwała zarządu lub innego organu takiej czy innej spółdzielni jest niezgodna z prawem materialnym, z ustawą. Minister wtedy ma prawo zwrócić się do Krajowej Rady Spółdzielczej, do właściwego związku rewizyjnego - jeśli istnieje podejrzenie niezgodnego z prawem działania spółdzielni - aby zlecono dodatkową lustrację i zbadano te zarzuty, w interesie spółdzielców, przecież nie kogokolwiek innego.</u>
          <u xml:id="u-327.6" who="#PosełJerzyPolaczek">W mojej ocenie jest pewna schizofrenia w postawie niektórych klubów. Z ubolewaniem stwierdzam, iż pan poseł Janowski złożył wniosek o odrzucenie tego sprawozdania w całości. Przecież sprawozdanie zawiera też rozwiązania prawne w zakresie odpowiedzialności cywilnoprawnej i karnej, które są nawiązaniem do propozycji rządowej, którą, jak rozumiem, państwo popierają w całej rozciągłości, a rząd to stanowisko podtrzymuje. Takie jest w tej chwili oczekiwanie, nie możemy sobie pozwolić na ryzyko, iż podejmujemy teraz prace nad prawem spółdzielczym. Dzisiaj Komisja Nadzwyczajna po trzecim w kolejności posiedzeniu zakończyła prace nad niecałym art. 1, a tych artykułów jest dwieście kilkadziesiąt, tak że po prostu tutaj będziemy się musieli bardzo silnie „sprężyć”, żeby to zakończyć w tej kadencji. Ale to też jest ryzyko, bo to może być tak, że nowego prawa spółdzielczego nie będzie i co wtedy po prostu zostanie zaoferowane spółdzielcom dla ochrony ich interesów? Osią propozycji poselskich nie było wyczerpujące zmienianie prawa spółdzielczego, czyli danie propozycji całościowej, i nie było również intencją napisanie całej nowej ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, bo właśnie są te wnioski w trybunale i nie chcemy się po prostu odwoływać do stanu przed tymi orzeczeniami, które prawdopodobnie mogą zapaść w drugim kwartale, tylko chcemy poprawić pozycję prawną spółdzielców i zapewnić im większe poczucie bezpieczeństwa poprzez wprowadzenie zapisów cywilnoprawnych i karnych, na które również zgodził się rząd, bo to jest ta część, która łączy obydwa projekty.</u>
          <u xml:id="u-327.7" who="#PosełJerzyPolaczek">Ja sobie nie przypominam, żeby przedstawiciele Socjaldemokracji oraz Samoobrony, ci, którzy dzisiaj zabierali głos, wzięli udział w jakimkolwiek posiedzeniu podkomisji, a argumentacja, która została zaprezentowana przez pana posła Aszkiełowicza czy pana posła Wojtalika, każe mi jako sprawozdawcy zachęcić tych posłów do tego, żeby zajrzeli do projektu ustawy - i poselskiego, i rządowego. Myślę, że po prostu z okien pociągu albo z lotu ptaka mogli do tej pory dostrzec to, co jest zawarte w projektach poselskim i rządowym. To jest w ogóle jakieś dziwaczne kwestionowanie przez przedstawiciela Samoobrony tych rozwiązań, które są związane z dostępem spółdzielców do informacji. To przecież jest czysty, jawny absurd. Ja nie wiem, czy pan poseł Aszkiełowicz jest tu w zgodzie z programem swojego własnego stronnictwa, bo ni mniej, ni więcej przypominamy sobie, że niejednokrotnie to prawo do informacji z różnych instytucji publicznych, jeśli chodzi o Sejm, o inne organy, które są związane z dostępem do informacji, są uprawnione do uzyskiwania takich informacji... To jest przecież postulat publiczny. W Polsce w spółdzielczości do dzisiaj - powtarzam, bo to jest uczciwa informacja, do dzisiaj - nie wydaje się w niektórych spółdzielniach statutów i regulaminów, dlatego że po prostu one są gdzieś chowane pod biurkami, pod innymi mebelkami po to, żeby po prostu ta wiedza, bardzo podstawowa dla każdego członka spółdzielni, niezbędna, nie mogła być udostępniana, a co dopiero mówić o jakichś umowach, jakie spółdzielnia zawiera z podmiotami trzecimi. A chcielibyśmy wiedzieć jako wnioskodawcy i ludzie, którzy występują, broniąc interesów spółdzielców, na jakich zasadach prowadzona jest część działalności gospodarczej spółdzielni, czy wybór na przykład firmy, która wywozi śmieci w tej spółdzielni, to jest wybór z wolnej ręki, czy jest jakaś procedura przetargowa, w jaki sposób się ogranicza tu i ówdzie koszty, jakimi metodami, jakimi procedurami. Przecież to jest rozwiązanie, które, gdybyśmy wprowadzili je poprzez znowelizowanie ustawy o spółdzielniach i w tej części prawa spółdzielczego, spotkałoby się z powszechną akceptacją setek tysięcy spółdzielców, którzy może nie chodzą na zebrania członkowskie w większości, ale od czasu do czasu mają interes prawny w tym, aby się zorientować szczegółowo, co się we własnej spółdzielni dzieje.</u>
          <u xml:id="u-327.8" who="#PosełJerzyPolaczek">Pani poseł Masłowska z Ligi Polskich Rodzin wystąpiła tutaj z pewnymi uwagami i też zgłosiła poprawki. Nie rozumiem tego wystąpienia w tej części, w której pani poseł mówiła o tym właśnie złym momencie na podjęcie prac nad projektem nowelizacji tychże ustaw. Przecież chcę przypomnieć raz jeszcze, że myśmy czekali pół roku na projekt prezydencki, który był zapowiadany do końca czerwca 2004 r., a w marcu, wcześniej, nastąpiło rozpoczęcie prac podkomisji. Moją osobistą decyzją wstrzymaliśmy się z tymi pracami, uwzględniając również sugestie ze strony rządu oraz ze strony ekspertów, aby ewentualnie połączyć ten wysiłek, podjąć te prace wspólnie i zakończyć to wspólnym, dużym rozwiązaniem w zakresie nowego Prawa spółdzielczego i nowej ustawy o spółdzielniach albo Prawa spółdzielczego, które by zawierało dzisiejsze niektóre rozwiązania z ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Tak że nie rozumiem tych wątpliwości, bo raz jeszcze powtarzam: niepodjęcie tych prac nad ustawą o spółdzielniach i Prawem spółdzielczym jest gorszym rozwiązaniem niż oczekiwanie na kolejne orzeczenia Trybunału i na rozpoczęcie prac nad Prawem spółdzielczym, bo nie wiadomo, czy to się uda zrobić. Chociaż miejmy nadzieję, że w tej kadencji akurat może być to jedna z ostatnich ustaw, z którą zdążymy.</u>
          <u xml:id="u-327.9" who="#PosełJerzyPolaczek">Przechodzę teraz do pytań.</u>
          <u xml:id="u-327.10" who="#PosełJerzyPolaczek">Pan poseł Janowski zapytuje, czy rozwiązanie zawarte w art. 24.1 jest zgodne z zapisem art. 1 ust. 3. Przypomnę, iż rozwiązanie w art. 24.1 dotyczy tej możliwości, o której wspomniałem, że właściciele, którzy wykupili mieszkania i stanowią większość w budynku spółdzielczym, mogą podjąć decyzję o stosowaniu ustawy o własności w zakresie zarządzania tą nieruchomością. Natomiast art. 1 ust. 3 mówi o tym, iż spółdzielnia, cytuję: ma obowiązek zarządzania nieruchomościami stanowiącymi jej mienie lub nabyte na podstawie ustawy mienie jej członków. No, jeśli ja znam prawo cywilne i ustawę o spółdzielniach mieszkaniowych, to jeśli jest to własność odrębna, prywatna, wprost już tych osób, niekoniecznie wszyscy muszą dalej być członkami spółdzielni mieszkaniowej, to jeśli stanowią oni większość, to mają rzetelne prawo na podstawie ustawy o własności do takiego zarządu i w niczym to rozwiązanie się nie kłóci. Zresztą myśmy je zmodyfikowali w trakcie prac podkomisji i z tego, co pamiętam, zostało ono przyjęte w ramach konsensusu jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-327.11" who="#PosełJerzyPolaczek">Po drugie - to też pytanie pana posła Janowskiego - mamy, jak rozumiemy, możliwość uczestnictwa członka spółdzielni mieszkaniowej bez prawa głosu na walnym zgromadzeniu delegatów. Chcę przypomnieć, iż to pełne prawo do podejmowania decyzji mają sami delegaci. Natomiast w związku z tym, iż ze strony organizacji spółdzielczych podkreślano w trakcie prac, iż niejednokrotnie dochodzi do sytuacji skandalicznych, iż przychodzi spółdzielca albo spółdzielcy... Pan minister mówił niedawno, że tylko parę procent jest tym zainteresowanych. No to, jak rozumiem, niewielki ułamek tych ludzi przychodzi na walne zgromadzenie delegatów. I te osoby są wypraszane z sali albo czasami wręcz usuwane z sali, zwłaszcza w tych spółdzielniach, w których są jakieś bardzo nabrzmiałe kwestie czy inwestycyjne, czy związane z bieżącą eksploatacją zasobów. To się kłóci z zasadami sprawiedliwości. Ci ludzie mają prawo pojawić się na walnym zgromadzeniu przedstawicieli tejże spółdzielni, jako obserwatorzy uczestniczyć w tymże zgromadzeniu, oczywiście bez prawa głosu. Taka jest ich rola. Jeśli będą tę rolę chcieli sobie zmienić, to będą aktywniej brać udział w życiu spółdzielczym w tej spółdzielni i postarają się też o to zaufanie, tak żeby oni również mogli tymi delegatami zostać.</u>
          <u xml:id="u-327.12" who="#PosełJerzyPolaczek">Pani poseł Nowak pytała, czy komisja badała możliwości zasiadania w radzie nadzorczej. To zasiadanie miało być ograniczone do dwóch, trzech kadencji. Według mojej wiedzy ta propozycja jest zawarta w jednej z poprawek, które zostały złożone. Natomiast przypominam raz jeszcze z naciskiem, iż osią propozycji poselskiej było poprawienie pozycji prawnej członków spółdzielni mieszkaniowej wobec innych organów tejże spółdzielni - zarządu i rady. I myśmy tych wszystkich innych kwestii nie rozstrzygali, wiedząc o tym, że jak wpłynie projekt nowego Prawa spółdzielczego, to tam jest miejsce i czas na to, aby zająć się sprawą tych wszystkich szczegółowych braków, które są - a każdy z posłów, którzy uczestniczyli w pracach, ma wiele innych pomysłów i będzie zapewne je prezentował w toku prac Komisji Nadzwyczajnej, która rozpoczęła swoje prace.</u>
          <u xml:id="u-327.13" who="#PosełJerzyPolaczek">Chcę również odnieść się do pytania pani poseł odnoszącego się do kwestii dotyczącej egzekucji tych zadań zarządów spółdzielni co do procedury wyodrębnienia własności lokali, bo coraz więcej dochodzi skarg do Sejmu, do posłów Komisji Infrastruktury, ta kwestia była już niejednokrotnie w toku tej kadencji podnoszona, w ramach spotkań z organizacjami spółdzielczymi, również z rządem. Z tego, co tutaj przeglądałem, taka propozycja jest też zawarta w jednej z poprawek, aby uzupełnić o jeden punkt ten przepis karny. Chodzi o to, aby umyślne działanie, które by w ogóle było formą takiego, powiedziałbym, sabotażu ustawy, również mogło być w takim wypadku... Żeby wobec takich osób mogła być orzeczona jakaś kara, jeśli działają umyślnie. Ale to oczywiście będzie przedmiotem decyzji połączonych komisji w toku rozpatrywania poprawek.</u>
          <u xml:id="u-327.14" who="#PosełJerzyPolaczek">Pan poseł Poncyljusz zadał mi pytanie, ilu posłów SdPl i Samoobrony uczestniczyło w pracach podkomisji nadzwyczajnej. Nie chcę na forum Sejmu bawić się w formułę, cytuję: uprzejmie donoszę, kto pracował, a kto nie pracował. Natomiast chcę powiedzieć, że na pewno aktywność posłów z tych dwóch klubów była bardzo słaba. W każdym razie ci, którzy występowali, nie brali według mojej wiedzy udziału w tych pracach.</u>
          <u xml:id="u-327.15" who="#PosełJerzyPolaczek">Poza tym potwierdzam - to jest też oczywiste, mówiłem o tym na początku - że 14 jest zmian do ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, 13 jest zmian do Prawa spółdzielczego i 1 wniosek mniejszości też do ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, czyli większa część zmian w tych dwóch projektach dotyczy ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-327.16" who="#PosełJerzyPolaczek">Pan poseł Aszkiełowicz, który z Samoobrony tutaj występował, chyba nie rozumie, w jaki sposób tworzy się projekty ustaw. No oczywiście, jeśli jest jeden artykuł, a zawiera kilkanaście zmian, to przecież nie zawiera jednej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-327.17" who="#PosełJerzyPolaczek">Na koniec uwaga generalna i postulat z mojej strony jako posła sprawozdawcy. Bardzo liczę na to, iż w toku dalszych prac po drugim czytaniu będzie w trakcie rozpatrywania tychże poprawek panowała rzeczowa atmosfera i rzeczowa dyskusja. Chodzi o decyzje przy tych kilkudziesięciu zmianach, które państwo jeszcze dzisiaj zgłosili. To są naprawdę dwa inne światy: świat rzeczowej pracy bez kamer i niektóre zupełnie dziwaczne wypowiedzi na sali sejmowej niektórych posłów, którzy kompletnie po prostu tego projektu nie czytali. A szkoda, bo gdyby przeczytali te projekty, na pewno by podzielili uwagi wnioskodawców oraz propozycje rządowe w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-327.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#komentarz">(Poseł Mieczysław Aszkiełowicz: W trybie...)</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Właśnie, nie ma trybu, dlatego pozostaje mi już tylko zamknąć dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#komentarz">(Poseł Mieczysław Aszkiełowicz: Zostałem zaczepiony.)</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Ale, panie pośle, poseł sprawozdawca panu odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-328.6" who="#komentarz">(Poseł Mieczysław Aszkiełowicz: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-328.7" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam dyskusję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-328.8" who="#komentarz">(Poseł Mieczysław Aszkiełowicz: A szkoda. Ja bym odpowiedział.)</u>
          <u xml:id="u-328.9" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Infrastruktury oraz Komisji Gospodarki w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-328.10" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-328.11" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-328.12" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 15 lutego.</u>
          <u xml:id="u-328.13" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich. Są to posłowie: Witold Hatka, Zdzisław Jankowski, Maria Nowak, Zbigniew Janowski, Tadeusz Szukała, Zofia Krasicka-Domka, Stanisław Dulias oraz Halina Szustak.</u>
          <u xml:id="u-328.14" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zapisać się do wygłoszenia oświadczenia?</u>
          <u xml:id="u-328.15" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-328.16" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam więc listę posłów zapisanych do wygłoszenia oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-328.17" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Witolda Hatkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PosełWitoldHatka">Wysoki Sejmie! Panie i Panie i Panowie Posłowie! Na początek mojego oświadczenia przywołam słowa Norwida: „Nigdy nie kłaniaj się okolicznościom i nie każ prawdom, by za drzwiami stały”.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#PosełWitoldHatka">Nastąpiły takie okoliczności: Wiele razy w moim obfitującym w ciekawe i dramatyczne wydarzenia życiu próbowano mnie straszyć. Czyniło to UB, następnie SB, trzymając w więzieniu w stanie wojennym, aby postawić zarzut tworzenia organizacji militarnych w walce ze zbrodniczą Polską Zjednoczoną Partią Robotniczą, strasząc 25 latami więzienia. Te szykany przeżywałem, płacąc najcięższymi doświadczeniami dotykającymi mnie i mojej rodziny. Mimo że zbrodniarze nie przebierali w środkach, łącznie z wyrzuceniem na przymusową emigrację, nigdy nie okazywałem strachu.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#PosełWitoldHatka">W te niechlubne wzory tamtych ciemnych czasów wpisuje się poseł Tomasz Nałęcz, który straszył mnie na oczach całej Polski postawieniem przed Komisją Etyki Poselskiej. W identyczny sposób jak Służby Bezpieczeństwa swoją nienawiść oparł na kłamstwie. Stwierdził, że Kancelaria Sejmu opłaca rachunki za czynsz, gaz, prąd, wodę i ogrzewanie w mieszkaniu, w którym umieściłem moje biuro poselskie.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#PosełWitoldHatka">Jako wicemarszałek Sejmu poseł Nałęcz powinien wiedzieć, jak dużo zła wyrządzają takie wypowiedzi, jak bardzo deprecjonują w oczach społeczeństwa Sejm Rzeczypospolitej takie kłamliwe, oszczercze wypowiedzi jednego posła o drugim. Jako wicemarszałek Sejmu Rzeczypospolitej poseł Nałęcz ma dostęp do dokumentów składanych przez posłów w Kancelarii Sejmu i podstawowe zasady przyzwoitości nakazywały sprawdzić najpierw dokumentację, a nie udzielać publicznych wypowiedzi szkalujących innego posła. Poseł Nałęcz w swoim zaślepieniu celowo zamilczał fakt złożenia przeze mnie stosownego dokumentu o nieodpłatnym użyczeniu mojego mieszkania na potrzeby wykonywania mandatu posła. Kieruję pytanie do marszałka Sejmu: Ilu posłów zasiadających w tym Sejmie zdobyło się na gest nieodpłatnego użyczenia swego mieszkania? Nad tym wicemarszałek Nałęcz się nie zastanowił, bo wolał uczestniczyć w organizowanej przez sitwę medialnych służb specjalnych prowokacji politycznej przeciwko posłowi Hatce. Urząd Marszałka Sejmu, Prokuratura Krajowa już nie pamiętają o siedmiu bandyckich napadach na biuro poselskie posła Hatki. Stosujecie bandyckie metody, ale nie boję się was. Prawda zwycięży.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#PosełWitoldHatka">Gdy po siedmiu latach spędzonych na emigracji w 1989 r. wróciłem do kraju, skontaktował się ze mną mój esbecki opiekun, który w formie nieudolnych, ale jednak przeprosin powiedział: Panie Witoldzie, ale ja nie byłem najgorszym szują. Czy na takie stwierdzenie stać Tomasza Nałęcza? Bardzo wątpię, chociaż może pomoże mu w tym Komisja Etyki Poselskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zdzisława Jankowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PosełZdzisławJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W końcu stycznia 2005 r. Europa oddała hołd pamięci milionom niewinnych ludzi zgładzonych w lagrach i obozach niemieckich. Okazjonalnie forum odbyło się w Krakowie pod hasłem: „Pozwólcie żyć narodowi mojemu”. Ja z tej trybuny wołam również: „Pozwólcie żyć narodowi mojemu - polskiemu narodowi”.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#PosełZdzisławJankowski">Holocaustu, czyli masowej zagłady ludności Europy Środkowej, dokonali naziści, finansowani przez zachodnich oligarchów. Na forum w Krakowie apelowano, aby nigdy nie dopuścić do powtórzenia się ludobójstwa, jakie miało miejsce w obozach koncentracyjnych. Prezydent Kwaśniewski głosił: „Świadomi naszej odpowiedzialności za sprawiedliwe dziś i pomyślne jutro obiecujemy zrobić wszystko, by pozwolić ludziom żyć. Zbudujemy lepszy świat, w którym wy i wasze dzieci będziecie czuć się bezpiecznie i skupiać się na czynieniu dobra”. Dodał, że tylko świat złączony szacunkiem dla człowieka i troską o dobro każdej jednostki może zbudować przyszłość dającą wszystkim szansę na rozwój i współpracę.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#PosełZdzisławJankowski">Na świecie jest wiele przemocy i okrucieństwa - obserwujemy pogardę dla człowieka. Jan Paweł II pisał, że oświęcimskie świadectwo nie może zostać zapomniane i musi budzić sumienia, gasić spory, nawoływać do pokoju.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#PosełZdzisławJankowski">Panie Prezydencie Aleksandrze Kwaśniewski! Panie i Panowie Parlamentarzyści! W obozach hitlerowskich przymusowa praca ponad siły wygłodniałych więźniów, choroby nieleczone i zabijanie gazem trującym pozbawiały życia w niewysłowionych męczarniach miliony ludzi. W Polsce po roku 1990 trwa proces biologicznego wyniszczenia narodu polskiego. Zmieniły się tylko hitlerowskie i radzieckie metody zabijania. Zamiast przymusowej pracy pozbawiono pracy milionów ludzi, a więc kapitalizm globalny pozbawił Polaków środków do życia poprzez wywłaszczenie narodu polskiego z majątku narodowego, świadome fizyczne niszczenie naszych fabryk i naszych instytucji. Obecnie ponad 2,5 mln zarejestrowanych bezrobotnych pozostaje bez prawa do zasiłku, co skazuje ich na wykluczenie społeczne. Rodziny wykluczone społecznie nie posiadają środków na opłacenie czynszów w budynkach popeerelowskich, a zatem czeka ich wyrzucenie do slamsów.</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#PosełZdzisławJankowski">Rzekome reformy służby zdrowia zmierzające w kierunku prywatyzacji pozbawią opieki zdrowotnej około 60% zubożałego narodu. Hańbą dla rządu i parlamentu jest dopuszczenie do zajęć komorniczych wyposażenia szpitali i funduszy władz personelu szpitali. Rabunkowa, antynarodowa polityka gospodarcza, pomimo katastrofalnych doświadczeń w ciągu ostatnich 15 lat, jest kontynuowana, a nawet przyspieszana. I nikt z opozycji, trzeźwo myślącej mniejszości parlamentarnej, nie jest w stanie powstrzymać wyprzedaży często za bezcen wspólnego majątku. Raporty pokontrolne NIK-u, uchwały Sejmu, protesty różnych grup społecznych są lekceważone. Są głuche na to osoby z najwyższych urzędów w państwie.</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#PosełZdzisławJankowski">Poselskie projekty ustaw o wstrzymaniu prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych lub o uwłaszczeniu Polaków czy o powołaniu Prokuratorii Generalnej leżą nierozpatrzone od ponad 2 lat z przyczyn zależnych od rządu.</u>
          <u xml:id="u-331.6" who="#PosełZdzisławJankowski">Powstaje pytanie: jak rząd widzi zabezpieczenie egzystencji ludzi po wyprzedaży reszty dochodowych przedsiębiorstw w sytuacji ogromnego zadłużenia kraju, braku polskich banków i nieograniczonego transferu kapitału za granicę?</u>
          <u xml:id="u-331.7" who="#PosełZdzisławJankowski">Głośno już się mówi o wyprzedaży lasów państwowych. Czy ten szalony zamiar powstał w celu pozbawienia najuboższych obywateli możności pożywienia się w lesie na przykład jagodami, grzybami?</u>
          <u xml:id="u-331.8" who="#PosełZdzisławJankowski">Jak widać, najwyższe władze nie przejmują się wołaniem papieża Polaka: budzić sumienia, gasić spory, nawoływać do pokoju.</u>
          <u xml:id="u-331.9" who="#PosełZdzisławJankowski">Dlatego zwracam się do wszystkich środowisk Polaków: w nadchodzących wyborach parlamentarnych 2005 r. dajmy mandat tym, którzy nie splamili się w rozkradaniu i wyprzedaży majątku narodowego. Nowe siły narodu mają wolę zmiany obecnego stanu rzeczy, jednakże potrzebują wsparcia zdrowej części narodu polskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PosełMariaNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ostatnim okresie padło wiele słów upamiętniających tragedię ludzką, jaka wydarzyła się przed laty. W podniosłej atmosferze godnie obchodzono 60. rocznicę wyzwolenia obozu koncentracyjnego w Oświęcimiu. Prasa, radio, telewizja zaakcentowały także 65. rocznicę wywózki Polaków z Kresów Wschodnich w głąb Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich, która to wywózka nastąpiła po agresji Związku Sowieckiego na Polskę w 1939 r. Bardzo dobrze się stało, iż przypomniano o tych wydarzeniach, gdyż ludzkość nigdy nie może o nich zapomnieć. Musi pamiętać, by historia się nie powtórzyła.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#PosełMariaNowak">Niestety, obok tych wydarzeń, ważnych rocznic, zupełnie niezaakcentowana przez media, przemilczana zarówno przez władze państwowe, jak i samorządowe mija inna tragiczna rocznica - rocznica wydarzeń sprzed 60 laty, które swe piętno odcisnęły na wielu śląskich rodzinach, a także na strukturze społecznej, przemysłowej i ekonomicznej Górnego Śląska.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#PosełMariaNowak">Gdy Armia Czerwona wyzwalała hitlerowski obóz koncentracyjny, niosąc wolność tym, którym udało się przetrwać to piekło, dla wielu mieszkańców Górnego Śląska ta sama Armia Czerwona szykowała piekło niewolniczej pracy, katorgi w kopalniach, hutach i kamieniołomach znajdujących się na terytorium ZSRR. Mieszkańcy Górnego Śląska, bez względu na to, czy żyli na terenach, które przed wojną należały do Polski, czy też do Niemiec, czy przyznawali się do narodowości polskiej, czy niemieckiej, narażeni byli na wyłapywanie i wywózki. Głównym kryterium była przydatność danej osoby w radzieckim przemyśle. Dlatego wśród deportowanych największą grupę stanowili górnicy i hutnicy. Zdarzało się, że cała obsada górników wyjeżdżających po pracy z kopalni była aresztowana i wywożona. Nawet nie mogli pójść pożegnać się z najbliższymi. Jeśli nie zgromadzono odpowiedniej liczby fachowców, transport dopełniano ludźmi z ulicy. Wywożeni byli wszyscy, także powstańcy śląscy, działacze podziemia, kierownicza kadra kopalń.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#PosełMariaNowak">Znana jest historia człowieka, który przeżył obóz w Oświęcimiu, wrócił do rodziny, lecz w niedługim czasie został wywieziony w głąb Związku Radzieckiego.</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#PosełMariaNowak">Instytut Pamięci Narodowej określa liczbę wywiezionych z Górnego Śląska na około 30 tys. osób. Po latach do kraju wrócili nieliczni. Przez dziesięciolecia o ich tragedii nie było nawet wolno mówić. Dziś wielu Polaków nie zna tej tragicznej karty śląskiej i polskiej historii.</u>
          <u xml:id="u-333.5" who="#PosełMariaNowak">W listopadzie 2003 r. Instytut Pamięci Narodowej zorganizował wystawę poświęconą deportacji Górnoślązaków w głąb Związku Radzieckiego. Do tej pory mieli okazję obejrzeć ją mieszkańcy Bytomia, Knurowa, Katowic, Kamienia Śląskiego i Chorzowa. Obecnie znajduje się ona w muzeum w Zabrzu.</u>
          <u xml:id="u-333.6" who="#PosełMariaNowak">W lutym 2004 r. Biuro Edukacyjne IPN Oddział w Katowicach zorganizowało w Muzeum Górnośląskim w Bytomiu sesję poświęconą problematyce deportacji Górnoślązaków do ZSRR w 1945 r. W dniu jutrzejszym odbędzie się promocja publikacji związanej z tą sesją naukową.</u>
          <u xml:id="u-333.7" who="#PosełMariaNowak">Dobrze się stało, iż zaczęto mówić o tych wydarzeniach sprzed 60 lat. Wciąż jednak informacje o tej tragedii są zbyt skromne. Dziś żyją już tylko pojedynczy zesłańcy. Większość z tych, którym udało się przetrwać i wrócić, byli to ludzie tak wycieńczeni, że w krótkim czasie umarli. Tym, którzy jeszcze żyją, tym, którzy już odeszli, i ich potomkom należy się pamięć. Oni nadal bezskutecznie czekają na słowa przeprosin oraz na odtajnienie radzieckich archiwów, byśmy mogli poznać całą prawdę o tej zbrodni, by dzieci dowiedziały się, gdzie są groby ich rodziców, jakie były ich ostatnie dni.</u>
          <u xml:id="u-333.8" who="#PosełMariaNowak">W historii Polski jest wiele tragicznych dat. Jedne z nich są bardziej akcentowane, inne słabiej, o innych nie pamięta się wcale. Myślę, że nadszedł czas, by o deportacjach Górnoślązaków mówić głośno, gdyż była to zbrodnia, która nigdy nie może się więcej powtórzyć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-333.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Janowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PosełZbigniewJanowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jako przewodniczący Związku Zawodowego „Budowlani”, a przede wszystkim Rady Ochrony Pracy, stwierdzam, że mamy wszyscy poważny problem, i nie jest to tylko problem szpitali i ich nieopłacanych pracowników. Wejście w życie z dniem 5 lutego 2005 r. znowelizowanego art. 890 § 2 Kodeksu postępowania cywilnego ma dla polskiego prawa pracy i rynku pracy konsekwencje bardzo daleko idące. Nowelizacja tego zapisu Kodeksu postępowania cywilnego zniosła priorytet wypłaty należności z tytułu wynagrodzenia za pracę wobec innych zobowiązań przedsiębiorcy, a możliwość wypłaty tych wynagrodzeń, ale jedynie w minimalnej wysokości, uzależniła od decyzji sądu. Zwracam uwagę, że rozwiązanie to wprowadzone w Kodeksie postępowania cywilnego, mimo niepozornej formy, ma charakter systemowy i w radykalny sposób zmienia sytuację pracownika w stosunkach pracy oraz generalnie w systemie prawnym obowiązującym w Polsce. Rozwiązanie to zostało wprowadzone bez przeprowadzenia szerokiej dyskusji nad systemem prawa pracy w Polsce i de facto z pominięciem podstawowego aktu prawnego regulującego te stosunki, jakim jest Kodeks pracy. Są na tej sali parlamentarzyści, którzy zwracali uwagę na niebezpieczeństwo związane z wprowadzeniem tego zapisu - niestety mało skutecznie. Poważne wątpliwości budzi zgodność nowej regulacji Kodeksu postępowania cywilnego z zapisami Konstytucji Rzeczypospolitej dotyczącymi praw obywatelskich. Dziś dostrzegamy ujawnione już w służbie zdrowia negatywne konsekwencje stosowania znowelizowanych przepisów, ochoczo wykorzystywanych przez komorników. Wyrażam przekonanie, że bez szybkiej interwencji Sejmu problem ten obejmie większość działów gospodarki, a jego efektem będzie fala społecznych protestów o zaostrzającej się formie.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#PosełZbigniewJanowski">Apeluję o szybkie podjęcie inicjatywy nowelizacji zapisu art. 890 K.p.c., być może przez powrót do jego poprzedniej treści. Nie ulega bowiem wątpliwości, że obowiązujący dziś zapis w żaden sposób nie współbrzmi z wypracowanym przez Unię Europejskim Modelem Socjalnym, stanowiącym merytoryczną podstawę systemów ochrony pracy krajów członkowskich. Poronionym pomysłem legislacyjnym jest, po pierwsze, wprowadzanie systemowych zmian do prawa pracy za pośrednictwem Kodeksu postępowania cywilnego. Po drugie, poronionym pomysłem jest tworzenie takiej hierarchii podmiotów społecznych i ekonomicznych, w której człowiek - pracownik, jego potrzeby i prawa znajdują się na samym dole. To zły kierunek, zły i groźny dla pokoju społecznego w kraju. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Szukałę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PosełTadeuszSzukała">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#PosełTadeuszSzukała">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan marszałek Włodzimierz Cimoszewicz i pan premier rządu Marek Belka przyznają się w mediach do swej niemocy w rządzeniu krajem i chcą rozwiązać Sejm. Na rozwiązanie Sejmu czeka Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej, która ma przygotowany program i ponad czterdzieści projektów ustaw. Wprowadzenie ich w życie wpłynie na rozwój kraju i poprawę bytu Polaków.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#PosełTadeuszSzukała">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! 26 stycznia bieżącego roku odbył się w Dębicy strajk plantatorów, sadowników, rolników, a przede wszystkim pracowników zakładów przetwórstwa rolno-spożywczego Chłodni Igloopol w Dębicy. Jest to nowoczesny zakład przetwórstwa owocowo-warzywnego o renomie światowej, sprzedający mrożonki na Zachód i Wschód, posiadający certyfikat i markę Unii Europejskiej. Skarb Państwa sprzedał ten zakład w ratach za 3600 mln zł prywatnemu właścicielowi, który zapłacił za niego tylko pierwszą ratę. Właściciel ten, nie mając przysłowiowej złotówki ani też nic wspólnego z przetwórstwem owocowo-warzywnym, w dodatku mieszkający ponad 100 kilometrów od tego zakładu, doprowadził dobrze prosperujący zakład do ruiny, zadłużając go na 6 mld zł, co stanowi niemal drugie tyle, za ile go kupił, nie płacąc rolnikom za warzywa, owoce, energię elektryczną, gaz, wodę, a także nie płacąc za okres 4 miesięcy na rzecz ZUS i nie wypłacając wypłaty 250 pracownikom. Sytuacja ludzi pracujących w tym zakładzie jest dramatyczna. Nie otrzymali oni żądanych wypłat od 4 miesięcy i są odsyłani w sprawie wypłat do Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Nikt nie chce rzucić tej pracy, bo gdzie znajdzie inną, a ludzie ci mają na utrzymaniu rodziny. Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych nie wypłaci zaległych pensji, bo firma wzięła już 1,5 roku temu pieniądze na te wypłaty.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#PosełTadeuszSzukała">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze Rolnictwa Wojciechu Olejniczaku! Myślę, że nie potrzeba powoływać komisji śledczej do zbadania tej prywatyzacji. Wystarczy sprawdzić umowę kupna-sprzedaży według projektu ustawy o lustracji majątkowej, gospodarczej Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej, to znaczy, kto sprywatyzował ten zakład, za ile, na jakich warunkach i dlaczego nie przejęli go plantatorzy, sadownicy i pracownicy zakładu, tak jak jest to praktykowane w krajach Unii Europejskiej. A przecież pan, panie ministrze, jest za tym, aby takie zakłady przetwórstwa znajdowały się w rękach tych, którzy produkują żywność, którzy dwukrotnie zapłacili za ten zakład. Teraz ten nowoczesny zakład - prosperujący, przynoszący zyski, dający ludziom pracę - jest zlikwidowany.</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#PosełTadeuszSzukała">Reasumując, czy nie należałoby unieważnić tej prywatyzacji? Strajkujący pracownicy domagają się przyznania im zaległych środków finansowych, a także szczegółowego zbadania tej prywatyzacji oraz wyciągnięcia konsekwencji w związku z nadużyciami dotyczącymi tej prywatyzacji i pociągnięcia do odpowiedzialności winnych zaistniałej sytuacji. Ten zakład mrożonek owocowo-warzywnych może stać się wizytówką polskiej żywności w Unii Europejskiej, gdy znajdzie się we właściwych rękach i gdy zadbają o niego właściwi rolnicy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-337.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Zofię Krasicką-Domkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Do sejmowej Komisji Zdrowia wpłynął niezwykle zasadny apel skierowany do prezydenta, premiera, rządu oraz do parlamentarzystów od Polskiej Unii Onkologii, nazywającej się Stowarzyszeniem ponad wszelkimi podziałami. Pozwalam sobie przedstawić fragmenty odezwy onkologów wyrażających głębokie zatroskanie o stan zdrowotny Polaków.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Szanowny Panie Prezydencie! Szanowny Panie Premierze! Szanowni Państwo Posłowie i Senatorowie! W imieniu Zarządu Głównego Rady Naukowej Polskiej Unii Onkologii zwracamy się z uprzejmą prośbą i z gorącym apelem o podjęcie wspólnych energicznych działań na rzecz wdrożenia Narodowego Programu Zwalczania Chorób Nowotworowych, którego konsekwentna realizacja przez najbliższe 10–15 lat zagwarantowana będzie na drodze uchwalenia ustawy sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Prosimy o rozważenie zabezpieczenia odpowiednich środków finansowych - 1% z corocznego budżetu NFOZ - przeznaczonych na konsekwentną realizację programu w uzgodnieniu i pod całkowitym nadzorem ministra zdrowia, Polskiej Unii Onkologii i Centrum Onkologii. Polska Unia Onkologii i Centrum Onkologii sprawują nadzór merytoryczny, finansowy oraz realizują program w oparciu o stworzoną już regionalną sieć ośrodków onkologicznych i hemato-onkologicznych o najwyższym stopniu referencyjności oraz rekomendacje i zalecenia Zarządu i Rady Naukowej Polskiej Unii Onkologii.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Polska Unia Onkologii i Centrum Onkologii zobowiązane są do przedstawiania corocznego sprawozdania merytorycznego i finansowego prezydentowi, premierowi, parlamentowi oraz do wiadomości opinii publicznej. Wobec planowanej ustawy o restrukturyzacji publicznych samodzielnych zakładów opieki zdrowotnej uważamy, że ośrodki onkologiczne w Polsce powinny stanowić nadal sieć samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej realizujących program zwalczania chorób nowotworowych.</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Wnosimy o umieszczenie odpowiednich treści zgodnych z powyższymi postulatami w przygotowywanej obecnie nowej ustawie o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Już w latach 2006–2008, według raportu WHO, nowotwory będą głównym zabójcą ludzi na całym świecie. Wieloletnia, 10–15 lat, realizacja programu zagwarantowana odpowiednimi ustawami sejmowymi, o co od 14 lat z determinacją zabiegamy, miała docelowo doprowadzić do podwójnej liczby wyleczeń chorych na nowotwory w Polsce. Obecnie szansa wyleczenia chorych na nowotwory złośliwe w naszym kraju nie przekracza 30%. W krajach o lepiej zorganizowanej ochronie zdrowia - USA, Europa Zachodnia - osiąga się 50–60% wyleczeń. Rocznie na nowotwory złośliwe w Polsce zapada 120 tys. osób i około 80 tys. umiera z tego powodu. Co piąty mieszkaniec Polski umiera z powodu nowotworu złośliwego, a co czwarty zachoruje na tę chorobę. Każdego dnia w Polsce ponad 300 osób zachorowuje na raka, a ponad 220 z tego powodu umiera. Według wiarygodnych prognoz epidemiologicznych w Polsce w 2010 r. nowych zachorowań na nowotwory będzie 160 tys., a zgonów 100 tys.</u>
          <u xml:id="u-339.5" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Apelujemy, aby obywatele Rzeczypospolitej Polskiej mieli zapewnione możliwości profilaktyki wczesnego rozpoznawania i leczenia nowotworów na takim poziomie, na jakim szanse wyleczenia lub przedłużenia życia są największe. Środki obecnie przeznaczone na walkę z rakiem takich możliwości nie dają.</u>
          <u xml:id="u-339.6" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Panie i Panowie Posłowie i Senatorowie! Wasze głosy zaważą nad możliwością uchwalenia ustaw pozwalających na jak najszybszą realizację Narodowego Programu Zwalczania Chorób Nowotworowych i dalszy rozwój regionalnej opieki onkologicznej.</u>
          <u xml:id="u-339.7" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Onkolodzy i hematolodzy polscy są przygotowani merytorycznie i organizacyjnie do skutecznego rozpoznawania i leczenia chorób nowotworowych. Nie spełnią jednak pokładanych w nich nadziei bez zapewnienia im niezbędnych środków. Skala potrzeb jest niewątpliwie duża, ale w pełni uzasadniona i realistyczna. Wprowadzana obecnie reforma systemowa w ochronie zdrowia niezbędnych środków szybko nie zapewni.</u>
          <u xml:id="u-339.8" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Chorzy na raka umierają w cierpieniu i w ciszy. Nie organizują protestów. Dziś w ich imieniu przemawiamy my wszyscy zrzeszeni w Polskiej Unii Onkologii. Decyzja o stworzeniu właściwego systemu finansowania współczesnych możliwości profilaktyki, rozpoznawania i leczenia nowotworów w Polsce ma nie tylko wymiar wielkiej odpowiedzialności politycznej, ma również wymiar moralny.</u>
          <u xml:id="u-339.9" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">W imieniu zarządu dr nauk medycznych Janusz Meder, prezes Polskiej Unii Onkologii.</u>
          <u xml:id="u-339.10" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Koniec cytatów.</u>
          <u xml:id="u-339.11" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Panie marszałku, jeszcze dwa zdania.</u>
          <u xml:id="u-339.12" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Apel ma dramatyczny wyraz. Z punktu ekonomicznego znana jest zasada, że zapobieganie chorobom jest wielokrotnie tańsze niż medycyna naprawcza. Wczesne wykrycie choroby nowotworowej to przede wszystkim szansa na całkowite wyleczenie chociaż 50 do 60%. Niepowodzenie leczenia z powodu zbyt późnej diagnostyki choroby nowotworowej to także w wymiarze moralnym ogromny ból i rozpacz chorego oraz najbliższych osób.</u>
          <u xml:id="u-339.13" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Wyrażam wdzięczność panu prezesowi Polskiej Unii Onkologicznej, doktorowi nauk medycznych Januszowi Mederowi, który w imieniu Zarządu Polskiej Unii Onkologii nadesłał odczytany we fragmentach apel.</u>
          <u xml:id="u-339.14" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Zwracam się z prośbą i z nadzieją do parlamentarzystów, do posłów Sejmu Rzeczypospolitej o poparcie odpowiednich aktów normatywnych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-339.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Duliasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PosełStanisławDulias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Słuchając komentarzy i czytając o przestępczym kroku Wildsteina, a z drugiej strony jako o oczekiwanym przedsięwzięciu, można mieć wątpliwości, w której ocenie jest mniej czy więcej racji. Taka ocena jest zrozumiała, bo przecież dotyczy tych, którzy ze zwykłej ciekawości są chłonni wiedzy o sobie i najbliższych - nie zawsze z życzliwych pobudek - oraz tych, którzy żyli już w przekonaniu, że jest to historia i nikt nigdy nie dowie się o ich grzechach.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#PosełStanisławDulias">Rozpatrując tylko pod kątem zainteresowanych, można by uczynek Wildsteina przyjąć jako jeszcze jeden temat świadomie lub nieświadomie wywołany i materiał do zaliczenia następnych wierszówek czy też jako temat zastępczy, inaczej należałoby rozpatrywać z punktu widzenia obowiązujących przepisów i niepolitycznej interpretacji w zakresie udostępniania informacji niejawnych oraz konsekwencji finansowych, a przede wszystkim społecznych niejednemu burzących dotychczasowe życie. Gruboskórni bez większych problemów to przeżyją, co widać przy okazji różnych debat, ale dla osób o wrażliwej naturze są to ogromne przeżycia. Kto za te moralne szkody odpowie? Cóż jednak to ma za znaczenie dla przeciętnego redaktora, który przed oczyma ma tylko swoją popularność i gwarantowane miejsce na łamach prasy i w mediach. W odczuciu społeczeństwa jest to zdecydowane zgorszenie. Nasuwa się pytanie, po co i komu to było potrzebne? Trudno doszukać się głębszego uzasadnienia, z wyjątkiem partykularnych celów Wildsteina i może kilku innych osób. Komu zależy zarzucać Polskę tematami zastępczymi? Czy nie chodzi tu czasem o przysłanianie podstawowych tematów społecznych i gospodarczych kraju, które coraz bardziej doskwierają nie tylko społeczeństwu. Ludzie snują różne domysły: a może uczynił to Wildstein w porozumieniu z rządzącymi lub też ABW miało w tym swój interes? Zapewne najwięcej zysku mają dziennikarze, media i może jeszcze inni. Na pewno nie zyska społeczeństwo, które się musi liczyć z kosztami, a koszty to podatki, które dotykają każdego z nas. Czy zamiast tworzyć zamieszanie i hałas medialny nie byłoby ważniejsze zajęcie się gospodarką, w której nie dzieje się dobrze? Ale na tym należy się znać, pokazywać prawdę i zagrożenia. To nie jest popularne i wygodniej jest wywołać sensację oraz odsuwać jak najdalej od siebie trudniejsze problemy zamiast je rozwiązywać.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#PosełStanisławDulias">Dzisiaj nad Polską wisi ogromne zagrożenie. Nie ma rozwiązanych spraw gospodarczych i nie ma dziedziny o przejrzystej wizji. Zagrożenia w gospodarce, zagrożenia w ubezpieczeniach społecznych, rozhuśtane prawo, korupcja i afery, bezrobocie i bieda. Jedyne rozwiązanie tych problemów można osiągnąć poprzez zwiększenie potencjału gospodarczego, ale to nie interesuje Wildsteina i jemu podobnych. Szkodliwie tworzą atmosferę niezgody i zamieszania, bawią się społeczeństwem, napuszczają jednych na drugich - z tym jest im dobrze. Dzisiaj, panie Wildstein, powinniście zmobilizować rządzących do ogólnonarodowej debaty na temat problemów gospodarczych i społecznych, wymusić pilne opracowanie programu ratunkowego dla Polski. To jest najważniejsze dla Polski i Polaków. Szukać rozwiązań i odpowiedzi na pytanie, jak ograniczać postępującą biedę i nędzę, jak likwidować bezrobocie. Występuje wiele anomalii. Trudno wytłumaczyć, jakim miernikiem mogą być wskaźniki ekonomiczne regulowane sztucznie wzmacnianiem złotówki. Tworzy się tu bałagan. Eksponujemy wzrost PKB, mając blisko 30% dziurę budżetową z częścią nierealnych dochodów. Poprzez podejmowanie złych decyzji, zaślepienie nadziejami i manipulowanie danymi mamy dzisiejszy stan. Dalej tkwimy w propagandzie sukcesu, a nawet jeszcze bardziej ją zwiększamy. Wcześniej czy później prawda musi ujrzeć światło dzienne. Takie spojrzenie na listę Wildsteina jest rzeczywiście odwróceniem uwagi społeczeństwa, za co zapewne rząd wyrazi wdzięczność. Nie są to tylko moje odczucia, ale wynika to z opinii zdecydowanej większości społeczeństwa. To zobowiązuje nas jako Sejm, media i wszystkich, którzy mają wpływ na zmianę tej sytuacji, aby jak najszybciej zakończyć tę tragiczną dla Polaków psychoterapię tematami zastępczymi. Społeczeństwo jest już skołowane, zatracając całkowicie orientację, o co w tym wszystkim chodzi. Przekazujmy społeczeństwu prawdziwe informacje - proszę i apeluję o to.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#PosełStanisławDulias">Odrębnym tematem jest IPN i jego rola w liście Wildsteina, która winna być przeanalizowana, a odpowiedzialni powinni ponieść odpowiednie kary. O tym w następnym oświadczeniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Halinę Szustak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PosełHalinaSzustak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#PosełHalinaSzustak">Wysoki Sejmie! XVI pielgrzymka parlamentarzystów RP na Jasną Górę przypadająca w Roku Eucharystycznym i jubileuszu 350-lecia zwycięskiej obrony Jasnej Góry przybyła do tronu Królowej Polski, aby uczcić tę doniosłą rocznicę. Z tej szczególnej okazji posłowie i członkowie Domu Ojczystego odbyli nowennę do Matki Bożej przygotowującą do dokonania aktu zawierzenia parlamentarzystów i ojczyzny Niepokalanemu Sercu Maryi Królowej Polski w święto Matki Bożej Gromnicznej. Dla nas był to nie tylko zewnętrzny akt pobożności. Nasze poświęcenie się wynika z potrzeby serca i troski o los naszej ojczyzny. W Niepokalanym Sercu Maryi złożyliśmy wszystkie osoby, sprawy, niepokoje, pragnienia, trudy, ofiary, starania i modlitwy błagalne o sprawiedliwe rządy w Polsce, aby dokonała się przemiana w naszej ojczyźnie, w każdym polskim sercu. Obraliśmy Królową Polski, naszą i Boga Matkę, za patronkę, przewodniczkę i opiekunkę, prosząc równocześnie o opiekę. Zawierzyliśmy Niepokalanemu Sercu nasze myśli, czyny, wszystkie zmysły, nasze dusze i wolę, by pełnić tylko wolę bożą.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#PosełHalinaSzustak">Aby móc władać innymi, trzeba naprzód nauczyć się władania samym sobą. Tylko władcy tego świata, nie umiejąc niekiedy władać sobą, sprawują władzę nad ludźmi, dręcząc ich, pokazując im swoją przewagę. Chrystus mówi o innej władzy, cytuję: Nie tak będzie u was. Kto by między wami chciał stać się wielkim, niech będzie waszym sługą (Mateusz 20, werset 26).</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#PosełHalinaSzustak">Jubileusz 350-lecia obrony Jasnej Góry jest wołaniem do naszych sumień, do naszej świadomości i odpowiedzialności. Naszym czasom potrzeba świadków wiary. Potrzebujemy ojca Kordeckiego, który nie ustawał w modlitwie, wierzył w cud, chociaż inni zwątpili. Potrzebujemy króla Jana Kazimierza, który oddał swe berło i koronę, uznając uroczyście Maryję za Królową Polski. Potrzebujemy Jana Sobieskiego, który adorując Syna Bożego w Najświętszym Sakramencie, szukał rozwiązania problemów ojczyzny. Potrzebujemy kardynała Stefana Wyszyńskiego, który mówił, cytuję: Naród to rodzina. Pamiętajmy, że jak długo w kołyskach będą płakały dzieci polskich matek, jak długo będą do nich zwracały swoje ufne oczy i serce, dotąd możemy być spokojni o przyszłość naszego narodu. Takich ludzi potrzebuje ojczyzna.</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#PosełHalinaSzustak">Niepokalane Serce Maryi Królowej Polski, daj nam, parlamentarzystom i członkom Domu Ojczystego, ufność ojca Kordeckiego, miłość króla Jana Kazimierza i odwagę prymasa Wyszyńskiego. Spraw, niech cały rząd Rzeczypospolitej Polskiej uzna Ciebie, Maryjo, za królową i odda się w niewolę miłości. Niech za królem Janem Kazimierzem złożą berło w Twe dłonie i koronę nałożą na Twe skronie. Niech pozostaną wierni Kościołowi, a oddając władzę Tobie, będą się kierowali duchem Ewangelii w podejmowaniu decyzji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-343.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. 16 lutego, do godz. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 23 min 24)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>