text_structure.xml 648 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 07)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Oleksy oraz wicemarszałkowie Tomasz Nałęcz, Kazimierz Michał Ujazdowski, Józef Zych i Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią poseł Dorotę Arciszewską-Mielewczyk i panów posłów Arkadiusza Kasznię, Tomasza Markowskiego i Bogusława Wontora.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panowie posłowie Arkadiusz Kasznia i Tomasz Markowski.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Tomasz Markowski i Bogusław Wontor.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Protokół 92. posiedzenia uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Komisja Obrony Narodowej przedłożyła dodatkowe sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszałek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 3389-A.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący przeprowadzenie trzeciego czytania tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszałek">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdanie o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi,</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszałek">- o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych,</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszałek">- oraz o ratyfikacji Europejskiej konwencji o kontroli nabywania i posiadania broni palnej przez osoby fizyczne.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszałek">Sprawozdania te zostały państwu doręczone odpowiednio w drukach nr 3521, 3531 i 3494.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszałek">Proponuję, aby w przypadku sprawozdania z druku nr 3521 Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszałek">Jeżeli nie będzie sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszałek">Komisja Infrastruktury przedłożyła sprawozdanie o pilnym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo przewozowe.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#Marszałek">Sprawozdanie to zostało państwu doręczone w druku nr 3548.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#Marszałek">W związku z tym, na podstawie art. 74 regulaminu Sejmu, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#Marszałek">Komisja Skarbu Państwa przedłożyła sprawozdanie o projekcie uchwały zobowiązującej rząd do niezawierania ugody z Eureko BV oraz zwrócenia się rządu RP do komitetu - przepraszam państwa, musimy rozszyfrować nazwę - do Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych o zbadanie legalności prywatyzacji pierwszego etapu PZU SA.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#Marszałek">Sprawozdanie to zostało państwu doręczone w druku nr 3520.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#Marszałek">W związku z tym po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#Marszałek">Informuję, że po zasięgnięciu opinii Konwentu podjąłem decyzję o skreśleniu z porządku dziennego dotychczasowych punktów: 2. obejmującego poprawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne oraz 5. obejmującego sprawozdanie komisji w sprawie wniosku o wyrażenie zgody na pociągnięcie do cywilnej odpowiedzialności sądowej posła Andrzeja Leppera.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#Marszałek">Grupa posłów przedłożyła projekt uchwały w sprawie dotychczasowej działalności Komisji Śledczej do zbadania zarzutu nieprawidłowości w nadzorze Ministerstwa Skarbu Państwa nad przedstawicielami Skarbu Państwa w spółce PKN Orlen SA oraz zarzutu wykorzystania służb specjalnych do nielegalnych nacisków na organa wymiaru sprawiedliwości w celu uzyskania postanowień służących do wywierania presji na członków Zarządu PKN Orlen SA.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#Marszałek">Projekt ten został państwu doręczony w druku nr 3519.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#Marszałek">Propozycja uzupełnienia porządku dziennego o punkt obejmujący pierwsze czytanie tego projektu nie uzyskała jednolitej opinii Konwentu Seniorów. W związku z tym poddam ją pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za uzupełnieniem porządku dziennego o punkt obejmujący przeprowadzenie pierwszego czytania projektu uchwały w sprawie dotychczasowej działalności Komisji Śledczej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#Marszałek">Głosowało 378 posłów. Za wprowadzeniem do porządku obrad - oddano 196 głosów, przeciw - 180, 2 osoby się wstrzymały.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm przyjął propozycję uzupełnienia porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#Marszałek">Na podstawie art. 194 ust. 1 regulaminu Sejmu uprawnione podmioty zgłosiły propozycję tematów informacji bieżących do rozpatrzenia na 93. posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#Marszałek">Lista obejmująca tematy i numery informacji została państwu wyłożona na ławy.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#Marszałek">Informacja bieżąca nr 1, wybrana przez Prezydium Sejmu, nie uzyskała jednolitej opinii Konwentu Seniorów i w związku z tym na podstawie art. 194 ust. 4 Regulaminu Sejmu Sejm podejmie decyzję w głosowaniu, wykorzystując funkcję urządzenia do głosowania umożliwiającą dokonanie wyboru z listy.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#Marszałek">Ponieważ zgłoszono więcej niż dwie propozycje tematów informacji, wyboru dokonamy bezwzględną większością głosów. Jeżeli żadna z informacji nie uzyska bezwzględnej większości głosów, w kolejnym głosowaniu usuniemy z listy informację, która uzyskała najmniejszą ilość głosów.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#Marszałek">Po rozpoczęciu głosowania w czytniku urządzenia do liczenia głosów pojawi się lista w następującej kolejności: nr 1, 2, 4, 5 i 6.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#Marszałek">Przypominam zasady głosowania przy użyciu urządzenia do liczenia głosów.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#Marszałek">Po rozpoczęciu głosowania na wyświetlaczu pojawi się komunikat „Informacja nr 1”. Numery informacji odpowiadają numerom na wyłożonej liście pomocniczej.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#Marszałek">Aby oddać głos na informację widniejącą aktualnie na wyświetlaczu, należy nacisnąć przycisk koloru zielonego oznaczony również znakiem plus.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#Marszałek">Po oddaniu głosu na wybraną informację należy zatwierdzić swoją decyzję przez naciśnięcie przycisku oznaczonego kolorem białym.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#Marszałek">Czy wszyscy posłowie są gotowi do przeprowadzenia głosowania? Tak? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#Marszałek">Zanim rozpoczniemy głosowanie, przypominam państwu, że naciśnięcie białego przycisku jest równoznaczne z ostatecznym podjęciem decyzji. Proszę, by ten przycisk użyć jako ostatni.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#Marszałek">Rozpoczynamy głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#Marszałek">Proszę panie i panów posłów o podejmowanie decyzji.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#Marszałek">8 osób jeszcze nie głosowało.</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#Marszałek">Czy wszyscy posłowie podjęli już decyzję?</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#Marszałek">Proszę o wyświetlenie wyniku przyciskiem białym.</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#Marszałek">Zamykam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#Marszałek">Głosowało 383 posłów. Większość bezwzględna wynosi 192. Informacja nr 1 otrzymała 172 głosy, nr 2–94, nr 6–53, nr 4–26, nr 5–20.</u>
          <u xml:id="u-2.53" who="#Marszałek">W związku z tym, że żadna z informacji nie uzyskała bezwzględnej większości głosów, odrzucamy informację nr 5 i przystąpimy do głosowania nad pozostałymi czterema informacjami.</u>
          <u xml:id="u-2.54" who="#Marszałek">Czy wszyscy państwo są gotowi do przeprowadzenia głosowania? Tak.</u>
          <u xml:id="u-2.55" who="#Marszałek">Rozpoczynamy głosowanie w drugiej turze.</u>
          <u xml:id="u-2.56" who="#Marszałek">Proszę państwa o podejmowanie decyzji w sprawie wyboru spośród czterech propozycji.</u>
          <u xml:id="u-2.57" who="#Marszałek">Rozpoczynamy głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.58" who="#Marszałek">Proszę o podejmowanie decyzji.</u>
          <u xml:id="u-2.59" who="#Marszałek">Czy wszyscy podjęli już decyzję?</u>
          <u xml:id="u-2.60" who="#Marszałek">5 osób nie podjęło decyzji. Proszę to uczynić, bowiem zamykam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.61" who="#Marszałek">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-2.62" who="#Marszałek">Głosowało 384 posłów. Większość bezwzględna wynosi 193. Informacja nr 1 otrzymała 169 głosów, nr 2–101, nr 6–55, nr 4–46.</u>
          <u xml:id="u-2.63" who="#Marszałek">Stwierdzam, że żadna z informacji nie uzyskała bezwzględnej większości.</u>
          <u xml:id="u-2.64" who="#Marszałek">Odrzucamy więc informację nr 4 i przystępujemy do wyboru spośród pozostałych trzech informacji.</u>
          <u xml:id="u-2.65" who="#Marszałek">Rozpoczynamy głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.66" who="#Marszałek">Proszę państwa posłów o podejmowanie decyzji.</u>
          <u xml:id="u-2.67" who="#Marszałek">Proszę państwa, jeszcze 30 osób nie oddało głosu. No, naprawdę, czy to wymaga takiego wysiłku?</u>
          <u xml:id="u-2.68" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.69" who="#Marszałek">Zamykam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.70" who="#Marszałek">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-2.71" who="#Marszałek">Głosowało 383 posłów. Większość bezwzględna wynosi 192. Informacja nr 1 uzyskała 196 głosów, nr 2–109, nr 6–69.</u>
          <u xml:id="u-2.72" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wybrał jako informację bieżącą informację w sprawie sytuacji w przedsiębiorstwie Poczta Polska, zgłoszoną przez Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-2.73" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu, proponuje, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w dyskusjach: nad sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych; w pierwszych czytaniach projektów: ustawy Prawo spółdzielcze oraz ustawy Fundusz Alimentacyjny oraz projektu uchwały w sprawie dotychczasowej działalności Komisji Śledczej badającej sprawę Orlenu, a także nad sprawozdaniem z działalności Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych w roku 2003.</u>
          <u xml:id="u-2.74" who="#Marszałek">Prezydium proponuje jednocześnie, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.75" who="#Marszałek">Jeśli nie będzie sprzeciwu, uznam, że Sejm te propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.76" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.77" who="#Marszałek">Za chwilę rozpoczniemy rozpatrywanie sprawozdania komisji o projekcie ustawy o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych. Następnie rozpatrzymy sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt. W dalszej kolejności przeprowadzimy pierwsze czytanie projektu ustawy Prawo spółdzielcze. Wieczorem rozpatrzymy kolejno sprawozdania komisji o projektach ustaw: o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz o ratyfikacji Europejskiej konwencji o kontroli nabywania i posiadania broni palnej przez osoby fizyczne.</u>
          <u xml:id="u-2.78" who="#Marszałek">Jutro rano przeprowadzimy głosowania nad punktami rozpatrywanymi dzisiaj. Po głosowaniach przeprowadzimy pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie dotychczasowej działalności Komisji Śledczej badającej sprawę Orlenu. Następnie rozpatrzymy sprawozdanie komisji w sprawie wniosku o uchylenie immunitetu posłowi Janowi Rokicie. W dalszej kolejności planowane jest rozpatrzenie sprawozdań komisji: o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług; o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw: o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych; o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym oraz ustawy o rachunkowości; o rekompensacie przysługującej w związku z odstąpieniem w roku 2002 od waloryzacji dodatku kombatanckiego; o zmianie ustawy o portach i przystaniach morskich oraz o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin. Wieczorem rozpatrzymy sprawozdania komisji: o pilnym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo przewozowe oraz o projekcie uchwały zobowiązującej rząd do niezawierania ugody z Eureko oraz zwrócenia się rządu RP do Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych o zbadanie legalności prywatyzacji I etapu PZU SA.</u>
          <u xml:id="u-2.79" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Informuję, że jutro od godz. 17 do godz. 20 zostanie zarządzona przerwa w obradach, w trakcie której odbędzie się spotkanie opłatkowe w gmachu arcybiskupów warszawskich, na które zaprasza Jego Eminencja ks. kardynał Józef Glemp, prymas Polski. Zapraszam państwa do wzięcia udziału w tym spotkaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.80" who="#Marszałek">W czwartek rano przeprowadzimy głosowania. W bloku głosowań przeprowadzimy trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Planowane jest również przeprowadzenie trzeciego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i opłacie depozytowej. Po głosowaniach rozpatrzymy pytania w sprawach bieżących oraz informację bieżącą. Po zakończeniu rozpatrywania informacji bieżącej przeprowadzimy pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy Fundusz Alimentacyjny. Następnie rozpatrzymy sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych. W dalszej kolejności planowane jest rozpatrzenie sprawozdań komisji o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw: o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa; o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego; o zmianie ustawy o Policji oraz ustawy Kodeks postępowania karnego; o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach; o rejestracji i ochronie nazw i oznaczeń produktów rolnych i środków spożywczych oraz o produktach tradycyjnych; o prawie pomocy w postępowaniu w sprawach cywilnych prowadzonym w państwach członkowskich Unii Europejskiej oraz o zmianie ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest.</u>
          <u xml:id="u-2.81" who="#Marszałek">W piątek rano przeprowadzimy głosowania. Po głosowaniach rozpatrzymy sprawozdanie z działalności Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych w 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-2.82" who="#Marszałek">Informuję, że Senat przyjął bez poprawek ustawy: o zmianie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu; o zmianie ustawy o środkach żywienia zwierząt; o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa; o zmianie ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji; o zmianie ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe; o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej oraz o ratyfikacji Uchwały Nr 90 - zmiana Umowy o utworzeniu Banku w celu przyjęcia Mongolii jako kraju operacji, podjętej przez Radę Gubernatorów Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju w dniu 30 stycznia 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-2.83" who="#Marszałek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów...</u>
          <u xml:id="u-2.84" who="#Marszałek">Proszę, pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełMarianMarczewski">Panie Marszałku! W sprawie formalnej. Otóż w rozesłanym klubom w zeszłym tygodniu porządku obrad były dwa punkty, o których pan marszałek dzisiaj nie wspomniał i których w porządku obrad nie ma. Te punkty to, po pierwsze, wniosek Socjaldemokracji Polskiej o odwołanie ze składu Komisji Śledczej pana posła Giertycha za matactwa i kłamstwa związane z jego spotkaniem z Janem Kulczykiem na Jasnej Górze.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PosełMarianMarczewski"> Drugi wniosek to wniosek o odwołanie posła Gruszki w związku z rolą, jaką odegrał jego społeczny asystent - asystent aresztowany.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PosełMarianMarczewski">Chciałbym zapytać, panie marszałku: Co się takiego nadzwyczajnego stało przez te kilka dni, że te dwa punkty zniknęły z porządku obrad? Z tego, co nam wiadomo, to Prezydium Sejmu uznało, że wniosek Socjaldemokracji Polskiej o odwołanie posła Giertycha spełnia wszystkie wymogi formalne, nie budzi żadnych zastrzeżeń i może być poddany pod głosowanie. Dlaczego więc nie daje się Sejmowi szansy przegłosowania tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PosełMarianMarczewski">Pytanie jest tym bardziej zasadne, że w dniu dzisiejszym w Programie III Polskiego Radia pan poseł Rokita powiedział, że nawet gdyby w tej komisji byli mordercy, nie tylko kłamcy, ale mordercy, to należy chronić tę komisję przed demontażem.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PosełMarianMarczewski">Ciekawe stwierdzenie. Ciekawe, czy klub Platformy je popiera, panie marszałku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#komentarz">(Poseł Zyta Gilowska: Nie popiera.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Udzielam panu posłowi odpowiedzi. Zgodnie z art. 20 regulaminu Sejmu wnioski w sprawie zmian w komisji sejmowej podejmuje Prezydium większością głosów. Prezydium podjęło taką decyzję przy 1 głosie wstrzymującym się, 2 głosach za i 2 głosach przeciw i skierowało informację do Konwentu, w którym opinie były bardzo podzielone, ale sprawa tych dwóch wniosków została umieszczona w propozycji dla Izby, by w związku z rozbieżnością w Konwencie Izba przesądziła o wprowadzeniu takich punktów. W międzyczasie jednak głos wstrzymujący się jednego z wicemarszałków został zamieniony na głos przeciw.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Którego?)</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Banach: Którego marszałka?)</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszałek">To był głos marszałka Zycha.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszałek">W związku z tym nastąpiła zmiana i Prezydium Sejmu nie miało możliwości podjęcia decyzji o wprowadzeniu głosowania przez Izbę w tej sprawie. Izba więc nie może rozstrzygać, kiedy regulaminowo Prezydium nie może proponować Izbie takiego rozstrzygnięcia. I z tego powodu te wnioski zniknęły.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszałek">Chcę dodać przy okazji... Proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszałek">Chcę dodać przy okazji...</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Hańba! Skandal!)</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszałek">...że toczył się spór. Niektórzy posłowie i członkowie Konwentu posuwali się do stwierdzenia, że Sejm nie ma prawa dokonać zmiany w składzie komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#Marszałek">Chciałbym, żeby Izba wiedziała, iż wszystkie ekspertyzy i wszystkie opinie odrzucają taki pogląd. Izba, powołując skład komisji, ma prawo dokonać zmiany. I chciałbym, że nie wracać już do tego sporu, bowiem w tej Izbie przedstawiane były i rozpatrywane wnioski o zmiany w składzie komisji śledczych, i wcale nie wnioski klubów, z których ci członkowie komisji pochodzili. W obecnej sytuacji Prezydium nie wnosi o przedstawienie tego Izbie, bo nie może, nie ma bowiem większości w Prezydium dla przedstawienia Izbie takich wniosków.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#Marszałek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełMarianMarczewski">Panie Marszałku! Ja sam osobiście i wielu spośród nas na tej sali wysoce sobie cenimy rozwagę pana marszałka Zycha, to, że zawsze usiłuje trzymać się prawa.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Michał Ujazdowski: Co to jest?)</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełMarianMarczewski">Ale mówię: „usiłuje”. Bo cóż takiego się stało, panie marszałku Zych, że nagle, z dnia na dzień, zmienia pan zdanie w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PosełMarianMarczewski"> Czy nie powinno być, panie marszałku, tak, że to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Panie pośle, proszę kończyć. To już nie jest pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełMarianMarczewski">...460-osobowa Izba, a nie 5-osobowe Prezydium podejmuje decyzje? Czy ta decyzja nie powinna być pozostawiona jednak Wysokiej Izbie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Oklaski, gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszałek">Panie pośle, to nie jest sprawa oceny głosowania w Prezydium. Każdy ma prawo głosować tak, jak uważa. Rzecz polegała tylko na zmianie dotyczącej głosowania po skierowaniu sprawy do rozpatrzenia przez Izbę.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#komentarz">(Poseł Joanna Senyszyn: Pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#Marszałek">Proszę bardzo. Pytanie, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełJoannaSenyszyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem ciekawa, na jakiej podstawie prawnej Prezydium Sejmu dokonało reasumpcji głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja apeluję jednak do pana marszałka, by był powściągliwszy w udzielaniu głosu członkom klubów, którzy z tej mównicy sejmowej zajmują się...</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Zejdź!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Panie pośle, czy ma pan pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełLudwikDorn">...w trybie pozaregulaminowym decyzjami marszałka Zycha.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełLudwikDorn">A poza tym zwracam się do pana marszałka Borowskiego. Może by pan jako przewodniczący partii w rocznicę wprowadzenia stanu wojennego nie delegował na tę mównicę zomowców.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#komentarz">(Poseł Bronisława Kowalska: To jest chamstwo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Panie pośle, nadużył pan regulaminowego prawa.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#Marszałek">Nie udzielam już głosu.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#Marszałek">Wyjaśniam...Kończymy. Panie pośle, nie udzielam w tej sprawie już głosu.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#komentarz">(Poseł Zygmunt Wrzodak: Panie marszałku, nie na ten temat.)</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#Marszałek">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#Marszałek">Ale jeszcze odpowiem panu posłowi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Dziękuję, panie marszałku. Ja nie na ten temat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Moment jeszcze, proszę.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszałek">Odpowiadam tylko, że to nie była reasumpcja głosowania w Prezydium. To był powrót do sprawy na wniosek marszałka Zycha.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Ja co do porządku obrad chciałbym zgłosić uwagę, mianowicie taką, że dopiero o godz. 21.30 rozpoczyna się debata nad sprawami dotyczącymi PZU. Jest to nadzwyczaj ważna kwestia, która budzi wielkie wątpliwości co do ugody rządu z Eureko. I może się skończyć tym, że będzie taki sam problem jak dzisiaj jest z Polskimi Hutami Stali. Z tej trybuny mówiliśmy, że nie wolno sprzedawać Polskich Hut Stali. Dzisiaj ci, którzy je nabyli, mówią, że mają 2 mld zł zysku. Tak samo się skończy z PZU.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełZygmuntWrzodak">Proszę pana marszałka, żeby rozważył możliwość przesunięcia na inne godziny obrad nad punktem dotyczącym PZU. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszałek">Rozważę tę możliwość.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#Marszałek">Proszę. Najpierw pan poseł Kłopotek.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie Kłopotek, tylko Dyduch.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełMarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To jest niespotykane, żeby klubowi parlamentarnemu odmówić możliwości zabrania głosu w ważnych sprawach dla państwa. To jest niesłychane. To znaczy, że demokracji za waszych rządów nie będzie, proszę pana. Nie będzie demokracji.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełMarekDyduch">Chciałbym powiedzieć jedno. Panie marszałku, zgłaszam wniosek formalny o przegłosowanie przez Wysoką Izbę wniosku o odwołanie z Komisji Śledczej pana Józefa Gruszki i pana Romana Giertycha. Wnoszę o odwołanie przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszałek">Niestety, panie pośle, ale to nie jest wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#Marszałek"> Nie jest. </u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#Marszałek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełMarekKotlinowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełMarekKotlinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie może być tak, że lewa strona sali chciałaby, żeby w komisji znajdowali się wyłącznie jej przedstawiciele i aby Sojusz rozpatrywał to wszystko, co się złego działo w sprawach prywatyzacji. Tak nie będzie. Na szczęście jest regulamin Sejmu i na szczęście jest procedura w tej sprawie. Tak że, panie marszałku, proszę o skończenie tej dyskusji, która nie służy powadze Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Konwent.)</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: ZOMO, ZOMO!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełMarianMarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tysiąc dziewięćset...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#Marszałek">Proszę chwilę zaczekać.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#Marszałek">Wzywam prawą stronę sali do zachowania się prawidłowego, a nie jarmarcznego. Bardzo proszę o zachowanie ciszy na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełMarianMarczewski">W 1994 r. - o ile dobrze sobie przypominam - ówczesny szef klubu, a obecnie prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, Aleksander Kwaśniewski na tej sali na obradach plenarnych przepraszał w imieniu mojego klubu, także ówczesnego, za PRL, za stan wojenny. Także poparłem wtedy to stanowisko pana prezydenta Kwaśniewskiego. Nie jest w stanie mnie pan, panie pośle, obrazić, bo werdykt w mojej sprawie wydają wyborcy, którzy już po raz trzeci zaufali mi i dzięki nim mam mandat.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, to nie jest debata.)</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PosełMarianMarczewski">Natomiast my obserwujemy, że rosną nam szeregi kombatantów, których jedyną zasługą było to, że dzielnicowemu do butelki na mleko nasikali.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#Marszałek">Pan poseł Kłopotek.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#Marszałek">Pan poseł Kłopotek ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przed chwilą pan poseł Marczewski w sposób bezpardonowy zaatakował wicemarszałka Sejmu Józefa Zycha, szanowanego przez Wysoką Izbę, tylko za to, że ośmielił się zmienić swoje zdanie, do czego miał prawo, a zmienił to zdanie pod wpływem nowych, ważnych okoliczności...</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jakich?)</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełEugeniuszKłopotek">...których sprawcami byli ci, którzy dzisiaj po lewej stronie najgłośniej krzyczą.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#komentarz">(Burzliwe oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#Marszałek">Pani poseł Senyszyn jako ostatnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełJoannaSenyszyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Istotnie, wniosek o głosowanie w tej chwili nad odwołaniem posła Giertycha i posła Gruszki nie był wnioskiem formalnym. W związku z tym zgłaszam wniosek formalny o wprowadzenie do porządku obrad takiego punktu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełMarekJurek">Panie marszałku, na tej sali dzieją się rzeczy bardzo dziwne. Myśmy przed chwilą skończyli...</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełMarekJurek">Tak. Proszę państwa, w jaki sposób za wasze przeprosiny zadośćuczynił przed chwilą pan poseł Marczewski, to widzieliśmy. A przeprosiny mają sens, jeżeli z nich wynika jakiekolwiek zadośćuczynienie.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#komentarz">(Poseł Joanna Senyszyn: Czy to jest wniosek formalny?)</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PosełMarekJurek">Ale nie o tym chcę mówić.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PosełMarekJurek">Panie Marszałku! Przed chwilą odbyło się posiedzenie Konwentu Seniorów. Na tym posiedzeniu pan marszałek zdecydował się nie dopuścić do obrad, odbywanych równolegle z obradami nad wnioskiem eseldowskim dotyczącym ataku na prace Komisji Śledczej, w sprawie uchwał sformułowanych w tym samym przedmiocie przez klub Prawa i Sprawiedliwości i przez klub Polskiego Stronnictwa Ludowego. Pan marszałek zaproponował pewien tryb prac. W tej chwili się okazuje, że ten tryb prac jest brutalnie i gwałtownie w sposób prowokacyjny burzony przez klub SLD.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PosełMarekJurek">Klub SLD żąda wznowienia debaty na ten temat, a pan marszałek nie korzysta z możliwości przywołania do porządku posłów SLD, ani z możliwości...</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#PosełMarekJurek">.‍.. odbierania głosu itd.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#PosełMarekJurek">Panie Marszałku! Chcę powiedzieć, że jeżeli tak dalej pójdzie, to my zażądamy wprowadzenia na tym posiedzeniu Sejmu pod dyskusję projektu uchwały dokonującej oceny pracy Komisji Śledczej przez Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#PosełMarekJurek">Panie Marszałku! Albo przestrzegamy ustaleń podjętych na posiedzeniu Konwentu, albo nie. Pan marszałek powinien uczciwie tą Izbą kierować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszałek">Panie pośle, proszę się powstrzymywać od uwag co do prowadzenia obrad...</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Po co?)</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#Marszałek">...ponieważ gdybym chciał korzystać ze wszystkich uprawnień mi przysługujących, to nie wiem, która strona by to dotkliwiej odczuła.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Prawa.)</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełMarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z wypowiedzią pana posła Dorna, zwróceniem się do mnie bezpośrednio, chcę oświadczyć, panie pośle Dorn, że dopuścił się pan chamskiego ataku na kolegę sejmowego...</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Burzliwe oklaski)</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełMarekBorowski">‍... - to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Kolejny raz.)</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PosełMarekBorowski">Po drugie, jeżeli już pan przywołał rocznicę stanu wojennego, to przypominam, że na początku lat osiemdziesiątych „Solidarność” walczyła między innymi o to, aby z życia publicznego wyeliminować kłamstwo. Wy, panowie, w tej chwili...</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PosełMarekBorowski">... chronicie kłamcę w Komisji Śledczej, człowieka, który publicznie skłamał i który w tej chwili...</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PosełMarekBorowski">.‍.. atakuje wszystkich na prawo i na lewo...</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#komentarz">(Głos z sali: I się nie udało.)</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#PosełMarekBorowski">...który wymyśla różne teorie tylko po to, aby wytworzyć przekonanie w świadomości społecznej, że atak na niego jest atakiem na prawdę. Nie, to jest sprzeciw wobec publicznego kłamstwa, którego pan poseł się dopuścił. I nie stosujcie podwójnej moralności, bo się to wam nie opłaci.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#Marszałek">Nie dopuszczam już dalszych głosów.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#Marszałek"> Nie dopuszczam.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#Marszałek">Zamykam dyskusję w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#komentarz">(Poseł Marek Kotlinowski: Z wnioskiem formalnym.)</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#Marszałek">Nie, panie pośle. Proszę opuścić mównicę.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#komentarz">(Poseł Marek Kotlinowski: ...jako przewodniczący...)</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#Marszałek">Nie, panie pośle. Proszę opuścić mównicę.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#komentarz">(Poseł Marek Kotlinowski: ...z wnioskiem formalnym jako przewodniczący...)</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#Marszałek">Nie udzielam panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#komentarz">(Poseł Marek Kotlinowski: Z wnioskiem formalnym!)</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#Marszałek">Zamknąłem tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#komentarz">(Poseł Marek Kotlinowski: Ale jako przewodniczący mam prawo...)</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#Marszałek">Proszę się nie kłócić z marszałkiem na sali.</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-32.16" who="#komentarz">(Poseł Marek Kotlinowski: Panie marszałku, w imieniu...)</u>
          <u xml:id="u-32.17" who="#Marszałek">Proszę opuścić mównicę.</u>
          <u xml:id="u-32.18" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-32.19" who="#komentarz">(Marszałek wyłącza posłowi mikrofon)</u>
          <u xml:id="u-32.20" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Udzielam wyjaśnienia pani poseł Senyszyn, panu posłowi Dyduchowi w sprawie wniosku zgłoszonego tu, na sali, o uzupełnienie porządku obrad. Regulamin to bardzo wyraźnie określa. Chcę tylko przypomnieć, że zgodnie z art. 173 wnioski o uzupełnienie porządku dziennego mogą zgłaszać kluby, koła oraz grupy co najmniej 15 osób, przedstawiając je marszałkowi Sejmu w formie pisemnej nie później niż na 12 godzin przed rozpoczęciem posiedzenia. Taki jest regulamin. Kluby zgłaszały wnioski, w tym wnioski o odwołanie z komisji pana posła Giertycha i pana posła Gruszki, i te wnioski były procedowane przez Prezydium. Art. 20 mówi wyraźnie, że w takich...</u>
          <u xml:id="u-32.21" who="#komentarz">(Poseł Joanna Senyszyn: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-32.22" who="#Marszałek">Nie udzielam już głosu, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-32.23" who="#Marszałek">Art. 20 mówi wyraźnie, że w takim przypadku musi być wniosek Prezydium w sprawie odwołania. Był i został zmieniony. I nie ma wniosku Prezydium w sprawie uzupełnienia czy wprowadzenia do porządku obrad tego typu wniosków. I na tym zamykam ten temat.</u>
          <u xml:id="u-32.24" who="#Marszałek">Pani poseł...</u>
          <u xml:id="u-32.25" who="#komentarz">(Poseł Joanna Senyszyn: ...ale moje wystąpienie...)</u>
          <u xml:id="u-32.26" who="#Marszałek">...dziękuję pani. Niestety, już za dużo czasu strawiliśmy na sprawy, które mają formalną regulację w regulaminie.</u>
          <u xml:id="u-32.27" who="#komentarz">(Poseł Joanna Senyszyn: Ale ja mam... Ale została źle zrozumiana moja wypowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-32.28" who="#Marszałek">Dziękuję pani bardzo, pani poseł. Dziękuję. Nie słyszałem, żeby ktoś panią zaatakował. Proszę wybaczyć.</u>
          <u xml:id="u-32.29" who="#komentarz">(Poseł Joanna Senyszyn: Od razu mnie atakować - strach, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-32.30" who="#Marszałek">Bardzo pani dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.31" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego.... Aha, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-32.32" who="#Marszałek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzPosełTomaszMarkowski">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#SekretarzPosełTomaszMarkowski">- Infrastruktury wspólnie z Komisją Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#SekretarzPosełTomaszMarkowski">- Administracji i Spraw Wewnętrznych - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#SekretarzPosełTomaszMarkowski">- Gospodarki wspólnie z Komisją Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#SekretarzPosełTomaszMarkowski">- Skarbu Państwa - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#SekretarzPosełTomaszMarkowski">- Finansów Publicznych - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#SekretarzPosełTomaszMarkowski">- Gospodarki - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#SekretarzPosełTomaszMarkowski">- Infrastruktury - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#SekretarzPosełTomaszMarkowski">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - o godz. 11.30,</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#SekretarzPosełTomaszMarkowski">- Obrony Narodowej wspólnie z Komisją Polityki Społecznej i Rodziny - o godz. 11.30,</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#SekretarzPosełTomaszMarkowski">- Polityki Społecznej i Rodziny, po zakończeniu wspólnego posiedzenia z Komisją Obrony Narodowej - około godz. 11.45,</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#SekretarzPosełTomaszMarkowski">- Spraw Zagranicznych - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#SekretarzPosełTomaszMarkowski">- Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 13.30,</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#SekretarzPosełTomaszMarkowski">- Kultury Fizycznej i Sportu - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#SekretarzPosełTomaszMarkowski">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#SekretarzPosełTomaszMarkowski">- Ustawodawczej - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-33.16" who="#SekretarzPosełTomaszMarkowski">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca - o godz. 14.30,</u>
          <u xml:id="u-33.17" who="#SekretarzPosełTomaszMarkowski">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-33.18" who="#SekretarzPosełTomaszMarkowski">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z rządowym „Programem uporządkowania i ograniczenia wydatków publicznych” - o godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-33.19" who="#SekretarzPosełTomaszMarkowski">Posiedzenie Nadzwyczajnej Komisji do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca wspólnie z Komisją Zdrowia zaplanowane na godz. 16 zostaje odwołane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych (druki nr 1958 i 3451).</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Antochowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełSprawozdawcaJanAntochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Finansów Publicznych mam zaszczyt wnieść pod obrady Wysokiej Izby projekt ustawy o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych (druk nr 3451).</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełSprawozdawcaJanAntochowski">Projekt ten jest wynikiem kilkumiesięcznej pracy nadzwyczajnej podkomisji nad projektem rządowym. Ostateczną jego wersję Komisja Finansów Publicznych przyjęła w dniu 17 listopada.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełSprawozdawcaJanAntochowski">Ustawa o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych ma kluczowe znaczenie w gospodarowaniu finansami samorządowymi i państwowymi. W dziale I: Przepisy ogólne określa zasady i zakres odpowiedzialności, organy właściwe oraz postępowanie w sprawach o naruszenie dyscypliny finansów publicznych. W następnych działach ustawy szczegółowo precyzowane są rozwiązania poszczególnych zagadnień zawartych w przepisach ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PosełSprawozdawcaJanAntochowski">W dziale II należy zwrócić uwagę na to, kto podlega odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych. Zagadnienie to precyzuje art. 4, który stwierdza, że za naruszenie dyscypliny finansów publicznych odpowiedzialności podlegają: osoby wchodzące w skład organu wykonującego budżet lub plan finansowy jednostki sektora finansów publicznych albo jednostki niezaliczanej do sektora finansów publicznych, otrzymującej środki publiczne lub zarządzającego mieniem tych jednostek; kierownicy jednostek sektora finansów publicznych; pracownicy jednostek sektora finansów publicznych, którym powierzono określone obowiązki w zakresie gospodarki finansowej lub czynności przewidziane w przepisach o zamówieniach publicznych oraz osoby gospodarujące środkami publicznymi przekazanymi jednostkom niezaliczanym do sektora finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PosełSprawozdawcaJanAntochowski">W dziale tym sprecyzowane są także przypadki naruszenia dyscypliny finansów publicznych, do których zalicza się: nieustalenie, niepobranie, niezgodne z przepisami umorzenie lub dopuszczenie do przedawnienia należności Skarbu Państwa, jednostki samorządu terytorialnego lub innej jednostki sektora finansów publicznych. Naruszeniem dyscypliny finansów publicznych jest także niedochodzenie nadmiernie lub nienależnie pobranych środków z budżetu Unii Europejskiej lub ze źródeł zagranicznych, niepodlegających zwrotowi. Naruszeniem dyscypliny finansowej jest także niewłaściwe wydatkowanie dotacji, a także niepłacenie składek na ubezpieczenie społeczne, zdrowotne, Fundusz Pracy, Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Naruszeniem dyscypliny finansów publicznych jest również: nieprzekazanie do budżetu w należnej wysokości pobranych dochodów należnych Skarbowi Państwa lub jednostce samorządu terytorialnego lub nieterminowe przekazanie tych dochodów; niedokonanie wpłaty do budżetu w należnej wysokości nadwyżki środków obrotowych przez zakład budżetowy albo części zysku przez gospodarstwo pomocnicze jednostki budżetowej lub nieterminowe dokonanie tej wpłaty. Naruszeniem dyscypliny finansów jest także przeznaczenie dochodów uzyskiwanych przez jednostkę budżetową na wydatki ponoszone w tej jednostce oraz dokonanie zmiany w budżecie lub planie finansowym jednostki sektora finansów publicznych bez upoważnienia albo z przekroczeniem zakresu upoważnienia.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PosełSprawozdawcaJanAntochowski">Odpowiedzialność za naruszenie dyscypliny finansów jest niezależna od odpowiedzialności określonej innymi przepisami prawa. W razie wszczęcia postępowania w sprawie o przestępstwo, przestępstwo skarbowe, wykroczenie albo wykroczenie skarbowe, o czyn stanowiący równocześnie naruszenie dyscypliny finansów publicznych, postępowanie o naruszenie dyscypliny finansów publicznych zawiesza się do czasu zakończenia postępowania karnego, postępowania w sprawie o wykroczenie albo postępowania w sprawie o przestępstwo skarbowe lub wykroczenie skarbowe. W razie prawomocnego skazania za przestępstwo, przestępstwo skarbowe, wykroczenie albo wykroczenie skarbowe, będące równocześnie naruszeniem dyscypliny finansów publicznych, wszczęte postępowanie podlega umorzeniu.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PosełSprawozdawcaJanAntochowski">Naruszeniem dyscypliny finansów publicznych jest zaciągnięcie zobowiązania bez upoważnienia albo z przekroczeniem zakresu upoważnienia do zaciągania zobowiązań jednostki sektora finansów publicznych. W praktyce zarządzania finansami publicznymi częstym naruszeniem jest niestosowanie przepisów o zamówieniach publicznych, co podlega karaniu według przepisów omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PosełSprawozdawcaJanAntochowski">W części II ustawy zawarte są także zasady odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych. Według tych przepisów, najogólniej rzecz ujmując, odpowiedzialność ponosi: osoba popełniająca czyn naruszający dyscyplinę finansów publicznych; osoba, której można przypisać winę w czasie popełnienia naruszenia; osoba, która wydała polecenie wykonania czynu naruszającego dyscyplinę finansów publicznych oraz osoba uczestnicząca w podejmowaniu uchwały zawierającej polecenie lub upoważnienie do popełnienia czynu naruszającego dyscyplinę finansów publicznych, również w przypadku niezgłoszenia sprzeciwu do tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#PosełSprawozdawcaJanAntochowski">Odpowiedzialność jest ponoszona zarówno za umyślne, jak i nieumyślne naruszenie dyscypliny finansów publicznych, i jest niezależna od odpowiedzialności określonej innymi przepisami prawa.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#PosełSprawozdawcaJanAntochowski">Ukaranie osoby odpowiedzialnej za naruszenie dyscypliny finansów publicznych nie ogranicza praw Skarbu Państwa, jednostki samorządu terytorialnego lub innej jednostki finansów publicznych do dochodzenia odszkodowania za poniesioną szkodę.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#PosełSprawozdawcaJanAntochowski">Wysoka Izbo! Projekt ustawy zawiera także rozdział: Kary za naruszenie dyscypliny finansów publicznych oraz ich wymiar. Karami za naruszenie dyscypliny finansów publicznych są: upomnienie, nagana, kara pieniężna, zakaz pełnienia funkcji związanych z dysponowaniem środki publicznymi. Karę pieniężną wymierza się w wysokości od jednokrotności do trzykrotności miesięcznego wynagrodzenia osoby odpowiedzialnej za naruszenie dyscypliny finansów publicznych, obliczonego jako wynagrodzenie za czas urlopu wypoczynkowego, należnego w roku, w którym doszło do tego naruszenia.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#PosełSprawozdawcaJanAntochowski">Kolejną karę - zakaz pełnienia funkcji związanych z dysponowaniem środkami publicznymi wymierza się na okres od roku do 5 lat. Ukaranie karą zakazu pełnienia funkcji związanych z dysponowaniem środkami publicznymi wyklucza, przez czas określony w orzeczeniu o ukaraniu, możliwość, po pierwsze, pełnienia funkcji kierownika, zastępcy kierownika lub dyrektora generalnego, członka zarządu, skarbnika, głównego księgowego lub zastępcy głównego księgowego, kierownika lub zastępcy kierownika komórki bezpośrednio odpowiedzialnej za wykonywanie budżetu lub planu finansowego jednostki sektora finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#PosełSprawozdawcaJanAntochowski">Po drugie, wyklucza możliwość reprezentowania interesów majątkowych Skarbu Państwa, jednostki samorządu terytorialnego lub innej jednostki sektora finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#PosełSprawozdawcaJanAntochowski">Po trzecie, wyklucza sprawowanie członkostwa w organach stanowiących, nadzorczych i wykonawczych państwowych oraz samorządowych osób prawnych. Kara zakazu pełnienia funkcji związanych z dysponowaniem środkami publicznymi nie ogranicza prawa wybieralności, inaczej mówiąc biernego prawa wyborczego na wójta, burmistrza i prezydenta miasta.</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#PosełSprawozdawcaJanAntochowski">Karę zakazującą pełnienia funkcji związanych z dysponowaniem środkami publicznymi wymierza się w przypadku działania lub zaniechania, którego skutkiem jest znaczące uszczuplenie środków publicznych, zaciągnięcie bez upoważnienia zobowiązań albo zapłata znacznej kwoty odsetek, kar lub opłat; świadczącego o nagannym niedopełnieniu obowiązku należytej staranności zawodowej oraz o uporczywym lekceważeniu zasad gospodarowania środkami publicznymi.</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#PosełSprawozdawcaJanAntochowski">Karę zakazującą pełnienia funkcji można wymierzyć w przypadku ponownego ukarania za naruszenie dyscypliny finansów publicznych. Wraz z wymierzaniem kar ustawa przewiduje przedawnienie oraz zatarcie ukarania. Karalność naruszenia dyscypliny finansów publicznych ustaje, jeśli:</u>
          <u xml:id="u-35.16" who="#PosełSprawozdawcaJanAntochowski">- od czasu jego popełnienia upłynęły 3 lata, a jeżeli w tym okresie wszczęto postępowanie, karalność ustaje po upływie 2 lat;</u>
          <u xml:id="u-35.17" who="#PosełSprawozdawcaJanAntochowski">- stwierdzono nieważność prawomocnego postanowienia lub orzeczenia -ustaje po dwóch latach.</u>
          <u xml:id="u-35.18" who="#PosełSprawozdawcaJanAntochowski">Nie można wykonać kary za naruszenie dyscypliny finansów publicznych, jeżeli od dnia uprawomocnienia się orzeczenia upłynęły dwa lata.</u>
          <u xml:id="u-35.19" who="#PosełSprawozdawcaJanAntochowski">Zatarcie ukarania za naruszenie dyscypliny finansów publicznych następuje z mocy prawa, jeżeli od dnia wykonania kary lub przedawnienia jej wykonania upłynęły dwa lata.</u>
          <u xml:id="u-35.20" who="#PosełSprawozdawcaJanAntochowski">W razie odstąpienia od wymierzenia kary zatarcie ukarania z mocy prawa następuje po upływie roku od dnia uprawomocnienia się orzeczenia. Z chwilą zatarcia ukarania uważa się je za niebyłe.</u>
          <u xml:id="u-35.21" who="#PosełSprawozdawcaJanAntochowski">W dziale III omawianej ustawy określone są organy właściwe w sprawach o naruszenie dyscypliny finansów publicznych. Komisjami orzekającymi są: wspólna komisja orzekająca, resortowe komisje orzekające przy ministrach kierujących działem lub działami administracji rządowej, komisja orzekająca przy szefie Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, regionalne komisje orzekające przy regionalnych izbach obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-35.22" who="#PosełSprawozdawcaJanAntochowski">Organami orzekającymi w sprawach o naruszenie dyscypliny finansów publicznych pierwszej instancji są komisje orzekające.</u>
          <u xml:id="u-35.23" who="#PosełSprawozdawcaJanAntochowski">Organem orzekającym w sprawach o naruszenie dyscypliny finansów publicznych drugiej instancji jest Główna Komisja Orzekająca w Sprawach o Naruszenie Dyscypliny Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-35.24" who="#PosełSprawozdawcaJanAntochowski">Kadencja komisji orzekających i głównej komisji orzekającej trwa cztery lata.</u>
          <u xml:id="u-35.25" who="#PosełSprawozdawcaJanAntochowski">Wspólna komisja orzekająca orzeka w sprawach o naruszenie dyscypliny finansów publicznych w zakresie realizacji budżetu państwa w częściach: Kancelaria Sejmu, Kancelaria Senatu, Kancelaria Prezydenta Rzeczypospolitej, Sąd Najwyższy, Naczelny Sąd Administracyjny, Trybunał Konstytucyjny, Najwyższa Izba Kontroli, Rzecznik Praw Obywatelskich, Rzecznik Praw Dziecka, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych, Instytut Pamięci Narodowej - Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, Krajowe Biuro Wyborcze, Państwowa Inspekcja Pracy, Krajowa Rada Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-35.26" who="#PosełSprawozdawcaJanAntochowski">Wspólna komisja orzekająca orzeka również w sprawach o naruszenie dyscypliny finansów publicznych w odniesieniu do jednostek otrzymujących środki publiczne przekazane z części budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-35.27" who="#PosełSprawozdawcaJanAntochowski">Resortowa komisja orzekająca orzeka w sprawach o naruszenie dyscypliny finansów w zakresie dotyczącym: realizacji budżetu państwa w częściach, którymi dysponuje minister kierujący działem lub działami administracji rządowej, z wyłączeniem środków przekazanych jednostkom; organów i jednostek podległych lub nadzorowanych przez ministra oraz jednostek im podległych lub przez nie nadzorowanych; innych jednostek otrzymujących środki publiczne przekazane z części budżetu państwa lub innych środków publicznych, którymi dysponuje minister lub organy i jednostki.</u>
          <u xml:id="u-35.28" who="#PosełSprawozdawcaJanAntochowski">Natomiast resortowa komisja orzekająca przy ministrze właściwym do spraw administracji publicznej orzeka także w sprawach o naruszenie dyscypliny finansów publicznych w zakresie dotyczącym: osób pełniących funkcje wojewody, wicewojewody, dyrektora generalnego urzędu wojewódzkiego i głównego księgowego części budżetowej, której dysponentem jest wojewoda; osób pełniących funkcje marszałka województwa, członka zarządu województwa i głównego księgowego budżetu województwa, tj. skarbnika województwa.</u>
          <u xml:id="u-35.29" who="#PosełSprawozdawcaJanAntochowski">Komisja orzekająca przy szefie Kancelarii Rady Ministrów orzeka w sprawach o naruszenie dyscypliny finansów publicznych w zakresie dotyczącym: realizacji budżetu Kancelarii Prezesa Rady ministrów; samorządowych kolegiów odwoławczych; organów i jednostek nadzorowanych przez prezesa Rady Ministrów oraz jednostek im podległych lub przez nie nadzorowanych...</u>
          <u xml:id="u-35.30" who="#PosełSprawozdawcaJanAntochowski">Panie Marszałku! Prosiłbym o spowodowanie, żeby nie prowadzono rozmów za pośrednictwem telefonów komórkowych; po prostu mnie to rozprasza i przeszkadza mi to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę państwa posłów, żeby jednak nie rozmawiali na sali za pośrednictwem telefonów komórkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełSprawozdawcaJanAntochowski">...osób pełniących funkcje sekretarza stanu, podsekretarza stanu, dyrektora generalnego naczelnego lub centralnego urzędu administracji rządowej i głównego księgowego części budżetowej; innych jednostek otrzymujących środki publiczne przekazane w części budżetu państwa lub innych środków publicznych, którymi dysponuje szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów lub organy i jednostki.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełSprawozdawcaJanAntochowski">Regionalna komisja orzekająca orzeka w sprawach o naruszenie dyscypliny finansów publicznych w zakresie dotyczącym: jednostek samorządu terytorialnego, ich związków i stowarzyszeń; realizacji budżetu wojewody, jednostek podległych i nadzorowanych przez wojewodę; samorządowych jednostek organizacyjnych, w tym samorządowych osób prawnych; innych jednostek otrzymujących środki publiczne przekazane z budżetów jednostek samorządu terytorialnego lub innych środków publicznych, którymi dysponują te jednostki; innych jednostek w zakresie środków otrzymanych z budżetu wojewody lub z innych środków, którymi dysponuje wojewoda.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełSprawozdawcaJanAntochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Organami właściwymi do wypełniania funkcji oskarżyciela w postępowaniu wyjaśniającym w sprawach o naruszenie dyscypliny finansów publicznych w pierwsze instancji są rzecznicy dyscypliny, w drugiej instancji - główny rzecznik dyscypliny finansów publicznych. W dalszej części projekt ustawy określa uprawnienia organów orzekających i rzeczników oraz funkcjonowanie i obsługę komisji rzeczników. W tym rozdziale określone są w art. 65 i 66 ryczałtowe wysokości wynagrodzenia dla: członków komisji orzekających oraz członków głównej komisji orzekającej, rzeczników dyscypliny oraz głównego rzecznika dyscypliny i ich zastępców. W przypadku tego rozdziału projektu ustawy do art. 65 i 66 został zgłoszony wniosek mniejszości, nad którym Wysoka Izba zapewne będzie głosować w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PosełSprawozdawcaJanAntochowski">Wysoka Izbo! W przepisach ustawy określa się dwuinstancyjność postępowania, postępowanie dowodowe, podane są uprawnienia stron, sposób zawiadamiania o naruszeniu dyscypliny finansów publicznych, mówi się o czynnościach sprawdzających i postępowaniach wyjaśniających, a także o postępowaniu odwoławczym przed główną komisją orzekającą. W uzasadnionych przypadkach może nastąpić ponowne rozpoznanie sprawy przez komisję orzekającą. Natomiast wykonywanie prawomocnych orzeczeń w sprawach o naruszenie dyscypliny finansów publicznych przysługuje przewodniczącemu komisji orzekającej, który niezwłocznie przekazuje prawomocne orzeczenie. Ustawa reguluje także przypadki stwierdzenia nieważności prawomocnych postanowień i orzeczeń w przypadkach, kiedy w postępowaniu brała udział osoba nieuprawniona, orzekała komisja niewłaściwa w sprawie, orzeczono karę nieznaną w ustawie lub kiedy skład komisji orzekających miał niewłaściwą obsadę bądź też ze względu na sprzeczne postanowienia lub orzeczenia ich wykonanie jest niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PosełSprawozdawcaJanAntochowski">Na prawomocne orzeczenia i postanowienia głównej komisji orzekającej kończące postępowanie przysługuje skarga do sądu administracyjnego. Wniesienie skargi wstrzymuje wykonanie prawomocnego orzeczenia w sprawie o naruszenie dyscypliny finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PosełSprawozdawcaJanAntochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W końcowej części ustawy zawarte są przepisy o zmianach w przepisach obowiązujących, w szczególności zaś w ustawie z 7 października 1992 r. o regionalnych izbach obrachunkowych, w ustawie z 23 grudnia 1994 r. o Najwyższej Izbie Kontroli i w ustawie z dnia 26 listopada 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PosełSprawozdawcaJanAntochowski">Ustawa, o której mówiłem, wchodzi w życie z dniem 1 lipca 2005 r. Przedmiot projektowanej regulacji nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PosełSprawozdawcaJanAntochowski">Reasumując, ustawa porządkuje przepisy, uściśla je oraz kumuluje wszystkie przepisy w jednej ustawie. Dlatego też w imieniu Komisji Finansów Publicznych wnoszę o przyjęcie rządowego projektu ustawy o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych zgodnie z przedłożeniem zawartym w druku nr 3451. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Czuża w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełAleksanderCzuż">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wobec przedłożonego do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych. Na pozytywne podkreślenie zasługuje, iż przedłożony projekt ustawy w sposób kompleksowy reguluje problematykę odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełAleksanderCzuż">Uwzględniając wnioski z 4-letnich doświadczeń stosowania przepisów w sprawach o naruszenie dyscypliny finansów publicznych, rozproszenie przepisów w wielu aktach prawnych, w tym w ustawie o finansach publicznych, w Kodeksie wykroczeń, a także w Kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia, powodowało, że większość uczestników postępowania, a także organy właściwe do jego prowadzenia miały trudności z ich prawidłowym stosowaniem i interpretacją. Tak więc całościowe, kompleksowe uregulowanie problematyki odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych w jednej ustawie ułatwi stosowanie prawa organom prowadzącym postępowanie, a także uczestnikom, podmiotom postępowania.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełAleksanderCzuż">Zakres podmiotowy osób podlegających odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych obejmuje osoby związane z wykonywaniem obowiązków w zakresie dysponowania mieniem i gospodarką finansową jednostek sektora publicznego oraz odpowiedzialne za gospodarowanie środkami publicznymi przekazywanymi poza sektor finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PosełAleksanderCzuż">Omawiana ustawa w sposób szczegółowy określa zakres odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych. Przyjęto, że szczególnym dobrem podlegającym ochronie jest ład finansów publicznych określony regulacjami prawnymi dotyczącymi gospodarowania mieniem i środkami publicznymi pozostającymi w dyspozycji jednostek sektora finansów publicznych. W szczególności ład finansów publicznych określają regulacje prawne formułujące zasady i tryb wykonywania budżetu państwa oraz budżetu jednostek samorządu terytorialnego, zasady gospodarki finansowej oraz gospodarowania i dysponowania mieniem podmiotów sektora finansów publicznych, określone w ustawie o finansach publicznych i w innych ustawach, w tym w ustawie tworzącej daną jednostkę sektora finansów publicznych, a także w przepisach wydanych na podstawie tych ustaw, decyzjach wydawanych przez dysponentów środków publicznych lub umowach zawieranych z dysponentami środków publicznych, obejmujące w szczególności ustalenia, pobór i egzekucję należności stanowiących środki publiczne, wydatkowanie środków publicznych, zaciąganie zobowiązań angażujących środki publiczne, a także zasady nabywania towarów, usług lub robót budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PosełAleksanderCzuż">Określając zachowania stanowiące naruszenia dyscypliny finansów publicznych, przyjęto, że będą one obejmowały takie działania lub zaniechania szkodliwe dla finansów publicznych, uchybiające obowiązkom nałożonym przepisami prawa, które nie wypełniają znamion przestępstw lub wykroczeń i nie podlegają odpowiedzialności karnej lub karno-skarbowej. Przepisy ustawy nie będą więc miały zastosowania do należności podatkowych i celnych. Katalog czynów stanowiących naruszenie dyscypliny finansów publicznych ma charakter zamknięty, tak więc czynem naruszenia dyscypliny finansów publicznych mogą być jedynie działania lub zaniechania określone w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PosełAleksanderCzuż">Wyznaczając krąg osób, które z racji powierzonych im obowiązków w zakresie gospodarowania mieniem i środkami publicznymi mogą ponosić odpowiedzialność dyscyplinarną, uwzględniono w szczególności regulacje ustawy o finansach publicznych i określono, że odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych podlegają osoby wchodzące w skład organu wykonującego budżet lub plan finansowy, kierownicy jednostek sektora finansów publicznych, pracownicy sektora finansów publicznych, a także osoby gospodarujące środkami publicznymi przekazywanymi jednostkom niezaliczanym do sektora finansów publicznych. Odpowiedzialność kierownika może dotyczyć całości gospodarki finansowej, zaś odpowiedzialność pracownika wynika z zakresu problematyki i powierzonych mu obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PosełAleksanderCzuż">Ponadto ustawa proponuje, co nie było dotychczas uregulowane, dodatkową regulację prawną w stosunku do rozwiązań obecnie obowiązujących, mianowicie rozszerzenie zakresu podmiotowego odpowiedzialności na osoby wchodzące w skład organu wykonującego budżet lub plan finansowy danej jednostki lub zarządzającego jej mieniem. Potrzeba takiego rozszerzenia była wielokrotnie sygnalizowana, m.in. ze względu na szerokie uprawnienia decyzyjne organów kolegialnych w niektórych funduszach celowych, a szczególnie w jednostkach samorządu terytorialnego. Obecnie obowiązujące przepisy nie przewidują odpowiedzialności członków organów kolegialnych, co w przypadku podejmowania uchwał, które zawierały polecenia, powodowało bezkarność tak bezpośrednich wykonawców uchwały, jak i jej autorów.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PosełAleksanderCzuż">W projekcie uwzględniono możliwość ponoszenia odpowiedzialności przez członków organów kolegialnych jako sprawców polecających popełnienie czynu naruszającego dyscyplinę finansów publicznych, indywidualizując odpowiedzialność poszczególnych osób. Odpowiedzialność będzie ponoszona tylko przez tych członków, którzy nie zgłosili sprzeciwu do uchwały organu zawierającej polecenie lub upoważnienie do popełnienia czynu naruszającego dyscyplinę finansów publicznych lub głosowali za jej przyjęciem. Jest to novum niezmiernie istotne, które będzie powodowało dyscyplinowanie wydatkowania finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#PosełAleksanderCzuż">Ustawa określa również wskazania co do wymierzania kar za naruszenia dyscypliny finansów publicznych z uwzględnieniem skutków naruszenia oraz okoliczności, w jakich do tego naruszenia doszło. Poseł sprawozdawca już wymienił katalog dotychczas obowiązujących kar, a więc: upomnienie, nagana, kara pieniężna od miesięcznego do 3-miesięcznego wynagrodzenia osoby odpowiadającej za naruszenie dyscypliny, zakaz pełnienia funkcji związanych z dysponowaniem środkami publicznymi od roku do lat 5. Ustawa wprowadza także nową kategorię, jeśli chodzi o pracowników kontraktowych, gdzie m.in. odpowiedzialność będzie polegała na możliwości nałożenia kary pieniężnej w wysokości od 1 do 5 przeciętnych miesięcznych wynagrodzeń z roku poprzedniego.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#PosełAleksanderCzuż">Ukaranie pracownika jednostki sektora finansów publicznych niesie ze sobą poważne konsekwencje. Ukaranie karą nagany lub karą pieniężną za naruszenie dyscypliny finansów publicznych rodzi przewidziane w odrębnych przepisach skutki wynikające z ujemnej lub negatywnej oceny kwalifikacyjnej. Ukaranie zaś karą zakazu pełnienia funkcji związanych z dysponowaniem środkami publicznymi wyklucza na czas określony w orzeczeniu możliwości pełnienia funkcji kierownika, zastępcy kierownika, członka zarządu, skarbnika i głównego księgowego, a także wiąże się z zakazem reprezentowania interesów majątkowych Skarbu Państwa, jednostki samorządu terytorialnego lub innej jednostki sektora finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#PosełAleksanderCzuż">Trzeba podkreślić, że słusznie przyjęto, iż zasady postępowania w sprawach o naruszenie dyscypliny finansów publicznych powinny odpowiadać standardom demokratycznego państwa prawa, gwarantującym prawa i wolności osób poddanych tej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#PosełAleksanderCzuż">Za sekundę kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#PosełAleksanderCzuż">Zasady te, uwzględnione w przedstawionym projekcie, to: zasada domniemania niewinności, prawo do obrony, a więc korzystania z pomocy obrońcy, jawność postępowania, dwuinstancyjność postępowania, niezawisłość i niezależność organu orzekającego, a także kontroli sądowej w toku postępowania odwoławczego. Jest też możliwość odwołania się do sądu administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#PosełAleksanderCzuż">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Reasumując, pragnę podkreślić, że przedłożony projekt ustawy o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych, zawarty w sprawozdaniu Komisji Finansów Publicznych (druk nr 3451) w sposób kompleksowy, przejrzysty, czytelny reguluje problematykę odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych. Uchwalenie ustawy będzie dobrze służyć dyscyplinowaniu wydatków publicznych. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za uchwaleniem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#PosełAleksanderCzuż">Jednocześnie w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedkładam poprawki do projektu ustawy. Szczególnie na jedną z nich pragnę zwrócić uwagę. Otóż poprawka ta zmierza do tego, aby po art. 199 dodać kolejny artykuł w brzmieniu: Postępowanie w sprawie naruszenia dyscypliny finansów publicznych wszczęte przed dniem wejścia w życie ustawy prowadzone jest według przepisów niniejszej ustawy, chyba że przepisy dotychczasowe są korzystniejsze dla obwinionego. Czynności dokonane przed dniem wejścia w życie ustawy są skuteczne, jeżeli zostały dokonane z zachowaniem przepisów dotychczasowych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-40.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję za poprawki.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Krystynę Skowrońską występującą w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie nasze stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych z druku nr 1958 oraz sprawozdania Komisji Finansów Publicznych (druk nr 3451).</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska od początku tej kadencji wypowiedział walkę wszystkim działaniom niezgodnym z przepisami prawa. Zwracał się też do Wysokiej Izby, iż trzeba stworzyć takie przepisy, które pozwolą karać osoby marnotrawiące środki publiczne i źle nimi zarządzające. Każdy obywatel polski, który płaci podatki, utrzymuje państwo, chce walki z korupcją, marnowaniem pieniędzy publicznych, karania winnych i odsunięcia od zarządzania pieniędzmi osób, które źle nimi zarządzają.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Dzisiaj procedujemy nad szczególnym projektem - projektem ustawy o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych. Mamy nadzieję, że ta ustawa będzie gwarantowała, iż osoby, które naruszają dyscyplinę finansów publicznych, będą szybko i dolegliwie ukarane. W dniu dzisiejszym nie mamy kompleksowego rozwiązania w tej sprawie i żałować należy, że na okres przejściowy - do 2005 r. - wydłużono obowiązywanie poprzednich przepisów dotyczących naruszenia dyscypliny finansów publicznych. Jest to swoista proteza.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska przedłożył jeszcze wiosną ubiegłego roku projekt ustawy o finansach publicznych, który m.in. reguluje kwestię naruszenia dyscypliny budżetowej. Do dzisiaj stoimy na stanowisku, że pełnym rozwiązaniem, które reguluje i powinno regulować prawo finansowe w Polsce, w tym również zagadnienia dyscypliny budżetowej, powinien być projekt Platformy Obywatelskiej w tym zakresie, to jest ustawa o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszyscy w Polsce narzekają na mnogość przepisów, na grafomanię parlamentarną i stwierdzają, że Sejm jest fabryką ustaw. Nawet wtedy narzekają, gdy są to dobre i precyzyjne przepisy. Projekt, nad którym procedujemy, nie jest zły, nie jest też protezą, o której wcześniej mówiłam. Mamy nadzieję, że chociaż jest obszerny, będzie dobrze służył w walce z marnotrawieniem pieniędzy publicznych i w walce z korupcją.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych z pierwszego czytania projektu ustawy pokazuje, że projekt nawiązuje do dotychczasowych rozwiązań i jest regulacją całościową. Mówiłam o regulacji przejściowej, stosowaniu 4 artykułów z Kodeksu wykroczeń i 61 artykułów z Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia. Odpowiedzialność, o której mowa w projekcie ustawy, nie ma charakteru odpowiedzialności karnej, co wynika z zakresu przedmiotowego i podmiotowego, lecz jest jedynie odpowiedzialnością dyscyplinarną. Są to przepisy jedynie o charakterze represyjnym.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Trybunał Konstytucyjny uznał wszakże, że postępowanie represyjne to takie postępowanie, którego celem jest poddanie obywatela pewnej formie ukarania lub sankcji, które powinno zapewniać przestrzeganie gwarancji ustanowionych w konstytucji. Jakie to są gwarancje? To są standardy demokratycznego państwa prawa, domniemanie niewinności, prawo do obrony, jawność i dwuinstancyjność postępowania, niezawisłość i niezależność organów orzekających, a także kontrola sądowa w toku postępowania, w tym postępowania odwoławczego.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Wysoka Izbo! Projekt ustawy określa zakres podmiotowy, a więc kto podlega ustawie. Są to osoby odpowiedzialne za gospodarkę finansową jednostek sektora finansów publicznych oraz osoby odpowiedzialne za gospodarowanie przekazanymi poza sektor finansów publicznych środkami publicznymi. Reguluje to art. 4. Ustawa reguluje także zakres przedmiotowy, obejmujący działania bądź zaniechanie działania niezgodne z przepisami prawa regulującymi gospodarowanie mieniem i środkami publicznymi, które są szkodliwe dla ładu finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Katalog zdarzeń, które określają naruszenie dyscypliny finansów publicznych, jak wskazywano wcześniej - wskazywał to poseł sprawozdawca - jest ściśle określony, ale wydaje się, że warto przytoczyć Wysokiej Izbie te działania, które są określane mianem naruszenia dyscypliny finansów publicznych. Są to:</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#PosełKrystynaSkowrońska">- nieustalanie należności Skarbu Państwa i jednostek samorządu terytorialnego lub innej jednostki sektora finansów publicznych lub ustalanie ich w wysokości niższej,</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#PosełKrystynaSkowrońska">- niepobieranie, niedochodzenie należności Skarbu Państwa lub jednostek samorządu terytorialnego,</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#PosełKrystynaSkowrońska">- niezgodne z przepisami umarzanie należności lub ich niedochodzenie,</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#PosełKrystynaSkowrońska">- brak przekazywania należnych dochodów Skarbowi Państwa,</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#PosełKrystynaSkowrońska">- przekazywanie dotacji z naruszeniem przepisów prawa,</u>
          <u xml:id="u-42.14" who="#PosełKrystynaSkowrońska">- nierozliczanie, nieterminowe rozliczanie lub wydatkowanie dotacji niezgodnie z przeznaczeniem,</u>
          <u xml:id="u-42.15" who="#PosełKrystynaSkowrońska">- dokonywanie zmian w budżecie, w planach finansowych,</u>
          <u xml:id="u-42.16" who="#PosełKrystynaSkowrońska">- dokonywanie wydatków, które przekraczają założenia rocznych planów finansowych,</u>
          <u xml:id="u-42.17" who="#PosełKrystynaSkowrońska">- przeznaczanie rezerw budżetowych na cele inne niż te, które zostały określone decyzją o przyznaniu,</u>
          <u xml:id="u-42.18" who="#PosełKrystynaSkowrońska">- przyznanie lub przekazywanie środków z Unii Europejskiej lub pochodzących ze źródeł zagranicznych bez zachowania procedur,</u>
          <u xml:id="u-42.19" who="#PosełKrystynaSkowrońska">- nieopłacanie składek na ubezpieczenie społeczne, zdrowotne, Fundusz Pracy, Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych i nieprzekazywanie wpłat na PFRON,</u>
          <u xml:id="u-42.20" who="#PosełKrystynaSkowrońska">- zaciąganie zobowiązań bez wymaganych upoważnień,</u>
          <u xml:id="u-42.21" who="#PosełKrystynaSkowrońska">- niewykonywanie zobowiązań, którego skutkiem jest zapłata odsetek, kar i opłat,</u>
          <u xml:id="u-42.22" who="#PosełKrystynaSkowrońska">- naruszanie procedur zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-42.23" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Szczególnie dolegliwe i szczególnie źle oceniane jest naruszanie procedur zamówień publicznych. W bardzo wielu środowiskach wiadomo, jak to się odbywa. Pisze o tym prasa. Nie chcielibyśmy, aby takie działania miały miejsce, a wszelkie te, które są niezgodne z przepisami, powinny być traktowane jako naruszenie ustawy i dyscypliny finansów publicznych. Do katalogu zdarzeń, które naruszają dyscyplinę finansów publicznych, zaliczane jest zaniechanie prowadzenia lub rozliczania inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-42.24" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Uznajemy, że precyzyjnie zostały określone w projekcie zasady odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów, kary za ich naruszenie, które są tożsame z dotychczas obowiązującymi, to jest kara upomnienia, nagany, kara pieniężna, zakaz pełnienia funkcji związanych z dysponowaniem środkami publicznymi. Uważamy, że dobrze określone są terminy przedawnienia, zatarcia, ukarania.</u>
          <u xml:id="u-42.25" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Wysoka Izbo! W celu sprawnego orzekania o naruszeniu dyscypliny finansów publicznych ważne jest, aby organy, które orzekają, były instytucjami profesjonalnymi. Projekt zakłada, że organami orzekającymi są: w pierwszej instancji - komisje orzekające, w drugiej instancji - główna komisja orzekająca w sprawie o naruszenie dyscypliny finansów publicznych. Naszą wątpliwość budzi liczebność składów komisji zaproponowana w projekcie. I tak, komisja orzekająca to 1 przewodniczący i 1 do 2 zastępców oraz od 5 do 21 członków. Główna Komisja Orzekająca to 1 przewodniczący, 1 do 2 zastępców i do 21 członków komisji. Chcę przypomnieć, że w projekcie Platformy Obywatelskiej, o którym wcześniej mówiłam, ta liczebność jest znacznie mniejsza, bo mówimy tutaj, iż w skład tych komisji wchodziłoby nie tak, jak w propozycji: do 21 członków, ale od 3 do 7 członków. Wydaje się, że warto o tej sprawie pamiętać i mamy nadzieję, że powołując członków komisji orzekających i Głównej Komisji Orzekającej będzie się miało ten problem na uwadze. Chcemy, żeby ten problem był na uwadze z tego powodu, że członkowie komisji orzekających posiadają ustalone wynagrodzenie ryczałtowe i to kosztuje. Chcielibyśmy, aby składy czy ich liczebność przystawała do zakresu obowiązków, a nie wynikała z maksymalnej górnej granicy liczebności określonej w ustawie. Chcemy również powiedzieć, że ci członkowie - i tutaj nasza uwaga - poza wynagrodzeniem ryczałtowym pobierają jeszcze wynagrodzenia za uczestniczenie w składach komisji orzekających, więc w tym zakresie, wydaje się, że rozsądek być powinien.</u>
          <u xml:id="u-42.26" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Komisjami orzekającymi są: wspólna komisja orzekająca, resortowe komisje przy ministrach kierujących działami administracji, komisje orzekające przy szefie Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i regionalne komisje orzekające. Aby naruszenie dyscypliny finansów publicznych było możliwe do ustalenia, projekt ustawy określa, iż funkcję oskarżyciela będzie wykonywał rzecznik dyscypliny publicznej w pierwszej instancji, a w drugiej instancji główny rzecznik dyscypliny finansów publicznych. Projekt określa również zasady powoływania rzeczników. Uznajemy, że dobrze określony jest tryb, sposób kompletowania dochodów oraz inne czynności w całej procedurze prowadzenia postępowania przed komisją orzekającą, które kończy się rozprawą.</u>
          <u xml:id="u-42.27" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Od orzeczeń komisji orzekających strony mogą składać zażalenia, odwołania, a także w trybie drugiej instancji postępowanie może toczyć się przed Główną Komisją Orzekającą.</u>
          <u xml:id="u-42.28" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Aby zapewnić dobre funkcjonowanie i stanowienie prawa, każdorazowo parlament powinien zadbać o skuteczne jego funkcjonowanie i niewątpliwie możemy zgodzić się, że zapewniają to przepisy niniejszej ustawy dotyczące wykonywania prawomocnych orzeczeń.</u>
          <u xml:id="u-42.29" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej uważa, że prawo do sądu, jakie przysługuje stronom postępowania w zakresie naruszenia dyscypliny finansów publicznych, zostało zapewnione poprzez przysługującą stronie skargę do sądu administracyjnego. W naszym życiu publicznym, aby nie dopuszczać do dysponowania środkami publicznymi osób, które naruszają dyscyplinę finansów, stworzono stosowny rejestr, który prowadzić będzie Główna Komisja Orzekająca. Z tego rejestru korzystać będą mogli m.in. rzecznicy dyscypliny, sądy, prokuratury, organy administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-42.30" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej popiera wszystkie rozwiązania walki z przestępstwami i niegospodarnością i poprze przedłożony projekt ustawy. Mamy jednak uwagi i prosimy o to, aby w jak najkrótszym czasie wypełnione było upoważnienie, które przysługuje Radzie Ministrów, to jest wydania stosownych rozporządzeń w sprawie m.in. regulaminów w tym zakresie, które określają działanie Głównej Komisji Orzekającej, a także projekt rozporządzenia określający sposób i tryb zasięgania informacji z rejestru naruszeń dyscypliny finansów publicznych. Chcemy również powiedzieć, że nie będziemy popierać wniosku mniejszości, który określa wyższe niż w projekcie ustawy stawki wynagrodzeń ryczałtowych dla członków komisji orzekających. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Jasińskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełWojciechJasiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość do sprawozdania Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełWojciechJasiński">Wysoka Izbo! Ustawa o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych jest ściśle związana, można powiedzieć: podporządkowana, służebna w stosunku do ustawy o gromadzeniu i wydatkowaniu - czy też szerzej: gospodarowaniu środkami publicznymi - do ustawy o finansach publicznych. Stąd też zarówno dotychczas, jak i jeszcze w poprzedniej ustawie Prawo budżetowe, przepisy zawierające odpowiedzialność za naruszenie dyscypliny były ujęte w jednej ustawie. Można jednak to zrobić inaczej. Dopuszczalne jest, o czym będę mówił jeszcze za chwilę, ujęcie tej odpowiedzialności w ustawie szczególnej. Jest tutaj jeden problem. Ponieważ ustawa ta jest służebna w stosunku do ustawy o finansach publicznych, powinna ściśle współgrać z tą ustawą, a w związku z tym uważamy, że zasadne byłoby jej uchwalenie dopiero po uchwaleniu ustawy o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PosełWojciechJasiński">Wiadomo, że nowa ustawa o finansach publicznych jest w końcowym stadium prac w komisji finansów. Mają do niej być zaimplementowanie przepisy ostatniej nowelizacji dotyczącej m.in. likwidacji środków specjalnych, powołania nowych funduszy celowych, utworzenia dochodów własnych itd. To wszystko także jest niezbędne, aby wprowadzić do nowo obowiązującej ustawy o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych. Inaczej skutek uchwalenia ustawy, o której dziś debatujemy, będzie taki, że trzeba będzie szybko nowelizować uchwalaną, niewykluczone, że na obecnej sesji, ustawę. Z całą pewnością trzeba będzie ustawę zmienić, trzeba będzie zmienić art. 7, który mówi, że naruszeniem dyscypliny finansów publicznych jest przeznaczenie dochodów uzyskanych przez jednostkę budżetową na wydatki ponoszone w tej jednostce. Wiadomo, że zostało wprowadzone nowe pojęcie „dochodów własnych”. To musi być wyjątek, należy to zrobić. Prawo i Sprawiedliwość zastanawiało się, czy nie wprowadzać tej poprawki już teraz, ale w tej chwili nie funkcjonuje instytucja „dochodów własnych” i stąd uważamy, że byłaby to zasadność podważana prawnie. Oczywiście będzie mógł tę poprawkę nanieść Senat, z tym że jeśli się uchwala ustawę i Senat będzie musiał dokonywać w niej poprawek, to źle to świadczy o jakości pracy legislacyjnej Sejmu. Niezależnie od tego w tej nowelizacji będzie musiało być napisane, że w art. 2 - zmiana przywołania nowo obowiązującej ustawy. To musi nastąpić. Wprawdzie to nie będzie dla Sejmu wielka praca, ale i tak Sejm ma sporo pracy. Naszym zdaniem nie najlepiej to świadczy o organizowaniu prac Sejmu, bo tak być jednak nie powinno.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PosełWojciechJasiński">Przed chwilą powiedziałem, że możliwe jest uchwalenie odrębnej ustawy normującej zasady odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych. To jest możliwe. Mało tego, zważywszy na to, że obecnie proponowana, przekładana regulacja jest bardzo obszerna, liczy 202 artykuły, a są jeszcze poprawki, można powiedzieć, że to jest niezbędne, bo wszak dotychczas obowiązująca ustawa o finansach publicznych liczy 202 czy 204 artykuły, z tego odnoszących się do odpowiedzialności za naruszenie finansów publicznych jest około 40 artykułów. Czyli gdyby to miała być, można przypuszczać, nowa ustawa, nowo proponowana ustawa będzie ona jeszcze bardziej obszerna. To spowodowałoby, że ewentualna wspólna ustawa musiałby mieć ponad 400 artykułów i byłaby nadmiernie obszerna, jeśli idzie o możliwości dobrej pracy z tą ustawą. Jest to możliwe, nie kwestionują potrzeby uregulowania odrębnego eksperci w swoich opracowaniach. Ważne jest jednak, aby obie te ustawy były wzajemnie spójne, a tutaj zważywszy na ten fakt, że ta ustawa, która jest służebna, będzie uchwalana wcześniej, nie najlepiej może o tym świadczyć. Z całą pewnością powinno być przeprowadzone pewne studium zgodności, wewnętrznej spójności tych dwóch ustaw.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PosełWojciechJasiński">Z utrzymaniem należytego ładu w systemie finansów publicznych w Polsce nie jest dobrze. Najlepiej między innymi świadczy o tym fakt, że tę ustawę zmieniamy. Oczywiście sama ustawa niczego nie zmieni, ale jednak prawdą jest, że gdyby był dobry stan, to w zasadzie nie potrzeba byłoby funkcjonującego stanu prawnego zmieniać. Wiele zależy tutaj od funkcjonowania urzędów, od woli przestrzegania odpowiednich zasad przy gospodarowaniu środkami publicznymi, ale jeszcze raz powtarzam, to, że jest nowa ustawa, świadczy o tym, że nie jest dobrze i należy doprowadzić do tego, życzyć sobie, aby nowa ustawa dobrze służyła właściwemu, dobremu gospodarowaniu środkami publicznymi.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PosełWojciechJasiński">Ta ustawa ustanawia cały katalog zasad, bardzo dużo jest tutaj na temat procedury, na temat zasad wymierzania kar. Jest to słuszne, tutaj są spełniane podstawowe standardy, jak to było już powiedziane, państwa prawa, z tym że można mieć też pewne zastrzeżenia, mianowicie art. 3 mówi, że przepisów ustawy nie stosuje się do należności celnych i podatkowych stanowiących dochody budżetu państwa lub jednostki samorządu terytorialnego. Naszym zdaniem brak jest dostatecznych powodów do wyłączania tych grup z reżimu odpowiedzialności. Ja sobie zdaję sprawę, że przedstawiciele ministerstwa mogą argumentować, że specyfika postępowania jest na tyle inna, że powinna wyłączyć te wspólne zasady odpowiedzialności, tym niemniej można powiedzieć tak: głównym promotorem, i słusznie, bo to należy do zasad działania Ministerstwa Finansów, jest właśnie Ministerstwo Finansów. Można odnieść wrażenie, że Ministerstwo Finansów prokuruje ustawę dla innych służb państwowych dosyć surową - inni mają z tego tytułu odpowiadać, my nie. Naszym zdaniem nie jest to zasadne. Wniesiemy w tym względzie stosowną poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PosełWojciechJasiński">Bardzo poważne wątpliwości budzi też proponowany w sprawozdaniu art. 20, który określa, że osoba czy członkowie zarządu, członkowie organów kolegialnych, którzy także odpowiadają za naruszanie dyscypliny finansów publicznych, że ich odpowiedzialność jest wyłączona wyłącznie w przypadku, gdy zgłosili sprzeciw do proponowanej ustawy. Jeśli idzie o członków organów kolegialnych i samorządu terytorialnego, to ustawa ta czy problem ten dotyczy przede wszystkim członków zarządów powiatów. Wiadomo, że w zarządach powiatów są tzw. nieetatowi członkowie zarządów, że na różnych zasadach są powoływani, że oni z natury rzeczy mają mniej możliwości, mogą mniej czasu poświęcić na zbadanie ewentualnej zgodności podejmowanych czy proponowanych do podjęcia uchwał z ustawą o finansach publicznych, z tym, czy uchwała nie naruszy zasad gospodarowania, dyscypliny finansów publicznych. Trudno przypuszczać, żeby starosta czy podległy staroście skarbnik, któremu zależy na podjęciu takiej a nie innej uchwały, poinformowali tych członków, że: szanowni państwo, to jest wątpliwe pod względem dyscypliny finansów publicznych. Przeciwnie, starosta, skarbnik, proponując uchwałę, będzie za wszelką cenę przekonywał do tego, że jest to zgodne, że proponowana uchwała jest zgodna z zasadami, z przepisami i w związku z tym możliwości zweryfikowania tego nie ma. (Panie marszałku, już będę kończył.) Ewentualnie tutaj tego typu ekskulpacja powinna dotyczyć wyłącznie starosty, który głównie odpowiada za aparat urzędniczy starostwa. Uważamy, że tutaj odpowiedzialność jest zbyt szeroko postawiona, oczywiście taki starosta także nie będzie w tym wypadku głosował czy proponował głosowania imiennego. Tego typu możliwości tutaj są ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PosełWojciechJasiński">Też uważamy, że istotną wadą, raczej powiem to inaczej, że ważną rolę w systemie właściwego zapewnienia ładu finansów publicznych odgrywa audytor wewnętrzny, dobrze oczywiście działający audytor wewnętrzny. Wiemy o tym, że jest z tym różnie, że są dobrzy, że są gorsi, ale wiemy też, że często szefowie jednostek budżetowych chcą lub nie chcą korzystać z owoców pracy audytora wewnętrznego, mało tego, że nie chcą korzystać z owoców jego pracy, zdarza się i tak, jak zdarzyło się w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, że audytor wewnętrzny z naruszeniem procedur został odwołany, z ewidentnym naruszeniem procedur. Stąd też uważamy, że niepowołanie w odpowiednim czasie, czy niepowołanie w jednostce audytora audytu wewnętrznego, jak i jego niezgodne z procedurami odwołanie powinno stanowić naruszenie dyscypliny finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#PosełWojciechJasiński">Odpowiednie wnioski, które konsumowałyby wszystkie omówione przeze mnie poprawki, za chwilę panu marszałkowi złożę. Poza tym uważamy, że ta ustawa jest potrzebna, że jest potrzebne całościowe opracowanie zasad odpowiedzialności i też wyrażamy nadzieję, że proponowana ustawa po uchwaleniu będzie dobrze służyć właściwemu gospodarowaniu środkami publicznymi. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję za poprawki.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kubika występującego w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełJanKubik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawiam stanowisko dotyczące sprawozdania w sprawie rządowego projektu ustawy o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełJanKubik">Przedstawiony projekt jest zsynchronizowany z procedowanym projektem ustawy o finansach publicznych, który jest na etapie prac parlamentarnych. Odpowiedzialność za naruszenie dyscypliny finansów publicznych ponoszą osoby fizyczne, które w ramach pełnionych funkcji lub wykonywania obowiązków gospodarują środkami publicznymi, a dotyczy to: po pierwsze, osób wchodzących w skład organu wykonującego budżet lub plan finansowy jednostki sektora finansów publicznych, jednostek spoza sektora finansów publicznych otrzymujących środki publiczne lub zarządzających mieniem tych jednostek; po drugie, kierowników jednostek sektora finansów publicznych; po trzecie, pracowników jednostek sektora publicznego, którym powierzono określone obowiązki w zakresie gospodarki finansowej jednostki; po czwarte, osób odpowiedzialnych za gospodarkę środkami publicznymi przekazanymi jednostkom niezaliczanym do sektora finansów publicznych. Odpowiedzialność za naruszenie dyscypliny finansów publicznych jest niezależna od odpowiedzialności określonej innymi przepisami prawa, w tym w szczególności odpowiedzialności dyscyplinarnej, której poddane zostały na mocy ustaw szczególnych różne grupy pracownicze czy zawodowe. Projekt ten przewiduje, tak jak i obecnie obowiązujące przepisy, jedynie wyłączenie odpowiedzialności w przypadku prawomocnego skazania za przestępstwo, przestępstwo skarbowe, wykroczenie lub wykroczenie skarbowe, wypełniające równocześnie znamiona naruszenia dyscypliny finansów publicznych. Nie będę wymieniał przypadków naruszenia procedury finansów publicznych, uczynił to poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełJanKubik">Przewidywane w projekcie kary za naruszenie dyscypliny finansów publicznych: upomnienie, nagana, kara pieniężna, zakaz pełnienia funkcji związanych z dysponowanymi środkami publicznymi na okres od roku do 5 lat, odpowiadają karom orzekanym obecnie na podstawie ustawy o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PosełJanKubik">Przepisy ustawy o finansach publicznych wprowadzające regulację związaną z ponoszeniem odpowiedzialności za dyscyplinę finansów publicznych stanowią regulację o charakterze represyjnym, zatem stosowanie ich winno być czytelne, przejrzyste oraz zrozumiałe dla osób dysponujących środkami publicznymi. Niewątpliwie sprzyja temu regulacja jednolita, zawarta w jednym akcie prawnym, bez konieczności pośredniego odwoływania się do przepisów Kodeksu postępowania karnego. Taka jednolita regulacja również ułatwia organom stosowanie przepisów proceduralnych w prowadzonych postępowaniach w sprawach o naruszenie dyscypliny finansów publicznych - mówię o organach pozasądowych.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PosełJanKubik">Wyeliminowanie wielu wątpliwości związanych z zakresem przedmiotowym i podmiotowym odpowiedzialności dyscyplinarnej, a także z lukami w przepisach proceduralnych powinno podnieść skuteczność egzekwowania tej odpowiedzialności, a tym samym zwiększyć świadomość nieuchronności ewentualnego ukarania. Jest to wzmocnienie funkcji wychowawczych i prewencyjnych w związku z realizacją obowiązków prawidłowego gospodarowania mieniem i środkami publicznymi.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PosełJanKubik">Proponowana w projekcie nowa organizacja komisji orzekających w zakresie realizacji części budżetowych pozostających w dyspozycji wojewodów i przekazywania tych spraw do właściwych komisji przy regionalnych izbach obrachunkowych uwzględnia dotychczasowe obłożenie sprawami poszczególnych komisji.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PosełJanKubik">Proponowana zmiana zasad powoływana i odwoływania członków komisji orzekających wynika z potrzeby zapewnienia im niezależności i niezawisłości. Członkowie komisji orzekających są obecnie powoływani i odwoływani przez organy, przy których komisje zostały utworzone: ministrów, wojewodów, prezesów regionalnych izb obrachunkowych. Proponuje się, aby kompetencje w zakresie powoływania i odwoływania przewodniczących i ich zastępców oraz członków komisji orzekających zostały przekazane Prezesowi Rady Ministrów. Także tryb wyłaniania kandydatur na te funkcje powinien wzmocnić niezależność komisji orzekającej.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#PosełJanKubik">W tym kontekście szczególne znaczenie mają projektowane zmiany w ustawie o regionalnych izbach obrachunkowych. Zgodnie z obecnie obowiązującymi regulacjami komisja orzekająca w sprawach o naruszenie dyscypliny finansów publicznych jest organem regionalnej izby obrachunkowej.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#PosełJanKubik">Ustosunkowując się do stanowiska zawartego w projekcie, należy zauważyć, że projekt nie wprowadza nowej kary, to jest kary zakazu pełnienia funkcji związanych z dysponowaniem środkami publicznymi, zmienia się jedynie sposób jej wykonania w związku z wprowadzonym w 2002 r. bezpośrednim wyborem. Pozostawiono także zasadę, że kara zakazu może być orzekana jedynie w przypadku rażącego naruszenia dyscypliny, związanego ze znacznymi skutkami dla finansów publicznych. Nie proponuje się także jakiejkolwiek ingerencji w zakresie prawa wyborczego. Należy tu zwrócić uwagę na fakt, że art. 169 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej stanowi, iż zasady i tryb wyborów oraz odwoływanie organów wykonawczych jednostek samorządu terytorialnego określa ustawa.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#PosełJanKubik">Wyłączenie możliwości egzekwowania kary tylko ze względu na sposób wyboru do sprawowania funkcji, a pozostawienie takiej możliwości w przypadku innych osób naruszałoby zasadę równości wobec prawa.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#PosełJanKubik">Oceniając przepisy regulujące odpowiedzialność dyscyplinarną różnych grup zawodowych, gdzie przewidziane są unormowania dotyczące rozwiązania albo wygaśnięcia stosunku pracy lub stosunku służbowego, jak również utraty prawa wykonywania zawodu, należy uznać, że logicznym następstwem przyznania przez ustawodawcę organom pozasądowym kompetencji do orzekania w sprawach dyscyplinarnych jest akceptacja orzeczeń stwierdzających winę i wymierzających karę, wydawanych przez te organy. Postępowanie dyscyplinarne musi gwarantować obwinionemu respektowanie jego praw i wolności ustanowionych w rozdziale II konstytucji, takich jak zasada domniemania niewinności, prawo do obrony, do jawności postępowania, zasada niezawisłości organu orzekającego oraz sądowej kontroli orzeczeń wydawanych przez organy pozasądowe.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#PosełJanKubik">Odnosząc się do projektu ustawy o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych, można uznać, że możliwe jest odwołanie osoby ukaranej prawomocnym orzeczeniem organu pozasądowego karą zakazu pełnienia funkcji związanych z dysponowaniem środkami publicznymi mimo uzyskania przez nią mandatu w wyborach bezpośrednich, pod warunkiem zapewnienia ochrony jej praw w postępowaniu dyscyplinarnym. Projekt przewiduje taką ochronę, w szczególności osoba ukarana ma możliwość weryfikacji orzeczenia przez sąd. Uwzględniając jednak stanowisko strony samorządowej odnośnie do wykonywania kary zakazu pełnienia funkcji wobec osób pełniących funkcje wójta, burmistrza lub prezydenta miasta, zaproponowano rozwiązania oparte na obowiązujących przepisach.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#PosełJanKubik">Odnosząc się do tego projektu, przede wszystkim trzeba zwrócić uwagę na to, że podstawowym założeniem przyjętym przez projektodawców było kompleksowe, bez odsyłania do innych aktów prawnych, uregulowanie w jednym akcie prawnym rangi ustawy przepisów normujących odpowiedzialność za naruszenie dyscypliny finansów. Powyższe rozwiązanie ma na celu ułatwienie wszystkim uczestnikom postępowania efektywnego i niebudzącego wątpliwości stosowania przepisów.</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#PosełJanKubik">Dotychczasowe doświadczenia wykazały, że trudności z odpowiednim zastosowaniem prawa karnego i procedury karnej miały zarówno organy orzekające w sprawach o naruszenie dyscypliny finansów publicznych, jak i obwinieni. Całościowe uregulowanie kwestii odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych było także przedmiotem dążeń związanych z zapewnieniem stabilnych przepisów regulujących te zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#PosełJanKubik">Dokonując synchronizacji przepisów z uregulowaniem Kodeksu karnego i Kodeksu postępowania karnego uwzględniono stanowisko Trybunału Konstytucyjnego, który w uzasadnieniach do wyroków w sprawie postanowień dyscyplinarnych sformułował wnioski co do zastosowania standardów art. 42 konstytucji, stwierdzając m.in., że postępowanie dyscyplinarne jest postępowaniem szczególnym, toczącym się z posiłkowym zastosowaniem przepisów karnych, a przyjęcie instytucji wywodzących się z prawa postępowania karnego, takich jak zasada domniemania niewinności, prawo do obrony, jawność postępowania, dwuinstancyjność, niezawisłość organu orzekającego ma służyć celom ochronnym, stworzeniu możliwości optymalnego zabezpieczenia praw i wolności obwinionego. Instytucje gwarantujące zarówno przestrzeganie praw obwinionego, jak i innych uczestników postępowania zostały przeniesione wprost do projektu ustawy o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-46.15" who="#PosełJanKubik">Obecna wersja projektu doprecyzowuje również uregulowania dotyczące gwarancji praw i wolności obwinionych.</u>
          <u xml:id="u-46.16" who="#PosełJanKubik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego jest za przyjęciem rządowego projektu ustawy o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Edwarda Wojtalika, występującego w imieniu Socjaldemokracji Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełEdwardWojtalik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przypadł mi zaszczyt przedstawienia stanowiska klubu Socjaldemokracji Rzeczypospolitej Polskiej na temat projektu ustawy o naruszeniu dyscypliny finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełEdwardWojtalik">Ustawa o naruszeniu dyscypliny finansów publicznych jest swoistym odpowiednikiem, odpowiada na realizację budżetu państwa, budżetów poszczególnych resortów, budżetów województw, budżetów samorządów. Czy wszystko można zapisać w ustawie? Ustawa wskazuje na obszerność swojej materii, swojego działania, ale nie zawsze odnosi się do tego, co jest w życiu. Jak szanowne panie posłanki i szanowni panowie posłowie - a także pan, szanowny panie ministrze, - wiedzą, realizacja poszczególnych budżetów następuje w końcowym okresie mijającego roku. Jest to dylemat od wielu lat, gdyż dotacje państwa przeznaczone na działalność różnych struktur państwa lub samorządu są przekazywane w ostatnich miesiącach danego roku. Socjaldemokracja Polska jest przedstawicielem walki o zdrowe i uczciwe państwo, jak również o dobre realizowanie prawa. Myślę, że kompleksowe pokazanie, jak powinny postępować komisje orzekające o naruszeniu dyscypliny finansów publicznych, jest dla tych komisji ułatwieniem. Ale czy zawsze będzie możliwe wyciąganie konkretnych wniosków? Mam więc pytanie do pana ministra: Czy w przypadku gdy projekt ustawy wskazuje, że są komisje resortowe, samorządowe, zawsze będą one obiektywne oceniały ewentualne naruszenie dyscypliny finansów publicznych? Jak wiemy, zgodnie z konstytucją i z ustawowymi zapisami za realizację budżetu państwa odpowiedzialny jest rząd. Czy zatem nie byłoby możliwe takie uformowanie przepisów, żeby odpowiedzialny za powoływanie poszczególnych komisji orzekających był premier Rzeczypospolitej? Przedstawicieli wskazywałyby oczywiście poszczególne organy, instytucje państwa; premier nie ma przecież tak szerokiego rozeznania. Nie byłoby wtedy takich sytuacji, które obecnie się obserwuje. Przykładem jest opisywane szczególnie woj. opolskie, gdzie po stronie władz samorządowych są wielkie przewiny, wielu ludzi zostało aresztowanych. W Warszawie mamy zaś sytuację dotyczącą tzw. afery mostowej, gdzie zaangażowano nie tylko pieniądze samorządowe, ale również pieniądze podatników, państwowe. Czy przy tym innym, lepszym, umocowaniu komisji zajmujących się naruszeniem dyscypliny budżetu mogłoby dochodzić do takich sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PosełEdwardWojtalik">Polska po wejściu do Unii Europejskiej, po zmianach, które nastąpiły od 1989 r., ma wiele ustaw dotyczących zamówień publicznych. Państwo wiecie, że chodzi tu o usystematyzowanie całej drogi dojścia do zlecenia wykonania danego zadania. Mamy kilka spraw w samorządach. Nie płaciły one podatku VAT i mówiono o tym, że przekroczyły dyscyplinę finansów publicznych, natomiast sąd administracyjny oddalił te zarzuty, jeśli chodzi o ciągnące się przez kilka lat sprawy w sądach apelacyjnych czy administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PosełEdwardWojtalik">Myślę, że Socjaldemokracja Polska nie wyrazi stanowiska, w którym opowie się za tym, aby nie głosować za tym projektem ustawy. Jest to dobry projekt ustawy, nie tylko dlatego, że przedstawiła go Komisja Finansów Publicznych. Jest to dobry projekt ustawy, panie ministrze, który przygotowano w Ministerstwie Finansów, a niewiele jest przecież takich projektów, które wychodziły dobre z tego ministerstwa czy z innych, a popsuł je Sejm. W tym wypadku Sejm, Komisja Finansów Publicznych, wspólnie z rządem doprowadziły do dobrego usystematyzowania przepisów. Co prawda, można dyskutować nad tym, że ustawa o finansach publicznych nie została jeszcze do końca uchwalona. Można wyrażać wątpliwości, czy ta ustawa, którą uchwalimy, nie będzie w jakiejś części sprzeczna z tym, co uchwalimy niedługo, jeśli chodzi o ustawę o finansach publicznych. Ale wpisanie, że ta ustawa wchodzi w życie w lipcu 2005 r., pozwoli ewentualnie parlamentowi czy rządowi, Ministerstwu Finansów, wnieść ewentualne poprawki do jej przepisów. Jest to dobry zapis, nie trzeba się spieszyć.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PosełEdwardWojtalik">Socjaldemokracja nie stoi na stanowisku, że trzeba wszystkich karać. Socjaldemokracja stoi na stanowisku, że należy tworzyć przejrzyste prawo, które nie prowadzi do karania ludzi, do wyciągania konkretnych wniosków dotyczących kary. Często prawo u nas jest tak skonstruowane, że dwóch prawników ma odmienne zdanie. Nie zawsze po wielkiej burzy medialnej okazuje się, że później ludzie w sądzie zostają ukarani. Mamy taki przykład byłego prezydenta Wrocławia, ponieważ w efekcie okazało się, że jego decyzje nie prowadziły do osądzenia i do zastosowania kary.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PosełEdwardWojtalik">Socjaldemokracja Polska będzie głosowała za przyjęciem tej ustawy i dalszymi pracami w Komisji Finansów Publicznych. Natomiast jesteśmy przeciwni podwyższaniu stawek za pracę w komisjach orzekających i w tym wypadku będziemy głosować przeciw. Uważamy, że stawki za pracę w tych komisjach, określone w przedłożonym przez rząd projekcie ustawy, są wystarczające. Na pewno rząd bilansował to, jeśli chodzi o finanse, i myślę, że jest to trafna decyzja. Na tym chciałbym zakończyć. Dziękuję, panie marszałku. Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Cepila występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełJózefCepil">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Projekt ustawy o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych jest szczególnego rodzaju kuriozum, na które mogli sobie bezkarnie pozwolić liberałowie spod znaku SLD-UP, a wcześniej spod znaku AWS-UW.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełJózefCepil">W odniesieniu do naruszeń wynikających ze stosunku pracy obowiązują normy i zasady wynikające z Kodeksu pracy. W odniesieniu do naruszeń prawa podatkowego stosuje się do obywateli przepisy Kodeksu karnego skarbowego. W odniesieniu do czynów przestępczych będących występkami i zbrodniami stosuje się Kodeks karny i Kodeks postępowania karnego. W odniesieniu do wykroczeń stosuje się Kodeks wykroczeń i Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PosełJózefCepil">Kodeks wykroczeń w art. 1 wyraźnie określa, że odpowiedzialności za wykroczenia podlega tylko ten, kto popełnia czyn społecznie szkodliwy, zabroniony przez ustawę obowiązującą w czasie jego popełnienia pod groźbą kary aresztu, ograniczenia wolności, grzywny do 5 tys. zł lub nagany. Nasuwa się jednak pytanie: Czy czyny zabronione, społecznie szkodliwe, takie jak: zaniechanie ustalenia, nieprawidłowe ustalenie, zaniechanie pobrania lub dochodzenia, nieprawidłowe umorzenie lub dopuszczenie do przedawnienia należności Skarbu Państwa, jednostki samorządu terytorialnego lub innej jednostki sektora finansów publicznych albo nieprzekazanie w należnej wysokości lub nieterminowe przekazanie na właściwy rachunek budżetu państwa lub jednostki samorządu terytorialnego pobranych dochodów należnych Skarbowi Państwa lub jednostce samorządu terytorialnego, albo udzielenie zamówienia publicznego z naruszeniem przepisów o zamówieniach publicznych w zakresie określonym w ustawie, przekroczenie upoważnienia do zaciągania zobowiązań itd., są wykroczeniami czy występkami? Jak potraktować sprawę zaniechania pobrania lub dochodzenia należności podatkowych na kwotę 100 mln zł? Jak potraktować dopuszczenie do przedawnienia należności Skarbu Państwa np. na kwotę 4 mld zł? Sytuacja ta jest bardzo prawdopodobna w dochodzeniu należnych sum z tytułu przestępstw celnych od firm farmaceutycznych. A co w tej sprawie proponują liberałowie wszelkiej maści? Oni proponują: „Odpowiedzialność za naruszenie dyscypliny finansów publicznych nie ma charakteru odpowiedzialności karnej, co wynika z jej zakresu podmiotowego i przedmiotowego, a także funkcji, jaką spełnia. W szczególności została ona związana z wykonywaniem obowiązków w zakresie gospodarowania mieniem i środkami publicznymi, powierzonych w ramach stosunku pracy, wywołującej skutki w ramach tego stosunku lub gospodarowania środkami publicznymi przekazanymi jednostkom spoza sektora finansów publicznych. Odpowiedzialność dyscyplinarna łączy się z czynami szkodliwymi dla finansów publicznych, które nie podlegają odpowiedzialności karnej. Dotyczy to także osób wykonujących szczególne zadania, podlegające przede wszystkim społecznej ocenie i niebagatelnej z punktu widzenia interesu publicznego”.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PosełJózefCepil">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Premierze! Określaliśmy i określamy pański rząd jako spółkę zadaniową, jako grupę osób do wykonywania ściśle określonych zadań na rzecz grup trzymających jeszcze władzę w Rzeczypospolitej. Sprzedał pan z naruszeniem prawa i interesu publicznego BGŻ SA, sprzedał pan PKO BP SA i zamierza zalegalizować ewidentny przekręt korupcyjny przy prywatyzacji PZU SA. Nie przypuszczaliśmy jednak, że poważy się pan, kontynuując wątpliwy dorobek premiera Leszka Millera, na zmiany ustrojowe Rzeczypospolitej. Przecież wyłączenie przestępstw przeciwko finansom publicznym i przeciw interesom skarbu państwa spod przepisów Kodeksu karnego i Kodeksu wykroczeń jest sprawą ustrojową.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PosełJózefCepil">W art. 31 ust. 1 proponuje pan, aby karami za naruszenie dyscypliny finansów publicznych były: upomnienie, nagana, kara pieniężna do pięciokrotności przeciętnego wynagrodzenia, zakaz pełnienia funkcji związanych z dysponowaniem środkami publicznymi. Za jakie czyny? Za takie, jak: art. 5 ust. 1 pkt 2 - niedobranie lub niedochodzenie należności Skarbu Państwa, jednostki samorządu terytorialnego lub innej jednostki sektora finansów publicznych albo pobranie lub dochodzenie tej należności w wysokości niższej niż wynikająca z prawidłowego obliczenia.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PosełJózefCepil">Art. 5 ust. 1 pkt 3 - niezgodne z przepisami umorzenie należności Skarbu Państwa, jednostki samorządu terytorialnego lub innej jednostki sektora finansów publicznych albo dopuszczenie do przedawnienia tej należności.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PosełJózefCepil">Art. 8 pkt 3 - nieustalenie kwoty dotacji podlegającej zwrotowi do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#PosełJózefCepil">Art. 9 pkt 1 - wydatkowanie dotacji niezgodnie z przeznaczeniem określonym przez udzielającego dotacji.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#PosełJózefCepil">Art. 13 pkt 1 - przyznanie lub przekazanie środków pochodzących ze źródeł zagranicznych niepodlegających zwrotowi lub z funduszy strukturalnych, Funduszu Spójności oraz środków przeznaczanych na realizację Wspólnej Polityki Rolnej bez zachowania lub z naruszeniem procedur obowiązujących przy ich wykorzystaniu.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#PosełJózefCepil">Art. 16 - naruszeniem dyscypliny finansów publicznych jest niewykonanie przez jednostkę sektora finansów publicznych zobowiązań, którego skutkiem jest zapłata odsetek, kar lub opłat.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#PosełJózefCepil">Art. 17 ust. 1 - naruszeniem dyscypliny finansów publicznych jest udzielenie zamówienia publicznego:</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#PosełJózefCepil">- pkt 1 - dostawcy lub wykonawcy, który nie został wybrany w trybie określonym w ustawie z dnia 10 czerwca 1994 r. o zamówieniach publicznych;</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#PosełJózefCepil">- pkt 6 - naruszeniem dyscypliny finansów publicznych jest zmiana umowy w sprawie zamówienia publicznego z naruszeniem przepisów ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#PosełJózefCepil">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cały art. 17 to zwolnienie z odpowiedzialności karnej pracowników za przestępstwa związane z przetargami publicznymi. To się po prostu nie mieści w głowie!</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#PosełJózefCepil">Chyba jednak szczytem arogancji obecnej ekipy jest konstrukcja art. 6. Za wyłączone spod działania przepisów karnych mamy w najbliższej przyszłości traktować: pkt 1 - nieprzekazanie do budżetu w należnej wysokości pobranych dochodów należnych Skarbowi Państwa lub jednostce samorządu terytorialnego lub nieterminowe przekazanie tych dochodów.</u>
          <u xml:id="u-50.15" who="#PosełJózefCepil">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej z oburzeniem przyjmuje praktykę marszałka Sejmu polegającą na skierowaniu do pierwszego czytania w komisji projektu ustawy o znaczeniu ustrojowym. To nie jest dobra praktyka, nie powinno się to więcej powtórzyć. Rząd Rzeczypospolitej Polskiej nie może w uzasadnieniu projektu ustawy wprowadzać posłów w błąd, że urzędnicy obsługujący finanse publiczne są bezkarni, ponieważ ustawa z dnia 20 maja 1971 r. Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia została uchylona w 2001 r. (str. 81). Nie może nierzetelna informacja i nierzetelna analiza prawna być podstawą do zbudowania całej wielkiej konstrukcji prawnoadministracyjnej, która błędy i przestępstwa urzędnicze wyłącza spod przepisów karnych. Dlatego mój klub wnosi o radykalne przepracowanie przedstawionego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-50.16" who="#PosełJózefCepil">Jeżeli robotnik wyniesie worek cementu, to ściga go policja i prokurator. Jeżeli urzędnik pobierze należności podatkowe i nie przekaże ich do budżetu, to ma być ukarany upomnieniem albo naganą? W stosunku do pracowników finansów publicznych w zakresie przestępstw związanych z naruszeniem dyscypliny finansów publicznych powinny obowiązywać przepisy karne, w tym Kodeks karny i Kodeks wykroczeń, a nie specjalne przepisy wyłączające odpowiedzialność karną.</u>
          <u xml:id="u-50.17" who="#PosełJózefCepil">W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej zgłaszam poprawki w tym zakresie i wnoszę o ponowne skierowanie projektu ustawy do Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-50.18" who="#PosełJózefCepil">Równocześnie wnoszę o powołanie dla tego projektu komisji nadzwyczajnej z udziałem przedstawicieli Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-50.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-50.20" who="#PosełJózefCepil">Panie marszałku, w imieniu klubu przekazuję poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wyjaśniam, że zgodnie z regulaminem ustawa może wrócić tylko do komisji, w której już była przygotowywana.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">O zabranie głosu poprosił pan minister Stanisław Stec.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przepraszam pana posła Hatkę.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, przedstawiciel Rady Ministrów zabiera głos, ilekroć sobie życzy, tak że w tej chwili...</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#komentarz">(Poseł Witold Hatka: Pana słabo słychać, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Tak? Przepraszam, to już jest kwestia mikrofonów, nie mojej wymowy.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę, pan minister Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przepraszam, pozwoliłem sobie zabrać głos w tym momencie, ale wystąpienie pana posła Cepila było po prostu nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówStanisławStec">Panie pośle, nie wiem, kto panu pisał to wystąpienie, ale omawiana ustawa nie zastępuje Kodeksu karnego. Omawiana ustawa nie zastępuje Kodeksu karnego skarbowego, który dotyczy wszystkich przestępstw podatkowych, i nie zastępuje Kodeksu wykroczeń. Omawiana ustawa jest uzupełnieniem tych ustaw i dotyczy tych naruszeń dyscypliny finansów publicznych przez pracowników, które nie są przestępstwami karnymi, które nie są przestępstwami karnymi skarbowymi, które nie są wykroczeniami, bo jeżeli te naruszenia byłyby kwalifikowane do Kodeksu karnego, Kodeksu karnego skarbowego czy Kodeksu wykroczeń, to nikt pracownika czy szefa jednostki z tego nie zwalnia. Prosiłbym o takie rozumienie tego. Myślę, że to można było wyjaśnić w Komisji Finansów Publicznych w czasie jej prac. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Witolda Hatkę występującego w imieniu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełWitoldHatka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin przedstawiam stanowisko w przedmiocie sprawozdania Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełWitoldHatka">Rządowy projekt ustawy o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych jest propozycją unormowania całości spraw związanych z dyscypliną finansów publicznych w jednym akcie prawnym, co istotne, w randze ustawy. Taki sposób rozumowania projektodawcy należy uznać za słuszny. Oczekiwania związane z tym projektem ustawy sprowadzają się do paru istotnych kwestii. Ustawa w sposób jednoznaczny ma określić i definiować, jakie działania są naruszeniem dyscypliny finansów publicznych, a także na jakie restrykcje naraża się osoba, która dopuściła się naruszenia dyscypliny finansów publicznych, oraz organizację i tryb orzekania w sprawach o naruszenie dyscypliny finansów publicznych. Jednocześnie ustawa ma pełnić istotną rolę prewencyjną, uświadamiającą, że w państwie prawa działania łamiące przepisy są z całą surowością ścigane. Takie oczekiwania ma Liga Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PosełWitoldHatka">Projekt ustawy przedłożony przez rząd nie spełnia jednak tych wymogów. Projektodawcy proponują stworzenie rozbudowanego aparatu, którego zadaniem ma być prowadzenie postępowania w sprawach o naruszenie dyscypliny finansów publicznych, a jednocześnie proponowany katalog kar i sposób ich stosowania jest bardziej niż łagodny. Nazywając rzeczy dosadnie, rząd proponuje rozbudowaną i drogą w utrzymaniu machinę, której rolą ma być pogrożenie paluszkiem.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PosełWitoldHatka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na takie rozwiązania godzić się nie wolno. Obywatel tego kraju ma być dogłębnie przekonany, że w sferze finansów publicznych reżim wydatkowania środków publicznych jest silny. Dlatego należy do projektu ustawy wprowadzić jednoznaczne zapisy, które nie będą w postępowaniu o naruszenie dyscypliny finansów pozwalały na uznaniowość, lecz będą czytelne i ostre.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PosełWitoldHatka">Mając powyższe na uwadze, Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin proponuje:</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PosełWitoldHatka">1. W art. 23 ust. 1 po wyrazach: „nie wyłącza odpowiedzialności” przecinek zastąpić kropką oraz skreślić wyrazy: „chyba że nieświadomość była usprawiedliwiona”. W tak zaproponowanym brzmieniu art. 23 będzie spójny z art. 22.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PosełWitoldHatka">2. Skreślić art. 24 w całości i nadać mu następujące brzmienie: „W sprawach o naruszenie dyscypliny finansów publicznych stosuje się przepisy, które obowiązywały w czasie popełnienia naruszenia”. Taki zapis ma na celu uświadomienie każdemu, kto może dopuścić się naruszenia dyscypliny finansów publicznych, że będzie odpowiadał w trybie takich przepisów, które obowiązują w trakcie popełnienia naruszenia. Nie ma co liczyć, że jakieś lobby załatwi bardziej liberalne zapisy.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#PosełWitoldHatka">3. W art. 26 skreślić zapis: „nie stanowi naruszenia”, a na to miejsce wprowadzić zapis: „nie dochodzi się odpowiedzialności za naruszenie”. Wprowadzenie takiego zapisu wskazuje, że naruszeniem dyscypliny finansów publicznych jest każde działanie niezgodne z przepisami, bez względu na kwotę. Natomiast do wysokości kwoty określonej w art. 26 naruszenie nie podlega dochodzeniu.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#PosełWitoldHatka">4. Konsekwencją przyjęcia nowego zapisu art. 26 jest skreślenie w art. 28 ust. 1, a dotychczasowy ust. 2 otrzymałby oznaczenie ust 1.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#PosełWitoldHatka">5. W art. 31 ust. 1 skreślić pkt 1. W takiej sytuacji w katalogu kar za naruszenie dyscypliny finansów publicznych ginie kara upomnienia. Ma to swoje uzasadnienie. Postępowanie w sprawach o naruszenie dyscypliny finansów publicznych jest postępowaniem dwuinstancyjnym, a osoby pełniące w tym postępowaniu określone funkcje otrzymują wynagrodzenie. Pozostawienie zapisu w formie zaproponowanej przez projektodawcę sprowadzałoby się do sytuacji, że za pogrożenie komuś paluszkiem z pieniędzy podatników trzeba wypłacić wynagrodzenie. Wprowadzenie tej poprawki znajduje również uzasadnienie w zapisach art. 32. Art. 32 wskazuje, jakie są dalsze konsekwencje nałożenia określonej kary.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#PosełWitoldHatka">6. W art. 31 ust. 2 wyraz „trzykrotności” zastąpić wyrazem „pięciokrotności”. Proponowany zapis zwiększy możliwość zróżnicowania uciążliwości kar ze względu na stopień naruszenia dyscypliny finansów publicznych. Podniesienie górnego pułapu możliwej do orzeczenia kary pełnić również będzie odpowiednią rolę prewencyjną. Wszyscy muszą sobie zdać wreszcie sprawę z faktu, że dysponowanie środkami publicznymi nie może być powierzone osobom przypadkowym. Osoby te muszą być przygotowane merytorycznie do pełnienia funkcji.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#PosełWitoldHatka">7. W art. 31 ust. 3 wyraz „pięciokrotności” zastąpić wyrazem „dziesięciokrotności”. Uzasadnienie tej poprawki jest takie samo jak poprawki z punktu poprzedniego.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#PosełWitoldHatka">8. Skreślić w całości art. 35, co jest oczywistą konsekwencją wykreślenia z katalogu kar kary upomnienia.</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#PosełWitoldHatka">9. W art. 52 skreślić pkt 1 mający brzmienie: „Szefa Kancelarii Prezydenta”. Art. 52 nadaje prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej uprawnienia do powołania przewodniczącego, zastępcy przewodniczącego oraz członków wspólnej komisji orzekającej. W art. 52 określa się, kto jest uprawniony do zgłoszenia kandydatur do składu komisji. Jeżeli obok marszałka Sejmu i Senatu nie wskazano prezydenta Rzeczypospolitej jako osoby zgłaszającej kandydatów do komisji, a wskazano szefa Kancelarii Prezydenta, to można tę sytuację uznać za nieporozumienie lub szczyt hipokryzji. Jeżeli projektodawcy chcieli uniknąć sytuacji, w której prezydent Rzeczypospolitej byłby organem wskazującym kandydata, a jednocześnie spośród wskazanych, m.in. przez siebie, osób powoływał wspólną komisję orzekającą, to należało wskazać inny organ. Natomiast wskazywanie podległego prezydentowi urzędnika z jego kancelarii jest hipokryzją. Jeżeli projektodawcy w kwestii zgłaszania kandydatów do wspólnej komisji orzekającej nadali takie same uprawnienia jakiemuś szefowi Kancelarii Prezydenta jak marszałkowi Sejmu, marszałkowi Senatu, prezesowi NIK oraz innym wymienionym w art. 52 organom, to jest to nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#PosełWitoldHatka">10. W art. 63 ust. 1 pkt 1 skreślić wyrazy: „prawnicze lub ekonomiczne”. Konieczność skreślenia wskazanych wyrazów wynika z brzmienia pkt 6 ust. 1 art. 63. Rozpatrywanie łączne pkt 5 i 6 prowadziłoby do wniosku, że tylko osoby posiadające wykształcenie prawnicze i ekonomiczne mają odpowiednią wiedzę z zakresu problematyki finansów publicznych i prawa oraz niezbędne doświadczenie zawodowe, co jest oczywiście niedorzecznością, chyba że niektóre grupy zawodowe chcą sobie zabezpieczyć możliwość obsadzenia pewnych stanowisk. Dostęp do piastowania pewnych funkcji winien opierać się na wiedzy kandydata, a nie na posiadaniu dyplomu określonego kierunku studiów.</u>
          <u xml:id="u-54.15" who="#PosełWitoldHatka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyjęcie wskazanych wyżej poprawek przyczyni się w ocenie Ligi Polskich Rodzin do nadania zapisom cech jednoznaczności. Bez przyjęcia wskazanych wyżej poprawek Klubowi Parlamentarnemu Liga Polskich Rodzin trudno będzie odnieść się do projektu ustawy pozytywnie. Mając to na uwadze, składam 10 poprawek na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi. Dziękuję za poprawki.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Pola występującego w imieniu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełMarekPol">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy mam zaszczyt prezentować stanowisko dotyczące ustawy o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych. Środki publiczne, finanse publiczne to szczególne środki, to pieniądze obywateli bądź pieniądze przedsiębiorstw, w praktyce również obywateli, bo właścicieli tych przedsiębiorstw lub ich pracowników, którymi dysponuje pewna grupa też obywateli, którzy są funkcjonariuszami publicznymi, urzędnikami, członkami zarządów województw, marszałkami, ministrami.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełMarekPol">Ten szczególny rodzaj środków, środków obywateli, przekazywanych w każdym momencie i w ciągu całego roku do władania państwu musi podlegać szczególnej ochronie i co do tego chyba nikt na tej sali nie ma wątpliwości. Te środki są chronione tak jak każde inne pieniądze przez Kodeks karny, są chronione przez Kodeks karny skarbowy, przez przepisy karne skarbowe, są oczywiście również chronione przez regulaminy wewnętrzne instytucji publicznych. Ale ze względu właśnie na ten ich szczególny charakter, że mamy do czynienia z pieniędzmi obywateli, muszą być chronione również w sposób szczególny w tym obszarze decyzji, które czasem w sposób niezawiniony, w wyniku błędu, naruszają dyscyplinę gospodarowania tymi środkami. Tak się często składa, że przestępstwo, przewinienie czy zagarnięcie środków publicznych ma swój początek w bałaganie albo ma swoją przykrywkę w bałaganie, a więc tak ważne są wszelkie przepisy, które regulują bardzo precyzyjnie postępowanie w sprawach środków publicznych i odpowiedzialność dyscyplinarną nawet wtedy, kiedy nie wchodzi w grę odpowiedzialność karna. Tutaj chcę zwrócić uwagę jednemu z moich przedmówców, który toczył krokodyle łzy na tej mównicy, iż za drobne są kary w tej ustawie. Otóż kary prawdziwe za przestępstwa są przewidziane w Kodeksie karnym i podlega temu kodeksowi również każdy urzędnik. W tym dokumencie są określone szczególne kary - kary, które nie spadają na nikogo innego poza urzędnikami czy poza tymi, którzy dysponują środkami publicznymi, a na tych ostatnich spadają dlatego, bo to są właśnie środki obywateli.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PosełMarekPol">Ustawa - mówił o tym pan poseł Antochowski, sprawozdawca prac komisji, jak też mówili inni posłowie - tak na dobrą sprawę jest ustawą porządkującą przepisy o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych. Tak naprawdę powinna ona - zgadzam się tu z posłem Jasińskim - być rozpatrywana razem z ustawą o finansach publicznych, z nową ustawą o finansach publicznych, bo razem z nią i z Prawem budżetowym decydują o tym, jak sprawnie porusza się państwo, jak sprawnie poruszają się instytucje publiczne, zarządzając pieniędzmi. No, niestety, jest tak, że ustawa o finansach publicznych jeszcze nie zakończyła swojego biegu, stąd problemy, które na pewno pojawią się na styku tych dwóch dokumentów, które będziemy musieli korygować. Do tej pory sprawę odpowiedzialności regulowało wiele aktów prawnych: ustawa o finansach publicznych dotychczas obowiązująca, Prawo budżetowe, przepisy Kodeksu wykroczeń i Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia. Dziś mamy jedną ustawę, a więc zbliżamy się do sytuacji, gdzie dość jasno i czytelnie będzie można ustalać zarówno procedury postępowania, jak i system nakładania kar. To jest propozycja całościowego ustawowego uregulowania problematyki odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych i jako taką trzeba ją oceniać. W wielu miejscach ona nie odbiega w dużym stopniu od tego, co jest dziś stosowane. Zaletą jej główną jest to, że wszystko to mieści się w jednym dokumencie spójnym i czytelnym. Na pewno to ułatwi stosowanie prawa organom, które prowadzą postępowanie, a także wszystkim uczestnikom, również tym obwinionym uczytelnią procedury, które ich dotyczą.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PosełMarekPol">Tak jak powiedziałem, tam gdzie wchodzi odpowiedzialność karna, tam odpowiedzialność dyscyplinarna, bo taką wprowadza ta ustawa, zostaje zawieszona. Najpierw jest odpowiedzialność karna, potem ewentualnie odpowiedzialność dyscyplinarna. Natomiast to, że ktoś nie naruszył prawa karnego, nie oznacza, że nie będzie objęty tą ustawą. Ta ustawa, pomimo tego, że dotyczy tylko odpowiedzialności dyscyplinarnej, opiera się, i słusznie, na zasadach demokratycznego państwa prawa, a więc gwarantuje prawa i wolności wszystkim tym, którzy są poddawani odpowiedzialności. Po pierwsze, jest tu uwzględniona zasada domniemania niewinności, po drugie, prawo do obrony, po trzecie, zasada jawności, po czwarte, zasada dwuinstancyjności postępowania. Organy, które orzekają, są, bo muszą być w przypadku takich procedur, niezawisłe. A także musi być kontrola sądowa w toku postępowania odwoławczego. Wszystko to ta ustawa zapewnia. W pierwszej instancji komisje orzekające rozpoczynają zdecydowaną większość postępowań. Postępowanie dyscyplinarne wszczyna rzecznik dyscypliny finansów publicznych. Jest możliwość odwołania się do Głównej Komisji Orzekającej, a od rozstrzygnięć tej jest jeszcze możliwość, zgodnie z zasadą demokratycznego państwa prawa, odwołania się do sądu administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PosełMarekPol">Ustawa przypomina nam, co ważne, a często o tym zapominamy, że środki europejskie, środki, które otrzymujemy z Unii Europejskiej, to też są środki ludzi, obywateli, tyle że z innych państw. To oni zbierali te pieniądze po to, aby Polska, jako kraj, który musi doganiać rozwinięte kraje, mogła te środki wykorzystać na swój rozwój. W związku z tym ustawa słusznie wprowadza identyczne zasady nadzorowania i dyscyplinowania w gospodarowaniu zarówno pieniędzmi europejskimi, jak i pieniędzmi polskimi. Jedne i drugie to pieniądze podatników. Jedne i drugie trzeba z tą samą starannością nadzorować i za brak tego nadzoru czy niewłaściwe postępowanie trzeba tak samo odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PosełMarekPol">Ustawa wprowadza, jak sądzę, ważną rzecz, a mianowicie rozszerza zakres podmiotowy odpowiedzialności. Dotychczas odpowiedzialności unikały osoby uczestniczące w organach kolegialnych, zarządach różnych funduszy państwowych, w zarządach województw. Wtedy, kiedy rzecz wynikała z uchwały ciała kolegialnego, ci, którzy uczestniczyli w uchwalaniu takiej decyzji, takiego polecenia zadysponowania środkami publicznymi, mogli uniknąć odpowiedzialności. W ustawie proponuje się wprowadzenie tej zasady również wtedy, kiedy decyzje podejmuje ciało kolegialne: odpowiadasz, jeżeli uczestniczyłeś w podejmowaniu decyzji, chyba że zgłosiłeś udokumentowany sprzeciw w związku z jej podjęciem. To ważne, bo wydaje się, że nie tylko błędy, ale również świadome działanie, powodowały, iż naruszano dyscyplinę finansów publicznych uchwałami ciał kolegialnych, które potem właściwie unikały odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#PosełMarekPol">Mówiono tutaj wiele o karach. Rzeczywiście, to są kary dyscyplinarne. Powtarzam, oprócz nich są określone kary wynikające z Kodeksu karnego, z Kodeksu postępowania karnego, z ustawy karnej skarbowej - to są kary dotkliwe za przestępstwa, tam tych przestępstw jest bardzo dużo, a urzędnik, czyli funkcjonariusz publiczny odpowiada szczególnie ostro za naruszenie prawa karnego. Natomiast tu mamy postępowanie dyscyplinarne, tak jak każdy z nas miał okazję kiedyś się z tym zetknąć, jest nagana, jest upomnienie. Tu jest jedna bardzo dotkliwa kara, o której już mówiono, a mianowicie kara polegająca na zakazie pełnienia funkcji związanych z dysponowaniem środkami publicznymi na okres 5 lat. To jest kara już stosowana, ona jest bardzo dotkliwa, bo bardzo często dotyczy osób, których głównym zawodem jest funkcjonowanie w administracji publicznej. Wprowadzenie tego typu zakazu oznacza, że bardzo wiele stanowisk praktycznie jest dla takich osób niedostępnych i biorąc pod uwagę to, że to jest kara za naruszenie dyscypliny - to nie jest kara za przestępstwo - to jest to kara bardzo dotkliwa.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#PosełMarekPol">W toku prac nad projektem ustawy - a te prace trwały dość długo, bo, o ile pamiętam, to projekt trafił do komisji budżetowej chyba we wrześniu ubiegłego roku - ważnej ustawy, dobrej, całościowej, zgłoszono jeden wniosek mniejszości. To jest wniosek, który przewiduje zwiększenie wynagrodzeń członkom komisji orzekających. Unia Pracy jest temu przeciwna. Te komisje są liczne, oznaczałoby to ni mniej, ni więcej tylko tyle, iż w czasie kiedy w bardzo wielu miejscach każemy zaciągać pasa, akurat w tym obszarze, który dotyczy administracji, ten pas luzujemy. Nie ma żadnych powodów istotnych, aby podejmować decyzje o zwiększeniu wydatków na wynagrodzenia dla członków komisji orzekających. Zresztą rząd tego nie proponował, to jest wniosek mniejszości zgłoszony przez jednego z posłów. Unia Pracy będzie przeciwko niemu głosowała. Natomiast poprzemy ustawę, która jest ustawą dobrą i słuszną, bo porządkującą sytuację w obszarze dysponowania pieniędzmi publicznymi, w obszarze dysponowania naszymi pieniędzmi przez urzędników. Tutaj nigdy dość nadzoru, Unia Pracy nie ma co do tego wątpliwości. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pan poseł Cepil, w jakim trybie, sprostowania?</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#komentarz">(Poseł Józef Cepil: W trybie sprostowania. Tak.)</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełJózefCepil">Szanowny Panie Ministrze! Pan pytał, zresztą nieważne, to nie powinno już pana interesować, kto mi to pisał itd. To ja również się zapytam, bo, pan mówił, że odpowiedzialność za naruszenie dyscypliny finansów publicznych nie będzie wyłączona z odpowiedzialności karnej. No ale na stronie 82 to jest napisane, to jest wasze przedłożenie rządowe. Kto wam to pisał? To jest strona 82, ja się nie mylę i tutaj: „łączy się” itd., jest uzasadnienie tego wszystkiego. Chcę powiedzieć, że być może chcecie to jeszcze załatwić przed końcem kadencji, żeby wyłączyć odpowiedzialność za naruszenie dyscypliny finansów z zakresu odpowiedzialności karnej. Ale chcę panu powiedzieć, że to wam się nie uda. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, to nie był tryb sprostowania, tylko polemika z ministrem. Odradzam zresztą panu polemikę z ministrem i z jego kompetencją. Już pan minister Stanisław Stec chce panu objaśnić ten fragment, który pan przytoczył.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeżeli jest odpowiedzialność karna, to jest wyłączenie wówczas stosowania przepisów ustawy o naruszeniu dyscypliny finansów publicznych, bo nie może być podwójnej odpowiedzialności. I tylko w tym wypadku się wyłącza stosowanie ustawy o naruszeniu dyscypliny finansów publicznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Halinę Nowinę Konopkę występującą w imieniu Koła Poselskiego Porozumienia Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zabierając głos w imieniu Porozumienia Polskiego, wyrażam zdumienie, że rząd, w sposób nieprzezorny, kręci bicz sam na siebie. Dlaczego? Dlatego że jest pierwszym łamiącym dyscyplinę finansów publicznych. Dowód: komunikat po posiedzeniu Rady Ministrów z 7 grudnia br. - rząd wydał rozporządzenie w sprawie ustanowienia pełnomocnika rządu do spraw rządowego programu rozwoju zintegrowanego systemu informacji o nieruchomościach.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Otóż, proszę państwa, podstawowym zadaniem pełnomocnika - ja ciągle czytam dokument będący dokumentem Kancelarii Prezesa Rady Ministrów - będzie koordynacja prac nad wdrożeniem zintegrowanego systemu informacji o nieruchomościach. Otóż nie ma takiego systemu - ustawa, która ewentualnie wprowadziłaby ten system, jest w trakcie prac sejmowych. Jest ona bardzo mocno oprotestowywana przez środowiska zawodowe, napotyka również bardzo duży opór wśród posłów biorących udział w pracach tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Proszę państwa, z tą ustawą i z zadaniami pełnomocnika rządu wiążą się niebagatelne wydatki w kwocie 3 mld zł na pewno, a przy budowaniu całego systemu - około 30 mld zł. W jakim świetle wobec tego należy spojrzeć na kwestię odpowiedzialności Rady Ministrów za dochowywanie dyscypliny finansów publicznych? Toż wy kręcicie bicz na siebie, chociaż robicie to przezornie, dlatego że pociągnąć do odpowiedzialności można w dwa lata po zaistnieniu faktu przekroczenia dyscypliny. Ten okres powinien być dłuższy, powinien przekraczać okres kadencji Sejmu, aby doprowadzić do sytuacji, kiedy to można pociągnąć do odpowiedzialności za dokonane rozmaite przestępstwa - bo nie waham się nazwać tego przestępstwem - ekipę, która odeszła. Bo jest jasne, że ekipa będzie swoich kryć i nie będzie możliwości pociągnięcia do odpowiedzialności ministra z danej ekipy, która w danym momencie rządzi.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Otóż, proszę państwa, to jest skandal - to jest skandal, który nie ma chyba równego sobie w obecnym czasie. To są sumy wydatkowane bez żadnych podstaw prawnych. Państwo łamiecie art. 11 projektowanej ustawy: Naruszeniem dyscypliny finansów publicznych jest dokonanie wydatku ze środków publicznych bez upoważnienia albo z przekroczeniem zakresu upoważnienia. Przekraczacie zakres upoważnienia, nie macie żadnych podstaw prawnych, żeby decydować o wydaniu tych pieniędzy. Przecież nie powołujecie pełnomocnika, który będzie bezsilny. A co się da zrobić bez pieniędzy? Wy uprzedzacie pewne fakty po to, żeby powiedzieć: stało się. Burzycie system, który funkcjonuje w Polsce - lepiej lub gorzej - i nie zastępujecie go niczym innym, tylko chaosem.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Poza tym jednym z celów pełnomocnika jest wdrożenie systemu, który na długie lata sparaliżuje bezpieczny obrót nieruchomościami. Czy to można wprost podciągnąć pod przekroczenie w odniesieniu do ustawy o finansach publicznych? No, jednak chyba można.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Proszę państwa, w zasadzie to jest wszystko, co ja w tej chwili mogę na temat tej ustawy powiedzieć, dlatego że nie można traktować poważnie przedłożenia rządowego w sytuacji, kiedy rząd z zimną krwią łamie dotychczas obowiązujące prawo i z zimną krwią przekracza to prawo, które chce wprowadzić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Państwo posłowie Krystyna Skowrońska, Bogdan Zdrojewski i Romuald Ajchler wyrazili chęć zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam listę posłów zapisanych do zadania pytania i określam czas pytania na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Krystynę Skowrońską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Panie marszałku, mam pytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Szanowny Panie Ministrze! Precyzyjnie określaliśmy sytuacje, w których następuje złamanie dyscypliny finansów publicznych. Wiemy doskonale, w jakiej sytuacji w dniu dzisiejszym jest służba zdrowia. Wiemy, jak wiele szpitali jest zadłużonych, i kwotę zadłużenia tych szpitali też różnie określamy - w przybliżeniu jest to według niektórych źródeł 6 mld bądź 8 mld zł. I chciałabym zapytać pana ministra, jak w takim przypadku mają zarządzać szpitalami dyrektorzy, którzy z jednej strony mają plan finansowy, mają określony kontrakt z narodowym funduszem, mają określone, zaplanowane środki na funkcjonowanie, a z drugiej strony w sytuacjach ratowania życia i zdrowia, w ważnych sytuacjach, przekraczają ten plan finansowy? To powtarzające się zjawisko bardzo źle wróży - mieszkańcy, pacjenci bardzo źle oceniają samo przydzielanie środków, a także tutaj może być bardzo trudna sytuacja w zakresie bezpieczeństwa obywateli, bezpieczeństwa pacjentów. W bardzo wielu przypadkach dyrektorzy są oskarżani o złamanie dyscypliny finansów publicznych. Jakie w tej sprawie jest stanowisko pana ministra? Bo wydaje się, że samo udzielenie pożyczki to nie wszystko, a bardzo wiele szpitali, zakładów opieki zdrowotnej wdrożyło plany restrukturyzacji, dokonało pewnych oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Jak pan minister uważa, jakie dodatkowe mechanizmy w tym zakresie są potrzebne, aby bezpiecznie funkcjonowała służba zdrowia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Zdrojewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełBogdanZdrojewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ja mam kilka pytań, ale najpierw tytułem wstępu chcę powiedzieć, że niewątpliwie ustawa jest potrzebna, ustawa jest niezbędna, ustawa porządkuje pewną istotną problematykę, uściśla odpowiedzialność. Natomiast muszę przyznać, że cały czas z tą ustawą wiązały się pewne nadzieje na rozwiązanie kilku problemów, które powstały w ostatnim czasie w praktyce i samorządowej, i innych instytucji publicznych.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełBogdanZdrojewski">Pierwsza rzecz, na co zwracają uwagę zwłaszcza oponenci samorządowi - chodzi o to, że także w tej ustawie nie ma kar, nawet w formie najlżejszej, za brak transparentności, za brak takiego działania samorządowców, w wyniku którego ujawniane byłyby wszystkie istotne elementy stanowiące szeroko rozumianą politykę finansową gmin. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PosełBogdanZdrojewski">Po drugie, bardzo często jest tak, że nawet te przesłanki, nawet te elementy działalności samorządowców, które są wpisane wprost do ustawy o samorządach terytorialnych, czyli o ujawnianiu założeń budżetu itd., nie są respektowane w odpowiedniej formie, w odpowiedniej postaci i nie podlegają w najmniejszym stopniu żadnemu nadzorowi, jeżeli chodzi o tę problematykę, pomimo tego że w znacznym stopniu powinno to być kontrolowane, nadzorowane - przez regionalne izby obrachunkowe w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PosełBogdanZdrojewski">Ale kolejna kwestia jest kwestią bardziej prosamorządową. Otóż chcę zwrócić uwagę na to, że burmistrzowie, wójtowie, prezydenci są stawiani od czasu do czasu w sytuacji takiej, że bez względu na to, jaką decyzję podejmą, podejmą decyzję naruszającą dyscyplinę budżetową. Żeby nie być gołosłownym, powiem o jednym z przypadków. Otóż spóźnia się na przykład subwencja oświatowa. W dużym mieście trzeba niestety zaciągnąć szybko kredyt, aby doprowadzić do sytuacji takiej, by wypłacić wynagrodzenia nauczycielom. Bez względu na to, czy wójt, burmistrz, prezydent dokona tej czynności, czy nie wypłaci i się spóźni, naraża się na złamanie, naruszenie dyscypliny budżetowej. Z jednej strony jest to naruszenie art. 34, gdzie mówi się wprost o zaniechaniu, którego skutkiem jest znaczące uszczuplenie środków publicznych - odsetki w dużym mieście są od razu znaczącym uszczupleniem środków publicznych. Z drugiej strony mamy też sytuację taką, że niewypłacenie naraża gminę oczywiście na określoną ilość procesów i doprowadza do sytuacji takiej, że niestety wójt, burmistrz, prezydent musi stanąć na dyscyplinie budżetowej. Wówczas odpowiedzi członków kolegiów są następujące: że oni nie zajmują się tak naprawdę interpretowaniem przepisów prawa, stwierdzają tylko, czy jest naruszenie prawa, czy nie ma naruszenia prawa. Ta ustawa tych problemów nie rozwiązuje.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PosełBogdanZdrojewski">Mam pytanie: Czy będą inne być może rozwiązania, które będą pozwalały wójtom, burmistrzom, prezydentom wybrnąć z tych trudnych sytuacji? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Romualda Ajchlera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy, a także do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Ministrze! W chwili obecnej debatuje Komisja Finansów Publicznych i rozpatruje wnioski tzw. niewygasające, to znaczy takie, na które w budżecie państwa w 2004 r. zabezpieczono środki, lecz z różnych powodów, sądzę, że także przede wszystkim ze względu na płynność finansową budżetu, z natury rzeczy środki nie mogą być przekazane na czas do poszczególnych resortów, a także gmin i z uwagi na procedury, przetargi muszą być one odłożone w czasie. Panie ministrze, z tego, co się orientuję, to procedura, o której mówię, postępuje z roku na rok, ona się powtarza z roku na rok. Czy tego zjawiska nie można przeciąć, nie można uregulować w inny sposób? Trudno bowiem jest wtedy mówić o roku budżetowym od stycznia do grudnia, skoro inwestycje z roku poprzedniego realizowane są w roku następnym.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PosełRomualdAjchler">I drugie pytanie mam. Panie ministrze, jakie jest dzisiaj to zjawisko, jak pan ocenia skalę zjawiska przekroczenia dyscypliny budżetowej w Polsce? Czy to jest zjawisko powszechne, czy to są zjawiska marginalne? I jak w tym kontekście ma się realizacja w perspektywie czasu art. 14 ustawy, w kontekście już tutaj podnoszonym, odnośnie do służby zdrowia? Czy rzeczywiście zakłady opieki zdrowotnej są w stanie wywiązać się z tego artykułu? I czy nie będzie przypadkiem tak, że po wejściu tej ustawy najpierw będzie się płaciło zobowiązania, a potem te zakłady będą myśleć o leczeniu chorych?</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PosełRomualdAjchler">Mam też pytanie do pana posła sprawozdawcy. Panie pośle, do projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu jest wniosek mniejszości dotyczący art. 65 i 66. Chodzi w nim o wynagradzanie osób, które będą się zajmować sprawami komisji orzekającej. Panie pośle, czym kierowała się komisja, że zmieniła to wynagrodzenie w stosunku do przedłożenia rządowego? Bo jak się zorientowałem, to jeśli chodzi o sprawozdanie, o którym mówimy, wniosek mniejszości idzie właśnie w kierunku przywrócenia przedłożenia rządowego. Czy mógłby pan uzasadnić, czym kierowali się posłowie, przyjmując inną propozycję niż rząd? Czy praca wykonywana w tej komisji jest tak odpowiedzialna, że trzeba było podnieść te wynagrodzenia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana ministra Stanisława Steca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym na początku podziękować wszystkim członkom Komisji Finansów Publicznych, a w szczególności członkom podkomisji nadzwyczajnej, która wnikliwie rozpatrywała rządowy projekt ustawy o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych. W sumie po pracy w komisji finansów można było ten projekt złożyć w formie sprawozdania. Słowa podziękowania też chciałbym skierować do ekspertów, pracowników sekretariatu Komisji Finansów Publicznych, Biura Legislacyjnego oraz Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, gdyż było dużo zapytań odnośnie do zgodności z konstytucją, jak również dotyczących tego, czy można procedować nad ustawą, gdy ustawa matka, że się tak wyrażę, ustawa o finansach publicznych, jeszcze nie jest uchwalona. I było jednoznaczne orzeczenie kolegów z Biura Legislacyjnego, że nie ma takiej przeszkody. Jeżeli w wyniku uchwalenia ustawy o finansach publicznych byłaby jakaś rozbieżność, to w tej ustawie można dokonać korekty, zmiany ustawy o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych, żeby była tu pełna synchronizacja.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówStanisławStec">Skierowany przez Radę Ministrów do rozpatrzenia przez Wysoką Izbę projekt ustawy o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych ma przede wszystkim na celu wzmocnienie ochrony prawidłowego gospodarowania środkami publicznymi. Uregulowania zawarte w projekcie w znacznej mierze nawiązują do uregulowań dotychczasowych, w szczególności do zawartych w obecnej ustawie o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówStanisławStec">Przedłożony projekt, odmiennie niż dotychczas, stanowi całościowe uregulowanie problematyki odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych, tj. zawiera propozycje przepisów materialnych i proceduralnych w jednym akcie prawnym rangi ustawy, z odesłaniem do przepisów wykonawczych w minimalnym zakresie. (Chciałbym tu podkreślić, że przepisy wykonawcze były załączone do projektu ustawy i po uchwaleniu i podpisaniu przez pana prezydenta przepisy wykonawcze w formie rozporządzenia Rady Ministrów będą niezwłocznie przyjęte.) W szczególności zrezygnowano z obecnego rozproszenia regulacji w wielu aktach prawnych, w tym odsyłania do odpowiedniego stosowania przepisów Kodeksu wykroczeń i starego Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówStanisławStec">Propozycja jednej regulacji ustawowej jest wynikiem analizy funkcjonowania przepisów dotychczasowych, których stosowanie sprawia ogromne trudności wszystkim uczestnikom postępowania w sprawach o naruszenia dyscypliny finansów publicznych ze względu na rozproszenie regulacji w wielu aktach prawnych, jak i trudności w interpretacji i prawidłowym stosowaniu wybranych przepisów w sprawach o wykroczenia, do których odpowiednio stosowania odsyła ustawa o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówStanisławStec">Kolejnym założeniem przyjętym przy konstruowaniu projektu ustawy było określenie zasad odpowiedzialności i zasad postępowania w sprawach o naruszenia dyscypliny finansów publicznych w taki sposób, aby zapewniały one osobom obwinionym prawa obywatelskie przewidziane w postępowaniach represyjnych. Projektując poszczególne regulacje, kierowaliśmy się w tym zakresie orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego w odniesieniu do innego rodzaju postępowań represyjnych prowadzonych przez organy pozasądowe, np. w zakresie odpowiedzialności dyscyplinarnej niektórych grup zawodowych. W świetle orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w projekcie uwzględniono szczególnie takie zasady, jak domniemanie niewinności, prawo do obrony, jawność i dwuinstancyjność postępowania, niezawisłość członków komisji orzekających, kontrola sądowa rozstrzygnięć kończących postępowanie wydawanych przez organ pozasądowy.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówStanisławStec">Projektując regulacje poszczególnych zagadnień, uwzględniono także potrzebę usunięcia niejasności, niedokładności, czyli luk w dotychczasowych uregulowaniach. Zasadniczo jednak projekt nawiązuje do rozwiązań dotychczasowych, choć są one odmiennie formułowane, w części uzupełniane lub doprecyzowane. Dotyczy to w szczególności zakresu podmiotowego osób poddawanych odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych, sposobu określenia czynów stanowiących naruszenie dyscypliny finansów publicznych czy, w zakresie przepisów proceduralnych - określenia sposobu prowadzenia postępowania wyjaśniającego przez rzecznika dyscypliny finansów publicznych. Włączając do projektu ustawy uregulowania proceduralne ujmowane dotychczas w odrębnych aktach prawnych dostosowano je wprost do problematyki odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówStanisławStec">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W ocenie rządu przyjęcie projektowanej ustawy powinno zwiększyć skuteczność egzekwowania odpowiedzialności osób łamiących reguły gospodarowania środkami publicznymi i przez funkcje wychowawcze, prewencyjne przyczynić się do zwiększenia świadomości co do odpowiedzialności za dysponowanie środkami publicznymi. W tym zakresie naprawdę jest jeszcze trochę do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówStanisławStec">Ujęcie problematyki odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych w jednym akcie prawnym, bez odsyłania do odpowiednich przepisów regulujących procedury karne, umożliwia dotrzymanie podstawowych standardów, jakim powinny odpowiadać regulacje o charakterze represyjnym, to jest zapewnia czytelność, przejrzystość, możliwość zrozumienia przepisów przez osoby nieposiadające szczególnej wiedzy prawnej. Taka jednolita regulacja powinna także ułatwić stosowanie przepisów pozasądowym organom prowadzącym postępowania w sprawach o naruszenie dyscypliny finansów publicznych. W związku z tym zwracam się do pań i panów posłów, aby byli uprzejmi przyjąć sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówStanisławStec">Natomiast odnosząc się do zgłoszonych w czasie wystąpień problemów oraz do pytań, chciałbym zwrócić uwagę, że jeśli chodzi o liczebność komisji, to w projekcie ustawy jest ustalone, że ma to być od 5 do 21 osób. To nie znaczy, że prezes Rady Ministrów, powołując skład komisji, musi wykorzystać w pełni możliwości wynikające z ustawy. Może powołać 15, 17, nie musi powoływać 21. Natomiast ta liczebność była tym uzasadniona, że trzeba zapewnić wejście do składu komisji osób posiadających wiedzę z różnych dziedzin, która jest niezbędna przy orzekaniu.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówStanisławStec">Pan poseł Jasiński mówił, że ta ustawa powinna być później procedowana. Już w swoim wstępnym wystąpieniu stwierdziłem, że Biuro Legislacyjne nie stawiało przeszkód w uchwaleniu tej ustawy. I tak czekaliśmy w Komisji Finansów Publicznych chyba dwa miesiące, żeby przystąpić do rozpatrywania tego projektu ustawy. Ale gdy okazało się, że ustawa o finansach publicznych jeszcze nie jest gotowa, zdecydowano, żeby tę ustawę skierować do pracy w komisji i później na posiedzenie Sejmu, gdyż dłuższy okres vacatio legis pozwoli na zapoznanie się z tym projektem ustawy tym, którzy będą orzekać, jak i tym, którzy są zobowiązani do przestrzegania dyscypliny finansów publicznych. W spokoju będzie można również wytypować i powołać kandydatów do komisji orzekających.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówStanisławStec">Pan poseł Jasiński w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości był uprzejmy stwierdzić, że art. 3 tej ustawy, który wyłącza spod działania przepisów ustawy problemy podatków i cła, jest zbyteczny. To wyłączenie wynika z tego, że sprawy nieprzestrzegania zasad wynikających z ustawy o podatkach są regulowane przez przepisy Kodeksu karnego skarbowego. Jest tam około 600 artykułów, które jednoznacznie określają odpowiedzialność z tego tytułu. Natomiast jeśli chodzi o problem art. 20 i odpowiedzialności członków organu kolegialnego - powołano się tu na zarząd powiatu - to chciałbym powiedzieć, że jest zmieniona ustawa o finansach publicznych, gdzie zakłada się, że przy decyzjach finansowych głosowanie jest jawne, i wierzę, jestem przekonany, że do zarządów powiatów są powoływane osoby, które zdają sobie sprawę z problemów gospodarki finansowej i z odpowiedzialności za podejmowanie niewłaściwych decyzji. Zresztą proponując uchwałę, starosta czy skarbnik powinien zwrócić również uwagę na to, czy jest ona zgodna z ustawą o finansach publicznych czy jest z nią niezgodna. Natomiast powoływanie i odwoływanie audytora nie jest czynnością związaną z gospodarowaniem środkami publicznymi i finansowymi, jest czynnością organizacyjną, i uważam, że nie należy to do zakresu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówStanisławStec">Pan poseł Wojtalik i później pan poseł Ajchler byli uprzejmi wspomnieć o tzw. środkach niewygasających. Ustawa o finansach publicznych wyraźnie stwierdza, kiedy środki mogą być kwalifikowane jako środki niewygasające -wtedy kiedy środków z przyczyn obiektywnych, na przykład z przyczyn przedłużającego się przetargu, odwoływania, unieważniania, nie można było wydać w roku budżetowym. Ale wcześniej, nim podejmie decyzję Rada Ministrów, jest opinia Komisji Finansów Publicznych. I dzisiaj między innymi Komisja Finansów Publicznych analizuje zestaw tych wydatków. Rozumiem, że jest to problem, że problem narasta. Między innymi dlatego Komisja Finansów Publicznych i Prezydium Sejmu zdecydowały, żeby przyśpieszyć prace nad budżetem na rok 2005, aby ten budżetu już uchwalić w tym roku i aby w tym roku podpisał go prezydent, tak żeby dysponenci części budżetowej mieli nie 11 czy 10 miesięcy na realizację budżetu, ale żeby mieli przez 12 miesięcy pełną możliwość wydawania środków budżetowych. Natomiast są też przyczyny obiektywne. Przecież, panie pośle, w tych wydatkach niewygasających również są wydatki na dopłaty bezpośrednie, które z przyczyn technicznych, z powodu niewydolności banków, nie wszystkie będą zrealizowane w tym roku i których część przejdzie na miesiąc styczeń. Trudno rolnikom polskim nie zabezpieczyć tego tak, żeby te wydatki można było z powodzeniem zrealizować w pierwszym miesiącu 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-70.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówStanisławStec">Pan poseł Wojtalik pytał, czy komisje są obiektywne. Jest dwuinstancyjność i jest również kontrola sądowa przy rozpatrywaniu przypadków naruszenia dyscypliny finansów publicznych. W związku z tym ta obiektywność musi być w postępowaniu zabezpieczona.</u>
          <u xml:id="u-70.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówStanisławStec">Pan poseł Hatka powiedział, że jest rozbudowany aparat i że kary są zbyt łagodne. Skład komisji nie jest powiększony w stosunku do aktualnie obowiązującego, w związku z tym trudno powiedzieć, że aparat jest rozbudowany. Natomiast czy kary są łagodne? One są na poziomie dotychczas obowiązujących. Jeżeli pan poseł Hatka uważa, że trzeba zwiększyć wymiar tych kar, to należy zgłosić tę propozycję zmiany i jeżeli Komisja Finansów Publicznych, a później Wysoki Sejm podzielą jego zdanie, to taka decyzja zapadnie. Niemniej jednak te kary muszą być współmierne z przepisami Kodeksu wykroczeń, żeby nie przekraczały go zbyt drastycznie.</u>
          <u xml:id="u-70.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówStanisławStec">Nie uważam, że hipokryzją jest możliwość wskazania kandydata do Głównej Komisji Orzekającej przez szefa Kancelarii Prezydenta RP, dotyczy to tzw. komisji wspólnej, która decyduje o naruszeniu dyscypliny finansów publicznych w częściach budżetu niepodlegających rządowi, gdyż prezydent powołuje członków. W związku z tym, jeśli powołuje członków, to nie może sam wskazywać kandydata. Takie rozwiązanie przyjął rząd i takie rozwiązanie zaakceptowała Komisja Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-70.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówStanisławStec">Samo posiadanie wykształcenia wyższego prawniczego i ekonomicznego nie jest wystarczające, by być członkiem Głównej Komisji Orzekającej, trzeba mieć jeszcze doświadczenie zawodowe. Gdy kandydat spełnia wspólnie te dwa warunki, może być powołany na członka Głównej Komisji Orzekającej.</u>
          <u xml:id="u-70.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówStanisławStec">Pan poseł Marek Pol zwrócił uwagę, że kara pozbawienia stanowiska kierowniczego lub dysponowania środkami publicznymi za naruszenie dyscypliny finansów publicznych jest bardzo surowa. Faktycznie, jest surowa i stosuje się ją tylko wówczas, gdy następuje rażące naruszenie dyscypliny. Powtarzam słowo: rażące, bo w praktyce taka kara została zastosowana dotychczas dwukrotnie, a rocznie orzekanych jest około 1600 kar za naruszenie dyscypliny finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-70.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówStanisławStec">Myślę, że Pani poseł Nowina Konopka swoje wystąpienie poświęciła nie ustawie o finansach publicznych, a rozporządzeniu Rady Ministrów w sprawie powołania pełnomocnika do koordynacji zintegrowanej informacji o nieruchomościach. Jest to zupełnie inny problem. Na ten temat odpowiedzi mogę udzielić później, pisemnie, gdyż obecnie nie znam tego rozporządzenia. Chciałbym natomiast powiedzieć, że członkowie Rady Ministrów odpowiadają przed Trybunałem Stanu, a nie przed ustawą, gdyż dysponentem środków finansowych w poszczególnych ministerstwach są kierownicy tych jednostek, którzy są dyrektorami generalnymi ministerstw. W związku z tym zarzucanie tu naruszania prawa jest absolutnie niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-70.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówStanisławStec">Pytanie. Pani poseł Skowrońska była uprzejma zapytać odnośnie do służby zdrowia o to, jak należy stosować ustawę o finansach publicznych. Chciałbym podkreślić jedną rzecz: żeby ktoś został ukarany na podstawie ustawy o naruszeniu dyscypliny finansów publicznych, musi być czyn zawiniony, czyli, żeby móc zapłacić w terminie i nie narażać jednostki budżetowej na odsetki czy inne kary, musi dysponować środkami. Jeżeli tymi środkami nie dysponuje mimo podjętych starań, to nie może być karany, gdyż nie ma czynu zawinionego.</u>
          <u xml:id="u-70.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówStanisławStec">Jak będą funkcjonowały szpitale? W tej chwili realizowane są kontrakty na rok 2005. Środki, którymi dysponuje Narodowy Fundusz Zdrowia - jak się orientuję - są wyższe. Myślę, że od poziomu kontraktu oraz od ustawy, która zabezpieczy możliwość korzystania z pożyczek na realizację tzw. ustawy 203, będzie zależała w przyszłym roku kondycja poszczególnych szpitali.</u>
          <u xml:id="u-70.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówStanisławStec">Pan poseł Zdrojewski był uprzejmy wspomnieć o problemach z ustawą o naruszeniu dyscypliny finansów publicznych w kontekście działalności organów samorządowych. Gdy spóźnia się subwencja oświatowa lub ogólna, to takie przypadki mogą się zdarzać i na pewno zdarzają się w praktyce. Jeżeli więc dysponent nie miał środków i w tej sytuacji nie spełnił wymogów określonych płatności, to nie ma winy i nie może być przez komisję karany. Gdyby nawet taka sytuacja zdarzyła się, to dwuinstancyjność zabezpiecza go i ta kara w konsekwencji na pewno nie będzie orzeczona.</u>
          <u xml:id="u-70.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówStanisławStec">Określenie w działalności samorządowej innych czynów, które podlegałyby karze, wymaga wskazania przepisów materialnych, szczegółowych, których nieprzestrzeganie może być karane. Jeżeli tych przepisów materialnych, szczegółowych nie będzie, to trudno rozszerzać zakres czynów karalnych.</u>
          <u xml:id="u-70.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówStanisławStec">Panu posłowi Ajchlerowi odpowiedziałem, ale jeszcze muszę zwrócić uwagę na jedną rzecz - z punktu widzenia ministra finansów byłoby dobrze, gdyby tych wydatków niewygasających nie było, bo o tyle byłby mniejszy deficyt budżetowy. Z punktu widzenia dysponentów części budżetowych natomiast jest to niezbędne. Wierzę, że Komisja Finansów Publicznych w sposób dokładny, obiektywny przeanalizuje poszczególne wydatki niewygasające i podejmie decyzję o pozytywnym zaopiniowaniu ich, gdyż w szeregu przypadków - jeszcze raz podkreślam - głównie z powodu czynników niezależnych od dysponentów, takich jak na przykład odwoływanie, unieważnienie przetargów, określone wydatki nie są zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-70.23" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówStanisławStec">Czy przekroczenie dyscypliny finansów publicznych jest zjawiskiem marginalnym czy dużym? Jest to w mojej ocenie zjawisko duże, bo rocznie karanych jest około 1600 osób. Dlatego rząd podjął decyzję o tym, aby ten problem ująć w jednej ustawie, żeby określić ramy i warunki przestrzegania ustawy o finansach publicznych, dyscypliny finansowej, żeby działać profilaktycznie i również, aby zmniejszyć zakres tych czynów, które później będą podlegały karaniu. Bo nie chodzi o karanie, ale w sumie o przestrzeganie prawa, o bardzo staranne i zgodne z założeniami ustaw budżetowych dysponowanie środkami publicznymi, środkami podatników.</u>
          <u xml:id="u-70.24" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówStanisławStec">Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-70.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">(Poseł Halina Nowina Konopka: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę, pani poseł Nowina Konopka w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Pan, panie ministrze, moje zastrzeżenia odniósł wyłącznie do szczebla rządowego. Natomiast ja widzę dalsze konsekwencje zejścia konsekwencji finansowych o szczebel niżej - na szczebel samorządowy. Jest to związane z zawieraniem umów przez głównego geodetę kraju z samorządami szczebla powiatowego i zobowiązywaniem ich do zakupu oprzyrządowania, które będzie również współfinansowane z zagranicznych środków pomocowych. To przy okazji wysysa krajowe dofinansowanie. Tego rodzaju decyzje związane są z promowaniem określonych, związanych z tymi pomocami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Ale, pani poseł, pani kontynuuje wypowiedź. To nie jest sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Nie, bo pan minister zarzucił mi, że odniosłam się do szczebla rządowego, który jest karany przez Trybunał Konstytucyjny w przypadku zaistnienia przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pani poseł, sądzę, że pani już sprostowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Natomiast chciałabym wykazać, że ten zarzut dotyczy również szczebla samorządowego. Jednocześnie cieszę się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pani poseł, poprzestańmy więc na tym sprostowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Już kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Jednocześnie cieszę się, panie ministrze, że uznał pan pośrednio mój argument dotyczący przekroczenia uprawnień przez Radę Ministrów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu...</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Stanisław Stec: Ja też muszę sprostować. Tylko jedno zdanie.)</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Ale, panie ministrze, pani poseł potem znowu będzie prostowała.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Stanisław Stec: Muszę sprostować, panie...)</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Nie, pan minister nie musi prostować. Pan minister może zabrać głos w trybie artykułu, który pozwala panu zawsze zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę, pan minister Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówStanisławStec">Pani poseł, nie stwierdziłem nigdzie, że Rada Ministrów przekroczyła uprawnienia, tylko stwierdziłem, że nie znam tego rozporządzenia, na które się pani powoływała.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówStanisławStec">Natomiast odnośnie do tego, jak działał główny geodeta kraju w sprawie zakupu oprzyrządowania, postaram się o to, żeby pan główny geodeta odpowiedział pani na pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pani poseł, nie udzielam już pani głosu, przykro mi bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#komentarz">(Poseł Halina Nowina Konopka: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">A, to do pana ministra. Przepraszam najmocniej, w te spotkania nie ingeruję.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu posła sprawozdawcę, pana posła Jana Antochowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełJanAntochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dosłownie kilka słów jako komentarz do dyskusji, która się tutaj odbyła. A więc po kolei.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełJanAntochowski">Po pierwsze, jeśli chodzi o włączenie ustawy o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych do ustawy o finansach publicznych. Myślę, że w tym przypadku pan poseł Jasiński odpowiedział pani poseł Skowrońskiej, iż po połączeniu tych dwóch ustaw w jedną byłaby to wielka, opasła księga. I podejrzewam, obawiam się, że te przepisy o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych byłyby tam najprawdopodobniej gdzieś zmarginalizowane w tej połączonej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PosełJanAntochowski">Bardzo dyskusyjny jest tutaj głos pana posła Jasińskiego, a dotyczący odpowiedzialności kolegialnej za podejmowane decyzje finansowe. Otóż z wypowiedzi pana posła Jasińskiego wynika, że ta odpowiedzialność powinna się przekładać na szefów zarządów, na przykład w starostwie odpowiadałby starosta, wicestarosta, skarbnik, natomiast członkowie zarządu nie ponosiliby odpowiedzialności za to, co czynią. Byłbym tutaj odmiennego zdania. Uważam, że członkowie zarządów, którzy są na stałych etatach, tym bardziej powinni bezwzględnie ponosić tę odpowiedzialność, ale również i ci, którzy pełnią funkcje społecznie za tak zwaną dietę, też moim zdaniem powinni ponosić odpowiedzialność za to, co czynią. W praktyce bowiem jest i tak, że ten właśnie starosta, wicestarosta, skarbnik jest jakby naciskany przez tych działaczy społecznych, radnych, by wydał pieniądze na niektóre cele, które są niezgodne z ustawą np. o finansach samorządowych czy z ustawą o naruszeniu dyscypliny publicznej. Myślę, że jeśli ktoś podejmuje się pełnienia jakiejś funkcji, to musi z pełną odpowiedzialnością i świadomością odpowiadać za to, co czyni. I tutaj moje poglądy na ten temat są inne niż pana posła Jasińskiego.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PosełJanAntochowski">Bardzo emocjonalnie i ostro wystąpił pan poseł Cepil, radykalnie wręcz. Nie chciałbym się rozwodzić tutaj na temat tej wypowiedzi, więc powiem krótko. O tym, o czym mówił pan poseł Cepil, decyduje Kodeks karny i inne przepisy. I jeśli są przekroczenia rzędu 100 tys., 200 tys., 400 tys. - jak podawano tu przykłady - to oczywiście jedno drugiemu nie przeszkadza, wręcz przeciwnie: w momencie, kiedy wchodzi Kodeks karny i to jest sprawa karna, następuje zawieszenie prowadzenia postępowania z ustawy o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych. I tutaj jedno drugiemu nie przeszkadza, żeby ostrzej i wyraźniej karać, o czym zresztą mówił pan poseł Hatka, bo też domagał się zdecydowanego rozbudowania czy podniesienia wysokości kar.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PosełJanAntochowski">Nie zrozumiałem wypowiedzi pana posła Cepila, jeśli chodzi o zamówienia publiczne, art. 17. Otóż ten artykuł moim zdaniem bardzo wyraźnie, precyzyjnie wyszczególnia przypadki, kiedy mogą wystąpić wykroczenia naruszające dyscyplinę finansów publicznych. Jeśli są zaś jakieś inne propozycje, to bardzo chętnie na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych je przedyskutujemy, proszę je tylko zgłosić w formie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#PosełJanAntochowski">I ostatnia odpowiedź. Pan poseł Ajchler pytał o to, dlaczego wybrano ten, a nie inny wariant wynagradzania członków organów orzekających i rzeczników dyscypliny finansowej. Otóż w projekcie ustawy były dwa warianty i posłowie wybrali wariant bardziej oszczędnościowy; chyba dobrze się stało z tego punktu widzenia. Natomiast już wiem, że są zgłoszone poprawki na piśmie do art. 65 i 66. Myślę, że na posiedzeniu komisji ostatecznie rozstrzygniemy, jakie będą rzeczywiście te wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#PosełJanAntochowski">Na zakończenie chciałbym serdecznie podziękować byłemu przewodniczącemu komisji nadzwyczajnej, panu ministrowi Stecowi, bo to on przygotowywał wraz z podkomisją tę ustawę, ja przejąłem ją w trakcie pracy nad nią. Tak więc dziękuję bardzo, jest to bardzo dobra ustawa, dobrze przygotowana. Dziękuję również wszystkim tym, którzy dzisiaj wypowiadali się na temat tej ustawy. Dziękuję też za przychylność, jeśli chodzi o jej przyjęcie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Finansów Publicznych w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 3379 i 3477).</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Zofię Grzebisz-Nowicką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełSprawozdawcaZofiaGrzebiszNowicka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Projekt tej ustawy pan marszałek skierował 22 października 2004 r. do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu przeprowadzenia pierwszego czytania. Pierwsze czytanie odbyło się w dniu 4 listopada br., a do dalszych prac nad projektowaną ustawą powołano 11-osobową podkomisję nadzwyczajną. Odbyło się pięć posiedzeń podkomisji, której miałam zaszczyt przewodniczyć, w trakcie których bardzo wnikliwie przeanalizowaliśmy nie tylko te przepisy, które zawierał rządowy projekt ustawy, ale także ponad 30 uwag i poprawek wniesionych w trakcie prac naszej podkomisji. Bardzo aktywnie uczestniczyli w tych pracach legislatorzy Biura Legislacyjnego Sejmu RP panowie mecenasi Ryba i Dąbkowski, przedstawiciele rządu na czele z sekretarzem stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi panem Jerzym Pilarczykiem, przedstawiciele Krajowej Izby Lekarsko-Weterynaryjnej oraz eksperci różnych organizacji i instytucji zainteresowanych materią ustawy. W jednym z posiedzeń uczestniczyli także przedstawiciele Polskiego Towarzystwa Rejestracji i Identyfikacji Zwierząt, na prośbę których szczegółowo została przedyskutowana kwestia druku i wydawania paszportów zwierzętom towarzyszącym podróżnym.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PosełSprawozdawcaZofiaGrzebiszNowicka">Rezultatem pracy podkomisji jest wprowadzenie do rządowego projektu ustawy ponad 50 poprawek o charakterze merytorycznym, legislacyjnym, doprecyzowującym, uściślającym wiele regulacji, a także skreślenie kilku projektowanych zmian. Sprawozdanie z prac podkomisji zostało przyjęte na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w dniach 24 i 25 listopada br. Zawarte jest ono w druku sejmowym nr 3477.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PosełSprawozdawcaZofiaGrzebiszNowicka">Zgłoszono także dwa wnioski mniejszości, dotyczące jednej z najbardziej kontrowersyjnych spraw, jaką okazała się sprawa druku i wydawania paszportów zwierzętom towarzyszącym podróżnym. Chodzi o takie zwierzęta jak koty, psy, fretki.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PosełSprawozdawcaZofiaGrzebiszNowicka">Rządowy projekt ustawy zmianą w art. 1 wprowadza do ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt nowy rozdział 4a. Dotyczy on wymagań weterynaryjnych przy przemieszczaniu w celach niehandlowych zwierząt domowych towarzyszących podróżnym oraz zasad identyfikacji tych zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PosełSprawozdawcaZofiaGrzebiszNowicka">Zakwestionowane zostały przez trzyosobową grupę pań i panów posłów oraz przez Polskie Towarzystwo Rejestracji i Identyfikacji Zwierząt art. 24e i 24g. W art. 24e zakwestionowano ust. 1, który w projekcie rządowym stanowi, że Krajowa Izba Lekarsko-Weterynaryjna za pośrednictwem okręgowych izb lekarsko-weterynaryjnych zaopatruje lekarzy weterynarii w druki paszportów, a każdy z druków paszportów posiada niepowtarzalny numer. Wnioskodawcy wniosku mniejszości uważają ten przepis za niesłuszny, gdyż ich zdaniem daje on monopol na zaopatrywanie w paszporty dla zwierząt domowych Krajowej Izbie Lekarsko-Weterynaryjnej. Wnioskodawcy uważają bowiem, że lekarz weterynarii, wydając paszport, jest obowiązany jedynie korzystać z druków paszportów spełniających wymagania określone w przepisach wydanych na podstawie rozporządzenia nr 998/2003. Przytoczyłam dosłowne brzmienie dodanego przez wnioskodawców wniosku mniejszości ust. 6 w art. 24e.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#PosełSprawozdawcaZofiaGrzebiszNowicka">Drugi wniosek mniejszości dotyczy art. 24g i w zasadzie jest on konsekwencją proponowanej zmiany w art. 24e. W wyniku długiej i kontrowersyjnej dyskusji komisja w głosowaniu dotyczącym tych spornych kwestii opowiedziała się jednak za projektem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#PosełSprawozdawcaZofiaGrzebiszNowicka">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Podstawowym celem projektowanej ustawy jest stworzenie podstaw prawnych do wdrożenia przepisów ustawy, po pierwsze, dotyczących bezpieczeństwa żywności, w tym zwalczania chorób odzwierzęcych, po drugie, dotyczących zwalczania chorób zakaźnych zwierząt, w szczególności klasycznego pomoru świń i pryszczycy, po trzecie, regulujących przemieszczanie w celach niehandlowych zwierząt domowych towarzyszących podróżnym. Są to przede wszystkim, jak już wspomniałam, zwierzęta takie jak psy, koty czy fretki.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#PosełSprawozdawcaZofiaGrzebiszNowicka">Projektowaną ustawą dostosowujemy przepisy zawarte dziś w trzech obowiązujących ustawach do przepisów prawa unijnego wynikających z aż 5 dyrektyw i 6 rozporządzeń unijnych. Są to przede wszystkim: dyrektywa 89 z dnia 23 października 2001 r. w sprawie wspólnotowych środków zwalczania klasycznego pomoru świń oraz dyrektywa 85 z dnia 29 września 2003 r. w sprawie wspólnotowych środków zwalczania pryszczycy, dyrektywa 99 z dnia 16 grudnia 2002 r. dotycząca przepisów sanitarnych regulujących produkcję, przetwarzanie, dystrybucję oraz wprowadzanie produktów pochodzenia zwierzęcego przeznaczonych do spożycia przez ludzi i dyrektywa 99 z dnia 17 listopada 2003 r. w sprawie monitorowania chorób odzwierzęcych i odzwierzęcych czynników chorobotwórczych.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#PosełSprawozdawcaZofiaGrzebiszNowicka">Podkreślenia wymaga także fakt, że Polskę, podobnie jak inne kraje będące członkami Unii Europejskiej, obowiązują również przepisy rozporządzeń w tym zakresie. Wymienię tylko trzy z nich. Jest to rozporządzenie nr 178 z 28 stycznia 2002 r., na mocy którego powołany został Europejski Urząd do Spraw Bezpieczeństwa Żywności, rozporządzenie nr 2160 z dnia 17 listopada 2003 r. w sprawie zwalczania salmonelli i innych określonych odzwierzęcych czynników chorobotwórczych przenoszonych przez żywność, rozporządzenia nr 852 i 853 z dnia 29 kwietnia 2004 r. w sprawie higieny żywności pochodzenia zwierzęcego, jak również rozporządzenie nr 998 z dnia 26 maja 2003 r. w sprawie wymogów dotyczących zdrowia zwierząt, stosowanych do przemieszczania zwierząt domowych o charakterze niehandlowym.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#PosełSprawozdawcaZofiaGrzebiszNowicka">Wejście w życie z dniem 3 lipca 2004 r. przepisów tego rozporządzenia spowodowało właśnie konieczność wprowadzenia do krajowego porządku prawnego przepisów kompetencyjnych umożliwiających stosowanie tego rozporządzenia na terenie naszego kraju. W tym celu projektowana ustawa wprowadza cały nowy rozdział 4a do ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt. Zawiera on 8 artykułów, z których dwa okazały się najbardziej kontrowersyjne. Są to właśnie art. 24e i 24g, które szczegółowo omówiłam, przedstawiając Wysokiej Izbie dwa wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#PosełSprawozdawcaZofiaGrzebiszNowicka">Projektowana ustawa w art. 1 nakłada także obowiązek monitorowania chorób odzwierzęcych i odzwierzęcych czynników chorobotwórczych oraz związanej z nimi oporności na środki przeciwdrobnoustrojowe u zwierząt w produktach pochodzenia zwierzęcego i środkach żywienia zwierząt. W art. 2 wprowadza się definicję choroby odzwierzęcej, odzwierzęcego czynnika chorobotwórczego i definicję oporności na środki przeciwdrobnoustrojowe.</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#PosełSprawozdawcaZofiaGrzebiszNowicka">Projektowana ustawa zakłada również włączenie Państwowej Inspekcji Sanitarnej do systemu zwalczania chorób odzwierzęcych, wyznaczając głównego inspektora sanitarnego jako organ właściwy do monitorowania oporności przeciwdrobnoustrojowej. Wprowadzono także kilka nowych przepisów dotyczących prowadzenia działalności nadzorowanej.</u>
          <u xml:id="u-86.12" who="#PosełSprawozdawcaZofiaGrzebiszNowicka">Nadano również zmianą 20. nowe brzmienie art. 51 nakładającemu na organy Inspekcji Weterynaryjnej obowiązek prowadzenia systemu informacji dotyczącego występowania chorób zakaźnych zwierząt oraz chorób odzwierzęcych.</u>
          <u xml:id="u-86.13" who="#PosełSprawozdawcaZofiaGrzebiszNowicka">W oparciu o dodane przepisy w art. 57a i 57b główny lekarz weterynarii będzie opracowywał krajowy program zwalczania chorób odzwierzęcych i odzwierzęcych czynników chorobotwórczych, a po przyjęciu go przez Radę Ministrów przekaże go Komisji Europejskiej z wnioskiem o jego zatwierdzenie. Główny lekarz weterynarii na podstawie tej ustawy będzie też nadzorował realizację tego programu. W tym właśnie celu doredagowaliśmy w projektowanej ustawie w art. 54 ust. 9.</u>
          <u xml:id="u-86.14" who="#PosełSprawozdawcaZofiaGrzebiszNowicka">Kilka nowych przepisów dotyczy szczepienia psów przeciwko wściekliźnie. Art. 56 w ust. 2 nakłada obowiązek na posiadaczy psów zaszczepienia ich przeciwko wściekliźnie w terminie 30 dni od dnia ukończenia przez psa trzeciego miesiąca życia, a następnie nie rzadziej niż co 12 miesięcy od dnia ostatniego szczepienia.</u>
          <u xml:id="u-86.15" who="#PosełSprawozdawcaZofiaGrzebiszNowicka">Kontrowersyjnym przepisem okazał się art. 56a, na mocy którego zakazuje się ze względu na zagrożenie występowania klasycznego afrykańskiego pomoru świń stosowania w żywieniu świń odpadów kuchennych.</u>
          <u xml:id="u-86.16" who="#PosełSprawozdawcaZofiaGrzebiszNowicka">Projektowana ustawa nakłada doredagowanym nowym art. 62 obowiązek współpracy przy zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt na organy Inspekcji Weterynaryjnej, Państwowej Inspekcji Sanitarnej, Inspekcji Farmaceutycznej, Inspekcji Handlowej, Inspekcji Transportu Drogowego, Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych oraz na jednostki samorządu terytorialnego. W jakim celu to czynimy? Otóż ten szeroki front współdziałania przy zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt podyktowany jest najwyższą troską o ochronę zdrowia ludzi, bezpieczeństwo żywności, ochronę zdrowia zwierząt i skuteczność w likwidowaniu zagrożeń chorobami zakaźnymi.</u>
          <u xml:id="u-86.17" who="#PosełSprawozdawcaZofiaGrzebiszNowicka">Projektowana ustawa wprowadza także zmiany do ustawy z dnia 29 stycznia 2004 r. o Inspekcji Weterynaryjnej. Na ich podstawie - stanowi o tym art. 29a - powiatowy lekarz weterynarii będzie wydawał zaświadczenie o spełnieniu minimalnych standardów co do higieny i warunków utrzymywania zwierząt w gospodarstwie w zakresie niezbędnym do ubiegania się o pomoc finansową albo dofinansowanie ze środków pochodzących z Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej lub ubiegania się o jej otrzymanie. W projektowanej ustawie wymienione są także czynności, za które inspekcja będzie mogła pobierać opłaty.</u>
          <u xml:id="u-86.18" who="#PosełSprawozdawcaZofiaGrzebiszNowicka">Kilkanaście zmian wprowadza również projektowana ustawa do ustawy z dnia 29 stycznia 2004 r. o wymaganiach weterynaryjnych dla produktów pochodzenia zwierzęcego. Rozszerza ona również definicję produktów pochodzenia zwierzęcego oraz określa zasady umieszczania na rynku produktów pochodzenia zwierzęcego z obszarów, na których występują choroby zakaźne. Produkty takie będzie można wprowadzić na rynek, jeśli zostaną poddane szczegółowej obróbce oraz będą odpowiednio oznakowane.</u>
          <u xml:id="u-86.19" who="#PosełSprawozdawcaZofiaGrzebiszNowicka">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Przedstawiłam tylko kilkanaście najważniejszych zmian spośród 66 zawartych w sprawozdaniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Omówienie wszystkich 66 zmian, które wprowadza projektowana ustawa do trzech aktualnie obowiązujących ustaw, zabrałoby oczywiście zbyt dużo czasu w dzisiejszej debacie, dlatego nie będę tego czyniła. Dodam jedynie, że projektowana ustawa na mocy art. 1 wprowadza 37 zmian do ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, na mocy art. 2 wprowadza 12 zmian do ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej, a na mocy art. 3 wprowadza 17 zmian do ustawy o wymaganiach weterynaryjnych dla produktów pochodzenia zwierzęcego.</u>
          <u xml:id="u-86.20" who="#PosełSprawozdawcaZofiaGrzebiszNowicka">Chciałabym podkreślić, że projektowane zmiany są zgodne z prawem Unii Europejskiej. Takie bowiem oświadczenie przedstawiciel Komitetu Integracji Europejskiej złożył w trakcie przyjmowania niniejszego sprawozdania przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Wnoszę zatem w imieniu naszej komisji, aby Wysoki Sejm uchwalić raczył przedłożony projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt oraz o zmianie niektórych innych ustaw, zawarty w druku sejmowym nr 3379. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-86.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiktora Osika występującego w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełWiktorOsik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W obecnej kadencji Sejmu rozpatrywaliśmy już setki projektów ustaw, których celem było dostosowanie naszego prawa do prawa Unii Europejskiej. Najwięcej nowelizowanych ustaw związanych było ze sprawami rolnictwa, a wśród nich potężny pakiet stanowiły ustawy dotyczące problematyki weterynaryjnej. Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi wykonało gigantyczną pracę legislacyjną, bo rozpatrywany dzisiaj przez Wysoką Izbę projekt ustawy jest jednym z ostatnich, które kończą harmonizowanie naszego prawa z prawem unijnym. Za tą wykonaną pracę należą się ministerstwu rolnictwa słowa uznania, chociaż na pewno będziemy mieli jeszcze wielokrotnie możliwość zajmowania się tą problematyką, bo trzeba będzie dostosowywać nasze prawo do nowych dyrektyw Unii Europejskiej czy wydawanych rozporządzeń.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PosełWiktorOsik">Dzisiejsza nowelizacja wprowadza dość obszerne zmiany w trzech ustawach weterynaryjnych, a mianowicie w ustawie o ochronie zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, ustawie o Inspekcji Weterynaryjnej i ustawie o wymaganiach weterynaryjnych dla produktów pochodzenia zwierzęcego. Czas, który jest przeznaczony na przedstawienie stanowiska klubu parlamentarnego, nie pozwala mi na szczegółowe omówienie tych zmian i zaopiniowanie poszczególnych rozwiązań. Na szczęście projektowane zmiany nie wzbudzały poważnych kontrowersji wśród klubów parlamentarnych i kół. Także Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej może te zmiany popierać z pełnym przekonaniem.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PosełWiktorOsik">Zaletą tej nowelizacji jest nie tylko ujednolicenie naszego prawa z prawem unijnym i dostosowanie go do licznych unijnych dyrektyw. Zaletą jest także znaczne poprawienie dotychczasowych przepisów poprzez bardziej precyzyjne ich sformułowanie, a także wprowadzenie w wielu przypadkach słowniczka pojęć, co znacznie ułatwi w przyszłości stosowanie tego prawa i jego interpretację. Oczywiście przyjęcie do krajowego porządku prawnego przepisów Unii Europejskiej, w tym przypadku przepisów dotyczących na przykład bezpieczeństwa żywności, przepisów dotyczących zwalczania chorób odzwierzęcych, przepisów regulujących przemieszczanie w celach niehandlowych zwierząt domowych towarzyszących podróżnym oraz przepisów dotyczących zwalczania chorób zakaźnych zwierząt, stwarza nowe zadania dla Inspekcji Weterynaryjnej, ale także dla Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Współpracować z nimi mają także Inspekcja Handlowa, Inspekcja Transportu Drogowego, Inspekcja Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych, Inspekcja Farmaceutyczna oraz jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PosełWiktorOsik">Wysoka Izbo! Do sprawozdania przygotowanego przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi zgłoszono wnioski mniejszości. Podczas prac komisji udało się osiągnąć konsensus w bardzo istotnych sprawach, ale nie udało się uzyskać pełnej zgody w sprawie sposobu zaopatrywania się w paszporty dla zwierząt, a konkretnie co do tego, kto ma je produkować. W czasie prac komisji zgłoszono poprawkę, która wskazywała na konkretną firmę, co było niedopuszczalnym, zasługującym na naganną ocenę, lobbingiem. Wprawdzie przedstawiona ostatecznie poprawka, która nie uzyskała akceptacji komisji i w związku z tym została zgłoszona jako wniosek mniejszości, nie ma już tej wady, ale wydaje się, że bezpieczniej będzie, gdy odpowiedzialność za te sprawy weźmie Krajowa Izba Lekarsko-Weterynaryjna. Ustawa będzie wtedy w tej części spójna i będzie wiadomo, kto ponosi pełną odpowiedzialność za stosowanie tych przepisów. Odpowiedzialność tę wezmą lekarze weterynarii i Krajowa Izba Lekarsko-Weterynaryjna.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PosełWiktorOsik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Sojusz Lewicy Demokratycznej, którego stanowisko mam zaszczyt przedstawiać, opowiada się za wersją, która została przyjęta przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi i która ma poparcie rządu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Plocke występującego w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełKazimierzPlocke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Platforma Obywatelska poprze rządowy projekt ustawy zawarty w drukach sejmowych nr 3379 i 3477. Analizowany przez Wysoką Izbę projekt ustawy zmienia pakiet ustaw weterynaryjnych, dostosowując polskie prawo do przepisów Unii Europejskiej, przepisów wydanych w roku 2003 i wcześniej. Zmiany w ustawie z dnia 11 marca 2004 r. o ochronie zdrowia zwierząt oraz o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt mają na celu realizację przepisów Unii Europejskiej dotyczących bezpieczeństwa żywności, wynikających z rozporządzenia nr 178 Wspólnoty Europejskiej z 28 stycznia 2002 r. Rozporządzenie dotyczy określenia zasad i wymagań dla prawa żywnościowego.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PosełKazimierzPlocke">Panie Ministrze! W związku z tym pytam w imieniu mojego klubu: Skoro rozporządzenie było znane i opublikowane w 2002 r., to jakie były przyczyny, które zadecydowały o tym, iż przepisów tych nie wdrożono do prawa polskiego przed 1 maja 2004 r., zgodnie z zobowiązaniami negocjacyjnymi wobec Unii Europejskiej? Podobna sprawa jest z wdrażaniem dyrektywy nr 99 z 17 listopada 2003 r. w sprawie monitorowania chorób odzwierzęcych i odzwierzęcych czynników chorobotwórczych, a także rozporządzenia nr 2160 z 17 listopada 2003 r. w sprawie zwalczania salmonelli i innych określonych odzwierzęcych czynników chorobotwórczych przenoszonych przez żywność.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PosełKazimierzPlocke">Wymienione przeze mnie przepisy Unii Europejskiej były opublikowane i dostępne już w roku 2003. Dlaczego więc, panie ministrze, od razu nie wzięto ich pod uwagę przy tworzeniu i zmianie ustaw: o Inspekcji Weterynaryjnej i ochronie zdrowia zwierząt?</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PosełKazimierzPlocke">W uzasadnieniu do projektu ustawy na str. 59 czytamy: Wejście w życie z dniem 3 lipca 2004 r. rozporządzenia nr 998 z 26 maja 2003 r. w sprawie wymogów dotyczących zdrowia zwierząt, stosowanych do przemieszczania zwierząt domowych o charakterze niehandlowym, i zmieniającego dyrektywę Rady 92/65 EWG spowodowało konieczność wprowadzenia do krajowego porządku prawnego przepisów kompetencyjnych umożliwiających stosowanie tego rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PosełKazimierzPlocke">To oznacza, że minęły już wszelkie terminy wejścia w życie tego rozporządzenia. Jego wdrażaniu towarzyszą liczne perturbacje i niedogodności, zwłaszcza dla posiadaczy zwierząt, m.in. psów, kotów i fretek. Podobnie jesteśmy opóźnieni z wdrażaniem dyrektywy nr 89 z 23 października 2001 r. w sprawie wspólnotowych środków zwalczania klasycznego pomoru świń oraz dyrektywy nr 85 z 29 września 2003 r. w sprawie wspólnotowych środków zwalczania pryszczycy.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#PosełKazimierzPlocke">Panie Ministrze! Chciałbym przy tej okazji zapytać: Jaką rząd otrzymał ocenę w wyniku kontroli przeprowadzonej przez urzędników Unii Europejskiej? A także: Jak zareagowała Komisja Europejska na niewdrożenie w terminie przepisów, o których przed chwilą mówiłem?</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#PosełKazimierzPlocke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z wdrażaniem nowych przepisów weterynaryjnych chcemy się dowiedzieć: Czy zdaniem rządu zaplanowane w budżecie na 2005 r. środki finansowe będą wystarczające dla realizacji zadań zawartych w analizowanej ustawie?</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#PosełKazimierzPlocke">W imieniu mojego klubu, w imieniu Platformy Obywatelskiej chciałbym stwierdzić, co następuje:</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#PosełKazimierzPlocke">Po pierwsze, wszystkie zmiany do ustaw weterynaryjnych powinny być dokonane przed akcesją Polski do Unii Europejskiej, a więc przed 1 maja 2004 r., bo już wtedy były opublikowane wszystkie akty prawne Unii Europejskiej. Ta sytuacja oznacza, że rząd działa - niestety, stwierdzę z przykrością - z opóźnieniem i może to mieć wpływ na naszą pozycję we Wspólnocie Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#PosełKazimierzPlocke">Po drugie, pomimo pozytywnej opinii Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej o zgodności projektowanej ustawy z prawem Unii Europejskiej nie ma pewności, że prawo to jest zgodne z prawem Unii Europejskiej, dopóki nie będą sporządzone tzw. tabele zgodności, wykazujące w sposób szczegółowy zgodność każdego artykułu unijnego z konkretnym przepisem polskim. Takich tabel nam nie przedstawiono i w związku z tym - panie marszałku, przechodzę do konkluzji - stwierdzam, że ta opinia może być mało wiarygodna, jak już wielokrotnie w naszej praktyce bywało.</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#PosełKazimierzPlocke">Po trzecie, do projektu ustawy nie dołączono rozporządzenia o pryszczycy oraz rozporządzenia wdrażającego dyrektywę nr 99. To też oznacza, że ten materiał nie jest kompletny.</u>
          <u xml:id="u-90.11" who="#PosełKazimierzPlocke">Reasumuję: W analizowanym projekcie ustawy zapisano wiele zadań zarówno dla Inspekcji Weterynaryjnej, jak i dla inspekcji sanitarnej, które to zadania będą wymagać - jestem o tym przekonany - większych nakładów finansowych, a także dodatkowego wynagrodzenia. Pomimo naszych wątpliwości, rozumiejąc sytuację, będziemy głosować za przyjęciem projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Szymona Giżyńskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełSzymonGiżyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Projekt procedowanej dzisiaj ustawy zmienia w istotny sposób kilka wcześniej uchwalonych ustaw: ustawę z 11 marca 2004 r. o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, ustawę z 29 stycznia 2004 r. o Inspekcji Weterynaryjnej i ustawę z 29 stycznia tegoż roku o wymaganiach weterynaryjnych dla produktów pochodzenia zwierzęcego.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PosełSzymonGiżyński">Dokonałem tej wyliczanki z pełną premedytacją, ponieważ wszystkie te ustawy przyjmował Wysoki Sejm przed paroma zaledwie miesiącami, z przekonaniem, potwierdzonym opinią Komitetu Integracji Europejskiej, że one - jak by powiedział pan minister Pietras - implementują aktualnie obowiązujące prawo Unii Europejskiej do polskich przepisów. Tymczasem - to zostało już tu przed chwilą wskazane - pięć ważnych dyrektyw nie zostało po prostu włączonych do tych aktów.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PosełSzymonGiżyński">Uważam, że sytuacja po 1 maja 2004 r. w przypadku aktów dostosowawczych zmieniła się diametralnie, dlatego że mogą być wykorzystywane i są wykorzystywane fakty niedostosowania polskich przepisów, polskiego prawa do praw Unii jako preteksty - i to bardzo proste i łatwe - do blokowania dostępu polskich produktów żywnościowych na rynki unijne.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PosełSzymonGiżyński">Powiem o jeszcze jednym aspekcie, tym razem zupełnie pozytywnym: Myślę, że rząd nie wykorzystuje - nie jest to dygresja odległa od tematu tej ustawy - pewnej możliwości, ale też nie wypełnia pewnych obowiązków, które na nim ciążą, tego mianowicie, żeby prawo unijne, zwłaszcza te wątki, które mogą być bardzo korzystne dla polskich producentów, dla polskich rolników, mogą być orężem w ich rękach w konkurowaniu z partnerami zachodnimi, te wątki wyszperać w unijnym prawie i tutaj w Polsce, wobec różnych gremiów gospodarczych, choćby samorządowych, popularyzować.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PosełSzymonGiżyński">Mamy też w projekcie ustawy przykład swoistej dezynwoltury, i to trochę dziwnej, bo jakby właściwej początkującemu legislatorowi, gdyż rząd nas zawiadamia w uzasadnieniu do ustawy, że celem projektu jest również redakcyjne i stylistyczne dopracowanie poszczególnych przepisów składających się na system prawa weterynaryjnego. Jest to zapewne bardzo szczere stwierdzenie, ale trochę, moim zdaniem, kompromitujące dla pana premiera wnoszącego ten projekt ustawy, bo przecież legislator to nie tylko i nie przede wszystkim stylista.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#PosełSzymonGiżyński">W projekcie ustawy w proponowanym dzisiaj kształcie jest oczywiście kilka rzeczy bardzo pożytecznych, bardzo ważnych. To jest wprowadzenie do polskiego prawa pewnych konkretnych regulacji, jak: zwalczanie chorób odzwierzęcych oraz odzwierzęcych czynników chorobotwórczych, monitorowanie tych chorób i czynników wywołujących je, monitorowanie oporności przeciwdrobnoustrojowej, wprowadzenie obowiązku wydawania zwierzętom towarzyszącym podróżnych paszportów weterynaryjnych, wprowadzenie nowych przepisów dotyczących zwalczania pryszczycy oraz chorób zakaźnych małży dwuskorupowych. Nie mogłem tu sobie odmówić wzmianki na temat właśnie małży dwuskorupowych.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#PosełSzymonGiżyński">Wprowadzone zmiany mają również związek z problematyką o kapitalnej wadze, czyli z problematyką bezpieczeństwa żywności. W Unii Europejskiej działa bardzo ważny i bardzo wysoko umocowany Europejski Urząd do Spraw Bezpieczeństwa Żywności. W Polsce uprawnienia z tego zakresu wypełniają Państwowa Inspekcja Sanitarna i Inspekcja Weterynaryjna. Ważne decyzje dotyczące na przykład zakazu wprowadzenia na polski obszar graniczny zwierząt czy produktów pochodzenia zwierzęcego, podejrzanych o zakażenie, podejmować będą stosowni ministrowie. W Polsce problemem będzie zapewne dobra koordynacja tych służb, chociaż trzeba sprawiedliwie powiedzieć, że projekt ustawy tych zamierzeń nie udaremnia. Trudno jednak nie zauważyć, że określając w omawianym projekcie ustawy zadania z zakresu monitoringu chorób zakaźnych oraz badania monitoringowego pozostałości chemicznych i biologicznych w tkankach zwierzęcych i produktach pochodzenia zwierzęcego przewidziano na ten cel w budżecie 2005 r. zaledwie - będę kończył, panie marszałku - 20% środków z 2004 r. Autorzy projektu ustawy pragną wprowadzić do praktyki administracyjnej organy, które oczywiście wydają decyzje, bo taka jest ich definicja i takie są zadania. Mają nimi być Krajowa Rada Lekarsko-Weterynaryjna oraz okręgowe rady lekarsko-weterynaryjne. Organy samorządu mają, z mocy omawianej ustawy, pełnić ważną rolę w wydawaniu właśnie paszportu, czyli decyzji weterynaryjnych dla zwierząt towarzyszących podróżnym. Pragnę zapytać pana ministra, czy te zadania są zawarte w ustawie o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych? Jeśli nie, to jaką mamy mieć pewność, czy zadania te będą na pewno wykonane przez wyznaczonych do tego prywatnie praktykujących lekarzy weterynarii, mogą je uznać za nie dosyć atrakcyjne.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#PosełSzymonGiżyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zakończę pewnym błędem dość spektakularnym, ale przecież nie przez złośliwość o tym mówię. W art. 56a jest taka informacja, że zakazuje się ze względu na zagrożenie występowania klasycznego afrykańskiego pomoru świń stosowania w żywieniu świń odpadów kuchennych. Tu jest chyba dość istotne wyjaśnienie i czas na poprawkę, że nie ma jednostki chorobowej o nazwie: klasyczny afrykański pomór świń. Są dwie odrębne jednostki: klasyczny pomór świń i afrykański pomór świń. Ich profilaktyka wymaga oczywiście wprowadzenia zakazu karmienia odpadami kuchennymi, przynajmniej w kontekście przepisów unijnych.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#PosełSzymonGiżyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Myślę, że to, co tutaj przedstawiłem Wysokiemu Sejmowi, wskazuje, że do wielu wątków merytorycznych jako istotnych i słusznie podanych podchodzimy z życzliwością i będziemy oczekiwać na odpowiedzi od pana ministra w obronie tych kilku pytań, które postawiłem i do których jeszcze dotrę, tak szybko, w pytaniach za chwilę. Od tego uzależnimy po prostu stopień poparcia dla tego projektu. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Kazimierz Michał Ujazdowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Ryszard Stanibuła, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jedyny fachowiec, co się może wypowiedzieć.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełRyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt i przyjemność przedstawić stanowisko do sprawozdania sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PosełRyszardStanibuła">Na wstępie generalnie chcę stwierdzić, że sprawozdanie sejmowej komisji rolnictwa z druku nr 3477 mój klub poprze.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PosełRyszardStanibuła">Bezpieczeństwo żywności, zwalczanie chorób zakaźnych zwierząt oraz przemieszczanie zwierząt, całokształt nadzoru i regulacji w tych sprawach ściśle są regulowane w licznych przepisach Unii Europejskiej. Na podstawie rozporządzenia 178/2002/WE z dnia 28 stycznia 2002 r. ustanowiono zasady i wymagania prawa żywnościowego, powołano Europejski Urząd ds. Bezpieczeństwa Żywności oraz przyjęto procedury w zakresie bezpieczeństwa żywności, które wchodzą w życie z dniem 1 stycznia 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PosełRyszardStanibuła">Europejski Urząd ds. Bezpieczeństwa Żywności ma za zadanie nadzorować swobodne warunki przepływu żywności i pasz w państwach członkowskich. Dlatego tym powołaniem i tą dyrektywą stworzono nowy system informowania o chorobach odzwierzęcych i czynnikach chorobotwórczych wraz z bazą danych. Prawo Unii Europejskiej choroby odzwierzęce, tzw. zoonozy i czynniki chorobotwórcze traktuje jako poważne zagrożenie dla bezpiecznej żywności, dlatego te sprawy są ściśle nadzorowane i regulowane w ustawodawstwie unijnym, ale dobrze się stało, że są dostosowane również do przepisów naszego prawodawstwa krajowego.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PosełRyszardStanibuła">Zwalczanie i monitorowanie chorób odzwierzęcych i ich czynników chorobotwórczych, a także zwalczanie chorób zakaźnych powierzono głównie Inspekcji Weterynaryjnej i są to liczne, bardzo duże zadania. Do monitorowania oporności przeciwdrobnoustrojowej włączona została również Inspekcja Sanitarna. W ustawie zawarte są słuszne przepisy dotyczące zapewnienia pełnej kontroli nad obrotem i przemieszczaniem się zwierząt towarzyszących podróżnym. To dotyczy takich zwierząt, jak: psy, koty, fretki i inne. Te regulacje mają zasadnicze znaczenie w zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#PosełRyszardStanibuła">Ważną funkcję i pieczę nad wykonywaniem tej ustawy pełni Główny Inspektorat Weterynarii, jak również Inspekcja Weterynaryjna wraz z Krajową Izbą Lekarsko-Weterynaryjną, wyznaczając lekarzy weterynarii do wydawania paszportów dla zwierząt, jak również wykonywania wielu innych czynności niezbędnych do zwalczania chorób i nadzorowania nad żywnością. Ponadto główny lekarz weterynarii jako organ opracowujący krajowe programy zwalczania chorób odzwierzęcych wyznacza właściwe organy odpowiedzialne za realizację tych celów.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#PosełRyszardStanibuła">W celu jednolitej sprawozdawczości nadzoru i dokumentacji w ustawie proponuje się przyjąć jednolitą dokumentację na temat leczenia, obrotu i ewidencji zwierząt niezbędnej oczywiście dla Inspekcji Weterynaryjnej.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#PosełRyszardStanibuła">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera zapisy w ustawie z zakresu handlu produktami pochodzenia zwierzęcego i ich przewozu, a także bezpośrednio przeznaczonymi do spożycia. Minister rolnictwa na podstawie dyrektywy 2002/99/WE określi listę chorób zakaźnych, które mają wpływ na handel produktami pochodzenia zwierzęcego, sposób postępowania z produktami pochodzenia zwierzęcego oraz ich oznaczenia i identyfikacji i wymagania, jakie powinno spełniać świadectwo zdrowia dla produktów pochodzenia zwierzęcego. Natomiast przywóz towarów z państw trzecich wymagać będzie zgody głównego lekarza weterynarii za pośrednictwem urzędowego lekarza weterynarii zgodnie z ustalonymi wymogami i procedurami.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#PosełRyszardStanibuła">Wejście w życie tej ustawy dostosowuje krajowe przepisy do obowiązujących w Unii Europejskiej. Umożliwi to pełną konkurencyjność polskich podmiotów i producentów zwierząt oraz produktów pochodzenia zwierzęcego, na co chciałbym zwrócić szczególną uwagę.</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#PosełRyszardStanibuła">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera przyjęte propozycje w przedłożonym sprawozdaniu i po szczegółowym zapoznaniu się z całością, będzie głosował za przyjęciem sprawozdania sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Natomiast pragnę oświadczyć, że nie poprzemy wniosków mniejszości, które, moim zdaniem, nie korespondują z tak ważną ustawą, nie są spójne oraz niepotrzebnie odbierają kompetencje służbom weterynaryjnym, a te służby są odpowiedzialne za całokształt spraw. W związku z tym składam poprawkę i proszę pana marszałka o przyjęcie tej poprawki. Jeszcze raz oświadczam, że klub będzie głosował za sprawozdaniem takim, jakie zostało wypracowane podczas prac podkomisji i sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Czesław Pogoda, Socjaldemokracja Polska.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełCzesławPogoda">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jak zwykle pani poseł sprawozdawca ze swojej roli wywiązała się w sposób znakomity, prezentując projekt ustawy w imieniu sejmowej komisji rolnictwa, w związku z tym trudno wchodzić w szczegóły tej ustawy, więc odniosę się tylko do generalnych zapisów w ustawie. Występując w imieniu mojego klubu, Socjaldemokracji Polskiej, pragnę stwierdzić, że podstawowym celem omawianego projektu ustawy jest przyjęcie do polskiego porządku prawnego przepisów Unii Europejskiej. Ustawa o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt ma na celu realizację przepisów Unii Europejskiej dotyczących bezpieczeństwa żywności. W tym celu powołano Europejski Urząd ds. Bezpieczeństwa Żywności oraz ustanowiono procedury w zakresie bezpieczeństwa żywności. Poprzez ten europejski urząd stwarzamy warunki swobodnego przepływu żywności i pasz w państwach Wspólnoty. Ustawa odnosi się również do zagadnień związanych z chorobami odzwierzęcymi i zakaźnymi. W tym celu powołuje się Centrum do Spraw Chorób Odzwierzęcych monitorujące i nadzorujące tę problematykę.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PosełCzesławPogoda">Wysoka Izbo! W związku z tym, że żyjemy we wspólnej Europie, dokonujemy wyboru swobodnego przepływu i przemieszczania się ludności w ramach Wspólnoty Europejskiej, towarzyszą nam również w tym swobodnym przepływie zwierzęta. W związku z tym ustawa ta zapewnia pełną kontrolę nad przemieszczaniem się w obrębie Wspólnoty zwierząt domowych towarzyszących podróżnym nie w celach handlowych, zwłaszcza, jak już tu mówiono, piesków, kotów, fretek. Ma to ogromne znaczenie dla zwalczania chorób zakaźnych, zwłaszcza jednej, wyjątkowej choroby, z którą od wielu lat próbujemy się uporać - choroby wścieklizny. Zwierzęta towarzyszące ludziom w podróży będą miały czy też będą musiały posiadać paszport, który wyda upoważniony lekarz weterynarii. Ten zapis oczywiście wzbudził - już o tym mówiono poprzednio - wiele kontrowersji w pracy podkomisji i komisji. Zarzucono projektowi rządowemu, że to jest pewna monopolizacja działań w zakresie drukowania i emitowania paszportów dla zwierząt. Komisja i podkomisja sejmowa nie podzieliły tego poglądu, uznając, że dla przejrzystości funkcjonowania całego systemu, dla przejrzystości obiegu dokumentów w tym zakresie, dla przejrzystości nadawania jednolitego tekstu, numeru, najodpowiedniejszą instytucją jest Krajowa Izba Lekarsko-Weterynaryjna i organy funkcjonujące w terenie. Podzieliliśmy w komisji rolnictwa większością głosów opinię, że tą problematyką powinna się zajmować Krajowa Izba Lekarsko-Weterynaryjna.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PosełCzesławPogoda">W związku z tym mój klub - Socjaldemokracja Polska - w głosowaniu nad tym projektem ustawy będzie za odrzuceniem wniosków mniejszości, które powodują zamazanie obrazu funkcjonowania tego przejrzystego, jednolitego dla całej Europy systemu. Mój klub - Socjaldemokracja Polska - będzie głosował za przyjęciem w całości ustawy. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Mieczysław Aszkiełowicz, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełMieczysławAszkiełowicz">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PosełMieczysławAszkiełowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP do sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt oraz zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 3477).</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PosełMieczysławAszkiełowicz">Projektowana ustawa była opracowywana w powołanej do tego celu podkomisji, której przewodniczyła pani poseł Grzebisz-Nowicka. Myślę, że komisja wypracowała dość jednoznaczne stanowisko co do projektu ustawy. Zwłaszcza chodzi tu o bezpieczeństwo żywności, choroby zakaźne i monitoring chorób zakaźnych. Najwięcej obawiam się tego, że za mało pieniędzy jest na choroby zwalczane z urzędu. Dzisiaj jest obraz taki, że białaczka rozprzestrzenia się, natomiast na ostatnim posiedzeniu Sejmu wypowiedź ministra troszeczkę mnie zbulwersowała. Pytałem pana ministra Olejniczaka, czy ma pieniądze na zwalczanie chorób zakaźnych z urzędu. Z tej trybuny padła odpowiedź pana ministra Olejniczaka: tak, są pieniądze na choroby zakaźne. Panie ministrze, chciałbym też uzyskać odpowiedź, dlaczego nie ma pieniędzy na badania białaczki, nie ma pieniędzy na wykup chorych zakażonych białaczką. Mamy ustawę, ale jeżeli ona ma być martwa, to po co ją uchwalać? Rolników nie stać już dzisiaj na badania, nie stać ich na wykładanie własnych pieniędzy, a poza tym lekarze nie chcą robić badań za pieniądze rolników - mam takie sygnały - dlatego że to jest niezgodne z ustawą, tak tłumaczą.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PosełMieczysławAszkiełowicz">Mój klub będzie głosował za projektem ustawy, bo daje on gwarancje bezpieczeństwa funkcjonowania naszej żywności i zapewnia monitoring chorób zakaźnych. Najwięcej emocji wzbudziło drukowanie paszportów. Uważam, tak jak to jest w ustawie, że powinna się tym zajmować Krajowa Izba Lekarska, aby było to w jednych rękach, żeby nie było manipulacji i prawo było jasne i czytelne.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#PosełMieczysławAszkiełowicz">Dlatego klub Samoobrony będzie głosował za przyjęciem sprawozdania komisji rolnictwa, natomiast będziemy głosować przeciwko wnioskom mniejszości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Andrzej Fedorowicz, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełAndrzejFedorowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin chcę powiedzieć kilka słów na temat sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PosełAndrzejFedorowicz">Po raz kolejny dotykamy tematu, który, zdawałoby się, jest może mało atrakcyjny w sensie medialnym, ale w sensie bezpieczeństwa naszego państwa jest tematem jednym z najważniejszych, bo dotyczy nie tylko chorób odzwierzęcych, tzw. zoonoz, ale po raz kolejny dotyczy Inspekcji Weterynaryjnej, która wzięła na siebie ogromny obowiązek dbania o bezpieczeństwo zdrowotne naszego narodu. Otóż tyle razy już z tej mównicy mówiłem i będę uparcie powtarzał: błąd popełnia ministerstwo rolnictwa, upierając się, że graniczny lekarz, wojewódzki lekarz, powiatowy czy główny lekarz weterynarii powinien być administratorem, a nie fachowcem. Taką linię, taką tezę promuje ministerstwo od początku, że mają to być urzędnicy, a nie fachowcy. Otóż, po raz kolejny powiem, że dzięki sprawnej i fachowej służbie weterynaryjnej w Polsce nie ma ognisk zakaźnych, nie ma w Polsce ani chorób zwierzęcych na wielką skalę, ani odzwierzęcych. To dzięki fachowości tychże ludzi mamy bezpieczeństwo w kraju.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PosełAndrzejFedorowicz">Otóż ważne jest to, kto będzie tym lekarzem - granicznym, powiatowym, wojewódzkim i głównym. Czy będzie to fachowiec, czy będzie to tylko urzędnik. W tym przypadku ustawa, niestety, zostawiła zapis, że nawet niewielkie doświadczenie zawodowe już umożliwia kandydowanie na stanowisko tych lekarzy. Kiedyś już wspominaliśmy z tej trybuny, że brakuje w tym łańcuchu jednego ogniwa, co było w poprzednim systemie administracyjnym, gdzie był gminny lekarz weterynarii. Dzisiaj mówi się, że tę rolę pełnią osoby wyznaczone przez powiatowego lekarza. Pewnie tak, ale de facto gmina jako całość nie jest objęta jednorodnym nadzorem, bo powiatowy lekarz nie zawsze wszędzie sięga, musi wyznaczać kogoś do konkretnych zadań. Ważne jest to, kto jest lekarzem powiatowym, wojewódzkim - zwłaszcza powiatowym. Przecież jesteśmy w Unii Europejskiej i została wprowadzona zasada wolnego przepływu, nie tylko zwierząt. Niestety, Unia wprowadziła paszporty dla piesków, kotków i różnych egzotycznych zwierzątek, stawiając prawie na równi ich paszporty z ludzkimi. Ja już kiedyś mówiłem: to jest walka cywilizacji. Gdy człowieka nie można już upodlić i sprowadzić do roli zwierzęcia, wtedy zwierzę podnosi się na troszkę wyższy poziom. Znamy to już z innej cywilizacji, ale o tym kiedy indziej.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PosełAndrzejFedorowicz">Istotne jest, że powiatowy lekarz weterynarii jest w zasadzie dla rolnika panem jego życia i panem jego bycia. Wystarczy, że nie wystawi zaświadczenia o zdrowotności, o podstawowych warunkach higieny, i rolnik nie może nic sprzedać. To powiatowy lekarz decyduje o być albo nie być gospodarstwa rolnego. Dlatego wyrażaliśmy wcześniej swoje obawy: Jeżeli jest wolny przepływ zawodów, nie będzie można odmówić przyjęcia do izby lekarsko-weterynaryjnej lekarza z innego obszaru niż Polska, to w czyim interesie będzie działał ten powiatowy lekarz? Jeżeli będzie on, załóżmy, z drugiego końca Europy, to w czyim? Czy na pewno jest gwarancja, że dbając o nację, z której się wywodzi, nie będzie stronniczy i nie będzie hamował wydawania odpowiednich zaświadczeń? Takiej pewności nigdy nie ma. Ale Polacy pewnie już teraz rozumieją, dlaczego w każdym uzasadnieniu do ustawy jest napisane, jak i w tym przypadku: podstawowym celem projektowanej ustawy jest przyjęcie do krajowego porządku prawnego przepisów Unii Europejskiej. Chcieliście, to macie - można powiedzieć. Jednak w sytuacji, w której się znaleźliśmy, musimy się dopraszać, panie ministrze, by pan jeszcze raz przejrzał ustawodawstwo i jeszcze raz zapisał w ustawie, że funkcje wyznaczonych w Inspekcji Weterynaryjnej lekarzy powiatowych powinni pełnić fachowcy, a nie administratorzy.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#PosełAndrzejFedorowicz">Mój klub oczywiście był, jest i pozostanie w takim samym stosunku do Unii Europejskiej, jak przed wstąpieniem. To nie od nas zależało, lecz od większości sejmowej, od tych, którzy byli zwolennikami wstąpienia, a dzisiaj też pewnie w znaczącym stopniu tego żałują. Chodzi jednak o to, żebyśmy stanęli na gruncie odpowiedzialności za to, co się stanie w przypadku wybuchu jakiejś choroby. Czy my jako kraj będziemy decydować o bezpieczeństwie epizootycznym? Nie, ponieważ wszystkie sprawozdania będzie zatwierdzała Unia Europejska. To są takie pułapki.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#PosełAndrzejFedorowicz">I ostatnie zdanie, dotyczące złożonych wniosków mniejszości, które dotyczą niby błahej sprawy, a mianowicie paszportów dla psów i kotów. Moi przedmówcy mówili: pozostawmy to w rękach fachowców. Zawdzięczamy im to, że mamy bezpieczną żywność w kraju, więc pozostawmy im również kwestie kontroli przemieszczania się wszelakich zwierząt na obszarze naszego kraju; napływu, odpływu. Służba weterynaryjna zdawała egzamin przez tyle lat, więc zaufajmy jej. Nie można, niestety, powiedzieć, że mamy zaufanie do rządu, bo trzeba je mieć ograniczone, zwłaszcza że w takich ustawach, jak ta, są takie drobne zapisy.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#PosełAndrzejFedorowicz">A teraz naprawdę, panie marszałku, zdanie kończące. Stajemy w przymusie. Mówimy: w tradycji polskiej zawsze było tak, że odpadki z kuchni dawało się zwierzętom. Unia Europejska wprowadziła zakaz. Moglibyśmy tutaj walczyć, powiedzieć: my chcemy tej tradycji. Owszem, chcemy, ale stoimy w przymusie, bo gdybyśmy wprowadzili ten zapis, Unia Europejska mogłaby stwierdzić, że na jego podstawie nie będzie eksportu polskiego mięsa za granicę. Nie można narażać polskiego eksportu. Dlatego nie bijemy się w piersi, bo to nie nasza wina, tylko tych, którzy chcieli do Unii Europejskiej. Znowu jest przymus, Unia zakazuje, a w przeciwnym wypadku występowalibyśmy przeciwko polskim eksporterom. Dlatego z bólem serca musimy zgodzić się na ten zapis o zakazie stosowania odpadków w żywieniu trzody. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Andrzej Aumiller, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nawiązując do wypowiedzi kolegi posła, chcę powiedzieć, że to jest tradycja, fakt, ale trzeba pamiętać, że są choroby odludzkie, które się przenoszą na zwierzęta.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Fedorowicz: Od siebie może tak pan coś powie?)</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PosełAndrzejAumiller">I teraz pytanie... Można byłoby pasteryzować te odpadki i przeznaczyć na paszę, ale to jest chyba kwestia kosztów. Do tego pewnie powrócimy, bo chodzi tu o potężne ilości paszy, która się marnuje.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PosełAndrzejAumiller">Wracam do tematu. Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy nasze stanowisko odnośnie do sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#PosełAndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Podstawowym celem projektu, o którym już tyle tutaj powiedziano, jest przyjęcie do naszego prawodawstwa przepisów Unii Europejskiej, w szczególności dotyczących bezpieczeństwa żywności, w tym zwalczania chorób odzwierzęcych, oraz przepisów regulujących przemieszczanie w celach niehandlowych zwierząt domowych towarzyszących podróżnym, a także przepisów dotyczących zwalczania chorób zakaźnych zwierząt, w szczególności pryszczycy. Projektowana ustawa zakłada włączenie Państwowej Inspekcji Sanitarnej do systemu zwalczania chorób odzwierzęcych.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#PosełAndrzejAumiller">W nowelizowanej ustawie dostosowujemy polskie prawo do wymogów nowego rozporządzenia z dnia 3 lipca 2004 r. Koledzy z PiS, z Platformy podkreślali, że trzeba było tę nowelizację zrobić przed wejściem do Unii Europejskiej. Przecież myśmy uchwalali ustawę w marcu, a rozporządzenie wychodzi 3 lipca, gdy już jesteśmy w Unii Europejskiej. Przypomnę, jest to rozporządzenie nr 998/2003, które weszło w życie 3 lipca, w sprawie wymogów dotyczących zdrowia zwierząt, stosowanych do przemieszczania zwierząt domowych o charakterze niehandlowym, towarzyszących podróżnym. Ma to ogromne znaczenie w zwalczaniu chorób zakaźnych wśród tych zwierząt, w szczególności chodzi tu o wściekliznę.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#PosełAndrzejAumiller">Projekt rządowy, który poparła komisja, stanowi, że upoważnieni do wydawania zwierzętom towarzyszącym podróżnym paszportów będą lekarze weterynarii wpisani do rejestru lekarzy weterynarii. Są oni też upoważnieni do pobierania próbek w celu określenia miana przeciwciał. Rejestr prowadzi właściwa okręgowa rada lekarsko-weterynaryjna. Druki paszportów upoważnionym lekarzom będzie wydawała Krajowa Izba Lekarsko-Weterynaryjna za pośrednictwem izb lekarsko-weterynaryjnych. Ustawa określa również, kto jest uprawniony do znakowania zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#PosełAndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Jak już powiedzieli posłowie Wiktor Osik i Czesław Pogoda, w czasie prac podkomisji i komisji pojawiły się kontrowersje w związku ze sposobem zaopatrywania lekarzy weterynarii w paszporty. Poprawka, niestety, była związana z wyjątkowym lobbingiem na rzecz jednej firmy, która miała je drukować; zostało to odrzucone przez komisję. Zgłoszono dwa wnioski mniejszości, które już nie wskazują firmy drukującej. Unia Pracy stoi na stanowisku, że wydawanie, druk paszportów i obrót tymi dokumentami trzeba pozostawić w rękach jednego podmiotu w celu zapewnienia bezpieczeństwa wszystkich zwierząt hodowanych w Polsce oraz wyjeżdżających za granicę, dlatego też nasz klub parlamentarny będzie głosował za odrzuceniem wniosków mniejszości, popierając sprawozdanie sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Adam Woś, Partia Ludowo-Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełAdamWoś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko dotyczące sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PosełAdamWoś">Istotą projektowanych w ustawie zmian jest przyjęcie przepisów wspólnotowych w zakresie bezpieczeństwa żywności, a także zwalczania chorób zakaźnych, w szczególności pryszczycy. Zmiany w ustawie z dnia 11 marca 2004 r. o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt realizują rozporządzenie nr 178/2002 Wspólnoty Europejskiej z dnia 28 stycznia 2002 r., powołujące Europejski Urząd do Spraw Bezpieczeństwa Żywności oraz ustanawiające procedury w zakresie bezpieczeństwa żywności. Wprowadzone przepisy regulują zwalczanie, w tym monitorowanie chorób odzwierzęcych oraz odzwierzęcych czynników chorobotwórczych i kwestii oporności przeciwdrobnoustrojowej, co pociąga za sobą konieczność zmian w organizacji Inspekcji Weterynaryjnej. Większość zmian jest wynikiem przyjęcia wprost przepisów rozporządzeń Unii Europejskiej i wdrażania tych przepisów do naszego prawodawstwa krajowego. Zgodnie z ustawą organem opracowującym krajowy program zwalczania chorób odzwierzęcych i odzwierzęcych czynników chorobotwórczych jest główny lekarz weterynarii. Na nim spoczywa również obowiązek informowania właściwych władz weterynaryjnych państw Unii Europejskiej o zagrożeniu przeniesieniem choroby zakaźnej zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PosełAdamWoś">Projektowana ustawa dokonuje zmian w ustawie z dnia 29 stycznia 2004 r. o wymaganiach weterynaryjnych dla produktów pochodzenia zwierzęcego. Również i w tym wypadku jest to wynikiem implementacji prawa wspólnotowego. Najistotniejszą zmianą w tym zakresie jest liberalizacja oraz ujednolicenie przepisów dotyczących handlu produktami pochodzenia zwierzęcego i ich przywozu; ze względu na to, że pochodzą one z obszarów, na których występują choroby zakaźne zwierząt, podlega to szczególnym ograniczeniom. Zmiany te są niezwykle korzystne dla podmiotów, które nawet w sytuacji występowania choroby zakaźnej mogą nadal wprowadzać produkty pochodzenia zwierzęcego do handlu.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PosełAdamWoś">Analiza projektowanej ustawy wykazała, że będzie ona skutkować znikomym zwiększeniem wydatków państwa, w kwocie zaledwie kilkudziesięciu tysięcy złotych rocznie, z tytułu zakupu sprzętu elektronicznego i udostępnienia pomieszczeń do przetrzymywania zwierząt domowych na przejściach granicznych.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#PosełAdamWoś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Biorąc pod uwagę konieczność dostosowania naszego prawa do prawa wspólnotowego i implementacji rozporządzeń i dyrektyw Unii Europejskiej, jak również racjonalność projektowanych zmian, Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej przychyli się do stanowiska Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi i będzie głosowało za przyjęciem przez Wysoką Izbę proponowanych zapisów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Piotr Krutul, który wystąpi w imieniu Kół Poselskich: „Dom Ojczysty” i Ruchu Katolicko-Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełPiotrKrutul">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PosełPiotrKrutul">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Kół Poselskich: „Dom Ojczysty” oraz Ruchu Katolicko-Narodowego, chciałbym przedstawić nasze negatywne stanowisko do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt i zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt. Dlaczego negatywne? Dlatego, że zmieniamy trzy ustawy, które Sejm w tym roku - dwie w styczniu, jedną w marcu - zatwierdził. I uważamy, że rząd nie do końca poinformował polskich rolników i osoby, których dotyczą te ustawy, o konsekwencjach, jakie będą po 1 maja 2004 r., czyli po wejściu Polski do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PosełPiotrKrutul">Najważniejszą sprawą dotyczącą tego projektu jest kwestia finansowania Inspekcji Weterynaryjnej. I od razu, panie ministrze, takie pytanie: Ile środków finansowych zabraknie dla Inspekcji Weterynaryjnej, jeśli chodzi o zwalczanie chorób zakaźnych? Bo jeżeli rząd w projekcie budżetu na rok 2005, w części 85: budżety wojewodów, zmniejsza o 20% pieniądze na zwalczanie chorób zakaźnych, jeżeli w rezerwach celowych również zmniejsza środki o 10 mln zł, pytam: Skąd Inspekcja Weterynaryjna weźmie w przyszłym roku pieniądze na zwalczanie chorób zakaźnych? I niech tylko pan minister nie odpowiada, że Unia Europejska będzie to wspierać, że Unia Europejska pomoże, bo to nieprawda. Czyli pierwsza rzecz: skąd finanse.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PosełPiotrKrutul">I druga kwestia. Wpisujemy w ustawie, dajemy taką możliwość, aby Inspekcja Weterynaryjna pobierała opłaty za wszystkie wizyty lekarzy weterynarii w gospodarstwach rolnych, również dotyczące wydawania tzw. zaświadczeń. Sprawą najważniejszą dla polskich rolników i przyszłości polskiego rolnictwa jest zawarta w druku nr 3477 poprawka 10., do art. 29, która mówi wyraźnie, że powiatowy lekarz weterynarii wydaje zaświadczenie o spełnianiu minimalnych standardów co do higieny i warunków utrzymania zwierząt gospodarskich w zakresie niezbędnym do ubiegania się o otrzymywanie pomocy finansowej albo dofinansowanie ze środków pochodzących z Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej. To dotyczy wszystkich polskich rolników. Jeżeli nie będzie zaświadczenia, to na mocy zapisów reformujących Wspólną Politykę Rolną, uchwaloną w tym roku przez Unię Europejską, która mówi, że od 1 stycznia 2005 r. rolnik musi realizować tzw. zasady współzależności i musi spełniać wymagania dotyczące standardów ochrony środowiska, zdrowia ludzi, zwierząt, dobrostanu zwierząt itd., to nie będzie dopłat bezpośrednich, o których tak szumnie, buńczucznie mówili pan prezydent Kwaśniewski, pan minister Olejniczak itd.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#PosełPiotrKrutul">W związku z tym pytanie: Ile będzie kosztować zaświadczenie powiatowego lekarza weterynarii dotyczące rolnictwa? I drugie pytanie: Gdzie trafią te pieniądze? Bo jeżeli te pieniądze mają pokryć straty w budżecie 2005 r., to powiedzmy wyraźnie: Tak, w budżecie brakuje tych 20 czy 30 mln zł i rolnicy będą musieli wydać na to te pieniądze z zaświadczeń. Jeżeli mówimy, że będą dopłaty bezpośrednie, to rzeczywiście część dopłat pójdzie na KRUS, czyli 3-, 5-krotne zwiększenie składki, i jeszcze na zwiększenie finansowania Inspekcji Weterynaryjnej.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#PosełPiotrKrutul">Z kolei w innej ustawie, o tym już dzisiaj mówiono, w ustawie o Inspekcji Weterynaryjnej... Przypominam, że mówimy o ustawie o ochronie zdrowia zwierząt, zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, z 11 marca. Zgadzam się z posłem Aumillerem, że niektórych ustaw nie można było znowelizować po 3 lipca, ponieważ 3 lipca weszło w życie rozporządzenie dotyczące paszportu zwierząt. To rozporządzenie mieliśmy wprowadzić z dniem 3 października, czyli od 3 października obowiązują paszporty dla zwierząt, np. kotów, psów itd. Ale mamy już 14 grudnia. Czy w związku z tym jest spóźnienie? Jest, wynosi ok. 3 miesięcy. I teraz pytanie: Na mocy jakiej ustawy, jakiego rozporządzenia są wydawane te paszporty? Jeżeli nie ma ustawy, a paszporty są wydawane, to na mocy czego? Dyrektywy - w porządku. Ale chodzi o to, na mocy której polskiej ustawy. Ta ustawa jest rzeczywiście spóźniona o 3 miesiące. I pytanie: Ile będą kosztować paszporty wydawane przez lekarzy weterynarii - opowiadamy się za wnioskiem mniejszości - a o ile mniej kosztowałoby wydawanie czy drukowanie paszportów, gdybyśmy przegłosowali wniosek mniejszości, który będzie proponowany? Będziemy za tym głosować.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#PosełPiotrKrutul">I sprawa najważniejsza, jak uważam, bulwersująca polskich rolników, którzy zgodnie z tradycją karmią świnie odpadkami kuchennymi, myślę o chlebie itd. Też już o tym była mowa. W ustawie z 11 marca nie umieściliśmy tego, że w art. 41a dopisuje się, że jest ustawowy zakaz skarmiania świń odpadkami. W art. 85 również zmieniamy zapis: kto dopuści się skarmiania świń odpadkami kuchennymi, podlega karze aresztu i ograniczenia wolności albo karze grzywny. Pytam więc pana ministra: Jaka kara aresztu, ograniczenia wolności, będzie groziła rolnikowi, przysłowiowej babci czy dziadkowi, którzy mają dwie świnki na własne potrzeby, ile będą musieli odsiedzieć w więzieniu, w areszcie, za skarmianie? Bo to jest dobrodziejstwo Unii Europejskiej, które niestety po 1 maja nas obowiązuje. I nie mówmy, że musimy to zrobić itd. Naprawdę jest to wbrew logice, jeżeli ten chleb będziemy wyrzucać do kosza. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Zgłosili się posłowie wyrażający wolę zadania pytania: pan poseł Romuald Ajchler, pan poseł Jan Antochowski, pan poseł Stanisław Kalemba, pan poseł Szymon Giżyński, pan poseł Antoni Mężydło i pan poseł Piotr Krutul.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Czy są jeszcze zgłoszenia ze strony pań i panów posłów? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Sformułowanie pytania nie powinno trwać dłużej niż 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Romualda Ajchlera, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełRomualdAjchler">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Otóż mówimy bardzo dużo w tej Izbie o bezpieczeństwie żywnościowym kraju, także przy okazji tej ustawy. Patrząc na ten projekt z formalnego punktu widzenia, jeśli chodzi o omawiany problem, bezpieczeństwo to jest w Polsce coraz większe. I to cieszy. Ale, panie ministrze, problemem nie jest to, aby bezpieczeństwo to rosło z formalnego punktu widzenia. Chcę zapytać o praktyczne wykorzystywanie zarówno tej ustawy, jak i tych, które dotyczą bezpieczeństwa żywnościowego.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PosełRomualdAjchler">Otóż, panie ministrze, dzisiaj otrzymałem informację, iż w naszym kraju mamy zabezpieczone testy TSE na badanie mięsa bydlęcego, owiec i kóz do 15 stycznia. Odbył się ponoć przetarg, który rząd zaaprobował, który minister zaopiniował pozytywnie, a Komisja Europejska przetarg ten unieważniła czy też go nie zatwierdziła. W związku z powyższym chciałbym zapytać pana ministra: Jakie będą skutki finansowe, jakie mogą być skutki finansowe, jeżeli do 15 stycznia nie trafią testy, a miało ich być 700 tys.? Czy będziemy mogli ubijać, myślę tu o mięsie wołowym i mięsie kóz oraz owiec, czy będziemy mogli eksportować? Chciałem zapytać, dlaczego Komisja Europejska tego nie zatwierdziła? Czyżby dlatego, że przetarg wygrała polska firma, a nie europejska firma? O co chodzi w tym całym interesie?</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PosełRomualdAjchler">Z racji tego, że to jest, panie marszałku, bardzo ważny problem, chciałbym, panie ministrze - on nie bardzo pasuje do tej ustawy - jeśli pan nie będzie miał wiedzy na ten temat, aby odpowiedział mi pan na piśmie - chodzi o szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#PosełRomualdAjchler">Druga sprawa, o którą chciałem zapytać, to dwie poprawki do tej ustawy. Socjaldemokracja poprze projekt ustawy - mówił o tym pan poseł Pogoda. Chciałem, panie ministrze, zapytać, dlaczego rząd nie popiera tych poprawek, skoro, jak mówią ich autorzy, one idą w kierunku demonopolizacji? Innymi słowy, po wprowadzeniu tych poprawek paszporty mają być tańsze. Czyli prosiłbym, panie ministrze, aby pan powiedział, jakie są powody niepoparcia tego. Ja też nie popieram tych poprawek, gdyż znam podtekst; takiego lobbowania w komisji, jakie odbyło się w tym Sejmie, jak jestem 12 lat, nie pamiętam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Jan Antochowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełJanAntochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nawiązuję do wystąpienia pana posła Krutula, który mówił, że rzeczywiście środków na Inspekcję Weterynaryjną jest mniej. Udało się jednak, dzięki staraniom komisji rolnictwa, trochę zwiększyć tę kwotę. W dalszym ciągu uważamy, chyba jesteśmy zgodni, że tych pieniędzy jest za mało. Ale moje pytanie dotyczy tego, że część prac będzie wykonywana przez weterynarię na zasadzie umów zleceń. Czy środki finansowe, które są zapewnione dla Inspekcji Weterynaryjnej, pokryją koszty poniesione na podpisywanie tych umów zleceń, czy wszystkie te badania będą możliwe do wykonania za te pieniądze, które są w tej chwili planowane w budżecie na rok 2005? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Stanisław Kalemba, Polskie Stronnictwo Ludowe, proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełStanisławKalemba">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PosełStanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam takie pytanie. Czy mimo wszystko, nawet w nawiązaniu do tej ustawy, nie należałoby ograniczyć ruchu zwierząt, żywności, chociażby na przykładzie trzody, chodzi o przenoszenie chorób. Jaki ma sens, kiedy mamy produkcję i mamy nadwyżkę, przewożenie tego z Holandii, z Danii, z innych państw? To są koszty. Czy w tym kierunku nie należałoby pójść, zastanowić się nad tym? Dotyczące tego rozporządzenia, dyrektywy do tej nowelizacji ustawy, policzyłem z uzasadnienia, to 8 rozporządzeń, 12 dyrektyw, chyba 3 decyzje Komisji Europejskiej - bardzo skomplikowana sprawa. Panie ministrze, czy w kontekście tej nowelizacji jest rozwiązana sprawa choroby Aujeszky'ego? Gdyby pan minister zechciał odpowiedzieć. Są ogniska, jest program, w Unii Europejskiej jest to monitorowane. Czy Rada Ministrów zatwierdziła, czy resort zatwierdził program zwalczania choroby Aujeszky'ego, monitorowania tego procesu?</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PosełStanisławKalemba">Jeżeli chodzi o zwalczanie chorób zakaźnych - z wczorajszego spotkania w Wielkopolsce w pow. wągrowieckim. Jest dużo sztuk krów z białaczką. Ze względu na brak środków nie zwalcza się tego, nie zdejmuje się, na co czekają rolnicy. To powoduje, że m.in. nie można sprzedawać cieląt, byczków i tak tworzy się ten łańcuszek, tak to się kręci. Panie ministrze, czy pan potwierdzi to, co powiedział pan minister Olejniczak, że w stu procentach są zabezpieczone środki, a głosowaliśmy nad zmianami w budżecie, bo wiemy, że nie, a pan minister tak optymistycznie twierdził, że mamy pełne zabezpieczenie, jeśli chodzi o zwalczanie, a krowy w oborach stoją, nie można ich zdjąć. Głównie jednak chodzi mi o program zwalczania choroby Aujeszky'ego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Szymon Giżyński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełSzymonGiżyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wskazałem wcześniej w wystąpieniu klubowym na zapisy projektu ustawy dotyczące zwalczania chorób zakaźnych zwierząt, które budzą pewne obawy. Do tej listy chciałbym dołączyć dwa konkretne pytania. Art. 52a ust. 1 przewiduje, że główny lekarz weterynarii, w porozumieniu z głównym inspektorem sanitarnym, może opracować projekt monitorowania obejmujący jedną chorobę lub więcej chorób odzwierzęcych. Czemu nie użyto trybu obligatoryjnego, że opracuje, a nie, jak zapisano w ustawie, może opracować? Wydaje się, że jest to pytanie retoryczne, przynajmniej w intencjach moich i klubu, w którego imieniu występuję.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PosełSzymonGiżyński">Pytanie drugie dotyczy załącznika do ustawy, którym jest wykaz chorób odzwierzęcych oraz odzwierzęcych czynników chorobotwórczych podlegających obowiązkowi monitorowania. Wykaz zawiera 8 jednostek chorobowych. Badania w ich kierunku będą prowadziły zakłady higieny weterynaryjnej, a badania odwoławcze - Państwowy Instytut Weterynarii. Pytam pana ministra, w ilu zakładach higieny weterynaryjnej akredytowano do dzisiaj metody badań w kierunku tych jednostek chorobowych? Uprzejmie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Antoni Mężydło, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełAntoniMężydło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam właściwie dwa pytania: jedno natury ogólnej, drugie szczegółowe. Jedno dotyczy tego, o co pytał pan poseł z Platformy Obywatelskiej. Chodzi o opóźnienia w dostosowaniu, implementacji prawa unijnego do naszego systemu prawnego. On twierdzi, że to są opóźnienia, ja twierdzę, że to są błędy. Zresztą mówiłem o tym wtedy, kiedy uchwalaliśmy te ustawy, czyli na przełomie lat 2003 i 2004. Wtedy pan minister Olejniczak zaprzeczał, twierdził, że te ustawy są dobrze przygotowane. A w tym momencie, jesienią 2004 r., przechodzimy procedurę uchwalania zmian do tych ustaw. To nie ma nic wspólnego z tym, że zmieniły się przepisy prawa unijnego, nie ma żadnych nowych dyrektyw, nawet żadnych nowych rozporządzeń. A to, co tu koledzy mówili, że rozporządzenie 998 jest z lipca 2004 r., jest nieprawdą, przynajmniej w świetle dokumentów dostarczonych przez ministra, czyli przez ministerstwo. One są z 26 maja 2003 r. Pytam pana ministra, czy ministerstwo rolnictwa jest w stanie przyznać się do tego, że popełniono wtedy drastyczne błędy legislacyjne, tak iż dzisiaj musimy rozpatrywać 66 zmian do trzech ustaw? Niedawno poprawialiśmy ustawę o Agencji Rynku Rolnego, Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz trzy inne ustawy weterynaryjne. Mówiliśmy o tym w 2001 r., że ustawami weterynaryjnymi trzeba się zająć jak najszybciej i sprostać temu zadaniu, które przed nami stoi. Nie ma tabel kompetencyjnych, a tabele kompetencyjne, zgodnie z procedurami legislacyjnymi, powinny być dostarczane wraz z projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PosełAntoniMężydło">Drugie pytanie dotyczy tych wniosków mniejszości. Czy rząd zdaje sobie sprawę, że dzisiaj to, co przedstawia, to, za czym się opowiada, to jest lobbing na rzecz korporacji weterynaryjno-lekarskiej, czyli Krajowej Izby Lekarsko-Weterynaryjnej? Wprowadzenie konkurencji, jak proponuje się to we wnioskach mniejszości, spowodowałoby, że obniżyłyby się koszty dla obywateli. To jest ten lobbing. Jeżeli ktoś zarzuca nam lobbing, to jest to lobbing na rzecz obywateli. Wiadomo, że gdyby zostało to policzone, gdyby weszła chociaż jedna firma konkurencyjna, tzn. Polskie Towarzystwo Rejestracji i Identyfikacji Zwierząt, które ma dzisiaj system gotowy do produkcji i dostarczania paszportów, te koszty obniżyłyby się trzykrotnie, z 51 zł, które rząd wynegocjował z korporacją weterynaryjną, do 15 zł. Czy rząd nie uważa, że dzisiaj powinniśmy stosować taką praktykę, aby wprowadzać konkurencję? To nie jest dużo, 3 tys. paszportów to nie jest dużo, ale co do zasady jest to skandal, że rząd lobbuje na rzecz korporacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Piotr Krutul, Dom Ojczysty.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełPiotrKrutul">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Praktyczne pytanie dotyczące rolników i wydawania zaświadczeń, w ogóle pobierania opłat przez lekarzy weterynarii. Czy zostało już wydane rozporządzenie obowiązujące w całej Polsce, na jaki okres wydawane są zaświadczenia, np. dotyczące certyfikatu gospodarstw rolnych, jeżeli chodzi o mleczarstwo? Niektórzy powiatowi lekarze weterynarii wydają na rok, niektórzy na trzy lata.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PosełPiotrKrutul">Kwestia opłat za dojazd powiatowych lekarzy weterynarii i innych lekarzy - czy to jest już ustalone, ponieważ jeżeli nie, no to pytam: na jakiej podstawie lekarze weterynarii pobierają opłaty za dojazd do rolnika? Czy w ogóle będzie znany samorządom rolniczym, związkom zawodowym cennik opłat? Czy przedstawiciele związków zawodowych i samorządu rolniczego będą mieli wpływ na ustalanie tych opłat? Bo ja się zgadzam z tym - i myślę, że posłowie też to mówią - że brakuje pieniędzy w budżecie izb weterynaryjnych czy w ogóle w Inspekcji Weterynaryjnej, i te brakujące fundusze będą ściągane w właśnie postaci tak zwanego haraczu - bo inaczej tego nie można określić - od rolników.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PosełPiotrKrutul">I pytanie najważniejsze, jeżeli chodzi o zbyt naszych produktów rolnych. W art. 16 mówimy o zakładach, które są wymienione w załączniku nr 12 do traktatu akcesyjnego - pytam: czy jest już znany protokół wizytacji rosyjskich lekarzy weterynarii i dlaczego z tych zakładów mleczarskich, które są wymienione w załączniku nr 12 do traktatu akcesyjnego, które mają zgodę na eksport do Unii Europejskiej, tylko 19 zakładów mleczarskich czy 9 - bo to różnie mówią - ma zgodę na eksport do Rosji, a te pozostałe nie mają? Czy była interwencja, czy w ogóle pomoc Unii Europejskiej w tej sprawie dla Polski? Bo jeżeli nie, to ja się pytam, dlaczego Unia Europejska zostawiła Polskę samą sobie i lekarze weterynarii jeżdżą po Polsce, zakłady mleczarskie, zakłady mięsne płacą ogromne haracze, żeby dany zakład uzyskał możliwość eksportu do Rosji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">I jako ostatni sformułuje pytanie pan poseł Ryszard Stanibuła, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełRyszardStanibuła">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PosełRyszardStanibuła">Chciałbym zapytać pana ministra, czy rząd rozpatrywał te sytuację i czy jest możliwość pozyskania środków finansowych ze strony Unii Europejskiej na niektóre programy profilaktyczne czy zwalczania chorób zakaźnych, czy na inne działania Inspekcji Weterynaryjnej. Pytam o to w kontekście tego, że mizeria budżetowa, jaka jest udziałem inspekcji i powiatowych lekarzy weterynarii, jak też wojewódzkich lekarzy weterynarii, napawa nas niepokojem. Uważam, że należy poszukiwać dodatkowych środków, mimo że służba weterynaryjna wykonuje tak liczne zadania i tak liczne obowiązki przy tak minimalnych środkach - i to chciałbym wyraźnie podkreślić. Myślę, że należałoby się zastanowić nad tą sprawą. Prosiłbym o odpowiedź na pytanie, jak rząd widzi w przyszłości w ogóle wykonywanie tych licznych obowiązków, jeżeli nie będzie dodatkowego wsparcia na poszczególne zadania zarówno etatowego, jak i finansowego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Na tym wyczerpaliśmy listę pytań.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">O zabranie głosu poproszę sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana Józefa Jerzego Pilarczyka.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przede wszystkim odnieść się do tych uwag o charakterze ogólnym, ale również do szczegółowych pytań.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefJerzyPilarczyk">Otóż taka generalna uwaga była wyrażana w kilku wystąpieniach: że rząd z opóźnieniem wdraża prawo unijne i mogą z tego tytułu grozić pewne konsekwencje, możemy być uznani za państwo niespełniające wszystkich wymogów, chociażby pod względem wdrażania prawa czy wdrażania procedur obowiązujących przy zwalczaniu chorób zakaźnych. Pragnę oświadczyć, że zadanie, jakie postawił rząd m.in. przed ministerstwem rolnictwa w zakresie wdrażania prawa weterynaryjnego, przede wszystkim polegało na tym, że do 1 maja 2004 r., czyli do dnia uzyskania przez Polskę członkostwa w Unii Europejskiej, ma być wdrożone prawo obowiązujące na dzień 1 maja 2004 r. Muszę powiedzieć, że olbrzymi wysiłek legislacyjny został dokonany w ministerstwie rolnictwa, w Rządowym Centrum Legislacji, jak również w parlamencie i z tego zadania te instytucje wywiązały się w sposób pełny. Całe prawo unijne obowiązujące w dniu 1 maja w zakresie bezpieczeństwa żywności zostało wdrożone. Oczywiście w tym samym czasie istniały przepisy prawa, które wchodziły w Unii Europejskiej w terminach późniejszych, chociażby ten przepis mówiący o obowiązku znakowania, ale też o obowiązku wyposażenia w paszporty zwierząt towarzyszących podróżnym. Przypomnę, że w drodze rozporządzenia chociażby te przepisy weszły dopiero w październiku tego roku. Prawdą jest, że dopiero tą ustawą wprowadzamy przepisy dotyczące procedur, jak i wyznaczające instytucje, które w całym tym systemie prawnym zawartym w rozporządzeniu Unii Europejskiej będą szczegółowo te zadania wykonywać. Natomiast chociażby sam fakt, że ten przepis dopiero wchodził w życie w październiku tego roku, świadczy o tym, że ten przepis i to prawo nie obowiązywały 1 maja 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefJerzyPilarczyk">Dlaczego nie zrobiliśmy tego kompleksowo, mimo że wiedzieliśmy o tym, że niektóre przepisy już były uchwalone i można byłoby w tym czasie już wdrożyć je do prawodawstwa polskiego? Otóż po raz kolejny pragnę przypomnieć Wysokiej Izbie i posłom, którzy w szczególności monitorują proces tworzenia prawa i implementacji prawa Unii Europejskiej do prawodawstwa polskiego, że przepisy dotyczące systemu bezpieczeństwa żywności w Unii Europejskiej to jest ponad 1000 aktów prawnych. My te 1000 aktów prawnych, ponad 1000 aktów prawnych, wdrażaliśmy w przeciągu, można powiedzieć, półtora roku. Pragnę zwrócić uwagę, że na przełomie roku 2003 i na początku 2004 zostało to prawo wydane w postaci 9 ustaw regulujących wszystkie kwestie dotyczące weterynarii. To jest 5 podstawowych ustaw weterynaryjnych, ustawy dotyczące również izb lekarsko-weterynaryjnych, znakowania, identyfikacji zwierząt, ochrony zwierząt - te wszystkie przepisy zostały wdrożone. W tej chwili właśnie wdrażane są kolejne przepisy, kolejne nowelizacje. Niestety musimy się liczyć z tym, że proces dostosowania prawa Unii Europejskiej, a szczególnie w obszarze związanym z bezpieczeństwem żywności, będzie procesem ciągłym. W tej chwili nowelizujemy te ustawy, które uchwalaliśmy na początku roku 2004, ale wiemy, już mamy świadomość, że trzeba przygotowywać następną nowelizację, ponieważ mimo że rozporządzenia Unii Europejskiej obowiązują wprost, to jednak przepisy wdrażające trzeba wprowadzać w Polsce ustawą. Tak samo i dyrektywy, o tym wszyscy już wiemy, że te dyrektywy muszą być wdrożone w drodze ustaw i cały proces legislacyjny, dość długą drogę legislacyjną każda z tych ustaw, każdy z tych przepisów musi przejść.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefJerzyPilarczyk">Ja nie chcę tłumaczyć tego problemami interpretacyjnymi czy problemami związanymi z fachowym tłumaczeniem prawodawstwa. Ktoś, kto zna dobrze chociażby język angielski, wie, jakie są trudności z dobrą wykładnią prawa sformułowanego w języku angielskim i przekładaniem na prawo polskie. I stąd też nie ukrywamy, że szereg zmian w tej ustawie wynika z dodatkowych, doprecyzowanych interpretacji, chociażby związanych z tłumaczeniem na język polski określeń fachowych zawartych w prawie weterynaryjnym Unii Europejskiej. Chodzi o to, żeby nie pozostawały potem żadne wątpliwości w zakresie interpretacji i tworzenia tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefJerzyPilarczyk">Tak więc również tego typu problemy są przedmiotem analizy i oceny misji kontrolnych, misji sprawdzających, Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefJerzyPilarczyk">Jak jesteśmy oceniani? Muszę powiedzieć, że, owszem, te wszystkie braki czy te wszystkie opóźnienia we wdrażaniu prawa w zakresie bezpieczeństwa żywności są wyspecyfikowane, przedstawiane, my do tego dołączamy również harmonogram wyeliminowania tych niedociągnięć. Chcę też oświadczyć, że proces wdrażania prawa w całej Unii Europejskiej, również w starych krajach członkowskich, jest równie trudny jak w Polsce. Jeśli chodzi o wdrażanie dyrektyw na przykład, to większe zaległości niż Polska ma Francja. Może to kogoś zdziwi, ale z analiz, jakie przeprowadziła Komisja Europejska, wynika, że taki kraj jak Francja ma więcej zaległości we wdrażaniu uchwalanych dyrektyw niż Polska. W związku z tym, biorąc pod uwagę to, jaki to jest skomplikowany i czasochłonny proces, pragnę wyjaśnić, że tego typu uwarunkowania zdecydowały o tym, że niektóre przepisy, przyznaję, są wdrażane z pewnym opóźnieniem.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefJerzyPilarczyk">Pragnę również odnieść się, w sposób może taki kompleksowy, do wszystkich tych wypowiedzi, które dotyczyły finansowania zadań związanych ze zwalczaniem chorób zakaźnych, z funkcjonowaniem Inspekcji Weterynaryjnej.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefJerzyPilarczyk">Otóż zwalczanie chorób zakaźnych jest procesem długotrwałym. Wszyscy ci, co mówili na temat zwalczania białaczki, wiedzą o tym, że chociażby ze względów ograniczeń budżetowych nie jesteśmy w stanie w ciągu jednego roku wyeliminować wszystkich krów dodatnio reagujących na białaczkę. Niemniej jednak przygotowany jest program, może inaczej trzeba by powiedzieć - harmonogram eliminowania tej choroby przede wszystkim z populacji bydła. Pragnę poinformować, że obecnie trzy województwa w Polsce mogą być uznane za województwa wolne od białaczki, tj. świętokrzyskie, lubelskie i podkarpackie. Również jest ustalony harmonogram i program działań w zakresie zwalczania tej choroby w kolejnych województwach. Główny lekarz weterynarii, Główny Inspektorat Weterynarii przygotowuje obecnie kolejny harmonogram działań, który da również szansę na współfinansowanie ze środków Unii Europejskiej takiego programu. Współfinansowanie może wynosić nawet do 50%. Jeśli chodzi o zwalczanie białaczki, to przewidujemy uruchomienie takiego programu i złożenie wniosku w najbliższych tygodniach do Komisji Europejskiej o zatwierdzenie, w drodze decyzji Unii Europejskiej, współfinansowania programu zwalczania białaczki w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefJerzyPilarczyk">Były tu takie głosy, że Unia Europejska w tym zakresie nic nam nie pomaga. Pragnę poinformować, że już teraz, w 2004 r., korzystamy ze wsparcia. Pan poseł Stanibuła zwracał na to uwagę, gdy zadawał pytanie. W roku 2004 otrzymaliśmy z Unii Europejskiej około 2 mln euro na zwalczanie wścieklizny, na zwalczanie gruźlicy, co prawda, dużo mniej, bo tylko 150 tys. euro, na zwalczanie brucelozy 180 tys. euro. To jest dofinansowanie programu zwalczania tych chorób w Polsce. Chcemy w najbliższym czasie, od początku 2005 r., przygotować, opracować szczegółowy, tak jak powiedziałem, harmonogram zwalczania białaczki i złożyć wniosek o współfinansowanie programu zwalczania tej choroby przez Komisję Europejską.</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefJerzyPilarczyk">Było pytanie o chorobę Aujeszky'ego. Dla zwalczania tej choroby przygotowywany jest obecnie przez Główny Inspektorat Weterynarii program wskazujący przede wszystkim na procedury i sposoby zwalczania tej choroby. W dużej mierze, trzeba powiedzieć, ta choroba, według tego programu, będzie mogła być w całym kraju zwalczana na koszt właściciela zwierząt, ale biorąc pod uwagę możliwości budżetowe, pilotażowy program zwalczania choroby Aujeszky'ego będzie wdrażany w województwie wielkopolskim, przy jego współfinansowaniu z budżetu państwa. Ta jednostka chorobowa ma największy zasięg występowania właśnie w województwie wielkopolskim, stąd też od tego województwa będziemy rozpoczynać zwalczanie tej choroby. Dzisiaj, trzeba powiedzieć, sporo hodowców trzody chlewnej nie jest doinformowanych o zagrożeniu wynikającym z tej choroby, nie jest doinformowanych również o procedurach związanych ze zwalczaniem tej choroby, stąd też najważniejszy jest ten pierwszy etap, czyli pełna informacja, przyjęcie programu i zasad zapobiegania, zwalczania tej choroby i w drodze pilotażu w województwie wielkopolskim rozpoczęcie zwalczania tej choroby.</u>
          <u xml:id="u-123.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefJerzyPilarczyk">Jeśli chodzi o odpłatności, to tu było kilka pytań, m.in. pan poseł Krutul o to pytał, ile będą kosztować zaświadczenia, ile rolnik będzie musiał płacić za zaświadczenie, o którym chociażby jest mowa w ustawie, zaświadczenie, które ma potwierdzać, że rolnik wypełnia minimalne standardy co do higieny, tak aby mógł korzystać z pomocy finansowej Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej. Otóż pragnę poinformować, że z obecnie obowiązujących przepisów wynika, że takie zaświadczenie rolnik będzie otrzymywał nieodpłatnie, ponieważ o tym, za co rolnik płaci, za jakie działania inspekcji rolnik czy właściciel zwierząt ma obowiązek zapłacić, mówi cały rozdział 4 ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej. Ponieważ ta czynność nie jest zapisana w wykazie czynności podlegających odpłatności, rolnik czy właściciel zwierząt będzie takie zaświadczenie otrzymywał nieodpłatnie.</u>
          <u xml:id="u-123.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefJerzyPilarczyk">Inny problem to jest ewentualnie opłata skarbowa, która związana jest ze złożeniem wniosku o wydanie takiego zaświadczenia, ale te kwestie są regulowane na podstawie odrębnych przepisów o opłatach skarbowych. Natomiast nie ma odpłatności za wydanie takiego zaświadczenia, za samo wydanie zaświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-123.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefJerzyPilarczyk">Było również pytanie o to, jak często rolnik będzie ponosił koszty związane z wystawianiem zaświadczeń o stanie epizootycznym, można powiedzieć, gospodarstwa. Inspekcja Weterynaryjna, powiatowy inspektorat weterynarii jest zobowiązany do systemowej kontroli co najmniej 10% gospodarstw w ciągu roku. Poprzednie zaświadczenie o stanie epizootycznym, o stanie zdrowotnym gospodarstwa jest ważne do momentu, dopóki ten stan epizootyczny nie zmienia się i dopóki lekarz nie stwierdzi zagrożenia odnośnie do wprowadzania do obrotu produktów pochodzących z tego gospodarstwa. Jeżeli po kolejnej kontroli stan weterynaryjny wskazuje na to, że gospodarstwo nie pogorszyło tych warunków, w dalszym ciągu jest ważne to zaświadczenie, ten dokument, który był wcześniej wystawiony. Tak więc nie ma jakiegoś wymogu, że co pół roku czy co roku musi być wystawiane nowe zaświadczenie, nowe świadectwo o stanie sanitarno-weterynaryjnym, ponieważ wszystko to zależy od tego, w jaki sposób uwarunkowania mające wpływ na ten stan sanitarno-weterynaryjny uległy zmianie. Natomiast powiatowy lekarz weterynarii ma obowiązek monitorowania tego stanu sanitarno-weterynaryjnego i ten monitoring powinien, tak jak powiedziałem, obejmować około 10% gospodarstw - konkretnie, minimum 10% gospodarstw.</u>
          <u xml:id="u-123.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefJerzyPilarczyk">Było szczegółowe pytanie dotyczące tego, jakie będą skutki finansowe w związku z niezatwierdzeniem wyniku przetargu organizowanego przy programie PHARE-owskim - pan poseł Ajchler zadawał to pytanie. Z przykrością muszę powiedzieć, że koszt czy wartość zadania finansowanego z tego programu PHARE-owskiego to jest około 7 mln zł. Jeżeli nie zostaną usunięte wady w procedurach, które zakwestionowało przedstawicielstwo Unii Europejskiej, a właśnie na to zwracało uwagę przedstawicielstwo Unii Europejskiej, to ten koszt będzie wynosił około 7 mln zł. Co to oznacza? Oznacza to, że testy i środki przewidziane w ramach realizacji tego programu muszą być zakupione z polskiego budżetu i ten deficyt czy, można powiedzieć, niedostatek środków budżetowych będzie większy. Nie oznacza to w żadnym stopniu, że z powodów proceduralnych nie będzie się odbywać na przykład testowanie w kierunku BSE. Problem polega na tym, czy testy będą finansowane z programu PHARE-owskiego, czy z budżetu krajowego. To jest cały problem.</u>
          <u xml:id="u-123.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefJerzyPilarczyk">Muszę poinformować, że minister rolnictwa zgłosił swoje zastrzeżenia co do decyzji przedstawicielstwa Komisji Europejskiej w Polsce, ponieważ w naszym przekonaniu te zastrzeżenia, które zostały zgłoszone przez przedstawicielstwo, mają wątpliwe podstawy. Dlatego zwróciliśmy się o ponowne rozważenie przez reprezentantów przedstawicielstwa Komisji Europejskiej tej decyzji, którą w tym zakresie podjęli.</u>
          <u xml:id="u-123.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefJerzyPilarczyk">Było również wiele wypowiedzi i odniesień dotyczących wniosku mniejszości i problemu związanego z wydawaniem paszportów dla zwierząt domowych towarzyszących podróżnym. Otóż muszę powiedzieć, że podejście do tego problemu i ten wniosek w trakcie obrad podkomisji i komisji, a w szczególności komisji, zmieniały się. Była taka wersja, która faktycznie wymieniała konkretne przedsiębiorstwo czy konkretną firmę, której, oprócz Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej, ten przepis miałby również dawać prawo do wydawania tych paszportów.</u>
          <u xml:id="u-123.16" who="#komentarz">(Poseł Antoni Mężydło: W chwili obecnej?)</u>
          <u xml:id="u-123.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefJerzyPilarczyk">W chwili obecnej problem wygląda nieco inaczej. Wniosek mniejszości jest inaczej sformułowany, jednak rząd tego wniosku mniejszości poprzeć nie może.</u>
          <u xml:id="u-123.18" who="#komentarz">(Poseł Antoni Mężydło: Dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-123.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefJerzyPilarczyk">Dlaczego nie może? Ponieważ to jest nie tylko kwestia samego drukowania paszportu i dostarczania, dystrybucji tego paszportu, ale jest to również kwestia innych czynności, które w ustawie zostały nałożone na samorząd weterynaryjny. Chodzi o to, że Krajowa Izba Lekarsko-Weterynaryjna i okręgowe izby lekarsko-weterynaryjne prowadzą rejestr lekarzy uprawnionych do wydawania paszportów, również są zobowiązane do wykonywania, można powiedzieć, tych czynności administracyjnych. I problem polega na tym, że gdybyśmy przyjęli wniosek mniejszości i odsunęli od pewnych zadań Krajową Izbę Lekarsko-Weterynaryjną i okręgowe izby lekarsko-weterynaryjne, to również nie miałyby zastosowania zasady finansowania tych czynności, którymi chociażby w art. 24d czy 24e obciążyliśmy izby lekarsko-weterynaryjne. Tak więc można powiedzieć tak: ten wniosek mniejszości jest wnioskiem niepełnym, gdyby chciano uzyskać cel. Pragnę zwrócić uwagę, że w art. 24d nałożyliśmy na okręgową izbę lekarsko-weterynaryjną obowiązek prowadzenia rejestru lekarzy, a zgodnie z art. 24e Krajowa Izba Lekarsko-Weterynaryjna za pośrednictwem okręgowych izb lekarskich zaopatruje lekarzy weterynarii w druki paszportów, przede wszystkim zaś poprawka rezygnuje z zapisu, który mówi o tym, w jaki sposób i na co przeznacza się środki z tytułu opłaty za paszport. Tak więc ten wniosek mniejszości musiałby być tak sformułowany, żeby nie nakładał obowiązku na izbę lekarsko-weterynaryjną, bo ten wniosek mniejszości eliminuje partycypowanie izby lekarsko-weterynaryjnej, na którą nałożono ustawowy obowiązek, przynajmniej w części odpłatności, o której jest mowa w art. 24g. Tylko i wyłącznie z tego względu rząd nie może zaakceptować wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-123.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefJerzyPilarczyk">Jestem zobowiązany zakomunikować, że w sprawozdaniu zawarty jest zapis, iż to minister rolnictwa w drodze rozporządzenia będzie ustalał wysokość opłaty za wydanie paszportu. Tak więc kwestie tego, czy ten paszport będzie na przykład za drogi, zarzuty, które mogą padać, trzeba będzie kierować nie pod adresem Krajowej Izby Lekarsko-Weterynaryjnej, ale pod adresem ministra rolnictwa. I minister, wydając to rozporządzenie, zresztą w porozumieniu z Ministrem Finansów, będzie oczywiście zobowiązany wziąć również pod uwagę koszty wydrukowania takiego paszportu, a także koszty innych czynności, które są związane z wydaniem tego paszportu.</u>
          <u xml:id="u-123.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefJerzyPilarczyk">Oprócz tego jest jeszcze jeden wzgląd, na który chciałbym zwrócić uwagę. Otóż przyjęcie wniosku mniejszości spowoduje, że w zasadzie minister rolnictwa nie będzie mógł odmówić żadnej drukarni w Polsce, która zgłosi się do ministra z wnioskiem o wpisanie na listę przedsiębiorstw chcących drukować paszporty. A więc istnieje zagrożenie, że takich przedsiębiorstw, które będą drukować paszporty dla zwierząt, może być kilkaset, istnieje zagrożenie, że nadzór i ewidencja, a przede wszystkim kontrola tych firm, które będą uprawnione - bo uprawnienie polega tylko i wyłącznie na tym, że składa się wniosek, a minister rolnictwa jest obowiązany wpisać firmę na listę podmiotów drukujących paszporty... że liczba tych uprawnionych będzie tak duża, iż minister rolnictwa nie będzie w stanie skontrolować - bo zresztą nie ma służb do tego - czy te firmy wpisane na listę należycie wywiązują się z wymogów związanych z drukowaniem i dystrybucją paszportów służących lekarzom weterynarii do wyposażania właścicieli zwierząt w te paszporty. Tak więc to jest powód, dla którego rząd nie może poprzeć tego wniosku mniejszości, aczkolwiek ministrowi rolnictwa leży na sercu to, ażeby żadna instytucja nie wykorzystywała swojej pozycji ustawowej - bo trzeba powiedzieć: to jest taka uprzywilejowana pozycja ustawowa - do zwiększania kosztów wydawania dokumentu lub kosztów związanych z wykonaniem konkretnej usługi.</u>
          <u xml:id="u-123.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefJerzyPilarczyk">Były pytania dotyczące programu monitorowania chorób, chorób podlegających monitorowaniu, pytano, dlaczego tam jest sformułowanie: można. Otóż dlatego, że tego, czy dana choroba powinna być monitorowana, nie sposób ustalić w momencie uchwalania ustawy. Ta lista chorób podlegających monitorowaniu będzie ulegała zmianie, dlatego wprowadzenie obowiązkowego monitoringu, programu monitorowania będzie zależeć od zakresu występowania - i zagrożenia z tym związanego - konkretnej jednostki chorobowej.</u>
          <u xml:id="u-123.23" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefJerzyPilarczyk">Jeszcze kwestie związane z eksportem produktów do Rosji. Prawdą jest, że zakończony przegląd zakładów mleczarskich 4 listopada nie został, można powiedzieć, podsumowany, nie zostały wydane decyzje administracji rosyjskiej. Pragnę poinformować, że będę miał okazję w dniu jutrzejszym w tej sprawie rozmawiać z administracją rosyjską i mam nadzieję - i z takim przekonaniem spotykam się z szefem Agencji Bezpieczeństwa Żywności Rosji, Federacji Rosyjskiej - że nie tylko uzyskam wykaz przedsiębiorstw zajmujących się przetwórstwem mleka, dopuszczonych do rynku rosyjskiego, ale również że określony zostanie harmonogram dalszych kontroli i uproszczony zostanie sposób dopuszczania tych zakładów do rynku rosyjskiego.</u>
          <u xml:id="u-123.24" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na koniec chciałbym podziękować podkomisji, a w szczególności pani przewodniczącej, ale również wszystkim członkom tej podkomisji, za, można powiedzieć, bardzo wnikliwą i merytoryczną pracę nad tym projektem ustawy. Chciałbym prosić Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy w brzmieniu zawartym w sprawozdaniu w druku nr 3477. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos zabierze sprawozdawca komisji pani poseł Zofia Grzebisz-Nowicka.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł w ramach sprostowania? To jeszcze chwilkę poczekamy, dobrze? Sekundeczkę.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Albo się źle wyraziłem, albo pan nie zrozumiał mojej wypowiedzi. Jeśli chodzi o test TSE, to ja nie chciałem pana zaskakiwać. Chodziło mi w mojej wypowiedzi o to, aby na ten temat odpowiedział mi pan na piśmie. I bardzo bym pana prosił, żeby tak było. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Rozumiem, że odpowiedź na piśmie jest możliwa.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pani sprawozdawca, pani poseł Zofia Grzebisz-Nowicka.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Co prawda do mnie jako posła sprawozdawcy pytań nie było, a na pytania, które zostały skierowane pod adresem rządu, bardzo szczegółowo odpowiedział pan sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pan poseł Jerzy Pilarczyk, ale poprosiłam o udzielenie mi głosu z trzech powodów.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Chciałabym bardzo serdecznie podziękować tym wszystkim panom posłom, którzy występując z tej trybuny w imieniu swoich klubów i kół, poparli przedłożone przeze mnie w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Po drugie, wpłynęła jedna poprawka. Bardzo żałuję, że nie otrzymaliśmy tej poprawki w trakcie pracy nad projektowaną ustawą w podkomisji bądź na posiedzeniu komisji, bo - tak jak podkreślałam w sprawozdaniu - wprowadziliśmy do projektu rządowego ponad 30 poprawek zgłoszonych w trakcie prac, więc i ta byłaby bardzo wnikliwie, jak każda inna, rozpatrzona i być może już uwzględniona. No, tak się nie stało, została zgłoszona w dzisiejszej dyskusji. Rozpatrzymy ją, jak sądzę, na jutrzejszym posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi i zdecydujemy, jakiej rekomendacji udzielić tej poprawce.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Chciałabym jeszcze raz mocno podkreślić, że projektowana ustawa jest bardzo ważna i pilnie potrzebna. Jej podstawowym celem jest nie tylko dostosowanie do wymogów prawa unijnego, ale przecież zwiększenie ochrony zdrowia publicznego w zakresie bezpieczeństwa produktów pochodzenia zwierzęcego, a także zwiększenie ochrony zdrowia zwierząt. A więc są to dwa bardzo ważne cele. I tym posłom, którzy uważają, że powinniśmy uregulować wszystkie te kwestie w styczniu czy lutym, uchwalając poprzednio ustawę, odpowiadam, że gdyby to było możliwe, to przecież byśmy to uczynili. Nie było to możliwe, bo niektóre przepisy weszły, jak mówiłam, od lipca; mówił także o tym pan minister Pilarczyk. Naszą troską było - za to także chciałabym podziękować wszystkim posłom pracującym w podkomisji, wszystkim ekspertom, Biuru Legislacyjnemu, a także rządowi - to, że staraliśmy się w tych warunkach i według tej wiedzy, jaką posiadamy, jak najlepiej nie tylko dostosować do obowiązujących przepisów unijnych, ale właśnie pamiętać o specyfice naszego rolnictwa, o tym, żeby ta ustawa dobrze służyła zarówno producentom, jak i konsumentom. I jeśli praktyka to potwierdzi, to będzie największa dla nas satysfakcja, że dobrze wykonaliśmy powierzoną nam pracę. Staraliśmy się żadnej sprawy nie zlekceważyć, a wręcz odwrotnie - właśnie dbaliśmy o to, żeby uczynić wszystko, co można było jeszcze, w zakresie doskonalenia przepisów tej ustawy, żeby to była, jak powiedziałam, dobra ustawa. Wierzę, że będzie ona dobrze służyła uczestnikom realizacji przepisów w niej zawartych. Dziękuję uprzejmie. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawkę, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy Prawo spółdzielcze (druk nr 3415).</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zabranie głosu Szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej panią Jolantę Szymanek-Deresz w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wniesienie do Sejmu z inicjatywy prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy Prawo spółdzielcze wychodzi naprzeciw pilnej potrzebie zmian w Prawie spółdzielczym, zgłaszanej już od lat przez polskich spółdzielców, a zwłaszcza stało się to istotne w kontekście wejścia Polski do struktur Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Obecnie obowiązująca ustawa z 16 września 1982 r. Prawo spółdzielcze była wielokrotnie nowelizowana, wskutek czego jest ona niespójna, a przede wszystkim niedostosowana do współczesnych warunków społeczno-gospodarczych, a szczególnie do reguł gospodarki rynkowej. Dlatego też konieczne stało się podjęcie prac nad nowym Prawem spółdzielczym.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Wstępne prace zostały podjęte w Krajowej Radzie Spółdzielczej, która opracowała założenia do projektu ustawy po przeprowadzeniu szerokiej konsultacji ze środowiskami spółdzielczymi i przy aprobacie Nadzwyczajnego Kongresu Spółdzielczości, który się odbył we wrześniu 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Projekt ustawy Prawo spółdzielcze został opracowany przez prezydencki zespół, powołany w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, w skład którego wchodzili przedstawiciele świata nauki oraz przedstawiciele Krajowej Rady Spółdzielczej, a zespół ten pracował pod przewodnictwem pana prof. Krzysztofa Pietrzykowskiego.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Wysoka Izbo! Przedłożony projekt ustawy ma charakter kompleksowy, zarówno w znaczeniu przedmiotowym, to znaczy reguluje pełną problematykę prawno-organizacyjną spółdzielni, związków spółdzielczych i Krajowej Rady Spółdzielczej, jak i w sensie podmiotowym, to znaczy zawiera przepisy szczególne dotyczące poszczególnych rodzajów spółdzielni. W projekcie zostały zamieszczone odrębne przepisy dotyczące rolniczych spółdzielni produkcyjnych, spółdzielni kółek rolniczych, spółdzielni pracy, spółdzielni rzemieślniczych oraz spółdzielni uczniowskich, co jest novum.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Zasady kompleksowego charakteru ustawy w znaczeniu podmiotowym nie można było jednak zrealizować w odniesieniu do banków spółdzielczych i spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, a to ze względu na szczególny przedmiot ich działalności gospodarczej, bardziej istotne jest bowiem to, że są one odpowiednio bankami bądź kasami, niż to, że działają w formie organizacyjnej, jaką jest spółdzielnia. Dlatego też uważamy, że powinny być nadal utrzymane odrębne regulacje prawne dotyczące wymienionych jednostek organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Wspomnianej zasady nie udało się też, chociaż z zupełnie innych powodów, odnieść do spółdzielni mieszkaniowych. Do tych spółdzielni początkowo miały zastosowanie przepisy ustawy Prawo spółdzielcze. Od kwietnia jednak 2001 r. stosuje się do nich w pierwszej kolejności przepisy szczególne o spółdzielniach mieszkaniowych, a w sprawach nieuregulowanych w tej ustawie - przepisy ustawy Prawo spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Zarówno dawne przepisy, jak i przepisy obecnie obowiązujące wywoływały i nadal wywołują szereg wątpliwości ze względu na ich zgodność z konstytucją. Świadczy o tym wydanie przez Trybunał Konstytucyjny w latach 1999–2004 sześciu wyroków w tej materii. Obecnie w Trybunale oczekuje na rozstrzygnięcie sprawa z trzech połączonych wniosków poselskich o stwierdzenie niezgodności z konstytucją 22 przepisów ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych i ustawy z 2002 r. nowelizującej tę ustawę. Tak więc pominięcie w prezydenckim projekcie prawa spółdzielczego problematyki spółdzielni mieszkaniowych wynika wyłącznie z nierozstrzygnięcia dotychczas przez Trybunał Konstytucyjny sprawy zgodności wspomnianych przepisów z konstytucją. I z tych samych powodów pominięto w projekcie ustawy problematykę tzw. podziału spółdzielni na żądanie mniejszości. Ale po wydaniu orzeczenia przez Trybunał Konstytucyjny problematyka spółdzielni mieszkaniowych powinna został włączona do projektu prawa spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kwestie stanowiące przedmiot projektu ustawy nie są regulowane przez prawo Unii Europejskiej. W prawie wspólnotowym znana jest instytucja spółdzielni europejskiej, która ma ułatwić spółdzielniom prowadzenie działalności transgranicznej i transnarodowej, ale jest ona w pełni autonomiczna wobec rozwiązań przyjętych w krajowych systemach prawa spółdzielczego. Przepisy zamieszczone w projekcie ustawy są natomiast w pełni dostosowane do zasad spółdzielczych uchwalonych przez XXXI Kongres Międzynarodowego Związku Spółdzielczego, który się odbył w 1995 r. w Manchesterze.</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Szczególnego podkreślenia wymaga sformułowanie art. 2 projektowanej ustawy, zgodnie z którym spółdzielnia kieruje się międzynarodowymi zasadami spółdzielczymi. Chcę podkreślić, że międzynarodowe zasady spółdzielcze są wskazówkami, przy pomocy których spółdzielnie realizują podstawowe wartości spółdzielcze, jakimi są: wzajemna pomoc, wspólna odpowiedzialność, demokracja, równość, sprawiedliwość i solidarność. Poszczególne przepisy projektu prawa spółdzielczego uwzględniają wszystkie zasady spółdzielcze, a więc także dobrowolne i otwarte członkostwo, demokratyczne zarządzanie przez członków, ekonomiczne uczestnictwo członków, samorządność i samodzielność, kształcenie, szkolenie i informacja, a także współpraca między spółdzielniami oraz zaangażowanie na rzecz spółdzielczości lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-129.10" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Przedstawiony projekt nowego prawa spółdzielczego zawiera nowoczesne rozwiązania zapewniające ochronę praw członków spółdzielni. W projekcie ustawy zamieszczono liczne przepisy względnie obowiązujące, zaś przepisy bezwzględnie obowiązujące ograniczono tylko do koniecznego minimum, pozostawiając w możliwie szerokim zakresie swobodę regulacji statutowych. W związku z tym pragnę zwrócić szczególną uwagę na następujące rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-129.11" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Proponowana w art. 1 projektu definicja spółdzielni, z jednej strony, nawiązuje do sformułowań dotychczasowych polskich ustaw spółdzielczych z roku 1920, 1961 i 1982, z drugiej zaś, jest wzorowana na międzynarodowej definicji spółdzielni uchwalonej przez Międzynarodowy Związek Spółdzielczy. Z tego powodu w definicji tej podkreśla się obligatoryjność prowadzenia przez spółdzielnię nie tylko działalności gospodarczej, ale również socjalnej i kulturalnej.</u>
          <u xml:id="u-129.12" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Projekt ustawy określa też podstawowe prawa i obowiązki członków spółdzielni oraz zwiększa ochronę praw członkowskich. W szczególności proponuje się wzmocnienie konstytucyjnego prawa do sądu przez zniesienie tzw. obligatoryjnego postępowania wewnątrzspółdzielczego. Obecnie bowiem wystąpienie na drogę sądową w sprawach dotyczących wykluczenia lub wykreślenia członka ze spółdzielni jest uzależnione od wyczerpania przez członka wspomnianego postępowania, to znaczy na przykład wniesienia odwołania do walnego zgromadzenia od uchwały rady nadzorczej w sprawie wykluczenia lub wykreślenia. Według zaś projektu ustawy wykluczony lub wykreślony członek będzie mógł według swego wyboru albo wnieść odwołanie od uchwały rady do walnego zgromadzenia i dopiero później skarżyć do sądu niekorzystną dla niego uchwałę tego zgromadzenia, albo bezpośrednio skarżyć tę uchwałę do sądu.</u>
          <u xml:id="u-129.13" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Na uwagę zasługuje też proponowane w projekcie ustawy rozwiązanie, zgodnie z którym wykluczenie lub wykreślenie członków spółdzielni będzie skuteczne dopiero z chwilą upływu terminu do zaskarżenia uchwały spółdzielni w tej sprawie, a jeżeli członek wniesie do sądu powództwo o uchylenie uchwały - z chwilą prawomocnego oddalenia przez sąd takiego powództwa. Obecnie w tym zakresie obowiązuje bardzo niekorzystna dla członków reguła, według której wykluczenie lub wykreślenie ze spółdzielni staje się skuteczne z chwilą doręczenia członkowi zawiadomienia o wykluczeniu lub wykreśleniu.</u>
          <u xml:id="u-129.14" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Ważną kwestią jest też zapewnienie w projekcie ustawy dostępu członków do dokumentów spółdzielni. W projekcie wyraźnie stanowi się, do jakich dokumentów spółdzielnia nie może odmówić członkowi dostępu. Chodzi o możliwość wglądu m.in. do rejestrów spółdzielni, protokołów z obrad organów spółdzielni, sprawozdań z działalności spółdzielni i sprawozdań finansowych oraz protokołów z lustracji spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-129.15" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">W projekcie ustawy wyraźnie określa się też, kiedy kwestionowane przez członków uchwały walnego zgromadzenia lub uchwały rady nadzorczej dotyczące właśnie wykluczenia lub wykreślenia członka podlegają uchyleniu przez sąd, a kiedy są bezwzględnie nieważne bądź też nieistniejące. Obecnie obowiązujący przepis w tym zakresie, art. 42 Prawa spółdzielczego, jest niejasny i prowadzi do powstawania rozbieżności w orzecznictwie sądowym, z oczywistą szkodą dla praw członków. Obowiązujące przepisy nie zawierają wyraźnego rozróżnienia, kiedy się unieważnia, a kiedy uchyla takie uchwały. W projekcie wprowadza się więc nową regulację. Polega ona na tym, że uchwała walnego zgromadzenia sprzeczna z ustawą będzie nieważna od chwili jej podjęcia. Nie trzeba będzie jej więc uchylać. Każdy członek spółdzielni może wytoczyć powództwo o stwierdzenie jej nieważności. I najważniejsze, członka spółdzielni nie obowiązują tutaj żadne terminy - o stwierdzenie nieważności uchwały będzie mógł wystąpić w każdym czasie, ale chodzi o uchwałę, której zarzuca się sprzeczność z ustawą. Natomiast uchwała, która narusza statut, dobre obyczaje albo godzi w interesy spółdzielni, będzie mogła być zaskarżona w terminie 6 tygodni od walnego zgromadzenia, na którym została podjęta.</u>
          <u xml:id="u-129.16" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Projekt ustawy zawiera przepisy wspólne dla organów spółdzielni. Nowe rozwiązanie w odniesieniu do członków zarządu lub rady nadzorczej zawiera przepis, który obok dotychczas istniejącego zakazu prowadzenia działalności konkurencyjnej wprowadza tzw. zakaz antykorupcyjny. Przepis ten mianowicie zakazuje m.in. członkostwa w radzie lub zarządzie określonym osobom, które pozostają ze spółdzielnią w stosunkach cywilnoprawnych związanych z prowadzoną przez nie działalnością gospodarczą. Obecnie tylko nieliczne spółdzielnie wprowadziły przepisy antykorupcyjne w swoich statutach. Natomiast projekt ustawowo zakazuje nie tylko łączenia konkurencyjnej działalności gospodarczej z zasiadaniem w zarządzie lub radzie nadzorczej spółdzielni, członkowie władz spółdzielni nie będą mogli też zlecać swojej rodzinie, znajomym, konkubentowi, konkubinie usług lub prac na rzecz spółdzielni. Dotyczy to tzw. kręgu osób bliskich. Jeśli będą to robić, grozi im utrata stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-129.17" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Zupełnie nowym rozwiązaniem jest proponowane w projekcie zniesienie dotychczasowych ograniczeń w zakresie odpowiedzialności cywilnej członków zarządu i rady nadzorczej za szkody wyrządzone spółdzielni; novum jest także wprowadzenie przepisów o odpowiedzialności karnej. Obecnie przepisy spółdzielcze nie przewidują żadnej odpowiedzialności karnej władz spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-129.18" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">W Sejmie znajduje się rządowy projekt nowelizacji Prawa Spółdzielczego. Zawiera on bardzo dobre rozwiązania dotyczące właśnie sankcji karnych. Postanowiliśmy wprowadzić takie same. Największe kary mają grozić więc za działanie na szkodę spółdzielni. Będzie to kara nawet pięciu lat pozbawienia wolności. Dotyczy to członków zarządu, członków rady nadzorczej i założycieli oraz likwidatorów spółdzielni. Sankcje karne nie są jednak tak obszerne i restrykcyjne jak w Kodeksie spółek handlowych, ponieważ spółdzielnie są organizacjami społecznymi, a ich działacze w większości, poza częścią członków zarządów, sprawują swoje funkcje bezpłatnie. Problem odpowiedzialności cywilnej za szkody, które poniosła spółdzielnia z winy swoich władz, pozostawia się zaś do wyłącznej regulacji Kodeksu cywilnego i tam następuje też odniesienie, jeśli chodzi o bieżącą odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-129.19" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Kolejna bardzo istotna zmiana w stosunku do obecnego stanu prawnego to zmiana charakteru rady nadzorczej. Rada nadzorcza ulega przekształceniu z organu nadzorczo-stanowiącego w organ wyłącznie nadzorczo-kontrolny, z wyjątkiem tylko tych spółdzielni, które liczą do 10 członków, bo tam rady nadzorczej się w ogóle nie powołuje, a prawo kontroli działalności spółdzielni przysługuje każdemu członkowi. Rozwiązanie to ma wzmocnić operatywność działania organów spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-129.20" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Tę operatywność stwarza też nowe rozwiązanie, mianowicie wprowadzenie tak zwanego systemu menedżerskiego. Proponuje się, aby kwestie określenia liczebności i składu zarządu w pełnym zakresie były objęte swobodą statutową. Poza tym rezygnuje się z dotychczasowego rozwiązania, zgodnie z którym odwołanie członka zarządu wymagało pisemnego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-129.21" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Zamiast dotychczasowych przepisów o gospodarce spółdzielni proponuje się przepisy o systemie finansowym spółdzielni. W projekcie ustawy zachowuje się oba podstawowe fundusze własne spółdzielni, to jest fundusz udziałowy i fundusz zasobowy, oraz utrzymuje się sposób ich tworzenia z pewnymi tylko zmianami dotyczącymi udziałów i wpisowego. Nowe przepisy tego działu stwarzają natomiast spółdzielni możliwość poprawy sytuacji finansowej i zdolności kredytowej. Są to w szczególności przepisy o wkładach, skonstruowane w taki sposób, aby byli nimi zainteresowani sami członkowie spółdzielni. W tym dziale proponuje się również zamieścić rozwiązania o udziałach członkowskich i o wpisowym, które obecnie znajdują się w przepisach dotyczących samego członkostwa w spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-129.22" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">W projekcie ustawy w nowy sposób określa się zadania lustracji przeprowadzanej przez związki spółdzielcze. Rozszerza się zakres badań dokonywanych przez lustratorów oraz kładzie się nacisk na udzielanie pomocy w postaci ogólnego instruktażu i na usuwanie stwierdzonych nieprawidłowości w działalności spółdzielni, a także instruktażu dotyczącego przepływu informacji do członków spółdzielni o wynikach lustracji. Każda spółdzielnia ma się poddawać lustracji raz na trzy lata, a spółdzielnie inwestujące częściej, bo raz na rok.</u>
          <u xml:id="u-129.23" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Pragnę podkreślić, że w projekcie ustawy utrzymuje się dotychczasową zasadę dobrowolności członkostwa w spółdzielni w związkach spółdzielczych. Przewidziane w projekcie związki spółdzielcze mają mieć charakter wyłącznie rewizyjny, czyli lustracyjny. Do ich zadań, określonych w projekcie ustawy, poza lustracją należy między innymi prowadzenie doradztwa na rzecz zrzeszonych spółdzielni oraz reprezentowanie zrzeszonych spółdzielni w kraju i za granicą.</u>
          <u xml:id="u-129.24" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Do wykonania swoich zadań związki spółdzielcze muszą mieć odpowiednie środki, które mogą uzyskać wtedy, gdy będą zrzeszały odpowiednią liczbę spółdzielni opłacających składki. Projekt ustawy ustala minimalną liczbę: 50 spółdzielni zrzeszonych w związku spółdzielczym. Spełnienie tego warunku będzie stwierdzać Krajowa Rada Spółdzielcza, która będzie mogła też pozbawić związek prawa przeprowadzenia lustracji, jeżeli liczba zrzeszonych spółdzielni spadnie poniżej 50 lub jeżeli działalność lustracyjna związku będzie niezgodna z przepisami prawa. Warunek zrzeszania co najmniej 50 spółdzielni nie dotyczyłby jednak istniejących w dniu wejścia w życie ustawy związków rewizyjnych, które pod presją ustawowych zadań będą zapewne dążyły do wzmocnienia się, przyjmując nowe spółdzielnie lub łącząc się z innymi związkami.</u>
          <u xml:id="u-129.25" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Mówiąc o związkach spółdzielczych, trzeba też wspomnieć, że obecnie istniejące: Krajowy Związek Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych, Związek Rzemiosła Polskiego oraz Krajowa Kasa Oszczędnościowo-Kredytowa zachowują swoje uprawnienia związku spółdzielczego w stosunku do zrzeszonych w nich spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-129.26" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Projektowana ustawa, w odróżnieniu od obecnie obowiązującego Prawa Spółdzielczego, nie dopuszcza możliwości zakładania przez spółdzielnie związków gospodarczych. Jednakże zgodnie z projektem spółdzielnie osób prawnych, w których członkami są spółdzielnie, będą mogły używać nazwy: związek gospodarczy spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-129.27" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">W odniesieniu do Krajowej Rady Spółdzielczej należy odnotować dwie istotne propozycje zmian. Pierwszą jest nadanie Krajowej Radzie Spółdzielczej charakteru korporacyjnego, zgodnego ze strukturą wszystkich organizacji spółdzielczych. Według projektu członkami Krajowej Rady Spółdzielczej są wszystkie spółdzielnie i związki spółdzielcze, a ich stosunek członkostwa nawiązuje się z mocy ustawy z chwilą wpisania tych organizacji do Krajowego Rejestru Sądowego. Obecna Krajowa Rada Spółdzielcza jest natomiast organizacją, która istnieje wprost na mocy prawa i nikogo nie zrzesza.</u>
          <u xml:id="u-129.28" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Druga zmiana ma głównie charakter formalny i polega na włączeniu kongresu w strukturę organów Krajowej Rady Spółdzielczej jako jej najwyższego organu reprezentującego wszystkie spółdzielnie i wszystkie związki spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-129.29" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Podkreślenia wymaga także nowatorska propozycja ustawowej regulacji działalności spółdzielni uczniowskich. Spółdzielnie te mają w polskiej spółdzielczości ponad stuletnią tradycję. Są one szczególnie ważne z punktu widzenia wychowawczego i dydaktycznego oraz budzą duże nadzieje związane z przyszłością ruchu spółdzielczego. Nie mają jednakże swojej podstawy ustawowej i obecnie działają na podstawie statutów, których wzór został opracowany w Krajowej Radzie Spółdzielczej. Wspomina się o nich jedynie w art. 259 § 1 Prawa spółdzielczego, ale tylko w kontekście zadań Krajowej Rady Spółdzielczej.</u>
          <u xml:id="u-129.30" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">W projekcie ustawy proponuje się rozwiązanie, zgodnie z którym spółdzielnia uczniowska mogłaby być założona przez co najmniej 10 uczniów w publicznej lub w niepublicznej szkole podstawowej, gimnazjum i szkole ponadgminazjalnej oraz w placówce oświatowo-wychowawczej dla dzieci i młodzieży. Taka spółdzielnia nie miałaby osobowości prawnej, mogłaby jednak dokonywać czynności prawnych, mieć prawa i obowiązki oraz być pozywaną i pozywać sama. W ten sposób spółdzielnia uczniowska byłaby tak zwaną ułomną osobą prawną, do której na podstawie art. 331 Kodeksu cywilnego miałyby odpowiednie zastosowanie przepisy o osobach prawnych. W szczególności spółdzielnia taka mogłaby być członkiem innej spółdzielni lub związku spółdzielczego na zasadach przewidzianych dla osób prawnych. Spółdzielnia uczniowska byłaby z mocy prawa organizacją pożytku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-129.31" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zaprezentowane wyżej rozwiązania, z pewnością jeszcze nie wszystkie, uzasadniają celowość, potrzebę i pilność uchwalenia nowego Prawa spółdzielczego. Pragnę wyrazić nadzieję, że projekt tej ustawy stanie się szybko obowiązującym prawem i przyczyni się do dalszego rozwoju i demokratyzacji ruchu spółdzielczego w Polsce. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-129.32" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Jako pierwsza zabierze głos pani poseł Zofia Grzebisz-Nowicka, Sojusz Lewicy Demokratycznej,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Szanowna Pani Minister! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko odnośnie do przedłożonego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy Prawo spółdzielcze. Czynię to, jako wieloletni działacz polskiej spółdzielczości, z tym większą satysfakcją, że po raz pierwszy w okresie ponad stuletniej działalności ruchu spółdzielczego na ziemiach polskich projekt ustawy Prawo spółdzielcze wnosi Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej. Świadczy to, po pierwsze, o nadaniu najwyższej rangi przez pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego dziedzinom życia spółdzielczego, regulowanym przepisami projektowanej ustawy, a po drugie, o roli i pozycji, jaką może i powinna odegrać polska spółdzielczość w życiu społeczno-gospodarczym i oświatowo-kulturalnym naszego kraju, a także w spółdzielczości europejskiej i międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Z dużą satysfakcją i wdzięcznością dla pana prezydenta, pani minister i całego zespołu eksperckiego pracującego nad nowym Prawem spółdzielczym chcę oświadczyć w imieniu mojego klubu SLD, że poprzemy ten projekt i aktywnie włączymy się w prace legislacyjne nad nim w Sejmie i w Senacie, aby pan prezydent mógł jak najszybciej, jak tylko będzie to możliwe, podpisać nowe Prawo spółdzielcze, na które od wielu lat oczekuje polska spółdzielczość. Szkoda, że nie udało się nam uchwalić tej ustawy przed III Kongresem Spółdzielczości, który odbył się niedawno w dniach 19 i 20 listopada br. Takie było bowiem oczekiwanie spółdzielców, co krytycznie zresztą podkreślało wielu delegatów w dyskusji kongresowej.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Prace nad projektowaną ustawą trwały dość długo, ale materia ustawy jest też rozległa i skomplikowana. Niepokoiliśmy się tym także w klubie SLD. W lutym br. opracowaliśmy poselski projekt ustawy Prawo spółdzielcze, by przyspieszyć prace nad nowym Prawem spółdzielczym. Uznaliśmy jednak, że spółdzielczość polska zasłużyła sobie przez tyle lat rzetelnej pracy na rzecz środowisk lokalnych całego kraju, na rzecz przemian ustrojowych w naszym państwie na projekt nowego Prawa spółdzielczego wniesionego do laski marszałkowskiej przez głowę naszego państwa, przez pana prezydenta. I dobrze się stało, że pan prezydent dotrzymał słowa i dziś odbywa się pierwsze czytanie tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Pamiętać także musimy o tym, że polskiej spółdzielczości wyrządzono w okresie transformacji wiele krzywd. Największą jednak krzywdę wyrządził polski parlament, uchwalając 20 stycznia 1990 r. aż dwie specustawy, wbrew woli kilku milionów spółdzielców i ich związków, a także wbrew zdrowemu rozsądkowi. Na rezultaty tych szkodliwych regulacji prawnych nie tylko dla spółdzielczości, ale także polskiej gospodarki nie trzeba było długo czekać. Spowodowały one ogromne straty materialne - jak wiemy - i moralne. Przywołuję te bolesne fakty po to, by z całą mocą raz jeszcze podkreślić, jak ważne jest stanowienie dobrego Prawa spółdzielczego, bo tylko takie prawo może przynieść dobre rezultaty - dobre dla spółdzielców, ich spółdzielni i związków oraz dobre dla środowisk lokalnych, w których i na rzecz których działają, a także dla rozwoju i unowocześniania polskiej gospodarki. Dobra spółdzielczość tzn. silna bazą członkowską i wynikami ekonomiczno-finansowymi, otwarta na nowoczesne technologie i umiejąca sprostać nowym wyzwaniom na rynku europejskim, a także coraz skuteczniej uczestnicząca w rozwiązywaniu problemów lokalnych środowisk. Taka właśnie spółdzielczość jest potrzebna zarówno lewej, jak i prawej stronie politycznej, potrzebna jest po prostu polskiemu społeczeństwu i polskiej gospodarce. Na całym świecie spółdzielczość odgrywa dużą rolę w rozwoju społeczno-gospodarczym swoich krajów. Godzi się dziś podkreślić, że polska spółdzielczość też odegrała ogromną rolę w rozwoju społeczno-gospodarczym i oświatowo-kulturalnym zarówno w przeszłości w PRL, jak też w przemianach społeczno-gospodarczych i politycznych po 1990 r. w Rzeczypospolitej Polskiej. I gdyby były stworzone warunki prawno-ekonomiczne dla polskiej spółdzielczości przynajmniej takie same jak dla innych podmiotów gospodarczych w naszym kraju, to nie doszłoby do likwidacji setek spółdzielni, utraty społecznego i spółdzielczego majątku, tak dużego bezrobocia, głównie na wsi i w małych miastach, tak dużej degradacji w kulturze, oświacie, sporcie, w których rozwoju ogromny udział miała w przeszłości polska spółdzielczość. Najwyższy zatem czas, aby te krzywdy wyrządzone spółdzielczości i polskiej gospodarce przynajmniej częściowo naprawić.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Mamy tę szansę, panowie posłowie i panie posłanki, poprzez uchwalenie nowego, dobrego - podkreślam - Prawa spółdzielczego. Pamiętajmy, że spółdzielnie mimo relatywnego zmniejszenia ich roli i znaczenia w gospodarce kraju dysponują - co z dumą chciałam podkreślić - nadal dużym potencjałem gospodarczym, którego właściwe wykorzystanie w przyszłości będzie miało także duże znaczenie zarówno dla aktywizacji lokalnych środowisk, jak też dla całej gospodarki. Pamiętajmy też, że spółdzielnie stanowią małe lub średniej wielkości przedsiębiorstwa, a liczne przykłady wielu gospodarczo rozwiniętych państw wskazują, że właśnie podmioty zaliczane do tej grupy wywierają istotny wpływ na sprawność i efektywność całej gospodarki, często pełniąc rolę nośników postępu społecznego i gospodarczego. Podkreślam tę prawdę dlatego, że nie jest ona powszechnie znana i stosowana w praktyce w naszym kraju. Nowe Prawo spółdzielcze, jak sądzę, pomoże wdrożyć tę prawdę jako zasadę do praktyki.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Wiemy dobrze, że jednym z następstw gospodarki rynkowej jest pogłębienie się nierówności ekonomicznych i społecznych. To właśnie spółdzielczość jako forma zbiorowej zaradności lokalnych środowisk stwarza szansę na aktywność gospodarczą i społeczną ludzi o niskich i średnich dochodach, zapobiega ich wykluczeniu społecznemu. Mamy przecież i dziś już wiele pięknych przykładów działalności naszych spółdzielni. Broniąc interesów swoich członków, spółdzielczość może łagodzić i łagodzi nierówności ekonomiczne i powstające problemy społeczne oraz może przyczynić się także do trwałego rozwoju lokalnego.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Przedstawiony przez panią minister Jolantę Szymanek-Deresz projekt ustawy Prawo spółdzielcze ma charakter rzeczywiście kompleksowy, bo obejmuje wszystkie typy spółdzielni. Reguluje on różne dziedziny życia spółdzielczego. Trafnie wpisuje się w system porządku prawnego dotyczącego ruchu spółdzielczego w Polsce. Także pod względem merytorycznym, z pewnymi tylko zastrzeżeniami, odpowiada aktualnym warunkom społeczno-gospodarczym i zasadom spółdzielczym uchwalonym na XXXI Kongresie Międzynarodowego Związku Spółdzielczego w 1995 r. w Manchesterze. Spełnia także większość oczekiwań, choć niestety nie wszystkie, wielomilionowej rzeszy polskich spółdzielców. Projekt ten powstał w oparciu, jak mówiła pani minister, o spółdzielczy projekt opracowany przed dwoma laty przez Krajową Radę Spółdzielczą, której byłam członkiem, a następnie został poddany powszechnej dyskusji w środowiskach spółdzielczych wszystkich branż. Uzyskał on także aprobatę Nadzwyczajnego Kongresu Spółdzielczego. Podkreślam ten fakt dlatego, że przedłożony dziś do pierwszego czytania projekt, jak rzadko który projekt, był bardzo wnikliwie analizowany przez tych, którym ma służyć. Pozostawia on te przepisy, które sprawdziły się w ponaddwudziestodwuletniej praktyce aktualnie obowiązującej ustawy Prawo spółdzielcze z dnia 16 września 1982 r., i wprowadza nowe regulacje, które są niezbędne do dobrego funkcjonowania spółdzielni różnych typów w nowych warunkach ustrojowych. Przedłożony projekt tak jak obowiązująca dziś ustawa uwzględnia regulacje ogólne odnoszące się do wszystkich spółdzielni oraz przepisy szczegółowe dotyczące wybranych rodzajów spółdzielni. Słusznie też zakres podmiotowy regulacji szczegółowych poszerzono o przepisy dotyczące spółdzielni rzemieślniczych i spółdzielni uczniowskich.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Niezrozumiałe natomiast jest, dlaczego nie uwzględniono w proponowanym projekcie przepisów dotyczących spółdzielczych grup producentów rolnych oraz bardzo zawężono w stosunku do proponowanych przez projekt Krajowej Rady Spółdzielczej przepisy dotyczące spółdzielni inwestycji kapitałowych. Wątpliwości budzi także wyłączenie z projektowanej ustawy unormowań prawnych dotyczących spółdzielni mieszkaniowych. Co prawda pani minister przed chwilą wyjaśniała, dlaczego się to stało, ale możemy - jak sądzę - także tę lukę wypełnić w dalszych pracach legislacyjnych nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Definicja spółdzielni - mówię o art. 1 § 1 - słusznie kumuluje wszystkie elementy istotne dla organizacji spółdzielczych, z wyraźnym zaakcentowaniem jej zrzeszeniowego charakteru, jak również jednoznacznym wskazaniem podstawowego celu zrzeszenia, którym jest wspólne prowadzenie działalności gospodarczej. Ale dlaczego w tym samym art. 1 w § 2 nałożono bezwzględny obowiązek prowadzenia także działalności społecznej na rzecz swych członków, ich rodzin oraz lokalnego środowiska społecznego? Przecież nie wszystkie spółdzielnie będą mogły ten przepis realizować w praktyce. Czy nie słuszniej byłoby ten imperatywny nakaz prowadzenia takiej działalności zamienić na fakultatywny?</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Wątpliwa jest także powinność - art. 3 § 1 pkt 12 projektu - określenia w statutach zasad podziału majątku spółdzielni w razie jej upadłości. Po ogłoszeniu upadłości spółdzielni majątkiem jej dysponuje syndyk upadłości i nie mogą go wiązać w tej materii postanowienia statutu; chyba że zmienimy przepisy ustawy upadłościowej. Z niezrozumiałych też powodów projekt zmierza do ograniczenia roli i znaczenia postępowania wewnątrzspółdzielczego...</u>
          <u xml:id="u-131.10" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Panie marszałku, potrzebuję jeszcze minutę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">...które jest przecież jednym ze znaczących przejawów samorządności i demokracji wewnątrzspółdzielczej. Mówię tu o art. 15 § 1, który przewiduje, że statuty spółdzielni określą rodzaje spraw między członkiem a spółdzielnią podlegających postępowaniu wewnątrzspółdzielczemu. Wiele uwag nasuwa się też do art. 13 § 9 dotyczącego wykluczenia i wykreślenia członka, jak również do art. 18, w którym powinna być określona precyzyjnie odpowiedzialność materialna członków rady i zarządu za wyrządzone przez nich szkody spółdzielni w trakcie pełnienia przez nich obowiązków w tych organach. Bardzo dużą zaletą prezydenckiego projektu jest to, że wychodzi naprzeciw nowym inicjatywom dotyczącym tworzenia nowego rodzaju spółdzielni, ale wnikliwa analiza przepisów dotyczących tej ważnej kwestii nasuwa także wiele wątpliwości i propozycji uzupełnienia ich o takie rozwiązania, których aktualnie ten projekt nie zawiera. Najwięcej, bo aż kilkanaście, takich poprawek przygotowaliśmy do działu VII, który mówi o propozycji spółdzielni inwestycji kapitałowych.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Panie Marszałku! Czas nie pozwala, żebym ja to referowała i nie zamierzam tego czynić, ale chcę przekazać na ręce pana marszałka wszystkie szczegółowe uwagi po to, aby mogły one być rozpatrzone w trakcie prac legislacyjnych w komisji.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnoszę w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej o powołanie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia tego tak niezwykle ważnego prezydenckiego projektu ustawy Prawo spółdzielcze, w skład której mogliby wejść posłowie reprezentujący oczywiście wszystkie kluby i koła działające w naszym parlamencie, ale także tacy posłowie, którzy znają i rozumieją specyfikę poszczególnych branż spółdzielczości. Jest to bowiem ustawa ustrojowa i trzeba jej nadać także w naszym Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej najwyższą rangę i należytą troskę o jak najlepsze pod względem merytorycznym i legislacyjnym dopracowanie, aby była to swego rodzaju konstytucja dla spółdzielczości na kilkadziesiąt najbliższych lat. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Adam Stanisław Szejnfeld, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dotychczasowe Prawo spółdzielcze wywodzi się jeszcze z czasów stanu wojennego, co warto przypomnieć w dzisiejszym dniu. Dobrze więc byłoby uchwalić nowe prawo, które przystosowywałoby starą, powszechnie uznaną i szanowaną instytucję ruchu spółdzielczego do nowoczesnych wymogów i oczekiwań społeczeństwa XXI wieku. Idea niewątpliwie kusząca i godna poparcia, ale sztuka dla sztuki sama przez się może jest elementem twórczego działania, lecz niekoniecznie staje się podstawą pożądanych zmian i rozwoju. Dlaczego tak mówię? Przy lekturze projektu nasuwa się bowiem jedno zasadnicze pytanie: Czy prezydencka propozycja spełnia nasze dzisiejsze oczekiwania? Przykro mi to mówić, wszakże chodzi o propozycję głowy państwa, ale według mnie nie spełnia.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Powiem szczerze, że kiedy czyta się uzasadnienie projektu, właściwie nie wiadomo, po co proponuje się nowe Prawo spółdzielcze. Uzasadnienie ustawy jest ogólnikowe, mało profesjonalne, nie zawiera przekonujących argumentów na rzecz całej zmiany, a przede wszystkim nie wyjaśnia w sposób wystarczająco potrzebny poszczególnych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Gdy zaś weźmie się pod uwagę, że projekt został przygotowany praktycznie przez aparat Krajowej Rady Spółdzielczej, i gdy czyta się w sposób bardziej pilny same przepisy, miejsca na wątpliwości już właściwie nie ma. Wydaje się, że projekt ma przede wszystkim ustawowo wzmocnić nie tyle status samych spółdzielców i poszczególnych spółdzielni, co podmioty spółdzielcze działające powyżej spółdzielni w proponowanej, obowiązkowej i pionowej strukturze organizacyjnej sektora spółdzielczego z Krajową Radą Spółdzielczą na czele.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Polaczek: Czapa zamiast nadzoru.)</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Satyrycznie można by rzec, że chodzi o stworzenie nowego, silnego, spółdzielczego państwa centralnie zarządzanego, w którym spółdzielnie odgrywałyby rolę gmin wraz ze swoim ludem. Byliby to i rolnicy, i rzemieślnicy, i bankowcy, i ci, co domy budują, i inwalidzi, ba, przewidziano nawet coś dla najmłodszej latorośli. Nad nimi wszystkimi władzę sprawowaliby wojewodowie ze związków spółdzielni, a nad całością panowałby prezydent spółdzielczego państwa, prezes Krajowej Rady Spółdzielczej.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Polaczek: Komitet centralny.)</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Jak w każdym państwie, proponuje się oczywiście istnienie i kongresu, i zgromadzenia ogólnego, i rządu, czyli zarządu. Jest też miejsce dla policji i dla więzień.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Wracając jednak do tonu poważnego, chcę powiedzieć, że należałoby ubolewać, iż autorzy projektu nie wykorzystali tej jedynej szansy, jaką jest tworzenie nowej ustawy, i nie dokonali potrzebnego ujęcia całościowego w jednym dokumencie wszystkich aspektów i form samoorganizacji się w ruchu spółdzielczym. Dość przytoczyć, iż poza ustawą znalazła się na przykład podstawowej wagi problematyka spółdzielczości mieszkaniowej. To nie jest dobre rozwiązanie. Wydaje się więc, że sprawy łatwe i ważne dla autorów załatwiono w ustawie, a w stosunku do tego, co było i jest trudne, schowano głowę w piasek.</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowe prawo, gdyby zostało uchwalone w zaproponowanej wersji, ustanowiłoby tylko nieliczne, owszem, pozytywne zmiany w stosunku do dotychczasowego stanu prawnego, utrzymałoby neutralnie w mocy zdecydowaną większość instytucji i zapisów dziś już obowiązujących oraz - co najgorsze - wprowadziłoby niestety liczne negatywne zmiany w stosunku do dotychczasowego stanu prawnego. M.in. doprowadziłoby do zwiększenia roli, uprawnień i majątku organizacji zrzeszających spółdzielnie, w tym szczególnie Krajowej Rady Spółdzielczej i obecnych związków rewizyjnych, wzmocnienia monopolu kontroli spółdzielni ze strony obecnych związków rewizyjnych i Krajowej Rady Spółdzielczej, utrudnienia kontroli spółdzielni ze strony członków spółdzielni z nielicznymi tylko wyjątkami dotyczącymi najmniejszych spółdzielni, ograniczenia odpowiedzialności cywilnej członków zarządów i rad nadzorczych spółdzielni za szkody wyrządzone spółdzielni zawinionym działaniem lub zaniechaniem działania.</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Wysoka Izbo! Gdyby chcieć dokonać pewnego bilansu plusów i minusów projektowanego aktu, należałoby syntetycznie wskazać na dwie grupy zmian: zmiany pozytywne w stosunku do obecnego stanu prawnego oraz zmiany wątpliwe i negatywne. Z braku czasu nie będę przytaczał propozycji korzystnych i poprawiających obecny system, one istnieją. Syntetycznie odniosę się jedynie do niektórych propozycji, które budzą co najmniej poważne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-135.10" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Po pierwsze, istota i zakres działalności spółdzielni. Usunięto dotychczas istniejące postanowienia o tym, że spółdzielnia prowadzi działalność gospodarczą w interesie swoich członków. Ta klauzula generalna ma obecnie istotne znaczenie w sporach dotyczących uchylenia uchwał organów spółdzielni. Poza tym wprowadzono nakaz prowadzenia przez spółdzielnię działalności społecznej. Proponowana zmiana ma istotne znaczenie dla oceny na przykład zasadności wydawania środków finansowych przez spółdzielnię, zwłaszcza na działalność niezwiązaną z realizacją interesów spółdzielców, ale przede wszystkim może - i to jest moja obawa - wprowadzić szerokie pole do nadużyć finansowych.</u>
          <u xml:id="u-135.11" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Po drugie, podstawy prawne działania spółdzielni. Rozszerzono prawne podstawy działania spółdzielni poprzez odwołanie do nieprecyzyjnego pojęcia międzynarodowych zasad spółdzielczych. Odesłanie do tego pojęcia jest wątpliwe z konstytucyjnego punktu widzenia, gdyż międzynarodowe zasady spółdzielcze nie są źródłem prawa w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-135.12" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Po trzecie, uprawnienia członka spółdzielni. Owszem, przewidziano prawo wglądu członków spółdzielni - tak jak pani minister powiedziała - ale jedynie w niektórą, wybraną dokumentację spółdzielni, równocześnie wyraźnie wyłączając prawo członka spółdzielni do pełnej, osobistej i bezpośredniej kontroli spółdzielni i jej spraw. Wyłączono także w sposób bardzo wyraźny prawo do wykonywania uprawnień członka spółdzielni na walnym zgromadzeniu przez pełnomocnika. Niekorzystnie dla spółdzielców zmieniono przepisy dotyczące terminów i zakresu zmian w porządku obrad walnych zgromadzeń. Proponowane rozwiązania wyraźnie ograniczają prawa członków spółdzielni na rzecz organów nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-135.13" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Po czwarte, pozycja prawna zarządu i rady nadzorczej spółdzielni. Nowe Prawo spółdzielcze nie zawiera obowiązku uzyskania zgody na przykład rady nadzorczej na dokonanie przez spółdzielnię czynności prawnych między spółdzielnią a członkiem zarządu lub czynności prawnych dokonywanych przez spółdzielnię w interesie członka zarządu spółdzielni. To bardzo groźna sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-135.14" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Projekt też ogranicza, a właściwie praktycznie znosi, odpowiedzialność majątkową członków zarządu w spółdzielni. Projekt nowej ustawy rażąco w tym zakresie kontrastuje z zasadami dotyczącymi odpowiedzialności członków zarządów i rad nadzorczych spółek handlowych.</u>
          <u xml:id="u-135.15" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Po piąte, kontrola spółdzielni. Absolutnie monopolizuje się zasady lustracji spółdzielni i wyłącza się całe rzesze niezależnych rewidentów. Czysta sprawa. Krajowa Rada Spółdzielcza. Projekt przewiduje obowiązkowe członkostwo spółdzielni w Krajowej Radzie Spółdzielczej. Powstaje ono z mocy prawa, bez wpływu zainteresowanych spółdzielców i bez wpływu zainteresowanych spółdzielni. Spółdzielnie i związki spółdzielcze zobowiązane są wpłacać składki na utrzymanie Krajowej Rady Spółdzielczej, które to składki w świetle obowiązującej przynależności do Krajowej Rady Spółdzielczej, można by rzec, będą miały charakter daniny publicznej, płatnej na rzecz organizacji prywatnej. Ustawa nie zawiera precyzyjnego mechanizmu ustalania wysokości tych składek. Tworzy się także dodatkowe obowiązkowe fundusze do dyspozycji tejże rady, z Funduszem Wspierania Spółdzielczości na czele. Tak skonstruowana nadbudowa miałaby prawie nieograniczoną władzę nad wszystkimi spółdzielniami w Polsce oraz zapewnione stałe źródła dochodu.</u>
          <u xml:id="u-135.16" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Mam też dwie inne wątpliwości. Po pierwsze, występują zdecydowane różnice zdań co do tego, czy do Prawa spółdzielczego powinno się wprowadzać regulacje dotyczące działalności tzw. spółdzielni uczniowskich. Nie jest to bowiem działalność sensu stricto gospodarcza ani też wyłącznie społeczna. Powinna więc mieć raczej charakter edukacyjny, związany z praktyczną nauką przedsiębiorczości, i chyba bardziej winna być poddana nadzorowi organów szkoły i strukturom szkoły, a nie podmiotów zewnętrznych. Po drugie, w projekcie nie przewidziano możliwości dobrowolnego, przyjętego bezwzględną większością głosów członków spółdzielni przekształcenia spółdzielni w spółki Prawa handlowego. Brak tego fakultatywnego rozwiązania w zakresie przekształceń już doprowadził do upadku setek spółdzielni w Polsce i przejścia na bezrobocie tysięcy członków spółdzielni i pracowników spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-135.17" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Na zakończenie chcę powiedzieć, że należy zwrócić uwagę, iż konsultacje społeczne dotyczące tak doniosłego projektu sprowadzały się, jak się wydaje, jedynie do konsultacji z Krajową Radą Spółdzielczą. Z pisma Kancelarii Prezydenta RP wynika bowiem, iż założenia do projektu ustawy zostały opracowane w Krajowej Radzie Spółdzielczej. Mało tego, z doniesień prasy - na przykład z artykułu prezesa Zarządu Krajowej Rady Spółdzielczej - wynika, iż projekt przygotowany został w dużej mierze przez specjalny zespół Krajowej Rady Spółdzielczej, którym kierował sam prezes Krajowego Związku Rewizyjnego Spółdzielni „Samopomoc Chłopska”. Nasuwa się zatem pytanie: Czyja to jest inicjatywa: prezydenta, spółdzielców czy tylko nadbudowy, a więc aparatu spółdzielczego?</u>
          <u xml:id="u-135.18" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z powodów, o których powiedziałem, Platforma Obywatelska - co jest uzasadnione - obawiając się, że omawiane propozycje mają na celu głównie stworzenie, a następnie ochronę jedynie synekur dla spółdzielczych urzędników, a nie ochronę i rozszerzenie praw samych spółdzielców, wnosi o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Gdyby to nie nastąpiło, proponujemy, by projekt ustawy został skierowany do Komisji Gospodarki. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-135.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-135.20" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Do Komisji Gospodarki?)</u>
          <u xml:id="u-135.21" who="#komentarz">(Poseł Zofia Grzebisz-Nowicka: Tak, bo wtedy nie będzie uchwalona.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Jerzy Polaczek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec prezydenckiego projektu ustawy Prawo spółdzielcze, zawartego w druku nr 3415.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PosełJerzyPolaczek">Mój przedmówca przedstawił wiele krytycznych uwag pod adresem tej inicjatywy pana prezydenta. Chcę może w większym stopniu skupić się na tych kwestiach, które w tym projekcie bądź nie zostały ujęte, bądź nad którymi trwają aktualnie, pani minister, prace parlamentarne, dlatego że chcę przypomnieć Wysokiej Izbie i opinii publicznej, iż trwają intensywne prace nad dwoma projektami: poselskim projektem, złożonym przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, zawartym w druku nr 2522, o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, oraz projektem rządowym z druku nr 2521. Prace podkomisji nadzwyczajnej, której mam zaszczyt przewodniczyć, zmierzają powoli do końca i mam nadzieję, że na przełomie tego roku będzie gotowe sprawozdanie. Chcę podzielić się w tym względzie kilkoma szczegółowymi uwagami.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PosełJerzyPolaczek">Po pierwsze, pani minister, w stosunku choćby do projektu poselskiego, złożonego przez PiS, projekt prezydencki na pewno bardzo zawęża regulacje dotyczące praw członków spółdzielni; nie wskazujemy, jakich, bo projekt odnosi się do wszystkich istniejących. Chcę tylko zwrócić uwagę na to, iż propozycja zawarta w projekcie poselskim, dotycząca na przykład uprawnień członków spółdzielni do dostępu do szczegółowej informacji źródłowej w spółdzielniach, jest szersza niż to, co zawiera projekt prezydencki.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#PosełJerzyPolaczek">Należy z satysfakcją powiedzieć, iż na pewno te kwestie, o których teraz powiedziałem, są w jakiejś części zbieżne, natomiast również kwestie procedury dotyczącej wykluczeń, która to procedura została zaprezentowana w uzasadnieniu przez panią minister, zostały zawarte już uprzednio w projekcie poselskim PiS z grudnia 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#PosełJerzyPolaczek">Chcę również zwrócić uwagę Wysokiej Izby i opinii publicznej na to, iż zarówno projekt poselski Prawa i Sprawiedliwości, jak i projekt rządowy, który został skierowany w ubiegłym roku, zawierają zasady odpowiedzialności cywilnej nieograniczonej oraz zasady odpowiedzialności karnej członków organów władz spółdzielni. Do tych propozycji nawiązuje projekt przygotowany przez Kancelarię Prezydenta RP i, jak rozumiem, szeroko konsultowany, ale z aparatem Krajowej Rady Spółdzielczej.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#PosełJerzyPolaczek">Charakterystyczną kwestią, do której odniósł się - może w sposób niepełny - mój przedmówca, pan poseł Szejnfeld, jest to, co w tej ustawie jest zapisane szczegółowo, a co jest zapisane w sposób fakultatywny, czy co jest zapisane w sposób niepełny, z odesłaniem tego, czego nie zawarto w ustawie, do statutów. Mianowicie to, co dotyczy aparatu spółdzielczego, co dotyczy szczegółowo na przykład pozycji prawnej Krajowej Rady Spółdzielczej, jest zapisane bardzo szczegółowo i w sposób bardzo, powiem, bezwzględny, bez niedomówień, a to, co dotyczy ochrony praw członków spółdzielni, co dotyczy pozycji prawnej tych osób, jest zapisane w sposób fragmentaryczny i z odesłaniem do statutów. Zresztą w samym uzasadnieniu do projektu ustawy pana prezydenta stwierdza się, cytuję: Przepisy o charakterze bezwzględnie obowiązującym zostały ograniczone do koniecznego minimum, pozostawiając możliwie szerokie pole do regulacji statutowych. Pytam zatem: A w jakim zakresie? Właśnie w takim, że projekt prezydencki w sposób ewidentny stoi po stronie administracji spółdzielczej, po stronie aparatu spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#PosełJerzyPolaczek">Trudno kwestionować to, iż ten projekt nie jest kompleksowy, z wyłączeniem braków dotyczących spółdzielczości mieszkaniowej. Mam odmienny pogląd niż mój przedmówca i uważam, iż sensownym i trafnym rozwiązaniem jest zapisanie w projekcie ustawy w sposób ustawowy charakteru spółdzielczości uczniowskiej, w ramach której następuje to pierwsze zetknięcie się osób z samorządowym charakterem tej organizacji gospodarczej i społecznej, jaką jest spółdzielczość. Zdecydowanie krytycznie trzeba również odnieść się do odwoływania się w projekcie prezydenckim do międzynarodowych zasad Prawa spółdzielczego, gdyż nie stanowią one w naszym kraju - przynajmniej do dzisiaj - źródła prawa, które powinno być cytowane szeroko i szczegółowo w uzasadnieniach do inicjatyw przedkładanych przez taki organ, jak Prezydent.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#PosełJerzyPolaczek">Należy się również zastanowić i podać w wątpliwość - jeśli chodzi o pozycję prawną rady nadzorczej w stosunku do zarządu, gdy się zmienia z charakteru kontrolno-stanowiącego na charakter nadzorczo-kontrolny - czy to jest rozwiązanie, które się w polskich warunkach sprawdzi. Czy sprawdzi się również ta propozycja, aby stworzyć w ustawie o spółdzielczości podstawy prawne dla wprowadzenia w spółdzielniach systemu menedżerskiego? Czy to jest jakiś wstęp do komercjalizacji spółdzielczości? Znamy przykłady konsekwencji ustawy o komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych, która w praktyce sprowadzała się do nieludzkiego w wielu wypadkach traktowania choćby mieszkańców zasobów zakładowych, którzy byli sprzedawani jako elementy wyposażenia i jako składniki majątkowe przedsiębiorstw. Nie były te rzesze osób traktowane w sposób podmiotowy.</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#PosełJerzyPolaczek">Trzeba zakwestionować w tej ustawie również to, iż nie zawiera ona choćby powrotu do tego rozwiązania, które funkcjonowało przez ponad półtora roku w ustawie spółdzielczej, a dotyczyło możliwości podziału spółdzielni, na tzw. wniosek mniejszości, czyli takich procesów dekoncentracyjnych w spółdzielczości, na przykład mieszkaniowej, które dobrze w ocenie mojego klubu parlamentarnego służą upodmiotowieniu przede wszystkim spółdzielców w relacji do tych organów, jakimi jest zarząd i rada nadzorcza. Trzeba wyraźnie stwierdzić, iż ta propozycja, mimo iż nie znalazła się w projekcie prezydenckim, jest obecna już w dotychczasowym urobku podkomisji do zmiany ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-137.9" who="#PosełJerzyPolaczek">Również jeśli chodzi o kwestie dotyczące lustracji, które zaprezentowała pani minister Szymanek-Deresz, jest to w dużej mierze zbieżne z tym projektem, który na dzisiejszym etapie prac jest już bardzo intensywnie realizowany. Chcę też powiedzieć, iż te kwestie są zawarte również w dotychczasowym urobku podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-137.10" who="#PosełJerzyPolaczek">Wyrażam przy okazji zdziwienie, po wysłuchaniu przedstawiciela Sojuszu Lewicy Demokratycznej pani poseł Grzebisz-Nowickiej, iż tak bardzo skrytykowała zmiany w spółdzielczości, jakie miały miejsce na początku lat 90. Skrytykowała ona bowiem, ni mniej, ni więcej, tylko jednego ze współautorów tych zmian, pana prof. Pietrzykowskiego, który jest dzisiaj i zawsze był przecież ważnym ekspertem w zakresie prawa spółdzielczego. Tak że brak w tym po prostu logiki. Jeślibym tę logikę chciał jakoś pociągnąć dalej, to wniosek pani poseł musiałby być wnioskiem o odrzucenie tego projektu ustawy, na co oczywiście SLD się nigdy nie zgodzi.</u>
          <u xml:id="u-137.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie wiadomo.)</u>
          <u xml:id="u-137.12" who="#PosełJerzyPolaczek">Reasumując i nie wchodząc w szereg innych szczegółowych kwestii, które są związane z tą materią, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość będzie bacznie się przyglądał pracom nad ustawą Prawo spółdzielcze, złożoną przez pana prezydenta. Proponujemy, aby skierować ten projekt prezydencki do prac w połączonych Komisjach: Gospodarki oraz Infrastruktury i przystąpić do tych prac niezwłocznie po przyjęciu przez Sejm rozwiązań zawartych w projektach: poselskim z druku nr 2522 oraz rządowym z druku nr 2521, tak żebyśmy mogli się odnieść do stanu prawnego, który będzie aktualny, bo zostanie wcześniej przyjęty przez Wysoką Izbę, ewentualnie z poprawkami Senatu. Miejmy nadzieję, że regulacje, które dotyczą szeregu kwestii ważnych z punktu widzenia ochrony interesów członków spółdzielni - związane z ochroną pozycji prawnej członka spółdzielni, z dostępem do informacji, z odpowiedzialnością cywilną i karną członków organów władz spółdzielni - wejdą w życie wcześniej niż w wypadku projektu prezydenckiego, który przewiduje, iż okres prac nad nim będzie okresem zamykającym tę kadencję parlamentu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Czesław Cieślak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełCzesławCieślak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Padło tu już z mównicy kilka słów pochlebnych pod adresem nowego Prawa spółdzielczego, padło także kilka słów krytycznych. Niemniej wypadałoby powiedzieć także, że polscy spółdzielcy oczekują na nie, bo Prawo spółdzielcze, które w tej chwili obowiązuje, czyli z niewielkimi nowelizacjami, ma już 22 lata i powstało w całkowicie innym systemie politycznym i gospodarczym. Należałoby to prawo dostosować do oczekiwań i do wymagań gospodarczych i oczekiwań bezpośrednio spółdzielców.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PosełCzesławCieślak">Dobrze, że pan prezydent przedstawił projekt tego Prawa spółdzielczego. Mimo że ma on sporo wad, to przecież my tu w polskim parlamencie możemy usiąść i usunąć z tego projektu to, co jest naszym zdaniem i zdaniem spółdzielców źle postawione, ale jednocześnie wprowadzić to, co w tym prawie wyraźnie jest zaznaczone, poprawić, przynajmniej usunąć podwójne opodatkowanie dochodów spółdzielców, bo to jest i krzywdzące, i niemoralne, i ogranicza działalność gospodarczą spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PosełCzesławCieślak">Panie Marszałku! Polskie Stronnictwo Ludowe, w imieniu którego mam zaszczyt i przyjemność występować, z powagą podchodzi do przedstawionego Sejmowi przez pana prezydenta w druku sejmowym nr 3415 projektu ustawy Prawo spółdzielcze. Z powagą, bo liczący ponad 130 lat ruch spółdzielczy istotnie przyczynił się do obrony interesów ludzi najsłabszych, najbiedniejszych. Zmiany, jakie następowały na polskiej wsi, wiele zawdzięczają także działalności spółdzielczej.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#PosełCzesławCieślak">W Polsce od drugiej wojny światowej spółdzielczość nie miała zbyt wielu przyjaciół, spółdzielczość, która miała duże doświadczenia i osiągnięcia w działaniu. Ograniczono samorządność, wprowadzając szereg przepisów podporządkowujących spółdzielnie centralnemu partyjno-rządowemu zarządzaniu. Po drugie, na siłę tworzono na polskiej wsi rolnicze spółdzielnie produkcyjne, często stosując wobec opornych rolników różnego rodzaju sankcje, do zamykania w więzieniach włącznie. Mimo iż w wielu dziedzinach naszej gospodarki spółdzielczość ma olbrzymie osiągnięcia (zajmowała się ona: od przysłowiowej uprawy pietruszki, przez handel, przetwórstwo, produkcję artykułów rolnych, eksport), w rzeczywistości była to atrapa niemająca nic wspólnego ze spółdzielczością. Odebrano spółdzielczości to, co było jej podstawą działania, a mianowicie samorządność.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#PosełCzesławCieślak">Nie lepiej potraktowano spółdzielczość w Polsce po 1989 r. Zgodnie z kreowanym przez część polskich ugrupowań politycznych liberalnym kursem głoszono, iż wszystko w państwie, co państwowe lub spółdzielcze, jest nieefektywne i należy to sprywatyzować, a najlepiej, gdyby to się odbyło przez bankructwo i sprzedaż za bezcen. Potraktowano też spółdzielczość jako relikt systemu komunistycznego, zapominając o miejscu powstania spółdzielczości i celu, jaki sobie ruch spółdzielczy stawia. Nie brano pod uwagę głosów, iż majątek spółdzielni jest prywatną własnością członków spółdzielni. Ustawowo zlikwidowano związki spółdzielcze, a liberalna polityka otwarcia polskiego rynku na subwencjonowane towary z zagranicy doprowadziła do upadku wiele polskich spółdzielni. Dlatego też omawiając dziś, Wysoka Izbo, projekt ustawy Prawo spółdzielcze, mamy nadzieję na nowe spojrzenie na spółdzielczość w Polsce. Spółdzielcy oczekują na takie rozwiązania prawa, jakie obowiązują w innych państwach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#PosełCzesławCieślak">W prezentowanym projekcie szczególnie podkreślono rolę członka spółdzielni, jego prawa i obowiązki jako podmiotu spółdzielni. Projekt ustawy określa organy spółdzielni i związki spółdzielcze oraz ich zadania. Być może w stosunku do związków spółdzielczych i Krajowej Rady Spółdzielczej są one tam znacznie wyolbrzymione i mijają z oczekiwaniami spółdzielców, jednakże projekt też pozwala na szczegółowe zapisy dotyczące spółdzielni w statucie spółdzielni przyjętym bezpośrednio przez członków.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#PosełCzesławCieślak">W dziale VII: Łączenie się spółdzielni projekt wprowadza pojęcie spółdzielni przejmującej i przejmowanej. Moim zdaniem dział ten winien być rozszerzony o łączenie się dwóch, trzech czy też więcej spółdzielni na zasadzie podjętych przez właściwe organy uchwał bez wskazania spółdzielni przejmującej czy też przejmowanej. Mogłoby to się odbywać poprzez przyjęcie nowego statutu wspólnego dla łączących się spółdzielni. Łączące się spółdzielnie mogłyby przyjąć nową nazwę bądź też pozostać przy nazwie jednej ze spółdzielni, przy zachowaniu dotychczasowych praw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#PosełCzesławCieślak">Omawiany projekt ustawy przewiduje też bardzo korzystne zmiany oczekiwane przez spółdzielców. Myślę tutaj o podwójnym opodatkowaniu dochodów spółdzielni: raz - opodatkowaniu dochodów osób prawnych, drugi raz - od osób fizycznych. W dotychczas obowiązującym prawie dochody spółdzielni podwójnie opodatkowywano, tak jak już mówiłem, raz jako podatek od dochodów spółdzielni, drugi raz, w tej samej wysokości, podatkiem przy wypłacie członkom spółdzielni należnych im dywidend od wniesionych udziałów członkowskich, a przecież nadwyżka finansowa spółdzielni stanowi część zysku wypracowanego przez członków spółdzielni. Oczywiste jest, że to podwójne opodatkowanie wyraźnie krzywdzi podatników spółdzielców i nie jest stosowane w innych państwach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#PosełCzesławCieślak">Spółdzielczość w Polsce, zwłaszcza na wsi, ma olbrzymie zadania - szerzenie postępu, łączenie do wspólnych działań. Polskie Stronnictwo Ludowe zawsze dążyło do takich rozwiązań i nowelizacji prawa, które służyłyby członkom i prowadziły do rozwoju polskiej wsi. To my przy nowelizacji Prawa spółdzielczego w 1994 r. domagaliśmy się wprowadzenia zapisu, iż majątek spółdzielni jest prywatną własnością jej członków. Dziś opowiadamy się za samorządnością spółdzielni, równoprawnym traktowaniem przez prawo, równością członkostwa w spółdzielni, to znaczy każdy członek posiada jeden głos.</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#PosełCzesławCieślak">Uważamy, że spółdzielczość może żywić polską wieś, przyczynić się do realizacji zadań czekających polską wieś w nowych warunkach gospodarczych i w niczym nie konkurujemy z innymi przedstawicielami wsi, także z grupami producenckimi. Wyrażamy nadzieję, że Sejm obecnej kadencji i zasiadające w tym Sejmie ugrupowania polityczne, od lewej do prawej strony, wzniosą się nad podziały i uchwalą nowe Prawo spółdzielcze, na które oczekują członkowie spółdzielcy. W innym przypadku spółdzielcy odbiorą to jako kolejną kiełbasę wyborczą, czyli próbę zjednania sobie spółdzielców przed zbliżającymi się wyborami.</u>
          <u xml:id="u-139.10" who="#PosełCzesławCieślak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za skierowaniem projektu do komisji rolnictwa celem prowadzenia dalszych prac nad projektem. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-139.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Romuald Ajchler, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełRomualdAjchler">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na samym początku swojego wystąpienia chciałbym poinformować pana posła Szejnfelda i pana posła Polaczka, iż nie będzie zgody Socjaldemokracji Polskiej na odrzucenie prezydenckiego projektu ustawy Prawo spółdzielcze w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Tego można było się spodziewać.)</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie po tobie.)</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#PosełRomualdAjchler">Wysoki Sejmie! Socjaldemokracja Polska, a przede wszystkim jej członkowie pamiętają sławną ustawę z 1990 r. w wykonaniu prawej strony sceny politycznej. I znamy skutki, do czego doprowadziła dzisiaj ta zmiana ustawy o spółdzielczości w Polsce. Wiemy dzisiaj - niech pani posłucha, pani poseł, może się pani czegoś dowie, czego pani nie wie - że 50% zlikwidowanych spółdzielni to właśnie efekt tamtej ustawy wprowadzonej w tamtych latach. Mamy dosyć jako spółdzielcy tych, którzy uzdrawiają spółdzielnie, tych, którzy z tym, co się dzieje w spółdzielczości, nie mają nic wspólnego, a przede wszystkim ta dziedzina ich nie dotyczy. Żeby mówić o spółdzielniach, to trzeba w nich być, trzeba w nich pracować, trzeba znać ich możliwości funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#PosełRomualdAjchler">Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić opinię Klubu Parlamentarnego Socjaldemokracji Polskiej dotyczącą prezydenckiego projektu ustawy Prawo spółdzielcze, zawartego w druku nr 3415. Socjaldemokracja dogłębnie i wnikliwie przeanalizowała projekt ustawy i pragnę poinformować Wysoką Izbę, że na taki dokument, który powinien zamknąć bolesny w sumie dla spółdzielczości okres przemian i utraty wypracowanego przez pokolenia majątku spółdzielczego oraz umożliwić wypracowanie wizji i strategii rozwoju swoich przedsiębiorstw, czeka kilka milionów członków wszystkich typów spółdzielni w Polsce. Dokonane w tym okresie liczne korekty, a było ich, przypomnę, ponad 30 od 1982 r., w którym 16 września zostało uchwalone Prawo spółdzielcze, nie tylko nie stworzyły warunków rozwoju spółdzielczości, ale niektóre, jak na przykład ustawa z 20 stycznia 1990 r. o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości była wręcz dla niej szkodliwa. Nie mogę nie odnieść się do wspomnianej ustawy chociaż w kilku zdaniach.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#PosełRomualdAjchler">Otóż postawiła ona w stan likwidacji wszystkie związki spółdzielcze, które integrowały działalność spółdzielni w poszczególnych pionach, a także prowadziły na rzecz spółdzielni oraz ich członków działalność szkoleniową, lustracyjną, socjalną, instruktażową, dokonywały zakupów w imieniu spółdzielni, prowadziły biura handlu zagranicznego, koordynowały skup i zbyt produktów rolniczych oraz prowadziły zakłady przetwórcze i usługowe. Ustawa ta nakładała również na spółdzielnie odbycie walnych zgromadzeń członków celem weryfikacji prezesów, składów zarządów i rad nadzorczych. Była to w tamtym czasie swoista lustracja, Wysoka Izbo, spółdzielczości, w tym także rolniczej. Była ona w rezultacie główną, choć nie jedyną przyczyną dezintegracji ruchu spółdzielczego i utraty znacznej części majątku wypracowanego w poprzednich dziesięcioleciach.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#PosełRomualdAjchler">Powracając do prezentowanego dzisiaj projektu Prawa spółdzielczego, pragnę podkreślić, że inicjatywę jego opracowania podjęło środowisko spółdzielcze, a złożony przez Krajową Radę Spółdzielczą w Kancelarii Prezydenta w maju ubiegłego roku dokument był konsultowany ze wszystkimi ogniwami samorządu spółdzielczego i uzyskał ich poparcie. To jest informacja skierowana do pana posła Szejnfelda. Ba, niebawem odbył się III Kongres Spółdzielczości, na którym nie widziałem tych, którzy dzisiaj wypowiadają się negatywnie o spółdzielcach, a przede wszystkim o Prawie spółdzielczym, które było przedstawiane przed chwilą przez panią minister.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#PosełRomualdAjchler">Projekt ustawy w wersji prezydenckiej w wielu elementach odbiega od projektu Krajowej Rady Spółdzielczej, chociaż w większości odpowiada obecnym potrzebom. Zdaniem posłów Socjaldemokracji Polskiej ponownego przedyskutowania wymaga przyjęta powszechnie zasada: jeden członek - jeden głos. Otóż na przykład przepisy w Austrii, Belgii, Francji, Irlandii, Holandii, Hiszpanii dopuszczają bardziej elastyczne podejście. Mianowicie prawo stanowi, że na podstawie decyzji członków liczba głosów w statutach może być zależna od wielkości wniesienia kapitału lub od wielkości obrotów członka ze spółdzielnią. Zawsze jednak stanowiony jest zakres i górna granica tej elastyczności, na przykład tylko w sprawach produkcyjnych lub ekonomicznych. Proponujemy wprowadzić takie regulacje również i w prawie polskim - powszechnie lub chociaż w spółdzielniach produkcji rolnej, które upatrują w takich dziedzinach bodźce do gromadzenia kapitału, powiększenia bazy członkowskiej i zwiększenia efektywności pracy i majątku. Skoro, Wysoka Izbo, podobnego typu rozwiązania są w prawie krajów Unii Europejskiej, to nie możemy udawać, że nic od 1 maja 2004 r. w Polsce się nie stało. Jesteśmy bowiem jednym z członków krajów Unii Europejskiej, w związku z powyższym ta sprawa powinna być bardzo wnikliwie rozpatrzona przez komisje, do których zostanie skierowana.</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#PosełRomualdAjchler">Celowym wydaje się również zamieszczenie w Prawie spółdzielczym oddzielnego rozdziału o grupach producentów rolnych działających na statusie spółdzielczym. Wariantem tej koncepcji mógłby być rozdział o spółdzielniach rolniczych, w którym zawarte byłyby najważniejsze zweryfikowane ustalenia z druku sejmowego nr 2759.</u>
          <u xml:id="u-141.10" who="#PosełRomualdAjchler">Wysoka Izbo! W komisji, a raczej, mówiąc dokładniej, w sejmowej podkomisji rolnictwa pracujemy obecnie nad projektem ustawy o spółdzielniach rolniczych w Polsce. I nie wiem, czy nie warto byłoby wrócić do tematu i poświęcić jeden rozdział, wtłaczając go w Prawo spółdzielcze, nad którym dzisiaj debatujemy.</u>
          <u xml:id="u-141.11" who="#PosełRomualdAjchler">Mówiąc o ustawie o spółdzielniach rolniczych, pragnę przypomnieć, że w Sejmie po pierwszym czytaniu są procedowane 4 inne ustawy dotyczące spółdzielczości. Razem z omawianą dzisiaj w Sejmie ustawą aktualnie jest ich 5. Automatycznie nasuwa się w takim przypadku wniosek, że dla zachowania spójności te ustawy powinny być omawiane łącznie, bowiem w niektórych projektach przywołuje się jeszcze poprzednią ustawę Prawo spółdzielcze, a po ewentualnym wprowadzeniu tejże ustawy należałoby wówczas dokonać pewnych korekt. W związku z powyższym powinna w tym przypadku nastąpić harmonizacja pracy nad ustawą Prawo spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-141.12" who="#PosełRomualdAjchler">Wysoka Izbo! Nie będę się odnosił do szczegółów zapisów tegoż projektu ustawy, na to przyjdzie czas najprawdopodobniej w pracach komisji nadzwyczajnej, gdyż o powołanie takowej będzie wnosiła Socjaldemokracja. Uważamy bowiem, że powinny brać udział w pracach tej komisji przedstawiciele wszystkich branż, gdyż Prawo spółdzielcze dotyczy wszystkich branż, począwszy od rolnictwa, a skończywszy na spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-141.13" who="#PosełRomualdAjchler">Wysoka Izbo! Mimo to, że nie chcę omawiać szczegółów, zwrócę uwagę na dwie sprawy, o których warto w tej chwili powiedzieć. Otóż pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na dwie bardziej szczegółowe sprawy. Pierwsza dotyczy lustracji spółdzielni niezrzeszonych. Powinny ją wykonywać określone związki spółdzielcze stosowne do branży. Krajowa Rada Spółdzielcza nie powinna być kreowana jako centralny resort spółdzielczy do spraw kontroli. Tutaj podzielam wypowiedzi niektórych posłów, którzy tę kwestię podnosili. Uważam, że to jest ważna sprawa i powinniśmy do niej wrócić. Uprawnienia jej w tej dziedzinie winny sprowadzać się, myślę tu o Krajowej Radzie Spółdzielczej, do lustracji związków i ewentualnie spółdzielni, ale tylko w trybie odwoławczym. Byłaby to możliwość dwuinstancyjnego odwołania się od ustaleń lustracyjnych. Nie wiem, czy nie warto tego w sposób dogłębny przeanalizować.</u>
          <u xml:id="u-141.14" who="#PosełRomualdAjchler">Panie marszałku, jeszcze minutę.</u>
          <u xml:id="u-141.15" who="#PosełRomualdAjchler">Druga sprawa dotyczy kierunków działalności związków spółdzielczych. Upoważnienia w tej dziedzinie powinny należeć do samych spółdzielców, członków związków, którzy wolę swą w tym zakresie odzwierciedlać mogą w statucie spółdzielni. Prawo spółdzielcze nie powinno w dobie gospodarki rynkowej zakazywać związkom spółdzielczym prowadzenia działalności gospodarczej. Być może, że nie potrzeba będzie tych składek albo nie będą one w tak dużym wymiarze. Być może, że te związki zapracują tutaj swoją pracą na siebie. Jest wiele kwestii, na którymi będzie czas popracować w wysokiej komisji.</u>
          <u xml:id="u-141.16" who="#PosełRomualdAjchler">Minął mi czas. Na zakończenie pragnę stwierdzić, że Klub Parlamentarny Socjaldemokracji Polskiej będzie głosował za skierowaniem prezydenckiego projektu ustawy Prawo spółdzielcze do komisji nadzwyczajnej, gdyż o powołanie takiej, panie marszałku, w imieniu Socjaldemokracji obecnie występuję. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Jan Łączny, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełJanŁączny">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy Prawo spółdzielcze (druk nr 3415).</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PosełJanŁączny">Polski ruch spółdzielczy od 15 lat doznaje różnych potężnych ciosów i wrogich ataków antyspółdzielczych, zarówno ze strony zdeklarowanych prawicowych sił konserwatywno-liberalnych, jak i sił mieniących się lewicowymi, a w gruncie rzeczy wrogich wobec ludzi niemajętnych, tworzących spółdzielnie. Samoobrona twierdzi, że poważne szkody i straty ruch spółdzielczy w Polsce poniósł w wyniku działań zarówno elit prawicowych, jak i lewicowych, będących po kolei u władzy. Rzeczą bez precedensu we współczesnym świecie było przyjęcie przez Sejm w 1990 r. tzw. specustawy, która w sposób całkowicie bezwzględny i arbitralny rozbiła wszystkie struktury i związki spółdzielcze. Spółdzielcom zakazano wtedy zrzeszania się w związki na pewien oznaczony czas. Przyczyniło się to do niemałego zniszczenia poważnej części majątku spółdzielczego będącego niezaprzeczalnym dorobkiem wielu pokoleń spółdzielców, począwszy od XIX i początków XX wieku.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PosełJanŁączny">Przysłuchując się dzisiejszej debacie i obwinianiu lewej strony i prawej strony za to, co się stało z ruchem spółdzielczym, nie wolno przemilczeć złowrogiej roli w niszczeniu spółdzielni w roku 1990 i latach następnych takich partii i partyjek, jak Kongres Liberałów, AWS, Unia Wolności i jej pochodne, aż do przefarbowańców z Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#PosełJanŁączny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W żadnym kraju na świecie w wyniku jednej ustawy ruch spółdzielczy nie poniósł tak wielkich strat, jak w Polsce, a winni tej zbrodni oszustwa i masowej grabieży pozostają po dziś dzień całkowicie bezkarni. W wyniku specustawy pod nóż poszły nieruchomości i ruchomości należące do unicestwionych jednym aktem prawnym związków spółdzielczych. Przepadły bezpowrotnie setki magazynów, budynków, lokali gastronomicznych, zakładów produkcyjnych i usługowych, ośrodków socjalnych, kulturalnych, turystycznych i sportowych. Kolejne rządy prawicy i lewicy wskutek lansowania polityki nieograniczonego, swobodnego opanowania rynku przez wielkie zagraniczne sieci hiper- i supermarketów doprowadziły do upadku wielu polskich firm handlowych, w tym spółdzielni „Społem” i „Samopomoc Chłopska”, a także drastycznego spadku obrotów pozostałych spółdzielni, będących na krawędzi egzystencji.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#PosełJanŁączny">Wnikliwego i sprawiedliwego wyjaśnienia wymaga sprawa, kto i ile wziął łapówek za wydanie łamiących prawo decyzji administracyjnych o lokalizacji i ulgach inwestycyjnych dla bogatych firm zagranicznych, które rugują bezwzględnie z rynku polskie firmy, w tym spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#PosełJanŁączny">Ruch spółdzielczy w Polsce został tak silnie zbity i wyniszczony, że już nie ma siły skutecznie bronić się i domagać odpowiednich rekompensat za ogromne straty poniesione w wyniku niszczycielskiej polityki prawicowych i lewicowych elit. Ale Samoobrona idzie spółdzielcom z pomocą, spiskowcy zza „okrągłego stołu”, którzy przysięgli sobie wzajemnie bezkarność za rozmaite afery, złodziejstwa i przekręty, muszą ponieść zasłużone kary. To nie przypadek, że w minionych latach różnymi sposobami usiłowano zlikwidować spółdzielczość: a to poprzez likwidację Krajowej Rady Spółdzielczej i kongresu spółdzielczości i próbę powołania rządowej rady spółdzielczej, a to poprzez przymusowe przerabianie spółdzielni na spółki prawa handlowego, a to poprzez przyspieszone podziały spółdzielni bez liczenia się z wolą większości członków, a to poprzez powszechne rugowanie spółdzielni z przetargów i tajne dyrektywy bankowej dyskryminacji spółdzielni przy udzielaniu kredytów. Bo jak nazwać inaczej likwidację przez wszechwładnego i bezkarnego Balcerowicza banków „Społem” i „Samopomocy Chłopskiej” i oddanie ich obcemu kapitałowi przy milczącej zgodzie kolejnych zdradzieckich rządów? Interpelacje Samoobrony w tych sprawach pozostały daremne, było to jak rzucanie grochem o ścianę.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#PosełJanŁączny">Wysoka Izbo! Polski ruch spółdzielczy ma ogromne zasługi w walce o polskość, o niepodległość, o suwerenność gospodarczą kraju, w odbudowie kraju ze zniszczeń wojennych. Ma także inne zasługi, walczył o byt ludzi niemajętnych, którzy dzięki spółdzielczości bronią się przed wyzyskiem, lichwą, wykluczeniem społecznym w warunkach wilczego kapitalizmu. Tak było przez całe półtora wieku jego istnienia i rozwoju, w okresie zaborów, wojen światowych, odbudowy kraju i tak jest obecnie.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#PosełJanŁączny">III Rzeczpospolita stała się macochą dla swoich spółdzielców za sprawą tzw. elit politycznych. Najbardziej ogólna jest informacja o drastycznym spadku udziału sektora spółdzielczego w tworzeniu PKB, z 9,5% w 1989 r. do zaledwie 2% w latach następnych. Oczywistą bzdurą jest teza liberalnych wrogów spółdzielców, że spółdzielczość jest przeżytkiem komunizmu i dlatego trzeba ją wyplenić z rynku. Faktycznie chodzi tylko o wyniszczenie do końca tego patriotycznego i pożytecznego sektora gospodarczego, tak aby przejąć cały, wciąż niemały majątek spółdzielczy i dokonać złodziejskiej prywatyzacji spółdzielczości. Do tego Samoobrona nigdy nie dopuści. Wszystkimi swoimi siłami będziemy dążyć do tego, aby polska spółdzielczość miała takie samo wysokie miejsce w społeczeństwie i gospodarce, jakie ma w krajach Unii Europejskiej, tak by polski spółdzielca już nigdy nie bał się o jutro, by godnie żył i pracował w swoim kraju na równi z innymi podmiotami gospodarczymi, bez dyskryminacji, bez upokorzeń, bez nagonek politycznych i medialnych.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#komentarz">(Głos z sali: O projekcie niech pan coś powie.)</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#PosełJanŁączny">Gdy pani będzie miała wystąpienie, będzie pani mówiła o projekcie. Ja chyba mówię merytorycznie i na temat. Pani widocznie tamtej historii nie lubi.</u>
          <u xml:id="u-143.10" who="#PosełJanŁączny">Antyspółdzielcze wyskoki Michnikowej „Gazety Wyborczej”, w której twierdzi się, że autentycznej spółdzielczości rzekomo w Polsce nie ma, niech pozostaną ich łabędzim śpiewem. Wraz z całym 800-milionowym ruchem spółdzielczym polscy spółdzielcy odbudują swoją pozycję na rynku. Współczesne organizacje spółdzielcze próbują dostosować się do warunków globalizacji gospodarki, niekiedy działają jako wielkie korporacje o złożonej strukturze organizacyjnej i zróżnicowanych formach własności. Są one zorientowane na zwycięstwo w ostrej międzynarodowej rywalizacji, z zachowaniem wewnątrz grupy wartości i zasad spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-143.11" who="#PosełJanŁączny">Duże szanse mają nadal spółdzielnie w rolnictwie. Jest to widoczne na przykładzie państw Unii Europejskiej. Szacuje się, że spółdzielczość opanowała ponad 60% produkcji rolnej krajów unijnych. Spółdzielczość ma również duże możliwości w zakresie usług zdrowotnych i socjalnych, a więc w szeroko rozumianej opiece nad osobami starszymi i dziećmi oraz w budownictwie mieszkaniowym. Istotne są tutaj doświadczenia Szwecji i Włoch. Samoobrona zadba, aby nikt naszym spółdzielcom nie przeszkadzał w rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-143.12" who="#PosełJanŁączny">Wysoki Sejmie! W kwietniu 1997 r. Zgromadzenie Narodowe przyjęło nową konstytucję, którą przedstawiła komisja pod przewodnictwem pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. Spółdzielczość, inaczej niż w wielu krajach europejskich, nie otrzymała od państwa deklaracji poparcia. W art. 20 konstytucji wymieniona została wyłącznie własność prywatna, z pominięciem własności spółdzielczej i publicznej, rządowej i samorządowej jako podstaw tworzenia gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-143.13" who="#PosełJanŁączny">Prezydencki projekt nowego Prawa spółdzielczego, który dzisiaj rozpatrujemy, jest bardzo spóźniony, co najmniej o kilka lat. Z winy Aleksandra Kwaśniewskiego został on przetrzymany przez rok w jego kancelarii, mimo że został wcześniej przesłany, opracowany w Krajowej Radzie Spółdzielczej. Mało tego. Pan prezydent w swojej szczodrobliwej drobiazgowości powołał własny zespół ekspertów, którzy wywrócili projekt do góry nogami, często odchodząc od korzystnych dla spółdzielców rozwiązań. Z pewnością istotnym regresem jest to, że projekt prezydencki pomija kardynalną zasadę spółdzielczą, tak zwanego zwrotu od zakupów dla członków spółdzielni, stosowaną masowo w spółdzielczości na świecie. Od początków ruchu spółdzielczego, od roku 1844 stosowali ją w angielskim Manchesterze spółdzielcy, ubodzy tkacze wobec członków spółdzielni, Sprawiedliwych Pionierów, jak się wtedy nazywali. Zwrot od zakupów stosowano powszechnie w spółdzielniach polskich w okresie II Rzeczypospolitej, gdy obowiązywało sprawiedliwe prawo spółdzielcze z 1920 r. Wtedy również rosła siła i skuteczność działania kapitału polskiego w polskich spółdzielniach, popieranego przez patriotyczne władze Rzeczypospolitej, w tym kolejnych przywódców: Józefa Piłsudskiego, Gabriela Narutowicza, Stanisława Wojciechowskiego i Ignacego Mościckiego.</u>
          <u xml:id="u-143.14" who="#PosełJanŁączny">Dzisiaj także spółdzielczość służy państwu i narodowi, a powinnością władz i samorządów jest znów wspieranie polskich przedsiębiorców spółdzielczych. Niestety, obecne władze często wiele obiecują, a potem zostawiają przedsiębiorców na kruchym lodzie w obliczu przeważającej pozycji, konkurencji zagranicznych potęg, którym wymoszczają, zapewniają najlepsze, preferencyjne warunki ekspansji.</u>
          <u xml:id="u-143.15" who="#PosełJanŁączny">Projekt prezydencki lansuje, nie wiadomo, dlaczego, zamiast gospodarczych - spółdzielcze związki rewizyjne, które powszechnie działają za granicą, w tym w krajach Unii Europejskiej. Tam już dawno uznano związki rewizyjne za anachronizm, za kulę u nogi. Związki spółdzielcze w obecnym kształcie przeżywają kryzys, bo nie odpowiadają potrzebom spółdzielczym.</u>
          <u xml:id="u-143.16" who="#PosełJanŁączny">Samoobrona wraz z dużą częścią spółdzielców uważa, że to właśnie związki gospodarcze mogą podźwignąć ruch spółdzielczy, dlatego wbrew stanowisku prezydenta będziemy konsekwentnie forsowali nowoczesne rozwiązania w Prawie spółdzielczym.</u>
          <u xml:id="u-143.17" who="#PosełJanŁączny">Jest jeszcze wiele elementów, które należy wprowadzić do Prawa spółdzielczego, gdyż jego prezydencki projekt trzeba zasadniczo poprawić. Obecnie Samoobrona opowiada się za skierowaniem tego niedoskonałego projektu do prac w nadzwyczajnej komisji sejmowej do spraw uchwalenia Prawa spółdzielczego i za umożliwieniem udziału w pracach samym spółdzielcom, przedstawicielom Krajowej Rady Spółdzielczej i związków spółdzielczych. Szczególnie liczymy na udział przedstawicieli spółdzielni mieszkaniowych, aby można było rozwiązać ich nabrzmiałe problemy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pani poseł Gabriela Masłowska, Liga Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PosełGabrielaMasłowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin mam zaszczyt przedstawić opinię w sprawie prezydenckiego projektu ustawy Prawo spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PosełGabrielaMasłowska">Podmiotem ustawy Prawo spółdzielcze są członkowie spółdzielni, a zatem regulacje prawne w nim zawarte powinny zabezpieczać ich interesy i zapewniać im możliwość uzyskiwania korzyści z przynależności do spółdzielni. Tylko takie przepisy spełniają oczekiwania społeczne.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#PosełGabrielaMasłowska">Przedstawiony prezydencki projekt ustawy Prawo spółdzielcze nie spełnia powyższych założeń. Zmiany dotyczą tylko części przepisów, pozostawiając inne w brzmieniu dotychczasowym.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#PosełGabrielaMasłowska">Ogólnie rzecz ujmując, można stwierdzić, że cechą charakterystyczną tego projektu jest postępująca liberalizacja części przepisów zamiast oczekiwanego przez spółdzielców doprecyzowania, zamiast mobilizacji organów spółdzielni i wprowadzenia większej odpowiedzialności z korzyścią dla zarządów tychże spółdzielni. Z drugiej strony brak jest w projekcie dostatecznego zabezpieczenia interesów, tak bardzo oczekiwanego przez członków spółdzielni mieszkaniowych i wszelkich innych form spółdzielczości w Polsce. Od dawna bowiem istnieje w spółdzielczości w Polsce pewna patologia: podział na uprzywilejowany zarząd, który najczęściej stanowi kilka osób, często niebędących członkami spółdzielni, i na liczną grupę członków, którzy mają obowiązki, oczywiście szczególnie finansowe, natomiast ich prawa są mało znaczące i często lekceważone.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#PosełGabrielaMasłowska">Szczególnie nabrzmiałe problemy są w spółdzielczości mieszkaniowej. Tam właśnie kumuluje się, Wysoka Izbo, poczucie krzywdy, poczucie nierespektowania prawa, tam ma miejsce dezinformacja i samowola. Dlatego też zdumiewające i niezrozumiałe jest to, dlaczego środowisko prezydenta, mając aspiracje dotyczące naprawy Prawa spółdzielczego, w przedmiotowym projekcie pomija z gruntu sprawy związane ze spółdzielczością mieszkaniową. Przecież to właśnie w obszarze spółdzielczości mieszkaniowej znajduje się prawie 25% obywateli Rzeczypospolitej, tyle stanowią członkowie spółdzielni mieszkaniowych wraz z ich rodzinami. Mieszkanie należy do podstawowych potrzeb życiowych każdej rodziny. Mamy tu także do czynienia z podważaniem dobrowolności członkostwa, dlatego że przy braku możliwości uzyskania samodzielnego mieszkania przypisanie prawa z lokatorskiego prawa do lokalu, co do dzisiaj obowiązuje, do członkostwa spółdzielni oznacza, że członkostwo jest koniecznością, a nie dobrowolnym wyborem. Tak, oczywiście, złożony przez posłów Ligi Polskich Rodzin wskutek inspiracji środowisk, stowarzyszeń uwłaszczeniowych w całej Polsce, a także ruchu obrony spółdzielców, wniosek zaskarżający ustawę o spółdzielniach mieszkaniowych do Trybunału Konstytucyjnego, nie jest przedmiotem prac Trybunału, pokrywa się tam kurzem. To sytuacja bez precedensu i należy ją napiętnować. Ale tym bardziej uważam, że prezydent, podejmując się zmiany i naprawy sytuacji w spółdzielczości, powinien się zająć w tym projekcie także spółdzielczością mieszkaniową.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#PosełGabrielaMasłowska">Kilka uwag szczegółowych do omawianego projektu. Art. 1 ust. 1: wyeliminowane zostały z dotychczasowych przepisów zapisy o tym, że działalność spółdzielni ma służyć interesom jej członków. Dotyczy to także zapisu w art. 67 o prowadzeniu gospodarki przez spółdzielnię, przy zapewnieniu korzyści członkom. Wobec tego w czyim interesie i z korzyścią dla kogo mają działać spółdzielnie w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#PosełGabrielaMasłowska">Następna sprawa. Obowiązkiem członka jest płacenie do spółdzielni, bez respektowania prawa do wiedzy, na co i w jakiej wysokości zostały wydatkowane jego pieniądze. Dlaczego? Bo według omawianego dzisiaj projektu może on zapoznać się tylko z rocznym sprawozdaniem finansowym, które dla przeciętnego członka jest po prostu niezrozumiałe. Członkowie spółdzielni zgodnie z projektem nie mają więc prawa wglądu do faktur, do kosztorysów, a także do umów, które wiążą się właśnie z ich wydatkami, obciążają ich budżety rodzinne. Często rady nadzorcze także nie sięgają do dokumentów źródłowych. Informacje i wyjaśnienia najczęściej dotyczą tego, co zarząd chce ujawnić. W projekcie ustawy jest mowa o udostępnieniu kopii opinii dotyczącej badania sprawozdania finansowego, natomiast pominięty jest raport z badania, a właśnie ten raport zawiera opis najważniejszych finansowych wydatków, dane finansowe i ich ocenę. Pominięcie raportu w ustawie może pomóc zarządom w jego utajnianiu przed członkami.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#PosełGabrielaMasłowska">Dotychczas rada nadzorcza uchwalała roczny plan gospodarczy, w którym ustalano zakres działalności, upoważnienia zarządu do dokonywania wydatków, także związanych z inwestycjami. Projekt dotyczący Prawa spółdzielczego nie przewiduje natomiast uchwalenia planów gospodarczych ani podejmowania przez radę nadzorczą innych stanowiących uchwał w tym zakresie. W uzasadnieniu do projektu ustawy nazwano to możliwością bardziej operatywnego działania przez zarząd. W praktyce jednak oznacza to dowolność działalności i wydatkowania przez zarząd pieniędzy członków bez ich wiedzy, a zatem oznacza to zwiększenie uprzywilejowania zarządu i dyskryminację członków spółdzielni. Niewątpliwa jest możliwość zwiększenia operatywności przez zarząd, lecz komu ona przysporzy korzyści, skoro całe ryzyko i pełne koszty działalności zarządu obciążają tylko członków? Majątek spółdzielni jest prywatną własnością jej członków, tak stanowi prawo. Regulacje prawne muszą więc umożliwiać członkom spółdzielni realizację ich praw właściciela, nie mogą zaś ich ograniczać przez ustawowe przenoszenie tych praw na najemnego zarządcę.</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#PosełGabrielaMasłowska">Nowe możliwości zarządu ma stworzyć ustawowy zapis o przystępowaniu do innych przedsiębiorstw, nabywaniu udziałów, akcji w spółce, bez wiedzy członków o celu, warunkach transakcji i o kondycji finansowej przedsiębiorcy czy spółki. Przy jedynym ograniczeniu, jakim ma być bezwarunkowe ustalenie w statucie kwoty zobowiązań, które obciążą spółdzielnię przy tych transakcjach zarządu. Przy tym nie wiadomo, jakich zobowiązań ma dotyczyć ustalona kwota - kosztów przystąpienia i nabycia czy także partycypacji w stratach przedsiębiorcy i spółki. Celem przedsiębiorcy i spółki jest osiąganie własnych korzyści, a nie dzielenie się zyskami ze spółdzielnią. Z praktyki spółdzielczej wiadomo, że takie transakcje przynosiły straty, obciążały dodatkowo członków spółdzielni. Kontrola działalności zarządu przez radę nadzorczą może ujawnić nieprawidłowości czy stwierdzić wyrządzoną członkom krzywdę majątkową tylko po tym fakcie.</u>
          <u xml:id="u-145.10" who="#PosełGabrielaMasłowska">Dalsze wątpliwości budzi też kwestia, czy krytyka członków zarządu i rady nadzorczej narusza dobre obyczaje, a w związku z tym czy może stanowić podstawę wykluczenia członka ze spółdzielni. W ustawie używa się bowiem określenia „dobry obyczaj” (art. 13), podczas gdy w prawodawstwie używane jest określenie „zasady współżycia społecznego”. Określenie „dobry obyczaj” z prawnego punktu widzenia, jak i z punktu widzenia interesów członków nie wywołuje żadnych skutków prawnych.</u>
          <u xml:id="u-145.11" who="#PosełGabrielaMasłowska">W projekcie ustawy, Wysoka Izbo, nie ma zapisu o odpowiedzialności materialnej za działania na szkodę członków. Wskazanie odpowiedzialności cywilnej ograniczone tylko do osób działających przed rejestracją spółdzielni oraz fakt pominięcia dotychczasowego przepisu w tym zakresie pozwoli na interpretację, że zarząd i rada nadzorcza nie mogą ponosić żadnej odpowiedzialności cywilnej, bo Prawo spółdzielcze tego nie przewiduje. Wprowadzenie odpowiedzialności karnej jest pozytywną zmianą spełniającą oczekiwania spółdzielców, ale bez zapewnienia jawności działań zarządu i dostępu członków do dokumentów spółdzielni niemożliwe będzie korzystanie z tych przepisów, pozostaną one przepisami blankietowymi, a ochrona członków będzie pozorna.</u>
          <u xml:id="u-145.12" who="#PosełGabrielaMasłowska">Podmiotowość członków spółdzielni ma polegać głównie na wprowadzeniu do projektu ustawy licznych delegacji do ustaleń statutowych, co także stwarza pozory ich uprawnień w sytuacji ogólnie znanej - małej wiedzy prawnej społeczeństwa i wobec praktyki spółdzielczej, że treść projektu statutu najczęściej formułuje zarząd, według własnego uznania, przy pomocy zatrudnionych prawników, którzy z dużą dowolnością interpretują przepisy prawa zgodnie z życzeniami zarządu.</u>
          <u xml:id="u-145.13" who="#PosełGabrielaMasłowska">Jeśli chodzi o spółdzielnie pracy, nieuzasadnione i nadmiernie korzystne wydają się uprawnienia pracownicze członków. Dotyczy to w szczególności odszkodowania w przypadku rozwiązania umowy o pracę przez spółdzielnię. Wówczas wystarczy rezygnacja z wniesienia sprawy do sądu, nawet w sytuacji, kiedy racje byłego pracownika są wątpliwe lub w ogóle ich nie ma, aby spółdzielnia była zobowiązana do wypłaty 6-miesięcznego odszkodowania. Taka regulacja byłaby krzywdząca dla pozostałych pracujących członków, bo odszkodowanie wypłacano by ich kosztem.</u>
          <u xml:id="u-145.14" who="#PosełGabrielaMasłowska">Jeśli chodzi o spółdzielnie uczniowskie, wniesienie udziału i wpisowego ograniczy członkostwo dzieci i młodzieży z ubogich rodzin. Problematyczne więc staje się stworzenie możliwości zarobkowych uczniom z rodzin lepiej sytuowanych. Nie wiadomo, kto pokryje ewentualne straty spółdzielni, zwłaszcza w przypadku małoletnich dzieci. Niezrozumiały jest przepis dotyczący składania przez członków, dzieci i młodzież, oświadczeń woli wobec spółdzielni w sprawach majątkowych. Trudno się nawet domyślić, o jakie sprawy majątkowe chodzi i jaka miałaby być treść tych oświadczeń woli oraz ich skutki prawne. Ustawowe ustalenie bezwzględnie obowiązującego spółdzielnię członkostwa w Krajowej Radzie Spółdzielczej, jak zapisano w projekcie, jest sprzeczne z konstytucyjną gwarancją dobrowolności zrzeszania. Przepisy projektu Prawa spółdzielczego dotyczące Krajowej Rady Spółdzielczej zmierzają w kierunku PRL, o czym świadczy także zakres jej uprawnień, jak na przykład nadzór nad spółdzielniami w dowolnym zakresie, ustalanie zakresu szkoleń zarządów i rad nadzorczych, wyłączność ustaleń we wszystkich sprawach związanych z przeprowadzonymi lustracjami i nadawaniem uprawnień lustratora, podczas gdy na przykład w sprawach NIK czy rzeczoznawców majątkowych odpowiednie regulacje zawarte są w ustawach.</u>
          <u xml:id="u-145.15" who="#PosełGabrielaMasłowska">Wysoka Izbo! Takich punktów, które świadczą o ułomności tego projektu, jest bardzo wiele. Klub Liga Polskich Rodzin nie może poprzeć projektu ustawy w przedstawionym przez prezydenta brzmieniu. Dlatego jesteśmy za skierowaniem tego projektu do prac w Komisji Nadzwyczajnej do spraw Prawa spółdzielczego, uważając, że jest to dzisiaj bardzo ważny, pilny, palący problem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Józef Zych)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Józef Kubica, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełJózefKubica">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Panie Ministrze! Klub Parlamentarny Unii Pracy z zadowoleniem przyjął prezydencki projekt ustawy Prawo spółdzielcze zawarty w druku sejmowym nr 3415, gdyż obowiązująca obecnie ustawa Prawo spółdzielcze została uchwalona 16 września 1982 r., a więc ponad 20 lat temu. W ocenie wnioskodawcy jest ona więc niespójna, a ponadto niedostosowana do współczesnych warunków społeczno-gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PosełJózefKubica">Przy sporządzaniu omawianego projektu wnioskodawca przyjął trzy podstawowe założenia: po pierwsze, iż projekt powinien uwzględniać standardy europejskie i zasady spółdzielcze uchwalone przez XXXI Kongres Międzynarodowego Związku Spółdzielczego, który obradował w Manchesterze w 1995 r. Po drugie, iż projekt powinien przewidywać podstawy działalności spółdzielni dostosowane do współczesnych reguł działania podmiotów gospodarczych oraz uwzględniać wprowadzenie zmodernizowanego systemu finansowego przedsiębiorców i stworzenie podstaw do menedżerskiego systemu kierowania działalnością gospodarczą spółdzielni. Po trzecie wreszcie, iż projekt powinien wprowadzić zmiany w odniesieniu do związków rewizyjnych i Krajowej Rady Spółdzielczej oraz instytucji lustracji, które zmierzają do zwiększenia ze strony tych podmiotów zakresu i form pomocy dla spółdzielni oraz ściślejszego związania ich działalności z potrzebami i oczekiwaniami środowisk spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PosełJózefKubica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kierując się przytoczonymi powyżej założeniami, w projekcie wprowadzono zmiany w odniesieniu do organów spółdzielni. Pozostawiając dotychczasową strukturę organów, w projekcie zmienia się w istotny sposób zakresy ich właściwości. Wnioskodawca nadaje zarządowi spółdzielni możliwość bardziej operatywnego działania, przede wszystkim w wyniku przekształcenia rady nadzorczej z organu nadzorczo-stanowiącego w organ o kompetencjach wyłącznie nadzorczo-kontrolnych. W małych spółdzielniach, liczących do 10 członków, rady nadzorczej w ogóle się nie powołuje, a jej kompetencje przejmuje walne zgromadzenie członków.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#PosełJózefKubica">Projekt stwarza podstawy prawne do wprowadzenia w spółdzielniach systemu menedżerskiego. Wiele przepisów ma na celu ułatwienie spółdzielniom funkcjonowania w warunkach wolnego rynku i konkurencji, umocnienie w dużych spółdzielniach demokracji wewnątrzspółdzielczej przez zwiększenie roli i bliższe określenie uprawnień zebrań grup członkowskich. Wnioskodawca wprowadza też całkiem nowe rozwiązania, przykładem mogą być zmiany w systemie finansowym spółdzielni. Przy pozostawieniu dwóch podstawowych funduszy własnych spółdzielni, udziałowego i zasobowego, oraz sposobu ich tworzenia, projekt zawiera przepisy o wkładach skonstruowane w taki sposób, aby była nimi zainteresowana zarówno spółdzielnia, jak i jej członkowie. Projekt zawiera odmienne od dotychczasowych przepisy dotyczące łączenia się, dzielenia i likwidacji spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#PosełJózefKubica">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Omawiany projekt nie zawiera przepisów szczególnych regulujących zasady funkcjonowania wszystkich rodzajów spółdzielni. W projekcie zawarte są przepisy szczególne dotyczące jedynie pięciu rodzajów spółdzielni. Dotychczasowe przepisy szczególne odnoszące się do rolniczych spółdzielni produkcyjnych w większości zachowają swoje regulacje. Projekt przewiduje oddzielną grupę nowych przepisów poświęconych spółdzielniom kółek rolniczych, spółdzielniom pracy, spółdzielniom rzemieślniczym oraz spółdzielniom uczniowskim.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#PosełJózefKubica">Projekt zawiera wiele przepisów ustalających w nowy sposób zadania lustracji spółdzielczej. Przepisy te rozszerzają zakres przeprowadzanych przez lustratorów badań oraz kładą nacisk na udzielanie pomocy w postaci ogólnego instruktażu i w usuwanie stwierdzonych nieprawidłowości w działalności spółdzielni oraz na przepływ informacji o wynikach lustracji do członków spółdzielni. Lustracja ma być przeprowadzona co 3 lata, z wyjątkiem sytuacji, w których konieczne jest częstsze jej przeprowadzanie. Poddawanie się lustracji jest obowiązkowe i obwarowane sankcjami karnymi.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#PosełJózefKubica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnioskodawca wprowadza dwie bardzo istotne zmiany w odniesieniu do Krajowej Rady Spółdzielczej. Pierwsza polega na nadaniu radzie charakteru korporacyjnego, zgodnego ze strukturą wszystkich organizacji spółdzielczych. Członkami rady są wszystkie spółdzielnie i związki spółdzielcze, a ich stosunek członkostwa nawiązuje się z mocy ustawy z chwilą wpisania tych organizacji do Krajowego Rejestru Sądowego. Druga zmiana ma charakter formalny i polega na włączeniu w strukturę organów rady kongresu jako najwyższego organu.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#PosełJózefKubica">Należy dodać, iż projekt przewiduje wiele sankcji karnych. Część z nich dotyczy sytuacji, gdy założyciel spółdzielni albo członek jej zarządu lub rady nadzorczej, względnie likwidator, działa na szkodę spółdzielni. Dalsze przepisy karne mają na celu zdyscyplinowanie osób odpowiedzialnych w spółdzielniach za uniemożliwienie przeprowadzenia lustracji oraz niezgłoszenie wniosku o upadłość spółdzielni, a także ogłaszania przez członka spółdzielni albo likwidatora nieprawdziwych danych.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#PosełJózefKubica">Projekt przewiduje wejście w życie ustawy po upływie 6 miesięcy od daty jej ogłoszenia, a to wobec faktu, iż wprowadzenie ustawy będzie wymagało wielu czynności przygotowawczych. Projekt przewiduje wiele zmian w obowiązujących przepisach prawnych zawartych w Kodeksie cywilnym, a także w ustawach o podatku dochodowym od osób fizycznych i od osób prawnych oraz w ustawie o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych i w ustawie Prawo bankowe.</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#PosełJózefKubica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Panie Ministrze! Klub Unii Pracy jest za przyjęciem obecnego projektu i bez względu na tematy, które zdominowały jakieś polityczne przesłanki, jesteśmy zdania, że Wysoki Sejm będzie głosował za tym, żeby projekt był omawiany przez komisję, żeby był przedmiotem dalszych prac. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Zbigniew Andrzej Musiał, Partia Ludowo-Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej mam przyjemność przedstawić stanowisko naszego koła dotyczące przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy Prawo spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Chcę zwrócić uwagę, że koło poselskie pragnie zauważyć, że przedstawiony prezydencki projekt ustawy odnosi się do uregulowań dotyczących instytucji chyba najbardziej zaniedbanej w ostatnim okresie, a mianowicie spółdzielni, prawa spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Zwracam uwagę, że Prawo spółdzielcze praktycznie od 20 lat jest niezmieniane. Obecne przepisy Prawa spółdzielczego zupełnie nie są dostosowane do współczesnych realiów życia, przez co forma prawna spółdzielni występuje zupełnie marginalnie. Należy pamiętać, że w obrocie prawnym występują nie tylko spółdzielnie mieszkaniowe, ale również przedsiębiorstwa prowadzone w tej formie prawnej. Nieprzystosowanie do wolnego rynku formy prawnej spółdzielni powoduje jej marginalizację przez banki, czy też inne instytucje finansowe.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Warto w tym miejscu przypomnieć, iż np. we Włoszech prowadzenie przedsiębiorstw w ramach spółdzielni jest zdecydowanie bardziej popularne niż w Polsce. Jednakże taka sytuacja może mieć miejsce pod warunkiem właściwego uregulowania tej formy prawnej w celu dostosowania jej do wymogów wolnego rynku. Dlatego też warto zaznaczyć, iż w prawie wspólnotowym istnieje instytucja spółdzielni europejskiej (tzw. SCE).</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Niniejszy projekt, zgłoszony przez prezydenta RP, jest niewątpliwie potrzebną próbą unowocześnienia analizowanej instytucji. Wydaje się, że próba ta jest udana, nawet bardzo udana. Choć dość kontrowersyjne jest pozostawienie poza przepisami Prawa spółdzielczego spółdzielni mieszkaniowych. Dlatego też w wątpliwość może być podana kompleksowość rozwiązań zaproponowanych przez pana prezydenta. Aczkolwiek należy zauważyć, iż projekt rzetelnie reguluje problematykę prawno-organizacyjną spółdzielni, związków spółdzielczych oraz Krajowej Rady Spółdzielczej. Również przepisy szczególne, odnoszące się do spółdzielni poszczególnych rodzajów, są z zastrzeżeniem wspomnianego wyjątku wyczerpujące.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Właściwą propozycją zgłoszoną przez prezydenta jest ograniczenie do minimum uregulowań bezwzględnie obowiązujących, z pozostawieniem możliwości stosownego do indywidualnych potrzeb rozwiązania pewnej materii w regulacji statutowej. Jest to możliwe także dzięki wprowadzeniu w życie w wielu kwestiach ius dispositivum, ale również poprzez alternatywę pozostawioną do wyboru.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Poszczególne rozwiązania zdają się zmierzać do założonego unowocześnienia instytucji spółdzielni. Wskazują na to zmiany proponowane we właściwościach poszczególnych organów spółdzielni, czy też wprowadzenie możliwości wdrożenia stanowiska dyrektora jako elementarnego wkładu do implementowania systemu menedżerskiego w tej formie prawnej prowadzenia przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Odzwierciedleniem zasad demokracji jest niewątpliwie wzmocnienie roli zebrań grup członkowskich w dużych spółdzielniach.</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Przepisy odnoszące się do systemu finansowego spółdzielni stwarzają możliwość poprawy sytuacji finansowej i zdolności kredytowej z uwagi na wprowadzenie ciekawych i rozsądnych, wydaje się, rozwiązań odnoszących się do tych wkładów.</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Wobec powyższego Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej uważa, że rozwiązania zaproponowane w prezydenckim projekcie ustawy są niezbędne dla dalszego istnienia instytucji spółdzielczych. Należy jednak w celu doprecyzowania i wszechstronnego przeanalizowania wszystkich jego rozwiązań skierować projekt do połączonych komisji w Sejmie, co jest zresztą zgodne z wystąpieniem pani minister Szymanek-Deresz. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pani poseł Małgorzata Rohde, Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełMałgorzataRohde">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Przytoczony projekt ustawy Prawo spółdzielcze, projekt prezydencki, dotyczy kilku milionów spółdzielców w Polsce. Zapewne istnieje pilna potrzeba, o czym tutaj wszyscy się przekonaliśmy, zmiany tego Prawa spółdzielczego w celu dostosowania go do gospodarki rynkowej i do wymogów unijnych, jednak zarzuty stawiane temu projektowi są bardzo poważne. Były tutaj wielokrotnie wymieniane i właściwie jednym głosem można by je przytoczyć po raz kolejny, ale z braku czasu pominę je.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PosełMałgorzataRohde">Co do konsultacji tego projektu i braku głosów krytyki to można by wywieść tu tylko jeden wniosek: że opiniowali ten projekt prawdopodobnie ci, którzy mieli wpływ na jego kształt, bo przecież pojedynczy członek spółdzielni nie mógł merytorycznie wypowiedzieć się co do jego ograniczonych praw. Kieruje się go tutaj do zapisów statutowych, które mają chronić jego interesy i prawa, ale wydaje się to w przyszłości mało możliwe, bo przecież zupełnie inni decydenci będą decydowali o kształcie tego statutu. Ale interesy Krajowej Rady Spółdzielczej są opisane w odrębnym rozdziale i to bardzo szczegółowo.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PosełMałgorzataRohde">Takie właśnie elementy sugerują, że brakuje tutaj elementarnej uczciwości, żeby wyważyć wszystko, tak to prawo zapisać, żeby widzieć w nim wszystkich, którzy będą zainteresowani. Przecież pojedynczy członek, któremu odbiera się czy ogranicza prawo do informowania, nie może popierać takiego projektu. Niewątpliwie można by wymienić wiele innych argumentów, żeby udowodnić, że projekt generalnie stoi po stronie aparatu spółdzielczego. Przecież spółdzielczość dotyczy wielu branż i środowisk - od uczniów, jak tu zauważyliśmy, do mieszkańców spółdzielni. Szczególnie chciałabym zwrócić uwagę właśnie na mieszkańców spółdzielni mieszkaniowych, na członków spółdzielni mieszkaniowych, bo ich dramatyczna sytuacja coraz częściej jest przedmiotem troski posłów i, myślę, nie tylko posłów, ponieważ niełatwo wesprzeć ich w trudnej sytuacji, kiedy zostają oni pozbawiani swojego prawa, i wręcz nikt nie jest w stanie stanąć w ich obronie.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#PosełMałgorzataRohde">Niestety ten projekt w ogóle nie podnosi tej kwestii, ponieważ, jak pani minister powiedziała, czekają na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego 22 zaskarżone artykuły ustawy o spółdzielczości mieszkaniowej, a dramaty członków tych spółdzielni stały się po prostu codziennością.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#PosełMałgorzataRohde">I tak patrząc na ten dokument, który miałby być konstytucją, kiedy spółdzielczość mieszkaniowa miałaby być w przyszłości podporządkowana temu projektowi, trudno sobie wyobrazić, żeby można było jeszcze bardziej wzmocnić rolę zarządów, które i tak działają często bardzo restrykcyjnie wobec właśnie tych członków. Zarządy pozostają ciągle w uprzywilejowanej sytuacji. Dobrze, że wobec członków zarządu będą zwiększone sankcje karne, że nie będą mogli oni zatrudniać członków rodzin, bo to chyba już najwyższy czas, żeby takie praktyki ustały.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#PosełMałgorzataRohde">Niewątpliwie istnieje potrzeba uporządkowania Prawa spółdzielczego i z tym wszyscy się zgadzają, ale ten projekt, opracowany w sposób jakoś taki bardzo kierunkowy, w tym właśnie kształcie nie spełnia standardów nowoczesnej regulacji prawnej, która uczciwie uwzględniałaby interesy członków spółdzielni. Sądzę, że Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe będzie głosowało za odrzuceniem projektu w tym kształcie ewentualnie za skierowaniem go do Komisji Gospodarki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę panią poseł Krystynę Grabicką, Ruch Katolicko-Narodowy oraz „Dom Ojczysty”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełKrystynaGrabicka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PosełKrystynaGrabicka">Panie Marszałku! Pani Minister! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! W imieniu dwóch kół: koła Ruchu Katolicko-Narodowego i koła „Dom Ojczysty” przedstawiam stanowisko do projektu ustawy Prawo spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PosełKrystynaGrabicka">Formacja pezetpeerowsko-eseldowska od wielu lat, a właściwie od okresu powojennego, kontroluje wszystkie spółdzielnie. W szczególności bastionem lewicy są spółdzielnie mieszkaniowe, do zarządzania którymi nie jest dopuszczany nikt niemający rodowodu postkomunistycznego. Stanowią one doskonałą bazę do załatwiania różnych interesów eseldowskiej kliki. W szczególności są wykorzystywane przy każdych wyborach parlamentarnych i samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#PosełKrystynaGrabicka">Zarządy spółdzielni okopały się mocno i nie pozwalają na żadne demokratyczne zmiany, na wybranie do władz organów spółdzielni ludzi spoza określonego układu. Wszelkie tzw. wybory w spółdzielniach to z góry wyreżyserowane spektakle, gdzie wiadomo, kto zostanie prezesem, a kto członkiem rady nadzorczej. Jeśli na walnym zgromadzeniu jest zbyt mało ludzi związanych z lewicą, to robi się przerwę i dowozi się swoich ludzi, tak aby mieć przewagę i nie dopuścić do oddania władzy. I dzieje się to tak, jak to kiedyś ktoś powiedział: raz zdobytej władzy nigdy nie oddamy.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#PosełKrystynaGrabicka">Takie działania są możliwe dzięki konstytucji, którą w 1997 r. w przeważającej większości uchwalili postkomuniści wspólnie z Unią Wolności. Konstytucja ta, a w szczególności art. 203 dotyczący Najwyższej Izby Kontroli uniemożliwia, a wręcz zakazuje kontroli wszystkich spółdzielni przez Najwyższą Izbę Kontroli. NIK, która jest naczelnym organem kontroli państwowej, nie ma podstaw prawnych, aby kontrolować gospodarkę finansową spółdzielni, co było dopuszczalne do roku 1997. Formacja postkomunistyczna uchwaliła sobie takie przepisy, że praktycznie wolno jej robić w tych spółdzielniach to, co tylko zechce, poza wszelką kontrolą. Nie można bowiem nazywać kontrolą tzw. lustracji wykonywanych raz na trzy lata przez związki rewizyjne lub Krajową Radę Spółdzielczą. Te lustracje bowiem wykonują ludzie z tego samego układu i o tych samych powiązaniach. Jak wiadomo, kruk krukowi oka nie wykole.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#PosełKrystynaGrabicka">Spółdzielnie dysponują ogromnym majątkiem, obracają wielkimi kwotami, dokonują licznych przetargów w sposób niekontrolowany. To, co obecnie nazywane jest spółdzielczością, to farsa - nie spółdzielczość.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#PosełKrystynaGrabicka">Tak więc aby przywrócić spółdzielczości właściwą rangę, taką, jaką spółdzielczość miała przed drugą wojną światową, należałoby zacząć od zmiany konstytucji i ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, aby umożliwić kontrolę w tych jednostkach organowi niezależnemu, spoza układu.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#PosełKrystynaGrabicka">W Polsce obecnie działa około 13 tys. spółdzielni. Dla ludzi lewicy to ogromne pole do działania, w szczególności że większość tych spółdzielni, około 5 tys., to spółdzielnie mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#PosełKrystynaGrabicka">Prezydencki projekt ustawy Prawo spółdzielcze nie wnosi naszym zdaniem żadnych istotnych zmian. Porządkuje on przepisy, które dotychczas były wielokrotnie nowelizowane. Część jego regulacji odnosi się do wszystkich spółdzielni. Pozostała część, szczególna, dotyczy rolniczych spółdzielni produkcyjnych, spółdzielni kółek rolniczych, spółdzielni pracy, spółdzielni rzemieślniczych i uczniowskich. Część szczególna nie dotyczy spółdzielni mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-154.9" who="#PosełKrystynaGrabicka">Z uzasadnienia wynika, że to, iż brak jest regulacji w tym zakresie, jest uwarunkowane oczekiwaniem na rozstrzygnięcie przez Trybunał Konstytucyjny sprawy zgodności z konstytucją przepisów ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. To uzasadnienie nie jest przekonujące. Nowelizacja ustawy o spółdzielniach miałaby sens wtedy, gdyby była to regulacja kompleksowa, a nie selektywna. Zmiany, które wprowadza ten projekt, wyraźnie oddzielają kompetencje walnego zgromadzenia, które mają charakter stanowiący, od kompetencji rady nadzorczej, która teraz ma pełnić wyłącznie funkcje nadzorczo-kontrolne.</u>
          <u xml:id="u-154.10" who="#PosełKrystynaGrabicka">Panie marszałku, jeszcze minutę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełKrystynaGrabicka">Nasze obawy musi budzić możliwość kierowania spółdzielnią przez jednoosobowy zarząd spółdzielni. To może powodować jeszcze większą korupcję i nadużycia w spółdzielniach. Podobne skutki może wywołać kierowanie spółdzielnią przez dyrektora będącego na kontrakcie menadżerskim. Z projektu wynika wprost zakaz prowadzenia konkurencyjnej działalności gospodarczej z udziałem w organach spółdzielni, gorzej jest zawsze z jego wykonaniem. Projekt przewiduje odpowiedzialność karną za działalność na szkodę spółdzielni za nieprzeprowadzenie lustracji oraz za przedstawienie nieprawdziwych danych dotyczących spółdzielni. Projekt nie wprowadza zmian w zakresie łączenia się spółdzielni, jej podziału i likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PosełKrystynaGrabicka">Ustawa wprowadza zapis, iż spółdzielnie pracy inwalidów i niewidomych, a także rękodzieła ludowego i artystycznego, również spółdzielnie uczniowskie, będą miały status organizacji pożytku publicznego, co da im korzyści podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PosełKrystynaGrabicka">Tak więc jest w tej ustawie kilka drobnych zmian pozytywnych. Projekt nie wprowadza jednak żadnych istotnych zmian, które usprawniałyby działalność spółdzielni i polepszały byt spółdzielców czy podnosiłyby rangę spółdzielni. Odnosi się wrażenie, że prezydencki projekt ma na celu głównie wzmocnienie roli i zadań związków spółdzielczych i Krajowej Rady Spółdzielczej.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#PosełKrystynaGrabicka">Koło Ruchu Katolicko-Narodowego i koło Dom Ojczysty nie zgadzają się również na obligatoryjne narzucanie spółdzielcom przynależności do Krajowej Rady Spółdzielczej bez możliwości rezygnacji z takiej przynależności. Naszym zdaniem ma to służyć utrzymywaniu postkomunistycznych działaczy za całkiem niezłe wynagrodzenia. Na to zgody być nie może. Polskim spółdzielcom potrzebna jest dobra ustawa o spółdzielniach. Przedstawiony projekt ustawy taki nie jest. Z przyczyn podanych wcześniej obydwa koła wnoszą o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie przejdziemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Ustalam czas zadania pytania na dwie minuty.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan Adam Szejnfeld. Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan Stanisław Kalemba. Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Pani poseł Anna Borucka-Cieślewicz, Prawo i Sprawiedliwość, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełAnnaBoruckaCieślewicz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Pani Minister! Mam kilka pytań, ze względu na czas - szybko, po kolei. Mianowicie czy znany jest pani minister projekt opracowany przez parlament poprzedniej kadencji, który nosił nazwę: ustawa o spółdzielniach? Zespołowi ekspertów tamtego projektu szefował pan prof. Krzysztof Pietrzykowski. Projekt ten przeszedł drogę legislacyjną i został zawetowany przez pana prezydenta. Ponieważ parlament skończył kadencję, zatem nie było możliwości odrzucenia weta.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PosełAnnaBoruckaCieślewicz">I pytanie drugie z tym związane: w jakim stopniu obecnie przedstawiony projekt prezydencki korzysta z rozwiązań zawartych w tamtym projekcie? To są dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PosełAnnaBoruckaCieślewicz">Trzecie pytanie już jest bardziej konkretne. Mianowicie czy państwo nie uważacie, że wyłączenie pod pretekstem oczekiwania na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z tego projektu Prawa spółdzielczego spółdzielni mieszkaniowych jest istotnym jego mankamentem?</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#PosełAnnaBoruckaCieślewicz">Kolejne pytanie. Przejrzałam, muszę powiedzieć, że dosyć pobieżnie, proponowany obecnie projekt Prawa spółdzielczego i tam jest § 3, który mówi, że majątek spółdzielni jest prywatną własnością członków. Czy w tym projekcie, który państwo proponujecie, są dostateczne narzędzia prawne, które mają realizować właśnie ten artykuł?</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#PosełAnnaBoruckaCieślewicz">I wreszcie ostatnia sprawa. Czy delegacje, jakie są zawarte w takiej poważnej materii spółdzielczej, delegacje z ustawy do statutu, nie pójdą w kierunku ograniczenia praw członków? Bo jak się przegląda obecne statuty różnych spółdzielni, to jest tak wielki rozrzut, proszę państwa, tak różnorodne są tam zapisy, że czasem rzeczywiście budzi to wielkie zdumienie. To tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszałekJózefZych">O zadanie pytania proszę pana posła Stanisława Kalembę, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#WicemarszałekJózefZych">A następnie pan poseł Zarzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełStanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw może taka uwaga. O tym, jakie jest podejście do spółdzielczości, świadczy to, że od początku zmian nie było żadnego projektu rządowego w tym zakresie. Ponadto mówimy o różnych rodzajach spółdzielczości i, proszę zwrócić uwagę, jest dzisiaj sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, a nie ma ministra czy wiceministra rolnictwa bądź infrastruktury. Mówimy przecież o spółdzielniach mieszkaniowych. To jest odniesienie do problemu spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PosełStanisławKalemba">I do pani minister Szymanek-Deresz. Pani minister, czy pani nie uważa, że przede wszystkim brakuje zainteresowania rządów - mówię: wszystkich rządów - problemem spółdzielczości? I, pani minister, czy znane są pani m.in. rozwiązania istniejące w Stanach Zjednoczonych? I tu pytam specjalnie o spółdzielczość rolniczą, która powinna mieć moim zdaniem odrębne miejsce w tej ustawie, zresztą projekt zgłoszony przez posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego jest aktualnie przedmiotem prac - tam są jednak pewne konkretne, zasadnicze zmiany. Pani minister, w Departamencie Rolnictwa, czyli w ministerstwie rolnictwa, w Stanach Zjednoczonych jest 40 wysoko opłacanych urzędników z budżetu państwa, którzy zajmują się tylko spółdzielczością rolniczą. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PosełStanisławKalemba">Po drugie, pani minister, czy nie byłoby dobrze... oczywiście jest to projekt przejęty przez pana prezydenta, przygotowany przez Krajową Radę Spółdzielczą - w moim przekonaniu byłoby bardzo dobrze, gdyby wielomilionowy ruch spółdzielczy sam wniósł ten projekt, jako inicjatywę obywatelską, do Izby parlamentarnej. Przecież problemów z podpisami nie ma żadnych.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#PosełStanisławKalemba">I do pana ministra: Kto z ramienia rządu jest odpowiedzialny za spółdzielczość, szczególnie za spółdzielczość rolniczą? I prosiłbym, żeby pan ustosunkował się do tej listy nieobecności w odniesieniu do tych wszystkich ministerstw - obszarów, gdzie bez spółdzielczości po prostu tych problemów nie rozwiążemy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu i zadanie pytania proszę pana posła Wojciecha Szczęsnego Zarzyckiego, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! W uzasadnieniu mówi się, że ten projekt powstał dlatego, iż prawo obecne jest niedostosowane do warunków społeczno-gospodarczych. Stąd pytania.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Znana jest bardzo słaba kondycja ekonomiczna spółdzielczości związanej ze wsią i z rolnictwem. Myślę, że wyraźnie to widać w kontekście bardzo małej i ciągle spadającej liczby, w stosunku do lat ubiegłych, spółdzielni „Samopomocy Chłopskiej”, spółdzielni zaopatrzenia i zbytu, zmniejszającej się ilości spółdzielni kółek rolniczych czy spółdzielni produkcji rolnej. Na wsi polskiej jest obecnie bardzo małe zainteresowanie rolników działalnością i członkostwem w spółdzielczości. Jest to wynik m.in. braku uregulowań dotyczących systemu finansowego, m.in. potrzeby zniesienia podwójnego opodatkowania dochodów spółdzielczych. Może być najlepsze prawo, ale jeśli nie będzie ono sprzyjać rozwojowi spółdzielczości - prawo dotyczące ekonomii - to nie będzie jej rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Pytanie, pani minister. Dlaczego ten, tak ważny i decydujący o powodzeniu i rozwoju spółdzielczości m.in. związanej z rolnictwem i ze wsią, problem podwójnego opodatkowania nie jest, nie został zauważony i rozwiązany w projekcie dziś debatowanego Prawa spółdzielczego? Myślę, że tu także chodzi o inne możliwości i nadanie projektowi takiego wyrazu, żeby te rozwiązania sprzyjały właśnie rozwojowi spółdzielczości. I chciałbym, żeby ten rozwój spółdzielczości i rozwój w odniesieniu do członkostwa był przedmiotem działań rządu, prezydenta - żeby spółdzielczość wiejska się rozwijała. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pytanie zada obecnie pan poseł Kazimierz Plocke, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełKazimierzPlocke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam kilka pytań do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PosełKazimierzPlocke">Pierwsze pytanie dotyczy art. 8 analizowanej ustawy. Mianowicie dlaczego projektodawca zmienia zapis, który mówi, że do utworzenia spółdzielni potrzeba 5 członków? Obecnie zapisuje się w ustawie, że to ma być 10 osób. Jakie były tu przesłanki, że zmienia się o 100% liczbę osób potrzebnych do założenia spółdzielni?</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PosełKazimierzPlocke">Pytanie kolejne dotyczy art. 20 § 2. Dlaczego przedsiębiorca, który prowadzi działalność w oparciu o wpis do rejestru działalności gospodarczej, posiadający w banku rachunek oszczędnościowy, kredytowy czy bieżący, nie może być członkiem rady nadzorczej banku spółdzielczego? Dlaczego rolnik, który prowadzi działalność gospodarczą i na tę działalność zaciąga kredyt bądź prowadzi rachunek bieżący lub oszczędnościowy, również nie może być członkiem rady nadzorczej? Jeżeli te osoby zostaną wykluczone, to w sposób zasadniczy ograniczy się możliwość wyboru członków do rady nadzorczej spółdzielni. I czy wówczas, jak rozumiem, członkowie spółdzielni utracą swoje naturalne prawo do kontroli tejże spółdzielni?</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#PosełKazimierzPlocke">Trzecie pytanie odnosi się do art. 23, w którym proponuje się nowe zapisy dotyczące wydzierżawiania i nabywania gruntów przez spółdzielnie. Jest to kompetencja, według projektodawcy, zgromadzenia przedstawicieli, a na dodatek każde posiedzenie walnego zgromadzenia przedstawicieli musi być poprzedzone zebraniem grupy członkowskiej. To jest zapis, który rzeczywiście może komplikować działanie banków spółdzielczych i spółdzielni, dlatego że pozostawienie tego zapisu bez zmian w wielu przypadkach spowoduje, iż trzeba będzie organizować zebrania grup członkowskich kilka razy w ciągu roku. Bo rzeczywiście może być tak, że wiele decyzji dotyczących wydzierżawiania czy nabywania nieruchomości może być przez władze spółdzielni podejmowanych. Wreszcie...</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#PosełKazimierzPlocke">Panie marszałku, jeżeli można, jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełKazimierzPlocke">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PosełKazimierzPlocke">Kwestia dotycząca art. 29 § 7. Tutaj chciałbym powiedzieć, że przyjęcie tego zapisu jest nieżyciowe, ponieważ chcąc zrobić zebrania przedstawicieli w dniu 30 czerwca, należy rozpocząć odbywanie zebrań członkowskich nie wcześniej niż 23 maja i zakończyć 6 czerwca. Dwa tygodnie dla wielu spółdzielni to jest zbyt krótki czas, ażeby przeprowadzić zebrania w grupach członkowskich. W związku z tym prosiłbym tutaj o argumentację, dlaczego projektodawca zaplanował takie, a nie inne rozstrzygnięcia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszałekJózefZych">W ten sposób lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan Andrzej Grzelak.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż odpowiadając na pytanie pana posła Kalemby, chciałbym powiedzieć, że oczywiście odnośnie do tej inicjatywy ustawodawczej będzie stanowisko rządu, ono jest w tej chwili w opracowywaniu. To tyle, jeżeli chodzi o uwagę ogólną. Natomiast odpowiadając konkretnie na postawione pytanie, kto odpowiada, chciałbym powiedzieć, że natura spółdzielczości jest tego rodzaju, że ona nie powinna się poddawać nadzorowi rządowemu czy resortowemu. To w przeszłości chyba tak bywało i taka spółdzielczość chyba nie byłaby pożądana. I, co do konkretów, oczywiście w części ogólnej każdego projektu dotyczącego Prawa spółdzielczego właściwy będzie Minister Sprawiedliwości, natomiast w części szczegółowej, na przykład jeżeli chodziłoby o spółdzielnie mieszkaniowe - Minister Infrastruktury, rolnicze - minister rolnictwa, pracy - Minister Gospodarki i Pracy itd. A więc jest to kwestia tego rodzaju, że spółdzielczość może być w polu zainteresowania rządu, natomiast nie będzie ona nigdy pozostawała w ścisłym związku organizacyjnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę panią minister Jolantę Szymanek-Deresz, szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Dziękuję za udzielenie głosu.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W pierwszej kolejności chciałabym się krótko odnieść do głosów, które padły pod adresem prezydenckiego projektu w trakcie debaty, a później będę odpowiadała na pytania.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Otóż większość z tych głosów miała charakter polemiczny, bardzo cenny i niewątpliwie będą wzięte pod uwagę w dalszych pracach. Natomiast zdecydowanie chciałabym zaoponować przeciwko spojrzeniu na ten projekt ustawy przedstawionemu przez reprezentanta Platformy Obywatelskiej, a konkluzją tego wystąpienia był wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu, z podstawowym zarzutem, że projekt ten pochodzi od Krajowej Rady Spółdzielczej, że jest to baza dla funkcjonowania starych struktur, że są to przepisy ustanawiane przez władze dla władzy - w skrócie chyba oddałam treść tego wystąpienia. Chcę zdecydowanie przeciwko takiej ocenie zaoponować i podkreślić z całą mocą, że projekt Krajowej Rady Spółdzielczej był dla pana prezydenta sygnałem potrzeby uregulowania prawa spółdzielczego w sposób kompleksowy. Prezydent powołał - tak jak zaznaczyłam na wstępie swojego wystąpienia - zespół ekspertów, zespół z udziałem najlepszych specjalistów z zakresu prawa spółdzielczego w Polsce. Wymienię te nazwiska, ażeby również odeprzeć zarzuty innych osób, które sprowadzały się właśnie do tej kwestii, że był to projekt Krajowej Rady Spółdzielczej. Otóż, jak powiedziałam, przewodniczył zespołowi pan prof. dr hab. Krzysztof Pietrzykowski, autor wielu opracowań na temat prawa spółdzielczego i dla wszystkich państwa zajmujących się tą problematyką niekwestionowany autorytet. Pani prof. dr hab. Małgorzata Wrzołek-Romańczuk, pan prof. dr hab. Henryk Cioch - Katolicki Uniwersytet Lubelski (chciałabym to zaznaczyć, bo tutaj mamy uniwersytety warszawskie), pan dr Adam Jedliński - Uniwersytet Gdański, były sędzia Sądu Najwyższego pan Zenon Marmaj, zajmujący się przez wiele lat praktyczną stroną funkcjonowania prawa spółdzielczego, również były sędzia Sądu Najwyższego pan Stanisław Dmowski oraz przedstawiciele Krajowej Rady Spółdzielczej: pan prezes Jerzy Jankowski, pan Wojciech Jastrzębski, doradca prawny, i koordynator służb prawnych pan Jacek Urbański. Chcę podkreślić, że zespół ten był całkowicie niezależny w opracowywaniu tego projektu, który dziś Wysokiej Izbie został przedłożony. Zespół pracował nad tylko wstępną wersją zaprezentowaną przez Krajową Radę Spółdzielczą, natomiast każdy artykuł, każda kwestia były oddzielnie dyskutowane. Dlatego też mówienie dzisiaj o tym, że to są propozycje Krajowej Rady Spółdzielczej, jest krzywdzące zarówno dla Krajowej Rady Spółdzielczej, jak i dla pana prezydenta oraz zespołu ekspertów - autorytetów prawnych przez niego powołanych.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Można w tej chwili nawiązać do pytań postawionych przez państwa posłów odnośnie do zespołu ekspertów, zespołów, które poprzednio pracowały nad problematyką prawa spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Pytanie pani poseł. Oczywiście, że poprzednie ustawy opracowywane pod kierownictwem czy przy wielkim udziale pana prof. Krzysztofa Pietrzykowskiego są doskonale znane. Chcę podkreślić, że punktem wyjścia do pracy nad projektem obecnie prezentowanym była analiza poprzedniej ustawy i tym samym poprzedniego projektu zawetowanego później przez pana prezydenta. Chodziło o to, jak dalece mamy trzymać się poprzednich postanowień, a na ile trzeba je ulepszyć. A przypomnę, że podstawą dla zawetowania poprzedniej ustawy był w pierwszym rzędzie fakt, że to była ustawa, która dotyczyła tylko części ogólnej Prawa spółdzielczego, natomiast nie regulowała kwestii szczegółowych, a pan prezydent uważał, że kompleksowość rozwiązań problematyki spółdzielczej ma się sprowadzać do ujęcia w jednym akcie prawnym zarówno części ogólnej, jak i rozwiązań dla poszczególnych rodzajów spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Tu odpowiadam też na pytanie pana posła dotyczące funkcjonowania spółdzielczości w sektorze rolnym, że powinno to być bardziej rozbudowane. To jest właśnie kwestia wyboru, kwestia podjęcia decyzji, czy Prawo spółdzielcze jako część ogólna ma istnieć samodzielnie i wtedy o wiele więcej uwagi... o wiele bardziej kazuistyczne prawo buduje się dla poszczególnych rodzajów spółdzielni, czy nie lepiej jest stworzyć bazę, podstawowe ramy prawne, tę konstytucję prawa spółdzielczego, w oparciu o którą będą budowane przepisy szczególne czy z której będą wywodzone uregulowania dla poszczególnych rodzajów. Taka koncepcja została wypracowana przez zespół prezydencki, taka koncepcja była następstwem zawetowania poprzedniej ustawy i uważam, że tutaj pan prezydent wykazuje pełną konsekwencję działania.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Było pytanie o zbyt wiele delegacji dla uregulowań ujętych w statucie. To są też kwestie, powiedziałabym, fundamentalne dla tego projektu, który tu został przedstawiony, bowiem to właśnie nowe warunki gospodarcze - wolny rynek, konkurencja, żywiołowość powstawania spółek handlowych - wymusiły na ruchu spółdzielczym, na autorach Prawa spółdzielczego konieczność dostosowania się do tych właśnie nowych warunków i nowych wymagań. I w tym kontekście jest możliwość wprowadzania szeregu zmian co do przepisów już istniejących, co do regulacji bądź też wprowadzania nowych w statucie - w statucie, który można o wiele łatwiej proceduralnie zmienić, o wiele szybciej, który może zawierać wiele szczegółowych unormowań, a nie w ustawie, która na tym żywiołowo rozwijającym się rynku, w warunkach tej żywiołowo rozwijającej się konkurencji może nie nadążać, może nie być na tyle pomocna spółdzielniom, żeby mogły być podmiotami na rynku konkurującymi z prywatnymi przedsiębiorcami, z osobami prawnymi, ze spółkami. Tak że uważamy, że delegacje tak szeroko ujęte w tej ustawie dla statutu są jak najbardziej pożądane i korzystne dla sprawnego funkcjonowania spółdzielni, a więc obaw nie ma żadnych.</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Pytanie o zaangażowanie się rządu. Zgadzam się z panem ministrem i chcę powiedzieć jeszcze jedno zdanie, związane z szerszym spojrzeniem na te kwestie. Otóż panu prezydentowi przysługuje inicjatywa ustawodawcza na podstawie konstytucji. Naturalnie tę inicjatywę również posiada rząd. To, że prawem spółdzielczym pan prezydent się zainteresował, a rząd temu sekunduje, to jest przykład bardzo dobrej współpracy i bardzo dobrego - mimo braku szczegółowej regulacji w konstytucji - rozdziału zainteresowań podmiotów, którym przysługuje inicjatywa ustawodawcza, w tym celu, aby potem prace w parlamencie przebiegały sprawnie, żeby nie było takiej sytuacji, że mamy do czynienia z czterema projektami dotyczącymi tej samej materii, wniesionymi przez różne podmioty, bez wcześniejszej konsultacji. Tak że wspierające stanowisko rządu jest jak najbardziej oczekiwane, ale nie ma problemu w tym, że rząd z taką inicjatywą wcześniej nie wystąpił. Natomiast jeśli pojawiają się na tej sali takie głosy jak przedstawiciela Platformy Obywatelskiej, że ten projekt kwalifikuje się do tego, żeby go odrzucić w pierwszym czytaniu, a z drugiej strony, że prawo spółdzielcze oczywiście wymaga nowych regulacji, wymaga nowych rozwiązań, i Platforma Obywatelska nie czyni nic w tym kierunku, to tu jest głęboka niekonsekwencja i brak logiki w stawianiu zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Dalej było pytanie bardzo istotne, dotyczące bardzo ważnej kwestii, przede wszystkim dla spółdzielców, w odniesieniu do podatku. Panie pośle, ta ustawa rozwiązuje kwestie podatku z korzyścią dla członków spółdzielni, proponuje znieść podwójne opodatkowanie. To jest wielkie osiągnięcie tej ustawy. Muszę jednak z ubolewaniem stwierdzić, że państwo posłowie, którzy zabierają głos w debacie, którzy stawiają pytania, po prostu nie znają tego tekstu. Przykładem na to - tu też podeprę się argumentem, żeby nie być gołosłowną - są wielokrotnie powtarzane zarzuty, że projekt nie obejmuje problematyki spółdzielni mieszkaniowych. Dwoje z państwa posłów zauważyło to, że na początku swojego wystąpienia wyjaśniłam, dlaczego. Natomiast w większości wypowiedzi było to potraktowane jako zarzut, jako właśnie brak kompleksowego rozwiązania. Nawet była pani, która mówiła, że to uzasadnienie, które przedstawiłam, nie jest wystarczające. Przecież chodzi nam o sprawność procesu legislacyjnego. Jeżeli Trybunał Konstytucyjny ma do rozstrzygnięcia kwestie zgodności z konstytucją, kwestie ujęte w 22 artykułach, i jeżeli dzisiaj zaproponowalibyśmy prace nad problematyką prawa spółdzielni mieszkaniowych, a potem zderzymy się z być może odrębnymi decyzjami Trybunału Konstytucyjnego, to przecież tylko utrudni prace Wysokiej Izby. I takie podejście do problemu uważam za pragmatyczne, ale i bardzo racjonalne, bo przecież trzeba wiedzieć, jaka jest ocena, wykładnia Trybunału Konstytucyjnego - nie w ujęciu prawnym, Trybunał bowiem nie może dokonywać wykładni przepisów prawnych - jakie jest jego stanowisko wobec zarzutu sprzeczności z konstytucją, aby móc procedować nad dalszymi rozwiązaniami. Tak więc jest to w pełni racjonalne podejście do tego projektu, na razie z pominięciem spółdzielczości mieszkaniowej, ale przecież zaznaczyłam, że z chwilą uzyskania stanowiska Trybunału Konstytucyjnego te kwestie powinny być włączone do projektu.</u>
          <u xml:id="u-170.9" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Dalej było pytanie o zmniejszoną liczbę członków założycieli spółdzielni. Odpowiadam na tak szczegółowe pytanie tylko dlatego, że ono dotyka tak naprawdę szerszej materii. Przecież spółdzielczość to jest przedsiębiorczość dla tych, którzy nie mają zbyt wielkiego kapitału, dla tych być może, którzy nie potrafili odnaleźć się dzisiaj, w tych realiach, na nowym rynku konkurencyjnym. To nie jest przedsiębiorczość dla tych, którzy mogą wyłożyć wielki kapitał. Przy okazji też odpowiadam na pytanie pani poseł o to, dlaczego nie ma spółek kapitałowych spółdzielni. Nie ma, bo one by zbyt zbliżały się do struktur spółek, a przecież spółdzielczość ma służyć człowiekowi, ma służyć rodzinie. Ma to być 5 osób, bo nawet w ramach struktur rodzinnych może powstać spółdzielnia, można rozpocząć działalność, z profitem dla siebie, która potem może być dalej rozwijana. Tak więc taki jest cel umożliwienia nawet małej grupie osób założenia spółdzielni i pracowania w tych kierunkach, o których jest mowa w art. 1.</u>
          <u xml:id="u-170.10" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Odpowiem także przy okazji na zarzuty, że ta definicja jest niewystarczająca, że odchodzimy od brzmienia zapisu w obecnym Prawie spółdzielczym. Otóż, Wysoka Izbo, akurat art. 1 projektu przedstawionego przez pana prezydenta wiernie odzwierciedla międzynarodowe zasady prawa spółdzielczego. Polska jako kraj członkowski Unii Europejskiej, kraj generalnie europejski, kraj o wysokich standardach prawnych, cywilizacyjnych musi respektować również standardy międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-170.11" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Chcę jeszcze raz podkreślić, że ta ustawa wychodzi naprzeciw przede wszystkim oczekiwaniom członków spółdzielni. I takie wystąpienia jak pani poseł, która reprezentuje Dom Ojczysty - mówiącej, że to jest utrzymywanie starych struktur, że to są postkomunistyczne relikty - dotykają wielomilionową rzeszę spółdzielców, niemalże obrażają, niweczą ich pracę tych ludzi, a to wielokrotnie ich całe zawodowe życie, a często życie kilku pokoleń. Nie można wobec tak licznej grupy spółdzielców w Polsce, tak wielkiej potrzeby funkcjonowania spółdzielni, co chociażby dzisiejsza dyskusja pokazała, tak jednostronnie i w sposób polityczny przede wszystkim krytykować rozwiązań, które mają temu ruchowi służyć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#WicemarszałekJózefZych">W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu, a także w sprawie skierowania projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy obecnie do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Zdrowia o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi (druki nr 3173 i 3521).</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji panią poseł Marię Gajecką-Bożek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt i przyjemność w imieniu Komisji Zdrowia oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu przedstawić sprawozdanie obu połączonych komisji z prac nad projektem ustawy z druku nr 3173 i 3521, to jest ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">Projekt, którego celem jest dostosowanie do wymogów Unii Europejskiej, zakłada dopuszczanie reklam win gronowych, musujących i likierowanych. Obecnie w Polsce dozwolona jest jedynie reklama piwa, i to z dużymi ograniczeniami.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">Projekt przewiduje wprowadzenie 20-procentowego limitu miejsc w zakładach lecznictwa odwykowego dla osób zobowiązanych do leczenia na podstawie wyroku sądowego.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">Jak państwu wiadomo, obie połączone komisje zaopiniowały ten projekt negatywnie w dniu 23 września 2004 r. W czasie drugiego czytania w dniu 8 października bieżącego roku posłowie ponownie przekazali projekt do połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">Poprosiliśmy Biuro Studiów i Ekspertyz o opinię prawną. Z treści jej wynika, że prawo Unii Europejskiej nie zawiera przepisów regulujących w sposób ogólny sprawę reklamy napojów alkoholowych. Państwa członkowskie mogą zatem samodzielnie regulować kwestie dotyczące reklamy napojów alkoholowych, w tym również stanowić o wprowadzeniu szczególnych regulacji w zakresie reklamy wyrobów winiarskich. Tego rodzaju regulacja krajowa nie może jednak naruszać przepisów Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską. Art. 28 tego traktatu zakazuje stosowania ograniczeń ilościowych w przywozie oraz wszelkich środków o skutku równoważnym w relacjach między państwami członkowskimi. Zdaniem Trybunału Sprawiedliwości ustawodawstwo ograniczające niektóre formy reklamy lub zakazujące ich, choć nie wpływa bezpośrednio na handel, może prowadzić do ograniczenia wielkości sprzedaży, gdyż wpływa na możliwość wejścia na rynek. Jak zauważył Trybunał Sprawiedliwości, reklamy napojów alkoholowych zachęcają do konsumpcji i dlatego istnienie regulacji krajowej ograniczającej je w celu przeciwdziałania alkoholizmowi odzwierciedla troskę ustawodawcy o ochronę zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">Ze względu na brak przepisów wspólnotowych regulujących w sposób ogólny reklamę napojów alkoholowych państwa członkowskie samodzielnie decydują o poziomie ochrony zdrowia publicznego oraz o sposobie osiągnięcia tego celu. W każdym jednak przypadku mogą one działać jedynie w granicach określonych przez traktat Wspólnoty Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">Wspólne komisje zebrały się ponownie 21 października. Rozgorzała ponownie dyskusja, powtarzana na poprzednich posiedzeniach, o dyskryminacji polskiego producenta wyrobów winiarskich. Atmosfera na sali stawała się gorąca. Mówiono o wierutnych kłamstwach, fałszywych argumentach i robieniu wody z mózgu. Ponieważ padło wiele obraźliwych słów, poprosiłam o przerwanie dyskusji i zobowiązałam się dostarczyć materiały naukowe o wpływie czerwonego wina na zdrowie człowieka. Materiały te, głównie z Europejskiego i Polskiego Towarzystwa Kardiologicznego, zostały złożone w sekretariatach obu komisji. Każdy z członków obu komisji dostał pisemne zawiadomienie, że materiały te są do wglądu. Z przykrością należy jednak stwierdzić, że zainteresowanie tymi materiałami było prawie zerowe.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">Ponownie komisje zebrały się 2 grudnia. Zaproponowano odrzucenie ustawy w całości. 14 głosów było przeciw, 12 głosów było za. Zgłoszono wniosek o skreślenie zmiany 1. dotyczącej reklamy. Za wnioskiem głosowało 25 posłów, 2 się wstrzymało, głosów przeciwnych nie było.</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">W dyskusji nad zmianą 2. padły głosy, że kierowanie przez sąd na leczenie odwykowe to relikt przeszłości, że w pierwszej kolejności powinni się leczyć ci, co chcą, a nie ci, co mają nakaz sądowy. Pojawiło się jednak i stwierdzenie, że osoby z wyrokiem sądowym nakazującym przymusowe leczenie, gdy drugi raz trafią przed oblicze sądu, wtedy nie będą mogły twierdzić, że chciały się leczyć, lecz nie miały gdzie.</u>
          <u xml:id="u-172.9" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">Zmianę drugą zmodyfikowano, skreślając 20% ogółu miejsc. Zapisano natomiast, że zakłady stacjonarne i niestacjonarne lecznictwa odwykowego przyjmują na leczenie poza kolejnością osoby zobowiązane do leczenia odwykowego na podstawie art. 26. Za tą zmianą głosowało 14 posłów, 12 było przeciw, 2 wstrzymało się. Za całością ustawy głosowało 15 posłów, przeciw było 11, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-172.10" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">Bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy ze zmianami zaproponowanymi przez obie połączone komisje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przypominam, iż Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Olgierd Poniźnik, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełOlgierdPoniźnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt zaprezentować nasze stanowisko wobec zmian do rządowego projektu o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Nowelizacja dotyczy dwóch kwestii: reklamy i promocji win gronowych oraz określenia limitu miejsc na leczenia odwykowe w zakładach lecznictwa. Szerzej o obu tych kwestiach mówiłem w imieniu klubu podczas pierwszego czytania i nie chciałbym się powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PosełOlgierdPoniźnik">Problematyka ta zawsze wywoływała i wywołuje na forum parlamentu obszerną dyskusję. Tak było również na posiedzeniu połączonych Komisji: Kultury i Środków Przekazu oraz Zdrowia. Klub nasz zapoznał się ze sprawozdaniem obu komisji. Zdania, szczególnie w zakresie promocji win gronowych, były podzielone. Zdecydowana większość posłów widzi w promocji win gronowych dużą szansę na zmianę struktury spożycia alkoholu w Polsce. W ostatnich latach spożycie alkoholi mocnych wzrosło aż o 25%. Również część członków klubu widzi w spożywaniu win w niewielkich ilościach działanie zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PosełOlgierdPoniźnik">W sekretariatach obu komisji można było zapoznać się z przygotowanym na ten temat materiałami. Pani poseł sprawozdawca mówiła o tym. Zapoznałem się z tymi materiałami. Wiem, że z naszej komisji, z Komisji Kultury i Środków Przekazu 5 osób z tym się zapoznało. Niemniej jednak na posiedzeniu klubu, a także podczas wcześniejszej dyskusji, część posłów wyrażała opinię, że promocja win może przyczynić się do dalszych negatywnych skutków, jakie wywołuje nadmierne spożywanie alkoholu. Mówił o tym szeroko na posiedzeniu komisji prezes Naczelnej Rady Lekarskiej pan Konstanty Radziwiłł.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#PosełOlgierdPoniźnik">Klub ostatecznie będzie głosował przeciwko przyjęciu pierwszej części projektu ustawy, tak jak zadecydowały o tym połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#PosełOlgierdPoniźnik">Co do drugiej części ustawy, a konkretnie do artykułu dotyczącego leczenia odwykowego, to klub SLD w pełni popiera stanowisko komisji, by ten artykuł przyjąć. Naszym zdaniem na pewno pozwoli on na zwiększenie efektywności leczenia. Klub będzie głosował za jego przyjęciem. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze pan poseł Bogdan Zdrojewski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełBogdanZdrojewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt nowelizacji ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi sprowadza się właściwie do dwóch punktów. Pierwszy dotyczy dopuszczenia reklam win gronowych, a drugi - modyfikacji procedur związanych z leczeniem odwykowym. Platforma Obywatelska w pierwszym czytaniu opowiedziała się za dalszą pracą nad projektem i wykorzystaniem tego czasu zwłaszcza na zweryfikowanie uzasadnienia rządowego w odniesieniu do tej pierwszej kwestii. Wydawało nam się, że sama dyskusja, także na temat przyzwyczajeń, kultury spożywania alkoholi, może być źródłem takich propozycji, które, po pierwsze, ograniczą negatywne skutki nadużywania alkoholi, a po drugie, tak naprawdę zmienią strukturę spożycia. Tak się jednak nie stało.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PosełBogdanZdrojewski">Uzasadnienie poszerzone o dodatkowe tłumaczenia, zwłaszcza o fragment analizy kompatybilności art. 28 do 30 traktatu Unii Europejskiej z polskimi przepisami, czy też odpowiedzi sekretarza stanu pana Jarosława Pietrasa z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej i Zbigniewa Podrazy, sekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia, raczej nawzajem gmatwają całość problematyki, zamiast dobrze ją uzasadniać, co jest ich celem.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PosełBogdanZdrojewski">W tej sytuacji komisja, podobnie jak Platforma Obywatelska, musiała podjąć taką decyzję, jaką podjęła, czyli przyjąć okrojone rozwiązania niebudzące wątpliwości i przesunąć ewentualne modyfikacje w tym zakresie na bardziej przemyślaną, lepiej uzasadnioną nowelę w tej materii. Przy tej okazji warto zwrócić uwagę, że sama liczba reklam, w tej chwili wyłącznie piwa, jest na tyle wysoka, iż żadna modyfikacja w tej materii nie powinna skutkować poszerzaniem czasu antenowego przeznaczonego na reklamy używek, a co najwyżej umieszczeniem zmian w obecnych ramach czasowych.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#PosełBogdanZdrojewski">Na marginesie, zadałem także pytania o to, czy polskie przepisy obecnie naruszają dyrektywy Unii Europejskiej określoną decyzją, która w tej materii została wydana. Muszę przyznać, że odpowiedź na to pytanie, odrębnie traktowana, była w dużym skrócie następująca: bardzo długi opis stanu rzeczy wskazujący, iż właściwie mamy tu pełną swobodę, a na koniec wniosek, iż musimy przepisy zmienić. Jeśli chodzi zaś o ewentualne konsekwencje braku zmian, to właściwie powinniśmy jeszcze zaczekać przynajmniej na podjęcie działań w tej materii, bo na razie, krótko mówiąc, ich nie ma.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#PosełBogdanZdrojewski">Żeby uzasadnić decyzję Platformy Obywatelskiej, czyli głosowanie zgodnie z wnioskiem komisji, dodam, iż bardzo intrygujące było zdanie znajdujące się w opinii dostarczonej nam 25 listopada o tym, iż Komisja Europejska w przekazanym w styczniu dokumencie dotyczącym polskich przepisów w sprawie reklamy wyraziła opinię o konieczności dokonania nowelizacji przepisów ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi w celu usunięcia faktycznej dyskryminacji w dostępie do rynku napojów alkoholowych. Poprosiłem o ten dokument, poprosiłem także o jego zinterpretowanie i muszę przyznać, że ma on po części rzeczywiście charakter instruktażowy, jeżeli chodzi o postępowanie w tej sprawie. W żadnym wypadku natomiast nie doprowadza do sytuacji, w której w taki sposób należy dokonać nowelizacji, gdyż sama opinia ma raczej na celu wskazanie, że, po pierwsze, wyłączenie piwa spod niektórych zakazów jest dla nas pewnego rodzaju problemem, a po drugie, wyłączenie innych trunków, jeżeli chodzi o dostępność, o podobnej zawartości alkoholu stanowi ewentualne naruszenie tzw. dostępności do artykułów podobnych. Wszystkie te elementy dotyczące ograniczenia sprzedaży, jak również inne, znajdują się w tej opinii. Polecam zapoznanie się z tą opinią, gdyż są w niej zawarte prawdziwe elementy tego uzasadnienia, które są źródłem projektu tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#PosełBogdanZdrojewski">Jeszcze raz podkreślam, Platforma Obywatelska uważa, że projekt w pierwszej części został przygotowany w sposób nie do końca właściwy, w związku z tym nie ma możliwości poparcia go w tym kształcie i z tym uzasadnieniem. Będziemy natomiast głosować za przedłożeniem przygotowanym przez połączone komisje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Tadeusza Cymańskiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełTadeuszCymański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w tej ciekawej, interesującej, ale przede wszystkim bulwersującej sprawie, chcę powiedzieć, że przynajmniej dla nas jako Platformy... jako Prawa i Sprawiedliwości...</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Zdrojewski: Dobrze, dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#PosełTadeuszCymański">Tak, jestem pod wrażeniem wypowiedzi przedmówcy, posła z Platformy Obywatelskiej, który mówił o niejasnościach. Od razu dopieszczę to stanowisko. Otóż dziwię się: jakie niejasności. Przecież ta ustawa jest dokumentem napisanym, nikt nie może się wyprzeć, że w takiej oto treści ona przyszła do Sejmu. Jest pewnym dowodem, faktem.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Podpisanym.)</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#PosełTadeuszCymański">Trzeba powiedzieć, że mówienie, opierając się na tym dokumencie, o dyskryminacji jest - nazywam to wprost - obrazą trzeźwego rozumu.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#PosełTadeuszCymański">Chcę powiedzieć panu marszałkowi i Wysokiej Izbie, że trzykrotnie na posiedzeniu komisji pytałem i prosiłem, zaznaczając nawet, aby ta odpowiedź była prosta, jak do dziecka, jak do maturzysty, żeby ministerstwo wytłumaczyło i wyjaśniło, na czym polega ta dyskryminacja. Różnie czasami dyskutujemy, ale każdy z nas jako Polak wie, co to znaczy: kto kogo dyskryminuje.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#PosełTadeuszCymański">Dziękuję koledze, który doszedł do źródła, którego tak naprawdę nam nie okazano. Tutaj niestety można mówić o wielkim cieniu podejrzenia, czy rząd jest na tyle naiwny, bezrozumny, że nie rozumiał tego, co pisze, czy też mamy do czynienia z brutalnym lobbingiem, sprawą, która dotyka wielkich pieniędzy. Przecież tu nie ma dwóch punktów, dwóch kwestii. Ten projekt ma jedno danie główne, jedno podstawowe: reklamę win gronowych, a ta druga część, to, co nazywamy drugim punktem, to jest jedno zdanie. I warto to zdanie zawarte w sprawozdaniu przytoczyć: Stacjonarne i niestacjonarne zakłady lecznictwa odwykowego, o których mowa w artykule, przyjmują na leczenie poza kolejnością osoby zobowiązane do leczenia odwykowego. OK. I tak naprawdę ta ustawa, jeżeli będzie przyjęta w tym Sejmie, to będzie przyjęta właśnie w tej formie.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#PosełTadeuszCymański">Drugie pytanie. Nie trzeba być analitykiem i człowiekiem jakimś wybitnie zdolnym czy dociekliwym, żeby zauważyć pewne zjawiska, które dały o sobie znać. Przecież wszyscy mieliśmy się zapoznawać z tymi argumentami mówiącymi o pożytkach płynących ze spożywania win gronowych, zwłaszcza czerwonych, które reklamował pan minister Rafał Niżankowski.</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Chodzi o kolor...)</u>
          <u xml:id="u-178.10" who="#PosełTadeuszCymański">Ta laudacja tego wina czerwonym. Jednak wobec zdecydowanego stanowiska, które zaprezentował Konstanty Radziwiłł, prezes Naczelnej Rady Lekarskiej, i wobec powołania się na wieloletnie badania naukowe, dowiedzione, zwłaszcza Światowej Organizacji Zdrowia, jako lekarz przemówił. I co się stało? Wszystkie wątpliwości zostały rozwiane i nagle 25 posłów głosuje za „wyrzuceniem” reklamy win gronowych, a 2 głosuje nawet nie „przeciw”, tylko się wstrzymuje od głosu. Czy to nie jest znamienne? O czym to świadczy, czy o sile moralnej Konstantego Radziwiłła? Czy jednak to świadczy o wielkim zamęcie i cieniu wokół tej ustawy? Dzisiaj nikt nie wygra w konkurencji z aferą Orlenu, ale dla znawców, dla badaczy afer ten przypadek jest smakowity, to jest przypadek szczególnej piękności. Myślę, że się jeszcze nad nim niejedna głowa pochyli, bo to jest znamienne. Muszę powiedzieć ze zdumieniem, że nadawałaby się ona do sprawdzenia rzeczywiście tego, jakie były kulisy... bo proszę zauważyć, że cała machina legislacyjna ruszyła po to, żeby skończyć na jednym zdaniu, też zresztą dyskusyjnym, bo postawiłem drugie pytanie, żeby ten listek figowy zbadać, tę przykrywkę, tę przystawkę do reklamy alkoholu, a mianowicie: Jaki będzie regres, jaka będzie sankcja, jeśli w stacjonarnym bądź niestacjonarnym zakładzie jakiś ordynator czy szpital nie będzie respektował tego zapisu i w pierwszej kolejności nie przyjmie na oddział wieloletniego alkoholika z decyzją rządu, tylko przyjmie tego, który próbuje i chce i ma jasną motywację, jaka będzie sankcja? Czy tego skutku, tego efektu nie można było wprowadzić w inny sposób, drogą nadzoru bądź rozporządzenia czy przy następnej nowelizacji, która już czeka i zaczyna się nad nią pracę? Gdzie jest logika, gdzie jest racjonalne działanie, gdzie jest efektywność pracy? Ile milionów rzeczywiście kosztuje praca tej potężnej machiny?</u>
          <u xml:id="u-178.11" who="#PosełTadeuszCymański">Proszę państwa, kończę, bo czas powoli upływa, ale ta sprawa... Nawet trafiłem.</u>
          <u xml:id="u-178.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Nawet szybko.)</u>
          <u xml:id="u-178.13" who="#PosełTadeuszCymański">Pan marszałek łaskawie... Już kończę. Chciałbym powiedzieć, że klub parlamentarny jest zdecydowanie, tak jak był od początku przeciwny reklamie alkoholu - to jest osobny temat, bo można by tutaj więcej powiedzieć o całej historii, o specyficznym wkładzie obecnej ekipy w temat alkoholu, ale ta sprawa jest wstydliwym nawet na tym tle fragmentem, elementem - zdecydowanie przeciwny. Jeżeli oczywiście - bo w to nikt nie wątpi - nie przejdzie reklama win gronowych, to ten element będziemy popierać w tej szczątkowej formie, ale on - przyznajmy, miejmy odwagę to przyznać - jest jakby korpusem, jest jakimś dowodem, który obnaża. Ktoś powie, że takie ustawy tworzono - bo nikt po latach nie będzie wiedział, o co naprawdę, w tym chodziło.</u>
          <u xml:id="u-178.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Rząd miał delirium.)</u>
          <u xml:id="u-178.15" who="#PosełTadeuszCymański">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Ryszarda Stanibułę, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełRyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Zdrowia o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi (druki nr 3173 i 3521). Przedłożenie rządowe (druk nr 3173) miało na celu wykonanie i narzucenie nam prawa Unii Europejskiej, jak stwierdza Komisja Europejska, w celu usunięcia - pragnę to podkreślić - faktycznej dyskryminacji w dostępie do rynku napojów alkoholowych, a szczególnie gronowych, importowanych z wielu krajów Unii do naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PosełRyszardStanibuła">Drugi problem, który zawarty był w projekcie rządowym, to regulacje dotyczące lecznictwa odwykowego oraz stacjonarnych i niestacjonarnych zakładów tego typu. Jednak pragnę stwierdzić, że przepisy prawa unijnego dotyczące reklamy napojów alkoholowych, zwłaszcza win gronowych, nie są ściśle regulowane. Natomiast - naszym zdaniem - rozwiązania zaproponowane w projekcie ustawy były zdecydowanie niekorzystne dla konsumentów, podmiotów gospodarczych krajowych i Polski. Podczas debaty na posiedzeniu obu komisji posłowie nie poparli wyżej wymienionego projektu, który jednoznacznie został odrzucony. Uważamy, że mimo pozytywnych regulacji dotyczących zapewnienia skutecznego leczenia odwykowego, ze względu na promocję dużej ilości importowanych win gronowych nieprodukowanych w Polsce byłoby to ze szkodą - jak wcześniej podkreśliłem - dla naszych podmiotów, a jednocześnie wbrew zasadom wychowania społeczeństwa w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Natomiast w dniu 8 października 2004 r. powyższy projekt trafił ponownie do obu komisji w celu rozpatrzenia. Jednak tym razem część pierwsza dotycząca reklamy win gronowych została odrzucona. Natomiast druga część ustawy po długiej dyskusji - pomimo że również budziła poważne kontrowersje i niepokoje posłów - została przyjęta, gdyż dotyczy ona stacjonarnego i niestacjonarnego lecznictwa odwykowego, o którym mowa w art. 1 i 2 projektu.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PosełRyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pomimo szczątkowego sprawozdania komisji o projekcie ustawy, zawierającym zaledwie dwa artykuły - art. 1 i 2 - dotyczącym jednak zasadniczych spraw, a także pomimo braku rozwiązań kompleksowych w sprawach dotyczących przeciwdziałania alkoholizmowi i wychowania w trzeźwości Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze przedłożony projekt ustawy. Jednak uważamy, że tak ważne problemy nie powinny być lekceważone przez rząd, a regulacje finansowe, prawne i organizacyjne powinny być objęte w tym przypadku szerszą inicjatywę ustawodawczą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pani poseł Maria Potępa, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełMariaPotępa">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PosełMariaPotępa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nawiązując do wypowiedzi moich szanownych przedmówców, mimo że nie jestem zwolennikiem spiskowej teorii dziejów, ale uważam, że dyskusja o dyskryminacji przepływu towarów i usług w obszarze Unii Europejskiej w takim momencie, kiedy któreś z państw usiłuje wprowadzić jakiś zakaz reklamy, jest naturalna i oczywista. Tylko należy natychmiast postawić pytanie: Dlaczego? Dlaczego taki zakaz wprowadzamy, czym się państwo kieruje, wprowadzając taki zakaz? Problem nadużywania alkoholu, problem terapii choroby alkoholowej, problem dalekosiężnych skutków dla rodzin alkoholików dla nikogo nie jest w Polsce tajemnicą. I mając na względzie ochronę zdrowia publicznego, ochronę rodziny, eliminację patologii będących pochodną używania i nadużywania alkoholu, nie możemy się zgodzić na reklamę wyrobów winiarskich. Jakby to było: z jednej strony zaostrzamy prawo wobec osób prowadzących pojazdy pod wpływem alkoholu, a z drugiej strony podejmujemy debatę nad uchyleniem zakazu reklamy jednego z wyrobów alkoholowych. Idąc konsekwentnie tą ścieżką myślową, powinniśmy uchylić zakaz reklamy w odniesieniu do wszystkiego, co zawiera alkohol, bo nic by się przecież złego nie stało, gdybyśmy zaczęli reklamować whisky, koniak, prawda, wszystko. Takiemu sposobowi myślenia jesteśmy jednak przeciwni. Zdrowie publiczne w chwili obecnej musi być dla nas najważniejsze. Oczywiście nie jest wykluczone, że za jakiś czas - myślę, że jednak odległy - gdy zdecydowanie przesunie się w Polsce preferencja spożycia z mocnych trunków na słabe, powstaną jakieś warunki do wprowadzenia na przykład reklamy słabych napojów alkoholowych, ale dzisiaj musimy rozmawiać o całości zjawiska, wprowadzać regulacje, które przede wszystkim umożliwią sprawniejsze leczenie tych pacjentów uzależnionych od alkoholu, którzy mają być poddani leczeniu z nakazu wyroku sądowego i mają chęć poddania się temu leczeniu, tyle tylko, że czasem brakuje dla nich miejsc. A tak na marginesie, panie marszałku, w Polsce brakuje miejsc dla leczenia wszystkich uzależnień.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PosełMariaPotępa">Dlatego też Socjaldemokracja Polska wnosi do Wysokiej Izby o przyjęcie rozwiązania, które znalazło się z naszej inicjatywy w sprawozdaniu Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Zdrowia w druku nr 3275. To rozwiązanie stanie się z jednej strony może niezbyt mocnym, ale jednak argumentem dla pacjentów zobowiązanych do podjęcia leczenia, a z drugiej strony sygnałem dla władzy publicznej, że konieczne jest tworzenie warunków umożliwiających rozwój różnych form terapii uzależnień.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#PosełMariaPotępa">Socjaldemokracja Polska uważa, że zawarty w przedłożeniu rządowym nakaz zabezpieczenia 20% zasobów miejsc dla osób zobowiązanych prawomocnym orzeczeniem sądu do podjęcia leczenia był taką nakazową ingerencją w zasady działania podmiotów prawa, jakimi są zakłady opieki zdrowotnej. Mogło to spowodować nawet utrzymywanie pustostanów w oczekiwaniu na takiego pacjenta przy jednocześnie dramatycznym braku miejsc dla osób chcących się leczyć.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#PosełMariaPotępa">Wysoka Izbo! Leczenie pacjentów uzależnionych, tych z własnej woli i tych z orzeczenia sądowego, zawsze łączy się z ich osobistą determinacją, na którą składa się chęć i gotowość do podjęcia leczenia. Nikogo nie doprowadza się na leczenie odwykowe w kajdankach.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#PosełMariaPotępa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Socjaldemokracji Polskiej wnosi o przyjęcie sprawozdania obydwu komisji i przystąpienie do trzeciego czytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę panią poseł Alicję Lis, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełAlicjaLis">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP przedstawić stanowisko w sprawie zmiany ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi według druków nr 3173 i 3521.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PosełAlicjaLis">Bardzo wiele zostało już tu, na tej sali powiedziane na ten temat w sposób rozbieżny, ale przede wszystkim również merytoryczny. Ja też nie jestem pozbawiona wpływu, który wywiera i środowisko, i otoczenie. Chodzi o sytuację, w jakiej znajdujemy się jako społeczeństwo. To samo dotyczy Sejmu. W zasadzie już od początku kadencji prowadzi się w Sejmie dyskusję na temat reklamy wyrobów alkoholowych, a właściwie ta polemika trwa od uchwalenia ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PosełAlicjaLis">Ustawa przyniosła w efekcie pozytywne rozwiązania. Porządkuje rynek handlu alkoholem i wyrobami alkoholowymi. To, że wydzielone są nawet stanowiska sprzedaży alkoholu nie razem z innymi produktami spożywczymi, też ma swoje znaczenie. Kiedy zaczęłam pracować nad tymi zagadnieniami w komisji, zaczęłam jako klientka zwracać uwagę na to, czy mnie to interesuje. Nie. Widzę, że dużo osób z zainteresowania, bo ładna butelka, bo ładny alkohol, kupi coś, jeżeli to jest w takim ciągu marketingowym, handlowym, bo stosowane są prawidła, triki i chwyty, które w handlu działają. To zaś, że stanowisko sprzedaży jest wydzielone, ma wpływ. Dobrze by jeszcze było, gdyby tak naprawdę dobrze był sprawdzany wiek kupujących, bo różnie to bywa. Na pewno to już nie jest sprawa ustawy, tylko stosunku osoby podającej, sprzedającej alkohol.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#PosełAlicjaLis">Rynek wyrobów alkoholowych jak w ogóle cały rynek wszystkich używek... Bo alkoholizm i nietrzeźwość to nie są jedyne, że tak powiem, przypadłości społeczne. Nikotynizm jest straszną przypadłością, również coraz bardziej szerząca się narkomania, nad którym to zagadnieniem niedawno pracowaliśmy. To wszystko, co stanowi jakieś odurzanie, jest po prostu z pogranicza jak gdyby przestępstwa. Dlatego nasze prace, nasze dążenia i działania powinny iść w kierunku bardzo wielkiego znormalizowania, zabronienia, ograniczenia, ale też uświadamiania społecznego wszelkimi sposobami.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#PosełAlicjaLis">Myślę, że to, czym się nas jako parlament bombarduje, to lobbing. Lobbing zapada głęboko w naszej świadomości, ma miejsce w każdym przypadku. Zachodzi podejrzenie albo domniemanie, pytanie, dlaczego przedłożenie rządowe uległo lobbingowi w zakresie właśnie reklamy win. I to jakich win, proszę państwa? Nie win naszej porzeczki i aronii, z produktów upraw, które się marnują, nie mają zbytu, tylko win włoskich, francuskich.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#PosełAlicjaLis">Ja bardzo przepraszam, ja nie obarczam za to winą pana premiera Belki i rządu, przedstawiciela ministerstwa, ale kiedy zaczęłam bardziej się temu przyglądać, tak to się zaczęło jawić. Tak nie może być. Ja nie wierzę w to, by pan premier Belka czy ktokolwiek, będąc dzisiaj przedstawicielem rządu, uległ tym lobbystom spod znaku win importowanych.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Nieświadomie.)</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#PosełAlicjaLis">Nieświadomie, być może. My mamy...</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#PosełAlicjaLis">Pozwoli pan, panie marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełAlicjaLis">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PosełAlicjaLis">Ten, kto chce, może sobie kupować te wina, i to bardzo eleganckie i drogie wino francuskie, i to patykiem pisane - przepraszam za trywialne określenie - ale na własny użytek i na własny rachunek. My zaś musimy stworzyć taką ustawę, która by nam dawała poczucie bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PosełAlicjaLis">Polskie przepisy dopuszczały reklamę piwa. Niech tak zostanie. Nikt nie broni reklamować piwa francuskiego, angielskiego, hiszpańskiego czy w ogóle innych piw importowanych, podobnie jak piwa polskiego, ale mój klub zdecydowanie sprzeciwia się zgodzie na reklamę importowanych win gronowych, podczas gdy równocześnie zakazuje się reklamy win, wyrobów winiarskich właśnie z naszych owoców. To jest korupcjogenne i niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#PosełAlicjaLis">Dlatego wysoko cenimy wspólną rolę Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Zdrowia, które po ponownym rozpatrzeniu omawianego projektu ustawy wyrzuciły z niego całą część poświęconą reklamie i skupiły się na sprawach przyjmowania na leczenie odwykowe osób uzależnionych. Mój klub poprze projekt w brzmieniu zaproponowanym przez komisje w druku nr 3521. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze pani poseł Ewa Sowińska, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełEwaSowińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam przyjemność przedstawić oświadczenie w imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin w sprawie prac Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Zdrowia w przedmiocie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PosełEwaSowińska">Projekt był przedmiotem posiedzeń komisji w dniach 23 września, 21 października i 2 grudnia br. Poszczególne artykuły projektu ustawy nie spełniają funkcji ani wychowania w trzeźwości, ani przeciwdziałania alkoholizmowi. Zamiast pracować nad zakazem reklam i promocji napojów alkoholowych uparcie zdążamy do legalizacji reklam wybiórczo win gronowych, czyli tworząc dyskryminację wobec win owocowych produkcji krajowej, co według art. 28 Traktatu o Unii Europejskiej spowoduje stosowanie ograniczeń ilościowych oraz środków o podobnym skutku w przepływie towarów przez państwa Wspólnoty.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PosełEwaSowińska">Ochrona zdrowia i życia ludzi domaga się od nas zaniechania wszelkich reklam i promocji wszystkich napojów alkoholowych, co posłuży ochronie interesu publicznego. Racje producentów, hurtowników i dystrybutorów nie mogą przeważać nad racjami dotyczącymi zdrowia społeczeństwa, szczególnie zdrowia ludzi młodych, bo w tym przypadku uzależnienia postępują wielokrotnie szybciej, a następstwa są niepokojące. Reklamy napojów alkoholowych uczyniły już wielki wyłom w wychowaniu w trzeźwości, a także wiele szkód rodzinnych, społecznych, przyczyniły się do agresji, aktów wandalizmu i przemocy.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#PosełEwaSowińska">Poseł Antoni Stryjewski złożył wniosek mniejszości, rekomendowany zgodnie z art. 43 ust. 3 regulaminu Sejmu, żądający odrzucenia ustawy w całości, a proponujący przyjęcie art. 32.1 Liga Polskich Rodzin odrzuci projekt ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi i poprze wniosek mniejszości w sprawie leczenia odwykowego osób zobowiązanych do leczenia na podstawie art. 26. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Zbigniew Andrzej Musiał, Partia Ludowo-Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej mam przyjemność przedstawić nasze stanowisko dotyczące sprawozdania Komisji Kultury i Środków Przekazu o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Omawiany dziś projekt ustawy ma na celu dostosowanie polskich przepisów prawnych do prawa Wspólnoty Europejskiej w dziedzinie reklamy napojów alkoholowych. Należy podkreślić, że ustawa z 26 października 1982 r. (z późniejszymi zmianami) o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi zawiera przepisy dopuszczające w określonych przypadkach reklamę i promocję piwa. Konsekwencją tych zapisów stało się zwiększenie udziału piwa w ogólnym spożyciu napojów alkoholowych. I to widać.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Zmiany w ustawie dopuszczające reklamę piwa podyktowane były nadmiernym spożyciem w naszym kraju napojów o wyższej zawartości alkoholu. Niestety, Komisja Europejska w dokumencie z 27 stycznia 2004 r. zwróciła Polsce uwagę na konieczność dokonania przez nas zmian w ustawie o wychowaniu w trzeźwości, które usuną nierówności w dostępie do rynku napojów alkoholowych importowanych.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Wspólnota Europejska nie reguluje bezpośrednio kwestii reklamy napojów alkoholowych, jednak w Traktacie ustanawiającym Wspólnotę Europejską zawarto przepisy zakazujące stosowania między państwami Unii ograniczeń ilościowych oraz środków o podobnym skutku w przepływie towarów. Zdaniem Komisji Europejskiej wyłączenie przez nasz kraj piwa spod zakazu reklamy jest dyskryminacją wobec podobnych towarów sprowadzanych z innych państw Wspólnoty, czego skutkiem może być postępowanie przeciwko Polsce przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości z powodu naruszenia traktatu Wspólnoty Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Zdaniem Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej zmiany w przedmiotowej ustawie dopuszczające reklamę piwa nie byłyby nigdy postrzegane jako dyskryminacyjne, lecz jako przyczyniające się do ochrony zdrowia i życia ludzi. W opinii koła poselskiego partii należy zgodzić się z argumentacją ustawodawcy, iż zmiany te służyły przede wszystkim ograniczeniu dostępu do alkoholu osobom nieletnim. Zaproponowane przez projektodawców nowe zmiany mają na celu dostosowanie przepisów do prawa Unii Europejskiej. Dostosowanie to polega na zmianie art. 13 ustawy, w myśl którego wprowadzony zostaje generalny zakaz reklamy i promocji napojów alkoholowych, z wyjątkiem piwa oraz wyrobów winiarskich gronowych, określonych w przepisach Unii Europejskiej w sprawie wspólnej organizacji rynku.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Należy zauważyć, że zaproponowane zmiany przepisów odnoszą się przede wszystkim do producentów importerów napojów alkoholowych oraz do odbiorców reklam. Biorąc pod uwagę konieczność dostosowania polskich przepisów w omawianej materii do prawa Unii Europejskiej, Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej przychyla się do sprawozdania Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Zdrowia o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Antoni Stanisław Stryjewski w imieniu Ruchu Katolicko-Narodowego oraz Domu Ojczystego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! W imieniu Kół Poselskich: Ruchu Katolicko-Narodowego i „Dom Ojczysty” podtrzymuję nasz wniosek o odrzucenie rządowego projektu nowelizacji ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi z dnia 26 października 1982 r. Co prawda po pracach w komisjach pierwotny zapis projektu został istotnie okrojony oraz zmieniony, jednak nadal uważamy, że szkoda angażować wysiłek Wysokiej Izby do stanowienia unormowań wątpliwej potrzeby i równie wątpliwego stosowania.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Wysoki Sejmie! Jeśli ustawa mówi w art. 32 ust. 1: Sąd wzywa osobę, w stosunku do której orzeczony został prawomocnie obowiązek poddania się leczeniu odwykowemu, do stawienia się dobrowolnie w oznaczonym dniu we wskazanym zakładzie lecznictwa odwykowego, podkreślam - w oznaczonym dniu we wskazanym zakładzie lecznictwa odwykowego - w celu poddania się leczeniu, z zagrożeniem zastosowania przymusu w wypadku uchylania się od wykonania tego obowiązku, jeśli w ust. 3 ustawa mówi: Sąd zarządza przymusowe doprowadzenie do zakładu leczniczego osoby uchylającej się od wykonania obowiązków leczenia odwykowego, o których mowa w ust. 1 i 2, przez organ Policji, to nie potrzeba żadnych innych dodatkowych zapisów w ustawie, by takie instytucje państwa polskiego jak sądy i policja mogły wymusić wykonanie przez upoważnione jednostki lecznictwa odwykowego wyroków sądowych.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Jeszcze raz podkreślam, Wysoki Sejmie, że nie potrzeba żadnych nowych zapisów w ustawie. Jeśli jednak w życiu zdarzają się przypadki nieprzyjmowania osób chorych na chorobę alkoholową do zakładów lecznictwa odwykowego, i to ze wskazania sądowego, to takie sytuacje pokazują, że system sądowy i egzekucji prawa działa wadliwie, niezgodnie z prawem. I to trzeba naprawić, a nie fikcyjnie zmieniać dobre, właściwe przepisy. O tym mówiłem w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dlatego podtrzymujemy nasz wniosek o odrzucenie w drugim czytaniu projektu nowelizacji. Ale, trzeba powiedzieć, panie marszałku, Wysoki Sejmie, o istocie nowelizacji zaproponowanej przez rząd. Istotą rządowego projektu zmiany ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi nie były jednak zmiany dotyczące przymusu rezerwowania przez zakłady lecznictwa odwykowego miejsc dla alkoholików zobligowanych wyrokiem sądowym do podjęcia terapii odwykowej. Istotą nowelizacji ustawy proponowanej przez rząd Marka Belki było rozszerzenie reklamy napojów alkoholowych na wina gronowe.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rząd Leszka Millera z poparciem posłów SLD, UP, PO i Samoobrony złamał zakaz reklamy alkoholu, dopuszczając reklamę piwa. Na tragiczne skutki tego dopustu partyjnego nie trzeba było długo czekać, choć jak mówili w uzasadnieniu przedstawiciele alkoholowej koalicji, miało być ciekawie i zdrowo. Wszak część grosza z reklamy oraz ze sprzedaży piwa miała posłużyć do finansowania sportów szkolnych.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Spece od alkoholowej przedsiębiorczości załatwili poszerzenie i pogłębienie populacji Polaków pijących alkohol. Poszerzyli i pogłębili populację Polaków zapijających się alkoholem z wszystkimi tego tragicznymi konsekwencjami: zdrowotnymi, społecznymi i gospodarczymi. Mają sukces: wszak już kilkuletnie dzieci - ośmielone i zachwycone „pięknem” i „mocą” życia po piwnej zaprawie przedstawionej w reklamach - sięgają po tak zwane przez młodzież browary. Jednak to jest żałosny sukces dla Rzeczypospolitej, gdy jej kilkuletnie dzieci przeżywają swoje dzieciństwo w pomroczności alkoholowej. Za to niewątpliwy sukces odniosły zachodnie koncerny browarnicze i handlujące alkoholami, które zanotowały znakomity wzrost zysków ze sprzedaży alkoholi. Przypomnę, że te zachodnie koncerny są właścicielami chyba wszystkich browarów w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Wysoki Sejmie! Na podobny sukces gospodarczy liczyli - a może trzeba powiedzieć, że jeszcze nadal liczą - producenci i importerzy win gronowych, dla których rząd polski, tym razem premiera Marka Belki, chciał znowelizować tzw. ustawę trzeźwościową, by poprzez poszerzoną reklamę zwiększyć istotnie spożycie tychże alkoholi.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Skandalem jest to, że rząd polski stanął po stronie obcych interesów gospodarczych, a myślę, że i cywilizacyjnych. Wszak zapity naród staje się łatwy do podboju i wyzysku. Skandalem jest to, że rząd polski podjął się działań szkodzących polskiemu społeczeństwu: gospodarczo, zdrowotnie, cywilizacyjnie. Rząd uzasadnia te swoje działania legislacyjne wymogami Unii Europejskiej, zwłaszcza potencjalnymi oskarżeniami o dyskryminację gospodarczą zagranicznych producentów i handlarzy alkoholem. W naszym przekonaniu rząd Marka Belki zgodził się na dyskryminację Polaków i polskich firm.</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie marszałku, czy mogę jeszcze kilka zdań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Jakie walory stoją za tą zgodą rządu Marka Belki? Pytam otwarcie, bo nikt w narodzie nie wierzy w to, że nieustraszony zarządca gospodarką wojenną Iraku - pan Marek Belka - zląkł się domniemanych gróźb trybunałów unijnych, które jakoby miałyby wykazać dyskryminację importu winnego alkoholu z paru krajów euroraju z powodu zakazu ich reklamowania w Polsce. Nasze, polskie miody pitne, nalewki, wina owocowe nie mogą być reklamowane, bo, zgodnie z dyrektywami Unii Europejskiej, zdrowie polskiej młodzieży może ucierpieć; zachodnie wina gronowe powinny być reklamowane i w większych ilościach wypijane, bo jak nie, to kara za dyskryminację. Totalna bzdura. Raz jeszcze wobec tego pytam, Wysoka Izbo, co z tą kasą za ustawę pozwalającą obcym reklamować alkohol, a przez to istotnie umożliwiającą zwiększać zyski z jego sprzedaży? Na którą kampanię wyborczą miała iść ta kasa, parlamentarną czy prezydencką?</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#komentarz">(Poseł Aleksandra Łuszczyńska: Bez przesady.)</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#komentarz">(Poseł Maria Gajecka-Bożek: Czas, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Którą partię miała zasilić, SLD czy SdPl? Wszak obie jakoś pan premier reprezentuje.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dobrze się stało, że połączone Komisje: Kultury i Środków Przekazu oraz Zdrowia, odrzuciły te istotnie tragiczne zapisy rządowego projektu nowelizacji ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Mimo peanów kilku ministrów zdrowia na temat zdrowotności picia alkoholu oraz słów niektórych posłanek deprecjonujących naukowe osądy Naczelnej Rady Lekarskiej, wykazujące szkodliwość - nawet śmiertelną - picia alkoholu, pod każdą postacią, wina gronowego, skądkolwiek by było, także...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie pośle, proszę kończyć wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jako poseł ziemi wrocławskiej żałuję, że w koalicji z rządem Marka Belki stanęło dwóch posłów wrocławskich z Platformy Obywatelskiej: pan poseł Bogdan Zdrojewski głosował rękoma za reklamą win, a poseł Grzegorz Schetyna nogami. Pytam w imieniu polskich rodzin z Wrocławia i całego Śląska nadodrzańskiego...</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#komentarz">(Poseł Aleksandra Łuszczyńska: Panie marszałku, to nie na temat.)</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">...jaką Polskę będą budować ci...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę pani, i cóż ja mam zrobić? Mam się kłócić z panem posłem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">...prominentni działacze dzisiejszej Platformy Obywatelskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Chcę przypomnieć posłankom tak oponującym, że przemawiam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie pośle, ale ja bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">...w imieniu dwóch kół poselskich, które dysponują czasem łącznym, 5 minut każdy. Proszę policzyć sobie.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#komentarz">(Poseł Maria Gajecka-Bożek: Ale czas, panie marszałku, jest określony.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie pośle, przepraszam bardzo. Proszę skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Koła Parlamentarne: Ruch Katolicko-Narodowy i Dom Ojczysty wzywają Wysoką Izbę do odrzucenia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przechodzimy obecnie do pytań.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Pytanie zada pan poseł Wiesław Woda, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełWiesławWoda">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam do pana ministra dwa pytania. Pierwsze: Czy pan minister pamięta, która to jest nowelizacja ustawy o wychowaniu w trzeźwości w tej kadencji Sejmu i czy te ciągłe zmiany ustawy sprzyjają jej znajomości, a przede wszystkim przestrzeganiu, bo z tym jest fatalnie?</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PosełWiesławWoda">Drugie pytanie. Uwaga decydentów koncentruje się na reklamie i leczeniu alkoholików, ale jakby pomija się problem sprzedaży napojów, zwłaszcza na stacjach benzynowych. Na stacjach benzynowych można kupić alkohole niemal z całego świata i trzeba się przeciskać do kasy między stertą piwa, wina i innych napojów. Inaczej: Na stacjach benzynowych można kupić najlepsze alkohole i najgorsze paliwa. Na stacjach benzynowych brakuje podstawowych materiałów eksploatacyjnych, takich jak olej Selenia, żarówki H7 i inne, ale alkohole niemal z całego świata. Dlaczego więc rząd nie reaguje na te zjawiska? Czy nie dostrzega tego problemu?</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#PosełWiesławWoda">Jak wspomniałem, na niektórych tylko, na szczęście, stacjach obowiązuje reguła: Kupiłeś benzynę, za resztę weź piwo albo pół litra. I to o każdej porze dnia i nocy. A później Policja prowadzi - i słusznie - różne akcje „Trzeźwość na drodze”.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#PosełWiesławWoda">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Na drogach dzieje się zbyt wiele dramatów, by o tych sprawach mówić spokojnie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pytanie zada pan poseł Bogdan Zdrojewski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełBogdanZdrojewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli pan marszałek pozwoli, to od razu, za jednym zamachem, sprostowanie i pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełBogdanZdrojewski">Właściwie dwa sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PosełBogdanZdrojewski">Pierwsze sprostowanie do wypowiedzi pana Cymańskiego. Otóż, mówiąc o pewnej złożoności i niejasności, nie odnosiłem się do pryncypiów. Wiadomo - i to jest oczywiste - że im mniej reklamy alkoholu, tym lepiej, im więcej, tym gorzej. Im większe spożycie alkoholu, tym gorzej, im mniej, tym lepiej. Odnosiłem się do źródła tej nowelizacji, a to źródło jest złożone, skomplikowane; do tego za chwilę przejdę.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#PosełBogdanZdrojewski">Sprostowanie do wypowiedzi pana posła Stryjewskiego. Otóż, po pierwsze, wstrzymałem się od głosu, a po drugie, proszę pamiętać, że na tym posiedzeniu nie było połowy posłów. Frekwencja wynosiła mniej więcej 50%. Wyróżnianie negatywne pana Grzegorza Schetyny jest nie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#PosełBogdanZdrojewski">Teraz przejdę do kwestii, które z mojego punktu widzenia są istotne, bo, z jednej strony, odrzucimy tę nowelę w kształcie, w jakim została ona przedłożona, a z drugiej strony pewne problemy pozostaną.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#PosełBogdanZdrojewski">Pierwszy problem, który wskażę, jest w połowie pytaniem, a w połowie sprostowaniem. Otóż Wysoka Izba przyjęła ustawę, w której umożliwiła w Polsce, po wielu, wielu latach niemożliwości, produkcję także win gronowych. Ustalono pewnego rodzaju limit. Mam pytanie: Czy Ministerstwo Zdrowia - robi to oczywiście Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi - wie, jaki limit w roku 2004 został wykorzystany przez rodzimych producentów win gronowych w Polsce, produkujących przede wszystkim wina albo z moszczu importowanego, albo ze szczepów na podkładkach? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#PosełBogdanZdrojewski">Drugie pytanie związane jest z uzasadnieniem, które pojawiło się wcześniej. Otóż, generalnie rzecz biorąc - to potwierdzam - uzasadnienie w części dotyczącej reklamy jest niezwykle łagodne (mówię tu o opinii komisji), jeżeli natomiast chodzi o ograniczenie sprzedaży, jest ono zdecydowanie ostrzejsze. Trzeba pamiętać, że w samej opinii pojawia się rzecz większości posłów nieznana, ustalono bowiem coś, co potwierdza strona polska, iż, niezależnie od ilości zawartych procentów, wszystkie piwa, czyli 4,5–9%, mogą być sprzedawane w łatwo dostępnych częściach sklepów detalicznych. Strona polska potwierdziła również, że inne napoje alkoholowe - słabe wina, cydry - pomimo niższej bądź porównywalnej zawartości alkoholu co piwo, nie są tak łatwo dostępne dla klientów. Strona polska podkreślała, że ilość sprzedawanego piwa nie daje możliwości przeniesienia tych produktów na oddzielny teren sprzedaży. Jest konsekwencja. Moje pytanie: Czy w ramach rozwiązywania tego problemu będzie także próba takiej nowelizacji, aby, generalnie rzecz biorąc, alkohole były sprzedawane - także te wyróżnione w sposób szczególny, czyli piwa - tylko i wyłącznie w miejscach ściśle określonych? Z uzasadnienia wynika, że obie części tej opinii powinny być traktowane, krótko mówiąc, identycznie.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#PosełBogdanZdrojewski">Ostatnie pytanie, odnoszące się także do samej nowelizacji. Chcę podkreślić, iż głównym elementem odrzucania nowelizacji jest przekonanie, iż rozwiązanie jest nie tylko nieszczęśliwe, jest ono pod importerów, a generalnie rzecz biorąc, nie wyjaśnia kwestii sposobu traktowania alkoholi słabszych.</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#PosełBogdanZdrojewski">Najważniejszym natomiast zagrożeniem, w tej chwili pojawiającym się dosyć wyraźnie, jest wprowadzanie na polski rynek alkopopsów, tych drinków, które mają niewielką ilość alkoholu, są słodkie, są adresowane do młodzieży. Z naszego punktu widzenia to jest najgroźniejszy problem. Czy Ministerstwo Zdrowia kontroluje tak naprawdę wprowadzanie na rynek tych alkoholi o niskiej zawartości alkoholu? Jaki jest status prawny i system dystrybucji? Chcę zadać to pytanie, ponieważ te lekkie alkohole są traktowane jak niealkohole i znajdują się bardzo często na półkach z napojami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów zamierza zadać pytanie, oprócz tych zgłoszonych, bo jeżeli nie, to zamykam listę i przypominam, że ustalony w poprzednim punkcie czas na zadawanie pytań 2 minuty obowiązuje także w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełJoannaSenyszyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowelizacja ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, zawarta w druku nr 3521, a polegająca już wyłącznie na wprowadzeniu art. 32.1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przypominam, że pytanie zadawała pani poseł Joanna Senyszyn, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie pytanie zada pan poseł Antoni Stanisław Stryjewski, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Proszę mi powiedzieć, jak jest realizowany zapis ustawy z art. 32.1?</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">I drugie pytanie. Panie ministrze, co rząd robi w związku z pojawiającym się zjawiskiem kryptoreklamy, czyli reklamy ukrytej. Oto przez ostatnie miesiące pełno jest różnych reklam firm importujących czy produkujących wina, choć jest to reklama ukryta, ale bardzo czytelna, reklamująca określone produkty alkoholowe. Co rząd robi, jak wygląda jego współpraca chociażby z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji, jakie będzie wyciągał konsekwencje względem nadawców, w tym nadawców publicznych, jakim jest Polska Telewizja. Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pytanie zada pan poseł Zenon Tyma, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełZenonTyma">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PosełZenonTyma">Wysoki Sejmie! Mam dwa pytania do pana ministra. W projekcie nowelizowanej ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi czytamy: Dozwolona jest reklama i promocja piwa oraz wyrobów winiarskich gronowych, pod warunkiem że nie jest kierowana do małoletnich. Chciałem spytać się pana ministra, bo wiemy, że jeżeli są reklamy, to są i w prasie, w telewizji, na billboardach. Młodzież też w jakiś sposób ogląda te reklamy i uczy się z tego. Jak w zasadzie można zrobić, żeby młodzież nie oglądała w ogóle tych reklam? To jest, wydaje mi się, trudne. No, może pan minister nam odpowie.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#PosełZenonTyma">Jeszcze jedno pytanie. Projekt ustawy ma na celu wykonanie prawa Unii Europejskiej i jeżeli tego projektu nie wdrożymy, Polsce może grozić postępowanie przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości z powodu naruszania postanowień art. 28 traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską. Mam takie pytanie. Jakie sankcje materialne mogłyby grozić nam w wyniku na przykład niewprowadzenia tej nowelizacji ustawy? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Tadeusz Cymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełTadeuszCymański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Moje pytania nie będą oryginalne, one będą banalne, ale chcę wykorzystać właśnie tę presję marszałka i to, że to jest sala sejmowa, bo na posiedzeniu komisji posła można w różny sposób potraktować. Jest prawem posła pytać. Jest prawem rządu odpowiadać, może nawet powinnością, ale mówi się i twierdzi, że nie jest obowiązkiem. Myślę wszak, że jednak po zadanym pytaniu powinna być reakcja czy to w formie, że odpowiedź będzie natychmiast, czy będzie na piśmie albo też odpowiedź, że odpowiedzi nie będzie, natomiast milczenie i brak jakiejkolwiek reakcji jest, uważam, w najwyższym stopniu niestosowne, a może, biorąc pod uwagę standardy demokracji parlamentaryzmu, niedopuszczalne. I dlatego chcę powtórzyć to pytanie, czy będzie interpretacja i odpowiedź, czy rzeczywiście intencją jest takie rozumienie dyskryminacji w świetle wielokrotnie zadawanych pytań oraz materiału czy informacji, czy dwukrotnych wypowiedzi posła Zdrojewskiego. I do konkluzji przechodząc. Czy rząd jednak spróbuje w formie może dyplomatycznego oświadczenia, ale tę sprawę jakoś wyjaśnić i zdjąć w końcu z siebie, a jest to w jego interesie, pewne odium tego, co się nazywa niestety podejrzeniem co do intencji działania, bo materiał jest, niestety, z tego punktu patrząc, bardzo niekorzystny.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PosełTadeuszCymański">I pytanie drugie. Czy rząd analizuje skutki wprowadzanych zmian? Tutaj mówiło się dzisiaj kilkakrotnie o skutkach poprzednich zmian w ustawie. Ja bym spytał o jeszcze jedną kwestię. Jakie skutki wprowadzenia poprzednich zmian w ustawie o wychowaniu w trzeźwości są, jeżeli chodzi o małe, wiejskie, małomiasteczkowe i niewielkie środowiska, i o wielkie aglomeracje, ponieważ zwracano wtedy uwagę na ryzyko, że strumień pieniędzy ulegnie pewnej dyferencji, pewnym zmianom, że skorzystają na zmianie w sposób bardzo wyraźny duże ośrodki, natomiast stracą relatywnie małe i najmniejsze, najbardziej zaniedbane środowiska wiejskie. Czy jest analiza i czy ta analiza dotyczy również tej kwestii, na co zwracała - już kończę - uwagę m.in. PARPA. Bo można wprowadzać różne zmiany, ale bardzo dobrze jest analizować skutki, wyciągać wnioski i rzeczywistość zmieniać na lepsze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Maria Gajecka-Bożek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Mam dwa pytania. W swojej wypowiedzi pan poseł Stryjewski był uprzejmy stwierdzić, że kilkuletnie dzieci są rozpijane. Moje pytanie brzmi: Co robią rodzice tych dzieci, że pozwalają kilkuletnim dzieciom pić?</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PosełMariaGajeckaBożek">I pytanie do rządu. Ustawa zakazuje sprzedaży napojów alkoholowych nieletnim. Jakie są wyciągane konsekwencje, jeżeli taki przypadek zostanie stwierdzony? Czy odbiera się koncesje właścicielowi lokalu sprzedającego alkohol? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan Zbigniew Podraza, sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaZbigniewPodraza">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wracając do podstaw noweli ustawy, faktycznie jest ona wynikiem stanowiska Komisji Europejskiej. W przekazanym w styczniu br. dokumencie dotyczącym polskich przepisów w sprawie reklamy alkoholu Komisja Europejska wyraziła opinię o konieczności dokonania noweli przepisów ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi w celu usunięcia dyskryminacji w dostępie do rynku importowanych napojów alkoholowych jako środka o skutku podobnym do ograniczeń ilościowych w obrocie wewnątrzwspólnotowym. Taka dyskryminacja jest niezgodna z postanowieniami art. 28 traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaZbigniewPodraza">Komisja Europejska powołała się również na ustanowiony przepisami ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi zakaz reklamy alkoholu z jednoczesnym dopuszczeniem reklamy piwa. Nasze przepisy dopuszczające reklamę piwa i zabraniające reklamowania pozostałych alkoholi są uznane przez komisję jako działania dyskryminujące producentów europejskich, którzy nie odgrywają istotnej roli w produkcji piwa sprzedawanego na naszym rynku, są natomiast znaczącymi producentami innych napoi alkoholowych. I tu jest problem dyskryminacji. Rząd rozważał tę kwestię i zgodnie z decyzją Rady Ministrów z dnia 1 czerwca minister zdrowia został zobowiązany do przygotowania projektu nowelizacji w zakresie dopuszczenia reklamy i promocji jedynie win gronowych. Rząd stoi na stanowisku, że reklama i promocja pozostałych napojów alkoholowych powinna pozostać w obecnie obowiązującym kształcie, głównie z powodów związanych z negatywnymi skutkami spożywania alkoholu. Dotyczy to zwłaszcza niskoprocentowych napojów alkoholowych adresowanych przez producentów szczególnie do młodzieży. W opinii rządu te alkohole stanowią właśnie istotne zagrożenie dla zdrowia i w związku z tym nadal powinny być objęte zakazem reklamy. Chodzi tu o drinki, popdrinki, o których mówił pan poseł Zdrojewski. Powinna być natomiast dopuszczona reklama win gronowych, która wiąże się z mniejszymi skutkami szkodliwości dla zdrowia. Już nie będę wspominał o pewnych właściwościach leczniczych, bo nie chcę roztrząsać tego wątku.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaZbigniewPodraza">W skutkach nieprzyjęcia zaproponowanych zmian należy liczyć się z ewentualnością postępowania przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości w trybie art. 226, 227 lub 234 traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską. Zgodnie z art. 226 Komisja Europejska może wnieść skargę na niewywiązanie się państwa ze zobowiązań wspólnotowych, jeżeli państwo członkowskie nie zastosuje się w terminie określonym przez komisję do przedstawionego mu uzasadnienia opinii zarzucającej niezgodność przepisów krajowych z prawem wspólnotowym. Na mocy art. 227 skargę taką może też wnieść inne państwo członkowskie, choć w praktyce to się nie zdarzało. Zgodnie z art. 288, jeżeli Europejski Trybunał Sprawiedliwości rozpoznając sprawę w trybie art. 226 lub 227, stwierdzi, że państwo członkowskie nie wywiązało się z zapisów traktatowych, to państwo to jest zobowiązane podjąć środki niezbędne do wykonania orzeczeń trybunału. Jeżeli komisja uzna, że państwo nie podjęło tych kroków, wydaje uzasadnioną opinię, w której ustala termin, w jakim państwo ma to uczynić. Jeżeli państwo nadal nie wykonało orzeczenia, komisja może ponownie wystąpić do trybunału z prośbą o nakazanie zapłaty ryczałtu lub okresowej kary pieniężnej. Natomiast wiąże się to z pytaniem, które padało - nie jestem w stanie państwu powiedzieć, jaka to może być kwota.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaZbigniewPodraza">Propozycja przygotowana przez rząd jest, jego zdaniem, rozwiązaniem, które w istocie nie ma znaczenia dla wielu podnoszonych tutaj dzisiaj problemów. Dyskusja ma bowiem bardzo duży i szeroki zakres i dotyczy całości problematyki spożywania alkoholu, natomiast ta propozycja zmierza do dopuszczenia reklamy win gronowych, która, zdaniem rządu, nie wpłynie i nie ma na to żadnych danych, aby miała wpłynąć na inicjację spożywania alkoholi. Tak samo ta propozycja nie wpłynie na całkowite spożycie alkoholi, bo to w głównej mierze zależy od ceny alkoholu. I tutaj oddziaływania, które wpływają na koszt w szczególności piwa i wódki, które są głównymi składnikami konsumpcji alkoholu w Polsce, decydują o tym, ile alkoholu sumarycznie spożywamy.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaZbigniewPodraza">Czy rząd forsuje przeprowadzenie nowelizacji ustawy? Rząd po prostu zgłasza propozycje regulacji, pokazując wyraźnie, że jeśli tej regulacji nie podejmiemy, to możemy się spodziewać, że będziemy stroną w Europejskim Trybunale Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaZbigniewPodraza">Druga część ustawy. Przedkładany projekt ma na celu zapewnić skuteczne wykonywanie prawomocnych postanowień sądowych o zobowiązaniu do leczenia odwykowego. Dotychczasowa praktyka wykonywania prawomocnych postanowień wskazuje jednoznacznie, że pomimo wdrożenia całej procedury, poczynając od wydania stosownej opinii, wydania postanowienia, praktyczne wcielenie w życie postanowienia o zobowiązaniu do leczenia odwykowego było niedostatecznie respektowane przez część zakładów, w których można było prowadzić leczenie odwykowe. Część zakładów prowadzących leczenie odwykowe uchyla się od przyjmowania na leczenie osób zobowiązanych przez sąd, co w efekcie skutkowało narastającą liczbą niewykonanych orzeczeń, znacznym opóźnieniem w ich wykonywaniu, a w konsekwencji prowadziło do sytuacji, w której osoby zobowiązane do leczenia często ponawiały czyny, które wcześnie spowodowały wszczęcie procedury sądowej zobowiązującej do podjęcia leczenia odwykowego.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaZbigniewPodraza">Nałożona nowelizacja dotycząca miejsc, które powinien przeznaczyć zakład na leczenie osób zobowiązanych do leczenia odwykowego - propozycja rządowa mówi o 20% - nie zaburza funkcji roli terapeutycznej grupy osób leczonych. To jest bardzo istotne i w komisji może pod wpływem emocji uciekło, że zaproponowano w pierwszej kolejności czy też poza kolejką przyjmowanie osób z wyroku. Działania lecznicze polegają również na przebywaniu w pewnej społeczności. I fakt zapewnienia tych 20% miejsc dla osób, które są kierowane z wyroków, trafia w pozostałe 80% osobników, którzy zgłosili się do leczenia dobrowolnie - zapewnia to pewną grupę terapeutyczną i pewne korzyści z przebywania w tej społeczności.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaZbigniewPodraza">Proponowane rozwiązania w przedłożeniu rządowym pozwalają więc na skuteczniejsze wykonywanie postanowień o zobowiązaniu do leczenia odwykowego oraz spowodują znaczne skrócenie oczekiwania na podjęcie leczenia. Dzięki nowelizacji powinna zwiększyć się także efektywność leczenia tej populacji przez skrócenie czasu oczekiwania na podjęcie leczenia przez zapewnienie właściwej liczby miejsc dla leczonych z mocy postanowienia sądowego o zobowiązaniach do leczenia odwykowego.</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaZbigniewPodraza">Wracając do pytań, na które postaram się odpowiedzieć, choć zapewne nie na wszystkie. Panie pośle Stryjewski, nie ma przymusowego leczenia. Pacjent z wyroku sądowego nie jest zamykany. Pacjent może być doprowadzony, ale wcale nie musi wyrazić zgody na leczenie.</u>
          <u xml:id="u-222.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaZbigniewPodraza">Z jednej strony są pytania o to, dlaczego wina gronowe, a z drugiej strony mówi się o tym: może jak wina gronowe, to dodajmy jeszcze drinki, może nasze wina, może te tańsze i dostępniejsze. Mamy więc pewne problemy w formułowaniu wniosków i to przewijało się w pytaniach państwa. Jest też problem przestrzegania obowiązujących praw, co słusznie zauważył pan poseł Woda, przestrzegania ustawy, która obowiązuje. Chodzi tu o sprzedaż kontrolowaną - to się robi - sprzedaż młodzieży, która nie ukończyła 18 lat, czy też problem noweli, to chyba już trzecia nowela, jeśli dobrze pamiętam, a także problem sprzedaży i dostępności na stacjach benzynowych. Myślę, że to wymaga pewnych przemyśleń.</u>
          <u xml:id="u-222.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Zmiany.)</u>
          <u xml:id="u-222.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaZbigniewPodraza">Ale z przemyśleń rodzą się zmiany.</u>
          <u xml:id="u-222.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Żeby olej silnikowy był na stacjach.)</u>
          <u xml:id="u-222.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaZbigniewPodraza">Muszą spełniać przede wszystkim swoje podstawowe funkcje.</u>
          <u xml:id="u-222.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaZbigniewPodraza">Pan poseł Zdrojewski pytał, czy prowadzona jest statystyka limitu wykorzystania win gronowych. Ministerstwo Zdrowia nie prowadzi takiej statystyki, natomiast można było wnosić z przygotowanych opinii, że można by było również dopuścić do reklamy te popdrinki czy inne. Tutaj stanowisko było jednoznaczne. To jest najgorszy gatunek środków, które, raz, że z powodu swojej gramatury, a dwa, że z powodu pewnej atrakcyjności mogą być groźne właśnie dla młodych ludzi, którzy wchodzą w ten niekorzystny proces picia alkoholu. Nie ma takich badań, bo obecnie jest taka wczesna moda na popdrinki. Natomiast w wielu sytuacjach badania i monitorowanie pewnych działań jest prowadzone przez instytucję do tego powołaną - Państwową Agencję Rozwiązywania Problemów Alkoholowych.</u>
          <u xml:id="u-222.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaZbigniewPodraza">Pan poseł Stryjewski pytał o kryptoreklamę. Tak, to zjawisko jest przez PARPA monitorowane. Są interwencje i to interwencje skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-222.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaZbigniewPodraza">Co do płatności za pacjentów, pani poseł Senyszyn mówiła, że jeśli będzie taki zapis, jaki jest zawarty w propozycji komisji, mogą być przesunięcia. Obojętnie, jaki będzie ten zapis: czy ten, który jest w przedłożeniu rządowym, czy też ten z przedłożenia komisji, każdy z pacjentów jest leczony i jeśli koszty tego nie są pokrywane przez Narodowy Fundusz Zdrowia, jest nieubezpieczony, płacone jest to w tym momencie z budżetu. Zatem nie ma tu jakiegoś zdejmowania czy dodatkowych nakładów.</u>
          <u xml:id="u-222.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaZbigniewPodraza">Pan poseł Tyma mówił o tym, aby reklama nie była kierowana do małoletnich, jak to jest przedstawiane. Zależy to właśnie od sposobu przedstawienia treści, jakie są zawarte w reklamie, i godzin jej emisji.</u>
          <u xml:id="u-222.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaZbigniewPodraza">Pan poseł Cymański pytał, na czym polega ta dyskryminacja. Zaznaczałem, że dotyczy ona zwłaszcza państw, które nie są potentatami piwnymi, a są producentami win gronowych. Nasze prawodawstwo dopuszcza taką reklamę. W związku z tym pojęcie dyskryminacji wynika właśnie z tego, że jest ograniczenie dopuszczania takiej reklamy.</u>
          <u xml:id="u-222.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaZbigniewPodraza">Czy rząd analizuje skutki wprowadzania zmian? Tak jak mówiliśmy, to już trzecia zmiana. Tak, są analizowane, i myślę, że w najbliższym czasie... Aktualnie poszło do konsultacji zewnętrznych sprawozdanie PARPA, w którym będziemy mieli jasny przegląd tych problemów, o których dzisiaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-222.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaZbigniewPodraza">Oczywiście nie odpowiem pani poseł Gajeckiej, co robią rodzice dzieci, które spożywają alkohol, bo nie jest to pytanie do mnie. Moje dzieci... nie musiałem prowadzić takich nadzorów. I jeszcze było drugie pytanie...</u>
          <u xml:id="u-222.21" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy prowadzona jest lista zakupów?)</u>
          <u xml:id="u-222.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaZbigniewPodraza">Jest prowadzona. Oczywiście, jest prowadzona, są nawet prowadzone zakupy kontrolowane i w konsekwencji tego są podejmowane decyzje dotyczące zabierania licencji.</u>
          <u xml:id="u-222.23" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaZbigniewPodraza">To zapewne nie wszystkie odpowiedzi. Jeśli jakieś pytania pominąłem, postaram się przedstawić odpowiedzi na nie na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-222.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy pani poseł sprawozdawca chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, pani poseł Maria Gajecka-Bożek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Ja tylko gwoli wyjaśnienia. Pani poseł z Ligi Polskich Rodzin była uprzejma powiedzieć, że jej klub poprze wniosek mniejszości, nie poprze reklamy. Chciałabym zauważyć, że połączone komisje właśnie wypracowały właśnie takie stanowisko, że nie popieramy reklamy, a regulujemy drugą część. Nie było wniosku mniejszości, to jest praca obu komisji. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych (druki nr 3510 i 3516).</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tadeusza Cymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszCymański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Przedstawiając stanowisko komisji w tej kwestii, chciałbym w skrócie zaprezentować, jakie padały argumenty ze strony wnioskodawców i oponentów w kwestii, o której teraz mówimy, mianowicie w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych, zawartego w druku nr 3510 i w sprawozdaniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, druk nr 3516.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszCymański">Otóż sama treść tej ustawy nie jest zbyt rozległa i złożona. Istota stanowiska wnioskodawców prezentowana na posiedzeniu komisji przede wszystkim sprowadzała się do tego, że jest to pewnego rodzaju kontynuacja dotychczasowych działań, dyskusji, zwłaszcza jeżeli chodzi o kwestię funduszu alimentacyjnego, dodajmy, zlikwidowanego już funduszu alimentacyjnego. Przy całej krytyce podnoszono w dyskusji podstawowy walor ustawy o świadczeniach rodzinnych, walor porządkujący. W tej ustawie znalazł się pewien czytelny, jasny system pomocy, system świadczeń dla rodziny oparty na fundamencie, jakim jest zasiłek rodzinny i czytelny system dodatków.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszCymański">Tak się złożyło - i myślę, że tego nikt nie kwestionował, chociaż były różnice w cieniach, w akcentach. Mianowicie w dyskusji podniesiono kwestię, że niezależnie od tego waloru porządkującego jeden temat był przedmiotem bardzo ostrej krytyki już w momencie wprowadzania ustawy w życie. Co więcej, patrząc z perspektywy czasu na pewne skutki czy implikacje likwidacji funduszu i wprowadzenia pewnego specyficznego dodatku, jakim jest dodatek dla osób samotnie wychowujących dzieci, który - w zamyśle - miał też przejąć niejako w części funkcję, jaką pełnił fundusz alimentacyjny... Oczywiście w części nieporównywalnej, bardzo zróżnicowanej, bo rozpiętości w alimentach były wielkie, zaś ten jeden konkretny dodatek w wysokości 170 zł, a w przypadku niepełnosprawnego dziecka - 250 zł miał przejąć, złagodzić likwidację alimentów.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszCymański">Tak się stało, że powstały dwa problemy, dwie kwestie. Jeden przyjął formę ostrej walki parlamentarnej, w konsekwencji pewnego projektu i przeforsowania określonego rozwiązania w Sejmie. To był problem pewnej grupy kobiet, które miały dzieci i korzystały z funduszu alimentacyjnego na tym wyższym, by nie powiedzieć - relatywnie, w stosunku do standardów rodzin ubogich - wysokim poziomie świadczeń, a mianowicie na poziomie 200, 300, 400, 500 zł czy nawet więcej, oczywiście z górną granicą świadczenia. Te osoby w konsekwencji likwidacji funduszu alimentacyjnego z dnia na dzień znalazły się wśród osób, które mogłyby oczekiwać alimentów w wysokości 170 zł na dziecko. Zatem były to rodziny czy osoby samotnie wychowujące dzieci, które w konsekwencji odczuły bardzo znaczący spadek świadczeń i dochodów - nie jakichś ogromnych, ale jednak dochodów.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszCymański">Drugi problem, który towarzyszył tej zmianie, to sytuacja ogromnego zubożenia, trudnej sytuacji społecznej, zwłaszcza wśród ludzi młodych. Ten zapis o dodatku dla osób samotnie wychowujących dzieci u samego zarania, jeszcze przed momentem wejścia ustawy w życie, stał się impulsem najpierw do przygotowań, do pomysłów, do rozważań, a później do działania - wniosków o rozwody, o separacje czy też, w innych sytuacjach, niezawierania związków małżeńskich, które faktycznie istniały. To zjawisko stało się dość powszechne. Tutaj nie ma sporu co do skali, ono jest zróżnicowane terytorialnie, ale informacje i sygnały płynące z poszczególnych sądów nie budzą wątpliwości, że jest to problem, przed którym staje rząd i przed którym staną następne. Jest to problem do rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszCymański">W tej sytuacji przypomnę, że jeszcze w roku bieżącym wprowadzone zostało w Wysokiej Izbie rozwiązanie - nowelizacja ustawy o świadczeniach, która stworzyła możliwość przyznawania dodatku dla osób samotnie wychowujących dzieci; specyficznego, szczególnego dodatku skierowanego do tych osób, które do dnia 30 kwietnia 2004 r. korzystały z funduszu alimentacyjnego w starej, bardzo dogodnej dla nich postaci. To było bardzo burzliwa dyskusja, był spór, jak to ma wyglądać. W konsekwencji udało się, przypomnę, znaleźć takie rozwiązanie, że jest to świadczenie dla osób, które nie korzystają z nowego rozwiązania, korzystały z funduszu alimentacyjnego, natomiast świadczenie będzie wynosiło 70% dotychczas otrzymywanego świadczenia z funduszu, nie więcej jednak niż 300 zł. To rozwiązanie, które oczywiście powodowało pewne konsekwencje finansowe, zostało w Wysokiej Izbie przyjęte i obowiązuje - można użyć tego czasu - do końca roku bieżącego. W momencie wprowadzania tego rozwiązania i samej ustawy o świadczeniach, a także powstania problemów, o których przed chwilą mówiłem, oczywiście była powszechna świadomość, że trzeba znaleźć rozwiązania, które byłyby próbą znalezienia jakiegoś kompromisu, które przede wszystkim podnosiłyby poziom egzekucji alimentów. Bo całym nieszczęściem w tym wszystkim i źródłem wszystkiego najgorszego, jeżeli chodzi o fundusz alimentacyjny i skutki jego likwidacji, była bardzo niska, można nawet powiedzieć: tragicznie niska ściągalność alimentów. Niska, nawet jak na polskie realia. Słaby system państwa, duży zakres patologii, jeśli chodzi o alkoholizm, miganie się, cwaniactwo, ta skala, szacowana powyżej 10%, w granicach 11–12%, to rzeczywiście prawdziwy horror, nieszczęście. I ta okoliczność była główną przyczyną deformacji, pewnej alienacji tego funduszu, utraty jego istotnej funkcji, którą miało być krótkotrwałe kredytowanie. Wszystkie te argumenty tutaj padały, były długie dyskusje, nie chciałbym do nich wracać. Ale to sprawiło, że obowiązywanie tego rozwiązania do końca roku dawało też pewien czas na znalezienie nowych rozwiązań. I rzeczywiście w okresie, który omawiamy, wpłynęły dwa projekty: społeczny projekt ustawy o świadczeniach z gminnego funduszu alimentacyjnego, oraz rządowy projekt ustawy o poprawie warunków ściągania i egzekucji alimentów, który praktycznie wchodzi na tym posiedzeniu już w fazę czytania w Wysokiej Izbie, a który był przedmiotem pracy Komisji Nadzwyczajnej rozpatrującej sprawy dotyczące pakietu „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca”...</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Dotyczące uporządkowania...)</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszCymański">Uporządkowania. Tak jest, nazwa jest właściwa.</u>
          <u xml:id="u-226.8" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszCymański">Projekt ten był w bardzo szybkim tempie przepracowany w Komisji Nadzwyczajnej. Nie został skierowany do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, co stało się przedmiotem pewnej krytyki, miało swoje echo na posiedzeniu komisji. I w tej sytuacji grupa posłów, dość szeroka i zróżnicowana politycznie, co warto tutaj zauważyć i podkreślić, złożyła wniosek dotyczący poselskiego projektu ustawy o nowelizacji ustawy o świadczeniach rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-226.9" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszCymański">Sprowadza się on praktycznie do dwóch kwestii, które chciałbym wyłuszczyć. Przede wszystkim jego istota polega na wydłużeniu okresu obowiązywania tego doraźnego rozwiązania. Bywa ono czasami nazywane protezą, rozwiązaniem doraźnym, łagodzącym, a więc dla pewnej konkretnej grupy osób, czyli matek samotnie wychowujących dzieci, byłoby to przedłużenie funkcjonowania rozwiązania od 1 stycznia do końca sierpnia, więc o okres 8 miesięcy. Jeśli chodzi o kwestie związane z finansami. Jako źródło sfinansowania tej operacji, której skutki są szacowane różnie, ale wnioskodawcy formułują je w granicach 170 mln, wskazujemy rozwiązanie, które znalazło się również w projekcie rządowym, w trochę innym kontekście i w innych propozycjach: mianowicie przesunięcie o rok wprowadzenia nowych zasad przyznawania zasiłków rodzinnych, co miało wejść 1 września 2005 r. Ta operacja, przesunięcie o rok, daje skutki finansowe, oszczędności, które tylko w roku 2005 szacowane są na pułapie 437 mln. Oczywiście w projekcie rządowym rząd zadysponował, rozdzielił i ma konkretne propozycje. Tu jest pewna kolizja, polegająca na tym, że po te same pieniądze wyciągają się różne ręce. Nie uważamy jednakowoż, jako wnioskodawcy, iż mamy mniejsze merytoryczne czy moralne prawo do proponowania właśnie tego źródła. Wskazujemy również, co podkreślono w dyskusji, że mamy do czynienia z bardzo nagannym zjawiskiem, powielanym często niestety w parlamencie, w kolejnych ekipach - ale nie chciałbym tutaj dolewać oliwy do sporów politycznych - polegającym na przyjmowaniu budżetów w sytuacji nieprzyjętych jeszcze rozwiązań prawnych, zarówno jeśli chodzi o stronę dochodową, jak i o wydatki, kiedy to się formułuje i forsuje w Sejmie projekt pod ustawy, które jeszcze nie przeszły. To m.in. jest też zarzewiem, pretekstem, a często powodem do takich sporów i dylematów, przed którymi staje Wysoka Izba.</u>
          <u xml:id="u-226.10" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszCymański">Jakie jeszcze jest uzasadnienie? Uważamy, że gdyby doszło do rzeczywistej współpracy wszystkich zainteresowanych stron, a więc zorganizowanych w swoim proteście środowisk kobiet, które niegdyś były w funduszu alimentacyjnym, które działają, funkcjonują, proponują, protestują, a także kobiet i środowisk, które przygotowały projekt społeczny, który trafi pod obrady Wysokiej Izby jeszcze na tym posiedzeniu, i wreszcie strony rządowej, która może jest w najtrudniejszej sytuacji, bo propozycje zmierzają w jednym kierunku - jeśli chodzi o windykację, o zaostrzenie egzekucji, o ideę decentralizacji w ogóle działania w tych sprawach, mogłoby to być pewnym kompromisem, tak uważamy. Szanujemy, choć nie podzielamy obaw i głosów przeciwnych tej idei, ale wiadomo, że rozstrzygnięcie zapadnie w Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-226.11" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszCymański">Chciałbym jeszcze bardzo mocno podkreślić, zwrócić uwagę, jeżeli mogę, na wadliwość, na nieprawdziwość dwóch argumentacji, które przy okazji tej dyskusji się pojawiają. Po pierwsze, projekt, o którym teraz mówimy i który sprawozdaję, na pewno nie może być uznany za projekt prorozwodowy. Odnosi się on bowiem, cokolwiek by o nim mówić, do kwestii już zastanych, do spraw, które są kontynuacją z przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-226.12" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszCymański">I druga uwaga. Jeszcze bardziej nieprawdziwe, można by nawet mocno powiedzieć: wręcz absurdalne, jest stwierdzenie, że to rozwiązanie stwarza szansę korzystania z dwóch świadczeń, a więc tego, o którym tu mówimy, oraz dodatkowo ze świadczenia 170 zł. Tu argumentacja jest bardzo mocna, ponieważ dotychczasowa praktyka, kiedy to istniało 170 i istniało 70%, nie więcej, już jest jakimś empirycznym dowodem w przypadku podnoszenia takiej kwestii. Niestety może to być odczytane jedynie jako pewien pretekst, wybieg, który mógłby usprawiedliwić głosowanie przeciw. To jest głos, który jest komentarzem, a jednocześnie apelem, żeby szczerze, jasno powiedzieć: nie, jesteśmy przeciwni z takich i takich powodów, a nie uciekać się do różnego rodzaju wybiegów. Niestety, na to...</u>
          <u xml:id="u-226.13" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszCymański">Widzę już, co prawda, na szczęście niewielkie objawy zniecierpliwienia koleżanek i kolegów. Dlatego, panie marszałku, kończę, schodzę z trybuny i czekam na ciekawą, interesującą dyskusję. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam, że zgodnie z art. 46 ust. 1 regulaminu Sejmu nad sprawozdaniem przeprowadza się debatę bez prawa zgłaszania poprawek i wniosków.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Aleksandra Łuszczyńska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełAleksandraŁuszczyńska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PosełAleksandraŁuszczyńska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Z przykrością muszę tylko zauważyć, panie pośle sprawozdawco, że nie usłyszałam opinii komisji. Panie pośle Cymański, w pana sprawozdaniu nie została przedstawiona ocena Komisji Polityki Społecznej i Rodziny dotycząca tego projektu, ale na zakończenie to przypomnę.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PosełAleksandraŁuszczyńska">W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej pragnę ustosunkować się do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych (druk nr 3510). Proponowana zmiana jest jedynie przedłużeniem złej w skutkach, niestety, jak się okazało, nowelizacji poselskiej z lipca 2004 r., modyfikującej zlikwidowany przez Wysoką Izbę z dniem 1 maja fundusz alimentacyjny, pozostawiającej 70% przyznanych przez sąd wartości alimentów, nie więcej jednak niż 300 zł na dziecko, do końca tego roku. Obecna propozycja zmierza do tego, aby ten stan nasilania się patologicznych zjawisk, takich jak np. fikcyjna ucieczka w samotne wychowywanie dziecka w celu uzyskania dodatkowych środków, czy społecznie nieakceptowany, gdyż ogromnie niesprawiedliwy, podział środków publicznych na dzieci z pełnych i niepełnych rodzin przedłużyć o następny rok 2005 czy też, jak proponuje się w autopoprawce, o kolejne 8 miesięcy. Fundusz alimentacyjny został utworzony 30 lat temu. Miał kredytować zobowiązania alimentacyjne osobom, które tylko okresowo nie mogły wywiązać się ze swoich obowiązków. Od 1990 r. liczba świadczeniobiorców wzrosła aż 5-krotnie, przy jednoczesnym spadku spłaty zadłużeń wobec funduszu do zaledwie 11% wydatków w roku 2003. Na dzień 1 maja 2004 r., czyli w chwili jego likwidacji, zadłużenie wynosiło 7,7 mld zł. Korzystało z niego 550 tys. dzieci. Od maja do końca drugiego kwartału dodatek do zasiłku rodzinnego z tytułu samotnego wychowywania dziecka otrzymało dodatkowo 380 tys. osób. Prawo takie przez okres jednego roku przyznano również tym osobom, które nie były osobami samotnie wychowującymi dzieci, ale pozostawały w związku małżeńskim, jeśli do kwietnia korzystały ze świadczeń funduszu alimentacyjnego. W art. 2 wnioskodawcy uzależniają przyznanie tego świadczenia: „Jeśli dochód rodziny w przeliczeniu na osobę nie przekracza 612 zł”.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#PosełAleksandraŁuszczyńska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował zdecydowanie przeciwko tym rozwiązaniom, gdyż, po pierwsze, niesprawiedliwie różnicują one dzieci zależnie od czasu przyznania im świadczenia. Dzieciom sprzed 1 maja 2004 r. przyznają 300 zł, i to jest około 10–15 tys. tych najbogatszych kobiet, które najgłośniej krzyczą, z budżetu państwa, a innemu dziecku - 170 zł, gdy wyrok sądu zapadł i nieegzekwowane alimenty ustanowiono po 1 maja. Dalsze tak niesprawiedliwe i nierówne traktowanie osób znajdujących się w takiej samej często sytuacji nie pozwala na dalsze prace nad tym projektem. Po drugie, preferuje się dzieci z rodzin niepełnych, wspomniałam już kryterium 612 zł, wobec dzieci z rodzin pełnych. Przeciwko propozycjom ustawy przemawia stan ubóstwa w wielodzietnych polskich rodzinach, i to przede wszystkim pełnych. Przyjmując kryterium dochodowe z ustawy o pomocy społecznej, 316 zł na osobę, wśród żyjących poniżej ustawowej granicy ubóstwa w 2003 r. małżeństwa z trojgiem dzieci stanowią 29,4%, a z czwórką i więcej dzieci - aż 55,9%. To są pełne rodziny, małżeństwa. Natomiast poniżej tego kryterium, czyli kryterium ubóstwa, samotna matka lub samotny ojciec z dziećmi na utrzymaniu stanowią 23,3%. Toteż konstytucyjna zasada równego traktowania osób znajdujących się w takiej samej sytuacji absolutnie nie pozwala, aby w dalszym ciągu sankcjonować takie różnice.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#PosełAleksandraŁuszczyńska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poza niesprawiedliwym traktowaniem dzieci, za odrzuceniem proponowanej ustawy przemawiają dwie nowe ustawy dotyczące tego samego tematu, znajdujące się w Sejmie, o czym wspominał sprawozdawca. Pierwsza to rządowy projekt o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych (druk nr 3393), nad którym faktycznie zakończyła prace komisja nadzwyczajna (szkoda, że nie przy udziale naszej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny). Wprowadza on kompleksowe zmiany - już kończę, minutkę - w zakresie: usprawnienia systemu egzekucji alimentów - to raz, usprawnienia i urealnienia systemu egzekucji należności zlikwidowanego funduszu alimentacyjnego - to dwa, po trzecie - reformuje świadczenia rodzinne, mając na celu zniwelowanie tego zbytniego uprzywilejowania rodzin niepełnych w stosunku do rodzin wielodzietnych. Druga ustawa jest projektem obywatelskim. Fundusz alimentacyjny faktycznie będzie w czwartek w Izbie.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#PosełAleksandraŁuszczyńska">Wysoka Izbo! W świetle przedstawionych faktów uważam, iż wprowadzone rozwiązania dotyczące świadczeń alimentacyjnych już w lipcu 2004 r. były, jak się okazało, krzywdzące i niesprawiedliwe w ocenie społecznej, tym bardziej więc przedłużenie ich na kolejne miesiące roku 2005 jest zupełnie bezcelowe. Dlatego Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował za odrzuceniem proponowanej ustawy, zgodnie z negatywną opinią Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, zawartej w druku nr 3516, wyrażonej na posiedzeniu w 2 grudnia 2004 r. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Ewa Kopacz, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełEwaKopacz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatujemy dziś nad projektem ustawy, który po raz kolejny ma przede wszystkim zmienić niektóre przepisy ustawy o świadczeniach rodzinnych. Konkretnie chodzi o kolejne przesunięcie terminu zakończenia działalności funduszu alimentacyjnego. Proponuje się zachowanie przez kolejny rok prawa do pobierania dodatku z tytułu samotnego wychowywania dziecka w wysokości 70% dotychczas otrzymywanego świadczenia, nazwanego potocznie alimentami.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PosełEwaKopacz">Wysoki Sejmie! Nie może być tak, że ustawa nie obowiązuje i jednocześnie obowiązuje. Obowiązuje tylko trochę albo obowiązuje dłużej, niż miała obowiązywać, bo ktoś tam z czymś nie zdążył. Takie prawo, powiedzmy: na niby, nigdy nie nauczy nas być naprawdę obywatelami w prawdziwym państwie, a rząd i administracja będą żyły w błogim poczuciu nieodpowiedzialności, bo jakby co, to zawsze ktoś coś tam wymyśli. I wymyśli to niekoniecznie rząd, ale od czasu do czasu wymyśli coś opozycja, podrzuci jakiś projekcik nowelizacji ustawy i jakoś to będzie.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PosełEwaKopacz">Dlatego w sprawie omawianej noweli do ustawy o świadczeniach rodzinnych stanowisko Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej jest jednoznaczne: nie chcemy i nie możemy wspierać działań, które odciążają, osłabiają, a może nawet odwlekają egzekucję odpowiedzialności z tytułu nieodpowiedzialności biologicznych rodziców.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#PosełEwaKopacz">Proszę państwa, wiele razy od tych pokrzywdzonych matek osobiście słyszałam: nie chcemy żadnej jałmużny, nie chcemy prezentu od państwa. Chcemy systemowych rozwiązań, które pozwolą nam i naszym dzieciom czuć się bezpiecznie w tym kraju. Dzisiaj pytam wnioskodawców, czy to, co państwo dzisiaj oferujecie na te kolejne 12 miesięcy, to jest to bezpieczeństwo, czy jest to tylko nadzieja, że przez te 12 miesięcy...</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Osiem.)</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#PosełEwaKopacz">Dobrze, ale generalnie mówi się o 31 grudnia 2005 r. - wiem, że państwo policzyliście skutki tylko na 8 miesięcy. Nie wierzę w to, że do końca tego roku jesteście państwo w stanie cokolwiek innego wymyślić i zaproponować tym matkom.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#PosełEwaKopacz">Pytam dzisiaj wnioskodawców, czy rzeczywiście to jest to rozwiązanie, to jest to poczucie bezpieczeństwa? Czy to jest to systemowe rozwiązanie, które pozwoli tym matkom powiedzieć: tak, ten parlament nam w sposób bardzo czytelny, wymierny i prawny pomógł. Jednak zadałam sobie to pytanie i odpowiadam na nie codziennie i twierdzę, że, niestety, nie. Ofiarujemy im odrobinę nadziei, że przez te 12 miesięcy coś się wydarzy. Ofiarujemy im kolejną protezę, która na dobrą sprawę po 12 miesiącach, czy po 8 miesiącach, stanie się znowu problemem tej Izby.</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#PosełEwaKopacz">Dzisiaj chciałabym państwu przypomnieć, kilka razy o tym mówiłam, że tylko stanowcza, konsekwentna i wsparta przez państwo egzekucja alimentów, co proponuje zresztą przedstawiona przez rząd ustawa o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych, i udzielanie przez państwo pomocy samotnym matkom w przypadkach całkowicie usprawiedliwionych ze względów losowych, jest zgodne z poczuciem sprawiedliwości. Pewnie państwa nie zaskoczę, ale większość obywateli tego kraju myśli podobnie. Pomoc państwa na rzecz rodziny i ochrony jej interesów jest jednym z najważniejszych zobowiązań państwa wobec społeczeństwa. Ale nie jest słuszne faktyczne godzenie się przez państwo na unikanie płacenia alimentów przez zobowiązanych rodziców w intencji, że i tak alimenty zapłaci mityczny ktoś, czyli państwo, na przykład w postaci funduszu alimentacyjnego lub innych środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#PosełEwaKopacz">Budzi także nasz niepokój, panie pośle, propozycja finansowania zabiegu przedłużania możliwości wypłacania świadczeń osobom otrzymującym wcześniej świadczenia z funduszu alimentacyjnego, ponieważ zakładamy, że to, co państwo proponują, jednocześnie odsunie w czasie, a było to chyba dość istotne i słuszne rozwiązanie, zasadę różnicowania wysokości zasiłku rodzinnego ze względu na wiek dziecka. Co to oznacza? To oznacza, że kolejna propozycja skierowana przede wszystkim do pełnych, choć biednych, rodzin, a mająca na celu lepsze adresowanie pieniędzy publicznych, ma być znowu przesunięta w czasie, o 8 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-230.9" who="#PosełEwaKopacz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej jest przeciwko projektowi. Może warto by było powiedzieć, że jesteśmy przeciwni erozji prawa nadwyrężanego przez chociażby poprawki do poprawek, a tak to, niestety, wygląda w tej chwili. Może warto by było sobie przypomnieć dawną zasadę, która obowiązywała w Rzymie: Roma locuta, cáusa finita, która mniej więcej brzmi tak: Rzym się wypowiedział, sprawa została załatwiona. A więc szanujmy sami siebie i szanujmy prawo przez nas tworzone. Jeśli dzisiaj mam wątpliwości co do tego, czy ta ustawa jest dobra czy zła, to zastępuję ją innym aktem prawnym, ale nie proponujmy czegoś, co można by było nazwać okruszkami z pańskiego stołu, bo te matki nie oczekują na tego rodzaju formę pomocy, one oczekują na coś zupełnie innego i o tym, panie pośle, pan dobrze wie.</u>
          <u xml:id="u-230.10" who="#PosełEwaKopacz">Wnioskodawcy dzisiaj próbują nam wmówić, że ten fundusz alimentacyjny, który przestał istnieć od 1 maja, tak na dobre to może tylko trochę zlikwidowaliśmy. Ja nie wiem, panie pośle, ja mam wrażenie, że trochę to można popłakać nad tymi, którzy tego nie zauważyli. Ten fundusz został zlikwidowany. I jeśli dzisiaj mówimy o wymiernej pomocy dla tych matek, to stwórzmy systemowe rozwiązanie. Myślę, że jest pora ku temu.</u>
          <u xml:id="u-230.11" who="#PosełEwaKopacz">W związku z tym - kończąc - powiem jedno: będziemy pewnie bardzo mocno analizować ustawę o ściganiu dłużników, którą proponuje rząd, będziemy mocno pracować nad projektem obywatelskim, który został w tej chwili przez grupę tych pokrzywdzonych matek złożony. I w tym widzimy szansę na to, żeby realnie im pomóc, a nie udawać, że chcemy im pomóc. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-230.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Tadeusz Cymański, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełTadeuszCymański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! No cóż tutaj mówić? W sumie przez moment tak czułem, jakby do mnie były jakieś pretensje albo że źle myślę, albo rzeczywiście że jest tutaj wielka niesprawiedliwość. Problem polega na tym, że można różnie rozumieć sprawiedliwość. Tak naprawdę w tym Sejmie, w tych wszystkich działaniach ścierają się dwie filozofie myślenia i dwa sposoby patrzenia na świat. Można myśleć tak: ograniczmy ubogim, dajmy biednym; zabierzmy biednym, dajmy tym, którzy są w nędzy. Bo co to za bogactwo, że matka porzucona przez męża otrzymuje 300 zł? Jak można mówić o takich ludziach, że są bogaci? Tu w tej izbie padały słowa: „szlachetny poryw golenia bogatych”, padły takie słowa - nie chcę mówić, kto to powiedział. Jeżeli goleniem bogatych jest podniesienie o 10% podatku temu, kto zarabia 100 tys., to czym jest to - zdzieraniem skóry? To prawda, że są tacy, którzy nie mają nic albo otrzymują 30 zł i płaczą w naszych biurach poselskich, może pomyślmy, jak im pomóc, ale nie zabierajmy tym.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PosełTadeuszCymański">Możemy się różnić, ale nie wiem, czy mocne słowa o zabieraniu, o dewastacji prawa są tu na miejscu. Zresztą życie prędzej czy później się o to upomni. Może władza w nowych rękach się z tym problemem zderzy, może inaczej? Ale ta dyskusja też się wpisuje w pytanie o to, kto partycypuje w pożytkach transformacji, a kto za to płaci bolesną cenę. To nie jest populizm, to jest uczciwe pytanie. Bo każdy, kto ma dzieci, nawet poseł, powinien wiedzieć, ile kosztuje to minimum interwencji - jak to się ładnie nazywa - progu socjalnego. I czy Polska naprawdę jest tak tragicznie może niemrawym i słabym państwem, jeżeli chodzi o instytucje państwa, w ściąganiu alimentów? Ale czy jest też tak biednym państwem, że to, co obecnie dajemy tym najbiedniejszym... Ja nie mówię, że alkoholikom, pijakom, wszystkiego rodzaju cwaniakom i kombinatorom i tym, którzy nie chcą pracować, ale tu mówimy o konkretnych rodzinach.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#PosełTadeuszCymański">I chciałbym też gwoli samej prawdy powiedzieć, że można krytykować to rozwiązanie i tę propozycję, można się z nim nie zgadzać - i ja takie poglądy szanuję, ale nie można mówić, że to utrwala na kolejny rok system albo nie likwiduje skutków tej ustawy, o której mówimy, przede wszystkim ustawy o świadczeniach. Bo jeżeli tak mówimy: nie zmieniajmy, nie niszczmy prawa, zróbmy, tylko że „zróbmy” to jest zaklęcie, to jest mantra - no to bardzo proszę, co zrobiły kluby opozycyjne, nawet „zróbmy”? Co to znaczy „zróbmy” 2 stycznia dla matki, która straci 180 zł? To co, przyprowadzą w kajdankach albo z pieniędzmi jej męża 3 stycznia? W jakim stanie jest projekt rządowy - przy całym szacunku, podkreślam, bo jest tam wiele dobrych kierunkowo rozwiązań? Ale przecież tam jest rozwiązanie polegające na ograniczeniu pomocy dla rodzin wielodzietnych do rodzin z dwojgiem dzieci. Oczywiście można się spierać - 340 zł otrzyma ta, która teraz dostaje 850 z piątką dzieci - czy to jest też takie dobre?</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#PosełTadeuszCymański">I wreszcie najważniejsza kwestia: ten zalew wniosków rozwodowych. Tam dominuje grupa rodzin, wnioskodawców z jednym dzieckiem bądź z dwójką dzieci. A więc jeśli pozostaje ten zapis o dodatku dla osób samotnie wychowujących dzieci, to nie z braku szacunku, tylko z braku środków życiowych i wskutek fatalnej sytuacji społecznej rodziny się decydują, Polacy się decydują na to - nie po to, żeby deptać instytucję małżeńską, tylko po to, żeby uzyskać jakieś pieniądze. Niektórzy może robią to z niskich pobudek, ale większość z powodu dramatycznej sytuacji finansowej, co jest dla nas, dla ludzi władzy jednak pewnym wyraźnym znakiem i pewnym zawstydzeniem.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#PosełTadeuszCymański">Nie chciałbym bronić albo atakować kontrgłosów, chciałbym jednak zaapelować, żeby w tej dyskusji i w głosowaniu, i wobec tych ludzi, których to dotyczy też, mówić jasno i prosto w oczy, jak uważamy. Oczywiście, że prawo jest bardzo ważne, ale to jest tak, że prawo jest dla ludzi, a nie ludzie dla prawa. Jest też napisane, że miłosierdzie kroczy przed sprawiedliwością. Ja myślę, że możliwości państwa są rzeczywiście bardzo ograniczone - już kończę, panie marszałku - i musimy sobie to uświadamiać.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#PosełTadeuszCymański">Jest jeszcze jedno pytanie, które na końcu chciałbym postawić. Systemy na kształt funduszu alimentacyjnego są różne w różnych państwach, nie ma tak, że coś się narzuca. Ale jest podstawowe pytanie: czy państwo polskie chce w ogóle zrezygnować z jakiegokolwiek systemowego rozwiązania dotyczącego ludzi, którzy mają wyrok alimentacyjny - podkreślam: jakiegokolwiek. Bo czym innym jest pomoc społeczna, a czym innym jest jednak system alimentacyjny.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#PosełTadeuszCymański">W pewnych dyrektywach, w pewnych wskazaniach jest powiedziane, że państwa same ustalają zakres, skalę i możliwości tej pomocy, czas pomocy - to można zrobić różnie. Ale to pytanie jest aktualne, bo w rozwiązaniach rządowych, bardzo różnych, idących w dobrą stronę w wielu miejscach, nie ma mowy o jakimkolwiek systemie. Wniosek społeczny, który będzie tu omawiany, proponuje jednak system. On może być ograniczony, skromny, zdecentralizowany, gminny - może to jest rozwiązanie złe, może się w toku debaty nie obroni, ale powinniśmy wspólnie siąść i wspólnie nad tym popracować. A to rozwiązanie, nie robiąc demontażu państwa, jest pewnym rozwiązaniem doraźnym i wydaje się, że może być krytykowane, ale tego typu ostre argumenty za unicestwieniem czy zarzuty, które tutaj padły, wydają się nie do utrzymania w świetle konkretnych faktów, a zwłaszcza wobec oceny relatywnej - relatywnej dla wielu innych spraw. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Mieczysław Kasprzak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełMieczysławKasprzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego odnieść się do ustawy o świadczeniach rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PosełMieczysławKasprzak">Jak już tu było powiedziane, jest to projekt poselski, pod którym podpisali się posłowie z wielu klubów parlamentarnych. Świadczenia alimentacyjne w tej izbie - bo tak to określamy - mają już swoją historię, historię, trzeba przyznać, że niechlubną. Od roku, ponad roku tutaj, na tej sali, boksujemy się i sprawa wraca bardzo często, a problem zasiłków alimentacyjnych, świadczeń dla dzieci, matek oczekujących na nie nie został właściwie rozwiązany. Szukano oszczędności i w tym duchu była przygotowywana ustawa - i ten pieniądz przesłonił gdzieś tam nas, ludzi oczekujących na tę pomoc. Oczywiście ustawa została przegłosowana, uchwalono ją, ale problem pozostał nie do końca załatwiony. Ideą przewodnią ustawy było poprawienie ściągalności, bo to był zasadniczy problem, pieniądze by były, ale 11-procentowa ściągalność alimentów nie rozwiązywała tego problemu. I w dalszym ciągu nie zostało to rozwiązane, a nawet, jak statystyki podają, chyba ściągalność się pogorszyła. Drastycznie wzrosła ilość rozwodów. To również świadczy o tym, że ustawa nie została do końca przemyślana i zaproponowane w niej rozwiązania źle zadziałały. Natomiast pozostały matki, którym z dnia na dzień dano 170 zł. I widać gołym okiem, że coś tu nie gra. Możemy tutaj, na tej sali się kłócić, możemy mieć różne poglądy, prezentować mniej czy bardziej słuszne ideologie, ale problem pozostał do końca niezałatwiony. I z tym problemem na dzień dzisiejszy pozostały samorządy. Samorządy, ośrodki pomocy społecznej muszą sobie te sprawy jakoś rozwiązywać. A bałagan w ubiegłym roku w związku z tym był, trzeba przyznać, dość duży. Najpierw problem z przyjęciem, z dokumentami, później te dodatkowe świadczenia, które wprowadziliśmy ustawą, o której dzisiaj dyskutujemy, bo taka była konieczność. Bo ten wstrząs trzeba było jakoś łagodzić, ponieważ te matki, z dnia na dzień, tak jak tu powiedział poseł sprawozdawca, utraciły niejednokrotnie praktycznie całość swoich dochodów przeznaczanych na utrzymanie rodzin. I nic by nie było złego, ustawa już by mogła ulec, że tak powiem, zawieszeniu czy przestać działać, gdyby w tym czasie znaleziono jakieś lepsze rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#PosełMieczysławKasprzak">Na dzień dzisiejszy nie mamy lepszego rozwiązania. Są propozycje dyskutowane, czy najlepsze, to się okaże, ale dalej od 1 stycznia nie będzie właściwego rozwiązania. Ja się nie zgadzam z tym, że ta propozycja dzisiejsza to jest erozja prawa. Erozja prawa już nastąpiła, a to jest tylko zastępcze działanie, które ma w jakiś sposób złagodzić te skutki. Myślę, że trzeba przyjąć tę ustawę, a tymczasem szukać racjonalnych, lepszych rozwiązań. Problem trudny - ściągalność alimentów, problem odwieczny, kiedyś chciano to przekazać w całości samorządom, nawet była taka jedna propozycja, żeby stanowiło to dochody własne powiatów, pamiętam. No, powiaty miały mieć wirtualne pieniądze z tego tytułu, bo państwo nie może sobie z tym poradzić. Wiadomo, że to jest trudne. A samorządy miały sobie z tym poradzić.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#PosełMieczysławKasprzak">Dlatego też w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego chcę powiedzieć, że poprzemy to doraźne rozwiązanie. Oczywiście ono nie jest najlepsze, to nie jest idealne rozwiązanie, to nie jest dobre rozwiązanie, na tym nie należy poprzestać, ale na dzień dzisiejszy, nie mając lepszego, należy to przyjąć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Mirosława Kątna, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełMirosławaKątna">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu klubu Socjaldemokracji Polskiej pragnę uzasadnić, dlaczego przedłużenie okresu przejściowego, nazwijmy to tak umownie, ma sens. Dlaczego kilka klubów, niezależnie od siebie, przedstawiło i poparło ten projekt? Otóż przypomnijmy: w lipcu zdecydowaliśmy wspólnie, jako Sejm, w całości, zgodnie, przy poparciu rządu, że te osoby, które otrzymywały wysokie świadczenie z funduszu alimentacyjnego, nawet nie przeciętne, wysokie, a jest ich niewiele, to jest kilkanaście procent, będą otrzymywały 70% dotychczasowych świadczeń. W tym czasie, w tymże okresie przejściowym, jak się wydawało, do końca tego roku, będą mogły być uchwalone i wdrożone przepisy wzmacniające egzekucję alimentów. Taki był zamysł stworzenia tego czasu przejściowego. Mało tego, taka informacja została przekazana rodzinom niepełnym ze strony parlamentu -to jest bardzo ważny argument - parlamentu, który musi ważyć i cenić swoje słowa.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PosełMirosławaKątna">Tymczasem rząd skierował do Sejmu stosowny projekt ustawy o dłużnikach alimentacyjnych w listopadzie, a pierwsze czytanie w komisji odbyło się dokładnie 17 listopada. Ustawa o dłużnikach alimentacyjnych w zamyśle miała wejść w życie 1 stycznia, co, zważywszy na to, iż prace rozpoczęły się w drugiej połowie listopada, jest po prostu niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#PosełMirosławaKątna">W tym stanie rzeczy wprowadzamy sytuację, w której będą obowiązywały trzy różne wysokości świadczeń - dla rodzin niepełnych inne będzie świadczenie do grudnia, inne od 1 stycznia do momentu przyjęcia ustawy o dłużnikach, nie wiemy, kiedy ten moment nastąpi, i inne po wejściu w życie ustawy o dłużnikach, bo ona przecież przewiduje zmiany. Aby tego uniknąć, proponujemy, żeby do momentu uchwalenia nowej ustawy o dłużnikach, która będzie pojutrze rozpatrywana, obowiązywały dotychczasowe zasady, czyli te, które obowiązują obecnie, w stanie przejściowym.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#PosełMirosławaKątna">Wysoka Izbo, przecież możemy w tej sytuacji uzyskać pewien kompromis, możemy wszyscy na ten kompromis przystać. Wprawdzie uważaliśmy, że okres przejściowy powinien trwać do zakończenia okresu zasiłkowego, czyli przez osiem miesięcy, do września 2005 r., i że będzie to czas bezpieczny przede wszystkim z punktu widzenia świadczeniobiorców. No cóż, jednak nie oznacza to, że nie można go skrócić ustawą o dłużnikach alimentacyjnych. W czwartek - przypominam - będziemy rozpatrywać tę ustawę i w drugim czytaniu możemy zaznaczyć, że to podwyższone świadczenie będzie obowiązywać do momentu wejścia w życie ustawy o dłużnikach, tak aby nie powstała ta pustka, której się w tej chwili boimy i co do której zapewniliśmy środowiska zainteresowane, że to ich nie spotka.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#PosełMirosławaKątna">Takie rozwiązanie usuwa wątpliwości dotyczące sfinansowania okresu przejściowego, ponieważ byłby on, po pierwsze, dość krótki. Jak zakładamy, prace nad ustawą o dłużnikach będą teraz toczyć się bardzo intensywnie. Będzie to czas niezbędny do ogłoszenia właśnie tej ustawy o dłużnikach alimentacyjnych. Ponadto, jeżeli sfinansowanie tego wyższego dodatku dla rodziców samotnie wychowujących dzieci, jak wiemy, kształtowało się według przedstawiciela rządu w wysokości 107 mln zł, to oznacza, że koszt miesięczny wynosiłby 13 375 tys. zł. Miesięczny koszt. A więc nie jest to coś, co rozkłada całkowicie budżet państwa. Wydatki te proponujemy pokryć z kwoty 400 mln zł pochodzącej z przesunięcia o rok różnicowania zasiłku rodzinnego nie z tytułu liczby, a wieku dzieci.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#PosełMirosławaKątna">Dlatego też, Wysoka Izbo, Socjaldemokracja wnosi o odrzucenie sprawozdania komisji i niezwłoczne przystąpienie do trzeciego czytania. Jednocześnie deklarujemy, że w przypadku przyjęcia tej ustawy zobowiązujemy się do skrócenia okresu przejściowego do momentu ogłoszenia ustawy o dłużnikach alimentacyjnych. To jest rozwiązanie kompromisowe, to jest rozwiązanie, na które, Wysoka Izbo, jeśli przystaniemy, zachowamy się ambitnie wobec tych, którym to obiecaliśmy. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Włodzimierz Czechowski, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych zawartego w druku nr 3510 oraz sprawozdania Komisji Polityki Społecznej i Rodziny z druku nr 3516.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Przedstawiona w poselskim projekcie zmiana dotyczy wydłużenia do 31 grudnia 2005 r. okresu wypłacania osobom otrzymującym wcześniej świadczenia z funduszu alimentacyjnego. Mowa jest o dodatku z tytułu samotnego wychowania dziecka, przyznanego na mocy znowelizowanej ustawy w bieżącym roku. Dodatek ten wypłacany będzie do końca grudnia 2004 r. w wysokości 70% otrzymanego przed dniem 1 maja 2004 r. świadczenia z funduszu alimentacyjnego. Przyznanie prawa do wyżej wymienionego dodatku miało służyć uporządkowaniu dwóch zasadniczych kwestii, a mianowicie, po pierwsze, umożliwić uporządkowanie sytuacji osobistej osób, które w świetle nowych przepisów nie mogły być uznane za osoby samotnie wychowujące dzieci. Dotyczy to przypadków, kiedy nie nastąpiło orzeczenie rozwodu lub separacji. Po drugie, miało dać czas rządowi na przedstawienie ustawy wzmacniającej egzekucję alimentów od osób zobowiązanych.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Sytuacja, jaką mamy dziś, przedstawia się bardzo źle. Rząd swoją propozycję przedstawił dopiero w listopadzie i można z pełną odpowiedzialnością powiedzieć, że dzisiaj nie ma żadnych szans na wejście w życie ustawy z dniem 1 stycznia 2005 r., jak to rząd określa. Z doświadczenia parlamentarnego wynika, że będzie to później. Ale ustawa rządowa nie rozwiązuje problemu zwiększenia płatności alimentów.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Klub Parlamentarny Samoobrona RP z ubolewaniem i zdziwieniem przyjął stanowisko Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, która wnosi o odrzucenie poselskiego projektu ustawy. Chciałbym zapytać posłów głosujących za odrzuceniem tego projektu w komisji, jakie propozycje mają dzisiaj dla osób samotnie wychowujących dzieci, które 1 stycznia 2005 r. nie otrzymają świadczeń i nie mają możliwości wyegzekwowania alimentów, bo jak? Jak długo nasi obywatele mają ponosić skutki opieszałości i błędnych decyzji rządu? Czy kolejne dzieci mają chodzić do szkoły bez śniadania, bez zeszytów, bez książek? Czy ciągle mamy pogłębiać biedę polskich rodzin? Jak osoby, często bezrobotne, samotnie wychowujące dzieci poradzą sobie od stycznia 2005 r., opłacając urynkowione, wzrastające czynsze i inne opłaty komunalne, skoro będą pozbawione jednocześnie świadczeń alimentacyjnych? To wstyd dla polskiego parlamentu, że w taki sposób traktuje obywateli w trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Chcę również w tym miejscu głośno powiedzieć, że Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej skierował do Trybunału Konstytucyjnego jako niezgodną z konstytucją decyzję Sejmu o likwidacji funduszu alimentacyjnego. Kiedy będzie wyrok, trudno powiedzieć. Nie godzimy się na pozostawianie bez środków do życia tysięcy polskich matek i opiekunów dzieci.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Z najnowszych badań na temat tego, czego najbardziej boją się Polacy, wynika, że bezrobocia, biedy i zmniejszających się świadczeń społecznych, lękają się o młode pokolenie, o to, że rodzice nie będą potrafili zapewnić startu życiowego dzieciom. I tu chodzi o zabezpieczenie interesów dzieci, które nie z własnej winy znalazły się w trudnej sytuacji życiowej.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Czy Wysoki Sejm wie, że coraz częściej dzieci przyprowadzane do przedszkoli przez matki o godz. 6–7 rano płaczą z głodu, bo śniadanie dostaną dopiero o godz. 9? I nie ma innego systemu, żeby ich nakarmić.</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">To nie pierwsze cięcia. W 1994 r. ograniczono zasiłki pielęgnacyjne oraz zmniejszono normy mieszkaniowe w metrach kwadratowych na osobę i cofnięto dopłaty do mieszkania w przypadku, kiedy norma była przekroczona. Zlikwidowano również, Wysoki Sejmie, stanowisko rzecznika rządu do spraw rodziny, a powołano rzecznika do spraw równego statusu kobiet, którym dzisiaj właśnie wiedzie się coraz gorzej. No, jak to jest?</u>
          <u xml:id="u-238.9" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Klub Parlamentarny Samoobrona będzie głosował za przyjęciem poselskiego projektu ustawy, gdyż na dzisiaj jedynie takie rozwiązanie jest w stanie złagodzić skutki pochopnej likwidacji funduszu alimentacyjnego. Od lat narzekamy na malejący przyrost naturalny, a robimy wszystko, aby go jeszcze bardziej wyhamować. Do czego ta polityka prowadzi, Wysoki Sejmie? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-238.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Ewa Sowińska, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełEwaSowińska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin przedstawić oświadczenie w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych i autopoprawki do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PosełEwaSowińska">Nowelizując w bieżącym roku ustawę o świadczeniach rodzinnych, przyznano osobom otrzymującym wcześniej świadczenia z funduszu alimentacyjnego, przed 1 maja 2004 r., prawo do otrzymywania dodatku z tytułu samotnego wychowywania dziecka w wysokości 70% wcześniej otrzymywanego świadczenia z funduszu alimentacyjnego do końca 2004 r. Ta nowelizacja miała porządkować sytuację osobistą osób, które otrzymywały świadczenia alimentacyjne, ale nie mogły być uznane za samotnie wychowujące dzieci ze względu na brak orzeczenia rozwodu lub separacji (to, co powiedział mój poprzednik). Miał to być też czas dla rządu na przedstawienie ustawy wzmacniającej egzekucję alimentów od osób zobowiązanych. Stało się jednak tak, że projekt rządowy z druku sejmowego nr 3393 wpłynął do Sejmu 27 października tego roku, a więc 1,5 miesiąca temu, i z góry wiadomo, że termin wejścia w życie określony na 1 stycznia 2005 r. nie będzie dotrzymany. Projekt poselski miał na celu taką nowelizację, która przedłuży możliwość wypłacania osobom otrzymującym świadczenia do końca 2005 r., i proponował zróżnicowanie wysokości zasiłku rodzinnego ze względu na liczbę dzieci w rodzinie. Następnie projekt poselski został uzupełniony autopoprawką do projektu ustawy. I tak okres przejściowy zostaje skrócony do 31 sierpnia przyszłego roku, a nie do końca 2005 r. Dodatek z tytułu samotnego wychowywania dziecka byłby wypłacany w wysokości 70% wcześniej otrzymywanego świadczenia z funduszu alimentacyjnego, a górny limit przyznanego dodatku według art. 70i ust. 3 nie będzie mógł przekraczać kwoty 300 zł. Z konieczności, a raczej z powodu trudności finansowych budżetu wysokość zasiłku rodzinnego będzie zróżnicowana ze względu na wiek dziecka, a nie, jak dotychczas, ze względu na liczbę dzieci.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#PosełEwaSowińska">Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin poprze zmianę ustawy o świadczeniach rodzinnych - popieraliśmy projekt już w okresie jego tworzenia - choć uważamy to za małą nowelizację i oczekujemy rozpatrzenia obywatelskiego wniosku o ponowne wprowadzenie funduszu alimentacyjnego. Nie jest to rozwiązanie systemowe, powiedziała pani poseł z Platformy Obywatelskiej. Rzeczywiście nie jest. My na to systemowe rozwiązanie czekamy, ale nie pozostawimy matek i dzieci 1 stycznia bez niczego, bez kromki chleba. Będziemy głosować za. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Jerzy Müller, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełJerzyMüller">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W porządku obrad obecnego posiedzenia Sejmu znajdują się trzy projekty ustaw dotyczące praktycznie tego samego problemu, czyli zapewnienia uprawnionym do świadczeń alimentacyjnych realnego uzyskania przyznanych im decyzją sądu środków pieniężnych. Omawiany obecnie projekt poselski proponuje przedłużenie do końca sierpnia 2005 r. możliwości wypłacania osobom otrzymującym wcześniej świadczenia z funduszu alimentacyjnego dodatku z tytułu samotnego wychowywania dziecka w wysokości 70% wcześniej otrzymywanego świadczenia. Ponadto, jak tu już mówiono, proponuje się przedłużenie o rok zróżnicowania wysokości zasiłku rodzinnego ze względu na liczbę dzieci w rodzinie, a nie ze względu na wiek.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PosełJerzyMüller">Jak wiemy, wypłacanie 70-procentowego dodatku z tytułu samotnego wychowywania dziecka kończy się z dniem 31 grudnia br. Przyjęto takie rozwiązanie jako przepis przejściowy w okresie od maja do grudnia 2004 r. Przepis ten nie dotyczył samotnie wychowujących dzieci, którym uprawnienia do świadczeń alimentacyjnych przyznano po likwidacji funduszu alimentacyjnego, i propozycja poselska również nie likwiduje nierówności w tym względzie. Zatem już choćby z tego powodu projekt poselski nie rozwiązuje istoty problemu, bo jest nim przede wszystkim problem skutecznej egzekucji alimentów od dłużników alimentacyjnych i w tym kierunku powinny zmierzać działania zarówno rządu, parlamentu, jak i inicjatywy obywatelskie.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#PosełJerzyMüller">Broniony z ogromną desperacją fundusz alimentacyjny, który stał się w efekcie przyczyną przejęcia przez wszystkich podatników zobowiązań dłużników alimentacyjnych, był rzeczywiście instytucją wygodną dla wielu samotnie wychowujących dzieci i uprawnionych do świadczeń alimentacyjnych. Jednak w świetle rozmiarów egzekucji alimentów od dłużników stał się zupełnie niewydolny, a nawet był główną przyczyną osłabienia skuteczności tej egzekucji. Przyczynił się do ośmieszania wymiaru sprawiedliwości w tym względzie, bo wiele wyroków sądowych było nic nieznaczącą dla uprawnionych kartką papieru. Osoby uprawnione do świadczeń alimentacyjnych muszą mieć pewność, że przyznane im wyrokiem sądu alimenty rzeczywiście otrzymają. I nie jest istotne dla nich, z jakiego źródła. Fundusz alimentacyjny był wygodnym źródłem dla jednych i dla drugich.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#PosełJerzyMüller">Rolą parlamentu jest programowanie takich rozwiązań prawnych, które uczynią realizację wyroku sądowego skuteczną, a nie proponowanie rozwiązań odwrotnych. Sądzę, że rządowy projekt ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych zmierza we właściwym kierunku, i ten projekt dla mojego klubu parlamentarnego ma racjonalny wymiar. Oczywiście, że dostrzegamy potrzebę wypełnienia luki pomiędzy 1 stycznia 2005 r. a wejściem tej ustawy w życie propozycją gwarantującą osobom uprawnionym do świadczeń alimentacyjnych otrzymanie niezbędnego wsparcia. O tych rozwiązaniach oczywiście będziemy rozmawiać w czwartek podczas debaty nad obywatelskim projektem ustawy o funduszu alimentacyjnym i rządowym projektem ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#PosełJerzyMüller">Poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych jako rozwiązanie doraźne jest próbą wyciszenia niezadowolonych, pogłaskania w roku wyborczym elektoratu, a nie systemowym rozwiązaniem problemu, i nie znajduje poparcia mojego klubu. Nie akceptujemy działań na uspokojenie, produkcji prowizorek, a za rok zobaczymy znowu, co z tym kłopotem zrobić. Czy taką rolę parlamentarzystom wyznacza ustawa o wykonywaniu mandatu posła? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Ewa Kopacz, pytanie.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełEwaKopacz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PosełEwaKopacz">Po tych głosach, które wysłuchałam, mam wrażenie, że ci, którzy nie popierają tego projektu, powinni się czuć jak krwiopijcy. A ja mam wrażenie, że ci, którzy tu mówili, że popierają ten projekt, kierowali się zasadą: wszystkie dzieci są nasze. Ja odebrałam to trochę inaczej: wszystkie dzieci są nasze, ale niektóre są bardziej nasze. Bo dzisiaj mamy 950 tys. świadczeniobiorców, a grupa, o którą w myśl tej nowelizacji się bijemy, to tylko 100 tys. A więc pytam: Czy wszystkie dzieci rzeczywiście są nasze?</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PosełEwaKopacz">Panie ministrze, mam pytanie. Proszę mi powiedzieć i wyliczyć dokładnie: Ile tak naprawdę otrzyma dziecko z rodziny wielodzietnej pełnej, tam gdzie ojciec lub matka są na zasiłku dla bezrobotnych albo są bezrobotni, a ile dostanie matka samotnie wychowująca dwójkę, trójkę, może jedno tylko dziecko - w myśl tych zapisów, które w tej chwili proponują wnioskodawcy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Cymański, pytanie.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Banach: Sobie samemu będzie zadawał pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełTadeuszCymański">Nie, do pana ministra mam pytanie.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PosełTadeuszCymański">Tak mówimy o tym złym i dobrym projekcie, a, panie ministrze, jest wielki problem, że ludzie zgłaszają wnioski rozwodowe, występują o separację dla 170 zł. W projekcie rządowym ta instytucja zostaje zachowana. Rząd proponuje ograniczenie dodatku dla osób samotnie wychowujących dzieci na rodzinę do 340 zł. Jest proste pytanie w świetle empirycznych doświadczeń: Czy to rozwiązanie - które zamierza, jak rozumiem, poprzeć również największy klub opozycyjny - naprawdę usuwa problem związany z masową skalą tego? A więc to jest pytanie. I czy rząd w dalszym ciągu, na finiszu kariery lewicowej tego rządu, cały czas uważa, że należy właśnie w imię równości i sprawiedliwości ograniczać pomoc dla bogatych matek, które dostają 170, dostają 200, że trzeba im to ograniczyć, bo - cytuję wypowiedzi wielu posłów - są tacy, którzy nie mają nic? Czy z taką filozofią myślenia ten lewicowy rząd... Czy nie należy, odwrotnie, właśnie dramatycznie szukać pieniędzy dla tych, którzy nie mają nic, ale nie zabierać tym, którzy mają mało? To jest pytanie o sposób myślenia.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#PosełTadeuszCymański">I pytanie z tym związane, bo to gratka dla posła opozycji cytować premiera rządu, bo mówiło wielu ludzi, nie tylko z rządu. Mianowicie chodzi o komentowanie próby brutalnego zabrania najbogatszym z najbogatszych, krezusom, 250 mln, padły te słowa, i to poważnie, bez kontekstów - że sprawa jest naprawdę marginalna, że 248 mln to, cytuję, nie są żadne pieniądze, że one nie mają praktycznego znaczenia, że to naprawdę niewarta skórka wyprawki, dla ćwierć miliarda się bić, tracić dobrą opinię itd., ruszać sprawy, to nie są pieniądze. A chcę powiedzieć, że tu mówimy o pieniądzach mniejszych o połowę. Jak w tym świetle... Może pan minister by nigdy tego nie powiedział, jak go znam, takich słów by nie powiedział, tak głupich, że to jest tak niewiele, bo my dla kilku milionów się biliśmy w daleko większych sprawach, w Komisji Zdrowia chociażby.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#PosełTadeuszCymański">To są dwa pytania. One też dają światło i nie łagodzą tej dyskusji, bo kiedy trzeba, to nie warto i nie trzeba łagodzić, trzeba właśnie ostro sprawę stawiać, jak myślimy, bo są dwa rodzaje myślenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan minister Cezary Miżejewski z Ministerstwa Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak naprawdę dzisiaj odbyła się debata, która będzie się toczyła w czwartek, i wtedy zapadną właściwe decyzje. Dzisiaj nie rozmawiamy o przyszłości systemu egzekucji alimentów, systemu osłonowego, tylko o pewnym czasowym rozwiązaniu, pewnym pomyśle, który może wypływać z różnych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Chciałbym powiedzieć tak. Otóż w maju 2004 r. wprowadziliśmy w życie dwa nowe systemy polityki społecznej: system pomocy, nową ustawę o pomocy społecznej i ustawę o świadczeniach rodzinnych. I tak naprawdę stworzyliśmy podwaliny czy podstawy nowoczesnej polityki społecznej w Polsce. Ponieważ polityka społeczna musi być realizowana według pewnego zamysłu, pewnego planu i nie może polegać na konsensie dobrych uczuć, jak to piszą socjolodzy - że przychodzą ludzie, żądają, no to zgłośmy projekt. Bo tak naprawdę ten projekt 70%, który był od maja do grudnia, wynikł z powodu nacisku organizacji społecznych, ludzi, którzy się zorganizowali, którzy stracili na nowym rozwiązaniu. Nie ma się co dziwić, że walczyli o swoje. Ale nie było to żadne logiczne rozwiązanie czy systemowe rozwiązanie. Było to uleganie grupom społecznym. Pytanie: Czy słuszne? Ustawa o świadczeniach rodzinnych została uchwalona w listopadzie, weszła w życie w maju, więc był okres przejściowy, był okres osłonowy. Zastanówmy się, o czym rozmawiamy. Mówiliśmy o osłonie. Ta osłona była do maja, a co więcej, wiele grup, np. małżeństwa, o których mówimy, osoby pozostające w związkach małżeńskich posiadających prawo do alimentów mają czas do maja 2005 r., osoby, które przekroczyły próg dochodowy, mają czas do września 2005 r., osoby powyżej 50 roku życia mają czas do maja przyszłego roku. Tak więc są przewidziane okresy osłonowe na przystosowanie się do nowych rozwiązań. Rozumiem, że można się z tym zgadzać lub nie zgadzać, można zastanawiać się, czy sprawiedliwe jest to, że jedna osoba otrzymuje 600 zł, a druga osoba 50. Można uznać, że jest to sprawiedliwe. Można uznać to, że w jednym województwie dostawało się dużo więcej niż w drugim, ponieważ sądy w danym województwie - Lublin jest tu moim ulubionym miejscem - przyznawały dużo wyższe alimenty. Czy tam potrzeby dzieci były większe niż na przykład na Warmii i Mazurach czy w woj. lubuskim? Różnice w alimentach wynosiły przeciętnie 25 punktów procentowych między województwami. A cóż takiego to powodowało? To pytanie, na które będziemy sobie odpowiadać pewnie w czwartkowej debacie.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Druga sprawa - być może nie jest to element osłonowy - to kwestia sprawiedliwości. To rozwiązanie z 70% nie obejmowało wszystkich tak naprawdę. Przecież osoby, których dzieci studiują, nie były objęte tym rozwiązaniem z 70%, więc już kogoś pominęliśmy. Jest więc kwestia równości wobec prawa. I tutaj znowu wielokrotnie z tej trybuny mówiono, że ci, którzy mieli orzeczone alimenty przed 1 maja, otrzymują, a ci, którzy mieli orzeczone po 1 maja, nie otrzymują. Może walczymy o najuboższych. Przypomnę z rocznika statystycznego ZUS: osoby, które pobierały świadczenia alimentacyjne w wysokości powyżej 400 zł, to 3,4% beneficjentów funduszu alimentacyjnego. I jakiekolwiek by liczby tu padały, dysponujemy twardymi danymi z rocznika statystycznego, które można sprawdzić - 3,4%, i o tych osobach mówimy. To są osoby, które korzystają z tych 70%. Jest to grupa ważna, bo każdy człowiek jest ważny, ale jest pytanie: Czy przeciwstawiamy temu pomoc dla tych 3,4%, czy też mówimy o grupie 950 tys. dzieci, które biorą 170 zł lub 250 zł? Czy to jest dużo, czy to jest mało? Pewnie że mało. Ale na tyle stać nasze państwo. Nie słyszę tutaj głosów, że zasiłek rodzinny wynosi ledwie ponad 30 zł w rodzinie pełnej czy niepełnej. To też jest bardzo mało. Ale na tyle stać nasze państwo. Nie oszczędzamy tutaj na systemie świadczeń rodzinnych i nie było intencją, o czym mówił poseł Kasprzak, oszczędzanie, ponieważ do systemu świadczeń rodzinnych przekazano blisko miliard złotych więcej niż w roku 2003 - miliard złotych więcej.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Chcieliśmy te pieniądze rozdzielić w sposób sprawiedliwy, ten miliard więcej. Uwzględniliśmy więc rozpoczęcie roku szkolnego, dojazdy do szkoły, koszty zakwaterowania, jeżeli dziecko się uczy w szkole w innej miejscowości, dla rodziny dziecka. Szukamy nowych instrumentów, szukamy nowych rozwiązań. I szukajmy pomysłów na to, jak pomóc dzieciom w określonej sytuacji, bo tu tworzymy rozwiązanie chybotliwe, niesprawiedliwe, dzielące ludzi, tak naprawdę nietworzące żadnego systemu, tylko mające na celu kupienie spokoju. Nazwijmy to po imieniu - kupienie spokoju. Klucz do tego, o czym dzisiaj mówimy, dał pan poseł Cymański. Czy właściwie państwo rezygnuje z odrębnego systemu pomocy dla osób uprawnionych do alimentów, których nie można wyegzekwować? Czy też włącza je w system pomocy społecznej, świadczeń rodzinnych? To jest kluczowe pytanie, nad którym będziemy dyskutować w czwartek. Mam nadzieję, że rozwiązania, które się pojawią zapewne z różnych stron, sprawią, że dyskusja będzie ciekawa i wypracujemy dużo lepsze rozwiązania niż obecne. Mam wrażenie, że jesteśmy bliżej, niż nam się wydaje. Ale nie osiągniemy tego tego typu rozwiązaniami. To oczywiście nie zdemoluje budżetu państwa, ale zdemoluje system świadczeń rodzinnych, który jest bardzo napięty. Jako minister muszę za to odpowiadać. Nawet jeżeli ministrem czy osobą odpowiedzialną za świadczenia rodzinne będzie już ktoś inny pod koniec roku, nie chciałbym zostawiać takiego prezentu w postaci braku 500 mln czy miliarda na koniec roku 2005.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Tutaj panuje przekonanie, że 1 stycznia jest datą magiczną, że 1 stycznia kończy się funkcjonowanie systemu dodatków i nie będzie na kromkę chleba. Przecież nadal przysługuje 170 i 250 zł na dziecko. To nie jest tak, że nagle pozbawiamy tych ludzi świadczeń, pozbawiamy tylko tych, którzy mieli wyższe alimenty, czy kończy się okres pobierania zasiłku przez tych, którzy mieli wyższe alimenty. Nie otrzymują już 300, ale dalej otrzymują 170 i 250 zł.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Chciałbym jeszcze powiedzieć tak. Otóż pani poseł Kopacz pytała, jak to jest z tą pomocą. Obecnie rodzina z trojgiem dzieci otrzymuje 139 zł zasiłku rodzinnego, a w takiej samej sytuacji osoba samotnie wychowująca troje dzieci - 649 zł, czyli pomoc dla rodziny pełnej wynosi 20% pomocy dla niepełnej. Chcemy zmienić tę relację, zaczynając od czwartego dziecka, później od trzeciego dziecka, po to żeby zrównoważyć system na rzecz rodzin wielodzietnych, które znajdują się w dużo gorszej sytuacji. Nie chciałbym porównywać osób samotnych i rodzin wielodzietnych, ale szukamy dodatkowych środków i powiększamy wydatki na świadczenia rodzinne po to, żeby pomóc tym rodzinom. Zasiłek rodzinny w pełnej rodzinie z czworgiem dzieci - 205 zł dzisiaj, w niepełnej - 885. Po zmianach będzie to już w rodzinie pełnej 255. To niewiele, zdaję sobie z tego sprawę, ale też na tyle stać państwo. Być może znajdziemy nowe źródła finansowania. Myślę, że w 2005 r. i 2006 r. te głosy, które słyszę dzisiaj, przełożą się na nowe, lepsze rozwiązania budżetowe, których nam się nie udało wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Jeśli chodzi o kwestię rozwodów, tego, co powiedział pan poseł Cymański jako sprawozdawca, że projekt poselski jest prorozwodowy, to powiem szczerze, że ten argument usłyszałem po raz pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Że nie jest.)</u>
          <u xml:id="u-248.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">A, nie jest prorozwodowy? Przepraszam. Chciałbym nawiązać do pytania dotyczącego rozwodów. Otóż liczba rozwodów nie wzrosła. Liczba rozwodów nie wzrosła w sposób taki, który by różnił rok 2004 od 2003, 2002 czy 2001. Wzrosła w pierwszym półroczu liczba wniosków o rozwody, dokładnie o ponad 25%. To jest w liczbach bezwzględnych 10 tys. osób, czyli nie jest to liczba, którą moglibyśmy porównywać z liczbą między 550 a 950 tys. osób, ale to jest o 10 tys. za dużo. I te 10 tys. pojawiło się wskutek pokus wynikających z naszej niefrasobliwości. Otóż, panie pośle Cymański, pozwolę sobie przypomnieć, że jedna z poprawek zgłoszona przez pana w drugim czytaniu ustawy o świadczeniach rodzinnych zniosła limit ograniczający sumę dodatków z tytułu samotnego rodzicielstwa. I teraz rodzina z czworgiem dzieci, pełna, w której rodzice są bezrobotni, zastanawia się: Dlaczego nie mamy otrzymać kilkuset złotych, jeżeli osoba samotna w tej samej sytuacji otrzymuje te pieniądze? Może złożyć wniosek o rozwód albo separację? To jest błąd w polityce społecznej. I to nie jest kwestia ograniczania pomocy. Pomoc należy dawkować umiejętnie, żeby osiągnąć efekty, jakie chce ustawodawca, a nie te, które wynikają z dobrych chęci, pozytywnych przesłanek. Nieumiejętna polityka społeczna jest czasami gorsza od braku polityki społecznej i o tym trzeba pamiętać. W projekcie rządowym po raz kolejny pan, panie pośle, zgłosił podobny wniosek. To są rozwiązania, na które musimy zwracać uwagę. Nie chodzi tutaj o to, kto jest lepszy, kto udziela lepszej pomocy i chce lepiej dla ludzi, tylko musimy też przewidywać, jakie skutki społeczne wynikają z przyjmowanych przez nas rozwiązań. Wiem, że nie zrobił pan tego w złej wierze, ale naprawdę warto się nad tym zastanowić, rozważyć po to, aby nie zachęcać ludzi do działań, które nie są właściwe społecznie, a nawet, powiedziałbym, naganne. To tak samo, jakby wprowadził pan wiek emerytalny 40 lat i dziwił się, że ludzie przechodzą na emerytury. Jest to dokładnie takie samo rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-248.9" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Tylko że nie ja wprowadziłem ten dodatek.)</u>
          <u xml:id="u-248.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Dlatego też rozwiązania, które realizujemy, czy o których będziemy dyskutować, trzeba przyjmować z dużą dozą ostrożności. Z ostatecznym przyjęciem tej ustawy czy tego rozwiązania proponowałbym poczekać do debaty czwartkowej, kiedy będziemy mówić o dwóch projektach: obywatelskim i rządowym, kiedy będziemy mieli jasność co do całości systemu, całości propozycji i rozwiązań zgłaszanych przez rząd, przez obywateli, co do tego, czy można wypracować rozwiązanie kompromisowe. Dopiero wtedy wróćmy do tego rozwiązania ułomnego i przejściowego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Rozumiem, że pan poseł Cymański pragnie jeszcze zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełTadeuszCymański">Może nie w tonie aż tak całkiem polemicznym, niemniej jednak myślę, że porządkującym. Otóż może zostałem źle zrozumiany, kiedy referowałem dyskusję z posiedzenia komisji. Dyskusja była w związku z informacją rządową, bo wynikało z niej, że ponad 90% - proszę poprawić, jeśli się mylę - wniosków, nie rozwodów, tylko precyzyjnie: wniosków o rozwody, to są wnioski kierowane przez osoby z jednym dzieckiem lub z dwójką dzieci. Łagodząc problem, nie możemy mówić, że on zostaje rozwiązany, bo rzeczywistym problemem jest niejednolite traktowanie. Można różnić się w poglądach, w sercu nawet, w różnych kwestiach, ale zdrowe myślenie musi być logiczne i co do faktów spierać się nigdy nie będziemy. Istotą problemu, opinii, dyskusji, zaskarżenia, komentarzy tak rzecznika praw, jak i innych, jest różne traktowanie. Pytanie o różne traktowanie pozostaje natomiast aktualne, jak rozumiem, bez odpowiedzi. Byłbym człowiekiem może nie tyle inaczej myślącym, ale bezrozumnym, gdybym zaprzeczał faktom, że matka z piątką dzieci, która otrzymuje 850 - taki deszcz złota, prawda - na piątkę budrysów, którzy dużo jedzą i trzeba ich ubrać, ma gorzej niż bezrobotni albo tak samo. Wiem, że nie wszystkim to pasuje, tylko generalnie jest kwestia i o to pytałem, czy filozofia, myślenie rządu idzie w kierunku zajęcia się pomocą i szukania tych środków, których nie ma, czyli szukania, drapania, może zmiany, zaostrzenia w jakiś sposób właśnie polityki. Następcy też będą musieli z tym się zmierzyć. Czy jednak: podnieść się i pomóc tym, którzy mają te 40 zł, o których pan mówił, czy też filozofia jest taka: ograniczyć i zmniejszyć. Nie będę powtarzał, bo czas nie służy temu, żeby się zagadywać, ale przecież istota tego funduszu jest taka: stopniowo, stopniowo, stopniowo. Już teraz mówi się z trybuny, że 400 zł czy 500 zł jest o tyle nieaktualne, że mamy już ograniczenie: 70 zł, nie więcej niż 300 zł, czyli dzisiaj nie ma kobiety z dziećmi, która otrzymuje 400 zł czy 500 zł rzeczonych przez pana ministra. Uporządkujmy przynajmniej ten temat.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PosełTadeuszCymański">Co do cytatu z premiera - nie będę już powtarzał, bo rzeczywiście to było takie sobie powiedzenie. Mówię o tych pieniądzach, o tych 100 mln zł. Chodzi tutaj o to pytanie i chciałbym jako sprawozdawca - w imię nawet pewnego świadectwa co do przebiegu dyskusji - powiedzieć o sposobie. Nawet jeżeli tych pieniędzy nie ma, to robimy... bo można różnie komentować. Pieniądz metki nie ma, ale zmniejszenie tych świadczeń od 1 stycznia zmniejsza jednak wydatki o 107 mln zł, o które zabiegamy. Czy jest nadużyciem twierdzenie, że zabierając kobietom te 107 mln zł, przeznaczamy je na inne bardzo szlachetne, a nawet szlachetniejsze zdaniem niektórych cele? Jest to jednak różnicowanie w dół, a nie podnoszenie biedy do góry. To jest pytanie generalne, ale moim zdaniem trzeba w tym zakresie się określić. Polityka dla tych, którzy się mają najlepiej, którzy się mają świetnie i super, to jest inny temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#komentarz">(Poseł Ewa Kopacz: Wzruszające wystąpienie.)</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Do głosowania nad wnioskiem komisji przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Europejskiej konwencji o kontroli nabywania i posiadania broni palnej przez osoby fizyczne, sporządzonej w Strasburgu dnia 28 czerwca 1978 r. (druki nr 3418 i 3494).</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji, pana posła Edwarda Płonkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełSprawozdawcaEdwardPłonka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Połączone Komisje: Spraw Zagranicznych oraz Administracji i Spraw Wewnętrznych podczas posiedzenia w dniu 25 listopada 2004 r. rozpatrzyły rządowy projekt ustawy o ratyfikacji Europejskiej konwencji o kontroli nabywania i posiadania broni palnej przez osoby fizyczne, sporządzonej w Strasburgu dnia 28 czerwca 1978 r., zawarty w druku nr 3418, w druku nr 3494 zawarte jest zaś sprawozdanie komisji, w imieniu których mam zaszczyt przemawiać. Pełne uzasadnienie rządowego projektu, treść Europejskiej konwencji o kontroli nabywania i posiadania broni palnej przez osoby fizyczne wraz z załącznikami, wykaz oświadczeń złożonych w odniesieniu do traktatu nr 101, a także opinie Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej i Biura Studiów i Ekspertyz co do zgodności projektu z prawem unijnym - wszystko to zostało dołączone do druku nr 3418 i dostarczone posłom. Dlatego też, jak sądzę, nie ma potrzeby obszernego omawiania tego i dogłębnego analizowania w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PosełSprawozdawcaEdwardPłonka">Wysoka Izbo! Mimo że nie doczekaliśmy się jeszcze w naszym kraju debaty publicznej na temat posiadania broni, to problematyka ta coraz częściej gości na łamach prasy czy w innych mediach. Część naszego społeczeństwa domaga się prawa do posiadania broni. Chęć posiadania broni może wynikać m.in. z braku zaufania do organów odpowiedzialnych za bezpieczeństwo publiczne. Swego czasu burmistrz Nowego Jorku Rudolph Giuliani wydał walkę przestępczości. Jedną z fundamentalnych metod walki z przestępczością był właśnie obowiązek rejestracji faktu nabywania broni i jej posiadania. Przedmiotowa konwencja traktuje właśnie o kontroli nabywania i posiadania broni.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#PosełSprawozdawcaEdwardPłonka">Wysoka Izbo! Tekst Europejskiej konwencji o kontroli nabywania i posiadania broni palnej przez osoby fizyczne (nr 101) został wyłożony przez Radę Europy do podpisu i ratyfikacji już 28 czerwca 1978 r. i jest dostępny, jeśli chodzi o podpis, dla wszystkich państw członkowskich Rady Europy w każdym czasie. Od momentu wejścia w życie konwencji, tj. od 1 lipca 1982 r., do 21 lipca 2004 r. konwencję tę podpisało 21 państw, a 14 państw z nią się związało. Polska podpisała przedmiotową konwencję 23 maja 2002 r., wypełniając tym samym zobowiązania do dostosowania swojego prawa do prawa unijnego w poszczególnych obszarach negocjacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#PosełSprawozdawcaEdwardPłonka">Ustawa o broni i amunicji, która weszła w życie 20 marca 2000 r., jest zbieżna z rozwiązaniami zastosowanymi w konwencji i określa warunki, na jakich cudzoziemcy mogą nabywać broń palną na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej z koniecznością zawiadamiania państwa macierzystego cudzoziemca o fakcie nabycia broni.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#PosełSprawozdawcaEdwardPłonka">Scentralizowany rejestr cudzoziemców, którzy nabyli broń, został zawarty w ramach stworzonego systemu o nazwie „Broń”. System ten zawiera dane o nabytej przez cudzoziemców w Polsce broni, a także tej wwiezionej do Polski. Został zatem stworzony jeden centralny ośrodek upoważniony do międzynarodowej współpracy w zakresie objętym konwencją.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#PosełSprawozdawcaEdwardPłonka">Komendant główny Policji został wskazany przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej jako organ, do którego należy kierować powiadomienia o transakcjach, a także jako ten, który ma obowiązek prowadzenia rejestru danych dotyczących osób posiadających pozwolenie na broń oraz należącej do nich broni.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#PosełSprawozdawcaEdwardPłonka">Wymagania wzajemnego powiadamiania się państw-stron o transakcjach dotyczących broni, o osobach sprzedających, przekazujących bądź zbywających w inny sposób albo nawet przewożących tę broń przez dany kraj, wynikające z zapisów konwencji, nakładają na cudzoziemców obowiązek podawania informacji, które powinny być znane i przekazywane krajowi docelowemu lub tranzytowemu. Oczywiście dostosowanie to dotyczy wyłącznie przedmiotu regulacji w ustawie o broni i amunicji, nie dotyczy bowiem profesjonalnego obrotu bronią.</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#PosełSprawozdawcaEdwardPłonka">Związanie Rzeczypospolitej Polskiej europejską konwencją nie będzie skutkowało koniecznością dokonywania zmian w obowiązujących przepisach prawa wewnętrznego, dlatego że obowiązują już przepisy dostosowujące do prawa Unii Europejskiej w przedmiotowym zakresie, wynikające z dyrektywy nr 91/47/EWG, które w sposób bardziej szczegółowy niż konwencja regulują problematykę obrotu bronią palną przez osoby fizyczne.</u>
          <u xml:id="u-252.8" who="#PosełSprawozdawcaEdwardPłonka">We wspomnianym już wcześniej systemie rejestracji o nazwie „Broń”, prowadzonym przez komendanta głównego Policji, zawarte są dane osobowe cudzoziemców, informacje urzędowe o terminowych pozwoleniach na broń, zaświadczeniach, zdeponowanej broni oraz dane techniczne i numery. Takie prowadzenie rejestracji ma dodatkowy wpływ na wzrost bezpieczeństwa i pewność obrotu bronią na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-252.9" who="#PosełSprawozdawcaEdwardPłonka">Związanie Polski konwencją skutkować będzie również wzrostem kosztów poniesionych przez Skarb Państwa, a związanych z budową lepszego i skuteczniejszego systemu przepływu informacji oraz przeszkolenia i zatrudnienia właściwej obsługi. Na rok 2004 przewidziano na ten cel w budżecie państwa kwotę 45 tys. zł. Dotyczyć to będzie rozszerzenia systemu rejestracji o nazwie „Broń” o moduł cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-252.10" who="#PosełSprawozdawcaEdwardPłonka">Polska złożyła zastrzeżenia w kilku rozdziałach tej konwencji. Zastrzeżenia te, a także oświadczenia interpretacyjne i oświadczenie zostaną podtrzymane w momencie złożenia dokumentu ratyfikacyjnego do konwencji w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-252.11" who="#PosełSprawozdawcaEdwardPłonka">W opinii Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej przedmiotowy projekt uchwały Rady Ministrów w sprawie przedłożenia Europejskiej konwencji o kontroli nabywania i posiadania broni palnej przez osoby fizyczne, sporządzonej w Strasburgu dnia 28 czerwca 1978 r., do ratyfikacji oraz projekt ustawy o ratyfikacji Europejskiej konwencji o kontroli nabywania i posiadania broni palnej przez osoby fizyczne, sporządzonej w Strasburgu dnia 28 czerwca 1978 r., są zgodne z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-252.12" who="#PosełSprawozdawcaEdwardPłonka">Wysokie połączone komisje nie wniosły poprawek i zgodnie rekomendują Wysokiej Izbie ratyfikację tej konwencji. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-252.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Józef Nowicki, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełJózefNowicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić nasze stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Europejskiej konwencji o kontroli nabywania i posiadania broni palnej przez osoby fizyczne, sporządzonej w Strasburgu dnia 28 czerwca 1978 r.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PosełJózefNowicki">Pan poseł sprawozdawca bardzo dokładnie omówił to, co było prezentowane podczas pierwszego czytania tego projektu ustawy, oraz to, co zaprezentował rząd w uzasadnieniu do tego projektu. Wydaje się zatem, że nie ma potrzeby przytaczać wszystkich argumentów przemawiających za tym, że ta ustawa powinna być przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#PosełJózefNowicki">W ramach procesu dostosowywania naszego prawa do prawa Unii Europejskiej w 2003 r. znowelizowana została ustawa o broni i amunicji, która dostosowuje nasze przepisy w zakresie obrotu bronią przez cudzoziemców, a także wymogu powiadamiania kraju macierzystego cudzoziemca o nabyciu broni w naszym kraju. Nie ma zatem potrzeby, by w obowiązującym dzisiaj prawie dokonywać dalszych zmian.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#PosełJózefNowicki">Pozostaje tylko podkreślić jeszcze jeden bardzo znamienny fakt, że to uregulowanie ustawowe i nawiązanie do wymogów, które zawarte są w konwencji oraz w dyrektywie EWG, powoduje, iż niewątpliwie sam obrót bronią i bezpieczeństwo tego obrotu są właściwie zabezpieczone. To wynika przynajmniej z prezentacji podczas pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#PosełJózefNowicki">Na zakończenie chciałbym podkreślić, iż wątpliwość, która była zgłaszana w pierwszym czytaniu, dotycząca tego, czy powinniśmy regulować ustawowo kwestię ratyfikacji tej konwencji, eliminuje to, iż związanie naszego kraju wymienioną konwencją w trybie art. 89 ust. 1 Konstytucji RP, to jest w drodze ratyfikacji za zgodą wyrażoną w formie ustawy, jest uzasadnione tym, że dotyczy ona obszaru wolności, praw i obowiązków obywatelskich, które są określone w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#PosełJózefNowicki">Panie Marszałku! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem omawianego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Paweł Graś, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełPawełGraś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatujemy dzisiaj nad sprawozdaniem połączonych komisji dotyczącym rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Europejskiej konwencji o kontroli nabywania i posiadania broni palnej przez osoby fizyczne, sporządzonej w Strasburgu w czerwcu 1978 r.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PosełPawełGraś">Nowelizując ustawę o broni i amunicji w 2003 r., Sejm - zgodnie z tym, co powiedział mój szanowny przedmówca - dostosował ją do europejskich wzorców w tym zakresie, w tym również do przedmiotowej konwencji. Ta znowelizowana ustawa tworzy nowy ład w zarządzaniu informacjami o dostępie do broni oraz wprowadza harmonijne rozwiązania w zakresie dostępu obywateli obcych państw do możliwości zakupu broni i amunicji.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#PosełPawełGraś">Nie będę powtarzał argumentów przytaczanych przez posła sprawozdawcę, powiem tylko, że Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska uznaje ratyfikację konwencji za działanie oczywiste, potwierdzające wcześniejszą nowelizację ustawy, i uważa, że jest to kolejny, potrzebny wymiar współpracy europejskiej na rzecz wzrostu bezpieczeństwa obywateli krajów Wspólnoty. W związku z tym klub będzie głosował za przyjęciem ustawy bez zmian i bez poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Tomasz Markowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełTomaszMarkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt prezentowania stanowiska Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w sprawie wniosku o ratyfikacji Europejskiej konwencji o kontroli nabywania i posiadania broni palnej przez osoby fizyczne.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PosełTomaszMarkowski">Rzeczpospolita Polska, kandydując do członkostwa w Unii Europejskiej, zobowiązała się między innymi do dostosowania swojego prawa do prawa unijnego w zakresie kontroli obrotu bronią palną przez osoby fizyczne. W związku z realizacją przyjętych zobowiązań została w dniu 21 maja 1999 r. uchwalona nowa ustawa o broni i amunicji. Ten akt prawny w swych postanowieniach jest zbieżny z rozwiązaniami zastosowanymi w konwencji.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#PosełTomaszMarkowski">Bardzo istotne znaczenie ma zapis nakładający na komendanta głównego Policji obowiązek prowadzenia rejestru danych dotyczących osób posiadających pozwolenie na broń oraz należącej do nich broni. Rząd RP w momencie podpisania omawianej konwencji wskazał także komendanta głównego Policji jako organ, do którego należy kierować powiadomienia o wszelkich transakcjach. Za zasadnością takiego rozwiązania przemawiają doświadczenia innych państw, które już związały się konwencją, m.in. Danii, Niemiec czy Szwecji.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#PosełTomaszMarkowski">Istotnym zapisem jest art. 2 konwencji, zawierający wymagania w przedmiocie udzielania przez państwa - strony wzajemnej pomocy w zakresie zwalczania nielegalnego handlu bronią palną oraz wykrywania miejsc, w których znajduje się broń przewożona z terytorium jednego państwa na terytorium innego państwa. Zostały tutaj skutecznie skoordynowane działania podległych MSWiA służb w postaci Policji i Straży Granicznej w celu skutecznej realizacji postanowień konwencji.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#PosełTomaszMarkowski">Związanie Rzeczypospolitej Polskiej Europejską konwencją o kontroli nabywania i posiadania broni palnej przez osoby fizyczne nie będzie oczywiście powodowało konieczności dokonania zmiany w obowiązujących przepisach prawa wewnętrznego, spowoduje natomiast konieczność poniesienia przez Skarb Państwa pewnych kosztów w związku z koniecznością zbudowania właściwego systemu przepływu informacji czy zatrudnienia i przeszkolenia stosownej obsługi. Zasadniczym elementem tych kosztów będzie przygotowanie odpowiedniej infrastruktury teleinformatycznej, która będzie wykorzystywana przez Policję w przedmiotowym celu.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#PosełTomaszMarkowski">Konwencja jest jak najbardziej potrzebna. Wniosek o ratyfikację jak najbardziej zasadny. Prawo i Sprawiedliwość bez poprawek będzie ten wniosek popierało. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Wiesław Woda, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełWiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w imieniu posłów Klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie ratyfikacji Europejskiej konwencji o kontroli nabywania i posiadania broni palnej przez osoby fizyczne, pragnę podkreślić, że w czerwcu minęło 26 lat od jej sporządzenia. Rodzi się więc pytanie, co stało na przeszkodzie, by znacznie wcześniej ją ratyfikować.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PosełWiesławWoda">Zdajemy sobie sprawę z tego, że demokratyzacja życia społecznego, jaka nastąpiła po 1989 r., oraz ułatwienia w uzyskiwaniu zezwoleń oraz w nabywaniu broni spowodowały znaczący wzrost przestępczości, w tym niestety przy użyciu broni palnej. Niektóre grupy przestępcze oraz indywidualnie działający przestępcy niejednokrotnie dysponują najnowszymi modelami broni przywożonej z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#PosełWiesławWoda">Do lipca br. konwencję podpisało 21 państw, a związało się nią 14 państw. Polska jest jednym z nich.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#PosełWiesławWoda">Art. 15 konwencji zezwala każdemu państwu złożyć oświadczenie o wniesieniu zastrzeżenia lub większej liczby zastrzeżeń określonych w załączniku nr 2 do konwencji. Polska wniosła zastrzeżenia o niestosowaniu postanowień rozdziału drugiego do zadań wymienionych w lit. j-n oraz o niestosowaniu rozdziału trzeciego.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#PosełWiesławWoda">Uchwalona 20 marca 2000 r. ustawa o broni i amunicji jest zbieżna z rozwiązaniami zastosowanymi w konwencji. Ustawa określa warunki, na jakich cudzoziemcy mogą dokonywać zakupu broni palnej na terytorium Polski. Nowelizacja ustawy wspomnianej wcześniej w art. 43 wprowadza obowiązek powiadomienia (przez jeden polski organ) państwa, którego obywatel zakupił broń, o tym fakcie.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#PosełWiesławWoda">Aktualnie komendant główny Policji zobowiązany jest prowadzić rejestr cudzoziemców, którzy nabyli broń, poprzez system informatyczny „Broń”. Ten centralny ośrodek upoważniony został do zbierania informacji od komendantów wojewódzkich Policji oraz informacji o dokonanych transakcjach, a następnie do przekazywania tych informacji upoważnionym przez inne kraje podmiotom. System ten, wyposażony w stosowne zaplecze informatyczne, dysponuje bieżącym zbiorem informacji o tym, kto, kiedy i jakiego rodzaju broń palną nabył oraz czy broń została wywieziona. Wydaje się, że ten system zapewnia poufność i ochronę informacji, choć aktualnie nie ma jakiejkolwiek pewności, że nawet informacje ściśle tajne nie wyciekną. Stworzenie systemu będzie kosztować około 45 tys. zł. Nie oszacowano natomiast kosztów związanych z obsługą teleinformatyczną.</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#PosełWiesławWoda">Reasumując, zasadne jest, by nastąpiła ratyfikacja konwencji za zgodną Sejmu wyrażoną w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#PosełWiesławWoda">Posłowie klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego będą głosować za uchwaleniem ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-260.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Marian Marczewski, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełMarianMarczewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! 28 czerwca 1978 r. Rada Europy wyłożyła do podpisu i ratyfikacji tekst Europejskiej konwencji o kontroli nabywania i posiadania broni palnej przez osoby fizyczne. Polska, przygotowując się do wstąpienia do Unii Europejskiej, podjęła olbrzymi wysiłek także w zakresie dostosowania naszego prawa do tego obowiązującego w Unii. Dotyczyło to również rozwiązań prawnych związanych z kontrolą i obrotem bronią palną przez osoby fizyczne. Kilkakrotnie nowelizowana była obowiązująca u nas ustawa o broni i amunicji. Jest ona w swoich postanowieniach zbieżna z rozwiązaniami zastosowanymi w konwencji.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PosełMarianMarczewski">W dniu 23 maja 2002 r. wspomniana wyżej konwencja została podpisana w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej przez stałego przedstawiciela naszego państwa przy Radzie Europy. W chwili obecnej zachodzi konieczność ratyfikacji tej konwencji. Ratyfikacji dokonuje prezydent Rzeczypospolitej po wyrażeniu zgody przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#PosełMarianMarczewski">Czy nasz kraj spełnił wszystkie warunki określone w konwencji? Z całą odpowiedzialnością możemy powiedzieć, że tak. W znowelizowanej ustawie o broni i amunicji wprowadzono stosowne przepisy, które umożliwiają już obecnie skuteczne stosowanie postanowień konwencji w praktyce. Wprowadzono rozwiązanie polegające na scentralizowaniu w rękach komendanta głównego Policji kwestii prowadzenia rejestru cudzoziemców w ramach stworzonego systemu o broni. System ten gromadzi dane o broni nabytej przez cudzoziemców w Polsce, jak i tej wwożonej na polski obszar celny przez te osoby. Stworzono zatem jeden centralny ośrodek upoważniony do międzynarodowej współpracy w zakresie objętym konwencją. Do dnia 1 maja 2004 r. było tak, że to komendant wojewódzki Policji, właściwy ze względu na miejsce pobytu cudzoziemca w Polsce, zawiadamiał o fakcie nabycia broni palnej oraz o jej wywozie za granicę Rzeczypospolitej Polskiej urząd konsularny państwa, którego władze wydały temu cudzoziemcowi upoważnienie do dokonania zakupu broni. Przy tym rozwiązaniu prawnym, które obowiązywało, informacje o przywozie broni i jej zakupie czy wywozie były bardzo rozproszone i utrudniało to znacznie kontrolę przemieszczania się broni. Utworzenie rejestru cudzoziemców dokonujących transakcji bronią palną na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej spowodowało konieczność powołania do życia dodatkowego modułu informatycznego w systemie rejestracji broni, to z kolei powoduje pewne koszty z budżetu państwa. Dodatkowe koszty to zatrudnienie i przeszkolenie obsługujących ten cały system. Nasz kraj musi te koszty ponieść, aby wypełnić zobowiązania wynikające z konwencji.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#PosełMarianMarczewski">W tym miejscu chciałbym zadać panu ministrowi dwa pytania. Pierwsze. Na jakim w chwili obecnej jesteśmy etapie, jeżeli chodzi o wdrażanie czy funkcjonowanie systemu rejestrującego cudzoziemców kupujących czy wywożących broń? Drugie pytanie. Czy wyliczone już są całkowite koszty dotyczące wdrożenia tego całego systemu?</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#PosełMarianMarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Socjaldemokracji Polskiej, w imieniu którego miałem zaszczyt przemawiać, poprze projekt ustawy zawarty w druku nr 3418 o ratyfikacji Europejskiej konwencji o kontroli nabywania i posiadania broni palnej przez osoby fizyczne, sporządzonej w Strasburgu dnia 28 czerwca 1978 r. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Alfred Budner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełAlfredBudner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej przedstawić nasze stanowisko do projektu ustawy o ratyfikacji Europejskiej konwencji o kontroli nabywania i posiadania broni przez osoby fizyczne, sporządzonej w Strasburgu dnia 28 czerwca 1978 r.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PosełAlfredBudner">W swoim wystąpieniu nie będę odnosił się do cudzoziemców i ich uprawnień na terenie Rzeczypospolitej, natomiast mnie interesuje bardziej to, co dotyczy nas, Polaków. I tutaj, panie marszałku, Wysoka Izbo, z jednej strony chciałoby się powiedzieć, że dobrze się stało, że w sprawie nabywania, posiadania i zbywania broni będziemy w Europie mówić jednym głosem, ale znając życie i polskie realia, nie będzie z tym tak do końca jednakowo. To prawo musi być przejrzyste, czytelne i jednoznaczne do bólu, żeby nie można było wprowadzać dowolności. Całość kontroli zostaje przekazana w ręce komendanta głównego Policji - i dobrze, my się z tym oczywiście zgadzamy, jak najbardziej. Jeśli w jednym ręku, to jest to inna kontrola, można w każdej chwili się dowiedzieć, co jest nawet z daną sztuką broni.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#PosełAlfredBudner">W art. 3 tej konwencji pozostawia się państwu-stronie możliwość dowolnego uchwalania ustaw oraz aktów normatywnych niższego rzędu dotyczących broni palnej, z zastrzeżeniem, że przepisy takie nie będą niezgodne z jej postanowieniami. Chodzi tu głównie o przepisy niższego rzędu. Tu mamy pewne obiekcje. Oddanie Policji całkowitej kontroli jest zrozumiałe, ale pozostawienie furtki w postaci dowolnego uchwalania ustaw oraz aktów normatywnych niższego rzędu daje możliwości do radosnej twórczości tzw. niezatapialnych dziadków z Komendy Głównej Policji, byłych pułkowników MO i SB, którzy trzymają się stanowisk, jak rzep psiego ogona, i wymyślają, jak koń pod górkę. A co wymyślili ci panowie? Dla przykładu: myśliwy posiadający pozwolenie na broń obowiązany jest przedłożyć stosowne badania lekarskie organowi wydającemu pozwolenie na broń. Komenda Główna Policji wprowadza swoje zarządzenie, nie licząc się w ogóle z ustawą, i robi, tak jak chce. To zakrawa na kpinę. Inny przykład. W ustawie o broni jest pojęcie broni szczególnie niebezpiecznej, do której zalicza się broń automatyczną. I tu znowu w Komendzie Głównej Policji dodaje się słowa: lub podobnej. Pod płaszczykiem dbania o bezpieczeństwo wycina się jedynego producenta broni w Polsce - Łucznik Radom, który produkował na wzorze AK 47 sztucer myśliwski Hanter. Komenda mówi, że on jest podobny. Za chwilę polscy myśliwi nie będą mogli używać tego sztucera. Czy o to chodzi? Idąc za tym przykładem, jak pisze miesięcznik „Strzał”, należałoby zakazać również sprzedaży austriackiego pistoletu Glock, ponieważ Glock 18 to jest typowy pistolet maszynowy, a 17, 19, 20 itd. są bliźniaczo podobne. Ale o tym już się nic nie mówi, bo to jest broń zachodnia.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#PosełAlfredBudner">Następna sprawa to używanie broni palnej tzw. bocznego zapłonu do celów łowieckich. Cała Europa używa tej broni, cała Europa ją dopuszcza, a u nas nie, bo nie. Stoimy pod ścianą i nie możemy zrozumieć, dlaczego upór Komendy Głównej Policji jest aż tak silny w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#PosełAlfredBudner">Następna sprawa - broń do ochrony osobistej. Zamykanie kręgu kalibrów od 6 do 9 mm. Pytam w tym miejscu tych, którzy tak to interpretują, który kaliber jest gorszy? Dla przykładu: 357 Magnum kaliber dozwolony czy może 45ACP niedozwolony? Sprawa jest jednoznaczna. Magnum ma ponad 1000 J, a ten słynny amerykański kaliber - ok. 550. Ja nazywam to niewiedzą, nieudacznictwem, żeby nie powiedzieć coś więcej. Oczywiście, panie marszałku, będziemy głosować za ustawą, bo uważamy, że prawo europejskie jest lepsze niż nasze, tylko zwracamy uwagę na radosną twórczość ludzi, którzy powinni zajmować się łapaniem przestępców, a nie wymyślaniem zza biurka czegoś, co jest nieżyciowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Janusz Dobrosz, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PosełJanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Obrót bronią palną, jej nabywanie i posiadanie zawsze wywoływało społeczne emocje, bo broń w ręku osoby niepewnej oznacza niebezpieczeństwo, tragedię, a nawet śmierć. W czasach, kiedy terroryzm tak niebezpiecznie się rozwija, wszystko to, co wiąże się z obrotem bronią, musi budzić obawy, dlatego każda działalność, nawet ograniczona, na rzecz pewnej prewencji w tej kwestii jest pożądana. W Europie, w Polsce nie mamy tradycji amerykańskich rewolwerowców, zatem ograniczenie posiadania i zakupu broni jest w naszej tradycji dość głębokie i nie wymaga specjalnego rozwijania. Ale też faktem jest, że im granice są bardziej otwarte, im bardziej świat się globalizuje, tym bardziej potęguje się niebezpieczeństwo nielegalnego obrotu bronią i amunicją przez osoby fizyczne. Zatem akurat w tej materii - mimo że mamy zawsze duże wątpliwości jeżeli chodzi o pewną unifikację naszego prawa i podporządkowanie go prawu Unii Europejskiej - wydaje się to oczywiste, tym bardziej, że wiele kwestii, o których jest mowa w tej konwencji, ma już swoje odbicie w polskim prawodawstwie, a nawet można powiedzieć, że w niektórych zapisach jesteśmy lepsi, bardziej rzetelni. Kwestie nabywania broni przez cudzoziemców są dobrze i precyzyjnie określone - chwała naszym ustawodawcom, że mogliśmy wcześniej to zagwarantować.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PosełJanuszDobrosz">Trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że - to jest w ustawie, jest również rozwinięte w konwencji - to, że komendant główny Policji ma nad tym wszystkim pieczę, wydaje się rozsądnym rozwiązaniem, choć, jak mówię, skuteczność tego zostanie określona przez praktykę, bo oczywiście jest to tytularne określenie, a trzeba to będzie realizować poprzez określonych urzędników.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#PosełJanuszDobrosz">Tak się złożyło, że uważaliśmy i uważamy, że słusznie... Jeśli chodzi o zastrzeżenia, które możemy zgłosić, to zostały one zgłoszone, zwłaszcza w tych kwestiach, w których nasze ustawodawstwo jest o wiele precyzyjniejsze. Nawet jeżeli cudzoziemiec chce kupić w Polsce broń, to musi mieć na to zgodę we własnym kraju, dodatkowo potwierdzoną przez naszą placówkę konsularną, jeśli przyjeżdża na teren naszego kraju. W zasadzie jest to bardzo precyzyjnie określone, zatem to zastrzeżenie ma jak najbardziej sens.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#PosełJanuszDobrosz">Także inne zastrzeżenia, dotyczące rozdziału III konwencji, wydają się sensowne. To też jest pewne zabezpieczenie, bo oczywiście konwencja dotyczy tylko osób fizycznych, a nie obrotu profesjonalnego prowadzonego przez państwo. I to też się wydaje jak najbardziej uzasadnione. Ale jest w art. 18 klauzula, że w razie określonego niebezpieczeństwa wewnątrz państwa, czyli w stanie wojny, czasowo można zawiesić wykonywanie założeń konwencji.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#PosełJanuszDobrosz">Jeśli chodzi o rozwinięcie sprawy działania tej konwencji, zdajemy sobie sprawę z tego, że niesie ona ze sobą koszty, jak każda z konwencji. Jednak w tym wypadku te koszty wydają się uzasadnione, bo dobro, które ze sobą niesie, jest warte pieniędzy. Nieinwestowanie i niezabezpieczenie się może kosztować o wiele więcej niż angażowanie naszego Skarbu Państwa w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#PosełJanuszDobrosz">Reasumując, powiem, że Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin będzie głosował za ratyfikacją tejże konwencji z nadzieją, że w pewnym zakresie przyniesie ona efekty, tym bardziej, że w innym obszarze koreluje z tymi konwencjami, zobowiązaniami międzynarodowymi, z pomocą których wspólnie walczymy ze zorganizowaną przestępczością. Wszystko trzeba przerobić, jeśli chodzi o praktykę. Nie mamy też specjalnie wielkich nadziei, że całkowicie zlikwiduje ona proceder nielegalnego obrotu bronią, ale twierdzę, że na pewno znacznie go ograniczy, jeśli chodzi o Polskę i inne kraje, które tę konwencję podpisały i ratyfikowały. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy pan minister Paweł Dakowski dostrzega potrzebę zabrania głosu?</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPawełDakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na dwa pytania pana posła Mariana Marczewskiego, chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że koszty wdrożenia tego systemu dotyczą rozszerzenia bazy broni, która prowadzona jest przez Komendą Główną Policji - gdyż informacja o nabywaniu broni jest gromadzona od wielu lat - o obszar dotyczący zakupu broni przez cudzoziemców. Koszt ten został zaplanowany i w budżecie na bieżący rok wynosi 45 tys., to działanie zostało zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPawełDakowski">Dodatkowymi kosztami, o których nie mówimy tak naprawdę, bo kwoty te są nieznaczne i pochodzą z budżetu Policji, są koszty przekazywania informacji zgodnie z konwencją. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 14 grudnia br.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich. Są to: poseł Hatka, pani poseł Senyszyn i pani poseł Krasicka-Domka.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy jeszcze ktoś chce się zapisać do wygłoszenia oświadczenia?</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-269.7" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Witold Hatka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosełWitoldHatka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pamiętam 13 grudnia - oświadczenie. Parafrazując literacki zwrot Władysława Broniewskiego, rozpocznę słowami: Są w ojczyźnie rachunki krzywd, ale obca dłoń ich nie przekreśli. Tragiczny 13 grudnia 1981 r. to zbrodnia popełniona przez Polską Zjednoczoną Partię Robotniczą na narodzie. Ruch „Solidarności”, ruch mas głodnych chleba, sprawiedliwości, prawdy, szacunku i wolności, przegrał. Ale większymi przegranymi jesteście wy, mordercy oddani ideowo waszej partii, wy, ochoczo wstępujący w szeregi zomowców, esbeckich tajniaków. Zatraciliście honor, robiąc z siebie szmatę. Zwarliście w szeregi nie dlatego, aby bić Polaka, ale dlatego, że była to wasza jedyna szansa awansu, czekające lepsze przydziały, pełna lodówka.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#PosełWitoldHatka">Dzisiejsze poranne wystąpienie posłów lewicy, Marczewskiego, Borowskiego, Dyducha, ugruntowało we mnie przekonanie, że nigdy nie wyzwolicie się z tej swoistej spirali zła, nieżyczliwości. Ileż jeszcze w pomysłów zrodzi się waszych kosmopolitycznych głowach, wyhodowanych na starych pomysłach internacjonalizmu z czasów leninowskiego i stalinowskiego Kominternu? Lepiej zamilczcie, nie wypowiadajcie się na temat stanu wojennego. Lepiej milczeć, nie kraść, nie zamazywać zbiorowej pamięci.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#PosełWitoldHatka">Pamiętam: nikt mnie nie przeprosił. Pamiętam 13 grudnia. Zabraliście nocą z domu, by zawlec na Rakowiecką do Warszawy, a potem byłem trzymany w dużym bloku więziennym w Mielęcinie, sam, w pojedynkę. Wszystkich kolegów dawno zwolniono. Zostałem sam, by wyjść 8 grudnia 1982 r., będąc człowiekiem, któremu odebrano zdrowie, który jest zagrożony ogromnym nadciśnieniem. To pozostało po dzień dzisiejszy. Coście, dranie, zrobili? Pamiętam: nikt mnie nie przeprosił. Tyle tysięcy ludzi odeszło, zabitych, poranionych, chorych. Moja śp. żona również.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#PosełWitoldHatka">Zbudowaliście państwo, gdzie kłamstwo jest urzędowo pielęgnowane, a brakuje miejsca na prawdę. Takie to państwo w szponach byłych ubeków i esbeków.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#PosełWitoldHatka">Panie Marszałku! Nie sądzę, wyrozumieć próbuję, tylko rękę ściskając, pytam: Czy to wszystko miało sens? Czy nasze cierpienie przydało się na coś, co pozostało w połowie niedokończone?</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#PosełWitoldHatka">Jedno wiem na pewno - nie ma najlepszych, bo ci już nie żyją. Łzy płaczącego człowieka nigdy nie są jego, płacze dla i za kogoś. Są ofiarą, kiedy nic już nie można dać. Upamiętniając rocznicę trzynastego, żal mi, żal mi przełykających łzy gorzkie na myśl, że cztery pokolenia potrzebne będą Polsce, aby ludzie mogli się znowu uśmiechać i zacząć sobie ufać. A tym nieskruszonym, butnym, bezczelnym, dla opamiętania dedykuję treść na krzyżach w Gdańsku wyrytą: „Który skrzywdziłeś człowieka prostego, śmiechem nad krzywdą jego wybuchając, gromadę błaznów koło siebie mając, na pomieszanie dobrego i złego. Choćby przed tobą wszyscy się skłonili, cnotę i mądrość tobie przypisując, złote medale na twoją cześć kując, radzi, że jeszcze jeden dzień przeżyli: nie bądź bezpieczny. Poeta pamięta. Możesz go zabić, narodzi się nowy, spisane będą czyny i rozmowy. Lepszy dla ciebie byłby świt zimowy, i sznur, i gałąź pod ciężarem zgięta”. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Joanna Senyszyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełJoannaSenyszyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgłoszony przeze mnie dziś rano wniosek formalny o rozszerzenie porządku obrad przez umieszczenie w nim wniosku o odwołanie z komisji orlenowskiej posłów Romana Giertycha i Józefa Gruszki został przez marszałka Sejmu odrzucony pod pretekstem, że nie spełnia wymogów formalnych, zgodnie z którymi powinien być złożony na piśmie najpóźniej 12 godzin przed rozpoczęciem posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PosełJoannaSenyszyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oświadczam, że znam regulamin Sejmu i wyżej wymieniony wymóg jest mi także znany. Jednakże w tym konkretnym wypadku nie mógł on być spełniony z powodów obiektywnych. Nie mam daru jasnowidzenia, a więc nie mogłam wiedzieć wcześniej niż sam wicemarszałek Zych, że zmieni on zdanie i sprzeciwi się umieszczeniu w porządku obrad odwołania z komisji orlenowskiej posłów Giertych i Gruszki, skoro wcześniej, wstrzymując się od głosu, spowodował umieszczenie tego wniosku w porządku obrad. Oświadczam, że to nie ja naruszyłam przyjęte w Sejmie zasady, zgłaszając dzisiaj rano wniosek. Naruszył je wicemarszałek Józef Zych, głosując dwukrotnie w jednej sprawie. Zasady te naruszyło także Prezydium Sejmu, uznając zmianę głosu wicemarszałka Zycha za ważną. Uważam to za niedopuszczalne. Gdyby tego rodzaju proceder uznać za dopuszczalny, Sejm nie mógłby w ogóle pracować. Każdy poseł, widząc niezadowalający go wynik głosowania, żądałby reasumpcji. Żadna sprawa nie byłaby nigdy zakończona.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#PosełJoannaSenyszyn">Prezydium Sejmu powinno świecić przykładem, także w kwestii stosowania regulaminu. Dlatego też uważam, skoro mój wniosek nie mógł być złożony wcześniej, zgodnie z regulaminem, ponieważ regulamin został złamany zarówno przez wicemarszałka Zycha, który dwa razy głosował w tej samej sprawie, jak i przez Prezydium Sejmu, które wynik takiej zmiany głosu uznało za dopuszczalny, że mój wniosek powinien być jutro poddany pod głosowanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Zofia Krasicka-Domka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan Jan Moor-Jankowski, były więzień KL Warschau, gościł jesienią w Polsce. Wstrząśnięty relacjonował wizytę na terenie obozu KL Warschau, w którym był więziony przez Niemców. Z kolei pan Jan Moor-Jankowski został przesłuchany przez IPN dla potwierdzenia, że jest rzeczywistym świadkiem w sprawie.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Wyrażam wdzięczność panu Janowi Moor-Jankowskiemu za nadesłaną rezolucję Kongresu Polonii Amerykańskiej, którą w całości cytuję. Rezolucja została nadesłana do Komitetu do Spraw Upamiętnienia Ofiar KL Warschau.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Cytuję rezolucję:</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Krajowy Zjazd Rady Dyrektorów Kongresu Polonii Amerykańskiej obradującej w dniach 18–20 listopada 2004 r. w Chicago, Illinois, uchwala następującą rezolucję:</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">1. Krajowa Rada Dyrektorów Kongresu Polonii Amerykańskiej udziela poparcia dla polskiego rządu w żądaniu od Rosji odszkodowań dla wszystkich Polaków poszkodowanych przez reżim stalinowski w okresie 1939–1956: więźniom łagrów, sybirakom, zesłańcom z kresów wschodnich, robotnikom przymusowym w tajgach i kopalniach.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Kongres Polonii Amerykańskiej deklaruje kontynuację pomocy związanej z otrzymaniem odszkodowań dla poszkodowanych Polaków w wyniku stalinowskich represji w latach 1939–1956 (podobnie jak to było przeprowadzone w sprawie odszkodowań za niewolniczą pracę w III Rzeszy Niemieckiej).</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">2. Rada Dyrektorów zobowiązuje władze wykonawcze Kongresu Polonii Amerykańskiej do wystąpienia z apelem do prezydenta miasta stołecznego Warszawy Lecha Kaczyńskiego o wybudowanie pomnika dla uczczenia śmierci 200 tysięcy Polaków zamordowanych w niemieckim obozie KL Warschau.</u>
          <u xml:id="u-274.7" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Jednocześnie wyrażamy podziękowanie i uznanie władzom stolicy i panu prezydentowi Lechowi Kaczyńskiemu za wyjątkowo uroczyste uczczenie rocznicy 60-lecia Powstania Warszawskiego i utworzenie muzeum Armii Krajowej oraz za zorganizowanie obchodów o znaczeniu międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-274.8" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">3. Oddajemy hołd poległym polskim żołnierzom, bohaterom I Korpusu, I Dywizji, lotnikom, marynarzom, spadochroniarzom. Chylimy czoła przed wszystkimi ofiarami niemieckich obozów koncentracyjnych i łagrów sowieckich. Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-274.9" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Z całą mocą podkreślam fakt, że Kongres Polonii Amerykańskiej zaapelował do władz Warszawy o wybudowanie pomnika ofiar niemieckiego obozu koncentracyjnego KL Warschau. 9 października w miejscu, gdzie ma stanąć pomnik, wmurowano kamień węgielny, jednak budowa na razie nie ruszyła. Kongres Polonii Amerykańskiej wezwał prezydenta Warszawy Lecha Kaczyńskiego do jak najszybszego rozpoczęcia budowy. Kongres podkreślił, że 200 tysięcy Polaków zamordowanych w obozie zasługuje na pamięć. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. 15 grudnia 2004 r., do godz. 9.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>