PPC / ppc

text_structure.xml 928 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 01)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Oleksy oraz wicemarszałkowie Donald Tusk, Tomasz Nałęcz, Kazimierz Michał Ujazdowski i Józef Zych)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Na sekretarzy obrad powołuję panie posłanki Bożenę Kozłowską, Irenę Marię Nowacką, Joannę Sosnowską oraz pana posła Andrzeja Mańkę.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panie posłanki Bożena Kozłowska i Joanna Sosnowska.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będą panie posłanki Bożena Kozłowska i Irena Maria Nowacka.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPosełBożenaKozłowska">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPosełBożenaKozłowska">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca” wspólnie z Komisją Zdrowia - bezpośrednio po zakończeniu głosowań;</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPosełBożenaKozłowska">- Finansów Publicznych - godz. 9.30;</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPosełBożenaKozłowska">- do Spraw Kontroli Państwowej - godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPosełBożenaKozłowska">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPosełBożenaKozłowska">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne - godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPosełBożenaKozłowska">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z rządowym programem uporządkowania i ograniczenia wydatków publicznych - godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPosełBożenaKozłowska">- Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzPosełBożenaKozłowska">- Kultury i Środków Przekazu wspólnie z Komisją Infrastruktury - godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzPosełBożenaKozłowska">- Polityki Społecznej i Rodziny wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych - godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzPosełBożenaKozłowska">- Komisji Zdrowia - godz. 13.30;</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzPosełBożenaKozłowska">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzPosełBożenaKozłowska">- Finansów Publicznych - godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#SekretarzPosełBożenaKozłowska">- Odpowiedzialności Konstytucyjnej - godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#SekretarzPosełBożenaKozłowska">- Skarbu Państwa - godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#SekretarzPosełBożenaKozłowska">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o działalności lobbingowej - godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#SekretarzPosełBożenaKozłowska">- Kultury i Środków Przekazu wspólnie z Komisją Edukacji, Nauki i Młodzieży - godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#SekretarzPosełBożenaKozłowska">- Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach - godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#SekretarzPosełBożenaKozłowska">- Obrony Narodowej wspólnie z Komisją Polityki Społecznej i Rodziny - godz. 17;</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#SekretarzPosełBożenaKozłowska">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - godz. 17.30;</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#SekretarzPosełBożenaKozłowska">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka wspólnie z Komisją Ustawodawczą - godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#SekretarzPosełBożenaKozłowska">Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji do Spraw Unii Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o rejestracji i ochronie nazw produktów rolnych i artykułów spożywczych oraz o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Zofię Grzebisz-Nowicką i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszałek">Przechodzimy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 3364.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszałek">Kto z państwa...</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszałek">Bardzo proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o rejestracji i ochronie nazw produktów rolnych i artykułów spożywczych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#Marszałek">Głosowało 349 posłów. Wszyscy byli za.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o rejestracji i ochronie nazw i oznaczeń produktów rolnych i środków spożywczych oraz o produktach tradycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o przeprowadzaniu konkursów na stanowiska kierowników centralnych urzędów administracji rządowej oraz prezesów agencji państwowych.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez prezesa Rady Ministrów pana Marka Belkę oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu oraz o skierowanie tego projektu ustawy również do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#Marszałek">W pierwszej kolejności pod głosowanie poddam wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#Marszałek">W przypadku jego odrzucenia rozstrzygniemy sprawę skierowania tego projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#Marszałek">Głosowało 361 posłów. Za wnioskiem o odrzucenie w pierwszym czytaniu oddano 131 głosów, przeciw - 227, 3 osoby się wstrzymały.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm nie przyjął wniosku o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#Marszałek">Proponuję, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o przeprowadzaniu konkursów na stanowiska kierowników centralnych urzędów administracji rządowej oraz prezesów agencji państwowych, zawarty w druku nr 3262, do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#Marszałek">Jeśli nie będzie sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął, a wniosek o dodatkowe skierowanie projektu ustawy do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#Marszałek">Kto zatem z państwa jest za dodatkowym skierowaniem projektu ustawy do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#Marszałek">Głosowało 366 posłów. Za wnioskiem o dodatkowe skierowanie oddano 171 głosów, przeciw - 195, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm nie kieruje dodatkowo projektu ustawy do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o służbie cywilnej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał uzasadnienia przedstawionego przez prezesa Rady Ministrów oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#Marszałek">Proponuję, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o służbie cywilnej oraz niektórych innych ustaw, zawarty w druku nr 3346, do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#Marszałek">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął, a wniosek zgłoszony w dyskusji o dodatkowe skierowanie do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#Marszałek">Kto więc z państwa jest za dodatkowym skierowaniem projektu ustawy do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#Marszałek">Głosowało 374 posłów. Za oddano 325 głosów, przeciw - 48, 1 osoba się wstrzymała.</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm skierował projekt ustawy dodatkowo do komisji samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał uzasadnienia przedstawionego przez prezesa Rady Ministrów oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#Marszałek">Proponuję, po zasięgnięciu opinii Prezydium, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy zawarty w druku nr 3385 do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Sejm przyjął tę propozycję, a wniosek zgłoszony w dyskusji o dodatkowe skierowanie projektu ustawy do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.49" who="#Marszałek">Kto więc z państwa jest za dodatkowym skierowaniem do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.50" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.51" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.52" who="#Marszałek">Głosowało 379 posłów. Za dodatkowym skierowaniem oddano 197 głosów, przeciw - 180, 2 osoby się wstrzymały.</u>
          <u xml:id="u-4.53" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm skierował projekt ustawy dodatkowo do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-4.54" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.55" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Stanisława Kalembę oraz przeprowadził dyskusję, w trakcie której nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.56" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.57" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.58" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 3312.</u>
          <u xml:id="u-4.59" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.60" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.61" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.62" who="#Marszałek">Głosowało 381 posłów. Za przyjęciem ustawy w całości oddano 324 głosy, przeciw było 55 osób, wstrzymały się 2 osoby.</u>
          <u xml:id="u-4.63" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.64" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach.</u>
          <u xml:id="u-4.65" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Michała Stuligrosza i przeprowadził dyskusję, w której nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.66" who="#Marszałek">Przystępujemy więc do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.67" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.68" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu zawartego w druku nr 3344.</u>
          <u xml:id="u-4.69" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za przyjęciem w całości projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-4.70" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.71" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.72" who="#Marszałek">Głosowało 383 posłów. Za ustawą oddano 382 głosy, przeciw - 1, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-4.73" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach.</u>
          <u xml:id="u-4.74" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych o komisyjnym projekcie ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych w Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 223, 3206, 3206-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-4.75" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Eugeniusza Czykwina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełSprawozdawcaEugeniuszCzykwin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie dodatkowe sprawozdanie o komisyjnym projekcie ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełSprawozdawcaEugeniuszCzykwin">Komisje na posiedzeniach w dniu 13 i 21 października rozpatrzyły wnioski i poprawki zgłoszone w czasie drugiego czytania i rekomendują Wysokiej Izbie nieprzyjmowanie wniosku o odrzucenie projektu ustawy, a z 46 poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania komisje rekomendują przyjęcie poprawek nr: 15, 16, 17, 19 i 40, natomiast odrzucenie pozostałych. Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że poprawki: 15. i 16. z druku nr 3206-A dotyczą tej samej materii. Chodzi o podniesienie progu...</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Proszę o zachowanie ciszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełSprawozdawcaEugeniuszCzykwin">...w wypadku obywateli przynależących do mniejszości narodowych w gminach, które by otrzymały możliwość wprowadzenia języka mniejszości jako języka pomocniczego, z 8%, jak było w projekcie, w jednym przypadku do 20%, w drugim - do 25%. Komisje, jak powiedziałem, obie te poprawki zarekomendowały pozytywnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 3206. Jednocześnie przedstawiają wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości, wnioski mniejszości oraz poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszałek">W pierwszej kolejności pod głosowanie poddam wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o jego odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#Marszałek">Jego przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość pozostałych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pytania kieruję do pana ministra. Czy jest sensowne uchwalanie ustawy, która jest sprzeczna z obecnym stanem prawnym w Polsce? Otóż Polska, ratyfikując Konwencję ramową o ochronie praw mniejszości narodowych i etnicznych, dołączyła do aktu ratyfikacyjnego deklarację interpretacyjną, w której wyraźnie wskazała, że ta konwencja będzie realizowana w trybie jej art. 18, a mianowicie przez podpisywanie dwustronnych lub wielostronnych umów międzynarodowych w sprawie ochrony praw mniejszości. Nigdzie Polska na arenie międzynarodowej nie zobowiązała się do uchwalenia specjalnej ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełJerzyCzerwiński">Drugie pytanie: Panie ministrze, czy jest sensowne uchwalanie ustawy, która jest właściwie niepotrzebna? Poziom ochrony praw mniejszości w Polsce jest wystarczający, ochrona jest wręcz wzorcowa. Poziom uprzywilejowania mniejszości już jest na tyle wysoki, że dodatkowe przywileje mogą zrodzić niepotrzebne napięcia na styku mniejszości i większości. Nawiasem mówiąc, tych mniejszości jest stosunkowo niewiele, bo nieco ponad 1%. Pytanie: Czy należy uchwalać ustawę specjalną, tym bardziej że na odpowiedź wskazuje liczba wniosków do rzecznika praw obywatelskich - na ponad 33 tys. wniosków zaledwie kilkanaście dotyczyło spraw nieprzestrzegania praw mniejszości narodowych i etnicznych? Dzisiaj same mniejszości nie żądają większej ilości praw, nie mają żadnych negatywnych skojarzeń z tym, co się dzieje obecnie, jeśli o ochronę praw mniejszości. Dlaczego koniecznie państwo polskie musi taką ustawę uchwalić?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełJerzyCzerwiński">I wreszcie ostatnie pytanie. Dokąd chcemy właściwie dążyć - ku Europie Wschodniej czy Europie Zachodniej, bo specjalne ustawy o ochronie praw mniejszości są na Litwie, na Białorusi, na Ukrainie, a nie mają takich ustaw ani Niemcy, ani Hiszpania, ani Francja? Do czego nas pan minister prowadzi - do Europy Wschodniej czy Europy Zachodniej?</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszałek">Pan poseł Rzymełka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełJanRzymełka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełJanRzymełka">Panie Pośle Sprawozdawco! Panie Ministrze! Mam takie pytanie. Prace nad tą ustawą rozpoczęły się w X kadencji Sejmu, jeszcze za życia Jacka Kuronia, kiedy przewodniczył on komisji. I ta ustawa jest potrzebna w Polsce. Natomiast chciałbym zapytać: Co rząd zrobił w ciągu tych 15 lat, co minister spraw zagranicznych zrobił, aby polskie mniejszości w Niemczech, na Litwie, na Ukrainie miały podobne prawa do mniejszości w Polsce, choćby nawet najważniejsze uprawnienie polityczne, jakim jest możliwość eliminacji progu 5%? Jak to wygląda? Dlaczego polska mniejszość w Niemczech, na Ukrainie, na Litwie nie ma takich uprawnień? Co w ciągu tych 15 lat rząd polski wynegocjował dla naszych rodaków za granicą? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">Pan poseł Stryjewski.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Sosnowski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Swoje pytania kieruję do pana ministra. Panie ministrze, czy jest w Unii Europejskiej jakiekolwiek państwo, które wprowadziło tak liberalną ustawę, jaką my chcemy wprowadzić w naszym państwie? I pytanie drugie: Panie ministrze, czy w chwili obecnej, kiedy nie ma ustawy o mniejszościach narodowych zna pan jakieś przypadki dyskryminacji mniejszości narodowych i etnicznych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszałek">Pan poseł Stryjewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pytanie do pana ministra. Projekt ustawy w dużej części jest kompilacją różnych ustaw czy różnych dokumentów prawnych, w tym konstytucji. Tylko ciekawe jest to, że takie dobrano fragmenty, które mówią o przywilejach i prawach dla mniejszości. Panie ministrze, dlaczego polski rząd nie stanął na straży obowiązków ustawowych dla mniejszości, które byłyby zapisane w tejże ustawie?</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Teraz mam pytanie do pana marszałka. Panie marszałku, na posiedzeniu Sejmu w dniu 15 lutego 2002 r., kiedy to było pierwsze czytanie projektu ustawy...</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">...zwróciłem się z prośbą i pytaniem o to, by w oparciu o fakty określić, czy w Polsce dochodzi do dyskryminacji osób, obywateli polskich, którzy się identyfikują z różnymi grupami narodowościowymi. Między innymi zwróciłem się do pana marszałka o to, by przedstawił listę osób, polityków, dyrektorów banków, dyrektorów instytucji kultury i innych instytucji państwowych, tak by można było w oparciu o składy personalne, składy narodowościowe określić, czy te grupy narodowościowe są rzeczywiście dyskryminowane politycznie i społecznie w Polsce. I to moje pytanie do pana marszałka: Czy może pan spełnić moją prośbę i ujawnić Wysokiej Izbie te składy, tak by mogła Wysoka Izba nabrać przekonania, że ustawa jest konieczna, bo w przestrzeni życia publicznego te grupy narodowościowe są dyskryminowane? Być może jest odwrotnie, ale to fakty mogłyby pokazać. Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszałek">Pan poseł Gudzowski.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#Marszałek">Przepraszam pana, pan poseł Gudzowski, a potem pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełStanisławGudzowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełStanisławGudzowski">Panie Marszałku! Projekt ustawy jest projektem komisyjnym, ale zanim przejdziemy do głosowania, chciałbym poznać ostateczne stanowisko rządu w sprawie tej ustawy. Czy rząd jest za wprowadzeniem ustawy w tej formie, czy w ogóle za całą ustawą i jaki jest sens wprowadzenia tej ustawy? Czy obecnie w państwie polskim są łamane prawa mniejszości narodowych i etnicznych, czy rząd potrafi podać takie przykłady? Czy łamana jest Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej? I czy nie następuje obawa, że poprzez zapisy w tej ustawie, które dla przykładu w jakiś sposób są przychylne dla Kaszubów, natomiast nie zauważają mniejszości śląskiej, nie nastąpi zachwianie równowagi i w tym momencie zamiast polepszyć sytuację, sytuacja mniejszości, sytuacja ładu społecznego będzie pogorszona? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszałek">Pan poseł Gadzinowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać pytania panu posłowi sprawozdawcy. Czy argument, iż w Polsce mamy ład i mniejszości nie są dyskryminowane, argument, że do rzecznika praw obywatelskich wpływa tak mało skarg i wniosków, jest zasadny w sytuacji, kiedy media prawie co tydzień podają przykłady dyskryminowania mniejszości i szowinizmu, i nacjonalizmu? Ostatnio, panie pośle, panie pośle Strąk, nie chciano obsłużyć w urzędzie obywatela Polaka, bo był za bardzo podobny do Araba.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełPiotrGadzinowski">Panie pośle sprawozdawco, czy z tego faktu, że polskie mniejszości w krajach innych nie mają pełni praw, ma wynikać sytuacja, że obywatele Polski, nasi bracia innego pochodzenia, mają być z praw obywatelskich wyjęci? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszałek">Pan poseł Kawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełMarianKawa">Panie marszałku, mam pytanie do pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełMarianKawa">Panie Pośle Sprawozdawco! Czy w trakcie prac zarówno w podkomisji, ale też na połączonych posiedzeniach komisji, prac wielomiesięcznych, a biorąc pod uwagę także prace w poprzednich kadencjach parlamentu, można powiedzieć, że prac wieloletnich, grupa posłów, prawicy głównie - także dzisiaj zadający pytania panowie posłowie Czerwiński, Stryjewski, Gudzowski - zgłaszająca dziesiątki poprawek mniejszości, uzyskiwała podczas prac w podkomisji i komisji kompetentne odpowiedzi, wyjaśnienia, liczne ekspertyzy - czy nastąpiły jakieś nowe okoliczności od tego czasu, które na dzisiaj motywują do zadawania po raz kolejny tych samych pytań? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszałek">Odpowiadać będzie pan minister Tadeusz Matusiak, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Posłowie! Było już tutaj powiedziane, że jest to ustawa, która posiada najdłuższą tradycję w obecnym odrodzonym parlamencie. Ta dyskusja nad tą ustawą czy nad podobnymi rozwiązaniami już przez 12 lat toczy się w komisjach, toczy się w naszym parlamencie. Nie można się zgodzić, że nie jest potrzebna ta ustawa. Nie można się z tą tezą zgodzić, że przepisy ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym będą służyły rozbiciu jednolitości Polski, rozbiciu Rzeczypospolitej poprzez generowanie nowych środowisk mniejszościowych - która to teza wielokrotnie była tu stawiana. Uważam wręcz przeciwnie, że ustawa sprzyjać będzie integracji obywatelskiej osób należących do mniejszości narodowych i etnicznych. Przyjęcie w ustawie definicji oraz enumeratywne wymienienie wszystkich mniejszości narodowych i etnicznych wręcz - uważam - zapobiega ewentualnemu generowaniu nowych środowisk mniejszościowych, jak tu było wielokrotnie powtarzane. Jasno określony zakres podmiotowy ustawy uniemożliwi bowiem nieuzasadnione rozszerzenie listy mniejszości na grupy, którym prawa mniejszości narodowych i etnicznych nie przysługują. Należy również zauważyć, że to właśnie brak definicji mniejszości narodowej i etnicznej powodował w przeszłości podejmowanie przez niektóre środowiska prób skorzystania z nienależnych im praw. Przyjęcie więc tej ustawy spowoduje, że w przyszłości sytuacja taka nie będzie mogła mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Uznanie przez rząd potrzeby przyjęcia ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych - tutaj podkreślam, że stanowisko rządu jest niezmienione i uważamy, że ta ustawa jest potrzebna - wynika także z faktu, że wprawdzie Konstytucja Rzeczypospolitej (mówię tutaj o art. 27, mówię tutaj o art. 35) wprowadziła przepisy odnoszące się do mniejszości narodowych i etnicznych, ale przepisy te wymagają doprecyzowania na poziomie ustawowym. A więc omawiana ustawa, umożliwiająca pełny rozwój i podtrzymanie tożsamości narodowej i etnicznej mniejszości, ma na celu realizację przepisów Konstytucji Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Przewidziane w ustawie o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym ustanowienie organu do spraw mniejszości narodowych i etnicznych zapewni także współpracę administracji rządowej ze środowiskami mniejszościowymi. Uchwalenie ustawy będzie również realizacją powtarzanego od wielu lat postulatu środowisk mniejszościowych, umożliwi pełną ochronę praw osób należących do mniejszości narodowych i etnicznych, a także ochronę języka regionalnego. Będzie również zgodne z wielowiekową tradycją Rzeczypospolitej, ułatwiającą zachowanie wielokulturowego dziedzictwa naszego państwa. A więc ustawa o mniejszości narodowej i etnicznej oraz języku regionalnym umożliwi pełną implementację postanowień Konwencji ramowej Rady Europy o ochronie mniejszości narodowych.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Tutaj muszę dodać, zresztą chyba wszyscy o tym wiedzą, że Polska stała się stroną w dniu 1 kwietnia 2001 r. Na kwestię niezrealizowania wszystkich postanowień konwencji zwraca uwagę przyjęta chociażby w dniu 30 września tegoż roku, 2004 r., rezolucja Komitetu Ministrów Rady Europy w sprawie realizacji przez Polskę Konwencji ramowej o ochronie mniejszości narodowych. Przyjęcie ustawy umożliwi także ratyfikację Europejskiej Karty Języków Regionalnych i Mniejszościowych, która to została podpisana przez Polskę w maju 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Zainteresowanie uchwaleniem ustawy o mniejszościach narodowych wyrazili także w dniach 25–29 października 2004 r., poprzez wizyty sprawozdawcy Europejskiej Komisji przeciwko Rasizmowi i Nietolerancji, działającej przy Radzie Europy oraz też pod koniec października, bodajże w dniach 27–28 października tegoż roku, członkowie Komitetu Praw Człowieka Organizacji Narodów Zjednoczonych, rozpatrując 5. sprawozdanie z realizacji przez Rzeczpospolitą Polską Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Szanowne panie i szanowni panowie posłowie, wszystkie państwa, które z dniem 1 maja 2004 r. stały się członkami Unii Europejskiej, musiały spełnić kryteria kopenhaskie w odniesieniu do mniejszości narodowych na ich terytorium. Ocenie podlegał całokształt polityki i status mniejszości narodowych, a wskazane wyżej dokumenty Rady Europy w zakresie ochrony praw mniejszości lub języków mniejszościowych były stosowane tylko pomocniczo. Stąd jeśli chodzi o nowe państwa Unii Europejskiej, to nie są sygnatariuszami karty: Estonia, Litwa oraz Łotwa, podpisały ją zaś, lecz nie ratyfikowały: Czechy, Malta oraz Polska. W przypadku konwencji ramowej, o której tutaj było dużo mowy, podpisała ją, lecz nie ratyfikowała jeszcze Łotwa. To jest zaszłość z 1995 r. Ustawy o mniejszości lub również przyjęte akty normatywne nie występują w systemie prawnym Cypru, Malty, Polski. Z tej grupy państw mniejszości narodowe występują tylko w Polsce. W poszczególnych państwach obowiązują ustawy. Jeżeli chodzi o takie państwo, jak Czechy, to mniejszości są tam takie: Austriacy, Niemcy, Polacy, Romowie, Słowacy, Ukraińcy, Węgrzy. Ponadto wyróżniona jest narodowość czechosłowacka, morawska i śląska. W Czechach obowiązuje ustawa z dnia 10 lipca 2001 r. o prawach członków mniejszości narodowych oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Jeśli chodzi o Estonię, główne mniejszości to: Białorusini, Finowie, Litwini, Łotysze, Polacy, Niemcy, Rosjanie, Tatarzy, Ukraińcy, Żydzi. W Estonii obowiązuje ustawa o autonomii kulturalnej mniejszości narodowej. Ta ustawa ma już dość długą historię, bo ona powstała w 1993 r., nawiązuje do bardzo nowoczesnej w swoim czasie ustawy estońskiej z 1925 r. o samorządzie kulturalnym mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Jeśli chodzi o Litwę, są tam takie mniejszości, jak: Białorusini, Łotysze, Polacy, Romowie, Rosjanie, Tatarzy, Ukraińcy, Żydzi. Na Litwie obowiązuje ustawa z 1989 r. o mniejszościach narodowych, znowelizowana ustawa Rady Najwyższej Republiki Litewskiej w 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Na Łotwie są następujące mniejszości: Białorusini, Estończycy, Litwini, Niemcy, Polacy, Rosjanie, Romowie, Ukraińcy i Żydzi. Na Łotwie obowiązuje ustawa również z 1991 r. o wolnym rozwoju w Łotwie mniejszości narodowych i etnicznych oraz ich prawie do autonomii kulturalnej.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Jeśli chodzi o Słowację, występuje tam jedenaście mniejszości narodowych, w tym również i polska mniejszość. Na terenie Słowacji nie przyjęto odrębnej ustawy o mniejszościach narodowych. Do mniejszości adresowane są dwie ustawy: z 1994 r. o stosowaniu oznaczeń mniejszości w języku mniejszości narodowych oraz z 1999 r. o używaniu języków mniejszości narodowych.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Słowenia - tutaj konstytucyjnie uznaje się istnienie dwóch mniejszości, węgierskiej i włoskiej, których języki na terenach ich zamieszkania są stosowane jako pomocnicze języki urzędowe i tak traktuje to konstytucja węgierska.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Na Węgrzech występują takie mniejszości, jak: bułgarska, chorwacka, grecka, niemiecka, ormiańska, polska, są tam również Romowie, Serbowie, Słowacy. Sprawy mniejszości reguluje ustawa z 1993 r. o mniejszościach narodowych i etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Niezależnie, szanowni państwo, z wskazanych wyżej regulacji odnoszących się do mniejszości w poszczególnych państwach istnieją ustawy lub rozporządzenia wykonawcze o języku urzędowym, stosowaniu nazewnictwa topograficznego, także w językach mniejszości, o oświacie w językach ojczystych mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Podsumowując powyższe uwagi, chciałbym podkreślić, że w państwach Unii Europejskiej nie istnieje jeden model polityki wobec mniejszości narodowych, także w odniesieniu do regulacji prawnych. Stąd też występująca różnorodność rozwiązań, które sięgają od najdalej idących rozwiązań o charakterze ekonomii terytorialno-narodowościowej poprzez autonomię personalną, poprzez autonomię kulturalną, do rozwiązań regulujących ogólnie prawa obywatelskie. W największym zakresie w państwach Unii Europejskiej uregulowana lub rozwinięta jest kwestia nauki w językach ojczystych i kultywowanie kultury ojczystej. Jest ona także tolerowana w ograniczonym zakresie w takich krajach, jak Grecja czy Francja, nieuznających istnienia mniejszości na ich terytorium. Generalnie organy Wspólnoty Europejskiej wkraczają w przypadkach stwierdzenia przede wszystkim dyskryminacji jakiegokolwiek obywatela mniejszości narodowych. Stąd też wspomniana wyżej dyrektywa, ja tu mówiłem o dyrektywie 43 z 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Szanowni państwo, jak tu wskazałem, praktycznie w Europie jest generalnie stosowana zasada dotycząca ochrony mniejszości narodowych.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Były tu również przedstawione pytania. Te pytania, które tutaj były kierowane do mnie, a także do posła sprawozdawcy, były również stawiane poprzednio podczas kolejnych czytań tej ustawy w Wysokiej Izbie, w czasie kolejnych czytań tej ustawy w komisjach sejmowych. Twierdzę, że nie ma takiego pytania, które tu zostało zadane i na które nie byłaby udzielona odpowiedź. Rozumiem, że niektórzy mogą być niezadowoleni z odpowiedzi, ale udzielaliśmy takich odpowiedzi, jak to jest tutaj rzeczywiście praktykowane, również i w innych krajach Unii Europejskiej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Marszałek">Pan poseł Czykwin, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan minister przedstawił odpowiedzi na część pytań, które i do mnie były kierowane, w szczególności na pytania posła Kawy. Rzeczywiście w trakcie prac nad tą ustawą opinie i opracowania przedstawiali eksperci, sądzę, tak przypuszczam, że do tej ustawy wytworzono ich najwięcej. Ja kiedyś zadałem sobie trud i naliczyłem około 70. Każdy aspekt był przedmiotem wielostronnych analiz, opracowań eksperckich. W czasie pierwszego i drugiego czytania i w pracach komisji było to szczegółowo omawiane.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Natomiast odpowiadając na pytanie posła Gadzinowskiego, chcę powiedzieć, że obecnie to jest wielki atut i nasze wspólne dobro, że w sferze relacji między mniejszościami a większością nie ma stosunkowo napięć czy dużych problemów, takich, jakie choćby Rzeczpospolita przeżywała w okresie międzywojennym. Jest to spowodowane z jednej strony, w mojej opinii, tym, że mniejszości jest naprawdę bardzo mało, jak wykazał spis powszechny, około 1%. Ale to nie znaczy, że nie ma problemów. Mówiłem o tym i zetknąłem się z nimi osobiście, i chciałbym, żeby one były właściwie zrozumiane. Znam przypadki - i to nie pojedyncze - zwalniania ludzi z pracy z przyczyn wyznaniowych, narodowościowych. Znam przypadki negatywnego naznaczania ludzi z tego powodu, że przynależą do innej narodowości czy wyznają inną wiarę niż większość społeczeństwa polskiego. Moje dzieci już z przedszkola przynosiły pytania, które stawiały je w pozycji - nie powiem: napiętnowanych, ale przez małą społeczność przedszkolną już były naznaczane w sposób negatywny.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełEugeniuszCzykwin">I drugie pytanie o problem wzajemności czy jakby próbę postawienia nas, obywateli polskich, jako zakładników, odnośnie do praw mniejszości polskiej w innych państwach. Zacytuję tylko jeden fragment z preambuły naszej konstytucji, w której mówimy: „...my Naród Polski, wszyscy obywatele Rzeczypospolitej...”. Ustawa dotyczy wyłącznie obywateli Rzeczypospolitej. Natomiast, jeżeli chodzi o problemy, które podnosi pan poseł Stryjewski, przypomnę tylko dwa artykuły z naszej konstytucji. Art. 82 mówi: „Obowiązkiem obywatela polskiego jest wierność Rzeczypospolitej Polskiej oraz troska o dobro wspólne”. Następne artykuły mówią też o obowiązku przestrzegania prawa Rzeczypospolitej, obowiązku obywatela polskiego do obrony ojczyzny. Wszystkie one dotyczą nas - mówię w tej chwili o osobach należących do mniejszości narodowych.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Chyba nikt lepiej niż mniejszości narodowe mieszkające w Polsce nie rozumie problemów Polonii i Polaków mieszkających za granicą, ponieważ mamy podobne problemy. Naszą troską jest zachowanie ojczystego języka, ojczystej tradycji, rodzimej kultury. Także nieliczni posłowie, którzy w tej Izbie zasiadają, a reprezentują mniejszości, zawsze głosowali i mam nadzieję będą głosować za wszystkimi działaniami, które rząd polski, także parlament, wspiera, choćby w postaci niemałych funduszy, które przeznaczamy na pomoc Polonii. Zawsze byliśmy za tym i zawsze te działania będziemy wspierać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#Marszałek">Wyczerpaliśmy pytania.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#Marszałek">Nie odpowiem na pytanie pana posła Stryjewskiego, jest bowiem nie do końca zrozumiałe. Trzeba byłoby się domyślać, o co chodzi panu posłowi, kiedy pyta o badanie składów organów spółek z punktu widzenia etnicznego i narodowości. Mógłbym to tylko nazwać najdelikatniej pytaniem niestosownym.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 3206.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#Marszałek">Komisje jednocześnie przedstawiają wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości, wnioski mniejszości oraz poprawki.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#Marszałek">W pierwszej kolejności pod głosowanie poddam wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o jego odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#Marszałek">Jego przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość pozostałych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy w całości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#Marszałek">Głosowało 393 posłów. Za wnioskiem o odrzucenie oddano 139 głosów, przeciw - 248, 6 osób się wstrzymało.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm nie przyjął wniosku o odrzucenie projektu ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#Marszałek">W poprawkach 1., 2., 26. oraz od 29. do 39, od 41. do 43. wnioskodawcy proponują, aby ustawa nie regulowała spraw związanych z zachowaniem i rozwojem języka regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-28.17" who="#Marszałek">Ich przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość wniosków mniejszości 9. i 10. w zakresie skreślenia pkt. 5 w art. 19 ust. 2 i 13 w zakresie lit. c oraz poprawki 44.</u>
          <u xml:id="u-28.18" who="#Marszałek">Nad poprawkami tymi głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-28.19" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-28.20" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Głosujemy.)</u>
          <u xml:id="u-28.21" who="#Marszałek">Panie pośle, już głosujemy. Czy pan chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-28.22" who="#komentarz">(Głos z sali: Były pytania.)</u>
          <u xml:id="u-28.23" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Janik: No, panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-28.24" who="#Marszałek">Pytania już skończyliśmy, ale proszę bardzo, jeżeli do tej sprawy, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełJerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Otóż w poprawkach, o których pan marszałek raczył wspomnieć przed chwilą, wnioskodawca proponuje, aby usunąć z tekstu ustawy przepisy dotyczące języka regionalnego. W ustawodawstwie międzynarodowym te dwie sfery, a mianowicie kwestie dotyczące praw mniejszości narodowych i kwestie dotyczące języka regionalnego są uregulowane odrębnie. O prawach mniejszości mówi Konwencja ramowa Rady Europy o ochronie mniejszości narodowych, zaś o kwestiach języka regionalnego Europejska Karta Języków Regionalnych lub Mniejszościowych. To jest pytanie do pana ministra: Czy należy w jednym akcie prawnym mieszać obie sfery i czy nie będzie tak, że skutkiem wymieszania tych obu sfer, tych różnych zakresów może być to, że będzie się niekontrolowanie rozrastać ilość mniejszości narodowych, ilość grup, które posługują się gwarami, różnymi dialektami, które będą chciały dla siebie tych preferencji, które mają mniejszości narodowe? Prosiłbym o konkretną odpowiedź, a nie taką w formie referatu, jak poprzednio.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełJerzyCzerwiński">I pytanie dodatkowe: Czy Kaszubi, których język regionalny jest ujęty w ustawie, chcą być w tej samej grupie, w której jest mniejszość niemiecka, która ściąga polskie godło i na pomnikach umieszcza symbolikę hitlerowską? Czy Kaszubi, którzy są jakby forpocztą zrozumienia polskiego interesu narodowego, chcą być zmieszani z niemiecką mniejszością narodową?</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Szteliga: Obsesja!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#Marszałek">Proszę pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Janik: Panie ministrze, niech pan da spokój.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Szanowny Panie Pośle! Bez referatu oczywiście. Nie ma przeciwwskazań, jeśli chodzi o to pierwsze pytanie. Czy chcą Kaszubi? Tak, Kaszubi chcą. Tutaj spoglądam również w stronę jednego pana posła. Jeżeli pan pozwoli, to będzie to odpowiedź na pytania, które mi pan zadał. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Szteliga: Wystarczy przeczytać art. 1.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek: 1., 2., 26., od 29. do 39. i od 41. do 43., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#Marszałek">Głosowało 384 posłów. Za oddano 97 głosów, przeciw - 285, wstrzymały się 2 osoby.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#Marszałek">W 3. poprawce do art. 1 wnioskodawcy proponują, aby ustawa nie regulowała sposobu realizacji zasady równego traktowania osób bez względu na pochodzenia etniczne.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za przyjęciem 3. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#Marszałek">Głosowało 387 posłów. Za poprawką oddano 67 głosów, przeciw - 319, 1 osoba się wstrzymała.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę 3. odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#Marszałek">W 4. poprawce wnioskodawcy poprzez dodanie art. 2a proponują określić warunki, jakie musi spełniać osoba, aby być uznana za należącą do mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-32.16" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za jej przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-32.17" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-32.18" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-32.19" who="#Marszałek">Głosowało 385 posłów. Za poprawką oddano 126 głosów, przeciw - 258, 1 osoba się wstrzymała.</u>
          <u xml:id="u-32.20" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił 4. poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-32.21" who="#Marszałek">W 5. poprawce do art. 4 wnioskodawcy proponują skreślić ust. 3 stanowiący, że nikt nie może być obowiązany do udowodnienia własnej przynależności do danej mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-32.22" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-32.23" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za jej przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-32.24" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-32.25" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-32.26" who="#Marszałek">Głosowało 387 posłów. Za oddano 132 głosy, przeciw - 254, 1 osoba się wstrzymała.</u>
          <u xml:id="u-32.27" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę 5.</u>
          <u xml:id="u-32.28" who="#Marszałek">W 6. poprawce wnioskodawcy proponują skreślić art. 5 stanowiący, że zabrania się stosowania środków mających na celu asymilację osób należących do mniejszości oraz środków mających na celu zmianę proporcji narodowościowych lub etnicznych na obszarach zamieszkałych przez mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-32.29" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-32.30" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za jej przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-32.31" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-32.32" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-32.33" who="#Marszałek">Głosowało 384 posłów. Za poprawką oddano 131 głosów, przeciw - 253, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-32.34" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm 6. poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-32.35" who="#Marszałek">W 7. poprawce do art. 6 wnioskodawcy proponują skreślić ust. 1 stanowiący, że zabrania się dyskryminacji wynikającej z przynależności do mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-32.36" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-32.37" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za jej przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-32.38" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-32.39" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-32.40" who="#Marszałek">Głosowało 388 posłów. Za poprawką oddano 85 głosów, przeciw - 303, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-32.41" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił 7. poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-32.42" who="#Marszałek">W 8. poprawce do art. 6 ust. 2 pkt 2 wnioskodawcy proponują, aby organy władzy publicznej były obowiązane podejmować odpowiednie środki w celu ochrony osób, które są, a nie - jak proponują komisje - mogą być obiektem dyskryminacji, wrogości lub przemocy będących skutkiem ich przynależności do mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-32.43" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-32.44" who="#Marszałek">Pan poseł Dorn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytania zarówno do rządu, jak i do posła sprawozdawcy, gdyż chodzi o sprawę poważną i - można powiedzieć - konkretną, bo odpowiednie środki podejmowane przez władzę publiczną to także wydatkowanie funduszy publicznych. Jest to poprawka do art. 6, który w brzmieniu rekomendowanym przez komisję mówi o tym, że takie środki władza publiczna ma podejmować w stosunku do mniejszości, które mogą być dyskryminowane. Poprawka zmierza w kierunku tego, by takie środki były podejmowane wtedy, kiedy mniejszości są dyskryminowane.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełLudwikDorn">Panie ministrze, jest pytanie, bo jeżeli ta ustawa zostanie uchwalona, to rząd będzie ją stosował: Jak pan sobie wyobraża stosowanie tej ustawy? Jak odróżnić tę potencjalność, to, że ktoś może być dyskryminowany, zwłaszcza że nie wprowadza się na przykład kwalifikacji, iż istnieją uzasadnione podejrzenia, że jakieś osoby mogą być dyskryminowane? Zgodnie ze zdrowym rozsądkiem, a także logiką wszystko może się zdarzyć, to znaczy w każdej chwili każda mniejszość może być przedmiotem dyskryminacji. Brzmienie rekomendowane przez komisję oznacza zatem, że w każdej sytuacji władza publiczna jest obowiązana wydawać środki publiczne, czyli pieniądze, na podejmowanie odpowiednich środków, bo czysta prewencja jest na przykład zapisana w ustawie o Policji, prawda? Jeżeli policja ma uzasadnione podejrzenia, to podejmuje akcję prewencyjną. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełLudwikDorn">Po drugie, jak zdaniem rządu brzmienie rekomendowane przez komisje ma się do konstytucyjnej zasady określoności przepisów prawa?</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PosełLudwikDorn">I po trzecie - to jest pytanie do posła wnioskodawcy - jakie motywy zdaniem pana posła sprawozdawcy kierowały większością połączonych komisji, że przyjęły przepis tak jawnie i skrajnie, powiedzmy, niemądry?</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#Marszałek">Proszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Panie Marszałku! Szanowny Panie Pośle! Istotą tego zapisu jest podejmowanie działań prewencyjnych mających na celu ochronę osób, które mogą być obiektem dyskryminacji, a nie ochrona tych osób, które są dyskryminowane. Tych ostatnich bowiem w sposób oczywisty nie można już chronić przed żadną dyskryminacją. Istotą tego zapisu, w ogóle istotą całej tej ustawy, jest budowa społeczeństwa tolerancyjnego. Jest to chyba główne przesłanie i główna istota i tego zapisu, i całej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#Marszałek">Pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ja oczywiście za intencje całej komisji nie mogę odpowiadać, ale rozumiałem je w ten sposób, przynajmniej ja się tym kierowałem, że - jak wykazały badania socjologów - chyba w 2000 r. 70% osób, które można w Polsce rozróżnić na podstawie koloru skóry, czyli Afrykanów, Azjatów, stwierdziło, iż było na ulicach przedmiotem agresji słownej lub fizycznej. To jest na przykład przesłanka, żeby podejmować działania, przede wszystkim mam na uwadze działania edukacyjne, które by takim zjawiskom mogły przeciwdziałać.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#Marszałek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja jednak pozwalam sobie zadać ponownie pytanie, bo nie otrzymałem odpowiedzi. Przecież mówimy o rzeczy całkiem konkretnej: o budżecie, o finansach. Pan minister powiedział o tym, co jest istotą tego przepisu. Przy moim pytaniu nie kierowałem się esencjonalizmem, tylko dotyczyło ono tego, jak rząd, jeśli ustawa zostanie uchwalona, będzie ją stosował, to znaczy czy z mocy ustawy będą wydatkowane pewne środki, na przykład na prewencję typu policyjnego, na dawanie ochrony bądź na prowadzenie akcji propagandowej w środkach masowego przekazu zachęcającej do tolerancji wobec każdej mniejszości, która z istoty może stać się przedmiotem dyskryminacji.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełLudwikDorn">Panie ministrze, proszę mówić nie o istocie i o budowie społeczeństwa tolerancyjnego, tylko o tym, jak rząd będzie to realizował, jakie kryteria będzie stosował, wydatkując fundusze publiczne, nasze podatki. Proszę na to pytanie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełLudwikDorn">I pytanie do pana posła sprawozdawcy: Dlaczego w takim razie komisja nie napisała jasno, że jeżeli jakaś mniejszość w badaniach socjologicznych odpowiada, iż czuje się zagrożona, to wtedy należy przeznaczyć środki publiczne? Bo o co chodzi? Mówimy o pieniądzach, mówimy o podatkach.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#Marszałek">Panie pośle, po pierwsze, jesteśmy w trzecim czytaniu, a to jest problem do dyskusji we wcześniejszych fazach, po drugie, przedstawiciel rządu odpowiada tak, jak on uważa to za właściwe.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Szteliga: Głosujemy!)</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#Marszałek">Jeżeli minister jest gotów, to proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Po prostu, panie ministrze, jest za późno na edukację posła Dorna.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Szanowny Panie Pośle! Pytał pan o skutki finansowe, o to, czy ta ustawa nie pociągnie dodatkowych skutków finansowych. Uważam, że jest pewne zagrożenie, iż mogą być wydatkowane z tytułu tej ustawy z budżetu państwa jeszcze dodatkowe środki finansowe. Jeśli chodzi o art. 19 tej ustawy, który mówi chociażby o upowszechnianiu wiedzy na temat mniejszości oraz jej kultury, a także inicjuje badania nad sytuacją mniejszości w tym zakresie, to na pewno w tym zakresie pewnego rodzaju środki finansowe będą musiały być również realizowane.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Jeśli chodzi o ochronę, chociażby ochronę policyjną, o którą pan poseł pytał, to uważam, że w aktualnym stanie prawnym jest również taka ochrona i z tego tytułu nie będzie żadnej potrzeby, jeśli chodzi o dodatkowe skutki finansowe dotyczące chociażby ochrony policyjnej.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Niech pan powie, kto będzie te przepisy stosował.)</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Szanowny panie, ja już tyle razy odpowiadałem, kto będzie te przepisy stosował, że trudno cały czas to powtarzać i od początku czytać tę ustawę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za przyjęciem 8. poprawki, zechce podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#Marszałek">Głosowało 386 posłów. Za poprawką oddano 195 głosów, przeciw - 191, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę 8.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#Marszałek">W 9. poprawce do art. 6 ust. 2 wnioskodawcy proponują skreślić pkt 3 stanowiący, że organy władzy publicznej są obowiązane do podejmowania odpowiednich środków w celu umacniania dialogu międzykulturowego.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za jej przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#Marszałek">Głosowało 367 posłów. Za poprawką oddano 129 głosów, przeciw - 238, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę 9.</u>
          <u xml:id="u-42.14" who="#Marszałek">W 10. poprawce wnioskodawcy poprzez dodanie art. 6a proponują, aby organy władzy publicznej były obowiązane do podejmowania odpowiednich działań w celu ochrony praw osób narodowości polskiej zamieszkałych w innych państwach oraz działań na rzecz popierania i zachowania kultury polskiej w państwach, w których zamieszkują osoby narodowości polskiej.</u>
          <u xml:id="u-42.15" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-42.16" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za jej przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-42.17" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-42.18" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-42.19" who="#Marszałek">Głosowało 390 posłów. Za poprawką oddano 173 głosy, przeciw - 216, 1 osoba się wstrzymała.</u>
          <u xml:id="u-42.20" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę 10.</u>
          <u xml:id="u-42.21" who="#Marszałek">W 11. poprawce do art. 8 wnioskodawcy proponują skreślić pkt 1 stanowiący, że osoby należące do mniejszości mają w szczególności prawo do swobodnego posługiwania się językiem mniejszości w życiu prywatnym i publicznym.</u>
          <u xml:id="u-42.22" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-42.23" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za jej przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-42.24" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-42.25" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-42.26" who="#Marszałek">Głosowało 391 posłów. Za poprawką oddano 136 głosów, przeciw - 253, 2 osoby się wstrzymały.</u>
          <u xml:id="u-42.27" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił 11. poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-42.28" who="#Marszałek">W 12. poprawce do art. 8 wnioskodawcy proponują skreślić pkt 4 stanowiący, że osoby należące do mniejszości mają w szczególności prawo do nauki języka mniejszości lub w języku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-42.29" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-42.30" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za jej przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-42.31" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-42.32" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-42.33" who="#Marszałek">Głosowało 387 posłów. Za oddano 96 głosów, przeciw - 291, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-42.34" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę 12.</u>
          <u xml:id="u-42.35" who="#Marszałek">W 13. poprawce wnioskodawcy proponują skreślić art. 9–14 określające zasady używania języka mniejszości jako języka pomocniczego.</u>
          <u xml:id="u-42.36" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-42.37" who="#Marszałek">Jej przyjęcie spowodowałoby bezprzedmiotowość poprawek od 14. do 24. oraz wniosków mniejszości od 1. do 7.</u>
          <u xml:id="u-42.38" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ta poprawka ma na celu usunięcie z tekstu projektu ustawy przepisów dotyczących możliwości używania języka mniejszości jako języka pomocniczego oraz możliwości używania podwójnych nazw topograficznych. Otóż Konwencja ramowa o ochronie mniejszości narodowych, którą - przypominam - Polska ratyfikowała, mówi wyraźnie w art. 10 i 11, że język pomocniczy może być stosowany wtedy, gdy istnieje wyraźna i rzeczywista tego potrzeba. Podobnie przy podwójnym nazewnictwie nazw topograficznych.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełJerzyCzerwiński">I teraz pytanie do pana ministra. Jakaż to wyraźna i rzeczywista potrzeba zmusza Polskę do tego, aby uznała możliwość używania języka mniejszości jako języka pomocniczego i używania go w przypadku nazw topograficznych na tablicach przed urzędami, jeśli ostatni spis powszechny wykazał, że jedynie 50 tys. polskich obywateli nie posługuje się językiem polskim, czy to jako pierwszym, czy jako drugim? Jedynie 50 tys. obywateli, czyli około promila całej populacji Polaków nie posługuje się językiem polskim. Jakaż to jest wyraźna i rzeczywista potrzeba, która zmusza do uznania języka pomocniczego?</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Sosnowski ma jeszcze pytanie. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Swoje pytania kieruję do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełZbigniewSosnowski">Panie Ministrze! Czy mniejszość polska w jakimkolwiek innym państwie może używać w urzędach języka polskiego jako języka pomocniczego? I pytanie drugie: Czy przyjęcie tego artykułu, w którym mowa jest o używaniu języka pomocniczego jako języka mniejszości, będzie sprzyjało integracji Rzeczypospolitej i czy to jest przejaw umiłowania naszej ojczyzny? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Marek Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełMarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wobec powtarzających się pytań, które porównują sytuację mniejszości w Polsce z sytuacją polskiej mniejszości za granicą, chciałbym zapytać pana ministra: Czy gdyby w którymkolwiek z krajów, w których istnieje polska mniejszość, a jednocześnie istnieje mniejszość w Polsce obywateli mających pochodzenie związane z tamtym krajem, zastosowano jakieś dramatyczne restrykcje, można powiedzieć, tępiono polskość, czy w drodze retorsji zastosowalibyśmy to samo wobec obywateli polskich tutaj, stanowiących mniejszość narodową? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Marek Jurek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełMarekJurek">Panie Marszałku! Mam wrażenie, że tu jest pewna niejasność, w związku z tym chciałbym doprecyzować pytanie, które przed chwilą padło, bo o to w istocie chodzi. Czy rząd te wszystkie założone prawa, które ta ustawa zakłada w stosunku do obywateli polskich reprezentujących mniejszości narodowe, traktuje jako wytyczną swojej polityki wobec innych państw w stosunku do Polaków tam żyjących? Tak naprawdę o to bowiem chodzi. Jesteśmy wolnym państwem, troszczymy się o wszystkich naszych obywateli, chronimy wszystkie kultury, które składają się na całość kultury narodowej Rzeczypospolitej, z wszystkimi przyporządkowanymi kulturami.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełMarekJurek">Ale pytanie było jasne, niech rząd odpowie: Co rząd zrobił i co zamierza zrobić np. w stosunku do mniejszości polskiej w Niemczech? Czy rząd te prawa, które w Polsce istnieją w stosunku do mniejszości narodowych, traktuje jako wytyczną swojej polityki? Czy te same prawa, które chronimy, czy będziemy je uniwersalizować, traktując je jako sprawiedliwe, czy tego samego będziemy domagać się dla Polaków żyjących w innych państwach? I tutaj żądalibyśmy bardzo jasnej odpowiedzi, nie o jakimś realizmie, pragmatyzmie, tylko konkretnie: Czy rząd będzie się troszczył o ludzi, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Szteliga: A konstytucję pan poseł zna?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, pan poseł Dobrosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełJanuszDobrosz">Pytanie bardzo praktyczne. Gdybyśmy przyjęli to rozwiązanie o języku pomocniczym, to czy rząd jest w stanie zagwarantować i czy ma w tym zakresie odpowiednią politykę, że hipotetycznie, załóżmy, w gminie X większość będzie posługiwała się w urzędzie językiem pomocniczym, to czy w takim przypadku nie zaistnieje sytuacja, iż Polacy poczują się jako mniejszość narodowa w Polsce? Czy te gwarancje, które tutaj niektórzy starają się dać mniejszościom narodowym, nie obrócą się po prostu przeciwko Polakom? W tym przypadku bowiem w gminie X, która ma np. mniejszość dominującą, może być tak, że Polacy, którzy skierują się do gminy z urzędowym pismem, a gmina też jest opanowana przez mniejszość, będą się czuć jak zupełnie w obcym państwie.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Stryjewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pytanie zarówno do pana posła sprawozdawcy, jak i do pana ministra. Czy reguła wzajemności jest regułą prawa międzynarodowego, polityki międzynarodowej, stosowaną powszechnie w stosunkach pomiędzy państwami, czy jest tylko regułą wypowiadaną przez posłów, którzy protestują przeciwko uchwaleniu ustawy o mniejszościach, która tak naprawdę będzie dzieliła Polskę? Czy reguła wzajemności jest normalną regułą prawną w stosunkach międzynarodowych?</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Druga kwestia. Panie ministrze, czy rząd wyliczył i przedstawił wysokiej Izbie koszty wprowadzenia języka pomocniczego na terenie państwa polskiego? Jakie są te koszty i czy zostały ujęte chociażby w ustawie budżetowej? Czy rząd przeprowadził monitoring, przygotował aproksymację w związku z narastaniem tego problemu dotyczącego używania języka pomocniczego chociażby w aspekcie ekonomicznym? Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Mojzesowicz.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proponowałbym na tym zakończyć zadawanie pytań, bo żadnych nowych treści nie odnajduję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Chcę, żebyśmy zadawali pytania rządowi, ale potrzebna jest w tym wszystkim odrobina refleksji, bo wywołujemy duchy. Nie ma problemów, chyba że pan minister wykaże, że są. Może dojdzie do tego, że w szkole na lekcjach będziemy mówić: 15 min po angielsku, 15 po francusku, 15 po niemiecku, a na przerwie po polsku. Panowie, wywołujemy duchy. Nie ma problemu, jako posłowie nie słyszymy o nim, więc dlaczego to robimy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest! Brawo Wojtek.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, pan minister Tadeusz Matusiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytań było mnóstwo. Zacznę od być może tego najważniejszego i najistotniejszego pytania, a więc o koszty, jakie ewentualnie poniesie państwo polskie. Chciałem zauważyć... Nie wiem, przypuszczam, że panie posłanki i panowie posłowie znają ustawę, a więc wiedzą, że jeśli chodzi o obciążenie kosztami, to jest ono przede wszystkim po stronie samorządu. Wiedzą państwo również - przypuszczam, a nawet jestem pewien, że każdy zna dokładnie tę ustawę - że aby w danej gminie funkcjonowała mniejszość, to musi być uchwała rady gminy. Jest to więc decyzja społeczności lokalnych i tylko ona może o tym zadecydować. Język polski oczywiście zawsze pozostanie językiem urzędowym, podstawowym, nie ma więc żadnego zagrożenia, o którym tutaj się mówi, że w jakiejś gminie na terytorium Rzeczypospolitej język polski nie będzie używany w urzędach.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Co do spraw związanych z tym, czy jest taka potrzeba i dlaczego. Bodajże pan poseł Czerwiński zadał pytanie, na jaki akt prawny powołujemy się. Przede wszystkim powołujemy się na konwencję ramową, jej implementacja pozwoli na wprowadzenie możliwości używania języka pomocniczego i dodatkowych nazw w językach mniejszości. To najważniejsze nowe rozwiązanie, które ta ustawa wprowadza. Na brak takich rozwiązań w prawie polskim - wielokrotnie już to powtarzałem - zwracają uwagę nie tylko przedstawiciele mniejszości, ale także Rada Europy. Mówię tu, jeszcze raz powtarzam, chociażby o rezolucji z września 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Jeśli chodzi o zasadę wzajemności, to oczywiście rząd jest przeciwko stosowaniu jej. Chciałem zauważyć jedno, że zasady wzajemności w Europie nie stosuje się przede wszystkim wobec mniejszości narodowych.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Odnośnie do pewnych regulacji, które powinny być czy są, wielokrotnie o tym mówiłem, to oczywiście w traktatach i w umowach międzynarodowych są stosowne zapisy. To właśnie rząd robi w sprawach, dotyczących równego traktowania naszych mniejszości w innych krajach. Poza różnego rodzaju rozwiązaniami dyplomatycznymi niczego innego tutaj nie można wymyślić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Panie marszałku, mam jedno krótkie pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, pan poseł Macierewicz.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Później pan poseł Czykwin i kolejne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie do przedstawiciela rządu. Chciałbym się dowiedzieć, czy rząd zna art. 18 Konwencji o ochronie mniejszości narodowych, mówiący o tym, że fundamentem jest zasada wzajemności. Aby pomóc rządowi, przypomnę, że Polska ratyfikowała tę konwencję właśnie w trybie art. 18. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Szteliga: Pan zna konstytucję?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Czykwin. Następnie pan poseł Kaczyński.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#komentarz">(Poseł Jarosław Kaczyński: Pan poseł Czykwin będzie odpowiadał.)</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przepraszam, myślałem, że pan poseł Czykwin chce zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, pan poseł Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełJarosławKaczyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełJarosławKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam do rządu zasadnicze pytanie. Mianowicie, czy ten rząd w ogóle ma zamiar dbać o polskie mniejszości narodowe? Z tych wypowiedzi, które tutaj słyszymy, wynika, że nie ma takiego zamiaru, a okrzyki, które tutaj też słyszymy, bardzo wyraźnie wskazują na to, że ma przy tym pełne poparcie klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PosełJarosławKaczyński"> Krótko mówiąc, czy rząd obserwuje tego rodzaju działania instytucji europejskich, które odnosiłyby się na przykład do asymilacyjnej polityki w Niemczech stosowanej wobec mniejszości polskiej? Czy są tego rodzaju uchwały Rady Europy, czy ich nie ma? Jeśli ich nie ma, to jest to bardzo dziwne, jako że tego rodzaju polityka jest zupełnie jawnie stosowana i na niższych szczeblach administracji niemieckiej wprost deklarowana. Jeśli więc te instytucje zajmują się tylko naszymi rzekomymi grzechami, a nie zajmują się nieporównanie cięższymi grzechami innych, to może nie powinniśmy się tak bardzo ich opiniami przejmować.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Rozumiem, że jeszcze pan poseł Kotlinowski ma pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo. Mam pytanie do rządu. Panie ministrze, co takiego w ciągu ostatnich 14 lat stało się w Polsce, że ta ustawa nabrała nagle takiego przyspieszenia? Polska zawsze była krajem tolerancyjnym, szanującym tych, którzy mieszkają w Polsce i respektują prawa i obyczaje Rzeczypospolitej. Dlatego pytam, panie ministrze: cóż się wydarzyło w ostatnim czasie w związku z tą ustawą? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł sprawozdawca, pan poseł Czykwin. Następnie pan minister Matusiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Powtarza się ta teza o wzajemności. Myślę, że będę wyrazicielem opinii wszystkich mniejszości, które mieszkają w Polsce, jeśli zgłoszę sprzeciw, bo państwo chcecie nas uczynić zakładnikami sytuacji politycznej, sytuacji Polonii w innych państwach. Mówiłem już, że odnosimy się z troską i wielkim zrozumieniem do sytuacji Polonii, bo przeżywamy dokładnie takie same problemy.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Odpowiem panu posłowi Mojzesowiczowi, który powiedział, że nie ma problemu. Otóż, panie pośle, problem jest. Rozumiem, że dla pana nie ma problemu, bo pan mieszka w czterdziestomilionowym państwie. Jeśli chce pan powiedzieć, że sprawa zagrożenia języka matki, podtrzymania swojej tożsamości dla mnie i dla wielu mniejszości również nie jest problemem, to pan się myli. Ustawa ma tylko i wyłącznie wyrównać pewne szanse. Jeśli zapisujemy w ustawach, że tworzymy dla ludzi jeżdżących na wózkach podjazdy, to nie znaczy, że dajemy im przywileje - umożliwiamy im funkcjonowanie i wyrównujemy ich szanse. Jeśli są języki zagrożone zaginięciem, tym, że wymrą - to jest na świecie proces bardzo znany - i jeśli tworzymy jakąś podstawę prawną, która przeciwdziała temu, to uważam, że w państwie demokratycznym jest to zasadne i potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Pan poseł Dobrosz wyraził obawę o sytuację polskiej ludności w gminach, w miejscowościach, gdzie stanowi mniejszość, a są takie miejsca, chociaż jest ich niewiele, bo w większości przypadków jest ona w przewadze. Otóż, panie pośle, mieszkam w takiej gminie, w klasie miałem dosłownie czterech kolegów, którzy nie byli pochodzenia białoruskiego lub z rodzin nieprawosławnych. Naprawdę nigdy nie doznali, ja tak sądzę, żadnych z tego powodu nieprzyjemności. Podam taki jeden pozytywny przykład: kiedy ta społeczność rozrosła się do może 4–5%, to rada gminy, która składa się prawie wyłącznie z przedstawicieli mniejszości białoruskiej, jednogłośnie przegłosowała, aby szkołę, którą zbudowała, przekazać na kościół katolicki, żeby urządzili sobie kościół w tej szkole, chociaż - jak mówię - budowali ją wyłącznie ludzie prawosławni. Nie wynajdujmy więc jakichś problemów, których nie ma. Uważam, że wyrównanie szans, pomoc tym społecznościom w państwie, które jest jedynym w Europie, jeśli chodzi o jednorodność - bo ze spisu przecież wynika, że 99% obywateli to Polacy - byłoby gestem.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Dyplomacja, panie pośle Kaczyński, i wszyscy politycy, którzy troszczą się o Polonię, otrzymają niezwykle silny argument, atut, że oto stworzyliśmy naszym mniejszościom wręcz wzorcowe warunki i mamy moralne prawo oczekiwać od innych państw podobnego stanowiska właśnie wobec Polonii.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan minister Matusiak.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Szanowni państwo, proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi. To nie jest kwestia woli tego czy innego klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Może najpierw odpowiem na to pytanie, które było zadane na temat raptownego przyspieszenia, jeśli chodzi o prace dotyczące tej ustawy. Chciałbym zauważyć, że po 12 latach należy powiedzieć, że wypadałoby wreszcie zakończyć prace nad tą ustawą. Kiedyś jeden z naszych wieszczy powiedział: kończ waść... W zasadzie dalej nie będę cytował.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Co do tego art. 18, o którym mówił chyba pan poseł Dorn, że zawiera obowiązek stosowania zasady wzajemności. Twierdzę, że ten artykuł mówi o tym, że będziemy zawierać umowy dwustronne, a czy będziemy je zawierać, czy stosować zasady wzajemności... Konkretnie artykuł mówi, że strony będą się starać zawierać tam, gdzie to jest konieczne, dwustronne i wielostronne porozumienia z innymi państwami, w szczególności z państwami sąsiednimi, w celu zapewnienia ochrony osobom należącym do mniejszości narodowych.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Co do pytania pana posła Kaczyńskiego: czy ten rząd dba o naszą mniejszość, o Polonię za granicą, twierdzę, że i ten rząd, i rządy poprzednie, jak również rządy, które nastaną po tym, który obecnie sprawuje tę funkcję w Polsce, dbały i będą dbały o ochronę praw naszych mniejszości w innych krajach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 13. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głosowało 374 posłów. Głosów za - 138, przeciw - 234, 2 osoby wstrzymały się.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W 14. poprawce wnioskodawcy proponują, aby skreślić art. 9.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawek od 15. do 18. oraz 1. wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Byra ma pytanie.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełJanByra">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełJanByra">Chcę skierować pytanie do pana posła sprawozdawcy. Otóż posłowie Platformy Obywatelskiej bardzo zdecydowanie wspierali projekt tej ustawy. Dzisiaj jednak proponują skreślić art. 9. Art. 9 jest kluczowy dla tej ustawy, ponieważ wprowadza możliwość używania języka mniejszości, w tym języka regionalnego, czyli kaszubskiego. Panie pośle, chciałbym pana zapytać, czy ta ustawa bez art. 9 będzie miała jakikolwiek sens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie, oczywiście mogę wyrazić moje osobiste przekonanie, że większego sensu nie będzie miała i będą potrzebne jakieś inne działania implementujące zasady Konwencji ramowej o ochronie mniejszości narodowych do polskiego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Kazimierz Plocke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełKazimierzPlocke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zaprzeczyć, że art. 9 jest najważniejszy dla tej ustawy i że skreślenie go spowoduje bezprzedmiotowość tej ustawy. Uważam, że jest to nieprawda. Ustawa może...</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie pośle, proszę ubrać tę wypowiedź w kształt pytania do sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy są jeszcze jakieś wątpliwości? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 14. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głosowało 385 posłów. Głosów za - 198, przeciw - 186, 1 osoba wstrzymała się.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W 2. wniosku mniejszości do art. 10 ust. 6 wnioskodawca proponuje, aby minister właściwy do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych wykreślał gminę z urzędowego rejestru na wniosek rady tej gminy lub z własnej inicjatywy, jeżeli stwierdzi, że nie spełnia ona warunków, o których mowa w art. 9 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Stryjewski ma pytanie, tak?</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wniosek mniejszości daje ministrowi właściwemu do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych prawo wykreślania danej gminy z urzędowego rejestru gmin, w którym używany jest język pomocniczy. Co prawda on w tej chwili jest wykreślony, ale tylko częściowo. W związku z tym stawiam pytanie: Czy pominięcie tego uprawnienia właściwego ministra w projekcie ustawy oraz ewentualne nieprzyjęcie wniosku mniejszości nie spowoduje takich sytuacji, że w rejestrze gmin uprawnionych będą figurować gminy nieuprawnione, czyli niezamieszkane przez odpowiednią liczebnie grupę osób należących do mniejszości narodowych, bo rada gminy nie złoży wniosku o wykreślenie? Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie pośle, pan kierował pytanie do rządu czy do posła sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#komentarz">(Poseł Antoni Stanisław Stryjewski: Do rządu.)</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan minister Matusiak, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Panie Marszałku! Szanowny Panie Pośle! Wobec wykreślenia art. 9 uważam, że wniosek pana posła jest bezprzedmiotowy.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Minister ma rację.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 2. wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głosowało 374 posłów. Głosów za - 75, przeciw - 246, wstrzymało się 53 posłów.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W 3. wniosku mniejszości do art. 11 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby pracownikom zatrudnionym w urzędzie gminy i jednostkach pomocniczych gminy oraz gminnych jednostkach i zakładach budżetowych mógł być przyznany dodatek z tytułu znajomości języka pomocniczego, pod warunkiem że pracownik ten nie pochodzi z tej mniejszości, a języka mniejszości wyuczył się dodatkowo.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 3. wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-79.12" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głosowało 379 posłów. Głosów za - 41, przeciw - 307, wstrzymało się 31 posłów.</u>
          <u xml:id="u-79.13" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-79.14" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W 4. wniosku mniejszości wnioskodawca proponuje, aby skreślić art. 12.</u>
          <u xml:id="u-79.15" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przyjęcie tego wniosku spowoduje bezprzedmiotowość poprawek od 19. do 22. i wniosków mniejszości 5. i 6.</u>
          <u xml:id="u-79.16" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Stryjewski, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Art. 12 projektu ustawy nadaje mniejszościom narodowym w Polsce przywilej nadawania swoich nazw w języku mniejszości miejscowościom, obiektom fizjograficznym, ulicom, a nawet urzędom i instytucjom użyteczności publicznej i to w okolicznościach demograficznych niespotykanych w żadnym kraju Europy, Unii Europejskiej, a i pewnie świata. Moje pytanie jest takie: W jakich krajach europejskich, w których zamieszkują Polacy, ta grupa narodowościowa ma taki przywilej? Czy we Lwowie, w Wilnie, w Kolonii, w Berlinie, w Grodnie są nazwy urzędów, ulic, rzek, wzgórz, miast napisane i używane w języku polskim? W jakich innych miejscowościach za obecnymi granicami Rzeczypospolitej w krajach ościennych Polacy używają oficjalnie, urzędowo polskich historycznych nazw tychże miejscowości, urzędów, obiektów fizjograficznych? Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Miałem podać przykład, a więc na przykład w Czechach i w pewnym zakresie na Wileńszczyźnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 4. wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głosowało 385 posłów. Głosów za - 136, przeciw - 247, 2 wstrzymujące się.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Czerwiński, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">Panie marszałku, w sprawie formalnej.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełJerzyCzerwiński">Skreślenie art. 9, którego dokonaliśmy w poprawce 14., spowodowało oczywiście bezprzedmiotowość poprawek 15., 16., 17. i 18., ale w zakresie, w jakim te poprawki dotyczą art. 9. Jednak poprawka 15. i poprawka 16. dotyczyły także art. 10. Dlatego prosiłbym pana marszałka o przegłosowanie poprawek 15. i 16. w zakresie, w jakim dotyczą art. 10. Chodzi tu o zmianę liczby wyrażonej w procentach, od której począwszy, można będzie wprowadzać podwójne nazewnictwo topograficzne w miejscowościach czy w gminach zamieszkałych przez mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Z całą pewnością poprawka 15. jest bezprzedmiotowa, natomiast z formalnego punktu widzenia nad częścią zawartości poprawki 16. można głosować i, jeśli Wysoka Izba pozwoli, możemy wrócić do poprawki 16. i ją przegłosować, żeby uniknąć wszelkich wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Ja ją pominąłem, biorąc pod uwagę zapis w scenariuszu, ale nie widzę ani nie słyszę sprzeciwu, jeśli chodzi o to, by wrócić do głosowania nad poprawką 16.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pański sprzeciw, panie pośle, spowoduje tylko tyle, że będziemy głosowali nad tym, czy będziemy głosowali.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Plocke: Chodzi o poprawkę 20.)</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Ale ja mówię w tej chwili o poprawce 16.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, panie pośle, proszę wyjaśnić swój punkt widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełKazimierzPlocke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zgłosić propozycję, ażeby głosować nad poprawką 20., która dotyczy tej samej materii, której dotyczą poprawki 15. i 16., a jest poprawką najdalej idącą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Mamy tu jednak kolejność, 16. jest przed 20. i być może przegłosowanie poprawki 16. zmieni opinię części posłów na temat poprawki 20. Wobec tego pozwoli pan, panie pośle, że jednak przychylę się do tej opinii i będziemy głosowali nad poprawką 16.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Za zamieszanie...</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Sprzeciw, sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Byra: Ale daj możliwość wyboru, kolego.)</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Szczerze powiedziawszy, te sprzeciwy mają charakter bardziej emocjonalny niż formalny, ponieważ to ja decyduję, nad czym głosujemy. Dlatego, panie pośle, proszę zająć miejsce. Odnotowałem pańską uwagę.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do głosowania nad poprawką 16.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W 16. poprawce do art. 9 ust. 2...</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pozwolicie państwo, że wyjaśnię, na czym polega częściowość poprawki 16. Jak państwo posłowie zauważyli, art. 9 już nie ma, bo przegłosowaliśmy skreślenie tego artykułu. Jednak...</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sekundkę, panie pośle. Ta poprawka dotyczy jednak także innych artykułów, a mianowicie art. 10 ust. 4 oraz art. 12 ust. 6 pkt 1. W tym zakresie będziemy głosowali nad poprawką 16.</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#komentarz">(Poseł Jan Byra: Panie marszałku, w tej sprawie.)</u>
          <u xml:id="u-87.12" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Byra ma wątpliwości. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełJanByra">Panie marszałku, niestety, jest pewna komplikacja, ponieważ, skreślając art. 9, wyrugowaliśmy podstawę, od której się wszystko liczy, czyli zlikwidowaliśmy 8%. W związku z tym głosowanie nad poprawką 16. o tyle nie ma sensu, że po prostu nie ma tej podstawy 8%. Jest jednak sens w głosowaniu nad tą poprawką z tego względu, że te proporcje będą dotyczyły możliwości używania nazw. Tylko mówię: Skreśliliśmy art. 9 i dlatego jest pewna komplikacja, bo nie ma podstawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Tak, zgadzam się z panem posłem. Mamy problem natury formalnej. O ile merytorycznie wszyscy rozumiemy, jakie byłyby skutki ewentualnego przyjęcia poprawki 16., o tyle rzeczywiście semantycznie odnosi się ona tylko do art. 9.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma głosowania.)</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Niestety muszę się zgodzić z posłami zgłaszającymi sprzeciw. Co prawda merytorycznie uwagi tych posłów, którzy sądzą, że nad poprawką 16. można by głosować, mają sens, jednak ze względów formalnych nie możemy głosować nad poprawką 16. do artykułu, który wykreśliliśmy. Dlatego prosimy jednak, by, tak jak proponował poseł Kazimierz Plocke, skoncentrować uwagę na tej sprawie wtedy, kiedy będziemy głosowali nad poprawką 20. Przepraszam za zamieszanie.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W 5. wniosku mniejszości do art. 12 ust. 1 wnioskodawca poprzez skreślenie pkt. 1 proponuje, aby dodatkowe tradycyjne nazwy w języku mniejszości nie mogły być używane obok urzędowych nazw miejscowości i obiektów fizjograficznych.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Konsekwencją przyjęcia tej propozycji będzie skreślenie ust. 6 w art. 12, art. 13 oraz ust. 2 w art. 14.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przyjęcie tego wniosku spowoduje również bezprzedmiotowość wniosków mniejszości: 6. w zakresie lit. a i 7., a także poprawek: 20. 21. i 23. w zakresie lit. b.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 5. wniosku mniejszości wraz z konsekwencją, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głosowało 384 posłów. Głosów za - 136, przeciw - 244, wstrzymujących się - 4.</u>
          <u xml:id="u-89.11" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-89.12" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W 19. poprawce do art. 12 wnioskodawcy proponują skreślić pkt 3 w ust. 1 oraz ust. 8, stanowiące miedzy innymi, że dodatkowe tradycyjne nazwy w języku mniejszości mogą być używane obok nazw urzędów i instytucji użyteczności publicznej ustalonych w języku polskim na podstawie odrębnych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-89.13" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-89.14" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-89.15" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 19. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-89.16" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-89.17" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-89.18" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głosowało 386 posłów. Głosów za - 204, przeciw - 180, wstrzymujących się - 2.</u>
          <u xml:id="u-89.19" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-89.20" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W 20. poprawce do art. 12 ust. 6 wnioskodawcy poprzez nadanie nowego brzmienia pkt. 1 proponują, aby dodatkowa nazwa miejscowości lub obiektu fizjograficznego mogła być ustalona w języku mniejszości, jeżeli liczba mieszkańców gminy należących do mniejszości nie jest mniejsza niż 50% ogólnej liczby mieszkańców tej gminy.</u>
          <u xml:id="u-89.21" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-89.22" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawki 21.</u>
          <u xml:id="u-89.23" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-89.24" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 20. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-89.25" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-89.26" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-89.27" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głosowało 386 posłów. Głosów za - 195, przeciw - 187, wstrzymujących się - 4.</u>
          <u xml:id="u-89.28" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-89.29" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poprawka 21. jest bezprzedmiotowa.</u>
          <u xml:id="u-89.30" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W 6. wniosku mniejszości lit. a do art. 12 ust. 6 pkt 2 wnioskodawca proponuje, aby dodatkowa nazwa miejscowości mogła być ustalona w języku mniejszości w drodze konsultacji, jeżeli za jej ustaleniem opowiedziała się ponad połowa z 60% mieszkańców biorących udział w konsultacjach; lit. b. do art. 12, polegającym na dodaniu ust. 7a, wnioskodawca proponuje, aby dodatkowa nazwa miejscowości lub ulicy nie mogła nawiązywać do historycznej nazwy wprowadzonej przez zaborców lub okupantów w ramach ich walki z polskością.</u>
          <u xml:id="u-89.31" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Stryjewski, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Dwie kwestie, panie marszałku. Przede wszystkim ten wniosek mniejszości jest dwuczęściowy i w pierwszej części idzie dalej aniżeli poprzednio przegłosowana poprawka, bo poprawka mówi o progu 50-procentowym, a tu jest próg 60-procentowy. To po pierwsze. Tak że wydaje się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie pośle, to jest wniosek innego typu. Tamten mówi o ilości mieszkańców, a ten o decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie marszałku, czy zgodnie z zapisem ust. 6 art. 12 większość mieszkańców gminy, nawet 92-procentowa, może zostać uszczęśliwiona nazewnictwem mniejszości narodowej, której obecność wynosząca już 8% całej ludności zamieszkującej daną gminę daje jej przywilej urzędowego używania swoich nazw? Czy zgodnie z zapisem art. 12 mniejszości narodowe będą mogły powracać do nazw historycznych, które nadawali polskim miastom i wsiom, rzekom i górom, ulicom i obiektom architektonicznym nie tylko okupanci, ale i zaborcy? Czy znane są posłom wnioskodawcom oraz rządowi Rzeczypospolitej historyczne akty zmian nazewnictwa polskiego chociażby przez władze pruskie, rosyjskie, austriackie czy czeskie? Czy znane są posłom wnioskodawcom oraz rządowi Rzeczypospolitej chociażby przypadki przywoływania nazw hitlerowskich przez tzw. mniejszość niemiecką na Opolszczyźnie? Dlaczego rząd nie chce odciąć się od tego typu praktyk poprzez niepopieranie wniosku mniejszości zakazującego używanie nazw tworzonych przez zaborców i okupantów Rzeczypospolitej? Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie pośle, przypominam, że przegłosowaliśmy przed chwilą poprawkę mówiącą o 50%, a więc obawa dotycząca 8% jest bezzasadna. Właśnie przed chwilą przegłosowaliśmy te 50%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Pan marszałek mówi o czymś innym. Próg 50-procentowy w referendum jest mniejszy niż 60-procentowy, który proponuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Ale pan poseł w argumentacji powoływał się na groźbę, że przy 92% osób mających inne zdanie następuje mechaniczne przyjęcie propozycji 8-procentowej mniejszości. Informuję, że przegłosowaliśmy przed chwilą próg 50-procentowy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie marszałku, jest możliwe, że 8% będzie składało wniosek i uzyska to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Myślę, że jest pan ofiarą nieporozumienia, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">To było pytanie do posłów wnioskodawców, jeśli dobrze odnotowałem.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy poseł sprawozdawca mógłby to wyjaśnić?</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście, jest to na pewno nieporozumienie... nie sądzę, że to jest nieporozumienie. Jest to celowe, świadome używanie przez posłów, którzy zadają pytanie czy wyrażają odmienne opinie, sugestii, jakoby przyjęcie tej ustawy w jakikolwiek sposób narzuciło coś społeczności lokalnej. Chcę powiedzieć - wielokrotnie mówiłem o tym z tej trybuny - że nawet w gminie zamieszkałej przez mniejszości narodowe, gdzie 98%... Gdybyśmy przyjęli - niestety, odrzuciliśmy tę możliwość... Gdyby rada gminy nie przyjęła odpowiedniej uchwały, ani język pomocniczy, o którym już nie ma mowy, ani dodatkowa nazwa nie mogłaby być wprowadzona. W ten sposób, w mojej ocenie, podważamy - ze strony głosujących za tymi poprawkami - istotę samorządności.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PosełEugeniuszCzykwin">W ustawie znajduje się zapis - bo pan poseł Stryjewski wyrażał obawę w związku z nazwami z okresu okupacji i zaborów - w art. 13 w ust. 8, cytuję: Minister właściwy do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych odmówi wpisania do rejestru gmin dodatkowej nazwy miejscowości lub obiektu fizjograficznego w języku mniejszości lub wykreśli nazwę z tego rejestru, jeżeli będzie nawiązywała do nazwy z okresu 1933–1945 nadanej przez władze III Rzeszy Niemieckiej lub Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich. Koniec cytatu. To było wyjaśniane wielokrotnie, może 10, może 20 razy. Jeżeli pan poseł Stryjewski to podnosi kolejny raz, to rzeczywiście, przyznaję rację panu marszałkowi, jest ofiarą nieporozumienia.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 6. wniosku mniejszości lit. a i b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głosowało 379 posłów. Głosów za - 135, przeciw - 244, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W 7. wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują skreślić art. 13.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Jego przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawki 22.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 7. wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-99.12" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-99.13" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głosowało 382 posłów. Głosów za - 130, przeciw - 251, wstrzymujących się - 1.</u>
          <u xml:id="u-99.14" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-99.15" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W 22. poprawce do art. 12 ust. 7 wnioskodawcy proponują, aby do ustalania dodatkowych nazw ulic w języku mniejszości stosować odpowiednio przepisy art. 13 ust. 8.</u>
          <u xml:id="u-99.16" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-99.17" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-99.18" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 22. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-99.19" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-99.20" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-99.21" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głosowało 383 posłów. Głosów za - 135, przeciw - 248, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-99.22" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-99.23" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W 23. poprawce do art. 14 wnioskodawcy proponują w lit. a skreślić w ust. 1 wyrazy: „z zastrzeżeniem ust. 2”, w lit. b - skreślić ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-99.24" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-99.25" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-99.26" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 23. poprawki lit. a i b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-99.27" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-99.28" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-99.29" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głosowało 381 posłów. Głosów za - 132, przeciw - 249, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-99.30" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-99.31" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W 24. poprawce wnioskodawcy proponują dodać art. 14a stanowiący, że minister sprawiedliwości zarządza w miarę potrzeby urzędowe tłumaczenie niniejszej ustawy na języki pomocnicze.</u>
          <u xml:id="u-99.32" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-99.33" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-99.34" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 24. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-99.35" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-99.36" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-99.37" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głosowało 384 posłów. Głosów za - 217, przeciw - 166, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-99.38" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-99.39" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W 8. wniosku mniejszości do art. 16: w lit. a wnioskodawca w ust. 1 proponuje, aby podejmowane przez organy władzy publicznej odpowiednie środki w celu wspierania działalności zmierzającej do ochrony, zachowania i rozwoju tożsamości kulturowej mniejszości mogły być podejmowane przez organy władzy publicznej dopiero po pisemnym wyrażeniu woli przez uprawnionych przedstawicieli lub organizacje oficjalnie reprezentujące daną mniejszość; w lit. b wnioskodawca poprzez dodanie ust. 4 i 5 proponuje między innymi, aby działania, o których mowa w ust. 2, nie mogły być w swojej treści i wymowie antypolskie i antypaństwowe oraz aby nie propagowały ksenofobii i przemocy w stosunkach międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-99.40" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-99.41" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 8. wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-99.42" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-99.43" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-99.44" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głosowało 386 posłów. Głosów za - 95, przeciw - 252, wstrzymujących się 39.</u>
          <u xml:id="u-99.45" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-99.46" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W 25. poprawce do art. 16 ust. 2 wnioskodawcy proponują, aby w zdaniu wstępnym skreślić wyrazy „lub podmiotowe”.</u>
          <u xml:id="u-99.47" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-99.48" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-99.49" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 25. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-99.50" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-99.51" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-99.52" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głosowało 384 posłów. Głosów za - 161, przeciw - 223, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-99.53" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-99.54" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W 9. wniosku mniejszości do art. 18 ust. 3 wnioskodawca proponuje, aby odpowiednie środki mające na celu wspieranie działalności zmierzającej do zachowania i rozwoju języka regionalnego mogły być podejmowane przez organy władzy publicznej dopiero po pisemnym wyrażeniu woli przez uprawnionych przedstawicieli lub organizacje oficjalnie reprezentujące daną mniejszość.</u>
          <u xml:id="u-99.55" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-99.56" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 9. wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-99.57" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-99.58" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-99.59" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głosowało 384 posłów. Głosów za - 95, przeciw - 247, wstrzymujących się 42.</u>
          <u xml:id="u-99.60" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-99.61" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W 27. poprawce wnioskodawcy proponują dodać rozdział 4a zawierający przepisy dotyczące obowiązków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-99.62" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-99.63" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-99.64" who="#komentarz">(Głos z sali: Pytanie jest.)</u>
          <u xml:id="u-99.65" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, pan poseł Czerwiński, pytanie.</u>
          <u xml:id="u-99.66" who="#komentarz">(Głos z sali: Sam siebie będzie pytał?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W Konwencji ramowej o ochronie mniejszości narodowych, na której tutaj się między innymi opieramy, są dwa artykuły, art. 20 i art. 21, które mówią o obowiązkach mniejszości narodowych. Podobne obowiązki chcemy wprowadzić do tekstu projektowanej ustawy, mianowicie obowiązki dotyczące lojalności wobec państwa polskiego, a to jest szczególnie ważne w przypadku i na tle ostatnich zdarzeń, które miały miejsce na Opolszczyźnie, gdzie to członek mniejszości niemieckiej poważył się ściągnąć polskie godło w Strzelcach Opolskich z budynku starostwa strzeleckiego. Pytanie jest takie: Co pan poseł sprawozdawca sądzi na temat tego przepisu i dlaczego komisja go odrzuciła, nie wprowadzając podstawowych obowiązków dotyczących mniejszości narodowych i etnicznych?</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Osobiście sądzę o przypadku, o którym pan poseł wspomniał, że była to niegodziwość. Chociaż, jak wiem, w dochodzeniu organów prawnych nie stwierdzono naruszenia prawa. Cytowałem przepisy konstytucji o obowiązkach obywateli, mogę jeszcze raz je zacytować. Uważam, że ewentualnie dodawanie, powtarzanie w tej ustawie konstytucyjnych zobowiązań wobec obywateli przynależących do mniejszości narodowych jest wobec nich co najmniej niestosowne, ponieważ sugeruje, że oto my, obywatele Rzeczypospolitej, jesteśmy w jakiś sposób potencjalnie podejrzani o nielojalność.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Jeszcze od siebie mogę dodać, panie pośle, że jest wiele przykładów, ale gdyby pan był na cmentarzu pod Monte Cassino, zobaczyłby pan kwatery grobów z różnymi krzyżami, bez krzyży, to byli obywatele Rzeczypospolitej, którzy swoją postawą w czasie wojny zaświadczyli. Uważam, że dzisiaj nie ma podstaw do takich twierdzeń i insynuacji, jakie pan chce zawrzeć w tej poprawce.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie są insynuacje.)</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Głosujemy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 27. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głosowało 378 posłów. Głosów za - 137, przeciw - 240, 1 wstrzymujący się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W 28. poprawce wnioskodawcy proponują skreślić rozdział 5 zawierający przepisy dotyczące organów do spraw mniejszości narodowych i etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość wniosków mniejszości od 10. do 21.</u>
          <u xml:id="u-103.10" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Dorn, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tutaj znowu dochodzimy do kwestii istotnych, to znaczy rozrostu administracji oraz pieniędzy. Ja mam pytanie do rządu o stanowisko zajmowane przez niego w stosunku do utworzenia specjalnego organu centralnego administracji rządowej do spraw mniejszości, czyli poniżej 1% obywateli Polski. Czy rząd podziela przekonanie, czy też nie podziela przekonania, że nie należy tworzyć organu centralnego, ale na przykład powierzyć obowiązki wynikające z tej ustawy, po pierwsze, ministrowi właściwemu ds. wewnętrznych i administracji publicznej, a po drugie, wojewodom, na których terenie funkcjonują te mniejszości. Jest pytanie o koszty budżetowe, o liczbę posad i o to, czy przypadkiem w ramach planu defensywnego chodzi tutaj o stworzenie pewnej liczby posad do objęcia dla łowców posad wywodzących się z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Czy jakby nie o to tutaj chodzi?</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">(Oklaski, gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Szteliga: Pan poseł nie zna ustawy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pytanie jest też, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Szteliga: Ja mam...)</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Nie, panie pośle, czy pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełJerzySzteliga">Ja mam ogromny apel do pana marszałka, żeby nie dopuszczał do pytań, które wynikają z nieznajomości zapisów projektu. Pan poseł nie doczytał, pan poseł nie wie, o czym mówi.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie pośle, regulamin nie przewiduje apeli.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest ustawa o administracji rządowej.)</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan minister.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Szteliga: Panie marszałku, proszę zalecić panu posłowi, żeby przeczytał ustawę.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Panie Marszałku! Szanowny Panie Pośle! Nie będzie rozrostu administracji, jest to tylko rozszerzenie zakresu działu wyznań religijnych i usankcjonowanie obecnego status quo. Mówiąc o organach do spraw mniejszości, skreślenie tego rozdziału znacznie, ale to znacznie utrudniłoby realizację polityki państwa wobec mniejszości, a w szczególności działalności w tej dziedzinie administracji rządowej. A więc takowe komórki istnieją i w administracji tutaj centralnej rządu, jak i również w poszczególnych urzędach wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Głosujemy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 28. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głosowało 373 posłów. Głosów za - 131, przeciw - 240, 2 wstrzymujące się.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W 10. wniosku mniejszości wnioskodawca proponuje skreślić pkt. 4 i 5 w art. 19 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 10. wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-109.10" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-109.11" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głosowało 380 posłów. Głosów za - 127, przeciw - 253, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-109.12" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-109.13" who="#WicemarszałekDonaldTusk">We wnioskach mniejszości 11., 12., 14., 15., 16., 17., 19. i 20. wnioskodawca proponuje skreślić przepisy dotyczące Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-109.14" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Nad tymi wnioskami będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-109.15" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Ich przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość wniosków mniejszości 13. i 18.</u>
          <u xml:id="u-109.16" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-109.17" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosków mniejszości: 11., 12., 14.-17., 19. i 20., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-109.18" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-109.19" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-109.20" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głosowało 381 posłów. Głosów za - 133, przeciw - 245, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-109.21" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Stwierdzam, że Sejm wnioski odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-109.22" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W 13. wniosku mniejszości lit. a, b, c do art. 22 ust. 1 wnioskodawca proponuje zmiany w składzie Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-109.23" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-109.24" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 13. wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-109.25" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-109.26" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-109.27" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głosowało 381 posłów. Głosów za - 132, przeciw - 248, 1 wstrzymujący się.</u>
          <u xml:id="u-109.28" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-109.29" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W 18. wniosku mniejszości do art. 26 wnioskodawca proponuje skreślić ust. 3–6, określające m.in. tryb postępowania Komisji Wspólnej w przypadkach wypracowania wspólnego stanowiska mniejszości i społeczności posługującej się językiem regionalnym oraz wspólnego stanowiska administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-109.30" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-109.31" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 18. wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-109.32" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-109.33" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-109.34" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głosowało 383 posłów. Głosów za - 136, przeciw - 247, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-109.35" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-109.36" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W 21. wniosku mniejszości do art. 29 ust. 3 wnioskodawca proponuje, aby minister właściwy do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych przygotowywał nie częściej niż raz na 5 lat, a nie, jak proponują komisje, nie rzadziej niż raz na 2 lata, raport dotyczący sytuacji mniejszości w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-109.37" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-109.38" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 21. wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-109.39" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-109.40" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-109.41" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głosowało 384 posłów. Głosów za - 136, przeciw - 245, 3 wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-109.42" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-109.43" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W 22. wniosku mniejszości do art. 32 zawierającego zmiany do ustawy o systemie oświaty wnioskodawca proponuje skreślić dodawany ust. 7 w art. 13 ustawy nowelizowanej.</u>
          <u xml:id="u-109.44" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-109.45" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 22. wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-109.46" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-109.47" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-109.48" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głosowało 385 posłów. Głosów za - 96, przeciw - 289, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-109.49" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-109.50" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W 23. wniosku mniejszości wnioskodawca proponuje skreślić art. 33 zawierający zmiany do ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-109.51" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przyjęcie tego wniosku spowoduje bezprzedmiotowość poprawki 40.</u>
          <u xml:id="u-109.52" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-109.53" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 23. wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-109.54" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-109.55" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-109.56" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głosowało 379 posłów. Głosów za - 101, przeciw - 242, wstrzymujących się 36.</u>
          <u xml:id="u-109.57" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-109.58" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W 40. poprawce do art. 33 wnioskodawcy proponują zmianę o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-109.59" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-109.60" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-109.61" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 40. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-109.62" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-109.63" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-109.64" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głosowało 380 posłów. Głosów za - 293, przeciw - 87, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-109.65" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-109.66" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W 24. wniosku mniejszości do art. 34 zawierającego zmiany do ustawy o działach administracji rządowej wnioskodawca, poprzez skreślenie zmiany 1., proponuje utrzymanie dotychczasowego brzmienia art. 5 pkt 25.</u>
          <u xml:id="u-109.67" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-109.68" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 24. wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-109.69" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-109.70" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-109.71" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głosowało 378 posłów. Głosów za - 132, przeciw - 246, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-109.72" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-109.73" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W 44. poprawce wnioskodawcy poprzez nadanie nowego brzmienia art. 35, nowelizującego ustawę o języku polskim, proponują, aby skreślić ust. 2 w art. 10 ustawy nowelizowanej.</u>
          <u xml:id="u-109.74" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-109.75" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-109.76" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 44. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-109.77" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-109.78" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-109.79" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głosowało 383 posłów. Głosów za - 95, przeciw - 288, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-109.80" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-109.81" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W 45. poprawce wnioskodawcy proponują dodać art. 35a zawierający zmiany do ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-109.82" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-109.83" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, pan poseł Czerwiński.</u>
          <u xml:id="u-109.84" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W tej poprawce wnioskodawcy postulują usunięcie z Ordynacji wyborczej do Sejmu i do Senatu przepisów faworyzujących komitety wyborcze mniejszości narodowych. Wobec tego pytanie do pana ministra. Czy ustawa, którą w tej chwili projektujemy, która w sposób kompleksowy reguluje kwestie związane z prawami i przywilejami mniejszości narodowych i etnicznych, powinna pozostawiać poza zakresem swojego działania właśnie takie przepisy szczegółowe? Czy jest to ustawa kompleksowa, czy też reguluje tylko pewien wąski wycinek, a takie przepisy kompleksowe powinny pozostać poza ustawą? Jest to kwestia legislacyjna. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PosełJerzyCzerwiński">Po drugie, czy rzeczywiście jest tak, że przywileje komitetów mniejszości narodowych, które mają one w wyborach do Sejmu i do Senatu, są zgodne z konstytucją, czy nie łamią zasady równości wyborów? I czy takie przywileje posiada np. mniejszość polska w Republice Federalnej Niemiec, gdzie system wyborczy jest bardzo podobny i tam również jest próg 5%, który trzeba przekraczać w wyborach do Bundestagu?</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie ministrze, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dotykamy, uważam, bardzo poważnego problemu, bo pragnę zauważyć, że przy okazji tej ustawy chcemy dokonać bardzo ważnej, bardzo istotnej zmiany w ustawie Ordynacja wyborcza. Chodzi tu oczywiście o art. 134, który przytoczę: Komitety wyborcze utworzone przez wyborców zrzeszonych w zarejestrowanych organizacjach mniejszości narodowych mogą korzystać ze zwolnienia list tych komitetów z warunku, o którym mowa w art. 133 ust. 1, jeżeli złożą Państwowej Komisji Wyborczej oświadczenie w tej samej sprawie najpóźniej w 5 dniu przed dniem wyborów. Wraz z oświadczeniem, o którym mowa w zdaniu pierwszym, komitet jest obowiązany przedłożyć dokument właściwego organu statutowego organizacji mniejszości narodowej, potwierdzający utworzenie komitetu przez wyborców będących członkami tej organizacji. A więc zgodnie z art. 134 ustawy w odpowiednim czasie zarejestrowane organizacje mniejszości narodowych mogą uczestniczyć w podziale mandatów, choćby nie przekroczyły progu 5% ważnie oddanych głosów w skali kraju, o ile złożą w Państwowej Komisji Wyborczej oświadczenie w tej sprawie najpóźniej, jak już mówiłem, 5 dni przed dniem wyborów. Z powyższego wynika zatem, że każda, powtarzam, każda zarejestrowana organizacja mniejszości narodowych - jest to obowiązujący obecnie stan prawny - może korzystać z powyższego uprawnienia. Ponadto w świetle projektu ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych za mniejszość narodową uznaje się łącznie w zasadzie 9 mniejszości wskazanych w art. 2 ust. 2 procedowanego obecnie projektu, a także inne, które spełniają kryteria określone w art. 2. Zatem jeżeli będziemy wnikać w treść tej ustawy, przepisy projektowanej ustawy w porównaniu z obowiązującym stanem prawnym, w którym w tej chwili nie funkcjonuje, powtarzam, nie funkcjonuje żadna definicja mniejszości narodowej, nie rozszerzają możliwości korzystania przez mniejszości z przywileju określonego w art. 134 Ordynacji wyborczej. A więc jest to stan prawny, jaki w tej chwili istnieje. Moim zdaniem ta ustawa znacznie ogranicza możliwości rejestracji tych komitetów wyborczych mniejszości narodowych. Natomiast, jak mówiłem, przy okazji tej ustawy chce się załatwić pewne inne kwestie. I to już zostawiam ocenie Wysokiej Izby, czy w ten sposób należy procedować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Czykwin, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawa rzeczywiście jest bardzo istotna, ważna. Po demokratycznym przełomie ówczesny parlament większością głosów ówczesnego Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego w Ordynacji wyborczej taką możliwość stworzył. Ponieważ wywołuje to, i nie od dziś, wiele kontrowersji, zwracałem się z tej trybuny do pana posła Dorna, do klubu Prawo i Sprawiedliwość, że jeśli macie państwo wątpliwości, to przecież możecie zgłosić wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, który rozstrzygnie jednoznacznie, czy rzeczywiście ta sprawa narusza konstytucję, czy nie i byłoby to ostateczne rozstrzygnięcie. Natomiast dzisiaj, przy okazji, kiedy oto mieliśmy jakimś mniejszościom wyrównywać szanse, odebralibyśmy to, co było już praktyką naszego demokratycznego państwa. Byłoby to bardzo niestosowne i szkodziłoby wizerunkowi państwa polskiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 45. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głosowało 380 posłów. Głosów za - 134, przeciw - 245, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W 25. wniosku mniejszości wnioskodawca proponuje skreślić art. 39 zawierający przepisy przejściowe.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 25. wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-115.11" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-115.12" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głosowało 381 posłów. Głosów za - 99, przeciw - 250, wstrzymujących się - 32.</u>
          <u xml:id="u-115.13" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-115.14" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W 46. poprawce do art. 41 wnioskodawcy proponują, aby ustawa weszła w życie z dniem 1 stycznia 2006 r., a nie, jak proponują komisje, po upływie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-115.15" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-115.16" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-115.17" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 46. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-115.18" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-115.19" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-115.20" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głosowało 380 posłów. Głosów za - 167, przeciw 213, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-115.21" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-115.22" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Sosnowski jeszcze przed głosowaniem całości, tak? Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie kieruję do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PosełZbigniewSosnowski">Panie Ministrze! Czy nie uważa pan, że jeśli przyjmiemy tę ustawę, mniejszości narodowe w Rzeczypospolitej, która jest umiłowaną naszą ojczyzną...</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#PosełZbigniewSosnowski">...będą miały większe prawa niż Polacy w zakresie pozyskiwania środków finansowych na rozwój kultury, języka obcego, jak również większe możliwości zrzeszania się i organizowania za pieniądze narodowe, czyli za pieniądze polskiego podatnika?</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Szteliga: Oni też są podatnikami.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie pośle, bardzo proszę o nienadużywanie i tak warunkowego trybu udzielania głosu na pytania. One powinny dotyczyć konkretnych przepisów i wątpliwości, a nie sprowadzać się do wygłaszania manifestów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk"> Bardzo proszę o trzymanie się regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Mam nadzieję, że pan poseł Czerwiński tę moją prośbę wziął do serca?</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Oczywiście.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">Oczywiście, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PosełJerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z danych spisu powszechnego wynika, że ustawa, którą w tej chwili projektujemy, będzie funkcjonowała wobec tych mniejszości, które zajmują zwarte terytoria, czyli tak naprawdę wobec mniejszości niemieckiej. Bez względu na to, jaki próg przyjmiemy, ponad połowa gmin uprawnionych do tego czy innego rodzaju zachowań będą to gminy, w których zamieszkuje mniejszość niemiecka.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Szteliga: Pan poseł manipuluje.)</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PosełJerzyCzerwiński">I to jest pytanie do pana ministra. Mieliśmy ostatnio do czynienia z kilkoma bardzo bulwersującymi przypadkami typu ściągnięcie herbu czy godła państwowego...</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#PosełJerzyCzerwiński">.‍.. siedziby starostwa strzeleckiego, z faktem ciągłego naruszania ustaw polskich, polskiego prawa przy budowie upamiętnień niemieckich, na których...</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Kłamie.)</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#PosełJerzyCzerwiński">...umieszcza się symbole nazistowskie, symbole hitlerowskie. Czy dawanie kolejnych przywilejów mniejszościom, w tym wypadku mniejszości niemieckiej, to jest dobry sposób na wiązanie tej mniejszości z narodem, na jej lojalność wobec polskiego narodu i polskiego państwa w świetle ostatnio zaistniałych przypadków?</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#PosełJerzyCzerwiński">I druga część pytania. Otóż w roku 1998 Bundestag wystosował bardzo napastliwą rezolucję, w której m.in. zwracał się o uchwalenie w państwach Europy środkowowschodniej ustaw o mniejszościach narodowych. Pękła Słowacja, pękła wtedy Litwa - uchwaliły te ustawy. Pytanie: Czy Polska rzeczywiście musi się kierować deklaracjami i żądaniami Bundestagu przy uchwalaniu swojego prawa?</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Kłopotek.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie pośle Czykwin, jeszcze pan poseł Kłopotek.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Przepraszam.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dla mnie nie ulega żadnej wątpliwości, że uchwalenie tej ustawy, a przypomnę jest jeszcze Senat, gdzie Sojusz Lewicy Demokratycznej ma zdecydowaną przewagę...</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Na szczęście!)</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PosełEugeniuszKłopotek">...nie ulega wątpliwości, że przyjęcie tej ustawy oznacza dla nas wszystkich wejście na pole minowe.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Na początek to pole minowe będzie miało wymiar lokalny, później regionalny, a na końcu krajowy. Ofiary będą i po jednej, i po drugiej stronie. W tej sytuacji pytam pana posła sprawozdawcę, kto lub co zmusza nas do uchwalenia tej złej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#komentarz">(Gwar na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Czykwin, poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odpowiadam na pytanie posła Kłopotka. Otóż Sejm Rzeczypospolitej jest suwerenem, nikt i nic nas nie zmusza do przyjęcia tej ustawy, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Natomiast chciałbym sprostować ewidentną nieprawdę wygłoszoną przed chwilą przez posła Czerwińskiego. Pan poseł Czerwiński nie po raz pierwszy wprowadza, śmiem twierdzić, że świadomie, Wysoką Izbę i społeczność w błąd, bo oto w tej chwili w sposób - moim zdaniem - niedopuszczalny mówił o groźbach...</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PosełEugeniuszCzykwin">...naruszenia spokoju społecznego. Otóż, panie pośle, pan wie doskonale, że w wyniku przegłosowania dzisiejszych poprawek żadna gmina, gdzie mieszka mniejszość niemiecka nie będzie mogła skorzystać z tej ustawy. Państwo zdecydowaliście, że przy 1% mniejszości język pomocniczy nie będzie mógł być używany, chociaż konstytucja gwarantuje to obywatelom należącym do mniejszości, a podwójne napisy mogą być wprowadzone w pięciu gminach z 2478 gmin, tzn. w 0,2%. Są to cztery gminy w województwie podlaskim, gdzie zamieszkuje więcej niż 50% mniejszości białoruskiej i jedna gmina z mniejszością litewską. Takie są skutki państwa decyzji. Mogę tylko ubolewać nad tym, że pan poseł dezinformuje po raz kolejny, że to dotyczy innych mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#PosełEugeniuszCzykwin">I jeszcze jedno. Panowie stawiacie problem - pan poseł Sosnowski to czyni - finansowania. Pan minister wyjaśniał. Ustawa jest skonstruowana w ten sposób, że wszystkie praktycznie, z małym wyjątkiem, zupełnie symbolicznym, ewentualne koszty ponoszą samorządy, które wcześniej muszą podjąć uchwałę, zdecydować o tym. Natomiast, panie pośle, obywatele przynależący do mniejszości narodowych płacą lojalnie podatki, z których to podatków na przykład w o wiele większym stopniu udzielamy pomocy na podtrzymanie kultury Polonii mieszkającej za granicą niż obywatelom polskim. My się z tym godzimy. Mówiłem już kilkakrotnie, że jest to słuszna polityka i nawet ją popieramy. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Czerwiński jeszcze w trybie sprostowania tylko, tak? I prosiłbym o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ponieważ zarzucono mi tu mówienie nieprawdy, zabieram głos w trybie sprostowania. To są wyniki spisu powszechnego odnośnie do gmin: województwo opolskie, powiat krapkowicki, gmina wiejska Strzeleczki - 55,54% mniejszości, głównie mniejszości niemieckiej; województwo opolskie, powiat oleski, gmina Zębowice - 59,53%. Chociażby te dane świadczą o tym, że pan mówi nieprawdę, pan jest niedouczony.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Szanowni państwo posłowie, pozwólcie, tylko jedno zdanie tytułem refleksji. Głosujemy dzisiaj nad ustawą, ale tradycja i obyczaj polskiej różnorodności i tolerancji są trwalsze niż ustawy i przepisy. I fakt, że w sprawie tej ustawy sprawozdawał Białorusin, a głosują Kaszubi...</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Przeciwko Kaszubom.)</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">...pokazuje najlepiej, że tradycja to jest rzecz bardzo trwała i chyba najpewniejsza.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym w brzmieniu proponowanym przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisję Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisję Mniejszości Narodowych i Etnicznych, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-125.10" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głosowało 386 posłów. Głosów za - 247, przeciw - 133, 6 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-125.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-125.12" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym.</u>
          <u xml:id="u-125.13" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-125.14" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez panią poseł Jolantę Banach oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-125.15" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W dyskusji zgłoszono wnioski: o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy, o niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania projektu ustawy oraz o skierowanie projektu do Komisji Infrastruktury, Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-125.16" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-125.17" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Piechociński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełJanuszPiechociński">Panie Marszałku! Chciałbym zadać pytanie: Czy prawdą jest, że wczoraj trzy połączone komisje, do których marszałek chce skierować, po ewentualnym rozstrzygnięciu w Sejmie, projekt kolejnej nowelizacji, zakończyły prace nad nowelizacją i skierowały do laski marszałkowskiej do drugiego czytania analogiczny projekt, w którym wnioskiem mniejszości są dosłownie przepisane przepisy zawierające rozwiązanie z projektu ustawy, nad którym dzisiaj procedujemy?</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ponad prawem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Tak, prawdą.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, pan poseł Marek Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełMarekBorowski">Panie Marszałku! Chciałbym zadać to pytanie nieco inaczej. Oczywiście jest to prawdą. Ten projekt ustawy był debatowany wczoraj w późnych godzinach nocnych. Jest to projekt awaryjny, tak bym to określił. W obecnym stanie prawnym...</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PosełMarekBorowski"> Proszę państwa, ta sprawa jest naprawdę poważna i proszę nie chichotać tutaj. Otóż w obecnym stanie prawnym, jeżeli nie nastąpią zmiany, które muszą wejść w życie do 31 grudnia tego roku, to po 1 stycznia miliony lokatorów w mieszkaniach prywatnych przede wszystkim zostaną pozbawione jakiejkolwiek ochrony przed dowolnymi podwyżkami czynszu. Ten projekt jest rzeczywiście fragmentem większej całości i został zaproponowany do uchwalenia szybko po to, żeby nie było ryzyka, że 2 stycznia ci lokatorzy obudzą się w nowej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#PosełMarekBorowski">Sprawozdanie, o którym mówił pan poseł Piechociński, a które zostało przyjęte, będzie przedstawione na następnym posiedzeniu Sejmu, jak rozumiem, Wtedy będzie się odbywało drugie czytanie. Nie wiadomo, czy uda się odbyć trzecie czytanie. Ryzyko, że tamten projekt, który jest rozległy, który ma jeszcze całkiem inne rozwiązania i który na dodatek budzi wiele wątpliwości prawnych, nie zostanie przyjęty w odpowiednim czasie, jest duże. I stąd chciałbym, żeby Wysoka Izba, głosując ewentualnie za odrzuceniem tego małego projektu, który zabezpiecza lokatorów przed tym ryzykiem, miała świadomość, że to ryzyko niepomiernie wzrośnie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Banach: Możemy nie zdążyć.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie marszałku, prosiłbym jednak o przestrzeganie regulaminu. Szczególnie od pana marszałka oczekiwałbym, żeby w momencie, kiedy zadajemy pytania, zadawać pytania, a nie rekomendować wniosek własnego klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełMarekBorowski">Panie Marszałku! Przyznaję panu rację, oczywiście. I tylko interes około dwóch milionów ludzi zmusił mnie do tego, żeby tę sprawę wyjaśnić. Ale chciałbym się, szanowni koledzy, powołać na przykłady wielu z was, którzy w różnych sytuacjach jednak objaśniali rzeczywistość, a nie tylko zadawali pytania.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, pan poseł Piechociński.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">I bardzo proszę o zadawanie pytań, jeśli jest taka potrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełJanuszPiechociński">Pytanie jest następujące do przedstawiciela wnioskodawców: Czy prawdą jest, że wchodzimy w rok wyborczy?</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PosełJanuszPiechociński"> Nie, proszę państwa, dlatego że jesteśmy w bardzo dziwnej sytuacji z regulaminowego punktu widzenia. Otóż informuję Wysoką Izbę, że termin w projekcie, który został skierowany do laski marszałkowskiej do drugiego czytania, wejścia w życie ustawy to jest 1 stycznia. Tak więc nie ma takiego niebezpieczeństwa, że jest zagrożony termin, skoro dzisiaj rozstrzygamy o pierwszym czytaniu. W związku z tym chciałbym, i o tym w imieniu prezydium komisji mówiłem wczoraj z marszałkiem Oleksym, prosić służby pana marszałka o to, aby w procesie legislacyjnym wychwytywać dwutorowość prac na tymi samymi projektami. Bo, proszę państwa, możemy dojść do swoistej schizofrenii - będziemy mieli jeden projekt ustawy skierowany już do Senatu, a nad drugim będziemy pracować w tym samym składzie osobowym. To jest naprawdę bez sensu.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#PosełJanuszPiechociński">W związku z tym zadaję pytanie wnioskodawcom: Czy po wczorajszym rozstrzygnięciu trzech połączonych sejmowych komisji, które w 2,5 godziny mimo złożoności problemów przygotowały sprawozdanie, wnioskodawcy nie wycofają tego projektu i nie będą czekać na rozstrzygnięcie na najbliższym posiedzeniu Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Banach. Następnie pan poseł Kasprzyk. Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełJolantaBanach">Ponieważ to było pytanie do wnioskodawców, w imieniu wnioskodawców odpowiadam panu posłowi, że dwa miliony lokatorów zagrożonych w związku z brakiem regulacji dotyczących podwyżek czynszu nie wchodzi w żaden rok wyborczy, natomiast wchodzi w rzeczywistość oto taką, że po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego i wygaśnięciu do 31 grudnia obowiązywania górnego limitu czynszu w wysokości 3% wartości odtworzeniowej, kiedy Sejm nie zdąży, Polska będzie jednym z niewielu krajów, które nie mają żadnej regulacji dotyczącej podwyżki czynszu.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PosełJolantaBanach">I jeszcze raz, panie pośle, panie przewodniczący Piechociński, wyjaśniam. Wysoka Izba wielokrotnie wyjmowała część regulacji prawnych do osobnego procedowania, jeśli termin gonił, a tu termin goni. Jeśli państwo, trzy połączone komisje, przedstawicie projekt sprawozdania w drugiej połowie listopada do drugiego czytania, to nikt nie zabroni nikomu z siedzących tu 460 posłów zgłosić poprawek, nawet jeśli wezwiemy w klubach do samodyscypliny. Każda poprawka oznacza, że trzeba będzie ją przedyskutować. I pan nie może zagwarantować, że na tym samym posiedzeniu w drugiej połowie listopada odbędzie się drugie i trzecie czytanie, co oznacza, że jest ryzyko, iż nie zdążymy do końca grudnia. Proszę, państwo wybierajcie: albo ponosicie to ryzyko, albo na to ryzyko nie wystawiacie dwóch milionów lokatorów w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Kasprzyk, pytanie, następnie pan poseł Abgarowicz i poseł Polaczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać pana posła Piechocińskiego, czy to przedłużanie pracy nad ustawą od kilku miesięcy ma na celu uwolnienie czynszów i zaprzestanie ochrony lokatorów od 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PosełJacekKasprzyk">I drugie pytanie mam do pani poseł wnioskodawcy: Czy wprowadzenie w życie poselskiego projektu ustawy w jakikolwiek sposób przeszkadza we wprowadzeniu ustawy, nad którym pracowały trzy połączone podkomisje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Ja uprzedzam następnych posłów, żeby nie popełnili błędu, jaki popełnił poseł Kasprzyk. Pytania mogą być do posła wnioskodawcy, nie do posła Piechocińskiego lub dowolnego innego posła. Tak że proszę bardzo o skoncentrowanie się na regulaminowych możliwościach.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Abgarowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełŁukaszAbgarowicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PosełŁukaszAbgarowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam w takim razie pytanie do posła wnioskodawcy: Czy prawdą jest, że pierwsze sprawozdanie podkomisji na temat tej ustawy było gotowe w końcu lipca? Czy prawdą jest, że w związku z przygotowaniem i złożeniem nowego projektu ustawy przez kolegów z SdPl opóźniły się prace nad tą ustawą o miesiąc?</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#PosełŁukaszAbgarowicz">I kolejne pytanie mam do pana ministra Bratkowskiego: Czy prawdą jest, że ten projekt, nad którym teraz dyskutujemy, bez poprawek naraża nas na przegrywanie procesów w Strasburgu, a zatem że nie można go przepracować bez prac komisyjnych, w wolniejszym tempie niż te projekty, nad którymi połączone komisje pracę zakończyły? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Polaczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Panie Marszałku! Jako sprawozdawca podkomisji muszę skomentować i skierować pytanie do przedstawiciela rządu, bo wyjątkowo kłamliwe i niepełne, i szkodliwe tutaj były wypowiedzi pani poseł Banach, która prezentuje ten projekt poselski. Ja mam jedną prośbę do pani poseł, do Klubu Parlamentarnego Socjaldemokracji, aby państwo pozwoli Wysokiemu Sejmowi uchwalić tę ustawę,...</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PosełJerzyPolaczek">... która w sprawozdaniu szerzej chroni interesy lokatorów, która zapewnia tym lokatorom lepszą ochronę przed eksmisjami, czego nie zapewnia państwa projekt. Pozwólcie państwo pracować, tak żeby na przyszłym posiedzeniu odbyło się drugie i trzecie czytanie. Są tam również wnioski mniejszości z państwa klubu, z Klubu Parlamentarnego PiS, z Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej i to jest rozwiązanie całościowe.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#PosełJerzyPolaczek">Czy rząd potwierdzi, że te projekty, które wpłynęły w miesiącu wrześniu po pół roku, kiedy były już zakończone prace podkomisji, opóźniły prace nad tym projektem, a tutaj w sposób bardzo cyniczny rozgrywa Klub Parlamentarny SdPl swoją własną grę?</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Piechociński, następnie pan poseł Dorn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełJanuszPiechociński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę zapewnić w imieniu tych posłów, którzy, przynajmniej wczoraj, bardzo aktywnie pracowali, że naszym zadaniem jest rozwiązać problem, a więc przyjąć ustawę, która pogodzi, jak wczoraj powiedziała pani Banach, „ogień z wodą” - potrzebę ochrony substancji mieszkaniowej z potrzebami i ochroną lokatorów.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PosełJanuszPiechociński">Ale mam w związku z tym pytanie do przedstawiciela rządu: Czy rząd dostrzega w dotychczasowych pracach legislacyjnych próby zaniechania czy lekceważenia tego problemu?</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PosełJanuszPiechociński">Do posła sprawozdawcy: Czy na wczorajszym posiedzeniu komisji nie zostały rozstrzygnięte w głosowaniu wszystkie wnioski formalne zgłoszone przez klub Socjaldemokracji?</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#PosełJanuszPiechociński">I do pani Banach: Czy prawdą jest, że najczęściej, kiedy przestajemy być ministrami, lepiej zabiegamy o interesy Polaków?</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest prawda.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Dorn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełLudwikDorn">Panie Marszałku! To jest pytanie do pana marszałka, który ewentualnie może udzielić głosu posłowi Piechocińskiemu. Bo kluby stoją przed bardzo ważną decyzją. Mamy tutaj głos, że tylko nadanie biegu pracom nad tą ustawą, umożliwi rozwiązanie problemu dwóch milionów lokatorów, no i mamy głosy wręcz przeciwne - że prace są daleko zaawansowane i że nawet, znając mechanikę prac parlamentarnych, przejście przez pierwsze czytanie, skierowanie do komisji niesie z sobą ryzyko dalszego opóźniania prac. Kluby stoją tutaj przed fundamentalną decyzją, w związku z tym muszą mieć jasność, czy rozwiązanie problemu tych dwóch milionów zagrożonych osób jest bardziej realne w trybie, o którym mówił pan poseł Piechociński i o którym mówił pan poseł Polaczek, czy nie. W związku z tym, jeśliby można prosić pana marszałka, aby ta sprawa przed głosowaniem - nie w drodze dyskusji, tylko w drodze jak gdyby kalendarza prac parlamentarnych - została uświadomiona, bo to jest sprawa zupełnie kluczowa.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Fundamentalna.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Już odpowiadam, panie pośle. Nie jest rolą Prezydium Sejmu ani marszałków wnikać w intencje wnioskodawców. Natomiast wszystko na to wskazuje, że ten tryb klasyczny, komisyjny nie jest obarczony zbyt dużym ryzykiem. Bardzo trudno mówić tu o 100-procentowych gwarancjach, w tym sensie pani poseł Banach ma rację. Zawsze coś może się zdarzyć. Chociaż w przypadku pracy trzech komisji w odniesieniu do tego dużego projektu wydaje się, że ryzyko jest minimalne. I tyle mogę powiedzieć odpowiedzialnie. Natomiast wróżki trzeba by, żeby przewidzieć, co może w naszej Izbie się zdarzyć w przeciągu najbliższych kilku tygodni, ale rzeczywiście w tym przypadku ryzyko wydaje się minimalne, gdyby przyjąć klasyczny, rutynowy tryb pracy, o którym mówił poseł Piechociński.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, panie ministrze, do pana były także pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Chciałbym powiedzieć, że stanowisko rządu w tej kwestii jest jednoznaczne, choć opóźnione, powiedziałbym, z powodu zmiany gabinetu w naszej Rzeczypospolitej. I dopiero gabinet w dzisiejszym składzie był w stanie zaprezentować autopoprawkę do poprzedniego przedłożenia rządowego, którą trzy wysokie komisje, obradujące w bardzo szybkim trybie, w ciągu miesiąca procedując, doprowadziły do stanu, który pozwala czy pozwalał już w dniu wczorajszym złożyć na ręce marszałka Sejmu sprawozdanie tych trzech komisji, finalizujące całą kwestię, licząc na gwarancję oczywiście, że na najbliższym posiedzeniu sprawa zostanie przegłosowana i w ten sposób z tego zawirowania legislacyjnego czy techniczno-legislacyjnego wyjdziemy.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Odpowiadając na konkretne pytania, które tutaj państwo składali, to muszę powiedzieć, że oczywiście ze strony przedstawicieli rządu nie dostrzegaliśmy żadnych zaniechań, których by podkomisja czy komisje zainteresowane w tym względzie się dopuściły. Po prostu materia jest trudna, zdania są podzielone, w wielu przypadkach doprowadzenie do kompromisu na pewno nie było łatwe i tutaj nie można nikomu zarzutów stawiać.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Inicjatywę ustawodawczą, którą pani poseł Banach wczoraj wieczorem prezentowała, a dzisiaj wnosi pod głosowanie w Wysokiej Izbie, traktuję jako pewnego rodzaju krzyk rozpaczy - co by było, gdyby w praktyce ujawniła się niewydolność naszego parlamentu i właśnie nie została uchwalona ta ustawa w postaci przygotowanej przez trzy komisje.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Komentarz dotyczący samej konkretnej propozycji w ustawie w tej chwili przewidzianej do głosowania już wczoraj wieczorem wyrażałem. Oczywiście nikt nie jest w stanie dać gwarancji, że trybunał strasburski czy zresztą nasz Trybunał Konstytucyjny wcześniej przyjmie ten rodzaj definitywnego zablokowania czynszów bez względu na potrzeby remontowe i wszelkie inne za właściwy w państwie prawa. Czyli tutaj jest też ryzyko z innej strony. Namawiałbym, reprezentując tu stronę rządową, do zgody parlamentarnej, by jak najszybciej można było przeprowadzić przez drugie i trzecie czytanie sprawozdanie trzech komisji, które wczoraj zostało zaakceptowane. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Banach: Pytania były.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pytania były także do pani poseł wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełJolantaBanach">Odpowiadam na pierwsze pytanie panu przewodniczącemu Piechocińskiemu. Czy o ludzi zaczyna się dbać wtedy, kiedy się przestaje być ministrem? Przypominam, że ministrem przestaje się być, w moim przypadku, dlatego, że nie można dbać o ludzi tak, jak by się chciało. Ja sama złożyłam dymisję. Natomiast koledzy z pańskiej partii przestają być ministrami wtedy, kiedy są wyrzucani z koalicji. To tyle w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PosełJolantaBanach">Na zarzut pana posła Polaczka, że propozycja Socjaldemokracji złożona 13 września opóźniła prace, odpowiadam: Propozycja Socjaldemokracji przyspieszyła prace,...</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#PosełJolantaBanach">... zgodnie z harmonogramem prac podkomisji i komisji, wygląda na to, że 22 lipca przyjęto sprawozdanie podkomisji, dwa miesiące połączone komisje nie robiły nic. Do września nie działo się nic.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#PosełJolantaBanach"> W związku z tym 13 września złożyliśmy swój projekt ustawy. A tak naprawdę prace opóźnił rząd, który złożył autopoprawkę 15 października.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#PosełJolantaBanach">I proszę pana ministra, żeby nie mówił o niewydolności parlamentu, kiedy rząd przychodzi z autopoprawką 15 października.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#komentarz">(Poseł Łukasz Abgarowicz: Piątego.)</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#PosełJolantaBanach">I to była przyczyna, dla której stajemy przed ogromnym ryzykiem, że nie zdążymy przed 1 stycznia 2005 r. W związku z tym apeluję jeszcze raz do Wysokiej Izby, aby nie podejmować ryzyka związanego z faktem, że dopiero na drugim posiedzeniu w listopadzie, czyli w drugiej połowie, możemy odbyć drugie czytanie i nie wiadomo, czy przystąpimy do trzeciego.</u>
          <u xml:id="u-148.10" who="#PosełJolantaBanach">Pan marszałek Tusk jest człowiekiem wielkiej wiary. Ja tę wiarę podzielam. Tylko jeśli mamy na jednej szali wiarę, a na drugiej ryzyko, polegające na niekontrolowanej podwyżce czynszu od 1 stycznia, to nie ryzykujmy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Polaczek.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">I jeszcze udzielę głosu panu ministrowi ze względu na dramatyczną rozbieżność zdań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Panie marszałku, jestem zmuszony tutaj sprostować, chociażby muszę sprostować bezczelność i kłamstwo...</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Oooo...)</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PosełJerzyPolaczek">...które tu pani poseł Banach zaprezentowała, w pełnej rozciągłości, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#PosełJerzyPolaczek">Ja wypraszam sobie jako przewodniczący podkomisji, żeby pani tutaj sugerowała Wysokiej Izbie, że było jakieś opóźnienie. Państwo w miesiącu wrześniu złożyli własny projekt, zgłosiliście wniosek w sprawie odłożenia prac nad gotowym sprawozdaniem, co zostało przegłosowane...</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#PosełJerzyPolaczek">... głosami państwa i SLD, 18 głosów - za, 16 było przeciw. Państwo również przegłosowali i zobowiązali podkomisję do przygotowania sprawozdania do 30 października, co zostało wykonane w pełni, została zakończona praca. Pozwólcie państwo zakończyć pracę nad tą ustawą, mam tylko jedną prośbę.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie marszałku, sprostowanie pana ministra i zaraz udzielę panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Ja tylko muszę sprostować jedną kwestię, mianowicie, że autopoprawka rządu nie 15 października, tylko 5 października wpłynęła...</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Banach: Po projekcie SLD.)</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">...natomiast podkomisja w ciągu niecałego miesiąca uporała się z tym wszystkim, czego rezultat wczoraj pozytywny mieliśmy. Uważam, że to nie jest kwestia o charakterze politycznym, tylko techniczno-legislacyjnym i proponowałbym, żeby Wysoki Sejm przeszedł nad tym do porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełMarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niemniej po wyjaśnieniu pana ministra, które niczego nie wyjaśniło, sprawa jest oczywista, że ta oto poprawka została złożona.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PosełMarekBorowski"> Ja bym...</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#PosełMarekBorowski">Koledzy! Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Szanowni Państwo! Dajmy dokończyć panu marszałkowi Borowskiemu, jest znany ze wstrzemięźliwości, spokojnych merytorycznych wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełMarekBorowski">Panie pośle Łopuszański, niech pan usiądzie, bo pan się zmęczy.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PosełMarekBorowski">Otóż, panie ministrze, z całym szacunkiem dla pana dorobku, autopoprawka została złożona w październiku - nie spierajmy się, czy piętnastego czy piątego - i oczywiście wpłynęła na opóźnienie prac.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Banach: Prezentowana była piętnastego.)</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#PosełMarekBorowski">To nie ulega wątpliwości. Przy czym chcę powiedzieć, że ta autopoprawka wykorzystywała niektóre wątki i niektóre propozycje z propozycji Socjaldemokracji. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#PosełMarekBorowski">Po drugie, ten projekt, który został opracowany przez podkomisję, panie pośle Polaczek, niestety nie zawierał odpowiednich hamulców dla niekontrolowanego wzrostu czynszu po 1 stycznia i stąd była nasza inicjatywa.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Banach: I bez epitetów i żeby się uspokoił.)</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#PosełMarekBorowski">Panie pośle Polaczek, mam do pana jedną prośbę, bo pan, panie pośle, tak na pierwszy rzut oka wygląda na człowieka bardzo spokojnego, a niestety, jak pan wejdzie na mównicę, to panu puszczają hamulce. Proszę stonować swoje wypowiedzi typu „bezczelność”, „kłamstwo” i tego typu sformułowania, bo to nie pomaga po prostu. Nie pomaga.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Polaczek: Sprostowanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Polaczek w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Panie Marszałku! Panie Marszałku Borowski! Jedna informacja. Sprawozdanie podkomisji, które było przygotowane, przyjęte 22 lipca, które było przedmiotem posiedzenia połączonych komisji: komisji infrastruktury, komisji samorządu terytorialnego oraz komisji polityki społecznej przedłużało na najbliższe 4 lata formułę czynszu regulowanego, tak że jest to odpowiedź na pana zastrzeżenia dotyczące braku mechanizmów ochrony lokatorów.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełMarekBorowski">Nie, nie, panie marszałku, nie, nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie marszałku, nie spodziewałem się, że będę zmuszony wyłączyć właśnie panu mikrofon w ciągu tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę zejść z mównicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełMarekBorowski">Problem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie Marszałku! Bardzo proszę!</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Naraża mnie pan na wyjątkowy dyskomfort i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełMarekBorowski">Jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Nie po raz pierwszy jesteśmy w sytuacji, że ktoś nie mówi prawdy lub całej prawdy, ale tak się zdarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełMarekBorowski">Jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan marszałek wynegocjował jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełMarekBorowski">To rozwiązanie, które było zawarte w tym sprawozdaniu i przedłużało rozwiązania dotychczasowe, było w sposób oczywisty niekonstytucyjne, ponieważ właśnie zostało zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny, więc albo to była nieświadomość, ale jak znam pana posła Polaczka, to nie wierzę w nieświadomość, albo to była fikcyjna próba, która musiała się skończyć tym samym, co do tej pory, czyli zakwestionowaniem przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Polaczek: Komisja poparła rząd w tej sprawie.)</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Kłopotek: No, wyjątkowo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Mieliśmy próbkę zdania złożonego bez wątpienia.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam, że w dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy, o niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania projektu ustawy oraz o skierowanie projektu do Komisji Infrastruktury i Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W przypadku jego odrzucenia pod głosowanie poddam wniosek o niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Z kolei jego odrzucenie będzie oznaczać, że Sejm skierował projekt do komisji zgodnie ze zgłoszonym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam, że ewentualne odrzucenie projektu ustawy nie oznacza zakończenia pracy nad ustawą, żeby uspokoić wszystkich zainteresowanych tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego, zawartego w drukach nr 3388 i 3388-A, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-169.9" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-169.10" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-169.11" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głosowało 347 posłów. Głosów za - 191, przeciw - 80, wstrzymujących się 76.</u>
          <u xml:id="u-169.12" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-169.13" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Na tym zakończyliśmy głosowania.</u>
          <u xml:id="u-169.14" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zarządzam... Aha, przepraszam, odczytamy komunikaty i następnie 5 minut przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#SekretarzPosełBożenaKozłowska">Posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, które było planowane po głosowaniach, zostało odwołane.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#SekretarzPosełBożenaKozłowska">Drugi komunikat: posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi odbędzie się bezpośrednio po głosowaniach w sali nr 102. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">O godz. 12 wznawiamy posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 50 do godz. 12 min 04)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przypominam, że postawienie pytania nie może trwać dłużej niż 2 minuty, zaś udzielenie odpowiedzi nie może trwać dłużej niż 6 minut.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Prawo do postawienia pytania dodatkowego przysługuje wyłącznie posłowi zadającemu pytanie. Dodatkowe pytanie nie może trwać dłużej niż 1 minutę, a uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 3 minuty.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">O zadanie pierwszego pytania proszę bardzo pana posła Władysława Raka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełWładysławRak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PosełWładysławRak">Pragnę skierować pytanie do pana ministra sprawiedliwości w sprawie realizacji porozumienia zawartego w listopadzie 2003 r. pomiędzy Niezależnym Samorządnym Związkiem Zawodowym Funkcjonariuszy i Pracowników Więziennictwa a ministrem sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PosełWładysławRak">Panie Ministrze! Zawarte w ubiegłym roku porozumienie spowodowało zawieszenie akcji protestacyjnej w Służbie Więziennej, gdyż dało nadzieję na rozwiązanie dwóch najistotniejszych problemów funkcjonariuszy, to jest nadgodzin i nierówności płacowych w służbach mundurowych. Dzisiaj związkowcy twierdzą, że zostali oszukani i zlekceważeni, gdyż postulaty zawarte w porozumieniu i przyjęte przez przedstawiciela rządu - przedstawicielem tym był oczywiście minister sprawiedliwości - nie zostały zrealizowane. Z tego powodu związkowcy zamierzają uruchomić kolejne procedury akcji protestacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#PosełWładysławRak">Chciałbym podkreślić, że niewywiązywanie się z terminów i sposobu realizacji postulatów w znaczący sposób podważyło zaufanie nie tylko wobec rządu, ale także wobec nas posłów, gdyż nasze aktywne działania na rzecz więziennictwa prowadzone w 2003 r. nie przyniosły oczekiwanych efektów.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#PosełWładysławRak">W związku z powyższym proszę pana ministra o odpowiedź na następujące pytania dotyczące realizacji zawartych w porozumieniu postulatów. Czy Rada Ministrów zapoznała się z dokumentem opracowanym przez Centralny Zarząd Służby Więziennej, zatytułowanym „Podstawowe problemy więziennictwa”? Jeżeli ten postulat został spełniony, to jaką strategię i harmonogram jej realizacji przyjął rząd w celu realizacji zawartych w niej wniosków?</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#PosełWładysławRak">Panie ministrze, chciałbym prosić pana o odpowiedź na drugie pytanie: W jaki sposób realizowany jest postulat zrównania wskaźnika uposażeń funkcjonariuszy Służby Więziennej ze wskaźnikiem ustanowionym dla Policji? Przypomnę, że w tym przypadku więziennictwo zrealizowało przyjęte na siebie zobowiązania kosztem blokady lub znacznego opóźnienia w czasie należnych funkcjonariuszom awansów i innych zobowiązań płacowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o udzielenie odpowiedzi pana ministra Andrzeja Grzelaka, sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Otóż potwierdzam, że w dniu 13 listopada 2003 r. minister sprawiedliwości podpisał porozumienie z przewodniczącym Zarządu Głównego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Funkcjonariuszy i Pracowników Więziennictwa. Do zawarcia porozumienia doszło w następstwie trudnej sytuacji w polskim więziennictwie.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Od początku 1999 r. liczba osadzonych wzrosła z około 53 tys. do nieomal 83 tys. w 2003 r., co oznacza wzrost o ponad połowę. W tym czasie więziennictwo dysponowało 69 tys. miejsc zakwaterowania więźniów. Brakowało miejsc dla ponad 13 tys. osadzonych. Powierzchnia przypadająca na jednego więźnia w polskich jednostkach penitencjarnych znacząco odbiega od standardów międzynarodowych. Pomimo iż Kodeks karny wykonawczy określa ją na 3 m2, wynosi ona realnie 2,6 m2. W wyniku trwającego od wielu lat niskiego poziomu finansowania zadań, wzrostu liczby osadzonych oraz blokady wydatków w roku 2001 więziennictwo popadło w zadłużenie wynoszące ponad 118 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Wzrostowi liczby osób pozbawionych wolności i zwiększeniu zadań więziennictwa nie towarzyszył odpowiedni wzrost liczby etatów w Służbie Więziennej. Spowodowało to obciążenie tej samej liczby funkcjonariuszy i pracowników więziennictwa koniecznością wykonywania znacznie większej ilości zadań. Liczba osadzonych przypadających na jednego funkcjonariusza zwiększyła się z 2,5 do 3,5. Liczba godzin nadliczbowych funkcjonariuszy, za które nie otrzymali oni stosownego wynagrodzenia lub ekwiwalentu w postaci czasu wolnego od służby, ciągle rosła i maksymalnie osiągnęła wartość niemal 2 mln.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Spośród uzgodnień z Niezależnym Samorządnym Związkiem Zawodowym Funkcjonariuszy i Pracowników Więziennictwa nierozwiązany pozostaje postulat dotyczący zrównania wskaźnika uposażeń obowiązującego w więziennictwie ze wskaźnikiem ustanowionym dla Policji. Obowiązujący obecnie od 16 czerwca 2000 r. wskaźnik wielokrotności kwoty bazowej dla Służby Więziennej wynosi 1,84 i jest jednym z najniższych w służbach mundurowych. Już w 1995 r. ówczesny minister sprawiedliwości deklarował rozwiązanie tego problemu. Oczekiwanie kadry więziennictwa na zrealizowanie owego postulatu jest w pełni zasadne. Należy dodać, że 1 funkcjonariuszy, a nawet więcej, ponad 1 funkcjonariuszy legitymuje się wyższym wykształceniem, natomiast nieomal wszyscy pozostali - średnim. To oznacza, że jest to kadra, której wynagrodzenie powinno być stosowne do kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Minister sprawiedliwości uważa, że postulat podniesienia wskaźnika wynagrodzeń w Służbie Więziennej do poziomu obowiązującego w Policji wciąż znajduje pełne uzasadnienie. Zdaniem ministra sprawiedliwości porozumienie zawarte w listopadzie 2003 r. z Niezależnym Samorządnym Związkiem Zawodowym Funkcjonariuszy i Pracowników Więziennictwa jest realizowane. Świadczą o tym podejmowane przez resort sprawiedliwości i Służbę Więzienną następujące działania: w toku prac nad budżetem 2005 r. zmierza się do zbliżenia uposażeń obowiązujących w Służbie Więziennej i Policji, zabiegając o podniesienie wskaźnika do poziomu jak na dzień dzisiejszy 1,93, a jeżeli w toku prac budżetowych pojawią się możliwości, to także wyżej. I takie możliwości już dzisiaj się zarysowują. W budżecie 2004 r. wyasygnowano środki na zwiększenie liczby etatów o 760, w tym 660 etatów funkcjonariuszy. Taki wzrost liczby etatów umożliwił zmniejszenie liczby nadgodzin o pół miliona. Znacząco zmniejszono poziom zadłużenia więziennictwa. Wynosiło ono na koniec września tamtego roku około 21 mln zł i nie odnotowano zobowiązań wymagalnych. Rozwiązano problem zapewnienia odpowiednich warunków izolowania więźniów niebezpiecznych poprzez budowę specjalnych oddziałów o podwyższonych standardach zabezpieczenia ochronnego. Rządowi Rzeczypospolitej Polskiej przedłożono obszerny raport, stanowiący ocenę sytuacji w więziennictwie oraz wskazujący sposoby rozwiązania najważniejszych problemów, w tym poprawę uposażenia funkcjonariuszy, zwiększenie liczby etatów oraz zwiększenie pojemności zakładów karnych i aresztów śledczych. Raport przyjęty przez rząd wpłynął na konstrukcję tegorocznego budżetu więziennictwa. W toku wyjazdowych posiedzeń członkowie sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Finansów Publicznych szczegółowo zapoznali się z sytuacją więziennictwa, mają tym samym znajomość omawianych kwestii, podobnie jak minister sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pan poseł Rak pragnie zadać dodatkowe pytanie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełWładysławRak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PosełWładysławRak">Dodatkowe pytania. Zgodnie z porozumieniem przedstawiciel rządu zobowiązał się do stworzenia podstaw skutecznie wyhamowujących wzrost nadgodzin w ciągu 2 lat. Jednakże projekt budżetu państwa na 2005 r. nie przewiduje jakiegokolwiek wzrostu etatów, mimo że więziennictwo uruchomi w tym okresie około 1500 nowych miejsc dla osadzonych, co wiąże się z koniecznością przyznania co najmniej 500 dodatkowych etatów funkcjonariuszy. Proszę więc o odpowiedź: Jak rząd zamierza opanować i zminimalizować ten problem?</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PosełWładysławRak">Ostatnie pytanie: Czy w związku z planowanym wzmocnieniem i zaostrzeniem akcji protestacyjnej funkcjonariuszy Służby Więziennej prowadzone są rozmowy z komitetem protestacyjnym i w jakim kierunku one zmierzają? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o udzielenie odpowiedzi pana ministra Andrzeja Grzelaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Otóż wspominałem o tym zwiększeniu etatów, które spowodowało już zmniejszenie liczby nadgodzin. To, że to zmniejszenie jest tylko o pół miliona, wynika z faktu, że funkcjonariusze ci byli przyjmowani pod koniec i potrzebne jest tutaj specjalne przeszkolenie. Ta liczba etatów niewątpliwie zapewni dalsze zmniejszanie liczby nadgodzin. Chcę też dodać, że w przyszłym roku można liczyć na 250 dodatkowych etatów i być może ta liczba również wzrośnie, ponieważ w dalszym ciągu jesteśmy w toku prac budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Jeżeli chodzi o komitet strajkowy, to przedwczoraj czy wczoraj spotkaliśmy się z przedstawicielami związków zawodowych i nie było mowy o tym, żeby taki komitet istniał. Natomiast przedstawiciele związków zawodowych tych służb zostali poinformowani o tym, o czym w tej chwili tutaj mówiłem. Wydaje się, że nie ma w tej chwili zagrożenia jakimiś akcjami protestacyjnymi. To tylko tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">O zadanie kolejnego pytania proszę pana posła Jerzego Pękałę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełJerzyPękała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PosełJerzyPękała">Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! W związku z licznymi niepokojącymi skargami napływającymi od moich wyborców, dotyczącymi nieprawidłowości, do jakich dochodzi podczas czynności komorniczych, proszę szanownego pana ministra o spowodowanie odpowiedzi na następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PosełJerzyPękała">Czy znany jest panu ministrowi stan nieprawidłowości, do jakich dochodzi podczas przeprowadzania czynności komorniczych?</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#PosełJerzyPękała">Czy prawdą jest, że według prawa najpierw zabezpieczane są należności z tytułu czynności komorniczych, a dopiero w dalszej kolejności pokrywane są wierzytelności dłużnikom?</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#PosełJerzyPękała">Gdzie i do kogo mają się udać dłużnicy, którzy nie otrzymali zwrotu zaległych należności z powodu pokrycia w pierwszej kolejności należności komorniczych, a z zajętego majątku zabrakło na wypłacenie zaległości finansowych kolejnym dłużnikom?</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#PosełJerzyPękała">Czy uważa pan, panie ministrze, że słuszne jest zabezpieczenie w pierwszej kolejności wypłacania za czynności komornicze, które często polegają na napisaniu kilku pism, w wysokości stanowiącej lwią część zajętego majątku?</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#PosełJerzyPękała">Czy uważa pan, panie ministrze, za sprawiedliwe społecznie bogacenie się jednej grupy społecznej w imię prawa (komornicy) kosztem zubożenia w imię prawa innych grup społecznych (wierzyciele)? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">O udzielenie odpowiedzi proszę pana ministra Andrzeja Grzelaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Jeżeli dobrze odczytuję intencję pytania, to prawdopodobnie chodziło o wierzyciela, a nie o dłużnika; o wierzytelności wierzyciela, czyli o tego, który może się czegoś domagać, a nie o tego, który powinien uiszczać.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Otóż odpowiadając na pana pytanie dotyczące nieprawidłowości w działalności komorników, informuję, że ministrowi sprawiedliwości z racji sprawowania zwierzchniego nadzoru nad komornikami i ich samorządem znane są przypadki nieetycznej i niezgodnej z prawem działalności komorników sądowych. Wobec winnych tego rodzaju uchybień i naruszeń inicjowane są postępowania dyscyplinarne. W razie zaś rażącego i uporczywego naruszania przepisów prawa komornik, zgodnie z odpowiednimi przepisami, może zostać odwołany z zajmowanego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Kolejność zaspokajania wierzycieli - to jest następny problem - w przypadku gdy kwota uzyskana z egzekucji nie wystarcza na zaspokojenie wszystkich wierzycieli, reguluje stosowny przepis Kodeksu postępowania cywilnego, chodzi tutaj o art. 1025 § 1. Przepis ten przewiduje dziesięć kolejności zaspokajania należności. W pierwszej kolejności zaspokajane są koszty egzekucyjne. Jednak zgodnie z art. 59 § 1 ustawy o komornikach sądowych i egzekucji komornik pobiera opłaty egzekucyjne wyłącznie od dłużnika proporcjonalnie do wyegzekwowanych od niego kwot, a więc wyłącznie w przypadku skutecznej egzekucji. W przypadku bezskutecznej egzekucji - jeżeli dobrze rozumiem intencję pytania - likwidacja funduszu alimentacyjnego rzeczywiście stwarza po stronie wierzycieli alimentacyjnych określone niekorzystne konsekwencje. Należy jednak nadmienić, że brak świadczeń z funduszu alimentacyjnego w założeniu łagodzić mają świadczenia przewidziane w ustawie z 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych. Gdyby zaś chodziło o wszelkich wierzycieli, to trzeba powiedzieć, że egzekucja komornika sięga tylko do wysokości zabezpieczenia, a więc do wielkości tego majątku, który może być zajęty.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Zgodzić się należy z poglądem pana posła, że w wielu przypadkach wysokość pobieranych przez komornika opłat egzekucyjnych nie koresponduje z nakładem pracy. Odnosząc się do tej kwestii, pragnę poinformować, że przecież 24 września 2004 r. Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz ustawę Kodeks postępowania cywilnego. Wskutek tej nowelizacji do art. 49 ustawy o komornikach sądowych i egzekucji wprowadzone zostały rozwiązania, zgodnie z którymi komornik obowiązany jest ustalić należną opłatę egzekucyjną w odpowiedniej wysokości do poniesionych przez niego wydatków, nakładu pracy oraz wartości wyegzekwowanej części świadczenia zgłoszonego do egzekucji, zaś w przypadkach szczególnych, uzasadnionych sąd może zmniejszyć wysokość opłaty. Wówczas ta możliwość właśnie w owej noweli została zawarta. Ona więc w jakiś sposób jest odpowiedzią na pytanie pana posła. Pobieranie przez komorników opłat egzekucyjnych uregulują przepisy ustawowe. Minister sprawiedliwości nie dysponuje danymi odnośnie do poziomu ich dochodów. Zgodnie z art. 3a ustawy o komornikach sądowych i egzekucji komornik na własny rachunek wykonuje czynności wchodzące w zakres jego zadań. Z tytułu prowadzonej działalności komornicy uiszczają podatek dochodowy. Informacje o wysokości uzyskanych przez nich dochodów pozostają więc w gestii urzędów skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Tytułem dodatkowego wyjaśnienia, żeby ta odpowiedź nie była jednak zbyt ogólna, chcę powiedzieć to, co wszyscy wiemy, że zawód komornika wymaga specjalnych kwalifikacji od ludzi wykonujących ten zawód. Jednocześnie egzekucja komornicza już od progu łączy się z emocjami, to jest oczywiste. W związku z tym działania komornika zawsze są niechętnie lub niemile widziane przez dłużników.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Problem tego nieprawidłowego wykonywania obowiązków przez komorników, uwzględniając treść różnych informacji prasowych, może wyglądać rzeczywiście wyjątkowo poważnie. Mam przed sobą dane, z których wynika, że w 2003 r. do Komisji Dyscyplinarnej przy Krajowej Radzie Komorniczej wpłynęły 32 wnioski o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego przeciwko komornikom. W 2002 r. tych wniosków było 16. Jeżeli zważyć, że rewirów jest blisko 600 i tylu mniej więcej komorników, to nie jest to taki znaczący odsetek. Biorąc pod uwagę charakter tego zawodu, to można powiedzieć, że w każdym razie pod względem statystycznym sytuacja tak wygląda.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Odnosząc się do kwestii wysokich zarobków, chcę dodać, że one w dużej mierze zależą od liczby spraw, jakie przypadają na dany rewir. Minister finansów ustawicznie zmierza do tego - i taki ma plan - żeby zwiększać liczbę rewirów w Polsce, żeby nie było tak, że w jednym rewirze...</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Jeszcze jedno zdanie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">... jest kilkanaście tysięcy spraw, tylko żeby ich liczbę ograniczyć do 2,5 tys. lub 3 tys. i wtenczas, jak należy sądzić, również i te zarobki nie będą aż tak duże. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pan poseł Jerzy Pękała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełJerzyPękała">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">O zadanie kolejnego pytania proszę panią poseł Małgorzatę Winiarczyk-Kossakowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Pytanie moje i pana posła Zdzisława Kałamagi skierowaliśmy do pana premiera. Dotyczy ono umów zawartych w ostatnim czasie przez rząd RP, umów dwustronnych z rządami innych państw w sprawie zasad i warunków wzajemnego przepływu pracowników.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Otóż, szanowny panie premierze, w ostatnim czasie nasz rząd zawarł z rządami niektórych państw umowy w sprawie zasad i warunków wzajemnego przepływu pracowników między dwoma państwami. Na przykład w umowie z Królestwem Hiszpanii zawarty jest cały szereg uregulowań dotyczących zatrudniania, wynagradzania itp., natomiast brakuje uzgodnień dotyczących sytuacji losowych, takich jak zgon obywatela polskiego legalnie zatrudnionego za granicą. Brak takich przepisów powoduje, że rodzina zmarłego nie jest w stanie sama pokryć kosztów związanych ze sprowadzeniem zwłok do miejsca zamieszkania w Polsce. Ostatnio w woj. świętokrzyskim mieliśmy do czynienia z kilkunastoma tego typu tragicznymi zdarzeniami. Osoby wyjeżdżające do legalnej, najczęściej sezonowej pracy za granicą to bezrobotni żyjący w bardzo ubogich rodzinach. W przypadku Hiszpanii sprowadzenie zwłok do Polski kosztuje ok. 4 tys. euro, to jest ok. 20 tys. zł. W każdym z dokumentów, także w umowach o pracę sezonową dla obywateli RP, nie ma jakiejkolwiek wzmianki czy nawet pouczenia dotyczącego indywidualnych ubezpieczeń na wypadek choroby lub śmierci.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">W związku z powyższym prosimy pana premiera o odpowiedź na następujące pytania. Dlaczego w zawartych umowach międzynarodowych ta kwestia nie jest uregulowana? Kto - czy rząd polski, czy wojewódzki urząd pracy wysyłający pracownika, czy pracodawca zagraniczny - powinien pokryć koszty sprowadzenia zwłok pracownika do kraju jego zamieszkania? Ostatnie pytanie: Jak rząd zamierza uregulować ten problem, w sytuacji gdy rodzina nie jest w stanie pokryć kosztów związanych ze sprowadzeniem zwłok do kraju? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">O udzielenie odpowiedzi proszę pana ministra Krzysztofa Krystowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Posłanko! Odpowiadając na pytania, chcę poinformować, że umowa między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Hiszpanii w sprawie wzajemnego przepływu pracowników ma na celu ułatwienie zatrudniania obywateli polskich w Hiszpanii na zasadzie wzajemności, głównie poprzez współpracę służb zatrudnienia obu państw. Szczególnym postanowieniem umowy jest art. 6 ust. 2 dotyczący przypadku śmierci pracownika, który był zatrudniony i zmarł na terytorium drugiego państwa. W przypadku śmierci pracownika polskiego w Hiszpanii właściwe władze tego państwa mają obowiązek poinformować polski urząd konsularny o tym zdarzeniu. Umowa nie odnosi się do sprawy pochówku czy sprowadzenia zwłok do kraju. Należy przypomnieć, że żadna analogiczna umowa wiążąca Polskę i inne państwo członkowskie Unii Europejskiej nie odnosi się do tej kwestii. Pracodawcy prowadzący niewielkie przedsiębiorstwa nie byliby skłonni pokrywać kosztów związanych z pochówkiem czy przewozem zwłok. Dlatego też państwa przyjmujące umowę nie są chętne do nakładania takiego obowiązku na pracodawców ani też przyjmowania zobowiązania obciążającego budżet państwa. Należy również mieć na uwadze, że pracownicy polscy zatrudnieni w Hiszpanii są objęci hiszpańskim ubezpieczeniem społecznym. Mieści się w nim także ryzyko śmierci pracownika i przewiduje ono wypłatę zasiłku pogrzebowego dla jego rodziny. Prawo Unii Europejskiej, a przede wszystkim Rozporządzenie Rady nr 1408/71 z dnia 14 czerwca 1971 r. dotyczące stosowania systemów zabezpieczenia społecznego do pracowników najemnych, osób pracujących na własny rachunek oraz do członków ich rodzin, przemieszczających się w granicach Wspólnoty, zapewnia prawo do zasiłku w razie śmierci podczas zamieszkiwania świadczeniobiorcy w innym państwie członkowskim niż państwo właściwe.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Instytucją łącznikową, kompetentną w takiej sytuacji, z którą powinna skontaktować się rodzina zmarłego w celu uzyskania dodatkowych wyjaśnień, jest Zakład Ubezpieczeń Społecznych Oddział w Łodzi.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Jeśli chodzi o pytania związane z transportem zwłok, naszym zdaniem nie ma podstaw, by rząd czy wojewódzki urząd pracy był zobowiązany do pokrycia kosztów, ani do żądania pokrycia ich przez pracodawcę. Dlatego też zasadne byłoby, aby w trakcie rekrutacji sugerować wykupienie ubezpieczenia turystycznego, które pokrywałoby to ryzyko. Z tego, co w ministerstwie gospodarki wiemy, w trakcie prowadzenia rekrutacji osób, które miałyby pracować zagranicą, kandydaci otrzymują informację o tym, że te koszty nie są pokrywane z mocy umów międzynarodowych i że należałoby się odrębnie ubezpieczyć od tego rodzaju ryzyka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">O zadanie pytania dodatkowego proszę pana posła Zdzisława Kałamagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PosełZdzisławKałamaga">Panie Ministrze! Trudno być zadowolonym z tej odpowiedzi, bo, po pierwsze, za granicę wyjeżdżają do pracy - najczęściej do robót sezonowych -ludzie bardzo biedni, którzy często pożyczają sobie bilety na autobus, żeby dotrzeć do miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PosełZdzisławKałamaga">Po drugie, zbadałem jeden przypadek w woj. świętokrzyskim, w Ostrowcu Świętokrzyskim, od początku do końca. Nigdzie nie są ci ludzie informowani o przysługujących im prawach: ani w wojewódzkim urzędzie pracy, ani nigdzie.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#komentarz">(Głos z sali: I że się mają ubezpieczyć.)</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#PosełZdzisławKałamaga">Pracodawca, wcale nie taki mały, jak pan minister był łaskaw powiedzieć przed chwilą, lecz dość duży pracodawca, stwierdził, że go to w ogóle nie interesuje. Mówię oczywiście o pracodawcy hiszpańskim. Czy pan minister nie uważa, że, zabezpieczając interesy polskich obywateli, powinniśmy bardziej uważnie, bardziej zdecydowanie negocjować te właśnie problemy, te umowy dwustronne, w interesie polskich obywateli? W końcu my im tam dajemy tanią siłę roboczą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o udzielenie odpowiedzi pana ministra Krzysztofa Krystowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Panie Marszałku! Panie Pośle! Wysoka Izbo! Rząd nie podziela tej opinii, że powinien być instytucją - bądź inne instytucje państwowe - szczególnie angażującą się w tego rodzaju kwestie. To nie jest praktyka tylko rządu polskiego, że nie zawiera się tego rodzaju zapisów dotyczących kosztów przewożenia zwłok w przypadku nieszczęśliwego zdarzenia, ale jest to powszechna praktyka umów między krajami Unii Europejskiej. I trudno byłoby powiedzieć, że polskie uregulowania odstają od praktyki przyjętej powszechnie w Unii Europejskiej. Byłoby tak rzeczywiście, gdybyśmy przyjęli takie rozwiązania, bylibyśmy prawdopodobnie jedynym krajem w Unii Europejskiej, który tego rodzaju rozwiązania stosuje.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Myślę natomiast, jeżeli chodzi o kwestie informacyjne, że tu pewnie jest wiele do zrobienia. Przede wszystkim widzę tu rolę nie tyle agend rządowych i nie tyle urzędów, ile przede wszystkim samych przedsiębiorców, którzy zajmują się i rekrutacją, i wysyłaniem naszych pracowników do pracy za granicę. Jest to ich obowiązek, żeby informować potencjalnych pracowników, że tego typu ryzyka nie są ubezpieczone w ramach umów międzynarodowych i że należałoby się odrębnie ubezpieczyć na taki wypadek.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Myślę, że to, iż państwo posłowie podnoszą ten temat w dyskusji parlamentarnej, może spowodować szersze poinformowanie potencjalnych kandydatów na pracowników poza granicami naszego kraju o tym, że takie fakty mają miejsce. Natomiast rola rządu w tym wypadku nie powinna być tak duża, jak państwo postulują. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">O zadanie kolejnego pytania proszę pana posła Andrzeja Aumillera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Profesorze! Klub Parlamentarny Unii Pracy wyraża zaniepokojenie przebiegiem prac nad dyrektywą nr 2002/0047 COM w sprawie zdolności patentowej wynalazków wdrażanych przy pomocy komputera. Dyrektywa ta, w obecnym kształcie, pozwoli na nieograniczone udzielanie i egzekwowanie patentów na wdrażane komputerowo algorytmy i metody prowadzenia działalności gospodarczej. Będzie to szkodliwe dla małych i średnich przedsiębiorstw, dla działalności gospodarczej, dla badań naukowych, dla całego sektora informatycznego Unii Europejskiej. Przyjęta regulacja będzie miała także istotne znaczenie dla przyszłości polskiego sektora informatycznego i miejsc pracy, dla polskich małych i średnich przedsiębiorstw, dla polskich naukowców i informatyków.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PosełAndrzejAumiller">Niepokoi nas porozumienie osiągnięte przez Radę Ministrów Unii Europejskiej 18 maja 2004 r. Tego dnia Rada ds. Konkurencyjności UE zignorowała jasno wyrażoną opinię Parlamentu Europejskiego, nie akceptując jego najistotniejszych poprawek oraz nie przedstawiając żadnego uzasadnienia. Niepokoi Unię Pracy również stanowisko Polski w tej sprawie. Nie było konsultowane społeczne, nie odbyła się nawet debata parlamentarna, tak jak to miało miejsce w Holandii czy 21 października w Niemczech.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PosełAndrzejAumiller">Na posiedzeniu Rady ds. Konkurencyjności UE 18 maja br. przedstawiciele polskiej delegacji nie zabrali głosu na temat omawianej dyrektywy. Oznacza to milczące przyzwolenie na odrzucenie poprawek Parlamentu Europejskiego. Jakie jest więc na dzień dzisiejszy stanowisko polskiego rządu na temat patentów na oprogramowanie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">O udzielenie odpowiedzi proszę ministra nauki i informatyzacji pana prof. Michała Kleibera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Panie Marszałku! Panie Pośle! Wysoka Izbo! Odpowiadając na zapytanie pana posła dotyczące tzw. dyrektywy patentowej, skierowane do Prezesa Rady Ministrów w dniu 27 października br., przedstawiam z upoważnienia premiera stanowisko w przedmiotowej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Pytanie pierwsze: Jakie jest na dzień dzisiejszy stanowisko polskiego rządu w sprawie patentów na oprogramowanie? Obecna sytuacja prawna w zakresie ochrony patentowej w Unii Europejskiej w dziedzinie wynalazków realizowanych przy pomocy komputera przedstawia się w ten sposób, że programy komputerowe jako takie są wyłączone z patentowania przez ustawodawstwo państw członkowskich, w tym Polski, oraz przez Konwencję o patencie europejskim. Art. 52 przywołanej konwencji wyklucza z kategorii wynalazków posiadających zdolność patentową między innymi odkrycia, teorie naukowe, metody matematyczne, schematy, zasady i metody przeprowadzania procesów myślowych, rozgrywania gier albo prowadzenia działalności gospodarczej oraz programy komputerowe.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">W praktyce jednak okazuje się, że do chwili obecnej Europejski Urząd Patentowy w Monachium oraz krajowe urzędy patentowe państw unijnej „piętnastki” udzieliły tysięcy patentów na wynalazki realizowane przy pomocy komputera, o czym informują nas nasi partnerzy reprezentujący polskie środowisko informatyczne.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">W dniach 17–18 maja br. odbyło się posiedzenie Rady ds. Konkurencyjności UE, w trakcie której dyskutowana była między innymi przedmiotowa dyrektywa. Polska, zgodnie z zapisami instrukcji, nie poparła inicjatywy dotyczącej wprowadzenia patentów na oprogramowanie komputerowe. W pierwszej turze głosowania nad przyjęciem projektu dyrektywy w sprawie zdolności patentowej wynalazków realizowanych przy pomocy komputera Polska wstrzymała się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Wobec osiągnięcia w pierwszej turze mniejszości blokującej: 50 głosów, gdy do zablokowania decyzji wystarcza 37 głosów, Komisja Europejska zaproponowała poprawki do projektu dyrektywy, między innymi wprowadzenie do art. 4a pkt 1 zapisu: program komputerowy jako taki nie może stanowić wynalazku posiadającego zdolność patentową.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Wobec powyższego w drugiej turze część państw zmieniła swoje zdanie na przychylne względem projektu, a prezydencja zwróciła się o wypowiedzenie się nad temat poprawek komisji do tych państw, które wyraziły sprzeciw w czasie tury pierwszej. Zmiana stanowiska części tych państw oznaczała, że zmniejszyła się liczba głosów przeciwnych, była poniżej progu mniejszości blokującej. Osiągnięte 27 głosów nie wystarczyło jednak do sformułowania mniejszości blokującej.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Chciałbym podkreślić, że nawet w przypadku zagłosowania na tym etapie przez Polskę dysponującą 8 głosami przeciwko projektowi dyrektywy liczba głosów przeciwnych nadal nie pozwoliłaby na zablokowanie prac nad projektem. Oznaczało to, z naszego punktu widzenia niestety, uzyskanie akceptacji większością kwalifikowaną, co spowodowało, że projekt uzyskał tzw. polityczne uzgodnienie dla wspólnego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Należy podkreślić, że Ministerstwo Nauki i Informatyzacji prowadzi obecnie intensywne prace mające na celu wypracowanie ostatecznego stanowiska Polski w sprawie dyrektywy. Od maja br. prowadzimy aktywne konsultacje środowiskowe w tej sprawie. Następne spotkanie, które, mam nadzieję, pozwoli wypracować wspólne stanowisko, odbywać się będzie jutro, z udziałem wszystkich zainteresowanych organizacji krajowych, których listę mogę przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">W chwili obecnej w czasie spotkań z szeroko rozumianym środowiskiem informatycznym ministerstwo przedstawia następujące poglądy w sprawie tej dyrektywy. Jesteśmy otwarci na przyjęcie jednoznacznego stanowiska w rozważanej kwestii. Jednocześnie zwracamy uwagę na wszystkie ewentualne zagrożenia - jesteśmy ich świadomi - jakie może przynieść przyjęcie aktualnej wersji dyrektywy. Szczególne zagrożenia widoczne są dla małych i średnich przedsiębiorstw, korzystających z rozwiązań wiodących firm na rynku informatycznym.</u>
          <u xml:id="u-200.9" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">W przekonaniu ministerstwa nie jest właściwe patentowanie rozwiązań tak zwanych kadłubkowych, czyli na przykład takich, jak kliknięcie myszką na odnośnik internetowy, grupowanie ikon na ekranie czy używanie schowka pamięci podręcznej. Uważamy, że nie powinny być patentowane algorytmy, procesy biznesowe, procesy wytwórcze oprogramowania czy rozwiązania organizacyjne. Przychylamy się natomiast do patentowania wynalazków, w których integralną, lecz nie jedyną, częścią jest program komputerowy. Sam program jako taki nie może stanowić podstawy do opatentowania, musi być elementem większej całości i musi być powiązany bezpośrednio z konkretnymi urządzeniami.</u>
          <u xml:id="u-200.10" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Uważamy jednocześnie, że przyjęcie dyrektywy w obecnym kształcie może niekorzystnie wpłynąć na badania i edukację informatyczną, gdyż w celach badawczych i dydaktycznych tworzone jest różnego rodzaju oprogramowanie w oparciu o znane algorytmy czy procesy wytwórcze oprogramowania.</u>
          <u xml:id="u-200.11" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Pytanie drugie: Czy rząd zamierza podjąć działania na rzecz powrotu do dyskusji nad kwestią patentów na oprogramowanie w ramach Rady Ministrów Unii Europejskiej? Projekt dyrektywy Parlamentu Europejskiego oraz Rady w sprawie zdolności patentowej wynalazków realizowanych przy pomocy komputera znajduje się aktualnie w procesie tłumaczenia na wszystkie oficjalne języki Unii Europejskiej. Polską wersję tłumaczenia, wstępnie zweryfikowaną już przez Urząd Patentowy, przekazaliśmy do zainteresowanych instytucji i organizacji, by zapoznały się z jej brzmieniem.</u>
          <u xml:id="u-200.12" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Jak wspomniałem, jutro odbędzie się spotkanie wszystkich zainteresowanych środowisk w celu przedyskutowania na przykładach możliwości patentowych oraz ewentualnych skutków, jakie dla polskich instytucji, firm oraz niezależnych twórców oprogramowania nieść będzie ewentualna implementacja dyrektywy. Na to spotkanie zapraszam zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-200.13" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Rząd równolegle poważnie rozważa formalne możliwości, jeśli chodzi o przywrócenie do dyskusji dyrektywy dotyczącej patentów na oprogramowanie. Podjęcie ewentualnych działań w tym zakresie będzie zasadne - taką decyzję jesteśmy gotowi podjąć - dopiero po wypracowaniu jednoznacznego stanowiska polskiego środowiska informatycznego w zakresie patentów, co - wyrażam nadzieję - będzie miało miejsce jutro.</u>
          <u xml:id="u-200.14" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Jednocześnie niestety nie mogę potwierdzić informacji, że rząd holenderski zamierza oficjalnie wrócić na forum Rady Unii Europejskiej do dyskusji na temat zapisów zawartych w dyrektywie. Wiem natomiast, że zamierza on wystąpić z pisemną deklaracją o potencjalnych zagrożeniach, jakie może wnosić implementacja dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-200.15" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Przypuszczam, że po dniu jutrzejszym będziemy w stanie zadecydować o tym, jakie konkretne kroki podejmujemy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę pana posła Aumillera o zadanie pytania dodatkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie Ministrze! Odpowiedź prawie nas satysfakcjonuje, ale jest jedna podstawowa kwestia, mianowicie mało jest czasu do wypracowania decyzji, bo decyzja będzie zapadała w listopadzie albo na początku grudnia. Nie daj Boże, by ktoś chciał teraz opatentować koło, bo jak koło opatentuje, to położy zupełnie gospodarkę światową.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PosełAndrzejAumiller">Tak samo opatentowanie algorytmu, na podstawie którego powstają programy. Mamy zdolnych naukowców informatyków i Polsce by to wyrządziło wielką szkodę. Żądamy więc od rządu zdecydowanego stanowiska, powiedzenia „nie” tej dyrektywie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana ministra Michała Kleibera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mogę bez wahania zadeklarować, że mój osobisty pogląd w tej sprawie pokrywa się z poglądem pana posła. Chciałbym wszakże powiedzieć, że sprawa jest bardzo skomplikowana. Dotychczas nie udało nam się uzyskać od nikogo precyzyjnej analizy strat i ewentualnie korzyści, jakie odniosłaby Polska, gdyby takie rozwiązanie zostało wprowadzone. Jestem przekonany, że ten projekt nie będzie korzystny dla Polski. Na razie nie potrafię doszukać się w nim rzeczywiście korzyści.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Jeśli na jutrzejszym spotkaniu okaże się, że jest to jednomyślne stanowisko wszystkich uczestników - a chciałbym wyraźnie też powiedzieć, że są w Polsce takie środowiska, które się opowiadają za wprowadzeniem tej dyrektywy, ale one są....</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: Bo są lobbowani, panie ministrze, tak jak parlamentarzyści w Parlamencie Europejskim. Zdajmy sobie z tego sprawę. Lobbing.)</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Zapewne tak jest, ale trzeba szanować środowiska, które wyrażają opinię odmienną w tej sprawie, aczkolwiek - według mojej oceny - zdecydowana większość jest przeciwna i podziela pogląd pana posła i mój osobisty.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Bardzo poważnie rozpatrujemy możliwość podjęcia kroków formalnych zmierzających do ponownej dyskusji nad tą dyrektywą na forum Rady Unii Europejskiej. To posiedzenie Rady do Spraw Konkurencyjności będzie miało miejsce 25 i 26 listopada. Jeśli stwierdzimy, zapewne po jutrzejszym spotkaniu, że stanowisko jest jasne i jednoznaczne, to podejmiemy wszystkie możliwe kroki, żeby powrócić do tej dyskusji na forum Rady Ministrów Unii.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Inną drogą powrotu do dyskusji jest decyzja Parlamentu Europejskiego, na co oczywiście można liczyć, albowiem znamy stanowisko parlamentu, ale ta droga jest dalsza i dlatego rezerwowa, na wypadek, gdyby nasze podjęcie dyskusji na forum Rady do Spraw Konkurencyjności okazało się nieskuteczne.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Mogę też zadeklarować, że jeśli wypracujemy stanowisko, które będzie jednoznacznie negatywne, to w przypadku powrotu do dyskusji takie stanowisko Polska zdecydowanie zajmie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: Panie marszałku, jedno zdanie. Jest to po prostu jak „lub czasopisma” w wersji brukselskiej, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, od przewodniczącego poważnego klubu szczególnie oczekuję przestrzegania regulaminu Sejmu. Pan przecież wie, że przy pytaniach bieżących jakiekolwiek odstępstwo powoduje, że momentalnie każdy poseł chce podążyć tym samym śladem.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: Ale wnosiliśmy o informację rządu, jeśli chodzi o te kwestie.)</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, przywołuję pana do porządku.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zadanie kolejnego pytania pana posła Wiesława Wodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełWiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W ostatnich dniach przed wydziałami komunikacji, szczególnie w dużych miastach, ustawiają się długie kolejki kierowców chcących wymienić prawo jazdy na nowe. W bieżącym roku zmianie podlegają prawa jazdy wystawione od stycznia 1984 r. do 30 kwietnia 1993 r., a w przyszłym roku trzeba wymienić dokumenty wystawione od 1 maja 1993 r. do 30 czerwca 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PosełWiesławWoda">Jak podaje prasa i co nam wskazują własne obserwacje, osoby, które jeszcze w październiku zgłosiły się do urzędów, by wymienić prawo jazdy, oczekiwały wiele godzin, a z każdym następnym dniem kolejki się wydłużają i mała jest szansa, by wszyscy zainteresowani mogli tego dokonać przed końcem roku, a wtedy dokumenty stracą ważność.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PosełWiesławWoda">Już teraz słychać wypowiedzi przedstawicieli Ministerstwa Infrastruktury i Policji, że osoby, których prawo jazdy utraciło ważność, będą karane mandatami oraz nie będą mogły kierować pojazdami.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#PosełWiesławWoda">Pytam więc pana ministra: Jakie działania zostaną podjęte, aby zlikwidować kolejki przed urzędami i aby wszyscy, którzy się zgłoszą przed końcem roku, otrzymali nowe prawo jazdy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">O udzielenie odpowiedzi proszę pana ministra Ryszarda Krystka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRyszardKrystek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Odpowiadając na pańskie pytanie, informuję, że terminy wymiany praw jazdy uzależnione od poszczególnych okresów ich wydania zostały podane po raz pierwszy do publicznej wiadomości przez Ministra Transportu i Gospodarki Morskiej 13 maja 1999 r. Od dnia wejścia w życie tego rozporządzenia stosowne informacje zamieszczone zostały we wszystkich organach wydających prawa jazdy. Niezależnie od tego była i jest prowadzona informacja plakatowa na temat terminów wymiany praw jazdy. Media lokalne i ogólnokrajowe także o tym informują. Resort nie zaniedbał żadnej okazji do uświadomienia jak najszerszemu ogółowi społeczeństwa upływającego z dniem 31 grudnia 2004 r. terminu wymiany kolejnych grup prawa jazdy.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRyszardKrystek">Należy podkreślić, że już od dnia 1 sierpnia 2000 r. można było wymieniać prawa jazdy niezależnie od daty ich uzyskania, co oznacza, że dla praw jazdy wydanych między 1 stycznia 1984 r. a 30 kwietnia 1993 r. okres wymiany trwał ponad cztery lata.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRyszardKrystek">Ponadto uprzejmie informuję pana posła, że za organizację pracy organów wydających prawa jazdy odpowiada starosta. Należy się spodziewać, że podjęte zostaną lokalne decyzje zabezpieczające zwiększone potrzeby społeczne na otrzymanie dokumentu prawa jazdy w ostatnim okresie bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRyszardKrystek">Wysoka Izbo! Pomimo alarmującego tonu niektórych mediów, brakuje rzeczowych przesłanek pozwalających twierdzić, że tak duży procent posiadaczy praw jazdy nie przystąpi w końcu roku do wymiany lub nie zostanie załatwionych w terminie i przez to zostanie pozbawionych ważności posiadania dokumentu prawa jazdy. Informuję, że minister infrastruktury w 2002 r. przedłużył o 3 miesiące termin wymiany poprzedniej grupy praw jazdy. Z doświadczeń, jakie posiadamy z tamtego okresu, wynika, że tylko w nieznacznym stopniu złagodziło to ówcześnie występujące problemy, a jedynie spowodowało przesunięcie obciążeń do wydziałów komunikacji z grudnia 2002 r. na marzec 2003 r. Wniosek dla niektórych grup społecznych - żadne ustalone prawnie terminy nie są i nie będą na tyle wiążące, by ich dotrzymać. Ale pan poseł sam już przesądził o winie. Cytuję pańskie pytanie: „Wprawdzie sporą winę ponoszą tu właściciele praw jazdy, którzy na przysłowiową ostatnią chwilę odkładają dokonanie wymiany dokumentów, ale i tak odpowiedzialność ponosi minister infrastruktury”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania pana posła Wiesława Wodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełWiesławWoda">Panie Ministrze! Panie Marszałku! W ogóle żałuję, że ośmieliłem się zadać pytanie. Panie ministrze, pańska odpowiedź jest arogancka i nie zmierza do rozwiązania jakiegokolwiek problemu. Tej odpowiedzi nie mogę potraktować tak, jak się traktuje poważną odpowiedź, i nie mogę przyjąć jej do wiadomości z następujących powodów. Po pierwsze, nie zdarzyło mi się, chociaż tą problematyką się interesuję, spotkać jakichkolwiek informacji czy plakatów o tym, że prawa jazdy tracą swoją ważność. Po drugie, wiemy, że wydziały komunikacji są zablokowane w związku z realizacją słynnego już programu „Pojazd”, który miał wpłynąć na zmniejszenie kolejek. W wydziałach komunikacji są permanentne kolejki. Wreszcie wiemy, ile mają problemów właściciele nabytych pojazdów, którzy oczekują kilka albo kilkanaście dni. I wreszcie, wiemy o tym, że za zamianę prawa jazdy pobierana jest niemała kwota, bo 77 zł 50 gr. Czy to wszystko sprawia, że pan się czuje w ogóle zwolniony z odpowiedzialności za bałagan, który panuje w urzędach, wydziałach komunikacji? Takiej odpowiedzi, panie ministrze, przyjąć nie mogę i odpowiedź pańska jest w takim samym tonie aroganckim, jak odpowiedzi niektórych urzędników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRyszardKrystek">Panie Pośle! Nie pozostaje mi nic innego, jak potwierdzić to, co poprzednio powiedziałem, iż za wydawanie praw jazdy odpowiedzialność ponosi starosta. Chciałbym na ręce pana marszałka złożyć dowód na to, że niezależnie od tej odpowiedzialności Ministerstwo Infrastruktury także dba o to. Oto jest okładka do dowodów rejestracyjnych wydawanych od 1 października, na której jest ogłoszenie, przypomnienie o datach upływających terminów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie ministrze, chyba nie ma takiego posła, pod adresem którego nie byłyby zgłaszane pretensje, jeśli chodzi o wymianę praw jazdy, dowodów rejestracyjnych. To, co się dzieje w urzędach, jest prawdziwym horrorem. Można tylko pogratulować rządowi dobrego samopoczucia, ale proszę spróbować zarejestrować samochód albo osobiście zmienić prawo jazdy.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">O zadanie kolejnego pytania bardzo proszę pana posła Andrzeja Leppera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełAndrzejLepper">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym zadać pytanie w imieniu tych wszystkich Polaków, którzy żyją poniżej minimum socjalnego, tych ludzi, z którymi spotykamy się na co dzień, tych ludzi, których doprowadzono do nędzy, do biedy. 60% ludzi żyje poniżej minimum socjalnego, w tym 14% żyje poniżej minimum egzystencji. Te 14% to jest prawie 5 mln naszych obywateli, a 60%, poniżej minimum socjalnego, to jest prawie 23 mln naszych obywateli, czyli większość. Przez 15 lat kolejne rządzące ekipy doprowadziły do tego, że tracimy majątek narodowy wypracowany uczciwą pracą Polaków - nie komunistów, tylko Polaków, a dzisiaj rządzący, którzy wywodzą się z poprzedniej partii, wstydzą się tego, wręcz brzydzą się tamtego okresu. My, jako Samoobrona, nie brzydzimy się tego, bo jesteśmy Polakami. My nie popieramy sekretarzy partii, ani komunizmu, ale Polaków, którzy ciężko pracowali na majątek. Dzisiaj zostali doprowadzeni do nędzy. Jak rząd widzi rozwiązanie tego problemu w związku z tym, że zbliża się zima? Co będzie znowu z bezdomnymi, którzy nie są winni temu, że są w takiej sytuacji? Ludzi, którzy nie mają pracy od kilku lat, doprowadzono do sytuacji tragicznej. Ich rodziny się rozpadły, ludzie nie mogli sobie dać rady, załamali się psychicznie, poszli na dworce i w inne miejsca, gdzie czeka ich przed zimą znowu ciężki czas. Znowu będą alarmy, znowu będą krzyki w środkach przekazu, że zamarzło tylu i tylu. Będzie się pokazywać, że ten, który zamarzł, był pod wpływem alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PosełAndrzejLepper">Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W końcu trochę rozsądku, troszeczkę dbałości o ludzi. To, co dzisiaj miało miejsce tu, przed naszą debatą, a dotyczyło zadawania pytań w obronie lokatorów, to jest słuszna sprawa, tylko żeby tą sprawą zająć się dużo wcześniej. Tak samo i tą sprawą należy się zająć już teraz, w tej chwili. Proszę pokazać, jakie są środki przeznaczone na to, żeby nie doszło do tragedii w związku z tym, że zima już niedługo, okres zimny praktycznie już jest, żeby nie było tego, do czego dochodziło w poprzednich latach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">O udzielenie odpowiedzi proszę pana ministra Cezarego Miżejewskiego podsekretarza stanu w Ministerstwie Polityki Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Ma rację pan poseł Lepper, gdy mówi, że przez wiele lat rządy nie zajmowały się kwestiami społecznymi w sposób usystematyzowany, że polityka społeczna była dopełnieniem budżetu, a tak naprawdę nie jego istotną częścią. Mam nadzieję, że to się zmienia w tej chwili. Otóż problemy ubóstwa, problemy wykluczenia społecznego i problemy bezdomności trzeba rozwiązywać kompleksowo. W tym celu rząd wspólnie z samorządem, z organizacjami samorządu terytorialnego, wspólnie z organizacjami pozarządowymi przygotował Narodową Strategię Integracji Społecznej, która wyznacza nasze cele rozwoju społecznego do 2010 r. Tak naprawdę jest o czym mówić, ponieważ ubóstwo bezwzględne, czyli odsetek ludzi poniżej minimum egzystencji wzrósł z 4,3% w 1996 r. do 11,7% w 2003 r. I to jest poważne wyzwanie cywilizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">W Narodowej Strategii Integracji Społecznej przyjęliśmy, że chcemy zmniejszyć ubóstwo bezwzględne o połowę do 2010 r. I teraz pytanie, jak to zrobić? Tutaj jest pewien konsensus społeczny, jest pewne porozumienie. Chodzi tylko o to, żeby te działania, które zostały zaczęte, były kontynuowane nie dzisiaj, nie jutro, ale przez wiele najbliższych lat. Wtedy możemy osiągnąć sukcesy. W tym celu przygotowano również, jako dokument operacyjny, program, który się nazywa „Krajowy plan działań na rzecz integracji społecznej na lata 2004–2006”. W tym programie określiliśmy cztery priorytety. Po pierwsze, działania profilaktyczne skierowane na dzieci i młodzież, ponieważ tutaj są najważniejsze działania, tutaj się rodzi wykluczenie i tu będzie rodzić się wykluczenie, jeżeli nie damy szansy dzieciom i młodzieży. Po drugie, budowa sieci bezpieczeństwa socjalnego. Po trzecie, aktywizacja osób zagrożonych wykluczeniem społecznym i nie tylko aktywizacja zawodowa, ale również aktywizacja społeczna, aktywizacja mieszkaniowa. I po czwarte, rozwój czy też przebudowa instytucji zajmujących się osobami wykluczonymi czy też zagrożonymi wykluczeniem społecznym.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Powstaje pytanie, co w ramach tych priorytetów już się robi albo chce się zrobić. Jest bardzo wiele różnych działań na przykład w kwestii bezpieczeństwa socjalnego, czyli działań na rzecz ludzi ubogich. Otóż w maju 2004 r. przyjęliśmy ustawę o pomocy społecznej, która wprowadza gwarantowaną część zasiłku okresowego. Proszę zwrócić uwagę, że próg dochodowy pomocy społecznej został określony powyżej minimum egzystencji w sposób świadomy i nie może spaść nigdy zgodnie z ustawą poniżej minimum egzystencji. Po drugie, wprowadziliśmy system świadczeń rodzinnych. Mimo pewnych sporów wokół dodatku z tytułu samotnego macierzyństwa blisko 8 mld zł zostało skierowanych do polskich rodzin. I po trzecie, jest to kwestia płacy minimalnej. Mam wrażenie, że Wysoka Izba jest przed ostatecznymi decyzjami w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Mamy szereg różnych działań dotyczących budownictwa socjalnego. Rząd przeznaczył 50 mln zł na program pilotażowy, ale tak naprawdę musimy przyjąć systemową ustawę dotyczącą domów socjalnych i mam nadzieję, że znajdziemy tu konsensus w Wysokiej Izbie. Chodzi o program czy ustawę, która określi program budowy mieszkań socjalnych do 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Teraz jeżeli chodzi o osoby bezdomne. Otóż rzeczywiście tutaj mamy wiele nieporozumień, wiele dyskusji, czy tych osób bezdomnych jest 30, 50, 100 czy 300 tys. Padają różne liczby. Według naszych danych liczbę osób bezdomnych, czyli pozbawionych dachu nad głową bądź też niemogących zamieszkać w swoich mieszkaniach, określamy na około 30 tys. i według tej liczby planujemy środki. We wrześniu i w październiku rozdzieliliśmy 5 mln zł pomiędzy organizacje pozarządowe, które zajmują się bezpośrednio osobami bezdomnymi. W roku 2005 będzie to kolejne 5 mln zł. Nie wykluczam, że Rada Ministrów jeszcze w tym roku podejmie decyzję o przyznaniu dodatkowych środków, jeżeli takie będą potrzeby, ale - jak mówię - środki planowaliśmy zgodnie z potrzebami. Jednocześnie doszliśmy do wniosku, że ten program, który realizowaliśmy do tej pory, program: Bezdomność, nie jest programem wystarczającym, bo to jest nie tylko kwestia noclegowni, nie tylko kwestia posiłku. Chodzi o bardziej zintegrowany program aktywizacji, pomocy psychologicznej, czy tak naprawdę przywrócenia tych ludzi społeczeństwu. Otóż w tej chwili wspólnie z organizacjami pozarządowymi rozpoczęliśmy pracę nad przygotowaniem trzyletniego programu rządowo-samorządowo-pozarządowego, na który będą zagwarantowane środki na najbliższe trzy lata, żeby te działania miały pewne kontinuum i żeby miały charakter dużo szerszy niż tylko udzielenie schronienia, noclegu czy gorącego posiłku. To jest szereg różnych działań. Przeznaczamy 250 mln na dożywianie nie tylko dzieci, ale właśnie osób potrzebujących pomocy, tych, które nie mogą sobie przyrządzić posiłku, które nie dojdą do baru mlecznego, tylko żeby była możliwość dowiezienia posiłku. Tych działań jest bardzo wiele, ale tak naprawdę najważniejsze działania rozpoczną się w latach 2005–2006. I jeżeli te działania osiągną skutek, a osiągną tylko wtedy, jeżeli będą uważnie obserwowane przez środowiska społeczne, przez środowiska pozarządowe, ponieważ jeszcze chciałbym zasygnalizować, iż przygotowujemy projekt regulacji o ocenie krajowych planów działań, o ocenie krajowej polityki społecznej właśnie przez środowiska pozarządowe, bo rząd rzeczywiście ma zawsze skłonność do usprawiedliwiania, rząd ma zawsze skłonność do stwierdzania, że wszystko jest w porządku, więc zbudujmy taki solidny mechanizm, który będzie rozliczał rząd, będzie informował opinię publiczną, jakie działania są podejmowane. Jeżeli takie regulacje podejmiemy, to mam nadzieję, że ten program i te działania operacyjne nie będą stracone. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zadanie dodatkowego pytania pana posła Andrzeja Leppera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełAndrzejLepper">Panie ministrze, zgadzam się z tym, że intencje rządu mogą być dobre, że pewne działania są podejmowane, że pewne środki idą, tylko, panie ministrze, czy nie dochodzi pan sam i pana resort do wniosku, że jeżeli nie zlikwidujemy przyczyn tej biedy, tego bezrobocia i bezdomności związanej z tym, to nigdy sobie z tym problemem nie damy rady, a będzie się on pogłębiać coraz bardziej, bo zakłady pracy są nadal likwidowane, miejsc pracy nie przybywa, opieracie się na danych statystycznych, które nie mówią prawdy do końca, bo jest bezrobocie ukryte, jest również bieda ukryta i ten wzrost, o jakim rząd dzisiaj mówi, że mamy wzrost gospodarczy rzędu 5–6% nawet, jak on się przekłada na to, że coraz więcej jest w Polsce tych ludzi biednych, i tak jak pan sam zauważył, minimum egzystencji to już dzisiaj dotyczy ponad 11%, ja mam dane, że 14%. Jakie rząd widzi rozwiązanie systemowe, żeby tworzyć miejsca pracy, bo to załatwi sprawę.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PosełAndrzejLepper">Sprawa dzieci, młodzieży, panie ministrze, to skandal, to jest XXI wiek, to jest środek Europy, świat na nas patrzy, podajemy dane, że 3 mln dzieci idzie codziennie do szkoły bez śniadania, niedożywione jest co trzecie dziecko w Polsce. 80% polskiej młodzieży ma wady postawy. Osoby niepełnosprawne nie mają opieki. Emeryci, renciści żyją z dochodów poniżej minimum socjalnego. Naprawdę te działania, te obiecanki, tylko mowa niczego tu nie załatwi. Trzeba znaleźć bardzo szybko rozwiązania systemowe, aby powstawały nowe miejsca pracy, aby ludziom przywrócić ich godność. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pan minister Cezary Miżejewski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Zgadzam się z panem posłem, to skandal, żeby w środkowej części Europy chodziły do szkoły niedożywione dzieci, żeby ludzie żyli poniżej minimum egzystencji i zgadzam się, że należy podjąć systemowe działania. I takie działania zostały podjęte, ale, mówię, ich efektywność i skuteczność zależy nie tylko od rządu, zależy od nas wszystkich, od nacisku społecznego, czy uznamy te rzeczy za ważne, a nie tylko kwestie wzrostu gospodarczego, bo wzrost gospodarczy nie zlikwiduje ubóstwa, to należy sobie otwarcie powiedzieć. Przygotowaliśmy takie programy, na przykład dożywiania dzieci, ale pytanie, czy będą one kontynuowane, czy wpiszą się jako stały mechanizm te rozwiązania. Te dane, które mamy, chciałbym powiedzieć, że są wiarygodne, bo rzeczywiście jest tak, że jeżeli uwzględnimy osoby, które żyją ze źródeł niezarobkowych czy innych niż renta i emerytura, to już nie jest te 11% tylko 34%. To pokazuje skalę ubóstwa i skalę nędzy w Polsce. Jeżeli wdrożymy te zasady ustawy o pomocy społecznej, jeżeli wdrożymy te zasady ustawy o świadczeniach rodzinnych i być może najniższym wynagrodzeniu za pracę, to będą kolejne kroki.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Kwestia miejsc pracy. No, jest to szereg skomplikowanych działań. My ze swej strony próbujemy znaleźć takie wyjście, co się nazywa ekonomią społeczną, czyli szukaniem miejsc pracy pomiędzy rynkiem a władzą publiczną. Tworzymy, zgłosiliśmy już czy lada chwila zgłosimy do parlamentu projekt o spółdzielniach socjalnych, który może właśnie umożliwić tworzenie miejsc pracy dla bezrobotnych, o zatrudnieniu socjalnym. To jest szereg różnych inicjatyw. Jeżeli znajdziemy wokół tego konsensus i jeżeli ten konsensus będzie kontynuowany przez następne lata, to myślę, że zmniejszymy ubóstwo, bo inaczej tak naprawdę ta zapaść cywilizacyjna się pogłębi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">O zadanie kolejnego pytania proszę pana posła Andrzeja Gałażewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełAndrzejGałażewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pytanie jest do ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PosełAndrzejGałażewski">Od ponad roku ministerstwo prowadzi prace przygotowawcze do uruchomienia projektu offsetowego, w ramach którego przewiduje się zaprojektowanie, budowę i obsługę systemu teleinformatycznego wspierającego działanie służb ratowniczych i zarządzania kryzysowego. System ten obejmie prawdopodobnie około 6500 użytkowników, czyli jest to duży projekt. Jednocześnie w tym samym czasie samorządy nieświadome zamierzeń rządu utworzyły szereg centrów zarządzania kryzysowego, angażując do tych przedsięwzięć niemałe własne środki. Od roku w pracach rządu uczestniczy specjalnie powołana do realizacji tego projektu prywatna firma C2 System Polska SA, w której udziały posiadają KomputerLand SA i Prokom Software SA. Firma ta została wybrana przez ministerstwo z pominięciem jakichkolwiek procedur przetargowych. Z tego, co jest mi wiadomo, ministerstwo nie skierowało zapytań ofertowych do żadnej innej polskiej firmy specjalizującej się w systemach teleinformatycznych. Firmy KomputerLand i Prokom, a tym bardziej firma C2 System Polska nie wykonywały wcześniej podobnych projektów. Nieznane są zatem kryteria, jakimi kierowało się Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, proponując tym firmom współpracę. Można nawet odnieść wrażenie, że to ministerstwo zasugerowało KomputerLandowi lub Prokomowi stworzenie nowej spółki i przyrzekło tej nowej spółce duże zlecenie rządowe. Mam w związku z tym następujące pytanie: Na jakiej podstawie Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji odstąpiło od pełnych lub uproszczonych procedur przetargowych polegających na zapytaniach ofertowych kierowanych do przedsiębiorstw funkcjonujących na rynku teleinformatycznym, lecz wybrało nową na rynku firmę C2 System Polska i czy uzyskało w tej sprawie odpowiednią zgodę Urzędu Zamówień Publicznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">O udzielenie odpowiedzi proszę pana ministra Leszka Ciećwierza, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiLeszekCiećwierz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Uprzejmie informuję, że projekt, o którym pan mówi, określany nazwą C2, jest to projekt dotyczący budowy centrów ratownictwa i zarządzania kryzysowego i jest projektem, który został wybrany przez komitet offsetowy do realizacji w ramach projektów offsetowych. W ramach projektów offsetowych realizowane są projekty, których wykonawcą jest offsetodawca. W tym przypadku offsetodawcą jest firma Lockheed Martin, zgodnie z podpisanym kontraktem na dostawę samolotów dla Polski. Rząd, a tym bardziej Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, nie miał wpływu na wybór pozostałych podwykonawców związanych z projektem, gdyż zgodnie z umową offsetową zadanie zostało powierzone offsetodawcy, który ze swoich środków ma skredytować budowę również tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiLeszekCiećwierz">Jeżeli chodzi o stanowisko Urzędu Zamówień Publicznych wobec tego typu rozwiązania, komitet offsetowy zadawał takie pytanie temu urzędowi. Było to w latach poprzednich, jeszcze na podstawie ustawy z dnia 10 czerwca 1994 r., wraz z jej późniejszymi zmianami. Ustawa ta przestała obowiązywać 2 marca 2004 r. W tamtej formule prawnej istniała możliwość wyłączenia trybu przetargowego na podstawie art. 4b pkt 1 ppkt 5 dotyczącego istotnych interesów bezpieczeństwa państwa. Również w aktualnej ustawie, a dokładniej ujmując, w Prawie zamówień publicznych, zostało to szerzej określone w art. 4 pkt 5, który pozwala na wyłączenie systemów związanych z tajemnicą państwową oraz z interesem bezpieczeństwa państwa z trybu postępowania Prawa zamówień publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania pana posła Andrzeja Gałażewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełAndrzejGałażewski">Rozumiem, że offsetodawca był doskonale zorientowany w polskim rynku i zamiarach polskiego rządu, i wybrał sobie, według relacji pana ministra, tę całkowicie nową firmę. Przyjmijmy takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PosełAndrzejGałażewski">Natomiast mam pytanie z innej beczki. Odnoszę wrażenie, że mamy w Polsce niejako dwa państwa, państwo samorządowe i państwo rządowe, które funkcjonują równolegle. Rząd od ponad roku planuje utworzenie szeregu powiatowych centrów zarządzania kryzysowego i w tym samym czasie samorządy wykładają swoje własne pieniądze na budowę takich centrów, np. w Łodzi, Gliwicach, Toruniu, być może jeszcze w wielu innych miejscach. Dlaczego rząd nie współpracuje z samorządami i nie zasugeruje im, żeby nie wykładały swoich własnych pieniędzy na budowę centrów, gdyż będzie to rozwiązane w systemie ogólnokrajowym? Jak wygląda tu współpraca rządu z samorządem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana ministra Leszka Ciećwierza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiLeszekCiećwierz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Rząd współpracuje z samorządami. Chciałbym zwrócić uwagę, że projekt, który jest prowadzony w ramach projektu offsetowego, dotyczy ujednolicenia standardów technologicznych, czyli związanych z przesyłaniem informacji i obsługą systemów informatycznych. Dalej po stronie samorządów będzie istniał obowiązek przygotowania odpowiednich pomieszczeń, wyposażenia ich pod względem infrastrukturalnym, gdyż na ten cel w budżecie nie będzie pieniędzy. Proszę zwrócić uwagę, że offset jest też tylko i wyłącznie formą kredytu, którą będziemy musieli zwracać. Współpracujemy z samorządami, odbywaliśmy wiele spotkań. Muszę powiedzieć również, że projekt C2 o takim charakterze nie jest całkowicie nową rzeczą w naszym kraju, gdyż centra zarządzania kryzysowego, ratownictwa, budowane są od wielu lat. Może nie funkcjonuje to najlepiej, ale przez cały czas jest prowadzona działalność tego typu. A projekt, o którym mówimy, ma za zadanie tylko ujednolicenie tych systemów, żeby były zgodne z wszędzie takim samym, ogólnokrajowym, jednolitym standardem, i będzie dotyczył tylko i wyłącznie części technologiczno-informatycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">O zadanie kolejnego pytania proszę pana posła Jerzego Polaczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PosełJerzyPolaczek">Mam pytanie do pana ministra infrastruktury. Problemy związane z wdrażaniem systemu „Pojazd” oraz Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców budzą zasadnicze wątpliwości i zastrzeżenia. Sygnałem tego jest wiele informacji o kolejkach w wydziałach komunikacji urzędów powiatowych, o wydłużaniu się czasu obsługi interesantów, o oczekiwaniu na wydanie stałego dowodu rejestracyjnego. Na szczególną krytykę zasługuje tutaj m.in. niedopracowany i niefunkcjonujący w pełni program „Pojazd”, wstrzymywanie migracji danych do Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców, a w konsekwencji olbrzymie opóźnienia w rejestracji pojazdów. Wstrzymywanie migracji danych wydłuża czas oczekiwania na dowód rejestracyjny przez obywateli, którzy mają jeszcze dowody czasowe.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PosełJerzyPolaczek">Inną kwestią, i to bardzo kontrowersyjną, jest bardzo słaba jakość zabezpieczeń dowodów rejestracyjnych produkowanych przez Państwową Wytwórnię Papierów Wartościowych. Pomijając już takie „słabe i błahe” usterki tych dowodów, jak rozmazywanie się pieczątek, jednym z najbardziej nieprawdopodobnych w polskich warunkach faktów jest to, iż w nowych dowodach nie ma miejsca np. na numer silnika. Czy wobec powyższych faktów mam domniemywać, panie ministrze, że w pracach nad nowym systemem rejestracji pojazdów brały udział zorganizowane grupy związane ze światem przestępczym? Czy pan minister może potwierdzić, że w obszarze rejestracji pojazdów, kierowców i wydawania dokumentów rejestracyjnych nic w naszym kraju nie funkcjonuje prawidłowo? Jakie działania podjął resort infrastruktury, i to pilne, aby zmienić tę skandaliczną sytuację i praktykę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">O udzielenie odpowiedzi proszę pana ministra Ryszarda Krystka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRyszardKrystek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Pośle! Odpowiadając na pańskie pytanie dotyczące nieprawidłowości funkcjonowania systemu „Pojazd” oraz systemu Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców, CEPiK, przede wszystkim odniosę się do kwestii działania systemu „Pojazd” należącego do kompetencji Ministerstwa Infrastruktury, które reprezentuję. Natomiast pytanie w zakresie nieprawidłowości działania CEPiK przekażę do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, właściwego w sprawie wdrożenia tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRyszardKrystek">System „Pojazd” służy do obsługi procesu rejestracji pojazdów oraz zamawiania centralnie personalizowanych dowodów rejestracyjnych. Jest to pierwszy w Polsce jednolity w skali całego kraju system informatyczny. Ma on następujące cechy: dostosowuje nasze procedury rejestracji do przepisów unijnych, wprowadza jednakowy w kraju standard obsługi interesantów, wymusza obowiązkowe stosowanie szczegółowych przepisów prawa w zakresie rejestracji pojazdów, ogranicza możliwości legalizacji kradzionych pojazdów przez ich powtórną rejestrację, eliminuje z obiegu czyste blankiety dowodów rejestracyjnych (a kilka tysięcy takich blankietów rocznie trafiało kiedyś do grup przestępczych) oraz dyscyplinuje pracę urzędników w organach rejestrujących.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRyszardKrystek">Wdrożenie systemu „Pojazd” we wszystkich organach rejestrujących nastąpiło ostatecznie 1 października 2004 r. W 397 lokalizacjach w kraju zainstalowano 2800 stanowisk komputerowych. Niektóre urzędy decyzję o wdrożeniu systemu odciągały do ostatecznego terminu lub sygnalizowały problemy z przeniesieniem danych z dotychczasowych baz do nowego systemu. Proces przenoszenia tych danych będzie trwał do końca listopada br. i nie powinien mieć wpływu na czas obsługi interesantów. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, które odpowiada za wdrożenie CEPiK, zrefunduje organom rejestrującym koszty poniesione na wykonanie zadań związanych z konwersją i weryfikacją danych.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRyszardKrystek">Eksperci monitorujący rynek motoryzacyjny w Polsce oceniają, że liczba pojazdów do zarejestrowania będzie stale wzrastać, a proces wymiany najstarszych, ponad 15-letnich samochodów potrwa jeszcze kilka lat. Informujemy o tym organy samorządowe, które muszą podjąć decyzje o zmianach w organizacji pracy oraz ewentualnym dodatkowym zatrudnieniu. Rejestracja pojazdów jest bowiem zadaniem własnym starosty, a osiągany przychód stanowi dochód starostwa. Obecnie, po miesiącu funkcjonowania systemu we wszystkich urzędach, ocenia się, że czas załatwienia sprawy nie jest dłuższy niż czas obsługi w poprzednich systemach, a w wielu urzędach przyspieszono tę obsługę i nastąpiło rozładowanie kolejek osób oczekujących na rejestrację pojazdów. Praca systemu jest na bieżąco monitorowana przez Ministerstwo Infrastruktury, a jego funkcjonalność będzie stale zmieniana, odpowiednio do wprowadzanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRyszardKrystek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odnosząc się do kwestii dotyczących nowego dowodu, wyjaśniam, że obowiązek wprowadzenia nowego dowodu wynika z postanowień i wymagań dyrektywy 1999/37EC w sprawie dokumentów rejestracyjnych pojazdów. Przy opracowaniu nowego wzoru dowodu brano pod uwagę zasadniczy priorytet, jakim jest spełnienie wymagań Wspólnoty Europejskiej, oraz stworzenie czystego i czytelnego dokumentu. Została już przeprowadzona analiza porównawcza elementów zabezpieczających zawartych w naszym dowodzie i dowodach rejestracyjnych innych państw Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRyszardKrystek">Chciałbym przekazać panu marszałkowi dokument, który otrzymali wszyscy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRyszardKrystek">...posłowie i senatorowie. Zawiera on porównanie naszego dokumentu z dokumentami innych krajów Unii Europejskiej. Faktem jest, panie pośle, że w nowym wzorze dowodu rejestracyjnego nie ma rubryki do wpisania numeru silnika. A oto powody.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRyszardKrystek">Podejmując taką decyzję, wzięto pod uwagę to, że, po pierwsze, nie wszyscy producenci oznaczają silnik numerem. Po drugie, w Unii Europejskiej nie ma już obowiązku zapisywania w dowodzie rejestracyjnym numeru silnika. Po trzecie, jeżeli nawet producenci umieszczają numer silnika, to jest on przez nich określony według indywidualnych, nienormowanych zasad, co powoduje liczne problemy dla stacji kontroli pojazdów oraz organów rejestrujących. Po czwarte, fabryczne umiejscowienie numeru silnika niejednokrotnie uniemożliwia wręcz jego odczytanie bez demontażu określonych elementów.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRyszardKrystek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiając te wyjaśnienia, pragnę zapewnić, że Ministerstwo Infrastruktury przykłada szczególną wagę do spraw związanych z funkcjonowaniem systemu „Pojazd” i jego współpracą z systemem CEPiK. Wdrożenie systemu „Pojazd” i centralnej personalizacji dowodów rejestracyjnych jest zadaniem postawionym ministrowi infrastruktury w ramach rządowego programu „Bezpieczna Polska”, integralnego z programem zapobiegania przestępczości samochodowej i jej zwalczania. Jest to ważne narzędzie w walce z tą przestępczością. Odrzucając domniemanie pana posła, że w pracach nad systemem rejestracji „brali udział fałszerze i złodzieje samochodów”, chciałbym zapewnić pana posła, że jeśli otrzymamy jakiekolwiek dowody na ten temat, natychmiast podejmiemy określone interwencje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pan poseł Polaczek, bardzo proszę, pytanie dodatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Panie ministrze, pana ocena tego zagadnienia kompletnie rozmija się z praktyką. Odbyłem akurat kilka wizyt i rozmawiałem z kompetentnymi pracownikami wydziałów komunikacji, które zajmują się tymi zagadnieniami. Panie ministrze, jak to jest, że w naszym kraju „stare” dowody rejestracyjne były powlekane folią zawierającą np. hologramy i numery identyczne jak w dowodzie rejestracyjnym, tak że w przypadku usunięcia takiej folii cały dokument ulegał zniszczeniu, natomiast nowe są zabezpieczane zwykłą folią? Czy jest to, mam rozumieć, krok do przodu i czy akceptuje to minister infrastruktury? Są kompetentne opinie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Centralnego Laboratorium Kryminalistycznego, które kwestionują poprawność tych zabezpieczeń. Panie ministrze, funkcjonalność systemu „Pojazd” miała być zapewniona wcześniej w systemie Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców. Pytam więc, czy budżet państwa, czy podatnicy dwukrotnie nie wydają środków w gruncie rzeczy na jedną kwestię, a jest to kompetentny załatwić, zrealizować minister infrastruktury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana ministra Ryszarda Krystka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRyszardKrystek">Szanowny Panie Pośle! Mamy do czynienia z taką samą konfiguracją, jak poprzednio, to znaczy pewne duże przedsięwzięcie w skali kraju zostało podjęte przez dwa resorty i organy samorządowe. Sądzę, że w tej sytuacji nie można tego ocenić w jednoznaczny sposób, nie mówiąc już o tym, że o ile pierwszego dnia października istotnie w niektórych starostwach powiatowych - bo przecież śledziliśmy to - były spiętrzenia, o tyle, jak to zwykle bywa przy wprowadzaniu takiego systemu, z czasem problem łagodnieje. To w kwestii kolejek.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRyszardKrystek">Następnie w kwestii opinii. Oświadczam, że żadna z tych opinii nie zawiera stwierdzenia końcowego, konkluzji: Zaproponowany czy przedstawiony do badań dokument nie nadaje się do wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest krokiem wstecz, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRyszardKrystek">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRyszardKrystek">Odwołałbym się wówczas do tychże agend, które wydały taką opinię, z zapytaniem, dlaczego nie stwierdziły, że ten projekt nie nadaje się do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRyszardKrystek">Kwestia trzecia, odnośnie do powlekania i hologramu. Chciałbym uprzejmie poinformować Wysoką Izbę, że zleciliśmy to zadanie instytucji o wręcz państwowej tradycji, jaką jest Państwowa Wytwórnia Papierów Wartościowych. Dzisiaj nie mamy żadnych wątpliwości co do tego, że instytucja, z którą podpisaliśmy umowę, jest instytucją solidną i poważną, jeśli pan poseł przyjmie to jako wyjaśnienie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">O zadanie kolejnego pytania proszę pana posła Janusza Krasonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełJanuszKrasoń">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Współczesna historia autostradowej obwodnicy Wrocławia sięga 30 czerwca 1999 r., kiedy to ówczesny wojewoda dolnośląski po raz pierwszy ustalił lokalizację odcinka autostrady płatnej A-4 wokół wrocławskiej aglomeracji. Po 5 latach perturbacji formalnych, polegających głównie na wnoszeniu przez różne podmioty odwołań i sprzeciwów co do jej przebiegu, Wojewódzki Sąd Administracyjny w Warszawie, właściwy obecnie do rozpatrywania spraw centralnych organów publicznych, 30 września br. orzekł w drodze wyroku o oddaleniu skarg. To oznacza, że decyzja sądu z 30 września jest ostateczna i może być wzruszona jedynie w wyniku skargi kasacyjnej w NSA. Mamy więc sytuację prawną pozwalającą, niestety, muszę z żalem to powiedzieć, dopiero po 5 latach rozpocząć proces realizacji tej ważnej inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PosełJanuszKrasoń">Z informacji otrzymanych od pana ministra wynika, że obwodnica określana obecnie mianem A-8 realizowana będzie w latach 2006–2008. Aby tak się stało, konieczne jest jednak podjęcie intensywnych działań od zaraz, to już od roku 2005.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#PosełJanuszKrasoń">Panie ministrze, interesują nas następujące kwestie: Po pierwsze, czy zadanie budowy obwodnicy A-8 wprowadzone zostało do planu realizacyjnego Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad na 2005 r. i czy przewidziano w budżecie dyrekcji środki na sporządzenie dokumentacji, na prace geodezyjne i archeologiczne? Według naszych szacunków potrzeba 25–30 mln zł. Po drugie, kiedy i z jakich środków rząd zamierza realizować wykupy gruntów? Po trzecie, czy inwestycja została umieszczona na liście zadań ministra infrastruktury do finansowania z Funduszu Spójności?</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#PosełJanuszKrasoń">Chcę pana uprzedzić, panie ministrze, że od pana odpowiedzi na nasze pytania uzależniamy zgłoszenie stosownej poprawki do projektu budżetu państwa na rok 2005. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana ministra Ryszarda Krystka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRyszardKrystek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Pośle! Jeszcze dziś rano konsultowałem odpowiedź dla pana posła z Generalną Dyrekcją Dróg Krajowych i Autostrad, mogę więc przedstawić bardzo dokładne wyjaśnienia w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRyszardKrystek">Istotnie, wyrokiem z dnia 30 września 2004 r. Wojewódzki Sąd Administracyjny w Warszawie oddalił 23 skargi na decyzję ministra infrastruktury z dnia 8 sierpnia 2003 r., utrzymującą w mocy decyzję wojewody dolnośląskiego z dnia 15 kwietnia 2003 r. w sprawie ustalenia lokalizacji autostrady płatnej A-8, odcinka obwodnicy Wrocławia w woj. dolnośląskim przechodzącego przez Wrocław oraz gminy Kobierzyce, Kąty Wrocławskie, Wisznia Mała i Długołęka. Wyrok Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego nie jest prawomocny i służy od niego kasacja do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad nie posiada informacji, że taka kasacja została wniesiona. Oznacza to, że po ponad 6 latach od udzielenia przez ministra spraw wewnętrznych i administracji wskazań realizacyjnych budowa autostradowej obwodnicy Wrocławia ma szansę realizacji.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRyszardKrystek">Na pytanie panów posłów, jaki harmonogram prac związany z przygotowaniem i realizacją tej inwestycji planuje rząd, odpowiedź jest precyzyjna. Realizację autostradowej obwodnicy Wrocławia administracja drogowa przewiduje w latach 2006–2008. W roku 2005 w ramach prac przygotowawczych zostanie wykonany projekt budowlany i wykonawczy oraz będą przygotowane materiały przetargowe za ok. 28 mln zł. W roku przyszłym rozpocznie się również nabywanie gruntów. Na ten cel w latach 2005–2006 zaplanowano ok. 280 mln zł. W IV kwartale przyszłego roku rozpocznie się procedura przetargowa dla wyłonienia wykonawcy robót. Jej zakończenie przewiduje się w I kwartale 2006 r., czyli mniej więcej w okresie półrocznym. Rozpoczęcie prac budowlanych planowane jest na II kwartał roku 2006, czyli tuż po zakończeniu procedury, a ich zakończenie w roku 2008. Prace budowlane pochłoną ok. 1138 mln zł i w kwocie tej są również koszty nadzoru robót.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRyszardKrystek">Na drugie pytanie panów posłów, z jakich środków w bieżącym roku i w latach następnych będzie realizowana ta inwestycja, odpowiadam, że w bieżącym roku administracja drogowa nie będzie ponosić kosztów prac przygotowawczych. Ich zakończenie zaplanowane jest w roku 2005 i z tego tytułu zostanie wydatkowana wspomniana poprzednio kwota 28 mln ze środków budżetu państwa i Krajowego Funduszu Drogowego. Projekt autostradowej obwodnicy Wrocławia A-8 zgłoszony został do finansowania ze środków Funduszu Spójności. W strategii wykorzystywania środków Funduszu Spójności znajduje się on na liście inwestycji rezerwowych z przewidywanym kosztem inwestycji 359,2 mln euro, w tym środki z Funduszu Spójności - 305,3 mln euro. Autostradowa obwodnica Wrocławia A-8 jest elementem sieci TEN - Trans-European Network, a na jej realizację rząd polski będzie zabiegał o środki pomocowe z Unii Europejskiej. Mam nadzieję, że ta odpowiedź satysfakcjonuje panów posłów. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">I proszę jeszcze pana posła Jana Szymańskiego o zadanie pytania dodatkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełJanSzymański">Panie Ministrze! Aby ta inwestycja mogła ruszyć w 2006 r. już tak z łopaty i z koparki, na proces przygotowawczy do tego momentu, jak wspomniał pan minister, jest zabezpieczona kwota, jak rozumiem, z budżetu Generalnej Dyrekcji Dróg i Autostrad. Czy w tej znacznej w skali kraju puli pieniędzy jest jednoznacznie określona ta część w granicach ok. 30 mln przeznaczona właśnie na wykorzystanie obwodnicy A-8, obwodnicy autostrady wrocławskiej, czy jest to do tej pory enigmatyczna pula?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRyszardKrystek">Jest to zabezpieczenie w wysokości 28 mln zł, ale mam obok przedstawiciela...</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy jest to jednoznacznie określone?)</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRyszardKrystek">Jednoznacznie określona. Tak, mam potwierdzenie, że jest to jednoznacznie określone. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi i dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">O zadanie kolejnego pytania proszę panią poseł Annę Górną-Kubacką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełAnnaGórnaKubacka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PosełAnnaGórnaKubacka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! 31 grudnia br. przestaje obowiązywać rozporządzenie ministra finansów w sprawie tzw. kas rejestrujących. Do tego rozporządzenia dołączony jest załącznik, który wymienia 54 rodzaje usług zwolnionych z obowiązku ewidencjonowania. Powszechnie wiadomo, że większość usług świadczonych w ochronie zdrowia, jak również usług prawniczych, wyjąwszy kancelarie notarialne, nie jest ewidencjonowana. Resort finansów uważa, że do tego typu usług, jak ochrona zdrowia czy usługi prawnicze kasy fiskalne się nie nadają, ponieważ nie będą efektywne. Pytam więc pana ministra: Co pan zamierza zrobić, aby jednak te usługi były od nowego roku ewidencjonowane? Jakie w tej mierze będą podjęte działania zważywszy, że w innych krajach te usługi są ewidencjonowane? I pytanie drugie: Jak minister finansów szacuje wielkość wpływów z opodatkowania tych usług obecnie, a jakie byłyby te wpływy, gdyby te usługi były ewidencjonowane w sposób efektywny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">O udzielenie odpowiedzi proszę pana ministra Jarosława Nenemana, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJarosławNeneman">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kwestia kas fiskalnych była już przedmiotem dyskusji na forum Komisji Finansów Publicznych. Rozumiem, że to jest pewne pokłosie tej dyskusji i jeśli chodzi o uwagi, które tam padły, to jesteśmy już troszeczkę dalej w naszych przemyśleniach, zanim więc przejdziemy do meritum pozwolę sobie na kilka uwag ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJarosławNeneman">Ustawa o podatku od towarów i usług, czyli popularnie ustawa o VAT nakłada obowiązek stosowania kas fiskalnych, ale od tego obowiązku są pewne wyłączenia. Pierwsze to jest wyłączenie, które mówi, że poniżej 40 tys. obrotu nie trzeba kasy stosować, z pewnymi wyjątkami z kolei, a drugie mówi, że pewne czynności są zwolnione. I jak rozumiem pytanie dotyczy kwestii, dlaczego ta lista czynności zawiera te czy inne pozycje, dlaczego jest taka długa i czy ministerstwo planuje ją skrócić. I jest jeszcze kilka kwestii, o których pani poseł mówiła, do których się odniosła.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJarosławNeneman">Otóż, proszę państwa, zamiarem Ministerstwa Finansów jest systematyczne skracanie tej listy. I taki przykład skracania tej listy mieli państwo w poprzednim roku, kiedy to taksówkarze przestali korzystać z przywileju nieposiadania kasy fiskalnej. Na przyszły rok Ministerstwo Finansów rozważa dalsze ograniczenie tego przywileju. Gazety napisały już o fryzjerach, nie do końca wiadomo, czy będą to fryzjerzy, może jakieś inne grupy, bo to będzie przedmiotem dyskusji. I jak się zobowiązałem Komisja Finansów Publicznych zostanie poinformowana w przeciągu 3–4 tygodni, jakie są zamiary ministra finansów. Decydując się na objęcie kolejnej grupy podatników kasami fiskalnymi, trzeba pamiętać, co się chce przez to osiągnąć, bowiem kasa fiskalna jest nie po to, by dokuczyć podatnikom, tylko ma zapewnić prawidłowe rejestrowanie obrotów i przez to prawidłowe wypełnianie obowiązków podatkowych. Ta prawidłowość jest powiązana ze specyfiką danej działalności i chyba się państwo zgodzą, że na przykład usługi w zakresie telekomunikacji, sprzedaży gazu czy energii elektrycznej nie wymagają kasy fiskalnej, bo trudno sobie wyobrazić, żeby operator telefonii czy zakład energetyczny miał jakąś sprzedaż nieewidencjonowaną. A więc na dzień dobry trzeba powiedzieć, że w pewnych dziedzinach kas fiskalnych nie ma i nie będzie, gdyż inne instrumenty, czy też specyfika, powodują, iż kasa fiskalna nie jest tam potrzebna. Trzeba bowiem jeszcze pamiętać, że kasa fiskalna kosztuje pieniądze i połowę tych pieniędzy zwraca budżet. A więc z jednej strony jest to obciążenie dla podatników. Ci duzi podatnicy w zasadzie są już objęci kasami, więc jak mówimy o tych nowych grupach podatników, to są podatnicy o stosunkowo małej skali działalności. To dla nich jest to obciążenie i dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJarosławNeneman">Przechodząc teraz do tematu gabinetów lekarskich i usług prawniczych. Usługi w zakresie ochrony zdrowia są zwolnione z podatku VAT, co oznacza, że fakt, czy jest tam kasa, czy nie ma tam kasy, czy obrót jest ewidencjonowany lepiej czy gorzej nie ma żadnego przełożenia na wysokość dochodów z tytułu podatku VAT, bo te usługi są i będą zwolnione z VAT. Pojawia się wobec tego, jak sądzę, słuszna myśl, żeby kasy wprowadzać przede wszystkim w tych miejscach, gdzie obowiązek podatkowy względem VAT istnieje, dlatego że wtedy zyskujemy potencjalne wpływy z VAT. Niezależnie od tego, jaka decyzja zapadnie, czy które grupy podatników będą objęte obowiązkiem stosowania kas fiskalnych, należy pamiętać, że i podatnikom, i dostawcom trzeba zapewnić odpowiednio długi czas na wyprodukowanie kas, na ich zakup i legalizację, na nauczenie się obsługi. Dlatego rozporządzenie, o którym mowa, a które będzie zmieniane i w grudniu wydane, będzie przewidywało co najmniej trzy-, cztero-, a czasami nawet pięciomiesięczny okres dostosowania się.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJarosławNeneman">Wracając do kwestii gabinetów lekarskich, bo to było przedmiotem największej chyba dyskusji na forum Komisji Finansów Publicznych, już odbyłem rozmowy z wiceministrem zdrowia i z szefem NFZ i na tę chwilę nie mamy dobrego pomysłu, w jaki sposób ewidencjonować obrót w gabinetach lekarskich. Pojawiają się pomysły, ale na ten temat należałoby już rozmawiać z prezesem NFZ, pewnego powiązania wynikającego z wystawianych recept. To jest jakaś droga, aczkolwiek dla urzędników skarbowych mogłoby to być strasznie uciążliwe i mało efektywne. Z ministrem Stecem rozmawialiśmy na temat nieco innych obowiązków w zakresie ewidencjonowania za pomocą książki przychodów i rozchodów obrotów w gabinetach lekarskich. Podejmiemy pewne działania z jednej strony informacyjne, a z drugiej strony mobilizujące do lepszego przestrzegania obowiązków podatkowych. Trzeba jednak mieć świadomość, że naszym zdaniem efekty będą znikome. Można wręcz powiedzieć, że kasa fiskalna w gabinecie lekarskim w żaden sposób nie przyczyni się do prawidłowego rejestrowania obrotów. O ile kasa fiskalna zamontowana w kiosku, w sklepie znajduje się w miejscu publicznym, w związku z czym osoby postronne przebywające w danym pomieszczeniu mogą obserwować, czy transakcja jest rejestrowana, czy nie, o tyle w przypadku gabinetu lekarskiego transakcja jest dokonywana między dwiema osobami i żadna z nich nie jest bezpośrednio zainteresowana prawidłowym udokumentowaniem tej sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJarosławNeneman">Podobna sytuacja jest w przypadku usług prawniczych, z tą istotną różnicą, że usługi prawnicze są opodatkowane VAT, więc gdyby tam się udało zainstalować kasy fiskalne i stworzyć mechanizm, który by gwarantował właściwe ich wykorzystanie czy temu sprzyjał, można byłoby liczyć na wyższe dochody z VAT. Nie jestem w stanie teraz państwu powiedzieć, o ile mogą być wyższe dochody, gdybyśmy zastosowali te kasy. W przypadku gabinetów można tylko mówić o dochodach z podatku dochodowego; w przypadku usług prawniczych - jest to jednak dość marginalna działalność - one pojawiłyby się dodatkowe dochody zarówno z podatku VAT, jak i z podatku dochodowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">O zadanie pytania dodatkowego proszę pana posła Jana Antochowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełJanAntochowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Tak do końca nie możemy się zgodzić z tą odpowiedzią, bo wynika z niej, że minister finansów nie jest zainteresowany wprowadzaniem ewidencjonowania przychodów prawników i lekarzy. Nie mogę się również zgodzić z tym, że jeżeli nie ma podatku VAT, to ewidencja jest niepotrzebna czy mało znacząca, bo przecież podatek dochodowy to poważna sprawa. Niekoniecznie musi się to wiązać z podatkiem VAT.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PosełJanAntochowski">Panie ministrze, rzeczywiście, jest obawa - media tak donoszą - że dojdzie do takiej sytuacji, iż mały zakładzik fryzjerski, mały zakład kosmetyczny, kiosk będzie musiał mieć kasę fiskalną i będzie ponosić określone konsekwencje finansowe, zaś gabinety lekarskie i kancelarie adwokackie nadal będą poza kontrolą, również finansową. I myślę, że to jest niesprawiedliwe społecznie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJarosławNeneman">Szanowny panie pośle, nie zgodzę się z tezą, że minister finansów nie jest zainteresowany poszukiwaniem dochodów w gabinetach lekarskich czy u prawników - mówię o dochodach, które mu się należą. Obawa, którą wyraża ministerstwo finansów i którą państwu przedstawiam, jest związana z tym, czy kasa fiskalna zagwarantuje nam lepsze rejestrowanie obrotu. Uważamy, że taka gwarancja jest niewielka, a koszt kasy fiskalnej dla gabinetu lekarskiego, który często też jest mały i ma niższe obroty niż gabinet fryzjerski - oczywiście różnie bywa, są gabinety, które przynoszą bardzo duży dochód, ale tego nie mówmy, bo wiadomo, co mamy na myśli... Naszym zdaniem to nie jest dobry instrument, będziemy starali się zaproponował lepsze. Więc może pan być przekonany, że jeśli państwo będą w stanie podpowiedzieć nam jakiś lepszy sposób ewidencjonowania obrotów, to z przyjemnością z niego skorzystamy.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJarosławNeneman">Jeszcze jedna uwaga do zastrzeżenia, które państwo przedstawiali. Nie jest prawdą, że jeśli nie ma VAT, to nieważny jest obrót. Ważna jest ewidencja obrotu, ale u podatników, którzy są jednocześnie płatnikami podatku dochodowego i VAT, kasa fiskalna ma jak gdyby podwójny walor. U podatników, którzy są zwolnieni z podatku VAT, mówimy tylko o podatku dochodowym. Trzeba pamiętać, że część podmiotów zwolnionych z VAT, świadczących usługi, może być rozliczana według karty podatkowej, a wtedy ewidencja obrotu jest jak gdyby drugorzędna, co oczywiście nie oznacza, że nie trzeba poszukiwać pewnych rozwiązań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">O zadanie ostatniego pytania proszę pana posła Stanisława Papieża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełStanisławPapież">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W roku bieżącym mija 20. rocznica męczeńskiej śmierci ks. Jerzego Popiełuszki, wielkiego polskiego kapłana, który oddał życie za Kościół i Polskę w imię wierności Bogu i ojczyźnie. Dotychczas jednak wszystkie wątki i okoliczności dokonanego przez aparat komunistyczny zabójstwa ks. Jerzego Popiełuszki nie zostały wyjaśnione i świadomie czyni się przeszkody, aby utrudnić wszechstronne wyjaśnienie wszystkich okoliczności, jakie doprowadziły do uprowadzenia i zamordowania ks. Jerzego Popiełuszki.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PosełStanisławPapież">Świadczy o tym wymownie fakt odsunięcia po raz drugi od śledztwa pana prokuratora Andrzeja Witkowskiego, jednego z najzdolniejszych i najbardziej bezkompromisowych polskich prokuratorów, który swoim działaniem zmierzał do wyjaśnienia wszystkich okoliczności i ukazania prawdy o tej zbrodni.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#PosełStanisławPapież">Pierwszy raz zabrano mu prowadzenie śledztwa w grudniu 1991 r., kiedy wyraźnie stał on na stanowisku, że w świetle zebranych materiałów akt oskarżenia powinien dotyczyć wszystkich mocodawców tej zbrodni, a nie tylko części z nich. Obecnie pan prokurator Andrzej Witkowski jako pracownik Instytutu Pamięci Narodowej został kolejny raz odsunięty od prowadzenia śledztwa, mimo że i na tym etapie wykazał się rzetelnością i sumiennością w prowadzonym przez siebie dochodzeniu, które zmierzało do postawienia zarzutów funkcjonariuszom i pracownikom reżimu komunistycznego będącym inspiratorami i wykonawcami zbrodni na księdzu Jerzym Popiełuszce. Szczególne zdziwienie budzi fakt, że jako powód Instytut Pamięci Narodowej podaje w swoim uzasadnieniu wcześniejsze zeznania, jakie pan prokurator Witkowski złożył w tej sprawie. Dziwi to dlatego, że przez wiele lat ten fakt był oczywisty, jawny i nie stanowił przeszkody dla instytutu.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#PosełStanisławPapież">Moje pytanie jest następujące, jakie są rzeczywiste, a nie pretekstowe powody odsunięcia od śledztwa pana prokuratora Andrzeja Witkowskiego? Kto i dlaczego utrudnia panu Andrzejowi Witkowskiemu prowadzenie śledztwa? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o udzielenie odpowiedzi zastępcę prokuratora generalnego pana prezesa Witolda Kuleszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPWitoldKulesza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Odpowiadając na postawione przed chwilą pytanie, pragnę uprzejmie stwierdzić, co następuje. W dniu 14 października 2004 r. podjąłem decyzję o przekazaniu wyodrębnionego wątku w sprawie sprawstwa kierowniczego zabójstwa księdza Jerzego Popiełuszki z Oddziałowej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w Lublinie do oddziałowej komisji w Katowicach. Za tę decyzję jako kierujący pionem śledczym Instytutu Pamięci Narodowej ponoszę odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPWitoldKulesza">Bezpośrednim powodem tej decyzji była przekazana mi w formie pisemnej w dniu poprzednim, tj. 13 października 2004 r., odmowa naczelnika oddziałowej komisji w Lublinie wyznaczenia prokuratora referenta sprawy, który pod kierunkiem prokuratora Andrzeja Witkowskiego wykonywałby czynności procesowe w wątku śledztwa dotyczącym sprawstwa kierowniczego zabójstwa księdza Popiełuszki. Swoją odmowę wyznaczenia takiego prokuratora naczelnik oddziałowej komisji w Lublinie uzasadnił trudną sytuacją kadrową, która miała powodować, że postawienie przed którymkolwiek z prokuratorów tej komisji dodatkowego zadania skutkowałoby - cytuję - zahamowaniem wykonywania w przedmiotowym śledztwie jakichkolwiek czynności procesowych. Zaznaczyć trzeba, że w oddziałowej komisji w Lublinie zatrudnionych jest obecnie 7 prokuratorów łącznie z naczelnikiem. Jednocześnie naczelnik oddziałowej komisji stwierdził, że nie kwestionuje istnienia formalnoprawnych przesłanek wyłączających prokuratora Witkowskiego od udziału w sprawie, zaznaczając jednocześnie, cytuję: w sytuacji, gdy prokurator Witkowski w chwili obecnej staje się tylko konsultantem w tym postępowaniu, brak jest jakichkolwiek przesłanek do kontynuowania śledztwa przez tutejszą komisję, tj. komisję w Lublinie.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPWitoldKulesza">Ze swej strony pragnę podkreślić, że przyczyny, dla których prokurator Witkowski z uwagi na treść art. 40 i 47 Kodeksu postępowania karnego został wyłączony z mocy prawa z możliwości udziału w sprawie sprawstwa kierowniczego zabójstwa księdza Popiełuszki, były znane już w chwili rozpoczęcia śledztwa, to jest w lutym 2002 r. Wiadomo było, że prokurator Witkowski złożył w 1993 r. zeznania przed sądem w procesie generałów Ciastonia i Płatka, dlatego też przedmiotem śledztwa wszczętego przez oddziałową komisję w Lublinie uczyniono nie sprawstwo kierownicze zabójstwa księdza Popiełuszki, lecz zakres ten został określony znacznie szerzej poprzez wskazanie, że celem śledztwa jest ustalenie istnienia w strukturach ówczesnego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych związku przestępczego, który miał na celu także dokonywanie innych zabójstw działaczy opozycji politycznej i duchowieństwa.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPWitoldKulesza">Z uwagi na przeszkodę formalną uniemożliwiającą prokuratorowi Witkowskiemu osobiste wykonywanie czynności w tym śledztwie do prowadzenia tego postępowania powołano zespół śledczy, w skład którego weszli inni prokuratorzy oddziałowej komisji w Lublinie, tj. prokurator Błasik, prokurator Kwiatkowski oraz dwaj funkcjonariusze Policji. Podkreślenia wymaga, że prokurator Witkowski jako sprawujący funkcję naczelnika oddziałowej komisji w Lublinie, a także z racji swych zawodowych kompetencji i doświadczenia czuwał nad biegiem tego śledztwa, jednakże nie wykonywał osobiście w jego toku żadnych czynności procesowych.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPWitoldKulesza">W 2003 r. obaj prokuratorzy prowadzący przedmiotowe śledztwo z przyczyn zdrowotnych zostali odwołani ze składu zespołu śledczego: jeden z nich przeszedł w stan spoczynku, natomiast trzeci z prokuratorów, powołany w tym okresie do zespołu śledczego, również z powodów zdrowotnych przeszedł w stan spoczynku. W styczniu 2004 r., uwzględniając fakt, że w zespole pozostawali wtedy jedynie funkcjonariusze Policji, prokurator Witkowski podjął decyzję o przejęciu śledztwa do osobistego prowadzenia, uzasadniając ją swym przekonaniem o tym, że przeszkody formalne wynikające z treści powołanych przed chwilą przepisów Kodeksu postępowania karnego nie mają do niego zastosowania. Stanowisko przeciwne zostało jednak przedstawione mi przez naczelnika wydziału nadzoru nad śledztwami głównej komisji, w oparciu o opinię prokuratora głównej komisji badającego akta w trybie nadzoru służbowego. W tym stanie rzeczy, mając na względzie konieczność pilnego podjęcia czynności wynikających z treści ujawnionej publicznie notatki informującej, że w dniu 25 października 1984 r. istniało w centrum decyzyjnym ówczesnej władzy przekonanie, że sprawcą kierowniczym uprowadzenia i zabójstwa księdza Jerzego Popiełuszki jest generał Mirosław Milewski, zwróciłem się do naczelnika oddziałowej komisji w Lublinie o udzielenie stosownej pomocy prokuratorowi Witkowskiemu poprzez wyznaczenie prokuratora, który pod jego kierownictwem wykonałby czynności przedmiotowego śledztwa. Odmowa, którą przedstawiłem na wstępie niniejszej odpowiedzi, spowodowała podjęcie przeze mnie decyzji o przeniesieniu śledztwa z oddziałowej komisji w Lublinie do oddziałowej komisji w Katowicach.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPWitoldKulesza">Podkreślenia wymaga, że analiza akt śledztwa uzasadnia stwierdzenie, iż w jego toku nie zdołano jak dotąd zgromadzić żadnych dowodów, które uzasadniałyby przedstawienie konkretnym, wcześniej nieosądzonym sprawcom zarzutów kierowania zabójstwem księdza Jerzego Popiełuszki. Czynności w śledztwie dotyczącym sprawstwa kierowniczego są jednak kontynuowane. Podzielam wysoką ocenę prokuratora Witkowskiego, który będzie informowany o wynikach tych czynności, nadal bowiem prowadzi śledztwo główne, to jest w sprawie istnienia organizacji przestępczej w strukturach ówczesnego MSW. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu profesorowi.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pan poseł Papież, dodatkowe pytanie, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełStanisławPapież">Panie Prokuratorze! Pomimo tej wypowiedzi nie uzyskałem szeregu wyjaśnień. Mianowicie, po pierwsze, jakie były powody, że śledztwo zostało przesunięte do Katowic? W świetle znanych faktów można to interpretować w jeden sposób: że chodziło o to wycinkowe traktowanie, aby nie dojść do tego, kto był rzeczywistym mocodawcą i sprawcą zamordowania księdza Jerzego Popiełuszki. Z dokumentów, które pan prokurator Witkowski zgromadził, wynika bardzo jasno, że nie tylko pan Milewski, ale także była jakaś góra, która tym kierowała. Dlatego prosiłbym o odniesienie się do kwestii, czy pan prokurator Witkowski będzie całkowicie przywrócony do prowadzenia tego śledztwa - bo w moim najgłębszym przekonaniu skierowanie tego śledztwa na boczne tory będzie owocowało tym, że mogą nie zostać wyjaśnione wszystkie wątki. A przypomnę, to już 20 lat i Instytut Pamięci Narodowej traktował ten problem jako priorytetowy. W tej sytuacji prosiłbym więc o jasne wyjaśnienie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPWitoldKulesza">Pragnę zapewnić pana posła i Wysoką Izbę, że śledztwo nie zostało skierowane na boczne tory. Podejmując decyzję o przekazaniu śledztwa z Lublina do Katowic, znalazłem się w następującej sytuacji. Prokuratorzy sprawujący nadzór nad śledztwem w wątku sprawstwa kierowniczego zabójstwa księdza Jerzego Popiełuszki dołączyli do akt nadzoru swoje opinie, że czynności wykonywane przez prokuratora Witkowskiego będą dotknięte nieważnością. Jeżeli zatem otrzymywałem liczne pytania, dlaczego prokurator Witkowski nie podejmuje przesłuchań osób, o których mowa w notatce z 25 października 1984 r., miałem do wyboru: albo polecić mu wykonywanie tych czynności, przesłuchanie świadków, godząc się na to, że dowody przez niego zebrane zostaną zakwestionowane co do ich ważności, wtedy gdy sprawa trafiłaby do sądu, albo mogłem tolerować stan rzeczy, w którym żadne czynności nie byłyby wykonywane, albowiem nie wyznaczono w oddziałowej komisji w Lublinie żadnego z prokuratorów do pomocy prokuratorowi Witkowskiemu, który to prokurator pod jego kierunkiem przesłuchałby osoby, o których mowa w notatce ujawnionej przez pana profesora Andrzeja Paczkowskiego. W tym stanie rzeczy wydałem decyzję o przeniesieniu owego śledztwa do Katowic, podkreślam raz jeszcze: w wątku dotyczącym sprawstwa kierowniczego zabójstwa księdza Jerzego Popiełuszki. Prokurator Witkowski dalej prowadzi śledztwo w sprawie istnienia organizacji przestępczej w strukturach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych w okresie stanu wojennego i w latach następnych. Prokurator Witkowski zachowuje inicjatywę dowodową, będzie przekazywał swoje wnioski co do tego, jakie dowody - w oparciu o jego wiedzę i doświadczenie - powinny być przeprowadzone, żeby ustalić, kto ponosi odpowiedzialność karną za sprawstwo kierownicze zabójstwa księdza Jerzego Popiełuszki.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPWitoldKulesza">Pragnę z naciskiem podkreślić, że sam prokurator Witkowski, mimo jego ujmującego zaangażowania w sprawę, głębokiej wiedzy i rzetelnego prokuratorskiego doświadczenia, nie zdołał zgromadzić żadnego dowodu, który uzasadniałby postawienie dziś zarzutu sprawstwa kierowniczego któremukolwiek z funkcjonariuszy komunistycznego państwa zajmujących stanowiska wyższe aniżeli osądzeni wcześniej generałowie Ciastoń i Płatek. Prokurator Witkowski - o czym raz jeszcze pragnę zapewnić - będzie informowany o ustaleniach poczynionych przez prokuratora oddziałowej komisji w Katowicach, po to, by prowadzone przez niego śledztwo w sprawie istnienia organizacji przestępczej w strukturach MSW mogło uwzględnić również dowody zebrane przez prokuratora oddziałowej komisji w Katowicach. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wszystkie pytania włączone do porządku dziennego zostały rozpatrzone.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Kończymy więc rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Informacja bieżąca.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przypominam, że Prezydium Sejmu - po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów - ustaliło, że na bieżącym posiedzeniu Sejm rozpatrzy informację w sprawie przyczyn wprowadzenia rozporządzenia ustanawiającego do celów statystycznych odmienny od ustawowego podział terytorialny Polski na sześć regionów, o przedstawienie której wnosiła grupa posłów z Kół Poselskich: Ruchu Katolicko-Narodowego, „Dom Ojczysty”, Porozumienia Polskiego i Ruchu Odbudowy Polski.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przypominam również, że przedstawienie uzasadnienia wniosku przez posła wnioskodawcę nie może trwać dłużej niż 5 minut, a udzielenie odpowiedzi przez przedstawiciela Rady Ministrów - dłużej niż 10 minut. Wystąpienia posłów w dyskusji nie mogą trwać dłużej niż 2 minuty. Na zakończenie dyskusji głos zabierają kolejno przedstawiciel wnioskodawców - 5 minut i przedstawiciel Rady Ministrów - nie dłużej niż 10 minut.</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Jana Łopuszańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełJanŁopuszański">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#PosełJanŁopuszański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! W imieniu porozumienia posłów z Domu Ojczystego, Ruchu Katolicko-Narodowego, Ruchu Odbudowy Polski oraz mojego Porozumienia Polskiego składam pytanie o przyczyny wprowadzenia rozporządzenia ustanawiającego dla celów statystycznych inny od ustawowego terytorialny podział Polski.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#PosełJanŁopuszański">Mam w ręku to rozporządzenie z 27 kwietnia bieżącego roku, będące zmianą poprzedniego rozporządzenia. Wydane ono zostało na podstawie delegacji ustawowej z ustawy o statystyce publicznej, z art. 40, który mówi o tym, że prezes Głównego Urzędu Statystycznego w porozumieniu z odpowiednimi organami może przygotować odpowiednie dla określenia przebiegu i opisu procesów gospodarczych i społecznych standardowe klasyfikacje i nomenklatury, a Rada Ministrów rozporządzeniem te klasyfikacje i nomenklatury wprowadza.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#PosełJanŁopuszański">W związku z tym chciałbym zapytać: Dlaczego Rada Ministrów do celów statystycznych wprowadziła klasyfikacje odmienne od obowiązujących na podstawie ustawy z 1998 r. o podziale terytorialnym państwa polskiego? Mamy tutaj bowiem do czynienia z podziałem Polski na sześć regionów, na razie do celów statystycznych. Chciałbym w związku z tym zadać pytanie także o rację merytoryczną takiego sformułowania tej klasyfikacji statystycznej.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#PosełJanŁopuszański">Zadawaliśmy to pytanie - bo sprawa wypłynęła w zeszłym tygodniu na posiedzeniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej - przedstawicielowi Głównego Urzędu Statystycznego, który zabierając głos, powiedział, że takie merytoryczne sformułowanie zostało użyte dlatego, ażeby, tu cytuję, wspierać regiony słabsze w oparciu o kryteria statystyczne. Jest to odnotowane w stenogramach z posiedzenia komisji. Jak widać, istniały jakieś konkretne merytoryczne przyczyny, dla których ktoś chciał wartościami, klasyfikacjami statystycznymi operować w sposób odmienny od ustawodawcy. Proszę zwrócić uwagę - i tu jest pierwszy problem poważny dla państwa polskiego - to się dzieje na podstawie rozporządzenia Rady Ministrów, które nie ma prawa zmieniać materii ustawowej. W związku z tym kto to przygotował? Jaki zespół nad tym pracował - jakiś zespół rządowy - kto to konsultował? Bardzo bym prosił o nazwiska, także ekspertów, na których powoływano się na posiedzeniu komisji. Ale na tym nie koniec sprawy. Przecież wiemy, że debata o klasyfikacji do podziału regionów do celów statystycznych odbywa się w kontekście toczącej się od początku lat dziewięćdziesiątych w Polsce debaty o podziale terytorialnym państwa polskiego, debaty trwającej do dzisiaj, że wspomnę problemy postulowanych zmian w obszarze regionu koszalińskiego. Jakieś tam rozwiązania są. Dlaczego ta klasyfikacja przedstawiona przez Radę Ministrów w rozporządzeniu odpowiada najdalej idącym planom podziału państwa polskiego na 6 wielkich euroregionalnych województw, i to jeszcze w konsekwencji tego przywoływanego zamiaru wspierania regionów słabszych w oparciu o kryteria statystyczne?</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#PosełJanŁopuszański">Ale na tym, Wysoka Izbo, nie koniec. Sprawa trafiła do nas na posiedzeniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej, która zajmuje się opiniowaniem aktów europejskich z polskiego punktu widzenia, tych aktów europejskich, w których przygotowaniu uczestniczy polski rząd. Otóż rząd polski uczestniczy w pracach nad zmianą rozporządzenia z ubiegłego roku Parlamentu Europejskiego i Rady, który ustanawia pewną klasyfikację statystyczną dla celów europejskich - ma ona być porównywalna, spełniać pewne warunki. Przedstawiciele GUS-u na posiedzeniu komisji mówili do nas: Proszę państwa, to, co myśmy zrobili, jest oparte o klasyfikacje statystyczne. Zajrzeliśmy do materiału porównawczego. Okazuje się, że Słowenia, Słowacja, które by się zmieściły w całości w województwie mazowieckim, są jeszcze dzielone na regiony statystyczne, więc tam nie ma żadnych podstaw do tego, żeby akurat tak a nie inaczej podzielić Polskę na regiony do celów statystycznych. Po co zatem?</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#PosełJanŁopuszański">Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izbie, że zarówno Sejm, jak grupy posłów składające skargi do Trybunału Konstytucyjnego mają drogę prawną do tego, żeby podważyć wspomniane przeze mnie rozporządzenie Rady Ministrów, ale od momentu, kiedy Polska stała się stroną Traktatu akcesyjnego do Unii Europejskiej - już kończę, panie marszałku - i członkiem Unii Europejskiej obowiązuje nadrzędność rozporządzeń europejskich nad prawem polskim, w tym nad materią ustawową. Czy przypadkiem nie mamy do czynienia z próbą uruchomienia procedur, które za pomocą rozporządzeń europejskich będą wpływały na kształt wewnętrznego prawa polskiego, i to na poziomie ustawowym. Zwracam uwagę, że po raz pierwszy Wysoka Izba i jej komisje miały okazję wychwycić tego typu precedens. Jakiekolwiek rozstrzygnięcia w tej sprawie zapadną w toku dalszego naszego działania na tym posiedzeniu i innych procedur, które uruchomimy, to będą to rozstrzygnięcia precedensowe dla tworzenia systemu prawa polskiego. Zatem pytanie: Dlaczego kolejne dwa rządy, pana Leszka Millera i pana Marka Belki, ważą się na to, ażeby używać mechanizmów Unii Europejskiej do zmian stanu prawa w Polsce? Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-263.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o udzielenie odpowiedzi panią minister Irenę Herbst, podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyIrenaHerbst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Przede wszystkim chcę przeprosić w imieniu pana premiera Hausnera, który był dzisiaj proszony o zabranie głosu. Niestety wczoraj dopiero przyszła wiadomość, że dzisiaj w informacjach bieżących ma on udzielić odpowiedzi na pana pytanie, a od kilku tygodni był zaplanowany wyjazd pana premiera do Pragi, gdzie jest w bardzo istotnych sprawach umówiony, i nie byliśmy w stanie odwołać tego spotkania, stąd moja obecność w zastępstwie.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyIrenaHerbst">Druga ważna sprawa, którą chciałabym od razu poruszyć. Wydaje mi się, panie pośle, że zaszło jakieś wielkie nieporozumienie, dlatego że rozporządzenie, o którym pan mówi, jest umocowane prawnie. Podstawą prawną do wydania tego rozporządzenia jest ustawa o statystyce. Ustawą o statystyce nie można zmieniać podziału terytorialnego Polski. Ustawą o statystyce można zmieniać tylko zbiory, zakres danych statystycznych, które zbieramy, oraz ich strukturalizację, czyli zbieranie w takim podziale, który by był odpowiedni dla celów badania statystycznego. I wszystkie kraje europejskie Unii Europejskiej umówiły się, że będzie istniał wspólny urząd, który się nazywa Eurostat, czyli Europejski Urząd Statystyczny, który to Europejski Urząd Statystyczny po prostu zbiera te zbiory w odpowiednich zbiorach i w odpowiedniej strukturze. Chodziło o to, żeby wszystkie kraje należące do Unii Europejskiej miały tak samo robione badania statystyczne, ujmowane w takich samych zbiorach po to, żeby można było porównywać poszczególne zbiory. Zmiana, o której pan mówi, jest zmianą czysto dla celów statystycznych. Nie ma to nic wspólnego z podziałem terytorialnym. Chcę też panu zwrócić uwagę - za chwilę o tym będę mówiła szerzej - że w poprzednim rozporządzeniu wydanym w 2000 r. dzielono to na tzw. NUTS-y. To jest nomenklatura jednostek statystycznych. To się nazywa dokładnie: nomenklatura jednostek terytorialnych dla celów statystycznych, a w gwarze, w slangu roboczym mówimy o tym NUTS-y. Tak więc NUTS-y do tej pory obowiązujące, do czasów wejścia w życie nowego rozporządzenia, o którym pan mówi, też były uwzględniane w takim podziale terytorialnym, który u nas nie występuje, bo na przykład poziom NUTS-ów 3 to 44 jednostki. Nie mamy podregionów, ale one są tworzone dla celów porównawczych, do niczego więcej. Spróbuję dokładnie opowiedzieć tę historię, żeby sprawa była jasna i poza wszelkim podejrzeniem.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyIrenaHerbst">W państwach Unii Europejskiej, jak powiedziałam, funkcjonuje nomenklatura jednostek terytorialnych dla celów statystycznych. Nazywamy je w skrócie nutsy czy natsy. Jest ona wykorzystywana wyłącznie do potrzeb związanych z procesem gromadzenia, przetwarzania, analizowania oraz udostępniania danych z zakresu statystyki regionalnej, statystyki rolnictwa, zatrudnienia i bezrobocia, jak również innych dziedzin życia społeczno-gospodarczego kraju. Jednostki NUTS w krajach Unii Europejskiej funkcjonują na poziomach NUTS 1, NUTS 2 i NUTS 3. Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej z 26 maja 2003 r. w sprawie wspólnej klasyfikacji jednostek terytorialnych dla celów statystycznych określiło kryteria tworzenia jednostek na poszczególnych poziomach - to jest to, o czym mówiłam na początku - w oparciu o czynniki demograficzne, geograficzne, społeczno-ekonomiczne, historyczno-kulturowe oraz środowiskowe. Inaczej mówiąc, to rozporządzenie ustaliło kryteria, według których należy tak ustawiać zbieranie danych statystycznych - właściwie nie tyle zbieranie, co aglomerację tych danych - żeby móc je porównywać. Zgodnie z tymi kryteriami liczba ludności na obszarze jednostki szczebla NUTS 1 winna wynosić od 3 do 7 mln - stąd Słowenia się tutaj doskonale mieści, bo ma 2 mln ludności, a Polska ma 40 mln, więc nie mieści się w tej kategorii - w przypadku jednostki NUTS 2 to jest to od 800 tys. do 3 mln ludności, natomiast w przypadku NUTS 3 od 150 do 800 tys. Zatem w myśl powyższych uregulowań w Polsce powinno istnieć od 6 do 13 jednostek najwyższego szczebla. Innymi słowy, jeżeli chcemy Polskę - bo pan podał przykład Słowenii - porównywać ze Słowenią, która ma 2 mln ludności, to żeby to porównanie, zdaniem Eurostatu, zdaniem Komisji Europejskiej, było rzeczywiście odpowiednie, żeby to były zbiory do porównywania, no to trzeba porównywać takie same liczbowo zbiory. W związku z tym nie można porównać 40 mln, bo jest za duża aglomeracja, tylko trzeba mieć ten podział, co nie oznacza, że nie zbiera się w Polsce danych na poziomie kraju. Ale chodzi o to, żeby istniały gotowe zagregowane dane na tym poziomie, który jest potrzebny, a więc między 3 a 7 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyIrenaHerbst">W Polsce, jak mówiłam, NUTS-y, ta właśnie nomenklatura jednostek terytorialnych do celów statystycznych została wprowadzona w 2000 r., 13 lipca. I ona istnieje cały czas do tej pory na poziomie N 1- kraju, N 2 - akurat to się zbiega - to jest przypadek - z województwami, N 3, NUTS na poziomie 3 to są podregiony, czyli coś mniej niż województwo, ale znacznie więcej niż powiat, a także na dwóch poziomach - niezależnie od tego, my to zbieramy dla swoich własnych celów - na poziomach powiatów i na poziomach gmin.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyIrenaHerbst">Według pierwotnego brzmienia tego rozporządzenia, tak jak ono zostało uchwalone w 2000 r., ten poziom NTS 1 stanowił cały kraj. Oczywiście mówiłam, że jest 16 województw na poziomie NTS 2, na poziomie NTS 3 - 44 podregiony, na poziomie 4 - powiaty, na poziomie 5 - gminy. I teraz ze względu na tę konieczność dostosowania do rozwiązań wspólnotowych we wrześniu 2003 r., a więc dwa czy trzy miesiące po wydaniu tego rozporządzenia o konieczności ujednolicenia dla celów porównawczych, dla celów statystyki został powołany zespół międzyresortowy do spraw nomenklatury jednostek terytorialnych dla celów statystycznych, złożony z przedstawicieli - tutaj dokładnie wylicza się: Ministerstwa Gospodarki, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, UKIE, RCSS-u, GUS-u i Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Przedmiotem prac było opracowanie tego poziomu NTS 1. I efektem tych prac było przygotowanie trzech wariantów, przy czym do dalszych prac zespół rekomendował wariant podziału na 6 regionów. Koncepcja ta została zaakceptowana w styczniu i w lutym przez Radę Statystyki, Komisję Wspólną Rządu i Samorządu oraz Konwent Marszałków Województw Rzeczypospolitej Polskiej. I na podstawie tej rekomendacji Rada Ministrów przyjęła rozporządzenie zmieniające przywołane rozporządzenie z 2000 r. i na poziomie NTS 1 jest sześć tych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyIrenaHerbst">Najbardziej istotnym kryterium dla kształtu tego proponowanego podziału jest jak najmniejsze zróżnicowanie między tworzącymi je województwami, czyli, innymi słowy, chodziło o to, żeby tak to zrobić, ten podział na 6 regionów, żeby te podobieństwa były jak największe. Tak że na koniec te powstałe nowe jednostki na poziomie NTS 1 nie są jednostkami administracyjnymi, nie posiadają one ani władz administracyjnych uprawnionych do podejmowania decyzji, ani politycznych, służą jedynie, jak powiedziałam na początku, celom statystycznym i w żadnym przypadku, co chciałabym z całą mocą podkreślić, nie mają na celu wprowadzenia nowego podziału terytorialnego Polski, odmiennego od ustawowo obecnie obowiązującego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo pani minister.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Do dyskusji zgłosili się posłowie Marian Kawa, Andrzej Gałażewski, Tomasz Markowski, Stanisław Kalemba, Andrzej Lepper, Zygmunt Wrzodak, Małgorzata Rohde, Halina Szustak, Stanisław Dulias, Zbyszek Zaborowski, Grzegorz Dolniak, Ryszard Stanibuła, Jan Łączny, Zdzisław Jankowski, Gertruda Szumska, Tomasz Tomczykiewicz, Renata Rochnowska, Gabriela Masłowska, Ewa Kantor, Renata Beger, Elżbieta Ratajczak, Piotr Krutul, Wanda Łyżwińska, Stanisław Łyżwiński, Lech Kuropatwiński i Józef Cepil.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zapisać się do dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Nie widzę dalszych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam więc listę posłów zapisanych do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Kawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PosełMarianKawa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! W dniu wczorajszym podczas oświadczeń poselskich w godzinach wieczornych jedna z posłanek reprezentujących Dom Ojczysty oświadczyła - cytuję: Jak wynika z dyskusji w komisji, wprowadzony dla celów statystycznych podział Polski na 6 regionów to zaledwie pierwszy etap reformy. W drugim nastąpi likwidacja dotychczasowych 16 województw i zastąpienie ich 6 regionami. Jak można było się spodziewać, lewica, jak zawsze tak i tym razem, opowiedziała się za demontażem państwa polskiego. Cytuję kolejny akapit: Taki jest dalszy etap utopii postmarksistowskiej inżynierii eurotwórczej. Państwa narodowe mają być zastąpione regionami.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#PosełMarianKawa"> Zdradzieckiej polityce unijnej niestety sprzyjają nasze rządy. Euroregiony będą przyczyną zdemontowania charakteru narodowego państw słowiańskich, po trzecie, tygiel narodowościowy, który powstanie po wymieszaniu kultur i cywilizacji w euroregionach, może spowodować skutki, jakich wszyscy doświadczamy w sposób pośredni lub bezpośredni po rozpadzie Związku Radzieckiego i Federacji Jugosłowiańskiej.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#PosełMarianKawa">W tym kontekście mam pytanie do pani minister, choć dotychczasowa wypowiedź pani minister szereg wątpliwości rozwiewa: Czy rzeczywiście rządowi przyświecają tak niecne cele, o jakich mówiła tutaj wczoraj pani poseł, z demontażem państwa polskiego włącznie? Czy wyobrażenia pani poseł są wymysłem, nazwijmy to, jej fantazji twórczej? Czy wobec takich oświadczeń poselskich jak to wczorajsze rząd zamierza dementować tak kłamliwe wypowiedzi? Czy wreszcie takie wypowiedzi nie przynoszą szkody naszemu krajowi, członkowi Unii Europejskiej, zarówno w sferze polityki zagranicznej - to tylko bowiem część tego wczorajszego wystąpienia, które ma także charakter międzynarodowy - jak też w kontaktach dwustronnych? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Gałażewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosełAndrzejGałażewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Pani wymieniła kryteria, którymi Parlament Europejski, Rada Europejska kierowała się, pozwalając na różne łączenia jednostek administracyjnych. Mówiła pani o demograficznych, kulturowych, historycznych itd. Żadne z tych kryteriów nie zostało spełnione przy tworzeniu regionu południowego, składającego się z województwa małopolskiego i śląskiego, a także z podziałem na NUTS-y 2 i NUTS-y 3. Szczególnie NUTS-y 3 obejmują np. takie obszary, które z jednej strony mają 400 tys. mieszkańców, a z drugiej strony 3 mln mieszkańców, tak że nawet z powodów statystycznych jest tu absurdalna sytuacja. Proszę mi powiedzieć, jakimi względami demograficznymi, kulturowymi, historycznymi, tradycyjnymi, jakimi względami społeczno-gospodarczymi i środowiskowymi kierowało się ministerstwo, łącząc województwa śląskie i małopolskie w jeden region południowy? Śląsk kształtował się w zupełnie odrębnych uwarunkowaniach historycznych, w odrębnej kulturze, Małopolska zupełnie inaczej. Z tego, co zdołaliśmy się dowiedzieć, jedynie autostrada ma być tą osią łączącą te dwa województwa. Ale przecież autostrada biegnie też do Opola, dlaczego rząd nie zaproponował utworzenia, powiedzmy, tego makroregionu w dawnych historycznych granicach, gdzie zarówno spójność kulturowa jest znacznie większa, jak też pewna wspólnota interesów oraz łatwość komunikacyjna jest znacznie większa niż pomiędzy województwem śląskim a małopolskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Markowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PosełTomaszMarkowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PosełTomaszMarkowski">Pani minister, przedmiotowe rozporządzenie dotychczas zmieniane było dwukrotnie, lecz wcześniej były to niewiele znaczące poprawki w poziomach od 3 do 5. Dokonany obecnie podział w zakresie poziomu 1 na 6 regionów jest radykalnym odstępstwem od dotychczasowych rozwiązań, zakładających, iż poziom 1 obejmuje obszar całego państwa. Dodajmy, że dotychczasowe rozwiązanie praktykowane jest w takich krajach członkowskich Unii, jak choćby Szwecja, Irlandia czy Dania.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#PosełTomaszMarkowski">Pani minister, wobec powyższego jakie przesłanki merytoryczne legły u podstaw fundamentalnej zmiany tego rozporządzenia w sprawie wprowadzenia Nomenklatury Jednostek Terytorialnych do Celów Statystycznych? Po reformie z 1988 r. NUTS-y zaczęły pełnić kluczową rolę w planowaniu, programowaniu i monitorowaniu projektów finansowanych z funduszy strukturalnych. Nomenklatura NUTS wykorzystywana jest na potrzeby polityki strukturalnej Unii. W oparciu o klasyfikację NUTS dokonywany jest podział funduszy strukturalnych Unii Europejskiej dla regionów uznanych za peryferyjne lub opóźnione w rozwoju społeczno-gospodarczym. Zakwalifikowanie danej jednostki do określonej kategorii NUTS determinuje więc w znacznym stopniu szanse dostępu do środków polityki strukturalnej.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#PosełTomaszMarkowski">Przykładem niech będzie Irlandia, gdzie pod koniec lat 90. zdecydowano się na podział mapy statystycznej kraju poprzez podzielenie jego terytorium na dwie części, wschodnią i zachodnią. Dynamiczny rozwój społeczno-ekonomiczny tego kraju spowodował, że przekroczył on już poziom 75% PKB per capita. Pozbawiło to Irlandię możliwości wsparcia całego kraju w ramach realizacji celu pierwszego. Zmiana w podziale spowodowała, że nowo wydzielony region jest nadal uznawany za obszar peryferyjny i mieści się w kategoriach wsparcia z funduszy strukturalnych.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#PosełTomaszMarkowski">Pani Minister! Czy dokonując zmiany rozporządzenia i łącząc woj. kujawsko-pomorskie z pomorskim i warmińsko-mazurskim w jeden wielki subregion, wzięto pod uwagę powyższe założenia unijne i przykład irlandzki? Czy dokonano szczegółowej analizy społeczno-ekonomicznej łączonych województw i wpływu utworzenia 6 okręgów na możliwości pozyskiwania funduszy strukturalnych? Czy w przedmiotowej sprawie dokonano stosownych symulacji ekonomicznych? Jeżeli tak, to prosiłbym o udostępnienie tych materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kalembę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PosełStanisławKalemba">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#PosełStanisławKalemba">Pani Minister! Ja się nie dziwię, że takie obawy występują, co do suwerenności Polski, jednolitego podziału administracyjnego, bo jak ostatnio słyszałem wypowiedź pana Schulza, eurodeputowanego Parlamentu Europejskiego, jak łajał naszego deputowanego, młodego, który miał odwagę powiedzieć, co myśli i stać na gruncie prawdy, to ja się wcale nie dziwię, że tymi sprawami się interesujemy.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#PosełStanisławKalemba">Ale mam takie pytanie: pani minister, czy w świetle tego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady było możliwe uwzględnienie obecnego podziału administracyjnego, czyli tych 16 województw? Czy było to możliwe, żeby Rada Ministrów po prostu przyjęła takie rozwiązanie 27 kwietnia? I po co dawać powody, kiedy wiadomo, z czym się kojarzą regiony. Jest to podstawowy temat, jeżeli chodzi o regionalizację czy federalizację w ramach Unii Europejskiej. Jeżeli to tylko ma służyć do celów statystycznych, to czy nie prościej było nazwać to „okręgiem statystycznym”, a nie „regionem”?</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#PosełStanisławKalemba">I teraz to, o czym już było tutaj wcześniej mówione, czy te dane statystyczne - wiadomo, że tam będą wszystkie dane, i dochody na jednego mieszkańca, i PKB, itd. - nie spowodują komplikacji właśnie tym 16 województwom w ubieganiu się o środki z funduszy strukturalnych, z Funduszu Spójności? Czy te dane statystyczne z tych 6 okręgów nie będą właśnie decydowały o przyznaniu środków? Chodzi o to, żeby uśrednić ten stan i wyeliminować te województwa, które by się naprawdę kwalifikowały według klasyfikacji Unii Europejskiej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Leppera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PosełAndrzejLepper">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak się wszystko zaczyna u nas w Polsce, tak jak zaczęła się prywatyzacja banków, tak jak zaczęło się wpuszczanie specjalistów zachodnich do naszych banków, żeby robić restrukturyzację banków. A banki to studia informacji o wszystkich przedsiębiorstwach. Później innych ekspertów wpuszczono do przedsiębiorstw naszych najlepszych, żeby je po prostu sprawdzić, zinwigilować, wiedzieć, co tam się dzieje dokładnie i później nastąpił ten proces, tak że teraz ponad 80% naszych banków jest w rękach zachodnich, ponad 70% dużych przedsiębiorstw sprzedanych. I dzisiaj mowa ministrów o tym, że to jest do celów statystycznych - tak jest, na początku tak się wszystko zaczyna. 6 euroregionów ma powstać i nieprawdą jest to, co raczyła powiedzieć siedząca na sali pani Małgorzata Rohde, pani poseł Małgorzata Rohde gazecie naszej lokalnej „Głos Pomorza”, że to dzięki Samoobronie. Pani poseł, trochę wstydu powinna pani mieć jako posłanka doświadczona. To rząd decyzję podjął, a nie komisja żadna. I niech pani nie kiwa głową, bo jeżeli pani chce sobie zbijać kapitał polityczny, to niech pani go zbija poprzez rzetelną pracę i niech SKL chociaż raz startuje do wyborów pod własnym szyldem, a nie chowa się pod innymi szyldami i wtedy zobaczymy, jakie poparcie macie.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#PosełAndrzejLepper"> Proszę nie kłamać, nie oszukiwać społeczeństwa, bo to pani nie podpisała ustawy o woj. środkowopomorskim, naszej, Samoobrony. To pani wypowiadała się na łamach prasy, że jest przeciwna temu, żeby to województwo powstało. I dzisiaj pani śmie tak tłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#PosełAndrzejLepper">Natomiast odnosząc się do tych faktów, panowie ministrowie, to jest po prostu zamach, to jest powolny rozbiór Polski. 6 regionów - i co ma wspólnego przykładowo lubuskie, wielkopolskie z morzem polskim? Żeby Szczecin, żeby Gdańsk był razem z nimi łączony, jeden w jeden region, drugi w drugi region, przecież to jest rozbieżność interesów całkowita. Tak że stanowisko nasze jest jednoznaczne. Rząd znowu wyszedł przed wszystko. Rząd znowu albo dał się wmanewrować, dał się oszukać, albo rząd po prostu udaje, że nie wie, albo zrobił to nieświadomie. W nieświadomość nie wierzę absolutnie. To są działania świadome, celowe i to jest - powtarzam, to nie jest żadne dramatyzowanie, rozdzieranie szat - powolne doprowadzenie do tego, że będzie Polska składała się z 6 euroregionów i później pomalutku to będzie Pomorze Zachodnie, to będzie Śląsk, Warmia i Mazury. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zygmunta Wrzodaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#PosełZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na posiedzeniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej ta dyskusja była jeszcze bardziej gorąca niż na tej sali, gdy omawiano rozporządzenie rządu, które podlegało opinii tejże komisji. Wynik głosowania był 6:6, czyli de facto połową głosu przeszła pozytywna opinia dotycząca rozporządzenia rządowego, na potrzeby tzw. europejskiego instytutu statystycznego. Kiedy oni żądają, polski rząd musi wykonywać. Czyli tu ewidentnie widzimy, że jest nadrzędność prawa unijnego nad polskim. Ale pani minister sama mówiła, że statystyka jest potrzebna właśnie według tego schematu, m.in. dotycząca stanu zatrudnienia, ilości ludzi, jakie jest rolnictwo, przepływ kapitału i osób, również jak kształtowałby się przepływ funduszy strukturalnych, czyli byłaby to taka symulacja. Czy to jest potrzebne, konieczne? Ponieważ jakiemuś celowi to ma służyć, jak to by się kształtowało w przypadku innego podziału administracyjnego naszego kraju? I w związku z tym, że taka jest mniej więcej propozycja, taki podział do celów statystycznych, m.in. jest taki potężny region, jak: woj. pomorskie, woj. warmińsko-mazurskie, kujawsko-pomorskie, to jest ewidentne co do celów statystycznych, możemy zostawić to na boku, ale jeśli chodzi o cele polityczne, to po prostu przypomina podział w granicach Prus. I tutaj wpływy niemieckie będą ogromne. I czy czasami nie chodzi o to, żeby stolica była w Berlinie?</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#PosełZygmuntWrzodak">I drugi podział, przykładowo, woj. świętokrzyskie, podkarpackie, lubelskie, podlaskie, czyli cała ściana wschodnia od Jasła aż do Suwałk, to jest ok. 870 km, to jest taki region według tego rozporządzenia. Pytam, pani minister: do jakich celów konkretnych potrzebne są państwu te dane statystyczne? Czego żąda europejski instytut statystyczny? Czego żąda Unia Europejska od Polski w tak newralgicznej sprawie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Małgorzatę Rohde.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PosełMałgorzataRohde">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Przepraszam, że odniosę się niestety na wstępie do tego emocjonującego komentarza pana Leppera, który na pewno jest bardziej doświadczonym politykiem niż ja i na pewno w świetle fleszy o wiele lepiej wychodzi mu demagogia niż rzetelna praca w komisji, gdzie zabrakło niestety głosu Samoobrony, żeby oddalić ten wniosek, o którym pan poseł Wrzodak raczył przedtem powiedzieć. Niewiele mam czasu, żeby całą atmosferę debaty w naszej komisji panu przytoczyć. I gdyby pan chciał ze mną się spotkać chwilę wcześniej, tobym panu wyjaśniła, jak wiele Samoobrona w sprawie środkowopomorskiego mogła pomóc swoim głosem. I niestety, panie marszałku, są takie momenty, kiedy o środkowopomorskie możemy walczyć bardziej sprawnie i bardziej konkretnie, będąc tam, gdzie się dzieją istotne rzeczy. Bo to, iż troszczymy się wspólnie, że 6 nowych euroregionów, dzielących Słupsk i Koszalin, konsekwentnie... nie wiadomo, jakimi kryteriami posługiwała się tutaj zacna komisja czy specjalny zespół powołany właśnie do dokonania takiego podziału kraju.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#PosełMałgorzataRohde">Bo właśnie, pani minister - Międzynarodowy Zespół do Spraw Nomenklatury Jednostek Terytorialnych do Celów Statystycznych NUTS, powołany zarządzeniem nr 80 Prezesa Rady Ministrów 12 września 2003 r., przecież kierował się jakimiś kryteriami. Przecież konsultował się z urzędami marszałkowskimi, przecież konsultował się z samorządami nie tylko li w celu podziału statystycznego, ale przede wszystkim w jakimś konkretnym, jeszcze innym, do końca nam nieznanym celu. Bo przecież zalecenie z rozporządzenia z dnia 26 maja 2003 r. wyraźnie wskazuje, jakie trzeba kryteria uwzględnić - geograficzne, społeczno-ekonomiczne, historyczne, kulturowe, uwarunkowania środowiskowe. I to jest właśnie to, o czym mówił także pan poseł Lepper. Tak bardzo dzielą nas pewne poglądy, ale w sprawie podziału Pomorza, Pomorza Zachodniego i Pomorza Gdańskiego czy Pomorza Gdyńskiego, można powiedzieć, że podział właśnie na euroregiony został nieszczęśliwie dokonany. Jakie kryteria, jakie pomysły mogły towarzyszyć temu podziałowi, to ja naprawdę nie wiem, ale jeżeli mamy tu wnioskować, to te domysły mogą iść jak najdalej w niepokojącym kierunku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#PosełMałgorzataRohde">I myślę, panie pośle Lepper, że wyjaśniłam panu, jak bardzo zbieżne, wspólne mamy interesy, a prawda może nas łączyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Lepper: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Halinę Szustak.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Rohde: Panie Andrzeju, bardzo proszę, niech pan wyjaśni.)</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przepraszam panią poseł.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">W tym punkcie debaty nie ma sprostowań.</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#komentarz">(Poseł Jan Łączny: Ale pan Rokita poprzednio był dopuszczony.)</u>
          <u xml:id="u-280.7" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Na pewno nie przeze mnie, panie pośle Łączny.</u>
          <u xml:id="u-280.8" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Lepper: Jedno zdanie.)</u>
          <u xml:id="u-280.9" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Nie, panie pośle, tu nie ma sprostowań, to jest bardzo określony tryb debaty.</u>
          <u xml:id="u-280.10" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Halinę Szustak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PosełHalinaSzustak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#PosełHalinaSzustak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kiedy w ubiegłym roku pojawiły się wypowiedzi przeciwników integracji sugerujące, że Unia Europejska zmierza w kierunku umocnienia podstawowych jednostek lokalnych, to jest regionów, i stworzenia silnego federalnego państwa, mało kto spodziewał się w Polsce, że ta wizja tak szybko przybierze realne kształty.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#PosełHalinaSzustak">Panie ministrze, pytanie do pana ministra. Czy podział Polski na 6 wielkich regionów, który rozpoczęto pod pozorem wymogów statystycznych, jest produktem tzw. Komitetu Regionów Europy jako instytucji Unii Europejskiej powołanej z inicjatywy niemieckiego premiera Franza Josepha Straussa, który domagał się w imieniu Niemiec realizacji hasła „Europy regionów”? Komitet Regionów powołany na mocy traktatu z Maastricht jako reprezentacja europejskich regionów krajów członkowskich, z szerokimi uprawnieniami, zabiegający o dalsze rozszerzenie zakresu jego kompetencji, a nawet uznanie go za główną instytucję, jako organ konsultacyjno-doradczy Parlamentu Europejskiego domaga się coraz bardziej poszerzenia swoich uprawnień, aby zrealizować koncepcję, według której pośrednikiem pomiędzy obywatelskimi państwami członkowskimi a instytucją Unii Europejskiej będą nie rządy narodowe, a przedstawiciele poszczególnych regionów.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#PosełHalinaSzustak">Czy podział Polski na regiony nie jest realizacją koncepcji przeorientowania polityki z pronarodowej na proregionalną, z najgorszym skutkiem dla narodu polskiego w postaci rozbicia i unicestwienia państwa polskiego? Czy to nie jest właśnie ten rozbiór Polski?</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Duliasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PosełStanisławDulias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! O regionach mówi rozporządzenie z dnia 26.05.2003 r. Komisji Europejskiej. W ślad za tym wydane zostało rozporządzenie w dniu 27.04. br. rządu polskiego. Moje pierwsze pytanie: Czy te przepisy są zgodne z przepisami polskiego prawa, między innymi z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej?</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#PosełStanisławDulias">Podział administracyjny Polski, obojętnie dla jakich celów jest sporządzany, podlega ściśle określonym kompetencjom. Proponowany podział administracyjny Polski ma rzekomo służyć celom statystyki, a przecież ta statystyka wymaga ścisłego określenia granic, a więc nie będzie to służyć tylko statystyce samej w sobie. Jakim więc celom to ma służyć? Rząd nie mówi jednoznacznie i jasno - wskazuje to na kolejne manipulowanie informacjami przed dalszymi niekorzystnymi rozwiązaniami dla Polski. Rząd nie mówi jasno - wskazuje to na mataczenie.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#PosełStanisławDulias">Drugie pytanie. Gdyby jednak zostało przyjęte to rozporządzenie o 6 regionach, to kto miałby ustalać granice regionów w Polsce? Rzekomo są one ustalane, ale pytanie moje brzmi: Unia czy Polacy? Można wnioskować, że jest to już dawno ustalone i narzucone Polakom, przy nieliczeniu się z ich opiniami. Nasuwa się tu również pytanie, czy celem tworzenia nowego administracyjnego podziału na 6 regionów jest świadome osłabianie polskiej państwowości?</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#PosełStanisławDulias">Pani minister, dlaczego te informacje, o których pani dzisiaj mówiła, nie są opublikowane?</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#PosełStanisławDulias">Z problemem regionów zawsze zapewne związany będzie również temat euroregionów. Ja tę kwestię już podnosiłem kilkakrotnie. Uczyniłem dużo, aby zrobić pełne rozeznanie w tej sprawie. Niestety, wszystkie próby kończyły się na niewiadomej, jak w labiryncie. Może nie wszyscy wiedzą, że na mapie z granicami Polski namalowanych zostało 16 euroregionów. Dzisiaj są one sztuczne albo martwe, ale czy nie jest to sposób na zacieranie polskiej granicy? Jeśli to połączymy, mamy wyjaśnione nasze wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#PosełStanisławDulias">O euroregionach, tak jak i o regionach, brak jest pełnej informacji. Do czego więc zmierza wprowadzenie nowego podziału administracyjnego? Nie mówię już tu o kosztach, które będą szalone, nawet jeśli tylko będzie to robione dla statystyki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbyszka Zaborowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#PosełZbyszekZaborowski">Mam wrażenie, że na tej sali jednak mylimy cele związane z przeprowadzeniem tego podziału. Pani minister mówiła przecież o tym, że służy on celom statystycznym, ale to nie znaczy, że nie można mieć wątpliwości w związku z tym. Ja też nie rozumiem do końca kryteriów. Jednym z kryteriów była liczba ludności, w przypadku NUTS-ów 3 była mowa o tym, że powinny to być subregiony od 300 do 800 tys. mieszkańców. W woj. śląskim wydzielono 4 zaledwie, w tym jeden ogromny, około 2-milionowy.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#PosełZbyszekZaborowski">Pani minister powoływała się dzisiaj na opinię Konwentu. Zarząd woj. śląskiego wydał opinię na piśmie, upoważniony przez sejmik śląski. W tej opinii była mowa o tym, że województwo powinno być samodzielnym podmiotem w tym podziale statystycznym. Przypomnę, że to województwo liczy prawie 5 mln mieszkańców, potencjał ludnościowy i gospodarczy jest porównywalny ze Słowacją. Z niezrozumiałych przyczyn państwo podzielili Polskę na 6 makroregionów, w tym wypadku łącząc Śląsk z Małopolską. Nie wiem, jakie tu naprawdę kryteria przeważyły. To nie jest jasne, pani minister, ani dla nas na tej sali, ani dla opinii publicznej - podobnie jak niejasny jest podział na NUTS-y 3.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#PosełZbyszekZaborowski">Myślę, że trzeba było wziąć pod uwagę prawdziwe opinie samorządów i opinie parlamentarzystów. Jeżeli rząd chce konsultować swoją politykę, to te konsultacje powinny być pogłębione. Myślę, że jeszcze czas na przeprowadzenie takich konsultacji. Mam więc prośbę, pani minister, żeby jeszcze raz przedstawić, czym rząd czy Ministerstwo Gospodarki i Pracy, czy zespół międzyresortowy kierowały się, proponując podział tylko na 6 makroregionów, dlaczego takie decyzje zapadły i czy te decyzje mogą być jeszcze zweryfikowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Dolniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#PosełGrzegorzDolniak">W pierwszych słowach chciałbym się odnieść do wypowiedzi mojego przedmówcy. To nie do końca jest tylko i wyłącznie cel statystyczny. Przecież w ślad za podziałem statystycznym pójdą środki z funduszy strukturalnych i musimy mieć tego pełną świadomość.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#PosełGrzegorzDolniak">Pani Minister! Proszę mi odpowiedzieć na pytanie, czym kierowano się przy tworzeniu makroregionu złożonego z obecnych województw śląskiego i małopolskiego, skoro region małopolski oddziałuje w kierunku południowo-wschodnim, z kolei śląski w kierunku południowo-zachodnim, a więc w kierunkach zdecydowanie przeciwnych. Dlaczego przy podziale na subregiony, chodzi o poziom NUTS 3, w woj. śląskim nie wybrano uzgodnionej wcześniej samorządowej propozycji podziału województwa na 8 subregionów, zrównoważonych pod względem liczby mieszkańców, lecz odtworzono sztuczny podział na dawne województwa bielsko-bialskie, częstochowskie i katowickie składające się z dwóch części, nie zachowując przy tym kryteriów ludnościowych ustanowionych przez Unię Europejską, które ustalają górną granicę subregionu na poziomie 800 tys. mieszkańców? Nie mówię już o różnicach kulturowych, historycznych, geograficznych, czego ewidentnym przykładem jest subregion Zagłębia Dąbrowskiego. Proszę panią minister o ocenę, czy w tej sytuacji aktualnie opracowywane strategie rozwoju tego subregionu - mówię o subregionie zagłębia - są w jakiś sposób skorelowane z polityką całego makroregionu proponowanego w nomenklaturze NUTS. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Stanibułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PosełRyszardStanibuła">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#PosełRyszardStanibuła">Wysoka Izbo! Pani Minister! Proszę o konkretną odpowiedź, czy z Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz z przepisów ustawy o statystyce publicznej jasno wynika, że którykolwiek organ administracji rządowej jest właściwy do wprowadzenia podziału kraju na inny niż ustawowe jednostki, na przykład regiony. Czy wprowadzenie mocą europejskiego rozporządzenia nowej nomenklatury jednostek terytorialnych nie spowoduje istotnego zaburzenia w działalności statystyki państwowej? Pytam, bowiem docierają już takie poważne sygnały, niepokoje i wątpliwości ze strony Głównego Urzędu Statystycznego, że będzie to służyć nie tylko statystyce i niektórym danym, ale naprawdę szerokiej informacji. Jak w opisanej sytuacji odzwierciedlany będzie proces gospodarczy, społeczny, skoro regionalizacja miałaby obejmować kilka województw?</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#PosełRyszardStanibuła">Polska gospodarka charakteryzuje się stosunkowo niskim wskaźnikiem kapitału na jednostkę pracy. Jak zatem oceniany i klasyfikowany będzie spadek ryzyka makroekonomicznego kraju? Czy będzie uogólniony podziałem regionalnym, czy też jak dotychczas będzie to odzwierciedlane w statystyce procesów w danym województwie? Czy takie rozwiązania nie będą godzić w polską rację stanu wobec przyjęcia rozwiązań nieznanych - chciałbym to podkreślić - w regulacjach krajowych? Bo jest to novum narzucone ze strony Unii Europejskiej? Jakie działania w tym zakresie podejmie rząd, oczywiście przeciw niezgodnej z wolą Polaków statystyce i podziałowi Polski na regiony, wskazanym właśnie przez Parlament Europejski i Radę Europy? Czy takie podejmowane działania są zgodne z polską racją stanu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Łącznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PosełJanŁączny">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#PosełJanŁączny">Pani Minister! Rząd Leszka Millera przyjął już rozporządzenie o nowym podziale statystycznym kraju i chciałbym powiedzieć pani poseł Rohde, że ten podział był już przyjęty, a nie został przyjęty na posiedzeniu Komisji Europejskiej. Gdyby za nim poszły decyzje, zmiany organizacyjne, to do celów statystycznych Polska jako kraj by nie istniała, a obecny ustawowy podział terytorialny kraju pozostałby tylko na papierze.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#PosełJanŁączny">Aby dopasować rzeczywistą strukturę organizacyjną państwa do celów statystycznych, zgodnie z tym rozporządzeniem należałoby zlikwidować Główny Urząd Statystyczny oraz wojewódzkie urzędy statystyczne i powołać 6 regionalnych urzędów statystycznych. Teraz ten problem chce według własnych wyobrażeń rozwiązywać Parlament Europejski, przedstawiając projekt rozporządzenia zawierający podział na 6 regionów statystycznych.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#PosełJanŁączny">W związku z tym mam do pani minister następujące pytanie: Czy jeśli polski rząd zaakceptuje podział kraju na 6 regionów statystycznych z jednoczesną likwidacją jednostki statystycznej rozumianej jako cały kraj, to czy nie będzie to jednocześnie oznaczało, że z mapy Europy zniknie Polska jako samodzielne i niepodległe państwo, a w miejsce obecnej Polski pojawi się europejskie terytorium sześciu regionów? Mam jeszcze takie podpytanie, pani minister: Jakie koszty będą z tym związane? Na obalenie pani tezy, jakoby rzeczywiście służyło to organizowaniu zbiorów strukturalnych, posłużę się przykładem, który był poruszany. Jak można było rozdzielić województwa leżące nad akwenem Morza Bałtyckiego? Przecież to jest ewidentny przykład na to, że i pani, i rząd nie mówicie prawdy, mijacie się z prawdą, że służy to do celów statystycznych. A jeżeli tak, to jakie będą koszty tego, że województwa leżące nad Morzem Bałtyckim będą miały oddzielne organizacje i komórki statystyczne? Tak więc chciałbym powiedzieć, że mija się pani z prawdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zdzisława Jankowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PosełZdzisławJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Będąc posłem w Sejmie RP przez ponad 3 lata, byłem świadkiem tego, jak większość parlamentarna tak z lewa, jak i z prawa wydziedzicza naród polski z jego wspólnego majątku, wprowadzając antypolskie ustawy w parlamencie RP. Chcę powiedzieć, żebyśmy my Polacy i posłowie zastanowili się nad lansowaniem przez Brukselę, a właściwie przez Niemcy, naszej przynależności do Unii Europejskiej jako monopolu światowego, który przekreśla państwowość ojczyzn i wyzuwa nas z tradycji polskiej i tradycji naszych ojców, proponując nam regiony.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#PosełZdzisławJankowski">Dlatego każdy, kto przyjmie antypolską i nieludzką doktrynę Unii Europejskiej dzielenia Polski na regiony, wyzuwa nas z przynależności do kultury polskiej, odetnie nas od tysiącletniej więzi z naszą wiarą chrześcijańską i obwołany zostanie zdrajcą, bo Unia Europejska narzucająca nam podział Polski na regiony to twór masoński, który zadał nam gwałt na narodzie polskim w latach 1990–2004 podobny do gwałtu, który zadali nam masoni zaborcy w XVIII wieku, kiedy doprowadzili do rozbiorów Polski i wymazali Polskę z mapy Europy i świata na 123 lata, a także masoni hitlerowcy i bolszewicy w 1939 r.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#PosełZdzisławJankowski">Art. 3 konstytucji mówi, że Rzeczypospolita jest państwem jednolitym. Chciałbym się pani minister zapytać, czy regiony to działanie celowo zmierzające ku decentralizacji państwa polskiego, sprzeczne z tym, co mówi art. 3 Konstytucji RP. Czy nie uważa pani, że regiony przełamują tradycję, strukturę państwa i narodowości, czyli to wszystko, co od wieków scalało nasze państwo polskie? Czy nie jest dla rządu zastanawiający fakt, że środki finansowe w ramach regionów czy euroregionów będą głównie lokowane po stronie granicy zachodniej, która jest już łakomym kąskiem dla niemieckich rewizjonistów? Posłużę się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, dziękuję panu za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Gertrudę Szumską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PosełGertrudaSzumska">Panie Marszałku! Pani Minister! Tempo negatywnych przemian powodujących demontaż państwa polskiego od chwili akcesji do Unii Europejskiej zaskakuje nawet największych pesymistów. Dokonała tego rządząca lewica, która przygotowała polską część owego projektu unijnego rozporządzenia, łamiąc rozporządzeniem Rady Ministrów ustawę o podziale administracyjnym kraju, która nie daje podstaw do zmiany granic województw nawet do celów statystycznych. Odbyło się to wszystko po cichu. Jak można było się spodziewać, lewica jak zawsze, tak i tym razem opowiedziała się za demontażem państwa polskiego. Chciałam powiedzieć, że pierwszy etap reformy to wprowadzenie statystycznego podziału Polski na sześć regionów, natomiast w drugim etapie nastąpi likwidacja dotychczasowych 16 województw.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#PosełGertrudaSzumska">Drodzy Państwo! Pani Minister! Niemcy nie mają zamiaru przestrzegać umowy poczdamskiej, nie wyrzekają się imperializmu, chcą po kolei odzyskiwać wszystkie swoje dawne tereny z czasów wojny, a więc nasze Ziemie Zachodnie, Śląsk, Pomorze Zachodnie, a ostatnio także dawne Prusy Wschodnie, czyli obwód kaliningradzki należący do Federacji Rosyjskiej, i chcą mu nadać nazwę Prussia. I pytanie: Czy rząd jest świadomy tego, że pod pozorem tworzenia euroregionów 10 państw słowiańskich Niemcy dążą do odzyskania wszystkich ziem znajdujących się w granicach polskich oraz odtworzenia Prus Wschodnich? Drugie: euroregiony będą przyczyną do zdemontowania narodowego charakteru państw słowiańskich. I trzecie: Czy rząd bierze pełną odpowiedzialność za konsekwencje tego, że tygiel narodowościowy, który powstanie po wymieszaniu kultur i cywilizacji w euroregionach, może spowodować skutki, jakich wszyscy doświadczamy w sposób pośredni lub bezpośredni po rozpadzie Związku Radzieckiego i Federacji Jugosławiańskiej? Może uczciwiej byłoby wycofać się z tak złej decyzji dla naszej ojczyzny - Polski.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Tomczykiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PosełTomaszTomczykiewicz">Panie Marszałku! Pani Minister! Dlaczego tworząc jednostki terytorialne do celów statystycznych na poziomie regionalnym, tzw. NUTS 1, i tworząc makroregiony składające się z kilku województw, rząd w minimalnym stopniu kierował się kryteriami ustanowionymi w rozporządzeniu Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 26 maja 2003 r. w sprawie ustalenia wspólnej klasyfikacji jednostek terytorialnych do celów statystycznych, a mianowicie, żeby przy łączeniu jednostek administracyjnych uwzględniać więzy kulturowe, historyczne i geograficzne, a także uwzględniać uwarunkowania społeczno-gospodarcze i środowiskowe? Odnosi się wrażenie, że głównym kryterium, jakim kierowano się przy nowym podziale, były względy polityczne i dążenie do wykreowania nowego podziału regionalnego Polski wbrew naturalnemu podziałowi ugruntowanemu historycznie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PosełMariaNowak">Panie Marszałku! Pani Minister! Już 16 lutego br. zwróciłam się do premiera z interpelacją w związku z opracowywaniem nomenklatury jednostek terytorialnych do celów statystycznych, ponieważ wyniki prac wzbudzały duże zdziwienie i zaniepokojenie mieszkańców Górnego Śląska. Wtedy był to jeszcze ciągle projekt, który zakładał połączenie woj. śląskiego i małopolskiego. Górny Śląsk nigdy w swej historii nie był związany z Małopolską. Jeżeli już niezbędne było połączenie woj. śląskiego z innym obszarem w ramach jednego terytorium, to najbardziej uzasadnione było połączenie z woj. opolskim, nawiązując do historycznych granic Śląska. I wtedy otrzymałam odpowiedź od pani minister. Pozwolę sobie nawet krótko ją zacytować: w dalszych pracach nad projektem zespół będzie brał pod uwagę w miarę możliwości opinię samorządu terytorialnego. Jaka była opinia samorządu? - wcześniej już ją tutaj pan poseł z woj. śląskiego zacytował. Dalej zaś w tej odpowiedzi było takie zdanie: dlatego proponuje się połączenie woj. śląskiego z małopolskim, że... na uwagę zasługuje zjawisko narastania wzajemnych powiązań między nimi wynikające z istniejących już bardzo dobrych połączeń komunikacyjnych, czego dowodem jest autostrada. Taka odpowiedź dla mnie jest mało poważna, bo równie dobrze w tej chwili możemy mówić o autostradzie do Wrocławia, a nawet lepiej.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#PosełMariaNowak">Dlatego jeszcze raz zadaję pytania: Co zadecydowało o połączeniu woj. śląskiego i małopolskiego? Jakie będą tego konsekwencje dla woj. śląskiego? Dlaczego głosy społeczeństwa, samorządów nie były brane pod uwagę? Czy rząd w ogóle identyfikuje się ze społeczeństwem tego kraju? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Renatę Rochnowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PosełRenataRochnowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! To, że niezbędny jest pewien system podziału kraju do celów statystycznych, nie budzi żadnych wątpliwości. Wątpliwości budzą natomiast zasady i formy tego podziału. Wprowadzany nowy poziom NUTS ma służyć głównie celom wspólnotowych porównań określonych statystyk dziedzinowych. W świetle powyższego chciałabym zadać następujące pytania. Czy regiony wyznaczone za pomocą kryterium ludnościowego mogą być porównywalne w różnym zakresie oczywiście, a nie tylko w zakresie ludnościowym? Czy podział kraju na sześć regionów jest prawidłowy i zgodny z podziałem uwzględnionym w ramach narodowego planu rozwoju?</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#PosełRenataRochnowska">Kolejne pytanie: Czy możliwy będzie realny i obiektywny podział środków z funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności na tzw. regiony peryferyjne i opóźnione w rozwoju społeczno-gospodarczym? I teraz podam przykład: region centralny, czyli tzw. NUTS 1, obejmujący dwa województwa: mazowieckie i łódzkie, czyli tzw. NUTS 2, i w ramach tych województw następuje podział na grupy powiatów, czyli podregiony określone jako NUTS 3. I w związku z tym chciałabym spytać: Czy adekwatne są potrzeby, załóżmy, woj. łódzkiego do potrzeb woj. mazowieckiego?</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#PosełRenataRochnowska">Kolejne pytanie: Czy Rada Ministrów przeprowadziła stosowne konsultacje z samorządami i ze społeczeństwem przed wydaniem pozytywnej opinii w sprawie projektu rozporządzenia z dnia 27 kwietnia 2004 r., na podstawie którego podzielono Polskę na tych sześć regionów?</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#PosełRenataRochnowska">I pytanie ostatnie: Jakie skutki finansowe dla budżetu państwa spowoduje wprowadzenie rozporządzenia w sprawie ustalaniu wspólnej klasyfikacji jednostek terytorialnych do celów statystycznych, czyli tzw. NUTS? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Gabrielę Masłowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">Panie Marszałku! Unia Europejska, zmierzając do budowy nowego ładu europejskiego opartego na autonomicznych regionach - czemu nie można zaprzeczyć, śledząc dokumenty choćby Komitetu Regionów Europy - powołuje się często na zasadę pomocniczości. Zasada pomocniczości zapożyczona z katolickiej nauki społecznej radykalnie przeciwstawia się zawsze możliwemu przeradzaniu się demokracji w totalitaryzm. Zakazuje społeczności wyższej ingerowania w kompetencje, odpowiedzialność społeczności niższej. Zakazuje naruszać autonomię, wolność np. rodziny, ingerować w zwyczaje i wartości. Tak więc wspólnota zgodnie z tą zasadą nie może ingerować w stosunki wewnętrzne państwa-narodu wchodzącego w jej skład. Wobec tego wraz z wprowadzeniem nowego ładu europejskiego pojawia się jakaś nowa zasada pomocniczości interpretowana według Unii Europejskiej, która to zasada ma - i to z mocą konstytucyjną - zezwalać na ingerencję Unii w wewnętrzną organizację i kompetencje regionów. Czy taka odgórna ingerencja nie jest szczególnie brutalna w stosunku do tych państw-narodów, które w wyniku swego historycznego rozwoju nie uznały w ogóle potrzeby wydzielenia w sobie takich autonomicznych regionów? A zatem czy systemowe naruszanie autonomii narodów-państw i narzucanie im jedynie słusznej, obcej kulturowo i historycznie organizacji wewnętrznej, powołując się przy tym na zasadę pomocniczości, nie stanowi bardzo niebezpiecznego precedensu? W wyniku bowiem takiego precedensu możliwa będzie dalej idąca ingerencja w wewnętrzne sprawy regionów np. wspólnot społecznych, etnicznych, religijnych, a także samej rodziny jako takiej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Kantor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PosełEwaKantor">Panie Marszałku! Pani Wiceminister! Chciałam zapytać o następujące kwestie. Jaki wpływ na podział na regiony miały wyniki spisu powszechnego, który był przeprowadzony w poprzednich latach? Czy rząd przy podziale na regiony posługiwał się wynikami spisu powszechnego wykonywanego przez GUS?</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#PosełEwaKantor">Dalej. Prosiliśmy już panią wcześniej, żeby podała pani dokładny skład komisji do spraw tych regionów, która została powołana przy premierze Leszku Millerze, łącznie z zacnymi ekspertami z tytułami naukowymi, którzy doradzili rządowi taki a nie inny podział na regiony i na żadnym etapie nie poinformowali społeczeństwa o ustalonych przez siebie kryteriach podziału, według których dokonują rzeczywistego rozbioru Polski na części.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#PosełEwaKantor">Chciałabym jeszcze prosić o wyjaśnienie następującej sprawy. Jeżeli popatrzymy na budżet 2005 r. Głównego Urzędu Statystycznego, okazuje się, że wielkość, która dotyczy działań określonych badaniami, wzrosła trzykrotnie w stosunku do roku 2004, czyli mamy potężny rozrost działań skierowanych na badania w Polsce. Chciałabym prosić, żeby pani była uprzejma powiedzieć, ile dodaje strona niemiecka do tego interesu, żeby dokładnie rozeznać się w polskich warunkach ekonomicznych, w tym, ile Polacy kupują, co kupują, co się sprzedaje, ile kosztują nieruchomości w danym miejscu i co ma być tematem tych badań, żeby szczegółowo podała pani jako ta, która odpowiada za pieniądze, gospodarkę i wie, co będzie Główny Urząd Statystyczny badał w 2005 r. i dla kogo, czy dla nas, czy chodzi o służbę znowu niewolniczą?</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Renatę Beger.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PosełRenataBeger">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#PosełRenataBeger">Wysoka Izbo! Pani Minister! Jestem przekonana, że jest przygotowywana kolejna reforma administracyjna, bo na razie i już - zaznaczam: i już - mamy podział statystyczny na sześć regionów Polski, a przecież ten podział to jak próba mikrofonu przed oddaniem go w ręce artysty. Dlatego pytam: czy przygotowujemy się do reformy administracyjnej dzielącej Polskę na sześć regionów? Jeżeli tak, to kto i ile zapłaci za te roszady? Ile już kosztowały przygotowania do połączenia województw w regiony? Czy nie są to działania sprzeczne nie tylko z rachunkiem ekonomicznym w kontekście kondycji finansowej państwa, tragicznej wręcz sytuacji ekonomicznej zdecydowanej większości obywateli naszego kraju, ale także z racją stanu Rzeczypospolitej? Czy to nie jest przypadkiem kolejny w historii bezbolesny rozbiór Polski? W Europie będą polskie regiony, ale nie będzie Rzeczypospolitej. W jaki sposób będzie wyglądała sprawa pozyskiwania, a raczej odzyskiwania naszych pieniędzy z unijnej kasy przez nowe administracyjne twory? Kto będzie rządził i dzielił? Czy znów koniecznością będzie powołanie nowej armii urzędników i z jakich części budżetu zostaną oni wynagrodzeni? Czy ponownie zostanie stworzona administracyjna struktura pożerająca pieniądze? Kto na tym zyska, a kto straci? Czy województwo łódzkie połączone w jeden region z Mazowszem może czuć się bezpiecznie? Przecież wiadomo, że przy podziale środków strukturalnych bierze się pod uwagę wskaźnik PKB na jednego mieszkańca, ten w przypadku Mazowsza zbliża się do unijnej średniej, a to z kolei oznacza ograniczenie możliwości korzystania ze wspólnych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#PosełRenataBeger">Na koniec. Po co w ogóle tworzyć regiony? Komu one są potrzebne: Polsce czy Unii? Czy jest to li tylko spełnienie żądań Unii Europejskiej? W jaki sposób pomysłodawcy zmian zamierzają wytłumaczyć społeczeństwu konieczność ich przeprowadzenia? Może tym, że przez dziesięciolecia ulegaliśmy sugestiom Związku Radzieckiego i przyjmowaliśmy wszystkie żądania bezkrytycznie, bo tak chciał wschodni wielki brat, a teraz należy ulegać wymogom unijnym, przechodząc nad tym do porządku dziennego bez zastanowienia się nad ich sensem, bo tak z kolei chce zachodni wielki brat. Dziękuję i proszę o odpowiedź na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Elżbietę Ratajczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PosełElżbietaRatajczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 18 września ubiegłego roku we Florencji na IV konferencji regionów Europy uchwalona została karta regionów Europy przy Unii Europejskiej. Przewodniczący tej konferencji Ricardo Nencini rozpoczął swoje wystąpienie dotyczące tego, jak przejść od Europy obecnej do Europy przyszłej, federalnej, tworzonej na gruzach państw narodowych, przywołaniem z mitologii porwania królewskiej córki Europy przez Zeusa, które w kulturze europejskiej stanowi niezrównany symbol ubezwłasnowolnienia dokonanego metodami gwałtu i podstępu. Dla Polski nawiązanie przez Nenciniego do mitu o gwałtownym, podstępnym porwaniu Europy jest szczególnie istotne z uwagi na to, że wspomniana karta regionów prawdopodobnie była już podsuwana do zatwierdzenia w drodze uchwały przez sejmiki wojewódzkie. Czy prawdą jest, że to rzeczywiście miało miejsce, że w ten sposób podjęto próbę realizacji regionalizacji Polski? Pytam: czy prawdą jest, że w tej karcie zawarty jest postulat przyznania władzom regionalnym uprawnień legislacyjnych oraz powoływanie sądów Unii Europejskiej, niezależnych od sądownictwa krajowego? Czy prawdą jest, że przyznaje się regionom uprawnienia do udziału w procesie decyzyjnym na szczeblu Unii w wielu dziedzinach, a więc marginalizowanie roli rządu? Czy prawdą jest, że przyznaje się prawo do zaskarżania własnych rządów do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości? Czy w kontekście powyższych spraw karta nie jest postulatem utworzenia europejskiego superpaństwa o poważnych zadatkach na totalitaryzm XXI wieku? Czy nie jest to realizacja scenariusza podziału państwa polskiego na kilka autonomicznych obszarów, które po ewentualnej transgranicznej integracji z sąsiadującymi z Polską ziemiami zostaną podporządkowane jednemu rządowi federalnemu w Brukseli? Czy nie jest to sprzeczne z prawami narodu? Czy nie jest to akt międzynarodowego bezprawia i przemocy, podważający ład konstytucyjny Rzeczypospolitej, kładący fundamenty pod nowoczesny system totalitarnego zniewolenia narodu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Krutula.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PosełPiotrKrutul">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#PosełPiotrKrutul">Panie Marszałku! Pani Minister! Na początku takie pytanie generalne: czy to rozporządzenie Rady Ministrów z 27 kwietnia służy unitarności państwa polskiego? Czy jest to rzeczywiście - tak jak mówili poprzednicy - początek podziału dzielnicowego Polski nie na 16, ale na 6 regionów, o czym mówiliśmy już w 1998 r.? Czy obecnie rząd otrzymuje skargi, protesty od samorządów terytorialnych? Jakie jest stanowisko Związku Gmin Wiejskich RP, Związku Powiatów Polskich, czy one w ogóle wiedzą o tym fakcie z 27 kwietnia 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#PosełPiotrKrutul">Pani mówi, że tak jest statystycznie. Jak pod względem statystycznym przyjmowany jest obecnie podział Polski na 16 regionów, a zwłaszcza podział funduszy strukturalnych na poszczególne województwa? Czy zna pani minister stanowisko województwa podlaskiego w sprawie podziału pieniędzy w zależności od liczby mieszkańców? Sprawa najważniejsza dla Podlasia i właściwie dla tak zwanej ściany wschodniej czy regionu wschodniego, jeżeli chodzi o to, co proponujecie: jaki ma sens połączenie województwa lubelskiego z Podlasiem i ze świętokrzyskim jeszcze wiadomo, ale z Podkarpaciem? Proszę mi powiedzieć - połączenie Sejn z południem Polski - jaki ma to związek? Czy chodzi o wpływ Rosji, czy przyszłe wpływy Rosji, które mogą być, czy też, powiedzmy sobie szczerze, tak zwana ściana wschodnia, czyli przyszła ściana nędzy i biedy? Jak to można zrozumieć, ponieważ jako mieszkaniec Podlasia nad Biebrzą próbuję zrozumieć podział właśnie tego kraju i sens przyszłego podziału Polski na regiony? Owszem, były już pewne pakty 60 lat temu dotyczące ściany wschodniej. Czy do tego również mamy powrócić? Czy ktoś jest ponad naszymi głowami?</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#PosełPiotrKrutul">Sprawa najważniejsza. Dzisiaj pani minister na pewno nie powie, ale czy moglibyśmy otrzymać pisemnie imiona i nazwiska wszystkich doradców, którzy podpowiadali, żeby coś takiego utworzyć? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Wandę Łyżwińską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PosełWandaŁyżwińska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#PosełWandaŁyżwińska">Pani Minister! Zmiana przepisów o terytorialnym podziale kraju, wprowadzona w 1975 r., w efekcie której powstało 49 województw, przewidywała, że dla celów statystycznych i planistycznych powstało 8 makroregionów. Podział Polski na 8 makroregionów planistycznych obowiązywał w Polsce przez 20 lat. Wykształcone zostały procedury planistyczne, zorganizowana i zgromadzona statystyka dla celów porównawczych oraz pojawiły się efekty wspólnych przedsięwzięć inwestycyjnych w ramach makroregionów. Czy obecni urzędnicy Ministerstwa Administracji i Spraw Wewnętrznych, Głównego Urzędu Statystycznego, Ministerstwa Gospodarki i Pracy oraz przede wszystkim Kancelarii Premiera znają dorobek tych 8 makroregionów planistycznych Polski? Jeśli znają, to dlaczego w rozporządzeniu Rady Ministrów z dnia 27 kwietnia 2004 r. przyjęto sześć a nie osiem regionów dla celów statystycznych i planistycznych? Według jakich kryteriów będą dzielone środki finansowe przeznaczone dla regionów i czy przy takim podziale na regiony różnego rodzaju organizacje niemieckie stawiające żądania zwrotu majątku na terenach Polski będą miały przez to utrudnione zadanie, czy może droga do tych roszczeń jest całkowicie otwarta przez polski rząd?</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#PosełWandaŁyżwińska">I ostatnie pytanie. Czy regiony mają ze sobą współpracować? Jeśli tak, to na jakich zasadach? A może chodzi tylko i wyłącznie o spójność polityczną między tymi regionami? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Łyżwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PosełStanisławŁyżwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mówi się, że ma to służyć tylko i wyłącznie do celów statystycznych. Wobec tego powiedzmy sobie prawdę. Jakie ma dzisiaj znaczenie, w dobie komputerów, to, czy powierzchnia ma 100 tys. ha czy 1 mln ha? Chyba to nie ma większego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#PosełStanisławŁyżwiński">Drodzy państwo, powiedzmy sobie prawdę i sięgnijmy troszeczkę do historii. W latach 30. Hitler nie musiał produkować euro, bo nie było wtedy euro, ale produkował czołgi, samoloty. Dzisiaj nie trzeba tego robić. Można produkować euro i zniewolić ekonomicznie. Może to być wojna ekonomiczna.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#PosełStanisławŁyżwiński">To jest niepokojące zjawisko, że roszczenia ze strony Niemiec nasilają się. Jeden z procesów został już w Polsce przegrany. Jeżeli ta fala będzie narastać, to jest to zjawisko niebezpieczne, tym bardziej że, sięgając do historii, wiemy, iż Niemcom zawsze przestrzeni życiowej brakowało. Oby tak się nie stało, ale należy w ten sposób myśleć.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#PosełStanisławŁyżwiński">W 1989 r., kiedy tworzono prawo, kiedy zdemontowano nam gospodarkę, doprowadzono do biedy, doprowadzono do tego, że w Polsce 12 tys. ludzi choruje na gruźlicę, też mówiono, że to jest dobry cel, że wszystko jest w porządku, że prawo będzie dobre, że zbudujemy III Rzeczpospolitą, która będzie służyć ludziom. Okazało się zupełnie co innego. Dlatego też zasadnicze jest pytanie: Po 1989 r. ekipy nie służyły Polsce i dlaczego nadal ekipa rządząca nie służy dla Polski i Polaków? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Lecha Kuropatwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PosełLechKuropatwiński">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#PosełLechKuropatwiński">Panie Ministrze! Wprowadzenie rozporządzenia dla celów urzędu statystycznego i podział terytorialny Polski na 6 regionów jest ważne dla naszego kraju i naszej przyszłości w Unii Europejskiej. Polska po wielu podziałach regionalnych i administracyjnych miała wiele zawirowań niekorzystnych i kosztownych. Za te wszystkie pomysły zapłacili lub zapłacą podatnicy, obywatele naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#PosełLechKuropatwiński">Ktoś wymyślił coś, co przyniesie zysk jego grupie kolegów, którzy wykonują mapy, projekty, dokonują zakupu lokali lub sprzedaży zbędnych lokali wraz z wyposażeniem lub zakupu nowego wyposażenia, mebli, sprzętu. Podam przykład: po likwidacji woj. włocławskiego tajemniczo zginęło wyposażenie meblowe i drobny sprzęt za 700 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#PosełLechKuropatwiński">Stawiam pytanie: Ile osób straci pracę po wprowadzeniu 6 regionów tylko w urzędzie statystycznym? Czy rząd obecny i rządy po 1989 r. przeprowadziły symulację kosztów podziału administracyjnego Polski, dotyczących podziału gmin, powstania powiatów, likwidacji województw, powstania kas chorych, Narodowego Funduszu Zdrowia? Jak wiemy, te likwidacje - i powołanie nowych jednostek - nie polepszyły działalności lub w małym stopniu ją usprawniły, a koszt był duży dla kraju i podatników.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#PosełLechKuropatwiński">Czym się kieruje rząd, jeśli chodzi o dokonanie podziału na 6 regionów - dziś dla GUS, a następnie dla działalności politycznej, może niedobrej gospodarczo dla kraju? Chciałbym zapytać, czy jest to dyrektywa Unii Europejskiej, czy nakaz grupy osób zainteresowanych ponownym zyskiem, o którym mówiłem wcześniej? Kolejne pytanie: Czy według dyrektywy Unii Europejskiej Polska ma być podzielona na 6 regionów do 2010 r. - teraz, pilotażowo, na potrzeby GUS, a potem na potrzeby kontroli i nadzoru służb Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#PosełLechKuropatwiński">Pani minister mówiła, że te rozporządzenia weszły już w styczniu, w lutym. To dlaczego trzymane były w tajemnicy do listopada, skoro rząd już w kwietniu wiedział, że takiego podziału dokona? Uważam, że dlatego, iż 1 maja weszliśmy do Unii Europejskiej i chodziło o to, aby przed 1 maja społeczeństwo się o tym nie dowiedziało. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-317.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Cepila.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PosełJózefCepil">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#PosełJózefCepil">Pani Minister! Rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 13 lipca 2000 r. podpisane przez premiera Jerzego Buzka wprowadzało 5 poziomów jednostek terytorialnych do celów statystycznych: 1) kraj, 2) województwa, 3) podregiony, w większości odpowiadające dawnym województwom, 4) powiaty i miasta na prawach powiatów, 5) gminy, w tym gminy miejskie będące miastami na prawach powiatów. Załącznik do tego rozporządzenia wyjaśnia, że przyjęty podział, cytuję: służy również kształtowaniu regionalnych polityk krajów Unii i jest niezbędny do przeprowadzania analiz stopnia rozwoju społeczno-gospodarczego regionów pod kątem oceny zróżnicowań regionalnych i opracowania programów rozwoju regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#PosełJózefCepil">Pani Minister! Skoro dotychczasowe rozporządzenie było zgodne z przepisami Unii Europejskiej, to dlaczego nowym rozporządzeniem z 27 kwietnia 2004 r. ze statystyki wyeliminowano poziom kraju? Czy to oznacza, że obecnie na poziomie kraju nie będą prowadzone statystyka, porównania międzynarodowe i polityka ekonomiczna odpowiadająca całemu rejonowi Polski? Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Jana Łopuszańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PosełJanŁopuszański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po pierwsze, chciałbym wyrazić żal, że nie odpowiada na pytania pan premier. Oczywiście przyjmuję do wiadomości wiarygodne wytłumaczenie pani minister. Jestem wdzięczny kolegom przedstawicielom wszystkich klubów w Konwencie Seniorów i Prezydium Sejmu, że tak szybko zorganizowali tę debatę w tak ważnej sprawie, niemniej, jak widać, oczywistą słabością tej naszej debaty jest to, iż pani minister odpowiadająca w imieniu rządu na zadane pytania odpowiada w zakresie swoich kompetencji, czyli w zakresie statystyki, a nie w zakresie poważnych problemów politycznych i prawnych, które zostały sformułowane.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#PosełJanŁopuszański">Nawet w zakresie, w którym pani minister zechciała nam odpowiedzieć na pytania, nie mogę przyjąć relacji pani minister za wiarygodną. Dlaczego? Usiłuje nas pani przekonać, że tzw. NUTS-y są wyłącznie zestawieniem informacji do celów statystycznych i nic więcej. Pani minister, nawet nasze dzieci w szkole, kiedy zestawiają jakieś liczby ze sobą, robią to w jakimś celu, na przykład, żeby się nauczyć liczyć.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#PosełJanŁopuszański">Jeżeli są zestawione liczby za ciężkie pieniądze polskich podatników, i to zestawione w układzie międzynarodowym, w porozumieniu z innymi krajami członkowskimi Unii Europejskiej, to nie po to, żeby urzędnicy urzędów statystycznych uczyli się liczyć. Czy pani minister odnotowała charakterystyczną różnicę pomiędzy stanowiskiem rządu, który pani tu reprezentuje, i słusznie, zgodnie z którym to, w jaki sposób będą dzielone pieniądze unijne na regiony, powinno być przedmiotem konsultacji z rządem polskim - ja jestem opozycjonistą wobec tego rządu, ale z tym stanowiskiem się zgadzam - a stanowiskiem pani komisarz Danuty Hübner, która mówi, że to w ogóle nie powinno być konsultowane z rządami i ma być skierowane do regionów.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#PosełJanŁopuszański">Pytam, do których regionów, zgodnie z intencją pani komisarz Hübner? Do województw? Nie, do tych, które będą określone w rozporządzeniu Parlamentu Europejskiego i Rady w tym zakresie. Przecież o to chodzi. Trzeba, że tak powiem, mieć klapki na oczach, żeby tego nie widzieć. Tu nie ma żadnego nieporozumienia, pani minister. Pani minister nie tylko nie potrafiła wiarygodnie odpowiedzieć na pytania w sprawach zagadnień statystycznych, ale i nie udzielała pani w ogóle żadnych odpowiedzi na dalej idące pytania zadane przeze mnie, po pierwsze, odnośnie do systemu prawnego. Dlaczego porządek ustawowy jest naruszany aktem prawnym rangi niższej niż ustawa? Prawdą jest, że rozporządzenie jest wydane na podstawie ustawy o statystyce publicznej, a nie na podstawie ustawy o podziale terytorialnym Polski, ale przecież wszelkie akty prawne muszą być ze sobą spójne i, skoro ustawodawca wprowadził jakiś podział, to należy go stosować.</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#PosełJanŁopuszański">Dlaczego rząd, uczestnicząc w pracach na forum wspólnotowym, nie postawił sprawy skorygowania w stosunku do potrzeb nowych krajów członkowskich, w tym na przykład Polski, przepisów wprowadzonych w Unii Europejskiej przed 1 maja tego roku, czyli przed momentem wejścia Polski do Unii Europejskiej? To państwo powinniście byli zrobić. Jeszcze raz jednak przypominam. Tu niektórzy koledzy, stawiając pytania czy wygłaszając tezy, zwrócili uwagę na to, że wcale nie było konieczności takiego, a nie innego podziału w związku z obowiązującym rozporządzeniem Parlamentu Europejskiego i Rady. W związku z tym: Dlaczegoście się państwo w to upchnęli?</u>
          <u xml:id="u-321.6" who="#PosełJanŁopuszański">Następne wielkie pytanie, które tu padło: Dlaczego użyto mechanizmów wpływu na system prawa polskiego poprzez rozporządzenia europejskie? Dlaczego dla rządu, którego przedstawiciele byli przecież uczestnikami posiedzenia komisji w zeszłym tygodniu, nie było to sygnałem, że na posiedzeniu, które się zdaje się odbyło wczoraj czy przedwczoraj, na forum wspólnotowym trzeba się powstrzymać, trzeba prosić o tydzień czasu, trzeba się skonsultować z szerszym gremium politycznym? Sprawa wydaje się poważna, na tyle poważna, że jednomyślnie przedstawiciele Konwentu Seniorów wprowadzili ją pod obrady dzisiejsze Izby.</u>
          <u xml:id="u-321.7" who="#PosełJanŁopuszański">Wreszcie nie powiedziała pani minister w ogóle, dlaczego podział na regiony do celów statystycznych jest zdumiewająco zbieżny z najbardziej wrogimi Polsce planami zagospodarowania administracyjnego ziem polskich.</u>
          <u xml:id="u-321.8" who="#PosełJanŁopuszański">Pani Minister! Co to za region - poseł Krutul o tym wspomniał - który łączy na północy Suwałki, na południu Przemyśl i Krosno i jeszcze obejmuje sobą Kielce? Co to jest? Obszar zainteresowań wschodnich sąsiadów? Rzeczywiście pozostałe cztery, północne i zachodnie, regiony do celów statystycznych pokrywają się z aspiracjami wpływów niemieckich, na różnych płaszczyznach obserwowanych, z jedną istotną korektą: Nie wiedziałem, że Małopolska z Krakowem włącznie znalazła się bezpośrednio w obszarze tych wpływów. I w środku resztka, która została z Priwislinja. Czy pani nie potrafi spojrzeć na mapy, które sporządzali niemieccy planiści z czasów hitlerowskiej okupacji, robiąc podziały terytorialne ziem polskich, i nie potrafi pani odkryć, że te podziały, któreście zrobili, odpowiadają tamtym podziałom?</u>
          <u xml:id="u-321.9" who="#PosełJanŁopuszański">Pani Minister! Ja wnoszę o odrzucenie tej informacji. Być może pani teraz zabierze głos, być może pani przekona mnie, że w jakichś istotnych sprawach nie mam racji, to wtedy się wycofam, ale jeżeli pani nie odpowie na najbardziej elementarne pytania, jeżeli pani nie wyjaśni wiarygodnie tego, co robi rząd w sprawach stricte statystycznych, i nie wyjaśni wiarygodnie implikacji politycznych tych operacji, to niestety podtrzymuję i będę podtrzymywał wniosek o odrzucenie informacji rządu.</u>
          <u xml:id="u-321.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, nie ma takiej regulaminowej możliwości. Wobec tego jest to tylko deklaracja polityczna, nie regulaminowa.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę o zabranie głosu panią minister Irenę Herbst.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyIrenaHerbst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Postaram się odpowiedzieć na pytania. Czy pana przekonam? Wydaje mi się, że nie, a to dlatego, że mam wrażenie, iż państwo sobie ustaliliście problemy i, co powiem, nie ma znaczenia. Tym bardziej, że bardzo często w tu zgłaszanych pytaniach więcej było omawiania spraw, które w ogóle z tym pytaniem nie miały nic wspólnego. Było też bardzo dużo, jak powiedziałam, przymiotników wartościujących, które wiązały się z takimi rzeczownikami, jak: zdrada. Jest to, jak sądzę, po prostu niechęć do usłyszenia odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyIrenaHerbst">Z całą prawdą i z pełnym przekonaniem to, co mówiłam, nadal chcę podtrzymać, ponieważ cele, jakie przyświecały wprowadzeniu rozporządzeniem statystycznego podziału innego, niż do tej pory był w Polsce przyjęty, były ściśle związane z koniecznością ujednolicenia naszego prawa z regulacjami unijnymi.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyIrenaHerbst">Co więcej, w tym jest także nasza korzyść, którą możemy osiągnąć. Ta korzyść wynika z tego, że jeżeli mamy możliwość zbierania informacji w agregatach, które się powszechnie uznaje za obowiązujące w Unii, to mamy znacznie większe możliwości argumentowania i przekonywania, że nasze postulaty, jeśli chodzi o racje co do potrzeby otrzymywania środków unijnych na takie, a nie inne cele, są słuszne i że powinno je otrzymać takie, a nie inne miejsce. Stąd w naszym dobrze pojętym interesie jest możliwość posługiwania się takimi samymi agregatami statystycznymi, po to, żeby przekonywać, iż nasze obliczenia są prawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyIrenaHerbst">Jaki to ma wpływ na środki unijne? Oczywiście nie będę odpowiadała na każde z tych pytań, bo to było dwadzieścia kilka wystąpień. Bardzo często się one pokrywały. Pogrupuję swoje odpowiedzi według problemów.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyIrenaHerbst">Drugim problemem, o którym chcę mówić, jest sprawa: NUTS-y a środki unijne. Otóż, proszę państwa, podział, o którym mowa, wprowadzony tym rozporządzeniem, o którym była mowa, nie ma nic wspólnego z programowaniem potrzeb i potem absorpcji środków unijnych, dlatego że programowanie i potem absorpcja odbywa się na poziomie NUTS 2, a ten poziom, poziom województw, jest nieruszany.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyIrenaHerbst">Tutaj w wielu wypowiedziach padało - często z obrzydzeniem wypowiadane - słowo „regiony”. Otóż w Polsce używa się słów „województwa” i „regiony” zamiennie. Chciałabym przypomnieć państwu określenia: „kontrakt regionalny” i „kontrakt wojewódzki”. Te nazwy są używane zamiennie i jakoś państwo, rozmawiając ze mną na temat tych kontraktów, nie mają nic przeciwko temu, że używamy tych form, mówiąc o współfinansowaniu potrzeb regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyIrenaHerbst">Jeszcze raz powtarzam: Dla potrzeb programowania, a potem absorpcji środków unijnych nie używa się w ogóle poziomu NUTS 1, o którym jest mowa i który uległ zmianie. Używamy wyłącznie poziomu NUTS 2, a dla bardzo niewielkich działań NUTS 3. Do roku 2013 nic nie będzie zmienione w tym zakresie, a prawdopodobnie po 2013 r. także nie.</u>
          <u xml:id="u-323.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyIrenaHerbst">W wielu wypowiedziach poruszany był temat NUTS 3, z oskarżeniami wobec rządu, że podjęto decyzje, które są absolutnie wbrew potrzebom podregionów. Otóż nie zapadły żadne decyzje w sprawach NUTS 3. Jedyne, co było przedmiotem zmiany rozporządzenia, o którym była mowa, to poziom NUTS 1. Prace nad poziomem NUTS 3 się nie zakończyły i nie widać obecnie konkretnego terminu, kiedy by miały się zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-323.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyIrenaHerbst">Padały też pytania, kto na tym zarobi. Już odpowiedziałam na to pytanie. Jedynym krajem, który może zarobić na posługiwaniu się innym sposobem agregowania - dodatkowym, bo przecież nikt nie przestaje robić zbiorów statystycznych na poziomie kraju, a więc dodatkowym sposobem agregowania danych statystycznych - jesteśmy my, bo będziemy potrafili lepiej opisać własne uwarunkowania, własne potrzeby, a zatem będziemy potrafili lepiej przygotować strategie, programy i plany rozwiązywania naszych problemów. Ogromna ilość wypowiedzi, co było dla mnie naprawdę dużym zaskoczeniem, dotyczyła tego, że cała ta sprawa była trzymana w tajemnicy. Otóż, proszę państwa - nie. To było powszechnie konsultowane. Był stworzony zespół międzyresortowy. W zespole międzyresortowym były wszystkie te resorty, których w ogóle dotyczy sprawa regionów, polityki regionalnej w szczególności, ale także byli przedstawiciele Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Następnie było to przedmiotem debaty Rady Statystyki, potem było to przedmiotem konsultacji ze wszystkimi marszałkami, a więc z władzami regionalnymi, po czym na posiedzeniu Konwentu Marszałków został akceptowany konkretny wariant. Nie był przedstawiony jeden, były przedstawione trzy warianty i jeden został zaakceptowany.</u>
          <u xml:id="u-323.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyIrenaHerbst">Wracała tu cały czas sprawa Śląska, Małopolski, Łodzi, Warszawy, sprawa Ziem Zachodnich, Ziem Wschodnich. Otóż, powiem tak, podstawowym kryterium - ja to mówiłam w pierwszej swojej wypowiedzi - takiego, a nie innego podziału była liczba zamieszkałych osób. Ale dodatkowym kryterium było jeszcze coś niesłychanie istotnego - wspólne podobieństwa, wspólne problemy, które należy wspólnie rozwiązywać. Jeżeli się wspólnie rozwiązuje problemy na kilku poziomach samorządu terytorialnego, to łatwiej je rozwiązać, choćby tylko dlatego, że jak się środki składa do wspólnej kasy, to łatwiej się uzyskuje większe środki unijne i w związku z tym szybciej się rozwiązuje problemy. Stąd mamy tę jednorodność. Państwo tutaj, jakby nie chcąc, przyznali jednak rację takiemu wyborowi, jaki został dokonany, mianowicie że mamy wspólne problemy na wschodzie i na zachodzie.</u>
          <u xml:id="u-323.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyIrenaHerbst">Sprawa Małopolski i Śląska. Sprawa kryterium, które brano pod uwagę, które w żaden sposób nie było decydujące, aczkolwiek miało znaczenie - przynajmniej dla mnie, myślę, że dla państwa również, z wypowiedzi, które tutaj padały wynika, że ma. Mianowicie m.in. po to się to robiło, tak wybierało te województwa - jak mówię, tamte wszystkie kryteria były pierwotne - żeby patrzeć na Polskę z punktu widzenia unitarności, jednolitości tego kraju, i żeby zamazywać, wymazywać, likwidować dotychczasowe różnice wynikające z czasów historycznych, z zaborów, wynikające z okupacji. Nie może tak być, że jeżeli jest zbieżność, bo kiedyś te województwa były poza Polską razem, to mają być teraz nadal razem. Przecież chodzi o to, żeby kasować, żeby doprowadzać do integracji Polski jako kraju unitarnego, a nie podzielonego na zabory.</u>
          <u xml:id="u-323.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyIrenaHerbst">Czy dokonano rzetelnych analiz, z kim były one uzgadniane. Mówiłam już o tym, z kim były konsultowane. Dokonano naprawdę rzetelnych analiz. Jest to oparte na wszelkich doświadczeniach. Tu chyba pani poseł Łyżwińska mówiła o doświadczeniach z 1977 r., powołując się na makroregiony. Chcę powiedzieć, że od tego czasu w Polsce trochę się na szczęście zmieniło i mamy inne potrzeby, w związku z tym potrzebujemy też innych agregatów. Ale nawet tamte doświadczenia były brane pod uwagę, ponieważ, jeżeli by one miały charakter merytoryczny, a nie polityczny czy doktrynalny, to oczywiście służą one dobrej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-323.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyIrenaHerbst">Pytanie: Czy polskie rozporządzenie nie było zgodne z unijnym i dlatego trzeba je zmienić? Tak, nie było zgodne.</u>
          <u xml:id="u-323.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyIrenaHerbst">Jeszcze pan poseł Łopuszański. Panie pośle, nie jest naruszony porządek prawny, ponieważ nie zmieniamy w żaden sposób porządku administracyjnego. To, co jest zmieniane, to jest tylko cała statystyczna strona, czyli to, co jest związane z ustawą o statystyce. To jest tylko jeden dodatkowy agregat, który się robi. Czy to niesie za sobą koszty? Nie. Czy nie można było tego robić bez tej zmiany? Nie bardzo można było robić, bo GUS musi wiedzieć, w jakich agregatach ma tworzyć dane. Co więcej, muszą być przygotowane odpowiednie systemy, organizacje zbierania tych danych, ale przede wszystkim programy komputerowe.</u>
          <u xml:id="u-323.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyIrenaHerbst">Dlaczego podporządkowano się rozporządzeniom unijnym? Dlatego że - to już tłumaczyłam - po pierwsze, musimy mieć prawo, jednakowe rozwiązania regulacyjne, a po drugie, to w naszym własnym interesie jest, żeby mieć wiarygodne dane dla Komisji Europejskiej, którymi to danymi przekonamy tę komisję, że na to i na to potrzebujemy takich pieniędzy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wypowiedź pani minister kończy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pan poseł Łopuszański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PosełJanŁopuszański">Panie Marszałku! Podtrzymuję mój wniosek o odrzucenie tej informacji, a ponieważ pan zinterpretował art. 194 regulaminu Sejmu w ten sposób, że ja jako poseł nie mam tytułu do wnoszenia o takie odrzucenie, proszę, ażeby sprawą tej interpretacji zajął się Konwent Seniorów na najbliższym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, to nie ja zinterpretowałem, tylko to jest prawo specjalne opisane w regulaminie, jeśli chodzi o informację bieżącą, ale oczywiście sprawa wróci na posiedzeniu Konwentu Seniorów. Chyba nie ma sensu, żebyśmy w tej chwili...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PosełJanŁopuszański">Panie marszałku, po prostu nie ma przeszkód, a zatem mogę złożyć taki wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wrócimy do sprawy na posiedzeniu Konwentu Seniorów i przedstawiciel pańskiego porozumienia uzyska wszechstronne informacje.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wypowiedź pani minister kończy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 13. i 14. porządku dziennego: 13. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym, ustawy o wyższych szkołach zawodowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 3340). 14. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym oraz ustawy o wyższych szkołach zawodowych (druk nr 3359).</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Jolantę Banach w celu przedstawienia uzasadnienia poselskiego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PosełJolantaBanach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo - w reprezentacji niewielkiej, acz wielce znaczącej! Eksperci twierdzą, że trudno w Polsce mówić o spójnym, uniwersalnym, służącym wyrównywaniu szans systemie pomocy materialnej dla studentów. Anna Blumsztajn w ubiegłorocznym numerze „Polityki Społecznej” twierdzi wręcz, że Polska jest krajem charakteryzującym się brakiem takiej pomocy, a brak tego systemu powoduje trudności z określeniem, jak spożytkowane są pieniądze na stypendia, do jakich grup trafiają i jaki cel realizują. Mimo że ostatnia, majowa nowelizacja ustawy o szkolnictwie wyższym i o wyższych szkołach zawodowych poszerzyła krąg studentów o uczących się na uczelniach niepaństwowych oraz w różnych systemach studiów wieczorowych, zaocznych, problem braku skuteczności pomocy materialnej nie został rozwiązany. Ustawa nie wprowadziła dla tych studentów żadnej minimalnej gwarancji - ani minimalnej kwoty stypendium socjalnego, ani jednoznacznego, uniwersalnego kryterium dochodowego uprawniającego studenta do starania się o wsparcie materialne.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#PosełJolantaBanach">Pozostawienie całkowitej swobody w określaniu kryteriów dochodowych uprawniających do świadczeń i ich wysokość iluzorycznym czyni mechanizm wyrównywania szans edukacyjnych młodzieży z niezamożnych rodzin, małych miast i terenów wiejskich. To nie te warunki, które wymieniłam, decydują o wsparciu materialnym studenta. W myśl ustawy decyduje o tym siedziba uczelni wyższej. Sama ogólnikowość stwierdzenia, że stypendium socjalne może otrzymać student będący w trudnej sytuacji materialnej, pozwoliła na to, że np. student Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu o dochodzie poniżej 450 zł na osobę w rodzinie mógł otrzymać w ub. roku 120 zł miesięcznie, a student Politechniki Białostockiej, będący w tej samej sytuacji, nie otrzymał nic. Ponadto brak minimalnych standardów dostępu do świadczeń i ich wysokości czyni system podatnym na zmniejszanie dotacji budżetowej. Skoro można dowolnie obniżać kryteria, to w sytuacji konieczności cięć budżetowych najczęściej sięga się po tego rodzaju wydatki.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#PosełJolantaBanach">Majowa nowelizacja ustawy zintegrowała również dotychczasowe świadczenia pomocy materialnej w jedno stypendium socjalne, pozwalając na jego zwiększenie z różnych tytułów - niepełnosprawności, zamieszkania w akademiku czy wynajętym mieszkaniu. Dodatkiem do stypendium może być też dopłata do posiłków. Czy to jest dobre rozwiązanie? W moim przekonaniu nie. O tym, że nie jest to dobre rozwiązanie, mogę też zapewnić w imieniu studentów, bowiem prezentowaną przez mnie propozycję nowelizacji ustawy o szkolnictwie wyższym od kilku miesięcy klub Socjaldemokracji konsultował ze środowiskiem studenckim, które dzisiaj przysłuchuje się naszej debacie. Już w czasie wakacji gazety alarmowały tytułami publikacji: „Puste akademiki”, „Studencki obiad już nie tani”, „Niepełnosprawni studenci bez stypendiów”, „Kres studenckich stołówek” itd. „Gazeta Wyborcza” z 12 października cytowała wypowiedź przewodniczącego samorządu studenckiego Uniwersytetu Warszawskiego dotyczącą sytuacji w akademikach. Przewodniczący twierdził, iż mamy w tym roku bardzo dużo wolnych miejsc w domach studenckich, a spowodowane to jest zmianą wprowadzającą dopłaty do akademików tylko dla tych, którym przyznano stypendium socjalne. Zdaniem „Gazety Wyborczej” ci, którzy sami muszą ponosić koszty akademika, po prostu w nim nie meldowali się. Wnioskodawcy niniejszej ustawy proponują, by możliwość otrzymania dopłaty do zakwaterowania była niezależna od stypendium socjalnego.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#PosełJolantaBanach">Spore zamieszanie wprowadziła także zasada zwiększenia stypendium socjalnego z powodu niepełnosprawności. Zarówno do Klubu Parlamentarnego Socjaldemokracji Polskiej, jak i zapewne do pozostałych klubów wpływały listy i e-maile od rodziców niepełnosprawnych studentów. Stawiane są w nich zarzuty i pytania, czy takie rozwiązanie oznacza likwidację wsparcia materialnego niepełnosprawnych studentów. Problem ten został również poruszony w artykule „Rzeczpospolitej” z 18 października br. Uważamy, że studiujące osoby niepełnosprawne powinny mieć prawo do otrzymywania stypendium z tego tytułu bez warunku uprzedniego otrzymania stypendium socjalnego.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#PosełJolantaBanach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozporządzenie z 1991 r. w sprawie warunków, form, trybu przyznawania i wypłacania oraz wysokości świadczeń pomocy materialnej dla studentów studiów dziennych, którego materia w tym roku została wprowadzona do ustawy o szkolnictwie wyższym, również budziło wiele kontrowersji. W 2002 r. stało się ono przedmiotem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i choć trybunał uznał, że rozporządzenie nie jest sprzeczne z konstytucją, to jednak wskazał na konieczność unormowania problematyki pomocy materialnej dla studentów kształcących się w ramach wszystkich systemów studiów, stwierdzając istnienie luki prawnej, której usunięcie jest niezbędne dla zapewnienia spójności systemu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-329.5" who="#PosełJolantaBanach">Chciałabym jednak zwrócić uwagę pań posłanek i panów posłów, że sam trybunał w tej materii również nie był jednomyślny: z 13 członków składu sędziowskiego aż 6 złożyło w tej sprawie zdanie odrębne, w tym przewodniczący trybunału sędzia Marek Safian. Sędzia Wiesław Johan w zdaniu odrębnym wyraźnie zaznaczył, że kwestie mające szczególne znaczenie dla funkcjonowania państwa lub dla realizacji praw obywatelskich były przedmiotem samodzielnych regulacji ustawowych. Lukę prawną, której istnienie sygnalizował Trybunał Konstytucyjny, w pewnym stopniu rzeczywiście wypełnia tegoroczna nowelizacja ustawy o szkolnictwie wyższym, zrównując w prawach studentów studiów dziennych, wieczorowych i zaocznych. Jeszcze dalej idzie zdanie odrębne prof. Marka Safiana. Twierdzi on wprost - i twierdzenie to warto zapamiętać - cytuję: „nie sposób bowiem uznać, że prawo do pomocy socjalnej co do samej zasady powstaje już na podstawie normy ustawowej. Przepis ten (chodzi o zapis art. 152 ustawy o szkolnictwie wyższym) jedynie zawiera - twierdzi sędzia Marek Safian - pozbawioną rzeczywistej treści normatywnej proklamację ze strony ustawodawcy, która per se nie umożliwia uruchomienia żadnego żądania przez potencjalnego beneficjenta tak skonstruowanej pomocy” - koniec cytatu. Wydaje się, że ta opinia jest nadal aktualna. Ogólnikowy ustawowy zapis ustawy o prawie studenta do pomocy materialnej jest jedynie deklaracją, a nie taka jest rola zapisu dającego jakiekolwiek uprawnienie i jakiekolwiek podstawy do roszczenia.</u>
          <u xml:id="u-329.6" who="#PosełJolantaBanach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Za najważniejsze w propozycji Socjaldemokracji Polskiej uznajemy: po pierwsze, ustalenie obowiązującego na wszystkich uczelniach minimalnego kryterium dochodowego uprawniającego do ubiegania się o stypendium, z możliwością podnoszenia go przez władze uczelniane w porozumieniu z przedstawicielami studentów; po drugie, ustalenie minimalnej kwoty stypendium socjalnego, również z możliwością jego podnoszenia, ale nie obniżania; po trzecie, wprowadzenie - poza stypendium socjalnym - dodatkowych świadczeń pieniężnych wspierających niezamożnych studentów, to jest dopłat do posiłków i zakwaterowania jako świadczeń samoistnych, z których mogą skorzystać studenci nieotrzymujący stypendium socjalnego; po czwarte, wprowadzenie stypendium dla studentów niepełnosprawnych legitymujących się orzeczeniem o niepełnosprawności. Jeśli Sejm zaakceptuje te propozycje, to, po pierwsze, żaden student nie będzie mógł otrzymać miesięcznie kwoty niżej niż 88 zł, czyli dwukrotność zasiłku rodzinnego, chyba że jednocześnie otrzymuje na przykład stypendium za wyniki w nauce czy też stypendium za wyniki w sporcie, a suma tych kwot przekroczy 90% wynagrodzenia asystenta stażysty; po drugie, każdy student na każdej uczelni będzie miał prawo do ubiegania się o stypendium socjalne, jeżeli jego dochód w rodzinie na jedną osobę nie będzie przewyższał kwoty określonej w ustawie o pomocy społecznej. To jest nasza propozycja gwarancji minimalnej. Oznacza ona, że na bogatszej uczelni prawo do stypendium socjalnego będą mieli również studenci z rodzin przekraczających to kryterium dochodowe, o ile tak postanowią władze uczelni wraz z samorządem studenckim, którego rola, w myśl przedkładanych propozycji, zostaje wzmocniona.</u>
          <u xml:id="u-329.7" who="#PosełJolantaBanach">Można byłoby zapytać, po co ta gwarancja? Ano po to, żeby brak wiedzy na temat możliwości uzyskania pomocy materialnej nie odwodził najuboższych kandydatów na studentów od składania swoich podań na uczelnię. Dziś ten brak wiedzy powoduje, że rodziny najuboższe rezygnują nawet z próby podnoszenia wykształcenia swoich dzieci. Uznajemy to za działanie przeciwne zasadzie równości szans i równości startu. Ponadto rozwiązanie to z jednej strony gwarantuje uczelniom samodzielność w kształtowaniu progów dochodowych uprawniających do świadczeń i ich wysokości, co umożliwia dostosowanie pomocy do rzeczywistych średnich kosztów utrzymania w danym mieście, ale z drugiej strony gwarantuje wszystkim studentom równy dostęp do świadczeń niezależnie od tego, gdzie studiują. Naszym zdaniem jest to podstawowy instrument pozwalający na realizację celu pomocy materialnej, jakim jest wyrównywanie szans. Po trzecie, chcemy wprowadzić nowe świadczenia - dopłaty do posiłków i do zakwaterowania. Jest to ściśle związane z możliwością podnoszenia kryteriów dochodowych uprawniających do wsparcia materialnego, otwiera bowiem drogę do zróżnicowanej pomocy materialnej. Uboższy student może otrzymać kilka świadczeń - i stypendium, i dopłatę. Ten mniej ubogi, bo trudno powiedzieć, że bardziej zamożny, może otrzymać na przykład tylko dopłatę do posiłków albo dopłatę do zakwaterowania, albo jedno i drugie. Tym samym znosimy kumulację świadczeń w jednej grupie, pozostawiając tych, których dochód jest tylko niewiele wyższy od podstawowego kryterium, bez żadnych środków wsparcia. I po czwarte, chcemy zacieśnić współpracę studentów z organami władz uczelni, zwiększając ich udział w przyznawaniu stypendiów. Według dotychczasowych przepisów ustawy komisje takie składają się ze studentów i pracowników przy gwarancji, że większość składu komisji stanowią studenci. W praktyce oznacza to, że albo pracownicy narzucali studentom zasady i sposób przyznawania pomocy materialnej, albo też traktowali pracę w komisji jako przykry i niechciany obowiązek, i często z niego nie wywiązywali się w należyty sposób.</u>
          <u xml:id="u-329.8" who="#PosełJolantaBanach">Większość przepisów tej nowelizacji była już zgłaszana, zarówno przez posłów, jak i senatorów Socjaldemokracji Polskiej, w trakcie prac nad poprzednią zmianą ustawy. Były to poprawki związane z ustaleniem minimalnego dla wszystkich uczelni kryterium dochodowego oraz wspomnianych minimalnych gwarancji dla studentów. Niestety głosami Wysokiej Izby zostały one odrzucone.</u>
          <u xml:id="u-329.9" who="#PosełJolantaBanach">Wówczas zadałam pytanie pani poseł Marii Nowak z Prawa i Sprawiedliwości, która była sprawozdawczynią tego projektu. Pytałam m.in. o to, czy odrzucenie naszej poprawki może doprowadzić do sytuacji, w której zostanie obniżona dotacja do funduszu pomocy materialnej dla studentów i co za tym idzie - uczelnia i samorząd studencki będą zmuszane do zaniżania kryterium uprawniającego do stypendium socjalnego, a więc w efekcie do wykluczania części studentów z pomocy materialnej. Pozwolę sobie przytoczyć odpowiedź pani poseł Marii Nowak, zawartą w stenogramie z 30 kwietnia br.: Trzeba przyznać, że teoretycznie taka obawa jest, jeżeli pieniędzy w następnych latach na stypendia Sejm w budżecie przewidzi mniej, aniżeli jest na przykład w tym roku, czy mniej, aniżeli było poprzednio. (...) To od Sejmu będzie zależało, czy będziemy rzeczywiście ograniczać ilość pieniędzy przeznaczanych na stypendia w latach następnych.</u>
          <u xml:id="u-329.10" who="#PosełJolantaBanach">Poza wolą Sejmu, wyrażaną w każdej kadencji i w każdym roku, warto, wzorem innych świadczeń, wprowadzić ustawowe ograniczenie tej woli. Podkreślam raz jeszcze, że przedstawiany dziś projekt nowelizacji ustawy o szkolnictwie wyższym był konsultowany ze środowiskami studenckimi. Konsultacje te potwierdziły, że przedstawione zagrożenie to nie tylko teoria.</u>
          <u xml:id="u-329.11" who="#PosełJolantaBanach">I druga, bardzo istotna sprawa. Koszty wprowadzenia tej ustawy w życie pozwolą uczelni, choć z trudem, zmieścić się w ustalonym poziomie dotacji. Ale żeby uczelnia nie była zmuszona do dofinansowania funduszu wsparcia materialnego dla studentów, zwłaszcza w sytuacji, kiedy nie ma dochodów własnych, Socjaldemokracja Polska proponuje, aby kwota uzyskana z wprowadzenia 50-procentowego podatku od nadwyżki dochodów osób zarabiających powyżej 50 tys. miesięcznie przeznaczona została na dotacje do wyższych uczelni. Wyrażam nadzieję, że kluby i koła utrzymają poparcie dla wprowadzenia tej poprawki i przeznaczą środki na wsparcie młodzieży studiującej. Ostatecznie zgodnie z tym, co głosiła z tej mównicy przedstawicielka Prawa i Sprawiedliwości, to my decydujemy o tym, ile pieniędzy trafi na stypendia.</u>
          <u xml:id="u-329.12" who="#PosełJolantaBanach">Wnoszę do Wysokiej Izby o rozpoczęcie prac nad ustawą i o przeznaczenie pożytków z wprowadzenia nowego progu podatkowego na dotacje dla wyższych uczelni. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-329.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu pana ministra Tadeusza Szulca w celu przedstawienia uzasadnienia rządowego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym w imieniu rządu przedstawić stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym, krótko mówiąc, w zakresie pomocy materialnej dla studentów, bo do tego to zmierza. Rząd, analizując poszczególne elementy tej ustawy, przedstawia następujące stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">Propozycja zawarta w pkt. 1 przyznaje uczelnianym organom samorządu studenckiego uprawnienia do współdecydowania o podziale środków funduszu pomocy materialnej dla studentów. Tak jest zapisane w projekcie ustawy. Rząd negatywnie opiniuje tę zmianę. W funduszu pomocy materialnej dla studentów znajdują się również środki pochodzące z opłat za korzystanie z domów i stołówek studenckich, przeznaczone na utrzymanie tych obiektów, w tym opłat za media. Wykorzystanie tych funduszy może być niespójne, co może się stać przedmiotem konfliktów, dlatego że są to rozdzielne środki, które występują w części dotyczącej prowadzenia domów studenckich i w części dotyczącej całego systemu pomocy materialnej.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">Zmiany zawarte w pkt. 2 i 3 umożliwiłyby części uczelni państwowych finansowanie modernizacji domów i stołówek studenckich, ale także - zostało to dopisane - inwestycji dotyczących tych obiektów. Rozumiem, że uczelnia mogłaby prowadzić różnego typu inwestycje, a w związku z tym, że ilość środków przeznaczanych na pomoc materialną nie jest duża, część tej pomocy materialnej przeznaczana byłaby na inwestycje. Wprawdzie sądzę, iż w zamyśle sprawa dotyczyła niewielkich inwestycji towarzyszących, ale jak to zwykle w życiu bywa, furtka jest otwarta i każdą inwestycję można przeprowadzić w tym zakresie. Dlatego rząd negatywnie opiniuje te propozycje. Uczelnie mają możliwość uzyskiwania z budżetu państwa środków na inwestycje dotyczące domów i stołówek studenckich. Dodatkowe uszczuplenie dotacji na pomoc materialną dla studentów wydatkami o charakterze inwestycyjnym spowoduje zmniejszenie liczby i wysokości świadczeń dla studentów. Zdaniem rządu ta propozycja stoi w sprzeczności z uzasadnieniem przez wnioskodawców celu zmian koniecznością zwiększenia dostępu do wykształcenia.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">Propozycja wprowadzenia odrębnych świadczeń w postaci dopłaty do zakwaterowania i do posiłków, zawarta w pkt. 4, stanowi powrót do poprzedniego systemu. Rząd nie znajduje uzasadnienia do powyższej zmiany. Nowa struktura świadczeń pomocy materialnej dla studentów została przyjęta przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w kształcie zaproponowanym przez rząd i uzupełniona, jeśli chodzi o stypendia dla osób osiągających dobre wyniki w nauce. Propozycja poselska nie wprowadza istotnych zmian jakościowych do systemu pomocy materialnej. Świadczenia związane z zakwaterowaniem studentów, ich małżonków i dzieci również funkcjonują w obecnym systemie pomocy materialnej. Zintegrowanie obu świadczeń było możliwe, ponieważ w obu przypadkach kryterium jest trudna sytuacja materialna. Rozwiązanie to zapewnia przejrzystość pomocy materialnej oraz ułatwia przyznawanie świadczeń - jeden wniosek, jedna decyzja. Zgodnie z założeniami rządu stypendium socjalne będzie również powiększane o środki przeznaczane dotychczas na dopłaty do posiłków.</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">Biorąc pod uwagę opinie środowiska osób niepełnosprawnych, rząd przychylił się do wprowadzenia świadczeń dla osób niepełnosprawnych, jako odrębnego systemu stypendium niezależnego od dochodu. Rozwiązanie to zostało wprowadzone do rządowego projektu ustawy o wspieraniu zatrudnienia oraz rehabilitacji osób niepełnosprawnych (druk nr 3339).</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">Natomiast biorąc pod uwagę dalsze zmiany, w pkt. 7 lit. e i w pkt. 8, gdzie jest mowa o dopłatach do zakwaterowania, rząd nie widzi celowości wyodrębnienia tych świadczeń ze stypendium socjalnego. Ponadto w przypadku dopłaty do zakwaterowania i dopłaty do posiłków nie zostało określone kryterium dochodowe. Zawarte w projekcie kryterium dochodowe dotyczy tylko stypendium socjalnego.</u>
          <u xml:id="u-331.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">W pkt. 5 lit. b i c oraz w dalszych przepisach wprowadza się pojęcie właściwego organu samorządu studenckiego, a także fakultatywność powołania pracowników uczelni do składu komisji stypendialnej i odwoławczej komisji stypendialnej. Sprawa ta była szeroko dyskutowana ze środowiskiem studenckim i wszyscy doszliśmy do przekonania, że zapis ten jest właściwy. Pierwszą propozycję opiniujemy pozytywnie, ale nie znajdujemy uzasadnienia dla propozycji dotyczącej składu komisji. Należy wziąć pod uwagę, iż sami studenci, czemu dali wyraz podczas prac parlamentarnych nad zmianami w systemie pomocy materialnej dla studentów, oczekują, iż pracownicy będą obecni w pracach komisji stypendialnych ze względu na niezbędną pomoc w zakresie stosowania prawa, przestrzegania procedur, przygotowywania niektórych materiałów; krótko mówiąc, pełnej odpowiedzialności finansowej, dlatego że chodzi o środki publiczne. Na podstawie obowiązujących przepisów studenci mają zdolność decydowania, ponieważ w składzie komisji stanowią większość, która może być dowolna. Nie spotkałem się w swojej praktyce z ograniczeniami, które wynikałyby z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-331.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">W pkt. 7 lit. a i b wprowadzono minimalną wysokość kryterium dochodowego uprawniającego do ubiegania się o stypendium socjalne, które nie może być w uczelni niższe niż kwota określona w przepisach ustawy o pomocy społecznej, tj. 316 zł. Rząd przychyla się do propozycji dotyczącej minimalnego progu dochodu, natomiast nie możemy zaakceptować rezygnacji z maksymalnego progu dochodu, powyżej którego student nie mógłby ubiegać o stypendium. Zmiana ta umożliwiłaby przyznawanie przez niektóre uczelnie... Proszę zwrócić uwagę, że stypendia przyznają wszystkie polskie uczelnie, w tym również szkoły publiczne i niepubliczne, a zatem dowolność mogłaby być bardzo duża. Według mojej wiedzy obecnie ta kwota wynosi w granicach 350–400 zł i więcej, chociaż może się zdarzyć... Te przypadki powinniśmy eliminować.</u>
          <u xml:id="u-331.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">Propozycja zawarta w pkt. 7 lit. c ma na celu włączenie do definicji dochodu, stosowanej przy ustalaniu miesięcznej wysokości dochodu na osobę w rodzinie, dotyczącej wsparcia utrzymania przez zintegrowany fundusz rozwoju regionalnego. Wyrównanie szans edukacyjnych przez te programy, wydaje się nam, jest dodatkową wartością i dotyczy bardzo wybranej grupy osób, a zatem nie powinno to być uwzględniane w systemie pomocy materialnej, dlatego że jest to nie tylko inna pula pieniędzy, ale też szczególnie wybrane osoby, którym chce się pomóc, żeby likwidować ich ewentualny stan wykluczenia.</u>
          <u xml:id="u-331.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">W pkt. 7 lit. d proponuje się wprowadzenie minimalnej wysokości stypendium socjalnego w wysokości dwukrotnego zasiłku rodzinnego. Rząd negatywnie opiniuje tę propozycję. Wprowadzenie gwarantowanej, minimalnej kwoty stypendium socjalnego oraz minimalnego kryterium dochodowego spowoduje nadmierne usztywnienie systemu i utrudnienia dla budżetu państwa. Propozycja może wywołać skutki budżetowe trudne do zrealizowania. Z uzasadnienia do projektu ustawy wynika, że wnioskodawcy nie przewidują takiej sytuacji. W związku z powyższym do zaakceptowania może być tylko jedna spośród realizowanych regulacji zawartych w pkt. 7 lit b. Wprowadzenie tych dwóch wartości może spowodować, że w następnych latach w momencie, kiedy uczelnia nie otrzyma środków, będzie musiała je wypłacić i nie wiem, skąd weźmie te pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-331.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">W pkt. 7 lit. e wprowadza się kryterium przyznawania świadczeń dla osób niepełnosprawnych w trudnej sytuacji materialnej oraz przy niepełnosprawności potwierdzonej orzeczeniem właściwego organu. Przywołując uzasadnienie z pkt. 3 niniejszego stanowiska, rząd negatywnie opiniuje tę propozycję. Rozwiązanie bardziej dostosowane do oczekiwań osób niepełnosprawnych zostało zaproponowane we wskazanym wyżej projekcie ustawy o wspieraniu zatrudnienia oraz rehabilitacji zawodowej i społecznej osób niepełnosprawnych. Tam poza sytuacją materialną zawarte są również informacje, które mówią o kosztach ponoszonych z tytułu niepełnosprawności. Osoby te mogłyby się ubiegać o dodatkowe wsparcie finansowe z tytułu ponoszonych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-331.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">W pkt. 8 wprowadza się kryteria przyznawania dopłaty do zakwaterowania i posiłków. Przywołując uzasadnienie z pkt. 3 niniejszego stanowiska, rząd negatywnie opiniuje tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-331.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">W pkt. 9 lit. a wprowadza się możliwość przyznawania stypendium socjalnego do 12 miesięcy w roku akademickim, gdy dotychczas stypendium przyznawane było przez 10 miesięcy. Rząd negatywnie opiniuje również tę propozycję. Powyższe rozwiązanie, poprzez wydłużenie okresu wypłaty stypendium socjalnego, spowodowałoby obniżenie jego miesięcznej wysokości. Propozycja powyższa była zgłaszana podczas prac parlamentarnych nad zmianami w systemie pomocy materialnej dla studentów i w długiej dyskusji nie uzyskała akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-331.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">Zmiana w pkt. 9 lit. d przewiduje, iż wszystkie świadczenia pomocy materialnej dla studentów, z wyjątkiem zapomogi, mogą być przyznawane na rok lub semestr akademicki. Rząd pozytywnie ocenia tę zmianę, gdyż rozwiązuje to niektóre problemy, które sprawiają, iż obecne zapisy są dość sztywne.</u>
          <u xml:id="u-331.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">W pkt. 9 lit. e wprowadza się możliwość dłuższego okresu otrzymywania stypendium socjalnego - do 3 lat. Rząd przychyla się do tej propozycji, dlatego że spotykamy takie przypadki, bardzo nieliczne, iż młodzież mogłaby być pozbawiona przez jeden semestr stypendium.</u>
          <u xml:id="u-331.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">Sumując, chciałbym powiedzieć, że rząd negatywnie opiniuje projekt ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym oraz ustawy o wyższych szkołach zawodowych. W ocenie rządu proponowana regulacja nie wpłynie na zwiększenie dostępu do kształcenia. Wprowadzenie kolejnych zmian w okresie, w którym dopiero wdraża się nowy system pomocy materialnej dla studentów... Nie jest jeszcze możliwe dokonanie w tym okresie właściwej, pełnej oceny tego systemu, co wpłynie niekorzystnie na funkcjonowanie pomocy materialnej dla studentów, którą realizujemy obecnie.</u>
          <u xml:id="u-331.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">Tak więc chciałbym powiedzieć, że jakkolwiek niektóre z zapisów mogą przydać się w nowelizowanej ustawie o szkolnictwie wyższym, która powinna wejść, naszym zdaniem, od października przyszłego roku, i tam powinniśmy wprowadzić niektóre zmiany, te, które uznajemy, że będą poprawiały system pomocy materialnej, to pozostawienie i wprowadzenie tych zmian teraz, na tym etapie, zaburzy system, który został wprowadzony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Kazimierz Michał Ujazdowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Panie ministrze, jeśli można, bo istota pana wystąpienia, według logiki wystąpień sejmowych, powinna być związana z prezentacją projektu rządowego, to jest to miejsce w procedurze sejmowej, a tymczasem pan minister odniósł się wyłącznie do projektu poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Debatujemy w tym punkcie nad dwoma punktami: nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym, ustawy o szkołach zawodowych, i poselskim projektem. Pan minister...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">Panie marszałku, tylko wezmę materiał i ustosunkuję się do projektu rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">To znaczy przedstawi pan minister projekt rządowy. Tak że chwilę czekamy na pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">Przepraszam, panie marszałku, to moje niedoświadczenie spowodowało. To, co przedstawiała pani poseł Banach, dotyczyło pomocy materialnej, dlatego wydawało mi się, że powinienem przedstawić tę część, a ponieważ dziennikarze ze mną rozmawiali, może nie słyszałem pierwszej części.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">Nie wiem, czy powinienem przedstawić bardzo szerokie uzasadnienie czy też powiedzieć o sprawach, które chcemy rozwiązać w nowej ustawie o szkolnictwie wyższym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">To zależy od linii, jaką przyjmuje rząd. Sugerujemy dotknięcie istoty rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">Jeżeli mamy dotknąć istoty rzeczy, to ustawa, którą rząd przedkłada Wysokiej Izbie, dotyczy pewnych zmian i zapisów, które w aktualnej rzeczywistości przeszkadzają w realizacji procesu dydaktycznego, niektórych elementów pomocy materialnej, jak również podejmowania studiów przez obywateli z krajów Unii Europejskiej i krajów spoza Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">Ustawa wprowadza możliwość prowadzenia zajęć dydaktycznych, egzaminów i prac dyplomowych w językach obcych. Już dzisiaj takie zajęcia są prowadzone, ale nie ma właściwej regulacji prawnej. Powinno się to uczynić w ustawie o języku polskim i wielokrotnie zwracaliśmy się do Ministerstwa Kultury, jednak ten czas wydłuża się coraz bardziej, co spowodowało, że wystąpiliśmy o to, ażeby Wysoka Izba przychyliła się i wprowadziła taką możliwość, dlatego że takie zajęcia są prowadzone na kilku uczelniach, na kilku kierunkach, szczególnie dla obywateli obcych krajów, ale również tam, gdzie uczelnia proponuje, a studenci chcą. Niektóre z zajęć mogą być prowadzone u nas. Szczególną właściwością jest to, żeby praca magisterska mogła być napisana w języku obcym, bo dotychczasowe przepisy na to nie pozwalają, a nawet można byłoby powiedzieć, że na filologii angielskiej pracę trzeba byłoby napisać w języku polskim, bo ustawa nie przewiduje, iż prace mogą być pisane w językach obcych.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">Sprawa druga dotyczy przyjęcia na studia obywateli Unii Europejskiej, chodzi o to, jakie warunki i kryteria muszą spełniać obywatele Unii Europejskiej, ci, którzy chcą studiować na warunkach polskich, tak jak polscy studenci, którzy chcą studiować w krajach Unii Europejskiej na warunkach i w ramach przepisów danego kraju. Podajemy, że ci studenci muszą poddać się pełnym procedurom, które obowiązują w Polsce, a więc przystąpić do egzaminów lub do konkursu świadectw, jeżeli takowy jest w uczelni. Natomiast studenci, którzy nie chcą się poddać takim procedurom, mogą studiować na warunkach określonych dla studentów innych krajów, a więc płacąc za studia. Jeżeli podejmują studia na uczelniach prywatnych albo na studiach stacjonarnych lub zaocznych, będą realizowali swoje studia według zasad obowiązujących w tych uczelniach. Dotyczy to również migrujących pracowników Unii Europejskiej, którzy przyjeżdżają do naszego kraju i ich młodzież studiuje. Obywatele państw trzecich studiują jak dotychczas na zasadach - albo stypendium rządu polskiego, albo mogą opłacać za studia i wtedy jedynym kryterium jest znajomość języka polskiego.</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">Projekt doprecyzowuje definicję rodziny studenta, dlatego że dotychczasowy zapis powoduje pewne stany dowolności. Uczelnie występowały do nas z prośbą o to, ażeby bardziej szczegółowo opisać rodzinę studenta, która brana jest pod uwagę przy liczeniu dochodowości, a w konsekwencji określeniu pomocy materialnej dla studenta.</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">Przypisywanie specjalności do kierunku studiów. Sprawa dotyczy wyższych szkół zawodowych. W niektórych przypadkach nie nastąpiło przyporządkowanie specjalności do kierunków, bowiem zgodnie z zapisem, który był w minionym czasie, minister nie ma możliwości, jeśli chodzi o prawo do przyporządkowania po 1 października. A zatem mamy szereg kierunków studiów, które nie możemy przyporządkować, dlatego że minister nie ma delegacji właściwej do podjęcia w tym zakresie decyzji. I dlatego ten zapis daje uczelniom bardzo krótki czas jednocześnie z pewną restrykcją, że jeżeli uczelnia nie spowoduje przyporządkowania danej specjalności do kierunku, to kierunek ten zostanie zawieszony.</u>
          <u xml:id="u-338.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">Stypendium za wyniki w nauce i sporcie. Zapis poprzedniej ustawy wskazuje na to, że student mógłby otrzymać te dwie formy stypendium. Ponieważ to jest niewłaściwe, chcemy przywrócić zapis poprzedni, ażeby mógł otrzymać jedno stypendium.</u>
          <u xml:id="u-338.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">I sprawa kolejna, która wynika z poprzednich dwóch ustaw, a szczególnie ustawy o powołaniu wyższych szkół zawodowych, w których to uczelniach na studiach zaocznych przewidziane zostało 80% godzin standardu studiów stacjonarnych. Ponieważ jest to nierówne traktowanie wyższych szkół zawodowych w stosunku do szkół pozostałych, w których jest 60% godzin standardu nauczania, zatem chcemy, ażeby wyrównać to, żeby i w jednych i w drugich uczelniach obowiązywało 60% godzin dydaktycznych, co wynika ze standardu nauczania.</u>
          <u xml:id="u-338.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">To główne tezy, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pani poseł Danuta Grabowska, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PosełDanutaGrabowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym oraz ustawy o wyższych szkołach zawodowych z druku sejmowego nr 3359, bo w takiej kolejności będę omawiała, jak były zgłaszane, zajmuje się - jak mówiła pani poseł wnioskodawczyni - głównie pomocą materialną dla studentów, którzy opłacają naukę. Szkoda, ogromna szkoda, że projekt ten wpływa dopiero teraz, gdy powołana przez komisję edukacji podkomisja, do której skierowano dwa duże projekty, tzw. projekt prezydencki, jak również projekt poselski, praktycznie zbliża się do zakończenia swojej pracy. Wczoraj przerwaliśmy pracę podkomisji ze względu na tok pracy Sejmu, bo właśnie wczoraj mieliśmy omawiać jeden z ostatnich elementów w tych ustawach, mianowicie kwestię pomocy materialnej dla studentów, ale jest, jak jest, stąd po prostu taki był rzeczy porządek.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#PosełDanutaGrabowska">Niewątpliwie ważne postanowienie Trybunału Konstytucyjnego, o którym również mówiła pani poseł Banach, na które staraliśmy się reagować wtedy, kiedy przecież nowelizowaliśmy ustawę o szkolnictwie wyższym, jest znane od lipca 2002 r., więc jeżeli były jakiekolwiek wątpliwości, można było znacznie wcześniej zgłaszać je w pracy legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#PosełDanutaGrabowska">Podstawowe kwestie omówiła szeroko pani poseł wnioskodawczyni, stąd nie będę ich powtarzać. Chcę powiedzieć, iż wnioskodawcy słusznie wskazują na znaczące zróżnicowanie stypendiów w poszczególnych uczelniach oraz proponują większy udział studentów w przyznawaniu stypendiów. Projekt zawiera propozycję, by część funduszu pomocy materialnej, składająca się z dotacji budżetowej dla uczelni, mogła być przeznaczona nie tylko na remonty, ale również na modernizację domów studenckich.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#PosełDanutaGrabowska">Nasz klub szczegółowo zapoznał się z przedstawionym projektem. Tak jak powiadam, ze względu na terminarz prac, na to, iż bardzo chcemy, i my w klubie, i w komisji edukacji, a są na sali członkowie i podkomisji, i komisji, która nad tymi projektami pracuje, by naprawdę ustawa weszła w życie w przyszłym roku, tak jak to dyktuje kalendarz akademicki. W związku z tym te merytoryczne kwestie również przejrzeliśmy szczegółowo i wnosimy do niego merytoryczne uwagi. Sądzimy, że najlepiej będzie, jeżeli rozstrzygniemy je w trakcie prac komisji edukacji. Mój klub proponuje skierowanie tego projektu do prac w komisji. Ale mamy szereg merytorycznych uwag, oto niektóre z nich.</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#PosełDanutaGrabowska">Jeśli chodzi o art. 1 pkt 1 - propozycja przyznania uczelnianemu organowi samorządu studenckiego prawa do współdecydowania o podziale środków funduszy pomocy materialnej dla studentów. Przecież dotychczasowe przepisy na to w pełni zezwalają, ale jest przecież tak, że w funduszu pomocy materialnej dla studentów znajdują się również środki pochodzące z opłat za korzystanie z domów i stołówek studenckich, przeznaczone na utrzymanie tych obiektów, w tym opłaty za media, wynagrodzenia pracowników. Decyzje samorządu studentów w sprawie dysponowania tą częścią funduszu mogą być trudne, mogą nie korelować z polityką uczelni i w poważnej mierze utrudniać prowadzenie dużych często obiektów bazy socjalnej uczelni. Naprawdę trzeba się nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#PosełDanutaGrabowska">Kolejna kwestia, która budzi nasz sprzeciw, to propozycje zawarte w art. 1 pkt. 2 i 3. Propozycje zmian dotyczą możliwości finansowania w uczelni państwowej ze środków z dotacji na pomoc materialną dla studentów modernizacji domów i stołówek studenckich oraz inwestycji związanych z tymi obiektami z pozostałych przychodów funduszu pomocy materialnej dla studentów. Chcemy zwrócić uwagę, że uczelnie mogą - co prawda nie są to wystarczające środki, mówimy to od razu - ubiegać się o te środki, a dodatkowe uszczuplanie dotacji na pomoc materialną dla studentów o wydatki o charakterze inwestycyjnym czy na modernizację spowoduje, w naszym przekonaniu, zmniejszenie liczby i wysokości świadczeń dla studentów; mówię o pieniądzach wpływających bezpośrednio do studentów. Takie jest nasze najgłębsze przekonanie, twierdzimy, że niekoniecznie koresponduje to z całą filozofią, która była przedstawiona w uzasadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-340.6" who="#PosełDanutaGrabowska">Kolejny punkt, wprowadzenie odrębnych świadczeń w postaci dopłat do zakwaterowania i posiłku, jest zawarty w państwa propozycji w pkt. 4. Stanowi to - pani poseł o tym mówiła - powrót do systemu sprzed 1 października 2004 r. Na Boga, ten system działa trzydzieści parę dni. Na jakiej podstawie możemy powiedzieć, że on jest zły? Nie sądzimy, by wprowadzenie zmian w tym momencie było szczęśliwe. Pan minister zresztą mówił - i ja się zgadzam z tym sposobem myślenia - że świadczenie związane z zakwaterowaniem studenta, małżonków, dziecka funkcjonuje też obecnie i jest to kwota zwiększająca stypendium socjalne w związku z ponoszeniem kosztów wynikających z tego tytułu. Jest to o tyle proste, że jest zintegrowane: jest jeden wniosek i jedna decyzja, a u podłoża tej decyzji leży przecież trudna sytuacja materialna studenta.</u>
          <u xml:id="u-340.7" who="#PosełDanutaGrabowska">Aktualnie obowiązujące rozwiązanie w naszym przekonaniu zapewnia przejrzystość systemu i ułatwia przyznawanie tych świadczeń. Zgadzamy się z postulatami, żeby wprowadzić świadczenia dla osób niepełnosprawnych jako odrębne stypendium. Środowisko studentów niepełnosprawnych mówi o tym dosyć wyraźnie; uważamy, że należy się nad tym zastanowić i poważnie to potraktować.</u>
          <u xml:id="u-340.8" who="#PosełDanutaGrabowska">Popieramy również wprowadzenie pojęcia właściwego organu samorządu studenckiego, choćby na podstawie dzisiejszej debaty. Tak się składa, iż ja - i myślę, że nie tylko ja, ale również parę innych osób siedzących na tej sali - biorę udział w każdym posiedzeniu podkomisji edukacji; przychodzą do nas przedstawiciele samorządów studenckich wygłaszający, jak się okazuje, różne poglądy, bo przecież w pracach nad nowelizacją ustawy, pod rządami której pracujemy od 1 października, brały udział przedstawicielstwa samorządów studenckich, zgadzały się z nami, proponowały różne rozwiązania. Dziś pani poseł wnioskodawczyni - nie mam powodu, by jej nie wierzyć - mówi, że jest inaczej. W związku z tym dobrze byłoby wreszcie powiedzieć, kto jest partnerem w tej debacie.</u>
          <u xml:id="u-340.9" who="#PosełDanutaGrabowska">Zgadzamy się z tym, ale nie znajdujemy uzasadnienia, by rzeczywiście fakultatywnie traktować pracowników uczelni w składach komisji stypendialnej i odwoławczej. Wszystko jest bardzo dobrze, ale to są konkretne pieniądze, z których trzeba się rozliczyć. I sami studenci - przynajmniej na posiedzeniach komisji, w których uczestniczyłam - dawali wyraz oczekiwaniom, że pracownicy będą uczestniczyć w pracach komisji stypendialnych ze względu na niezbędną pomoc zarówno w zakresie stosowania prawa, jak i przestrzegania określonych procedur.</u>
          <u xml:id="u-340.10" who="#PosełDanutaGrabowska">Kluczowa zmiana to art. 1 pkt 7, czyli wprowadzenie kryterium minimalnej wysokości dochodu upoważniającego do ubiegania się o stypendium socjalne. Nie może on być niższy niż kwota określona w przepisach ustawy o pomocy społecznej, to jest 316 zł. Popieramy tę propozycję, nie rozumiemy natomiast rezygnacji z progu maksymalnego dochodu, powyżej którego student nie powinien się ubiegać o stypendium. Przecież wiadomo, że zamożność uczelni jest różna, poszczególnych środowisk też, w związku z tym uważamy, że jeżeli określamy minimum, to również powinno być stosowane maksimum.</u>
          <u xml:id="u-340.11" who="#PosełDanutaGrabowska">Nie popieramy również zmiany zawartej w pkt. 7 lit. c. Uważamy, że nie należy łączyć - chodzi o to, o czym pan minister już mówił - środków unijnych, które po pierwsze, są czasowe, po wtóre, są przeznaczone tylko dla środowisk wiejskich i zmarginalizowanych, ze stypendium socjalnym, które jest skierowane do wszystkich studentów; tak jest ustawowo zapisane. Te dwie sprawy w naszym przekonaniu należy traktować rozłącznie, bo to są odrębne systemy. W związku z tym istotną sprawą jest minimalna wysokość stypendium socjalnego w kwocie 88 zł. To jest jedna z ważniejszych spraw, zawarta jest we wniosku poselskim.</u>
          <u xml:id="u-340.12" who="#PosełDanutaGrabowska">Okazuje się, że trudno omówić dwie ustawy. Panie marszałku, proszę o pół minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PosełDanutaGrabowska">Powiem tak, że generalnie nasz klub uważa, że wprowadzanie zmian w okresie, kiedy wdrażany jest nowy system pomocy materialnej dla studentów i nie jest możliwe uczciwe dokonanie oceny jego efektywności, nie jest ani dobre, ani celowe, ani nie przyspieszy prac nad ustawą prawo o szkolnictwie wyższym. Proponujemy jednak, by obydwa projekty ustawy - rządowy budzi mniej kontrowersji, choć kwestie językowe jednak tak, bo uważam, że będą potrzebne na to pieniądze, nie robi się elektoratów samych z siebie, ale niestety, nie ma czasu, by to omówić - skierować do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">O zabranie głosu poproszę panią poseł Iwonę Śledzińską-Katarasińską, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Sejm obecnej kadencji był świadkiem tak - wydawałoby się - niewyobrażalnych zdarzeń, że nic już nie powinno nas zadziwić, lecz oto na naszych oczach kształtuje się zupełnie nowy obyczaj, który oby nie stał się normą, bo przyjdzie nam obradować permanentnie, a bez efektów. Praca Sejmu zaczyna przypominać lekturę prozy Marcela Prousta, bowiem jedna sprawa toczy się na tylu płaszczyznach i zawiera tyle całkowicie od siebie oderwanych wątków, iż doprawdy trudno się w tej gmatwaninie odnaleźć. Dzieje się tak zarówno za sprawą rządu, jak i co ambitniejszych klubów poselskich.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Proust ma tę przewagę nad zawirowaniami procesu legislacyjnego, iż dostarcza wrażeń estetycznych i poznawczych, natomiast uporczywe poprawianie dopiero co poprawionych bądź właśnie poprawianych ustaw może co najwyżej zasiać wątpliwości co do zdolności poznawczych autorów tych propozycji. Klasycznym przykładem działań, które - jak się wydaje - mają przede wszystkim uzasadniać sens trwania obecnej kadencji Sejmu, jest debata nad drukiem nr 3340, czyli rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym, ustawy o wyższych szkołach zawodowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw oraz poselskimi propozycjami dotyczącymi, można powiedzieć, tej samej materii, zawartymi w druku nr 3359.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Przypomnę fakty. 1 maja br. Polska przystąpiła do Unii Europejskiej i jest to data istotna dla propozycji rządu, który 5 października br. kieruje do Sejmu omawiany dziś projekt, poświęcony także, w którymś elemencie, rzekomemu dostosowaniu naszego ustawodawstwa do wymogów Unii. Jeśli tak jest, to szkoda, że nie zauważono tego wcześniej. To spóźnienie można byłoby pominąć milczeniem, gdyby nie kolejne fakty. Oto 28 maja br. Sejm bez jakiegokolwiek sprzeciwu, a przynajmniej bez decydującego sprzeciwu, przyjął zmianę ustawy o szkolnictwie wyższym w części odnoszącej się do pomocy stypendialnej, pomocy materialnej dla studentów. Wydawało się wówczas, iż parlament, wspierając w pełni politykę rządu, rozwiązał problem istotny dla setek tysięcy młodych ludzi i dla uczelni. Intensywne, zgodne i efektywne prace stosownej podkomisji i komisji toczyły się przy czynnym udziale rządu i parlamentu studentów. Czegóż więcej oczekiwać? Ale, jak się okazuje, rząd dziś również do tej znowelizowanej części ustawy ma kolejne propozycje, uściślenia, poprawki. Ja nie oceniam ich merytorycznej wartości. Mówię o metodzie, która wprowadza w prace Sejmu destrukcję i chaos. Zwłaszcza - i to fakt już ostatni - że od 15 lipca br. trwają w Sejmie intensywne prace nad projektami całościowej regulacji nowego Prawa o szkolnictwie wyższym. Podkomisja - gdyby nie nowa inicjatywa rządowa, a i poselska, które wstrzymały co najmniej na trzy tygodnie jej prace - pewno byłaby na etapie przyjmowania sprawozdania. Pytam więc rząd w imieniu własnym i w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska: Czy tak już ma być do końca tej kadencji?</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt rządowy, jak sądzę, trafi do komisji edukacji, a stamtąd do podkomisji. Notabene z prezentacji pana ministra nie do końca zrozumiałam, czy rząd proponuje wtopienie tych propozycji w to nowe prawo - ponieważ pan minister użył słów: nasza nowa ustawa - czy też chodzi o to, żeby jakąś inną, boczną ścieżką, z racji być może na pośpiech, tę nowelizację przeprowadzić. Tego nie wiem i dobrze byłoby się dowiedzieć. Niemniej sądzę, że ten projekt w takiej czy innej formie bądź postaci zostanie przyjęty, ostatecznie uchwalony. Moim zdaniem powinien zostać wtopiony w tę nową ustawę, ale może się mylę. Natomiast można mieć oczywiście wątpliwości, czy wszystkie jego artykuły - np. te odnoszące się do możliwości prowadzenia zajęć dydaktycznych, pisania prac i zdawania egzaminów na polskich uczelniach w językach obcych - są konieczne. Ja - tu pan minister zwracał na to uwagę - osobiście uważam, iż w świetle obecnej ustawy o języku polskim i w świetle praktyki wielu uczelni jest to możliwe bez zmiany ustawy o szkolnictwie wyższym. Rząd sądzi inaczej, być może będziemy to rozstrzygać, ale być może rząd też inaczej nie sądzi, tylko szukał jakichś gustownych ozdobników dla rzeczywistego powodu tej nowelizacji, czyli własnych niedopatrzeń przy formułowaniu zasad pomocy stypendialnej. Tak czy inaczej Platforma Obywatelska, choć nieco zdegustowana spóźnionym refleksem rządu, skierowanie projektu do komisji poprze.</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Zupełnie inne emocje wyzwala w nas jednak druk nr 3359, autorstwa klubu SdPl. Pani poseł wnioskodawczyni z tej mównicy nieco rozszerzyła uzasadnienie, proponując nowe formy czy rozszerzenie pomocy materialnej. W uzasadnieniu nie było słowa o źródłach sfinansowania tego. Tym razem mówiła, że to właśnie ten 50-procentowy podatek od osób fizycznych mógłby być takim dobrym źródłem, apelowała nawet do Wysokiej Izby, aby w związku z tym ten podatek zgodnie przyjąć i uchwalić. Otóż być może Wysoka Izba ten podatek uchwali, ja tego nie neguję. Różnimy się zapewne w ocenie tego, czy ten podatek przysporzy jakichś dodatkowych pieniędzy budżetowi, czy nie. Pani poseł Banach jest przekonana, że przysporzy. Ja mam co do tego ogromne wątpliwości. Takie źródło finansowania przypomina mi mniej więcej coś takiego, jakbym powiedziała, że w tę sobotę wygram w totolotka i w związku z tym ufunduję - co bym z chęcią zrobiła - jakieś stypendia. Po prostu nie ma żadnej, ale to żadnej pewności, iż te pieniądze będą.</u>
          <u xml:id="u-344.6" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Ale wracając do emocji, to wydaje mi się - z przykrością to stwierdzam, po dzisiejszym dniu i doświadczeniach sprzed południa, też doświadczeniach z propozycjami klubu SdPl - że to jest gra wyborcza i że to jest zupełnie chyba niepotrzebne wciąganie do tej gry młodzieży akademickiej, której usiłuje się wmówić, że oto narodzili się w polskim Sejmie dobroczyńcy, którzy wiedzą najlepiej, jak zapewnić powszechny i równy dostęp do wykształcenia. Była o tym mowa i, jeszcze raz przypomnę, była dopiero co roztrząsana ta kwestia pomocy materialnej. Pani poseł wnioskodawczyni mówi: zgłaszaliśmy to, poprawki przepadły. Jeżeli więc zgłaszaliście państwo te poprawki i one przepadły, to rozumiem, że sytuacja się w ciągu paru miesięcy tak dalece nie zmieniła, aby teraz była pewność, że zgłaszacie je po to, żeby one zostały uchwalone.</u>
          <u xml:id="u-344.7" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Co zaś do konkretnych rozwiązań. Czy rozczłonkowanie funduszu pomocy materialnej dla studentów na kolejne kategorie wydatków - co właśnie postulują posłowie SdPl - zwiększy realny wymiar indywidualnego stypendium? Śmiem wątpić. Wręcz przeciwnie, jestem pewna, że raczej zmniejszy. A poza tym tak naprawdę możliwości, które autorzy projektu ubierają w odrębne artykuły, w części w obecnych rozwiązaniach istnieją, bo istnieją te dopłaty, są zintegrowane, a państwo chcecie mieć ładny tytuł, żeby to było widać i żeby było osobno. Jeżeli mam 5 zł w jednym kawałku albo 2 zł i 3 zł, to wcale nie znaczy, że mam więcej pieniędzy - zawsze mam tylko 5 zł.</u>
          <u xml:id="u-344.8" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Indywidualizacja potrzeb i możliwości nie jest kategorią, która byłaby miła Socjaldemokracji Polskiej. W swoim projekcie klub domaga się bowiem ustalenia dla wszystkich polskich uczelni równego minimalnego kryterium dochodowego uprawniającego do ubiegania się o stypendium i równej minimalnej kwoty samego stypendium. No, jakbym chciała być złośliwa, to mogłabym powiedzieć, że proponuję dopisać, aby we wszystkich stołówkach studenckich było identyczne menu.</u>
          <u xml:id="u-344.9" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Podobnie niezrozumiały jest dla mnie postulat wyeliminowania z komisji stypendialnych pracowników uczelni. Czy obecna gwarancja przewagi studentów w składzie komisji naprawdę nie satysfakcjonuje społeczności akademickiej? Znów śmiem wątpić.</u>
          <u xml:id="u-344.10" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pomocy materialnej dla studentów poświęcona jest znaczna część rozdz. 2 projektu ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym. Jeśli nikt nie będzie przeszkadzał komisji edukacji i nie będzie wstrzymywał jej prac, projekt w postaci sprawozdania trafi na forum Wysokiej Izby do drugiego czytania niebawem. Jest więc gdzie i do czego zgłaszać poprawki. Dlatego też z pełną odpowiedzialnością w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wnoszę o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy z druku nr 3359, proponując koleżankom i kolegom z SdPl włączenie się do normalnego toku prac sejmowych. Prawda, że tym samym odbieram klubowi ten błysk i tę etykietę jedynych sprawiedliwych. Ale studentom, a o nich ponoć tu chodzi, jeśli Wysoka Izba przychyli się do propozycji czy do części propozycji SdPl, niczego nie odbieram, a przynajmniej na pewno nie kieruję się takimi racjami. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-344.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">O zabranie głosu proszę panią poseł Marię Nowak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PosełMariaNowak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia oświadczenia Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość dotyczącego dwóch projektów ustaw, zawartych w drukach nr 3340 i 3359. Oba te projekty dotyczą tej samej problematyki, jednakże zakres proponowanych zmian jest różny.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#PosełMariaNowak">Poselski projekt ustawy podejmuje problem pomocy materialnej dla studentów. Zawarte w nim propozycje dotyczą dopiero co wchodzącej w życie ustawy, przyjętej przez Wysoką Izbę w maju bieżącego roku. Muszę stwierdzić, że nie są to jedynie drobne korekty, które już w pierwszym okresie obowiązywania tych uregulowań podyktowało życie, a wręcz przeciwnie - są to propozycje zmian o znaczeniu zasadniczym dla systemu. Nie mogę także nie zauważyć, że propozycje rozwiązań przedstawione w projekcie poselskim nie są propozycjami nowymi, były bowiem przedmiotem długich i wnikliwych dyskusji w trakcie prac nad ostatnią nowelizacją. Mam wrażenie, że posłowie SdPl nie do końca wnikliwie zapoznali się z obecnie obowiązującym systemem pomocy stypendialnej dla studentów, a świadczą o tym chociażby propozycje zmian, które już zostały wprowadzone. Otóż w przyjętej 28 maja br. nowelizacji ustawy uwzględniono orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, wprowadzając regulacje, które obejmują pomocą finansową dla studentów i doktorantów wszystkich uczelni państwowych i niepaństwowych kształcących w różnych systemach studiów: stacjonarnych, wieczorowych, zaocznych, toteż argument przytoczony w uzasadnieniu odwołujący się do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 2002 r. jest już nieaktualny.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#PosełMariaNowak">W czasie prac nad obowiązującymi uregulowaniami prawnymi w tym zakresie, w zakresie pomocy stypendialnej, prowadzono szerokie konsultacje ze środowiskami akademickimi. Przedstawiciele Parlamentu Studentów Rzeczypospolitej Polskiej aktywnie uczestniczyli w pracach podkomisji i komisji, więc kolejna propozycja zmiany systemu stypendialnego musi budzić co najmniej zdziwienie.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#PosełMariaNowak">Obecnie obowiązująca ustawa tylko co weszła w życie. Zdaniem Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość jest to zbyt krótki okres, by dostrzec wszystkie jej słabe strony. Nie mówimy, że takich w ogóle nie ma, że jest to system idealny. Natomiast by wyciągnąć optymalne wnioski pozwalające na sensowną korektę systemu, potrzeba jakiegoś czasu funkcjonowania tego systemu i wnikliwej jego obserwacji.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#PosełMariaNowak">Zupełnie inną sprawą jest korekta zauważonych braków po wejściu ustawy w życie, która jest uwzględniona w projekcie rządowym, którą Klub Parlamentarny PiS popiera. Wyrażamy jedynie pewne zaniepokojenie, że nie zauważono tego w kwietniu, maju, gdy komisja pracowała nad tym projektem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#PosełMariaNowak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Można by powiedzieć, że poselski projekt jest kiełbasą wyborczą skierowaną do studentów, tyle tylko że projekt nie przewiduje zwiększenia środków finansowych na pomoc stypendialną. Wprawdzie dzisiaj pani poseł Banach, przedstawiając go, zwróciła się do Wysokiej Izby o dodatkowe środki na pomoc stypendialną, które pochodzić mają z wpływów z tytułu wprowadzenia kolejnego progu podatkowego, jednakże w uzasadnieniu tego argumentu nie użyto, więc trudno mówić tu nawet o kiełbasie wyborczej, bo tej kiełbasy nie ma. Może być to co najwyżej jakaś kokieteria skierowana do młodych ludzi, która ogranicza się do haseł jedynie, ponieważ aby zwiększyć pomoc finansową dla jednych, to trzeba innym tę pomoc finansową, którą już dzisiaj otrzymują, zmniejszyć.</u>
          <u xml:id="u-346.6" who="#PosełMariaNowak">Ze względu na ograniczony czas odniosę się tylko do jednej propozycji zmiany, ponieważ myślę, że w trakcie prac komisji będziemy szerzej to wszystko omawiać. Na tę jedną propozycję chcę jednak zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-346.7" who="#PosełMariaNowak">Otóż posłowie SdPl proponują, aby komisja stypendialna rekrutowała się z przedstawicieli samorządów studenckich, dopuszczając jedynie możliwość powołania w jej skład pracownika uczelni. Według dotychczasowych przepisów komisje stypendialne powinny składać się z pracowników uczelni i ze studentów, którzy muszą stanowić większość. W uzasadnieniu proponowanej zmiany czytamy: „Pracownicy narzucali studentom zasady i sposób przyznawania pomocy materialnej albo też traktowali pracę w komisji jako przykry i niechciany obowiązek i często się z niego nie wywiązywali w sposób należyty”. Uważamy, że takie stwierdzenia pokazują w złym świetle nie tylko pracowników uczelni, ale także studentów, przedstawiając ich jako ludzi bezwolnych, niemających własnego zdania, którzy, mając większość, nie potrafią bronić własnego stanowiska. Naszym zdaniem przedstawiona przez projektodawców argumentacja jest mocno niesprawiedliwa dla całego środowiska akademickiego, a wręcz obraża pracowników uczelni.</u>
          <u xml:id="u-346.8" who="#PosełMariaNowak">I ostatnia sprawa. Projekt przewiduje wejście w życie ustawy z dniem 1 października 2005 r. Klubowi Parlamentarnemu Prawo i Sprawiedliwość zależy na bardzo dobrym systemie stypendialnym wspierającym najbardziej pomocy potrzebujących, toteż uważa, że nie ma potrzeby pośpiechu w pracach nad tym projektem. Obecnie obowiązujące przepisy prawne i przyjęte na ich podstawie regulaminy obowiązywały będą w roku akademickim 2004/2005. Należy więc zebrać dane z uczelni. Z kilku uczelni takie dane posiadam i okazuje się, że powiększone stypendia socjalne, z dodatkiem na wyżywienie i na dopłatę do zamieszkania, wynoszą około 600 zł. Ale powtarzam, mam dane z kilku uczelni warszawskich i krakowskich. Uważam, że należy zebrać dane, dokonać ich analizy i jeżeli zajdzie potrzeba, wprowadzić zmiany. Działania te należy jednak przeprowadzać rozważnie, w spokojnej atmosferze, bez niepotrzebnej propagandy wyborczej i kokieterii.</u>
          <u xml:id="u-346.9" who="#PosełMariaNowak">Pragnę także dodać, że obecnie podkomisja nadzwyczajna pracuje nad dwoma projektami ustaw o szkolnictwie wyższym, w tym także w najbliższym czasie będzie zastanawiała się nad propozycjami rozwiązań w zakresie pomocy stypendialnej. Myślę, że tam również będzie czas na przeanalizowanie tych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-346.10" who="#PosełMariaNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rządowy projekt ustawy wprowadza zmiany w kilku dziedzinach. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość widzi zasadność wprowadzenia większości z nich. Popieramy propozycję zmiany stanowiącej, że osobie uprawnionej do otrzymania kredytu studenckiego w roku akademickim 2003/2004 kredyt ten wypłaca się za okres od 1 stycznia 2004 r., czy propozycję doprecyzowania pewnych pojęć, czyli propozycje, które związane są z pomocą stypendialną, ponieważ naszym zdaniem pozwolą one na lepsze zbadanie sytuacji materialnej studenta.</u>
          <u xml:id="u-346.11" who="#PosełMariaNowak">Ze względu na ograniczony czas postaram się krótko tylko ustosunkować do propozycji, którą Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość przyjmuje krytycznie. Jeszcze jedną propozycję jak najbardziej popieramy, a mianowicie propozycję określającą miesięczny termin od dnia wejścia w życie ustawy na ostateczne złożenie wniosku przez organy uczelni zawodowych o przyporządkowanie prowadzonych specjalności do kierunków studiów. Jest to propozycja wychodząca naprzeciw tym uczelniom, które jeszcze tego nie uczyniły, mimo że termin wyznaczony na mocy ustawy z lipca 2002 r. minął 30 września, a także tym uczelniom zawodowym, których złożone wnioski były niepełne i wymagają uzupełnienia. Rzeczywiście jest to wyjście naprzeciw oczekiwaniom studentów studiujących na tych uczelniach, studiujących na danych specjalnościach. Ale uważamy, że termin ten powinien być ostateczny.</u>
          <u xml:id="u-346.12" who="#PosełMariaNowak">Powiedziałam, że klub parlamentarny odnosi się także do pewnych zapisów w tym projekcie krytycznie, a dotyczy to propozycji wprowadzenia zmian polegających na tym, że zajęcia dydaktyczne w uczelni, sprawdziany, egzaminy, w tym także sprawdziany wiedzy lub umiejętności w trakcie przyjęć na studia, prace i egzaminy dyplomowe mogą być prowadzone w języku obcym. Otóż uważamy, że jeżeli studenci zagraniczni chcą studiować w polskich uczelniach, muszą nauczyć się języka polskiego, tak jak obowiązuje to studentów polskich w innych krajach. W sytuacji ciągłego niedofinansowania polskiego szkolnictwa wyższego nie powinniśmy koncentrować uwagi na zajęciach dla małej grupki obcokrajowców i przeznaczać na nie środków finansowych. Wprawdzie zgodnie z przewidywaniami ujętymi w uzasadnieniu rząd uważa, że te rozwiązania obniżą koszty prowadzenia lektoratów z języków obcych i te pieniądze można będzie przeznaczać na zajęcia, na lektoraty z języka polskiego dla obcokrajowców, ale absolutnie z tym nie możemy się zgodzić, bo zajęcia dla małej grupy, zajęcia prowadzone w języku obcym, na pewno koszty zwiększą.</u>
          <u xml:id="u-346.13" who="#PosełMariaNowak">Może ktoś, kto nie zna realiów polskich uczelni, to rozwiązanie będzie popierał i nie widzi w nim nic dziwnego i niestosownego, jednakże my musimy mieć na względzie miernotę finansową panującą na naszych uczelniach, gdzie oszczędzać trzeba na wszystkim, gdzie brak jest środków na inwestycje, na zakupy, a nawet na naprawę potrzebnej do zajęć dydaktycznych aparatury.</u>
          <u xml:id="u-346.14" who="#PosełMariaNowak">I kończąc, powiem tak: Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość uważa, że nie stać nas na to, by finansować zajęcia dla małych grup obcokrajowców w języku obcym. Jesteśmy Sejmem Rzeczypospolitej Polskiej i naszym naczelnym zadaniem jest dbać o właściwy rozwój, kształcenie, wychowanie polskiej młodzieży i na tym zadaniu powinniśmy się skupić w pierwszej kolejności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Marian Wesołowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PosełMarianWesołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponad 10 lat temu uczelnie polskie rozpoczęły istotne procesy restrukturyzacyjne obejmujące stopniowo całokształt życia akademickiego, badania naukowe, dydaktykę i zarządzanie. Procesy te realizowano w oparciu o różnorodne programy pomocowe stworzone przez Unię Europejską, jak Tempus, Socrates, Erasmus, Leonardo i inne, a także w oparciu o dynamicznie rozwijającą się współpracę naukowo-badawczą z przodującymi uczelniami krajów rozwiniętych wyżej niż Polska.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#PosełMarianWesołowski">Szczególnie ważne dla rozwoju szkolnictwa wyższego w Polsce było podpisanie przez nasz kraj tzw. deklaracji bolońskiej, a następnie przyjęcie na spotkaniach ministrów edukacji w Lizbonie, Pradze i Berlinie idei tworzenia europejskiej przestrzeni szkolnictwa wyższego i europejskiej przestrzeni badawczej. Podpisane akty prawne zobowiązały Polskę do należytej dbałości o problem edukacji młodego pokolenia - edukacji, która powinna zmierzać do osiągnięcia w roku 2010 wizji Europy wiedzy, czyli wartości dającej obywatelom Europy, a w tym rzecz oczywista i Polski, umiejętności niezbędne do stawienia czoła wyzwaniom XXI w.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#PosełMarianWesołowski">Władze akademickie rodzimych uczelni są świadome czekających nas wyzwań w zakresie edukacji młodego pokolenia. Szczególnie pomocne w tym względzie mogą być także inicjatywy poselskie, zmieniające i ulepszające obowiązujące ustawy o szkolnictwie wyższym oraz o finansowaniu nauki. Bez wątpienia ważna jest także przychylność rządu, w tym ministra finansów oraz ministra edukacji narodowej i sportu, dla proponowanych zmian w obszarze szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#PosełMarianWesołowski">Aktualnie, z inicjatywy prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i grupy posłów omawiane są na forum nadzwyczajnej podkomisji w Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży dwa projekty ustaw zatytułowane: „Prawo o szkolnictwie wyższym”, zawarte w drukach nr 2720 i 2931. Żmudna, niepozbawiona napięć, ale twórcza praca podkomisji dobiega końca. Oba dyskutowane projekty odnoszą się z należną uwagą między innymi do spraw studenckich. Posłowie zasiadający w podkomisji wsłuchują się w opinię przedstawicieli Parlamentu Studentów Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#PosełMarianWesołowski">Dyskutowane projekty omawiają także zagadnienia związane z funkcjonowaniem wyższych szkół publicznych, niepublicznych i zawodowych. Nowe projekty ustaw wnoszone pod obrady Sejmu dzisiaj, zawarte w drukach nr 3340 i 3359, kładą nacisk na sprawy związane z pomocą materialną dla studentów, funkcjonowaniem państwowych wyższych szkół zawodowych oraz kształceniem studentów w językach obcych. Mogą one, naszym zdaniem, w przyszłości - więc na przykład w trakcie drugiego czytania - stanowić dopełnienie projektów, które są obecnie dyskutowane na forum komisji edukacji.</u>
          <u xml:id="u-348.5" who="#PosełMarianWesołowski">Projekty dzisiaj wnoszone, nad którymi wstępnie dyskutujemy, zgłoszono, zdaniem Klubu Parlamentarnego PSL, zbyt późno. Przyjęcie ich do prac w komisji osłabi tempo prac nad projektami wcześniej złożonymi. Nie wolno do tego dopuścić, ponieważ środowiska akademickie od lat czekają na nową, zmienioną ustawę.</u>
          <u xml:id="u-348.6" who="#PosełMarianWesołowski">Z tego względu Klub Parlamentarny PSL proponuje odrzucić w pierwszym czytaniu projekt poselski, natomiast projekt rządowy, jako jakościowo inny i traktujący o zagadnieniach nieporuszanych w projektach, które w tej chwili są opracowywane w podkomisji nadzwyczajnej, przekazać do prac w Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-348.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Mirosławę Kątną, Socjaldemokracja Polska.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PosełMirosławaKątna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#PosełMirosławaKątna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim przedstawię w imieniu mojego klubu Socjaldemokracji Polskiej stanowisko dotyczące dwóch projektów ustaw, pozwolę sobie jednak na krótką chwilę refleksji w oparciu o dotychczas wysłuchane stanowiska koleżanek i kolegów z innych ugrupowań.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#PosełMirosławaKątna">Otóż słuchając tych wystąpień, zastanawiam się, jaki jest czas dla koleżanek i kolegów posłów, aby móc stwierdzić, że zrobiliśmy w tej Izbie coś nieprawidłowego albo kogoś skrzywdziliśmy. Czy miesiąc to jest tak mało? A może za dużo? A może miesiąc wsłuchiwania się w głosy środowiska, które mówiło, że zrobiliśmy mu źle, to wystarczy? Może nie eksperymentujmy dłużej i dalej na żywym studenckim organizmie.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#PosełMirosławaKątna">Zastanawiam się również, czy kiedykolwiek w tej Wysokiej Izbie doczekamy się takiego uczciwego przyznania się, że jesteśmy czy bywamy omylni. Taki samozachwyt i samozadowolenie, że to tylko miesiąc, że poczekajmy, że sprawdźmy, może być, obawiam się, niebezpieczny dla tych, dla których to prawo stanowimy.</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#PosełMirosławaKątna">Kolejna moja refleksja: Czy to już będzie teraz tak, że może powinniśmy przestać pracować dla ludzi, bo przecież dla ludzi tworzymy to prawo. Może powinniśmy się zająć teraz, nie wiem, Marsjanami albo jeszcze jakimiś dziwnymi istotami, na pewno nie obywatelami naszego kraju. Bo wszystko, co zaczynamy w tej chwili, od tego momentu czy już od pewnego czasu robić, zaczyna być w tej Izbie postrzegane i argumentowane jako kiełbasa wyborcza. No, przecież jeżeli komuś coś chcemy dać, mówiąc krótko, albo komuś innemu coś chcemy zabrać, bo do tego w dużym uproszczeniu to prawo i stanowienie prawa się sprowadza, to natychmiast odzywają się głosy, że to jest kiełbasa wyborcza. Jeśli tak, to chciałabym zapytać koleżankę z PiS-u, czy pomysł PiS-u na przywrócenie kary śmierci, czy inne pomysły koleżanek i kolegów z innych klubów o odbieraniu różnego rodzaju świadczeń czy inne populistyczne pomysły, to jest kiełbasa wyborcza czy to może już jest cały sklep z wędlinami wyborczymi? Jeśli tak będziemy to traktować. I jeśli sami się damy wpędzić w taką sytuację, to proponuję, od pewnego momentu stwierdźmy, że to jest jakiś syndrom sejmowego kiełbasianego obłędu. I tak zacznijmy od tej chwili patrzeć na naszą pracę. Przepraszam za wzburzenie, ale ja myślę, że jeszcze ileś miesięcy pracy przed nami i szanujmy się nawzajem i nie traktujmy wszystkiego jak tzw. kiełbasę wyborczą. Stare, wyświechtane, niemodne określenie. Odstąpmy od niego.</u>
          <u xml:id="u-350.5" who="#PosełMirosławaKątna">Przechodzę do dwóch projektów związanych z ustawą o szkolnictwie wyższym, poselskim i rządowym. Projekt poselski zgłoszony został przez Klub Parlamentarny Socjaldemokracji Polskiej i jest odpowiedzią na apele środowisk studenckich, pokrzywdzonych ewidentnie ostatnią nowelizacją ustawy o szkolnictwie wyższym. Nowelizacja ta wprowadza nowe zasady udzielania wsparcia finansowego dla studentów. Projekt rządowy natomiast zajmuje się uregulowaniem szerokiej tematyki dydaktyczno-organizacyjnej, zawiera szereg rozwiązań mających na celu ujednolicenie systemu szkolnictwa wyższego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-350.6" who="#PosełMirosławaKątna">Jako pierwszy krótko omówię projekt rządowy z racji jego rozległej tematyki. Zawiera on bez wątpienia wiele ważnych i potrzebnych rozwiązań z uwagi na wstąpienie państwa polskiego do Unii Europejskiej, na co zwraca uwagę wnioskodawca. Nastąpiła potrzeba wprowadzenia odpowiednich rozwiązań umożliwiających zdawanie egzaminów wstępnych na polskie uczelnie, uczestniczenie w zajęciach oraz zdawanie egzaminów dyplomowych przez obywateli Unii, dla których język polski nie jest językiem ojczystym. Zmiany zaproponowane przez rząd mają na celu wprowadzenie w naszych uczelniach wykładów i zajęć dydaktycznych prowadzonych w językach obcych i zarazem wprowadzenie języka polskiego jako lektoratu dla studentów obcojęzycznych. Projekt precyzuje także zasady przyjmowania przez polskie uczelnie stypendystów programów Socrates, Erasmus oraz utrzymuje prawo obywateli państw Unii oraz państw członkowskich Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu do podejmowania i odbywania studiów oraz uczestnictwa w badaniach naukowych i szkoleniach na zasadach obowiązujących obywateli polskich.</u>
          <u xml:id="u-350.7" who="#PosełMirosławaKątna">Klub Parlamentarny Socjaldemokracji Polskiej uważa, że wszystkie wyżej wymienione zapisy są zasadne i wprowadzenie ich w ustawie o szkolnictwie wyższym w jak najszybszym czasie jest bardzo potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-350.8" who="#PosełMirosławaKątna">Na uwagę ponadto zasługują też zapisy mające na celu ujednolicenie i dostosowanie do rozwiązań już obowiązujących na uniwersytetach zasad nauczania w systemie wieczorowym i zaocznym w wyższych szkołach zawodowych. Wprowadzają one zasadę, że studia wieczorowe to 80% wymiaru godzin zajęć dydaktycznych prowadzonych w systemie dziennym, a studia zaoczne - 60% wymiaru godzin zajęć ze studiów dziennych. Ta propozycja, godna rozważenia, niewątpliwie wymaga jeszcze wnikliwego rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-350.9" who="#PosełMirosławaKątna">Projekt rządowy stara się naprawić też niektóre błędy powstałe podczas ostatniej nowelizacji ustawy o szkolnictwie wyższym i ustawy o szkołach zawodowych. Jednak nie w tych punktach, do których środowisko akademickie zgłasza najwięcej zastrzeżeń. Projekt porusza kwestię zasad naliczania dochodu uprawniającego do ubiegania się o stypendium socjalne dla studentów, de facto niewiele zmieniając. Wprowadza jedynie zasadę niewliczania do dochodu studenta świadczeń pomocy materialnej, otrzymywanej przez członka rodziny, który kształci się w wyższej szkole zawodowej. Chwalebne, ale niewystarczające działanie. Warto wsłuchać się w głos studentów. To nie są osoby ubezwłasnowolnione, to są dorośli, mądrzy, świadomi ludzie i należy ich głosu słuchać.</u>
          <u xml:id="u-350.10" who="#PosełMirosławaKątna">Wysoki Sejmie! Przechodząc do projektu poselskiego, zaproponowanego przez moje ugrupowanie, muszę zwrócić uwagę na jego tematykę. Zajmuje się on niewątpliwie w całości tylko i wyłącznie pomocą materialną dla studentów. Starając się nie powtarzać tego, co już zostało powiedziane przez panią poseł Jolantę Banach, zwracam uwagę Wysokiej Izby na potrzebę jak najszybszej zmiany zasad udzielania wsparcia finansowego studentom w celu naprawienia skutków ostatniej nowelizacji. Nie będę jeszcze raz opisywała sytuacji w akademikach i stołówkach uczelnianych, bo wystarczyło w zeszłym miesiącu śledzić prasę, aby dzisiaj zrozumieć potrzebę przywrócenia dopłat do akademików i obiadów w stołówkach studenckich. Także nie trzeba dodatkowo argumentować powrotu do poprzednich zasad przyznawania stypendiów dla niepełnosprawnych studentów. O tym, że tak powiem, już trąbiła wystarczająco dużo prasa i inne media. Parlament powinien słuchać głosu studentów, a nie starać się ich uszczęśliwiać na siłę, obiecując im złote góry, ale tylko w teorii.</u>
          <u xml:id="u-350.11" who="#PosełMirosławaKątna">W uzasadnieniu ostatniej nowelizacji ministerstwo edukacji argumentowało, iż zniesienie dopłat będzie skutkowało wyższymi stypendiami w kieszeniach studenckich. Dziś wiemy, że stypendia nie są wyższe, akademiki świecą pustkami, a nad stołówkami studenckimi wisi widmo likwidacji. No, ale według koleżanek i kolegów miesiąc to jest za krótki czas, żeby przyznać się, że ten eksperyment był niedobrym rozwiązaniem. Projekt rządowy zajmuje się znowu tylko merytoryką, podczas gdy projekt poselski wprowadza odsiecz, ratunek dla studentów czekających na nasze wsparcie. Nasze, Wysoki Sejmie, znaczy całego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-350.12" who="#PosełMirosławaKątna">Podsumowując, Klub Parlamentarny Socjaldemokracji Polskiej wnosi o skierowanie obu projektów do Komisji Edukacji i Sportu do dalszych prac, jak również ze względu na tematykę pomocy materialnej podjętej przez oba projekty do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-350.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Henryk Ostrowski, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PosełHenrykOstrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej przedstawię stanowisko na temat rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym, ustawy o wyższych szkołach zawodowych oraz o zmianie niektórych ustaw, pozwolę sobie też na dwa zdania komentarza do samej ustawy indywidualnie.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#PosełHenrykOstrowski">Pani posłanka przed chwilą tak tu ładnie powiedziała, przy czym zapomniała o tym, że tak naprawdę to jednak posłowie wnioskodawcy podpisani pod tą ustawą nie tak dawno mieli znaczny wpływ na to, co mogło się zdarzyć w szkolnictwie wyższym, a jednak nie zrobili nic przez trzy lata, a dzisiaj biją w dzwony, bo jest kiepsko studentom, a w ogóle jest kiepsko w szkolnictwie wyższym. Przy czym jeśli chodzi o tę ustawę, to właściwie nic się nie zmienia, bo w budżecie w zakresie wsparcia materialnego studentów, według szacunków, jest przewidziana jakaś kwota stała i ona nie ulegnie zmianie po zmianie tej ustawy, po przyjęciu tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#PosełHenrykOstrowski">Pani poseł, pani powiedziała, że to nie jest kiełbasa wyborcza, to nawet nie jest sklep...</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#komentarz">(Poseł Mirosława Kątna: Sklep z różnościami wyborczymi.)</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#PosełHenrykOstrowski">Tak. Powiem pani więcej, to jest supermarket, niestety.</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#komentarz">(Poseł Mirosława Kątna: W niedzielę szczególnie trzeba go zamknąć.)</u>
          <u xml:id="u-352.6" who="#PosełHenrykOstrowski">No, przykro mi bardzo, że akurat muszę to powiedzieć, ale mieli państwo szanse na to, żeby to życie studenckie poprawić, przez trzy lata nie zrobiliście tego i teraz po upływie trzech lat to trochę jest nie tak jak trzeba. W każdym razie w tej chwili odczytam stanowisko mojego klubu w sprawie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-352.7" who="#PosełHenrykOstrowski">Mamy do czynienia z projektami nowelizacji wprowadzających zmiany w bardzo różnych sferach szkolnictwa wyższego, należałoby kolejno odnieść się do wszystkich zmian, z uwzględnieniem ich przewidzianego wpływu na funkcjonowanie szkół wyższych, poziomu kształcenia, wreszcie na poziom życia studentów. W Polsce studiuje dziś ponad 1,8 mln osób. Wzrost liczby studentów w ostatnich latach jest z pewnością zjawiskiem korzystnym. Nie możemy jednak zapominać, że na jakość ich wykształcenia wpływa również fakt, że wielu z nich po prostu musi w pewnym momencie przerwać studia lub podejmować dodatkową pracę, aby móc utrzymać rodzinę i jeszcze kontynuować naukę. To nie pozostaje bez znaczenia dla jakości kształcenia. Dziś przybywa nam osób z wykształceniem wyższym, przede wszystkim absolwentów, którzy ukończyli wyższe studia zawodowe, ale i tak większość z nich nie może liczyć na zatrudnienie w wyuczonym zawodzie, bo do ich kwalifikacji pracodawcy zaczynają podchodzić nieufnie.</u>
          <u xml:id="u-352.8" who="#PosełHenrykOstrowski">Klub Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej już kilka miesięcy temu przygotował projekt ustawy o Narodowym Funduszu Stypendialnym. Ustawa ta rozwiązywałaby w sposób systemowy problem przyznawania pomocy socjalnej i naukowej osobom uczącym się i studentom. Przede wszystkim wskazaliśmy na środki, które można by w tym celu wykorzystać, zapewniając ustanowienie finansowania systemu stypendialnego w odpowiedniej wysokości. Dziś omawiamy projekt poselski, który nie proponuje w zasadzie nowych rozwiązań systemowych w tym zakresie, prowadzi tylko w ograniczonym stopniu do realizacji konstytucyjnych zobowiązań wynikających z art. 70 ust. 4 ustawy zasadniczej, stanowiącego, że państwo zobligowane jest do tworzenia równych warunków studiowania wszystkim obywatelom.</u>
          <u xml:id="u-352.9" who="#PosełHenrykOstrowski">Przypomnijmy, że według badania „Diagnoza społeczna 2003” aż 80% Polaków jest zdania, że ich dzieci powinny ukończyć studia. Tymczasem ok. 60% naszego społeczeństwa żyje poniżej progu minimum socjalnego i na taki luksus, jak zapewnienie swym dzieciom wyższego wykształcenia, tych ludzi po prostu nie stać. Socjologowie są zgodni co do tego, że pomimo deklaracji o równym dostępie do edukacji padających ze strony wszystkich ekip rządzących po 1989 r. w rzeczywistości szanse edukacyjne są wciąż drastycznie inne dla dziecka z zamożnej miejskiej rodziny inteligenckiej i dla dziecka pochodzącego z ubogiej rodziny wiejskiej. Wykształcenie staje się zatem czynnikiem dziedzicznym. Tymczasem przy wszystkich negatywnych stronach rzeczywistości społeczno-gospodarczej Polski równość dostępu do wyższego wykształcenia, a tym samym awansu społecznego i zawodowego, przejawiała się przed 1989 r. w znacznie większym stopniu.</u>
          <u xml:id="u-352.10" who="#PosełHenrykOstrowski">Projekt poselski jest, biorąc pod uwagę sytuację polskich studentów, projektem zmierzającym w dobrym kierunku. Na szczególne poparcie zasługuje przewidziana w nim możliwość objęcia dodatkowym systemem pomocy studentów niepełnosprawnych, którzy przecież zasługują na takie same szanse życiowe, jak ich pełnosprawni rówieśnicy.</u>
          <u xml:id="u-352.11" who="#PosełHenrykOstrowski">Projektodawcy przywołują w uzasadnieniu swych propozycji pojawienie się nowych możliwości pomocy stypendialnej w związku z drugim priorytetem Zintegrowanego Programu Operacyjnego Rozwoju Regionalnego: Wyrównywanie szans edukacyjnych przez programy stypendialne, który jest instrumentem związanym z naszym członkostwem w Unii Europejskiej. Uważają, że dzięki niemu kwoty wydane na proponowany przez nich system stypendialny będą odpowiednio niższe. Kilka województw dokonało już podziału środków unijnych na cele stypendialne i okazało się, że pomoc dla studentów wyniesie nie więcej niż 40–50 zł miesięcznie. Czy takie kwoty mogą poprawić faktycznie los studiujących? Uważamy, że zdecydowanie nie. Jeszcze raz dowodzi to konieczności wprowadzenia rozwiązań systemowych, za którymi optuje Samoobrona, tj. stałego przeznaczania 1% z dochodów naliczanego podatku od osób fizycznych (PIT) na obsługujący uczniów i studentów Narodowy Fundusz Stypendialny.</u>
          <u xml:id="u-352.12" who="#PosełHenrykOstrowski">Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Dyskutujemy również nad projektem nowelizacji przedłożonym przez rząd. W tym przypadku Klub Parlamentarny Samoobrony pragnie zgłosić nieco więcej uwag i wątpliwości. Przede wszystkim zastanawiamy się, na ile celowe jest proponowanie możliwości prowadzenia zajęć dydaktycznych, egzaminów wstępnych i składania prac dyplomowych w językach obcych. Z całą pewnością będzie to się wiązało ze znacznymi kosztami. W uzasadnieniu projektu rządowego czytamy, że w zasadzie takich kosztów nie będzie, bo studenci zagraniczni nie będą uczestniczyć w lektoratach języków obcych, a w zamian za to skierowani zostaną na lektorat języka polskiego. Ale projektodawca nie wziął pod uwagę kosztów dokształcania kadry naukowo-dydaktycznej poszczególnych szkół wyższych - chodzi oczywiście o naukę języków. Czy strona rządowa uważa, że na polskich uczelniach mamy wystarczającą liczbę nauczycieli akademickich przygotowanych do profesjonalnego prowadzenia zajęć w językach obcych? Musimy sobie uzmysłowić, że czym innym jest tak zwana bierna znajomość języka polegająca na lekturze prac, artykułów naukowych, czym innych zaś umiejętność prowadzenia półtoragodzinnego wykładu w tym języku. Wprowadzając proponowane przez rząd przepisy, należałoby zatem wskazać konkretne środki, które pokryłyby koszty zajęć językowych dla kadry nauczycielskiej na szczeblu zaawansowanym. W innym przypadku może się okazać, że nauczyciele akademiccy, zarabiający kilkunastokrotnie mniej niż w rozwiniętych krajach Unii Europejskiej, będą jeszcze musieli znaleźć środki na pokrycie kosztów dodatkowych zajęć - nauki języka obcego.</u>
          <u xml:id="u-352.13" who="#PosełHenrykOstrowski">Musimy powiedzieć jeszcze o jednym: strona rządowa wskazuje, że przedkładany projekt ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym wynika z konieczności dostosowania naszego prawa do regulacji unijnych. Musimy jednak pamiętać, że istnieje olbrzymi zakres prawa wspólnotowego, którego do tej pory nie implementowały nawet tzw. stare kraje członkowskie. W tym przypadku pośpiech wydaje nam się nieuzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-352.14" who="#PosełHenrykOstrowski">Ilu studentów z krajów Europejskiego Obszaru Gospodarczego zgłosiło chęć odbywania studiów w Polsce w swoim języku ojczystym? Ilu polskich studentów studiuje w krajach zachodnich, ucząc się tamtejszych języków? Czy wobec tych naszych studentów będzie stosowana zasada wzajemności, tzn. czy pojawią się w Europie Zachodniej uczelnie przygotowane do prowadzenia zajęć dydaktycznych i egzaminów w języku polskim? Śmiem wątpić.</u>
          <u xml:id="u-352.15" who="#PosełHenrykOstrowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wspomnieliśmy już tutaj o obniżającym się poziomie kształcenia w wielu wyższych szkołach zawodowych. Otwarcie możliwości podjęcia studiów wyższych musi być w naszym przekonaniu ściśle powiązane z jakością kształcenia, a tak niestety obecnie nie jest, na co wskazują chociażby kontrole przeprowadzone przez Państwową Komisję Akredytacyjną. Projekt rządowy zakłada kolejne obniżenie standardów nauczania w tych właśnie uczelniach, przewidując zmniejszenie liczby godzin zajęć dydaktycznych na studiach zaocznych z 80 do 60 w odniesieniu do wymiaru godzin na studiach dziennych. Taki krok uważamy za niedopuszczalny. Być może rządowi zależy wyłącznie na poprawieniu statystyki osób legitymujących się wyższym wykształceniem, ale za tą statystyką nie pójdą realna wiedza i umiejętności, których po prostu przy takim niewielkim wymiarze godzin nie sposób przekazać i wpoić studentom. Dlatego Samoobrona opowiada się zdecydowanie przeciwko takim praktykom zmierzającym do tworzenia edukacyjnej fikcji.</u>
          <u xml:id="u-352.16" who="#PosełHenrykOstrowski">W uzasadnieniu projektu rządowego czytamy, jakoby ustawa nie miała wpływu na rynek pracy. To oczywiste mijanie się z prawdą. Już dziś niepaństwowe wyższe szkoły zawodowe decydują się na daleko idące redukcje etatów. Po zmniejszeniu liczby godzin dydaktycznych aż o 1/4 te redukcje będą miały jeszcze bardziej powszechny charakter.</u>
          <u xml:id="u-352.17" who="#PosełHenrykOstrowski">Klub Parlamentarny Samoobrona RP uznaje propozycje zawarte w projekcie poselskim w druku nr 3359 za krok w dobrym kierunku, choć niewystarczający. Natomiast jeśli chodzi o projekt rządowy zawarty w druku nr 3340, opowiadamy się za jego odrzuceniem w pierwszym czytaniu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Zbigniew Jacyna-Onyszkiewicz, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PosełZbigniewJacynaOnyszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym, ustawy o wyższych szkołach zawodowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw wraz z projektem aktu wykonawczego oraz w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym oraz ustawy o wyższych szkołach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#PosełZbigniewJacynaOnyszkiewicz">Projekt rządowy dotyczy następujących kwestii: prowadzenia zajęć, egzaminowania, w tym egzaminów dyplomowych oraz prac dyplomowych w języku obcym dla studentów z innych krajów niż Polska, z Unii Europejskiej i z krajów EFTA, dotyczy również takiego samego statusu studentów z pozostałych krajów Unii i EFTY, jaki mają studenci polscy. Odnosi się również do zatrudniania pracowników naukowych na określony czas na polskich uczelniach bez specjalnych zezwoleń. Mnie się wydaje, że ten zapis nie jest potrzebny w ustawie, dlatego że do tej pory jest taka praktyka, że to wszystko odbywa się na poziomie wydziału. I mamy studentów zagranicznych na uczelniach, mamy pracowników zatrudnionych na określony czas z krajów Unii Europejskiej i spoza Unii Europejskiej, spoza EFTY.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#PosełZbigniewJacynaOnyszkiewicz">Następna kwestia, której dotyczy nowelizacja zawarta w projekcie rządowym, to standardy nauczania. Chodzi o liczby godzin dydaktycznych i praktyki zawodowe. Chodzi o pewne wyrównanie w różnych typach szkół. Zdaje się, że ten punkt jest dość zasady i pewne ujednolicenie wydaje się sensowne.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#PosełZbigniewJacynaOnyszkiewicz">Następna kwestia dotyczy przyporządkowania specjalizacji zawodowych do istniejących kierunków na mocy odpowiedniej decyzji administracyjnej. To było już w poprzednich nowelizacjach i po prostu minął termin przystosowania tego, niektóre uczelnie tego z różnych względów nie wykonały, na przykład przez źle przygotowane projekty, i dlatego ustawa po prostu chce złagodzić tę trudność, która się pojawiła.</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#PosełZbigniewJacynaOnyszkiewicz">Następna kwestia dotyczy pomocy materialnej dla studentów i tego też dotyczy projekt poselski. Zapewne te nowelizacje wzięły się stąd, że widać odruchy niezadowolenia w środowisku studenckim, widać puste akademiki, widać puste stołówki, w których ceny posiłków wzrosły o prawie 100%, i widzimy wyraźne niezadowolenie środowiska studenckiego. Pewnie reakcją na to niezadowolenie jest pośpieszne wprowadzenie pewnych nowelizacji. I tak projekt poselski przewiduje wprowadzenie minimum kryteriów dochodowych do wsparcia materialnego studentów, ustalenie minimalnej wysokości stypendium, wprowadzenie nowych form stypendiów, stypendiów socjalnych dla studentów niepełnosprawnych, dodatków do posiłków i do zakwaterowania. W tym względzie niebezpiecznym punktem jest właśnie, co już było poruszane przez innych posłów, wyeliminowanie z udziału w komisjach stypendialnych pracowników wyższych uczelni. Wydaje się, że to jest nieprawidłowe posunięcie.</u>
          <u xml:id="u-354.5" who="#PosełZbigniewJacynaOnyszkiewicz">Można odnieść wrażenie, że te projekty są zaproponowane troszeczkę w trybie alarmowym, ale projekt posłów SdPl przewiduje wejście tej ustawy dopiero 1 października 2005 r., czyli od następnego roku akademickiego. Pojawia się w tym miejscu kwestia, czy takie nowelizacje są rzeczywiście w tej chwili potrzebne. Wiadomo, że od 15 lipca funkcjonuje specjalna podkomisja Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, która pracuje nad dwoma projektami dotyczącymi prawa o szkolnictwie wyższym. Jeżeli dołączylibyśmy jeszcze te dwa projekty, to w końcu komisja musiałaby pracować nad czterema projektami dotyczącymi w pewnym zakresie tej samej materii.</u>
          <u xml:id="u-354.6" who="#PosełZbigniewJacynaOnyszkiewicz">Wydaje się, że to jest już niepotrzebne, i dlatego ja bym w imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin zaproponował, żeby projekt rządowy, który zawiera pewne nowe elementy, nierozpatrywane w tej chwili na posiedzeniach podkomisji, został przesłany do dalszych prac właśnie do tej podkomisji. Z kolei projekt poselski ja proponuję odrzucić w pierwszym czytaniu, a proponowane niektóre sensowne poprawki wnieść do projektu, który jest rozpatrywany w tej chwili, czyli do projektu Prawa o szkolnictwie wyższym, jako poprawki, bo to będzie najszybsza droga, żeby taką nowelizację przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-354.7" who="#PosełZbigniewJacynaOnyszkiewicz">Prace nad nowym Prawem o szkolnictwie wyższym są w zasadzie na ukończeniu. Być może w połowie grudnia ustawa wyjdzie już z Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży i żeby nie hamować dalszych postępów w pracy nad tym ważnym projektem, który ma istotne znaczenie dla wszystkich typów szkół wyższych, proponuję właśnie takie rozwiązanie. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-354.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pani poseł Danuta Polak, Unia Pracy.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PosełDanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dwutorowe rozpatrywanie tych samych ustaw rodzi pewne komplikacje, ale rozumiemy, że ustawa o szkolnictwie wyższym i ustawa o wyższych szkołach zawodowych wymagają szybkiej nowelizacji, ponieważ mają zapisy niezgodne z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#PosełDanutaPolak">Proponowane zmiany w projekcie rządowym mają zapewnić równe traktowanie zarówno osób będących obywatelami Rzeczypospolitej, jak i osób będących obywatelami pozostałych krajów państw członkowskich Unii Europejskiej w kierowaniu za granicę dla celów kształcenia. Na podstawie umów międzynarodowych zachowuje się prawo państw członkowskich Unii Europejskiej do podejmowania i odbywania studiów oraz uczestniczenia w badaniach naukowych, szkoleniach na zasadach obowiązujących obywateli polskich i odwrotnie też.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#PosełDanutaPolak">Obowiązek równego traktowania kandydatów na studia wymusza prowadzenie w języku obcym wykładów, sprawdzianów, egzaminów i pisania w języku obcym prac dyplomowych. Tym samym język polski stanie się językiem obcym dla studiujących z państw członkowskich Unii Europejskiej. W związku z tym trzeba zmienić regulaminy studiów i standardy nauczania, a zatem wzrosną koszty kształcenia. Będzie też możliwość zorganizowania dodatkowych zajęć z języka polskiego dla cudzoziemców, ale przypuszczamy, że za dodatkową odpłatnością, która będzie określona w różnym stopniu przez różne uczelnie.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#PosełDanutaPolak">W ustawie o wyższych szkołach zawodowych ujednolica się wymiar godzin zajęć dydaktycznych i praktyk dla studiów wieczorowych i zaocznych zarówno w uczelniach państwowych, jak i niepaństwowych. Klub Parlamentarny Unii Pracy ma jednak wątpliwości co do tego, że obniżenie wymiaru liczby godzin na studiach zaocznych nie wpłynie na jakość kształcenia. Decyzją administracyjną ministra do spraw szkolnictwa wyższego odbędzie się przyporządkowanie specjalności zawodowych do kierunku studiów, oczywiście po zasięgnięciu opinii Państwowej Komisji Akredytacyjnej. Ostatecznym terminem na złożenie tych wniosków będzie miesiąc od dnia wejścia w życie omawianej ustawy. Uczelnie, które nie wywiążą się z tego obowiązku, po prostu utracą uprawnienia do prowadzenia studiów w tej specjalności.</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#PosełDanutaPolak">Cieszy nas uprawnienie senatu uczelni do zwalniania studenta studiów zaocznych z obowiązku odbycia praktyki, pod warunkiem że student pracował zawodowo zgodnie z kierunkiem wykształcenia. W pozostałych uczelniach warunki zwalniania z praktyk będą umieszczone w regulaminie studiów uchwalonym przez senat uczelni.</u>
          <u xml:id="u-356.5" who="#PosełDanutaPolak">Nowelizowane ustawy zlikwidowały niektóre ulgi i zwolnienia podatkowe dla kształcących się studentów, zaś ostatnia regulacja nie gwarantuje wystarczającej pomocy materialnej oraz nie zapewnia powszechnego i równego dostępu do wykształcenia, zwłaszcza osobom niepełnosprawnym. Uczelnie uzyskały całkowitą swobodę w określaniu kryteriów dochodowych uprawniających do świadczeń oraz co do ich wysokości, bez określenia minimalnych standardów. Taki system stawia pod znakiem zapytania zasadę równości wszystkich studentów.</u>
          <u xml:id="u-356.6" who="#PosełDanutaPolak">Konieczne wydaje się - i tak proponuje projekt ustawy - ustalenie minimalnego kryterium dochodowego uprawniającego do ubiegania się o stypendium z możliwością podnoszenia go przez władze uczelni w porozumieniu ze studentami, ustalenie minimalnej kwoty stypendium socjalnego, wprowadzenie stypendium dla studentów niepełnosprawnych. Z kolei wprowadzenie poza stypendium socjalnym dopłat do posiłków i zakwaterowania burzy system przyjęty tak niedawno, bo w maju, i wprowadzi zamieszanie, bo nie daje gwarancji, że wystarczy środków finansowych na dopłaty do stołówek, do akademików, a w tej chwili jestem świadkiem wystąpienia w kilku uczelniach sytuacji, że zniknęły już stołówki, ograniczona jest liczba studentów, którzy zamieszkują akademiki i poszukuje się chętnych do zupełnie innego wykorzystania tej powierzchni.</u>
          <u xml:id="u-356.7" who="#PosełDanutaPolak">Obecnie stypendia są bardzo zróżnicowane: od kilkudziesięciu do kilkuset złotych w różnych uczelniach. Kryterium dochodowe powinno wynikać z ustawy o pomocy społecznej, nie wliczając w dochód świadczeń z programów pomocowych dla młodzieży, na przykład dotyczących obszarów wiejskich czy zagrożonych.</u>
          <u xml:id="u-356.8" who="#PosełDanutaPolak">Następne zmiany dotyczą zasad obliczania dochodu na członka rodziny. Stąd propozycja rozwinięcia definicji rodziny studenta. Dodatkowo do ustawy wprowadza się pojęcie samodzielności finansowej studenta, z czym może się łączyć, niezależnie od statusu finansowego rodziny, możliwość pobierania stypendium czy kredytu na określonych warunkach. Tryb przyznawania świadczeń pomocy materialnej w wyższych szkołach zawodowych określa rektor, i to niezależnie od tego, czy jest to szkoła publiczna, czy niepubliczna. Ustawa przywraca również zamiennie stypendium za wyniki w nauce lub za osiągnięcia w nauce. Minimalne stypendium z budżetu państwa według omawianego projektu to tylko 88 zł, a maksymalne - po zsumowaniu kilku stypendiów - nie może przekroczyć 90% wynagrodzenia asystenta. Co do tej drugiej propozycji koło Unii Pracy ma nieco inny pogląd. Jest też propozycja, by w komisjach stypendialnych większość stanowili studenci. Wnioskodawcy zmian twierdzą, że ustawa nie powoduje wzrostu wydatków z budżetu państwa. Koło Unii Pracy ma duże wątpliwości co do przedstawionych wyliczeń, dlatego pracując w połączonych komisjach, będziemy patrzeć na pomoc studencką w korelacji z Narodowym Funduszem Stypendialnym i całym systemem pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-356.9" who="#PosełDanutaPolak">Ponadto zakłada się, że w latach 2004–2006 z funduszy unijnych napłyną środki w wysokości 24 mln euro, które będzie można przeznaczyć na zakwaterowanie, posiłki, podręczniki, opłatę czesnego, niezależnie od dochodowości rodziny. Jest to pozytywny sygnał, jeśli chodzi o materialne usamodzielnianie się studentów i wyrównywanie szans edukacyjnych młodzieży, o co posłowie Unii Pracy zabiegają od dawna. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-356.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pani poseł Ewa Kantor, Dom Ojczysty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PosełEwaKantor">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę w imieniu Koła Poselskiego „Dom Ojczysty” przedstawić uwagi do projektów ustaw zawartych w drukach nr 3340 i 3350. Pozwolę sobie zacząć od tego, co przedstawiło Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu. Panie ministrze, Koło Poselskie „Dom Ojczysty” stoi na stanowisku, że propozycja państwa odnośnie do prowadzenia zajęć dla obywateli, którzy nie są obywatelami polskimi, a korzystają z polskich uczelni, w ich języku ojczystym, podraża oczywiście koszty kształcenia; to jest coś na zasadzie indywidualnych zajęć w przypadku jednego lub dwóch studentów. Oczywiście nie ma to uzasadnienia, tym bardziej że te osoby, decydując się na studia w Polsce, mają możliwość przygotowania rocznego do tego, by dokładnie poznać język polski i móc się uczyć w języku kraju, do którego przyjechali również dlatego, że koszty kształcenia są tu dużo niższe niż na przykład na Zachodzie. Takich warunków nie stwarza się i nie zapewnia nawet na zasadzie wzajemności naszym studentom. W związku z tym propozycja państwa ulegania dla jakiejś dziwnej poprawności albo dostosowania jest po prostu dziwna. Wydaje mi się, że trzeba mieć trochę poczucia wartości i wymagań w stosunku do tego. To jest brak szacunku dla samego siebie: jeśli ktoś przyjeżdża i gospodarz nie mówi we własnym języku, tylko zmienia język. Kiedy się gdzieś jedzie, żeby zwiedzać, to trzeba się nauczyć języka. Trzeba tak ćwiczyć, jak się nas ćwiczy na Zachodzie, w Ameryce, w Afryce, w Chinach, wszędzie. Po prostu mówimy językiem, który jest zrozumiały dla gospodarzy.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#PosełEwaKantor">Dalej art. 6. Mam pytanie: Czy jest wyrok sądu, w którym się mówi, że nie ma różnicy, jeśli chodzi o to, że studentowi nie wypisuje się na dyplomie tego, czy to były studia dzienne, czy zaoczne? Jest wyrok. Studenci studiów zaocznych we Wrocławiu wygrali sprawę i wpisano im, że ukończyli studia, mimo że te studia trwały znacznie krócej niż studia dzienne. Kogo zatem chcemy oszukać: rzeczywistość, studenta? Komu chcemy poprawić samopoczucie? Przecież nikt nie mówi o tym, że te studia mają trwać 3 lata albo 5 lat. Jeżeli się ktoś decyduje na studia wieczorowe, to mogą one trwać dłużej. Niech czas kształcenia, liczba zajęć będzie rozłożona inaczej, ale tych samych godzin, a nie to, że schodzicie państwo w dół - 60% tego, co było, i na zaocznych studiach to samo. Przecież dostają ten sam kwit na rozum, że tak powiem, jak to mówią specjaliści od tworzenia kwitów. Po prostu mamy stworzyć te same wymagania. Formy studiowania są różne, ale liczba wymaganych zajęć musi być taka sama, bo dostają to samo świadectwo. Umiejętności są różne: jeden ma czwórkę, drugi ma piątkę, różnie bywa.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#PosełEwaKantor">Nie będę się odnosić do kwestii, które są w ustawie, bo zrobili to już moi przedmówcy. Natomiast chciałabym zająć się czym innym, rozporządzeniem do tej ustawy, panie ministrze. I tutaj, proszę państwa, to już jest samowola i pełna arogancja. Dałam nawet osobom związanym, korzystającym z tego... osoby posiadające stałe zamieszkanie w Polsce, które spełniają warunki określone przez... mogą być kierowane za granicę w celach... A dlaczego nie obywatele polscy? Skoro mowa o kierowaniu za granicę, to dlaczego nie pomagamy obywatelom polskim za granicą, nie w kraju? To jest pierwsza sprawa. Kolejna sprawa: Co znaczy § 3 tego rozporządzenia? Panie ministrze, mówicie o kierowaniu na studia zagraniczne przez jednostki należące do sektora finansów publicznych, a w szczególności jednostki państwowej i samorządowej sfery budżetowej. I państwo ma na to płacić, a nie uczelnie mają wysyłać? Przecież ktoś robi doktorat, korzysta, opierając się na badaniach, w uczelni, możemy powiedzieć, że to uczelnia robi, a nie sektor. Co państwo planujecie? Kształcić urzędników, nie wiem, w zakresie euro, w zakresie dolara, w Banku Światowym, gdzie, dla kogo? Urzędników dla rządu światowego wysyłać na koszt Polski? Trochę nie tak.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#PosełEwaKantor">Dalej, zwrot kosztów zakupu pomocy naukowych dla tego, co jest za... § 6... Panie marszałku, bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo, minutę, dwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PosełEwaKantor">Dziękuję. Może dwie, jeżeli można.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#PosełEwaKantor">Dalej, zwrot kosztów przygotowania pracy doktorskiej. Proszę państwa, to są absurdy. To rozporządzenie jest nie do przyjęcia. Któremu studentowi w Polsce zwracacie koszty przygotowania pracy doktorskiej? Dziwię się, że w ogóle państwo mieliście odwagę coś takiego napisać na potrzeby ludzi, których osiągnięcia naukowe nie są jeszcze wymierne. Przecież kiedy studenci doktoranci to zobaczyli, to po prostu burza śmiechu, panie ministrze, burza śmiechu. Proszę o zmianę, przeanalizowanie rozporządzenia i przedstawienie uzasadnienia, dlaczego są takie bzdury.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#PosełEwaKantor">Krótko jeszcze powiem, że chciałabym się przyłączyć do zdań moich przedmówców. Proszę państwa, myślę, że tyle czasu tracimy na ustawy oświatowe, że musimy się szanować. Rozumiem, że stołówki studenckie i akademiki są puste, ale to dlatego że nie są konkurencyjne dla studentów. Mówiliśmy, że dajemy pieniądze studentowi i student wybiera akademik utrzymany higienicznie, bez starych - przepraszam - cwaniaków z Socjalistycznego Związku Studentów Polskich. I nie będziemy utrzymywać żadnych grup politycznych, tylko według dobrego gospodarowania. Jeśli ktoś wynajmuje mieszkanie i potrafi być konkurencyjny w stosunku do akademika, bo potrafi stworzyć lepsze warunki, to zróbmy tak samo: pokoje akademickie dla dwóch osób, a nie klitki, ceny niższe, konkurencyjne. I nie można dopłacać do obiadów, bo przestają być konkurencyjne, bo kuchnia i kierownik zaczynają zarabiać na studencie wskutek dopłat. Prowadzi to do korupcji. Nie można. Dostaje student, rodzina, dostajemy pieniądze. Nie można łączyć funduszy strukturalnych, pomocy z funduszy z tym, co daje państwo. Nie można, ponieważ teraz są, a może ich nie być, w każdym województwie są inne, według innych zasad tworzone. Nie można odbierać studentom pieniędzy i dawać na remonty, bo to ma być dla człowieka, który wchodzi w dorosłość i decyduje, czy zje pół obiadu i kupi książkę, czy zje cały obiad i kupi gazetę. Nie można demoralizować studentów. Nadzór i podział musi się... Nie można podkopywać autorytetu kadry naukowej. Rektor wydaje decyzję, prawie administracyjną. Państwo robicie świat pajdokracji, już to mówiliśmy. Nie powiem, że to jest kampania, bo to widać, to jest drugi element tego, o czym mówiła już moja poprzedniczka, rano było to samo, co jest teraz po południu. W związku z tym nie można oddawać... Młody człowiek nie ponosi konsekwencji prawnych, dlatego że źle wydał pieniądze, nieprawidłowo. To uczelnia daje, kształtuje jego osobowość, odpowiada za jego postawę w przyszłości, za to, jak wychowała i tym się chlubi, ale musi też to kontrolować. My nie wiemy, jak ma zjeść. Nie. Dorośli dają, a oni dostają, żeby mogli wykształcić się i wejść w dorosłość.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest pełnoletni.)</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#PosełEwaKantor">Panu się tylko zdaje. To, że ma 18 lat, nie znaczy, że jest dorosły. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-360.5" who="#komentarz">(Poseł Jan Byra: Niech pani pilnuje swoich dzieci.)</u>
          <u xml:id="u-360.6" who="#PosełEwaKantor">Dobrze, dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Mam nadzieję, że nie dojdzie jednak do kolektywnej władzy nad dziećmi i każdy będzie pilnować swoich osobno.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#komentarz">(Poseł Ewa Kantor: Ale przepisy są ogólnokrajowe.)</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Czy pan poseł Stryjewski chce zabrać głos w debacie?</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo, poseł Stryjewski, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Koła Poselskiego Ruchu Katolicko-Narodowego wnoszę o odrzucenie w całości obu projektów w pierwszym czytaniu. Uważamy je za wadliwe, nie do przyjęcia i szkoda po prostu pracy Wysokiej Izby i komisji nad nimi, zwłaszcza że równolegle w sposób bardzo zaawansowany toczą się prace nad nowym prawem o szkolnictwie wyższym. Obydwa projekty są szkodliwe zarówno dla polskiej edukacji, polskiej uczelni, jak i dla państwa polskiego. Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Wolę zadania pytania zgłosiła pani poseł Danuta Polak.</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Czy ktoś jeszcze z pań i panów posłów?</u>
          <u xml:id="u-363.4" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Jeśli nie, proszę o zabranie głosu panią poseł Danutę Polak, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PosełDanutaPolak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Czy może być tak, że w przypadku określenia granicy minimum i maksimum dochodowości uprawniającej do stypendium socjalnego okaże się, iż to świadczenie przysługuje bardzo wielu studentom i nie starczy środków na stypendia wyższe niż 88 zł?</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#PosełDanutaPolak">Drugie pytanie. Jakie warunki do studiowania będzie mieć w takiej sytuacji młodzież z najuboższych rodzin? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">O głos poproszę sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu pana ministra Tadeusza Szulca.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#komentarz">(Poseł Ewa Kantor: Panie marszałku, musi pan zanotować rekord szybkości wystąpienia posła Stryjewskiego.)</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Zanotowałem to, ale chciałbym pochwalić pana posła Stryjewskiego za inny wyczyn, w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cóż, są to projekty, które dotyczą w wielu przypadkach pomocy materialnej, spraw regulujących zasadę funkcjonowania szkół wyższych, a poruszanie kwestii materialnych zawsze budziło, budzi i będzie budzić emocje.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">Niektóre zapisy zostały według nas zinterpretowane w sposób niewłaściwy. Zamysłem naszym nie było to, żeby kształcenie w językach obcych w jakikolwiek sposób obciążało czy dotykało naszych studentów. Kształcenie w językach obcych łączy się z dwoma sprawami.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">Po pierwsze, mamy wykształconą kadrę akademicką, która potrafi prowadzić zajęcia na niektórych kierunkach studiów w językach obcych, szczególnie w języku angielskim. Za te zajęcia uczelnie pobierają czesne od studentów. Są to przeważnie studenci zachodni, którzy za rok studiów często płacą 12–14 tys. dolarów. Uczelnie wykorzystują to po to, aby wspierać swój system materialny, rozwijać się, kupować aparaturę i inne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">Sprawą drugą jest nasze uczestnictwo w Unii Europejskiej i w europejskiej przestrzeni edukacyjnej. W ramach deklaracji bolońskiej, jej rozszerzania wprowadzony został program Erasmus Mundus, który umożliwi tworzenie konsorcjów najwybitniejszych kierunków studiów na uczelniach europejskich. To będzie elitarna grupa uczelni, które będą mogły prowadzić zajęcia w językach obcych, ale studenci europejscy, którzy zechcą studiować na tych uczelniach będą musieli zapłacić. Nie ma więc sytuacji takiej, że nasi studenci będą z tego korzystać w sposób nieograniczony. Są to studia przewidziane dla młodzieży świata po to, żeby stworzyć warunki do zadzierzgnięcia przyjaźni, nawiązania współpracy z młodzieżą innych krajów, żeby kształciła się w krajach Unii Europejskiej i przenosiła pewne elementy kulturowe na zewnątrz. Tamci studenci będą mogli korzystać ze środków programu Erasmus Mundus, płacić natomiast będą studenci europejscy. Dla uczelni polskich to będzie prestiż, wyróżnienie i środki finansowe, które zostaną pozyskane. To w ogóle nie ma związku z językami obcymi czy z językiem polskim. Jest to sprawa studenta obcokrajowca, który chce studiować i chce nauczyć się języka polskiego i zdać z niego egzamin, on musi zapłacić pieniądze i zdać ten egzamin, żeby móc być przyjętym na studia. Studenci obcokrajowcy będą mogli studiować na uczelniach polskich tylko wtedy, kiedy poddadzą się procedurom, a w związku z tym muszą znać język polski i przystąpić do egzaminu. Już mówiłem, że ci, którzy nie przystąpią do egzaminu, będą musieli płacić niezależnie od tego, z jakiego państwa Unii Europejskiej pochodzą.</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">Sprawa zmiany obciążenia studentów na studiach zaocznych z 80 do 60% zajęć. Mówiłem, że chodzi nam o to, żeby zrównać uczelnie akademickie z wyższymi szkołami zawodowymi. Nie wprowadzamy niczego nowego. 60% zajęć to są zajęcia efektywne, w ramach których student musi zrealizować cały program, czyli standard przewidziany dla tych studiów. Nie ma więc tutaj taryfy ulgowej. Tą taryfą ulgową jest to, że on może studiować w takiej formie, ale musi dużo więcej pracować w domu. Często zdobywa doświadczenie i korzysta z innych możliwości studiowania. Jest to zatem właściwe, bo studenci tych studiów pytają: dlaczego musimy obowiązkowo odbyć 80% zajęć, na wszystkich innych uczelniach - tylko 60%. Ponadto 80% zajęć studiów stacjonarnych czyni program tych studiów praktycznie niemożliwym do realizacji, bo zajęcia musiałyby trwać przez wiele dni, a w środku tygodnia ci studenci zaoczni nie byliby w stanie pracować. Przecież tylko niewielka grupa z nich nie pracuje. Postawilibyśmy zatem barierę dla części młodzieży, która być może w przeszłości miała trudności ze zdobywaniem wykształcenia, bo nie było tylu uczelni, a teraz te studia chciałaby kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-366.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">Kwestia odrzucenia projektu noweli, o której mowa w przedłożeniu rządowym. Jakie to spowoduje skutki? Po pierwsze, uczynimy bardzo wielką krzywdę młodzieży uczącej się na uczelniach prowadzących zajęcia nie według kierunków studiów, lecz według specjalności, dlatego że młodzież ta skończy studia z dyplomem nijakim. To nie będzie dyplom ukończenia kierunku. Tego dyplomu nie będzie można wydać według innych przepisów, które wydał minister edukacji narodowej, a mianowicie dotyczących tego, że dyplom jest dwuczęściowy. Chodzi o część A i część B stanowiące suplement dyplomu, które czynią go rozpoznawalnym w krajach Unii Europejskiej. Specjalność nie jest rozpoznawalna w krajach Unii Europejskiej i dlatego chcemy, ażeby ci studenci nie byli poszkodowani, nie byli inaczej traktowani. Wina leży po stronie pewnej grupy uczelni i nie uważam, że powinniśmy karać za to najmłodszych.</u>
          <u xml:id="u-366.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">Sprawa druga dotyczy pewnych elementów problemów stypendialnych i wynikających z tego skutków, pewnych spraw związanych ze studiowaniem obywateli krajów Unii Europejskiej. Muszę powiedzieć - pani poseł Kantor już nie ma, zadała pytanie i, nie wiem, chyba nie chce usłyszeć mojej odpowiedzi - że jest to jakieś nieporozumienie, pani poseł. Ten przepis był i jest. On jest realizowany, stwarza możliwości. Tam nie jest napisane, że uczelnia nie może kierować. Przecież uczelnia może kierować, może kierować Polak, który ma pieniądze, może kierować urząd wojewódzki, który chce wykształcić swojego młodego pracownika w określonym kierunku, a nawet chce, żeby zdobył on doświadczenie na uniwersytecie europejskim. To jest jego wola, że on mu zafunduje stypendium i pozwala na studiowanie. Te przepisy były, są i będą. I takie przepisy obowiązują też w innych krajach. My nikogo nie uprzywilejowujemy i nikogo też nie karzemy za to, że ma możliwość wysłania swoich przedstawicieli bądź chce, ażeby ktoś studiował za granicą.</u>
          <u xml:id="u-366.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">Pani poseł pyta, czy wprowadzenie ograniczenia minimalnego i maksymalnego wraz z pozostałymi środkami finansowymi może odbić się na stypendiach i może zablokować system. Muszę przyznać, że według mojej oceny, według naszej oceny, ministra edukacji narodowej, gdyby równorzędnie zostały wprowadzone te dwa elementy, to rodzi to niebezpieczeństwo, że takie zjawisko może wystąpić. A więc mogą być skutki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-366.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">Sprawa dostępności studiów. Cóż, z jednej strony można powiedzieć, że środki, jakie przeznaczamy na stypendia, to duża kwota, bo jest to 1530 mln zł, ale z drugiej strony środki te otrzymuje 8% studentów. Musimy określić, komu damy stypendia. Stypendia są pewną wartością socjalną, a w związku z tym - tak jak fundusz pomocy socjalnej - kierujemy je do najuboższych. W tym przypadku środki te kierujemy do najuboższych studentów. Wiemy, że tych, którzy są zaliczeni do tych, których rodzice trochę lepiej zarabiają, też w wielu przypadkach nie stać na wiele, ale jak inaczej można podzielić środki, którymi dysponujemy, nie uwzględniając tych, którzy będą marginalizowani, którym czasem możemy zagrodzić dostęp do studiów.</u>
          <u xml:id="u-366.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">Nie wiem, czy przedstawiłem wszystkie sprawy, które zostały poruszone przez panie i panów posłów, niemniej jednak chcę powiedzieć, że odrzucenie tej noweli ustawy z pewnością będzie z krzywdą dla młodzieży. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Jolantę Banach, przedstawicielkę wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PosełJolantaBanach">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#PosełJolantaBanach">Dziękuję wszystkim paniom posłankom i panom posłom, którzy krytycznie i pozytywnie wypowiadali się o projekcie poselskim. Do paru generalnych kwestii albo do kwestii, które powtarzały się w wypowiedziach, chciałabym się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#PosełJolantaBanach">Muszę powiedzieć, że jestem trochę zażenowana stwierdzeniem, że to jest projekt, który stanowi element gry wyborczej. O absurdzie takiego myślenia mówiła przede mną pani poseł Kątna. Za chwilę się okaże, że wypełnianie obowiązków poselskich i korzystanie z regulaminowych uprawnień posłów to nic innego niż gra wyborcza. Nasuwa się pytanie: Kiedy wobec tego należałoby wnosić projekty? Na dwa miesiące przed wyborami, na dwa lata przed wyborami, na trzy lata przed wyborami? Jest mi wstyd, jestem zażenowana i przepraszam obecnych na galerii studentów, że ten projekt został potraktowany jako element gry wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#PosełJolantaBanach">Niektórzy z panów posłów i niektóre z pań posłanek wnioskami o odrzucenie w pierwszym czytaniu wprowadzili tę niewątpliwie ważną problematykę w koleiny gry wyborczej. To właśnie zarzucanie temu projektowi, że jest niczym innym, tylko próbą znalezienia się w rzeczywistości przedwyborczej, jest instrumentalnym potraktowaniem problemu, problemu niezmiernie ważnego, dotyczącego systemu pomocy materialnej dla studentów w Polsce. Jest to problem coraz częściej poruszany przez ekspertów, których warto od czasu do czasu czytać.</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#PosełJolantaBanach">W kolejnych numerach „Polityki Społecznej” - jest to miesięcznik Instytutu Pracy i Spraw Socjalnych - publikowane są ekspertyzy, diagnozy dotyczące tego, w jaki sposób spełniają swój podstawowy cel system stypendialny i system studiów wyższych w Polsce, a celem tym jest wyrównywanie szans edukacyjnych młodzieży ze środowisk zwłaszcza biednych, z terenów wiejskich i małomiasteczkowych. Jest to problem szerszy niż tylko problem wsparcia materialnego. Mianowicie z bezpłatnych, prestiżowych, dobrych uczelni państwowych w Polsce coraz częściej korzystają wyłącznie ludzie z rodzin zamożnych, bo system selekcyjny jest tak ostry, że aby dostać się na renomowaną uczelnię, po drodze trzeba najzwyczajniej w świecie mieć środki i kapitał środowiskowy, żeby zdać na tę uczelnię wyższą bezpłatną.</u>
          <u xml:id="u-368.5" who="#PosełJolantaBanach">877 tys. studentów w Polsce, i to biednych, kształci się w systemie zaocznym płatnym. Trochę mniej w systemie dziennym. Ta proporcja w Polsce już została zachwiana. Jeśli jeszcze uwzględnimy głos ekspertów, którzy, porównując modele francuskie, amerykańskie i angielskie, twierdzą, że nasz system pomocy materialnej nie spełnia swojego podstawowego celu - bo my nie wiemy, do kogo pomoc trafia, czy rzeczywiście system pomaga dzieciom z rodzin wiejskich, małomiasteczkowych kształcić się dalej, czy zabezpiecza ochronę socjalną studiowania - to stajemy przed bardzo poważnym wyzwaniem i przed bardzo poważnym problemem. I traktowanie go dzisiaj w kategoriach gry wyborczej jest nie tylko nieporozumieniem, jest nietaktem wobec studentów, jest haniebnym nietaktem.</u>
          <u xml:id="u-368.6" who="#PosełJolantaBanach">Pani poseł Katarasińska, pan poseł Wesołowski i niektórzy z panów posłów mówili, że wnosimy ten projekt zbyt późno, że trzeba to było zrobić wcześniej. Robiliśmy to w maju. Gdyby nie wypowiedzi pani poseł Katarasińskiej, to nie wylałoby się dziecka z kąpielą. Państwo odrzuciliście wszystkie nasze poprawki, które dzisiaj zarówno minister uznał za zasadne, jak i część z państwa posłów. Odrzuciliście państwo poprawkę...</u>
          <u xml:id="u-368.7" who="#komentarz">(Poseł Maria Nowak: Ale w ogóle nie pracowaliście w komisji.)</u>
          <u xml:id="u-368.8" who="#PosełJolantaBanach">Pani poseł pozwoli, że skończę.</u>
          <u xml:id="u-368.9" who="#komentarz">(Poseł Maria Nowak: Nie pracowała pani w komisji).</u>
          <u xml:id="u-368.10" who="#PosełJolantaBanach">Pani poseł, byłam na posiedzeniach komisji edukacji - jak pani pamięta - wtedy, kiedy zgłaszaliśmy, w maju, poprawki w drugim czytaniu do ustawy o szkolnictwie wyższym. Podczas posiedzenia komisji edukacji odrzuciliście państwo wszystkie poprawki, ponieważ pan Arkadiusz Doczyk, przedstawiciel Parlamentu Studentów RP, szef Komisji ds. Kredytów i Pożyczek Studenckich, wspierał wówczas pomysły rządowo-poselskie. A dlaczego wspierał? Bo proszę sobie przypomnieć, przyjął takie oto założenie: Skoro jest mało pieniędzy - przyjął to jako dogmat, nawet nie próbował z tym dyskutować - to wprowadzanie minimalnych standardów jednakowych dla całej Polski, i dochodowych, i co do wysokości świadczenia, może spowodować zmniejszenie świadczeń, konieczność zmniejszenia świadczeń. On jednak wyraził te racjonalne poglądy z określonego punktu widzenia, czyli przyjął dogmatycznie, że jest mało pieniędzy i trzeba dzielić się tym, co jest. A ja mówię, że jeżeli się przyjmie takie założenie, to się popełnia podstawowy błąd, bo to oznacza, że zawsze będzie się dostosowywało warunki wejścia do systemu pomocy materialnej od wielkości środków. Przeciwnie, jednakowe minimalne standardy w całej Polsce w końcu wymuszą określony poziom finansowania pomocy materialnej.</u>
          <u xml:id="u-368.11" who="#komentarz">(Poseł Maria Nowak: Inaczej jest w Warszawie, a inaczej w Ożarowie.)</u>
          <u xml:id="u-368.12" who="#PosełJolantaBanach">Zaraz na to pytanie - jeśli panie wykażą chwilkę cierpliwości - odpowiem. Chciałabym na razie poczynić uwagi generalne.</u>
          <u xml:id="u-368.13" who="#PosełJolantaBanach">Otóż rekomenduję, z całą powagą, nie tylko ciekawą lekturę Prousta, ale lekturę prac ekspertów (Anny Blumstein, dr Kołaczek z Instytutu Pracy i Spraw Socjalnych), którzy i które porównują systemy pomocy materialnej w całej Unii Europejskiej z punktu widzenia wyrównywania szans młodzieży studiującej. Co się okazuje? To, że polski system, przez brak minimalnych jednolitych kryteriów, jest systemem, w którym nie wiadomo, do kogo się trafia. Jeżeli uczelnia ma całkowitą swobodę, to, po pierwsze, zawsze decyzja uczelni będzie zależała - tak jak pani poseł mówiła - od woli parlamentu; raz da więcej, raz da mniej. Gdy jest kryzys finansów publicznych, ograniczamy, bo możemy ograniczać. A dlaczego możemy ograniczać? Bo uczelnia swobodnie będzie musiała sobie ukształtować kryteria, czyli zejdzie najniżej, jak będzie mogła. Jest to system podatny na tendencje do zmniejszania środków budżetowych. Jest to system, który nie gwarantuje młodzieży, z powodu braku minimalnych standardów, pewnego pola równego startu. I jest to system, którego nie da się monitorować.</u>
          <u xml:id="u-368.14" who="#PosełJolantaBanach">Dzisiaj żadna z pań odpowiedzialnie nie powie, do kogo te pieniądze trafiają, komu pomagają. Jaka grupa w populacji studentów, wedle jakiej linii ubóstwa, korzysta z tego systemu? Czy dzisiaj jest do policzenia, ilu studentów żyjących w rodzinach będących poniżej minimum egzystencji, minimum socjalnego korzysta ze stypendium? Czy byłoby to minimum według ustawy o pomocy społecznej czy ustawy o świadczeniach rodzinnych? Jak może państwo wydawać pieniądze, nie wiedząc, jaki cel spełniają i do kogo trafiają. To jest obowiązek państwa, rządu i parlamentu monitorować najważniejszą inwestycję w kraju, czyli inwestycję w kapitał ludzki. To jest jedna generalna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-368.15" who="#komentarz">(Poseł Zygmunt Wrzodak: Ale nie inwestujecie.)</u>
          <u xml:id="u-368.16" who="#PosełJolantaBanach">Chcę powiedzieć, że wszelkie oskarżenia o to, że tego typu projekty są w grze wyborczej - jednak chciałabym kontynuować ten wątek - każą zadać jeszcze jedno pytanie, zwłaszcza pani poseł Katarasińskiej. Czy projekt Platformy Obywatelskiej dotyczący wprowadzenia sankcji wobec urzędników, którzy popełnili pomyłkę, jest kiełbasą wyborczą czy nie jest? Jest czy nie jest? Pana posła Rokity. Chcę powiedzieć pani poseł Katarasińskiej, że my nie wniesiemy o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. I tym się różnimy.</u>
          <u xml:id="u-368.17" who="#komentarz">(Poseł Zygmunt Wrzodak: Szkoda.)</u>
          <u xml:id="u-368.18" who="#PosełJolantaBanach">Różni nas pojmowanie misji publicznej i roli, jaką tu w tym parlamencie spełniamy. Państwo rzeczywiście uważacie, że każdy obowiązek, jaki spełnia poseł, jest obliczany na instrumentalną grę wyborczą. My natomiast tak nie uważamy. Współczuję takiej optyki świata. To chciałam powiedzieć. Ale tylko mogę współczuć.</u>
          <u xml:id="u-368.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-368.20" who="#PosełJolantaBanach">Jeszcze raz więc powtarzam: Nie mogliśmy zgłosić tych wszystkich poprawek w maju, bo je odrzucono. To po pierwsze. Po drugie, mają rację ci z państwa, którzy mówią, że komisje prowadzą prace nad projektami ustaw rządowych i warto by w tych pracach uwzględnić oczywiste błędy, jakie się popełniło.</u>
          <u xml:id="u-368.21" who="#komentarz">(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: O i właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-368.22" who="#PosełJolantaBanach">Jednak tego państwo nie zrobiliście. Było wiadomo na początku roku akademickiego, że świecą pustkami domy studenckie, że podrożały posiłki w akademikach, że piszą rodzice dzieci niepełnosprawnych. Co stało na przeszkodzie, żeby w tych komisjach czy podkomisjach uwzględnić prośby i apele rodziców oraz studentów. Myśmy się zorientowali, że nie ma takiej woli; nie ma żadnej reakcji na to, co się dzieje naokoło, nie ma reakcji na doniesienia prasowe, nie ma reakcji na pisma studentów, nie ma reakcji na nic.</u>
          <u xml:id="u-368.23" who="#PosełJolantaBanach">No to co zrobić w tej sytuacji? Oczywiście wnosi się projekt ustawy. I my dzisiaj będziemy zadowoleni, jeżeli nareszcie państwo dojrzycie, że jest protest i że warto w pracach komisji ten protest uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-368.24" who="#komentarz">(Poseł Maria Nowak: To jest demagogia, to, co teraz pani opowiada.)</u>
          <u xml:id="u-368.25" who="#PosełJolantaBanach">Pani poseł, bardzo panią proszę, bo z tego miejsca wygłaszała pani podobną demagogię. Jeżeli już będziemy przerzucać się epitetami...</u>
          <u xml:id="u-368.26" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Jasiński: Przyznała pani, że jednak to jest demagogia.)</u>
          <u xml:id="u-368.27" who="#PosełJolantaBanach">Ale to jest dobra demagogia, jeżeli ona ma poprawić...</u>
          <u xml:id="u-368.28" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Jasiński: Nie ma dobrej demagogii.)</u>
          <u xml:id="u-368.29" who="#PosełJolantaBanach">...jeżeli ona ma poprawić, panie pośle, to coście źle zrobili, to niech to będzie demagogia.</u>
          <u xml:id="u-368.30" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Jasiński: Pani o sobie mówi.)</u>
          <u xml:id="u-368.31" who="#PosełJolantaBanach">Panie marszałku, bardzo proszę, żeby pan poseł był uprzejmy mi nie przeszkadzać, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-368.32" who="#komentarz">(Głos z sali: Bo pani mówi dużo i już teraz o niczym.)</u>
          <u xml:id="u-368.33" who="#PosełJolantaBanach">Ale pan pozwoli, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę dać możliwość wypowiedzenia się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PosełJolantaBanach">No to niech pani pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Jasiński: Pani poseł, już nie ma telewizji ani radia.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Tym bardziej apeluję o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PosełJolantaBanach">Panie pośle, jeżeli nie ma radia i telewizji, a mnie jednak zależy na tym, żeby zgłaszane poprawki były zaakceptowane, to oznacza, że to nie jest cyniczna gra wyborcza. Może pan występuje wtedy, kiedy pańskie wypowiedzi są obliczone na efekt medialny, ja nie.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Dobrze wiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#PosełJolantaBanach">Jeżeli państwo uznajecie, że trzeba wprowadzić stypendia dla osób niepełnosprawnych, to tym samym przyznajecie, że inicjatywa jest słuszna. Jeśli jednak tego dotychczas nie zrobiliście w komisji edukacji, to oznacza, że bez tego projektu nie zrobilibyście tego w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#komentarz">(Poseł Maria Nowak: Ale my akurat nie uznajemy tego.)</u>
          <u xml:id="u-372.4" who="#PosełJolantaBanach">Mam wrażenie, szanowni państwo, że tu mamy rzeczywiście do czynienia z jakimś rodzajem przepychanki już ambicjonalnej, pod hasłem: wyprodukowaliśmy projekt i będziemy go bronić jak niepodległości. To nic, że są protesty, to nic, że rozwiązania nie sprawdzają się w praktyce, to nic, że inauguracje roku akademickiego pokazały, że studenci nie zgadzają się z tą nowelizacją... Nie znam takiej inauguracji roku akademickiego, podczas której studenci by nie wskazywali na zagrożenia i wadliwość przyjętych wcześniej rozwiązań. Jak można nie reagować na tego rodzaju krytykę? Jeśli reagujemy, to możemy to zrobić oczywiście dwojako, albo w komisjach sejmowych, albo poprzez oddzielny projekt. Jeśli komisje sejmowe nie były uprzejme wszystkich tych głosów krytycznych uznać, wnieśliśmy odrębny projekt, bo mamy do tego po prostu prawo.</u>
          <u xml:id="u-372.5" who="#PosełJolantaBanach">Panie Marszałku! Kilka sprostowań do kwestii, które chyba nie zostały dobrze przez państwa posłów i przez pana ministra zrozumiane. Otóż pan minister stwierdził, że negatywnie opiniuje wzmocnienie roli studentów przy opiniowaniu całego Funduszu Pomocy Materialnej dla Studentów. Dzisiaj studenci opiniują część tego funduszu, czyli opiniują rozdział dotacji do funduszu. Wyszliśmy jednak, panie ministrze, z założenia, że jeżeli cały Fundusz Pomocy Materialnej dla Studentów może być przeznaczany - to dzisiaj wynika z art. 24 ust. 1 pkt 2 - na zapomogi, na stypendia, na dopłaty do kosztu zakwaterowania, na remonty, to nie ma powodu, żeby studenci nie partycypowali w opiniowaniu kierunków wydatków, w sprawach, które ich dotyczą. To ich dotyczą wydatki na zapomogi, ich dotyczą wydatki na stypendia, ich dotyczą wydatki na remonty domów akademickich. I nie sądzę, żeby to była przyczyna konfliktów.</u>
          <u xml:id="u-372.6" who="#PosełJolantaBanach">Pan minister i szanowni państwo moi przedmówcy kwestionowali wyodrębnienie świadczeń. Pani poseł Katarasińska nawet mówiła, że jak się ma 5 zł i się podzieli te 5 zł na 2 zł, 2 zł i złotówkę, to nie przybędzie od tego pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-372.7" who="#PosełJolantaBanach">Chodzi o coś innego. Wyjaśniam to powstałe nieporozumienie. Otóż świadczenia pieniężne dla studentów są instrumentem polityki społecznej. Żałuję, że ten projekt ustawy o szkolnictwie wyższym w części dotyczącej pomocy materialnej nie był skierowany do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. To jest klasyczny instrument polityki społecznej, ale w systemie edukacji. O co chodzi? Jeśli mamy tę samą pulę pieniędzy i mamy jeden worek, który oferujemy studentowi wedle określonych kryteriów, która ustanawia uczelnia, taki student bierze tę ogólną sumę pieniędzy, nawet, jeśli w niej jest zwiększenie środków na zakwaterowanie, zwiększenie na dopłatę itd., bierze ten worek pieniędzy, ale wtedy, kiedy dostanie uprawnienie do podstawowego świadczenia, jakim jest stypendium - dopiero wtedy. Co to oznacza? To oznacza, że jak jest mało pieniędzy, uczelnia ustala niskie kryteria, to już najbiedniejsi studenci korzystają ze stypendium socjalnego, i tylko z socjalnego, i w nim mogą dostać dopłaty do zakwaterowania i stołówek. Ale już student trochę mniej zamożny, ale nie tak bardzo biedny, któremu przydałoby się wsparcie przy zakwaterowaniu, albo wsparcie przy zakupie posiłku, już nie dostanie ani takiego wsparcia w postaci dopłaty do wyżywienia, ani do zakwaterowania, bo nie ma uprawnienia do podstawowego świadczenia, jakim jest stypendium socjalne. Klasycznym, należącym do literatury przedmiotu w polityce społecznej sposobem rozdzielania świadczeń pieniężnych jest to, żeby spełniały one różne funkcje, były adresowane do różnych odbiorców, w zależności od ich poziomu zamożności, w zależności od celu, jaki spełniają. Czyli, krótko mówiąc, te same pieniądze mogą być lepiej albo gorzej wydatkowane. Te same pieniądze mogą wesprzeć większą albo mniejszą liczbę studentów. Mogą pomóc w realizacji jednego konkretnego celu i różnych konkretnych celów, nie jednego, gdy rozpuszczają się one w jednym worku. I tu nie trzeba większej ilości pieniędzy, tu trzeba po prostu te świadczenia zróżnicować, tak aby jednemu dać, bo jemu wystarczy stypendium socjalne, i drugiemu dać, bo mu wystarczy dopłata do zakwaterowania albo dopłata do wyżywienia.</u>
          <u xml:id="u-372.8" who="#PosełJolantaBanach">I tu od razu tłumaczę pani poseł Kantor, że przecież nie chodzi o dotacje do stołówek ani dotacje do akademików. Dopłatę to zakwaterowania i dopłatę do wyżywienia otrzyma student do ręki. I zje, gdzie zechce, albo w stołówce studenckiej, albo w barze mlecznym.</u>
          <u xml:id="u-372.9" who="#komentarz">(Poseł Zygmunt Wrzodak: Albo w McDonald's.)</u>
          <u xml:id="u-372.10" who="#PosełJolantaBanach">To jest kolejna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-372.11" who="#PosełJolantaBanach">Odpowiadam panu ministrowi również na deklarację, że stypendia dla młodzieży niepełnosprawnej znajdą się w ustawie o zatrudnieniu i rehabilitacji osób niepełnosprawnych. Otóż tamte stypendia, panie ministrze, pełnią inną rolę. Do ustawy o rehabilitacji i zatrudnieniu osób niepełnosprawnych przeniesiony jest program „Student”, realizowany od dawna przez Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych - od dawna. To po pierwsze. Po drugie, chcę pana poinformować, że ja nie wiem, czy ta ustawa doczeka się nowelizacji i doczeka się nawet rozpatrywania w Sejmie. Jest protest środowisk osób niepełnosprawnych, nie zgadza się na przedłożenie tego projektu Komisja Trójstronna. To jest postulowana ustawa. I nie widzę możliwości, żeby istniała nieadekwatność systemów, czyli inny rodzaj stypendium dla osób niepełnosprawnych w ustawie o zatrudnieniu i rehabilitacji osób niepełnosprawnych, a inny rodzaj stypendium w tej ustawie. Jednak system powinien być dosyć spójny.</u>
          <u xml:id="u-372.12" who="#PosełJolantaBanach">Z tego, co wiem, propozycje, bo one jeszcze nie trafiły do Sejmu, w tamtej ustawie o zatrudnieniu i rehabilitacji osób niepełnosprawnych dotyczą głównie wsparcia, zakupu środków dydaktycznych, opłaty za studia, wtedy kiedy student niepełnosprawny taką opłatę ponosi. Mogę się mylić, bo nie znam tego projektu, a jeżeli nie znam tego projektu, to chcę pana zapewnić, że droga tego projektu do Sejmu jest niezmiernie długa.</u>
          <u xml:id="u-372.13" who="#PosełJolantaBanach">Chciałam się jeszcze skupić na jednej kwestii, która związana jest z różnicą pomiędzy ustaleniem minimalnego progu dochodowego a maksymalnego progu dochodowego. To jest rozróżnienie niezmiernie ważne. Otóż ustalenie minimalnego progu dochodowego jest czym innym niż maksymalnego. To pierwsze bowiem ma charakter wyrównujący szanse każdego studenta studiującego w różnej miejscowości, i pozwala na nieobniżanie dotacji z budżetu państwa, a także na pewną samodzielność uczelni, czyli możliwość podwyższania progu dochodowego. Natomiast wyznaczanie maksymalnego progu dochodowego powoduje rzeczywiste ubezwłasnowolnienie uczelni, ponieważ uczelnia, trudno sobie wyobrazić, aby postępowała wspólnie z przedstawicielami studentów w sposób nieracjonalny, czyli, krótko mówiąc, aby ustalała przy braku środków poziom uprawniający do świadczeń w wysokości wyższej niż 569 zł. Taka jest różnica między tymi dwoma progami. Jak nie ma pierwszego, tego najniższego, to mogą działać czynniki zewnętrzne, czyli ograniczenie dotacji budżetu państwa, ale czynniki zewnętrzne już nie działają na górny próg. Dlatego proponujemy, żeby go zlikwidować. Tam uczelnia decyduje sama, racjonalnie - tyle, ile ma, tyle ustanawia i trudno ją podejrzewać o to, że przekroczy górny pułap, jeśli nie dysponuje odpowiednimi środkami.</u>
          <u xml:id="u-372.14" who="#PosełJolantaBanach">Jeszcze jedna sprawa wymagająca wyjaśnienia, związana ze składem komisji. Otóż przypomnę, że w poprzednich rozwiązaniach, czyli tych, które jeszcze poprzedzały majową nowelizację, pracownicy mogli być kierowani do komisji stypendialnych, ale nie musieli być kierowani. Dlaczego zdecydowaliśmy się zaproponować państwu rozważenie przywrócenia stanu sprzed majowej nowelizacji? Dlatego że tam, gdzie jest słaby samorząd, z przyczyn czasami niezależnych od studenta, pracownicy mają pozycję dominującą w rozdziale środków, tam, gdzie samorząd jest mocny, pracownicy kierowani obligatoryjnie nie zawsze chcą się znaleźć w swojej roli. Studenci sygnalizują nam takie przypadki, że prostsza jest sytuacja, w której pracownik sam chce być w komisji stypendialnej, natomiast o wiele bardziej skomplikowana jest taka sytuacja, gdy musi być w niej obligatoryjnie i nie zawsze chce brać na siebie odpowiedzialność, podejmować decyzje w tych trudnych sprawach - ale kwestia jest oczywiście do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-372.15" who="#PosełJolantaBanach">Chcę powiedzieć, że zgadzam się z państwem przedmówcami w sprawie dotyczącej niedoliczania stypendiów unijnych do kryteriów uprawniających do świadczeń studenta. Zaproponowaliśmy ten przepis z uwagi na ograniczoną pulę środków. Wydawało nam się, że tak powinno być, skoro nie ma tych pieniędzy za dużo na stypendia socjalne, bo nie ma, bo do większej kwoty startuje większa liczba studentów. Wyliczyliśmy, że potencjalnie uprawniony student w roku akademickim przed majową nowelizacją mógł liczyć średnio rocznie na kwotę 815 zł. Po zwiększeniu środków w tym roku, ale też po zwiększeniu liczby potencjalnie uprawnionych, ta kwota wzrosła do 826 zł, czyli o około 10 zł więcej. Nam się więc wydawało, że jak tych środków jest mało, to może warto by było jakoś je dzielić. Czyli ten, kto ma stypendium unijne, niekoniecznie już musiałby się ubiegać o stypendium socjalne. Nie ma takiej zgody wśród państwa posłów, zresztą to było racjonalnie uzasadniane. Uważam, że jest to kwestia, nad którą należałoby popracować.</u>
          <u xml:id="u-372.16" who="#PosełJolantaBanach">Panie Marszałku! Wydaje mi się, że odniosłam się do wszystkich najważniejszych kwestii. Na koniec chciałam powiedzieć panu posłowi Stryjewskiemu, którego tu nie mogę pochwalić, że ja bardzo dobrze pamiętam, jak w maju pan poseł Stryjewski z tej trybuny popierał wszystkie poprawki Socjaldemokracji, ponieważ twierdził wówczas pan poseł, że te poprawki są logiczną kontynuacją ustawy o świadczeniach rodzinnych. Stenogram, mam nadzieję, jest do dyspozycji. Dzisiaj dziwię się, że pan poseł zmienił tak radykalnie swoją opinię. Mam nadzieję, że nie jest to związane z tzw. grą wyborczą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-372.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Panie posłanki w trybie sprostowań?</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pani poseł Katarasińska-Śledzińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Śledzińska-Katarasińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Przepraszam, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Rozumiem, że pani poseł Banach nie do końca zrozumiała moją wypowiedź bądź umknęły jej jakieś fragmenty. Otóż ja nie dlatego wnosiłam o odrzucenie tego projektu ustawy w pierwszym czytaniu, iż uznałam całe to zjawisko za grę wyborczą. Po prostu, mówiąc o grze wyborczej, stwierdziłam fakt widoczny gołym okiem. Natomiast przedstawiłam argumenty, dla których wnosiłam o odrzucenie tej ustawy i to były następujące argumenty - powtórzę je. 28 maja została uchwalona nowelizacji ustawy, jeśli chodzi o pomoc materialną dla studentów. I choć być może pani poseł Banach i jej klub mieli inne poglądy, to jednak większość sejmowa tych poglądów nie przyjęła, więc za stratę czasu uważam próby wnoszenia w tej chwili tego samego, po paru miesiącach, kiedy nie ma dowodów na to, jak system działa. Druga sprawa, może ważniejsza jeszcze, którą podałam jako powód, to jest to, że istnieje możliwość zgłaszania państwa propozycji podczas drugiego czytania ustawy, nad którą Sejm pracuje. Wobec tego zaprzątanie uwagi i czasu Sejmu odrębną regulacją uważam za rzecz nieuprawnioną niezależnie od tego, że każdy poseł ma oczywiście prawo do inicjatyw ustawodawczych. Chodziło mi tylko jakby o to, abyśmy nawzajem szanowali swój czas, a za to, że pani poseł Banach nie jest w stanie realizować swoich - być może bardzo cennych i słusznych - poglądów, że swojej wizji polityki społecznej nie była w stanie realizować ani z rządem Leszka Millera, ani z rządem Marka Belki, to jako żywo ja, przedstawiciel opozycji, nie odpowiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Może jeszcze pani poseł Maria Nowak, pan poseł Stryjewski. Rozumiem, że raz jeszcze pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PosełMariaNowak">Panie marszałku, ja także w formie sprostowania, ponieważ pytanie, które postawiła pani poseł Banach, kiedy SdPl miał przedstawić te swoje propozycje, może świadczyć o tym, że moja wypowiedź nie została w pełni zrozumiana. Otóż gdy mówiłam, że jest to gra wyborcza, że jest to skierowane do studentów w formie jakiejś kiełbasy wyborczej, to miałam na myśli, zresztą to także powiedziałam, że w tej chwili toczą się prace nad dwoma projektami - poselskim i prezydenckim. Odbyło się przed dwoma chyba miesiącami, nie pamiętam dokładnie daty, ale tu na tej sali pierwsze czytanie...</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Banach: W lipcu.)</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#PosełMariaNowak">...przepraszam, w lipcu, w lipcu odbyło się pierwsze czytanie i w czasie tej debaty, w czasie pierwszego czytania SdPl nie zgłaszał żadnych uwag...</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Banach: Nie zgłasza się poprawek w pierwszym czytaniu.)</u>
          <u xml:id="u-378.4" who="#PosełMariaNowak">...ale nawet uwag w tym kierunku. Pracuje podkomisja w składzie 9-osobowym i niestety nikt z klubu SdPl w tej podkomisji nie pracuje, a ona pracuje po 2–3 razy w tygodniu po 4–5 godzin. Mamy bardzo dużo uwag także zgłoszonych przez Parlament Studentów Rzeczypospolitej Polskiej dotyczących systemu stypendialnego. Akurat mieliśmy nad tym debatować, bo już w zasadzie debata nad tą tematyką została rozpoczęta, ale projekt SdPl, który wpłynął do laski marszałkowskiej i który w najbliższym czasie miał wejść pod obrady Sejmu, wstrzymał jak gdyby tę dyskusję, stąd powiedziałam, że tam trzeba było aktywnie się włączyć w pracę, a powtarzam, wśród 9-osobowej podkomisji nie ma ani jednego przedstawiciela SdPl, dlatego myślę, że jest to uzasadnione i miałam do tego prawo, żeby powiedzieć, że jest to gra pod publikę. To takie sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Stryjewski też w trybie sprostowania?</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Bardzo proszę, aby sprostowania były zwięzłe.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Poczytuję sobie za zaszczyt to, że współpracując w Wysokiej Izbie również z panią minister Banach, z panią poseł Banach, wskazywałem kilka razy błędy w jej myśleniu i błędy w jej decyzjach m.in. w zakresie ustawy o świadczeniach rodzinnych i w innych rozwiązaniach. Polemizowaliśmy, głosowała, jak głosowała. W sprawach świadczeń rodzinnych mamy klarowną sytuację po około roku jej funkcjonowania - wzrost rozwodów, wzrost rozpadu rodzin, po co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Panie pośle, proszę, to jest bardzo ważna rzecz, o której pan mówi, ale proszę sprostować wypowiedź, bo mamy 2,5 godz. spóźnienia w stosunku do założonego planu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie marszałku, dosłownie kończąc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę po prostu sprostować wypowiedź, do czego ma pan prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Pani minister, sytuacja jest taka, że poczytuje sobie to za zaszczyt, że zwracałem rządowi uwagę, jak i koalicji rządzącej na wszystkie mankamenty nowelizacji ustawy o systemie pomocy stypendialnej w Polsce. Ba, próbowałem nawet pozyskać dla obrony interesów studentów samych studentów i wtedy nie znalazłem żadnej pomocy zarówno wśród przedstawicieli rządu, jak i tu w Wysokiej Izbie. To przecież ja wskazywałem, pani minister musi to uznać, że pomoc społeczna dla studentów nie jest pełna, bo obejmuje 10 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Banach: Akurat, co pan mówi...)</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Sygnalizowałem to i prosiłem o pomoc. Uzyskałem tę pomoc? Nie. Poza tym dzisiaj mówienie, pani minister, że oto pani jest rzeczniczką interesów studentów w zdecydowanym stopniu odbiega od tej rzeczywistości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Panie pośle, ale co tu jest sprostowaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Ja nie użyłem tu w żaden sposób sformułowania, że pani minister uprawia grę wyborczą, choć oczywiście powszechnie wiadomo, że nawet powstanie SdPl-u było swoistą grą wyborczą. Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Raz jeszcze apeluję o nienadużywanie tego trybu.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo, pani poseł. Rozumiem...</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Banach: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PosełJolantaBanach">Panie marszałku, obiecuję, że nie będę wchodzić w polemikę z panem posłem Stryjewskim, bo to się bardzo źle kończy. Co do powstawania różnych partii też się nie odniosę, bo moglibyśmy prędko nie skończyć. Biografie polityczne są tak przebogate na tej sali, że lepiej do nich nie sięgajmy. Ale muszę sprostować dwie sprawy podniesione przez panią poseł Marię Nowak i przez panią poseł Katarasińską-Śledzińską, chociaż w przypadku pani poseł Katarasińskiej również z olbrzymią złośliwością.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#PosełJolantaBanach">Ja nie realizuję swojej wizji polityki społecznej, ja odpowiadam na to, co się dzieje poza szklaną kulą, czyli poza Sejmem. Jeśli poseł Katarasińska tego nie widzi, to ja bym się radziła zastanowić wspólnie, co my w tej Izbie robimy. To nie jest kwestia wdrażania idealnego, mniej optymalnego albo bardziej optymalnego, ale mojego subiektywnego modelu polityki społecznej, jest to kwestia odpowiedzi na te problemy, które pojawiły się po wejściu w życie ustawy, czyli brak środków na stypendia dla osób niepełnosprawnych, brak wyodrębnionego stypendium dla osób niepełnosprawnych, wzrost kosztów wyżywienia w stołówkach studenckich i wolne, puste miejsca w akademikach, i tyle. No to po co Wysoka Izba podejmuje decyzje o rozbudowie wyższych uczelni, o rozbudowie kampusów, o wieloletnich planach rozbudowy infrastruktury uczelnianej, jeżeli jednocześnie likwiduje się odrębne dopłaty do wyżywienia i do akademików? To jedno sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#PosełJolantaBanach">I drugie sprostowanie. Otóż chcę powiedzieć wyraźnie, że przedmiotem regulacji obu projektów ustaw o szkolnictwie wyższym - i projektu rządowego, i projektu prezydenckiego - nie była kwestia pomocy materialnej. To nie było przedmiotem regulacji.</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#komentarz">(Poseł Maria Nowak: To nieprawda, nieprawda, jest pani w błędzie.)</u>
          <u xml:id="u-388.4" who="#PosełJolantaBanach">Jeżeli nawet to nie było przedmiotem regulacji, a pani poseł Maria Nowak mówi, że można przychodzić na komisję edukacji i zgłaszać poprawki, to ja mówię, że ten tryb dla posłów, którzy nie są członkami komisji edukacji, jest niezmiernie utrudniony, bo pani poseł doskonale wie, że zgodnie z regulaminem komisja nie musi przyjąć wniosku członka spoza komisji, że któryś z członków komisji edukacji taki wniosek musiałby przejąć. My nie mamy członków w komisji edukacji narodowej...</u>
          <u xml:id="u-388.5" who="#komentarz">(Poseł Maria Nowak: W komisji jest wasz przedstawiciel.)</u>
          <u xml:id="u-388.6" who="#PosełJolantaBanach">...ale dlatego, że jesteśmy takim klubem jakim jesteśmy.</u>
          <u xml:id="u-388.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Nieprawda, pani poseł...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Zamykam dyskusję...</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Banach: Z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.)</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#komentarz">(Poseł Maria Nowak: Nie, z SdPl.)</u>
          <u xml:id="u-389.4" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Banach: No, kto taki jest w komisji?)</u>
          <u xml:id="u-389.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan Stryjak na przykład.)</u>
          <u xml:id="u-389.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan Stryjak jest w SdPl, przeniósł się.)</u>
          <u xml:id="u-389.7" who="#komentarz">(Poseł Maria Nowak: Jest teraz w komisji edukacji...)</u>
          <u xml:id="u-389.8" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Zostawmy już losy posła Stryjaka.</u>
          <u xml:id="u-389.9" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-389.10" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">W dyskusji zgłoszono wnioski o dodatkowe skierowanie obu projektów do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz o odrzucenie obu projektów ustaw w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-389.11" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-389.12" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa (druk nr 3259).</u>
          <u xml:id="u-389.13" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pana Przemysława Morysiaka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPrzemysławMorysiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu rządu mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie projekt ustawy o Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa (druk nr 3259). Celem projektowanej ustawy jest zapewnienie w ramach jednej wysoko wyspecjalizowanej instytucji, jaką ma być Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa, skutecznego systemu ochrony praw i interesów Skarbu Państwa. W rezultacie powołania Prokuratorii Generalnej nastąpi ujednolicenie zastępstwa procesowego Skarbu Państwa przed krajowymi i międzynarodowymi sądami, wykonywanego dotąd w sposób zdecentralizowany przez różne organy państwowe, wywodzącego się jeszcze z lat 50. ubiegłego wieku. Powołanie do życia Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa odpowiada założeniom Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, powierzającej rządowi w art. 146 ust. 4 pkt 4 zadania ochrony interesów Skarbu Państwa oraz w art. 218 ustawowe uregulowanie organizacji Skarbu Państwa oraz zarządzanie jego majątkiem. Projektowana ustawa o Prokuratorii Generalnej wraz z ustawą z dnia 8 sierpnia 1996 r. o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa będzie zatem stanowiła praktycznie kompleksową realizację dyspozycji powyższych norm konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPrzemysławMorysiak">Prokuratoria Generalna w proponowanej przez rząd koncepcji powinna zapewnić nie tylko jednolite zastępstwo procesowe Skarbu Państwa przed sądami krajowymi i międzynarodowymi, czyli swoistą działalność obrończą, ale również wydawanie na wniosek władz lub jednostek państwowych opinii prawnych w sprawach większej wagi dla praw lub interesów majątkowych państwa oraz udzielanie tym władzom porad prawnych, w rozumieniu działalności opiniodawczo-interpretacyjnej. Nie ma również przeszkód, aby Prokuratoria Generalna mogła na wniosek ministra Skarbu Państwa uczestniczyć w opracowaniu projektów aktów prawnych dotyczących praw i interesów majątkowych państwa. Jest to swoista trzecia działalność, czyli działalność legislacyjna. Bez dwóch ostatnich funkcji działalność Prokuratorii Generalnej praktycznie sprowadzałaby się jedynie do roli urzędu sądowo-obrończego.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPrzemysławMorysiak">Funkcje Prokuratorii Generalnej przesądziły o ukształtowaniu jej w projekcie rządowym jako instytucji ochrony prawnej, z własną pragmatyką służbową i odrębnym systemem szkolenia kadry pracowników, którzy po odbyciu stosownej aplikacji i zdaniu egzaminu zawodowego będą mogli kontynuować pracę w strukturach Prokuratorii na warunkach porównywalnych z pracą sędziów, prokuratorów czy pracowników Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPrzemysławMorysiak">Ponieważ do zadań Prokuratorii jako kolegialnego adwokata będzie należała ochrona praw i interesów Skarbu Państwa, a nie podejmowanie rozstrzygnięć o charakterze władczym, projekt przewiduje dla niej formę prawną państwowej jednostki organizacyjnej, działającej na podobnych zasadach, jak chociażby Rządowe Centrum Legislacji czy też Rządowe Centrum Studiów Strategicznych, z ustawowo określonym zakresem kompetencji. Nadzór nad Prokuratorią Generalną zgodnie z projektem rządowym powierza się ministrowi Skarbu Państwa jako organowi, z mocy przepisu art. 25 ustawy z dnia 4 września 1997 r. o działach administracji rządowej, właściwemu w sprawach ochrony interesów Skarbu Państwa. W sprawach wyraźnie zastrzeżonych ustawą zdaniem rządu Prokuratoria jest upoważniona do reprezentowania interesów Skarbu Państwa przed sądami i innymi organami orzekającymi. Może też przejąć od innych organów państwowych prowadzenie każdej sprawy, jeżeli wymaga tego według oceny Prokuratorii potrzeba ochrony ważnych praw lub interesów Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-390.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPrzemysławMorysiak">Działalność Prokuratorii będzie się opierała na zasadzie kolegialności, niezależności i rzetelności prawniczej, przy czym w razie wątpliwości zgodnie z zasadą nadrzędną sprawy powinny być rozstrzygane przez Prokuratorię na korzyść Skarbu Państwa, co zasadniczo będzie ją odróżniało od kancelarii prawnych czy adwokackich.</u>
          <u xml:id="u-390.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPrzemysławMorysiak">Zdaniem rządu zapotrzebowanie na tego rodzaju instytucje ostatnio wzrasta w związku z trudnościami, jakie napotykają urzędy i instytucje państwowe działające w warunkach takiego, a nie innego systemu prawa, olbrzymimi powikłaniami w sferze stosunków własnościowych oraz narastającymi roszczeniami wobec Skarbu Państwa. Zgodnie z art. 77 konstytucji i zmienionym ostatnio art. 417 Kodeksu cywilnego odpowiedzialność Skarbu Państwa uległa przecież rozszerzeniu w porównaniu z dotychczasowymi regulacjami prawnymi.</u>
          <u xml:id="u-390.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPrzemysławMorysiak">Istniejący system ochrony prawnej nie jest więc ani tani, ani też nie zabezpiecza w sposób należyty interesów Skarbu Państwa. Straty budżetu państwa z powodu słabej ochrony prawnej interesów państwa, niekorzystnie zawartych umów czy też przegranych procesów sądowych są niepoliczalne. Zapewnienie przez Prokuratorię Generalną ochrony prawnej interesów państwa na wysokim, profesjonalnym poziomie może okazać się jednym z najbardziej skutecznych środków wspomagających proces naprawy finansów publicznych oraz zagwarantuje na przyszłość większą skuteczność państwa polskiego zarówno w obronie sądowej przed roszczeniami, jak i w dochodzeniu roszczeń od innych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-390.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPrzemysławMorysiak">Prokuratoria Generalna zdaniem rządu może wspomóc również proces stanowienia prawa, opiniując bądź opracowując projekty aktów prawnych dotyczące praw lub interesów Skarbu Państwa, nie wkraczając w kompetencje w zakresie inicjatywy tworzenia prawa, oczywiście zastrzeżone konstytucyjnie dla organów administracji rządowej i innych organów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-390.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPrzemysławMorysiak">W tym miejscu warto zdaniem rządu podkreślić, że niniejszy projekt w sposób zasadniczy różni się od projektów poselskich, które były już przedmiotem obrad Wysokiej Izby (druki nr 1834 i 2791), a które, odstępując od tradycyjnej formuły Prokuratorii jako organu ochrony prawnej interesów Skarbu Państwa, wyposażają ją w kompetencje nadzorcze w zakresie rozporządzania mieniem Skarbu Państwa i procesami prywatyzacyjnymi, prowadząc praktycznie do konfliktu kompetencji między organami administracji rządowej. Z tego powodu swego czasu została skutecznie zawetowana przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ustawa o Prokuratorii Generalnej, uchwalona w dniu 8 stycznia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-390.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPrzemysławMorysiak">Projekt rządowy nie łączy też funkcji obrończych Prokuratorii z kompetencjami kontrolnymi, które są zastrzeżone przez konstytucję dla Najwyższej Izby Kontroli. Natomiast projekt ten przewiduje współdziałanie Prokuratorii z Najwyższą Izbą Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-390.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPrzemysławMorysiak">Działalność Prokuratorii we wszystkich trzech sferach: zastępstwa procesowego, opiniodawczo-interpretacyjnej i legislacyjnej, powinna zdaniem rządu przyczynić się zarówno do umacniania praworządności, jak i ograniczenia strat państwa w sferze finansów publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">O zabranie głosu proszę pana posła Jana Kochanowskiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PosełJanKochanowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić naszą opinię o rządowym projekcie ustawy o Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa (druk nr 3259). Celem zaproponowanego przez rząd projektu ustawy jest utworzenie Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa jako wyspecjalizowanej instytucji publicznej, której zadaniem będzie ochrona praw i interesów Skarbu Państwa dzięki jednolitemu, scentralizowanemu zastępstwu procesowemu w postępowaniu przed krajowymi i międzynarodowymi sądami, trybunałami i innymi organami orzekającymi.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#PosełJanKochanowski">Art. 4 ust. 1 rządowego przedłożenia określa zadania tej instytucji, a mianowicie: wyłączne zastępstwo Skarbu Państwa przed sądami powszechnymi, wojskowymi, administracyjnymi i polubownymi, zastępstwo Rzeczypospolitej Polskiej przed sądami, trybunałami i innymi organizacjami orzekającymi w stosunkach międzynarodowych, a także wydawanie opinii prawnych. A zatem działalność Prokuratorii Generalnej będzie przebiegała w dwóch modułach: zastępstwa procesowego oraz opiniodawczo-interpretacyjnym. Na wzór np. Hiszpanii będzie to kolegialny adwokat interesów majątkowych Skarbu Państwa. Prokuratoria jako taka będzie działać w sposób zbliżony do sądów i prokuratur. Trzeba wyraźnie zaznaczyć, iż intencją projektu rządowego jest reaktywowanie organu, który w bardzo dobry sposób spełniał rolę obrońcy interesów Skarbu Państwa w latach 1919–1951.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#PosełJanKochanowski">Wysoka Izbo! Już w okresie Sejmu Wielkiego uchwalono ustawę, w myśl której przy sądach, magistratach, asesorii powołani zostali prokuratorzy fiskalni, zaś przy komisji sejmowej - prokurator skarbowy. Sprawa wyraźnego oddzielenia i skonkretyzowania obrony prawnej interesów całego majątku państwa wyłoniła się i została przedmiotem szczegółowego uregulowania w byłym Księstwie Warszawskim. Wprowadzenie Kodeksu Napoleona, francuskiego kodeksu postępowania cywilnego, stworzyło potrzebę unormowania kwestii obrony interesów majątku państwa, instytutów, gmin i beneficjów. Prokuratoria Generalna godnie kontynuowała swoją działalność w okresie międzywojennym, począwszy od 1919 r., po II wojnie światowej aż do 1951 r., kiedy to jej funkcje przejął urząd zastępstwa prawnego, podległy bezpośrednio prezesowi Rady Ministrów, oraz wydziały i referaty prawne podległe odpowiednio wojewódzkim i powiatowym radom narodowym. Była to wówczas, tak zresztą, jak w przedłożeniu rządowym, instytucja procesowa wykonująca wyłącznie funkcje obrony prawnej i zastępstwa procesowego interesów majątku państwa. Zatrudniała w tamtym czasie wysoko kwalifikowanych radców i referendarzy.</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#PosełJanKochanowski">Po przemianach demokratycznych w 1989 r. wielokrotnie powracała idea restytucji tego organu, wielokrotnie jednak odmiennie od modelu jej funkcjonowania w latach 1919–1951, bo postulowano, by była ona wyposażona w możliwości zgłaszania sprzeciwów wobec pewnych projektów dysponowania mieniem Skarbu Państwa przekraczających określoną kwotę. Obligatoryjność tak postulowanych sprzeciwów paraliżowałaby działalność ministra przekształceń własnościowych, a od 1 października 1996 r. - ministra skarbu państwa. Rozwiązanie to mogłoby zatem wprowadzić swoisty chaos kompetencyjny, to m.in. z tych względów prezydent Rzeczypospolitej zawetował uchwaloną przez Sejm poprzedniej kadencji ustawę z dnia 8 stycznia 1999 r. o Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-392.4" who="#PosełJanKochanowski">Również w okresie prac Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego rozważano projekt, aby w rozdziale 10 konstytucji obok instytucji Skarbu Państwa umocować instytucję Prokuratorii jako organu obsługi prawnej Skarbu Państwa. Ostatecznie komisja przegłosowała nieumieszczenie instytucji Prokuratorii w konstytucji, a argumentem było to, iż instytucja ta, aczkolwiek potrzebna, może mieć umocowanie ustawowe. Wskazywano przy tym, iż Prokuratoria, pełniąc funkcję zastępstwa procesowego, występowałaby ze sporami w zakresie dochodzenia należności czy wierzytelności przysługującej Skarbowi Państwa zarówno od osób trzecich, jak i od osób funkcjonujących w organach administracji.</u>
          <u xml:id="u-392.5" who="#PosełJanKochanowski">Można więc odróżnić dwa kierunki w projektowaniu przez Sejm tej instytucji. Po pierwsze, kierunek odpowiadający pierwotnemu zakresowi kompetencji dotychczas istniejących w Polsce i Europie instytucji obrońcy interesów majątkowych państwa w zakresie zastępstwa procesowego i obsługi prawnej. Po drugie, kładący nacisk na element kontrolny władz publicznych, w tym przede wszystkim ministra właściwego do spraw skarbu państwa i wykonywanych przez niego czynności prywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-392.6" who="#PosełJanKochanowski">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Dyskusja nad koniecznością powołania Prokuratorii trwa w Sejmie IV kadencji. W czerwcu 2002 r. złożono projekt poselski (druk nr 1834), który wyraża poglądy pomysłodawców będące materializacją prawną drugiego z wymienionych wyżej poglądów. Kompetencje nadzorcze w odniesieniu do rozporządzania mieniem Skarbu Państwa i procesy prywatyzacyjne - może to doprowadzić do konfliktów kompetencyjnych między organami administracji rządowej. Wada projektu poselskiego jest z kolei korygowana zaletą projektu rządowego, który nie łączy funkcji obrończych Prokuratorii, które to funkcje kontrolne generalnie na mocy sformułowań konstytucyjnych są przypisane Najwyższej Izbie Kontroli. Zresztą w myśl projektu rządowego art. 70 stanowi, że jeśli w toku kontroli jednostki kontrolowanej powstanie wątpliwość wymagająca interpretacji przepisów prawnych związanych z ochroną praw lub interesów Skarbu Państwa, dyrektor właściwej jednostki organizacyjnej NIK lub upoważniona przez niego osoba może zwrócić się do prezesa Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa o wydanie opinii prawnej w tej sprawie. A zatem w świetle powyższego zapisu między oboma podmiotami istnieć będzie współpraca, nie zaś walka kompetencyjna.</u>
          <u xml:id="u-392.7" who="#PosełJanKochanowski">Przedłożony przez rząd projekt ustawy stanowi, że zastępstwo procesowe Skarbu Państwa przez Prokuratorię Generalną jest obowiązkowe, jeśli wartość przedmiotu sprawy przekroczy kwotę 1 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-392.8" who="#PosełJanKochanowski">Instytucja ta powinna nie tylko zapewnić jednolite zastępstwo procesowe Skarbu Państwa przed sądami krajowymi i międzynarodowymi, ale również: wydawać, na wniosek władz państwowych, opinie prawne w sprawach majątkowych państwa oraz udzielać tym władzom porad prawnych, uczestniczyć w opracowywaniu projektów aktów prawnych dotyczących praw i interesów majątkowych państwa. Bez tych funkcji działalność Prokuratorii sprowadzałaby się jedynie do roli urzędu sądowo-obrończego.</u>
          <u xml:id="u-392.9" who="#PosełJanKochanowski">W projekcie ustawy rządowej przewiduje się, iż Prokuratoria Generalna, jako instytucja obrony prawnej, będzie miała własną pragmatykę służbową, odrębny system szkolenia kadry pracowników mianowanych, którzy po odbyciu aplikacji i zdaniu egzaminu referendarskiego będą mogli kontynuować pracę w strukturach tej instytucji na warunkach porównywalnych z warunkami pracy sędziów, prokuratorów czy też pracowników Najwyższej Izby Kontroli. Według tego projektu nadzór nad Prokuratorią będzie sprawował minister skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-392.10" who="#PosełJanKochanowski">W działalności Prokuratorii Generalnej będą obowiązywały zasady niezależności opinii, kolegialności w rozpatrywaniu spraw większej wagi, rozstrzygania ich na korzyść Skarbu Państwa w przypadkach wątpliwości prawnych; będzie to ją generalnie różniło od różnych kancelarii prawniczych czy adwokackich.</u>
          <u xml:id="u-392.11" who="#PosełJanKochanowski">Straty budżetu państwa z powodu słabej ochrony prawnej, niekorzystnie zawartych umów czy też przegranych procesów sądowych są właściwie niepoliczalne. Zapewnienie przez Prokuratorię Generalną ochrony prawnej interesów państwa na wysokim, profesjonalnym poziomie może się okazać jednym z najbardziej skutecznych środków wspomagających proces naprawy finansów publicznych. W przyszłości jej działania zagwarantują większą skuteczność państwa polskiego zarówno w obronie sądowej przed roszczeniami, jak i w dochodzeniu roszczeń od innych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-392.12" who="#PosełJanKochanowski">Chciałbym jednak, panie posłanki, panowie posłowie, zwrócić uwagę na brak w rządowym projekcie precyzyjnych sformułowań, na przykład w jakiej formie prezes może odmówić przyjęcia sprawy w terminie do 14 dni od dnia doręczenia wniosku, o którym mowa w art. 6 ust. 1 projektu...</u>
          <u xml:id="u-392.13" who="#PosełJanKochanowski">Jeszcze minutkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PosełJanKochanowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#PosełJanKochanowski">Czy jest to forma decyzji, bo jeśli tak, to w oczywisty sposób otwarta jest droga sądowo-administracyjna do weryfikacji takich rozstrzygnięć. Opowiadamy się za doprecyzowaniem tej kwestii na dalszym etapie prac nad ustawą. Podobnie rzecz się ma z formą prawną rozstrzygnięcia na gruncie art. 9 ust. 1, 2 i 3 projektu, chodzi o doprecyzowanie także w odniesieniu do trybu odwoławczego. Wątpliwości budzi też art. 15 ust. 2, albowiem fakt, że stanowisko Prokuratorii jest wiążące, powoduje, że jest trochę tak, że jest się sędzią we własnej sprawie. Może jednak w takiej sytuacji rozstrzygnięcia powinien podejmować minister skarbu państwa jako organ nadzorujący Prokuratorię Generalną. Podobnie z treścią art. 47 ust. 1–5, wymaga to przemyśleń odnośnie do stażu i długości urlopu. Zawarte w art. 48 projektu zapisy w zakresie stosunku pracy czy też nabycia przez radców Prokuratorii uprawnień budzą kontrowersje. Naszym zdaniem powinny być stosowane zasady ogólne prawa pracy i normy regulujące pracę pracowników służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#PosełJanKochanowski">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Instytucja Prokuratorii jest potrzebna. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiada się za skierowaniem rządowego projektu ustawy do dalszych prac w Komisji Skarbu Państwa, widząc konieczność ostatecznego, kompleksowego i profesjonalnego uregulowania sprawy zastępstwa procesowego w odniesieniu do ochrony interesów majątkowych Skarbu Państwa. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Tadeusz Maćkała, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PosełTadeuszMaćkała">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Rządowy projekt ustawy o Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa z druku nr 3259 jest pierwszym od wielu lat projektem, który nie budzi wątpliwości konstytucyjnych. W ubiegłej kadencji w styczniu 1999 r. Sejm uchwalił ustawę o Prokuratorii Generalnej, którą z powodu niezgodności z konstytucją zawetował prezydent Rzeczypospolitej. Również w tej kadencji z tych samych powodów utknął w komisji poselski projekt z druku nr 1834.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#PosełTadeuszMaćkała">Wysoka Izbo! Wszystkie dotychczasowe projekty dotyczące Prokuratorii Generalnej odbierały konstytucyjne uprawnienia ministra właściwego do spraw skarbu państwa, przyznając je instytucji Prokuratorii, która miała nadzorować, wstrzymywać, wnosić sprzeciw czy też czynić jakąś czynność prawną ministra skarbu nieważną i niezgodną z prawem. Były to rozwiązania nie tylko niekonstytucyjne, ale też wstrzymujące proces prywatyzacji w Polsce. Intencje autorów ww. projektów były oczywiście szlachetne, chciano zapobiec nieprawidłowościom w prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, ale sposób i metody były nie do przyjęcia. Nie można mieszać kompetencji, odpowiedzialności czy nawet braku odpowiedzialności, na przykład za szkodę w majątku Skarbu Państwa, powstałą na skutek działań organu mającego kompetencje ministra, ale nieodpowiadającego jak minister.</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#PosełTadeuszMaćkała">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy z druku nr 3259 nie powiela, na szczęście, tych błędów, nawiązuje do modelu instytucji Prokuratorii Generalnej z czasów II Rzeczypospolitej. Celem powołania tejże instytucji jest zapewnienie ochrony prawnej praw i interesów Skarbu Państwa przez jedną wysoko wykwalifikowaną instytucję. W swej istocie sprowadza się to do scentralizowanego zastępstwa procesowego Skarbu Państwa przed krajowymi i międzynarodowymi sądami. Oprócz powyższego Prokuratoria Generalna może na życzenie władz i instytucji państwowych wydawać opinie prawne i uczestniczyć w tworzeniu aktów prawnych dotyczących spraw majątkowych Skarbu Państwa. Prokuratoria Generalna zawsze jest właściwa, jeżeli wartość przedmiotu sprawy przekracza 1 mln zł. Nadto z urzędu lub na wniosek może przejąć sprawę, jeśli wymaga tego ochrona ważnych praw lub interesów Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-396.3" who="#PosełTadeuszMaćkała">Omawiana instytucja nie reprezentuje tych jednostek państwowych, które mają osobowość prawną, a z zakresu działania wyłączono sprawy z dziedziny prawa pracy, wieczystoksięgowe, rejestrowe, podatkowe, dotyczące postępowania upadłościowego, naprawczego oraz egzekucyjnego. Zasadą jest, iż właściwy do zastępstwa procesowego jest oddział Prokuratorii, w którego okręgu jest siedziba podmiotu zastępowanego, a do reprezentacji upoważnieni są jedynie radcowie Prokuratorii Generalnej, prezes i wiceprezesi. Tylko w przypadku jeśli wymaga tego sprawa z zakresu stosunków międzynarodowych, prezes lub dyrektor oddziału może powierzyć sprawę innemu adwokatowi lub radcy prawnemu.</u>
          <u xml:id="u-396.4" who="#PosełTadeuszMaćkała">Projekt tworzy nowy zawód - radca Prokuratorii Generalnej. Radcowie Prokuratorii Generalnej są pracownikami mianowanymi, co warte podkreślenia. Ustawa określa warunki wykonywania tego zawodu, zasady odbywania aplikacji, zdawania egzaminu, wynagradzania i pragmatykę służbową z dużą stabilnością tego stosunku pracy. Określono w projekcie także odrębną odpowiedzialność dyscyplinarną, sytuując radców i starszych radców Prokuratorii Generalnej analogicznie jak adwokatów, radców prawnych, prokuratorów czy sędziów. Nie tworzy się jednak nowej korporacji zawodowej czy też samorządu zawodowego, co należy uznać za rozwiązanie właściwe.</u>
          <u xml:id="u-396.5" who="#PosełTadeuszMaćkała">Organizacyjnie Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa składa się z Głównego Urzędu Prokuratorii Generalnej z siedzibą w Warszawie oraz oddziałów Prokuratorii Generalnej w miastach, gdzie są siedziby sądów apelacyjnych. Prezesa Prokuratorii Generalnej powołuje na 5-letnią kadencję premier, a odwołać go można przed upływem kadencji tylko w przypadkach określonych w niniejszej ustawie, np. rażącego naruszenia obowiązków służbowych. Dwóch wiceprezesów i dyrektorów oddziałów powołuje prezes Prokuratorii Generalnej. Stanowisko prezesa i wiceprezesa Prokuratorii Generalnej jest stanowiskiem apolitycznym i objętym zakazem prowadzenia działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-396.6" who="#PosełTadeuszMaćkała">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Platforma Obywatelska w pełni popiera rządowy projekt ustawy o Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa i jest za skierowaniem przedmiotowego projektu do właściwej komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-396.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">O zabranie głosu proszę pana posła Wojciecha Jasińskiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PosełWojciechJasiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#PosełWojciechJasiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność wypowiedzieć się w imieniu mojego klubu w związku z rządowym projektem ustawy o Prokuratorii Generalnej. Potrzeba powołania tego urzędu nie budzi wątpliwości, mówili o tym od dawna przedstawiciele wielu klubów, mówił pan minister, mówili moi przedmówcy, co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Jak wiadomo, generalnie można powiedzieć, że w Polsce interesy prawne Skarbu Państwa są źle chronione, różny jest, najczęściej nie najlepszy, standard ochrony tych interesów, że można się liczyć, iż wyspecjalizowana instytucja wprowadzi w tym względzie dobre praktyki i wysoki standard obrony.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#PosełWojciechJasiński">Trzeba jednak powiedzieć, że ten projekt ma nie tylko zalety, ale również wady. Główną jego wadą jest to, że powstał za późno. Pierwszy projekt poselski z druku nr 1834 został wniesiony przed ponad dwoma laty. Prace nad tym projektem przebiegały bardzo wolno, nie da się ukryć, że były opóźniane z winy, myślę, marszałka Sejmu, niewykluczone, że były tutaj naciski rządu, aby opóźniać i czekać na wniesienie projektu rządowego. Z tym że występując za główną rolą Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa jako reprezentanta prawnego, jako tego, który wyłącznie występuje przed sądami ewentualnie udziela opinii, za przywróceniem dawnej, historycznej roli - wywody pana posła Kochanowskiego na temat historycznej roli oczywiście są słuszne, tylko zapominamy o jednym, że wtedy była inna sytuacja. Wówczas, gdy powstawał, nawet w II Rzeczypospolitej większość majątku była w rękach prywatnych. Tam były zupełnie inne zasady. Interesy Skarbu Państwa mieściły się w troszkę innym przedziale, można powiedzieć, natomiast obecnie to już jest w mniejszym stopniu istotne, jeśli idzie o prywatyzację, niż byłoby na przykład 10 czy nawet jeszcze 5 lat temu. Uważamy, że gdyby funkcjonowało prawo sprzeciwu przy niektórych prywatyzacjach, chociażby jeśli chodzi o STOEN, czy przy tych prywatyzacjach, gdzie w istocie zostały sprywatyzowane, a szczególnie tam, gdzie nabywcy zagraniczni kupili w zasadzie rynek, a nie przedsiębiorstwo, po zakupie przedsiębiorstwa natychmiast przystąpiono do jego likwidacji, tam sprzeciw, czy opinia taka co najmniej by się przydała. Mamy inne warunki, niż mieliśmy w roku 1919.</u>
          <u xml:id="u-398.3" who="#PosełWojciechJasiński">Z tych samych względów kwestionujemy zasadę słuszności podporządkowania Prokuratorii Generalnej wyłącznie ministrowi skarbu. Uważamy, że celowe byłoby, aby ta instytucja była podporządkowana prezesowi Rady Ministrów. Z tych względów uważamy, że jednak w Polsce z różnych przyczyn, choćby w związku z tym, co się działo w Orlenie czy w niektórych innych prywatyzacjach, Ministerstwu Skarbu Państwa też trzeba patrzeć na ręce. Musi to robić Sejm, ale musi to robić także instytucja państwowa. I w związku z tym celowe jest, aby Prokuratoria Generalna była nadzorowana, podlegała prezesowi Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-398.4" who="#PosełWojciechJasiński">Widzimy też tutaj pozytywne aspekty, cechy, które wnosi do pracy projekt rządowy. Uważamy, że dobry jest pomysł, aby jasno sprecyzować, że wyłączne zastępstwo Skarbu Państwa przed Sądem Najwyższym należy do Prokuratorii Generalnej, aby tam, gdzie to dotyczy przedmiotu sporu, np. sprawa przekracza milion złotych, także było obowiązkowe zastępstwo i korzystanie z usług Prokuratorii Generalnej. To jest niezbędne przede wszystkim ze względu na wagę sprawy. I ta waga sprawy musi być też jednoznacznie w pewnych momentach ustalona. Oczywiście muszą być także inne sprawy, w których od prezesa Prokuratorii Generalnej zależy, czy Prokuratoria weźmie te sprawy, mówiąc językiem prawniczym, czy ich nie weźmie. Niemniej tego typu rozwiązania uważamy za słuszne. Są tu pewne, można powiedzieć, drobniejsze sprawy, jeśli idzie o to, w uzasadnieniu np. rząd pisze, że w postępowaniu przed sądami, trybunałami i innymi organami orzekającymi w stosunkach międzynarodowych Prokuratoria Generalna bierze udział fakultatywny. To nie jest udział fakultatywny, jeśli na żądanie administracji rządowej, z tego zapisu przynajmniej to wynika, Prokuratoria musi, nie wolno jej odmówić. To nie jest fakultatywne, ale o to się nie ma co spierać, ponieważ uzasadnienie jest nieistotne, to wszystko zostanie rozpatrzone w trakcie prac podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-398.5" who="#PosełWojciechJasiński">Wydaje się, że zbyt skromnie zostały podsumowane koszty funkcjonowania Prokuratorii Generalnej. 45 mln w skali rocznej to jest wprawdzie mniej niż jeśli chodzi o Trybunał Konstytucyjny, ale Trybunał Konstytucyjny jest mniejszy, chociaż to oczywiście także nie jest najistotniejsza rzecz. Prokuratoria Generalna musi istnieć, bez względu na koszty to byłoby za dużo powiedziane, ale to jest instytucja, która powinna istnieć i w ramach rozsądnych kosztów prowadzić swoją działalność. Są pewne problemy, np. chodzi o to, że, jak rozumiem, panie ministrze, projekt nie przewiduje w ogóle możliwości korzystania z usług adwokatów i radców prawnych. Nie wiem, czy nie trzeba będzie tego rozważyć podczas prac w komisji, bo często sprawy są na tyle trudne, na tyle skomplikowane, że trzeba będzie zatrudnić doskonałego adwokata, niewykluczone, że czasem za granicą, i trzeba będzie płacić. To trzeba będzie rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-398.6" who="#PosełWojciechJasiński">Reasumując, uważam, że jeśli rząd w projekcie przewiduje wejście w życie ustawy z dniem 1 stycznia 2005 r... Zdaję sobie sprawę z tego, że z ustawy nie wynika konieczność powołania Prokuratorii Generalnej 1 stycznia 2005 r. Nie jest to możliwe; ten temat rozstrzyga, zdaje się, art. 89. Należy postulować jedno: na pewno nie jest możliwe uchwalenie tej ustawy w tym roku, bo jest tu cała masa problemów, o których mówiłem, a które wynikną jeszcze z porównania wszystkich trzech propozycji, to znaczy dwóch poselskich i rządowego. One wymagają rozmów, wymagają dyskusji, ale trzeba ją poprowadzić w rozsądnym terminie, nie przyspieszając jej, jak to było choćby w przypadku omawianej wczoraj ustawy na temat zmiany ustawy o finansach publicznych. Tak szybko nie może być. To powinno zostać zrobione, jak to się mówi czasem w prawie, bez zbędnej zwłoki i sprawnie.</u>
          <u xml:id="u-398.7" who="#PosełWojciechJasiński">Reasumując, chcę powiedzieć, że Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości wnosi o skierowanie tej ustawy do połączonych komisji w celu dalszych prac i o przyspieszenie tych prac. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-398.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Waldemar Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PosełWaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Nawiązując do wypowiedzi mojego przedmówcy pana posła Jasińskiego, chciałoby się powiedzieć, że dzisiejsza sytuacja bardzo przypomina rok 1919, bo niewiele już zostało majątku państwowego. Może mamy więcej Lasów Państwowych. Ta ustawa, ten projekt przypomina taką oto anegdotyczną sytuację, jak to pewna babcia powiedziała: lepiej późno niż wcale, spóźniwszy się na pociąg. Prokuratoria Generalna ma - przynajmniej w naszym przekonaniu - być instytucją, która jest gwarantem zabezpieczania interesów Skarbu Państwa przy wszelkich procesach związanych z prawami majątkowymi, z zastępstwem sądowym i wszystkim, co jest zrównane z interesem Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#PosełWaldemarPawlak">Zaczynając od spraw najbardziej ogólnych, chciałbym zwrócić uwagę, że w projekcie poselskim, który został złożony już dwa lata temu przez posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego, zwraca się uwagę na znacznie szerszy zakres zadań, które Prokuratoria Generalna miałaby wykonywać. Oprócz zastępstwa procesowego dotyczyłoby to także wydawania opinii w sprawach dotyczących praw i interesów majątkowych Skarbu Państwa, a także w odniesieniu do projektów umów, których stroną ma być Skarb Państwa, z zastrzeżeniem, że w przypadku braku takiej opinii umowa z mocy prawa byłaby nieważna. Chodzi tu także o to, aby wprowadzić generalną zasadę działania, mówiąc opisowo, na dwie ręce: jeden z podmiotów przygotowuje merytorycznie propozycje decyzji, przykładowo może to być minister Skarbu Państwa, drugi, taki jak Prokuratoria Generalna, opiniuje ją pod względem legalności, rzetelności i gospodarności. Chodzi o to, żeby dwie różne instytucje rozpatrywały ten problem z innej nieco perspektywy, bo większość problemów i nieprawidłowości, szczególnie w procesach prywatyzacyjnych, brała się z tego, że - można tak to określić opisowo - ta sama firma doradzała, co prywatyzować i za jaką cenę, a z drugiej strony jeszcze doradzała kupującemu, jaką ofertę ma przedstawić Skarbowi Państwa.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#PosełWaldemarPawlak">Z ogólnych przesłanek dotyczących zakresu działania Prokuratorii Generalnej wynika także inne podejście do propozycji, którą zaproponował rząd w zakresie podległości czy usytuowania. Propozycja rządowa jest chyba nieporozumieniem, bo funkcje, o których się pisze w ustawie, z powodzeniem może wykonywać np. Departament Prawny Ministerstwa Skarbu Państwa. Jeżeli ma to być rzeczywiście instytucja niezależna, opiniująca projekty dotyczące interesów Skarbu Państwa od strony legalności, rzetelności i gospodarności, powinna być podporządkowana bezpośrednio prezesowi Rady Ministrów i - projekt rządowy też o tym mówi - w swoim zakresie działania powinna być niezależna, a więc nie może być instruowana nawet przez prezesa Rady Ministrów co do swoich opinii czy decyzji. Takie zresztą było usytuowanie Prokuratorii Generalnej w Rzeczypospolitej Polskiej w dekrecie z 1919 r. Zakres Prokuratorii Generalnej obejmował wówczas - warto to w tym momencie przytoczyć - zastępstwo sądowe w ogóle, zastępstwo sądowe interesów publicznych, zastępstwo interesów prawnych i majątkowych Skarbu Państwa i podmiotów traktowanych na równi ze Skarbem Państwa, a także wydawanie opinii we wszystkich sprawach dotyczących prawnych i majątkowych interesów państwa, współdziałanie przy zawieraniu umów prawnych oraz sporządzaniu aktów i dokumentów prawnych w sprawach prywatnoprawnych i majątkowych Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-400.3" who="#PosełWaldemarPawlak">Dlaczego jest to ważne? Nie mówmy o adwokacie, który będzie reprezentował Skarb Państwa, lecz o takiej strukturze, jaka jest, porównując to z działaniem spółek prawa handlowego w dobrze zorganizowanych firmach, gdzie właściwy merytorycznie departament przygotowuje decyzje, ale departament prawny lub radca prawny opiniuje ją pod względem zgodności z prawem. Dopiero kiedy te dwie opinie są pozytywne, zarząd, w tym przypadku Skarb Państwa lub instytucje, które występują w imieniu Skarbu Państwa, mogą bez obawy i bez wątpliwości podjąć decyzje.</u>
          <u xml:id="u-400.4" who="#PosełWaldemarPawlak">Przyjęcie takich rozwiązań, jakie zostały zaproponowane w projekcie rządowym, sprawia, że sama idea Prokuratorii Generalnej będzie zniekształcona. Przy tej konstrukcji, w której decydujący o interesach Skarbu Państwa minister Skarbu Państwa równocześnie jest przełożonym służbowym kierującego Prokuratorią Generalną, może prowadzić do sytuacji, że cała idea poza powołaniem urzędu i nowego zawodu prawniczego nie będzie miała praktycznie pozytywnych skutków.</u>
          <u xml:id="u-400.5" who="#PosełWaldemarPawlak">Biorąc jednak pod uwagę, że propozycja rządowa rusza sprawę z miejsca i w zasadzie te procesy prywatyzacyjne są już zakończone, zatem majątku państwowego zostało już niedużo, więc trzeba go dobrze pilnować, sądzimy, że warto ten projekt skierować do komisji, bo prawdopodobnie prace zakończymy pod koniec kadencji i będzie to dobry prezent dla nowej koalicji i nowego rządu. Warto przy tym rozpatrzyć postulat, aby i zakres działania, i usytuowanie Prokuratorii nawiązywało w pełnym zakresie do rozwiązań z okresu międzywojennego, bo wydaje się, że praktyka i osiągnięcia z tamtego okresu stanowią dobrą rekomendację jeśli chodzi o przyjęcie takiego rozwiązania. Dlatego klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie się opowiadał za skierowaniem projektu ustawy do komisji w celu przedstawienia wspólnego sprawozdania z projektem poselskim. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-400.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Grzegorz Gruszka, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PosełGrzegorzGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Socjaldemokracji Polskiej podczas pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#PosełGrzegorzGruszka">Rozpatrując rządowy projekt ustawy o powołaniu Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa, trzeba powiedzieć, iż o potrzebie powstania tej instytucji mówiono i napisano w ostatnich 14 latach sporo. Pierwsze inicjatywy dotyczące utworzenia prokuratorii pojawiły się już w okresie tzw. Sejmu kontraktowego. Podczas prac nad obecną konstytucją również rozważano umiejscowienie jej jako organu obsługi prawnej Skarbu Państwa. Ostatecznie jednak Komisja Konstytucyjna przegłosowała nieumieszczenie prokuratorii w konstytucji, argumentując, iż instytucja ta, aczkolwiek potrzebna, może mieć umocowanie ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#PosełGrzegorzGruszka">W dotychczasowej publicznej debacie wyróżnia się dwa sposoby umiejscowienia tej instytucji. Pierwszy - jako obrońcy interesów majątkowych państwa w zakresie zastępstwa procesowego i obsługi prawnej. Drugi - to kontrola władz publicznych, a przede wszystkim ministra właściwego do spraw skarbu państwa i wykonywanych przez niego czynności prywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-402.3" who="#PosełGrzegorzGruszka">Oprócz przedstawionego dziś przez pana ministra rządowego projektu mamy już w podkomisji dwa projekty poselskie dotyczące powołania Prokuratorii Generalnej. Prace podkomisji stanęły w miejscu w oczekiwaniu na projekt rządowy. Dobrze się stało, że rząd przysłał go do Sejmu, w związku z tym będzie można rozpocząć intensywne prace i jeszcze przed końcem tej kadencji, jak sądzę, przyjąć ustawę o powołaniu Prokuratorii Generalnej, jeśli oczywiście taka będzie wola Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-402.4" who="#PosełGrzegorzGruszka">Rządowy projekt proponuje umiejscowić Prokuratorię Generalną jako państwową jednostkę organizacyjną będącą w nadzorze ministra właściwego do spraw skarbu państwa. Do podstawowych zadań prokuratorii należałoby jednolite zastępstwo procesowe Skarbu Państwa przed sądami krajowymi i międzynarodowymi, a także wydawanie na wniosek władz lub jednostek państwowych opinii prawnych w sprawach większej wagi dla praw lub interesów majątkowych państwa. Mogłaby też prokuratoria uczestniczyć w opracowaniu projektów aktów prawnych dotyczących praw i interesów majątkowych państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-402.5" who="#PosełGrzegorzGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziś zastępstwo procesowe realizowane jest przez Skarb Państwa w sposób rozproszony i zdecentralizowany. Można przewidywać, iż w nieodległej przyszłości różne roszczenia cywilnoprawne mogą negatywnie wpływać na stan majątku Skarbu Państwa. Prokuratoria Generalna jako uzupełnienie organizacyjne Skarbu Państwa wydaje się rozwiązaniem logicznym i potrzebnym.</u>
          <u xml:id="u-402.6" who="#PosełGrzegorzGruszka">Prokuratoria Generalna funkcjonowała w okresie międzywojennym i po drugiej wojnie światowej, aż do początku lat pięćdziesiątych. Wówczas to wydzielono z postępowania sądowego sprawy gospodarcze i przekazano do rozpatrywania na drodze postępowania arbitrażowego, właściwego także w sporach władz i urzędów państwowych z innymi jednostkami gospodarczymi. To komisje arbitrażowe, a nie sądy, rozwiązywały wówczas sytuacje konfliktowe między jednostkami organizacyjnymi Skarbu Państwa. Rok 1989 przynosi likwidację państwowego arbitrażu gospodarczego i utworzenie sądów gospodarczych jako wydziałów sądów cywilnych. Od tego roku to sądy gospodarcze rozpatrują sprawy gospodarcze, Skarb Państwa występuje w stosunkach cywilnoprawnych jako podmiot reprezentowany przez jednostki organizacyjne Skarbu Państwa, a czynności procesowe za Skarb Państwa podejmuje ten organ państwowej jednostki organizacyjnej, z której działalnością wiąże się dochodzone roszczenie. Przywrócenie właściwości sądów w sprawach gospodarczych powinno również skutkować przywróceniem scentralizowanej reprezentacji Skarbu Państwa. Dlatego powołanie Prokuratorii Generalnej wydaje się w tym stanie rzeczy rozwiązaniem właściwym. Można wyrazić nadzieję, iż to podejście okaże się skuteczne i odpowiednia ustawa zostanie przez Wysoką Izbę przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-402.7" who="#PosełGrzegorzGruszka">Klub Parlamentarny Socjaldemokracji Polskiej będzie głosował za skierowaniem rządowego projektu ustawy o Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa do Komisji Skarbu Państwa celem pilnego jego przepracowania razem z dwoma poselskimi projektami w powołanej już podkomisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Jan Łączny, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PosełJanŁączny">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP pragnę przedstawić nasze stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa (druk nr 3259).</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#PosełJanŁączny">Problematyka ochrony interesów Skarbu Państwa należy w Polsce zwykle do tej tematyki, która zawsze wyzwalała i nadal wyzwala emocje oraz budzi gorące polemiki. Nie powinno więc nas dziwić, że obecnie przedłożony przez rząd projekt ustawy o Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa (druk nr 3259) również takie emocje wywołuje. Z drugiej jednak strony właśnie w dobrze pojętym interesie Skarbu Państwa leży to, by Prokuratoria Generalna zaczęła działać jak najszybciej, i nie powinniśmy stać na drodze do jej powołania.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#PosełJanŁączny">Cóż jednak w tym rządowym projekcie jest takiego, że Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej, którego stanowisko mam zaszczyt Wysokiej Izbie obecnie przedstawić, uważa ten projekt ustawy co najmniej za kontrowersyjny? Nasza krytyczna ocena tego rządowego projektu ustawy wynika przede wszystkim z innego rozumienia przez nas ochrony interesów i mienia Skarbu Państwa. My, posłowie Samoobrony, podobnie jak większość społeczeństwa uważamy, że skarb państwa musi mieć ochronę, i to szczególnie taką ochronę, by nasz majątek nie był marnotrawiony i rozkradany. Społeczeństwo oczekuje, że nie tylko uruchomimy mechanizmy ochrony przed grabieżą, lecz oczekuje również, że odzyskamy to, co państwu ukradziono.</u>
          <u xml:id="u-405.3" who="#PosełJanŁączny">Rząd w projekcie ustawy również mówi o ochronie, ale w praktyce proponuje nam tylko powołanie czegoś na kształt zespołu pełnomocników procesowych, którzy w ważnych procesach będą reprezentować Skarb Państwa. Kto jednak będzie inicjował te procesy? Kto inicjował będzie procesy, w których Skarb Państwa będzie stroną powodową? Okazuje się, że inicjatywa w tym względzie nadal będzie należeć do tych instytucji i urzędów, które jak dotąd nie potrafiły zapewnić skarbowi państwa należytej ochrony, a często nawet ułatwiały jego rozkradanie. Otóż z dołączonej do projektu ustawy oceny skutków regulacji dowiadujemy się, że celem ustawy jest co prawda zapewnienie skutecznej ochrony, ale tylko poprzez zapewnienie jednolitego zastępstwa procesowego. Dalej nie ma ani słowa o tym, by Prokuratoria Generalna na przykład mogła z własnej inicjatywy wszczynać sprawy przeciwko tym, którzy szkodzą skarbowi państwa, lub też podejmować kroki prawne mające zapobiec rozkradaniu majątku państwa.</u>
          <u xml:id="u-405.4" who="#PosełJanŁączny">W uzasadnieniu projektu ustawy wyraźnie stwierdza się, że rządowy projekt różni się od zgłoszonych wcześniej projektów poselskich (druki nr 1834 i 2791), które wyposażały Prokuratorię Generalną w kompetencje nadzorcze w zakresie rozporządzania mieniem Skarbu Państwa i procesami prywatyzacyjnymi. Rząd nie chce takich kompetencji dla Prokuratorii Generalnej. Rząd wie, że prokuratorię należy powołać, nie chce jednak wyposażyć jej w kompetencje nadzorcze, bo to będzie rodziło konflikty. A więc, żeby nikt nie krzyczał, że rozkrada się mienie Skarbu Państwa, żeby nie było konfliktów na tym tle, rząd nie zgadza się na nadzór nad procesami prywatyzacyjnymi, nie zgadza się na kontrolę nad bezprawnym wyprowadzaniem majątku do prywatnych kieszeni. Idąc dalej tym torem rozumowania, powinniśmy przestać ścigać złodziei i bandytów, bo to również wywołuje konflikty.</u>
          <u xml:id="u-405.5" who="#PosełJanŁączny">Propozycja rządowa ogranicza zadania Prokuratorii Generalnej tylko do zastępstw procesowych w sprawach już wszczętych przez inne urzędy i instytucje. Tymczasem radcom Prokuratorii Generalnej rząd chce jednak zapewnić pewien zakres niezawisłości, która potrzebna byłaby im raczej, właśnie gdyby posiadali uprawnienia nadzorcze.</u>
          <u xml:id="u-405.6" who="#PosełJanŁączny">A więc jaki jest cel proponowania nam powołania niezależnej, złożonej z dobrze opłacanych fachowców, nowej instytucji rządowej? Odpowiedź na to pytanie znajdujemy również w uzasadnieniu rządowego projektu ustawy. Wynika z niego, że rządowi właściwie Prokuratoria Generalna potrzebna jest po to, by jej radcy występowali w procesach przeciw obywatelom, którzy coraz częściej i łatwiej mogą dochodzić odszkodowań od Skarbu Państwa za szkody, które spowodowali urzędnicy. Polska coraz więcej spraw przegrywa ze swoimi obywatelami w Strasburgu. Ponadto, jak wynika z oceny skutków regulacji, obecnie ogólna liczba prowadzonych w Polsce spraw przekracza 32 tys. na łączną kwotę ponad 7,2 mld zł (strona 64 druku). Widzimy więc, że według zamysłu autorów nie będzie to instytucja służąca społeczeństwu, lecz instytucja broniąca w procesach sądowych złej administracji państwowej przed skrzywdzonymi obywatelami. Przy okazji powołania tej instytucji rząd podjął pewną próbę ograniczenia samodzielności Najwyższej Izby Kontroli. Wynika to z propozycji nowelizacji ustawy z dnia 23 grudnia 1994 r. o Najwyższej Izbie Kontroli zawartej w art. 79 projektu ustawy. Proponowany tam nowy przepis praktycznie bowiem nakłada na NIK obowiązek zwracania się do prezesa Prokuratorii Generalnej o wydanie opinii prawnej, gdy podczas kontroli powstanie wątpliwość w interpretacji przepisów związanych z ochroną praw lub interesów Skarbu Państwa. Tak więc wątpliwości interpretacyjne powstałe na przykład podczas kontroli przeprowadzanej przez Najwyższą Izbę Kontroli u ministra skarbu państwa, rozstrzygać będzie prezes Prokuratorii Generalnej nadzorowany przez tegoż ministra. Czy to naprawdę leży w interesie Skarbu Państwa?</u>
          <u xml:id="u-405.7" who="#PosełJanŁączny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Już 15 trwa tzw. transformacja ustrojowa, która dla większości społeczeństwa polskiego jest okresem wielkiej grabieży narodowego majątku. Tylko program narodowych funduszy inwestycyjnych doprowadził do tego, że Skarb Państwa dobrowolnie wyzbył się majątku wartego 8,5 mld zł, z którego obecnie została tylko 1 jego wartości. Na tym programie zarobiły fortuny tylko firmy zarządzające oraz różni, pożal się Boże, menedżerowie. I tak na przykład jeden z nich, pan prezes Modrzejewski, bohater afery Orlenu, odpowiada obecnie przed sądem za przestępstwo, którego dopuścił się jako prezes jednego z NFI, co nie przeszkodziło jego sponsorom, by sprawić, aby został prezesem Orlenu.</u>
          <u xml:id="u-405.8" who="#PosełJanŁączny">Kto jednak rozliczy tych wszystkich, którzy zmarnowali nasz majątek? Kto rozliczy ich z wykonania umów o zarządzanie funduszami? Niestety, nie ma dzisiaj takich mechanizmów prawnych. Jak na razie ci panowie rozliczają się tylko między sobą. A jednemu z rozliczających nawet niedawno poderżnięto gardło...</u>
          <u xml:id="u-405.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Komu?)</u>
          <u xml:id="u-405.10" who="#PosełJanŁączny">...bo to jest gra o olbrzymie pieniądze. Dlatego upoważnienie Prokuratorii Generalnej do rozliczenia finansowego spraw prywatyzacyjnych jest naszą racją stanu. Dziś, gdy coraz więcej wiemy o kulisach afery Orlenu, gdy ujawnione zostały kulisy różnych nocnych spotkań, na których ubija się wielkie interesy, gdy coraz lepiej poznajemy prawdziwe mechanizmy rządzące prywatyzacją, społeczeństwo nie da się tak łatwo oszukać.</u>
          <u xml:id="u-405.11" who="#PosełJanŁączny">Obecnie wyraźnie widzimy, dlaczego prezydent zawetował uchwaloną w dniu 8 stycznia 1999 r. ustawę o Prokuratorii Generalnej. Oczywiście, jest pewne, że teraz nie będzie sprzeciwiał się powołaniu Prokuratorii Generalnej, bo proponowana przez rząd prokuratoria nie zagraża już ciemnym interesom. Władze, które czynnie uczestniczyły w niszczeniu majątku narodowego, które działały przeciw interesowi Skarbu Państwa, nie są zainteresowane powołaniem instytucji, która je rozliczy. Ale żeby pokazać, że w Polsce jest organ chroniący Skarb Państwa, proponuje się powołanie instytucji, która walczyć będzie z obywatelem, a prawdziwym szkodnikom nie będzie przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-405.12" who="#PosełJanŁączny">Gdy już praktycznie mało co cennego zostało w skarbie państwa, wnosi się projekt ustawy powołującej instytucję ochrony interesu Skarbu Państwa. Rząd odwołuje się do przedwojennej prokuratorii, zapomina tylko, że przed wojną nie było problemu dzikiej prywatyzacji. Zdaniem posłów klubu Samoobrony w interesie Skarbu Państwa leży również rozliczenie prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-405.13" who="#PosełJanŁączny">Posłowie klubu Samoobrony dostrzegają też szereg innych błędów i niejasności w projekcie ustawy rządowej. Projekt mówi na przykład o kolegialnym działaniu prokuratorii, ale nie określa bliżej, w jakich sprawach decyzja kolegium jest obowiązkowa, a w jakim zakresie na przykład w konkretnej sprawie radca ma swobodę, czy każda sprawa musi, czy nie musi być oceniana przez kolegium. Również za dużo swobody daje ustawa prezesowi Prokuratorii Generalnej w ustalaniu na przykład kryterium oceny, która sprawa ma istotne znaczenie dla interesu Skarbu Państwa. Albo dlaczego zarządzenie prezesa, regulamin wewnętrzny, nie będzie przedmiotem decyzji kolegium? Takich pytań i wątpliwości mamy więcej. Projekt na przykład w jednym artykule mówi o radcy Prokuratorii Generalnej, a w innym artykule jest mowa o radcy i starszym radcy. Terminologia powinna być ujednolicona, by nie budziło to wątpliwości. Te i inne, niewymienione tu drobne poprawki będzie można wprowadzić w trakcie dalszych prac nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-405.14" who="#PosełJanŁączny">Uważamy, że powołanie Prokuratorii Generalnej jest Polsce potrzebne. Nie jest jednak potrzebna instytucja o tak ograniczonych kompetencjach, jak to proponuje rząd. Klub nasz głosować będzie za skierowaniem projektu do dalszych prac w komisji, by tam zgłosić konieczne poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Zygmunt Wrzodak, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam stanowisko Ligi Polskich Rodzin w sprawie projektu ustawy o Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa, który przedłożył rząd. Tylko z tego się należy cieszyć, że rząd przedkłada inicjatywę powołania Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa. I na tym należałoby ten temat zamknąć, ponieważ projekt tej ustawy jest - delikatnie mówiąc - zbiurokratyzowany. Prezes Prokuratorii Generalnej nie ma takich kompetencji, żeby sprawować nadzór nad majątkiem narodowym, jak również nie ma możliwości przeprowadzenia śledztwa w sprawie dotychczasowej prywatyzacji czy sprawdzenia dotychczasowej prywatyzacji, tego, czy przeróżne inwestycje, które mieli przeprowadzić inwestorzy, wynikające z umów prywatyzacyjnych, rzeczywiście zostały dokonane zgodnie z podpisanymi umowami kupna-sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#PosełZygmuntWrzodak">Każdy w Sejmie mówi, że rząd przedstawia projekt ustawy o Prokuratorii Generalnej praktycznie wtedy, kiedy tego majątku niewiele zostało. To prawda, ale to nie znaczy, że taka instytucja jest niepotrzebna. Jest naprawdę niezbędną instytucją, która powinna być już powołana na początku lat dziewięćdziesiątych, w latach 1991, 1992, bo wtedy mieliśmy majątek ogromnej wartości, który należało zinwentaryzować, wycenić, podzielić na taki, który się nadaje do powszechnego uwłaszczenia, i taki, który jest nienaruszalny, bo to jest interes Skarbu Państwa, czyli majątek strategiczny, taki jak: ziemia, energetyka, bankowość itd. Tego nigdy nie zrobiono, tylko czy to był rząd lewicowy, czy tzw. pseudoprawicowy, ten majątek był wyprzedawany za bezcen, i stało się tak, że Polacy, którzy go wypracowywali przez 45 lat, nie mają z tej prywatyzacji w zasadzie nic, mają tylko biedę. Blisko 4 mln ludzi jest bezrobotnych i brak jest perspektyw na przyszłość. To jest efekt pracy narodu podejmowanej przez 45 lat pod zaborczym systemem komunizmu.</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#PosełZygmuntWrzodak">Przyszedł drugi rząd, panie ministrze. Odnoszę się do całej prywatyzacji w poszczególnych latach, ale nie sposób przejść do porządku nad pańską polityką, pańskiego ministra, jak również rządu. To, co robicie ostatnio, to jest tzw. rzut na taśmę, na ten intratny majątek, który jeszcze pozostał. Wysoka Izba mówi: nie prywatyzujcie, rząd mówi mimo woli: co Sejm znaczy, co znaczą posłowie, zupełnie nieważni, jakaś instytucja, my i tak będziemy robić swoje. Przecież z tym trzeba raz na zawsze skończyć. Nie można sprzedawać majątku bez zgody parlamentu. Całe szczęście, że udało się podjąć uchwałę 10 września w Wysokiej Izbie i ukrócone macie pewne ruchy. Ale słyszy się ostatnio o branży Polmosów. Sprzedaliście Polmos Józefów razem z drożdżownią temu samemu układowi, który de facto żeruje na całym majątku. I to jest taka po prostu dzika prywatyzacja. O tym posłowie nie wiedzą, Wysoka Izba nie wie, ewentualnie można się dowiedzieć z gazety którejś, czy „Rzeczpospolitej” czy „Pulsu Biznesu”. Tak być dalej nie może.</u>
          <u xml:id="u-407.3" who="#PosełZygmuntWrzodak">Jakby była instytucja Prokuratorii Generalnej z odpowiednim zarządem, który podlega bezpośrednio marszałkowi Sejmu, nie ministrowi Skarbu Państwa, jak proponujecie, i sprawozdania byłyby co roku przedstawiane do zatwierdzenia przez Wysoką Izbę, to taki prezes byłby odpowiedzialny, bałby się wykonywać jakichś dziwnych ruchów i nie sprzyjałby ministrowi skarbu państwa, który w tej chwili działa tak, jakby był sklepowym w sklepie spożywczym, to znaczy zdejmuje z półki to, co mu się podoba, i kiedy przychodzi klient, to się sprzedaje tak po prostu w zależności od widzimisię pana ministra. Nie może tak być. I dlatego ta ustawa powinna podlegać szczególnej obróbce, powinny przede wszystkim być wzmocnione kompetencje prezesa Prokuratorii Generalnej, powinien być zwiększony nadzór nad całym majątkiem. Bezwzględnie powinna być powołana jedna ciągła komisja w rodzaju komisji śledczej dla przebadania całej prywatyzacji, która miała miejsce w Polsce. Bo z danych, które są drukowane przez różnych profesorów, bardzo dokładnych, jak również wewnętrznej komisji Ligi Polskich Rodzin wynika, że w 90% przypadków ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji majątku narodowego była naruszana przy prywatyzacji - wymienić tu można choćby PZU. Przecież to jest nic innego jak zwykłe szabrownictwo prowadzone przez ludzi lewicy i pseudoprawicy. Czy PHS - przecież tu Wysoka Izba nie przyjęła informacji o sprzedaży Polskich Hut Stali i mimo to pan Czyżewski - to będę mówił wszędzie - trzęsącą się ręką, za plecami był pan syndyk Stoczni Gdańskiej, swego czasu, podpisuje sprzedaż Polskich Hut Stali. I co się dalej okazuje? Może pan tego nie potwierdzić, ale występują właściciele LNM o to, żeby przesunąć ich inwestycje o następne 4 lata, bo już nie mają funduszy, bo kupili inną stalownię, i podnoszą ceny, zarabiają ogromny majątek na polskiej gospodarce. Już nie mówiąc o STOEN-ie, o całej branży Polmosów, Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, która miała być agencją, która pilnuje przede wszystkim polskiej ziemi po byłych PGR-ach, zbędnej, która nie jest uprawiana, i miała próbować uwłaszczyć rolników tą ziemią. A co robi? Po prostu sprzedaje za grosze różnym spółkom, które następnie zarabiają na tym niewyobrażalne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-407.4" who="#PosełZygmuntWrzodak">Panie ministrze, proszę pana w obecności pana marszałka, żeby pan przedstawił - bo mnie klub Ligi Polskich Rodzin zobowiązał do tego pytania - ile ziemi Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa, szczebla krajowego, jak również oddziały, spółki zależne od Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, sprzedały firmie Royal Wilanów, pani Jolancie Kwaśniewskiej, za jaką kwotę, ile tej ziemi, w jakim czasie. Proszę przedstawić takie informacje Klubowi Parlamentarnemu Ligi Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-407.5" who="#komentarz">(Poseł Jan Kochanowski: Co ma do tego Prokuratoria Generalna?)</u>
          <u xml:id="u-407.6" who="#PosełZygmuntWrzodak">To, proszę pana, że do obowiązków Prokuratorii Generalnej powinna należeć również ochrona polskiej ziemi.</u>
          <u xml:id="u-407.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Prosimy o konkrety.)</u>
          <u xml:id="u-407.8" who="#PosełZygmuntWrzodak">Ochrona polskiej ziemi, proszę pana, bo to jest polski majątek.</u>
          <u xml:id="u-407.9" who="#komentarz">(Poseł Jan Kochanowski: Zapomniał pan o Ursusie w Gorzowie...)</u>
          <u xml:id="u-407.10" who="#PosełZygmuntWrzodak">Niech pan przypilnuje sprawę STOEN-u i Polmosu...</u>
          <u xml:id="u-407.11" who="#komentarz">(Głos z sali: A co z Ursusem w Gorzowie?)</u>
          <u xml:id="u-407.12" who="#PosełZygmuntWrzodak">Proszę pana, niech pan nie krzyczy z ław i nie oskarża, bo pan jest ciemny jak tabaka i pan nie ma zielonego pojęcia, co było w Gorzowie, co wyście zrobili jako Agencja Rozwoju Przemysłu z zakładem w Gorzowie. Doskonale o tym wiem i proszę wprowadzić tam prokuraturę...</u>
          <u xml:id="u-407.13" who="#komentarz">(Głos z sali: On mówi, że jesteś ciemny.)</u>
          <u xml:id="u-407.14" who="#PosełZygmuntWrzodak">...proszę wprowadzić. I niech pan nie krzyczy tutaj pod moim adresem.</u>
          <u xml:id="u-407.15" who="#PosełZygmuntWrzodak">Także, panie ministrze, taka jest prośba, żeby pan przedstawił takie wyliczenia.</u>
          <u xml:id="u-407.16" who="#PosełZygmuntWrzodak">Już nie mówiąc o narodowych fundach inwestycyjnych, cała nomenklatura związana z SLD, pan Nawrocki, pan Modrzejewski, pan Sitarski, pan Kratiuk. Może pan powie, jakie przekręty robią na narodowych funduszach inwestycyjnych? Może pan powiedzieć tu, panie Kochanowski, a nie pan tu się wymądrza o tym, o czym zielonego pojęcia pan nie ma.</u>
          <u xml:id="u-407.17" who="#komentarz">(Głos z sali: A pan ma...)</u>
          <u xml:id="u-407.18" who="#PosełZygmuntWrzodak">Dlatego instytucja Skarbu Państwa musi powstać, ale z większą odpowiedzialnością, większym zakresem możliwości działania, muszą być inne zasady podległości i nie może też być tak, że powstaje według tego projektu dość mocna czapa, z dużym zatrudnieniem ok. 350 osób, a terenowych oddziałów ok. 10, a jest 16 województw i w każdym jednym województwie powinien być odpowiedni oddział Prokuratorii Generalnej.</u>
          <u xml:id="u-407.19" who="#PosełZygmuntWrzodak">Będziemy mieli w Polsce w najbliższych miesiącach, latach takie oto zjawisko, że będą zgłaszane roszczenia niemieckie, będą zgłaszane w wielkich ilościach roszczenia żydowskie i będą próby wyjęcia tego majątku spod kontroli Skarbu Państwa i dlatego bezwzględnie potrzebna jest silna Prokuratoria Generalna, z silnymi oddziałami. I niekoniecznie trzeba zwiększać zatrudnienie w całości, ale kosztem czapy można zwiększyć oddziały.</u>
          <u xml:id="u-407.20" who="#PosełZygmuntWrzodak">Nasza intencja jest taka, panie ministrze, że spróbujemy poprzez poprawki zmienić tę ustawę, tak by bardziej szła w kierunku wzmocnienia niezależności Prokuratorii Generalnej od rządu. Jeżeli to nam się nie powiedzie, to cała wasza próba powołania takiej prokuratorii będzie wtedy tylko jedną wielką mistyfikacją, jak to było z powołaniem instytucji Skarbu Państwa, który nadzoruje minister skarbu państwa. Żeby to nie było tak, że dobry pomysł, dobra instytucja, jaką jest Skarb Państwa, traktowana jest przez ministrów jako sklep spożywczy, w którym się sprzedaje towar pod stołem, tak żeby bonzowie, niektórzy powiązani z SLD, mogli żerować na majątku narodowym. To wam się skończy, panie Kochanowski. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-407.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Jan Kochanowski w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Chce zaprzeczyć, że nie jest ...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PosełJanKochanowski">Tak, ja chciałem zwrócić uwagę panu posłowi, że rzeczywiście nie jestem czarny, jak widać, i rzeczywiście jeżeli pan używa nazwisk niezwiązanych z ustawą, no to trzeba obiektywnie do tego podchodzić, i z jednej, i z drugiej strony. Mógłbym też wymienić 20 nazwisk osób z prawej strony, które robią prywatyzację. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Czemu pan uciekł?)</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Idę dokończyć...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Andrzej Aumiller, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy przedstawić nasze stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa (druk sejmowy nr 3259).</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#PosełAndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Prokuratoria Generalna istniała na ziemiach polskich w Królestwie Polskim od 1816 r. Jej zadaniem była ochrona interesów i praw Skarbu Państwa, zakładów i instytucji przez niego dotowanych lub finansowanych i różnego rodzaju fundacji pozostawionych pod zarządem państwowym.</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#PosełAndrzejAumiller">Organ państwowy pod nazwą Prokuratoria Generalna Rzeczypospolitej Polskiej powstał na podstawie dekretu naczelnika państwa z dnia 7 lutego 1919 r., zastąpionego wkrótce ustawą sejmową z 31 lipca tego samego roku.</u>
          <u xml:id="u-411.3" who="#PosełAndrzejAumiller">Po wejściu w życie konstytucji marcowej reorganizacji Prokuratorii dokonano rozporządzeniem prezydenta Rzeczypospolitej z dnia 9 grudnia 1924 r., które obowiązywało na obszarze całej Rzeczypospolitej i podporządkowywało Prokuratorię ministrowi skarbu. Prokuratoria w tym czasie działała na wezwanie zainteresowanych jednostek, a jej działalność przejawiała się głównie w zastępstwie sądowym, monopolizując w swym ręku zastępstwo wszystkich jednostek Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-411.4" who="#PosełAndrzejAumiller">Prokuratoria Generalna została zlikwidowana dekretem z dnia 20 marca 1951 r., a interesy jednostek Skarbu Państwa reprezentować mieli radcy prawni. Formalnie przejęte zostały też uprawnienia w zakresie dbałości o interes Skarbu Państwa przez prokuraturę zarówno w sferze karnej, jak i w ramach tzw. cywilnej kontroli przestrzegania prawa, a w okresie późniejszym także przez restytuowany NIK. Taka zamiana wynikła przede wszystkim z wszechobecnej własności Skarbu Państwa i ówczesnych zmian ustrojowych.</u>
          <u xml:id="u-411.5" who="#PosełAndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Proces reprywatyzacji oraz komunalizacji po 1989 r. z jednej strony zawęził zakres mienia stanowiącego własność i zarządzanego przez Skarb Państwa, a z drugiej strony ukazał konieczność ochrony interesów Skarbu Państwa. Takiej ochrony nie może zapewnić instytucja radców prawnych, czy też prokuratura, co dobitnie wykazuje praca komisji śledczej, a także mający inne zadania NIK.</u>
          <u xml:id="u-411.6" who="#PosełAndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Chyba nie ma w Polsce potrzeby przekonywania, że wzmocnienie nadzoru nad majątkiem Skarbu Państwa wymaga natychmiastowej poprawy, a od Wysokiej Izby wielkiej staranności, determinacji i zgody. Świadczą o tym wyniki kontroli NIK, z których wynika, że w niektórych spółkach Skarbu Państwa dochodzi do wielu nieprawidłowości, nadużyć czy poważnych przestępstw godzących w interes Rzeczypospolitej i jej obywateli.</u>
          <u xml:id="u-411.7" who="#PosełAndrzejAumiller">Przykłady, które docierają do opinii publicznej, z zakresu gospodarowania majątkiem Skarbu Państwa czy nadużyć w obszarze prywatyzacji, a nawet w systemie obsługi prawnej, bulwersują uczciwego obywatela. A kto tak naprawdę ma pieczę nad własnością komunalną?</u>
          <u xml:id="u-411.8" who="#PosełAndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Panowie Posłowie! Wybaczcie, zacytuję wielkiego filozofa i polityka XVIII w. Monteskiusza. Powiada on, że: „Skoro zasady rządu raz są skażone, to najlepsze prawa stają się złe i obracają się przeciwko państwu; kiedy zasady są zdrowe, złe prawa działają jak dobre; siła samej zasady przeważa wszystko”.</u>
          <u xml:id="u-411.9" who="#PosełAndrzejAumiller">Rodzi się pytanie po chwili zadumy nad tym, co głosił Monteskiusz. Czy obecną sytuację uzdrowi nowy, bardzo dobrze przygotowany projekt rządowy z aktami wykonawczymi, tworzący kolejny organ administracji państwowej - Prokuratorię Generalną? Uważamy, że nie od zaraz, bo droga do uzdrowienia panującego dziś chorego systemu wartości leży w powrocie na drogę moralności w polityce i gospodarce. Bez odwrócenia trendów dziś panujących i przywrócenia poszanowania dla postaw patriotycznych, obywatelskich, uczciwości biznesowej powoływany ustawą urząd Prokuratorii Generalnej nie zdziała nic. A zatem czy celowe jest tworzenie nowego organu administracji państwowej? - zadajemy sobie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-411.10" who="#PosełAndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Uważamy, że tak. Współczesny rozwój gospodarki, infrastruktury i systemu prawnego wymusza konieczność specjalizacji. Właściwie istnienie niezależnego i wyspecjalizowanego aparatu działającego w imieniu i w interesie Skarbu Państwa staje się dziś niezbędne. Interes publiczny wymaga bowiem sprawnie działającego, niezależnego politycznie organu chroniącego interesy i prawa Skarbu Państwa. Odnosi się to nie tylko do sfery stosunków wewnętrznych, ale także międzynarodowych. Istnieje szereg nieuregulowanych spraw majątkowych wynikających z przeszłości. Polska w najbliższych latach może stać się między innymi obiektem roszczeń ze strony obywateli państw trzecich odnośnie do przejętego po drugiej wojnie światowej majątku bądź też z powodu braku właściwych aktów prawnych w zakresie reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-411.11" who="#PosełAndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Już dzisiaj wyraźnie daje o sobie znać słaba obrona prawnych interesów państwa wynikająca z lekceważenia na przykład możliwych roszczeń tzw. mienia poniemieckiego.</u>
          <u xml:id="u-411.12" who="#PosełAndrzejAumiller">Wiele negatywnych zjawisk związanych z transformacją ekonomiczną, prywatyzacją wynikało z braku wyspecjalizowanego organu centralnego, chroniącego interesy państwa, niezależnie od bieżącej konstelacji politycznej i układów polityczno-biznesowych. Ochrona prawnych interesów państwa związana jest też z procesem naprawy finansów publicznych i większą skutecznością państwa zarówno w zakresie obrony sądowej przed roszczeniami, jak i w dochodzeniu do roszczeń od innych podmiotów. Wystarczy wspomnieć, że w walce z szarą strefą wiele państw odniosło sukces, nie tyle zwalczając związaną z nią przestępczość, ale przede wszystkim skutecznie dochodząc należnych Skarbowi Państwa środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-411.13" who="#PosełAndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Pracy jest za szybkim uchwaleniem ustawy o Prokuratorii Generalnej w przekonaniu, że konieczność przemówiła, my zaś daliśmy jej posłuch. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-411.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Adam Woś, Partia Ludowo-Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PosełAdamWoś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące rządowego projektu ustawy o Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#PosełAdamWoś">Proponowany projekt ustawy zakłada utworzenie Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa, która ma na celu obronę interesów Skarbu Państwa dzięki jednolitemu i scentralizowanemu zastępstwu procesowemu w postępowaniu przed sądami, trybunałami i innymi organami orzekającymi. Celem ustawy jest zapewnienie skutecznego systemu ochrony prawnej, praw lub interesów Skarbu Państwa w ramach Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#PosełAdamWoś">Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej pragnie zaznaczyć, iż instytucja Prokuratorii Generalnej jako ustawowego obrońcy interesów państwa działa z powodzeniem i przynosi pożądane efekty w innych krajach, m.in. w Hiszpanii pod postacią Korpusu Adwokatów Państwa.</u>
          <u xml:id="u-413.3" who="#PosełAdamWoś">Według projektodawców instytucja Prokuratorii Generalnej zapewni wydawanie opinii prawnych w sprawach wysokiej wagi oraz będzie udzielać porad prawnych na wniosek odpowiednich władz lub jednostek państwowych.</u>
          <u xml:id="u-413.4" who="#PosełAdamWoś">W projekcie ustawy przewiduje się możliwość uczestnictwa instytucji Prokuratorii Generalnej w opracowywaniu projektów aktów prawnych dotyczących praw oraz interesów majątkowych państwa na wniosek Ministra Skarbu Państwa. Projekt ustawy przewiduje dla instytucji Prokuratorii Generalnej formę prawną państwowej jednostki organizacyjnej z ustawowo określonym zakresem kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-413.5" who="#PosełAdamWoś">Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej pragnie zwrócić również uwagę na fakt, iż Prokuratoria Generalna będzie mogła w razie potrzeby przejąć od innych organów państwowych prowadzenie każdej sprawy, jeżeli będzie to konieczne w celu ochrony ważnych praw lub interesów skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-413.6" who="#PosełAdamWoś">W projekcie ustawy zakłada się, że działalność prokuratorii będzie opierała się na zasadzie niezależności i rzetelności prawnej, przy czym w razie wątpliwości prawnych rozpatrzenie spraw powinno być rozstrzygane na korzyść Skarbu Państwa. Do tej pory ze względu na olbrzymie powikłania w sferze stosunków własnościowych oraz warunków niestabilnego systemu prawa, który powoduje wzrost roszczeń wobec Skarbu Państwa, zlecono obsługę prawną interesów Skarbu Państwa zewnętrznym kancelariom prawnym, co doprowadza do wysokich kosztów utrzymania istniejącego systemu ochrony prawnej.</u>
          <u xml:id="u-413.7" who="#PosełAdamWoś">Proponowany projekt ustawy zakłada zasadę niełączenia funkcji ochronnych Prokuratorii Generalnej z funkcjami kontrolnymi, które są zastrzeżone przez konstytucję dla Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-413.8" who="#PosełAdamWoś">Zdaniem mojego koła - koła Partii Ludowo-Demokratycznej, powołanie instytucji, która będzie chroniła interesy i prawa Skarbu Państwa, jest niezwykle potrzebne. Jednak celem doprecyzowania niektórych zagadnień projektu ustawy należy skierować ją do dalszych prac w komisjach i takie jest stanowisko mojego koła. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-413.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Krystyna Grabicka, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PosełKrystynaGrabicka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#PosełKrystynaGrabicka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Debatujemy dziś nad kolejnym, trzecim projektem ustawy o Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa, zawartym w druku nr 3259. Gdyby ten projekt ukazał się w 2001 czy 2002 r., być może należałoby go zaakceptować i przy dobrej woli wierzyć w dobre intencje rządu. Trzeba jednak pamiętać, że są już wcześniejsze projekty dotyczące tej samej materii: jeden klubu PSL z czerwca 2002 r. i drugi powstały z inicjatywy kół prawicowych z marca bieżącego roku. Obydwa projekty utknęły w komisji, ponieważ brak jest woli politycznej do uchwalenia tej tak ważnej i potrzebnej ustawy. Formacja PZPR-owsko-SLD-owska przez 15 lat uniemożliwiała uchwalenie ustawy o Prokuratorii Generalnej, sprzyjając w ten sposób wyprzedaży majątku narodowego za łapówki, za obiecywane posady, za udziały w spółkach lub radach nadzorczych. Nawet wtedy, gdy Sejm i Senat uchwaliły już ustawę, zawetował ją SLD-owski prezydent w trosce o swoich partyjnych kolesiów. I otóż teraz, na kilka miesięcy przed końcem kadencji, SLD przedstawia nam swój projekt, który w najważniejszych kwestiach w zasadzie nie różni się od projektu PSL-u, choć jest od niego gorszy, a który był tak krytykowany przez SLD podczas wcześniejszej debaty. SLD-owski rząd, przecież to nie inny. Przedstawiony projekt jest w zasadzie zaledwie atrapą projektu poselskiego kół prawicowych. Zakres działania Prokuratorii Generalnej ograniczono w nim wyłącznie do zastępstwa Skarbu Państwa przed sądami i innymi organami oraz wydawania opinii prawnych. Nie przewiduje on zgłaszania sprzeciwu w zakresie rozporządzania mieniem Skarbu Państwa ani też następczej kontroli umów, których stroną był Skarb Państwa. Przedstawiony projekt nie przewiduje możliwości wydania decyzji o nieważności umowy, jeśli rozporządzenie mieniem Skarbu Państwa naraziło Skarb Państwa na szkodę. Rządowy projekt nie przewiduje również przedstawiania przez prezesa Prokuratorii Generalnej sprawozdania ze swej działalności Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej, co przewidywał projekt poselski kół prawicowych. Zapis ten umożliwiał najwyższemu organowi ustawodawczemu zapoznanie się z problematyką działalności Prokuratorii Generalnej. Rządowy SLD-owski projekt ogranicza obowiązek zastępstwa procesowego Skarbu Państwa przez Prokuratorię Generalną tylko do spraw, w których wartość przedmiotu sprawy przekracza 1 mln zł. Sprawy o mniejszej wartości ma prowadzić organ państwowej jednostki organizacyjnej, z której działalnością wiąże się dochodzone roszczenie. Projekt ten zezwala na odmowę wydania opinii prawnej przez prezesa lub dyrektora prokuratorii, jeśli wartość przedmiotu sprawy nie przekracza 1 mln zł albo jeśli mimo przekroczenia kwoty 1 mln zł nie zachodzi potrzeba ochrony ważnych praw lub interesów Skarbu Państwa. Przy tak sformułowanym zapisie rodzi się pytanie, po co zatem taka ustawa, jeśli sam organ prokuratorii będzie oceniał, czym chce lub czym nie chce się zajmować? Czy po to, aby nadal można było bezkarnie robić lewe interesy z Ałganowem? Niby zapis będzie, ale nic dobrego z niego nie będzie wynikało.</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#PosełKrystynaGrabicka">Projekt rządowy jest obszerny, jak to zwykle bywa z projektami rządowymi. Stara się regulować wszystko, czyli w sumie nic. Przedwojenne rozporządzenie prezydenta w sprawie Prokuratorii Generalnej liczyło zaledwie 18 paragrafów. Rządowy projekt ma 90 artykułów i skupia się głównie na regulacjach zawiłych i niepotrzebnych, dotyczących na przykład nagród jubileuszowych dla pracowników, dodatkowych urlopów wypoczynkowych, dodatków za staż pracy, wynagrodzenia radców. Wprowadza się co 2 lata oceny kwalifikacyjne radców wraz z możliwością odwołania do sądu od tej oceny, jakby nie było Kodeksu pracy lub ustawy o służbie cywilnej. Projekt bardzo szeroko reguluje problem aplikacji radcowskiej i wszystkie jej aspekty, włącznie ze sposobem przeprowadzania konkursu na nią, wprowadzając nową korporację prawniczą.</u>
          <u xml:id="u-415.3" who="#PosełKrystynaGrabicka">Panie marszałku, jeszcze moment. Mogę?</u>
          <u xml:id="u-415.4" who="#PosełKrystynaGrabicka">Czytając ten projekt, ma się nieodparte wrażenie, że dla jego autora najważniejsze są różne sprawy związane z działaniem i pracą urzędników, a ginie zupełnie istota problemu, czyli ochrona własności państwowej, narodowej przed, delikatnie mówiąc, niekorzystnym nią rozporządzeniem. Ponadto w projekcie tym w zasadzie nie ma niczego nowego, co nie znajdowałoby się już w poselskim projekcie PSL-u, który naszym zdaniem również zbytnio skupiał się na problemach nieistotnych.</u>
          <u xml:id="u-415.5" who="#PosełKrystynaGrabicka">Przedstawienie w tej chwili tego projektu i zmiana poglądów SLD, pozorowana, mają na celu niedopuszczenie do uchwalenia tej ustawy i wydłużenie drogi legislacyjnej dwóch poprzednich projektów. Trudno uwierzyć w dobre intencje tych, którzy całymi latami robili wszystko, aby nie dopuścić do powołania Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa, którzy dzięki temu zezwalali na wyprzedaż majątku narodowego za bezcen, którzy sami czerpali korzyści z majątku wypracowanego przez cały naród. Obecnie pozostała jeszcze blisko połowa majątku polskiego, pozostały sieci energetyczne, elektrownie, elektrociepłownie, kopalnie, przemysł chemiczny. Nie należy dopuścić do tego, aby sprzedano je w taki sposób, jak banki, stocznie czy huty. Należy przyspieszyć prace nad dwoma projektami, które od dawna są przetrzymywane przez SLD w komisji.</u>
          <u xml:id="u-415.6" who="#PosełKrystynaGrabicka">Dzisiejszy rządowy projekt jest nikomu niepotrzebny, bo opóźnia tylko prace nad dwoma poprzednimi. Dzisiejszy projekt SLD-owskiego rządu został złożony w sposób niezgodny z regulaminem Sejmu, w szczególności z art. 34 ust. 4, który wymaga, aby do uzasadnienia projektu ustawy złożonego przez rząd były załączone projekty aktów wykonawczych. Przy tym projekcie brak jest aktów wykonawczych, są tylko założenia do nich, które są wystarczające w przypadku projektów poselskich. Pan marszałek, kierując ten projekt pod obrady, złamał regulamin Sejmu. W imieniu Ruchu Katolicko-Narodowego składam zatem wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-415.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Halina Szustak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PosełHalinaSzustak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#PosełHalinaSzustak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko kół poselskich: Dom Ojczysty i Porozumienia Polskiego w sprawie rządowego projektu ustawy o Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa (druk nr 3259).</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#PosełHalinaSzustak">Po roku 1989 pojawiały się w parlamencie postulaty reaktywowania Prokuratorii Generalnej na wzór tej z okresu międzywojennego, kiedy to majątek państwowy był dobrem całego narodu i stanowił źródło jego rozwoju, a urzędnicy państwowi traktowali swoją pracę jak służbę państwu i rzetelnie pilnowali jego własności. Jeśli zdarzały się sporadycznie afery, to były szybko wykrywane i przykładnie karane. Instytucja Prokuratorii Generalnej wówczas naprawdę broniła interesów Skarbu Państwa. Dzisiaj Polska zajmuje 57 miejsce w grupie 65 państw świata ocenianych kompleksowo przez Światowe Forum Gospodarcze ONZ i najwyższy już czas, aby całkowicie przebudować struktury państwa totalnie zdyskredytowanego, zdemontowanego i wyprzedanego.</u>
          <u xml:id="u-417.3" who="#PosełHalinaSzustak">Podejmowano próby powołania Prokuratorii Generalnej przez zgłaszanie projektów poselskich w III kadencji Sejmu, regulujących jej pozycję i zadania. Uchwalono tekst ustawy, która została przekazana prezydentowi. Niestety ustawa została zawetowana. W ubiegłym roku też przerabialiśmy temat Prokuratorii Generalnej. Tym razem ostry sprzeciw padł ze strony SLD i ze strony rządu. Argumentem była niechęć do tworzenia kolejnej instytucji, która mogłaby nas uchronić przed złym prawem i przed kompromitacją z powodu złych prywatyzacji. Panowie rządzący od lat blokują powołanie tej instytucji za pomocą tych samych nieprawdziwych argumentów, że to minister skarbu powinien dzierżyć w jednym ręku całość spraw związanych z prywatyzacją, zarządem i procesami dotyczącymi państwowego majątku. Do opiniowania transakcji nie pozwolą nikogo dopuścić, aby nikt nie patrzył im na ręce przy okradaniu narodu, przy tym posługują się największym kłamstwem w celu wmówienia społeczeństwu, że to jest tajemnica umowy handlowej - a w trakcie tego trwa proces rozkradania majątku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-417.4" who="#PosełHalinaSzustak">Kolejne afery, niegospodarne kontrakty, opisane przez NIK prywatyzacje, za którymi kryją się nadużycia, to jest demontaż państwa polskiego. Korupcja i układy ludzi bez zasad etycznych, dzisiejszych lewicowych i liberalnych polityków oraz rządzących, którzy wdzięczą się do papieża, a równocześnie wprowadzają ustawy godzące w naukę społeczną Kościoła, kpiących z uczuć patriotycznych rodaków, czego jestem świadkiem często na tej sali. Czy to są Polacy? To tylko ludzie mający polskie obywatelstwo, niszczyciele wszystkiego, co polskie. To zuchwałość, panowie, proponować taką ustawę dla własnych potrzeb. To zbudowanie sobie kolejnej atrapy, tym razem pod nazwą Prokuratorii Generalnej - tak wynika z projektu tej ustawy okrojonej z uprawnień w zakresie nadzoru nad własnością Skarbu Państwa, sprowadzającej prokuratorię wyłącznie do obsługi prawnej procesów sądowych dotyczących państwowego majątku. Prokuratoria w takim wydaniu to kolejna hańba dla państwa polskiego, to atrapa. Instytucja zajmująca się tylko zastępstwem Skarbu Państwa przed sądami i innymi organami w sprawach dotyczących praw i interesów majątkowych Skarbu Państwa jest nie do przyjęcia. Nie ma zgody na tworzenie czegoś, co nie przyniesie skutecznego, jednoznacznego hamulca służącego do wyeliminowania nieprawidłowości przy prywatyzacji i zarządzaniu majątkiem Skarbu Państwa. Nie ma zgody na niepotrzebne wydanie pieniędzy, na utworzenie atrapy prokuratorii, gniazdka ciepłych posadek, schroniska dla prezesów, dyrektorów i radców z powołania prezesa Rady Ministrów na wniosek ministra skarbu państwa. Dom Ojczysty oraz Porozumienie Polskie nie popierają tego rozwiązania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-417.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Do pytań zapisali się posłowie Tadeusz Polański...</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Ograniczam czas zadawania pytań do dwóch minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PosełTadeuszPolański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Gospodarowanie majątkiem narodowym budzi wiele wątpliwości. Afera goni aferę. Powinniśmy iść w kierunku skutecznej ochrony interesów Skarbu Państwa, a tymczasem rząd proponuje nam projekt ustawy o Prokuratorii Generalnej, którego celem jest wyłącznie zastępstwo Skarbu Państwa przed sądami i trybunałami.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#PosełTadeuszPolański">W związku z powyższym mam pytania. Pytanie pierwsze: Dlaczego w projekcie ustawy nie ma zasadniczych rozwiązań, które będą skutecznie chroniły interesy Skarbu Państwa oraz państwowych osób prawnych?</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#PosełTadeuszPolański">I pytanie drugie: Dlaczego Prokuratoria Generalna podporządkowana została ministrowi skarbu państwa, a nie prezesowi Rady Ministrów, i dlaczego nie jest ona samodzielnym organem państwa na wzór NIK? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-419.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Krystyna Grabicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PosełKrystynaGrabicka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#PosełKrystynaGrabicka">Panie Ministrze! Dlaczego formacja, która przez 15 lat nie dopuszczała do uchwalenia tej ustawy, nagle teraz, na kilka miesięcy przed wyborami, zmieniła zdanie i wystąpiła z tym projektem?</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#PosełKrystynaGrabicka">I drugie pytanie. W art. 11 ust. 1 projektu mówi się, że prezes lub dyrektor może odmówić wydania opinii prawnej, jeśli nie zachodzi potrzeba ochrony ważnych praw lub interesów Skarbu Państwa. W jaki sposób i jakimi kryteriami będzie się kierował prezes czy dyrektor przy odmowie wydania opinii? Przepis jest nieprecyzyjny i pozwala na każdą dowolność.</u>
          <u xml:id="u-421.3" who="#PosełKrystynaGrabicka">I ostatnie pytanie, właściwie do pana marszałka: Dlaczego dopuszczono do debaty nad tym projektem bez projektów aktów wykonawczych, łamiąc tym samym art. 34 ust. 4 regulaminu, który mówi, że do uzasadnienia wniesionego przez Radę Ministrów projektu ustawy dołącza się projekty podstawowych aktów wykonawczych. Nie ma takich aktów wykonawczych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Antoni Stryjewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Główną osobą, która zablokowała ustawę o Prokuratorii Generalnej w III Rzeczypospolitej, była osoba sprawującego urząd prezydenta pana Aleksandra Kwaśniewskiego. W związku z tym rodzi się pytanie, czy rząd skonsultował obecny projekt i uzyskał zgodę pana Aleksandra Kwaśniewskiego na uchwalenie dzisiaj czy w bieżącym okresie ustawy o Prokuratorii Generalnej.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie ministrze, rodzi się następne pytanie w związku z tym, że został złożony wniosek o odrzucenie rządowego projektu w obliczu istniejących w nim wad. Czy rząd, jeżeli Wysoka Izba odrzuci projekt rządowy, odblokuje drogę legislacyjną dwóch projektów poselskich ustawy o Prokuratorii Generalnej?</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Ostatnie pytanie dotyczy stanowiska rządu odnośnie do możliwości oceny dotychczasowych prywatyzacji, które niekiedy miały wyraz zwyczajnego rabunku, a właściwie większość prywatyzacji zgodnie z kontrolami NIK było przeprowadzonych wadliwie. W związku z tym mam pytanie, jak rząd zamierza w jakiejś perspektywie czasu ocenić te prywatyzacje i jakie kroki podejmie, by te prywatyzacje albo unieważnić, albo doprowadzić do stanu prawnego i ekonomicznego zgodnego z interesem narodowym. Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-423.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan minister Przemysław Morysiak.</u>
          <u xml:id="u-424.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Prosiłbym o możliwie zwięzłą wypowiedź ze względu na duże opóźnienie, jakie już mamy w naszych obradach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPrzemysławMorysiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postaram się oczywiście spełnić życzenie pana marszałka i odpowiem w telegraficznym skrócie.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPrzemysławMorysiak">Najpierw kilka słów wyjaśnienia natury ogólnej, wynikającego z wystąpień klubów i kół poselskich. Jeszcze raz chciałbym wyraźnie podkreślić, że projekt dotyczy nie tylko ochrony majątku Skarbu Państwa, ale też ochrony praw i interesów Skarbu Państwa - to jest znacznie szersze pojęcie. Taka jest pierwsza konstatacja.</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPrzemysławMorysiak">Następnie chcę powiedzieć, że przychodzi nam w tej chwili żyć w czasach, kiedy stosunki gospodarcze są niezwykle wyrafinowane i tocząca się gra, w której stroną bywa również Skarb Państwa, też jest niezwykle wyrafinowana. Wielokrotnie po drugiej stronie stoją znacznie lepiej wykwalifikowane siły ochrony prawnej w postaci radców czy adwokatów i w tej chwili niezbędność uporządkowania systemu ochrony praw i interesów Skarbu Państwa z tego chociażby punktu widzenia jest niezwykle istotna.</u>
          <u xml:id="u-425.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPrzemysławMorysiak">Ponadto należy sobie uzmysłowić - jest to trzeci element, który jak się wydaje, wymaga wyjaśnienia - że nie chodzi tylko i wyłącznie o relacje ministra skarbu państwa czy Ministerstwa Skarbu Państwa w zakresie procesów prywatyzacji. Zastępstwo procesowe dotyczy przecież całej gamy spraw, które są czy toczą się poza kompetencjami ministra skarbu państwa. Trzeba pamiętać o tym, że nie chodzi tylko o same procesy prywatyzacji, które z punktu widzenia ministra skarbu państwa przecież nie stanowią jego jedynej kompetencji. Chodzi również o coraz bardziej wzmagającą się falę wszelkiego typu roszczeń i to jest to, co w przyszłości może stanowić w świetle kurczącego się majątku skarbu państwa jako takiego istotną przesłankę funkcjonowania Prokuratorii Generalnej.</u>
          <u xml:id="u-425.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPrzemysławMorysiak">Oczywiście w świetle tego, co było z tej trybuny mówione, trzeba pamiętać o jednej rzeczy: do wszelkich funkcji kontrolnych, zarówno funkcji kontrolnych następczych, jak i tych, które mogą być w trakcie wykonywane, jest już przecież powołana odpowiednia instytucja, mianowicie Najwyższa Izba Kontroli. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-425.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPrzemysławMorysiak">Odpowiadam też od razu na któreś z pytań, że przecież dotychczas prywatyzacje były już kontrolowane - właśnie przez Najwyższą Izbę Kontroli. Jest szereg raportów nie tylko indywidualnych, dotyczących poszczególnych prywatyzacji, ale również kompleksowych, oceniających wręcz całe programy czy prywatyzacje sektorowe. Co do tego, że kontrola następcza jest, nie ma żadnych wątpliwości i nie ma powodu, aby twierdzić, że rząd w jakiś sposób nie zgadza się na kontrolę właśnie tego typu procesu, bo przecież jest ona konstytucyjnie umocowana. To tyle w telegraficznym skrócie, jeśli chodzi o wyjaśnienie paru wątpliwości czy moim zdaniem nieścisłości, które pojawiły się w trakcie wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-425.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPrzemysławMorysiak">Jeżeli zaś chodzi o poszczególne pytania, to... Pan poseł Polański pyta, dlaczego nie ma zasadniczych rozwiązań. One w jakiś sposób są, wystarczy przecież przyjrzeć się temu projektowi. Te rozwiązania to ogromna zmiana systemowa w całym podejściu do problematyki związanej z ochroną praw i interesów Skarbu Państwa. Co do tego chyba nikt nie ma żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-425.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPrzemysławMorysiak">Pamiętać należy o tym, że propozycja tego projektu ustawy wpisuje się w cały system, w tę część systemu prawa, która dotyczy funkcjonowania Skarbu Państwa, począwszy od zapisów art. 218 konstytucji czy art. 146 konstytucji, poprzez szereg aktów prawnych, które dotyczą Skarbu Państwa, jak również funkcjonowania Rady Ministrów, czyli ustawę o działach administracji. To odróżnia ten projekt od tego, co było w trakcie funkcjonowania II Rzeczypospolitej, bo tam było to zupełnie inaczej skonstruowane. Ten projekt musi uwzględniać nie tylko właśnie stosunki gospodarcze, które dzieją się dzisiaj od strony ekonomicznej, ale również to, co jest w określonym systemie prawa, począwszy, jak mówiłem od konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-425.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPrzemysławMorysiak">Dlaczego Ministerstwu Skarbu Państwa jest podporządkowana Prokuratoria Generalna, a nie premierowi? Ano właśnie chociażby z tych względów, o których przed chwilą mówiłem. Za dział: Skarb Państwa, zgodnie z ustawą o działach administracji, odpowiada minister skarbu państwa. I z tych artykułów w konstytucji, o których wspominałem, oraz z szeregu innych ustaw dotyczących funkcjonowania szeroko pojętego skarbu państwa wynika - i tak zdecydował rząd w swoim projekcie - że to właśnie nie premier, lecz minister skarbu państwa powinien być tą instytucją nadzorującą.</u>
          <u xml:id="u-425.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPrzemysławMorysiak">Z czego wynika ten projekt? Również z tych dwóch projektów, które wcześniej się pojawiły, bo te dwa projekty - jak przypominam sobie opinię również Biura Studiów i Ekspertyz - były niezwykle okrojone m.in. właśnie o te elementy nieuwzględniające całego tego systemu prawa, który się w tym czasie wykształcił od II Rzeczypospolitej. I to właśnie uzupełnia ten projekt. Dlatego w pewnym sensie nie rozumiem pani poseł Grabickiej i jej wniosku o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Nie ujmując bowiem warstwie merytorycznej w przypadku pozostałych projektów, wydaje się, że ten projekt w tym zakresie jest najbardziej dojrzały, i myślę, że może stanowić nie tylko uzupełnienie tych dwóch projektów, o czym wielokrotnie była tutaj mowa.</u>
          <u xml:id="u-425.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPrzemysławMorysiak">Rząd oczywiście niczego nie blokuje, panie pośle Stryjewski, bo to nie są kompetencje rządu, aby blokować poselskie projekty ustaw. Rząd zadeklarował za pośrednictwem pana premiera Marka Belki, który wygłosił exposé, że taka ustawa się pojawi. Jest to jeden z celów rządu określonych w exposé i tak też się stało. Tak więc myślę, że to jest wypełnienie tego - co, historycznie rzecz ujmując, skoro mówimy o tych projektach, z których pierwszy wpłynął dwa lata temu - bo praktycznie niewiele czasu upłynęło od momentu wygłoszenia exposé do momentu, kiedy rząd przedstawił projekt swojej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-425.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPrzemysławMorysiak">I ostatnia, w świetle tego skróconego czasu, dygresja. Pani poseł, rząd nie tylko przedstawił stosowne projekty rozporządzeń, ale także przedstawił założenia do tych projektów.</u>
          <u xml:id="u-425.12" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Grabicka: Tylko założenia?)</u>
          <u xml:id="u-425.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPrzemysławMorysiak">Nie. I założenia, i projekty rozporządzeń. Osobiście pan premier przekazał nie tylko projekt ustawy, ale także stosowne rozporządzenia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-425.14" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Grabicka: To wszystko kłamstwo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-426.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-426.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o poselskim projekcie ustawy o recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji (druki nr 2597 i 3353).</u>
          <u xml:id="u-426.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Joannę Grobel-Proszowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PosełSprawozdawcaJoannaGrobelProszowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#PosełSprawozdawcaJoannaGrobelProszowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia w imieniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa sprawozdania o poselskim projekcie ustawy o recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji.</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#PosełSprawozdawcaJoannaGrobelProszowska">Na wstępie trochę historii. Pierwszy projekt omawianej ustawy został przesłany przez rząd do Sejmu w styczniu 2003 r. i był przedmiotem intensywnych prac nadzwyczajnej podkomisji sejmowej. Jednak Sejm w dniu 13 listopada 2003 r. projekt ten odrzucił. Aby drugi projekt, który mam zaszczyt przedstawiać, nie podzielił losu wcześniejszego, uwzględniono w nim istotne zmiany w stosunku do pierwszego projektu. Szczególnie dotyczy to tego, że zmieniono formę prawną ustawy: zamiast ustawy o zmianie niektórych ustaw przedstawiam Sejmowi samodzielną ustawę o recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji. Sporne kwestie dotyczyły również zmiany źródeł finansowania recyklingu samochodów. Poprzednia ustawa finansowała system recyklingu wyłącznie z opłaty produktowej, obecna - z opłaty za brak sieci i opłat recyklingowych. Zmieniliśmy także odpowiedzialność za uzyskanie wymaganego poziomu odzysku i recyklingu. Zamiast odpowiedzialności producentów i importerów samochodowych nałożyliśmy odpowiedzialność na stacje demontażu samochodów. Podkreślam, że za uzyskanie poziomu odzysku i recyklingu. Zmieniliśmy także zasady tworzenia sieci zbiórki i demontażu. Zamiast tworzenia sieci tylko przez producentów i importerów samochodów, ustawa nie zabrania tworzenia sieci również przez inne podmioty dla zachowania swobodnej konkurencji. Zmieniliśmy także zasady ponownego użycia części samochodowych wymontowanych z pojazdów wycofanych z eksploatacji. Zamiast, jak uprzednio, restrykcyjnych zapisów dotyczących uzyskiwania pozytywnej oceny rzeczoznawcy samochodowego przedstawiamy, w drodze rozporządzenia, listę przedmiotów wyposażenia i części wymontowanych z pojazdów, których ponowne użycie zagraża bezpieczeństwu ruchu drogowego lub negatywnie wpływa na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-427.3" who="#PosełSprawozdawcaJoannaGrobelProszowska">Projekt ustawy o recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji ma na celu przeniesienie do prawa krajowego wymagań Unii Europejskiej, zawartych w następujących aktach prawnych: przede wszystkim w dyrektywie 2000/53/WE z dnia 18 września 2000 r. w sprawie pojazdów wycofanych z eksploatacji; decyzji Komisji 2001/753/WE z dnia 17 października 2001 r. w sprawie kwestionariusza dla raportów państw członkowskich dotyczących implementacji dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady; decyzji Komisji 2002/151/WE z dnia 19 lutego 2002 r. o minimalnych wymaganiach dla certyfikatu zniszczenia, wydawanego zgodnie z art. 5 ust. 3 dyrektywy, i decyzji Komisji 2003/138/WE z dnia 27 lutego 2003 r. ustanawiającej normy kodowania części i materiałów stosownie do dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-427.4" who="#PosełSprawozdawcaJoannaGrobelProszowska">Aby osiągnąć wskazane w ww. dyrektywie cele, w szczególności zapewnienie zbierania wszystkich pojazdów wycofanych z eksploatacji, osiągnięcie poziomów odzysku i recyklingu, zbieranie i przetwarzanie pojazdów wycofanych z eksploatacji we właściwych warunkach, głównie właściwych warunkach ekologicznych, w przedstawionym projekcie ustawy obowiązki zostały rozdzielone pomiędzy poszczególne strony uczestniczące w produkcji, używaniu pojazdów, a następnie przetwarzaniu pojazdów wycofanych z eksploatacji, czyli obowiązki nałożono na producentów i importerów pojazdów, właścicieli pojazdów, przedsiębiorców prowadzących stacje demontażu, punkty zbierania pojazdów oraz strzępiarki. Pewne obowiązki zostały również nałożone na organy administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-427.5" who="#PosełSprawozdawcaJoannaGrobelProszowska">W analogiczny sposób uporządkowaliśmy rozdziały ustawy. I tak: rozdział 1 „Przepisy ogólne”, w których określono zakres ustawy oraz zdefiniowano podstawowe pojęcia; rozdział 2 „Obowiązki wprowadzających pojazdy”, czyli przedsiębiorców będących producentami lub dokonującymi wewnątrzwspólnotowego nabycia lub importu pojazdów; rozdział 3 „Obowiązki właścicieli pojazdów”; rozdział 4 „Obowiązki przedsiębiorców prowadzących stacje demontażu”; rozdział 5 „Obowiązki przedsiębiorców prowadzących punkty zbierania pojazdów”; rozdział 6 „Obowiązki przedsiębiorców prowadzących strzępiarki”; rozdział 7 „Kompetencje organów administracji publicznej”; rozdział 8 „Przepisy karne”; rozdział 9 „Zmiany w przepisach obowiązujących”; rozdział 10 „Przepisy przejściowe i końcowe” w tym zakresie ważności dotychczas uzyskanych decyzji dotyczących gospodarowania odpadami, jak i wyznaczania przedsiębiorstw utylizacji pojazdów i składnic złomu na podstawie ustawy Prawo o ruchu drogowym. W sposób jasny i logiczny nakreślony został system gospodarki pojazdami wycofanymi z eksploatacji. Omawiany projekt ustawy ma na celu zbudowanie szczelnego systemu gwarantującego skierowanie wszystkich wyeksploatowanych, kompletnych pojazdów do profesjonalnych stacji demontażu, co pozwoli także na ich funkcjonowanie bez konieczności konkurowania z szarą strefą.</u>
          <u xml:id="u-427.6" who="#PosełSprawozdawcaJoannaGrobelProszowska">W powiązaniu z ustawą z dnia 22 maja 2003 r. o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych oraz z ustawą z dnia 20 czerwca 1997 r. Prawo o ruchu drogowym projekt wprowadza zabezpieczenia interesu państwa i obywateli w zakresie bezpieczeństwa ruchu drogowego oraz pojazdów i ich właścicieli przez znaczne ograniczenie, a w niektórych przypadkach wyeliminowanie, kradzieży pojazdów, handlu dokumentami czy oszustw ubezpieczeniowych. W celu pełnego przeniesienia wymagań dyrektywy 2000/53/WE wprowadzono przepisy transponujące wymogi zawarte w art. 5 ust. 4 dyrektywy, stanowiące, że producenci, importerzy i dokonujący wewnątrzwspólnotowego nabycia poniosą znaczącą część kosztów realizacji prawa ostatniego posiadacza pojazdu do bezpłatnego oddania go do stacji demontażu. Na producentów i wprowadzających pojazdy nałożono zatem obowiązek utworzenia i utrzymania sieci zbierania pojazdów wycofanych z eksploatacji. Wprowadzono także sankcje karne za brak realizacji tego obowiązku, zawarte w art. od 44 do 46.</u>
          <u xml:id="u-427.7" who="#PosełSprawozdawcaJoannaGrobelProszowska">Liczba zarejestrowanych samochodów osobowych w Polsce przekracza 11 mln. W ostatnim okresie do kraju sprowadzonych zostało z zagranicy przez indywidualnych użytkowników kilkaset tysięcy używanych samochodów. Znaczna część tych pojazdów to samochody z uszkodzeniami powypadkowymi lub w złym stanie technicznym. Około 50% samochodów jeżdżących po polskich drogach ma co najmniej 10 lat. Oznacza to, że w najbliższych latach liczba samochodów, które powinny zostać wycofane z eksploatacji będzie stale rosła. Celem zaproponowanych rozwiązań prawnych jest stworzenie systemu, dzięki któremu osiągnięty zostanie wysoki poziom odzysku i recyklingu materiałów pochodzących z pojazdów wycofanych z użytkowania.</u>
          <u xml:id="u-427.8" who="#PosełSprawozdawcaJoannaGrobelProszowska">Biorąc pod uwagę koszty powstania tego systemu, projekt ustawy przewiduje wprowadzenie odpowiednich mechanizmów finansowych, które będą wspierać nakłady ponoszone na ten cel. Przedłożony projekt opiera się na założeniu, zgodnie z którym wprowadzający pojazdy mają obowiązek zapewnienia sieci zbierania pojazdów. Wprowadzający pojazd, który nie zapewnił sieci, jest zobowiązany do naliczenia i wpłacenia opłaty za brak sieci, którą oblicza się jako iloczyn stawki opłaty za brak sieci, stawka wynosi 500 zł od pojazdu, i liczby pojazdów wprowadzonych w danym roku na terytorium kraju oraz ilorazu liczby dni w roku, w których nie zapewniono sieci, i liczby dni w danym roku, o czym mówi art. 14 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-427.9" who="#PosełSprawozdawcaJoannaGrobelProszowska">W art. 12 projektu zaproponowano, by wprowadzający pojazdy na terytorium kraju w liczbie nie większej niż 1000 pojazdów w roku kalendarzowym mogli mieć większą swobodę decyzji. Albo będą tworzyli sieć, albo od każdego wprowadzonego pojazdu będą płacili 500 zł na odrębny rachunek bankowy Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, o czym mówi art. 12 ust. 1 i 2. Przepis ten miałby również zastosowanie do podmiotu niebędącego przedsiębiorcą, a który dokonuje wewnątrzwspólnotowego nabycia lub importu pojazdu, o czym mówi art. 12 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-427.10" who="#PosełSprawozdawcaJoannaGrobelProszowska">Urząd Komitetu Integracji Europejskiej uznał, iż przepis ust. 3 art. 12 jest niezgodny z prawem wspólnotowym. Cytuję: wprowadzenie obowiązku ponoszenia opłaty przez podmioty prywatne wprowadzające na terytorium RP samochody zakupione w innym państwie członkowskim Unii Europejskiej prowadzi do dyskryminacji towarów, czyli samochodów wyprodukowanych lub znajdujących się w obrocie w innym państwie członkowskim, gdyż ekwiwalentne towary znajdujące się w obrocie na terytorium RP przed wejściem w życie ustawy nie będą obłożone taką opłatą. Z punktu widzenia przepływu towarów idea rynku wewnętrznego jest realizowana poprzez zapewnienie przez państwa członkowskie tego, że towar może być swobodnie przemieszczany z każdego punktu wewnątrz Unii Europejskiej do jakiegokolwiek punktu znajdującego się na jej obszarze. Swobodny przepływ towarów polega na tym, iż podmiot przemieszczający towary nie napotyka na żadne ograniczenia w ich przemieszczaniu, to jest nie ma ograniczeń natury fiskalnej, administracyjnej, technicznej, czy też faktycznej. Wprowadzenie jakiejkolwiek opłaty, bez względu na jej wysokość, powoduje powstanie bariery w swobodzie przepływu towarów i podważa jedną z fundamentalnych zasad, na których opiera się rynek wewnętrzny. Swobodny przepływ towarów zapewniony jest między innymi postanowieniami art. 25 Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską. Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-427.11" who="#PosełSprawozdawcaJoannaGrobelProszowska">Sejmowa Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, rozpatrując sprawozdanie podkomisji w kontekście opinii Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, uznała: dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 18 września 2000 r. w sprawie pojazdów wycofanych z eksploatacji należy do dyrektyw wprowadzających zasadę rozszerzonej odpowiedzialności producenta. Jednocześnie dyrektywa ta nakłada wiele obowiązków na państwa członkowskie, które w głównej mierze będą realizowane przez operatorów gospodarczych, między innymi wprowadzających pojazdy oraz przedsiębiorców prowadzących stacje demontażu. Na przykład utrzymanie w kraju łatwo dostępnej, o odpowiedniej gęstości sieci zbierania pojazdów - w ustawie zaproponowaliśmy gęstość co 50 km - oraz zapewnienie bezpłatnego odbioru pojazdu wycofanego z eksploatacji od ostatniego posiadacza to obowiązki bardzo kosztowne. Niestety dyrektywa nie wprowadza żadnych mechanizmów przepływu środków finansowych, co powoduje, że zasadniczo każde państwo członkowskie musi w sposób indywidualny wywiązać się z nałożonych obowiązków. Dyrektywa nie przewiduje również, że pojazdy będą sprowadzane z zagranicy przez obywateli indywidualnie, co jest zjawiskiem typowo polskim.</u>
          <u xml:id="u-427.12" who="#PosełSprawozdawcaJoannaGrobelProszowska">Wykreślenie przepisu art. 12 ust. 3 spowoduje, że działający na terenie kraju przedsiębiorcy, a przez to i ich klienci, nie tylko będą musieli opłacić właściwe przetwarzanie wprowadzanych przez siebie pojazdów, ale również sprowadzonych przez osoby fizyczne, które z tego tytułu nie będą ponosiły żadnych kosztów, a przecież będą korzystały z systemu. Taka sytuacja prowadziłaby do dyskryminacji i pogorszenia warunków funkcjonowania przedsiębiorców działających w kraju w stosunku do przedsiębiorców działających w innych krajach. Z tego powodu komisja uznała, że należy zachować w ustawie przepis art. 12 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-427.13" who="#PosełSprawozdawcaJoannaGrobelProszowska">Wysoka Izbo! Zgodnie z art. 23 ust. 3 projektu ustawy przedsiębiorca prowadzący stację demontażu nie pobiera opłaty za przyjęcie pojazdu do stacji, jeżeli łącznie spełnione są następujące warunki: pojazd jest zarejestrowany na terytorium kraju zgodnie z odrębnymi przepisami, wycofany z eksploatacji, jest kompletny i nie zawiera innych odpadów, które nie pochodzą z danego pojazdu.</u>
          <u xml:id="u-427.14" who="#PosełSprawozdawcaJoannaGrobelProszowska">Urząd Komitetu Integracji Europejskiej stwierdził, iż obowiązek bezpłatnego przyjmowania pojazdu wycofanego z eksploatacji powinien dotyczyć również pojazdów zarejestrowanych na terytorium innych państw członkowskich Unii. Komisja uznała jednak, że zaproponowany przepis nie uniemożliwia oddania do stacji demontażu pojazdu wycofanego z eksploatacji, zarejestrowanego na terytorium innego państwa członkowskiego. Nie nakazuje jednak czynić tego bez pobierania opłaty. W takim bowiem przypadku na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej nie będzie wprowadzającego, który byłby odpowiedzialny - przede wszystkim finansowo i prawnie - za bezpłatne przyjęcie pojazdu wycofanego z eksploatacji. Ponadto pragnę Wysoką Izbę poinformować, że w obowiązującym prawie niemieckim istnieje przepis określający, że pojazd nie jest przyjmowany nieodpłatnie, jeżeli co najmniej od miesiąca nie był zarejestrowany zgodnie z obowiązującym prawem niemieckim.</u>
          <u xml:id="u-427.15" who="#PosełSprawozdawcaJoannaGrobelProszowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja ochrony środowiska, zgodnie z art. 43 ust. 3 regulaminu Sejmu, na moje żądanie przedstawia w sprawozdaniu wniosek mniejszości polegający na zobowiązaniu właścicieli pojazdów do wpłacania opłaty recyklingowej w wysokości 5 zł przy pierwszym badaniu technicznym i okresowym badaniu technicznym. Wiąże się to z realizacją zasady: zanieczyszczający płaci, a pieniądze z tego tytułu wspomagałyby system recyklingu.</u>
          <u xml:id="u-427.16" who="#PosełSprawozdawcaJoannaGrobelProszowska">W razie przyjęcia przez Wysoką Izbę tej zasady, konieczne będzie określenie obowiązków prowadzących stacje kontroli pojazdów, co zawarto w zaproponowanym rozdziale 3a. Obciążenie właścicieli pojazdów opłatą recyklingową nie narusza zasady zagwarantowania właścicielowi pojazdu bezpłatnego oddania do demontażu pojazdu wycofanego z eksploatacji. Współuczestniczenie właścicieli pojazdów w finansowaniu funkcjonowania systemu recyklingu nie zmienia zaleceń dyrektywy, aby to producenci pojazdów ponosili znaczącą część kosztów związanych z tym systemem. Taki system zastosowano w Holandii.</u>
          <u xml:id="u-427.17" who="#PosełSprawozdawcaJoannaGrobelProszowska">Wysoka Izbo! Ośmielę się powiedzieć, że stoimy przed dylematem politycznym: czy wdrożymy system recyklingu pojazdów, zapewniając mu mechanizmy finansowania ze strony wszystkich operatorów rynku samochodowego, a więc producentów i wprowadzających pojazdy zarówno przedsiębiorców, jak i osoby prywatne, czy też zdecydujemy się na rozwiązanie bez jakiegokolwiek wsparcia finansowego systemu.</u>
          <u xml:id="u-427.18" who="#PosełSprawozdawcaJoannaGrobelProszowska">Uwzględniając opinię Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, zdecydowaliśmy się właśnie na takie rozwiązanie. Osoby prywatne wprowadzające na rynek polski tysiące samochodów, które będą miały prawo korzystania z systemu, nie poniosą z tego tytułu żadnych kosztów. Może zatem warto podyskutować z Unią na temat tak realizowanej zasady swobody przepływu towarów, powodującej, że stajemy się śmietnikiem wraków samochodowych, bez możliwości finansowania systemu recyklingu.</u>
          <u xml:id="u-427.19" who="#PosełSprawozdawcaJoannaGrobelProszowska">Poza dylematami, o których powiedziałam, przedstawiam państwu projekt zredagowany poprawnie legislacyjnie, w którym upoważnienia ustawowe są zgodne z art. 92 konstytucji, a przepisy przejściowe, dostosowujące i końcowe są prawidłowo zredagowane. Projekt generalnie nie zawiera rozwiązań sprzecznych z obowiązującymi zasadami ustrojowymi. Nie narusza również zasady niedziałania prawa wstecz, zaś wskazany w art. 64 projektu okres vacatio legis jest wystarczający na realizację zadań określonych w ustawie. Według opinii Biura Studiów i Ekspertyz projekt ustawy nie narusza założeń zmienianych ustaw, wykorzystując ich konstrukcje prawne i dostosowując je do potrzeb związanych z koniecznością realizacji określonych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-427.20" who="#PosełSprawozdawcaJoannaGrobelProszowska">Na koniec, jako przewodnicząca sejmowej podkomisji opracowującej projekt ustawy o recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji, zawarty w druku sejmowym nr 2597, która odbyła aż 20 posiedzeń, pragnę serdecznie podziękować panom posłom Tadeuszowi Parchańskiemu, Stanisławowi Duliasowi i Markowi Suskiemu za aktywny i twórczy udział w jej pracach. Dziękuję również bardzo za pomoc panu ministrowi Tomaszowi Podgajniakowi i pani Beacie Kłopotek z Ministerstwa Środowiska oraz panu Jaroszyńskiemu z Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-427.21" who="#PosełSprawozdawcaJoannaGrobelProszowska">Rekomenduję Wysokiej Izbie przedłożone sprawozdanie wraz z wnioskiem mniejszości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-427.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Sebastian Florek, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PosełSebastianFlorek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu SLD w sprawie poselskiego projektu ustawy o recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji. Ustawa określa zasady postępowania z pojazdami wycofanymi z eksploatacji w sposób zapewniający ochronę życia i zdrowia ludzi oraz ochronę środowiska, zgodnie z zasadą zrównoważonego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#PosełSebastianFlorek">Dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie wyeksploatowanych pojazdów określa, jakie działania należy podjąć na szczeblu krajowym przy tworzeniu prawa dotyczącego recyklingu pojazdów. Poselski projekt ustawy zawiera bardzo wiele nowych rozwiązań, które diametralnie różnią go od odrzuconego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw. Udało nam się wprowadzić zmiany polegające na tym, że będziemy głosować nad samodzielną ustawą o recyklingu samochodów.</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#PosełSebastianFlorek">Nastąpiła zmiana źródła dofinansowania recyklingu. W ustawie nałożona została odpowiedzialność na producentów i importerów samochodów za tworzenie sieci stacji demontażu samochodów, natomiast odpowiedzialność za uzyskanie wymaganego poziomu odzysku spoczywa na stacjach demontażu samochodów. Odpowiednio są to wysokości: 95% poziomu recyklingu, 80% masy pojazdu.</u>
          <u xml:id="u-429.3" who="#PosełSebastianFlorek">Zmiany w tej ustawie w stosunku do poprzedniej, dotyczą również zasad zachowania swobodnej konkurencji, czyli sieć może być budowana przez inne podmioty, nie tylko przez producentów i importerów samochodów. Sieć stacji demontażu i punktów zbiórki pojazdów musi obejmować cały kraj i do tego zobowiązani są producenci i importerzy powyżej 1000 aut rocznie.</u>
          <u xml:id="u-429.4" who="#PosełSebastianFlorek">W ustawie jest mowa o świadectwie zniszczenia, które wystawia stacja demontażu po przyjęciu pojazdu, która jednocześnie unieważnia dowód rejestracyjny i tablice. Ustawa zapewnia bezpłatne oddanie pojazdu do stacji demontażu. Producent zobowiązany jest przygotować instrukcje demontażu, które w sposób bezpieczny i nieuciążliwy dla środowiska pozwolą przeprowadzić recykling samochodów. Podczas budowy pojazdów producent zobowiązany jest ograniczyć stosowanie materiałów niebezpiecznych, które podczas recyklingu mogłyby dostać się do środowiska i je niszczyć.</u>
          <u xml:id="u-429.5" who="#PosełSebastianFlorek">Pozwolenia zintegrowane dotyczą firm, które przerabiają więcej niż 10 ton odpadów dziennie. Inne pozwolenia dotyczą małych i średnich przedsiębiorstw i są wydawane na podstawie ustawy o odpadach. W ten sposób zabezpieczyliśmy dostęp małych i średnich firm, często już funkcjonujących, do rynku utylizacji.</u>
          <u xml:id="u-429.6" who="#PosełSebastianFlorek">W nowym projekcie ustawy nastąpiła zmiana finansowania recyklingu. Po pierwsze, opłata recyklingowa do każdego samochodu wyniesie ok. 10 euro przez okres jego żywotności. W przypadku braku sieci demontażu producenci bądź importerzy powyżej 1000 pojazdów rocznie zobowiązani są płacić kary, które będą wpływały na subkonto Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i będą finansować dopłaty recyklingowe w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-429.7" who="#PosełSebastianFlorek">I tak Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej będzie dopłacał do demontażu pojazdów wycofanych z eksploatacji i będzie dofinansowywał działania inwestycyjne w zakresie demontażu i gospodarowania odpadami powstałymi w jego wyniku. W przypadku importu samochodów przez osoby fizyczne lub firmy importujące pobierana będzie opłata od pojazdu wprowadzonego na polski rynek. Sprowadzone używane samochody do Polski trafią kiedyś do sieci i będą podlegały recyklingowi.</u>
          <u xml:id="u-429.8" who="#PosełSebastianFlorek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub SLD będzie głosował za przyjęciem ustawy o recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji.</u>
          <u xml:id="u-429.9" who="#PosełSebastianFlorek">Panie marszałku, mam jeszcze 10 poprawek, które chcę złożyć w imieniu klubu SLD. Większość z nich to poprawki o charakterze redakcyjnym, natomiast 4. poprawka, dotycząca art. 28, jest poprawką doprecyzowującą sposób uzyskiwania wymaganych poziomów odzysku i recyklingu oraz sposób dokumentowania. Dodany jest art. 28-A. Poprawka ta wiąże się z analogicznymi zmianami zaproponowanymi przez rząd w ustawie o opakowaniach, obowiązkach przedsiębiorców i opłacie produktowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-429.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Parchański, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PosełTadeuszParchański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Konieczność uchwalenia tej ustawy wynika z dwóch zasadniczych okoliczności. Po pierwsze, musimy dostosować nasze prawo do ustawodawstwa Unii Europejskiej, ale jest jeszcze drugi ważny powód, mianowicie troska o nasze własne środowisko. Obecnie problem jest nie do końca uregulowany, wiele samochodów nie jest w sposób profesjonalnie demontowanych, wiele odpadów z tych starych samochodów po prostu zanieczyszcza i truje nasze środowisko.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#PosełTadeuszParchański">Ta ustawa nie jest pewnie doskonała, ale na pewno wprowadza jakiś ład i porządek w system zbiórki zużytych samochodów. Problem narasta - o tym już pani poseł sprawozdawca wspomniała - mamy obecnie w Polsce zarejestrowanych ok. 11 mln samochodów, a ostatnio kilkaset tysięcy aut, i to głównie starych, bardzo starych, zostało sprowadzonych z zagranicy, z krajów Unii Europejskiej. 50% pojazdów jeżdżących po polskich drogach to są pojazdy, które mają ponad 10 lat. Cała ustawa była już dość szczegółowo omówiona, nawet bardzo szczegółowo, przez panią poseł.</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#PosełTadeuszParchański">Chciałbym się odnieść tylko do kilku spraw, które stanowiły poważny problem w trakcie prac podkomisji i które wydają się nie do końca rozwiązane w sposób satysfakcjonujący. Otóż dwa zapisy w tej ustawie są kwestionowane przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej. Mam na myśli art. 12 ust. 3, który mówi, że opłatę w wysokości 500 zł powinny wnosić również osoby fizyczne, które nie są przedsiębiorcami, ale sprowadzają pojazdy na polski rynek z zagranicy. Chodzi o to, po pierwsze, żeby trochę przy pomocy takiej opłaty przyhamować ten import starych wraków, które będą stanowiły dla nas potem ogromny problem. Po drugie, chodzi o to, żeby te osoby również ponosiły koszt likwidacji tych zużytych samochodów, kiedy trafią one na złom.</u>
          <u xml:id="u-431.3" who="#PosełTadeuszParchański">Ustawa jest tak skonstruowana, że cały koszt powinni ponieść przedsiębiorcy wprowadzający samochody na rynek, to znaczy zarówno producenci, jak i importerzy. Przy czym została tu przyjęta granica 1000 pojazdów rocznie. Powyżej tej granicy przedsiębiorca ma obowiązek utworzenia sieci. Poniżej 1000 pojazdów rocznie nie ma takiego obowiązku, może sieci nie utworzyć, ale musi uiścić od każdego wprowadzonego na rynek pojazdu opłatę 500 zł na fundusz ochrony środowiska. Zbierana opłata, którą umownie nazwaliśmy opłatą recyklingową, ma później służyć dofinansowaniu całego procesu.</u>
          <u xml:id="u-431.4" who="#PosełTadeuszParchański">Problem jest następujący: Jeżeli setki tysięcy ludzi sprowadzają stare auta z zagranicy, nie ponosząc przy tym kosztów ich likwidacji, to większe koszty za nich muszą ponosić również ci przedsiębiorcy, czyli z punktu widzenia zwykłej sprawiedliwości taki zapis byłby niesprawiedliwy. To jest właśnie kwestionowane przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej jako niezgodne z przepisami dyrektywy, przy czym zupełnie odmienne stanowisko prezentuje Ministerstwo Środowiska, pan minister Podgajniak osobiście. Problem polega na tym tylko, że nie mamy oficjalnego stanowiska rządu. Mamy stanowisko Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej i mamy stanowisko pana ministra, który zresztą solidnie razem z nami się nad tą ustawą napracował w czasie tych 20 posiedzeń i prawie 7 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-431.5" who="#PosełTadeuszParchański">Wygląda na to, że Wysoka Izba podejmie to ryzyko i przyjmiemy tę ustawę, i narazimy się ewentualnie na wytknięcie tego przez Unię Europejską. Wydaje mi się jednak, że warto takie ryzyko podjąć.</u>
          <u xml:id="u-431.6" who="#PosełTadeuszParchański">Drugi zapis kwestionowany przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej to zapis w art. 23 ust. 3 pkt 1, który mówi o tym, że każdy, nie tylko osoba fizyczna, może oddać zużyty pojazd nieodpłatnie do stacji demontażu, pod warunkiem, że pojazd jest zarejestrowany w Polsce. Tu również mamy podobny problem: Jeżeli się okaże, że obywatele innych krajów Unii Europejskiej zechcą akurat w Polsce się pozbywać starych samochodów, to nasi polscy przedsiębiorcy musieliby ponosić koszty tego. To również z punktu widzenia sprawiedliwości i rozliczeń w tym całym systemie jest wątpliwe.</u>
          <u xml:id="u-431.7" who="#PosełTadeuszParchański">Panie marszałku, już będę kończył.</u>
          <u xml:id="u-431.8" who="#PosełTadeuszParchański">Jeżeli chodzi o wniosek mniejszości, o opłatę recyklingową w wysokości 5 zł, mam osobiście wątpliwości i nie wiem, czy Klub Platformy Obywatelskiej to poprze. Będziemy się jeszcze nad tym zastanawiać, ale to trochę burzy zasadę, zgodnie z którą wszystkie koszty systemu powinni ponieść przedsiębiorcy. To jest próba przerzucenia części tych kosztów na osoby fizyczne. Jest ona tym bardziej nieuzasadniona, że cały system mamy niezbilansowany. Nie wiemy dokładnie, ile tych pieniędzy wpłynie do systemu. Nie wiemy, ilu przedsiębiorców zechce płacić 500 zł, a ilu przedsiębiorców zechce utworzyć sieć. Tę sieć mogą utworzyć poprzez inwestycje, ale mogą również ją utworzyć poprzez podpisanie umów z istniejącymi stacjami. Tak pewnie większość zrobi.</u>
          <u xml:id="u-431.9" who="#PosełTadeuszParchański">Stąd cały system nie jest zbilansowany. Nie wiemy, ile pieniędzy będzie w tym systemie, ile będzie potrzebne. Myślę, że gdy ta ustawa będzie funkcjonowała przez jakiś rok czy dwa lata, wtedy dopiero będzie można to ocenić i ewentualnie ją znowelizować. Myślę, że ustawa jest warta poparcia i mimo tych wad, o których tu mówiłem, i mimo pewnie jeszcze innych niedoskonałości, jest to pierwszy ustawa, która w całości system zbiórki pojazdów reguluje. Dlatego będziemy głosować za jej przyjęciem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-431.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Marek Suski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PosełMarekSuski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Prawo i Sprawiedliwość przedstawić stanowisko do poselskiego projektu ustawy o recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#PosełMarekSuski">Wysoka Izbo! Projekt, który dzisiaj omawiamy, jest wynikiem ponadrocznej pracy parlamentu, jako że pierwotnie został do Sejmu skierowany projekt rządowy, który mimo protestu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa został skierowany do Komisji Europejskiej i tam ugrzązł, nie wyszła z tego nowelizacja czy też nie wyszedł projekt, który mógłby stanowić dobre prawo, które dałoby możliwość recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji. Projekt ten trafił do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, jako do ostatniej deski ratunku, w celu rozwiązania tego problemu. Była to swego rodzaju ucieczka rządu od odpowiedzialności, bo przecież to miał być projekt rządowy, a ostatecznie jest to projekt poselski.</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#PosełMarekSuski">Rząd uciekł od odpowiedzialności z kilku powodów. Po pierwsze, dlatego że niektóre rozwiązania proponowane w tej ustawie, jak wskazuje Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, mogą być kwestionowane przez Unię Europejską, a z drugiej strony jest to przecież pewnego rodzaju forma quasi-podatku, bo jednak obciążenia, tak czy inaczej, ostatecznie spadną na konsumenta, na tego, który nabywa. Wiadomo, że jeśli przedsiębiorca musi ponieść koszty wynoszące 500 zł od pojazdu, będzie to wliczał w cenę sprzedaży. Nie jest więc do końca tak, że założenie, iż wszystkie koszty mieliby ponieść przedsiębiorcy, jest do końca prawdziwe, bo przecież przedsiębiorca te koszty musi ściągnąć od klienta. Także więc opłata recyklingowa 5 zł, która też jest kwestionowana i jest elementem, nad którym się w komisji bardzo długo zastanawialiśmy, jest też swego rodzaju przeniesieniem pewnych kosztów, niewielkich co prawda, ale jednak kosztów, na osoby prywatne. To też może budzić zastrzeżenia i nad tym trzeba się będzie jeszcze zastanowić. Nie do końca jeszcze podjęliśmy decyzję, czy będziemy to popierać, choć wydaje się to słuszne. Nie jest to decyzja łatwa, choć pieniądze być może niewielkie.</u>
          <u xml:id="u-433.3" who="#PosełMarekSuski">Jeśli chodzi o zastrzeżenia Komitetu Integracji Europejskiej dotyczące nierównoważnego traktowania towarów z Unii Europejskiej i z naszego kraju, to one rzeczywiście z tego punktu widzenia mogą być tak odbierane, ale z drugiej strony, patrząc na to w ten sposób, że koszty czy też obciążenia za utylizację złomu samochodowego, który jedzie w tej chwili do Polski, miałyby być przeniesione na nasze państwo, trzeba powiedzieć, że skądś te pieniądze trzeba zebrać. Zatem, żeby mieć zabezpieczenie finansowe na utylizację pojazdów, można powiedzieć, że w dużym stopniu złomu, który wjeżdża do naszego kraju, te pieniądze trzeba pobrać. Ten, kto zaśmieca nasz kraj, powinien liczyć się z tym, że będziemy musieli zdobyć na to środki.</u>
          <u xml:id="u-433.4" who="#PosełMarekSuski">Po tak szerokim sprawozdaniu pani poseł Grobel-Proszowskiej nie będę omawiał tego projektu. Ten projekt jest wynikiem wielu miesięcy wnikliwych prac. I trzeba powiedzieć, że pani przewodnicząca podkomisji ma dużą zasługę, że w ogóle ten projekt jest. Rząd powinien jej podziękować za to. Trzeba powiedzieć, że ten produkt czy też to dziecko komisji, być może samodzielnie funkcjonując, jak powiedział mój przedmówca, dopiero pokaże, jakim naprawdę jest produktem. Wydaje się, po tych zapisach, że dostał ten produkt przynajmniej gruntowne wykształcenie i jest nadzieja, że będzie dobrze funkcjonował. Jeśli zaś będą jakieś drobne niedoskonałości, to zawsze będzie można nowelizować tę ustawę. Dlatego, oceniając ten projekt ustawy jako spóźniony, jako swego rodzaju wyraz braku umiejętności lub być może bardziej ucieczkę rządu od odpowiedzialności, trzeba powiedzieć, że jest to projekt potrzebny, projekt korzystny dla naszego państwa i z punktu widzenia ochrony środowiska, i z punktu widzenia zabezpieczenia naszego rynku producentów samochodów.</u>
          <u xml:id="u-433.5" who="#PosełMarekSuski">Prawo i Sprawiedliwość ten projekt będzie popierać. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-433.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Leszek Świętochowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PosełLeszekŚwiętochowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić nasze stanowisko o poselskim projekcie ustawy o recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#PosełLeszekŚwiętochowski">Szanowni Państwo! Myślę, że pani poseł sprawozdawca tak szczegółowo omówiła ten projekt, że tylko przedstawię stanowisko klubu PSL do projektu ustawy i powiem, że popieramy go w całości. Ujmuje on w sposób kompleksowy obowiązki wszystkich podmiotów uczestniczących w obszarze dotyczącym produkcji i obowiązków producenta wprowadzającego samochody, użytkowników, instytucji czy firm zajmujących się recyklingiem, zaczynając od punktów zbiórki, stacji demontażu czy strzępiarek, jak również organów administracji, zarówno samorządowej, jak i rządowej, gdyż ona również w tym uczestniczy.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#PosełLeszekŚwiętochowski">Natomiast pozwolę sobie podzielić się jeszcze taką refleksją, jeśli chodzi o stanowisko Komitetu Integracji Europejskiej, że neguje tę ustawę Unia Europejska. Myślę, że równe prawa i obowiązki nie znaczą, że jest to sprawiedliwe rozwiązanie. Ciekaw jestem, jakie by było stanowisko starych krajów Unii Europejskiej, które tworzyły te dyrektywy, gdyby strumień tych samochodów przemieszczał się w przeciwnym kierunku. Myślę, że w tym roku liczba tych samochodów może dojść do miliona sztuk. Nie możemy doprowadzić do takiej sytuacji, jak w pewnym momencie było w wypadku dna mórz i oceanów. Były one zaśmiecane przez każdego, kto nie wiedział, co zrobić z odpadami. Wywożono je do oceanów i trzeba było stworzyć prawa uniemożliwiające wywóz tych odpadów. Tak samo i my musimy w odpowiednim momencie właściwie temu zjawisku przeciwdziałać.</u>
          <u xml:id="u-435.3" who="#PosełLeszekŚwiętochowski">Mam równocześnie pytania do pani poseł i panów posłów wnioskodawców tej ustawy. Wiadomo, że ci, co nie spełnią wymogów dotyczących wprowadzania pojazdów na rynek, będą płacić 500 zł od sztuki na rachunek Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Mam pytanie: W którym miejscu w tej ustawie jest powiedziane, jak te pieniądze będą rozdysponowane w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska? Czy to tylko będzie się odbywać na zasadzie dobrych intencji, gdyż wiem, że w budżecie na rok 2005 w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska nie ma żadnej kwoty. Fundusz nie przewiduje wpływu tej kwoty, że będzie pobierana, czyli zakłada się z góry, że ta ustawa nie wejdzie najprawdopodobniej w życie, gdyż projekt budżetu jest oparty na wielu projektach ustaw, które też nie ma pewności, że wejdą w życie. Nie będę mówił tu w tej chwili o tym, gdyż nie jest to tematem rozpatrywanego punktu.</u>
          <u xml:id="u-435.4" who="#PosełLeszekŚwiętochowski">Pani poseł sprawozdawca uprościła problem dotyczący tego, że punkty zbierania pojazdów czy stacje demontażu są odległe 50 km od miejsca użytkowania samochodu, że musi to być w linii prostej, czyli w zasadzie te punkty mogą być co 100 km, a nie co 50. Jest to zasadnicza różnica, bo gdybyśmy chcieli stworzyć taką sieć punktów, kraj bardzo byśmy nimi zasypali.</u>
          <u xml:id="u-435.5" who="#PosełLeszekŚwiętochowski">Jesteśmy przeciwni wszystkim wnioskom mniejszości, gdyż nie możemy wręcz rozbudowywać administracji i sprawozdawczości dla 5 zł, jak również przenosić obowiązków na użytkowników.</u>
          <u xml:id="u-435.6" who="#PosełLeszekŚwiętochowski">Kończąc, z zadowoleniem PSL przyjmuje, że taki projekt trafił wreszcie pod obrady Sejmu i będziemy go popierać, tak jak powiedziałem na wstępie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-435.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Jan Sztwiertnia, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PosełJanSztwiertnia">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Socjaldemokracji Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko do projektu ustawy o recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji, druki sejmowe nr 2597 i 3353.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#PosełJanSztwiertnia">Przedłożony projekt ustawy ma na celu stworzenie systemu recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji, jak również dostosowanie prawa krajowego do uregulowań prawnych wspólnotowych, to jest dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2000/53 /WE z 18 września 2000 r. w sprawie pojazdów wyeksploatowanych.</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#PosełJanSztwiertnia">Projekt nakłada obowiązki na posiadaczy pojazdów, przedsiębiorców wprowadzających pojazdy na polski rynek, przedsiębiorców prowadzących stacje demontażu, punkty zbiórki oraz strzępiarki.</u>
          <u xml:id="u-437.3" who="#PosełJanSztwiertnia">W projekcie ustawy określono również kompetencje i zadania administracji publicznej w zakresie recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji. Ustawa Prawo ochrony środowiska, ustawa o odpadach oraz ustawa o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i depozytowej, które weszły w życie na przełomie 2001 r. i 2002 r., jak również zapisy ustawy o ruchu drogowym, stworzyły ramy prawne do recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji, jednak nie regulowały tej materii prawnej kompleksowo. Ponadto nie w pełni dostosowywały rozwiązania prawne do prawa wspólnotowego.</u>
          <u xml:id="u-437.4" who="#PosełJanSztwiertnia">Przedstawiony projekt ma postać odrębnej ustawy poświęconej wyłącznie pojazdom wycofanym z eksploatacji, należy do pakietu ustaw ekologicznych mających na celu zbudowanie szczelnego systemu gwarantującego kierowanie wszystkich wyeksploatowanych kompletnych pojazdów do odpowiednich stacji demontażu.</u>
          <u xml:id="u-437.5" who="#PosełJanSztwiertnia">Przedłożony projekt ustawy określa, że głównym ogniwem w zakresie przetwarzania pojazdów wycofanych z eksploatacji winny być stacje demontażu, które w szczególności powinny zapewnić bezpieczne dla środowiska i zdrowia ludzi przetwarzanie pojazdów wycofanych z eksploatacji i powstających z nich odpadów. Wymagania w tym zakresie określi rozporządzeniem minister właściwy do spraw gospodarki w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw ochrony środowiska. Przedsiębiorca prowadzący stację demontażu, przyjmując pojazd wyeksploatowany z eksploatacji, który jest kompletny, obowiązany jest do: unieważnienia dowodu rejestracyjnego, karty pojazdu, jeżeli była taka wydana, tablic rejestracyjnych, wydania zaświadczenia o demontażu pojazdu, które winno zawierać oświadczenie przedsiębiorcy prowadzącego stację demontażu o unieważnieniu wymienionych uprzednio dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-437.6" who="#PosełJanSztwiertnia">Projekt ustawy nakłada obowiązki na ministra właściwego do spraw transportu, który po porozumieniu z ministrem do spraw ochrony środowiska określi w drodze rozporządzenia: sposób unieważnienia dowodu rejestracyjnego, karty pojazdu oraz tablic rejestracyjnych, wzór zaświadczenia o demontażu pojazdów, wzór zaświadczenia o przyjęciu niekompletnego pojazdu, sposób przechowywania zaświadczeń oraz sposób prowadzenia ewidencji przyjętych do demontażu pojazdów.</u>
          <u xml:id="u-437.7" who="#PosełJanSztwiertnia">Przedsiębiorca prowadzący stację demontażu jest zobowiązany do sporządzenia rocznego sprawozdania, zawierającego m. in.: informacje o liczbie, markach, masie pojazdów, roku produkcji pojazdów wycofanych z eksploatacji i przyjętych do demontażu, masie odpadów poddanych odzyskowi i recyklingowi, a także masie przekazanych do ponownego użycia przedmiotów wyposażenia i części wymontowanych z pojazdów. Sprawozdanie powinno być sporządzone i przekazane do 15 lutego do Narodowego Funduszu Środowiska i Ochrony Gospodarki Wodnej oraz wojewodzie. Projekt ustawy poprzez precyzyjne określenie postępowania z pojazdami wycofanymi z eksploatacji oraz określenie zadań, obowiązków poszczególnych stron uczestniczących w produkcji, wprowadzeniu na rynek, poprzez użytkowników pojazdów do ich przetwarzania i demontażu powinien przyczynić się również do uporządkowania handlu używanymi częściami zamiennymi. Proponowane uregulowania prawne winny również wpłynąć na poprawę bezpieczeństwa ruchu drogowego oraz bezpieczeństwo pojazdów i ich właścicieli poprzez znaczne ograniczenie kradzieży pojazdów, handlu dokumentami czy też oszustw ubezpieczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-437.8" who="#PosełJanSztwiertnia">Panie Marszałku! Omawiany projekt ustawy porządkując postępowanie z samochodami wycofanymi z eksploatacji, obrót częściami zamiennymi winien wpłynąć również na poprawę ochrony środowiska, ponadto dostosowuje on nasze prawo do prawa unijnego. Stąd też Klub Parlamentarny Socjaldemokracji Polskiej opowiada się za uchwaleniem ustawy bez poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-437.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Józef Zych)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze pan poseł Zenon Tyma, Liga Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Oj, bardzo przepraszam, ale to jest moja pomyłka, bo oczywiście teraz głos zabierze pan poseł Tadeusz Wojtkowiak, Samoobrona Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PosełTadeuszWojtkowiak">Dziękuję, panie marszałku, nic nie szkodzi.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#PosełTadeuszWojtkowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie przedłożenia komisji ochrony środowiska dotyczącego poselskiego projektu ustawy o recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji, druk nr 3353.</u>
          <u xml:id="u-440.2" who="#PosełTadeuszWojtkowiak">Przedmiotem projektu ustawy jest stworzenie całego systemu recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji zgodnego z wymogami dyrektywy 2000/53 WE. Projekt nakłada szereg obowiązków zarówno na właścicieli, jak i na przedsiębiorców wprowadzających pojazd na polski rynek, prowadzących stacje demontażu, punkty zbiórki oraz strzępiarki. Projekt definiuje najistotniejsze pojęcia oraz określa sankcje za naruszanie przepisów ustawy, ponadto określa kompetencje organów administracji i zadania Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w zakresie recyklingu pojazdów.</u>
          <u xml:id="u-440.3" who="#PosełTadeuszWojtkowiak">W ostatnim okresie przez indywidualnych użytkowników zostało sprowadzonych do kraju kilkaset tysięcy używanych samochodów. Znaczna część tych pojazdów to samochody z uszkodzeniami powypadkowymi. Około 50% samochodów jeżdżących po polskich drogach jest w wieku co najmniej 10 lat. Oznacza to, że w najbliższych latach liczba samochodów, które powinny zostać wycofane z użytkowania, będzie rosła. Celem zaproponowanych rozwiązań prawnych jest stworzenie systemu, dzięki któremu osiągnięty zostanie wysoki poziom odzysku i recyklingu materiałów pochodzących z pojazdów wycofanych z użytkowania. Koszty powstania i funkcjonowania systemu, zgodnie z zaleceniem dyrektywy, mają być pokrywane przede wszystkim przez wprowadzających pojazdy, czyli przez producentów i importerów, którzy mają obowiązek zbierania pojazdów wycofanych z eksploatacji i przekazywania ich do stacji demontażu, co zapewni odpowiedni poziom odzysku i recyklingu przy jednoczesnym poszanowaniu wymogów ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-440.4" who="#PosełTadeuszWojtkowiak">Ustawa nakłada również na producentów pojazdów obowiązek stosowania w produkcji pojazdów materiałów pochodzących z recyklingu.</u>
          <u xml:id="u-440.5" who="#PosełTadeuszWojtkowiak">Pewne wątpliwości budzi praktycznie ustalenie ilości niezbędnych środków zbieranych na fundusz recyklingowy. Dotychczas nie istnieje rejestr, który zawierałby informacje dotyczące liczby złomowanych pojazdów, wieku pojazdów, liczby i lokalizacji przedsiębiorstw zajmujących się skupem i utylizacją wraków, w związku z czym przedstawiony projekt zakłada, że docelowo stacje demontażu przyjmowałyby 500 tys. aut rocznie.</u>
          <u xml:id="u-440.6" who="#PosełTadeuszWojtkowiak">Szacuje się, że w Polsce działa ok. 750 punktów zajmujących się demontażem, jednak linia technologiczna musi spełniać także funkcję ekologiczną polegającą na wydzieleniu z pojazdów składników niebezpiecznych w celu dalszego ich unieszkodliwienia. Wyrywkowe badania Inspekcji Ochrony Środowiska wskazują, iż nie zawsze funkcja ta jest spełniana, zatem interesy ochrony środowiska będą lepiej zabezpieczone przez duże, efektywne i odpowiednio wyposażone stacje demontażu.</u>
          <u xml:id="u-440.7" who="#PosełTadeuszWojtkowiak">W art. 12 ust. 2 projektu przewidziano opłatę w wysokości 500 zł uiszczaną przez przedsiębiorcę, który nie zapewnił sieci, pobieraną od każdego pojazdu wprowadzonego do obrotu przez wprowadzającego poniżej 1000 pojazdów w roku kalendarzowym. Jednakże w ust. 3 tego przepisu wskazano, że przepis ust. 2 stosuje się również do osób fizycznych, które sprowadzą pojazd spoza granic kraju. Przepis ten koliduje z art. 25 traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską. Opłata 500 zł nałożona na pojazdy wprowadzone na rynek polski będzie stanowić opłatę o skutku równoważnym do cła importowego, a zatem jest zakazana. Istota rynku wewnętrznego polega na tym, iż nie ma na nim barier w przepływie towaru, który może być swobodnie przemieszczany wewnątrz Unii Europejskiej i nie napotyka na żadne ograniczenia. Wprowadzanie opłaty podważa tę fundamentalną zasadę.</u>
          <u xml:id="u-440.8" who="#PosełTadeuszWojtkowiak">W art. 23 ust. 3 pkt 1 mówi się, że nie pobiera się opłaty, jeśli pojazd jest zarejestrowany na terytorium kraju. Orzecznictwo Trybunału Sprawiedliwości wskazuje, że pobieranie opłat w przypadku oddawania pojazdów zarejestrowanych na terytorium innego państwa członkowskiego Unii Europejskiej będzie przejawem nierówności i dyskryminacji obywateli Unii Europejskiej, z tego względu w artykule tym powinno zostać dodane, iż chodzi o pojazd zarejestrowany na terytorium kraju lub innego państwa członkowskiego Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-440.9" who="#PosełTadeuszWojtkowiak">Dyrektywa 2000/53 WE, art. 5 ust. 4 akapit drugi stanowi, że państwa członkowskie zobowiązane są do zapewnienia, iż producenci pojazdów ponosić będą całość kosztów związanych z realizacją bezpłatnego demontażu pojazdów, tymczasem zaproponowany w ustawie mechanizm oznacza przeniesienie części kosztów funkcjonowania systemu recyklingu na właściciela pojazdu.</u>
          <u xml:id="u-440.10" who="#PosełTadeuszWojtkowiak">We wniosku mniejszości Samoobrona uważa, że firmy, które do tej pory prowadzą recykling, świetnie sobie radzą na rynku i pobieranie opłat przy pierwszej rejestracji i przy następnych przeglądach technicznych - 5 zł na wsparcie tego recyklingu - uważamy za błędne działanie, bo to jest następny podatek nałożony na obywatela, właściciela pojazdu.</u>
          <u xml:id="u-440.11" who="#PosełTadeuszWojtkowiak">Panie marszałku, jeszcze momencik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PosełTadeuszWojtkowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czytając opinię Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej zauważyłem, że są tu dwa błędne stwierdzenia, cytuję: „W związku z przedłożonym sprawozdaniem Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa (druk nr 3353) pragnę stwierdzić, że nie zgłaszam uwag”. To znaczy, że do sprawozdania z przedłożenia komisyjnego, a tu okazuje się (następne zdanie): „W związku z poselskim projektem ustawy o recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji (druk nr 2597) pragnę wyrazić następującą opinię” i tu właśnie są te sprzeczności, o których już wspomniałem, do których się odnosiłem. I teraz mnie to dziwi, że między rządem a Komitetem Integracji nie doszło do porozumienia. Jak to jest, czy tylko tę opinię przedłożono właśnie do tego projektu, bo wygląda na to, że tylko do tego projektu przedłożono, bo tu nawet numeracja została ze starego przedłożenia, czyli jakby zostało to tylko przepisane i nic więcej, czyli nikt nad tym nie zastanawiał się i to jest jakby oburzające. W związku z tym Samoobrona projekt będzie popierać z tymi małymi, drobnymi uwagami, bo jest to potrzebne i konieczne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#WicemarszałekJózefZych">I dopiero teraz pan poseł Zenon Tyma, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PosełZenonTyma">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin przedstawiam stanowisko naszego klubu do sprawozdania Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o poselskim projekcie ustawy o recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#PosełZenonTyma">Projekt ustawy o recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji jest projektem złym w takim kształcie, w jakim jest przedstawiony Wysokiej Izbie. Dlaczego? Odpowiadam. Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa zleciła Wysokiemu Sejmowi przyjąć projekt ustawy w ogóle nie badając, czy zawarte w ustawie rozporządzenia możliwe są do realizacji, a przede wszystkim czy ustawa spełnia dyrektywy Unii Europejskiej. Działalność komisji ogranicza się do przedłożenia wniosku na żądanie pani poseł Grobel-Proszowskiej, aby przy każdym badaniu technicznym właściciel pojazdu wpłacał tzw. opłatę recyklingową w wysokości 5 zł. Pytam się za co, za badanie techniczne, które nie jest przedmiotem recyklingu, a może za samochód będący w eksploatacji? Wprowadźmy więc opłaty za wszystkie przedmioty, które mogą być poddane recyklingowi, na przykład za długopisy, lodówki, a może za papier toaletowy. Również stanowisko rządu wobec projektu ustawy o recyklingu pojazdów wycofanych świadczy o tym, że nie ma on wiedzy, jakim celom ma służyć ustawa, a ponadto że nieznane mu są dyrektywy Unii Europejskiej. Urząd Komitetu Integracji Europejskiej w swojej opinii stwierdził wręcz, że projekt ustawy o recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji jest sprzeczny z prawem Unii Europejskiej. Nie wszystko, co zgodne z dyrektywą Unii Europejskiej, jest zawsze dobre; ale nawet dyrektywy Unii Europejskiej mają swoje granice głupoty. W tym przypadku granice te zostały przekroczone, a projekt trafił pod obrady Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-444.2" who="#PosełZenonTyma">O czym stanowi projekt ustawy? Oto kilka przykładów. Art. 3 pkt 5 lit b zawiera definicję pojazdu historycznego, określając wiek pojazdu na co najmniej 25 lat, pod warunkiem że nie jest produkowany od 15 lat i musi być uznany przez rzeczoznawcę za unikatowy, dla udokumentowania historii motoryzacji. Według tej definicji każda syrenka, warszawa, czy fiat 125 jest pojazdem zabytkowym, pod warunkiem że w każdym przypadku o tym, który pojazd jest zabytkowy, będzie decydował rzeczoznawca, a to prowadzi do absurdu. A wystarczy, aby właściwy minister wskazał w rozporządzeniu kryteria i określił, które pojazdy są zabytkowe.</u>
          <u xml:id="u-444.3" who="#PosełZenonTyma">Również regulacja zawarta w art. 24 ust 1 pkt 1 projektu ustawy, stanowiąca, że przedsiębiorca prowadzący stację demontażu, przyjmując pojazd wycofany z eksploatacji, jest obowiązany do unieważnienia dowodu rejestracyjnego, karty pojazdu i tablic rejestracyjnych, jest nie do przyjęcia. Unieważnienia tych dokumentów winien dokonywać organ, który wydał dowód rejestracyjny i tablice, na podstawie zaświadczenia o demontażu pojazdu, i jest to chyba oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-444.4" who="#PosełZenonTyma">Sprzeciw budzi też art. 11 ust. 1 projektu ustawy, nakazujący, że wprowadzający pojazd jest obowiązany zapewnić sieć zbierania pojazdów w odległości nie więcej niż 50 km - należy zadać pytanie, od czego - taki zapis graniczy z absurdem. Importer sprowadzający mniej niż 1000 pojazdów nie ma obowiązku tworzenia sieci; w przypadku gdy jej nie zapewni, obowiązany jest wpłacić od każdego pojazdu na fundusz ochrony środowiska opłatę w wysokości 500 zł, czyli karę. Do Polski sprowadzanych jest wiele marek samochodów. Zwykle jeden importer sprowadza jedną markę, samochody są sprzedawane w całym kraju, a to oznacza, że importer w myśl ustawy ma co 50 km na terenie całej Polski tworzyć punkty zbierania pojazdów. Nietrudno policzyć, że w Polsce powstawałyby dziesiątki sieci, a każda z nich posiadałaby co 50 km punkt zbierania samochodów. Czy nie prościej by było przyjąć, że przedsiębiorstwa demontażu tworzą w zasięgu swojego działania sieć zbierania pojazdów lub są zobowiązane do zabierania od właścicieli pojazdów do demontażu? W tym przypadku koszt zabrania wycofanego pojazdu byłby kosztem uzyskania przychodu, jeśli chodzi o przedsiębiorcę.</u>
          <u xml:id="u-444.5" who="#PosełZenonTyma">Nie ulega żadnej wątpliwości, że projekt ustawy o recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji to kuriozum. Takiej ustawy po prostu nie da się realizować. Uważam, że nie da się jej naprawić, wprowadzając poprawki.</u>
          <u xml:id="u-444.6" who="#PosełZenonTyma">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jeden bardzo ważny artykuł. Chodzi o art. 23 ust. 5, który mówi, że jeżeli pojazd dostarczony do stacji demontażu nie będzie kompletny, będzie miał jakieś ubytki, to właściciel będzie musiał zapłacić za każdy kilogram 10 zł. Jeżeli taki przepis wejdzie w życie, staniemy się świadkami tego, że samochody będą porzucane w lasach, wrzucane do rzek czy stawów. Każdy przedsiębiorca, który ma niekompletny samochód... Każdy samochód powinien być przyjęty do stacji demontażu. Bo jeżeli w takim kształcie ta ustawa wejdzie w życie, dojdzie do takich sytuacji, że właściciele pojazdów będą wycinać ich numery identyfikacyjne, a pojazdy porzucać w lasach.</u>
          <u xml:id="u-444.7" who="#PosełZenonTyma">Liga Polskich Rodzin opowiada się za odrzuceniem projektu ustawy w całości i za zobowiązaniem rządu Rzeczypospolitej Polskiej do opracowania w trybie pilnym projektu ustawy nie tylko odpowiadającego dyrektywom Unii Europejskiej, ale również gwarantującego ochronę środowiska, jeśli chodzi o pojazdy wycofane z eksploatacji. Zależy nam na tym, żeby jak najszybciej rząd przedstawił konkretne rozwiązania w tej materii. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Głowę, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PosełJózefGłowa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko do poselskiego projektu ustawy o recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji. Przedłożony poselski projekt ustawy dotyczy wyłącznie pojazdów wycofanych z eksploatacji i odpowiada merytorycznie dyrektywom Parlamentu Europejskiego, Komisji Europejskiej i Rady Europy. Na przełomie lat 2001/2002 wszedł w życie pakiet ustaw związanych z ekologią: ustawa Prawo ochrony środowiska, ustawa o odpadach oraz ustawa o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i opłacie depozytowej. Pakiet ustaw związanych z ekologią wraz z dotychczasowymi zapisami ustawy Prawo o ruchu drogowym stworzył ramy prawne dla transpozycji wyżej wymienionych aktów prawnych Unii Europejskiej. W związku z tym nie jest konieczne m.in. przenoszenie niektórych definicji, np. odzysku odpadów, recyklingu.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#PosełJózefGłowa">Przedłożony poselski projekt ustawy określa, że głównym ogniwem w zakresie przetwarzania pojazdów wycofanych z eksploatacji mają być stacje demontażu. Obowiązkiem tych stacji będzie usunięcie z demontowanych samochodów substancji i elementów niebezpiecznych, w tym płynów. Stacje demontażu za przekazywane pojazdy będą wydawały ich ostatnim właścicielom zaświadczenia, na podstawie których pojazdy te będzie można wyrejestrować.</u>
          <u xml:id="u-446.2" who="#PosełJózefGłowa">Projekt ustawy dopuszcza możliwość otwarcia punktów zbierania pojazdów przez przedsiębiorców, którzy zawarli umowy ze stacją demontażu. Określono, że właściciel pojazdu lub osoba przez niego upoważniona, przekazując pojazd do stacji demontażu lub punktu zbierania pojazdów, będzie zobowiązana do okazania dokumentu tożsamości oraz dowodu rejestracyjnego pojazdu.</u>
          <u xml:id="u-446.3" who="#PosełJózefGłowa">W przedłożonym projekcie ustawy określa się, że w terminie 30 dni od dnia otrzymania zaświadczenia o demontażu pojazdu lub formularza przyjęcia odpadów metali, o których mowa w art. 43a ustawy z dnia 27 kwietnia 2001 r. o odpadach (DzU nr 62, poz. 629, z późn. zm.), właściciel pojazdu jest zobowiązany złożyć wniosek o wyrejestrowanie pojazdu.</u>
          <u xml:id="u-446.4" who="#PosełJózefGłowa">Reasumując, poselski projekt ustawy o recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji precyzyjnie określa zasady funkcjonowania stacji demontażu oraz obowiązki właścicieli pojazdów wycofanych z eksploatacji. Przedłożone w projekcie ustawy rozwiązania zdecydowanie wpłyną na poprawę stanu naszego środowiska.</u>
          <u xml:id="u-446.5" who="#PosełJózefGłowa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z tym, że Urząd Komitetu Integracji Europejskiej wskazał w projekcie ustawy drobne sprzeczności z prawem wspólnotowym, Klub Parlamentarny Unii Pracy wnosi o skierowanie projektu ustawy do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa celem dopracowania i wyeliminowania wskazanych przez UKIE nieprawidłowości. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#WicemarszałekJózefZych">W ten sposób lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-447.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Do zadania pytania zgłosiło się sześciu posłów.</u>
          <u xml:id="u-447.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Ustalam czas na zadanie pytania na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-447.4" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Wojtkowiak: Proszę mnie też zapisać, dobrze?)</u>
          <u xml:id="u-447.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Zgłosił się jeszcze siódmy poseł do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-447.6" who="#WicemarszałekJózefZych">O zadanie pytania proszę pana posła Zenona Tymę, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PosełZenonTyma">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#PosełZenonTyma">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytania do strony rządowej, do ministra. Czy rząd popiera tę ustawę w takim kształcie, w jakim została przedłożona Wysokiej Izbie?</u>
          <u xml:id="u-448.2" who="#PosełZenonTyma">Następna kwestia. Czy rząd robi coś w tym kierunku, żeby uporządkować sprawy handlu częściami zamiennymi? Bo właśnie w tym jest sedno; są kradzieże, samochody są rozbierane w tzw. dziuplach, a części ponownie trafiają na rynek. Tu tkwi całe zło, chodzi więc o to, żeby tę materię uporządkować.</u>
          <u xml:id="u-448.3" who="#PosełZenonTyma">Czy członkowie rządu podczas prac komisji sejmowej nie zauważyli sprzeczności ustawy z dyrektywami Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-448.4" who="#PosełZenonTyma">I jeszcze ostatnie pytanie: Czy wpłata na Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej to właściwa decyzja? Bo wiemy, że środki w tym funduszu są marnotrawione. Słyszymy o różnego rodzaju aferach, o wyciekaniu tych pieniędzy, o tym, że są one wydawane lekką ręką. Czy gromadzenie środków właśnie w tym funduszu zapewni w jakikolwiek sposób prawidłowość funkcjonowania tej ustawy, jeśli chodzi o recykling? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę o zadanie pytania pana posła Mariana Kawę, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PosełMarianKawa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poselski projekt ustawy zawarty w drukach nr 2597 i 3353 ma szansę stać się jednym z ważniejszych projektów porządkujących niezwykle istotny problem gospodarczy i społeczny, o wielkim znaczeniu dla gospodarki narodowej, ale sądzę, że także dla ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#PosełMarianKawa">Mam dwa pytania do pani poseł sprawozdawcy. Szacuje się, że obecnie liczba działających w Polsce przedsiębiorstw zajmujących się demontażem sięga około 750. Przedstawiony projekt ustawy nakłada na demontażystów obowiązek uzyskiwania poziomów odzysku recyklingu. Czy nie spowoduje to zniknięcia z rynku małych stacji demontażu, będących często rodzinnymi przedsiębiorstwami? Drugie pytanie. Obecnie do Polski, szacunki są różne, sprowadza się rocznie nawet do kilkuset tysięcy pojazdów. Z taką sytuacją mamy już do czynienia od wielu lat. Czy w komisji te problemy były omawiane i czy ta ustawa jest szansą na recykling tego, co określiłbym już dziś jako złom samochodowy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pytanie zada pan poseł Edward Wojtalik, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PosełEdwardWojtalik">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Mam pytanie do rządu. Zaczyna występować taki oto problem: jest wielka pula sprowadzanych z zagranicy samochodów, są one sprowadzane po bardzo niskich kosztach i porzucane w różnych miejscach. Policja do czasu odnalezienia właściciela ma obowiązek odprowadzić taki pojazd na parking, musi to trwać nie mniej niż pół roku. Później zostaje on na parkingu. Kiedy te wszystkie formalności prawnoskarbowe zostaną dopełnione, są wysyłane Policji rachunki, wysyła się je również do urzędów skarbowych. To są już bardzo duże kwoty. Policja nie ma na to środków, urzędy skarbowe nie płacą, bo również nie mają na to środków, i wychodzi, że zapłaci podatnik. Czy ministerstwo myśli, jak ten problem rozwiązać? Ten problem należy rozwiązać bardzo szybko, ponieważ budżet państwa może stracić już nie setki tysięcy złotych, może to dochodzić do miliardów złotych, dlatego że są już rachunki po 100 tys. zł dla poszczególnych urzędów skarbowych, również dla Policji, gdyż starostowie powyznaczali miejsca parkingowe i muszą część tych pieniędzy zapłacić sami, później zaś skarb państwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Jan Antochowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PosełJanAntochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam dwa pytania. Po pierwsze, chciałem zapytać, czy jest prowadzona przez Ministerstwo Infrastruktury statystyka, z której wynikałoby, ile po wejściu Polski do Unii Europejskiej zostało sprowadzonych używanych samochodów? Czy ministerstwo posiada informacje o sprowadzonych samochodach używanych mających powyżej 10 lat? Drugie pytanie: Czy ta opłata importowa, 500 zł, spowoduje wyhamowanie tak wielkiego importu używanych samochodów? Czy rzeczywiście te 500 zł spełni tę funkcję hamulca, jeśli chodzi o sprowadzanie do naszego kraju używanych, często uszkodzonych samochodów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pytanie zada pan poseł Romuald Ajchler, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PosełRomualdAjchler">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Kieruję pytanie do pani poseł sprawozdawcy. Mam przed sobą druk nr 2597, czyli druk, który został skierowany do pracy w komisji, i na jego ostatniej stronie jest pismo Komisji Europejskiej do pana marszałka Sejmu, który miał wątpliwości i wystąpił do tej komisji z prośbą o opinię. W tej opinii, o czym była tutaj mowa, a występowali posłowie z wszystkich klubów, stwierdza się, iż w projekcie ustawy zakłada się, w art. 10 ust. 1, wbrew przepisom dyrektywy, że koszty funkcjonowania itd. - pani poseł zna tę opinię - jest jednoznaczne stwierdzenie, iż projekt ustawy jest niezgodny z przepisami Komisji Europejskiej czy Unii Europejskiej. Tak więc komisja miała świadomość, że taka opinia do tegoż projektu została zawarta. Mam przed sobą również sprawozdanie. Podczas dyskusji ta opinia również się pojawiała. Występujący posłowie mówią, iż projekt ustawy jest niezgodny z przepisami Unii Europejskiej. Do tego jest jeszcze dołączona opinia Komitetu Integracji Europejskiej. W związku z powyższym, pani poseł, chciałem zapytać, czy posłowie mieli świadomość tego, czy zapoznali się z tą materią, chodzi o opinię Komisji Europejskiej Sejmu; przypuszczam, że rząd zwracał na to uwagę, przedstawiciele Komisji Europejskiej również. Wobec powyższego, dlaczego taki przepis znalazł się w projekcie ustawy, tu głównie chodzi o te 5 zł, dlaczego posłowie zdecydowali się na jego wprowadzenie, jakie są tego powody.</u>
          <u xml:id="u-456.2" who="#PosełRomualdAjchler">Ostatnie pytanie, skierowane do pana ministra. Panie ministrze, art. 12 mówi o tych słynnych 500 zł. Czy nie uczciwiej byłoby nazwać to podatkiem od sprowadzanych samochodów? Byłoby to nazwane rzetelnie, chociaż wiem, że to jest projekt poselski, ale znam źródło tegoż projektu, dlatego kieruję to pytanie do pana. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie pytanie zada pan poseł Stanisław Dulias, niezrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PosełStanisławDulias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jako osoba pracująca nad projektem tej ustawy, członek podkomisji sejmowej zajmujący się omawianą ustawą, zanim zadam pytania, pozwolę sobie na kilka uwag.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#PosełStanisławDulias">Po pierwsze, zdaję sobie sprawę, że ustawa może nie jest doskonała, ale i problem był bardzo trudny. Ponadto warto zwrócić uwagę, że opracowane regulacje mają charakter nowatorski, nie jest to powielanie istniejących wzorów, zresztą nie dało się tu zastosować jakichś innych wzorów. Sytuacja Polski w zakresie importu starych samochodów jest specyficzna, chyba jest to jedyny taki przypadek wśród krajów wchodzących do Unii, stąd też niemożliwe jest opracowanie idealnych rozwiązań. Uwzględniając te wszystkie uwarunkowania, należy przygotowaną ustawę uznać za dobrą. Osobiście w pełni będę ją popierać.</u>
          <u xml:id="u-458.2" who="#PosełStanisławDulias">A teraz pytanie, panie ministrze, może nie bezpośrednio związane z ustawą, ale pośrednio. Bardzo często samochody sprowadzane z zagranicy są kierowane do ponownych przeglądów, mimo że mają ważne jeszcze przez dłuższy okres przeglądy. Jaki jest stosunek pana ministra do tego problemu? Uważam, że ta rzecz wymaga odrębnego uregulowania i jakichś rozporządzeń czy postanowień, żeby to wyeliminować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Jako ostatni pan poseł Tadeusz Wojtkowiak, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PosełTadeuszWojtkowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam wątpliwości, chciałbym, żeby mi pan to wyjaśnił. Jak chcemy tą ustawą wymusić od producentów pojazdów, bo czytałem w art. 6: Przedsiębiorca będący producentem pojazdów jest obowiązany do... i tu ust. 1 i 2 i w ust. 3: stosowania materiałów pochodzących z recyklingu do produkcji pojazdów. Myślę, że gotowych, używanych części nikt nie będzie montował do nowych samochodów. Jak to wymusimy? Rozumiem, że dobrze byłoby, żeby te wszystkie części, ta blacha jako złom później trafiała, ale trafia jako produkt gotowy, a nie jako recykling. Stąd moje wątpliwości, jak zmusimy producentów, żeby wykorzystywali surowce z recyklingu.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#PosełTadeuszWojtkowiak">Następnie mam takie wątpliwości co do art. 3 ust. 2, chodzi o strzępiarki. Tam jest zapisane, że właściciel strzępiarki czy operator strzępiarki, który ma stację demontażu, powinien zdawać relację, ile tych odpadów otrzyma, a ile jeszcze mógłby otrzymać, w każdym razie powinien przedstawić ogólny opis tego, jak to wygląda. Bo to jest możliwe, jeżeli właściciel tego zakładu recyklingu ma właściwie jedną strzępiarkę, czyli części rozbierane, i prowadzi stację demontażu i również strzępiarkę. Ale jeżeli ma samą strzępiarkę, to już nie jest w stanie wydobyć tego, bo dostaje tylko metal czy tam części, których nie można już odzyskać czy rozebrać. I tu jest jakby problem, czy ta sprawozdawczość z odzysku jest konieczna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Lista posłów zapisanych do zadania pytania została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-461.2" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska pana Tomasza Podgajniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaTomaszPodgajniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie, jeżeli mogę, chciałbym złożyć serdeczne podziękowania pani poseł Grobel-Proszowskiej nie dlatego, że pan poseł Suski mnie wyzwał do odpowiedzi, ale miałem taki zamiar, bo wspólna nasza praca przez te 20 posiedzeń podkomisji także i mnie bardzo wiele dała i wydaje się, że ta ustawa jest naszym wspólnym dzieckiem, tak chciałbym to widzieć. Ale też chciałbym podziękować pozostałym członkom podkomisji, bo naprawdę praca była intensywna.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaTomaszPodgajniak">Odpowiadając na pytania poszczególnych panów posłów, będę chciał też po części odnosić się do wystąpień klubowych i starać się rozwiać pewne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-462.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaTomaszPodgajniak">Otóż na wstępie chciałbym państwu powiedzieć, że nie ma rozbieżności pomiędzy ministrem środowiska a Urzędem Komitetu Integracji Europejskiej. Obie te instytucje uważają, że mamy do czynienia z pewną sprzecznością z zapisami traktatu unijnego, w szczególności dotyczącymi swobody przepływu towarów, niemniej jednak jest to sprzeczność wynikająca także z przepisów unijnych, a nie z konkretnych przepisów prawa polskiego. Jest to nie pierwsza sprzeczność, którą identyfikujemy w obszarze ochrony środowiska, i przypuszczam, że nie ostatnia, ponieważ nakładane na poszczególne państwa czy na producentów na zasadzie przedłużonej odpowiedzialności producentów obowiązki nie mogą być wypełniane tak naprawdę w zgodzie ze wszystkimi przepisami Traktatu o swobodzie przepływu towarów. Jeżeli nakładamy odpowiedzialność na producentów przywiązanych do konkretnego kraju, musi być też jakaś możliwość ograniczania zakresu ich odpowiedzialności, tak aby nie ponosili oni kosztów np. utylizacji czy recyklingu nie tylko pojazdów, ale w przyszłości będzie to także sprzęt elektryczny, elektroniczny, baterie, akumulatory, żarówki, świetlówki i inne tego typu rzeczy, które regulowane są przez dyrektywy szczegółowe i nakazują ponosić pełną odpowiedzialność za produkt wprowadzony od początku do końca, a więc np. identyfikować te towary, czego traktat zabrania, więc w jaki sposób moglibyśmy to zrobić, nie wiem. Nie pierwszy i nie ostatni raz na pewno będziemy na ten temat dyskutować z komisją. Natomiast rząd zdawał sobie z tego sprawę w trakcie prac w komisji, szukał optymalnych rozwiązań, dlatego było 20 posiedzeń i w końcu doszliśmy wspólnie do wniosku, i taka jest także opinia kierownictwa Komitetu Integracji Europejskiej, że możemy podjąć to ryzyko. Jeżeli Wysoka Izba tak zdecyduje, podejmiemy to ryzyko i będziemy starali się ważyć racje, czy zasada sprawiedliwości działająca w ten sposób, że ktoś będzie ponosił koszty za kogoś innego jest prawidłowa, czy też zasada przepływu towarów jest tutaj nadrzędna i w takim razie, do jakiego w sumie doszlibyśmy poziomu.</u>
          <u xml:id="u-462.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaTomaszPodgajniak">Można sobie wyobrazić hipotetyczną sytuację, że nierówność podmiotów sprzedających samochody na rynku krajowym i tych, które będą funkcjonowały za granicą, spowoduje, iż w Polsce nie będzie ani jednego dealera sprzedającego samochody nowe, bo bardziej będzie się opłacało mieć punkty sprzedaży na granicy czeskiej, słowackiej, niemieckiej i sprzedawać samochody do Polski, bo wtedy nie będzie żadnego obowiązku tworzenia sieci. Czy to byłoby zasadne i sensowne? Chyba nie. W związku z czym te artykuły inkryminowane przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej mają za zadanie także obronę polskiego rynku przed takimi sprawami. Bo zwracam uwagę, że nie ma tam nigdzie słowa „samochody używane”, tylko „samochody sprowadzane przez osoby niebędące przedsiębiorcami spoza granic Rzeczypospolitej Polskiej”. I taki był sens tych wszystkich poprawek. Sprzeczność zapewne z traktatem w tym zakresie występuje, a Trybunał Sprawiedliwości w ostateczności rozważy, czy mamy rację, czy nie. Myślę, że do tego nie dojdzie, bo w międzyczasie będziemy mieli jeszcze długi okres dyskusji na ten temat z Komisją Europejską.</u>
          <u xml:id="u-462.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaTomaszPodgajniak">Tak więc na pytanie pana posła Tymy, czy rząd popiera tę ustawę w takim kształcie, w jakim została przedłożona, odpowiem: tak, rząd popiera tę ustawę w takim kształcie, w jakim została przedłożona. Rząd też przychyla się w dużej mierze do wniosku mniejszości o wprowadzenie 5-złotowej opłaty od wszystkich pojazdów obecnie funkcjonujących, wychodząc z założenia, że prawo nie może działać wstecz. Mamy w tej chwili na polskim rynku 11 mln pojazdów, z których co najmniej połowa pochodzi od producentów już niefunkcjonujących albo niemających żadnych przedstawicielstw na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. Ktoś musi ponieść koszty utylizacji tych właśnie pojazdów, trabantów, wołg i innych tego typu marek, których naprawdę ciągle jest jeszcze dużo. I nie ma żadnego racjonalnego uzasadnienia, dlaczego mieliby być to akurat Ford, Fiat czy Opel, który w tej chwili funkcjonuje. Ktoś te koszty musi ponieść. I generalnie rzecz biorąc, jeżeli nie poniesie ich społeczeństwo w postaci tej opłaty, jako użytkownicy - i traktuję to jako opłatę produktową od posiadanych pojazdów, a nie opłatę, która ma na celu pokrywać część kosztów recyklingu pojazdów, a więc nie byłaby ona sprzeczna z dyrektywą w tym sensie - to poniosą inni, bo będziemy musieli dotować system, który nie będzie w stanie tego zdławić.</u>
          <u xml:id="u-462.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaTomaszPodgajniak">Dodatkowym założeniem tej opłaty, dyskutowanej bardzo długo w podkomisji, było stworzenie zasady marchewki, a nie kija. Otóż mamy do czynienia z nałożonym na Polskę obowiązkiem uzyskania odpowiednich poziomów recyklingu i odzysku, które oczywiście nie zostaną wykonane przez rząd czy przez organa administracji, bo one w tej sprawie niewiele mają do powiedzenia, tylko przez tych, którzy zajmują się recyklingiem i odzyskiem, a więc przez stacje demontażu i całą sieć zakładów, które będą z nimi powiązane. Aby zachęcić te zakłady do wysiłku, jakim jest odpowiedni 85-procentowy czy nawet 90-procentowy w przyszłości poziom recyklingu i odzysku, proponowaliśmy właśnie taką opłatę, która tym wszystkim, którzy ten poziom osiągną, a nawet go przewyższą, rekompensowałaby zwiększone koszty tegoż właśnie wysiłku. Tym samym otrzymywalibyśmy też sprawdzaną przez służby finansowe wiarygodną informację, która pozwalałaby wykazać w Komisji Europejskiej, że osiągamy właśnie te założone przez dyrektywę poziomy recyklingu i odzysku.</u>
          <u xml:id="u-462.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaTomaszPodgajniak">Czy rząd coś robi, aby uporządkować sprawę handlu częściami używanymi? Tak, robi, ale nie jestem ministrem kompetentnym w tych sprawach i nie chciałbym się wypowiadać za kolegów z Ministerstwa Gospodarki i Ministerstwa Infrastruktury, natomiast z dyskusji w podkomisji wiem, że czyni się wiele starań w tej sprawie. Jakkolwiek też rozważając kwestie zahamowania napływu samochodów używanych, napotykaliśmy ciągle na ten sam problem i dlatego nie nazwaliśmy tego podatkiem od samochodów używanych sprowadzanych do Polski. Nie wolno wprowadzać żadnych podatków, które dyskryminowałyby tego typu przepływ. Dlatego tutaj mówimy tylko i wyłącznie o opłacie za brak sieci. Można też sobie wyobrazić hipotetycznie taką sytuację, w której sprowadzający pojazd na rynek indywidualny importer zawrze umowę z istniejącą siecią na recykling tego konkretnego pojazdu, wniesie tam jakąś opłatę ustalaną rynkowo i tym samym będzie zwolniony z obowiązku ponoszenia tej opłaty 500 zł. A więc nie ma obligatoryjnego wymogu zapłacenia tych 500 zł, jeżeli on będzie uczestniczył w tworzeniu sieci - i tak traktujemy cały ten zapis. A więc nie jest to podatek od sprowadzanych samochodów.</u>
          <u xml:id="u-462.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaTomaszPodgajniak">Nie znaleźliśmy żadnego sensownego, zgodnego z prawem Unii Europejskiej rozwiązania, które hamowałoby napływ pojazdów i jednocześnie nie obciążało tych pojazdów, które już funkcjonują na rynku. Tego nikt by chyba nie chciał, bo oznaczałoby to istotne zwiększenie kosztów eksploatacyjnych tych pojazdów, które już zostały wprowadzone na teren Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-462.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaTomaszPodgajniak">Obowiązek dotyczący poziomu odzysku w odniesieniu do demontażystów. Jak już powiedziałem, nie ma innej możliwości, to demontażyści muszą wykonywać ten obowiązek, i to wszyscy jednakowo. Gdybyśmy przyjęli inne założenie, to niektórzy musieliby osiągać 100-procentowy poziom odzysku, żeby inni mogli osiągać niższy, a Polska mogła wykazać się w sprawozdawczości wykonaniem obowiązków nałożonych przez dyrektywy. Czy niektóre stacje mogą w związku z tym upaść? Zapewne tak, ale właśnie ta opłata w wysokości 5 zł ma łagodzić okres dostosowywania się. To z tych środków mieliśmy finansować wsparcie poprzez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, o którym - nawiasem mówiąc - nie słyszałem, żeby defraudował środki. Nie znam żadnego przykładu udokumentowanego czy to postępowaniem prokuratorskim, czy nawet kontrolą Najwyższej Izby Kontroli, który by wskazywał, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej zmarnotrawił jakiekolwiek środki, dlatego prosiłbym o ważenie słów, bo to są bardzo ciężkie, poważne oskarżenia i dobrze by było, żeby były udokumentowane.</u>
          <u xml:id="u-462.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaTomaszPodgajniak">Czy ta ustawa uporządkuje kwestię recyklingu? Zapewne tak, przynajmniej takie jest moje głębokie przekonanie. Włożyłem dużo pracy i serca, żeby miała taki kształt, jaki ma w tej chwili, i jestem głęboko przekonany, że jesteśmy na dobrej drodze, żeby stworzyć w Polsce w przyszłości sprawnie funkcjonujące dwa rodzaje sieci: sieci prowadzonych przez producentów pojazdów, tych, którzy operują na polskim rynku, w ramach nałożonych na nich obowiązków, i niezależnie od tego konkurującą z nimi sieć niezależnych producentów, którzy będą mogli utylizować pojazdy, jeżeli tylko spełnią wymagania określone w ustawie, o ile będziemy w stanie im pomóc - potrzebne tu są odpowiednie środki.</u>
          <u xml:id="u-462.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaTomaszPodgajniak">Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej nie bilansował tych środków, bo nie wiemy, jakie one miałyby być. Teoretycznie można sobie wyobrazić sytuację, że opłata za brak sieci w ogóle nie wpłynie, jeżeli wszyscy do nich przystąpią. Z drugiej strony może się okazać, że strumień pojazdów, który szacowany jest w tym roku na milion sztuk, wyczerpie pojemność rynku i w przyszłym roku taka skala importu już nie wystąpi, a więc opłaty mogą się okazać zdecydowanie mniejsze niż by się wydawało. Dlatego nie sposób było dokonać odpowiednio rzetelnej oceny wpływów z tego tytułu, a także rozdysponować tych środków. Będziemy dopiero o tym wiedzieli po wejściu ustawy w życie, gdy - o ile Wysoka Izba zdecyduje o przyjęciu tych rozwiązań - takiej opłaty zacznie funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-462.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaTomaszPodgajniak">Statystyka, ile używanych samochodów jest sprowadzanych do Polski, jest prowadzona, natomiast nie potrafię odpowiedzieć - to jest pytanie do ministra infrastruktury - czy prowadzona jest równolegle statystyka wiekowa. Przypuszczam, że z danych rejestrowych można byłoby coś takiego wyciągnąć, ale nie wiem, czy da się to zrobić automatycznie. Prawdopodobnie nie.</u>
          <u xml:id="u-462.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaTomaszPodgajniak">Czy nie byłoby... Na to już odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-462.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaTomaszPodgajniak">Konieczność poddawania samochodów ponownym przeglądom, mimo że za granicą miały ważne dowody. Przypuszczam - bo nie wiem, to też nie jest domena ministra środowiska, tymi sprawami się nie zajmuję - że polski organ rejestrujący nie może wydać dowodu rejestracyjnego, nie mając wyniku ważnego w kraju badania technicznego, tak pewnie stanowi prawo, i dlatego żąda ponownego badania, mimo iż jakaś stacja kontroli technicznej za granicą już je przeprowadziła. Wymagałoby to prawdopodobnie zmiany podstawy prawnej i uznania badań rejestracyjnych za granicą jako ważnych z punktu widzenia polskiego prawa, wtedy problem by zniknął.</u>
          <u xml:id="u-462.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaTomaszPodgajniak">Jak wymusić stosowanie przez przedsiębiorców materiałów pochodzących z recyklingu? Ten przepis ustawy jest przeniesiony żywcem z dyrektywy. Gdybyśmy go nie wpisali, byłby to kolejny powodów oskarżenia o niezgodność ustawy z tym aktem. Dyrektywa też nie mówi, w jaki sposób to wymusić. W Unii Europejskiej trwają prace na temat systemu bodźców, które zachęcałyby producentów, nie tylko producentów samochodów, do używania materiałów pochodzących z recyklingu. To jest generalny trend panujący w Unii Europejskiej. Ten zapis niczemu nie szkodzi, faktem jest, że można go uznać za nieco papierowy, bo nie wprowadziliśmy w ustawie żadnych sankcji z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-462.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaTomaszPodgajniak">Dziękuję wszystkim dyskutantom za uwagi dotyczące sposobu, możliwości funkcjonowania systemu, bo minister środowiska wspólnie z ministrem gospodarki będą jeszcze musieli wydać szereg rozporządzeń wykonawczych, które wyposażą tę ustawę w instrumentarium. Wszystkie poruszone kwestie wezmę pod uwagę. Dziękuję bardzo państwu za uwagę. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-462.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze sprawozdawca komisji pani poseł Joanna Grobel-Proszowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PosełJoannaGrobelProszowska">Dziękuję, panie ministrze, za to, że wyręczył mnie pan w odpowiedziach na wiele pytań.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#PosełJoannaGrobelProszowska">Zwracam się do pana posła Parchańskiego. Oczywiście to prawda, że system recyklingu nie jest zbilansowany i na przykład Holendrzy, o których wspominałam, wprowadzili u siebie opłatę od właściciela pojazdu w wysokości 50 euro. Jak się okazało, ta opłata była zbyt wysoka, więc obniżyli ją do 10 euro. My, proponując kwotę 5 zł, dajemy 10 euro w czasie całego życia pojazdu. Jednocześnie jesteśmy wielkim krajem i, jak pan minister powiedział, chcemy wesprzeć 750 przedsiębiorców, którzy by mogli spełnić wymogi ekologiczne.</u>
          <u xml:id="u-464.2" who="#PosełJoannaGrobelProszowska">Chciałabym odpowiedzieć panu posłowi Leszkowi Świętochowskiemu na pytanie, na co mają być przeznaczone pieniądze, które wpływają do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Może nie chciało się panu posłowi przeczytać przepisów zmieniających inne ustawy, ale w art. 57 dokonującym zmian w art. 401 ustawy Prawo ochrony środowiska, precyzuje się dokładnie, na co mają być przeznaczone wpływy z opłat za brak sieci i opłaty recyklingowej. Mają one być przeznaczone właśnie na finansowanie dopłat do demontażu pojazdów, na dofinansowanie działań inwestycyjnych w tym obszarze, dofinansowanie gmin w zakresie zbierania porzuconych pojazdów wycofanych z eksploatacji. To są główne cele.</u>
          <u xml:id="u-464.3" who="#PosełJoannaGrobelProszowska">Panie pośle Tyma, zaczęłam pisać pańskie pytanie, ale skoro pan zakończył wystąpienie konkluzją, że tę ustawę trzeba odrzucić, to może nie będę się aż tak bardzo fatygować, bo wykazał pan ogromne niezrozumienie bardzo wielu zapisów. Te 20 podkomisji było po to, by komisja mogła się bardzo głęboko pochylić nad każdym pytaniem, które pan zadał. Ponieważ zaczął pan od kwestionowania niszczenia dowodu rejestracyjnego, powiem, że wcale nie zdjęliśmy z właściciela pojazdu obowiązku wyrejestrowania pojazdu w starostwie, natomiast musieliśmy postawić tamę handlowi dokumentami, który jest dzisiaj powszechny. Nie uważamy za bezsensowne, że demontażysta musi zawiadomić organ, iż taki dowód został zniszczony, bowiem przewidzieliśmy również zapis, że jeżeli właściciel się nie zgodzi, będzie można wyrejestrować samochód w urzędzie po zawiadomieniu.</u>
          <u xml:id="u-464.4" who="#PosełJoannaGrobelProszowska">W zasadzie na pytania pana Mariana Kawy dotyczące tego, że nałożyliśmy obowiązki demontażu na 750 stacji, odpowiedział pan minister i za to dziękuję. Na pewno jest duża szansa jeśli chodzi o wszystkie samochody, które są sprowadzane do kraju... W tej chwili recyklingowi poddaje się około 80 tys. pojazdów rocznie, a już dzisiaj są możliwości poddawania recyklingowi do 500 tys. sztuk. Przewidujemy, że gdy ten system ruszy, trzeba będzie recyklingować ok. 500 tys. samochodów rocznie. Przy wsparciu finansowym jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-464.5" who="#PosełJoannaGrobelProszowska">Pan Stanisław Ajchler. Na te pytania też pan minister odpowiedział. Składając sprawozdanie, od początku mówiłam o tym, że komisja cały czas zdawała sobie sprawę, że nie potrafi w inny sposób obronić swojego rynku przed staniem się złomowiskiem starych wraków. Mieliśmy pełną świadomość. Dyskutowaliśmy również o tym, że dyrektywa zobowiązuje do tego, żeby właściciel mógł oddać bezpłatnie samochód, a niekoniecznie do tego, żeby nie mógł współuczestniczyć w systemie recyklingu pojazdu, tak jak to zaplanowaliśmy. Myślę, że w sprawozdaniu dość szczegółowo to omówiłam i mówili o tym panowie posłowie z innych klubów. Natomiast pan poseł Ajchler, który członkiem komisji europejskiej, wykazał w tym względzie typowe podejście - zrobić wszystko, żeby było zgodne z prawem unijnym. A my proponujemy, żeby raz spróbować poddać się ocenie Trybunału Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-464.6" who="#PosełJoannaGrobelProszowska">Chyba tyle było do mnie pytań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-465.2" who="#WicemarszałekJózefZych">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-465.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-465.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-465.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego (druki nr 2500, 2696, 2696-A i 3304).</u>
          <u xml:id="u-465.6" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła profesora Jerzego Młynarczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PosełSprawozdawcaJerzyMłynarczyk">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! I tak oto po raz kolejny w późnych, bardzo późnych godzinach wieczornych, bez uczestnictwa mediów, dyskutujemy projekt ustawy, który dotyczy lub może dotyczyć wszystkich obywateli Rzeczypospolitej. Ja wiem, że w tej dyskusji nie ma miejsca na afery, na tajne notatki, efektowne szlagworty czy płomienne deklaracje polityczne. Nawet i czas dyskusji został tak określony, by poszczególne kluby mogły zaprezentować swoje racje w ciągu 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#PosełSprawozdawcaJerzyMłynarczyk">A przecież, jak wspomniałem, chodzi o ustawę, która dotyczy wszystkich obywateli Rzeczypospolitej. Każdy z nas oto, każda osoba prawna, każda organizacja mająca zdolność sądową może przecież być w każdej chwili stroną lub uczestnikiem postępowania cywilnego. Sprawa jest dodatkowo o tyle istotna, że wiąże się z kapitalnym zagadnieniem odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną wadliwym działaniem władzy publicznej, w tym przypadku sądu. Otrzymujemy bowiem do rąk w tej ustawie oręż nieznany dotąd w polskiej procedurze sądowej, mianowicie skargę o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-466.2" who="#PosełSprawozdawcaJerzyMłynarczyk">Genezy tej propozycji szukać należy oczywiście w konstytucyjnym określeniu zasady odpowiedzialności Skarbu Państwa za szkody wyrządzone przez niezgodne z prawem działanie lub zaniechanie przy wykonywaniu władzy publicznej. Działanie takie może, jak wiadomo, przybrać postać prawomocnego orzeczenia lub ostatecznej decyzji sądu. Tu przez orzeczenie należy rozumieć wyrok, nakaz zapłaty, postanowienie co do istoty sprawy wydane w postępowaniu nieprocesowym, wreszcie postanowienie formalnie kończące postępowanie w sprawie, np. postanowienie o umorzeniu postępowania czy o odrzuceniu pozwu.</u>
          <u xml:id="u-466.3" who="#PosełSprawozdawcaJerzyMłynarczyk">Należy podkreślić, że chodzi tu o orzeczenie prawomocne, mające charakter trwały, a więc orzeczenie, wobec którego wykorzystano wszystkie instancyjne środki prawne umożliwiające zmianę niekorzystnego wyniku. To oczywiste, że skoro państwo stawia do dyspozycji obywatela system zaskarżania orzeczeń, to ma prawo oczekiwać, że obywatel będzie dbał o swoje prawa i będzie z tego systemu korzystał. Jeśli tego nie robi, to oczywiście będzie musiał doznać ujemnych skutków swoich zaniechań.</u>
          <u xml:id="u-466.4" who="#PosełSprawozdawcaJerzyMłynarczyk">W tej ustawie z kolei niezgodność z prawem - co ważne - oznacza także sytuację, w której prawomocne orzeczenie wydano na podstawie aktu normatywnego niezgodnego z konstytucją, z ratyfikowaną umową międzynarodową czy z ustawą. To ujęcie konstytucyjne, jak wiemy, znalazło odbicie w art. 417.</u>
          <u xml:id="u-466.5" who="#PosełSprawozdawcaJerzyMłynarczyk">Zasadą jest, że skarga przysługuje od orzeczeń drugiej instancji. Co jednak się stanie - a nie jest to rzadki przypadek w praktyce - gdy uprawomocni się niezgodne z prawem orzeczenie w pierwszej instancji, np. dlatego że nie wniesiono apelacji lub kasacji? Otóż w drodze wyjątku projekt dopuszcza skargę od takiego orzeczenia, gdy niezgodność z prawem wynikła z naruszenia podstawowych zasad porządku prawnego, konstytucyjnych wolności czy wreszcie praw człowieka i obywatela. Przy czym dzieje się tak, jeśli strona nie ma oczywiście innych środków na wzruszenie tego orzeczenia, np. nie ma możliwości wznowienia postępowania.</u>
          <u xml:id="u-466.6" who="#PosełSprawozdawcaJerzyMłynarczyk">Kto może wnieść taką skargę? Tę legitymację przyznano stronom, prokuratorowi generalnemu i rzecznikowi praw obywatelskich. Powstać może tu oczywiście niebezpieczeństwo masowego napływu takich skarg. Jednakże pewnym antidotum będzie tu przewidziane w ustawie sformułowanie wysokich wymogów formalnych wiążących się z taką skargą, a także oczywiście możliwość odrzucenia skargi, np. skargi oczywiście bezzasadnej, co przewiduje jeden z przepisów projektu, czy wniesionej po upływie terminu, czy skargi, przy okazji której stwierdzono, że strona ją wnosząca nie wykorzystała wszystkich możliwości, wszystkich przysługujących jej środków prawnych itd.</u>
          <u xml:id="u-466.7" who="#PosełSprawozdawcaJerzyMłynarczyk">Skarga oczywiście może dotyczyć zarówno naruszeń prawa materialnego, jak i prawa procesowego. I co ważne, rezultatem tego naruszenia musi być szkoda - szkoda w rozumieniu prawa cywilnego. To nie jest rodzaj sankcji cywilnej za niezgodność z prawem. Skarżący musi wykazać, że poniósł szkodę.</u>
          <u xml:id="u-466.8" who="#PosełSprawozdawcaJerzyMłynarczyk">Skargę wnosi się do sądu, który wydał zaskarżone orzeczenie. Ustawa określa termin, w jakim to się powinno odbyć, a mianowicie w dwa lata od chwili uprawomocnienia się tego roszczenia. I taki sąd niezwłocznie przekazuje skargę Sądowi Najwyższemu.</u>
          <u xml:id="u-466.9" who="#PosełSprawozdawcaJerzyMłynarczyk">I tu chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na szczególną rolę Sądu Najwyższego, który w swym orzeczeniu stwierdza jedynie, że zaskarżone orzeczenie jest niezgodne z prawem. I takie stwierdzenie Sądu Najwyższego stanowić będzie w zasadzie, poza jednym niewielkim wyjątkiem, podstawę do wytoczenia odrębnego powództwa o odszkodowanie. Zauważmy, że Sąd Najwyższy nie uchyla zaskarżanego orzeczenia z przyczyn, które zresztą trafnie przedstawiono w uzasadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-466.10" who="#PosełSprawozdawcaJerzyMłynarczyk">Tak zatem, Wysoka Izbo, system kontroli legalności orzeczeń doznaje w tym projekcie istotnego wzbogacenia. Jego skuteczność zweryfikuje jak zwykle praktyka. Dla zachowania spójności i wewnętrznej harmonii tego systemu niezbędna okazała się jednak modyfikacja istniejącego już elementu, a mianowicie instytucji kasacji, która, jak pamiętamy, przywrócona została w systemie prawa polskiego w 1996 r. Kasacja staje się już jako skarga kasacyjna - zwracam uwagę na odmienność terminologii - nadzwyczajnym środkiem odwoławczym przysługującym od prawomocnego orzeczenia. Może ją wnieść, jak wynika z projektu, także prokurator generalny, rzecznik praw obywatelskich. Zostaje przedłużony termin wniesienia skargi kasacyjnej do 2 i 6 miesięcy, w zależności od tego, kto jest skarżącym.</u>
          <u xml:id="u-466.11" who="#PosełSprawozdawcaJerzyMłynarczyk">Przepisy o skardze kasacyjnej są w projekcie dość rozbudowane i nie mam zamiaru Wysokiej Izbie referować wszystkich szczegółów, także z uwagi na spóźnioną porę i oczywiste zmęczenie słuchaczy.</u>
          <u xml:id="u-466.12" who="#PosełSprawozdawcaJerzyMłynarczyk">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden element tej noweli. Zaproponowana ona została do ustawy o ustroju sądów powszechnych. Myślę o projektowanych przepisach, które określają status prawny referendarzy sądowych. Jest to, szanowni państwo, również nowe doświadczenie w polskim systemie procedury cywilnej. Funkcjonowanie referendarzy sądowych może stać się - i sądzę, że już jest - bardzo istotnym elementem funkcjonowania sądu. Referendarze zresztą, jak wiemy, zorganizowali się w skali ogólnopolskiej, co rokuje dobrze, jeśli chodzi o ich współpracę z naszym wymiarem sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-466.13" who="#PosełSprawozdawcaJerzyMłynarczyk">Chciałbym prosić Wysoką Izbę o przyjęcie proponowanego projektu, który jest kolejnym ważnym krokiem nie tylko w doskonaleniu procedury cywilnej, ale także w doskonaleniu funkcjonowania państwa. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-467.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Nawiązując do uwag pana posła sprawozdawcy, chciałbym podzielić jego opinię, że to nie jest najlepsza pora do dyskusji nad tak ważnymi projektami. I, panie profesorze, zapewniam, że od dziś będę czuwał nad tym, aby dla projektów o tak ważnym znaczeniu był czas trochę wcześniej w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-467.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-467.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Stanisław Rydzoń, Socjaldemokracja... Sojusz Lewicy Demokratycznej. Rzeczywiście, późna pora.</u>
          <u xml:id="u-467.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#PosełStanisławRydzoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do tego apelu związanego z rozpatrywaniem ustaw prawniczych w przyzwoitych godzinach dodałbym jeszcze jeden apel. Otóż musiałem skreślić praktycznie połowę swojej wypowiedzi, aby zgłosić poprawkę, ponieważ nie zmieściłbym się w limicie pięciu minut. W związku z tym ta wypowiedź jest oczywiście nie taka, jaką chciałbym wygłosić. Ale przy tak szerokim zakresie tematycznym w ciągu pięciu minut doprawdy niewiele można powiedzieć, praktycznie jedynie przedstawić istotne ustalenia. Chciałbym teraz przejść może do ustosunkowania się do sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-468.2" who="#PosełStanisławRydzoń">Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach zamieszczonego w druku nr 3304 o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-468.3" who="#PosełStanisławRydzoń">Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej jest w zasadzie kompilacją trzech projektów ustaw zamieszczonych w drukach nr 2500, 2696 i 2696-A. Uwzględniono w nim jednakże także istotne poprawki i uzupełnienia zgłoszone przez samą Komisję Nadzwyczajną.</u>
          <u xml:id="u-468.4" who="#PosełStanisławRydzoń">Projekt ustawy, znajdujący się w druku nr 2500, określa pozycję referendarza w postępowaniu upominawczym. Wprowadza on rozwiązania umożliwiające szybsze wydawania nakazów zapłaty w tym postępowaniu, a nadto odciążenie sędziów od rozpoznawania spraw prostych formalnie, przy zachowaniu zasady dwuinstancyjności postępowania.</u>
          <u xml:id="u-468.5" who="#PosełStanisławRydzoń">Omawiając istotne uregulowania objęte tym projektem, należy zwrócić uwagę na dwie zmiany obowiązującego prawa. Po pierwsze, nowy zapis art. 353...</u>
          <u xml:id="u-468.6" who="#PosełStanisławRydzoń">Szeroka nowelizacja Kodeksu postępowania cywilnego w części dotyczącej skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia oraz skargi kasacyjnej konsumuje propozycje zawarte w drukach nr 2696 i 2696-A. Kilka miesięcy temu Sejm znowelizował Kodeks cywilny w zakresie dotyczącym odpowiedzialności Skarbu Państwa za szkody wyrządzone przez niezgodne z prawem działania lub zaniechania przy wykonywaniu władzy publicznej. Przyjęto wtedy, iż naprawienia szkody można żądać dopiero po stwierdzeniu we właściwym postępowaniu niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia, które było przyczyną powstania szkody. W chwili obecnej nie ma przepisów dotyczących właściwego postępowania, dzięki któremu możliwe byłoby stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnych orzeczeń wydawanych w postępowaniu cywilnym. Omawiane sprawozdanie zawiera właśnie takie przepisy.</u>
          <u xml:id="u-468.7" who="#PosełStanisławRydzoń">Skarga o stwierdzenie niezgodności może dotyczyć tylko prawomocnego orzeczenia oraz być wniesiona do Sądu Najwyższego jedynie wtedy, gdy wzruszenie tego orzeczenia w drodze apelacji, kasacji czy skargi o wznowienie postępowania nie było i nie jest już możliwe. Legitymację do wniesienia skargi przyznaje się stronom na zasadach ogólnych. Aby ograniczyć ilość skarg wpływających do Sądu Najwyższego, wprowadzono w projekcie kilka barier formalnych, na temat których mój przedmówca pan profesor się wypowiadał.</u>
          <u xml:id="u-468.8" who="#PosełStanisławRydzoń">Niezgodność prawomocnego orzeczenia z prawem musi wynikać z naruszenia prawa materialnego lub przepisów postępowania oraz skutkować wyrządzeniem stronie szkody. Termin wniesienia skargi ustalono na dwa lata. Rozpoznanie skargi przez Sąd Najwyższy następuje na posiedzeniu niejawnym. W przypadku stwierdzenia przez ten sąd, iż orzeczenie zaskarżone jest niezgodne z prawem, strona będzie uprawniona do wytoczenia odrębnego powództwa o odszkodowanie.</u>
          <u xml:id="u-468.9" who="#PosełStanisławRydzoń">Należy przypomnieć, iż w postępowaniu cywilnym istnieje już środek prawny zwany kasacją, dzięki któremu Sąd Najwyższy też może kontrolować orzeczenia sądów powszechnych wydane w drugiej instancji. Skarga o stwierdzenie niezgodności orzeczenia z prawem ma stanowić wspólnie z kasacją komplementarny system zaskarżania orzeczeń, co wynika z uzasadnienia projektu. Z tego powodu projekt, regulując kwestię wymienionej skargi, równocześnie przekształca skargę w skargę kasacyjną, czyniąc z niej nadzwyczajny środek odwoławczy przysługujący od prawomocnych orzeczeń.</u>
          <u xml:id="u-468.10" who="#PosełStanisławRydzoń">Spośród istotnych zmian dotyczących skargi, jakie należy wymienić - które wypisałem sobie z uzasadnienia - tylko dwie wymienię.</u>
          <u xml:id="u-468.11" who="#PosełStanisławRydzoń">Panie marszałku, prosiłbym pięknie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PosełStanisławRydzoń">13 godzin już jesteśmy w Sejmie. Chodzi o upoważnienie prokuratora generalnego i rzecznika praw obywatelskich do wnoszenia skargi kasacyjnej obok strony i wymieniłbym tu jeszcze podwyższenie wartości przedmiotu zaskarżenia określającej dopuszczalność kasacji celem ochrony Sądu Najwyższego przed zalewem skarg kasacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#PosełStanisławRydzoń">Zmiany te pozwolą na wyeliminowanie skargi o stwierdzenie niezgodności orzeczenia z prawem w sytuacji, gdy strona wniosła lub mogła wnieść kasację. Oddalenie kasacji będzie oznaczać stwierdzenie zgodności zaskarżonego orzeczenia z prawem, zaś jego uchylenie umożliwi ponowne rozpoznanie sprawy i być może usunie przyczynę szkody.</u>
          <u xml:id="u-470.2" who="#PosełStanisławRydzoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na zakończenie pragnę przedstawić poprawkę do omawianego projektu ustawy. Właśnie tutaj brakło mi czasu, przy tym limicie 5 minut, na uzasadnienie, ale dziękuję za wyrozumiałość.</u>
          <u xml:id="u-470.3" who="#PosełStanisławRydzoń">Otóż w art. 1 przed zmianą 1. dodać zmianę w brzmieniu - cytuję:</u>
          <u xml:id="u-470.4" who="#PosełStanisławRydzoń">„w art. 67 po § 2 dodaje się § 3 w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-470.5" who="#PosełStanisławRydzoń">§ 3 Reprezentantem skarbu państwa w sprawach o naprawienie szkody wyrządzonej przez wydanie ustawy niezgodnej z konstytucją lub ratyfikowaną umową międzynarodową lub w sprawach o naprawie szkody wyrządzonej przez niewydanie ustawy, której obowiązek wydania przewiduje przepis prawa, jest minister właściwy do spraw Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-470.6" who="#PosełStanisławRydzoń">I tutaj uwaga: konsekwencją przyjęcia proponowanej zmiany będzie ponadto konieczność umieszczenia przepisu przejściowego oraz zmiany przepisu końcowego w następujących brzmieniach:</u>
          <u xml:id="u-470.7" who="#PosełStanisławRydzoń">Art. 4a W sprawach o naprawienie szkody wyrządzonej przez wydanie ustawy niezgodnej z konstytucją lub ratyfikowaną umową międzynarodową lub w sprawach o naprawie szkody wyrządzonej przez niewydanie ustawy, której obowiązek wydania przewiduje przepis prawa, wszczętych przed dniem wejścia w życie ustawy, minister właściwy do spraw Skarbu Państwa z dniem wejścia w życie ustawy staje się reprezentantem Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-470.8" who="#PosełStanisławRydzoń">Art. 5. Ustawa wchodzi w życie z dniem 6 lutego 2005 r., z tym że:</u>
          <u xml:id="u-470.9" who="#PosełStanisławRydzoń">a) przepis art. 67 § 3 ustawy, o której mowa w art. 1, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą oraz art. 4a wchodzą w życie z dniem ogłoszenia,</u>
          <u xml:id="u-470.10" who="#PosełStanisławRydzoń">b) przepisy art. 353....</u>
          <u xml:id="u-470.11" who="#PosełStanisławRydzoń">I krótko przedstawiłbym uzasadnienie. To jest kilka zdań.</u>
          <u xml:id="u-470.12" who="#PosełStanisławRydzoń">Art. 77 konstytucji, a także uchwalona 14 maja 2004 r. nowelizacja art. 417....</u>
          <u xml:id="u-470.13" who="#PosełStanisławRydzoń">Zgodnie z orzeczeniem Sądu Najwyższego z dnia 24 września 2003 r. sygn. akt ICK143/03 zaniechanie legislacyjne jest czynem niedozwolonym Sejmu będącego zasadniczym organem stanowienia prawa w formie ustawy. Na bazie tego wyroku notuje się gwałtowny wpływ spraw skierowanych przeciwko Skarbowi Państwa reprezentowanemu przez Sejm RP lub marszałka Sejmu o naprawienie szkody spowodowanej tzw. bezprawiem legislacyjnym. Ponieważ część sądów nie podziela stanowiska o braku zdolności sądowej, a tym samym procesowym Sejmu, staje się konieczne doprecyzowanie statio fisci w tego typu sprawach. W związku z powyższym niezbędna staje się nowelizacja art. 67 Kodeksu postępowania cywilnego dotyczącego zastępstwa procesowego w tego typu sprawach.</u>
          <u xml:id="u-470.14" who="#PosełStanisławRydzoń">Sprawa jest, panie marszałku, powszechnie znana. Część sądów nie respektuje tego, iż Sejm nie posiada osobowości prawnej i traktuje nas jako stronę, i oto chodzi w tej poprawce.</u>
          <u xml:id="u-470.15" who="#PosełStanisławRydzoń">Reasumując, oświadczam, że klub nasz poza zgłoszoną poprawką popiera przedmiotowe zmiany i będzie głosował za przyjęciem sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-470.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Istotnie, to jest zagadnienie niezwykłej wagi. Ja ostatnio odbyłem rozmowę z ministrem sprawiedliwości, a także na naradzie sędziów w Tarnobrzegu zastanawialiśmy się wspólnie, jakie podjąć działania, żeby doprowadzić do jednoznacznego stanowiska w tej sprawie, bo rzeczywiście prowadzenie również przez Sejm, tu przez Kancelarię, polemiki - bo to jest polemika z jednym z sądów warszawskich - jest co najmniej drobnym nieporozumieniem. Przepraszam pana posła.</u>
          <u xml:id="u-471.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo proszę, pan poseł Sławomir Rybicki, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PosełSławomirRybicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego (druk sejmowy nr 2696), dostosowujący przepisy Kodeksu postępowania cywilnego do wymagań stawianych przez art. 77 Konstytucji Rzeczypospolitej w związku z art. 417...</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#PosełSławomirRybicki">Wprowadzeniu tego środka towarzyszy przekształcenie kasacji w skargę kasacyjną, która staje się, podobnie jak w postępowaniu karnym, nadzwyczajnym środkiem zaskarżania przysługującym od prawomocnych orzeczeń wydanych przez sąd drugiej instancji.</u>
          <u xml:id="u-472.2" who="#PosełSławomirRybicki">Te rozwiązania pozwolą na orzekanie o niezgodności z prawem prawomocnych wyroków bez ich uchylania, aby umożliwić naprawienie szkód wyrządzonych wadliwym wyrokiem. To kolejny etap dostosowania prawa cywilnego do konstytucji stanowiącej, że każdy ma prawo do wynagrodzenia szkody wyrządzonej przez niezgodne z prawem działanie organu władzy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-472.3" who="#PosełSławomirRybicki">Wątpliwości wprowadza jednak autopoprawka rządu podwyższająca progi kasacyjne w celu ograniczenia napływu do Sądu Najwyższego spraw z tytułu skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia. Zmiana mająca zracjonalizować strukturę wpływu skarg kasacyjnych może ograniczyć uprawnienia obywateli i zakres ich dostępu do Sądu Najwyższego. Trzeba pamiętać, że nawet w drobnych finansowo sprawach mogą pojawić się doniosłe zagadnienia i problemy prawne.</u>
          <u xml:id="u-472.4" who="#PosełSławomirRybicki">Wysoki Sejmie! Propozycje zmian zawarte w projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych (druk nr 2500) nie budzą większych wątpliwości. Zaproponowane rozwiązania powinny umożliwić szybsze wydawanie nakazów zapłaty w postępowaniu upominawczym, jednocześnie odciążając sędziów od rozpoznawania spraw, które co do istoty nie są sporne.</u>
          <u xml:id="u-472.5" who="#PosełSławomirRybicki">Przejęcie przez referendarzy sądowych wydawania nakazów zapłaty nie stanowi wyłączenia sądowego wymiaru sprawiedliwości i prawa do sądu, gdyż w razie wniesienia sprzeciwu od nakazu zapłaty wydanego przez referendarza sprawa będzie rozpoznawana przez sąd. Taki sprzeciw ma charakter restytucyjny, ponieważ jego wniesienie powoduje utratę mocy przez nakaz.</u>
          <u xml:id="u-472.6" who="#PosełSławomirRybicki">Brak sprzeciwu, czyli akceptacja nakazu, będzie oznaczać dla strony powodowej szybkie uzyskanie, oczywiście po zatwierdzeniu czynności przez sąd poprzez nadanie z urzędu klauzuli wykonalności, czyli tytułu wykonawczego.</u>
          <u xml:id="u-472.7" who="#PosełSławomirRybicki">Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej opowiada się za uchwaleniem proponowanych zmian. Liczę, że pan minister w swoim wystąpieniu rozwieje wątpliwości związane z autopoprawką rządu, którą zasygnalizowałem we wcześniejszej części wystąpienia. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-472.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Piotr Krzywicki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PosełPiotrKrzywicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość chciałbym przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, a także stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego, określonego w druku nr 2696 oraz 2696-A.</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#PosełPiotrKrzywicki">Jest to materia dość skomplikowana, rozpatrywana łącznie, aż z czterema drukami mamy tutaj do czynienia. Zakres projektowanej nowelizacji obejmuje zmiany K.p.c. dotyczące skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia oraz powierzenia referendarzom sądowym wydawania nakazów zapłaty w postępowaniu upominawczym.</u>
          <u xml:id="u-474.2" who="#PosełPiotrKrzywicki">Projekty ustaw były przedmiotem prac Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Projekty podlegały również konsultacjom i opiniom ekspertów. W zakresie dotyczącym nowych kompetencji referendarzy brano pod uwagę także stanowisko tej grupy zawodowej. Projektowana nowelizacja stanowi kolejny etap zmian wprowadzanych w Kodeksie postępowania cywilnego przez Sejm tej kadencji. Przypomnę, że 5 lutego przyszłego roku wchodzi w życie kompleksowa zmiana kodeksu.</u>
          <u xml:id="u-474.3" who="#PosełPiotrKrzywicki">Te poprawki zdążają do celu, jakim jest zapewnienie sprawnego funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości oraz standardów i reguł właściwych dla demokratycznego państwa prawa. Pozwolę sobie przypomnieć, że poprawa wizerunku sądownictwa, w tym sądownictwa cywilnego, jest jednym z elementów lepszego postrzegania państwa przez obywateli.</u>
          <u xml:id="u-474.4" who="#PosełPiotrKrzywicki">Należy oczekiwać, że wprowadzenie w systemie zaskarżenia orzeczeń nowego środka, tj. skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia, wraz z dotychczasowymi środkami zaskarżania stworzy komplementarny system kontroli legalności prawomocnych orzeczeń przez Sąd Najwyższy. Spełniając swoją funkcję nadzorczą, Sąd Najwyższy będzie mógł zapewnić prawidłowość oraz jednolitość wykładni prawa i praktyki sądowej. Ten postulat jednolitej wykładni sądowej jest jednym z podstawowych elementów praworządnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-474.5" who="#PosełPiotrKrzywicki">Poważnym mankamentem proponowanych rozwiązań jest ich skutek praktyczny, polegający na dodatkowym obciążeniu Sądu Najwyższego i wydłużeniu okresu oczekiwania na rozstrzygnięcie. Wprowadzenie dodatkowych kryteriów w postaci wartości przedmiotu zaskarżenia jest w tym przypadku uzasadnione. Zgodnie ze stanowiskiem komisji, wyrażonym w druku nr 3304, skarga kasacyjna jest niedopuszczalna w sprawach o prawa majątkowe, których wartość przedmiotu zaskarżenia jest niższa niż 50 tys. zł, w sprawach gospodarczych niższa niż 75 tys. zł, w sprawach z zakresu pracy niższa niż 30 tys. zł, a w sprawach z zakresu ubezpieczeń społecznych niższa niż 15 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-474.6" who="#PosełPiotrKrzywicki">Druga grupa proponowanych zmian dotyczy przyznania referendarzom sądowym uprawnień do wydawania nakazów zapłaty w postępowaniu upominawczym.</u>
          <u xml:id="u-474.7" who="#PosełPiotrKrzywicki">Celem proponowanych rozwiązań jest umożliwienie szybszego wydawania nakazów zapłaty i jednocześnie odciążenie sędziów od rozpoznawania tych spraw. Realizowane jest to poprzez przekazanie referendarzom sądowym wstępnej oceny żądania, wyrażonej nakazem zapłaty.</u>
          <u xml:id="u-474.8" who="#PosełPiotrKrzywicki">Istotą postępowania upominawczego jest umożliwienie wierzycielowi szybkiego uzyskania tytułu wykonawczego i otwarcie mu drogi do zaspokojenia swoich roszczeń w drodze egzekucji komorniczej. Na etapie uzyskiwania nakazu w postępowaniu upominawczym nie bada się okoliczności stanowiących faktyczną podstawę rozstrzygnięcia. Dopiero sprzeciw strony pozwanej przenosi postępowanie na etap postępowania spornego, ze wszystkimi tego konsekwencjami. Tym samym zapewnia się zachowanie wszelkich gwarancji procesowych i dostateczną ochronę praw podmiotowych pozwanego.</u>
          <u xml:id="u-474.9" who="#PosełPiotrKrzywicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podsumowując, należy stwierdzić, że przedłożone Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach zasługuje na pozytywną opinię. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-474.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Bolesława Bujaka, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PosełBolesławBujak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnę wyrazić opinię dotyczącą sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej o projektach ustaw: o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, jak również o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#PosełBolesławBujak">Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach, odnosząc się do rządowych projektów wymienionych ustaw, podzieliła pogląd o konieczności odciążenia sędziów od rozpoznawania spraw, które co do istoty nie są sporne. Takim postępowaniem jest postępowanie upominawcze, w którym kompetencje sędziów co do wstępnej oceny żądania i wydawania nakazów zapłaty przekazuje się referendarzom sądowym. Strona zachowuje pełne prawo do oceny sądu, poprzez wniesienie sprzeciwu, jeżeli nie akceptuje oceny referendarza. Brak sprzeciwu, czyli akceptacja nakazu, to dla strony powodowej szybsze uzyskanie tytułu wykonawczego. Tytułowi wykonawczemu klauzulę wykonalności nadaje sąd i ten sposób zatwierdza czynności referendarza sądowego.</u>
          <u xml:id="u-476.2" who="#PosełBolesławBujak">Projekt ma istotne znaczenie dla sądów cywilnych i gospodarczych, umożliwi bowiem częściowe rozładowanie spraw i odciąży sędziów, pozwalając przyspieszyć sprawy sporne. Umożliwi również większe zainteresowanie sądów okręgowych pracą referendarzy, dając być może pracę grupie adeptów prawa, którzy nie dostają się na aplikację, a chcą związać swoją pracę zawodową z pracą w sądzie.</u>
          <u xml:id="u-476.3" who="#PosełBolesławBujak">Jeśli chodzi o zmianę ustawy Kodeks postępowania cywilnego, to Komisja Nadzwyczajna przyjmuje propozycję rządu zmierzającą do uwolnienia możliwości Sądu Najwyższego, poprzez ograniczenie dostępu do Sądu Najwyższego w sprawach cywilnych do wartości zaskarżenia powyżej 50 tys. zł, w sprawach gospodarczych - 75 tys. zł, pracowniczych - 30 tys. złotych, ubezpieczeń społecznych - 15 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-476.4" who="#PosełBolesławBujak">Ograniczając liczbę spraw kasacyjnych w tym zakresie, Sąd Najwyższy będzie miał możliwość szybszego rozpatrywania skarg o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnych wyroków. To ważny etap dostosowania prawa cywilnego do konstytucji stanowiącej w art. 77 ust. 1 zasady, że każdy ma prawo do wynagrodzenia szkody, jaka została mu wyrządzona przez niezgodne z prawem działanie władzy publicznej. Stwierdzenie niezgodności orzeczenia sądowego z prawem jest warunkiem uzyskania odszkodowania. W projekcie ustawy proponuje się zatem, żeby w polskim systemie prawa wprowadzić środek prawny ukształtowany jako skarga o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia. Prawo do jej wniesienia przysługiwałoby stronom oraz legitymowanym podmiotom - rzecznikowi praw obywatelskich oraz prokuratorowi generalnemu.</u>
          <u xml:id="u-476.5" who="#PosełBolesławBujak">Prawo złożenia takiej skargi przysługiwałoby jedynie wówczas, gdy zachodzi niemożność wzruszenia orzeczenia w drodze środków zaskarżenia. Stwierdzenie zaś wadliwości orzeczenia nie eliminuje go z obrotu prawnego, ale otwiera drogę do dochodzenia odszkodowania.</u>
          <u xml:id="u-476.6" who="#PosełBolesławBujak">Wprowadzenie nowego środka w postaci skargi powoduje konieczność zmian w regulacjach dotyczących kasacji. Wszystkie wyroki drugiej instancji będą prawomocne, a nie tylko te, od których nie przysługuje kasacja. Gdy nastąpi niezgodność z prawem prawomocnego wyroku w sprawie, w której kasacja przysługuje, będzie ta sprawa rozpatrzona w kasacji, zwanej skargą kasacyjną. Procedura skargi kasacyjnej będzie dotyczyć tych spraw, w których kasacja nie przysługuje ze względu na niedostateczną wartość przedmiotu sporu czy rodzaj sprawy. Wątpliwości związane z projektem ustawy nasuwają się w związku z ograniczeniem dostępu do kasacji w sprawach majątkowo drobnych. To może powodować wyłączenie spod orzecznictwa Sądu Najwyższego całej kategorii spraw, np. pracowniczych. Również obywatele o niższych dochodach, ograniczeni w swych sporach w dostępie do orzecznictwa Sądu Najwyższego, mogą czuć się obywatelami drugiej kategorii. Te i inne wątpliwości, mamy nadzieję, że będą usunięte w toku dalszego procedowania nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-476.7" who="#PosełBolesławBujak">Wysoki Sejmie! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-476.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Jerzego Młynarczyka, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PosełJerzyMłynarczyk">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie chciałbym się powtarzać, zresztą nie zdołałbym powtórzyć tego w granicach danych mi 5 minut, przeto zwrócę uwagę tylko na dwie kwestie. Chcę na wstępie stwierdzić, że mój klub poprze projekt i będzie głosował za jego przyjęciem. Ale chciałbym podzielić się z Wysoką Izbą pewną wątpliwością, którą dzieliłem się także z moimi kolegami klubowymi.</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#PosełJerzyMłynarczyk">Chciałbym mianowicie zastanowić się nad problemem dostępności skargi kasacyjnej. Jak wiemy, projekt wprowadza określone limity kwotowe, które znacznie odbiegają od dotychczas obowiązujących. Pamiętamy, że obecnie to jest 10 tys. zł, a w sprawach gospodarczych - 20 tys. zł. Projekt bardzo znacznie podwyższa te granice: 50 tys. zł w sprawach cywilnych, 75 tys. zł w sprawach gospodarczych, 30 tys. zł w sprawach pracowniczych, czy wreszcie 15 tys. w sprawach ubezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-478.2" who="#PosełJerzyMłynarczyk">Przyznam, że nurtuje mnie pewna myśl, na którą zresztą już zwrócił uwagę jeden z moich przedmówców. Czy rzeczywiście drobne sprawy, którym zamykamy drogę do skargi kasacyjnej, nie mogą zrodzić bardzo istotnych problemów prawnych, w których przypadku głos Sądu Najwyższego byłby bardzo istotny? Ja pamiętam z mojej praktyki brytyjskiej taką sprawę, w której wartość przedmiotu sporu wynosiła 1000 funtów, a w szanującej się kancelarii adwokackiej za kwotę 1000 funtów adwokat nie przekłada akt z jednej strony biurka na drugą, sprawa zaś doszła do Izby Lordów, dlatego że stała się podstawą do sformułowania niezwykle istotnego prejudykatu prawnego, który jest w tej chwili dominujący w tej sferze, której owa sprawa dotyczyła. To jest ta wątpliwość. A czym jest orzecznictwo Sądu Najwyższego, tego nie muszę na tej sali tłumaczyć. Jest tu też element braku jednak pewnej kontroli kasacyjnej, która być może w niektórych sprawach przydałaby się i rozwiała zdarzającą się niekiedy pewność siebie sędziów niższej instancji. Ale to jest wątpliwość, którą, jak powiadam, sprawdzi praktyka.</u>
          <u xml:id="u-478.3" who="#PosełJerzyMłynarczyk">Chciałbym natomiast powiedzieć, że mój klub poprze poprawkę, o której mówił pan poseł Rydzoń. Jest to poprawka bardzo celowa. Sejm nie może być przedmiotem ataków sądowych w związku z tzw. zaniechaniem legislacyjnym. Jeśli są tu jakieś wątpliwości, a niektóre sądy, jak widzę, mają wątpliwości, to te wątpliwości muszą być w drodze interwencji ustawodawcy zdecydowanie rozstrzygnięte.</u>
          <u xml:id="u-478.4" who="#PosełJerzyMłynarczyk">A więc, sumując, poprzemy projekt wraz z przedłożoną poprawką. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-478.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Jan Łączny, Samoobrona Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PosełJanŁączny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa z dnia 27 lipca 2001 r. Prawo o ustroju sądów powszechnych w dziale 4 w rozdziałach 1 i 2 od art. 147 do art. 153 opisuje instytucję referendarzy sądowych. Jest to nowa instytucja, która ma dopomóc sędziom w niektórych czynnościach. I tak art. 147 § 1 stanowi: „Do wykonywania określonych w ustawach czynności należących do sądu w zakresie ochrony prawnej, a w szczególności postępowania w sprawach związanych z prowadzeniem ksiąg wieczystych i rejestrów sądowych w sądach rejonowych, zatrudnieni są referendarze sądowi”. Intencją projektu ustawy o zmianie Kodeksu postępowania cywilnego oraz ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych jest rozszerzenie uprawnień referendarzy sądowych i w ten sposób odciążenie sędziów od wydawania nakazów zapłaty w postępowaniu upominawczym. Jest to logiczne, gdyż w Kodeksie postępowania cywilnego, w okresie, kiedy istniały państwowe biura notarialne, art. 480 mówił: „Postępowanie nakazowe i upominawcze należy do zakresu działania państwowych biur notarialnych, z wyłączeniem czynności zastrzeżonych sądom”. W tym czasie państwowe biura notarialne prowadziły księgi wieczyste. Po likwidacji państwowych biur notarialnych prowadzenie ksiąg wieczystych przejęły sądy rejonowe, a ustawa z dnia 27 lipca 2001 r. Prawo o ustroju sądów powszechnych w art. 147 § 1 zezwoliła referendarzom sądowym na prowadzenie ksiąg wieczystych w celu odciążenia sędziów od wyżej wymienionych spraw. Istnieje potrzeba dalszego odciążenia sędziów od wydawania nakazów zapłaty w postępowaniu upominawczym i logiczne jest przekazanie tych uprawnień referendarzom sądowym oraz rozszerzenie ich uprawnień, tak by odpowiadały tym, jakie miały byłe państwowe biura notarialne zgodnie z dawnym art. 480 Kodeksu postępowania cywilnego. Należy dodać, że po zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych referendarze będą mogli pracować także w sądach okręgowych, a nie tylko w sądach rejonowych.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#PosełJanŁączny">Uzasadnienie rządowego projektu jest merytorycznie poprawne i kładzie ono nacisk na to, że: „Rozwiązanie takie nie stanowi wyłączenia sądowego wymiaru sprawiedliwości i prawa do sądu, ponieważ czynność referendarza w postępowaniu upominawczym polegająca na wydawaniu nakazu zapłaty będzie dokonywana w zastępstwie sądu i w razie wniesienia sprzeciwu od nakazu zapłaty wydanego przez referendarza sprawa podlega rozpoznaniu przez sąd”.</u>
          <u xml:id="u-480.2" who="#PosełJanŁączny">Klub Parlamentarny Samoobrona RP popiera projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych. Chciałbym również tutaj dodać, że bardzo popieramy poprawkę, którą wnosi Klub Parlamentarny SLD, dotyczącą wytoczonych pozwów przeciwko Sejmowi RP. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-480.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Józef Kubica, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PosełJózefKubica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Klub Parlamentarny Unii Pracy zapoznał się na swym zebraniu z rządową nowelizacją ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych zawartą w druku sejmowym nr 2500 oraz rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego (druki sejmowe nr 2696 i 2696-A). Sprawozdanie zostało zawarte w druku nr 3304.</u>
          <u xml:id="u-482.1" who="#PosełJózefKubica">Należy podkreślić, iż projekty mają na celu realizację konstytucyjnej zasady prawa do wynagrodzenia szkody wyrządzonej w następstwie niezgodnego z prawem działania organu władzy publicznej. Szkoda może zostać bowiem spowodowana także poprzez wydanie orzeczenia niezgodnego z prawem. Projekty wprowadzają zatem do postępowania cywilnego system stwierdzania niezgodności z prawem prawomocnych orzeczeń, to jest wyroków oraz postanowień co do istoty sprawy wydanych w postępowaniu nieprocesowym, jak również innych orzeczeń formalnych, czyli kończących postępowanie w sprawie, w przypadku gdy przez ich wydanie stronie została wyrządzona szkoda.</u>
          <u xml:id="u-482.2" who="#PosełJózefKubica">Projekty zakładają, iż stwierdzenie niezgodności z prawem może nastąpić tylko w przypadku, gdy wzruszenie danego orzeczenia w drodze innych środków prawnych, jak np. apelacja czy kasacja, nie było i nie jest możliwe. Należy jednak pamiętać, iż skarga o stwierdzenie niezgodności orzeczenia nie może zastępować lub poprzedzać czy uzupełniać kasacji. Mając powyższe na uwadze, wnioskodawca proponuje dodanie przepisów regulujących skargę o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia oraz takie przekształcenie kasacji, które czyni z tego środka nadzwyczajny środek odwoławczy przysługujący od orzeczeń prawomocnych.</u>
          <u xml:id="u-482.3" who="#PosełJózefKubica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W tym miejscu przypomnieć należy, iż założeniem nowelizacji jest dążenie do tego, aby kasacja stała się środkiem odwoławczym od orzeczeń prawomocnych, a legitymację do jej wniesienia uzyskał także Prokurator Generalny i Rzecznik Praw Obywatelskich. Zmianie podlegać będzie także termin do wniesienia kasacji, przedłużony do 2 i 6 miesięcy - w zależności od podmiotu skarżącego. Należy podzielić intencje wnioskodawcy co do tego, aby postanowienie w przedmiocie przyjęcia lub nieprzyjęcia skargi kasacyjnej do rozpoznania nie zawierało pisemnego uzasadnienia. Celem tej zmiany jest ujednolicenie unormowań w postępowaniu karnym i cywilnym, a tym samym zwolnienie Sądu Najwyższego od sporządzania uzasadnień oczywistych, a przez to o ogólnikowej treści.</u>
          <u xml:id="u-482.4" who="#PosełJózefKubica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zamierzeniem wnioskodawcy jest też zbliżenie nadzwyczajnego środka odwoławczego, jakim będzie kasacja, do uregulowań europejskich poprzez wprowadzenie domniemania, iż oddalenie kasacji oznacza stwierdzenie zgodności zaskarżonego orzeczenia z prawem, a uwzględnienie kasacji spowoduje ponowne rozpatrzenie sprawy. Ograniczy to liczbę skarg o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-482.5" who="#PosełJózefKubica">Skarga o stwierdzenie niezgodności z prawem będzie przysługiwała co do zasady od prawomocnego orzeczenia sądu drugiej instancji. Zdarzają się jednak w praktyce przypadki, gdy dochodzi do uprawomocnienia się niezgodnego z prawem orzeczenia sądu pierwszej lub drugiej instancji, a to w następstwie niewniesienia apelacji lub kasacji. Dlatego więc wnioskodawca proponuje, aby w takich przypadkach, gdy niezgodność wynika z naruszenia podstawowych zasad porządku prawnego lub konstytucyjnych wolności albo praw człowieka i obywatela, dopuszczać skargi także od takiego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-482.6" who="#PosełJózefKubica">Legitymację do wniesienia skargi posiadać będą strony na zasadach ogólnych, jednakże gdy stronie przysługuje skarga, a niezgodność orzeczenia z prawem wynika z naruszenia podstawowych zasad porządku prawnego lub konstytucyjnych wolności albo praw człowieka i obywatela, legitymację do wniesienia skargi posiadać będzie także prokurator generalny lub rzecznik praw obywatelskich. Legitymacja ta ma charakter niezależny od tego, czy podmioty te brały udział w dotychczasowym postępowaniu, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-482.7" who="#PosełJózefKubica">Należy podkreślić, iż skargę można oprzeć na naruszeniu prawa materialnego i naruszeniu przepisów postępowania, w następstwie których stronie została wyrządzona szkoda. Sąd Najwyższy będzie rozpoznawał skargę w zakresie granic zaskarżenia i granic podstaw. Wnioskodawca zakłada, iż termin do wniesienia skargi wynosić będzie 2 lata. Uwzględniając skargę, Sąd Najwyższy stwierdzał będzie, iż orzeczenie jest w zaskarżonym zakresie niezgodnie z prawem, co będzie stanowić podstawę do wytoczenia odrębnego powództwa o odszkodowanie.</u>
          <u xml:id="u-482.8" who="#PosełJózefKubica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnioskodawca w art. 782 proponuje odstępstwo od dotychczas bezwzględnej zasady mówiącej, że nakładanie klauzuli wykonalności następuje tylko na wniosek. W ocenie wnioskodawcy pożądane jest, aby w celu przyspieszenia postępowania nadanie klauzuli wykonalności następowało z urzędu, bez wniosku wierzyciela, a proponowane rozwiązanie dotyczyłoby nakazów zapłaty wydawanych w postępowaniu upominawczym i nakazowym.</u>
          <u xml:id="u-482.9" who="#PosełJózefKubica">Wnioskodawca proponuje też zmiany w art. 2 ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych podyktowane tym, że wydanie nakazów zapłaty w postępowaniu upominawczym należy do właściwości zarówno sądów rejonowych, jak i sądów okręgowych. Zmiana stwarza zatem podstawę prawną do wykonywania przez referendarza czynności z zakresu ochrony prawnej także w sądach okręgowych. Zatrudnienie referendarzy także w sądach okręgowych stało się przyczyną usunięcia z art. 151 § 10 i art. 150 § 3 dotychczasowego sformułowania przewidującego zatrudnienie referendarzy wyłącznie w sądach rejonowych.</u>
          <u xml:id="u-482.10" who="#PosełJózefKubica">Przepisy przejściowe zawarte w art. 3 projektu przewidują możliwość wydania nakazu zapłaty przez referendarza sądowego w sprawie wytoczonej przed wejściem w życie ustawy, o ile w tej dacie nakaz nie został jeszcze wydany przez sąd. Przepis ten ułatwi likwidację ewentualnych zaległości zaistniałych w postępowaniach upominawczych. Nie przewiduje się jednak nadawania z urzędu klauzuli wykonalności nakazom wydanym przed wejściem w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-482.11" who="#PosełJózefKubica">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Unii Pracy jest za proponowaną nowelizacją ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych i wnosi o jej uchwalenie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-482.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze pan poseł Adam Woś, Partia Ludowo-Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PosełAdamWoś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko naszego koła dotyczące sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, a także o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#PosełAdamWoś">Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej pragnie zauważyć, że przedstawione sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej dotyczące rządowych projektów ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych kompleksowo i wyczerpująco reguluje bardzo istotne zagadnienia związane z władzą Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-484.2" who="#PosełAdamWoś">Przedstawiona nowelizacja w przedmiotowych projektach ma przede wszystkim na celu usprawnienie funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości oraz unowocześnienie i dopasowanie do współczesnych realiów rynkowych omawianych instytucji, a także stworzenie odpowiednich gwarancji i ram dochodzenia odszkodowania w przypadkach niewłaściwej reakcji władzy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-484.3" who="#PosełAdamWoś">Bezpośrednim celem jednego z omawianych projektów jest odciążenie sędziów od wydawania nakazów zapłaty w postępowaniu upominawczym i przekazanie władzy w tym zakresie referendarzom sądowym. Podczas wydawania nakazów zapłaty sądy nie rozpatrują spraw merytorycznie, a ważność jest uzależniona od braku wniesienia sprzeciwu przez pozwanego. Przekazanie nakazów zapłaty referendarzom nie wiąże się z przekazywaniem władzy do orzekania, a jedynie czynności te będą wykonywane w zastępstwie sądów.</u>
          <u xml:id="u-484.4" who="#PosełAdamWoś">Należy pamiętać, iż referendarze sądowi są urzędnikami sądowymi z wykształceniem prawniczym, którzy aby wykonywać zawód, musieli ukończyć aplikację referendarską. Oczywiste więc jest, iż referendarze mają odpowiedni zasób wiedzy merytorycznej i praktycznej, aby we właściwy sposób wykonywać powierzone im zadania. Przesunięcie kompetencji spowoduje jednocześnie konieczność zmiany w ustawie Prawo o ustroju sądów powszechnych, co pozwoli stworzyć podstawę prawną do wykonywania czynności z zakresu ochrony prawnej także w sądach okręgowych.</u>
          <u xml:id="u-484.5" who="#PosełAdamWoś">Pozostałe zmiany w pierwszej części omawianej nowelizacji są głównie wynikiem przyjęcia poprawki w art. 2 § 1a Kodeksu postępowania cywilnego. Bardzo daleko idąca jest poprawka wprowadzająca odstępstwo od bezwzględnej zasady wnioskowanego charakteru nadania klauzuli wykonalności. Z pewnością usankcjonowanie tej nowelizacji w tym zakresie spowoduje przyspieszenie przewodu sądowego i całego postępowania. Klauzula wykonalności nadawana z urzędu w wypadkach wskazanych w ustawie powodowałaby również konieczność właściwego uregulowania opłaty kancelaryjnej za wydanie takiego aktu opatrzonego klauzulą oraz niezbędne zmiany w ustawie Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-484.6" who="#PosełAdamWoś">Drugim zrębem przepisów, do których odnosi się niniejsza nowelizacja, są normy związane z działalnością władzy publicznej, która w naszej ojczyźnie pozostawia bardzo wiele do życzenia. Zagwarantowanie bowiem wynagrodzenia szkody powstałej w wyniku niezgodnego z prawem działania organów władzy publicznej jest nie tylko realizacją postanowień konstytucji, ale również urzeczywistnieniem zasad społeczeństwa obywatelskiego w zakresie gwarancji podstawowych praw i wolności obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-484.7" who="#PosełAdamWoś">Szkoda może w takim przypadku powstać przede wszystkim poprzez niezgodne z prawem działanie lub zaniechanie władzy publicznej mające postać wydania chociażby aktu prawnego. Podstawą uzyskania odszkodowania byłoby stwierdzenie niezgodności orzeczenia sądowego z prawem. To rozwiązanie wydaje się być jak najbardziej odpowiednie i stanowi właściwe rozwiązanie dla dochodzenia zasadnego odszkodowania.</u>
          <u xml:id="u-484.8" who="#PosełAdamWoś">Do przeprowadzania całej tej procedury niezbędny jednakże jest jeszcze jeden element, który został wprowadzony przez autorów niniejszej noweli. Skarga o stwierdzeniu niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia jest środkiem prawnym zespalającym i komplementarnym dla całego mechanizmu wprowadzonego przez tę nowelizację. System jednakże dotyczy orzeczeń określonego rodzaju, takich jak prawomocne wyroki czy też postanowienia kończące postępowanie w sprawie.</u>
          <u xml:id="u-484.9" who="#PosełAdamWoś">Komplementarny charakter wspomnianego rodzaju nowo wprowadzonej skargi do skargi kasacyjnej jest odpowiedni z punktu widzenia proceduralnego oraz formalnoprawnego. Ponadto postanowienia zawarte w niniejszej noweli uzupełniają materialnoprawne rozwiązania dotyczące odpowiedzialności Skarbu Państwa za szkody powstałe przy wykonywaniu władzy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-484.10" who="#PosełAdamWoś">Wobec powyższego Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej uważa, iż rozwiązania zaproponowane w sprawozdaniu Komisji Nadzwyczajnej dotyczące projektów rządowych są bardzo istotne i kompleksowe, a ich przyjęcie jest bezwzględnie konieczne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-484.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-485.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Do zadania pytania zgłosił się pan poseł Stanisław Rydzoń, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-485.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam przed sobą „Rzeczpospolitą” z 3 listopada 2004 r., w której wypowiada się pan prof. Feliks Zedler, przewodniczący Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego ds. zmiany K.p.c. Otóż pan prof. Zedler uważa, że kasacja powinna być dopuszczalna we wszystkich sprawach, także majątkowo drobnych, i że Sąd Najwyższy przez kolejne wyłączenia nie ma okazji wypowiadać się na ich temat, nie ma w tej dziedzinie niezbędnego orzecznictwa. Chciałbym poznać pana zdanie na ten temat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-487.1" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, pana Andrzeja Grzelaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie zgadzam się z panem profesorem i postaram się to krótko uzasadnić. Otóż skarga kasacyjna stanie się nadzwyczajnym środkiem zaskarżenia od orzeczeń prawomocnych, a więc orzeczeń, które mają już pewien cenzus, przeszły przez instancje. Jest to więc wyjątkowy środek zaskarżenia. Skarga kasacyjna i skarga o stwierdzenie niezgodności z prawem staną się środkami komplementarnymi, to jest podkreślane w uzasadnieniu, co oznacza, że ta nowa skarga o stwierdzenie niezgodności z prawem uzupełni skargę kasacyjną w ten sposób, że w wypadku niedopuszczalności skargi kasacyjnej strona będzie mogła wnieść skargę o stwierdzenie niezgodności z prawem, jeżeli poniosła szkodę. W projektowanym systemie, inaczej niż dzisiaj, każde prawomocne orzeczenie sądu drugiej instancji oraz niektóre prawomocne orzeczenia pierwszej instancji będą podlegać zaskarżeniu do Sądu Najwyższego. A więc w istocie powiększy się dostęp stron do tej najwyższej instancji sądowej. Należy te wątpliwości rozumieć w ten sposób, że dostęp do sądu to jest dostęp do wszystkich instancji sądowych, nie tylko do tych pierwszych i następnych, ale do wszystkich. I w tym przypadku dzięki skardze o stwierdzenie niezgodności z prawem każdy będzie mógł korzystać z rozstrzygnięcia Sądu Najwyższego. Ograniczenia kwotowe dotyczące dopuszczalności kasacji w gruncie rzeczy zmienią tylko strukturę skarg, a nie ograniczą dostępu do Sądu Najwyższego. To znaczy, że skargi kasacyjne będą wnoszone z uwzględnieniem owych progów, o których tutaj była mowa, ale przecież strona nie będzie pozbawiona możliwości stosowania środka prawnego, o którym też tutaj była mowa, jeżeli nawet wartość nie odpowiadałaby tym progom. To tyle chciałem powiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-489.2" who="#WicemarszałekJózefZych">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawkę, na podstawie art. 95 regulaminu Sejmu kieruję ponownie ten projekt ustawy do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu przedstawienia sprawozdania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-489.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Skarbu Państwa o poselskim projekcie uchwały w sprawie wezwania przez Sejm RP Rady Ministrów do dofinansowania Krajowej Spółki Cukrowej (druki nr 2927 i 3087).</u>
          <u xml:id="u-489.4" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji, pana posła Jana Burego. Pan poseł jest doświadczonym sprawozdawcą, precyzyjnym, tak więc nie grozi nam tu godz. 24. Prawda, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PosełSprawozdawcaJanBury">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt w imieniu Komisji Skarbu Państwa przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie o poselskim projekcie uchwały wzywającej Radę Ministrów do dofinansowania Krajowej Spółki Cukrowej SA (druk nr 2927).</u>
          <u xml:id="u-490.1" who="#PosełSprawozdawcaJanBury">Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! W dniu 13 maja 2004 r. grupa posłów złożyła poselski projekt uchwały Sejmu w sprawie wezwania przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej Rady Ministrów do dofinansowania Krajowej Spółki Cukrowej. Projekt w swej treści zobowiązywał Radę Ministrów do dofinansowania Krajowej Spółki Cukrowej SA kwotą 230 mln nowych złotych. W uzasadnieniu wnioskodawcy zwracali uwagę na to, iż w 2001 r., kiedy uchwalono ustawę o regulacji rynku cukru, i rok później, kiedy minister skarbu państwa powołał do życia Krajową Spółkę Cukrową SA, na samym starcie została ona obciążona długami inkorporowanych cukrowni na ponad 300 mln zł. W tym czasie zniesiono ceny minimalne na cukier i myślę, że istotny wpływ na sytuację Krajowej Spółki Cukrowej miał, być może, w określonym momencie, przed wejściem Polski do Unii Europejskiej, dumping na rynku cukru. Ceny cukru spadły poniżej kosztów produkcji, co w sposób istotny wpłynęło na kondycję cukrowni, w tym cukrowni, które zostały inkorporowane do Krajowej Spółki Cukrowej. Resort skarbu państwa od początku wiedział bardzo dobrze o sytuacji, jaka panowała na rynku cukru, wiedział o sytuacji wszystkich cukrowni, wiedział także dobrze o sytuacji Krajowej Spółki Cukrowej. Doskonale o tej sytuacji wiedział, gdyż na bieżąco uczestniczył w wielu procesach związanych z restrukturyzacją, z włączeniem tychże cukrowni. Resort skarbu państwa miał także świadomość, iż w wielu cukrowniach groziły protesty, strajki. Nawet w ostatnich miesiącach mieliśmy dramatyczną sytuację w jednej z cukrowni w woj. kujawsko-pomorskim, w której nawet dochodziło do głodówek.</u>
          <u xml:id="u-490.2" who="#PosełSprawozdawcaJanBury">Na sytuację Krajowej Spółki Cukrowej istotny wpływ miały na pewno dość częste zmiany w zarządzie, jak i w radzie nadzorczej spółki, ale także nie bez znaczenia było to, iż resort skarbu państwa w ostatnich dwóch latach był wyjątkowo resortem, w którym następowała dość często zmiana ministrów. To także, być może, miało wpływ na stabilną, ciągłą politykę odnośnie do Krajowej Spółki Cukrowej. Spółka borykała się ostatnio z zobowiązaniami wobec dostawców, szczególnie dostawców buraka cukrowego, plantatorów. Opóźnienia jeszcze w ubiegłym roku dochodziły nawet do jednego roku w terminach płatności dla dostawców, dla plantatorów buraka cukrowego. Spółka także borykała się z kłopotami i zobowiązaniami wobec innych dostawców. Na pewno w poprzednim okresie, w pierwszym roku i w pierwszej połowie drugiego roku funkcjonowania Krajowej Spółki Cukrowej, była nierytmiczna obsługa kredytów bankowych, szczególnie kredytów skupowych. Na pewno Krajowa Spółka Cukrowa w niektórych momentach swojej działalności miała też chwilowe problemy z płynnością. Występowały także braki zdolności kredytowej, co w sposób istotny wpływało na kondycję Krajowej Spółki Cukrowej, jak też jej procesy restrukturyzacyjne, procesy naprawcze, które musiała podejmować. Wszyscy w Krajowej Spółce Cukrowej, szczególnie zarząd, rada nadzorcza, skarb państwa, mieli świadomość, iż do uzyskania pełnej kondycji przez Krajową Spółkę Cukrową niezbędne było - i być może w najbliższym czasie jeszcze będzie - zamknięcie kilku cukrowni, które były nierentowne, przejęcie tychże limitów buraków cukrowych przez pozostałe cukrownie, które gwarantowały sukces, które gwarantowały, że są przede wszystkim rentowne, mają lepszy sprzęt, lepszą technologię, przede wszystkim są nowsze technologicznie. Niezmiernie ciężko Krajowej Spółce Cukrowej było konkurować z koncernami zachodnimi, które nie dość, że miały i mają do dzisiaj duży kapitał finansowy, to także mają za sobą duże doświadczenie na wolnym rynku unijnym, ale także rynku w dużej mierze regulowanym, bo przecież rynek cukru w Unii Europejskiej jest faktycznie rynkiem regulowanym, nie jest to rynek poddany w pełni prawom wolnego rynku.</u>
          <u xml:id="u-490.3" who="#PosełSprawozdawcaJanBury">Marszałek Sejmu powyższy projekt poselski w dniu 14 maja 2004 r. skierował do Komisji Skarbu Państwa do pierwszego czytania. Po przeprowadzeniu pierwszego czytania w Komisji Skarbu Państwa, po rzetelnej pracy w podkomisji, po wysłuchaniu informacji rządu, zarządu Krajowej Spółki Cukrowej i przedstawicieli plantatorów, którzy także brali udział w pracach podkomisji, podkomisja zaproponowała, za zgodą wnioskodawców, kilka zmian. Ta zgoda wnioskodawców była niezbędna, żeby te zmiany na etapie prac podkomisji wprowadzić. Między innymi wnioskodawcy zgodzili się na zmniejszenie proponowanej pierwotnie w projekcie poselskim kwoty dofinansowania z 230 mln zł do 223 mln zł. Podkomisja dokonała także kilku zmian legislacyjnych i merytorycznych, na przykład wyraz „dofinansowanie” zastąpiono wyrazami „podwyższenie kapitału zakładowego Krajowej Spółki Cukrowej SA”. W uchwale poselskiej określono także termin realizacji tejże uchwały, mianowicie określono, iż Rada Ministrów będzie mieć czas do końcu 2004 r. na dokapitalizowanie Krajowej Spółki Cukrowej kwotą 223 mln zł. Cel podwyższenia także został doprecyzowany, chodzi o realizację programu restrukturyzacji spółki. Chcę przypomnieć, iż ta kwota 223 mln pojawiła się, dlatego że minister skarbu państwa jako walne zgromadzenie Krajowej Spółki Cukrowej przyjął program naprawczy przygotowany przez jej zarząd. W tymże programie naprawczym zarząd określił, iż niezbędną kwotą, której krajowa spółka będzie potrzebować na wdrożenie programu naprawczego, restrukturyzację, rozwój firmy, jest 223 mln zł. Właściciel, czyli Skarb Państwa, minister skarbu państwa zaaprobował tenże program naprawczy i dlatego po pracach podkomisji m.in. ta kwota 223 mln zł znalazła się w naszym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-490.4" who="#PosełSprawozdawcaJanBury">W trakcie prac komisji dokonaliśmy także zmiany nagłówka. W nagłówku uchwały nie będzie, tak jak w projekcie poselskim: wezwanie Rady Ministrów do dofinansowania Krajowej Spółki Cukrowej, tylko: w sprawie wezwania przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej Rady Ministrów do podwyższenia kapitału zakładowego Krajowej Spółki Cukrowej Spółka Akcyjna.</u>
          <u xml:id="u-490.5" who="#PosełSprawozdawcaJanBury">Komisja rozpatrywała ten projekt w dniach 25 maja oraz 13 lipca 2004 r. 13 lipca po dość długiej dyskusji został zgłoszony wniosek państwa posłów, pani posłanki Ostrowskiej i pana posła Samborskiego, o odrzucenie projektu uchwały. Dokładnie chodziło o odrzucenie sprawozdania podkomisji, wiadomo było, że odrzucenie sprawozdania podkomisji w konsekwencji de facto będzie oznaczało odrzucenie tego projektu uchwały. Przeprowadzone zostało głosowanie nad tym wnioskiem: 8 osób głosowało za odrzuceniem projektu uchwały, 9 było za przyjęciem, 1 osoba wstrzymała się od głosu. Komisja zaaprobowała przedstawiony przez podkomisję projekt uchwały wzywającej rząd do dokapitalizowania Krajowej Spółki Cukrowej.</u>
          <u xml:id="u-490.6" who="#PosełSprawozdawcaJanBury">W związku z tym w imieniu Komisji Skarbu Państwa wnoszę o uchwalenie uchwały w sprawie wezwania przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej Rady Ministrów do podwyższenia kapitału zakładowego Krajowej Spółki Cukrowej Spółka Akcyjna w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-490.7" who="#PosełSprawozdawcaJanBury">„Art. 1. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wzywa Radę Ministrów do podwyższenia kapitału zakładowego Krajowej Spółki Cukrowej SA do końca 2004 r. o kwotę 223 mln potrzebną dla realizacji programu restrukturyzacji Spółki.</u>
          <u xml:id="u-490.8" who="#PosełSprawozdawcaJanBury">Art. 2. Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia”.</u>
          <u xml:id="u-490.9" who="#PosełSprawozdawcaJanBury">W związku z tym proszę Wysoką Izbę o uchwalenie uchwały w brzmieniu, które zaproponowałem w imieniu Komisji Skarbu Państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-491.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-491.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Otwieram zatem dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-491.3" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę panią poseł Małgorzatę Ostrowską, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Chciałabym w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej ponownie wyrazić swoje wątpliwości, które zgłaszałam w czasie prac komisyjnych i które skłaniają ku wnioskowi, aby właśnie taki projekt uchwały raczej odrzucić. Przyczyną takiego wniosku jest to, że potrzeby Krajowej Spółki Cukrowej określone na poziomie 223 mln zł, o czym mówił przed chwilą pan poseł sprawozdawca, są już dzisiaj nieprawdziwe, tak bym powiedziała. Od dnia wejścia Polski do Unii Europejskiej sytuacja radykalnie zmieniła się i trzeba wiedzieć, że wyniki finansowe spółki są coraz lepsze. Na koniec roku obrotowego, tj. na 30 września tego roku, zarząd spółki przedstawił bardzo dobry wynik - zysk netto na poziomie 66 mln zł, a tendencja osiągania dobrych wyników utrzymuje się.</u>
          <u xml:id="u-492.1" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Wydaje się więc, że musimy zachować pełen racjonalizm i nie powinniśmy umieszczać pieniędzy tam, gdzie nie są one potrzebne, dlatego że spółka faktycznie zaczyna sobie naprawdę dobrze radzić. Poprawie uległa płynność finansowa, zdolność kredytowa, po raz pierwszy w przeciągu ostatnich lat nie było kłopotu z uzyskaniem kredytów skupowych. Bardzo dobrze przebiegała cała kampania, nie ma żadnych zaległości w stosunku do plantatorów, wszystkie płatności były na bieżąco realizowane. Krajowa Spółka Cukrowa doskonale radzi sobie również na polskim rynku. Dzisiaj przecież jest największą firmą operującą na naszym rynku. Pamiętam te trudne początki, które miałam okazję obserwować, bo to było przecież w czasie, kiedy miałam przyjemność pracować w Ministerstwie Skarbu Państwa. Akurat podpisywaliśmy umowę spółki i pamiętam te wszystkie pierwsze kłopoty związane z kadrą, organizacją i w ogóle nawet z mentalnymi oporami, które temu towarzyszyły, nie mówiąc o całej wcześniejszej politycznej awanturze. Naprawdę trzeba było pokonać wiele różnego typu przeszkód.</u>
          <u xml:id="u-492.2" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Obecnemu zarządowi udało się wyjść z tych najgorszych trudności. Można powiedzieć, że Krajowa Spółka Cukrowa jest już dzisiaj podmiotem w miarę skonsolidowanym, to nie jest jeszcze ten etap, którego byśmy sobie życzyli, ale to już jest dobry kierunek. Tak jak powiedziałam, na pewno radzi sobie na rynku doskonale, wyniki finansowe są coraz lepsze i to rodzi nadzieję, że ten podmiot faktycznie będzie mógł dobrze funkcjonować. Ale dobre funkcjonowanie to nie kwestia dokapitalizowania czy podwyższenia kapitału, bo akurat posłowie uznali, że warto tę spółkę wspomóc w taki sposób. Zresztą rząd uczynił to samo, ponieważ podwyższanie kapitału jest już realizowane w kwocie realnych 60 mln, bo na całą operację zostało przeznaczonych w sumie ok. 70 mln. W każdym razie to jest rzecz, która się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-492.3" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Co jest natomiast najważniejsze i o co bym prosiła w imieniu mojego klubu pana ministra skarbu to o to, żeby był cały czas w bardzo dobrym kontakcie z ministrem rolnictwa w sprawie dotyczącej prób zmiany zasad regulacji rynku cukru w Europie. Dzisiaj Komisja Europejska przygotowuje chyba 3 czy 4 warianty różnych zmian, bardzo niekorzystnych dla rynku cukru.</u>
          <u xml:id="u-492.4" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Jeszcze nie jesteśmy przygotowani, nasza krajowa spółka jeszcze na tyle nie okrzepła, żeby mogła konkurować na otwartym rynku europejskim w innych warunkach niż w tej chwili. Te, które są obecnie, pozwoliły na osiągnięcie takiej dobrej pozycji, ale nie jest to sytuacja, która będzie cały czas. Jeżeli zmienią się regulacje w Unii Europejskiej, a bardzo o to zabiegają różne kraje, to naprawdę będziemy mieli spory kłopot, bo u nas nie wyrośnie trzcina cukrowa. Okaże się za chwilę, że właściwie cała Europa będzie żyła z cukru, który jest produkowany w Brazylii czy w innym kraju południowym, bo tam koszty produkcji i surowca są o wiele niższe.</u>
          <u xml:id="u-492.5" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Nie mówmy już więc tylko o polskim rynku, ale także o rynku Unii Europejskiej. Trzeba przyznać, że działania polskich plantatorów i producentów cukru są tam bardzo mocno śledzone i oczekuje się, że wspomogą całą branżę europejską. Faktycznie jest też wielu przeciwników tej branży, ponieważ cukier jest dzisiaj produktem drogim i u nas, i w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-492.6" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-492.7" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Cały czas adwersarze podkreślają, iż cena jednostkowa kilograma cukru powoduje duży wzrost cen artykułów spożywczych, szczególnie w branży cukierniczej i jej pochodnych, ale także w związanych z używanymi w przemyśle spożywczym dodatkami, które są na bazie cukru. Utworzyło się ogromne lobby w pracach Komisji Europejskiej właśnie w tej sprawie. Przyznam, że jak śledzę w miarę na bieżąco różnego rodzaju dysputy, to ono wydaje się być bardzo skuteczne. Co jest - jeszcze razu podkreślam - groźne dla naszego rynku cukru, bo nie mamy takiego zamiennika wprost, a jedyny, który się pojawił, to izoglukoza. Jest jedna duża fabryka w Polsce, ale to przecież nie załatwia spraw dotyczących upraw buraka cukrowego, plantatorów i wszystkich związanych z tym historii, nie mówiąc już o głębszym procesie restrukturyzacji, który już jest rozpoczęty. Nie można doprowadzić do tego, żebyśmy zupełnie stracili rynek cukru w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-492.8" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Jest zatem gorąca prośba, żeby w tym kierunku monitorować prace, dlatego że dzisiejsza dobra sytuacja spółki przy zmianie tych regulacji, o których mówię, mogłaby faktycznie zmienić się w sytuację, która nie powinna się zwyczajnie zdarzyć. Nie po to tyle wysiłku włożyli i plantatorzy, i producenci cukru, i właściciel, czyli minister skarbu państwa, i wszyscy politycy, którzy zabiegali o utworzenie tej spółki, żeby w tej chwili okazało się, że inne regulacje doprowadzą do tego, że spółka nie będzie rentowna i konkurencyjna na rynku cukru i w Europie, i w świecie.</u>
          <u xml:id="u-492.9" who="#PosełMałgorzataOstrowska">To tyle na marginesie spraw dotyczących Krajowej Spółki Cukrowej. Zobaczymy, jaki wniosek przejdzie. Ja podtrzymam wniosek o odrzucenie tej uchwały jako bezprzedmiotowej, ale na wszelki wypadek, że tak powiem, zgłaszam drugi wniosek o to, żeby zmienić kwotę podwyższenia kapitału z kwoty 223 mln zł na kwotę 60 mln zł. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-493.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Mam prośbę. Jest półtoragodzinne opóźnienie. Prosiłbym zatem, jeżeli to jest możliwe, żeby nie powtarzać argumentów.</u>
          <u xml:id="u-493.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo proszę, obecnie głos zabierze pan poseł Leszek Korzeniowski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PosełLeszekKorzeniowski">Panie Marszałku! Będę się starał powiedzieć w skrócie na temat tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-494.1" who="#PosełLeszekKorzeniowski">Uchwała, o której dzisiaj mówimy, miała swój początek w maju tego roku. W lipcu Komisja Skarbu Państwa zaopiniowała pozytywnie ten projekt. Uchwała zawiera sugestię, aby budżet dopłacił do Krajowej Spółki Cukrowej kwotę 223 mln zł i to jeszcze w tym roku. Pierwsze pytanie, które się nasuwa, jest takie. Ta kwota jest potrzebna do realizacji programu restrukturyzacji. Pytam: Co to jest za restrukturyzacja? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-494.2" who="#PosełLeszekKorzeniowski">Po drugie, zawartość tej uchwały powoduje, iż staje się ona nierealna z założenia. Nie jest możliwe przekazanie w tym roku kwoty 223 mln zł, bo nie ma tej kwoty w budżecie, a ponadto musiałaby być dokonana nowelizacja. Myślę, że również w roku następnym będą trudności ze znalezieniem takiej kwoty. I to jest powód nierealności tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-494.3" who="#PosełLeszekKorzeniowski">My, klub Platformy Obywatelskiej, bardzo sceptycznie podchodzimy do tej uchwały. Powiem, że jej nie poprzemy. Natomiast sugerujemy, aby Krajowa Spółka Cukrowa rozpoczęła przekształcenie w kierunku prywatyzacji. Taki model popieralibyśmy. Prywatyzacja, ale w jakim kształcie? W kształcie, nie wiem, niemieckim, czyli prywatyzacji na zasadzie przekazania udziałów producentom i pracownikom. Ta forma jest moim zdaniem zdecydowanie lepsza i taka forma funkcjonuje praktycznie w całej Europie Zachodniej, w Unii Europejskiej, do której weszliśmy.</u>
          <u xml:id="u-494.4" who="#PosełLeszekKorzeniowski">Przypomnę jeszcze jedno. Pani poseł Ostrowska wyczerpała ten temat i nie chcę powtarzać. Kiedyś, kiedy następowała prywatyzacja Śląskiej Spółki Cukrowej, wyraźnie mówiono o tym, iż środki finansowe uzyskane w wyniku prywatyzacji Śląskiej Spółki Cukrowej będą przeznaczone na dofinansowanie Krajowej Spółki Cukrowej. Stawiam pytanie: Czy zostało to zrealizowane, czy nie? Domyślam się, że prawdopodobnie nie zostało to zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-494.5" who="#PosełLeszekKorzeniowski">Ponadto trzeba sobie zdać sprawę z dzisiejszej rzeczywistości. Jest listopad 2004 r. i jesteśmy w Unii Europejskiej. Nie wiadomo, jak Komisja Europejska patrzyłaby na te formy dofinansowania tego podmiotu - nie ma znaczenia to, że jest to podmiot państwowy - czy wyraziłaby na to zgodę. Wiemy, że jesteśmy w nieco innej rzeczywistości niż kiedyś.</u>
          <u xml:id="u-494.6" who="#PosełLeszekKorzeniowski">Reasumując, klub, który mam przyjemność reprezentować, nie poprze tej uchwały i będziemy głosować przeciw niej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze pan poseł Marek Suski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PosełMarekSuski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość przedstawić nasze stanowisko wobec uchwały wzywającej rząd polski do podwyższenia kapitału zakładowego Krajowej Spółki Cukrowej.</u>
          <u xml:id="u-496.1" who="#PosełMarekSuski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uważamy, że choć wyniki finansowe spółki są niezłe, to dla nas może to być przesłanką do tego, że warto takiej spółce pomóc. Natomiast nie należy mówić, że skoro spółka zaczyna osiągać zyski, to nie ma potrzeby stwarzać jej możliwości rozwoju. W związku z tym, że długi są długami odziedziczonymi po poprzednim okresie, a nie są spowodowane przez tę spółkę, klub Prawo i Sprawiedliwość będzie popierał tę uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-496.2" who="#PosełMarekSuski">Natomiast oczywiście można by się było zastanowić nad tym, czy ta kwota mogłaby być mniejsza. Szkoda jednak, że pani poseł Małgorzata Ostrowska nie przedstawiła, z czego wynika zaproponowana kwota 60 mln zł. Nawet jeśli odjęlibyśmy od kwoty 223 mln zł, która była wskazana jako minimum umożliwiające funkcjonowanie tej spółki, te 60 mln zł, to nie da to 60 mln zł. Dlatego też dziwię się, że taka propozycja została złożona.</u>
          <u xml:id="u-496.3" who="#PosełMarekSuski">Co do argumentacji kolegi z Platformy Obywatelskiej mogę powiedzieć, że to jest taki sposób myślenia, że Niemcy potrafią zarządzać, a Polacy nie potrafią, może więc warto sprywatyzować, oddać rynek Niemcom i oni to zrobią lepiej.</u>
          <u xml:id="u-496.4" who="#PosełMarekSuski">Jeśli chodzi o plantatorów, to rzeczywiście niezły byłby pomysł, żeby plantatorzy mogli przejąć tę spółkę i w jakimś sensie uczestniczyć w zarządzaniu nią, tyle tylko, że oddanie tej spółki w stanie dużego zadłużenia nie jest, można powiedzieć, żadną łaską Skarbu Państwa w stosunku do plantatorów, bo przecież ci ludzie muszą z czegoś żyć. Gdybyśmy mieli zatem tę spółkę przekazywać, to warto ją dokapitalizować.</u>
          <u xml:id="u-496.5" who="#PosełMarekSuski">Uwzględniając prośbę pana marszałka, skracam swoje wystąpienie. Prawo i Sprawiedliwość będzie popierać tę uchwałę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-496.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Arkadiusz Bratkowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PosełArkadiuszBratkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące uchwały w sprawie wezwania przez Sejm RP Rady Ministrów do dofinansowania Krajowej Spółki Cukrowej.</u>
          <u xml:id="u-498.1" who="#PosełArkadiuszBratkowski">Krajowa Spółka Cukrowa stanowi ostatni bastion polskiego przemysłu cukrowniczego. Dobrze więc się stało, że Komisja Skarbu Państwa rekomenduje projekt uchwały w sprawie dofinansowania tej spółki. W tym miejscu należy jednak postawić pytanie: Dlaczego to posłowie muszą występować z inicjatywą w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-498.2" who="#PosełArkadiuszBratkowski">Dlaczego tego nie zatwierdził rząd mimo przyjętych ponad trzy lata temu zobowiązań, kiedy Sejm uchwalał ustawę o regulacji rynku cukru? Czy dlatego, że uznał ten problem za nieistotny, czy może dlatego, że obawiał się narazić posłom, którzy tak ostro występowali wówczas przeciwko ratowaniu resztek tego przemysłu i utworzeniu spółki. Dlaczego Rada Ministrów, widząc inicjatywę poselską, w ostatniej chwili pragnie dofinansować spółkę kwotą około 70 mln zł?</u>
          <u xml:id="u-498.3" who="#PosełArkadiuszBratkowski">Dzisiaj również jest wiele zarzutów do projektu uchwały ze strony rzeczników bezwzględnej prywatyzacji i skrajnie liberalnego podejścia do gospodarki. Twierdzą oni, że jest to demoralizujące i szkodliwe ekonomicznie. Wskazują, że trwoni się pieniądze podatników. Mówią, że spółka jest źle zarządzana.</u>
          <u xml:id="u-498.4" who="#PosełArkadiuszBratkowski">Faktycznie, na rynku cukru były nieprawidłowości w okresie tuż przed wejściem Polski do Unii Europejskiej, gdy ceny cukru gwałtownie wzrosły. Nie podważa to jednak celowości powołania spółki i umożliwienia jej prawidłowego działania. Taką sprawą powinien się zająć minister skarbu i prokuratura.</u>
          <u xml:id="u-498.5" who="#PosełArkadiuszBratkowski">Spośród 70 cukrowni, jakie istniały przed prywatyzacją, do Krajowej Spółki Cukrowej weszło 28 z nich, pozostałe trafiły w ręce zagranicznego kapitału, między innymi niemieckiego. Nie słychać, by nabywcy tego majątku narzekali, że zrobili kiepski interes, gdy mówili, że cukier krzepi. Choćby dlatego trzeba chronić to, co pozostało z polskiego majątku. Nie ma żadnych racjonalnych powodów, dla których majątek ten nie mógłby pozostać w polskich rękach. Dlatego trzeba zrobić wszystko, by spółka mogła nadal dobrze funkcjonować i skutecznie konkurować na międzynarodowym rynku, a w przyszłości by udziałowcami czy akcjonariuszami stali się polscy rolnicy, producenci surowca.</u>
          <u xml:id="u-498.6" who="#PosełArkadiuszBratkowski">Dzisiejsza uchwała Sejmu oraz późniejsza decyzja Rady Ministrów, która będzie mądrą decyzją, umożliwią spółce restrukturyzację oraz wyjście na prostą. Tych, którzy sprzeciwiają się dokapitalizowaniu spółki cukrowej w rzekomej trosce o pieniądze podatników, zapytuję: Ile takich pieniędzy utopiono w innych branżach, w górnictwie, kolejnictwie, przemyśle maszynowym, a także w Polskich Hutach Stali, które sprzedano za bezcen, a które dzisiaj przynoszą nowym właścicielom krociowe zyski? Jak się mają miliardy wpompowane w te branże do wsparcia udzielonego przemysłowi rolno-spożywczemu? Przemysłowi - to należy podkreślić - który odniósł sukces w pierwszym okresie polskiego członkostwa w Unii Europejskiej oraz który ma przed sobą bardzo obiecującą perspektywę. Przemysłowi, który udowadnia, że polski rolnik potrafi produkować dobrą i smaczną żywność, która smakuje nie tylko nam. W porównaniu do tych kwot 223 mln zł dla cukrownictwa jest naprawdę dobrą inwestycją.</u>
          <u xml:id="u-498.7" who="#PosełArkadiuszBratkowski">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera projekt uchwały w przekonaniu, że dofinansowanie spółki pozwoli osiągnąć cele wskazane w uzasadnieniu projektu i będzie dobrze służyło również polskim rolnikom. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-498.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-499.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Grzegorz Gruszka, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PosełGrzegorzGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam stanowisko Klubu Parlamentarnego Socjaldemokracji Polskiej w sprawie projektu poselskiej uchwały dotyczącej wezwania przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej Rady Ministrów do podwyższenia kapitału zakładowego Krajowej Spółki Cukrowej.</u>
          <u xml:id="u-500.1" who="#PosełGrzegorzGruszka">Losy powołania Krajowej Spółki Cukrowej to już swoista historia, składająca się z różnych elementów, w tym dramatycznych i nie do końca zrozumiałych z ekonomicznego punktu widzenia. Pozycja i udział w rynku Krajowej Spółki Cukrowej są dzisiaj znaczne, co nie oznacza, że spółka ma dominującą rolę. Konkurencja wymusza restrukturyzację samej spółki, jak również potrzebne podniesienie kapitału przez właściciela.</u>
          <u xml:id="u-500.2" who="#PosełGrzegorzGruszka">W propozycji uchwały Sejmu przedstawionej w sprawozdaniu Komisji Skarbu Państwa postuluje się podwyższenie kapitału zakładowego Krajowej Spółki Cukrowej. Dziś już minister skarbu sporą część projektu uchwały wykonał, również w ramach nadzoru, poprzez radę nadzorczą, przygotowano projekt restrukturyzacji spółki i rozpoczęto wdrażanie go. Efekty już są. W spółce pojawił się zysk, spłacono zadłużenie oraz bez większych problemów osiągnięto zdolność kredytową na tegoroczną kampanię. Dziś Krajowej Spółce Cukrowej potrzebny jest spokój i nieurządzanie sobie różnego rodzaju, w jej obronie oczywiście, akcji, typu: wchodzenie na komin czy tzw. poselskie głodówki.</u>
          <u xml:id="u-500.3" who="#PosełGrzegorzGruszka">Krajowa Spółka Cukrowa dobrze wykorzystuje od dnia wejścia do Unii swój czas. Trochę niepokoją nas plany Komisji Europejskiej, która chce wprowadzić reformę w polityce cukrowej, sprowadzającą się do zredukowania o 1/3 obecnych limitów. Od postawy naszego rządu zależy, czy ten dobry dla Krajowej Spółki Cukrowej czas będzie dłuższy, czy ulegniemy tym naciskom i czy ochrona dla cukrowni w Unii Europejskiej będzie wystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-500.4" who="#PosełGrzegorzGruszka">Projekt uchwały powstał w innej rzeczywistości ekonomicznej Krajowej Spółki Cukrowej. Dzisiaj obawiam się, że dokapitalizowanie w pełnej kwocie nie jest ani potrzebne, ani możliwe z uwagi na przepisy Unii Europejskiej dotyczące ochrony konkurencji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-501.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze pan poseł Jan Łączny, Samoobrona RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PosełJanŁączny">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP pragnę wyrazić nasze stanowisko wobec projektu uchwały w sprawie wezwania przez Sejm RP Rady Ministrów do dofinansowania Krajowej Spółki Cukrowej SA (druki nr 2927 i 3087). Chodzi o podwyższenie jej kapitału zakładowego do końca br. o kwotę 223 mln zł, potrzebną do realizacji programu jej restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-502.1" who="#PosełJanŁączny">Na początek trochę smutnej historii. Parlament przyjął w czerwcu 2001 r. ustawę o regulacji rynku cukru w Polsce, która miała w założeniu doprowadzić do konsolidacji producentów i stworzenia w ciągu zaledwie kilkunastu miesięcy jednolitego, silnego organizmu, zdolnego podjąć konkurencję z zachodnioeuropejskimi, głównie niemieckimi i brytyjskimi, oraz amerykańskimi gigantami penetrującymi nasz cenny rynek. Każde dziecko przecież wie, iż produkcja cukru jest jedną z najbardziej dochodowych gałęzi przemysłu rolno-spożywczego. W sierpniu 2002 r. minister skarbu państwa powołał Krajową Spółkę Cukrową SA na bazie Mazowiecko-Kujawskiej Spółki Cukrowej SA. Spółka niestety przejęła wszystkie zobowiązania finansowe cukrowni wchodzących w jej skład. Te wieloletnie niezrestrukturyzowane długi spowodowały dramatyczną kondycję spółki już na starcie. Okazało się bowiem, że nie tylko musi się borykać z nieuczciwą konkurencją zachodnią, która dotuje własną produkcję, ale także z antypolską polityką Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, które zniosło cenę minimalną, gwarantującą opłacalność wytwarzania cukru. Musimy pamiętać, że Krajowa Spółka Cukrowa SA jest liczącym się graczem na naszym rynku i wbrew pozorom nie takim biednym, jak się powszechnie uważa. Mówię o tym po to, aby nie dopuścić myśli, że ktoś może planować celowe doprowadzenie jej do bankructwa i przejęcie za bezcen posiadanego majątku.</u>
          <u xml:id="u-502.2" who="#PosełJanŁączny">Musimy bowiem mieć świadomość tego, że nasz narodowy holding cukrowy oparty jest na kapitale zakładowym w wysokości prawie 840 mln zł, w którym znikomy, ale ważny udział, poza założycielem, czyli Skarbem Państwa, mają pracownicy cukrowni i plantatorzy buraków cukrowych. Ich los oraz przyszłość kilkudziesięciu tysięcy członków ich rodzin jest w naszych rękach i musimy im bezzwłocznie pomóc, tak jak uczyniliśmy wcześniej w przypadku górników, hutników i stoczniowców oraz - o czym się głośno nie mówi - najstarszych pracowników administracji publicznej (mają zagwarantowany status urzędników mianowanych, a więc gwarancję pracy do 2010 r.).</u>
          <u xml:id="u-502.3" who="#PosełJanŁączny">Obecnie cała Polska obserwuje bezprzykładny proceder oddawania akcji banku PKO Bank Polski inwestorom zagranicznym. Cena tzw. sprzedaży, ustalona przez ministra skarbu, jak obliczyli analitycy, jest znacząco zaniżona w stosunku do rzeczywistej wartości naszego narodowego banku. Proponujemy, aby minister skarbu dokapitalizował Krajową Spółkę Cukrową SA częścią środków pieniężnych lub po prostu akcji płynących szerokim strumieniem z prywatyzacji banku PKO BP.</u>
          <u xml:id="u-502.4" who="#PosełJanŁączny">Przy okazji, panie ministrze, prosiłbym pana o wypowiedzenie się, jakie będą wpływy z tegorocznej prywatyzacji w stosunku do zaplanowanych - zamiast rozdawać jego pozostałe udziały zagranicznym funduszom powierniczym i inwestycyjnym. Jest to najlepsza metoda na powstrzymanie grabieży majątku narodowego, tym bardziej że za moment okaże się, iż sprzedany w obce ręce bank PKO BP rzeczywiście wart jest kilka razy więcej, niż według wyceny dokonanej przez ministra skarbu.</u>
          <u xml:id="u-502.5" who="#PosełJanŁączny">Będący w oczywistej potrzebie holding cukrowy nie może uzyskać żadnych kredytów od przejętych przez zagraniczny kapitał banków na obsługę zobowiązań i na realizację strategii restrukturyzacyjnej. Prowadzi to do ciągłych konfliktów z plantatorami, którzy nigdy nie wiedzą, kiedy i czy w ogóle otrzymają zapłatę za dostarczony surowiec, oraz pracownikami cukrowni, którzy są obecnie wierzycielami spółki, nie otrzymując na czas pensji. (Sytuacja tu się zmieniła, jak mówiła pani poseł; być może akurat to ma pokrycie w prawdzie). Poza tym nie mają oni pewności zatrudnienia, pakietu świadczeń socjalnych, odpraw i ewentualnego udziału w wykorzystywaniu ustawowych 15% akcji prywatyzowanych cukrowni.</u>
          <u xml:id="u-502.6" who="#PosełJanŁączny">Magazyny cukrowni są pełne. Jak wiemy, Komisja Europejska miała do 1 listopada br. podać dane o nadwyżkach produkcyjnych i magazynowych w Polsce. Taka wiedza jest niezbędna do określenia limitów ilościowych cukru, czyli ilości cukru, jakie nasz kraje będzie mógł wytwarzać i jakie będzie zmuszony usuwać z rynku krajowego poprzez na przykład eksport na koszt każdego polskiego podatnika lub poprzez wykorzystanie go do produkcji alkoholu, albo po prostu Polska będzie musiała cukier niszczyć, żeby tylko utrzymać ustaloną przez Brukselę cenę.</u>
          <u xml:id="u-502.7" who="#PosełJanŁączny">Rząd musi pomóc polskim producentom cukru, musi usłyszeć prośby i żądania płynące między innymi z Federacji Związków Zawodowych Pracowników Przemysłu Cukrowniczego. Nie możemy dopuścić do powtarzania się scenariuszy z wygaszaniem produkcji, z wysyłaniem ludzi na przymusowe urlopy, a w konsekwencji z głodówkami tych, którzy nie chcą czekać na taki rozwój wydarzeń. Musimy doprowadzić do zrównoważenia cukrowego holdingu, poprawić jego rentowność, wzmocnić kondycję finansową, która podniesie konkurencyjność. Bez kapitału tego zrobić się nie da. Właściciel Krajowej Spółki Cukrowej SA Skarb Państwa może i powinien dokapitalizować to nasze narodowe przedsiębiorstwo. Wówczas znajdą się kredyty na dokończenie restrukturyzacji spółki. Biorąc pod uwagę, że uchwała ma na celu ochronę interesów polskich producentów, kilku tysięcy miejsc pracy i realizację statutowych zadań narodowej spółki, Klub Parlamentarny Samoobrona RP popiera tę uchwałę i wnosi o jej uchwalenie w proponowanej postaci. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-502.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-503.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Grzegorz Górniak, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PosełGrzegorzGórniak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-504.1" who="#PosełGrzegorzGórniak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Ligi Polskich Rodzin mam zaszczyt przedstawić stanowisko mojego klubu w sprawie poselskiego projektu uchwały dotyczącej dofinansowania Krajowej Spółki Cukrowej, zawartej w drukach nr 2927 i 3087, na jej restrukturyzację. Zrealizowanie przez rząd woli parlamentu wyrażonej w uchwale, nad którą debatujemy, wymaga jednak przedstawienia kilku istotnych faktów. Minister Skarbu Państwa mimo upływu 3 lat od wejścia w życie ustawy o utworzeniu Krajowej Spółki Cukrowej nie wypełnia jej postanowień dotyczących połączenia wszystkich niesprywatyzowanych spółek, pozostawiając nadal poza spółką 5 cukrowni jako odrębnych spółek prawa handlowego. Powoduje to utrudnienie połączenia i skarżenie ministra Skarbu Państwa o wydanie akcji plantatorom. Nadto Krajowa Spółka Cukrowa powinna już być sprywatyzowana, zgodnie z art. 20 ustawy z dnia 21 czerwca 2001 r. o regulacji rynku cukru, z późniejszymi zmianami. Przedłużanie wykonania ustawy spowodowało uszczuplenie potencjału Krajowej Spółki Cukrowej poprzez sprzedaż 5 spółek kalisko-konińskich przez ówczesną minister Skarbu Państwa panią Aldonę Kamelę-Sowińską firmie Pfeifer&amp;Langen, 16 cukrowni Śląskiej Spółki Cukrowej przez byłego ministra Skarbu Państwa Cytryckiego i postawienie w stan upadłości Cukrowni Przeworsk przez byłą panią poseł wiceminister Małgorzatę Ostrowską. Wszystkie te sprzedaże i upadłości obciążone są działaniem nieprzejrzystym, powodującym znaczną szkodę w majątku państwowym. W szczególności sprzedaż Śląskiej Spółki Cukrowej odbyła się z naruszeniem umowy prywatyzacyjnej, wskazującym wprost na korupcję. Umowa zawarta została z firmą francuską Saint Louis Sucre, której to firmie zgodnie z postanowieniem umowy nie było wolno przenosić praw wynikających z umowy, na inny podmiot. Jednak, nie zważając na zawarte postanowienia umowy, minister Cytrycki wydał nie tylko odcinek akcji firmy Südzucker, ale również sprzedał złotą akcję, pozbawiając się wpływu na wykonanie pakietów inwestycyjnych, plantatorskich i socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-504.2" who="#PosełGrzegorzGórniak">W tak ograniczonym potencjale rozpoczęła działalność Krajowa Spółka Cukrowa, która od samego początku zaczęła być firmą kierowaną przez politycznie ustawiony zarząd, a co gorsza, był wpływ na dalszą obsadę kierowniczą spółki przez polityków. Nie są to gołosłowne stwierdzenia. Jako przykład niech stanowi powołanie na stanowisko wiceprezesa spółki Stanisława Pawlaka, którego pierwszym ruchem była sprzedaż znacznej ilości cukru w cenie 1,70, gdy cena na rynku wynosiła już 2,70. Raport w tej sprawie przygotowała rada nadzorcza spółki, natomiast minister, będąc w posiadaniu tych kontraktów, nie wyciąga żadnych konsekwencji wobec winnych działania na szkodę spółki.</u>
          <u xml:id="u-504.3" who="#PosełGrzegorzGórniak">Ostatnie decyzje kadrowe również nie są podyktowane dobrem firmy. Zatrudnienie Stefana Sypki, byłego prezesa Cukrowni Leśmierz, który doprowadził tę firmę na skraj bankructwa poprzez jej zadłużenie i zakupy dwóch wahadeł węgla, który nigdy do cukrowni nie dotarł, to następny przykład nadzoru ministra skarbu państwa nad działaniem tej firmy.</u>
          <u xml:id="u-504.4" who="#PosełGrzegorzGórniak">Dofinansowane zgodnie z cytowaną ustawą miały być akcje sprywatyzowanych na rzecz koncernów zagranicznych cukrowni, ale i tu brak dbałości o interes spółki wykazał jej zarząd, sprzedając akcje firmy Glinojecka i Pelplina znacznie poniżej wartości tych akcji. W tej sytuacji konieczne jest uporządkowanie spraw dotyczących kierownictwa spółki, aby środki przeznaczone na wsparcie restrukturyzacji były wykorzystywane na sensowną restrukturyzację. Szczególnie jest to ważne w sytuacji zmiany regulacji rynku cukru przez Komisję Europejską. Gdyby Polska zgodziła się na propozycję komisarza Fischlera, to straty dla Krajowej Spółki Cukrowej byłyby ogromne, a Polsce groziłoby wyprowadzenie produkcji cukru przez koncerny poza jej granice. Uwzględniając przedstawione zagrożenia, uważamy, że dofinansowanie Krajowej Spółki Cukrowej na restrukturyzację, przedstawione w projekcie uchwały, jest konieczne i uzasadnione. Liga Polskich rodzin będzie głosowała za tym projektem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-504.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-505.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze pan poseł Bronisław Dankowski, Unia Pracy.</u>
          <u xml:id="u-505.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-505.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Adam Woś, Partia Ludowo-Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#PosełAdamWoś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej pragnę przedstawić nasze stanowisko dotyczące sprawozdania Komisji Skarbu Państwa o poselskim projekcie uchwały w sprawie wezwania przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej Rady Ministrów do dokapitalizowania Krajowej Spółki Cukrowej. Nie przemawiają do nas argumenty oponentów tej uchwały, a zatem oświadczam w imieniu mojego koła, że będziemy głosować za przyjęciem tej uchwały. Wielu moich przedmówców popierających tę uchwałę przedstawiało wiele argumentów za dokapitalizowaniem, zatem zgodnie z apelem pana marszałka tej argumentacji przedstawiał nie będę.</u>
          <u xml:id="u-506.1" who="#PosełAdamWoś">Ale, panie marszałku, dwa zdania osobistej refleksji. Wyrażam tylko żal, że inicjatywa powstania Krajowej Spółki Cukrowej rodziła się w takich bólach, tak trudno. Pamiętamy różne incydenty nawet tu, na tej sali. Dlaczego o tym mówię? Wiąże się to między innymi z tym, że w pejzaż mojego powiatowego miasta Przeworsk od 100 lat była wkomponowana Cukrownia Przeworsk, która, w myśl inicjatywy przedstawionej przez przedstawiciela Platformy Obywatelskiej, została sprywatyzowana, funkcjonowała zaledwie 2 lata i po tej 100-letniej tradycji, po unowocześnionej cukrowni pozostały już tylko wspomnienia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-507.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze pani poseł Halina Szustak, Dom Ojczysty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PosełHalinaSzustak">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-508.1" who="#PosełHalinaSzustak">Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Koła Poselskiego Dom Ojczysty w sprawie sprawozdania komisji o projekcie uchwały w sprawie wezwania przez Sejm RP Rady Ministrów do dofinansowania Krajowej Spółki Cukrowej, druki nr 2927 i 3087.</u>
          <u xml:id="u-508.2" who="#PosełHalinaSzustak">Krajowa Spółka Cukrowa SA miała być podmiotem skutecznym do konkurowania z zagranicznymi koncernami. Miała utrzymać miejsca pracy wraz z posiadanymi większościowymi udziałami na krajowym rynku cukru. Spółka od samego początku obciążona była kłopotami w postaci długów wniesionych do firmy przez cukrownie, następnie niekorzystny wpływ dumpingu cenowego zachodnich firm oraz zniesienie ceny minimalnej. To wszystko osłabiało kondycję polskiej spółki cukrowej. Aby uzdrowić spółkę, poprawić jej rentowność, kondycję finansową i wzmocnić konkurencyjność wobec producentów zagranicznych potrzebne są na to odpowiednie środki finansowe. Skarb Państwa, który winien zabezpieczyć prawidłowe funkcjonowanie, nie wywiązał się w całości z zobowiązań i nie dokapitalizował spółki.</u>
          <u xml:id="u-508.3" who="#PosełHalinaSzustak">Dziś mamy coraz większe problemy. Rozpoczęto tragiczny dla załogi krok wygaszania produkcji w części cukrowni, co wywołuje negatywne skutki społeczne, podejmowanie głodówek oraz protestów pracowniczych. Dziś społeczeństwo jest dobrze rozeznane w procedurze prywatyzacji i potrafi natychmiast znaleźć wszystkie niegodziwości i nieprawidłowości. Potrafiło znaleźć sytuacje, w których urzędnicy państwowi w sobie tylko wiadomych celach działali na szkodę Krajowej Spółki Cukrowej. Nie byli zdolni do określenia parametrów pozwalających jej na właściwą działalność dla dobra producentów rolnych. Pora już, żeby państwo zajęło się swoimi własnymi spółkami i skierowało pomoc dla polskiego kapitału, skoro ma pieniądze w budżecie na dofinansowanie inwestorów zagranicznych pod pretekstem tworzenia miejsc pracy. Najwyższy czas, żeby zacząć polski kapitał traktować na równi z obcym.</u>
          <u xml:id="u-508.4" who="#PosełHalinaSzustak">Dom Ojczysty wzywa rząd do wypełnienia zobowiązań i do dofinansowania Krajowej Spółki Cukrowej. Będziemy głosować za przyjęciem uchwały. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-509.1" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę pana Wacława Klukowskiego, Polski Blok Ludowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PosełWacławKlukowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Parlamentarnego Polskiego Bloku Ludowego pragnę zabrać głos w sprawie sprawozdania Komisji Skarbu Państwa o dofinansowaniu Krajowej Spółki Cukrowej „Polski Cukier”, druki nr 2927 i 3087.</u>
          <u xml:id="u-510.1" who="#PosełWacławKlukowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Krajowa Spółka Cukrowa „Polski Cukier”, jak wszyscy wiemy, tworzyła się w bólach. Pamiętamy te protesty, których podłożem były zaległości finansowe w wypłatach za dostarczony surowiec, zamykanie cukrowni, a przede wszystkim brak jednolitego ciała, które stabilizowałoby ceny, ale także przede wszystkim podaż cukru na naszym rynku. Pamiętamy wszyscy wielkie batalie w tym Sejmie na początku tej kadencji. Dobrze, że tak zachowała się ta Izba. Dobrze, że stworzyła instrumenty, zręby do powołania Krajowej Spółki Cukrowej. Ale pamiętamy także wypowiedzi niektórych posłów, którzy z tej mównicy zabierali głos, a także w rozmowach kuluarowych dowodzili, iż Krajowa Spółka Cukrowa nie ma żadnej przyszłości i prędzej czy później zbankrutuje. Dziś mamy listopad, rok 2004. Krajowa Spółka Cukrowa spłaciła połowę przejętych przez nią długów, produkuje cukier jakościowo najlepszy, a rentowność spółki wzrasta. Jest jeszcze oczywiście wiele problemów. Problemów, które jak najszybciej powinny rozwiązać się także w sądach, a do holdingu powinny wejść następne cukrownie, przede wszystkim zachodniopomorskie - Kluczewo, Gryfice, Szczecin, ale nie tylko. Nie przypadkiem na polski rynek weszły koncerny zachodnie. One wiedziały, iż ta produkcja jest dochodowa. Szkoda tylko, iż prywatyzacja choćby Śląskiej Spółki Cukrowej była skandalem i do dzisiaj toczą się spory. Myślę, iż to rozstrzygnięcie w odpowiednim czasie będzie pozytywne i winni tego przestępstwa trafią we właściwe miejsce. Wróćmy jednak do tematu.</u>
          <u xml:id="u-510.2" who="#PosełWacławKlukowski">Krajowa Spółka Cukrowa zgodnie ze stanowiskiem Izby miała być dokapitalizowana ze środków Skarbu Państwa. Niestety, Skarb Państwa jak zwykle nie wywiązał się ze swojej zapowiedzi. Zresztą, jak zwykle w sektorze rolniczym to czyni. Dlatego też wnioskodawcy wnieśli właśnie ten projekt uchwały, co nie dziwi. Polski Blok Ludowy w całej rozciągłości popiera tę inicjatywę. Dobrze się dzisiaj dzieje, że przełamany został pewien kanon prywatyzacyjny, gdyż Krajowa Spółka Cukrowa będzie pierwszym tego typu podmiotem w kraju, który we właściwym czasie będzie własnością polskich rolników producentów buraka cukrowego. Tego sobie oczywiście ja i wszyscy życzymy.</u>
          <u xml:id="u-510.3" who="#PosełWacławKlukowski">Inne dziedziny produkcji rolnej powinny brać tylko przykład i tak jak jest to w krajach Unii Europejskiej, grupy producenckie powinny stawać się właścicielami odpowiednio przetwórstwa tłuszczowego, zbożowego itd. Szkoda, że niektóre kluby parlamentarne brzydzą się polskością i to było także dzisiaj tutaj z tej mównicy słychać, i nawet teraz, gdy spółka zaczyna dobrze sobie radzić, przynosić pozytywne efekty finansowe, dalej starają się jej szkodzić. Nie potrafią wznieść się ponad podziały dla wspólnego dobra nie tylko już polskich rolników, ale także setek rodzin zatrudnionych w Krajowej Spółce Cukrowej.</u>
          <u xml:id="u-510.4" who="#PosełWacławKlukowski">Pragnę także zwrócić uwagę, iż dokapitalizowanie było zapowiedziane w roku 2002, nie zostało wykonane i mam nadzieję, iż nikomu nie przyjdzie do głowy używanie argumentu, iż jest to niezgodne z prawem Unii Europejskiej, do której wiemy wszyscy, kiedy wstąpiliśmy. Pamiętajmy, że w Unii Europejskiej niektórym państwom, właściwie wszystkim państwom grożą także kary za przekroczenie deficytu budżetowego. Wiele państw ten deficyt znacznie przekroczyło, jednak nie ma przypadku, żeby któreś z tych państw taką karę zapłaciło. Są także podobne przykłady, dziesiątki podobnych przykładów, podobnych działań. Mam nadzieję, że właściwe organy staną na wysokości zadania i Krajowa Spółka Cukrowa będzie dokapitalizowana.</u>
          <u xml:id="u-510.5" who="#PosełWacławKlukowski">O problemach strategicznych nie tylko dla polskiego rolnictwa, ale dla polskiej gospodarki nie będziemy dyskutowali - nie powiem, jak kto - o godz. 24 w nocy.</u>
          <u xml:id="u-510.6" who="#PosełWacławKlukowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-511.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-511.2" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pana Tadeusza Sorokę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaTadeuszSoroka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z życzeniem pana marszałka będę się starał mówić bardzo krótko. Wszystkie argumenty i za, i przeciw, zostały tutaj przedstawione, w związku z tym powtarzanie ich byłoby bez sensu.</u>
          <u xml:id="u-512.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaTadeuszSoroka">Prezentując na posiedzeniu komisji i w maju, i w lipcu stanowisko ministra skarbu państwa, mówiłem, po pierwsze, że przyjęliśmy program zaprezentowany przez Krajową Spółkę Cukrową, przez zarząd tej spółki, po to by udzielić pomocy publicznej, ale już wtedy od razu założyliśmy, że ta pomoc publiczna będzie rozłożona na 2 lata, w tym roku 60–70 mln, a reszta w roku przyszłym. Taką decyzję podjęliśmy jako zespół do spraw pomocy publicznej, nie wiedząc jeszcze, jaka będzie sytuacja po wejściu Polski do Unii Europejskiej. Zakładaliśmy, że po 1 maja ceny cukru wzrosną o 10–15%, a nie tak, jak to się stało w rezultacie. I chwała, że tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-512.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaTadeuszSoroka">W efekcie mamy dzisiaj sytuację następującą. Spółka sama sobie dobrze radzi, oczywiście przy dokapitalizowaniu, o którym mówiłem, akcjami płynnymi Kopeksu. Zakładamy, że jeśli w przyszłym roku trzeba będzie dokapitalizować tę spółkę, możemy to zrobić. Ale chcę powiedzieć wszystkim państwu, którzy troszczycie się o spółkę cukrową - tak samo jak skarb państwa, bo minister skarbu państwa też troszczy się o tę spółkę i chciałby, aby funkcjonowała ona jak najlepiej, aby była najbardziej konkurencyjna, tak jak tylko jest to możliwe - o pewnej kwestii. Trzeba jednak pamiętać o tym, że było nam bardzo trudno, jeśli chodzi o pomoc na ten rok, uzasadnić, że jest to pomoc dopuszczalna. Bo musieliśmy wykonać test prywatnego inwestora, aby pokazać, że pomoc ta jest niezbędna, dopuszczalna, żeby nie zdarzyło się tak, że Komisja Europejska każe później tę pomoc zwrócić. Jest to bardzo trudne. Gdybyśmy chcieli obecnie dokapitalizować kwotą 223 mln zł na ten rok, to tego testu nie potrafilibyśmy wykonać. A pamiętajmy o tym, że Krajowa Spółka Cukrowa pracuje w Polsce na bardzo konkurencyjnym rynku, gdzie inwestorzy zagraniczni będą wykorzystywali każdy element, żeby pogrążyć. Niepotrzebne nam są spory z Komisją Europejską, czy trzeba oddać te pieniądze, czy nie. Każdy spór bowiem spowoduje, że pozycja kredytowa Krajowej Spółki Cukrowej będzie gorsza, że banki będą się obawiały, czy nie trzeba będzie zwrócić tych pieniędzy, a w związku z tym mogą nie dać kredytu.</u>
          <u xml:id="u-512.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaTadeuszSoroka">W związku z tym myślę, że tę wspólną troskę trzeba by ważyć; chodzi o to, jak pomóc, żeby nie zaszkodzić tej spółce cukrowej. Obecnie coraz częściej spotykamy się z przedstawicielami Krajowej Spółki Cukrowej i rozmawiamy o inwestycjach w tej spółce. Nie mówimy już tylko o ratowaniu, o spłacaniu długów, ale o tym, co trzeba by zrobić, żeby spółka ta była bardziej konkurencyjna, żeby odnawiała swój park maszynowy.</u>
          <u xml:id="u-512.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaTadeuszSoroka">Nie rozumiem niektórych wypowiedzi państwa posłów, że jeśli damy więcej pieniędzy do Krajowej Spółki Cukrowej, to nagle przestaniemy wygaszać jakieś cukrownie. Proszę państwa, przecież wygaszanie cukrowni bierze się stąd, że inni też wygaszają; trzeba zwiększyć konkurencyjność. Nie jest tak, że jeśli dodamy pieniędzy, to tam zostanie więcej miejsc pracy. Jeśli chodzi bowiem o produkcję cukru, musimy dochować standardów europejskich, bo jeśli tak nie będzie, to wcześniej czy później spółka ta padnie.</u>
          <u xml:id="u-512.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaTadeuszSoroka">Do czego chcemy doprowadzić? Do tego, że jeśli będziemy prywatyzowali - a projekt rozporządzenia Rady Ministrów w tej sprawie jest przygotowany, skonsultowany również z plantatorami i z pracownikami - trzeba ją dobrze sprywatyzować. Dzisiaj zastanawiamy się nad tym, żeby plantatorzy, którzy będą mieli prawo nabyć akcje Krajowej Spółki Cukrowej, nie sprzedali ich konkurencji zachodniej. I to jest dla nas problem. Jest problem, o którym mówiła wcześniej pani minister Ostrowska, żeby dogadać się z innymi, aby tej regulacji rynku cukrowego w Europie, o której mówi Komisja Europejska, nie wprowadzać. Szukamy dzisiaj sojuszników. Rozmawiamy z Francuzami, którzy mają podobny pomysł. I dobrze byłoby, żebyśmy wspólnie z polskim ministrem rolnictwa, ale również może z francuskim, może jeszcze z włoskim, dogadali się, żebyśmy nie niszczyli plantatorów, nie niszczyli naszej produkcji, bo żadne dokapitalizowanie w tym wypadku nie pomoże. I to jest cel ćwiczenia moim zdaniem. To nie jest tak, że minister skarbu nie chce dać pieniędzy. Minister skarbu chce dać pieniądze, tylko wtedy, kiedy, po pierwsze, może to zrobić, a po drugie, kiedy te pieniądze są potrzebne i będą wykorzystane na odpowiedni cel. W naszym interesie jest, aby ta spółka cukrowa była najbardziej konkurencyjna i nieprawdą jest to, co mówił poseł Suski, że chcemy udowodnić, iż Niemcy potrafią, a Polacy nie potrafią, bo gdybyśmy popatrzyli na wzrost konkurencyjności Krajowej Spółki Cukrowej w stosunku do tych sprywatyzowanych, to akurat efekty są lepsze. To Polacy udowadniają, że jest coraz lepiej. Zgadzam się z tymi głosami, że nie wszystko jest dobre. Nie ma tygodnia, żebyśmy nie rozmawiali z posłami i nie tylko, że coś trzeba jeszcze naprawić. Każdy głos przyjmuję jako element poprawy w Krajowej Spółce Cukrowej i nie mówię, że nadzór nad tą spółką jest idealny.</u>
          <u xml:id="u-512.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaTadeuszSoroka">Krajowa Spółka Cukrowa przechodziła burzliwe czasy i to, że wcześniej nie dostała pomocy publicznej i w takiej kwocie, która była planowana, to m.in. bierze się z tego, że te zarządy, które były wcześniej, nie umiały przygotować takiego programu, który można było stosownie do zasad obowiązujących przyjąć i pod ten program dać pieniądze. Gdyby to było w ubiegłym roku, prawdopodobnie te 220 mln w ubiegłym roku by dostali. I oczywiście można powiedzieć - to gdzie był minister skarbu państwa. No tak, możemy sobie tak powiedzieć, ale dzisiaj jesteśmy w takiej rzeczywistości, jaka jest. I gdybyśmy dzisiaj chcieli dać te 223 mln, to, po pierwsze, nie mamy tych pieniędzy, a po drugie, nie moglibyśmy tego zrobić ze względu właśnie na przepisy Unii Europejskiej. I to nie jest straszenie Unią Europejską. Wiemy, ile mamy kłopotów z udowodnieniem w innych branżach, w innych przedsiębiorstwach, że ta pomoc, którą kiedyś tam spółka dostała, jest dopuszczalna. I chciałbym, żebyśmy w ten sposób mówili, bo bardzo pomożemy. Jestem akurat pełen podziwu dla Wysokiej Izby, że uchwaliła w przeszłości ustawę, która pozwoliła na powołanie Krajowej Spółki Cukrowej, bo dzisiaj mamy pozytywny efekt. I po to, żeby utrzymać tę produkcję na takim poziomie, żeby nie pogorszyć sytuacji i żeby ta Krajowa Spółka Cukrowa mogła stać się dobrem nie tylko dla plantatorów, ale i dla całej Polski, to musimy o nią dbać, ale mądrze, bo co z tego, że będziemy występowali, żeby dać jeszcze jakieś pieniądze, żeby o coś jeszcze powalczyć, patrzmy realnie, co można dać. Wypominanie, że górnicy czy hutnicy dostali moim zdaniem jest trochę nie na miejscu. Przecież to Wysoka Izba uchwalała, taka jest prawda. A czy górnik jest gorszy od rolnika? Nie dzielmy tego społeczeństwa. Moim zdaniem jest to po prostu nie na miejscu. Tak jak powiedziałem, jeśli będzie potrzeba, to w przyszłym roku spółka zostanie dokapitalizowana zgodnie z programem, który rząd przyjął. Sam prowadziłem zespół, na którym przyjmowaliśmy program. Ten program został przygotowany przez zarząd, to dlaczego akurat na siłę chcemy pomagać temu zarządowi, który uważa, że tyle pieniędzy na ten rok wystarczyło. W związku z tym proponuję, aby poszczególne kluby i koła poselskie jeszcze przeanalizowały tę kwestię, żeby nie pogarszać sytuacji. Nie chciałbym, żeby z polskiego parlamentu wyszedł sygnał, że oto rząd ma dać więcej pieniędzy niż ta spółka powinna dostać. I wokół tego zrobi się szum medialny, a na podstawie tego szumu medialnego komisja zacznie nas wypytywać o to, czy Krajowa Spółka Cukrowa dostała pieniądze zgodnie z literą prawa czy niezgodnie. Wszyscy będziemy mieli więcej roboty.</u>
          <u xml:id="u-512.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaTadeuszSoroka">Odpowiadając jeszcze na pytanie, jeśli chodzi o wpływy do budżetu z prywatyzacji w tym roku - planujemy, że po zamknięciu transakcji z bankiem PKO BP wpływy do budżetu będą na poziomie około 8 mld: 2 mld mamy z przeszłych prywatyzacji, 6 planowanych jest z banku PKO PB. Natomiast chcę powiedzieć, że przecież te 8 mld Wysoka Izba już rozdysponowała.</u>
          <u xml:id="u-512.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaTadeuszSoroka">Minister Skarbu Państwa tylko przynosi te pieniądze z prywatyzacji i oddaje je ministrowi finansów. Z tego jest dokonywane 10% odpisu na restrukturyzację i z tego właśnie chcieliśmy dać pieniądze Krajowej Spółce Cukrowej w związku z tym, że nie mieliśmy tych środków, bo Wysoka Izba zdecydowała, że tę kwotę trzeba obciąć o 40%, które następnie zostaną oddane do budżetu. Minister Skarbu Państwa musiał to zrobić, w związku z tym nie miał pieniędzy m.in. na dokapitalizowanie Krajowej Spółki Cukrowej. Taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-512.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaTadeuszSoroka">Wysoka Izbo, na koniec czerwca musieliśmy oddać do budżetu 270 mln zł z pieniędzy, które były wcześniej przeznaczone m.in. na dokapitalizowanie Krajowej Spółki Cukrowej, przedsiębiorstw, które miały być... Przecież Wysoka Izba uchwaliła tę poprawkę dosyć późno, w związku z tym zabrakło nam pieniędzy. Nie jest to wycieczka pod adresem Wysokiej Izby, tylko mówię o problemach, z którymi borykał się minister Skarbu Państwa. Po to, żeby przynajmniej w części zrealizować tę potrzebę, rząd zdecydował, żeby dokapitalizować płynnymi akcjami Kopexu. Pytałem na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa: Proszę bardzo, jeśli mamy dokapitalizować - bo to był początek maja - to co możemy ruszyć? Mamy tylko Orlen i KGHM. Komisja stwierdziła: Niech rząd sobie szuka sam; ani tego, ani tego nie można. Taka była sytuacja, chciałbym, żebyśmy wszyscy o tym pamiętali.</u>
          <u xml:id="u-512.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaTadeuszSoroka">Jeśli chodzi o szczegółowe sprawy, dotyczące pana prezesa Pawlaka i Sypki z Leśmierza, zanotowałem je, ale nie znam szczegółów wystarczająco dobrze, by dzisiaj można było dyskutować na ten temat. Będę o tym dyskutował również z zarządem. Mam nadzieję, że przy współpracy z Wysoką Izbą uda nam się wykreować tę spółkę jako coś, z czego wszyscy będziemy dumni. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-512.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-513.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Jan Bury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PosełJanBury">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym serdecznie podziękować za tę dyskusję, za głosy polemiczne, za propozycje innych rozwiązań. Dziękuję także panu ministrowi Soroce za obszerne wyjaśnienia i przybliżenie wielu istotnych szczegółów. Myślę, że w ostatnich miesiącach sytuacja uległa znacznej poprawie i to było słychać w głosie pana ministra. Miejmy jednak wszyscy świadomość, że to nie oznacza, iż po tych 3 miesiącach - bo przecież jeszcze w lipcu było posiedzenie Komisji Skarbu Państwa, m.in. z udziałem zarządu i przedstawicieli plantatorów Krajowej Spółki Cukrowej, i wtedy takiego optymizmu na ich twarzach nie było, gdy rozmawialiśmy o problemach, o kwotach, o potrzebach. Wtedy oczekiwania zarządu Krajowej Spółki Cukrowej były bardzo wyraźne, te pieniądze były im potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-514.1" who="#PosełJanBury">Pamiętajmy, że program restrukturyzacji, który przyjął zarząd, a który zaaprobował minister Skarbu Państwa, przewidywał m.in., że te pieniądze będą potrzebne na program dobrowolnych odejść, na pakiet socjalny, na zagospodarowanie majątku likwidowanych cukrowni i tworzenie nowych miejsc pracy, a także na rekonwersję zawodową pracowników. Łączny koszt restrukturyzacji oszacowany został na 223 mln zł, z czego 123 mln miały stanowić koszty restrukturyzacji zatrudnienia związane z zawartym pakietem socjalnym, a pozostałe 100 mln zł - restrukturyzacja finansowa zadłużenia Krajowej Spółki Cukrowej. Pamiętajmy, że Krajowa Spółka Cukrowa podjęła bardzo odważne decyzje, kilka cukrowni zaprzestało produkcji, uległy likwidacji, a przecież w ich miejsce nie powstał żaden nowy zakład. Ci pracownicy dostali odprawy i tak naprawdę nie ma dla nich perspektywy innej pracy, a to także, moim zdaniem, są koszty, które docelowo musi albo powinna ponieść przede wszystkim Krajowa Spółka Cukrowa.</u>
          <u xml:id="u-514.2" who="#PosełJanBury">Nie wiem, skąd propozycja pani posłanki Ostrowskiej 60 mln zł, bo w ten sposób można rzucić każdą kwotę i ją jakoś uzasadnić. Te 223 mln zł wynikało m.in. z planu restrukturyzacji, który przedstawił zarząd Krajowej Spółki Cukrowej. Ja oczywiście chcę wierzyć w to, co mówił pan minister, że sytuacja uległa diametralnej poprawie dzięki wejściu do Unii Europejskiej, dzięki podwyżkom cen cukru nieprzewidzianym wcześniej przez rząd, przez analityków resortu Skarbu Państwa. Chcę powiedzieć, że 3 miesiące temu wcale to tak dobrze i rumiano nie wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-514.3" who="#PosełJanBury">Zatem być może te oznaki dobrej sytuacji to tylko pierwiosnki. To wcale nie musi oznaczać, że spółka już okrzepła, jest silna, stabilna i nie potrzebuje tej pomocy. Pamiętajmy, że jest ona świeżym, nowym organizmem, ciągle rodzącym się w bólach i w kłopotach, czekają na nią jeszcze na pewno różne niespodzianki. Są w tej spółce cukrownie dość stare technologicznie, także, niestety, zapóźnione. Spółka będzie potrzebować w najbliższych latach pieniędzy na swój rozwój, na podniesienie konkurencyjności, po to, żeby okrzepła jako silny, konkurencyjny podmiot na rynku polskim wobec innych podmiotów zagranicznych, które przecież na tym rynku także mocno w ostatnich latach działają. Dziękuję bardzo za dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-515.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Wysoki Sejmie, na tle tej dyskusji nasuwa mi się kilka uwag. Po pierwsze, jeżeli pewne fakty były znane, to gdy się pracuje w komisji, można poprosić przedstawiciela rządu czy odwrotnie, rząd może poinformować, jaka jest sytuacja spółki. A tak to robimy potem wielką politykę wokół dość prostej sytuacji: albo przyjmujemy tę uchwałę, albo jej nie przyjmujemy. I to jest problem taki, że komisje swoje, potem wracamy na plenarne obrady, zaczyna się młócka od nowa i to w sumie niewiele przynosi. Tym bardziej że to nie jest pierwszy przykład właśnie takiego działania. A rząd powinien też wiedzieć, jaka jest sytuacja, czy trzeba, czy nie trzeba pomóc, w jakim zakresie. I do takich wniosków powinno się dochodzić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-515.2" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Ostrowska: Można jeszcze, panie marszałku, w tej sprawie? Jedno zdanie tylko.)</u>
          <u xml:id="u-515.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Ja bym się nie odzywała, gdyby nie ta wypowiedź pana marszałka. Chciałabym powiedzieć, że wszystko było wyjaśnione w komisji, panie marszałku. Głosowanie 8 do 9 pokazuje, że po prostu akurat w tym momencie, w tym dniu, podczas obrad sejmowej komisji skarbu, na sali było więcej tych osób, które nie uznały argumentów przedstawianych przez ministra skarbu i Krajową Spółkę Cukrową. I efekt jest teraz taki, jaki jest. Ale faktycznie dane, które dzisiaj przytaczał i minister, i część z posłów, są naprawdę wiarygodne i płyną z samej spółki, która doskonale wie na dzisiaj, jakie ma potrzeby i co pomoże jej zachować tę dobrą sytuację, w której się obecnie znalazła. Oczywiście trzeba bardzo zadbać o to, żeby to nie było jednorazowe i krótkoterminowe, ale naprawdę wydaje się, że wszystkie takie podstawy, przede wszystkim płynnościowe, są na dziś zachowane, i daje to gwarancję, że ta spółka sobie spokojnie poradzi. Dlatego musimy też patrzeć po gospodarsku. Nie można dawać pieniędzy tam, gdzie nie są one w tej chwili potrzebne. Jeżeli będą inne potrzeby inwestycyjne - bo kto wie, czy nie będzie musiało powstać wiele inwestycji, lecz np. w zupełnie innej branży, po to, żeby ta spółka mogła mieć jakąś inną nogę i mogła nastąpić tzw. dywersyfikacja wewnątrz spółki, po to, żeby się utrzymać na konkurencyjnym rynku - to wtedy też spółka będzie szukała pieniędzy na inwestycje. Ale po to jest rynek usług finansowych i jeżeli będą spełnione odpowiednie parametry, to tak jak każdy podmiot na rynku, spółka pójdzie po te pieniądze do instytucji finansowych, bo taka jest normalna kolej rzeczy w gospodarce. Niekoniecznie trzeba w tym momencie korzystać z naszych pieniędzy publicznych, bo naprawdę istnieje inne źródło, tylko trzeba zadbać o to, żeby te podstawowe kryteria, które pozwalają na to, żeby być dobrym kredytobiorcą, były zawsze spełnione. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-517.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę państwa, mnie chodziło o ogólne zasady, o to, jak my w komisjach pracujemy. Przecież ciągle się powtarzają takie sytuacje, że okazuje się, iż komisje zarzucają, że są niedoinformowane itd. No dobrze.</u>
          <u xml:id="u-517.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów...</u>
          <u xml:id="u-517.3" who="#WicemarszałekJózefZych">A, przepraszam, bo pani poseł mnie tu zaskoczyła.</u>
          <u xml:id="u-517.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-517.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował ten projekt uchwały do Komisji Skarbu Państwa w celu przedstawienia sprawozdania o zgłoszonych poprawkach.</u>
          <u xml:id="u-517.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-517.7" who="#WicemarszałekJózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-517.8" who="#WicemarszałekJózefZych">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 4 listopada br.</u>
          <u xml:id="u-517.9" who="#WicemarszałekJózefZych">Informuję, że zgłosiło się pięciu posłów do złożenia oświadczeń poselskich. Przypominam także, że czas na oświadczenie poselskie to jest góra 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-517.10" who="#WicemarszałekJózefZych">O wygłoszenie oświadczenia proszę pana posła Witolda Hatkę, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#PosełWitoldHatka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę wygłosić dalszy ciąg oświadczenia w sprawie manipulacji historią, rozpowszechnianej w programie pierwszym telewizji nadającej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-518.1" who="#PosełWitoldHatka">Minęło 60 lat, od kiedy w Polsce został ustanowiony rząd bolszewicko-semicki. Konstruktorem był Józef Stalin, który dał swoim sługusom władzę, wyznaczając Jakuba Bermana, Hilarego Minca, Olszewskiego (którego prawdziwe nazwisko brzmiało: Specht), Radkiewicza i Spychalskiego. Na czele organu policyjnego w państwie stał Radkiewicz - szef bezpieki, oraz tzw. korpus bezpieczeństwa (KBW) z sowieckim generałem Kiziewiczem, który faktycznie nadzorował wojsko i milicję.</u>
          <u xml:id="u-518.2" who="#PosełWitoldHatka">Na prezydenta Polski Stalin wyznaczył Bolesława Bieruta, starej daty komunistę i kryminalistę, który jeszcze w latach trzydziestych zrzekł się obywatelstwa polskiego i do końca życia nie wyrobił sobie polskich dokumentów. Grupa tych osób nazywała się władzą „Polaków” z Lublina. Najważniejszy to Jakub Berman, którego telefon był bezpośrednio połączony z Kremlem - w dzień i w nocy. Najważniejsze decyzje o zniszczeniu Polskiego Stronnictwa Ludowego z Mikołajczykiem na czele, Kościoła katolickiego, żołnierzy Armii Krajowej i podziemia walczącego z Niemcami podejmował Jakub Berman.</u>
          <u xml:id="u-518.3" who="#PosełWitoldHatka">Przechodzę do wstrząsającej prawdy historycznej, która świadczy o tym, że bezpieka nie pracowała w białych rękawiczkach - mordowała. Zostaną przywołani kaci, a także ofiary, których pamięci po latach pragnę jako poseł oddać hołd.</u>
          <u xml:id="u-518.4" who="#PosełWitoldHatka">Atak na Polskie Stronnictwo Ludowego i jego przywódcę Stanisława Mikołajczyka nastąpił w Łodzi 23 listopada 1945 r. Autorem był Jakub Berman. Już w dniu 5 grudnia bezpieka zamordowała lidera PSL Ścibiorka. W tym czasie został zamordowany inny przywódca PSL-u - Kojder. W Bochni siedziba bezpieki stała się miejscem grozy. Naczelnik tego urzędu Bartkiewicz, który współpracował z gestapo, a wcześniej był kryminalistą, stał się najniebezpieczniejszym tyranem. W dniu 8 września Bartkiewicz zamordował burmistrza Bogucic Józefa Kołodzieja, Wojciecha Kaczmarczyka, bohatera podziemia, a później lokalnego prezesa organizacji młodzieżowej Wici, zamordował Władysława Kukiela, kierownika mleczarni, i Stanisława Mariasza, działacza Polskiego Stronnictwa Ludowego. Ubecki bandyta zamęczył powolnymi torturami burmistrza Łopanowa Jana Jarotka, i to w obecności jego syna. Następnie wydał rozkaz podległym mu oprawcom pochwycenia Józefa Szydłowskiego, lokalnego członka Komitetu Wykonawczego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Nim go rozstrzelano, ucięto mu język, wyrwano paznokcie i wypalono mu pogrzebaczem oczy. Koło Siedlec wójt wsi Sarnaki Gregorczuk został zabity w obecności mieszkańców całej wsi tylko za to, że wygłosił serię przemówień, w których wzywał do interesowania się sprawami politycznymi. Domy w tej wsi zostały spalone przez ubowców. W listopadzie, w miesięcznicę śmierci Witosa, aresztowano ponad 500 mężczyzn w okolicy Tarnobrzegu za zwołanie zebrania ku uczczenia pamięci Witosa. Było pomiędzy nimi wielu profesorów gimnazjalnych. Uczniowie uprzedzali nauczycieli, że nadchodzą ubowcy, i za to zostali strasznie pobici. Na znak protestu około 3 tys. osób podpisało rezolucję potępiającą akt przemocy, ale i ten protest został uznany za przestępstwo wobec państwa.</u>
          <u xml:id="u-518.5" who="#PosełWitoldHatka">W rejonie Ostrowa Wielkopolskiego 150 rodzin zostało usuniętych z gospodarstw i osadzonych w obozie, który zajmowali uprzednio niemieccy więźniowie. Niemców zwolniono, aby zrobić za kolczastymi drutami miejsce dla Polaków.</u>
          <u xml:id="u-518.6" who="#PosełWitoldHatka">W Kępnie w listopadzie wyciągnięto z domów ok. 300 osób. Po pewnym czasie większość została zwolniona, ale wielu nigdy nie wróciło. Znaleziono groby 48 zaginionych osób w pobliżu Urzędu Bezpieczeństwa w Kępnie.</u>
          <u xml:id="u-518.7" who="#PosełWitoldHatka">Panie marszałku, 5 minut minęło. Ciąg dalszy oświadczenia nastąpi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-519.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie oświadczenie wygłosi pan poseł Tadeusz Wojtkowiak, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PosełTadeuszWojtkowiak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-520.1" who="#PosełTadeuszWojtkowiak">Wysoka Izbo! W dzisiejszym oświadczeniu chciałbym poruszyć sprawę działalności Fundacji „Polsko-Niemieckie Pojednanie”, która jest fundacją Skarbu Państwa. Już pod koniec 2003 r. zainteresowałem się sposobem działania tejże fundacji.</u>
          <u xml:id="u-520.2" who="#PosełTadeuszWojtkowiak">Wystosowałem interpelację do ministra skarbu Piotra Czyżewskiego i otrzymałem odpowiedź - cytuję: „Pozostaje więc wyrazić przekonanie, że wykazane w interpelacji pana posła Tadeusza Wojtkowiaka problemy polityki informacyjnej Fundacji Polsko-Niemieckie Pojednanie są jedynie przejściowe i że zbiegły się w czasie”.</u>
          <u xml:id="u-520.3" who="#PosełTadeuszWojtkowiak">Mając w pamięci tę odpowiedź, na dzień dzisiejszy jestem w stanie stwierdzić, że problemy poruszone w mojej interpelacji z pewnością nie były przejściowe i nie zbiegły się w czasie. Od momentu otrzymania tej odpowiedzi przez rok parlamentarnej pracy mogę tylko stwierdzić, iż jedynie interwencje poselskie dają jakikolwiek rezultat i zainteresowane osoby, które oczekują na jakikolwiek odzew ze strony fundacji, są go w stanie uzyskać tylko w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-520.4" who="#PosełTadeuszWojtkowiak">Schorowane i w podeszłym wieku osoby mają odczucie, że fundacja poprzez swoją opieszałość czeka na ich śmierć, zwlekając z decyzją wypłaty. Rozumiem, że tego typu świadczenia są dziedziczone, ale czy taka rekompensata w szczególności nie należy się osobom, które przeżyły gehennę czasu wojennego?</u>
          <u xml:id="u-520.5" who="#PosełTadeuszWojtkowiak">W interpelacji poruszałem problem braku możliwości skontaktowania się z fundacją telefonicznie. Minister twierdzi, że wrażenie, że nikt nie odbiera bądź że telefon jest zajęty, jest związane z dużą ilością interwencji telefonicznych. Na dzień dzisiejszy mogę ponownie stwierdzić, że ta sytuacja nie uległa żadnej poprawie. Telefony nie są odbierane bądź są zajęte. Doczekanie się odpowiedzi na wysyłanego e-maila bądź jakikolwiek list graniczy z cudem. Minister również odpowiada, że taka sytuacja to zwykłe nieporozumienie i oparte jest na braku informacji na temat trybu pracy fundacji, gdyż nie na wszystkie pisma fundacja jest zobowiązana odpowiadać. Problem jednak tkwi w tym, że do mojego biura zgłaszają się osoby, które od 2–3 lat nie otrzymały żadnej informacji o toku prowadzonej sprawy. Czy w tej sytuacji instytucja nie nadużywa cierpliwości tych starszych, schorowanych ludzi? Dla tych ludzi rok czasu to dużo, a zdarza się i tak, że czekają dwa lata na decyzję negatywną. Czy można sobie wyobrazić ogrom rozżalenia po takim długim oczekiwaniu?</u>
          <u xml:id="u-520.6" who="#PosełTadeuszWojtkowiak">Na mój zarzut dotyczący terminu udzielania odpowiedzi minister tłumaczy, że fundacja codziennie otrzymuje około 1000 listów i aby rzetelnie i terminowo udzielić na nie odpowiedzi, należałoby zatrudnić kilkadziesiąt osób, które zajmowałyby się tylko prowadzeniem korespondencji. Rozumiem, że głównym problemem są środki finansowe, które pochłonęłoby zatrudnienie dodatkowych ludzi, ale proszę też zwrócić uwagę na to, jak odbiera społeczeństwo fakt, gdy na co dzień ma do czynienia z lekceważącymi urzędnikami zasiadającymi na różnych stanowiskach, którzy nie biorą pod uwagę problemów, z jakimi boryka się prosty obywatel, i nie mam tutaj na myśli jedynie obsługi Fundacji „Polsko-Niemieckie Pojednanie”.</u>
          <u xml:id="u-520.7" who="#PosełTadeuszWojtkowiak">Zarzuciłem także, że w przypadku prośby o uzupełnienie dokumentacji fundacja wysyła standardowy dokument, w którym wymienia wszystkie rodzaje dokumentacji, jakie poszkodowany może złożyć, a nie wskazuje na konkretny, który pozwoli uzyskać świadczenie. Minister tłumaczy, że nie jest możliwe wskazanie konkretnego dokumentu. Zadaniem komisji jest ustalenie stanu faktycznego i nie zawsze można w tej sytuacji oczekiwać czy wręcz żądać od wnioskodawcy jakiegoś konkretnego dokumentu. Jednak proszę na ten problem spojrzeć od strony wnioskodawcy. Ja uważam, że osoby starające się o świadczenie i chcące je uzyskać wysyłają wszystkie dokumenty, jakie udało im się zdobyć, i jedynie nieświadomie lub z niewiedzy nie dosłały jakiegoś konkretnego, którego brak zadecydował o tym, że wniosek jest niekompletny.</u>
          <u xml:id="u-520.8" who="#PosełTadeuszWojtkowiak">Rozumiem, że spraw rozpatrywanych w fundacji jest dużo, ale czy każdą sprawą nie należałoby się zająć indywidualnie? Czy nie jesteśmy winni tego tym ludziom, którzy jeszcze po tych wojennych przeżyciach żyją w naszym kraju? Indywidualne podejście do każdej sprawy mogłoby pomóc nakreślić tym ludziom, jaki faktycznie dokument pomoże uzyskać im świadczenie.</u>
          <u xml:id="u-520.9" who="#PosełTadeuszWojtkowiak">W odpowiedzi na interpelację jest także końcowe stwierdzenie dające nadzieję na poprawę - cytuję: „Fundacja Polsko-Niemieckie Pojednanie jako fundacja Skarbu Państwa stara się obecnie realizować spoczywające na niej zobowiązania w miarę szybko i rzetelnie i z poszanowaniem podstawowych standardów, wychodząc naprzeciw interesom osób poszkodowanych przez nazizm”.</u>
          <u xml:id="u-520.10" who="#PosełTadeuszWojtkowiak">Po niespełna roku od otrzymania tej odpowiedzi mogę jednak stwierdzić, iż ta sytuacja się nie zmieniła i nie uległa poprawie. Ja jako poseł wystosowałem kilkadziesiąt pism w indywidualnych sprawach poszczególnych osób z prośbą jedynie o wyjaśnienie i poinformowanie o toku prowadzonej sprawy. Na dzień dzisiejszy widzę, że jedynie taka forma jest w stanie rozwiać chociaż część wątpliwości, jakie mają te osoby, które przeżyły okres wojenny i oczekują rekompensaty ze strony fundacji. Tylko czy w taki sposób powinna działać instytucja zajmująca się wypłatą świadczeń? Czy osoba schorowana i w podeszłym wieku najpierw musi szukać dokumentacji w różnych instytucjach krajowych, i nie tylko, następnie wysłać wniosek, później czekać 2–3 lata, a gdy się skończy jej cierpliwość, udać się do biura poselskiego? Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-521.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Oświadczenie obecnie złoży pan poseł Ryszard Hayn, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#PosełRyszardHayn">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Korzystając z uprawnień wynikających z art. 185 regulaminu Sejmu, pragnę złożyć oświadczenie dotyczące funkcjonowania sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Członkiem tej komisji zostałem przed pół rokiem i sądzę, że ten 6-miesięczny okres doświadczeń daje mi prawo do pewnych uogólnień, które chcę dziś przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-522.1" who="#PosełRyszardHayn">Przede wszystkim pragnę zauważyć, że wbrew obowiązkowi wynikającemu z postanowień regulaminu pracy Sejmu komisja nie ma żadnego planu pracy. Ani obecny przewodniczący pan poseł Grzesik, ani poprzedni pan poseł Gruszka nie widzieli potrzeby przygotowania takiego dokumentu, w czym utwierdza ich prawicowa większość składu komisji. Stąd działania komisji są chaotyczne, nacelowane na bieżące efekty.</u>
          <u xml:id="u-522.2" who="#PosełRyszardHayn">W okresie półrocza komisja koncentrowała się na czynnościach, określiłbym, quasi-śledczych, których celem było znalezienie argumentów dających możliwość postawienia zarzutów kierownictwu służb specjalnych, tj. byłego Urzędu Ochrony Państwa, później Agencji Wywiadu i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Wojskowych Służb Informacyjnych, za okres od objęcia tych funkcji przez osoby związane z lewą stroną sceny politycznej lub sprawujące funkcje kierownicze z rekomendacji aktualnej koalicji rządzącej.</u>
          <u xml:id="u-522.3" who="#PosełRyszardHayn">Charakterystyczne jest to, że przedmiotem zainteresowania, poza aktualną kadencją, są lata 1993–1997, zaś starannie omijane są sytuacje sprzed roku 1993 oraz z okresu 1997–2001. Szczególne zainteresowanie członków komisji, niektórych przynajmniej, budzą informacje o domniemanych nieprawidłowościach w kierowaniu poszczególnymi służbami lub nadzorze nad nimi. W ten sposób próbowano i próbuje się znaleźć argumenty przeciwko byłemu szefowi Urzędu Ochrony Państwa, później Agencji Wywiadu posłowi Zbigniewowi Siemiątkowskiemu, aktualnemu dowódcy Wojskowych Służb Informacyjnych generałowi Markowi Dukaczewskiemu, szefowi Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego Andrzejowi Barcikowskiemu, a także nadzorującemu WSI ministrowi obrony narodowej Jerzemu Szmajdzińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-522.4" who="#PosełRyszardHayn">Działania opozycyjnych posłów, członków komisji, którzy zgodnie z przyjętymi zasadami mają większość w składzie komisji, polegały niekiedy nawet na nakłanianiu funkcjonariuszy służb w czasie swego rodzaju przesłuchań, jakie były prowadzone przez komisję, do obciążania przełożonych. Polegały też na przestrzeganiu tych ludzi przed konsekwencjami braku współpracy z komisją. Takie sytuacje miały miejsce m.in. w czasie „dochodzeń” dotyczących zatrzymania prezesa Orlenu albo np. wstrzymania awansu zastępcy szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-522.5" who="#PosełRyszardHayn">Bardzo pomocni w tych działaniach wobec osób aktualnie kierujących służbami byli i są poprzedni przełożeni tych służb, którzy funkcjonują w komisji jako eksperci, doradcy, tacy jak pułkownik Nowek czy generał Libera.</u>
          <u xml:id="u-522.6" who="#PosełRyszardHayn">Obowiązujący dokument organizacyjny komisji zatytułowany „Tryb pracy Komisji do Spraw Służb Specjalnych” jeszcze z 1998 r. przewiduje możliwość korzystania z pomocy doradców, których zadaniem ma być jednak, cytuję: „ocena dokumentów wytwarzanych lub otrzymywanych przez komisję lub formułowanie opinii na temat określonych zagadnień”. Tymczasem doradcy ci są stałymi uczestnikami wszystkich posiedzeń komisji, biorą udział we wszystkich czynnościach na równi z posłami, m.in. przepytują, zadają pytania, poza głosowaniami. A moim zdaniem szczególnie nieciekawe są okoliczności, jeśli uwagi te czy ta wymiana poglądów dotyczy okresu sprawowania właśnie przez niektórych z nich funkcji kierowniczych w minionych latach.</u>
          <u xml:id="u-522.7" who="#PosełRyszardHayn">Pomimo że posiedzenia komisji odbywają się za zamkniętymi drzwiami, z zastosowaniem środków uniemożliwiających podsłuch, podgląd, wiadomości o przebiegu i treściach posiedzeń permanentnie pojawiają się w mediach. Na kilkakrotne uwagi dotyczące konieczności przestrzegania zasad zachowania tajemnicy przez uczestników posiedzeń usłyszałem w odpowiedzi m.in. od pana posła Miodowicza, od pana posła Wassermanna, że jako politycy mamy pełne prawo i wręcz obowiązek informowania dziennikarzy, a za ich pośrednictwem opinii publicznej. Nie stosuje się w praktyce zasady uzgadniania komunikatów dla mediów wyrażających stanowisko komisji, o czym mówi pkt 5 wspominanego wyżej dokumentu określającego tryb pracy komisji. Przez około 6 miesięcy takiego faktu nie było ani razu, mimo że wielu członków komisji stało się już gwiazdorami telewizyjnymi czy radiowymi.</u>
          <u xml:id="u-522.8" who="#PosełRyszardHayn">Trudno się dziwić w tej sytuacji, że powtarzające się przypadki ujawniania informacji objętych tajemnicą spowodowały wystąpienia szefów Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Wojskowych Służb Informacyjnych do prokuratury o ściganie tych przestępczych zachowań. Z racji składu personalnego komisji każdy wniosek o charakterze politycznym wymierzony przeciwko przedstawicielom administracji aktualnie rządzącej jest przyjmowany bezwzględną większością głosów. Kiedy natomiast ostrze krytyki lub wnioski dotykają strony opozycyjnej, mamy do czynienia albo z obroną, albo bagatelizowaniem spraw nawet tak ważnych, jak prasowe pomówienie byłego funkcjonariusza UOP...</u>
          <u xml:id="u-522.9" who="#PosełRyszardHayn">Panie marszałku, minutkę jeszcze, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-522.10" who="#PosełRyszardHayn">...a obecnie członka Komisji do Spraw Służb Specjalnych pana posła Miodowicza o kierowanie bezprawnymi działaniami przeciwko partiom politycznym czy ujawnienie materiałów zawierających tajne informacje dotyczące bezpieczeństwa energetycznego państwa, które trafiły do Komisji Śledczej w sprawie zatrzymania byłego prezesa Orlenu. W pierwszej sprawie przewodniczący komisji nie znalazł czasu na wprowadzenie tematu pod obrady, zaś w drugiej większość członków komisji uznała, że zajmowanie się tym faktem ujawnienia tajemnicy, w końcu przez jednego z członków Komisji Śledczej, byłoby nielojalnością wobec kolegów posłów i nie służyłoby budowaniu korzystnego wizerunku parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-522.11" who="#PosełRyszardHayn">Ostatnim przykładem takiego chorego funkcjonowania komisji była dzisiaj sprawa rozpatrzenia wniosku Ministra Obrony Narodowej o zaopiniowanie kandydatury gen. Dukaczewskiego na drugą kadencję szefa Wojskowych Służb Informacyjnych. Z całą premedytacją większością głosów odmówiono zajęcia jakiegokolwiek stanowiska, po to, czego nie ukrywali niektórzy członkowie komisji, by zakwestionować ewentualną nominację bez tej opinii, bez opinii komisji. Moim zdaniem było to ewidentne naruszenie zapisu art. 151 ust. 1 pkt 7 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-522.12" who="#PosełRyszardHayn">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie jestem przeciwnikiem istnienia Komisji do Spraw Służb Specjalnych, uznaję jej istnienie i funkcjonowanie za bardzo potrzebne, jednak to, jak ona funkcjonuje aktualnie, powinno stać się przedmiotem zainteresowania Prezydium Sejmu. Według mojej oceny komisja ta w aktualnym składzie odeszła od celów, do jakich została powołana, bowiem zgodnie z intencjami prawicowej większości nabrała charakteru quasi-śledczego, zajmując się po prostu tropieniem i szukaniem haków na przedstawicieli obozu rządzącego. W tej sytuacji, panie marszałku, oświadczam, że nie znajduję uzasadnienia dla dalszego mojego funkcjonowania w tej komisji. Swoje dzisiejsze oświadczenie traktuję też jako głos protestu przeciwko uprawianym w komisji praktykom walki politycznej służącej osłabianiu służb specjalnych, dla oceny i nadzoru, ale i wspierania których tę komisję powołano. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-523.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Oświadczenie wygłosi pan poseł Jan Antochowski, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PosełJanAntochowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oświadczenie to wygłaszam przede wszystkim w imieniu byłych pracowników państwowych gospodarstw rolnych i ich rodzin. Kilkanaście lat temu za sprawą Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, a obecnie Agencji Nieruchomości Rolnych, w dobrze pojętym interesie rodzin popegeerowskich zmodernizowano w kraju kilkaset kotłowni opalanych węglem i zamieniono je na kotłownie olejowe, gazowe lub opalane biomasą, najczęściej słomą. Oprócz aspektu ekologicznego ówcześni gospodarze osiedli popegeerowskich brali pod uwagę trudną sytuację materialną ich mieszkańców. Bezrobocie sięgające w tym środowisku 40%, bieda, a czasami ubóstwo powodowały, że tańsze ogrzewanie sprzyjało bezrobotnym byłym pracownikom pegeerów i ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-524.1" who="#PosełJanAntochowski">Obecnie ta grupa społeczna nie jest w stanie płacić podwyższonych stawek za ogrzewanie. Ceny oleju opałowego w latach 2002–2003 ustabilizowały się na poziomie 1,50 zł brutto za litr i przy niewielkiej podwyżce cen za ciepło i opomiarowaniu mieszkań można było prowadzić racjonalną gospodarkę ciepłowniczą. Można było planować zaliczki dla lokatorów, negocjować terminy płatności z dystrybutorami, można było nie bać się zimy. To, co się obecnie dzieje z cenami oleju opałowego, jest przerażające. Na dzień dzisiejszy cena wynosi 2,20 zł brutto za litr, to jest o 0,70 zł więcej na litrze niż w roku ubiegłym. Oznacza to znaczny wzrost zaliczki za 1 m2, o 1,70 zł. Przeciętne mieszkanie ma ok. 60 m2. Obciążenie budżetu rodziny dodatkowo o 102 zł miesięcznie przy tak wysokim bezrobociu i biedzie, które panują w osiedlach popegeerowskich, będzie nie do udźwignięcia. Dodatki mieszkaniowe tego nie zrekompensują.</u>
          <u xml:id="u-524.2" who="#PosełJanAntochowski">Od 1 stycznia tego roku obowiązuje ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, która wprowadza istotną zmianę do ustawy o dodatkach mieszkaniowych. Od tego roku gminy nie otrzymują już budżetowych dotacji celowych na dofinansowanie dodatków mieszkaniowych. Można się więc było spodziewać, i tak się dzieje, że gminy obniżą wysokość wypłacanych dodatków.</u>
          <u xml:id="u-524.3" who="#PosełJanAntochowski">Apeluję do ministra finansów publicznych o rozważenie możliwości obniżenia akcyzy na olej opałowy, gdyż w innym przypadku w styczniu czy w lutym mieszkania rodzin popegeerowskich mogą być niedogrzane lub całkowicie pozbawione ciepła. Proszę o pomoc. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-525.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Oświadczenie wygłosi pan poseł Stanisław Dulias, niezrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#PosełStanisławDulias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dzisiejszym oświadczeniu przedstawię moje rozważania na temat stanu polskiej przyszłości, a gdy one pokażą negatywną ocenę i istotne zagrożenia dla kraju, rozpocznę prezentację nowych rozwiązań dla Polski włącznie z zaprezentowaniem liderów nowej sceny politycznej, takich liderów, którzy swoją postawą i poglądami, wiedzą i doświadczeniem, swoją dotychczasową pracą będą gwarantować przeprowadzenie korzystnych zmian w Polsce, tak pokierują życiem społeczno-gospodarczym kraju, że poprawa będzie zauważalna, zamienią manipulacje i propagandę sukcesu na realne gospodarcze działanie.</u>
          <u xml:id="u-526.1" who="#PosełStanisławDulias">Przy obecnym rozkładzie państwowości i bardzo niskim poziomie wytwórczo-ekonomicznym kraju może to wydawać się dla wielu niemożliwe. Ja w to osobiście wierzę, zresztą kto nie dąży do rzeczy niemożliwych, nigdy ich nie osiągnie. Kiedy Stanisław Lem i Verne wymyślali fantastyczne opowieści, też nie przypuszczali, że kiedyś będą one urzeczywistnione. Oczywiście nie śmiałbym w żadnym przypadku porównywać wielkiej postaci z literatury do poczynań polityków. Oni wypełniali inną misję, ale to oni też wspólnie rzeźbią w historii ludzkości kształty zła i dobra, budują fundamenty wielkich celów, osiągnięć i sukcesów, pokazują korzystne wzorce oraz tworzą podłoże do późniejszych tragicznie zapisanych negatywnych rocznic, chociażby 1 września czy 11 września. Musimy to dostrzegać. Obojętne przechodzenie wobec zdarzeń powodujących zagrożenie to nic innego jak znieczulica.</u>
          <u xml:id="u-526.2" who="#PosełStanisławDulias">Rany 15 lat naszej transformacji ustrojowej widoczne są niemal na każdym odcinku naszego życia gospodarczego i społecznego, nauki i kultury, sportu i turystyki. Dostrzegać również musimy zagrożenie dla naszej społecznej i narodowej tożsamości. Polska nie ma rozwiązań dla zapaści społecznej i finansowej, dla obłudy i zakłamania, niewiedzy i braku wizji. Przechodziliśmy obok tego, jakby nie dotyczyło to nas, naszych dzieci i przyszłych pokoleń. Milczymy, a gdy już mówimy, to pod propagandowe zapotrzebowanie. Prawda ma tu podrzędne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-526.3" who="#PosełStanisławDulias">Tak nagromadzone zło jest zaprzeczeniem głoszonych przez polityków haseł, ale też Jan XXIII w swojej encyklice wskazał na cztery zasady realizacyjne życia w pokoju: prawda, sprawiedliwość, miłość i wolność, uznając, że stanowi to fundament zdrowej cywilizacji. Niestety obecnie Polska odbiega znacznie od tych zasad. Zło, o którym pragnę powiedzieć, jest zauważalne w naszym kraju wszędzie i na co dzień.</u>
          <u xml:id="u-526.4" who="#PosełStanisławDulias">Zacznę od sejmowego i rządowego podwórka. Nikt nie dokonuje oceny pracy posłów. Wiele problemowych debat stanowi okazję do politycznych, propagandowych sprzeczek. Tak nie powinno być. Coraz wyraźniej daje się zauważyć lekceważący stosunek członków rządu do posłów. Nie można uznać za zdrową atmosfery współfunkcjonowania na płaszczyźnie Sejm-rząd, gdy członkowie Rady Ministrów lekceważą i ignorują stanowisko Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-526.5" who="#PosełStanisławDulias">Zresztą projekty uchwał - to równocześnie pytanie do pana marszałka - po pierwszym czytaniu nie trafiają do drugiego czytania, tylko dziwnym sposobem rząd wystawia stanowisko, pisząc wielokrotnie głupotę, co mówię z pełną odpowiedzialnością, zamiast przynajmniej wyjaśniać, dlaczego tak postępują, lub projekty uchwał lądują po pierwszym czytaniu za szafą. Przykładem jeszcze bardziej pogarszającym te stosunki jest działanie wbrew decyzjom Sejmu, a były takie ostatnio przykłady. Jest to niedopuszczalne, a powinno być karalne, kompromituje to bardziej rząd niż Sejm oraz świadczy o poziomie politycznym i kulturze osobistej. Można mnożyć takie przykłady, ale aby nie być gołosłownym, wystarczy spojrzeć na dzisiejszy dzień. W informacji bieżącej pani wiceminister Herbst nie zdobyła się na żadną konkretną odpowiedź, mimo wielu pytań zadawanych przez posłów, a cała wypowiedź daleko odbiegała od oczekiwań posłów.</u>
          <u xml:id="u-526.6" who="#PosełStanisławDulias">I jeszcze jedno. W sytuacji gdy Sejm jest uwrażliwiony na tle zagrożenia dla tożsamości Polaków i Polski, dla polskiej racji stanu, nieprzekazanie informacji przez rząd o takim spotkaniu jak dzisiejsze w Krakowie - premiera Belki z kanclerzem Schröderem i z częścią ich ministrów - jest co najmniej niedopuszczalne. Nie było to przecież towarzyskie spotkanie po to, by zwiedzać zabytki Krakowa, lecz przeciwnie - miały być podjęte ważne uzgodnienia dla stosunków polsko-niemieckich, między innymi powołanie koordynatorów reprezentujących te dwa kraje.</u>
          <u xml:id="u-526.7" who="#PosełStanisławDulias">Swoje wywody będę kontynuować w kolejnych oświadczeniach. Najbliższe poświęcę kontynuacji tematu dzisiejszego, tzn. stosunkom Sejm-rząd, następnie stosunkom Polska-Unia, mediom i problemom gospodarczym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-527.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-527.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra... ach, nie, to już dzisiaj, tj. 5 listopada 2004 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-527.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 0 min 31)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>