PPC / ppc

text_structure.xml 497 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Oleksy oraz wicemarszałkowie Tomasz Nałęcz i Kazimierz Michał Ujazdowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panów posłów Bogusława Wontora i Krzysztofa Zarembę.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Krzysztof Zaremba.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPosełKrzysztofZaremba">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPosełKrzysztofZaremba">- Śledczej do zbadania zarzutu nieprawidłowości w nadzorze Ministerstwa Skarbu Państwa nad przedstawicielami Skarbu Państwa w spółce PKN Orlen SA oraz zarzutu wykorzystania służb specjalnych (d. UOP) do nielegalnych nacisków na organa wymiaru sprawiedliwości w celu uzyskania postanowień służących do wywierania presji na członków Zarządu PKN Orlen SA - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPosełKrzysztofZaremba">- do Spraw Unii Europejskiej - o godz. 12.30. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Przedłożyłem Konwentowi Seniorów propozycję uzupełnienia porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji - kontynuacja.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Propozycja ta uzyskała jednolitą opinię Konwentu Seniorów, a zatem wprowadzam ten punkt do porządku obrad. Rozpatrzymy go jako ostatni w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedłożyła dodatkowe sprawozdanie o projekcie ustawy o jednostkach doradztwa rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszałek">Sprawozdanie to zostało państwu doręczone w druku nr 3199-A.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszałek">W związku z tym - po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów - podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący trzecie czytanie tego projektu ustawy. Dodany punkt rozpatrzymy za chwilę w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów przedłożyło wniosek w sprawie wyboru nowego składu osobowego Komisji do Spraw Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszałek">Wniosek ten został paniom i panom posłom doręczony w druku nr 3272.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszałek">W związku z tym - po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów - podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt dotyczący tej sprawy. Punkt ten rozpatrzymy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszałek">Przypominam, że prezes Rady Ministrów zawiadomił Sejm o zamiarze przedłożenia prezydentowi do ratyfikacji Protokołu z 1997 r. wprowadzającego Załącznik VI do Międzynarodowej Konwencji o Zapobieganiu Zanieczyszczeniu Morza przez Statki, 1973, zmodyfikowanej przynależnym do niej Protokółem z 1978 r. (MARPOL 73/78) - Przepisy o zapobieganiu zanieczyszczaniu powietrza przez statki wraz z Kodeksem technicznym kontroli emisji tlenków azotu z okrętowych silników wysokoprężnych, którego ratyfikacja zdaniem rządu nie wymaga uprzedniej zgody wyrażonej w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszałek">Do Komisji Spraw Zagranicznych w ustalonym terminie nie zgłoszono zastrzeżeń co do wybranego trybu ratyfikacji tego protokółu.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszałek">Komisja przedłożyła sprawozdanie, do którego również nie zgłoszono zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszałek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 3271.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszałek">Zgodnie z art. 120 ust. 4 regulaminu Sejmu informuję o braku zastrzeżeń co do wybranego przez Radę Ministrów trybu ratyfikacji protokołu.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18. porządku dziennego...</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#Marszałek">W jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: W sprawie związanej z przebiegiem obecnego posiedzenia.)</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#Marszałek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powstały nowe okoliczności związane z tym, że zapowiedziano spotkanie pana premiera Belki z kanclerzem Schröderem na najbliższy poniedziałek. W tej sytuacji uprzejmie proszę, żeby pan marszałek albo wprowadził pod obrady dzisiejszego dnia posiedzenia Sejmu informację rządu na temat stanowiska rządu wobec uchwały Sejmu Rzeczypospolitej w sprawie reparacji niemieckich, albo też zwołał Konwent Seniorów przed poniedziałkowym spotkaniem premiera Belki z kanclerzem Schröderem. W innej sytuacji bowiem grożą nam fakty dokonane - grozi nam, iż rozmowa pana premiera z kanclerzem odbędzie się w sytuacji konfliktu rządu z Sejmem Rzeczypospolitej, co będzie rodziło bardzo negatywne konsekwencje międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Bardzo proszę pana marszałka, żeby nie prowadził do sytuacji konfliktowej i żebyśmy sprawę niemiecką - jako naród, Sejm i państwo - mogli przeprowadzić zgodnie z wolą narodu i Sejmu wyrażoną w uchwale z 10 września. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">W tej samej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszałek">Proszę, pan poseł Iwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym zabrać głos jako przewodniczący podkomisji, która przygotowała projekt odnośnej uchwały, która, nawiasem mówiąc, panie pośle Macierewicz, nie dotyczy tylko czy nawet głównie reparacji, ale przede wszystkim stosunku polskiego społeczeństwa...</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Taki jest tytuł.)</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełTadeuszIwiński">Nie, tytuł jest znacznie bardziej złożony. Dotyczy także roszczeń niemieckich nieuzasadnionych w stosunku do Polaków.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PosełTadeuszIwiński">Chciałbym powiedzieć, po pierwsze, że nie ma takiego obyczaju, żeby przed ważnymi, nawet najważniejszymi spotkaniami na szczycie, bo to jest prerogatywa rządu, odbywała się debata w sprawie takich czy innych pełnomocnictw dla rządu, ponieważ rząd w tej mierze działa autonomicznie. Tak mówi konstytucja. Natomiast są zapowiedziane liczne kontakty, także, o ile wiem, na szczeblu Prezydium Sejmu. Wczoraj Komisja Spraw Zagranicznych Sejmu przyjęła jednogłośnie stanowisko o potrzebie spotkania się z Komisją Spraw Zagranicznych Bundestagu. To będzie cały ciąg kontaktów, które moim zdaniem zaowocują powrotem stosunków polsko-niemieckich do stanu bardzo zadowalającego.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PosełTadeuszIwiński">A w sprawie stosunku rządu do uchwały: w moim przekonaniu - paradoksalnie w stosunku do tego, co pan mówi - te różnice nie są duże, ponieważ, jeżeli chodzi o sprawę roszczeń i odszkodowań, tutaj rząd w pełni popiera stanowisko Sejmu, rząd także zobowiązał się, że przedłoży szacunek strat Polski w drugiej wojnie światowej. Natomiast jeżeli chodzi o reparacje, to pierwsza część uchwały sejmowej, którą przyjęliśmy niemal jednogłośnie, stwierdza, że jest apel do rządu o zajęcie stanowiska. I rząd zajął takie stanowisko, moim zdaniem używając czasem rzeczywiście niezbyt szczęśliwych sformułowań, i to muszę przyznać, ale nie widzę tutaj takiego iunctim i potrzeby wprowadzania tego do porządku jako warunku spotkania polskiego premiera z niemieckim kanclerzem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Na tym kończymy tę wymianę zdań. Nie podjąłem decyzji o wprowadzeniu takiego punktu do porządku obrad i podtrzymuję swoje stanowisko. Jest przewidziane spotkanie Konwentu Seniorów z premierem i wicepremierami, będziemy mówić o wszystkich sprawach dotyczących współpracy, także o tej. Sejm nie ma podstaw, żeby wydawać instrukcję dla szefa rządu przy takich czy innych jego rozmowach międzynarodowych. I na tym tę sprawę na dziś kończę.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Jurek: Panie marszałku, w tej sprawie.)</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszałek">Nie, panie pośle, już został wyrażony głos za, został wyrażony głos przeciw. Konwent Seniorów przyjął porządek obrad, przedstawiciele pana klubu byli obecni na posiedzeniu Konwentu Seniorów, w związku z tym proszę, żebyśmy...</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Pan przewodniczący został przez komisję wyznaczony do reprezentowania stanowiska komisji.)</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Ja proszę o głos...)</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#komentarz">(Poseł Marek Jurek: Panie marszałku, w kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#Marszałek">I jest pan ostatnim, który zabiera głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełMarekJurek">Jeszcze raz powtórzę Izbie to, co przed chwilą powiedziałem marszałkowi - ja nie zamierzam polemizować z panem przewodniczącym Iwińskim. Jest kwestia formalna, która jest następstwem posiedzenia Konwentu Seniorów. Dwa dni temu pan marszałek, odnosząc się do propozycji informacji rządu na temat stanowiska wobec uchwały podjętej przez Sejm, zapowiedział zwołanie w trybie pilnym Konwentu z udziałem kierownictwa rządu, a na pewno z udziałem premiera i ministra spraw zagranicznych. I mój wniosek, panie marszałku, dotyczy tylko tego, żeby pan marszałek przed głosowaniami, a więc w praktyce przed rozejściem się Izby, określił termin zebrania się Konwentu, dlatego że jeżeli posiedzenie Konwentu nie odbędzie się w ciągu najbliższych dwóch dni... Izba ma prawo w ramach swoich kompetencji kontrolnych rozmawiać na temat swojej uchwały z premierem albo na forum Izby, albo, w sposób dogodniejszy dla premiera i dla pana marszałka, na forum Konwentu - Izba ma do tego prawo. I albo my z premierem spotkamy się tutaj, na tym forum, albo w Konwencie, ale mamy prawo do tego, żeby premier, zanim spotka się z kanclerzem Schröderem, przekazał Izbie swoje stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełMarekJurek">Poza tym, panie marszałku, chodzi o zasady współpracy w Izbie. Pan marszałek dwa dni temu powiedział, że tego rodzaju spotkanie się odbędzie i to odbędzie się nie za miesiąc, nie za dwa miesiące, tylko odbędzie się w kontekście toczących się spraw. I dlatego, panie marszałku, proszę o określenie w tej chwili terminu tego posiedzenia Konwentu Seniorów. Jak sądzę, 48 godzin, którymi pan dysponował, żeby z premierem, zresztą nieobecnym, ustalić termin posiedzenia Konwentu, wystarczało do tego, żebyśmy się w tej chwili dowiedzieli, kiedy ono się odbędzie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszałek">Padła propozycja, żeby spotkanie odbyło się w niedzielę, ale nie spotkała się z akceptacją znaczących klubów w Izbie.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18. porządku dziennego...</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Kłopotek: Wprowadził pan w błąd Wysoką Izbę tym ostatnim zdaniem. Tak nie można.)</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak nie było.)</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#Marszałek">Przepraszam bardzo, proszę państwa, realizujemy porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Kłopotek: Panie marszałku, to jest nieuczciwe, to trzeba uściślić.)</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#Marszałek">Ja zrozumiałem, że propozycja niedzielnego spotkania nie spotkała się z entuzjazmem. Ja także nie uważam, żeby w Polsce był stan nadzwyczajny, który wymaga zwoływania posiedzenia rządu i Konwentu w niedzielę.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Przepraszam, poproszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#Marszałek">Nie, panie pośle, zakończyliśmy już dyskusję na ten temat i nie będę jej kontynuował.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#komentarz">(Poseł Ludwik Dorn: W związku z tym proszę o Konwent Seniorów.)</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki...</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#Marszałek">Proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#Marszałek">...Nauki i Młodzieży oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym...</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#komentarz">(Posłowie uderzają w pulpity)</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#komentarz">(Głosy z sali: Konwent Seniorów!)</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#komentarz">(Poseł Ludwik Dorn: Panie marszałku, była prośba o Konwent Seniorów.)</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#Marszałek">Obywatele, którzy oglądają transmisję z obrad, na pewno nie wiedzą, co to oznacza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełJarosławKaczyński">Panie marszałku, pan sobie kpi z Sejmu. Klub Prawa i Sprawiedliwości domaga się Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Gwar na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Pan poseł Kaczyński prosi o Konwent Seniorów, który dopiero co się zakończył.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#Marszałek">Przerwa 15 minut. Proszę Konwent Seniorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 26 do godz. 9 min 39)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze 3 minuty.)</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#komentarz">(Głos z sali: 5 minut jeszcze.)</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#Marszałek">Proszę państwa posłów o zajmowanie miejsc na sali.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#Marszałek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#Marszałek">Proszę państwa, w przerwie Konwent Seniorów przeprowadził jeszcze dyskusję nad zgłaszaną tutaj propozycją. Chcę powiedzieć, że do końca tego posiedzenia postaram się uzyskać informację od pana premiera, czy byłoby możliwe spotkanie Konwentu z premierem przed poniedziałkiem. Jeżeli będzie możliwe, to się oczywiście odbędzie. Ale do porządku obrad tego nie wprowadzam.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#Marszałek">Chcę też sprostować sformułowanie, którego użyłem, że kluby znaczące miały stosunek do spotkania w niedzielę niekorzystny. Nie było głosowania na posiedzeniu Konwentu, więc nie ma podstawy do określenia, ile klubów było za, a ile przeciw, zatem zostawmy to jako element nieznaczący.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o wypowiedzeniu Porozumienia między rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a rządem Ludowej Republiki Bułgarii o wzajemnym uznawaniu równoważności dokumentów o wykształceniu i przyznawaniu stopni i tytułów naukowych wydawanych w Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej i Ludowej Republice Bułgarii, podpisanego w Sofii dnia 28 października 1977 r. (druki nr 3097 i 3155) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#Marszałek">Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Edwarda Płonkę oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#Marszałek">Przechodzimy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 3097.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za wnioskiem o przyjęcie projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#Marszałek">Głosowało 381 posłów. Za oddano 379 głosów, przeciw - 2, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o wypowiedzeniu Porozumienia między rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a rządem Ludowej Republiki Bułgarii o wzajemnym uznawaniu równoważności dokumentów o wykształceniu i przyznawaniu stopni i tytułów naukowych wydawanych w Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej i Ludowej Republice Bułgarii, podpisanego w Sofii dnia 28 października 1977 r.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o wypowiedzeniu Porozumienia między rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej i rządem Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich o równoważności dokumentów o wykształceniu, stopniach i tytułach naukowych wydawanych w Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej i Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich, podpisanego w Warszawie dnia 10 maja 1974 r. (druki nr 3098 i 3156) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#Marszałek">Na poprzednim posiedzeniu Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Mariana Piłkę oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#Marszałek">Przechodzimy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-14.21" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 3098.</u>
          <u xml:id="u-14.22" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za przyjęciem tego projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-14.23" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-14.24" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-14.25" who="#Marszałek">Głosowało 386 posłów. Wszyscy byli za.</u>
          <u xml:id="u-14.26" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o wypowiedzeniu Porozumienia między rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej i rządem Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich o równoważności dokumentów o wykształceniu, stopniach i tytułach naukowych wydawanych w Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej i Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich, podpisanego w Warszawie dnia 10 maja 1974 r.</u>
          <u xml:id="u-14.27" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu uchwały w sprawie wprowadzenia do obrotu publicznego akcji banku PKO BP SA.</u>
          <u xml:id="u-14.28" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu uchwały przedstawionego przez pana posła Kazimierza Marcinkiewicza, a także przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-14.29" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wnioski: o przystąpienie do drugiego czytania projektu uchwały niezwłocznie, bez odsyłania projektu do komisji, oraz o skierowanie projektu uchwały do Komisji Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-14.30" who="#Marszałek">Poddam pod głosowanie wniosek o niezwłoczne przejście do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-14.31" who="#Marszałek">Jego odrzucenie będzie oznaczało, że Sejm skierował ten projekt do Komisji Skarbu Państwa w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-14.32" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za niezwłocznym przystąpieniem do drugiego czytania komisyjnego projektu uchwały w sprawie wprowadzenia do obrotu publicznego akcji banku PKO BP SA, zawartego w druku nr 3257, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.33" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-14.34" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-14.35" who="#Marszałek">Głosowało 403 posłów. Za przystąpieniem do drugiego czytania oddano 253 głosy, przeciw - 147, 3 osoby się wstrzymały.</u>
          <u xml:id="u-14.36" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek o przejście do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-14.37" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-14.38" who="#Marszałek">Czy ktoś z państwa pragnie zabrać głos w drugim czytaniu?</u>
          <u xml:id="u-14.39" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-14.40" who="#komentarz">(Poseł Antoni Stanisław Stryjewski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-14.41" who="#komentarz">(Poseł Wacław Martyniuk: Pan poseł Stryjewski.)</u>
          <u xml:id="u-14.42" who="#Marszałek">Proponuję Izbie tylko wystąpienia w imieniu klubów i kół, po 3 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Panie pośle, przepraszam pana bardzo. Ja jeszcze nie skończyłem.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Poseł Grzegorz Gruszka: W kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#Marszałek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie marszałku, ja...</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełGrzegorzGruszka">W kwestii formalnej, można?</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełGrzegorzGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam propozycję, żeby ograniczyć czas wystąpień w drugim czytaniu do 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#Marszałek">Powiedziałem, że proponuję, aby wystąpienia w imieniu klubów i kół były po 3 minuty...</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#Marszałek">...i tylko wystąpienie...</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#Marszałek">Jest sprzeciw? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#Marszałek">Zdecydujemy w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za tym, żeby w drugim czytaniu ograniczyć debatę do wystąpień w imieniu klubów i kół 3-minutowych?</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#Marszałek">Przypominam, że wczoraj odbyła się pełna debata.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#Marszałek">Głosowało 408 posłów. Za wnioskiem oddano 270 głosów, przeciw - 135, 3 osoby się wstrzymały.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm przyjął propozycję wystąpień w imieniu klubów i kół 3-minutowych.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#Marszałek">Rozumiem, że jako pierwszy w imieniu...</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#Marszałek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Pragnę wystąpić w imieniu czterech kół tworzących porozumienie kół: koła Ruchu Katolicko-Narodowego, koła Ruchu Odbudowy Polski, koła „Dom Ojczysty” i koła Porozumienia Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Nasze wystąpienie w drugim czytaniu ma związek z tym, że składamy do laski marszałkowskiej poprawki w brzmieniu, które mówi wyraźnie, że Wysoka Izba, Sejm Rzeczypospolitej, nie wyraża zgody na sprzedaż zarówno banku PKO BP SA, jak i Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych. Teraz przedłożę uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Prywatyzowanie polskich przedsiębiorstw państwowych, w tym obecnie PKO BP oraz Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych, miało i ma charakter, po pierwsze, ideologiczny. Państwa polskiego ma nie być w gospodarce jako podmiotu właścicielskiego - to jest założenie tej ideologii, bo według uzasadnienia tych ideologów państwo jest złym gospodarzem.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Nie tylko przeszłość PRL-owska, ale doświadczenie II Rzeczypospolitej, a także doświadczenie przeszłości i rzeczywistość wielu współczesnych państw, w tym także europejskich, jak np. Francji, Szwecji czy Niemiec, pokazują, że ideologia prywaty w gospodarce, ideologia prywatyzacji i ideologia gospodarki bez państwa jest właśnie ideologią tworzoną pod konkretne zyski wąskich grup, za to wielkiego kapitału. Należy wypowiedzieć i tę prawdę, że ideologia wyłącznej prywaty w gospodarce jest ideologią z gruntu fałszywą, a na dodatek zakłamującą rzeczywistość, bo oto ta prywata, monopolizując finansowo, gospodarczo i ideologicznie życie społeczne, zawsze, często i głęboko, sięga do kieszeni państwa, czyli do podatków obywateli, i sięga po kolejne przywileje prawno-ekonomiczne, których to przywilejów sektorowi państwowemu się jednocześnie odmawia. Dotacje, zwolnienia, ulgi podatkowe, ulgi inwestycyjne, inwestycje infrastrukturalne, gwarancje zamówień lub monopolu - oto niektóre sposoby uprawiania gospodarki prywatnej na organizmie państwa, obywateli. Zawsze towarzyszy sięganiu po te państwowe narzędzia prywatnej gospodarki całkiem też prywatny szantaż. Dajcie zwolnienie lub ulgę, zamówienie lub monopol, grunty, budynki i drogi lub pokryjcie koszty szkolenia specjalnej opieki zdrowotnej, a nawet częściowej refundacji kosztów zatrudnienia. Jeśli nie, to zlikwidujemy prywatną przedsiębiorczość. Przynajmniej tu, przysłowiowo: tu, nad Wisłą.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W Polsce ideologia prywatyzacji gospodarki kryła w sobie jeszcze dodatkowe elementy. Po drugiej wojnie światowej i po okresie PRL-u prawie żaden Polak nie posiadał istotnego kapitału finansowego. Większość z nas nie miała także żadnej własności, choćby domu i gruszy pod tym domem.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#Marszałek">Proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Prywatyzacja w takich warunkach, gdy ogół obywateli jest bez kapitału, oznaczała jedno - że państwowy majątek produkcyjny, że rynki produkcji i zbytu, że dorobek pokoleń Polaków, że dobra narodowe zostaną przejęte przez obcy kapitał, prywatny i państwowy, a jeśli włącza się w to kapitał polski, to tylko pochodzący z nielegalnego transferu z kasy państwowej do środowisk i osób wywodzących się z nomenklatury pezetpeerowsko-ubeckiej i z towarzystwa zasiadającego przy tzw. okrągłym stole.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski"> W takich to warunkach rzeczywistego wykluczenia ogółu społeczeństwa z istotnego wpływu na gospodarkę narodową, rzeczywistego wykluczenia ogółu społeczeństwa z istotnego udziału w prywatyzowaniu narodowej gospodarki doszło do rabunku majątku narodowego zwanego prywatyzacją, który to termin jest eufemizmem ideologicznym.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Jak szacują eksperci, skala tego rabunku sięga nawet 90% wartości majątku kapitałowego w bankach i produkcyjnego w przedsiębiorstwach. Niech panowie posłowie, którzy nie nauczyli się w szkole liczyć, tu się od kolegów nauczą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#Marszałek">Panie pośle, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">...że 4 razy 3 jest 12.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski"> To, co zrobiono z polską gospodarką...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#Marszałek">Panie pośle, proszę kończyć wystąpienie. Czas pański minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">...i ekonomią, nazwać należy destrukcją i rabunkiem, oczywiście podbudowanymi ideologią prywatyzacji i prywaty. Perfidnie włączono załogi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#Marszałek">Panie pośle, proszę kończyć wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Występuję w imieniu czterech kół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#Marszałek">Nie, występuje pan w imieniu 15 posłów. Wszystkie 4 pańskie koła liczą 15 posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Jeżeli pan marszałek chce, to tak zrobię.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Skończyłem w imieniu Ruchu Katolicko-Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski"> Zacznę w imieniu Ruchu Odbudowy Polski. </u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Perfidnie włączono załogi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#Marszałek">Ale wystąpienie w imieniu Ruchu Katolicko-Narodowego przeciągnął pan o połowę.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">...rady pracownicze, związki zawodowe w ten niegodziwy proceder, przekupując je akcjami bezpłatnymi, a niekiedy nawet żywą gotówką, snując wizje rozwoju, podpisując tzw. pakiety socjalne z gwarancją czasowego zatrudnienia. Jak się skończył ten romans pracowników prywatyzowanej gospodarki narodowej z prywatnym, obcym, czy też pezetpeerowsko-ubeckim kapitałem? Destrukcją konkretnych przedsiębiorstw, destrukcją gospodarki, kilkumilionowym jawnym i niejawnym bezrobociem, wykluczeniem znacznej części społeczeństwa polskiego z życia gospodarczego i z rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Opisuję rozpoznane reguły prowadzonej w Polsce prywatyzacji, żeby pokazać, dlaczego nie ma przyzwolenia i społeczeństwa, i licznej grupy posłów na prywatyzację PKO BP SA i Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych. Te firmy są wiodącymi w swojej branży, te firmy są dochodowe, te firmy mają swoją wartość, nie tylko ekonomiczną, ale i jako dobro narodowe. Te firmy są dobrym narzędziem prowadzenia przez państwo polityki czy to na rynku finansowo-bankowym, jeśli chodzi o PKO BP, czy też na rynku wydawnictw książkowych na potrzeby oświaty i edukacji, jak jest w przypadku Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych. Te firmy zatrudniają jeszcze znaczną liczbę Polaków z dobrym wykształceniem i umiejętnościami.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Oceny przedstawione przeze mnie są ocenami również rządu. To nie jest propaganda stosowana przez skrajną opozycję. Dlatego nie ma żadnej potrzeby, by te firmy wyprzedać. O te firmy trzeba dbać i je rozwijać. Państwo polskie ma liczne instrumenty prawne i ekonomiczne, by zadbać o PKO BP oraz Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne dziś, jutro i w dowolnej przyszłości. Ma narzędzia, ma również obowiązki. Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Jasińskiego z Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełWojciechJasiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość chciałbym oświadczyć, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełWojciechJasiński">Wbrew zapowiedziom przedprywatyzacyjnym - i to by dotyczyło wszystkich dziedzin - najczęściej prywatyzacja nie wywoływała pozytywnych skutków, o których przed prywatyzacją była mowa. Nie wpłynęło to na poprawę jakości usług, stosowanie dobrych praktyk korporacyjnych itd. Niemniej Prawo i Sprawiedliwość nie jest przeciwko prywatyzacji, przeciwko udostępnieniu części akcji PKO BP. Nie uważamy też, aby sprywatyzowanie czy udostępnienie części akcji mogło zmienić charakter narodowy, aby mogło zmienić czy mogło osłabić wpływ Skarbu Państwa czy wpływ rządu na to, aby PKO BP był pewnym narzędziem w prowadzeniu polityki gospodarczej. Nie, tak nie uważamy.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PosełWojciechJasiński">Niemniej wychodzimy z jednego założenia, z takiego mianowicie, że prywatyzacje w Polsce, szczególnie wielkie prywatyzacje, miały zawsze drugie dno. Były tam zawsze pewne interesy, które nie wpływały dobrze na gospodarkę, w związku z którymi po rozpoznaniu okazywało się, że ktoś, kto nie powinien korzystać na prywatyzacji, korzystał na niej. My uważamy w związku z tym, że to udostępnienie nie powinno nastąpić w tej kadencji za tego rządu. My uważamy, że najpierw powinny być wyjaśnione mechanizmy, które funkcjonowały przy prywatyzacji Orlenu. My uważamy, że rząd Marka Belki, który zanim został premierem, także uczestniczył w dziwnych rozgrywkach o instytucje finansowe w Polsce... Była to inna rola pana Belki.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PosełWojciechJasiński"> My boimy się, że w tym przypadku może być podobnie, mechanizmy mogą być różne - krosowe wymiany akcji, ciche zobowiązania, które później zostaną ujawnione.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PosełWojciechJasiński">W związku z tym Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość jest przeciw prywatyzacji przeprowadzanej w tym momencie przez ten rząd.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PosełWojciechJasiński">Natomiast jeśli idzie o prywatyzację Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych, to propozycja rządu jest taka, aby w przypadku każdej możliwości, która zostanie w przyszłości wybrana przez ministerstwo, dać opcje, dać otwarcie na to, w zależności od tego, co się okaże, jaki będzie popyt - czy to chodzi o inwestora strategicznego, czy rozproszonych - z tym że w żaden sposób ministerstwo nie było w stanie ujawnić, kto się kryje za inwestorem głównym, jaki jest kapitał, czy ten kapitał nie jest... Już kończę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełWojciechJasiński">...czy ten kapitał jest legalny, czy jest w stanie opłacić swoje akcje. W związku z tym jesteśmy przeciwko tej prywatyzacji. I pozwolę sobie złożyć na pana ręce poprawkę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#Marszałek">Głos zabierze pani poseł Małgorzata Ostrowska w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałabym przypomnieć wszystkim na tej sali, iż to w wyniku uchwały podjętej przez Wysoką Izbę odbyła się wczoraj debata, w trakcie której pan Socha, minister skarbu państwa, przedstawiał pełną informację na temat obu planowanych prywatyzacji. Nigdy do tej pory nie było tak w historii prywatyzacji, żeby pełne założenia planowanego przedsięwzięcia były prezentowane w Wysokiej Izbie - pełen opis wszystkich zdarzeń, które mają nastąpić, pełen opis transakcji zarówno w jednym, jak i w drugim przypadku.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Komisja Skarbu Państwa pod wodzą pana posła Marcinkiewicza z Prawa i Sprawiedliwości zaproponowała, aby przyjąć oba projekty, bo po bardzo długich dyskusjach zaopiniowaliśmy je pozytywnie. Uznaliśmy, że właśnie owa przejrzystość, owa pełna informacja jest pełnym gwarantem tego, że prywatyzacja 30%, podkreślam, akcji PKO BP będzie sukcesem, nie tylko nas tutaj, ale przede wszystkim obywateli i klientów banku, dla których jest przeznaczona bardzo duża transza. Dlatego bardzo proszę, panie pośle Jasiński, może skorygować swoje zdanie, ponieważ PiS z jednej strony popierał cały czas - jestem zdumiona, bo występowałam z panem posłem Marcinkiewiczem w paru publicznych mediach - niestety, zdanie było zupełnie inne, dziwię się, że tak raptem w nocy państwo je zmienili, no, ale to wola klubu. Natomiast jeżeli państwo popierają założenia, a takie słyszałam wypowiedzi z ust pana Jasińskiego, to warto być może skorygować jeszcze swój pogląd.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Niemniej jednak kieruję szczególnie do państwa oglądających nas prostą informację. Naprawdę dwa procesy, które są dzisiaj przedstawiane, upublicznienie 30% akcji PKO BP oraz prywatyzacja poprzez giełdę, bo taki jest wniosek Komisji Skarbu Państwa, Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych, to są bardzo dobrze przygotowane projekty, które będą służyły rozwojowi i polskiej gospodarki, i polskiego rynku kapitałowego, i przede wszystkim dają szansę na to, żeby po już parunastu latach transformacji Polacy również mogli cieszyć się własnością akcji największego polskiego banku. Tak że mam nadzieję, że państwo wszyscy, którzy w tej Izbie dzisiaj będą głosowali, uznają racje i potrzeby polskich obywateli do tego, żeby stać się też wreszcie właścicielami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#Marszałek">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#Marszałek">Proszę pana posła Rafała Zagórnego z Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełRafałZagórny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam wrażenie, że doszło tutaj do pewnego rodzaju nieporozumienia. Państwo mówicie o prywatyzacji banku PKO BP. Szanowni Państwo! Nie ma mowy o żadnej prywatyzacji banku PKO BP! My mówimy teraz o upublicznieniu 30% akcji banku PKO BP w określonych transzach i nieco ponad 10% akcji tego banku przeznaczonych dla pracowników tego banku. My mówimy o upublicznieniu tego banku nie o prywatyzacji! Ten bank w 60% zostanie bankiem państwowym, a w 90% będzie bankiem w rękach polskich. 60% akcji będzie w rękach państwa, a około 30% akcji będzie w rękach polskich obywateli, polskich instytucji finansowych. Jaka to jest prywatyzacja?</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełRafałZagórny">Szanowni Państwo! Żeby krytykować, trzeba mieć wiedzę i argumenty, a nie posługiwać się czystą demagogią. Więc mówmy o upublicznieniu tego banku, mówmy o tym, że ten bank dzięki temu projektowi będzie miał szansę na rozwój, że ten bank będzie przejrzysty i będzie częściowo przynajmniej wyjęty spod władzy polityków, i o to chodzi. I w takim kontekście proszę traktować proces upubliczniania akcji banku PKO BP. I z tego powodu Platforma Obywatelska popiera ten projekt. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#Marszałek">Głos ma pan poseł Jan Bury z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełJanBury">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odnosimy dzisiaj wrażenie, że rząd pana premiera Belki powstał tylko po to, żeby dokończyć tylko tę prywatyzację, podomykać prywatyzacje, które rozpoczęto kilka lat temu. Jedną z takich najważniejszych, największych prywatyzacji jest właśnie prywatyzacja banku PKO BP.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełJanBury">Mamy wrażenie, że ten rząd ma marne poparcie polityczne w tej Izbie, jeszcze słabsze poparcie społeczne, a mimo to dokonuje tak ważkich decyzji w ostatnich miesiącach swojego funkcjonowania. To nie jest uczciwe wobec społeczeństwa. To nie jest uczciwe wobec narodu polskiego. To nie może być tak, że dzisiaj minister skarbu, niektóre partie - SLD, Platforma - tłumaczą, to nie prywatyzacja, to upublicznienie, to uwłaszczenie.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PosełJanBury">Szanowni Państwo! Na tej sali wielokrotnie już mówiono różne słowa. Uwłaszczenie było już - NFI, a potem było wywłaszczenie NFI z prawie 400 zakładów, w które naród został uwłaszczony.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PosełJanBury">Teraz minister skarbu proponuje tę magiczną nazwę: giełda, upublicznienie. Dzisiaj Platforma pomaga SLD upublicznić 30% akcji. Za rok, panie pośle Zagórny, może za dwa będzie premier z Platformy, wtedy być może SLD pomoże Platformie upublicznić kolejne 40% akcji.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PosełJanBury"> To jest świetny sposób na to, żeby wyzbyć się ostatnich polskich banków.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PosełJanBury">Kilka dni temu na tej sali także była dyskusja na temat BGŻ. Ten minister skarbu i ten rząd od tyłu, za plecami Wysokiej Izby, mimo uchwał podjętych trzy lata temu, uchwał podjętych kilka dni temu, ten rząd de facto sprzedał Bank Gospodarki Żywnościowej holenderskiemu Rabo Banku.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#PosełJanBury"> A także na tej sali cztery lata temu różne partie, może z wyjątkiem ówczesnego AWS i Unii Wolności, także mówiły, że zostawmy trzy polskie banki w polskich rękach. Panowie, już ich nie ma, bo SLD łamie swoje obietnice wyborcze, ale to jest problem ich i ich wyborców. Platformie nie dziwię się wcale. Musi dokończyć to, co AWS i Unia Wolności rozpoczęła z panem Balcerowiczem na czele. </u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#PosełJanBury"> Macie, panowie, dokończyć prywatyzację ostatnich polskich banków. Zapamiętajcie, kończymy ostatnie polskie banki - BGŻ już, PKO BP niebawem. Przykładacie dzisiaj do tego ręce. To już teraz nie rząd, nie minister skarbu, to tutaj partie, które przyłożą dzisiaj rękę do tej prywatyzacji, będą za to odpowiadać przed wyborcami.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#PosełJanBury">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego nie poprze tej prywatyzacji, nie poprze tego haniebnego wniosku. Będziemy przeciwko. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#Marszałek">Głos ma pan poseł Grzegorz Gruszka z SdPl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełGrzegorzGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przypomnieć, że Socjaldemokracja Polska w liście do premiera Marka Belki przed udzieleniem wotum zaufania przedstawiła m.in. oczekiwania, aby podjąć działania, aby dalsza prywatyzacja, zwłaszcza spółek o strategicznym znaczeniu dla interesów państwa, przebiegała w sposób maksymalnie przejrzysty, w konsultacji z właściwymi komisjami sejmowymi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełGrzegorzGruszka">Wysoki Sejmie! I właśnie to jest pierwsza prywatyzacja, która jest wynikiem realizacji uchwały Sejmu, którą przyjęliśmy 10 września. Wtedy, m.in. również na wniosek Prawa i Sprawiedliwości, przyjęto tę uchwałę. I dzisiaj mamy taką sytuację, że kiedy tę uchwałę przyjmujemy i ściśle według tej uchwały za zgodą Sejmu podejmujemy prywatyzację, a właściwie upublicznienie części akcji banku państwowego, żeby drobni akcjonariusze mogli stać się właścicielami tego banku i również mieć zyski, okazuje się, że wtedy wszyscy byli za, dzisiaj, kiedy trzeba podejmować decyzję zgodnie z tą uchwałą, to Prawo i Sprawiedliwość mówi: nie. Dziwne jest w ogóle to, że szef komisji, skądinąd rozsądnie postępujący, pan poseł Marcinkiewicz głosuje na posiedzeniu komisji za, a jego klub i on sam dzisiaj głosuje przeciwko. To jest działanie trochę w złej wierze. Kolejny raz polityka zwyciężyła.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PosełGrzegorzGruszka">Szanowni Państwo! Oby inne prywatyzacje tak przebiegały jak ta, oby były wszystkie informacje jawne, oby wszystko było uwzględnione. To jest realizacja tego, co uchwaliliśmy podczas ubiegłego posiedzenia Sejmu i dzisiaj głosowanie przeciwko temu to jest polityka w najczystszym wydaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#Marszałek">Głos ma pan poseł Andrzej Lepper, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełAndrzejLepper">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dobrze, że robimy to publicznie, oczywiście, że mówimy na ten temat, że podejmujemy uchwałę. Natomiast tak się zaczynały praktycznie główne prywatyzacje w Polsce, że najpierw upublicznić 10%, 20, 30, później następna ekipa robiła następne 10, 20%. Był rok zakazu sprzedaży akcji, później po roku z biedy pracownicy zakładów pracy sprzedawali swoje akcje po różnych cenach. I co dzisiaj mamy z tego wszystkiego? Przecież to ten rząd na początku swojej działalności, dokładnie 4 czerwca, ta koalicja rządząca, czy dzisiaj mniejszość, przyjęła zarysy strategii wobec banków z bezpośrednim i pośrednim udziałem skarbu państwa na tle sektora bankowego w Polsce. I ta strategia zaprzecza temu, co robicie, bo tam była mowa wyraźna o tym, że PKO BP, BGŻ i Bank Gospodarstwa Krajowego to są strategiczne banki i one powinny zostać w ręku państwa. I co dzisiaj robicie? Od tyłu sprzedaliście BGŻ, teraz pomału PKO BP, przy udziale i pomocy oczywiście zbrojnego ramienia Sojuszu Lewicy - Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełAndrzejLepper"> Tak jest, dokładnie tak jest. To się liczy, a nie bzdurne jakieś głosowania, tylko to, majątek narodowy razem chcecie sprzedać i zawsze jak SLD nie może, to Platforma pomoże oczywiście. </u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PosełAndrzejLepper"> I w tym pomożecie, w tym pomożecie. </u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PosełAndrzejLepper">Ten bank, żeby szeroka opinia publiczna wiedziała, ten bank - PKO BP - ma aktywa w kwocie 84 371 mln zł. I ten bank chcecie sprzedać za kwotę - około 30% za 6 mld zł, to razy trzy - około 20 mld. Wartość banku i jego wszystkich oddziałów na terenie kraju, a jest ich ponad 1000, grubo ponad 1000, to jest wartość ni mniej ni więcej około 40 mld zł. No, cały byście sprzedali za 20. Oczywiście, i do tego prowadzicie. Absolutnie na to zgodzić się nie można. Możemy zgodzić się na jedno, że ok. 20–25% zostanie upublicznione, tak jak chcecie, niech będzie to określenie, ale w rękach polskich, tylko i wyłącznie w rękach polskich, żaden kapitał zachodni.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#PosełAndrzejLepper"> Jeżeli już, to na wzór Węgrów dać te 5%. Kapitał zachodni chce 5% - proszę bardzo, ale nie więcej, absolutnie nie więcej. Na to można się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#PosełAndrzejLepper">Na temat tego, co dzisiaj mają Polacy z tych wszystkich prywatyzacji, była już tu mowa. Narodowe fundusze inwestycyjne - 512 firm; dzisiaj do nich dopłacamy, żeby zarządy utrzymać. Co dzisiaj - tłumaczenie. Minister Socha, z pełnym szacunkiem, jest w sytuacji takiej, w jakiej jest, ale, panie ministrze, pan się zgodził być ministrem i pan wiedział, że pan musi budżet ratować prywatyzacją. Ja i klub Samoobrona jest w ogóle przeciwny, żeby tym ratować budżet. Budżet trzeba ratować poprzez wzrost gospodarczy, a nie sprzedawanie majątku narodowego, dorobku kilku pokoleń. I co, tłumaczenie, że trzeba wspomóc otwarte fundusze emerytalne? Przecież te fundusze, darmozjady, które przyszły do Polski i dostały za darmo nasze pieniądze. Prawie 10 mld zł co roku dostają ZUS. Jak można? I nie mają jak inwestować tak? Inwestycje niepotrzebne są w Polsce? Niepotrzebne są autostrady, drogi, mieszkania, nic nie jest potrzebne, tylko trzeba im sprzedać udziały banku, żeby oni mieli zyski, żeby zarządy mogły brać po 20–30, a z innymi apanażami po 100 tys. zł miesięcznie. Absolutnie jest to nie do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#Marszałek">Panie pośle, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełAndrzejLepper">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełAndrzejLepper">Druga kwestia, Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne, ukryta machinacja. W przyszłości, jestem o tym przekonany - stenogramu nie da się wykreślić i nie zginie on w Sejmie - przejdą te wydawnictwa do Agory. Dzisiaj przy głośnej aferze Rywina nie można tego zrobić, ale później przejdą do Agory.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PosełAndrzejLepper"> Jest to nie do przyjęcia. Tylnymi drzwiami chcecie przejąć wszystko, żeby nasze polskie dzieci płaciły drożej za pomoce naukowe i podręczniki; nie do przyjęcia to jest. Dlatego, jeżeli dzisiaj Platforma to poprze, to weźmie odpowiedzialność za to, że nasze dzieci będą płacić drożej, że szkoły za pomoce będą płacić drożej. Dostęp do książek już jest dzisiaj mały, bo wielu rodzin polskich nie stać na zakup książek. Chcecie dać, żeby kapitał zachodni dyktował ceny, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełAndrzejLepper">Oczywiście, Platforma sobie macha, panie pośle, nie wszyscy w Platformie są tacy, jak pan, nie wszyscy, i myślicie też po polsku, tylko niektórzy z was boją się. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#komentarz">(Poseł Łukasz Abgarowicz: Pilnuj Begerowej, nie nas.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#Marszałek">Głos ma pan poseł Zygmunt Wrzodak z Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin oczywiście jest przeciwny jakiejkolwiek sprzedaży PKO BP. Argumentujemy to tym, że jest to jeden z ostatnich banków polskich, który jeszcze jest w rękach polskich i cały system finansowy, który w Polsce funkcjonuje, może być pozbawiony wsparcia dla polskich przedsiębiorstw, polskiej przedsiębiorczości. Ten bank jest gigantem na rynku finansowym w Polsce, ma ponad 5 mln rachunków oszczędnościowych, ma aktywa ponad 14 mld euro, ma ponad 5 mld funduszy własnych, 2 mld wydali na informatyzację, na inwestycje w ostatnich 3 latach. Ten bank również deponował tzw. lokaty posagowe. Każda polska rodzina zakładała książeczkę dla swoich dzieci, nie zwaloryzowano tych książeczek, również są książeczki mieszkaniowe, oszczędnościowe. W latach 1989–1990 nastąpił tu przełom i ludzie stracili ogromne pieniądze. Dzisiaj każdy parlamentarzysta podejmuje indywidualnie decyzję o tym, czy polski Bank PKO BP może tylnymi drzwiami trafić do inwestorów instytucjonalnych, jak to pan minister określa, czyli inwestorów zagranicznych. To jest próba zrobienia przekrętu podobnego do tego, który dotyczył Banku Śląskiego, o czym może w szczegółach powiedzieć były pan marszałek Sejmu Marek Borowski, jak to zrobiono. Podobny system chcą zastosować przy prywatyzacji Banku PKO BP.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PosełZygmuntWrzodak"> Pani Ostrowska mówi, że tak, chcemy być współwłaścicielami tego banku. Tak, pani poseł, wy chcecie być właścicielami tego banku i później jeszcze odsprzedacie swoje udziały tzw. inwestorom zagranicznym i jeszcze zarobicie, a bank obcy będzie miał wpływ na Bank PKO BP. To jest szabrownictwo, to jest szabrownictwo! </u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PosełZygmuntWrzodak"> Nieszczęściem dla Polski jest to, że każdy układ szkodliwy dla Polski jest głosowany w tej Wysokiej Izbie przez układ: komuno-liberałowie. Dzisiaj niech was rozliczą, każdego parlamentarzystę Platformy Obywatelskiej, jak podejmiecie indywidualnie decyzję.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PosełZygmuntWrzodak">Dlatego dążyliśmy do tej uchwały, która opatrznością chyba przeszła w parlamencie 10 września. Tu każdy jeden poseł decyduje o strategicznych gałęziach polskiego przemysłu w tym banku. Każdy niech weźmie odpowiedzialność. Apeluję do rozsądku tych, którzy mienią się opozycją do SLD, żebyście nie igrali, nie dogadywali się za kulisami, że wspomagacie ten układ przez tyle lat.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#PosełZygmuntWrzodak">Panie pośle Komorowski, niech pan nie przeklina w ławach poselskich, bo słyszałem, co pan powiedział.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#PosełZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin domaga się posiedzenia Komisji Skarbu Państwa. Zgłaszamy poprawkę dotyczącą tego, że Sejm nie wyraża zgody na upublicznienie w sumie 40,5% akcji PKO BP. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#Marszałek">Głos ma pan marszałek Borowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełMarekBorowski">Panie marszałku, ponieważ po raz kolejny, tym razem pan poseł Wrzodak poinformował opinię publiczną o jakichś przekrętach przy prywatyzacji Banku Śląskiego, o czym rzekomo ja mógłbym poinformować, więc informuję uprzejmie, że żadnych przekrętów przy prywatyzacji Banku Śląskiego nie było.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PosełMarekBorowski"> Sprawą zajmowała się...</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PosełMarekBorowski">Dobrze panowie, śmiejcie się.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PosełMarekBorowski">...sprawą zajmowały się w swoim czasie organy ścigania i sprawa ta została całkowicie wyjaśniona. To po pierwsze. Po drugie, ci, którzy tego rodzaju plotki, pogłoski - powiedzmy sobie szczerze - oszczerstwa rozpowszechniali, trafili już do komisji etyki, która się zajmowała tą sprawą i która w tej kwestii swoje orzeczenie wydała i ukarała tego rodzaju osoby. Pana posła Wrzodaka przestrzegam więc. Wreszcie, po trzecie, jeśli pan, panie pośle Wrzodak, chciałby czegoś więcej, jakby poszerzyć swoją wiedzę na temat przekrętów w bankach, to proponuję, żeby pan porozmawiał ze swoim kolegą klubowym panem posłem Hatką. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#komentarz">(Poseł Robert Strąk: Skandal!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#Marszałek">Głos ma pan poseł Jerzy Dankowski z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Poseł Zygmunt Wrzodak: Można, w trybie sprostowania?)</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#Marszałek">Ale co pan chce sprostować?</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#komentarz">(Poseł Zygmunt Wrzodak: Zostałem wymieniony z nazwiska, powiedziano nieprawdę.)</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#Marszałek">Proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie należę do osób, które przeklinają, tak powiem, na co dzień. Czasami rzeczywiście można nie wytrzymać, obserwując niektóre wystąpienia sejmowe, ale w tym przypadku pan poseł Wrzodak po prostu usłyszał to, co sądzi, że inni o nim myślą. Ja nie przekląłem.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#Marszałek">Głos ma pan poseł Jerzy Dankowski z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#komentarz">(Poseł Zygmunt Wrzodak: Poseł Borowski...zaczepiał...)</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#Marszałek">Ale pana nikt nie zaczepiał. Pan marszałek Borowski prostował pańską wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#Marszałek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W polskim parlamencie istnieje takie lobby: Stany Zjednoczone-Unia Europejska-Polska, którego to zadaniem jest przede wszystkim lobbować na rzecz sprzedaży polskiej energetyki, banków itd...</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">(Poseł Łukasz Abgarowicz: Rosja jeszcze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#Marszałek">Ale co pan chce sprostować, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">... do którego należy pan Marek Borowski, i proszę to wytłumaczyć, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#Marszałek">Głos ma pan poseł Jerzy Dankowski z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełBronisławDankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Źle się stało, że debata o tak ważnych sprawach, jak wprowadzenie do obrotu publicznego akcji Banku PKO w wysokości 30%, ma charakter bardzo polityczny. To jest jedyna uchwała, która jest rozpatrywana przy otwartej kurtynie. Unia Pracy zawsze to podkreślała i cały czas w debatach o prywatyzacji wyrażała swoje stanowisko, że powinno to odbywać się przy otwartej kurtynie, z kontrolnym pakietem skarbu państwa, szczególnie w wypadku firm strategicznych. Jest to bardzo istotne i ważne w zapisach tej uchwały, że bank pozostanie - raczej z informacji pana ministra - że bank pozostanie bankiem narodowym, uniwersalnym, wyspecjalizowanym w obsłudze ludności, że będzie odgrywał istotną rolę w obszarach zabezpieczenia interesów obywateli i państwa, powtarzam: interesów obywateli i państwa, w obsłudze małych i średnich przedsiębiorstw oraz obsłudze kredytów mieszkaniowych. Jest to bardzo istotne, szczególnie przy obecnym zastoju w budownictwie. Bardzo istotne i ważne - jeszcze raz powtarzam - jest to, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zwraca się do Rady Ministrów o każdorazowe, powtarzam: każdorazowe uprzedzanie Izby o zamiarze wyrażenia zgody na zbycie jakichkolwiek należących do skarbu państwa akcji banku PKO BP lub podwyższenie kapitału tego banku. Ograniczenie to nie dotyczy akcji nabywanych nieodpłatnie przez pracowników banku PKO. Myślę, że to jest bardzo istotne zabezpieczenie wprowadzenia do obrotu publicznego akcji banku PKO BP.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełBronisławDankowski">Jeszcze druga uwaga do pana ministra skarbu. Myślę, że przy wprowadzaniu akcji do publicznego obrotu należy wziąć pod uwagę klientów banku PKO BP, którzy od początku banku, można powiedzieć, mieli konta w tym banku. Powinni być oni uprzywilejowani przy nabywaniu tych akcji - żeby nie chodzili do biur maklerskich, żeby mieli możliwość nabycia akcji w formie uproszczonej.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PosełBronisławDankowski">Jeżeli chodzi o tę drugą sprawę, dotyczącą prywatyzacji wydawnictw szkolnych, to uważam, że należy wziąć pod uwagę to - zbyt mało się na ten temat dyskutuje - żeby dążyć do ograniczenia zakupu podręczników przez rodziców. Wydatki rodziców są bardzo duże, bardzo mocno narażają one budżet rodzinny. Myślę, że należy dążyć do tego, to już kieruję pod adresem komisji edukacji narodowej, żeby wprowadzić nabywanie książek przez szkoły, żeby można było je przekazywać następnym pokoleniom dzieci, które przychodzą do szkół, żeby rodzice jak najmniej przeznaczali z własnych środków na nabywanie książek. To tyle w imieniu Unii Pracy. Myślę, że w tej Izbie potrzeba mniej polityki, a więcej rozsądku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#Marszałek">Na tym zakończyliśmy wystąpienia klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#komentarz">(Poseł Witold Hatka: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#Marszałek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełWitoldHatka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przed pięcioma minutami pan poseł Borowski w sposób nikczemny,...</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PosełWitoldHatka">... kolejny raz na tej sali sądowej...</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PosełWitoldHatka">.‍.. sejmowej zaatakował moją osobę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#Marszałek">Panie pośle, to jest polemika, a nie sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Kłopotek: Ma prawo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełWitoldHatka">Jest to najwyższa nikczemność. Oświadczam, że żadnych przekrętów w Wielkopolskim Banku Rolniczym ze strony akcjonariuszy, właścicieli, zarządzających tym bankiem nie było. Jest to, panowie, udział wasz, lewicy, poprzez wasze służby specjalne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#Marszałek">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełWitoldHatka">...doprowadziliście do upadku jeden z ostatnich banków w Polsce, który własnym sumptem został zbudowany przez rolników i wstyd, panie Borowski, że pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#Marszałek">Panie pośle, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełWitoldHatka">...powołuje się tak nikczemnie, używając słów... Pan cały czas blokował, nie dopuszczał, kiedy był pan marszałkiem, do powołania komisji śledczej, która miała ustalić pańskie działania i moje działania w banku. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#Marszałek">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#Marszałek">Mamy zgłoszenie pana posła Gabriela Janowskiego,...</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#Marszałek">... niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełGabrielJanowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Były w tej Izbie bardzo ważne debaty i dyskusje, ale ta, którą teraz toczymy w atmosferze zgiełku, w atmosferze chaosu, jest debatą szczególną. Bo oto dzisiaj w tej Izbie tym posłom przypadnie decydujący głos w sprawie, myślę, jednej z najważniejszych w tej kadencji. Chodzi o decydowanie o ostatnim polskim banku, o jego losie, ale również będziecie decydować o własnym honorze, o tym, czy Izba ma honor, czy też jest go pozbawiona. Tak jest. Dzisiaj, gdy słucham tej debaty, przypominają mi się setki, by nie powiedzieć: tysiące, miliony opinii Polaków, jakże krytycznych wobec całego procesu prywatyzacyjnego. Pytam: Czy wyciągnęliśmy wnioski z tych opinii? Nie! Większość tutaj trwa w przekonaniu, że sprzedaż dóbr narodowych jest sposobem na urządzenie Polski. Nie - jest to działanie na jej szkodę. Tak jest, proszę panów.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PosełGabrielJanowski">Muszę powiedzieć, że jestem, zaskoczony niektórymi opiniami posłów, bo co innego było w komisji, a co innego jest dzisiaj. Chcę powiedzieć Wysokiej Izbie, że była dramatyczna walka w Komisji Skarbu Państwa w sprawie prywatyzacji banku PKO i żeby złagodzić wyraz: prywatyzacja, zmieniono prywatyzację na upublicznienie, bo tak będzie łagodniej i będzie lepiej brzmiało. Więcej, zaczęto nam wmawiać, że ta prywatyzacja czy upublicznienie jest w interesie klientów, bo oto po raz pierwszy klienci tego banku, zwykli obywatele, będą mogli zakupić akcje, stać się współwłaścicielami.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Były 3 minuty.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#Marszałek">Proszę kończyć, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełGabrielJanowski">Skończę za chwilę. Chcę panu uświadomić powagę sytuacji i przede wszystkim odpowiedzialność, jaką ponosimy. Pan chce szybko - wiem, macie mało czasu i chcecie wszystko zniszczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#Marszałek">Panie pośle, są reguły występowania, proszę się do nich stosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełGabrielJanowski">Otóż to jest kolejne oszustwo. Oferuje się klientom akcje o wartości 720 mln. Co to oznacza? To oznacza 1% depozytów - to jest kpina, to nie jest żadne upowszechnienie własności. Jest to tylko kamuflaż, a faktycznie idzie o to, by sprzedając dzisiaj 30%, stworzyć przyczółki do dalszej prywatyzacji i wyzbycia się akcji. Tak jest! Od rzemyczka do koniczka! To jest proces! W efekcie chodzi o to, żeby w następnej kadencji ten bank całkowicie sprywatyzować.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Szteliga: Kto to będzie robił?)</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PosełGabrielJanowski">Kto to będzie robił? Zdrajcy będą to robić, a tych tu nie brakuje i ci się szykują do władzy!</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PosełGabrielJanowski"> Tak jest, panowie. Bo najpierw mówiliście w komisji, że będziemy prywatyzować, dzisiaj doszliście do wniosku, że po co dzisiaj prywatyzować, można to zrobić w następnej kadencji i wziąć dla siebie prowizję.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#PosełGabrielJanowski"> Takie wnioski też można wyciągnąć.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Prawda.)</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#PosełGabrielJanowski">Do kogo ja mówię, to oni wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#PosełGabrielJanowski">I dlatego, proszę państwa, tu dzisiaj musi być podjęta jednoznaczna decyzja, decyzja, która mówi „nie” takiej prywatyzacji, „nie” sprzedaży ostatniego o osiemdziesięciopięcioletniej tradycji banku polskiego. A on musi być bankiem polskim i narodowym.</u>
          <u xml:id="u-76.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu, panie pośle. Proszę zakończyć wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełGabrielJanowski">Ci, którzy będą głosować za sprzedażą tego banku, będą ostatnimi łachmaniarzami,...</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PosełGabrielJanowski">... mówię to nawet Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PosełGabrielJanowski">I albo uratujecie swój honor poselski, albo legniecie na zawsze, panie Borowski...</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełGabrielJanowski">...i inni, którzy będziecie głosować za sprzedażą i prywatyzacją tego banku. Poniał pan? Zrozumiał pan? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#Marszałek">Głos ma pan poseł Stanisław Dulias.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełStanisławDulias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie ministrze, w dniu wczorajszym zadałem proste pytanie, na które nie otrzymałem odpowiedzi, jaki cel chce osiągnąć polski rząd i na co Polska może liczyć po zrealizowaniu swoich założeń wobec banku PKO BP SA? Ale, Wysoka Izbo, prostej odpowiedzi na to pytanie nie uzyskałem, bo odpowiedź musiałaby być tylko jedna: jest to kontynuacja dotychczasowej polityki, a nie korzystne dla Polski działanie. Dotychczasowa polityka to wiemy, zniszczenie polskiej gospodarki, zmniejszenie do 60% potencjału gospodarczego, to są dzisiejsze filmy o Hiroszimie na przykładzie polskich zakładów - zapewne państwo oglądają telewizję. Dzisiaj mówimy o banku PKO, jutro będziemy mówić o kopalniach, dlatego że dzisiaj już strajkują kopalnie, a górnicy czasem sprzedani za parę złotych wyprawki godzą się z tym, bo nie mają innego wyjścia; na tej samej zasadzie, że niszczyliśmy hutnictwo i za kilka milionów złotych sprzedaliśmy Polskie Huty Stali, nie mówiąc już o poziomie rolnictwa. Myślę, że tych kilka refleksji pozwoli na to, żeby posłowie się zastanowili przed podjęciem dzisiejszej decyzji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#Marszałek">Dziękuje bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#Marszałek">Wyczerpaliśmy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Lepper: Panie marszałku, wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#Marszałek">Pan poseł w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełAndrzejLepper">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W kwestii formalnej. Pan marszałek powiedział, przegłosowaliśmy, że wystąpienia klubów i kół są trzyminutowe, natomiast nic pan marszałek nie mówił, a przecież regulamin stanowi, że po oświadczeniach klubów są pytania. Chciałem się zapisać do zadania pytania, a tu pytań nie ma. Jak to nie ma pytań? Pan nie przegłosował tego, że nie ma pytań, że są tylko oświadczenia klubów, a trzeba było to przegłosować. I proszę teraz o udzielenie głosu w celu zadania pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#Marszałek">Panie pośle, proszę wybaczyć, ale o tym, czy są pytania, czy nie, decyduje marszałek i podjąłem decyzję, że pytań nie przewiduję.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełAndrzejLepper">Nie, pan nie podjął takiej decyzji....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#Marszałek">Jak to nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełAndrzejLepper">Panie Marszałku! Ja w dobrej wierze, wierząc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#Marszałek">Ale pan mi nie pozwolił dokończyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełAndrzejLepper">Wierząc, panie marszałku, w to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#Marszałek">Pan wszedł na mównicę zanim zdążyłem powiedzieć o pytaniach.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełAndrzejLepper">A, pan chce pozwolić na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#Marszałek">Tak, chcę powiedzieć, że pytań nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełAndrzejLepper">Nie, nie, nie, teraz, panie marszałku, pan sobie robi kpiny z poważnej sprawy, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#Marszałek">Nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełAndrzejLepper">No, tak elokwentny marszałek, tak inteligentny człowiek, żeby dzisiaj oszukiwał Wysoką Izbę w ten sposób? To pan teraz to mówi? Trzeba było przed głosowaniem zapowiedzieć, że będą tylko oświadczenia klubów i kół, a pytań nie będzie. Właśnie dlatego w swoim oświadczeniu nie powtórzyłem pytania, które zadałem wczoraj, do pana ministra Sochy, wierząc w to, że pan marszałek regulamin zna i przestrzega go.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PosełAndrzejLepper"> Nie wątpię, że pan zna regulamin i teraz może pan sobie go interpretować tak, że pytań nie będzie, ale proszę o to, bym mógł zadać to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#Marszałek">Panie pośle, nie mogę się zgodzić, dlatego że o tym decyduje marszałek. W czasie wczorajszej debaty można było zadawać pytania i wszystkie pytania padły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełAndrzejLepper">Ale odpowiedzi nie padły, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#Marszałek">Nie powtarzamy dzisiaj całej debaty, przecież jest to drugie czytanie. Przyjęliśmy zasadę, że są wystąpienia klubów i kół i posłowie niezrzeszeni wystąpili, natomiast nie zdążyłem, bo pan wszedł na mównicę, właśnie powiedzieć, że na tym kończymy debatę. Głos ma jeszcze minister Socha i to jest wszystko w drugim czytaniu, będziemy głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełAndrzejLepper">Panie marszałku, mam tylko jedno pytanie, ale naprawdę bardzo ważne. Pan minister Socha nie odpowiedział, czy kiedy inwestorzy strategiczni, powiedzmy inwestorzy zagraniczni i zarządy otwartych funduszy emerytalnych będą posiadać 10% udziałów, to wtedy, zgodnie z tym, co pan minister, co rząd przedstawia, zostaną zwolnieni z płacenia podatku od dywidendy, a taką propozycję w projekcie ustawy o zmianie podatku dochodowego od osób prawnych ten rząd przedstawia. Jeżeli te firmy zostaną zwolnione z dywidendy, ile na tym straci budżet państwa?</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PosełAndrzejLepper">I jeśli chodzi o zakamuflowaną wypowiedź pana posła Borowskiego, to, panie pośle, mnie ta kara dotyczyła i komisja może mi jeszcze dziesięć takich nagan dawać. Panie pośle, jakoś dziwnie przy prywatyzacji Banku Śląskiego akcje nabyli nieliczni, którzy bardzo szybko skorzystali na tym 1300%, i pan mówi, że pan jest niewinny. Takie prawo sobie ustanowiliście, że jesteście w ogóle niewinni - jesteście niewinni temu, że jest taka bieda, jesteście niewinni, że emeryci, renciści nie mają na chleb, na leki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#Marszałek">Panie pośle, to już nawet nie jest pytanie, to jest przemówienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełAndrzejLepper">...Wy jesteście niewinni, wy wszyscy jesteście aniołki i może pan sobie mówić, ile pan chce, że jest pan niewinny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#Marszałek">Proszę kończyć, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełAndrzejLepper">...Ja mogę być karany tysiąc razy, powtarzam, za to, a będę mówić tę prawdę, która jest. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#Marszałek">Nie, panie pośle, nie było wyjątku, pan poseł wszedł na mównicę i kontynuował. Nie, nie, tak nie będziemy obradować, bo to byłoby niepoważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełWojciechJasiński">Trzeba jakoś w stosunku do wszystkich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#Marszałek">Panie pośle, informuję, iż nie dopuszczamy pytań i debata się odbyła.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#Marszałek">Proszę pana ministra o wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełWojciechJasiński">Pana posła Leppera pan dopuścił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#Marszałek">Nie dopuściłem pana posła Leppera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełWojciechJasiński">Jak to nie? W takim razie....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#Marszałek">Nie dopuściłem.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#Marszałek">Panie pośle, nie ma pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełWojciechJasiński">...Jeśli pan stosuje prawo, że ci, którzy wejdą na mównicę, to zadają....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#Marszałek">Niestety, państwo posłowie stosują praktykę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełWojciechJasiński">Panie marszałku, zmusza pan nas do takiego postępowania, że ci, którzy pójdą, to pytają, ci, którzy nie pójdą, nie pytają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#Marszałek">Nie zmuszam pana, panie pośle. Czy mówię niewyraźnie? Mówię wyraźnie, że postanowiłem o niewprowadzaniu pytań i kończymy na debacie i wystąpieniach klubów i kół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełWojciechJasiński">Tam, gdzie trzeba być konsekwentnym, to pan marszałek nie jest, a tam, gdzie nie trzeba, to jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#Marszałek">Panie pośle, proszę się nie spierać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełWojciechJasiński">Chciałem spytać, panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#Marszałek">...może ktoś chce blokować te obrady...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełWojciechJasiński">Chciałem spytać, jakie są gwarancje, że te akcje w krótkim czasie nie przejdą z rąk ewentualnych polskich nabywców, że się nie rozejdą, nie przejdą w ręce tych, którym nie są potrzebne? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#Marszałek">Chwileczkę, proszę państwa, w tej sytuacji, kiedy część z państwa nie chce respektować uprawnień marszałka, poddam pod głosowanie moją propozycję niekontynuowania debaty w formie pytań, bo debata się wczoraj odbyła.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za propozycją marszałka Sejmu, żeby nie było pytań, zechce podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#Marszałek">Głosowało 399 posłów. Za wnioskiem oddano 241 głosów, przeciw - 147, wstrzymało się 11 osób.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm zaaprobował ten wniosek, nie jesteśmy więc w sporze.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu ministra skarbu państwa pana Jacka Sochę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MinisterSkarbuPaństwaJacekSocha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym przedstawić kilka spraw związanych z prywatyzacją banku PKO BP. Pierwsza kwestia to rozstrzygnięcie, czy rząd premiera Belki prywatyzuje bank PKO BP, sprzedaje do 30% akcji w sposób szybki i niezapowiadany. Na temat sprzedaży akcji banku PKO BP dyskutuje się w Polsce od 2001 r. 7 sierpnia 2001 r. Rada Ministrów, jeszcze w poprzedniej kadencji Sejmu, wydała zgodę na sprzedaż do 30%, następnie Rada Ministrów 4 czerwca 2002 r., przyjęła dokument „Zarys strategii wobec banków z bezpośrednim i pośrednim udziałem skarbu państwa na tle sektora bankowego”. W tym dokumencie też była mowa o sprzedaży akcji PKO BP do 30%. Następny dokument rządowy, który był przyjęty i z którym Wysoka Izba mogła się zapoznać, to dokument z 18 listopada 2003 r. o programie prywatyzacji majątku skarbu państwa do 2006 r. Sprzedaż do 30% banku PKO BP została przyjęta przez Wysoką Izbę także przy okazji uchwalenia budżetu. Tegoroczny budżet na 8 835 mln opiera się przede wszystkim na sprzedaży akcji banku PKO BP. Do ustawy budżetowej był załączony dokument „Kierunki prywatyzacji majątku skarbu państwa w 2004 r.”. Wysoka Izba go przyjęła, a było w nim wyraźnie powiedziane, że będą sprzedawane do 30% akcje PKO BP. Zostało to uchwalone przez Sejm 23 stycznia 2004 r. Minister skarbu i rząd premiera Belki realizuje założenia ustawy budżetowej na rok bieżący.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#MinisterSkarbuPaństwaJacekSocha">Jeżeli chodzi o to, jak będzie wyglądała prywatyzacja, chcę powiedzieć, sprzedaż do 30% akcji PKO BP oznacza, że 60% tego banku pozostanie w rękach skarbu państwa i rząd będzie decydował o dalszym funkcjonowaniu tej instytucji. Nie ma w tej chwili decyzji, jest wydzielona specjalna pula akcji, 51% - musi być zgoda Rady Ministrów na sprzedaż tej części banku.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#MinisterSkarbuPaństwaJacekSocha">Następna kwestia. Mówi się o tym, żeby nie było prywatyzacji, bo społeczeństwo nie chce sprzedaży banku PKO BP. Ja mam informacje odwrotne, że ludzie i inwestorzy pytają, jak i gdzie mogą kupić akcje PKO BP. Podzielone transze dają możliwość nabycia akcji przez drobnych inwestorów, zarówno tych, którzy nie mają rachunków inwestycyjnych w domach maklerskich i mogą nabywać akcje za pośrednictwem lokaty prywatyzacyjnej, jak i tych, którzy mają takie rachunki inwestycyjne, w związku z czym prywatyzacja, sprzedaż akcji rozpocznie się poprzez zapisywanie w lokacie prywatyzacyjnej. W ten sposób rząd będzie mógł wypełnić budżet. Jest to obowiązek konstytucyjny rządu, który musi działać w takim kierunku, aby wypełnić zapisy ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#MinisterSkarbuPaństwaJacekSocha">Jeżeli chodzi o kwestie, które były podejmowane w dzisiejszej debacie, powiem tak: 84 mld zł aktywów po stronie pasywów banku to są, proszę państwa, depozyty wszystkich klientów. 84 mld to jest suma bilansowa, a nie wartość banku. Wartość banku to zdolność generowania zysku, umiejętność udzielania kredytów, które przynoszą bankowi określone korzyści i zyski. W związku z tym bank został wyceniony trzema metodami: zdyskontowanych przypływów finansowych, wskaźnikową oraz trzecią - żebym się nie pomylił - metodą wartości aktywów netto. Wycena została dokonana przez renomowaną firmę zagraniczną. Rynek wyceni bank. Inwestorzy indywidualni będą mogli się zapisywać po cenie, którą określi rynek. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#MinisterSkarbuPaństwaJacekSocha">Druga sprawa, OFE. Pan poseł Lepper powiedział - i ma rację - że to są nasze pieniądze, ale żeby pracowały one na nasze emerytury muszą być odpowiednio zainwestowane. Sprawa jest prosta: jeżeli te 55 mld wartości aktywów, o których pan powiedział wczoraj, to prawda, to do 2010 r. wzrosną one jeszcze o kwotę 150 mld zł. Trzeba to brać pod uwagę. Jeżeli nie będziemy dawali... Jeżeli nie będzie podaży dobrych spółek w związku z zaangażowaniem tych pieniędzy, to będzie następujący wybór: albo, praktycznie rzecz biorąc, OFE padną, bo nie będą miały w co inwestować, albo trzeba będzie ustąpić i zgodzić się na to, aby nasze pieniądze były inwestowane poza granicami w niepolskie spółki. Dzisiaj na tym polega decyzja, bo ma miejsce stały napływ środków pieniężnych do OFE, jeżeli nie będzie podaży. Jako minister skarbu państwa uważam, że konstytucyjnym obowiązkiem moim i każdego następnego ministra skarbu będzie podawanie podaży przez najbliższe lata, tak by na polskiej giełdzie nasze pieniądze, które są w OFE i będą gwarantowały nasze emerytury były inwestowane w akcje polskich spółek. To trzeba wyraźnie powiedzieć. Inaczej cały ten program - a jest to program na wiele lat, na pokolenia - po prostu się zdeformuje.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#MinisterSkarbuPaństwaJacekSocha">Jeżeli chodzi o bank OTP - mówił o tym pan poseł Lepper - który został sprywatyzowany na giełdzie budapesztańskiej, 80,8% są to finansowe instytucje zagraniczne, które są właścicielem tego banku. Jeżeli chodzi o podatek z dywidendy, to pozostaje do decyzji Sejmu, czy taka sprawa by była. Ja nie słyszałem, żeby była taka propozycja.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#MinisterSkarbuPaństwaJacekSocha">Na koniec jeszcze jedna ogólna refleksja na temat dwóch kwestii, chodzi mianowicie o bank z kapitałem polskim. Przez 6 lat byłem członkiem Komisji Nadzoru Bankowego; w latach 90. i na początku tej dekady ponad 30 banków z kapitałem polskim nie utrzymało się. Licencje dawane bankom na początku lat 90. stworzyły podstawy i możliwości funkcjonowania polskiej bankowości. Nie będę wymieniał tych 35 jednostek, które zostały zlikwidowane, upadły i przestały funkcjonować, bo nie dały sobie rady na konkurencyjnym rynku.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#MinisterSkarbuPaństwaJacekSocha">I ostatnia refleksja związana z prywatyzacją. Jako minister skarbu państwa, który przyszedł z rynku kapitałowego - to zrozumiałe - jestem za tym, by prywatyzować, i to przejrzyście, do czego jestem przyzwyczajony i czego się nauczyłem. Dlatego ta debata trwa.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#MinisterSkarbuPaństwaJacekSocha">Pada tutaj wiele głosów o charakterze politycznym. Ja je wszystkie rozumiem, ale proszę posłuchać następujących liczb: dzisiaj w Polsce jest jeszcze 1100 przedsiębiorstw państwowych. Zdziwicie się państwo, że wśród nich jest tylko 375 czynnych, 451 jest w stanie upadłości, a 127 - likwidacji. Przyjeżdża do mnie mnóstwo panów posłów i pań posłanek z różnych regionów: ratujcie, bo to, co państwowe nie może się rozwijać. Formuła, żeby nie prywatyzować, bo państwowe jest dobre, jest fałszywa. W warunkach gospodarki rynkowej własność państwowa nie gwarantuje sukcesu gospodarczego. Wręcz przeciwnie, dzisiaj minister skarbu państwa nie ma narzędzi i możliwości dokapitalizowania spółek skarbu państwa. Nie mamy możliwości udzielania pomocy publicznej. Trzeba sobie wyraźnie powiedzieć, że po wejściu Polski do Unii Europejskiej pojawiły się takie kwestie, iż przy każdej pomocy publicznej, przy każdym wydanym pieniądzu ze skarbu państwa na finansowanie działalności podmiotów, które są jego własnością, musi być przeprowadzony test prywatnego inwestora. To znaczy, że musi być prywatyzacja, musi się pokazać prywatny inwestor. Skarb państwa, państwo zgodnie z tymi zasadami nie może, nie powinno uczestniczyć w finansowaniu, bo jest to wydatkowanie publicznych pieniędzy. I często, znacznie częściej możemy przeprowadzać tę debatę, ja mogę przygotować informację, ile było nietrafionej pomocy publicznej, ile było działań. W tej chwili mam wymieniać po nazwisku, po imieniu spółki, które teraz żądają pieniędzy, bo za chwilą padną? I są to, proszę państwa, spółki skarbu państwa w regionach wysokiego bezrobocia, trzeba sobie z tego zdawać sprawę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#Marszałek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#Marszałek">Proponuję, aby do głosowania nad projektem uchwały przystąpić po doręczeniu paniom i panom posłom zestawienia poprawek.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#Marszałek">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm przyjął tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#komentarz">(Poseł Antoni Stanisław Stryjewski: Sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#Marszałek">Sprzeciw do propozycji przystąpienia do głosowania po rozesłaniu państwu poprawek, tak?</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#komentarz">(Poseł Antoni Stanisław Stryjewski: Do pana propozycji.)</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#Marszałek">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za tym, żeby przystąpić do głosowania po doręczeniu państwu poprawek, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-123.10" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-123.11" who="#Marszałek">Głosowało 411 posłów. Za wnioskiem oddano 235 głosów, przeciw - 161, wstrzymało się 15 osób.</u>
          <u xml:id="u-123.12" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-123.13" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 25. porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu uchwały w sprawie prywatyzacji spółki Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne SA.</u>
          <u xml:id="u-123.14" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu uchwały przedstawionego przez panią poseł Małgorzatę Ostrowską, a także przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-123.15" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wnioski o przystąpienie do drugiego czytania projektu uchwały niezwłocznie, bez odsyłania projektu do komisji, oraz o skierowanie tego projektu uchwały do Komisji Skarbu Państwa oraz do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-123.16" who="#Marszałek">Poddam pod głosowanie wniosek o niezwłoczne przejście do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-123.17" who="#Marszałek">Jego odrzucenie będzie oznaczało, że Sejm skierował ten projekt do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Skarbu Państwa w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-123.18" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-123.19" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za niezwłocznym przystąpieniem do drugiego czytania komisyjnego projektu uchwały w sprawie założeń prywatyzacji spółki Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne, zawartego w druku nr 3267, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-123.20" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-123.21" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-123.22" who="#Marszałek">Głosowało 414 posłów. Za wnioskiem oddano 190 głosów, przeciw - 219, wstrzymało się 5 osób.</u>
          <u xml:id="u-123.23" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm skierował projekt do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Skarbu Państwa w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-123.24" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20. porządku dziennego: Głosowanie nad wnioskiem Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o odrzucenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo prasowe (druki nr 2910 i 3120).</u>
          <u xml:id="u-123.25" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm na poprzednim posiedzeniu wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Bogdana Zdrojewskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-123.26" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-123.27" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie projektu ustawy zawartego w druku nr 2910.</u>
          <u xml:id="u-123.28" who="#Marszałek">Odrzucenie tego wniosku będzie oznaczało, że Sejm skierował projekt ustawy do Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu ponownego rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-123.29" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji o odrzucenie projektu ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-123.30" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za tym wnioskiem, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-123.31" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-123.32" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-123.33" who="#Marszałek">Głosowało 418 posłów. Za wnioskiem oddano 336 głosów, przeciw - 45, wstrzymało się 37 posłów.</u>
          <u xml:id="u-123.34" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął, czyli odrzucił projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-123.35" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 21. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji do Spraw Unii Europejskiej o komisyjnym projekcie uchwały Sejmu RP w sprawie udziału Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w maju i czerwcu 2004 roku (od dnia przystąpienia Rzeczypospolitej Polskiej do Unii Europejskiej do końca prezydencji irlandzkiej) (druki nr 3157 i 3157-A) - głosowania.</u>
          <u xml:id="u-123.36" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Roberta Smolenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełSprawozdawcaRobertSmoleń">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W trakcie drugiego czytania do projektu uchwały zgłoszono 4 poprawki. Komisja do Spraw Unii Europejskiej po rozpatrzeniu tych poprawek na posiedzeniu, które odbyło się tydzień temu, w piątek, rekomenduje Wysokiej Izbie, aby 1. poprawkę odrzucić. Jest to najkrótsza poprawka, bo właściwie sprowadza się do tego, aby wyraz „przyjmuje” poprzedzić wyrazem „nie”, przez co sens tej uchwały zmienia się oczywiście o 180 stopni.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PosełSprawozdawcaRobertSmoleń">Następnie komisja rekomenduje, aby odrzucić poprawkę 2. i przyjąć poprawkę 3. Są one alternatywne, polegają na rozwinięciu tekstu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PosełSprawozdawcaRobertSmoleń">Komisja rekomenduje, aby odrzucić poprawkę 4., również z tego względu, iż treść poprawki 4. w wyniku autopoprawki autorów poprawki 3. została umieszczona w tejże poprawce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu uchwały zawartego w druku nr 3157.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#Marszałek">Komisja przedstawia również poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#Marszałek">W 1. poprawce wnioskodawcy proponują, aby Sejm nie przyjął do wiadomości informacji w sprawie udziału Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w maju i czerwcu 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#Marszałek">Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawki 2.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za przyjęciem 1. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-125.10" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-125.11" who="#Marszałek">Głosowało 419 posłów. Za poprawką oddano 159 głosów, przeciw - 260, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-125.12" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-125.13" who="#Marszałek">W 2. poprawce wnioskodawcy proponują nadać nowe brzmienie treści projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-125.14" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-125.15" who="#Marszałek">Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawek 3. i 4.</u>
          <u xml:id="u-125.16" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-125.17" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za przyjęciem 2. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-125.18" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-125.19" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-125.20" who="#Marszałek">Głosowało 419 posłów. Za wnioskiem oddano 119 głosów, przeciw - 300, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-125.21" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-125.22" who="#Marszałek">W 3. poprawce wnioskodawcy proponują dotychczasową treść projektu uchwały oznaczyć jako art. 1 i dodać art. 2–4.</u>
          <u xml:id="u-125.23" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-125.24" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za przyjęciem 3. poprawki, zechce podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-125.25" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-125.26" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-125.27" who="#Marszałek">Głosowało 419 posłów. Za oddano 208 głosów, przeciw - 211, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-125.28" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-125.29" who="#Marszałek">W 4. poprawce wnioskodawca proponuje dodać zdanie drugie.</u>
          <u xml:id="u-125.30" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-125.31" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za przyjęciem 4. poprawki?</u>
          <u xml:id="u-125.32" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-125.33" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-125.34" who="#Marszałek">Głosowało 414 posłów. Za oddano 208 głosów, przeciw - 204, 2 osoby się wstrzymały.</u>
          <u xml:id="u-125.35" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę 4. przyjął.</u>
          <u xml:id="u-125.36" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-125.37" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za przyjęciem w całości projektu uchwały Sejmu RP w sprawie udziału Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w maju i czerwcu 2004 roku (od dnia przystąpienia Rzeczypospolitej Polskiej do Unii Europejskiej do końca prezydencji irlandzkiej), w brzmieniu proponowanym przez Komisję do Spraw Unii Europejskiej, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-125.38" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-125.39" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-125.40" who="#Marszałek">Głosowało 418 posłów. Za oddano 208 głosów, przeciw - 208, 2 osoby się wstrzymały.</u>
          <u xml:id="u-125.41" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm nie podjął uchwały w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-125.42" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-125.43" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o senackim projekcie ustawy o równym statusie kobiet i mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-125.44" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Krystynę Grabicką oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-125.45" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-125.46" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie projektu ustawy zawartego w druku nr 1313.</u>
          <u xml:id="u-125.47" who="#Marszałek">Odrzucenie tego wniosku będzie oznaczało, że Sejm skierował projekt ustawy do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej w celu ponownego rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-125.48" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji o odrzucenie projektu ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-125.49" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-125.50" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-125.51" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-125.52" who="#Marszałek">Głosowało 417 posłów. Za wnioskiem o odrzucenie oddano 187 głosów, przeciw - 230, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-125.53" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-125.54" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek o odrzucenie projektu ustawy, a tym samym skierował projekt ustawy do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz do Komisji Ustawodawczej w celu ponownego rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-125.55" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktów 1., 2., 3., 4. i 5. porządku dziennego: 1. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 3222). 2. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych (druk nr 3246). 3. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 3221). 4. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych (druk nr 1878). 5. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych (druk nr 2009).</u>
          <u xml:id="u-125.56" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał uzasadnień projektów ustaw przedstawionych przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Jarosława Nenemana oraz panów posłów Andrzeja Leppera i Mieczysława Jedonia oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-125.57" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie wszystkich projektów ustaw w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-125.58" who="#Marszałek">Poddam te wnioski kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-125.59" who="#Marszałek">Odrzucenie tych wniosków będzie oznaczało, że Sejm, zgodnie z propozycją zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu, skierował te projekty ustaw do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-125.60" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad projektem ustawy z druku nr 3222.</u>
          <u xml:id="u-125.61" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, zawartego w druku nr 3222, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-125.62" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-125.63" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-125.64" who="#Marszałek">Głosowało 416 posłów. Za oddano 57 głosów, przeciw - 355, 4 osoby się wstrzymały.</u>
          <u xml:id="u-125.65" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek, a więc skierował projekt ustawy do Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-125.66" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad projektem ustawy z druku nr 3246.</u>
          <u xml:id="u-125.67" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, zawartego w druku nr 3246, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-125.68" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-125.69" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-125.70" who="#Marszałek">Głosowało 419 posłów. Za wnioskiem oddano 94 głosy, przeciw - 322, 3 osoby się wstrzymały.</u>
          <u xml:id="u-125.71" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek, a więc skierował projekt ustawy do Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-125.72" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad projektem ustawy z druku nr 3221.</u>
          <u xml:id="u-125.73" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, zawartego w druku nr 3221, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-125.74" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-125.75" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-125.76" who="#Marszałek">Głosowało 417 posłów. Za wnioskiem oddano 55 głosów, przeciw - 359, 3 osoby się wstrzymały.</u>
          <u xml:id="u-125.77" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił, a tym samym skierował projekt ustawy do Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-125.78" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad projektem ustawy z druku nr 1878.</u>
          <u xml:id="u-125.79" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, zawartego w druku nr 1878, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-125.80" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-125.81" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-125.82" who="#Marszałek">Głosowało 418 posłów. Za wnioskiem oddano 57 głosów, przeciw - 357, wstrzymały się 4 osoby.</u>
          <u xml:id="u-125.83" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił, a tym samym skierował projekt ustawy do Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-125.84" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad projektem ustawy z druku nr 2009.</u>
          <u xml:id="u-125.85" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, zawartego w druku nr 2009, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-125.86" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-125.87" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-125.88" who="#Marszałek">Głosowało 415 posłów. Za wnioskiem oddano 91 głosów, przeciw - 319, 5 osób się wstrzymało.</u>
          <u xml:id="u-125.89" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił, a więc skierował projekt ustawy do Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-125.90" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o jednostkach doradztwa rolniczego (druki nr 2786, 3199, 3199-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-125.91" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Kopcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełSprawozdawcaStanisławKopeć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie drugiego czytania rządowego projektu ustawy o jednostkach doradztwa rolniczego w dniu 8 września zgłoszono 23 poprawki. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi po rozpatrzeniu tych poprawek na posiedzeniu w dniu 22 września wnosi, aby Wysoka Izba przyjęła trzy poprawki, to jest poprawki 2., 8. i 19., i odrzuciła pozostałe poprawki. Informuję również, iż w trakcie posiedzenia komisji wnioskodawcy wycofali dwie poprawki, a dwie poprawki połączono w jedną poprawkę, za zgodą wnioskodawców. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Zgłasza się poseł.)</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#Marszałek">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełWacławKlukowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam kilka pytań do pana posła sprawozdawcy. W art. 2 ust. 2 jest zapis, że ODR nie mogą świadczyć usług płatnych poza pszczelarstwem i hotelarstwem, co jest zrozumiałe. Dlaczego jednak nie może być na przykład odpłatności, tak jak do tej pory, za przygotowywanie projektów? W ustawie matce został wykreślony ust. 4 w art. 4, który dopuszczał tę możliwość.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PosełWacławKlukowski">Wiemy, że na dzień dzisiejszy do FAPA wpłynęło 39 wniosków o autoryzację, zgłoszonych przez różne firmy, także prywatne, które będą mogły świadczyć takie usługi. Wiemy, że wiodących ośrodków doradztwa rolniczego jest w Polsce 29, czyli 10 ośrodków na pewno jest prywatnych. I to dobrze, bo musi być jakaś konkurencja.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PosełWacławKlukowski">Natomiast ciągnąc dalej ten wywód, musimy wiedzieć, że na gospodarstwo będzie przypadało około 1500 euro na doradztwo rolnicze. Jeżeli pomnożymy to przez 900 tys. gospodarstw, które rokrocznie korzystają z takich usług, to otrzymamy kwotę około 1350 tys. euro. Jeżeli byśmy przyjęli, że tylko 50% tych pieniędzy trafi do doradztwa - nie mówię jakiego, bo być może prywatnego - to jest to około 2800 tys. zł polskich, ale może to być dużo więcej - około 4 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#PosełWacławKlukowski">Czy to nie jest zbyt wielka rozrzutność, panie pośle, jeżeli zagradza się drogę do tych pieniędzy dla ośrodków doradztwa rolniczego, i czy czasami celowo nie wykreślono tego zapisu z ustawy matki?</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#PosełWacławKlukowski">Pytanie następne dotyczy zmiany podległości wojewodzie. Czy wojewoda ma w kompetencji, może przejąć, ośrodki doradztwa rolniczego? Chciałbym na to pytanie uzyskać odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#PosełWacławKlukowski">Następne pytanie. Wiemy, że zmiana kompetencji i zależności, przekazanie kompetencji wojewodzie, już spowodowała w ośrodkach doradztwa rolniczego wzrost nastrojów pesymistycznych, bo czytamy dalej w ustawie, że ci ludzie będą zwolnieni, ale nie jest napisane, że przyjmie się tych samych. Czy jednocześnie nie tworzy się furtki, panie pośle sprawozdawco, czy nie tworzy się furtki - nie mówię, dla kogo, abstrahując od odpowiedzi, nie mówię, dla kogo - na przeczekanie? To może obniżyć walory doradztwa w ośrodkach doradztwa rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#PosełWacławKlukowski">I kolejne pytanie: Czy określono w projekcie status doradcy, odpowiedzialność cywilną za świadczone usługi, bo do tej pory tego nie było, kwalifikacje doradcy oraz system i koszty podnoszenia kwalifikacji doradców? Jeżeli nie, to świadczy to tylko o tym projekcie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#Marszałek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełAleksanderGrad">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytania. Pierwsze pytanie kieruję do ministra spraw wewnętrznych i administracji, pana ministra Kalisza, z prośbą o odpowiedź. Czy prawdą jest, że w pana resorcie i w rządzie trwają prace nad projektem przekazania przez wojewodów wszystkich kompetencji z zakresu rolnictwa i ochrony środowiska marszałkom? Jeśli bowiem tak, to pytanie: Jaki jest sens utrzymywania stanu, w którym ośrodki doradztwa rolniczego podlegają wojewodzie, skoro wojewoda niebawem nie będzie miał w tym zakresie żadnych kompetencji?</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PosełAleksanderGrad">I pytanie do posła sprawozdawcy: Czy zgłoszone poprawki, w których jest mowa o tym, że ośrodki doradztwa rolniczego powinny podlegać samorządowi województwa, nie wynikają wprost z ustrojowych ustaw kompetencyjnych, w których marszałkom przypisane są zadania z zakresu polityki regionalnej w odniesieniu do rozwoju obszarów wiejskich? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#Marszałek">Pani minister Daria Oleszczuk, proszę.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie było pytania.)</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#Marszałek">A, nie było pytania. Dobrze. Czy były pytania do pani minister, czy nie? Nie. Czyli pan poseł sprawozdawca, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełStanisławKopeć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytania pana posła Klukowskiego dotyczyły kwestii katalogu odpłatnych usług. Przypominam, że w projekcie matce, bo tak pan poseł go nazwał, czyli w projekcie rządowym w wersji wejściowej do Sejmu, w ogóle nie było usług odpłatnych. To w podkomisji pojawił się katalog, który obejmuje zagadnienia, o których pan poseł mówił. Ale komisja na swoim posiedzeniu tego nie przyjęła, ograniczając go do pewnych określonych czynności. W poprawkach zgłoszonych w drugim czytaniu proponuje się przywrócenie tego rozszerzonego katalogu usług odpłatnych, o których pan poseł mówił.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PosełStanisławKopeć">Odnośnie do podległości wojewodzie, tak jak było w projekcie rządowym, komisja opowiedziała się dosyć jednoznacznie zdecydowaną większością głosów za tym, aby ośrodki doradztwa rolniczego były w gestii wojewody w celu realizacji określonej polityki rolnej państwa, to z jednej strony. Z drugiej strony opinia konwentu marszałków była co do tego negatywna. Marszałkowie naszych wojewódzkich sejmików i wojewódzkie zarządy opowiedzieli się za tym, owszem, ale po 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PosełStanisławKopeć">I wreszcie sprawa dotycząca pracowników. Zapisano w projekcie tak, jak to jest w art. 23. Jest poprawka 19., w której proponuje się rozstrzyganie spraw pracowniczych według zasad obowiązujących w Kodeksie pracy.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#PosełStanisławKopeć">Jeśli chodzi o projekt, który był do niedawna w Sejmie, odnośnie do przekazania kompetencji przez wojewodów marszałkom, to przypominam, że został on wycofany z prac sejmowych. Mówiono i dyskutowano o tym dość obszernie podczas posiedzenia komisji 22 września przy omawianiu poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 3199.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#Marszałek">Komisja przedstawia też wnioski mniejszości oraz poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#Marszałek">W poprawkach: 1., od 3. do 6., od 9. do 12., od 14 do 16. oraz 20. wnioskodawcy proponują inne określenie zasad działania i podporządkowania jednostek doradztwa rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#Marszałek">Na tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#Marszałek">Ich przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość 2. poprawki oraz 1. i 2. wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek: 1., od 3. do 6., od 9. do 12., od 14. do 16. oraz 20., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-133.10" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-133.11" who="#Marszałek">Głosowało 394 posłów. Za poprawkami oddano 56 głosów, przeciw - 336, wstrzymały się 2 osoby.</u>
          <u xml:id="u-133.12" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-133.13" who="#Marszałek">W 2. poprawce do art. 2 ust. 2 wnioskodawcy proponują, aby jednostki doradztwa rolniczego prowadziły doradztwo rolnicze obejmujące działania również w zakresie wiejskiego gospodarstwa domowego.</u>
          <u xml:id="u-133.14" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-133.15" who="#Marszałek">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-133.16" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-133.17" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-133.18" who="#Marszałek">Głosowało 391 posłów. Za poprawką oddano 362 głosy, przeciw - 29, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-133.19" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę 2.</u>
          <u xml:id="u-133.20" who="#Marszałek">W 1. wniosku mniejszości do art. 2 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby działania jednostek doradztwa rolniczego miały na celu również poprawę kultury rolnej oraz wprowadzanie nowych technologii.</u>
          <u xml:id="u-133.21" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za przyjęciem 1. wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-133.22" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-133.23" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-133.24" who="#Marszałek">Głosowało 401 posłów. Za wnioskiem oddano 158 głosów, przeciw - 242, 1 osoba się wstrzymała.</u>
          <u xml:id="u-133.25" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-133.26" who="#Marszałek">Poprawki od 3. do 6. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-133.27" who="#Marszałek">W 7. poprawce wnioskodawcy proponują nowe brzmienie art. 4 określającego zadania wykonywane przez jednostki doradztwa rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-133.28" who="#Marszałek">Z poprawką tą łączy się poprawka 17. do art. 13.</u>
          <u xml:id="u-133.29" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-133.30" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-133.31" who="#Marszałek">Przyjęcie tych poprawek spowoduje bezprzedmiotowość poprawki 8.</u>
          <u xml:id="u-133.32" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-133.33" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek 7. i 17., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-133.34" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-133.35" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-133.36" who="#Marszałek">Głosowało 408 posłów. Za poprawkami oddano 55 głosów, przeciw - 352, 1 osoba się wstrzymała.</u>
          <u xml:id="u-133.37" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawki 7. i 17. odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-133.38" who="#Marszałek">W 8. poprawce do art. 4 ust. 4 pkt 1 lit. d wnioskodawcy w dodawanym tiret proponują, aby jednostki doradztwa rolniczego mogły odpłatnie wykonywać również usługi w zakresie prowadzenia działalności laboratoryjnej.</u>
          <u xml:id="u-133.39" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-133.40" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-133.41" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-133.42" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-133.43" who="#Marszałek">Głosowało 409 posłów. Za oddano 408 głosów, 1 - przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-133.44" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm przyjął 8. poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-133.45" who="#Marszałek">Poprawki od 9. do 12. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-133.46" who="#Marszałek">W 13. poprawce wnioskodawcy proponują skreślić ust. 4 w art. 8 stanowiący, że zwalnia się jednostki doradztwa rolniczego z obowiązku uiszczania opłaty rocznej z tytułu użytkowania wieczystego nabytego w trybie przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-133.47" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-133.48" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za jej przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-133.49" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-133.50" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-133.51" who="#Marszałek">Głosowało 411 posłów. Za oddano 65 głosów, przeciw - 346, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-133.52" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę 13.</u>
          <u xml:id="u-133.53" who="#Marszałek">W 2. wniosku mniejszości do art. 9 ust. 5 wnioskodawca proponuje, aby w skład Rady Społecznej Doradztwa Rolniczego wchodziło 11 członków, a nie, jak proponuje komisja, 9 członków, oraz aby zwiększyć w składzie rady i w ośrodkach doradztwa liczbę przedstawicieli związków zawodowych rolników.</u>
          <u xml:id="u-133.54" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-133.55" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-133.56" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-133.57" who="#Marszałek">Głosowało 413 posłów. Za oddano 229 głosów, przeciw - 176, 8 osób się wstrzymało.</u>
          <u xml:id="u-133.58" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm przyjął 2. wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-133.59" who="#Marszałek">W 3. wniosku mniejszości do art. 15 wnioskodawca proponuje skreślić ust. od 3 do 5 określające tryb powierzania izbie rolniczej wykonywania niektórych zadań z zakresu doradztwa rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-133.60" who="#Marszałek">Przyjęcie 3. wniosku mniejszości spowoduje bezprzedmiotowość 4. wniosku mniejszości oraz 18. poprawki, a także zmianę legislacyjną w art. 4 ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-133.61" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za przyjęciem 3. wniosku mniejszości?</u>
          <u xml:id="u-133.62" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-133.63" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-133.64" who="#Marszałek">Głosowało 412 posłów. Za wnioskiem oddano 260 głosów, przeciw - 134, wstrzymało się 18 osób.</u>
          <u xml:id="u-133.65" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm przyjął 3. wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-133.66" who="#Marszałek">4. wniosek jest bezprzedmiotowy.</u>
          <u xml:id="u-133.67" who="#Marszałek">Poprawki od 14. do 17. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-133.68" who="#Marszałek">18. poprawka jest także bezprzedmiotowa.</u>
          <u xml:id="u-133.69" who="#Marszałek">W 19. poprawce wnioskodawcy proponują skreślić art. 23 dotyczący między innymi wygasania stosunku pracy z pracownikami, o których mowa w art. 22.</u>
          <u xml:id="u-133.70" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-133.71" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki 19., zechce podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-133.72" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-133.73" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-133.74" who="#Marszałek">Głosowało 409 posłów. Za oddano 404 głosy, przeciw - 5, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-133.75" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm przyjął 19. poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-133.76" who="#Marszałek">Poprawkę 20. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-133.77" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-133.78" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o jednostkach doradztwa rolniczego, w brzmieniu zaproponowanym przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-133.79" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-133.80" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-133.81" who="#Marszałek">Głosowało 412 posłów. Za oddano 356 głosów, przeciw - 53 głosy, 3 osoby się wstrzymały.</u>
          <u xml:id="u-133.82" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o jednostkach doradztwa rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-133.83" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Informacja Ministra Skarbu Państwa w sprawie założeń prywatyzacji Powszechnej Kasy Oszczędności Banku Polskiego Spółki Akcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-133.84" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał informacji przedstawionej przez ministra skarbu państwa pana Jacka Sochę oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-133.85" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie przedstawionej informacji.</u>
          <u xml:id="u-133.86" who="#Marszałek">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-133.87" who="#Marszałek">Odrzucenie tego wniosku będzie oznaczało, że Sejm przyjął informację do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-133.88" who="#Marszałek">Proszę, pan poseł Kotlinowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełMarekKotlinowski">Panie Marszałku! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin proszę o 15 minut przerwy. Po raz pierwszy od 15 lat Sejm może mieć istotny wpływ na procesy prywatyzacyjne. Liczę na to, że ta przerwa również będzie służyła pozostałym posłom do właściwego podjęcia decyzji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Przegłosowaliśmy uchwałę.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#Marszałek">Panie pośle, nie jestem pewien, czy pan nie skojarzył tego punktu z tym, który rano omawialiśmy, a to jest coś innego.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest informacja.)</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#Marszałek">Czy pan nadal chce teraz przerwę czy później?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełMarekKotlinowski">Teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#Marszałek">Ale to nie dotyczy tego, co było rano.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#Marszałek">Proszę, komunikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#SekretarzPosełKrzysztofZaremba">Posiedzenie Klubu Parlamentarnego PSL odbędzie się w przerwie w sali nr 111. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#Marszałek">Ogłaszam przerwę do godz. 11.40.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 23 do godz. 11 min 49)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#Marszałek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#Marszałek">Chcę poinformować w związku z porannymi wnioskami i dyskusją, że spotkanie Konwentu Seniorów z prezesem Rady Ministrów odbędzie się o godz. 15.30. Proszę więc Konwent o przybycie na to spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Informacja Ministra Skarbu Państwa w sprawie założeń prywatyzacji Powszechnej Kasy Oszczędności Banku Polskiego SA.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał informacji przedstawionej przez ministra skarbu państwa pana Jacka Sochę oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie przedstawionej informacji.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#Marszałek">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#Marszałek">Odrzucenie tego wniosku będzie oznaczało, że Sejm przyjął informację do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Sprzedamy.)</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie informacji ministra skarbu państwa, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-141.10" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-141.11" who="#Marszałek">Głosowało 403 posłów. Za wnioskiem oddano 156 głosów, przeciw - 242, wstrzymało się 5 osób.</u>
          <u xml:id="u-141.12" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-141.13" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Informacja Ministra Skarbu Państwa w sprawie założeń prywatyzacji spółki Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne Spółka Akcyjna.</u>
          <u xml:id="u-141.14" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał informacji przedstawionej przez ministra skarbu państwa pana Jacka Sochę oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-141.15" who="#Marszałek">Zgłoszono wniosek o odrzucenie przedstawionej informacji, który poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-141.16" who="#Marszałek">Odrzucenie tego wniosku będzie oznaczało, że Sejm przyjął informację do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-141.17" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie informacji ministra?</u>
          <u xml:id="u-141.18" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-141.19" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-141.20" who="#Marszałek">Głosowało 414 posłów. Za wnioskiem oddano 207 głosów, przeciw - 202, wstrzymało się 5 osób.</u>
          <u xml:id="u-141.21" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek o odrzucenie informacji ministra.</u>
          <u xml:id="u-141.22" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-141.23" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez pana posła Jacka Zdrojewskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-141.24" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu, który poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-141.25" who="#Marszałek">Odrzucenie tego wniosku będzie oznaczało, że Sejm zgodnie z propozycją zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu skierował ten projekt ustawy do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-141.26" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie nasza bitwa!)</u>
          <u xml:id="u-141.27" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-141.28" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu tego projektu?</u>
          <u xml:id="u-141.29" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-141.30" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-141.31" who="#Marszałek">Głosowało 416 posłów. Za wnioskiem oddano 138 głosów, przeciw - 274, 4 osoby się wstrzymały.</u>
          <u xml:id="u-141.32" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił, a więc skierował projekt ustawy do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-141.33" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 16. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-141.34" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Irenę Marię Nowacką oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-141.35" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-141.36" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-141.37" who="#Marszałek">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-141.38" who="#Marszałek">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-141.39" who="#Marszałek">Poprawki od 1. do 11. Senat zgłosił do art. 1 ustawy zawierającego zmiany do ustawy o komornikach sądowych i egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-141.40" who="#Marszałek">W poprawkach 1., 2., 6., 12. i 13. Senat proponuje zmiany o charakterze redakcyjno-legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-141.41" who="#Marszałek">Będziemy nad nimi głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-141.42" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-141.43" who="#Marszałek">Kto jest za odrzuceniem tych poprawek Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-141.44" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-141.45" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-141.46" who="#Marszałek">Głosowało 417 posłów. Większość bezwzględna wynosi 209. Za odrzuceniem nie był nikt, nikt się nie wstrzymał, przeciw - 417.</u>
          <u xml:id="u-141.47" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawki 1., 2., 6., 12. i 13.</u>
          <u xml:id="u-141.48" who="#Marszałek">W poprawce 3. przez skreślenie zmiany 14. Senat proponuje, aby do katalogu wydatków gotówkowych poniesionych w toku egzekucji, których zwrot należy się komornikowi, nie zaliczać kosztów uzyskiwania informacji niezbędnych do prowadzenia postępowania egzekucyjnego lub zabezpieczającego.</u>
          <u xml:id="u-141.49" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-141.50" who="#Marszałek">Kto jest za odrzuceniem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-141.51" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-141.52" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-141.53" who="#Marszałek">Głosowało 416 posłów. Większość bezwzględna wynosi 209. Za odrzuceniem było 225 głosów, przeciw - 191, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-141.54" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-141.55" who="#Marszałek">W 4. poprawce w nowym brzmieniu art. 45 Senat proponuje m.in., aby wszczęcie egzekucji świadczeń pieniężnych było możliwe bez uiszczenia opłaty stosunkowej oraz likwidację obligatoryjnego przekazywania przez sąd rejonowy komornikowi na jego wezwanie opłaty w sprawach osób zwolnionych od kosztów sądowych przez sąd.</u>
          <u xml:id="u-141.56" who="#Marszałek">Z poprawką tą łączą się poprawki 9., 10. i 14.</u>
          <u xml:id="u-141.57" who="#Marszałek">Głosować nad nimi będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-141.58" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-141.59" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pani poseł Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Szanowny Panie Marszałku! Składam wniosek o oddzielne głosowanie, aby przeprowadzić je w następujący sposób: nad poprawkami 4., 9. i 10. głosować łącznie, a nad poprawką 14. głosować oddzielnie. Co prawda Biuro Legislacyjne w tym zakresie zajęło swoje stanowisko, jednakże uważamy, że powinno się nad nimi głosować oddzielnie i oto pana marszałka proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#Marszałek">Proszę posła sprawozdawcę o opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełIrenaMariaNowacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zarówno senackie, jak i sejmowe Biuro Legislacyjne stwierdziło, że ze względu na poprawność legislacyjną nad tymi czterema poprawkami powinno głosować się łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#Marszałek">Jeśli pani poseł podtrzymuje swój wniosek, to ja poddam go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za utrzymaniem zasady głosowania łącznego nad tymi poprawkami, zechce podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#Marszałek">Głosowało 414 posłów. Za propozycją oddano 235 głosów, przeciw - 177, 2 osoby się wstrzymały.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Izba przyjęła propozycję głosowania łącznego.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#Marszałek">Przystępujemy więc do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za odrzuceniem poprawek Senatu 4., 9., 10. i 14., zechce podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-145.10" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-145.11" who="#Marszałek">Głosowało 414 posłów. Większość bezwzględna wynosi 208. Za odrzuceniem poprawek oddano 175 głosów, przeciw - 238, 1 osoba wstrzymała się.</u>
          <u xml:id="u-145.12" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawki Senatu 4., 9., 10. i 14. przyjął.</u>
          <u xml:id="u-145.13" who="#Marszałek">W poprawce 5. w nowym brzmieniu art. 45a Senat proponuje, aby komornik w terminie 21 dni od dnia wpłynięcia wniosku podejmował czynności egzekucyjne niezbędne dla skutecznego przeprowadzenia egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-145.14" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-145.15" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za jej odrzuceniem?</u>
          <u xml:id="u-145.16" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-145.17" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-145.18" who="#Marszałek">Głosowało 417 posłów. Większość bezwzględna wynosi 209. Za odrzuceniem oddano 182 głosy, przeciw - 234, 1 osoba się wstrzymała.</u>
          <u xml:id="u-145.19" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę 5. przyjął.</u>
          <u xml:id="u-145.20" who="#Marszałek">Poprawkę 6. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-145.21" who="#Marszałek">W 7. poprawce do art. 49 ust. 1 oraz polegającej na dodaniu ust. 2 Senat proponuje, aby cała opłata stosunkowa ustalana była w wysokości odpowiedniej do poniesionych przez komornika wydatków, nakładu jego pracy oraz wartości wyegzekwowanej części świadczenia zgłoszonego do egzekucji oraz aby w wypadkach szczególnie uzasadnionych sąd mógł zmniejszyć wysokość tej opłaty.</u>
          <u xml:id="u-145.22" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-145.23" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za jej odrzuceniem?</u>
          <u xml:id="u-145.24" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Grabicka: Można?)</u>
          <u xml:id="u-145.25" who="#komentarz">(Głos z sali: Pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-145.26" who="#Marszałek">Trochę późno, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełKrystynaGrabicka">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PosełKrystynaGrabicka">Mam pytanie do rządu: Czy do poprawki 7. zostały sporządzone ekspertyzy kilku profesorów prawa, m.in. z uniwersytetu w Toruniu i Uniwersytetu Łódzkiego, z których wynika, że poprawka ta jest niekonstytucyjna, ponieważ opłata egzekucyjna stanowi rodzaj daniny publicznej, która może być kształtowana wyłącznie w formie ustawy, a nie w formie zmniejszania jej przez sąd?</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PosełKrystynaGrabicka">I drugie pytanie: Czy jest prawdą, że jeśli Sejm przyjmie poprawkę nr 7, to wtedy dłużnicy, chcąc blokować egzekucję, będą się odwoływać do sądu i do czasu zakończenia sprawy, czasami nawet przez kilka lat, matki nie dostaną alimentów, pracownicy zasądzonych świadczeń ze stosunku pracy, a korzyści z tej poprawki odniosą firmy windykacyjne?</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PosełKrystynaGrabicka">I ostatnie pytanie: Czy tzw. sprawy szpitali nie można rozwiązać w inny sposób aniżeli przez tę poprawkę? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#Marszałek">Czy poseł sprawozdawca jest gotów odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#Marszałek">A może rząd, pan minister Andrzej Grzelak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż, odpowiadając na te pytania, chcę stwierdzić, iż rzeczywiście są ekspertyzy, które wysuwają takie domniemanie, że ponieważ jest to opłata o charakterze publicznym, to podlega ona pod rygory art. 217 konstytucji, a to oznacza ni mniej, ni więcej tyle, że takie opłaty oraz ich stawki powinny być ustalane przez ustawę.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Z kolei poprawka Senatu zmierza w tym kierunku, żeby wysokość tych opłat była ustalana przez sąd. Konkretnie jest taka regulacja, która dopuszcza możliwość zakwestionowania opłaty, ale tylko w jednym aspekcie, mianowicie czy ta opłata nie mogłaby być mniejsza. Wystąpienie z takim wnioskiem do sądu oczywiście będzie powodowało, że sąd będzie musiał rozstrzygnąć te kwestie, ale - jeszcze raz powtarzam - idąc kierunku tego, czy opłata nie mogłaby być mniejsza. Jest więc w tym przepisie zawarta tylko jedna dyrektywa.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Można prognozować, że w takim przypadku każdy, kto będzie miał w tym interes prawny, będzie kwestionował wysokość opłaty, to znaczy w swoim dobrze pojętym interesie będzie usiłował wystąpić do sądu o zweryfikowanie opłaty. Jeżeli przyjąć, że w roku załatwia się ponad milion spraw komorniczych, to można też przyjąć, iż większa część dłużników będzie usiłowała takie opłaty weryfikować.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Odpowiadając więc na to pytanie, mogę powiedzieć, że rzeczywiście można zakładać, iż powstanie pewien problem związany z natłokiem spraw oraz drugi problem, związany z kosztami, bo przecież trzeba będzie się zastanawiać nad tym, czy przy tej liczbie spraw nie należy zwiększyć liczby sędziów.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Druga kwestia, czy sprawę szpitali można uregulować inaczej, jest kwestią dosyć wątpliwą. Nie umiem zdecydowanie na ten temat odpowiedzieć, ale chciałbym powiedzieć, że ci wszyscy wnioskodawcy, którzy uważają, iż szpitale można by było wyłączyć ze skutków postępowania egzekucyjnego, mogą doprowadzić do takiej sytuacji, że powstanie zarzut, iż pewna kategoria dłużników jest traktowana inaczej niż inna, czyli krótko mówiąc, zarzut konstytucyjności. To wszystko, co chciałem powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł Chlebowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełZbigniewChlebowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra i do posła sprawozdawcy: Czy prawdą jest, że poprawka zgłoszona przez Senat ma tak naprawdę uregulować sprawy wynagradzania komorników w Polsce, bo stwarza takie zasady, że wynagrodzenie komornika jest uzależnione od jego wkładu pracy, od wartości wyegzekwowanej części świadczenia, a nie jest to - tak jak dzisiaj - sztywno określona wysokość 15%? Czy prawdą jest, że praca komorników, zwłaszcza w całym systemie ochrony zdrowia, polega na tym, że wysyłają oni tytuły egzekucyjne do Narodowego Funduszu Zdrowia, następnie Narodowy Fundusz Zdrowia musi przekazać na konta komorników 25%, po czym 15% trafia do komorników? I czy prawdą jest, że w ciągu roku mówimy o gigantycznych sumach, sięgających dziesiątków milionów złotych? Proszę zauważyć, że ta poprawka nie odsyła do rozstrzygnięcia przez sąd, tylko do przypadków, kiedy klient będzie w stanie zaskarżyć wysokość tej opłaty. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełIrenaMariaNowacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak skonstruowana przez Senat poprawka jest poprawką złą i jest nieprawdą, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#Marszałek">Pani poseł Piekarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełKrystynaGrabicka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PosełKrystynaGrabicka">Ja nie dostałam odpowiedzi na pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#Marszałek">Ja udzieliłem głosu pani poseł Piekarskiej, przepraszam panią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Szanowny Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy Posłowie! Otóż ta poprawka, która niewątpliwie wypływa ze słusznych intencji i pod którą można się podpisać obiema rękami, rzeczywiście, tak jak pytała pani poseł, jest po prostu niekonstytucyjna i Trybunał Konstytucyjny najprawdopodobniej uzna jej niezgodność z konstytucją. Dlatego powiedziałam na posiedzeniu komisji, iż bardzo szybko, wydaje mi się, można osiągnąć w tej sprawie kompromis. Pani poseł kiwa głową, bo rozmawiałyśmy o tym, że jest gotowy projekt, bardzo wąska nowelizacja, która będzie dotyczyła uregulowania spraw dotyczących styku komornik-szpitale.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Jeżeli będzie wola Wysokiej Izby, wola Prezydium, żeby to przyjąć i zakończyć cały proces legislacyjny tak szybko, jak pracowaliśmy wówczas, kiedy trzeba było uchwalić pensje dla eurodeputowanych, to wydaje mi się, że można byłoby wyjść po prostu z tego pata. O ile bowiem tamta wcześniejsza poprawka, która regulowała kwestie, czy wstępnie płacić komornikom, czy nie, to jest zupełnie inna sprawa, o tyle ta poprawka, tak jak powiedział pan minister, jest niekonstytucyjna, ponieważ opłaty egzekucyjne są rodzajem daniny publicznej i w związku z tym muszą być określone w ustawie. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">A po drugie, proszę państwa, to jest kilkaset tysięcy spraw więcej, to jest naprawdę olbrzymie obciążenie dla budżetu. Moim zdaniem spowoduje to paraliż sądów i obróci się przeciwko tym, na których nam zależy, bo te pieniądze nie będą mogły być wypłacone, ponieważ jest tu mowa - ja jeszcze raz zwracam na to uwagę - o zmniejszeniu. Sąd na skutek pozwu sądowego nie będzie mógł zrobić niczego innego, jedynie zmniejszyć, czyli każdy będzie miał interes w tym, aby wystąpić, bo nie ryzykuje, że sąd mu na przykład podniesie wynagrodzenie, które musi zapłacić komornikowi, lecz może je tylko i wyłącznie obniżyć.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Dlatego - tak jak mówię - ta poprawka jest słuszna, bo rzeczywiście sytuacja szpitali jest dramatyczna, ale deklaruję w imieniu swojej komisji i posłów, myślę, z różnych ugrupowań, że jeżeli ta poprawka nie zyska państwa akceptacji, to bardzo szybko przygotujemy na następne posiedzenie komisji projekt, przyjmiemy go jako projekt komisyjny i w ciągu, wydaje mi się, miesiąca czy dwóch uda się zakończyć cały proces legislacyjny. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pani poseł sprawozdawcy, ewentualnie do pana ministra. Czy tę tzw. daninę publiczną przekazuje się państwu, czy otrzymują ją komornicy? I to chyba wyjaśni sprawę.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#Marszałek">A, przepraszam panią poseł.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#Marszałek">Pani poseł Grabicka, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełKrystynaGrabicka">Czekam grzecznie, panie marszałku, i dziękuję bardzo za umożliwienie mi zadania pytania. Chcę zapytać: czy rząd jest przygotowany na zatrudnienie dodatkowo iluś tam sędziów i czy są na to pieniądze w budżecie?</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PosełKrystynaGrabicka">I jeszcze na jedno pytanie nie otrzymałam odpowiedzi: czy jeśli dłużnicy będą się odwoływać do sądu od tych opłat egzekucyjnych, to do czasu zakończenia sprawy matki nie dostaną alimentów, a pracownicy świadczeń ze stosunku pracy? Powtarzam, do czasu zakończenia sprawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#Marszałek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełKrystynaHerman">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam pytanie do pana ministra: czy znana jest panu ekspertyza Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu i czy w tejże ekspertyzie napisane jest, że ta poprawka Senatu nie jest niekonstytucyjna? Czy mógłby pan odpowiedzieć na to pytanie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#Marszałek">Proszę przedstawiciela rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadam na ostatnie pytanie: oczywiście, że jest znana, ale proszę pamiętać, że poprzednio odpowiadałem na pytanie, czy są ekspertyzy. Są też takie ekspertyzy, które powiadają, że to jest danina publiczna, z wszystkimi konsekwencjami, o których tutaj mówiłem. Na pytanie, czy taka danina publiczna trafia na cele publiczne czy do komornika, odpowiadam, że do komornika. Tak że to jest...</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Było też pytanie, czy poprawka Senatu ma jakoś lepiej uregulować wynagrodzenie komornika. No, można by było powiedzieć tak, że jeżeli będą składane odwołania do sądu z zamiarem obniżenia opłat, to na pewno nie, a jeżeli by to zostało na dotychczasowym poziomie, no, to byłyby to te same wynagrodzenia, ustalane według tych samych procentowych stawek.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Dalej, czy resort czy też wymiar sprawiedliwości jest przygotowany na pochłonięcie tych wszystkich spraw? Można powiedzieć, że ani pod względem budżetowym, ani pod względem kadrowym nie jest przygotowany. Chcę tylko powiedzieć, że według naszych wstępnych wyliczeń, gdyby co trzeci dłużnik się odwoływał, to oznaczałoby mniej więcej około 600 etatów sędziowskich dodatkowo i około 850 etatów urzędniczych. Czyli teraz tak miarkując dobro dłużników, a w tym tych szczególnych instytucji, jakimi są szpitale, oraz zestawiając przyszłe koszty budżetowe, można by było tutaj poszukiwać odpowiedzi, jak ten dylemat rozwiązać. No, to tyle chciałbym powiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#komentarz">(Poseł Adam Stanisław Szejnfeld: Panie marszałku, pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#Marszałek">Nie, panie pośle, już kończymy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#komentarz">(Poseł Adam Stanisław Szejnfeld: Bardzo ważna sprawa.)</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#Marszałek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Jedno ważne pytanie, panie ministrze. Pan raczył powiedzieć, że są też takie opinie, które mówią, że jest to danina publiczna. Powtarzam, te pieniądze, które trafiają do kieszeni komornika, to jest ta danina publiczna. Spytajmy może bardziej konkretnie, nie o te opinie: jaka jest opinia Ministerstwa Sprawiedliwości, czy to jest danina publiczna czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#komentarz">(Poseł Joanna Senyszyn: No, panie marszałku...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełJoannaSenyszyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym powiedzieć, o jakie kwoty tutaj chodzi. Jeden komornik z jednego szpitala uzyskał kwotę 860 tys. zł, a zatem mówimy tutaj o kwotach, które w sytuacji, kiedy szpitale nie mają pieniędzy na leczenie chorych, są astronomiczne. I czy rzeczywiście to jest danina publiczna - do prywatnej kieszeni komornika? Czy to sformułowanie nie wydaje się panu ministrowi humorystyczne?</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#Marszałek">Wyczerpaliśmy pytania.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#Marszałek">Proszę pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#komentarz">(Poseł Bronisława Kowalska: Panie ministrze, krótko.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Tak. Na to pytanie, czy to zdaniem ministra sprawiedliwości jest regulacja niekonstytucyjna, odpowiadam w ten sposób, że problem ten może rozstrzygnąć bez wątpienia Trybunał Konstytucyjny. Natomiast trzeba pamiętać o tym, że komornik jest urzędnikiem państwowym i z tego punktu widzenia, a więc z punktu widzenia formalnego, to jest danina, natomiast merytorycznie, no, to jest kwestia, co do której nie wiadomo, czy można to rozstrzygać...</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak"> Proszę?</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Merytorycznie to jest haracz.)</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Haracz, dobre. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za odrzuceniem 7. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#Marszałek">Głosowało 413 posłów. Większość bezwzględna wynosi 207. Za odrzuceniem poprawki oddano 17 głosów, przeciw - 394, 2 osoby się wstrzymały.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm przyjął 7. poprawkę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#Marszałek">W 8. poprawce do zmiany 12. Senat proponuje zmianę o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-171.9" who="#Marszałek">Komisja wnosi o jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-171.10" who="#Marszałek">Kto jest za odrzuceniem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-171.11" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-171.12" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-171.13" who="#Marszałek">Głosowało 413 posłów. Większość bezwzględna wynosi 207. Za odrzuceniem poprawki oddano 4 głosy, przeciw - 408, 1 osoba się wstrzymała.</u>
          <u xml:id="u-171.14" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę 8. Senatu.</u>
          <u xml:id="u-171.15" who="#Marszałek">Poprawki 9. i 10 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-171.16" who="#Marszałek">W poprawce 11. dotyczącej art. 74 ust. 4 Senat proponuje, aby przepisy art. 78 ust. 3–5 stosować odpowiednio, gdy zawieszenia komornika w czynnościach dokonuje minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-171.17" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-171.18" who="#Marszałek">Kto jest za jej odrzuceniem?</u>
          <u xml:id="u-171.19" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-171.20" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-171.21" who="#Marszałek">Głosowało 413 posłów. Większość bezwzględna wynosi 207. Za odrzuceniem oddano 2 głosy, nikt się nie wstrzymał, przeciw było 411 osób.</u>
          <u xml:id="u-171.22" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę 11.</u>
          <u xml:id="u-171.23" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 22. porządku dziennego: Wybór nowego składu osobowego Komisji do Spraw Unii Europejskiej (druk nr 3272).</u>
          <u xml:id="u-171.24" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu na podstawie art. 148a ust. 8 w związku z art. 148a ust. 10 regulaminu Sejmu przedłożyło wniosek w sprawie wyboru nowego składu osobowego tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-171.25" who="#Marszałek">Czy ktoś chciałby w tej sprawie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-171.26" who="#Marszałek">Nie widzę. Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-171.27" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku w sprawie wyboru nowego składu osobowego Komisji do Spraw Unii Europejskiej w brzmieniu proponowanym w druku nr 3272, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-171.28" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-171.29" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-171.30" who="#Marszałek">Głosowało 410 posłów. Za oddano 406 głosów, przeciw nie był nikt, 4 osoby się wstrzymały.</u>
          <u xml:id="u-171.31" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm dokonał wyboru nowego składu Komisji do Spraw Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-171.32" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu uchwały w sprawie wprowadzenia do obrotu publicznego akcji Banku PKO BP SA.</u>
          <u xml:id="u-171.33" who="#Marszałek">Sejm przeprowadził pierwsze czytanie projektu uchwały, a także podjął decyzję o niezwłocznym przejściu do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-171.34" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono poprawki, zestawienie poprawek zostało państwu doręczone.</u>
          <u xml:id="u-171.35" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-171.36" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad poprawką 1., która zawiera odrębny projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-171.37" who="#Marszałek">Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość pozostałych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-171.38" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za przyjęciem 1. poprawki, a więc za podjęciem uchwały w sprawie zamiaru rządu Rzeczypospolitej sprzedaży Banku Powszechna Kasa Oszczędności Bank Polski SA, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-171.39" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-171.40" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-171.41" who="#Marszałek">Głosowało 411 posłów. Za poprawką oddano 160 głosów, przeciw - 247, 4 osoby się wstrzymały.</u>
          <u xml:id="u-171.42" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-171.43" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad poprawką 2.</u>
          <u xml:id="u-171.44" who="#Marszałek">Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawki 3.</u>
          <u xml:id="u-171.45" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za przyjęciem 2. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-171.46" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-171.47" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-171.48" who="#Marszałek">Głosowało 411 posłów. Za poprawką oddano 164 głosy, przeciw - 244, 3 osoby się wstrzymały.</u>
          <u xml:id="u-171.49" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę 2.</u>
          <u xml:id="u-171.50" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad poprawką...</u>
          <u xml:id="u-171.51" who="#Marszałek">Pani poseł Ostrowska.</u>
          <u xml:id="u-171.52" who="#Marszałek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Jestem w dosyć trudnej sytuacji, ponieważ poprawkę zgłosiła moja koleżanka klubowa pani Aldona Michalak, ale chciałabym, zanim podejmiemy decyzję ostateczną o tym, jak będziemy nad nią głosować, poprosić pana ministra skarbu o wyjaśnienie, jakiego rodzaju konsekwencje grożą po przyjęciu tej poprawki. Co się stanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#Marszałek">Pan minister Socha.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#Marszałek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MinisterSkarbuPaństwaJacekSocha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W informacji przedstawionej przez ministra skarbu dotyczącej sprzedaży do 30% akcji PKO BP było powiedziane, jak wyglądają poszczególne transze sprzedaży. Sprzedaż banku podzielona została na 4 transze: transza dla inwestorów indywidualnych - 25%, transza dla inwestorów instytucjonalnych krajowych - 30%, transza dla inwestorów instytucjonalnych zagranicznych - 35% oraz pula dodatkowa - 10%. Jednocześnie jest możliwość przesuwania akcji między transzami. W odniesieniu do każdej transzy, jeżeli będzie maksymalny popyt, można przesunąć 30 mln akcji między transzami, co oznacza, że jeżeli mamy transzę zagraniczną 35%, to przesunięcie 30 mln akcji z transzy zagranicznej powoduje, iż ok. 22% oferty nabywane byłoby przez zagranicznych inwestorów, co oznacza z kolei, że inwestorzy zagraniczni mieliby udział w całości banku wynoszący do ok. 6%. 94% banku byłoby w rękach inwestorów krajowych.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#MinisterSkarbuPaństwaJacekSocha">Podział na transze, w tym transze zagraniczne, był dyskutowany ze wszystkimi analitykami i doradcami prywatyzacyjnymi. Jeżeli sprzedaż banku ma przynieść określone wpływy budżetowe, musi nastąpić, zgodnie ze wszystkimi zasadami sprzedaży, tworzenie określonego popytu na kupno akcji. Zlikwidowanie transzy zagranicznej spowoduje ni mniej, ni więcej, że sprzedaż akcji banku PKO BP będzie się odbywała po najniższej cenie wynikającej z widełek, jako że nie będzie wytworzonego odpowiednio wysokiego popytu. Taka jest zasada sprzedawania dzisiaj akcji na rynkach kapitałowych. Tworzy się określone transze, w ramach których doprowadza się do określonego nasilenia popytu po to, żeby uzyskać odpowiednio wysoką cenę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#Marszałek">Pan poseł Kłopotek.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Otóż pan minister sprytnie uniknął odpowiedzi na zadane pytanie. Dlatego, panie ministrze, pytam wprost: Co nam grozi lub kto nam grozi, jeżeli przyjmiemy taką poprawkę?</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Banach: No, zmniejszenie cen. Nie rozumiesz?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#Marszałek">Proszę, pan poseł Kotlinowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PosełMarekKotlinowski">Panie ministrze, czy nie wydaje się racjonalne takie rozwiązanie wobec dużego zainteresowania zakupem akcji przez Polaków, klientów tego banku, żeby rozłożyć w czasie całą ofertę - najpierw skierować ją do klientów banku, do obywateli polskich, a potem ewentualnie, czemu jestem przeciwny, rozważać inne zachowania? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#Marszałek">Pan poseł Aumiller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie ministrze, mam pytanie odnośnie do tej właśnie poprawki, ale szczegółowe. Bo tu jest napisane: pod warunkiem sprzedaży tylko tym, którzy są inwestorami krajowymi. A ten inwestor krajowy, jeśli kupi, kiedy będzie mógł odsprzedać te akcje? Bo znamy takie przykłady, że najbogatszy inwestor krajowy może to kupić, a za pół roku, za ćwierć miesiąca odsprzeda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pani poseł Aldona Michalak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełAldonaMichalak">Panie ministrze, o ile sprzedaż inwestorom zagranicznym części akcji PKO BP zwiększy ogólny udział inwestorów zagranicznych w kapitale polskich banków?</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#komentarz">(Poseł Gabriela Masłowska: Tylko prawdę.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#Marszałek">Wyczerpaliśmy pytania.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#Marszałek">Proszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MinisterSkarbuPaństwaJacekSocha">Jeżeli chodzi o przyjęcie tej poprawki, oznaczałoby to, że sprzedaż akcji PKO BP nastąpi po najniższej cenie wynikającej z widełek - takie jest moje zdanie.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#MinisterSkarbuPaństwaJacekSocha">Jeżeli chodzi o uwagę pana posła Kotlinowskiego, żeby najpierw sprzedać inwestorom krajowym, inwestorom polskim, a następnie inwestorom zagranicznym, to moja odpowiedź jest dokładnie taka sama. Mianowicie nie stworzy się odpowiedniego popytu, żeby cena była odpowiednio wysoka.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#MinisterSkarbuPaństwaJacekSocha">Jeżeli chodzi...</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Kłopotek: Ale dlaczego pan nie chce Polakom po niższych cenach sprzedać?)</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#MinisterSkarbuPaństwaJacekSocha">Ja chcę sprzedać według takiej wartości, ponieważ każda prywatyzacja jest kontrolowana również przez Najwyższą Izbę Kontroli pod kątem zapewnienia określonych wpływów budżetowych. Nie jest tak, że minister skarbu może sprzedać po zaniżonej cenie, jeżeli sprzedaje inwestorom krajowym. Minister skarbu jest odpowiedzialny za to, żeby sprzedać po takiej cenie, która jest możliwa do uzyskania, żeby mieć wpływy budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#MinisterSkarbuPaństwaJacekSocha">Jeżeli sprzeda się za niską cenę, to potem będzie na pewno wniosek o ukaranie ministra skarbu za to, że sprzedał za niską cenę, nawet jeżeli sprzedaż będzie kierowana do inwestorów krajowych.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Kupi i sprzeda!)</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#MinisterSkarbuPaństwaJacekSocha">Taka jest zasada. No, można też powiedzieć, żeby rozdać akcje.</u>
          <u xml:id="u-184.9" who="#MinisterSkarbuPaństwaJacekSocha">W związku z tym, jeżeli chodzi o pytanie pani posłanki Michalak, odpowiem w ten sposób jeszcze raz, ponieważ chcę być precyzyjny i za to, co powiem, mogę brać pełną odpowiedzialność. Jeżeli będzie duży popyt ze strony krajowych inwestorów, to wówczas w banku PKO BP po sprzedaniu do 30% udział inwestorów zagranicznych będzie wynosił mniej więcej 6%. Nie potrafię w tej chwili prosto tego przeliczyć, czy, jeżeli jest 60 czy 70% kapitału zagranicznego w sektorze bankowym, wzrośnie to o 3, 4 czy 6%, jeżeli chodzi o cały udział. To będzie niewielki wzrost w stosunku do tego, jaki jest w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-184.10" who="#MinisterSkarbuPaństwaJacekSocha">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Aumillera, to powiem w ten sposób. Każdy z obywateli polskich, który nabędzie akcje PKO BP, będzie wiedział, co kupuje, i będzie wiedział, co z tymi akcjami zrobić - czy będzie chciał trzymać, czy będzie chciał sprzedać. Nie myślmy za tych, którzy te akcje kupią. Są Polakami i wiedzą, co czynią. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-184.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad poprawką 3.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za przyjęciem 3. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#Marszałek">Głosowało 406 posłów. Za poprawką oddano 189 głosów, przeciw - 165, wstrzymały się 52 osoby.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Janik: Hipokryci!)</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#komentarz">(Poseł Zyta Gilowska: Nasz cyrk, nasze małpy.)</u>
          <u xml:id="u-185.9" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę 3.</u>
          <u xml:id="u-185.10" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-185.11" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za przyjęciem w całości komisyjnego projektu uchwały w sprawie wprowadzenia do obrotu publicznego akcji banku PKO BP SA, zawartego w druku nr 3257, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-185.12" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-185.13" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-185.14" who="#Marszałek">Głosowało 397 posłów. Za uchwałą oddano 198 głosów, przeciw - 180, wstrzymało się 19 osób.</u>
          <u xml:id="u-185.15" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie wprowadzenia do obrotu publicznego akcji banku PKO BP SA.</u>
          <u xml:id="u-185.16" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 26. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji - kontynuacja.</u>
          <u xml:id="u-185.17" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-185.18" who="#Marszałek">Proszę o ciszę na sali.</u>
          <u xml:id="u-185.19" who="#Marszałek">Przypominam Wysokiej Izbie...</u>
          <u xml:id="u-185.20" who="#Marszałek">Proszę o zachowanie ciszy.</u>
          <u xml:id="u-185.21" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-185.22" who="#Marszałek">Czy byłoby możliwe przerwanie rozmów?</u>
          <u xml:id="u-185.23" who="#Marszałek">Przypominam, że Konwent Seniorów w dniu 28 maja 2004 r. ustalił zasady przeprowadzenia głosowania. Przypomnę też, że zasady te, ustalone przez Konwent, były jedynym źródłem regulacji postępowania Sejmu w związku z brakiem w ustawie o komisji śledczej i regulaminie Sejmu przepisów dotyczących procedowania nad sprawozdaniem komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-185.24" who="#Marszałek">Przytoczę teraz podstawowe ustalenia odnośnie do procedury głosowania (te przyjęte 28 maja):</u>
          <u xml:id="u-185.25" who="#Marszałek">- Sejm podejmie wstępną decyzję w głosowaniu, wykorzystując funkcję urządzenia do głosowania umożliwiającą dokonanie wyboru z listy, wybierając jedno z sześciu stanowisk odrębnych. Dodam, że wcześniej stanowiskiem Konwentu było, iż Sejm nie będzie głosował nad odrębnymi stanowiskami, i z tą wiedzą poddałem pod głosowanie wniosek mniejszości. Izba przesądziła inaczej, niż ustalił to Konwent - przesądziła o głosowaniu nad oddzielnymi opiniami odrębnymi, zawartymi jako wnioski mniejszości w sprawozdaniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-185.26" who="#Marszałek">- Jeżeli żadna z sześciu propozycji nie uzyska bezwzględnej większości oddanych głosów, w kolejnym głosowaniu usuniemy z listy propozycję, która uzyskała najmniejszą liczbę głosów.</u>
          <u xml:id="u-185.27" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-185.28" who="#Marszałek">- Jeżeli w ostatnim głosowaniu pozostaną dwie propozycje, przejdzie wniosek z większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-185.29" who="#Marszałek">- Po wybraniu w takiej procedurze jednego wniosku zawierającego stanowisko odrębne poddam go - jak ogłaszałem - pod głosowanie, stosując tradycyjną...</u>
          <u xml:id="u-185.30" who="#komentarz">(Poseł Zygmunt Wrzodak: Zdrada!)</u>
          <u xml:id="u-185.31" who="#Marszałek">...sekwencję: kto jest za, kto przeciw, kto się wstrzymał od głosu.</u>
          <u xml:id="u-185.32" who="#Marszałek">- Jeżeli w takim głosowaniu ostatni projekt stanowiska odrębnego nie uzyskałby większości głosów, pod głosowanie miało być poddane sprawozdanie komisji. Jeśli sprawozdanie komisji nie uzyskałoby większości, wówczas... jeśli uzyskałoby... Przepraszam. Jeżeli w takim głosowaniu ostatni projekt stanowiska odrębnego nie uzyska większości głosów, pod głosowanie poddam sprawozdanie komisji; jeśli uzyska, stanie się stanowiskiem Sejmu i kończy postępowanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-185.33" who="#Marszałek">Po zasięgnięciu szeregu opinii wybitnych konstytucjonalistów utwierdziłem się w przekonaniu, że procedura nie została zakończona.</u>
          <u xml:id="u-185.34" who="#Marszałek">Problem skierowałem...</u>
          <u xml:id="u-185.35" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie łżyj!)</u>
          <u xml:id="u-185.36" who="#Marszałek">...do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Ustawodawczej w celu wyrażenia przez nie opinii w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-185.37" who="#Marszałek">Proszę posła przewodniczącego komisji regulaminowej o przedstawienie opinii komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam opinię połączonych komisji: Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Ustawodawczej. Jest to wynik trzech posiedzeń komisji, które odbyły się 14 czerwca, 26 sierpnia oraz 23 września. Pozwolę sobie ją odczytać:</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PosełWacławMartyniuk">Prezydium Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, w miejscu. W załączeniu przesyłamy opinię Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich nr 57 oraz Komisji Ustawodawczej nr 294, uchwaloną na wspólnym posiedzeniu w dniu 23 września 2004 r. Jednocześnie informujemy, że połączone komisje odrzuciły propozycję zwrotu całości sprawozdania do Komisji Śledczej oraz propozycję uznania dotychczasowego głosowania sejmowego za ostateczne.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PosełWacławMartyniuk">Przedstawiam panom i paniom posłankom opinię Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich nr 57 oraz Komisji Ustawodawczej nr 294 dla Prezydium Sejmu, uchwaloną na wspólnym posiedzeniu w dniu 23 września 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#PosełWacławMartyniuk">„Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich oraz Komisja Ustawodawcza na wspólnych posiedzeniach w dniach: 14 czerwca, 26 sierpnia i 23 września 2004 r. - w trybie art. 17 ust. 1 pkt 2 regulaminu sejmu - wyraziły opinię, że sejmowa Komisja Śledcza do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji zakończyła prace i przedstawiła sprawozdanie wraz ze zdaniami odrębnymi. Sejm wysłuchał sprawozdania oraz odbył nad nim dyskusję. Ponieważ podjęta procedura głosowań nad sprawozdaniem wobec braku wcześniej przyjętych przepisów regulaminowo-prawnych nie jest rozstrzygalna do końca na gruncie prawnym, Marszałek Sejmu powinien stwierdzić zakończenie prac nad sprawozdaniem Komisji Śledczej wraz z wnioskami mniejszości - zdaniami odrębnymi według stanu prac na 27 maja 2004 r.”.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#PosełWacławMartyniuk">Podpisał: przewodniczący Komisji Ustawodawczej pan prof. Grzegorz Kurczuk oraz przewodniczący Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich Wacław Martyniuk.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#PosełWacławMartyniuk">Opinia ta, proszę Wysokiej Izby, oznacza, że są równorzędnie traktowane: sprawozdanie komisji, zwane popularnie sprawozdaniem posłanki Błochowiak, jak również sprawozdanie pana posła Bohdana Kopczyńskiego, pana posła Jana Łącznego, pana posła Tomasza Nałęcza, pana posła Jana Rokity, pana posła Józefa Szczepańczyka oraz pana posła Zbigniewa Ziobry. Przedstawiłem to w kolejności alfabetycznej.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#PosełWacławMartyniuk">Pozwolę sobie w paru słowach uzasadnić przyjętą opinię komisji. Uzasadnię, Wysoka Izbo, opierając się na stanowiskach ekspertów sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#PosełWacławMartyniuk">W opinii z 4 maja 2004 r. profesor Stanisław Gebethner pisze: „Niewłaściwym jest również pogląd, stosownie do którego to Sejm w głosowaniu ma rozstrzygać o uznaniu za sprawozdanie przyjęty przez Komisję dokument opracowany przez panią posłankę A. Błochowiak albo o uznaniu za sprawozdanie któregokolwiek z tzw. wniosków mniejszości”. W tej samej opinii z 4 maja pan profesor Stanisław Gebethner pisze: „Nieporozumieniem są prowadzone aktualnie dyskusje o poddaniu pod głosowanie w Sejmie przyjętego przez Komisję Śledczą w dniu 5 kwietnia 2004 r. sprawozdania z jej działalności i poszczególnych tzw. wniosków mniejszości. Całkowicie nietrafnym jest pomysł, aby to Sejm na posiedzeniu plenarnym w głosowaniu miał rozstrzygać albo o uznaniu za sprawozdanie przyjęty przez Komisję dokument opracowany przez panią posłankę A. Błochowiak (który to dokument nie spełnia (...) wymagań stawianych takiemu sprawozdaniu) albo o uznaniu za sprawozdanie Komisji któregokolwiek z tzw. wniosków mniejszości, będących odmiennymi wersjami autorskich projektów sprawozdania przygotowanych przez poszczególnych członków Komisji Śledczej”. „Nie ma też podstaw prawnych, aby Sejm miał rozstrzygać o przyjęciu albo o odrzuceniu sprawozdania z działalności komisji śledczej”.</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#PosełWacławMartyniuk">4 maja 2004 r. pan prof. Andrzej Szmyt napisał: „W obecnej sytuacji faktycznej, gdy Komisja Śledcza przyjęła sprawozdanie ze swej działalności i zgłoszono 6 wniosków mniejszości, oznacza to konieczność uniknięcia rozstrzygnięć dokonujących wyboru przez Sejm. W sytuacji istnienia wniosków mniejszości nie wydaje się, by zakładać celowość podejmowania przez Sejm uchwały, choćby tylko przyjmującej do wiadomości - co byłoby przecież aprobatą, pozytywnym skwitowaniem - jakoś rozumianych rezultatów prac. Nieracjonalne byłoby przecież łączne zaaprobowanie lub odrzucenie sprawozdania i wniosków mniejszości, skoro są one ze sobą sprzeczne, nie ma zaś podstaw do dokonywania wyboru in pleno”. Dalej pan prof. Andrzej Szmyt napisał: „W świetle art. 19 i 21 ustawy o sejmowej komisji śledczej jest oczywiste jednak, że sprawozdanie komisji podlega rozpatrzeniu przez Sejm. Winno to oznaczać debatę plenarną w Izbie poprzedzoną wystąpieniem posła sprawozdawcy informującego także przecież o wnioskach mniejszości”. Ponadto pan prof. Andrzej Szmyt stwierdził: „W obowiązującym stanie prawnym przepisy explicite nie regulują kwestii sposobu zakończenia debaty sejmowej nad sprawozdaniem komisji śledczej. W świetle przedstawionych wyżej uwag wydaje się najracjonalniejszym prawnie wyjściem z sytuacji byłoby - po przeprowadzeniu debaty - zamknięcie dyskusji przez marszałka Sejmu bez głosowania”.</u>
          <u xml:id="u-186.9" who="#PosełWacławMartyniuk">10 maja pan prof. Paweł Sarnecki napisał: „Zachodzi pytanie, czy oprócz aktów Sejmu wymienionych w punkcie poprzednim Sejm podejmuje również uchwałę kwitującą prace swojej komisji śledczej, w szczególności czy podejmuje uchwałę o przyjęciu lub odrzuceniu jej sprawozdania. Moim zdaniem nie jest uprawniony do podejmowania odrębnych uchwał o przyjęciu sprawozdania. To przyjęcie jest bowiem wyrażone milcząco przez podjęcie któregoś z działań wspomnianych w punkcie poprzednim, łącznie z decyzją o zamknięciu postępowania”. W dalszym ciągu swojej opinii pan profesor stwierdził: „Również wnioski mniejszości nie powinny być głosowane. Nie ma tu analogii do wniosków mniejszości w postępowaniu ustawodawczym”. Ponadto pan profesor Andrzej Schmidt napisał: Pozwolę sobie zreasumować: Sejm rozpatruje sprawozdanie komisji, natomiast głosuje nad projektem uchwały o pociągnięciu do odpowiedzialności konstytucyjnej, nad projektem rezolucji, nad projektem uchwały o zamknięciu postępowania kontrolnego itd. Nie głosuje nad przyjęciem sprawozdania komisji czy przyjęciem wniosków mniejszości w żadnych z etapów tego rozpatrywania”.</u>
          <u xml:id="u-186.10" who="#PosełWacławMartyniuk">10 maja 2004 r. pan Janusz Mordwiłko, ekspert do spraw legislacji Sejmu, napisał: „Uważam, że Sejm nie powinien ani uchwalać, ani odrzucać w głosowaniu efektu prac komisji śledczej, nie w pełni właściwą byłaby też formuła przyjęcia sprawozdania komisji przez Sejm do wiadomości wraz z sześcioma wnioskami mniejszości, czyli zdaniami odrębnymi. Za niewłaściwe (oparte na nieporozumieniu, jak pisze pan prof. Stanisław Gebethner) uważam głosowanie Sejmu nad zgłoszonymi do niepoprawnego jurydycznie zresztą sprawozdania komisji wnioskami mniejszości, dlatego nie ustosunkuję się do żadnego z możliwych sposobów głosowania przez Sejm tzw. wniosków mniejszości”.</u>
          <u xml:id="u-186.11" who="#PosełWacławMartyniuk">14 maja pan Wojciech Odrowąż-Sypniewski, ekspert do spraw legislacji Sejmu, stwierdził: „W ocenie autora niniejszej opinii stanowisko, zgodnie z którym Sejm winien dokonać przyjęcia (uchwalenia) tekstu zawartego w sprawozdaniu komisji śledczej (lub jednego z wniosków mniejszości) nie znajduje żadnego uzasadnienia na gruncie art. 111 konstytucji, ustawy o sejmowej komisji śledczej i regulaminu Sejmu”.</u>
          <u xml:id="u-186.12" who="#PosełWacławMartyniuk">Ten sam pan Wojciech Odrowąż-Sypniewski napisał: W ocenie autora niniejszej opinii procedurę rozpatrywania przez Sejm sprawozdania komisji śledczej nie może kończyć uchwała Sejmu o przyjęciu lub odrzuceniu sprawozdania komisji (bądź o przyjęciu któregokolwiek z wniosków mniejszości). Nie powtarzając w tym miejscu argumentacji przedstawionej szerzej w opiniach z dnia 15 marca i 5 maja, stwierdzić należy, że Sejm nie posiada kompetencji do dokonywania ostatecznych ustaleń wchodzących w zakres zadań powierzonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-186.13" who="#PosełWacławMartyniuk">Mając na uwadze brak precyzyjnych regulacji określających tryb rozpatrywania sprawozdania komisji śledczej, stwierdzić należy, że dopuszczalne wydaje się podjęcie przez Sejm uchwały o przyjęciu do wiadomości tego sprawozdania wraz z wnioskami mniejszości”.</u>
          <u xml:id="u-186.14" who="#PosełWacławMartyniuk">17 maja pan prof. Andrzej Szmyt stwierdził: „że nad sprawozdaniem komisji śledczej dopuszczalna i celowa jest debata Izby in pleno, jednak niedopuszczalne i niecelowe jest głosowanie Izby, którego celem miałoby być ustalanie czy rozstrzyganie czegoś. Podtrzymuję w pełni swe stanowisko, że w istniejącym stanie prawnym i faktycznym po debacie marszałek Sejmu winien ją zamknąć i stwierdzić, że Izba wysłuchała sprawozdania i przeprowadziła debatę”. „Gdyby jednak wolą Sejmu miało de facto nastąpić skonkludowanie prac komisji śledczej - twierdzi dalej pan prof. Szmyt - choćby tylko w formie przyjęcia (odmowy przyjęcia) do wiadomości, to nierozdzielnie winno to objąć zarówno tekst egzystujący jako sprawozdanie, jak i teksty nazywane wnioskami mniejszości”.</u>
          <u xml:id="u-186.15" who="#PosełWacławMartyniuk">Po posiedzeniu Sejmu, panie marszałku, Wysoka Izbo, pan prof. Piotr Winczorek, konstytucjonalista, był uprzejmy powiedzieć: „Niech teraz poseł Ziobro i posłanka Błochowiak wezmą szable i w walce rozstrzygną, kto z nich ma rację. Inaczej się nie da,...</u>
          <u xml:id="u-186.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-186.17" who="#PosełWacławMartyniuk">... bo nie ma żadnych przepisów...</u>
          <u xml:id="u-186.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Hańba!)</u>
          <u xml:id="u-186.19" who="#PosełWacławMartyniuk">...które regulowałyby tryb prac Sejmu nad sprawozdaniem komisji śledczej. Raporty w ogóle więc nie powinny być głosowane. Sejm nie powinien decydować o czymś, czym się nie zajmował. W tym przypadku robił to inny konstytucyjny organ - sejmowa komisja śledcza. Jej sprawozdanie mogło być przez posłów przyjęte do wiadomości lub odrzucone”.</u>
          <u xml:id="u-186.20" who="#PosełWacławMartyniuk">Ten sam prof. Winczorek w innym czasopiśmie napisał: „To wszystko wydarzyło się, dlatego że komponowano na kolanach przepisy proceduralne, których nie ma w ustawie o komisji śledczej, ani tym bardziej w konstytucji. Już parę tygodni temu sugerowałem, inni moi koledzy podobnie, że cała ta historia powinna się zakończyć przyjęciem lub odrzuceniem raportu, który został uchwalony przez komisję śledczą. Podjęto inną decyzję i narobiono sobie bigosu”.</u>
          <u xml:id="u-186.21" who="#PosełWacławMartyniuk">1 czerwca 2004 r. pan prof. Piotr Winczorek napisał: „W tym konkretnym przypadku ta opinia nie może mieć charakteru czysto prawnego, ponieważ związana jest nie z interpretacją przepisów, lecz wypowiedzią marszałka Sejmu na posiedzeniu Izby 28 maja”. Pan prof. Piotr Winczorek stwierdził: „Przede wszystkim jednak należy podkreślić, że przyjęta ad hoc procedura postępowania była wadliwa u samych swych założeń. Sejm in pleno nie powinien bowiem w ogóle głosować nad 6 dokumentami przedstawionymi we własnym imieniu przez sześciu posłów, lecz (ewentualnie) nad sprawozdaniem Komisji Śledczej, ponieważ on był dokumentem oficjalnym Komisji przyjętym przez nią w głosowaniu”. Dalej pan prof. Winczorek napisał: „W moim przekonaniu jest rzeczą oczywistą, że Sejm nie może nie ustosunkować się do oficjalnego sprawozdania Komisji Śledczej i poprzestać jedynie na wyrażeniu w głosowaniu swego stosunku do indywidualnych dokumentów poselskich”.</u>
          <u xml:id="u-186.22" who="#PosełWacławMartyniuk">3 czerwca 2004 r. pan prof. Mirosław Granat, zastrzegając się tak samo jak poprzednio pan prof. Winczorek, napisał: „Procedura rozpatrywania sprawozdania Komisji Śledczej nie została uregulowana przepisami prawa, wobec tego Izba nie powinna zajmować się takim sprawozdaniem do momentu przygotowania i uchwalenia określonych zmian regulaminowych lub nawet ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-186.23" who="#PosełWacławMartyniuk">10 sierpnia pan Wojciech Odrowąż-Sypniewski na zadane pytania Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Ustawodawczej pisze: „Odpowiedź na postawione pytania poprzedzać musi konstatacja, że Sejm, rozpatrując sprawozdania komisji śledczej powołanej uchwałą Sejmu z dnia 10 stycznia 2003 r., w procedurze zakończonej głosowaniem nad przyjęciem lub odrzuceniem sprawozdania i dołączonych do niego tzw. wniosków mniejszości (stanowisk odrębnych) działał wbrew jednolitemu stanowisku ekspertów wskazujących na brak podstaw prawnych do przeprowadzenia takiego głosowania. W opiniach sporządzonych na zlecenie Marszałka Sejmu wskazywano, że w obowiązującym stanie prawnym przepisy regulaminu Sejmu i ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej nie regulują sposobu zakończenia debaty sejmowej nad sprawozdaniem komisji śledczej. Wskazywano, że brak jest podstaw prawnych do przeprowadzenia głosowania nad sprawozdaniem lub załączonymi do niego tzw. wnioskami mniejszości”. Dalej pan Wojciech Odrowąż-Sypniewski konkluduje: „Nie powinno budzić wątpliwości, że działanie Sejmu według przyjętych ad hoc zasad proceduralnych jest niezgodne z wynikającym z art. 112 Konstytucji RP nakazem, by porządek prac Sejmu określał regulamin Sejmu. W zaistniałej sytuacji bezzasadne wydaje się być pytanie o zgodność z regulaminem Sejmu przyjętej procedury, bowiem wzorzec oceny (regulamin Sejmu) nie reguluje kwestii rozpatrywania sprawozdania komisji śledczej”.</u>
          <u xml:id="u-186.24" who="#PosełWacławMartyniuk">14 września 2004 r. pan prof. Stanisław Gebethner pisze: „Przedstawienie przez Marszałka Sejmu na 76. posiedzeniu Sejmu w dniu 28 maja 2004 r. procedury głosowania nad tzw. wnioskami mniejszości przy braku sprzeciwu ze strony Sejmu nie może być rozumiane jako przyjęcie przez Sejm zasad procedowania nad sprawozdaniem komisji śledczej. A to z tej prostej przyczyny, że Marszałek Sejmu objaśnił jedynie metodę głosowania w sprawie tzw. wniosków mniejszości, którą to metodę ustalił Konwent Seniorów (dodajmy, bez jakiejkolwiek podstawy prawnej wynikającej z ustawy lub regulaminu Sejmu)”.</u>
          <u xml:id="u-186.25" who="#PosełWacławMartyniuk">Pan prof. Stanisław Gebethner konkluduje dalej: „Raz jeszcze pragnę podkreślić, iż niejasności powstałe w wyniku postępowania w Sejmie ze sprawozdaniem komisji śledczej są konsekwencją faktu, że Sejm nie podjął zawczasu odpowiednich działań mających na celu ustalenie w regulaminie Sejmu zasad postępowania ze sprawozdaniem komisji śledczej oraz ustalenie warunków, którym odpowiadać powinno takie sprawozdanie (i dodane do niego ewentualne stanowiska odrębne poszczególnych członków komisji)”.</u>
          <u xml:id="u-186.26" who="#PosełWacławMartyniuk">Dalej pan prof. Gebethner pisze, że „Zaproponowaną przez Marszałka Sejmu na 76. posiedzeniu Sejmu w dniu 28 maja 2004 r. procedurę głosowania nad tzw. wnioskami mniejszości - w dodatku przedstawioną w sposób mało przejrzysty i niejednoznaczny - nadal uznaję za dziwaczną, dlatego że urąga ona nie tylko zdrowemu rozsądkowi, ale także uchybia przede wszystkim wszelkim racjonalnym regułom procedury parlamentarnej”.</u>
          <u xml:id="u-186.27" who="#PosełWacławMartyniuk">Pan prof. Gebethner pisze, iż „Podtrzymuję swój pogląd, że przepis art. 1 ust. 3 ustawy o sejmowej komisji śledczej nie pozwala traktować stanowisk odrębnych zgłoszonych do sprawozdania komisji śledczej jako wnioski mniejszości i stosować w tym przypadku przepisów regulaminowych o poddawaniu pod głosowanie wniosków mniejszości”.</u>
          <u xml:id="u-186.28" who="#PosełWacławMartyniuk">I w ostatniej ekspertyzie, proszę Wysokiej Izby, pana prof. Piotra Winczorka z 22 maja, przepraszam, z 22 września 2004 r., pan prof. Winczorek przywołuje fundamentalną zasadę konstytucyjną i ta fundamentalna zasada konstytucyjna legła u podstaw opinii połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-186.29" who="#PosełWacławMartyniuk">Pan prof. Winoczek pisze: „Trzeba przypomnieć, że art. 7 Konstytucji RP stanowi, iż organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa. Aby propozycje Marszałka Sejmu zostały przyjęte, czy to w sposób jawny, czy dorozumiany przez Sejm, nie budząc przy tym zastrzeżeń co do swej legalności, muszą znajdować oparcie w obowiązującym prawie. Także następujące po nich działania Sejmu są prawnie dopuszczalne, gdy nie naruszają przepisów prawa. Postanowienie art. 19 ust. 3 o sejmowej komisji śledczej, iż Marszałek Sejmu określa (...) sposób rozpatrywania (sprawozdania komisji) przez Sejm dotyczy takiego sprawozdania, które zawiera tajemnicę państwową lub służbową. Jeżeli sprawozdanie komisji takiej tajemnicy nie zawiera - a nie zawierało - jego rozpatrywanie, w tym przyjmowanie w głosowaniu odbywać się powinno wedle zasad ogólnych, których Marszałek Sejmu nie określa, bo nie może określać”.</u>
          <u xml:id="u-186.30" who="#PosełWacławMartyniuk">Pan prof. Piotr Winczorek pisze dalej: „Wedle postanowienia art. 19 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej jej prace kończą się przygotowaniem sprawozdania z prowadzonej działalności i przekazaniem go Marszałkowi Sejmu. Sprawozdanie to podlega rozpatrzeniu przez Sejm do końca jego kadencji (art. 21 ust. 1 wyżej wymienionej ustawy). Rozpatrzenie takie, biorąc pod uwagę kolegialny charakter organu, jakim jest Sejm, może po przeprowadzonej debacie zakończyć się jedynie stosowną uchwałą - przyjmującą lub odrzucającą przedłożone sprawozdanie. (...) Zdania mniejszości - pisze pan prof. Piotr Winczorek - mogą być, oczywiście, dołączone do sprawozdania, a następnie, po jego ewentualnym przyjęciu przez Sejm, mogą nadal towarzyszyć mu jako wota separata. W moim przekonaniu jednak nie powinny być one na tym etapie postępowania przedmiotem głosowań na posiedzeniu plenarnym Izby”.</u>
          <u xml:id="u-186.31" who="#PosełWacławMartyniuk">I dalej pan prof. Piotr Winczorek pisze: „Sądzę, że głosując jedynie nad zdaniami odrębnymi poszczególnych posłów, bez uprzedniego odrzucenia w głosowaniu sprawozdania komisji śledczej, Sejm popełnił błąd prawny. Polegał on na zignorowaniu postanowienia zawartego w art. 1 ust. 3 ustawy o sejmowej komisji śledczej. To sprawozdanie komisji, a nie zdania poszczególnych jej członków musi być przekazane Marszałkowi Sejmu (por. art. 19 ust. 1 ustawy o komisji śledczej). Nie wyklucza to oczywiście możliwości pojawienia się zdań odrębnych (o których, notabene, ustawa milczy). Powinny być one, jak sądzę, potraktowane jako załącznik do sprawozdania, a nie jako ekwiwalent. Dlatego też jeżeli w ogóle do głosowania nad zdaniami odrębnymi Izba przystępuje, to, jak wyżej wskazano, dopiero po odrzuceniu w głosowaniu sprawozdania komisji”.</u>
          <u xml:id="u-186.32" who="#PosełWacławMartyniuk">To były podstawy prawne, proszę Wysokiej Izby, na których oparły się obydwie komisje, przedkładając Wysokiej Izbie opinię, którą przedstawiłem na samym początku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.33" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#Marszałek">Dziękuję obydwu komisjom za trud i wnikliwą analizę całości tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#Marszałek">Proszę o zajmowanie miejsc na sali.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#Marszałek">Pan poseł Piechociński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełJanuszPiechociński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po wczorajszych rozstrzygnięciach w Komisji Ustawodawczej i regulaminowej warto byłoby zapytać wysokie połączone komisje, czy nie lepszym rozwiązaniem w sytuacji, kiedy nie potrafimy zakończyć tej sprawy, byłoby zobowiązanie grupy trzymającej władzę do powtórnego wysłania Lwa Rywina z propozycją korupcyjną do pana Adama Michnika?</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#Marszałek">Bardzo proszę o powagę w wystąpieniach.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#Marszałek"> Proszę prawą stronę sali o kulturę zachowań. Myślę, że to jest w granicach możliwości.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#Marszałek">Proszę państwa, dziękuję panu przewodniczącemu Martyniukowi i komisjom za przedstawienie stanowiska i opinii, co jest bardzo zgodne z opiniami wybitnych, podkreślam, polskich konstytucjonalistów, analityków...</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#Marszałek">.‍.. życia publicznego i życia parlamentarnego. Być może zmierzamy w Polsce do takiego etapu, w którym siła głosów i tumult będą źródłem decyzji, ale nie zapowiadało się na to. Proszę więc pozwolić mi spokojnie procedować nad tą sprawą, z której płyną wskazówki i nauki dla obywateli, jak się rozumie funkcjonowanie państwa prawa i co w nim ma być przejrzyste, a jaka ma być też relacja politycznej emocji i dokonywania ocen przez takie ciało, jakim jest najwyższy organ ustawodawczy.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#Marszałek">To, co zostało tu przedstawione, Wysoka Izbo, proszę pozwolić mi przypomnieć, było dokładnie stanowiskiem dyskutowanym w maju na posiedzeniu Konwentu Seniorów, gdzie zgodność co do konkluzji ekspertów przy pustce prawnej mogła prowadzić tylko do zajęcia stanowiska własnego. Przypomnę, Konwent Seniorów, podzielając racje także dziś prezentowane, podjął decyzję o tym, iż procedura finalna nad sprawozdaniem Komisji Śledczej powinna sprowadzać się do: przyjęcia sprawozdania przez Prezydium Sejmu, skierowania go do debaty, odbycia debaty i przyjęcia do wiadomości całości dorobku komisji. Przecież wielu obywateli oraz wielu posłów do dziś nie zna złożonej materii, która jest podłożem argumentów i śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#Marszałek">I oto, szanowni państwo, tak właśnie Konwent w swojej mądrości ustalił, że tak Sejm postąpi. Przypomnę, że w tej Izbie są debatowane i przyjmowane do wiadomości sprawozdania Trybunału Konstytucyjnego - i nie podlegają głosowaniu przez Izbę, Sądu Najwyższego - i nie podlegają głosowaniu, Rzecznika Praw Obywatelskich - i nie podlegają głosowaniu, Rzecznik Praw Dziecka - i nie podlegają głosowaniu. Czyli nie jest niecodzienną praktyką, że Sejm wysłuchuje niektórych sprawozdań z działalności różnych organów w państwie i nie jest kompetentny do głosowania nad ich słusznością. Ale to także było w maju wiadomo, że jest taka praktyka. I oto przyszliśmy do Izby z propozycją właśnie takiego zakończenia całości sprawy, i wówczas przedstawiciele klubów, uczestnicy Konwentu, podjęli inną decyzję, kiedy padł wniosek formalny godzinę po posiedzeniu Konwentu, by jednak Sejm wdał się w głosowanie nad pojedynczymi, odrębnymi głosami, a więc by zaczął wybierać, co jest prawdą ostateczną z całego postępowania komisji. To się stało faktem i Sejm przystąpił do bezprecedensowej praktyki głosowania nad poszczególnymi, odrębnymi opiniami. Dodam, procedura nie była procedurą ustawodawczą. Procedura więc nie zawierała wniosków mniejszości, tak jak sprawozdania zostały nazwane.</u>
          <u xml:id="u-189.9" who="#Marszałek">Przedstawiono Sejmowi sześć odrębnych sprawozdań plus oficjalne sprawozdanie komisji. Sejm co prawda przyjął wówczas zasady, które przytoczyłem, iż głosowanie będzie dwuczęściowe, preselekcyjne, które wydobędzie z sześciu jedno zwyciężające, że potem to jedno będzie poddane ostatecznemu pełnemu głosowaniu. W przypadku uzyskania większości, stanie się stanowiskiem Sejmu. Jeżeli ostateczne głosowanie nie uzyskałoby większości, Sejm rozpatrzy wówczas na finale oficjalne sprawozdanie komisji, przegłosowane w komisji, w którymś kolejnym głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-189.10" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-189.11" who="#Marszałek"> Większość bezwzględną uzyskał raport pana posła Ziobry i wiadomo było, że jest on ostatecznym, wyselekcjonowanym sprawozdaniem. Wówczas, m.in. ta część tak tam wykrzykująca, powstała i opuściła salę, orzekając, że już dalej nie potrzeba głosować, mimo - proszę państwa - że Izba, i to nie jest wytyk, to jest przypomnienie faktu, przyjęła zasadę, że to jedno będzie poddane jeszcze jednemu, ostatecznemu głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-189.12" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-189.13" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-189.14" who="#Marszałek">Już raz wspominałem o tym, że krzyk nie jest mechanizmem kraju demokratycznego w dochodzeniu do racji.</u>
          <u xml:id="u-189.15" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-189.16" who="#Marszałek">Widocznie nie wszyscy jesteśmy w jednej fazie rozwoju demokratycznego.</u>
          <u xml:id="u-189.17" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-189.18" who="#Marszałek">Kończąc, proszę państwa, chcę powiedzieć, że Sejm wdał się istotnie w postępowanie przez siebie ustaloną procedurą, której na dodatek nie dotrzymał na finale i dlatego przerwane zostało postępowanie w tej sprawie właśnie 28 maja. Ja, odpowiedzialny za prestiż Sejmu, starałem się dokonać wszelkich analiz i ekspertyz, za co byłem postponowany publicznie: że zwlekam, że kombinuję, że nie chcę uznać jedynej słusznej racji.</u>
          <u xml:id="u-189.19" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-189.20" who="#Marszałek"> Jedyne intencje, które mi przyświecały, to żeby oświetlić tę bezprecedensową sytuację braku regulacji w finalizowaniu ważnej politycznie i społecznie sprawy, w ważnych pracach, które komisja ukazała jako wielkie zjawiska w państwie. Rzecz w tym, żebyśmy do końca, jako Izba, poważnie dokończyli konkluzję poważnej sprawy w państwie. I to jest jedyna moja intencja.</u>
          <u xml:id="u-189.21" who="#Marszałek">Sejm - moim zdaniem - popełnił błąd prawny wówczas, kiedy wdał się w głosowania nad pojedynczymi sprawozdaniami. Ale to są fakty, które już zaistniały, i dlatego, wobec rozbieżności ambicjonalnych i politycznych, wobec faktu nieskrywanego przez ekspertów, że procedura była wadliwa od samego początku, szanując opinię ekspertów oraz komisji sejmowych, uważam, że Sejm powinien raz jeszcze w odpowiedzialnym głosowaniu podjąć decyzję o tym, co zakwestionowała opozycja, czy procedura 28 maja została zakończona. W mojej opinii, nie została zakończona i mówiłem to wielokrotnie. W opinii dużej części opozycji została zakończona.</u>
          <u xml:id="u-189.22" who="#Marszałek">Poddam więc pod głosowanie propozycję o uznanie, że procedura przeprowadzona w dniu 28 maja nie została zakończona.</u>
          <u xml:id="u-189.23" who="#Marszałek">Przyjęcie tej propozycji będzie oznaczać, że przystąpimy do drugiego, ostatecznego etapu procedury, w którym wybrany wniosek - stanowisko odrębne posła Zbigniewa Ziobro - zostanie skonfrontowane ze sprawozdaniem komisji.</u>
          <u xml:id="u-189.24" who="#Marszałek">Odrzucenie propozycji oznaczać będzie, że Sejm uznał, iż procedura przeprowadzona w dniu 28 maja została zakończona.</u>
          <u xml:id="u-189.25" who="#Marszałek">Przechodzimy więc do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-189.26" who="#Marszałek">Kto z państwa jest zdania, że procedura przeprowadzona w dniu 28 maja br. nie została zakończona, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (169)</u>
          <u xml:id="u-189.27" who="#Marszałek">Czy są wątpliwości? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-189.28" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-189.29" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-189.30" who="#Marszałek">Głosowało 402 posłów.</u>
          <u xml:id="u-189.31" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-189.32" who="#Marszałek">Bardzo proszę o zaprzestanie wyrażania triumfu, bo to nie jest sprawa tego typu.</u>
          <u xml:id="u-189.33" who="#Marszałek">Przeciw - 231, wstrzymały się 2 osoby.</u>
          <u xml:id="u-189.34" who="#Marszałek">Stwierdzam, że procedura w dniu 28 maja decyzją Izby została uznana za zakończoną, a stanowisko odrębne posła Zbigniewa Ziobry stało się stanowiskiem Sejmu i postępowanie w tej sprawie zostało zakończone.</u>
          <u xml:id="u-189.35" who="#komentarz">(Burzliwe oklaski)</u>
          <u xml:id="u-189.36" who="#Marszałek">Jeszcze komunikat - proszę.</u>
          <u xml:id="u-189.37" who="#Marszałek">Przerwa do godz. 13.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#SekretarzPosełBogusławWontor">Komunikat: Posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej w dniu 24 września br. odbędzie się w sali nr 13 budynek G po głosowaniach.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#SekretarzPosełBogusławWontor">Zaplanowane na dzisiaj posiedzenie Komisji Śledczej zostaje odwołane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#Marszałek">Przypominam państwu, że obrady Sejmu się toczą i to nie jest zakończenie obrad, zakończyliśmy jedynie głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 10 do godz. 13 min 33)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 23. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o Narodowym Centrum Studiów Strategicznych (druk nr 3214).</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu wiceprezesa Rady Ministrów, ministra - członka Rady Ministrów panią Izabelę Jarugę-Nowacką w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę, pani premier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterCzłonekRadyMinistrówIzabelaJarugaNowacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu rządu mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie projekt ustawy o Narodowym Centrum Studiów Strategicznych, zawarty w druku nr 3214, instytucji, która powinna służyć zarówno organom władzy publicznej, jak i społeczeństwu obywatelskiemu do prognozowania i strategicznego programowania rozwoju gospodarczego i społecznego, a także wspierania rozwoju regionalnego naszego kraju. Centrum powinno być miejscem, w którym spotykać się będą i konfrontować różne szkoły myślenia, a nierzadko też rozumienia rzeczywistości, ośrodkiem uwolnionym od ograniczeń, jakie narzuca swobodzie i otwartości poglądów bieżąca polityka. W toku licznych debat zarówno politycy, jak i eksperci podnosili wielokrotnie problem kreowania szerokiej dyskusji na temat dalekosiężnych wizji strategicznych dla Polski, wskazywali również poważne trudności w strukturalnym zapewnieniu tym dyskusjom nadrzędności dobra wspólnego. To, że myślenie o strategicznych sprawach państwa powinno być wolne od doraźnych okoliczności, podziałów partyjnych czy bieżących konfliktów jest sprawą bezdyskusyjną.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterCzłonekRadyMinistrówIzabelaJarugaNowacka">Przedstawiany dziś Wysokiej Izbie projekt jest propozycją przezwyciężenia tych trudności. Narodowe Centrum Studiów Strategicznych ma być nowoczesną, apolityczną i stabilną instytucją zbudowaną w wyniku przekształcenia Rządowego Centrum Studiów Strategicznych z wykorzystaniem jego doświadczeń i dorobku. Siedmioletnie działanie rządowego centrum udowodniło jak bardzo potrzebne są rządowi fachowa wiedza i analizy ekspertów. Otwarcie tej instytucji pozwoli całemu społeczeństwu na korzystanie z jej dorobku, na jak najlepsze wykorzystanie jej potencjału naukowego, a co najważniejsze na prawdziwą niezależność, by służyło państwu i jego obywatelom, a nie tylko aktualnym układom władzy. Narodowe Centrum Studiów Strategicznych musi stać się z jednej strony intelektualnym i programowym, ale też krytycznym i w pełni niezależnym zapleczem prezydenta, Sejmu, Senatu, premiera i Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterCzłonekRadyMinistrówIzabelaJarugaNowacka">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Lata transformacji zaowocowały rozwojem kraju i struktur demokratycznych państwa, przyniosły jednak wiele negatywnych zjawisk i nietrafnych decyzji. Wysoka Izba wielokrotnie debatowała nad takimi kwestiami, jak bezrobocie, pogłębiające się rozwarstwienie społeczne czy błędne, pospieszne decyzje prywatyzacyjne. Często zadawaliśmy sobie pytanie, czy tak wysokie koszty przemian były konieczne? Czy nie można było ich przewidzieć i zminimalizować? Sądzę, że możliwość dokonywania obiektywnych, niezależnych analiz pozwoliłaby uniknąć wielu nieprawidłowości, złagodzić negatywne skutki transformacji. Utworzenie niezależnej instytucji myślenia strategicznego z pewnością umożliwi bardziej precyzyjne przewidywanie skutków podejmowanych decyzji i właściwe formułowanie długofalowych celów rozwojowych. Jest to szczególnie ważne teraz, w aspekcie naszego członkostwa w Unii Europejskiej, która stawia przed naszym krajem zarówno nowe szanse, jak i nowe wyzwania.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterCzłonekRadyMinistrówIzabelaJarugaNowacka">Jestem przekonana, że narodowe centrum powinno stać się instrumentem pomagającym w określeniu miejsca Polski w Europie i osiągnięciu najważniejszych celów wynikających z członkostwa we Wspólnocie - realizacji naszych aspiracji cywilizacyjnych. Konieczność strategicznego myślenia o sprawach państwa dawno już została zrozumiana w krajach mających stabilne systemy demokratyczne i znakomicie rozwinięte gospodarki. Doświadczenia zagraniczne wskazują, że organizacje nastawione na wpływanie na publiczne decyzje mogą realizować wiele funkcji, włączając się do politycznych procesów decyzyjnych. Instytucje takie definiuje się jako, cytuję, niezależne, niezwiązane z grupami interesów i niedziałające dla zysku, tworzące i wykorzystujące wiedzę ekspercką i idee w celu zdobywania wsparcia i wpływania na procesy podejmowania decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przepraszam, pani premier.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Mam gorącą prośbę do pani poseł, żeby nie rozmawiać tak głośno na sali, bo to naprawdę przeszkadza mówcy w wygłaszaniu wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przepraszam bardzo i proszę o kontynuowanie wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterCzłonekRadyMinistrówIzabelaJarugaNowacka">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterCzłonekRadyMinistrówIzabelaJarugaNowacka">Są to organizacje zaangażowane w prezentowanie pomysłów, sygnalizowanie z wyprzedzeniem zagrożeń, inspirujące dyskusje i debatę publiczną w najważniejszych dla kraju kwestiach. Stanowią one miejsce, w którym przygotowuje się niezależne analizy i oceny pozwalające politykom i społeczeństwu na poznanie alternatywnych opinii dotyczących stanu spraw publicznych, w którym spotykają się różne środowiska, w tym przede wszystkim przedstawiciele świata polityki i nauki, w którym rozwija się innowacyjne pomysły na rozwiązywanie problemów społecznych i prezentuje warianty możliwych rozwiązań. Instytucje te służą całemu społeczeństwu, wypełniając ważne funkcje w procesie demokratyzacji systemu politycznego. Dlatego zalicza się je do struktur społeczeństwa obywatelskiego. Stanowią one bowiem bogate źródło informacji o sprawach publicznych, pomagają lepiej zorientować się w funkcjonowaniu państwa, są też miejscem merytorycznej debaty, gdzie ścierają się poglądy na sprawy publiczne. W świecie praktykowane są różne modele funkcjonowania instytucji eksperckich, różnorodne są sposoby ich finansowania, a także włączania rezultatów ich prac w proces rządzenia i podejmowania decyzji, powszechne jest natomiast uznanie dla ich autorytetu i wysokiej rangi w strukturach państwa.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterCzłonekRadyMinistrówIzabelaJarugaNowacka">Wysoka Izbo! Przedkładany projekt powołania w Polsce Narodowego Centrum Studiów Strategicznych zakłada, iż planowanie strategiczne jest zadaniem ponadkadencyjnym, niepodporządkowanym bieżącej polityce rządu, zadaniem angażującym wszystkie odpowiedzialne za daną sferę instytucje państwa, realizowanym na rzecz instytucji państwa, wykonywanym przy szerokiej współpracy z organizacjami pozarządowymi, a także porządkującymi i organizującymi działanie instytucji państwa oraz klasy politycznej wokół celów strategicznych. Tym celom służyć ma przede wszystkim niezależne usytuowanie Narodowego Centrum Studiów Strategicznych, które będzie gwarantowane głównie poprzez: sposób powoływania rady centrum współtworzonej przez organy państwa, środowiska akademickie, organizacje pozarządowe, a także partie polityczne, rządzące i opozycyjne, na równych, partnerskich zasadach; kadencyjność organów centrum uniezależniająca je od kadencji parlamentarnych i rządowych. Pracami centrum kierować będzie prezes przy pomocy dwóch wiceprezesów powoływanych i odwoływanych przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, po zasięgnięciu opinii prezesa Rady Ministrów i rady centrum. Kadencja prezesa i wiceprezesów trwać będzie 6 lat. W skład rady centrum wchodzić będą osoby powoływane przez prezydenta - dwie osoby ze środowisk akademickich, premiera - dwie osoby ze środowisk nauki, marszałka Sejmu - dwóch przedstawicieli sił politycznych oraz marszałka Senatu - dwóch przedstawicieli organizacji prowadzących działalność pożytku publicznego. Wysoki poziom merytoryczny rady zapewnić ma wymóg posiadania przez nich tytułu doktora. Przewodniczącego rady centrum powoływać i odwoływać będzie prezes Rady Ministrów spośród trzech kandydatów - członków rady przez nią wskazanych. Rada centrum będzie m.in. zatwierdzać dokumenty centrum, opiniować projekty, uchwalać plany pracy Narodowego Centrum Studiów Strategicznych. Centrum będzie ustawowo zobowiązane do sporządzania analiz, opinii i strategii. Szczególną uwagę pragnę zwrócić na obowiązek sporządzania corocznych raportów o stanie państwa, które stać się mogą rzetelną podstawą naszych ocen i analiz i w końcu decyzji politycznych.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterCzłonekRadyMinistrówIzabelaJarugaNowacka">Przedkładany dziś paniom i panom posłom projekt zakłada finansowanie narodowego centrum ze środków budżetu państwa, daje jednak możliwość napływu środków pochodzących z zapisów i darowizn prywatnych przez powołanie w art. 31 projektu ustawy funduszu eksperckiego. Pragnę jednak zaznaczyć, że w związku z przekształceniem dotychczasowego Rządowego Centrum Studiów Strategicznych nie przewiduje się zwiększenia nakładów budżetowych na zadania związane z planowaniem strategicznym.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterCzłonekRadyMinistrówIzabelaJarugaNowacka">Wysoka Izbo! W toku debaty nad powołaniem Narodowego Centrum Studiów Strategicznych i w trakcie zakrojonych na szeroką skalę konsultacji społecznych zaproszeni do niej eksperci podkreślali, że potrzebne jest powołanie instytucji strategicznego planowania, opartej na ścisłej współpracy wszystkich możliwych środowisk. Inicjatywę utworzenia Narodowego Centrum Studiów Strategicznych poparł między innymi profesor Zoll, rzecznik praw obywatelskich, stwierdzając, cytuję: Jako rzecznik praw obywatelskich popieram i doceniam inicjatywę powołania instytucji, która zajmowałaby się pomocą w określaniu strategicznych celów państwa, oceną zjawisk i tendencji zachodzących w różnych dziedzinach życia publicznego. Gotów jestem w ramach uprawnień rzecznika praw obywatelskich włączyć się w pracę utworzenia takiego zespołu z zastrzeżeniem, że oczywiście byłaby to instytucja niezależna od władzy wykonawczej, organizująca zbiorowe myślenie o przyszłości, miejsce, gdzie można wspólnie myśleć o Polsce. Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterCzłonekRadyMinistrówIzabelaJarugaNowacka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imię tego właśnie wspólnego myślenia o Polsce i o jej miejscu w Europie i w świecie, w imię podejmowania jak najlepszych decyzji opartych o rzetelne i obiektywne analizy, w imię postawienia strategicznych spraw kraju ponad podziałami politycznymi proszę Wysoką Izbę o pozytywne rozpatrzenie przedkładanego projektu ustawy o powołaniu Narodowego Centrum Studiów Strategicznych i skierowania go do dalszych prac w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo dziękuję, pani premier.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego dziesięciominutowych oświadczeń w imieniu klubów i pięciominutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Chrzanowskiego występującego w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełKazimierzChrzanowski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PosełKazimierzChrzanowski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej pragnę przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o Narodowym Centrum Studiów Strategicznych (druk nr 3214).</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PosełKazimierzChrzanowski">Potrzeba stałych analiz narodowych możliwości, funkcjonowania społeczeństwa, tworzenia programów i planów nie na rok czy cztery lata, ale także strategicznych, wskazujących kierunki przyszłego rozwoju Polski, wymaga powołania niezależnej instytucji publicznej, która nie będąc uwikłana w proces bieżącego zarządzania, mogłaby pomagać organom władzy w ocenie zjawisk i tendencji rozwojowych, w tworzeniu prognoz i w kształtowaniu alternatywnych rozwiązań. Taką instytucją myślenia perspektywicznego powinno być Narodowe Centrum Studiów Strategicznych. Może i powinno ono powstać na bazie Rządowego Centrum Studiów Strategicznych, które ze względu na swoje usytuowanie realizuje głównie zadania wynikające z bieżącej polityki rządu. Nie daje to wystarczającego pola do niezależnych twórczych poszukiwań najlepszych dla polskiej przyszłości rozwiązań, ponadto pozostawia poza obszarem debaty o sprawach analizowanych w rządowym centrum polityczną opozycję i część środowiska intelektualnego. Wyodrębnienie Narodowego Centrum Studiów Strategicznych ze struktury administracji rządowej i uwolnienie go od zadań doraźnych pozwoli mu podejmować działania długofalowe w szerszym zakresie i na rzecz wszystkich organów państwa, co powinno poprawić również jakość rządzenia.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#PosełKazimierzChrzanowski">Podzielam zawarty w uzasadnieniu pogląd, iż Narodowe Centrum Studiów Strategicznych stanowić będzie nową jakość wśród polskich instytucji publicznych. Jako w pełni niezależna instytucja ma ono nie tylko analizować wszystkie dostępne informacje, ale przede wszystkim, wykorzystując je, prezentować diagnozy sytuacji i wnioski z nich wypływające. Dziś brakuje takich opracowań prognostycznych o wysokim stopniu wiarygodności, wynikającym przede wszystkich z niezależności gremium opracowującego.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#PosełKazimierzChrzanowski">Wspominaną niezależność Narodowego Centrum Studiów Strategicznych przyniesie proponowany system wyboru organów tej instytucji, to jest prezesa i rady, ich kadencyjność oraz możliwość dokonywania zmian tylko w przypadkach określonych w projekcie ustawy. Nie bez znaczenia będzie powoływanie rady centrum w połowie kadencji parlamentu, a więc w czasie wolnym od przesileń wyborczych i niezazębiającym się z wyborem prezesa.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#PosełKazimierzChrzanowski">Proponowany system wyboru organów Narodowego Centrum Studiów Strategicznych ma w istocie służyć wysokiej jakości opracowań. Zgodnie z projektem w skład rady wchodzą przedstawiciele prezesa Rady Ministrów, których premier deleguje spośród osób proponowanych przez środowiska naukowe; marszałkowie Sejmu i Senatu dokonują wyboru swych przedstawicieli spośród kandydatów zaproponowanych przez organizacje związkowe, pracodawców i organizacje pozarządowe; zaś co do przedstawicieli partii politycznych - wejdą w skład tej rady przedstawiciele tych, które przekroczyły 3-procentowy próg wyborczy. W skład rady wejdą także przedstawiciele prezydenta Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#PosełKazimierzChrzanowski">Myślę, że warto podkreślić również to, iż projekty dokumentów przygotowywanych przez Narodowe Centrum Studiów Strategicznych mają być poddawane szerokim konsultacjom, a organy, do których zostaną skierowane, będą miały obowiązek odniesienia się do nich w określonym terminie.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#PosełKazimierzChrzanowski">Fakt tych publicznych konsultacji powinien sprzyjać właściwemu kształtowaniu strategii rozwojowej w wielu dziedzinach, a publikowanie prac sprzyjać jawności działań centrum. Opracowywane dokumenty powinny wywierać wpływ na wypracowanie spójnej polityki regionalnej, przestrzennej, zagospodarowania kraju, a coroczne raporty o stanie państwa wskazywać na najpoważniejsze zagrożenia, z którymi winna się zmagać władza publiczna. Wszystko to może służyć wzrostowi akceptacji społeczeństwa dla rozwiązań podejmowanych przez organy władzy.</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#PosełKazimierzChrzanowski">Mówiąc o projekcie utworzenia Narodowego Centrum Studiów Strategicznych, nie można pominąć kwestii kosztów jego funkcjonowania. Jak wynika z zapisu projektu ustawy, nie powinny one być wyższe od wielkości wydatków przyjętych w ustawie budżetowej na 2004 r. dla Rządowego Centrum Studiów Strategicznych, na którego bazie, z wykorzystaniem jego infrastruktury, powinno być tworzone Narodowe Centrum Studiów Strategicznych.</u>
          <u xml:id="u-198.9" who="#PosełKazimierzChrzanowski">Wysoki Sejmie! Panie Marszałku! Narodowe Centrum Studiów Strategicznych powinno być instytucją powołaną w drodze ustawy, finansowaną z budżetu, z prawnymi gwarancjami odpowiedniej niezależności od rządu i innych instytucji władzy, a jednocześnie z wyraźnymi prawnymi zobowiązaniami dotyczącymi wykonywania opracowań i ekspertyz na potrzeby i zlecenie rządu. Odpowiedzialność za Polskę nie może nam pozwolić, by powołanie Narodowego Centrum Studiów Strategicznych było odkładane w czasie. Dla takich inicjatyw lepszego czasu może już nie być.</u>
          <u xml:id="u-198.10" who="#PosełKazimierzChrzanowski">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej pozytywnie opiniuje przedłożenie rządowe zawarte w druku nr 3214 i opowiada się za przesłaniem projektu ustawy do dalszych prac w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Zytę Gilowską występującą w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełZytaGilowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PosełZytaGilowska">Panie Marszałku! Pani Premier! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej mam zaszczyt zabrać głos w sprawie projektu ustawy o Narodowym Centrum Studiów Strategicznych, przedstawionego przez rząd w druku nr 3214. Na wstępie pragnę uprzedzić, iż projekt tej ustawy uważamy za tak zły, iż zgłaszamy wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu. Uzasadniam to stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PosełZytaGilowska">Po pierwsze, Narodowe Centrum Studiów Strategicznych pomyślane jest przez projektodawcę jako ni to projektodawcze, ni to analityczne, ni to badawcze. Zadania przewidziane dla centrum są olbrzymie, w rodzaju, cytuję: opracowywanie długookresowych strategii rozwoju społecznego i gospodarczego kraju lub opracowywanie ocen i prognoz zagrożeń i szans w przebiegach procesów społecznych i gospodarczych w państwie oraz ocen funkcjonalności struktur państwa i sprawności ich działania, a także - to z kolei inne zadanie - opracowywanie ocen i prognoz międzynarodowych uwarunkowań sytuacji państwa i bezpieczeństwa narodowego itd. Od bezpieczeństwa narodowego, poprzez długofalowe strategie rozwoju (liczba mnoga), a skończywszy na bezpieczeństwie narodowym. Tak tego się zrobić w jednym miejscu nie da. Ale rozumiemy, że w podtekście tego projektu tkwi marzenie: centrum me widzę ogromne. Otóż tak pomyślane centrum naszym zdaniem jest hybrydą, co do której nie wiadomo, w jakiej części będą wybijać się uprawnienia monitorujące, w jakim stopniu będzie to urząd analityczno-badawczy - już określenie „urząd badawczy” samo w sobie brzmi bardzo dobrze, jest to kwadratowe koło - w jakim stopniu ma to być urząd kontrolny, jako że ma raportować stan państwa, a w jakim stopniu ma to być jednostka badawczo-rozwojowa. Wobec tak szerokich zamierzeń co do zadań i celów istnienia centrum można tylko żywić podejrzenia i wątpliwości z tego względu, że nie ma świecie instytucji zdolnej przetworzyć tak ogromną ilość informacji, jaką powinno przetwarzać centrum, żeby sprostać zadaniom, które ustawodawca dla tego centrum projektuje. Innymi słowy, sądzimy, że z punktu widzenia statusu merytorycznego centrum jest to przedsięwzięcie nieracjonalne, nielogiczne i niewykonalne.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#PosełZytaGilowska">Dużo poważniejsze zastrzeżenia mamy co do formalnego, prawnego statusu centrum. Gdyby posłuchać tych uzasadnień, które przedstawiła nam dzisiaj pani premier, można by dojść do wniosku, że wobec niewydolności organów państwowych, odpowiedzialnych za projektowanie polityki, przewidywanie jej skutków, a także monitorowanie jej realizacji, trzeba powołać urząd, wielki oberurząd, supervisora, coś w rodzaju drugiego Sejmu. No, mądrzejszego od Sejmu, bo przecież dobieranego bardzo starannie przez czołowe osobistości w państwie.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#PosełZytaGilowska">Jeszcze więcej zastrzeżeń budzi instytucja prezesa tegoż Narodowego Centrum Studiów Strategicznych, który ma być kimś w rodzaju obernadzorcy i wróża narodowego. Ma przecież corocznie przedstawiać Sejmowi, Senatowi, prezydentowi i Radzie Ministrów raport o stanie państwa. Przedstawianie narodowi za pośrednictwem Sejmu, Senatu i prezydenta raportu o stanie państwa jest zadaniem dla organu usytuowanego nad Sejmem, nad Senatem, ewidentnie nad prezydentem. Czy w Polsce istnieje w ogóle możliwość, żeby utworzyć organ, który jest usytuowany nad prezydentem, Sejmem, Senatem? Rozumiemy, że projektodawcom chodzi o to, żeby on był usytuowany „nad” w znaczeniu merytorycznym - siła merytoryczna. Ale bez przesady. Przecież tenże prezes ma być powoływany przez prezydenta na okres 6 lat, jest praktycznie nieusuwalny, i ma kierować centrum wedle statutu nadanego przez prezydenta Rzeczypospolitej. Obawiamy się, że jest to pomysł na urząd strategicznego szamana narodowego...</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Miller szuka pracy.)</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#PosełZytaGilowska">Ale my jesteśmy państwem demokratycznym, mamy konstytucję, która określa podział władzy w państwie. W tym podziale nie ma miejsca na oberurząd, na strategicznego szamana narodowego. Nawet gdyby się okazało, że znaleźliśmy wróża o wybitnych zdolnościach jasnowidzenia. Jest to niemożliwe. Z punktu widzenia merytorycznego zadania przewidziane dla centrum są niewykonalne i nigdzie na świecie żaden porządny ośrodek władzy nie optowałby za utworzeniem takiej instytucji o nazwie Narodowe Centrum Studiów Strategicznych, które jest ni to urzędem, ni to biznesem, ni to ośrodkiem badawczym, ni to ośrodkiem naukowym. Rzecz jest praktycznie niewykonalna.</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#PosełZytaGilowska">Z punktu widzenia politycznego sprawa jest dla nas jasna. Jest to próba transmisji w czasie, przesunięcia w czasie o 6 lat wpływów obecnego układu politycznego, w tym zwłaszcza ośrodka prezydenckiego. Natomiast najistotniejszy jest konstytucyjny punkt widzenia. Z punktu widzenia konstytucyjnego, z ustrojowego punktu widzenia nie jest możliwa akceptacja tej propozycji, ponieważ jest ona sprzeczna z obowiązującym w Polsce konstytucyjnym podziałem władzy. Nikt nie może z mocy swojego urzędu, z racji mądrości, którą nabył, dlatego że prezydent go wskaże, przedstawiać Sejmowi raportu o stanie państwa, jednocześnie prognozować wszystko, co się da, i dbać o bezpieczeństwo narodowe. Jest to pomysł sprzeczny z konstytucją, naszym zdaniem niepoważny.</u>
          <u xml:id="u-200.9" who="#PosełZytaGilowska">Ostrzegamy, że zarzut sprzeczności z konstytucją będziemy podnosić usilnie w trakcie całej debaty, ale na tym etapie możemy ograniczyć się do najprostszego kroku - zgłosić wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Suskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełMarekSuski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Premier! Mam zaszczyt w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość przedstawić nasze stanowisko wobec projektu ustawy o Narodowym Centrum Studiów Strategicznych wraz z projektem podstawowego aktu wykonawczego.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PosełMarekSuski">Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Moja przedmówczyni, pani prof. Zyta Gilowska, mówiła tu o wadach prawnych tego projektu. Można powiedzieć, że prawo, jeśli jest potrzeba utworzenia jakiejś instytucji, można dostosować do bieżącej sytuacji, jednak ważniejszą sprawą jest to, czy utworzenie takiej instytucji ma jakikolwiek sens.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PosełMarekSuski">Otóż my wychodzimy z założenia, że byłaby powołana instytucja, która miałaby piękną nazwę: Narodowe Centrum Studiów Strategicznych, miałaby szerokie kompetencje, ale niewielkie możliwości prawne do ich realizacji, byłaby to instytucja zupełnie pozbawiona możliwości wykonywania zadań, do jakich ma być powołana.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#PosełMarekSuski">Sądzimy, że jest to błędne myślenie zakładające, że skoro rząd nie radzi sobie z rozwiązywaniem problemów naszego kraju, to należy powołać instytucję, która byłaby czymś w rodzaju niespełnionego marzenia i która umożliwiałaby realizację wszystkich ambitnych planów rządu, któremu się to nie powiodło poprzez powołanie jakiegoś niezależnego eksperta.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#PosełMarekSuski">Gdyby ta ustawa dawała gwarancję powołania takiego niezależnego eksperta, można byłoby się zastanowić, czy w naszym państwie w ogóle jest potrzebna taka instytucja. Gdyby przyjąć, że jest potrzebna, to należałoby się zastanowić, czy ten projekt gwarantuje niezależność tej instytucji. Jakaż będzie to bowiem niezależność, jeśli najwyższych urzędników i pracowników tego urzędu będą wskazywali premier i prezydent.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#PosełMarekSuski">Trzeba sobie jasno powiedzieć, jak jest z tą niezależnością różnych ekspertów powoływanych na stanowiska. Nawet w przypadku ekspertyz dotyczących różnych ważnych wydarzeń w Sejmie czy choćby w przypadku analizy raportu Zbyszka Ziobry można mieć zastrzeżenia co do doboru ekspertów, bo ekspertyzy były po myśli partii, której to było na rękę i która rządzi. Niezależność tej instytucji byłaby zatem, być może, niezależnością od stanu faktycznego, ale na pewno instytucja ta byłaby zależna od aktualnie rządzącego układu, który tę instytucję by powołał.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#PosełMarekSuski">Z praktycznych względów można zadać pytanie, czemu miałoby służyć przekształcenie obecnie istniejącego Rządowego Centrum Studiów Strategicznych w Narodowe Centrum Studiów Strategicznych, czy rzeczywiście jest tak, że SLD, czując, że odchodzi w długi niebyt polityczny - mam nadzieję, że na zawsze - chce przygotować miękkie lądowanie dla części swoich ludzi i tak prawnie ich obwarować, żeby następne rządy miały z tym kłopot i nie mogły ich odwołać przynajmniej przez 6 lat. A może przez 6 lat coś się zmieni i znowu będzie możliwość powrotu na scenę polityczną?</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#PosełMarekSuski">Czy zatem jest to pomysł na stworzenie swojego rodzaju przetrwalnika dla tych, którzy dziś sobie nie radzą z władzą, a mogą odejść i szukać pracy? Wyobrażam sobie, że kandydatem na prezesa tego centrum mógłby być na przykład Leszek Miller albo ktoś tego pokroju, kto ma niewątpliwe zasługi dla SLD. Trudno powiedzieć, czy to są zasługi dla kraju, ale gdzieś go trzeba, jak to się brzydko mówi, zagospodarować.</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#PosełMarekSuski">Jeśli chodzi o Rządowe Centrum Studiów Strategicznych, gdyby oceniać jego działalność, przekładając to na efekty wyników rządzenia tego rządu, to można powiedzieć, że to jest instytucja, która nic nie wnosi, czyli tak naprawdę z punktu widzenia oszczędności i odchudzania państwa tę instytucję należałoby zlikwidować, a nie ją rozwijać. Poza tym czy obecnych 130 pracowników i 8 delegatur terenowych byłoby w stanie udźwignąć ciężar obowiązków, które wynikają z tej ustawy? Z pewnością nie.</u>
          <u xml:id="u-202.9" who="#PosełMarekSuski">Czy to oznacza, że rząd zamierza zwiększyć wydatnie liczbę etatów w tym supergigancie, który miałby być gigantem intelektualnym? Wydaje się to z punktu widzenia koniecznych oszczędności budżetowych niecelowe i niepotrzebne. A zatem bardziej logiczna, wydaje się, byłaby propozycja likwidacji tej instytucji, a nie propozycja jej rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-202.10" who="#PosełMarekSuski">Kolejną sprawą jest to, czy utworzenie takiego instytutu wpłynęłoby na jakość zarządzania, bo gdyby to miało cokolwiek poprawić, to myślę, że wszyscy w tej Izbie byliby w stanie zgodzić się na tych sto kilkadziesiąt etatów. Ponieważ jednak dotychczasowa praktyka pokazuje, że efekty są żadne, to wprowadzenie tego projektu, jak się wydaje, jest niecelowe. W gruncie rzeczy, poza tymi różnymi domysłami, jest niewytłumaczalne. Dlatego też składamy wniosek - i będziemy popierać taki wniosek - o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-202.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Wodę występującego w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełWiesławWoda">Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w imieniu posłów klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, chcę się krótko odnieść do istniejącego jeszcze Rządowego Centrum Studiów Strategicznych. Z nazwy centrum funkcjonującego na podstawie ustawy o Radzie Ministrów wynika, że zajmuje się ono bardzo ważnymi zagadnieniami takimi, jak:</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PosełWiesławWoda">- prognozowanie i strategia rozwoju gospodarczego i społecznego kraju,</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PosełWiesławWoda">- ocena międzynarodowych uwarunkowań sytuacji kraju,</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#PosełWiesławWoda">- opracowywanie ocen funkcjonalności struktur państwa i ich działania,</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#PosełWiesławWoda">- sporządzanie ocen skutków społeczno-gospodarczych projektowanych regulacji.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#PosełWiesławWoda">Myślę, że opracowania na temat tych problemów byłyby interesujące nie tylko dla rządu, ale i dla Sejmu. Czyż Sejm nie powinien poznać ocen gospodarczych i społecznych dotyczących niektórych prywatyzacji albo prywatyzacji niektórych sektorów? Czy nie powinny Sejm i społeczeństwo poznać funkcjonowania państwa po reformie administracyjnej? Czy Sejm i społeczeństwo nie powinny poznać zagrożeń bezpieczeństwa obywateli w kontekście udziału wojsk polskich w wojnie w Iraku?</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#PosełWiesławWoda">Można by tak mnożyć problemy, którymi żyje społeczeństwo, a do których wyspecjalizowana instytucja, jakkolwiek by ją traktować, przynajmniej tak wynika z ustawy, w zasadzie się nie odnosi. A więc czy to rządowe centrum nie powinno prezentować ocen dotyczących wielu innych zjawisk nurtujących polskie społeczeństwo? Niestety, w ostatnim roku nie spotkaliśmy się z jakimkolwiek dokumentem sygnowanym przez Rządowe Centrum Studiów Strategicznych, a pracuje tam przecież ponad 100 osób.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#PosełWiesławWoda">Przechodząc do omówienia rządowego projektu ustawy o Narodowym Centrum Studiów Strategicznych, trzeba powiedzieć, że już sam tytuł ustawy budzi zastrzeżenia, albowiem przy okazji prezentowania projektu ustawy zmienia się wiele innych ustaw i należałoby o tym w tytule ustawy zasygnalizować. Nazwa: narodowe centrum, wskazuje, że będzie ono służyć całemu społeczeństwu i organom państwowym. To dobrze, oby się tak działo, w co bardzo wątpię. Organy państwa i obywatele powinni być informowani o stanie państwa, jego zamierzeniach i o jego zagrożeniach.</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#PosełWiesławWoda">W art. 3 w ust. 2 zapisano zadania centrum. Z większością można się zgodzić, chociaż trudno będzie je pogodzić w jednej instytucji. Pkt 5 mówi, że do zadań centrum należy prowadzenie badań naukowych i prac rozwojowych dotyczących planowania strategicznego. Myślę, że chodzi tu o organizację i koordynację badań prowadzonych przez istniejące jednostki badawczo-rozwojowe. Przy braku środków na badania naukowe, które prowadzą istniejące placówki, powoływanie nowych placówek przypominałoby mieszanie herbaty bez cukru. A więc powołanie nowej placówki bez zapewnienia jej środków oczywiście niczego nie załatwia.</u>
          <u xml:id="u-204.9" who="#PosełWiesławWoda">Sporo uwag nasunęło się do szczegółowych zapisów. Mam tu na myśli choćby nawet powoływanie prezesa. Kandydat na prezesa tego centrum musi mieć wyższe wykształcenie. Pytam więc: Czy na przykład licencjat o jakimś abstrakcyjnym kierunku wystarczy, żeby osoba mająca takie przygotowanie mogła pełnić funkcję prezesa? Dlaczego nie stawia się wymogu takiego, jaki stawia się członkom rady, którzy muszą się legitymować stopniem naukowym doktora? Myślę, że taki stopień powinien mieć przede wszystkim prezes centrum, bo to on na co dzień nim kieruje, natomiast członkowie rady spotykają się raz w miesiącu i praktycznie indywidualnie żaden z nich nie występuje. Większy wpływ na prace centrum ma prezes niż poszczególni członkowie. Skład Rady Centrum jest typowo polityczny i uważam to za złe rozwiązanie. Oby praca rady nie wyglądała tak, jak wygląda zakończenie pracy Komisji Śledczej w sprawie Rywina. Chodzi o to, że każdy z członków rady będzie miał swój pogląd i nigdy nie uchwalą oni jakiegokolwiek sprawozdania czy opinii, bo każdy pozostanie przy swoim zdaniu i w końcu oczywiście nie będzie wiadomo, kto ma rację. Tego typu organ powinien być złożony z wysokiej klasy specjalistów, powinien być odpolityczniony, bo - jak powiedziałem - jeśli w grę wejdzie polityka i zasady jakiejś proporcjonalności, to na pewno efektów merytorycznych nie będzie. W skład rady mają wchodzić przedstawiciele organizacji pozarządowych. Pytam: Których i jak ich wyłaniać z tych organizacji pozarządowych, bo przecież nie ma jakiegoś porozumienia tych organizacji w sprawie desygnowania przedstawicieli?</u>
          <u xml:id="u-204.10" who="#PosełWiesławWoda">W art. 20 mówi się o tym, że centrum współpracuje z ministrem właściwym do spraw nauki. Pytam więc: Czy z pozostałymi nie powinno współpracować? Przecież problematyka, którą ma się zajmować to centrum, dotyczy obszarów, którymi zajmują się inni merytoryczni, branżowi ministrowie. Do pracowników centrum proponuje się stosować przepisy ustawy z 16 września 1982 r. o pracownikach urzędów państwowych. Pytam panią premier: Dlaczego rząd nie powołuje się na ustawę o służbie cywilnej? Przecież ta ustawa została uchwalona po to, by dokonywać naboru - poprzez ogłoszenia zamieszczane w Biuletynie Służby Cywilnej - pracowników merytorycznych, przygotowanych. Powinniśmy w związku z tym budować służbę cywilną, a nie eliminować służbę cywilną z tak ważnego zamierzenia. I wreszcie powinno się wyraźnie określić zasady naboru, wymogi, znajomość języków obcych, To wszystko wynika z ustawy o służbie cywilnej. Tymczasem ta ustawa jest potraktowana zupełnie jak zbędna.</u>
          <u xml:id="u-204.11" who="#PosełWiesławWoda">Art. 31 mówi o tym, że tworzy się Fundusz Ekspercki Narodowego Centrum Studiów Strategicznych. Proszę państwa, apeluję o trochę konsekwencji. Permanentnie z tej trybuny słyszymy: dość różnych funduszy, trzeba podzielić je przynajmniej przez połowę, ograniczyć, bo gospodarka funduszami pozostawia wiele do życzenia, poza tym znajduje się poza kontrolą parlamentu. Tymczasem proponuje się powołanie kolejnego funduszu, tak jakby tych zadań nie można było realizować z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-204.12" who="#PosełWiesławWoda">W art. 36 mówi się, że premier może, w drodze zarządzenia, tworzyć Zespół Doradców Strategicznych. Rozumiem, że tylko tak dla ozdoby, bo w końcu jeżeli na prezesie i na radzie spoczywają określone, konkretne zadania, to do określonych, konkretnych zadań prezes czy rada powinna dobierać specjalistów, a nie zawracać głowy taką sprawą premierowi.</u>
          <u xml:id="u-204.13" who="#PosełWiesławWoda">Przepisy rozdziału 7 szczegółowo określają terminy tworzenia centrum. Miało ono powstać w terminie do 31 sierpnia 2004 r. - przyglądałem się, czy roku nie pomyliłem - nie, 31... przepraszam, 31 lipca 2004 r. Ten i inne terminy okazały się zupełnie nierealne, podobnie jak nierealny jest termin wejścia w życie całej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-204.14" who="#PosełWiesławWoda">Jak wspomniałem na wstępie, posłowie mojego klubu dostrzegają potrzebę prac nad projektem, ale z drugiej strony sam sposób, sama podstawa prawna powołania pozostawia wiele do życzenia. W imieniu posłów klubu PSL wnoszę o skierowanie projektu do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, choć zapewniam, że w trakcie prac nad nim będziemy krytyczni, zawiera on bowiem wiele nieścisłości i złych propozycji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-204.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Małgorzatę Winiarczyk-Kossakowską w imieniu Socjaldemokracji Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Panie Marszałku! Pani Premier! Panie i Panowie Posłowie! Pragnę przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Socjaldemokracji Polskiej wobec rządowego projektu ustawy o Narodowym Centrum Studiów Strategicznych (druk nr 3214). Cieszy fakt, że przedłożenie ma na celu zapełnienie luki, którą niewątpliwie był brak instytucji publicznej określającej i oceniającej strategiczne kierunki rozwoju kraju i - co ważniejsze - działającej na rzecz wszystkich naczelnych organów państwa. Funkcjonujące dziś Rządowe Centrum Studiów Strategicznych nie spełniało nigdy takiej roli, gdyż zajmuje się jedynie realizacją zadań związanych z bieżącą polityką rządu. Niewątpliwie usytuowanie Narodowego Centrum Studiów Strategicznych niejako obok wszystkich naczelnych organów państwa zdecydowanie ułatwi moim zdaniem współpracę publicznego centrum analiz strategicznych i wykorzystanie tym samym potencjału jednostek niepublicznych. A pamiętać należy o tym, że obecnie jednostki te, troszcząc się o swoją niezależność i apolityczność, obawiają się współpracy z jednostkami rządowymi. Powołanie centrum w drodze ustawy z pewnością pozwoli na wyeliminowanie podobnych obaw.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Bardzo istotne jest też to, iż centrum ma się poważnie różnić od dotychczasowych instytucji. Ma się koncentrować na sprawach najważniejszych z pominięciem bieżących zadań rządu, które przecież z powodzeniem mogą i powinny być realizowane przez ministrów. I tak na uwagę w projekcie rządowym zasługuje fakt, iż Narodowe Centrum Studiów Strategicznych oprócz prac służących organom władzy publicznej do programowania strategicznego oraz prognozowania rozwoju społecznego i gospodarczego ma też zajmować się wspieraniem rozwoju regionalnego i opracowywaniem koncepcji zagospodarowania przestrzennego kraju. Poza wyjątkami wyniki prac będą jawne i udostępniane opinii publicznej, co jest bardzo istotne z punktu widzenia wdrażania ustawy o dostępie do informacji oraz promowania jawności działania administracji publicznej. Kolejnym istotnym kierunkiem w proponowanej ustawie jest zapewnienie, iż Narodowe Centrum Studiów Strategicznych będzie głównym ośrodkiem planowania strategicznego, korzystającym ze wszystkich istotnych danych instytucji publicznych, rządowych czy też pozarządowych. Centrum, jak zapewnia wnioskodawca, będzie w stanie sprawnie i profesjonalnie przetworzyć dostępne informacje i przedstawić swoją diagnozę sytuacji wraz z wnioskami wszystkim najważniejszym organom decyzyjnym w państwie.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Wysoki Sejmie! Pewne wątpliwości może budzić proponowana procedura wyboru osób do organów Narodowego Centrum Studiów Strategicznych. W założeniu wnioskodawcy prezesa i dwóch wiceprezesów ma powoływać i odwoływać Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, po zasięgnięciu opinii Prezesa Rady Ministrów i Rady Centrum. Należy zastanowić się nad tym - myślę, że w toku prac w komisji - czy wyboru szefa centrum nie należałoby dokonywać w drodze konkursu lub też czy takiego szefa nie mógłby powoływać parlament. Nie do końca też jestem przekonana o tym, czy sposób wybierania składu Rady Centrum - po 2 osoby powoływane przez prezydenta, premiera, marszałka Sejmu i marszałka Senatu - zapewni temu organowi zakładaną przez wnioskodawcę apolityczność. Niewielką tego gwarancję daje obwarowanie tego przepisu wymogiem, iż każdy z członków rady musi posiadać tytuł doktora. Niejeden przecież doktor jest wyraźnie usytuowany politycznie. Natomiast dobrym rozwiązaniem jest 6-letnia kadencja prezesa i wiceprezesów centrum, co z pewnością może niejako gwarantować kontynuację działań prezesa, bez względu na rozpoczynanie kolejnych kadencji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Na aprobatę zasługuje zapis zobowiązujący prezesa centrum do corocznego przedstawiania sprawozdania z działalności centrum w minionym roku kalendarzowym prezydentowi, marszałkom Sejmu i Senatu oraz premierowi, co moim zdaniem sprzyjać będzie jawności działania Narodowego Centrum Studiów Strategicznych. Projekt przewiduje również możliwość powołania przez Prezesa Rady Ministrów Zespołu Doradców Strategicznych, w skład którego weszliby określeni w ustawie doradcy polityczni. Chodzi o to, by członkowie rządu i doradcy mieli zapewniony mechanizm efektywniejszego przygotowywania decyzji i rozwiązań, niepozostających w konflikcie z długookresowymi wizjami rozwoju kraju. Centrum ma zatem szansę stać się zapleczem oraz ośrodkiem koordynacji potencjału intelektualnego, jaki posiadają publiczne pozarządowe, a także prywatne podmioty.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Zatem można stwierdzić, iż centrum w założeniu będzie miejscem wypracowywania wspólnej wizji państwa, jego podstawowych zadań po wejściu Polski do struktur europejskich oraz alternatywnych rozwiązań dla realizacji tych zadań.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Rozszerzenie zadań Narodowego Centrum Studiów Strategicznych o diagnozy społeczno-gospodarcze opracowywane w rocznych cyklach zapoczątkuje budowę systemu wczesnego ostrzegania. Coroczne raporty o stanie państwa będą wskazywać najważniejsze zagrożenia. Jeśli władza publiczna nie podejmie próby rozwiązania tych problemów z wyprzedzeniem, to opinia publiczna będzie poinformowana o zaniechaniach działania i kosztach tych zaniechań.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Socjaldemokracji Polskiej wnosi o skierowanie rządowego projektu ustawy o Narodowym Centrum Studiów Strategicznych do dalszych prac w komisji sejmowej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Dziewulskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełZbigniewDziewulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej przedstawię Wysokiej Izbie stanowisko przyjęte przez nasz klub wobec rządowego projektu ustawy o Narodowym Centrum Studiów Strategicznych, przedłożonego Wysokiej Izbie w druku sejmowym nr 3214.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PosełZbigniewDziewulski">Wymogi współczesności, takie jak: dynamizm przemian społeczno-gospodarczych, rozwój nauki i techniki, globalizacja, informatyzacja, integracja polityczna i gospodarcza, wzmożona konkurencja międzynarodowa, liberalizacja wymiany międzynarodowej i związana z tym swoboda przepływu kapitału, determinują konieczność wyjątkowego wręcz w dziejach państwa zabiegania o utrzymanie i polepszenie pozycji naszego kraju, gdy chodzi o określone zagadnienia zewnętrzne i wewnętrzne, takie jak: tempo rozwoju gospodarczego, poziom dobrobytu, innowacyjność gospodarki itp., oraz zewnętrznej pozycji Polski związanej z rolą i znaczeniem naszego kraju na arenie międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PosełZbigniewDziewulski">Tempo zmian, z jakim mamy do czynienia w końcu XX w. i na początku XXI w. - jako przykład podam rozszerzenie Unii Europejskiej oraz zmiany społeczno-gospodarcze, jakie zaszły w naszym kraju - wymaga posiadania długookresowej spójnej wizji państwa. Międzynarodowa współpraca i konkurencja najbardziej rozwiniętych regionów świata, takich jak Stany Zjednoczone Ameryki, Unia Europejska oraz kraje Dalekiego Wschodu z rozwijającą się w błyskawicznym tempie gospodarką Chin, wymusza długoterminowe (strategiczne) myślenie o roli Polski w Unii Europejskiej i jej udziale w globalnej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#PosełZbigniewDziewulski">Pojawiają się coraz częściej sugestie co do braku koncepcji długookresowej wizji państwa polskiego w programach dotychczas rządzących partii politycznych, które przedkładają bieżący partyjny interes nad strategiczne interesy Polski, lansując koncepcję tymczasowości, a za swoje priorytety uważają dotrwanie do następnych wyborów.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#PosełZbigniewDziewulski">W efekcie mamy:</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#PosełZbigniewDziewulski">- nierozsądne i nieracjonalne, a często wręcz rabunkowe wyprzedawanie majątku narodowego z przeznaczeniem na bieżące wydatki państwa, bez myślenia o przyszłych pokoleniach i pozostawianej im spuściźnie;</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#PosełZbigniewDziewulski">- skandaliczne zadłużanie państwa polskiego z zamiarem odraczania spłat w czasie; bezmyślne likwidowanie miejsc pracy, bez elementarnej troski o poziom bezrobocia i los narodu polskiego w przyszłości;</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#PosełZbigniewDziewulski">- bezprecedensowe narażanie naszego kraju na destabilizację związaną z protestami społecznymi, będącymi następstwem doraźnych nieprzemyślanych poczynań reformatorów.</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#PosełZbigniewDziewulski">Oto skutki nieposiadania długookresowej wizji państwa polskiego i niekierowania się taką wizją. Oto niedojrzałość i brak fachowości, a często zwykła zła wola granicząca ze zdradą interesów narodowych w wykonaniu „elit” politycznych.</u>
          <u xml:id="u-208.9" who="#PosełZbigniewDziewulski">W latach 70. XX wieku Polska pod względem produktu krajowego brutto na jednego mieszkańca plasowała się na 27. miejscu w świecie. Dzisiaj znajdujemy się o 52 miejsca niżej, bo dopiero na 79. pozycji.</u>
          <u xml:id="u-208.10" who="#PosełZbigniewDziewulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwu polskiemu potrzebna jest strategiczna długookresowa polityka. W okresie istnienia III Rzeczypospolitej mieliśmy do czynienia z funkcjonowaniem dwóch instytucji zajmujących się długookresowym prognozowaniem i planowaniem rozwoju gospodarczego i społecznego, czyli tworzeniem długookresowej wizji rozwoju państwa polskiego. Instytucje te jednak, jak dowodzą przykłady, nie sprostały dziejowym wyzwaniom. Do instytucji tych należały:</u>
          <u xml:id="u-208.11" who="#PosełZbigniewDziewulski">- Centralny Urząd Planowania, utworzony na mocy ustawy z dnia 23 grudnia 1988 r., ustanowiony w miejsce Komisji Planowania przy Radzie Ministrów, powołanej na mocy ustawy z dnia 20 lipca 1984 r.,</u>
          <u xml:id="u-208.12" who="#PosełZbigniewDziewulski">- obecnie istniejące od 1 stycznia 1997 r. Rządowe Centrum Studiów Strategicznych, powołane na mocy ustawy z dnia 8 sierpnia 1996 r. o Rządowym Centrum Studiów Strategicznych.</u>
          <u xml:id="u-208.13" who="#PosełZbigniewDziewulski">Do zakresu działania Centralnego Urzędu Planowania należało, po pierwsze, opracowywanie takich projektów, jak: długookresowe programy działań gospodarczych państwa; wspólnie z ministrem finansów oraz zainteresowanymi ministrami projektów rocznych założeń polityki społeczno-gospodarczej, które po uchwaleniu przez Radę Ministrów stanowiły podstawę do prac nad projektem budżetu państwa; koncepcji przestrzennego zagospodarowania kraju oraz zasad polityki regionalnej państwa. Do CUP należało także, po drugie, sporządzanie okresowych analiz realizacji wyżej wymienionych programów. Po trzecie, należało do tej instytucji także sporządzanie analizy sytuacji społeczno-gospodarczej kraju oraz prowadzenie studiów dotyczących podstawowych problemów społeczno-gospodarczych kraju i regionów.</u>
          <u xml:id="u-208.14" who="#PosełZbigniewDziewulski">Po czwarte, należało doń opracowywanie założeń krótko-, średnio- i długookresowych prognoz gospodarczych. Po piąte, było to opracowywanie założeń polityki inwestycyjnej, ze szczególnym uwzględnieniem inwestycji realizowanych z udziałem środków budżetu państwa. Po szóste: sporządzanie analiz i ocen zasobów pracy i zasobów materiałowych w gospodarce. Po siódme: sporządzanie analiz i ocen funkcjonujących w gospodarce mechanizmów rynkowych i rozwiązań systemowych. Po ósme: prowadzenie studiów i analiz w zakresie współpracy gospodarczej z innymi państwami i organizacjami międzynarodowymi. Po dziewiąte: inicjowanie i organizowanie prac związanych z projektowaniem założeń polityki gospodarczo-obronnej i wykonywanie innych zadań o charakterze obronnym oraz koordynowanie zadań w zakresie rezerw państwowych, realizowanych przez właściwe organy państwowe. Po dziesiąte: wykonywanie innych zadań określonych w odrębnych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-208.15" who="#PosełZbigniewDziewulski">Do zakresu działań Rządowego Centrum Studiów Strategicznych obecnie należy: Po pierwsze, przygotowywanie i przedstawianie Radzie Ministrów: prognoz i długookresowych strategicznych programów rozwoju gospodarczego i społecznego; koncepcji i programów polityki zagospodarowania przestrzennego kraju oraz programów polityki regionalnej; oceny międzynarodowych uwarunkowań sytuacji kraju oraz długofalowych koncepcji polityki zagranicznej; oceny funkcjonalności struktur państwa oraz propozycji ich przekształceń. Po drugie, analiza zgodności treści i przebiegu realizacji programów krótko- oraz średniookresowych ze strategicznymi programami długookresowymi i informowanie Rady Ministrów o stwierdzonych niezgodnościach. Po trzecie, analizowanie stanu gospodarki, gdy chodzi o realizację programów strategicznych i regionalnych, oraz informowanie Rady Ministrów o stwierdzonych zagrożeniach. Po czwarte, przygotowywanie innych analiz prognoz i programów zleconych przez Radę Ministrów i prezesa Rady Ministrów. Po piąte, wykonywanie zadań z zakresu obronności i bezpieczeństwa państwa stosownie do kompetencji ustalonych w przepisach.</u>
          <u xml:id="u-208.16" who="#PosełZbigniewDziewulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powyższe instytucje należy określić jako nieefektywne, realizujące w znacznym stopniu zadania związane z bieżącym funkcjonowaniem rządu. Usytuowanie władz obu wymienionych instytucji w formalnej strukturze władzy determinowało brak niezależności, a w skrajnych przypadkach wręcz upolitycznienie oraz ograniczenie działań do prac wykonywanych na rzecz wybranych naczelnych organów państwa. Umiejscowienie wyżej wymienionych instytucji w strukturze administracji rządowej i praca na jej rzecz to czynniki ograniczające horyzont realizowanych czynności.</u>
          <u xml:id="u-208.17" who="#PosełZbigniewDziewulski">W związku z powyższym zmiany dotyczące instytucji zajmujących się strategicznymi problemami kraju powinny zmierzać do:</u>
          <u xml:id="u-208.18" who="#PosełZbigniewDziewulski">- większej niezależności od struktur władzy, poprzez odpolitycznienie,</u>
          <u xml:id="u-208.19" who="#PosełZbigniewDziewulski">- koordynacji potencjału instytucji rządowych, publicznych, pozarządowych oraz komercyjnych,</u>
          <u xml:id="u-208.20" who="#PosełZbigniewDziewulski">- demokratyzacji, prowadzącej do wzrostu jakości oraz obiektywizmu opracowań,</u>
          <u xml:id="u-208.21" who="#PosełZbigniewDziewulski">- oddzielenia działań bieżących od długookresowych, to znaczy skupienia działalności na zagadnieniach strategicznych,</u>
          <u xml:id="u-208.22" who="#PosełZbigniewDziewulski">- uelastycznienia organizacji wewnętrznej - jako reakcja na tempo zmian i wzrost złożoności uwarunkowań funkcjonowania kraju warunkujących przedmiot zainteresowań.</u>
          <u xml:id="u-208.23" who="#PosełZbigniewDziewulski">Większa niezależność od struktur władzy oraz stworzenie podstaw do koordynacji potencjału szerokiej gamy instytucji publiczno-rządowych i samorządowych oraz pozarządowych, z wyjątkiem komercyjnych, w stosunku do poprzednich rozwiązań znajdują częściowe odbicie w projekcie ustawy. Specjalizacja strategiczna Narodowego Centrum Studiów Strategicznych znajduje w ogólnym zarysie odzwierciedlenie w przedłożonym projekcie w relacji do rozwiązań dotychczasowych. Uelastycznienie organizacji wewnętrznej na przykład poprzez oparcie jej na zadaniowej, zespołowej lub macierzowej strukturze organizacyjnej znajdzie swoje odzwierciedlenie zapewne w statucie i regulaminie organizacyjnym Narodowego Centrum Studiów Strategicznych. Statut i regulamin będą stanowiły, jak wynika z art. 16, dokumenty odrębne w stosunku do projektu ustawy, których to dokumentów nawet w ogólnym zarysie nie opracowano. To jest podstawowy mankament omawianego projektu ustawy. Ewentualny brak wizji i wstępnych opracowań ww. dokumentów świadczyć może o niekompletności i powierzchownym opracowaniu projektu ustawy. Powyższe ograniczenia wydatnie utrudniają merytoryczną ocenę przedłożonego projektu.</u>
          <u xml:id="u-208.24" who="#PosełZbigniewDziewulski">Pomimo szlachetnych założeń odpolitycznienia, demokratyzacji, specjalizacji strategicznej itp. niewłaściwa organizacja wewnętrzna, to znaczy skostniała, sztywna struktura organizacyjna, może skutecznie ograniczyć, a w skrajnym przypadku sparaliżować działalność Narodowego Centrum Studiów Strategicznych.</u>
          <u xml:id="u-208.25" who="#PosełZbigniewDziewulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowane w projekcie ustawy utworzenie Narodowego Centrum Studiów Strategicznych stanowić ma odpowiedź na wymogi współczesności i niedoskonałości dotychczas funkcjonującego Rządowego Centrum Studiów Strategicznych.</u>
          <u xml:id="u-208.26" who="#PosełZbigniewDziewulski">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-208.27" who="#PosełZbigniewDziewulski">Narodowe Centrum Studiów Strategicznych jako publiczny podmiot planowania strategicznego ma działać na rzecz społeczeństwa i wszystkich organów władzy publicznej oraz wykorzystać w swojej działalności dorobek różnych instytucji i środowisk.</u>
          <u xml:id="u-208.28" who="#PosełZbigniewDziewulski">Do szczegółowych propozycji rozwiązań będziemy zgłaszali swoje uwagi i poprawki. Dlatego podczas pierwszego czytania projektu ustawy tych problemów nie podejmuję.</u>
          <u xml:id="u-208.29" who="#PosełZbigniewDziewulski">W imieniu mojego klubu parlamentarnego wnoszę o skierowanie projektu ustawy do dalszych prac we właściwych komisjach. Wydaje mi się, że właściwą tu będzie Komisja Gospodarki. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-208.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Jacynę-Onyszkiewicza występującego w imieniu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełZbigniewJacynaOnyszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Premier! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin w sprawie rządowego projektu o Narodowym Centrum Studiów Strategicznych.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PosełZbigniewJacynaOnyszkiewicz">Narodowe Centrum Studiów Strategicznych, zgodnie z założeniami projektodawców, ma zastąpić Rządowe Centrum Studiów Strategicznych, ma być niezależnym podmiotem społecznym, którego głównym celem jest ocena bieżącej sytuacji i długofalowe, obiektywne prognozowanie przyszłych sytuacji w zakresie polityki i rozwoju społecznego. Wydaje się, że to jest krok w dobrym kierunku, że tworzy się niezależny od struktur rządowych ośrodek opiniodawczy. Rozumiem, że to jest po prostu ośrodek, który ma tylko wydawać opinie i służyć pomocą organom rządowym i społeczeństwu w długofalowym prognozowaniu rozwoju naszego państwa. Wydaje mi się jednak - była już tutaj o tym mowa - że rzeczywiście przed tym centrum jest postawiony zbyt szeroki zakres zadań. Wydaje się, że zasadniczym celem powinno być właśnie długofalowe prognozowanie. Bo wiemy, że żaden człowiek w życiu nie może obejść się bez prognozowania. Nasze działanie polega na tym, że oceniamy konkretną sytuację w danej chwili i prognozujemy, jak ta sytuacja rozwinie się w przyszłości, i to uwarunkowuje nasze działanie. Podobnie jest w życiu społecznym. Dlatego, żeby nasze prognozowanie było możliwie obiektywne, to zadaniem tego centrum - jak tutaj pani premier mówiła - ma być w miarę obiektywne prognozowanie.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PosełZbigniewJacynaOnyszkiewicz">Chciałbym powiedzieć, jakie są ograniczenia w prognozowaniu przyszłości, które wynikają z praw przyrody. Okazuje się, jeżeli badamy przyrodę na najbardziej fundamentalnym poziomie, na poziomie fizyki kwantowej, że przyszłość jest nieprzewidywalna. To jest prawo przyrody, którego nie można obejść. Możemy tylko prognozować, jakie są szanse na takie czy inne realizacje w przyszłości określonych zjawisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, proponuję wyłączyć ten telefon.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Gajda: Albo odebrać.)</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Nie, raczej wyłączyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełZbigniewJacynaOnyszkiewicz">Przepraszam, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełZbigniewJacynaOnyszkiewicz">Takie jest mianowicie obiektywne prawo, że my nie potrafimy przewidzieć przyszłości, potrafimy tylko prognozować, przewidywać szanse, czy dana sytuacja zdarzy się, czy nie. W związku z tym próba określenia tego, co będzie działo się w przyszłości, polega na rozpatrywaniu możliwie jak najszerszego wariantu różnych możliwości i wszystkich dających się przewidzieć wariantów historii, która ma rozgrywać się w przyszłości. Mało tego, okazuje się, że opis przyrody nie jest w pełni obiektywny, że zależy od punktu obserwacji i to samo jest w życiu społecznym. My oceniamy to, co może nastąpić, zależnie od tego, co chcemy otrzymać. Niestety to jest prawo, które obowiązuje całą przyrodę i również procesy, które są procesami społecznymi. Mało tego, istnieją jeszcze procesy bezprzyczynowe, to też trzeba uwzględnić, jeżeli chcemy obiektywnie prognozować przyszłość. Proszę państwa, oczywiście to, co obowiązuje całą przyrodę, obowiązuje również w zakresie prognozowania procesów społecznych i narzuca pewne warunki dotyczące tego, jak takie centrum powinno wyglądać, aby jego skuteczność była maksymalna.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PosełZbigniewJacynaOnyszkiewicz">To centrum w swojej nazwie ma zaznaczone, że jest centrum narodowym, a jak przed chwilą powiedziałem, to, co chcemy wiedzieć o przyszłości, zależy również od pewnych pojęć wyjściowych, a nasze społeczeństwo, jak wiemy, jest podzielone. Ten podział społeczeństwa odzwierciedla się również na sali sejmowej. Wystarczy wspomnieć głosowanie z 22 lipca br. o dobrach narodowych. Tutaj nastąpił rozłam sali wzdłuż najważniejszego podziału politycznego, jaki jest w naszym kraju. Mianowicie część osób uważa, że wszystko możemy w Polsce sprzedać, łącznie z wybrzeżem morskim, z lasami, z rzekami. Czyli to jest takie ugrupowanie, które można nazwać globalistycznym, dla którego ważny jest cały świat, a nie Polska. Istnieje drugie ugrupowanie, druga część sali, społeczeństwa, dla którego Polska jako kraj jest wielką wartością. To można nazwać ugrupowaniem patriotycznym. Prognozy dotyczące przyszłości oczywiście będą zależały od tego, z jakiego punktu spoglądamy na nasz kraj, czy z punktu widzenia patriotycznego, czy globalistycznego. Tak samo zresztą jest w przyrodzie. Dlatego uważam, że trzeba rozpatrywać przynajmniej te dwa warianty, żeby możliwie skutecznie prognozować przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PosełZbigniewJacynaOnyszkiewicz">Struktura narodowego centrum powinna wyglądać z grubsza następująco. Rzeczywiście prezes centrum może być powoływany przez prezydenta, ale powinien mieć dwa niezależne piony kierowane przez, powiedzmy, dwóch wiceprezesów. Jeden wiceprezes byłby wybrany przez ugrupowania sejmowe, które są nastawione właśnie globalistycznie, a drugi byłby wybrany przez ugrupowania patriotyczne. To byłyby dwa niezależne systemy prognozowania. Po prostu nasze centrum powinno składać się z dwóch niezależnych ośrodków, które opiniują określoną sytuację w danym czasie i prognozują przyszłość. Rząd czy centra decyzyjne powinny korzystać z jednych i z drugich ekspertyz po to, by wypracować stanowisko takie, jakie odpowiada danej sytuacji politycznej i danej wizji rozwoju kraju, którą reprezentuje rząd. Dopiero na tej podstawie jesteśmy w stanie rozsądnie, skutecznie i z pożytkiem dla naszego społeczeństwa i państwa prognozować przyszłość. Uważam, że właśnie tak powinno być skonstruowane centrum, bo dopiero takie daje szansę na to, że nasze prognozy nie będą jednostronne.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#PosełZbigniewJacynaOnyszkiewicz">Wiemy, że zbiór ekspertów, który do tej pory jest wykorzystywany przez ośrodki decyzyjne, powiedzmy od 10 lat, jest bardzo ograniczony i wyraźnie jednostronny. Dobry strateg przewiduje wszystkie możliwe warianty rozwoju sytuacji, nawet te najmniej prawdopodobne. Z powodu tej struktury centrum, która jest zaproponowana i zupełnie nie odpowiada tej wizji, o której tutaj mówiłem, uważam, że należałoby przekonstruować całą koncepcję centrum, która rzeczywiście jest szlachetna. Takie centrum planowania strategicznego jest potrzebne, ale ono powinno być zbudowane właśnie na tych zasadach, o których przed chwilą mówiłem. W związku z tym, że zmiany w samym projekcie powinny być bardzo duże, naszym zdaniem cała struktura organizacyjna tego centrum powinna być zmieniona, wnioskuję w imieniu klubu Ligi Polskich Rodzin o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu w oczekiwaniu na nowy projekt, który uwzględni obiektywne fakty wynikające z tego, jak należy prognozować przyszłość. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Chodynickiego występującego w imieniu Partii Ludowo-Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełRyszardChodynicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Premier! W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko naszego koła dotyczące rządowego projektu ustawy o Narodowym Centrum Studiów Strategicznych.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PosełRyszardChodynicki">Celem ustawy jest powołanie Narodowego Centrum Studiów Strategicznych. Projekt określa organizację, zakres i tryb działania oraz uprawnienia i obowiązki centrum, a także tryb postępowania z dokumentami przygotowywanymi przez centrum. Będzie ono pełniło funkcje niezależnej publicznej instytucji planowania strategicznego, co gwarantuje nieskrępowane prezentowanie analiz i wniosków dotyczących aspektów polityki społeczno-gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#PosełRyszardChodynicki">Zdaniem Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej istotne jest, że centrum usytuowane jest niejako obok struktury naczelnego organu, jakim jest administracja rządowa. Takie usytuowanie ułatwi współpracę publicznego centrum analiz strategicznych i wykorzystanie potencjału jednostek niepublicznych. Według proponowanej ustawy wyniki prac centrum będą jawne i udostępniane opinii publicznej, co daje gwarancję transparentności działań administracji publicznej i wdrażania ustawy o dostępie do informacji.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#PosełRyszardChodynicki">Centrum będzie zajmować się nie tylko sprawami bieżącymi, ale też kwestiami związanymi z prognozowaniem rozwoju społecznego i gospodarczego oraz wspierania rozwoju regionalnego i zagospodarowania przestrzennego kraju. Będzie miało za zadanie sprawnie i profesjonalnie przetworzyć informacje i przedstawić swoją diagnozę sytuacji wraz z wnioskami i rekomendacjami wszystkim najważniejszym organom decyzyjnym w państwie. Umożliwi dostrzeganie ewentualnych sygnałów ostrzegawczych, które obecnie są niezauważalne przez rozproszenie przebiegu informacji.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#PosełRyszardChodynicki">Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej pragnie zauważyć, że niezależność prac poprzez skomplikowany system wyboru organów centrum oraz wysoka jakość powstających opracowań i analiz będą stanowić niewątpliwie zalety proponowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#PosełRyszardChodynicki">Przepisy przejściowe ustawy umożliwiają przejęcie potencjału i zadań Rządowego Centrum Studiów Strategicznych przez Narodowe Centrum Studiów Strategicznych. Narodowe centrum będzie budowane na bazie Rządowego Centrum Studiów Strategicznych, co spowoduje zminimalizowanie kosztów utworzenia instytucji.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#PosełRyszardChodynicki">Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej pragnie zauważyć, że powstanie nowej instytucji nie spowoduje zwiększenia wydatków budżetowych, ponieważ środki przewidziane na budżet Rządowego Centrum Studiów Strategicznych w zupełności pokryją koszty utrzymania Narodowego Centrum Studiów Strategicznych.</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#PosełRyszardChodynicki">Powstanie nowego centrum spowoduje wprowadzenie nowych rozwiązań instytucjonalnych i skoordynowanie mechanizmów funkcjonowania zaplecza eksperckiego władzy publicznej, co jest nieodzownym warunkiem uczestniczenia naszego kraju w rodzinie państw europejskich prowadzących procesy rozwojowe w różnych dziedzinach.</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#PosełRyszardChodynicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej uważa, że powstanie Narodowego Centrum Studiów Strategicznych jest zasadne, ale trzeba doprecyzować wiele współzależnych przepisów, m.in. dotyczących sposobów powoływania prezesa centrum czy rady centrum, systemów współpracy ze wszystkimi ministerstwami i instytucjami. Wobec powyższego Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej będzie głosowało za skierowaniem rządowego projektu ustawy do dalszych prac w komisjach sejmowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Panowie posłowie Wojciech Szarama i Stanisław Dulias wyrazili chęć zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zapisać się do zadania pytania?</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Nie widzę chętnych, więc zamykam listę posłów zapisanych do zadania pytania i określam czas pytania na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Szaramę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełWojciechSzarama">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tym projekcie jest ważne zastrzeżenie, że koszty wdrożenia w życie i potem koszty funkcjonowania Narodowego Centrum Studiów Strategicznych nie obciążą dodatkowo budżetu państwa, dlatego że mniej więcej będzie się to pokrywało z kosztami istniejącego w tej chwili Rządowego Centrum Studiów Strategicznych. Takie jest założenie. Pytanie podstawowe jest więc takie: O co będą oparte te lepsze oceny, ta szersza działalność? O nabór lepszych fachowców niż ci, którzy do tej pory służyli rządowemu centrum? Bo pieniądze będą te same. Czyli tylko i wyłącznie czynnik ludzki będzie odgrywał jakąś rolę?</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PosełWojciechSzarama">Ja zakładam, że ci, którzy mają wpływ na powołanie osób pracujących w Rządowym Centrum Studiów Strategicznych, są ludźmi dobrej woli, że to nie tylko i wyłącznie prezydent ma monopol na mądrość, kto powinien podpowiadać rządowi cele strategiczne rozwoju Polski. A więc czy w przyszłości... Dla mnie jest bowiem zupełnie naturalne, że centrum w ten sposób usytuowane, jako placówka prawie że całkowicie niezależna od rządu, gdyż prezesa powołuje i odwołuje prezydent, z kolei prezes sam dobiera sobie całą ekipę, będzie się rozrastało, bo inaczej być nie może. Jeśli mają być zrealizowane te wszystkie cele, o których państwo tutaj napisaliście, to w krótkim czasie to centrum musi stać się instytucją swoistego nadrządu.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PosełWojciechSzarama">Pani premier, wobec zadań, które wyznaczono dla Narodowego Centrum Studiów Strategicznych, rodzi się pytanie, co będzie z rządem. Czy rząd nie będzie spełniał swoich konstytucyjnych zadań? To przecież rząd musi być odpowiedzialny za rozwój kraju, i to nie tylko za działania doraźne, za działania na najbliższy rok, na najbliższe lata czy nawet na najbliższą kadencję. Przecież niektóre decyzje podejmowane teraz przez nas na przykład co do nieszczęśliwej restrukturyzacji przemysłu ciężkiego, górnictwa, hutnictwa to decyzje, które są podejmowane na lata, a jednocześnie muszą być one podejmowane w miarę szybko.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#PosełWojciechSzarama">Czy Narodowe Centrum Studiów Strategicznych akurat w tym przypadku byłoby pomocne i w jakim zakresie? Czy może ono zastąpić rząd i odpowiedzialność konstytucyjną poszczególnych ministrów za sytuację w polskim przemyśle i w ogóle za sytuację społeczną w naszym kraju?</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#PosełWojciechSzarama">W art. 6...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, ale to nie może być kolejne wystąpienie klubowe. Bardzo proszę o konkluzję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełWojciechSzarama">Chciałem zadać jeszcze jedno pytanie, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Ale krótkie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełWojciechSzarama">Ono jest takie konkretne. W art. 6 zawarte jest zadanie: analiza realizacji długookresowej strategii rozwoju społecznego i gospodarczego ocenia zgodność podejmowanych decyzji i rozstrzygnięć z przyjętą przez Radę Ministrów strategią określającą podstawowe kierunki i cele długookresowych działań. Rada Ministrów podejmuje strategię określającą podstawowe kierunki i cele długookresowych działań, a potem centrum to analizuje. Wynika z tego, że wcześniej Rada Ministrów podejmuje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, ale proszę o konkluzję, chyba że konkluzją był wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełWojciechSzarama">...decyzję o strategicznych celach również na wniosek centrum studiów. A więc jest pytanie: Po co jest rząd? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Żeby rządził.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Duliasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełStanisławDulias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Premier! Powołanie Narodowego Centrum Studiów Strategicznych uważam za niecelowe, uwzględniając ocenę działalności rządowego centrum, które narodowe centrum ma zastąpić. Moje pytania są następujące. Skoro centrum studiów ma być niezależną i ekonomiczną instytucją, komu i czemu ma służyć? Drugie pytanie: Czy pani premier zna wydany przez centrum raport o Polsce z kwietnia br.? Jeżeli tak, to proszę powiedzieć, kto i w jakim zakresie mógł dzięki ulokowanej w nim wiedzy z niego skorzystać? Jak pani premier widzi realizację zadania w zakresie oceny funkcjonalności i działalności struktur państwa? Komu i czemu ma to służyć, kto będzie spełniać funkcje rządowego centrum?</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PosełStanisławDulias">Podczas zadawania pytań nasuwają się refleksje, czy to nie będzie kolejna biurokratyczna instytucja na garnuszku społeczeństwa, a jeśli społeczeństwa, to tej najbiedniejszej grupy. Wspomnę IACS, agencje rolnicze, agencje przemysłowe, moc tych instytucji, które rosną, rosną, a zadań dla ministerstw ubywa. I tak idziemy do przodu, cofając się.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PosełStanisławDulias">Jeśli mowa o analizie, to mam pytanie, czy rząd sporządził ocenę, o ile w ostatnich latach wzrosła liczba pracowników administracji w Polsce. Mówię o pracownikach administracji rządowej i agend. Jakie to są koszty, o ile wzrosły? Tylko dla porównania powiem. Zwiększył się stan policji, coraz więcej jest złodziejstwa i kradzieży. Zwiększył się stan sądownictwa, coraz więcej spraw jest zaległych. Zwiększyła się kilkakrotnie ilość pracowników ZUS-u, pogorszyła się obsługa ZUS-owska. Urzędów pracy jest coraz więcej i coraz większe bezrobocie. Uważam, że to powinna być odpowiedź na moje wątpliwości. Ale mam również następną rzecz, a mianowicie chodzi o projekt uchwały, który jest po pierwszym czytaniu. Stanowisko w tej sprawie - sekundę, dokończę - pani premier podpisała, tam jest tak napisane: Sporządzenie takiej analizy w chwili obecnej wydaje się nie w pełni uzasadnione. Nie chcę czytać o całej analizie. Dotyczy to przedstawienia stanu polskiej gospodarki w chwili wchodzenia w struktury unijne oraz prognozy dla Polski i obywateli na tle proponowanych warunków przez Unię.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#PosełStanisławDulias">Pani premier, to jest chyba jakieś nieporozumienie. Przede wszystkim projekt uchwały nie jest kierowany do drugiego czytania, tylko pani premier wydaje w tej sprawie stanowisko, upoważniając wicepremiera Hausnera do pracy nad tym projektem. Świadomie ten temat poruszyłem, bo to ściśle się wiąże z analizą. Przecież mamy różnego rodzaju instytucje, ministerialne, rządowe, które powinny się tym zająć i przygotować raport. Polska nie może iść - jako społeczeństwo, jako naród - dalej, do przodu, nie wiedząc, jaką drogę przeszliśmy, jakie konsekwencje ponosimy już dzisiaj i jakie będziemy ponosić w następnych latach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią premier Izabelę Jarugę-Nowacką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterCzłonekRadyMinistrówIzabelaJarugaNowacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałabym wszystkim bardzo podziękować, zwłaszcza tym osobom, które jednak nie tylko dostrzegają potrzebę powstania takiego wspólnego miejsca ścierania się poglądów, oceny rzeczywistości, rozumienia tej rzeczywistości, między naukowcami czy środowiskiem naukowym i politykami. Z całą pokorą i z ogromnym zainteresowaniem przysłuchiwałam się wszystkim uwagom i deklaruję wolę współpracy w komisji sejmowej, jeżeli taką wolą mamy. Ostatni z mówców mówił, że właśnie dopuściliśmy do zaistnienia takich niekorzystnych dla kraju sytuacji społecznych, gospodarczych. Może właśnie gdybyśmy mogli wysłuchać ostrzeżenia wypowiadanego przez autorytety naukowe, gdybyśmy dysponowali bardzo szczegółową analizą, to być może do takich sytuacji by nie doszło lub byłyby one zminimalizowane.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterCzłonekRadyMinistrówIzabelaJarugaNowacka">Jeżeli zgadzamy się co do idei, że taka instytucja jest potrzebna, to namawiam, Wysoka Izbo, dołóżmy starań i przystąpmy do pracy. Dlatego nie mogę zrozumieć posłów z klubów Platformy Obywatelskiej i PiS-u, którzy apriorycznie odrzucili potrzebę debaty nad powstaniem w Polsce takiego miejsca. No, chyba po to tylko, żebyśmy za chwilę mogli sami siebie obwiniać i narzekać, że podejmujemy kolejne błędne decyzje. Będziemy mówić, że poprzednia koalicja zrobiła to, a tamta zrobiła co innego. Zresztą według mnie zaskakująca jest opinia, że posłowie nie potrzebują, także przecież podejmując decyzje i będąc nawet ekspertami w jakimś zakresie, pewnej obiektywnej analizy i oceny. Przecież sami mamy wielokrotnie kłopoty tu w tej Izbie, wiedząc, że ekspertyzy są pisane bardzo, powiedziałabym, nieobiektywnie, i takimi argumentami między sobą szermujemy. Czy nie sądzicie państwo, że powstanie instytucji, gdzie te opinie mogłyby się publicznie ścierać, opinie tych właśnie ekspertów znających bardzo dobrze problem, gdzie by była prowadzona debata merytoryczna, mogłoby po prostu zwyczajnie służyć krajowi? Dlatego też bardzo zadziwiona jestem wystąpieniem pani posłanki Gilowskiej. Mimo że jestem z wykształcenia etnografem i mam szacunek dla kultury, gdzie wiara w magię i szamanów jest znacznie większa, to przecież, na miły Bóg, nie zastąpi to w nowoczesnym państwie planowania strategicznego.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterCzłonekRadyMinistrówIzabelaJarugaNowacka">Rozumiem, że czasami warto niczego nie analizować i wierzyć, że wszystko załatwi nam wolny rynek. Tylko że skutki tego wolnego rynku, bez żadnej kontroli, przewidywania i ocen, odczuwamy, Wysoka Izbo - spotykamy się z wyborcami na terenach, gdzie bezrobocie sięga 30%. Może jednak dołóżmy starań - wiele rzeczy tam trzeba i można poprawić - popracujmy nad tym projektem, jeśli uważamy, że to jest potrzebne. Chyba że wolimy uważać, że to jest wystarczające, jeżeli w krótkiej, dwudziestominutowej debacie w studio telewizyjnym będziemy ze sobą toczyć wyłącznie polityczne, niekiedy niemające nic wspólnego z prawdziwym obrazem rzeczywistości, potyczki. Namawiam: spróbujmy popracować nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterCzłonekRadyMinistrówIzabelaJarugaNowacka">Teraz jeśli chodzi o jego konstytucyjność lub niekonstytucyjność, to chciałabym też nieobecnej pani posłance Gilowskiej powiedzieć, że dysponuję opinią przedstawioną przez przewodniczącego Rady Legislacyjnej pana profesora Trzcińskiego, który powiedział, cytuję: „Odnośnie idei powołania Narodowego Centrum Studiów Strategicznych, to uważam ją za trafną, a przytoczone argumenty na rzecz powołania tej instytucji przekonywające”. Co nie znaczy, Wysoka Izbo, że pan profesor nie składa też szeregu zastrzeżeń czy propozycji.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterCzłonekRadyMinistrówIzabelaJarugaNowacka">Także jestem w posiadaniu opinii przedstawionej przez szefa Biura Trybunału Konstytucyjnego pana Macieja Granieckiego, który pisze: „W mojej ocenie utworzenie Narodowego Centrum przy częściowym wykorzystaniu dorobku Rządowego Centrum Studiów Strategicznych jest przedsięwzięciem ze wszech miar godnym rozważenia i wsparcia”.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterCzłonekRadyMinistrówIzabelaJarugaNowacka">Oczywiście, że możemy, pracując w komisji, przedłożyć projekt, który Trybunał Konstytucyjny uzna za niekonstytucyjny, ale naprawdę na początku drogi legislacyjnej przedłożenia, dysponując takimi pozytywnymi opiniami wybitnych praktyków, nie uważajmy, że nad tym projektem pracować nie można.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterCzłonekRadyMinistrówIzabelaJarugaNowacka">Chciałabym także bardzo serdecznie podziękować za wystąpienie też już nieobecnego tu pana posła Onyszkiewicza. Sądzę, że pan poseł znakomicie by przyczynił się do ulepszenia tego projektu, tym bardziej więc była zaskakująca konkluzja wypowiedzi pana posła.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterCzłonekRadyMinistrówIzabelaJarugaNowacka">Dysponuję także opinią wyrażoną przez pana Marka Kotlinowskiego, przewodniczącego Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin, który pisze, cytuję: „Deklaruję, że moje środowisko pragnie wziąć udział w procesie tworzenia Centrum i dołoży wszelkich starań, by istotnie było ono instytucją zbiorowego myślenia o sprawach Polski, zgodnego z polską racją stanu i interesem narodowym”. Tak więc mam nadzieję, że klub Ligi Polskich Rodzin, który tak ciekawy głos zaprezentował podczas dzisiejszej debaty, zechce do tych prac przystąpić.</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterCzłonekRadyMinistrówIzabelaJarugaNowacka">Szanowni Państwo! Chciałabym odnieść się też do kilku szczegółowych kwestii. A mianowicie pan poseł Woda pytał o to, kto będzie wskazywał organizacje pozarządowe. Te organizacje są skupione w Radzie Pożytku Publicznego, ale oczywiście niczego nie rozstrzygamy, ja tylko odpowiadam, że istnieje możliwość ich wybrania. Pracownicy służby cywilnej podlegają premierowi, ale jeśli centrum ma być niezależne od władz wykonawczych, to także, jak sądzę, niezależni powinni być jego pracownicy. Zupełnie inna sprawa - tu zgadzam się z panią posłanką Winiarczyk-Kossakowską - jeśli chodzi o konkurs na szefa. Zwracam również uwagę, panie pośle, że pracownicy Kancelarii Sejmu też nie są członkami korpusu służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-228.9" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterCzłonekRadyMinistrówIzabelaJarugaNowacka">Były też głosy, że to jest jakieś szykowanie miejsca komuś i czemuś i że w ogóle ustawienie takiej instytucji obok jest przyjęte, stosowane w ustrojach demokratycznych. Otóż, proszę państwa, przecież my mamy same dobre doświadczenia właśnie z instytucjami, które jakoś są poza, jak powiedziała pani Kossakowska-Winiarczyk, obok tych głównych instytucji państwa, jak np. Rzecznik Praw Obywatelskich czy choćby Najwyższa Izba Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-228.10" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterCzłonekRadyMinistrówIzabelaJarugaNowacka">No, panie pośle, jeślibyśmy takimi kategoriami rozumowali, to okazałoby się, że przecież AWS, że tak powiem, ma w tej chwili swojego przedstawiciela w Najwyższej Izbie Kontroli. I czy to źle państwu służy, że pod różnymi rządami, różnymi koalicjami właśnie funkcja kontrolna jest sprawowana przez inną grupę polityczną? Oczywiście te instytucje nie powinny być w moim przekonaniu polityczne, ale przecież niczego w tym ani złego, ani niewłaściwego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-228.11" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterCzłonekRadyMinistrówIzabelaJarugaNowacka">Chcę też wyraźnie powiedzieć, że o wiele trudniej jest pozyskać szersze grono ekspertów wtedy, kiedy to jest jednak Rządowe Centrum Studiów Strategicznych. Bardzo wielu ekspertów chce pracować w jakimś neutralnym miejscu, natomiast niekoniecznie chce włączać się w prace centrum, które jest określane jako rządowe.</u>
          <u xml:id="u-228.12" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterCzłonekRadyMinistrówIzabelaJarugaNowacka">Kolejny argument - a dlaczego tylko rząd mógłby korzystać z ekspertyz? Panu Wodzie, także nieobecnemu, chciałam wręczyć nie tylko listę dokonań centrum w 2004 r., dosyć długą i chętnie ją przekażę, ale także dwie ostatnie publikacje z sierpnia: „Organizacja funkcji doradczej w administracji rządowej” i „Instytucje myślenia strategicznego”. Panie pośle, jak tylko się spotkamy, przekażę. Natomiast oczywiście dobrze by było, gdyby ten dorobek mógł być wykorzystywany przez nas wszystkich, tzn. zarówno przez instytucje publiczne, jak i przez obywateli po prostu. Dlatego wydaje się, że przy takim usytuowaniu centrum nie tylko będzie tym zapleczem analitycznym i strategicznym rządu, ale także pomoże nam wszystkim podejmować lepsze decyzje.</u>
          <u xml:id="u-228.13" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterCzłonekRadyMinistrówIzabelaJarugaNowacka">Pan poseł Suski mówił o miękkim lądowaniu. Myślę, że nie należałoby w ogóle tych zapisów tak traktować i nie chciałabym z tym polemizować. Sądzę, że pracując nad tym projektem ustawy w takim tempie, panie pośle, ewentualne miękkie lądowanie przygotuje sobie zupełnie inna ekipa. Natomiast chciałabym powiedzieć także, dlaczego to centrum nie powinno kosztować więcej, a powinno pełnić lepiej swoją funkcję - właśnie poprzez otwarcie się na różne instytucje zarówno eksperckie, jak i instytucje pożytku publicznego, organizacje pożytku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-228.14" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterCzłonekRadyMinistrówIzabelaJarugaNowacka">Ponadto, i to już jest jedna z ostatnich uwag, sądzę też, że obecne centrum ma w tym zakresie, jak mówię, ograniczoną możliwość działania - samo stwierdzenie, iż jest rządowe, utrudnia możliwości współpracy i pewnej niezależności. Potrzebna nam jest, Wysoka Izbo, rzeczywiście instytucja niezależna, gdzie ścierać się będą poglądy, opinie i oceny.</u>
          <u xml:id="u-228.15" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterCzłonekRadyMinistrówIzabelaJarugaNowacka">Ale także z jednym jeszcze argumentem dotyczącym sfery finansowej chciałabym się uporać. Otóż pan poseł Woda podkreśla, że tyle jest instytutów naukowych i te wszystkie instytucje naukowe bardzo często mają pretensje, iż ich badania, ich wiedza nie jest wykorzystywana - nie jest wykorzystywana we właściwy sposób. I oczywiście ma pan rację, mówiąc, że centrum raczej będzie syntetyzować tę wiedzę i koordynować niż zlecać badania. Z tą uwagą oczywiście się zgadzam, natomiast nie jest tak, że w związku z tymi zadaniami centrum należy upatrywać potrzebę większych wydatków budżetu państwa. I myślę, że jeżeli Wysoka Izba zdecyduje się pracować nad tym przedłożeniem, które pozwoliłam sobie określić jako próbę utworzenia takiego miejsca, próbę przezwyciężenia pewnego kryzysu braku takiej instytucji, o której zarówno w Wysokiej Izbie, jak i w trakcie wielu debat publicznych mówimy i my, i eksperci, to - mam taką nadzieję - ta instytucja strategicznego myślenia nie tylko pozwoli nam uniknąć wielu złych, błędnych, pospiesznych decyzji, ale i bardzo dobrze przysłuży się rozwojowi Polski, jej miejscu w Europie i w świecie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Kazimierz Michał Ujazdowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo pani minister.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 24. porządku dziennego: Informacja rządu na temat realizacji umowy offsetowej zawartej 18 kwietnia 2003 r. między Skarbem Państwa a firmą Lockheed Martin ze Stanów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy pana Krzysztofa Krystowskiego w celu przedstawienia informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! W związku z wystąpieniem Klubu Parlamentarnego PSL do marszałka Sejmu z wnioskiem o przedstawienie na posiedzeniu Sejmu informacji na temat realizacji umowy offsetowej zawartej 18 kwietnia 2003 r. między Skarbem Państwa a firmą Lockheed Martin Corporation ze Stanów Zjednoczonych niniejszym z upoważnienia prezesa Rady Ministrów przedstawiam Wysokiej Izbie przedmiotową informację.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Szanowni Państwo! Moje wystąpienie będzie się składało z trzech zasadniczych części. W pierwszej części przedstawiona zostanie informacja ogólna na temat prawa i realiów offsetowych w naszym krajów, w drugiej aktualny stan realizacji umowy offsetowej z Lockheed Martin Corporation, w końcowej części wystąpienia przedstawione zostaną działania, jakie są podejmowane przez rząd polski w celu poprawy stanu zaawansowania zobowiązań offsetowych ujętych w umowie z Lockheed Martin Corporation.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Szanowni Państwo! Od dłuższego czasu z realizacją offsetu w naszym kraju związane są wyolbrzymione oczekiwania, skrajne opinie często bazujące niestety na nieprzychylnym nastawieniu do umowy, a często na całkowitym niezrozumieniu istoty programów offsetowych. Świadczą o tym nie tylko liczne wypowiedzi, ale także kierowane do Ministerstwa Gospodarki i Pracy wnioski o przydzielenie jakichś funduszy offsetowych czy umieszczenie w pakiecie offsetowym nawet przedsięwzięć o charakterze charytatywnym. Proszę państwa, oznacza to niestety, że offset zbyt powszechnie rozumiany jest jako wielki worek pieniędzy, które mogą być przydzielane na zasadach dotacji, grantów lub podobnych instrumentów. Niektórzy twierdzą wręcz, że te pieniądze rozdaje rząd, minister gospodarki albo komitet offsetowy. Szanowni państwo, zdecydowanie chcę powiedzieć: tak nie jest. Z tego też powodu pojawiające się opinie, że rząd bezpośrednio odpowiedzialny jest za realizację poszczególnych zobowiązań w ramach offsetu, nie znajdują żadnego uzasadnienia. Minister właściwy do spraw gospodarki zawiera w imieniu Skarbu Państwa umowę offsetową z zagranicznym dostawcą, stwarzając tym samym szansę realizacji zawartych w niej zobowiązań offsetowych, ale tych zobowiązań rząd polski nie realizuje. Te zobowiązania są realizowane przez poszczególnych przedsiębiorców, którzy takie pojedyncze zobowiązania negocjują albo z firmą Lockheed Martin, która jest dostawcą uzbrojenia, albo z offsetodawcami, czyli firmami, które są wyznaczone w imieniu Lockheed Martin do realizacji zobowiązań wynikających z umowy offsetowej. Tak więc pojedyncze projekty i zobowiązania w ramach umowy offsetowej mają charakter naturalnej współpracy gospodarczej między przedsiębiorcami, z których jeden nabywa towary lub przekazuje technologię, a drugi towary lub usługi wytwarza i sprzedaje.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Pozwólcie więc państwo, że przypomnę definicję offsetu jako narzędzia, podstawy prawne jego stosowania i implikacje dla przedsiębiorców wynikające z tych uregulowań.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Szanowni Państwo! Myślę, że warto mówić o tych podstawach, dlatego że one bardzo powszechnie są mylone, bardzo powszechnie są niezrozumiane i potem to wszystko rzutuje na ocenę poszczególnych umów offsetowych. Tak więc pozwólcie, że przypomnę, że offset to kompensata wydatków ponoszonych przez kraj dokonujący zakupów uzbrojenia i sprzętu wojskowego. Zagraniczny dostawca jest zobowiązany prawem polskim (ustawą offsetową) do poniesienia nakładów w Polsce (tzn. realizacji zobowiązań offsetowych bezpośrednich i pośrednich) o wartości nie mniejszej niż wartość umowy zakupu (dostawy). Jest to instrument w handlu międzynarodowym, który winien przyczyniać się do rozwoju gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Skąd wzięła się koncepcja offsetu? Otóż tak się zdarza, że od czasu do czasu państwo musi dokonać zakupów wyposażenia niezbędnego dla zachowania bezpieczeństwa kraju. Niestety, nie zawsze to wyposażenie jest produkowane w Polsce (tak dzieje się np. w przypadku samolotów wielozadaniowych), a więc wydając pieniądze na ten sprzęt poza granicami kraju, tam tworzylibyśmy miejsca pracy, tam nakręcalibyśmy koniunkturę gospodarczą. I właśnie w tym momencie z pomocą przychodzi nam koncepcja offsetu. Zasadniczym jej celem jest bowiem zbilansowanie budżetowych wydatków na zakupy nieprodukowanego w kraju uzbrojenia i sprzętu wojskowego środkami wydanymi na zakupy produktów przez dostawców zagranicznych na terenie naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Zamiar jest taki, aby pieniądze wydane przez budżet naszego państwa wróciły do polskiej gospodarki - co może odbywać się przez wspieranie eksportu produktów naszego przemysłu, inwestycje zagraniczne czy transfer technologii, a więc inwestycje w sferze wartości niematerialnych i prawnych. W efekcie powinien nastąpić wzrost możliwości eksportowych polskich przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Jakie korzyści niesie offset dla polskiej gospodarki? Szanowni państwo, Polska, jak większość państw - importerów uzbrojenia lub sprzętu wojskowego, wprowadziła prawo offsetowe, aby zrekompensować skutki tych zakupów. Najczęściej są to zakupy o znacznej wartości i dzięki temu można uzyskać pewne korzyści dla państwa w kategoriach gospodarczych. Przepisy polskiego prawa offsetowego stawiają za cel osiągnięcie następujących korzyści:</u>
          <u xml:id="u-231.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">- pobudzenie koniunktury gospodarczej,</u>
          <u xml:id="u-231.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">- dokonanie restrukturyzacji i modernizacji wybranych (wskazanych przez państwo) sektorów gospodarki narodowej,</u>
          <u xml:id="u-231.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">- zapewnienie podmiotom gospodarczym dostępu do najnowocześniejszych technologii,</u>
          <u xml:id="u-231.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">- stworzenie nowych miejsc pracy, szczególnie w regionach zagrożonych bezrobociem,</u>
          <u xml:id="u-231.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">- wspieranie regionów słabiej rozwiniętych,</u>
          <u xml:id="u-231.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">- otwarcie nowych rynków zbytu dla rodzimego przemysłu, szczególnie obronnego,</u>
          <u xml:id="u-231.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">- pobudzenie rozwoju prac naukowo-badawczych i włączenie rodzimych jednostek naukowo-badawczych do międzynarodowych programów badawczych,</u>
          <u xml:id="u-231.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">- nawiązanie trwałej współpracy i kooperacji z zagranicznymi dostawcami.</u>
          <u xml:id="u-231.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Zgodnie z polską ustawą offsetową, umowę offsetową - zawartą pomiędzy Skarbem Państwa a zagranicznym dostawcą, określającą w szczególności wartość, przedmiot i harmonogram wykonania zobowiązań offsetowych oraz warunki, na jakich mają być wykonane - zawiera się w przypadku umów dostawy uzbrojenia lub sprzętu wojskowego, których wartość przekracza, w stosunku do jednego zagranicznego dostawcy w okresie trzech kolejnych lat, równowartość w walucie polskiej 5 mln euro. Czyli w przypadku każdego zakupu, który przekracza tę wartość, jego następstwem musi być podpisanie umowy offsetowej.</u>
          <u xml:id="u-231.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Umowa dostawy uzbrojenia lub sprzętu wojskowego, którą zawarł zagraniczny dostawca, staje się ważna dopiero z chwilą zawarcia przez niego umowy offsetowej, a ta powinna być zawarta nie później niż w terminie 60 dni od dnia zawarcia umowy na dostawę uzbrojenia i sprzętu wojskowego - pod rygorem nieważności zawartej umowy dostawy uzbrojenia i sprzętu wojskowego. Wartość umowy offsetowej zawartej z zagranicznym dostawcą nie może być mniejsza od wartości umowy dostawy uzbrojenia lub sprzętu wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-231.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Przedstawiając pokrótce obowiązujące w Polsce przepisy prawa offsetowego, podkreślić należy to, że żadna ze stron nie może odstąpić od umowy offsetowej ani jej wypowiedzieć. Właśnie z tych powodów, że bardzo często w różnego rodzaju dyskusjach, także na forum parlamentu, wracamy do tych kwestii, przypominam je, ponieważ wielokrotnie słyszałem z różnych stron, od przedstawicieli różnych partii wątpliwości co do realizacji umowy offsetowej i przedstawiano takie rozwiązanie: w takim razie wypowiedzmy umowę offsetową. Proszę państwa, umowy offsetowej nie możemy wypowiedzieć ani my jako rząd, ani nie może jej wypowiedzieć nasz partner. Natomiast umowa offsetowa wygasa po okresie 10 lat, z dniem stwierdzenia przez ministra właściwego do spraw gospodarki i zatwierdzenia przez Radę Ministrów wykonania zobowiązań offsetowych przez zagranicznego dostawcę albo w dniu zapłaty na rzecz Skarbu Państwa odszkodowania z tytułu niewykonania lub nienależytego wykonania zobowiązań offsetowych.</u>
          <u xml:id="u-231.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">I tu wracam do tej myśli: nie jest wyjściem rozwiązywanie umowy offsetowej. Otóż umowa offsetowa, nawet jeżeli jej zobowiązania w jakiejś części nie zostaną wykonane przez offsetodawców, przez dostawcę zagranicznego, daje polskiemu państwu nie tylko możliwość, ale pewność otrzymania wpływów z tytułu kar w wysokości 100% niewykonanej części umowy offsetowej.</u>
          <u xml:id="u-231.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Nadzór nad wykonywaniem umów offsetowych sprawuje minister właściwy do spraw gospodarki, ale - i tu kolejny punkt, który jest bardzo często mylony i wymaga wyjaśnienia - minister ten nie realizuje umów offsetowych ani włączonych do nich zobowiązań offsetowych, ponieważ te rozwiązania realizują poszczególni offsetobiorcy wspólnie z offsetodawcami.</u>
          <u xml:id="u-231.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Ustawa offsetowa ani inne przepisy nie pozwalają także na zmuszenie na offsetobiorcy do realizacji zapisanych w umowie poszczególnych zobowiązań offsetowych. Oznacza to, że zobowiązanie offsetowe - pojedyncze zobowiązanie offsetowe - może być nierealizowane, np. z powodu zmiany otoczenia biznesowego, zmiany prawa, a nawet bankructwa offsetodawcy lub offsetobiorcy. Może to mieć także miejsce w przypadku, gdy któraś z potencjalnych stron takiej umowy uzna, że sytuacja zmieniła się na tyle, że sens biznesowy realizacji danego zobowiązania przestał istnieć.</u>
          <u xml:id="u-231.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">To musimy wiedzieć i o tym musimy pamiętać, że w takim przypadku poszczególne zobowiązanie offsetowe może być wycofane, może nie być zrealizowane. Ale - i to jest bardzo ważne „ale” - są trzy punkty. Po pierwsze, dostawca zagraniczny, który chce wycofać tego rodzaju zobowiązanie, musi uzyskać akceptację komitetu offsetowego. Po drugie, musi uzyskać zgodę ministra gospodarki na wycofanie tego zobowiązania. Ważny jest fakt, że wycofanie tego zobowiązania w żadnym wypadku nie zmniejsza wartościowych łącznych zobowiązań offsetodawcy czy też dostawcy zagranicznego. A zatem każde zobowiązanie offsetowe, które jest wycofywane, ponieważ z tych względów, o których przed chwilą powiedziałem, nie może być realizowane, nie jest fizycznie możliwe do zrealizowania, musi być zastąpione przez dostawcę zagranicznego nowym projektem - projektem o wartości co najmniej tej samej, jaką miał projekt wycofany. Co więcej, mamy też punkt trzeci: minister gospodarki, a także komitet offsetowy wcześniej musi pozytywnie zaopiniować i zgodzić się na wprowadzenie tego nowego zobowiązania. A więc nie tylko mamy kontrolę przy wycofywaniu zobowiązań i możemy się na to nie zgodzić. Ale jaki jest sens, proszę państwa, nie godzić się na wycofanie zobowiązania, które fizycznie nie może dojść do skutku? Mamy takie przykłady w realizacji umowy offsetowej z firmą Lockheed Martin, że wycofaliśmy zobowiązanie, ponieważ odbiorca sprzętu - nie było tak jak media podały, co chciałbym z trybuny sejmowej przy okazji sprostować, to firma Radwar nie wykonała swojego zobowiązania offsetowego i to zobowiązanie offsetowe zostało wycofane - potencjalny odbiorca produktów tej firmy, belgijska firma, ogłosił upadłość. Tak więc nie miał kto kupić elementów do elektrowni wiatrowych, których produkcja była planowana w ramach zobowiązania offsetowego. Ale chcę podkreślić, że firma Radwar jest w dobrej kondycji i że to belgijski partner upadł. Dementuję pogłoski, które niesłusznie były rozpuszczane w mediach.</u>
          <u xml:id="u-231.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Proszę państwa, przychodzi taki moment, że rząd, minister gospodarki musi zgodzić się na wycofanie poszczególnego zobowiązania offsetowego, ale kontrolujemy nadal sytuację, ponieważ to najpierw komitet offsetowy, a potem minister gospodarki akceptuje wprowadzenie w to miejsce nowego zobowiązania offsetowego. Tak więc nie ma takiej sytuacji i nie ma powodu do twierdzeń, a niestety takie twierdzenia ciągle się pojawiają - mam nadzieję, że po dzisiejszej naszej dyskusji tego rodzaju stwierdzeń nie będzie - że dostawcy, czy to firma Lockheed Martin, czy inni dostawcy, ponieważ umów offsetowych mamy więcej niż tylko jedną, mogą narzucić stronie polskiej zobowiązania. Otóż, nie mogą narzucić. Mogą zaproponować, ale nie mogą narzucić. Są trzy bardzo ważne punkty, które pozwolą rozwiać wiele wątpliwości dotyczących wycofywania, zmiany zobowiązań. Punkty, które stanowią, że: po pierwsze, na wycofanie musimy się zgodzić; po drugie, wartość łączna zobowiązań offsetowych się nie zmienia; po trzecie, rząd polski, minister gospodarki musi się zgodzić na wprowadzenie nowego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-231.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Czym jest więc pojedyncze zobowiązanie offsetowe? Myślę, że w dużej mierze dotychczasowe nieporozumienia wynikają z nie do końca zrozumiałej definicji pojedynczego zobowiązania offsetowego. Otóż każda umowa offsetowa składa się z umowy głównej, w której mamy zdefiniowany przedmiot offsetu jako całości, mamy określoną wartość, mamy również podane terminy, zasady rozliczania, i z załączników. I w tych załącznikach są pojedyncze zobowiązania offsetowe. Każde z nich jest oddzielnym projektem realizowanym przez innego offsetodawcę, przez innego offsetobiorcę, projektem, który zamyka się indywidualnie biznesowo. Tak więc, proszę państwa, pojedyncze zobowiązanie zagranicznego dostawcy to jest zobowiązanie do zakupu od Skarbu Państwa udziałów lub akcji, a także wniesienia wkładów do spółki z o.o. bądź spółki akcyjnej lub do zawarcia i zrealizowania umowy sprzedaży, dostawy, licencji know-how i innej umowy o przeniesienie prawa lub świadczenie usług zawartej między zagranicznym dostawcą a offsetobiorcą. Wartość umowy offsetowej stanowi suma wszystkich pojedynczych zobowiązań, ale wartość umowy offsetowej jest też zapisana na sztywno w umowie głównej i jakiekolwiek zmiany w załącznikach, zmiany pojedynczych zobowiązań, nie powodują zmiany wartości umowy, a więc nie powodują w żadnym wypadku zmniejszenia, bo to jest, jak sądzę, dla Wysokiej Izby najważniejsze, zobowiązań naszego zagranicznego partnera.</u>
          <u xml:id="u-231.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Jak można zapewnić realizację wyżej wymienionych celów? Mamy następujące kategorie zobowiązań offsetowych: transfer technologii, polega on na przekazaniu praw własności intelektualnej, a w szczególności patentów, wzorów użytkowych, praw autorskich oraz innych praw do technologii lub know-how; druga kategoria to inwestycje bezpośrednie polegające na utworzeniu lub rozszerzeniu własnej działalności i spółki joint venture, rozwoju określonych zdolności produkcyjnych, które zgodnie z warunkami offsetu muszą zostać stworzone przez dostawcę w kraju odbiorcy lub zakupu akcji bądź udziałów od Skarbu Państwa; trzecia grupa to kooperacja o charakterze poddostawy związanej z uruchomieniem produkcji w kraju odbiorcy elementów i części wyrobów dzięki dokonanemu transferowi technologii i dostarczeniu ich na potrzeby dostawcy; a czwarta grupa to zakupy już produkowanych wyrobów.</u>
          <u xml:id="u-231.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Szanowni Państwo! Przypominam - tylko 4 grupy. Nie ma w tych grupach kategorii: udzielanie wsparcia finansowego, cele charytatywne, przekazywanie pieniędzy, przelewanie na konta itd. Wiem, że to są dane podstawowe, i wiem, że państwo doskonale znacie te sprawy, ale to też jest szansa na poinformowanie opinii publicznej, czym jest offset.</u>
          <u xml:id="u-231.27" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Offset dzieli się także na offset bezpośredni i pośredni. Co to oznacza? Zobowiązania offsetowe bezpośrednie to są te, które wiążą się z umową dostawy uzbrojenia lub sprzętu wojskowego na rzecz przedsiębiorców o szczególnym znaczeniu gospodarczo-obronnym. Mamy w Polsce listę przedsiębiorców, którzy mają szczególne znaczenie obronne, gospodarczo-obronne, i tylko transakcje z tymi przedsiębiorcami mogą być zaliczone do tzw. offsetu bezpośredniego. Ta definicja jest po to, aby offset jako projekt służył restrukturyzacji polskiego potencjału przemysłu obronnego, żeby przedsiębiorstwa przemysłu obronnego w Polsce korzystały z nowych technologii, miały szanse na inwestycje, miały szanse na pozyskiwanie nowych rynków zbytu, a więc żeby docelowo ich kondycja finansowa, możliwości zatrudnienia pracowników, żeby to wszystko się poprawiało. Temu służy offset i w każdej umowie offsetowej 50% zobowiązań offsetowych to są zobowiązania, które muszą trafić do przedsiębiorstw potencjału obronnego. Zobowiązania offsetowe pośrednie to wszystkie zobowiązania pozostałe, zobowiązania, które są kierowane do innych przedsiębiorców, też mogących być offsetobiorcami. Offsetobiorcami nie muszą być zresztą tylko przedsiębiorcy. W przypadku projektu, który nazywamy akceleratorem technologii, offsetobiorcą jest Uniwersytet Łódzki, czy też fundacja firm. Równocześnie należy dodać, że wartość wszystkich zobowiązań offsetowych bezpośrednich, jeszcze raz to podkreślam, nie może być mniejsza niż 50% wartości całej umowy.</u>
          <u xml:id="u-231.28" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Proszę Państwa! Nadzór nad wykonywaniem umów offsetowych sprawuje minister właściwy do spraw gospodarki. Jeszcze raz podkreślam: chodzi o nadzór, nie realizację poszczególnych zobowiązań. Oznacza to monitorowanie realizacji umów offsetowych, zaliczanie wykonanych przez zagranicznych dostawców zobowiązań offsetowych na poczet wartości umowy offsetowej, stwierdzenie wykonania zobowiązań offsetowych przez zagranicznych dostawców, a w przypadku stwierdzenia niewykonania lub nienależytego wykonania zobowiązań - żądanie z tego tytułu w imieniu Skarbu Państwa odszkodowania od zagranicznych dostawców uzbrojenia lub sprzętu wojskowego. Tak więc uprawnienia ministra gospodarki w zakresie kontrolowania realizacji umowy offsetowej są duże, ale nie są to uprawnienia operacyjne. Monitorujemy, kontrolujemy, zaliczamy, zgadzamy się bądź nie zgadzamy się na wyłączenie z załączników poszczególnych zobowiązań albo na wprowadzenie nowych zobowiązań w ich miejsce, ale rząd nie realizuje zobowiązań offsetowych.</u>
          <u xml:id="u-231.29" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Jakie ma prawa minister gospodarki? Ma prawo żądać w każdym czasie od zagranicznego dostawcy informacji o stopniu wykonania zobowiązań offsetowych. Ma prawo żądać w każdym czasie od offsetobiorcy informacji o stopniu wykonania umowy zawartej przez tego offsetobiorcę z dostawcą zagranicznym w ramach realizacji zobowiązania offsetowego. Ma prawo przeprowadzać kontrole prawidłowości realizacji tej umowy obejmujące wgląd w dokumentację handlową i finansową związaną z przedmiotem zobowiązania offsetowego. Ma również prawo wstępu do pomieszczeń związanych z wykonywaniem zobowiązania offsetowego.</u>
          <u xml:id="u-231.30" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Minister właściwy do spraw gospodarki przedkłada Radzie Ministrów roczne sprawozdania z wykonania zobowiązań offsetowych przez zagranicznych dostawców. Zobowiązania offsetowe ujęte w umowie offsetowej realizowane są przez strony umowy handlowej, to jest offsetobiorcę i offsetodawcę.</u>
          <u xml:id="u-231.31" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Kim jest offsetobiorca? Szanowni państwo mówiłem o tym. Przedsiębiorca, inna osoba prawna lub osoba fizyczna to są faktyczni beneficjenci programu offsetowego. To jest ten podmiot, który otrzymuje nowe technologie, to jest ten podmiot, który może otrzymać nowe inwestycje kapitałowe, to jest ten podmiot, który otrzymuje dostęp do nowych rynków eksportowych.</u>
          <u xml:id="u-231.32" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Offsetodawcą jest dostawca zagraniczny, czyli ta firma, z którą podpisaliśmy umowę zakupu sprzętu, albo firma wyznaczona przez dostawcę zagranicznego, która w jego imieniu i na jego odpowiedzialność ma wywiązać się z tych zobowiązań offsetowych.</u>
          <u xml:id="u-231.33" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Proszę państwa, tu bardzo ważna informacja, znów bardzo często mylnie interpretowana. Odpowiedzialność za wykonanie zobowiązanie offsetowego ponosi wyłącznie zagraniczny dostawca. Z punktu widzenia umowy offsetowej zawartej między rządem polskim a dostawcą zagranicznym nie ma miejsca na odpowiedzialność rządu i nie ma miejsca na odpowiedzialność offsetobiorców. Bardzo często mylimy odpowiedzialność prawną z odpowiedzialnością w rozumieniu na pewno nie prawnym, to znaczy offsetodawca, któremu nie udało się zrealizować poszczególnego projektu, mówi na przykład: to się nie udało, bo odpowiedzialność za to ponosi polski offsetobiorca. Proszę państwa, w zrozumieniu naszej umowy nie ma innej odpowiedzialności za niezrealizowanie zobowiązań offsetowych jak tylko odpowiedzialność dostawcy zagranicznego. Dostawca zagraniczny podpisał takie zobowiązanie, podpisując umowę, jak sądzę, z pełną świadomością.</u>
          <u xml:id="u-231.34" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Jaka jest rola Komitetu do Spraw Umów Offsetowych? Znów warto o tym mówić, ponieważ powszechnie pojawiają się sygnały, że Komitet do Spraw Umów Offsetowych nie zrealizował jednego czy drugiego zobowiązania. Komitet offsetowy jest ciałem doradczym wobec ministra gospodarki i m.in. do jego zadań należy: opracowywanie założeń do wykonywania umów offsetowych dla poszczególnych zamówień publicznych na dostawę uzbrojenia lub sprzętu wojskowego; analizowanie możliwości i potrzeb w zakresie działań inwestycyjnych lub innowacyjnych mogących być przedmiotem zobowiązań offsetowych pod kątem zapewnienia największej korzyści dla interesów gospodarczych oraz bezpieczeństwa i obronności państwa; analizowanie i opiniowanie ofert offsetowych pod kątem zapewnienia największych korzyści dla interesów gospodarczych Rzeczypospolitej Polskiej oraz bezpieczeństwa i obronności państwa; przedkładanie ministrowi właściwemu do spraw gospodarki oraz udzielającemu zamówienia publicznego na dostawę uzbrojenia lub sprzętu wojskowego opinii dotyczących poszczególnych ofert offsetowych; opiniowanie sprawozdań zagranicznych dostawców z wykonania zobowiązań offsetowych; przedkładanie ministrowi właściwemu do spraw gospodarki raportów z wykonywania zobowiązań offsetowych przez zagranicznych dostawców; przedkładanie ministrowi właściwemu do spraw gospodarki opinii w sprawie umów offsetowych zawieranych w imieniu Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-231.35" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">I nie ma więcej zadań. A więc, jak państwo słyszeliście, nie ma zadań polegających na rozdzielaniu środków, na rozdzielaniu pieniędzy, na realizowaniu zobowiązań offsetowych. Myślę, że od tej pory tego rodzaju enuncjacje czy wątpliwości będą wyeliminowane. Takich uprawnień ani zadań komitet offsetowy ani minister gospodarki nie ma.</u>
          <u xml:id="u-231.36" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Proszę państwa, na dzień dzisiejszy w naszym kraju podpisano 7 umów offsetowych i umowa z firmą Lockheed Martin Corporation jest wprawdzie największą, ale jedną z nich. Innymi umowami związanymi z zakupem uzbrojenia przez Wojsko Polskie jest umowa z firmą EADS z Hiszpanii, z firmą EUROTORP, z firmą THALES, a także ostatnio zawarte umowy z fińską firmą Patria - związane z dostawą dla Sił Zbrojnych RP kołowych transporterów opancerzonych, z firmą Oto Melara - związane z dostawą dla Sił Zbrojnych kołowych transporterów opancerzonych, z tym że wieży do tych transporterów. Najnowsza umowa, z 17 lutego 2004 r., to umowa z firmą RAFAEL w związku z dostawą przeciwpancernych pocisków kierowanych.</u>
          <u xml:id="u-231.37" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Oczywiście, tak ja powiedziałem, największą zawartą umową offsetową jest umowa z dnia 18 kwietnia 2003 r. zawarta pomiędzy Skarbem Państwa a Lockheed Martin Corporation związana z zakupem samolotów wielozadaniowych dla Sił Zbrojnych RP.</u>
          <u xml:id="u-231.38" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Proszę państwa, kilka słów podsumowania w tej części ogólnej. Po pierwsze, offset to nie jest rozdawnictwo pieniędzy. Offset jest pewną platformą, tworzeniem dobrych warunków dla budowy indywidualnych projektów gospodarczych między offsetodawcami a offsetobiorcami. Po drugie, minister nie realizuje zobowiązań, ministerstwo gospodarki nie realizuje zobowiązań, rząd nie realizuje zobowiązań. Zobowiązania realizują poszczególni offsetobiorcy i offsetodawcy. Minister gospodarki kontroluje, nadzoruje, może być nawet moderatorem. Szkoli, uczy, ale nie realizuje bezpośrednio pojedynczych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-231.39" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">I ostatnia uwaga. Zobowiązania mogą się zmieniać, mogą być zmieniane, ale wartość umowy zostaje niezmieniona i jeżeli firma Lockheed Martin jest zobowiązana do zrealizowania umowy offsetowej o wartości 6 mld 280 tys. dolarów, to oznacza, że niezależnie od tego, ile zobowiązań offsetowych się wymieni, ilu partnerów nie porozumie się do końca ta kwota się nie zmieni, nadal zobowiązania firmy Lockheed Martin wobec Skarbu Państwa wynoszą 6 mld 280 tys. dolarów.</u>
          <u xml:id="u-231.40" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Proszę państwa, przejdźmy więc do umowy, do stanu zobowiązań firmy Lockheed Martin wynikających z umowy offsetowej.</u>
          <u xml:id="u-231.41" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Umowa zawierała na moment jej podpisania 44 zobowiązania offsetowe, w tym 17 było objętych 100% odpowiedzialnością zagranicznego dostawcy, czyli to właśnie one budowały tę wartość ponad 6 mld dolarów. Pozostałe 27 to potencjalne zobowiązania offsetowe, to znaczy takie, które mogą stanowić przedmiot zobowiązań offsetowych po spełnieniu określonych wymogów, ale ich nie muszą stanowić. To też jest jeszcze nawiązanie do uwag ogólnych. Mamy zobowiązania objęte 100% odpowiedzialnością i to one budują wartość 6 mld, i mamy te, które są zobowiązaniami potencjalnymi, i one w momencie podpisania umowy dawały dodatkowe 6 mld. Tak że zakładając wersję najbardziej optymistyczną, aczkolwiek, uczciwie można powiedzieć, pewnie nierealistyczną, to gdyby nasz dostawca zagraniczny zrealizował nie tylko zobowiązania te obowiązkowe, ale również dodatkowe, to mielibyśmy wartość rzędu 12 mld dolarów.</u>
          <u xml:id="u-231.42" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Natomiast jak to wygląda na dzień dzisiejszy? Otóż jeszcze w roku ubiegłym podpisano aneks do umowy offsetowej, którego celem było przede wszystkim wyeliminowanie oczywistych błędów powstałych w trakcie negocjacji. Zwracam na to uwagę i będę mówił o tym jeszcze później, że jedną z przyczyn tego, że plan w zakresie realizacji umowy offsetowej nie jest realizowany tak, jak byśmy tego oczekiwali, jest przede wszystkim fakt, że czas na negocjacje tak wielkiego projektu był niezwykle krótki. 60 dni na wynegocjowanie projektu o wartości rzędu miliardów dolarów, składającego się z wielu też skomplikowanych pojedynczych projektów to jest bardzo mało czasu, stąd pojawił się aneks. Na skutek tego aneksu dziś umowa zawiera 27 zobowiązań offsetowych objętych 100% odpowiedzialnością, czyli o 10 więcej niż to było pierwotnie, a także 10 potencjalnych zobowiązań offsetowych. Łączna wartość w tej chwili tych zobowiązań wynosi 10, prawie 11 mld dolarów. Przepraszam, pomyliłem się. Prawie 11 mld dolarów to jest część zobowiązań, druga część to jest 1,8 mld łącznie zobowiązania te objęte 100% odpowiedzialnością plus zobowiązania potencjalne to jest 13,7 mld dolarów, a więc nieco więcej niż to było, no, nie nieco tylko o miliard dolarów więcej niż to było w pierwotnym kształcie umowy, ale tutaj warto przypomnieć, że wymagalna wartość to jest te 6 mld.</u>
          <u xml:id="u-231.43" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Proszę państwa, z zobowiązań planowanych do realizacji w latach 2003–2004, według danych Lockheed Martin Corporation zawartych w sprawozdaniu z wykonania zobowiązań offsetowych w pierwszym półroczu 2004 r., firma ta zrealizowała do końca czerwca 2004 r. narastające od początku obowiązywania umowy offsetowej zobowiązania o łącznej wartości 1632,5 mln dolarów. Dane te są w tej chwili w trakcie weryfikacji przez ministerstwo gospodarki, ale to jest według przedstawionego raportu miliard, ponad 1600 mln dolarów.</u>
          <u xml:id="u-231.44" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Na wniosek firmy Lockheed Martin, po uzyskaniu pozytywnej opinii Komitetu do Spraw Umów Offsetowych, minister gospodarki i pracy zaliczył realizację zobowiązań offsetowych za rok ubiegły w wysokości 517,9 mln dolarów. Co to oznacza i czym się różnią zobowiązania zaliczone od zobowiązań realizowanych? Otóż zobowiązania zaliczone to te spośród zobowiązań realizowanych, które mają zgromadzoną dodatkowo odpowiednią dokumentację wymaganą wprost z umowy offsetowej. Tylko w tym przypadku, kiedy wszystkie te dokumenty są skompletowane, minister gospodarki i pracy, zresztą po otrzymaniu wcześniej opinii komitetu umów offsetowych, ma podstawę do formalnego zaliczenia tych zobowiązań. Ale nie to jest najważniejsze. O dziwo, na tym, niestety, bardzo często skupia się dyskusja, ile jest zaliczonych, a nie myślimy o tym, ile rzeczywiście jest wykonanych, ile już powstało nowych miejsc pracy, ile przedsiębiorców realizuje kontrakty eksportowe, ilu przedsiębiorców otrzymało nowe technologie.</u>
          <u xml:id="u-231.45" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Teraz, proszę państwa, wracam do kwestii odpowiedzialności, mówiłem o tym. Dostawca zagraniczny - w tym wypadku mówimy o umowie między rządem a firmą Lockheed Martin - ponosi wyłączną odpowiedzialność za realizację zobowiązań offsetowych. Dotyczy to także zobowiązań offsetowych niezrealizowanych z winy polskich offsetobiorców albo z winy offsetodawców, którzy nie są wprost samym dostawcą zagranicznym, dlatego też jest pewna elastyczność w umowie, pozwalająca na wymianę tych zobowiązań, oczywiście za naszą zgodą.</u>
          <u xml:id="u-231.46" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Proszę państwa, w umowie z firmą Lockheed Martin mamy następujące projekty offsetowe, które objęte są 100-procentową odpowiedzialnością zagranicznego dostawcy: budowa i wdrożenie ogólnokrajowego, specjalistycznego systemu łączności radiowej w standardzie TETRA; doprowadzenie do certyfikacji tzw. FAA oraz sprzedaży samolotów na eksport do obu Ameryk na rzecz PZL Mielec; transfer technologii z prawami wyłączności na wytwarzanie turbin wiatrowych na rzecz firmy Radwar - to jest ten projekt, o którym mówiłem, że się nie udał - wkład kapitałowy w celu dokonania restrukturyzacji oraz modernizacji WSK PZL Rzeszów oraz zakup towarów i usług; utworzenie Centrum Badań Materiałowych w Instytucie Lotnictwa w Warszawie; zakup od Polskich Zakładów Lotniczych w Mielcu części lotniczych; modernizacja WZL-4 Warszawa w celu zapewnienia możliwości przeprowadzenia badań odbiorczych dla silnika F-100 PW-229; modernizacja WZL-2 Bydgoszcz; zakup od WSK PZL Rzeszów komponentów do turbosprężarek i urządzeń energetycznych; zakup komponentów do turbosprężarek i urządzeń energetycznych w Zakładach Mechanicznych Bumar-Łabędy; zakup materiałów wybuchowych w Nitro-Chem, wytworzonych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Proszę państwa, to są projekty obowiązkowe, objęte 100-procentową odpowiedzialnością w ramach offsetu bezpośredniego.</u>
          <u xml:id="u-231.47" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">W ramach offsetu pośredniego mamy: zakup kontenerowców od Stoczni Szczecińskiej Nowa; wkład kapitałowy w celu dokonania restrukturyzacji i modernizacji przedsiębiorstw Pratt&amp;Whitney Kalisz i Aerotech Kalisz; zakup od Goodrich Krosno podzespołów dla przemysłu lotniczego; system wspierania eksportu polskich małych i średnich przedsiębiorstw do USA; modernizację Rafinerii Gdańskiej; akcelerator technologii w Łodzi; budowę i wdrożenie ogólnopolskiego systemu powiadamiania ratunkowego i zarządzania kryzysowego; uruchomienie produkcji w Opel Polska Spółka z o.o. w Gliwicach nowego modelu samochodu Astra II, wraz z produkcją części zamiennych; inwestycje kapitałowe i rzeczowe oraz zakup komponentów maszyn do robót ziemnych w Caterpillar Poland; inwestycje kapitałowe i rzeczowe oraz zakup elektronicznych podzespołów samochodowych od firmy Kimball Electronics Polska; budowę symulatorów lotniczych i systemów szkolenia przez ETC-PZL Warszawa; zakup od wytwórni aparatury wtryskowej w Mielcu komponentów do turbosprężarek; zakup od Przedsiębiorstwa Automatyki Przemysłowej w Rzeszowie komponentów do turbosprężarek; zakup od Kuźni Glinik w Gorlicach komponentów do turbosprężarek; zakup od Andoria MOT Andrychów podzespołów dla przemysłu motoryzacyjnego; zakup od SIPMA w Lublinie komponentów maszyn do robót ziemnych.</u>
          <u xml:id="u-231.48" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Proszę państwa, do chwili obecnej większość wymienionych zobowiązań została rozpoczęta. Obecnie dokonywany jest przegląd wszystkich zobowiązań w celu określenia możliwości ich uruchomienia. Jeśli chodzi o przypadek wspomnianego nieszczęsnego Radwaru, mnie osobiście jest przykro, ponieważ w Ministerstwie Gospodarki i Pracy jestem osobą nadzorującą przemysł obronny, m.in. właśnie Radwar, i rzeczywiście żal, że ten projekt się nie udał, ale chcę państwu powiedzieć, że jeżeli chodzi o ten projekt, jest niewykluczone, że na miejsce tego projektu pojawi się kolejny, możliwe, że nawet będzie miał on jeszcze większy zasięg oddziaływania na gospodarkę, a firma Radwar ma szansę uczestniczenia w nim.</u>
          <u xml:id="u-231.49" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Proszę państwa, najważniejsze rozpoczęte zobowiązania w umowie offsetowej z firmą Lockheed Martin. Po pierwsze, zakończenie procesu certyfikacji samolotów z Sktytruck, produkowanych przez PZL Mielec, przez Federal Aviation Authority. Ta certyfikacja umożliwia sprzedaż samolotów na rynku amerykańskim. Bez tego certyfikatu, mimo że samolot jest dobry, że samolot jest poszukiwany, nie byłoby szans na jego sprzedaż. Wniesienie wkładu kapitałowego w celu dokonania restrukturyzacji oraz modernizacji WSK PZL Rzeszów. Dzięki przekazanemu przez Pratt&amp;Whitney transferowi nowoczesnej technologii know-how zakład podtrzymał produkcję, umocnił się na rynkach lotniczych, jest w fazie przebudowy, dokonuje się tam wielu bardzo nowoczesnych inwestycji: i finansowych, i kapitałowych, i technologicznych.</u>
          <u xml:id="u-231.50" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Proszę państwa w tej chwili w trakcie realizacji jest zobowiązanie dotyczące utworzenia Centrum Badań Materiałowych w Instytucie Lotnictwa w Warszawie. Myślę, że w najbliższych nawet nie miesiącach, ale tygodniach to centrum zostanie otwarte. Proszę państwa, przekazano grupie Lotos SA nowoczesne technologie na produkcję paliwa o niskiej zawartości siarki w celu spełnienia przez nie wymagań Unii Europejskiej, a także lepszego wykorzystania pozostałości destylacji i zwiększenia produkcji wysoko przetworzonych wyrobów z ropy naftowej. Nie dalej, jak miesiąc temu, została podpisana umowa o bezpłatnych przekazaniu technologii na rzecz Rafinerii Gdańskiej.</u>
          <u xml:id="u-231.51" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Proszę państwa, uruchomiliśmy w ramach offsetu, a właściwie nie my, tylko Opel Polska, produkcję modelu Astra II w Gliwicach, wraz z produkcją części zamiennych. Eksport tych samochodów był planowany w ramach projektu offsetowego na 30 tys. samochodów. Proszę państwa, do końca 2003 r. Opel wyeksportował 52 tys. samochodów. A więc w roku 2003, w którym, przypomnę, realizowana umowa offsetowa to było 7 miesięcy, prawie dwukrotnie zostało przekroczone zobowiązanie firmy General Motors Opel Polska do sprzedaży tych samochodów. Proszę państwa, na Uniwersytecie Łódzkim uruchomiliśmy Strategiczne Centrum Komercjalizacji Technologii zwane akceleratorem technologii oraz służące przyspieszaniu rozwoju przedsięwzięć gospodarczych wykorzystujących zaawansowaną technologię. Celem tego centrum jest nie tylko promowanie innowacyjności, nowych technologii, transferów technologii, ale także, a może przede wszystkim, tworzenie miejsca, w którym przedsiębiorcy zajmujący się nowoczesnymi technologiami, mali i średni przedsiębiorcy, będą mieli stworzone właściwe warunki do prowadzenia i rozwijania swojej działalności. Ale otrzymają nie tylko wiedzę, nie tylko miejsce do prowadzenia tej działalności, nie tylko fachowe doradztwo, ale także kapitał z funduszu Seed Capital służącego wspieraniu właśnie przedsiębiorstw innowacyjnych, a w ramach tzw. programu Mining &amp; Matching otrzymają szanse znalezienia partnerów - odbiorców ich produktów na rynku amerykańskim. A więc zwiększają się szanse eksportu tych produktów z naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-231.52" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Kolejnym zobowiązaniem, które zostało rozpoczęte, a właściwie wykonane w latach 2003 i 2004, jest zakup materiałów wybuchowych z Zakładów Chemicznych Nitrochem SA. To zobowiązanie zostało zrealizowane. Uczciwie trzeba przyznać, że w trakcie jego realizacji, a właściwie zaliczania, doszło do pomyłki i zaliczona została część, która - zgodnie z kwalifikacją - nie powinna być zaliczona. W tej chwili ten błąd jest naprawiany. Chcę zapewnić państwa posłów, że tego typu pomyłka będzie naprawiona i przedmiot, wartość eksportu, bo tam chodziło o zaliczenie wartości transportu do wartości offsetu, która, zgodnie z ustawą, nie może być zaliczona, a więc ta pomyłka zostanie naprawiona. Jest to pomyłka naszego partnera amerykańskiego, który tak przedstawił nam dokumenty. Po kontroli wspólnie doszliśmy do wniosku, że tę sprawę musimy wyprostować. Doszło także, proszę państwa, do zakupu kontenerowców od Stoczni Szczecińskiej Nowej w Szczecinie, złożono już zamówienie i kontrahent zagraniczny wpłacił zaliczki na poczet budowy tych kontenerowców.</u>
          <u xml:id="u-231.53" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Proszę Państwa! Lockheed Martin wspólnie z rządem polskim podjął również nowe inicjatywy w roku 2003, na początku roku 2004, mających na celu wprowadzenie nowych zobowiązań offsetowych, które mogą być szczególnie atrakcyjne dla naszej gospodarki, dla naszych przedsiębiorców. I zachęceni dobrym przykładem realizacji projektu offsetowego dotyczącego produkcji Astry II w zakładach Opel w Gliwicach uzgodniliśmy nowy projekt offsetowy polegający na wprowadzeniu do zakładów Opel produkcji samochodów Opel Zafira. To jest najnowszy model produkowany obecnie przez zakłady Opla. Chcę powiedzieć, że dzięki temu, iż ujęliśmy ten projekt w zobowiązaniu offsetowym, właśnie produkcja tych samochodów trafiła do Polski, a mogła trafić, mamy bardzo wiele tego rodzaju doświadczeń, do zupełnie innego kraju. Nie każdy, niestety, inwestor, zwłaszcza motoryzacyjny, w ostatnim czasie wybierał nasz kraj jako miejsce lokowania swoich inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-231.54" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Proszę Państwa! Dodatkową zaletą tego projektu jest fakt, że aktywnym poddostawcą, kooperantem przy produkcji samochodów ma szansę stać się nasz polski Bumar-Łabędy, który, po pierwsze, otrzyma technologie, po drugie, szkolenia, a po trzecie będzie podwykonawcą i docelowo, proszę państwa, będzie certyfikowanym dostawcą w zakresie dostaw części dla przemysłu samochodowego. Dzięki temu zostanie utworzonych 1000 nowych miejsc pracy - 700 w Oplu w Gliwicach, 300 w Bumarze.</u>
          <u xml:id="u-231.55" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Proszę państwa, nowym zobowiązaniem, wspólnie uzgodnionym, jest także otrzymanie bezzwrotnej pomocy finansowej w celu zwiększenia produkcji eksportowej niebieskiego lasera. Jest to kolejne przedsięwzięcie o charakterze wysokich technologii. Jesteśmy jednym z krajów, które na świecie zajmują wysoką, można powiedzieć czołową pozycję, jeżeli chodzi o prace nad niebieskim laserem i tutaj znów offset może przyjść nam z pomocą. Także nowym projektem jest zakup obrabiarek i oprzyrządowania spółki Rafamet z Kuźni Raciborskiej.</u>
          <u xml:id="u-231.56" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Szanowni Państwo! Mamy za sobą tak naprawdę nieco ponad rok obowiązywania umowy offsetowej z firmą Lockheed Martin, można więc pokusić się o pewne podsumowania, podzielić się wątpliwościami, co udało nam się zrobić, czego nam się nie udało zrobić. Otóż rzeczywiście realizacja umowy offsetowej z firmą Lockheed Martin, zwłaszcza w roku 2003, w stosunku do planów, do harmonogramu nie może napawać nas pełnią szczęścia - zrealizowaliśmy w roku ubiegłym około 60% założeń, planów. Wydaje się, że w roku 2004 co najmniej część tych opóźnień w realizacji planu zostanie nadrobiona. Natomiast myślę, proszę państwa, że warto zwrócić uwagę, na fakt, jak te plany, które były przewidywane do wykonania na rok 2003, mają się do całej wartości umowy offsetowej, bo jest to również bardzo ciekawa obserwacja. Otóż jak powiedziałem wartość całej umowy offsetowej to 6 mld dolarów. Umowa offsetowa obowiązuje przez okres 10 lat, a więc gdybyśmy proporcjonalnie podzielili swoje plany na te 10 lat, to roczne zobowiązania naszego zagranicznego dostawcy powinny opiewać na kwotę ok. 600 mln dolarów.</u>
          <u xml:id="u-231.57" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Pragnę zwrócić państwa uwagę, że zgodnie z raportem przedstawionym przez firmę Lockheed Martin w roku 2003 realizacja zobowiązań offsetowych wyniosła 1145 mln dolarów, a więc jak gdyby dwukrotnie więcej, niż wskazywałby na to proporcjonalny podział umowy na okres 10 lat, czyli na 10 równych kawałków. Problem pewnie w tym, że w swoich bardzo ambitnych planach założyliśmy, iż w roku 2003 realizacja umowy offsetowej ma przekroczyć 1800 mln dolarów. Ale tu, proszę państwa, znów bardzo ważna uwaga i ważna informacja. Te zobowiązania offsetowe, które nie zostały zrealizowane w roku 2003, nie są wartościami utraconymi bezpowrotnie przez skarb państwa. Otóż zobowiązania te mogą przechodzić na dalszy okres obowiązywania umowy i tak się dzieje, że zobowiązania, które nie zostały wykonane w roku 2003... Dzisiaj, mając za sobą doświadczenie półrocza roku 2004, widzimy, że te zobowiązania są nadganiane, są wykonywane.</u>
          <u xml:id="u-231.58" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Drugim elementem, który zaważył na wykonywaniu umowy w roku 2003 i na tym, że nasz amerykański partner nie zdążył wykonać wszystkich zobowiązań, jest fakt, że umowa ta była realizowana w ubiegłym roku zaledwie siedem miesięcy. Mówiłem już podczas posiedzeń komisji sejmowych, że taka nasza... Może nie nasza, ale były opinie bardzo negatywnie oceniające ten fakt. Chcę powiedzieć, że moim zdaniem są one zdecydowanie przedwczesne, bo mówimy o umowie, której okres realizacji to dziesięć lat, a my chcielibyśmy ją rozliczyć za pierwsze półrocze. W tej chwili rzeczywiście ta perspektywa jest już dłuższa, mamy za sobą ponad rok obowiązywania umowy, ale prawdę mówiąc, wydaje nam się, że to jest jeszcze przedwcześnie, żeby dokonywać tego rodzaju podsumowań. Natomiast informacje, które mamy na dzień dzisiejszy, dotyczące opóźnień, stanowią dla nas ważny czynnik skłaniający nas do podejmowana konkretnych działań korekcyjnych, i to robimy.</u>
          <u xml:id="u-231.59" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Proszę państwa, jedną z przyczyn opóźnień, które powstały, są zapewne zbyt duże oczekiwania albo nieporozumienia w trakcie negocjacji. Niestety, musimy przyznać, że gdy negocjowaliśmy tak wielką umowę offsetową, strona polska nie miała wieloletnich doświadczeń. W końcu inne umowy offsetowe, o których mówiłem, są wielokrotnie niższej wartości niż umowa z firmą Lockheed Martin, ale prawdę mówiąc, z tego, co wiemy dzisiaj z kontaktów z partnerami amerykańskimi, i dla nich ta umowa offsetowa jest jednym z największych przedsięwzięć tego typu na świecie.</u>
          <u xml:id="u-231.60" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Proszę państwa, inną przyczyną wątpliwości czy opóźnień, które powstały, jest, niestety, postawa naszych polskich offsetobiorców. Od razu chcę ich usprawiedliwić: wynikała ona często z niezrozumienia samej zasady, czym jest offset. Niestety, bardzo wielu offsetobiorców przyjęło w trakcie realizacji zobowiązań offsetowych postawę bierną, oczekiwania na otrzymanie kontraktów, na otrzymanie technologii, bez własnego zaangażowania, bez zrozumienia, że przedsięwzięcie ma charakter biznesowy. Wręcz przeciwnie, zamiast poszukiwać rozwiązań biznesowych, offsetobiorcy bardzo często kontaktowali się na przykład z przedstawicielami Ministerstwa Gospodarki i Pracy, składając skargi i żale na to, że pieniądze, które miały przyjść, ktoś miał przywieźć w walizce, postawić, a nie ma tych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-231.61" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Proszę państwa, myślę, że na szczęście to podejście się zmienia, wszyscy się uczymy. My jako ministerstwo gospodarki postanowiliśmy, zwłaszcza w okresie ostatniego półrocza, bardzo zaktywizować naszą działalność w zakresie informacji, w zakresie szkoleń. Przepraszam, że moje wystąpienie w jakimś sensie także ma charakter wyjaśniający podstawy funkcjonowania offsetu, ale uważam, że nigdy dość mówienia o tym, czym jest offset, na czym on polega, bo nam wszystkim ta wiedza jest bardzo potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-231.62" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Proszę państwa, trzeba uderzyć się także w rządową pierś za pewne opóźnienia. Stało się tak, że przedsiębiorcy, którzy mieli otrzymać bezpłatnie wartości w postaci nowych technologii, natychmiast zostali narażeni na opłacenie często bardzo dużego podatku dochodowego z tytułu otrzymania ich bezpłatnie. To spowodowało, że bardzo wielu spośród nich - a dotyczyło to zwłaszcza przedsiębiorców w obszarze przemysłu obronnego, których kondycja finansowa, jak wiemy, nie zawsze jest dobra - zatrzymało się w tych projektach, po prostu nie realizowało tego z obawy, że tak otrzymane dodatkowe dochody spowodują obowiązek zapłacenia zaliczki na podatek dochodowy, a tych pieniędzy po prostu przedsiębiorcy nie mieli. Rząd w związku z tym przygotował rozporządzenie w sprawie zaniechania poboru...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Panie ministrze, bardzo pana przepraszam, nie mam możliwości wpływania na zakres czasowy pana wypowiedzi, ale informuję, że minęła już pierwsza godzina pana wystąpienia i mam wrażenie, że o tak ważnych rzeczach też można mówić zwięźlej. Mniej więcej tyle trwa exposé premiera, ale poddaję to panu pod rozwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Będę się starał mówić krócej, aczkolwiek ze względu na wagę zagadnienia próbuję być precyzyjny.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Proszę państwa, mówimy o rozporządzeniu ministra finansów, które zwalnia przedsiębiorców z obowiązku płacenia podatku dochodowego. To rozporządzenie ukazało się, niestety, dopiero w roku 2004, co spowodowało, że przedsiębiorcy, którzy chcieli otrzymać bezpłatnie technologię w roku 2003, nie mogli z tego skorzystać. Sytuacja się zmieniła, swój błąd naprawiliśmy w roku 2004, już jest inaczej i świadczą o tym chociażby nowe projekty, nowe umowy, które zostały sfinalizowane właśnie na bezpłatne przekazanie technologii.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Co możemy zarzucić - jest to oczywiście drobny przytyk w kierunku naszego partnera amerykańskiego - to fakt, że przy składaniu propozycji nowych zobowiązań offsetowych niestety nasz partner zbyt rzadko, naszym zdaniem, korzysta z projektów, które są proponowane przez stronę polską, przez Komitet Offsetowy. To również powoduje pewne opóźnienia w realizacji umowy offsetowej, ponieważ jeżeli nasz partner proponuje inne zobowiązania, które nam nie pasują, nie są zgodne z kierunkami, jakie przyjął minister gospodarki czy rząd, komitet kierowany przez pana ministra Kleibera, po prostu nie ma między nami porozumienia, bo my musimy odrzucać te nowe proponowane projekty.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Szanowni państwo, chcę mówić jak najkrócej, ale pozwólcie, że jeszcze na jedną rzecz zwrócę uwagę. Otóż oczywiście strona rządowa mogłaby przyjąć następujące podejście: nie popychajmy, nie pomagajmy, nie przyspieszajmy, nie informujmy, czekajmy, aż nasz amerykański partner nie wywiąże się ze zobowiązań, a wtedy naliczymy kary i otrzymamy pieniądze z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Proszę państwa, my podchodzimy do tej sprawy inaczej. Uważamy, że wartość dodana, jaką niosą ze sobą poszczególne projekty, jest znacznie większa niż sama wartość tych projektów. Wartość jednego utworzonego miejsca pracy w dobrym przedsiębiorstwie opartym na nowych technologiach skutkuje powstaniem kilkunastu miejsc pracy wokół tego jednego, sto miejsc pracy w takim przedsiębiorstwie to może być dwa tysiące miejsc pracy wokół, a tysiąc - kolejne tysiące.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Zatem zależy nam, żeby każdy taki projekt był realizowany. Zależy nam na tym, żeby nie czekać do ostatniej chwili i nie łapać, mówiąc w cudzysłowie, naszego partnera na gorącym uczynku, bo nie o to nam chodzi. jest to interes zarówno nasz, jak i naszego amerykańskiego partnera, żeby te zobowiązania były wykonane, ale jest to przede wszystkim interes offsetobiorców, firm, instytucji, które dzięki całej konstrukcji offsetu mogą otrzymać pewne wartości bezpłatnie, mogą otrzymać nowe rynki zbytu.</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Proszę państwa, jakie działania postanowiło podjąć Ministerstwo Gospodarki i Pracy w celu poprawienia tych nieścisłości, rozwiązania problemów, jakie wystąpiły w realizacji umowy w roku 2003? Po pierwsze, postanowiliśmy... jesteśmy w trakcie przeglądu i weryfikacji zobowiązań offsetowych, podjęcia procedur ich zmiany lub rezygnacji z nich, wycofania tych zobowiązań z umowy oraz wprowadzenia w ich miejsce do umów nowych zobowiązań offsetowych, korzystnych z punktu widzenia interesów gospodarczych i bezpieczeństwa państwa. Doszliśmy więc do wniosku, że jest to dobry moment, kiedy mamy za sobą rok realizacji umowy i możemy sobie powiedzieć, co nam się udało, co się nie udało, dlaczego i co powinniśmy robić, żeby w przyszłości ta realizacja była satysfakcjonująca. Wiąże się to także z koniecznością renegocjacji niektórych zobowiązań offsetowych w celu wymiany zobowiązań offsetowych, które są nieperspektywiczne. Musimy także doskonalić metody weryfikacji przedstawionych wniosków o zatwierdzenie i wykonanie zaliczenia zrealizowanej wartości zobowiązań offsetowych - jest to nasze zadanie własne - żebyśmy mieli stuprocentową pewność, że zobowiązania, które zaliczamy, zostały rzeczywiście wykonane. Mamy takie przykłady, jak chociażby Nitro-Chem, gdzie doszło do błędu. Gdybyśmy tego nie kontrolowali, to być może błąd ten zostałby utrwalony, co byłoby ewidentnie wbrew interesowi naszej gospodarki, bo w ten sposób wartość tego została niejako zawyżona, a te pieniądze ktoś w innym miejscu mógłby skonsumować, jeśli chodzi o zupełnie odrębny, ciekawy projekt gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-233.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Proszę Państwa! W związku z tym mamy także przemyślenia, będziemy proponowali nowelizację ustawy offsetowej. Nie chodzi tu o gruntowne zmiany, ale o dostosowanie ustawy offsetowej do realiów, do wszystkich doświadczeń, które zbieramy. Zbieramy te doświadczenia w sposób bolesny, m.in. także dzięki państwu, którzy na nasze drobne potknięcia jesteście szczególnie wyczuleni, ale w związku z tym mamy sporo obserwacji, a efekty tego chcemy wprowadzić do nowelizowanej ustawy offsetowej. Szczególnie zależy nam na tym, aby zmienić zasady, które w większym stopniu będą mobilizowały dostawców zagranicznych do korzystania z projektów przedstawianych przez stronę polską. Po drugie, chcielibyśmy, aby rozwiązania te w większym stopniu oddziaływały na otwieranie się rynków eksportowych dla naszych przedsiębiorców. Myślę, że to nie jest moment - biorąc jeszcze pod uwagę to, co mówił pan marszałek, jeśli chodzi o szczegółowe przedstawianie projektu nowelizacji - sygnalizuję tylko, szanowni państwo, że taki projekt będzie przedstawiony przez Ministerstwo Gospodarki i Pracy.</u>
          <u xml:id="u-233.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Proszę Państwa! Chcę powiedzieć, że obecnie ministerstwo gospodarki prowadzi rokowania z firmą Lockheed Martin, po to by renegocjować elementy, o których mówiłem; chodzi o to, żeby zweryfikować zobowiązania offsetowe, które już zostały rozpoczęte, i te, które nie zostały rozpoczęte. Jestem pewien, że w wyniku tych negocjacji, które będziemy chcieli zakończyć w ciągu najbliższych miesięcy, nastąpi pewne wyczyszczenie sytuacji, jeśli chodzi o umowę offsetową. Nie zmieniając zobowiązań naszych partnerów, będziemy mogli powiedzieć: Te rzeczy nam się nie udały, z nich zrezygnujmy, a to są nowe, dobre projekty, które nam odpowiadają, wprowadźmy je więc i realizujmy.</u>
          <u xml:id="u-233.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Podsumowując. Zdaniem rządu wynegocjowana umowa między rządem a firmą Lockheed Martin dobrze zabezpiecza interes skarbu państwa. Po drugie, ustawa offsetowa nie przewiduje możliwości odstąpienia od umowy offsetowej ani jej wypowiedzenia, jednocześnie szczegółowo reguluje odpowiedzialność zagranicznego dostawcy. Po trzecie, w przypadku niewykonania zobowiązania offsetowego wysokość odszkodowania stanowi równowartość niewykonanego zobowiązania offsetowego. Natomiast w przypadku nienależytego wykonania zobowiązania offsetowego wysokość odszkodowania stanowi nie więcej niż równowartość nienależycie wykonanego zobowiązania offsetowego. Po czwarte, w umowie offsetowej przyjęto rozwiązania prawne przewidujące dodatkowe konsekwencje, kary wobec zagranicznego dostawcy za niezachowanie zakładanego tempa realizacji offsetu. Z tych kar niestety będziemy musieli korzystać, ponieważ, jak wszyscy wiemy, akurat z tempem problem jest największy.</u>
          <u xml:id="u-233.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Szanowni Państwo! Mimo że ustawa przewiduje, iż wartość umowy offsetowej wynosi co najmniej 100% wartości umowy dostawy, a zobowiązania wynikające z rozstrzygnięcia przetargu wynoszą 6 mld dolarów, rzeczywista wartość umowy jest tak naprawdę znacznie większa. Umowa ma charakter ramowy, co umożliwia rezygnację z nieperspektywicznych projektów, zastąpienie ich projektami, które mają większe szanse realizacji, które dają większe korzyści dla gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-233.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Szanowni Państwo! Przy ocenie offsetu nie możemy zapominać, że na tempo wykonywania umów offsetowych składają się postępy w realizacji pojedynczych projektów, wypełnianych na poziomie: zagraniczny dostawca - polski przedsiębiorca. To właśnie przeszkody, jakie napotykają zagraniczni dostawcy, ale także nasi przedsiębiorcy, podczas wykonywania zobowiązań offsetowych, obniżają tempo realizacji umowy. Jeszcze raz przypominam: Zobowiązań offsetowych nie realizuje ani polski rząd, ani minister gospodarki, ani komitet offsetowy, tylko przedsiębiorcy. Natomiast zgodnie z polskim prawem minister gospodarki i pracy nadzoruje realizację umowy offsetowej.</u>
          <u xml:id="u-233.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Zadajemy sobie pytanie, czy offset nadal jest szansą dla polskiej gospodarki. Pojawiają różne wątpliwości w tym zakresie, wynikające z tego, że umowa jest realizowana nieco wolniej, niż to planowaliśmy. Nie zmieniamy w tym zakresie zdania. Offset jest bardzo ciekawym, bardzo dobrym narzędziem dla polskich przedsiębiorców, które nie tylko jest perspektywiczne, ale w przypadku wielu przedsiębiorców, o czym mówiłem w trakcie swojego wystąpienia, już się sprawdziło. Dla innych ta szansa dopiero nadchodzi; niektórzy są w trakcie realizacji tych zobowiązań, jak chociażby firma PZL Mielec, która uzyskała certyfikat. Jest to pierwszy krok, za chwilę będą zamówienia na samoloty, każdy samolot to ok. 9 mln dolarów, a tych samolotów zgodnie z projektem PZL Mielec ma być sprzedanych docelowo 100. A więc offset jest szansą, umożliwia każdemu przedsiębiorcy skorzystanie z tej szansy. W dużej mierze zależy to od przedsiębiorców, czy z niej skorzystają; w dużej mierze zaś to, czy będą posiadali umiejętności skorzystania z tego, zależy od nas, czyli od rządu. Ja tę odpowiedzialność przyjmuję. Tym przede wszystkim postanowiliśmy się zajmować. Ministerstwo gospodarki postanowiło się uaktywnić w dziedzinie promowania, informowania, szkolenia, doradzania; ba, nawet włączamy się w negocjacje między offsetodawcami a offsetobiorcami, tak by wspierać polskich przedsiębiorców, którzy mogą dzięki temu otrzymać dodatkowe, bardzo interesujące i kontrakty, i wartości niematerialne i prawne, know-how, technologie, a w ostateczności budować zatrudnienie w swoich firmach i rozwój gospodarki. Jeżeli jednak ktoś oczekuje, że offset będzie panaceum na nasze problemy gospodarcze, że offset, którego skala, aczkolwiek duża, w ciągu 10 lat 6 mld dolarów, ale biorąc pod uwagę chociażby roczne inwestycje zagraniczne, jest to liczba porównywalna, a więc 10 lat offsetu to jest tyle, ile jednoroczne inwestycje zagraniczne... Jest to więc narzędzie interesujące, bardzo korzystne dla poszczególnych przedsiębiorców, dzięki któremu zapewne powstanie kilka, kilkadziesiąt tysięcy miejsc pracy, ale nie łudźmy się, nie powstanie ich milion. Myślę, że z jednej strony nie powinniśmy zbyt dużo oczekiwać od offsetu, ale z drugiej strony - nadal promować to jako doskonałe narzędzie rozwoju polskich przedsiębiorstw; i tego będziemy się trzymali. Dziękuję bardzo państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-233.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zaniechanie nieoficjalnych rozmów na sali.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Andrzej Szarawarski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tej obszernej informacji przedstawionej nam tutaj przez rząd zabrakło mi wielu elementów analitycznych, które skłoniłyby nas nie tylko do dokonywania ocen, ale też wyciągania wniosków na przyszłość. Postaram się o niektórych z nich powiedzieć. Przedstawiona przez rząd informacja o realizacji umowy offsetowej zawartej z firmą Lockheed Martin budzi szereg refleksji, które powinny być podstawą do spokojnej, pozbawionej emocji analizy; analizy, która pozwoli na wypracowanie rzeczowych wniosków i kierunków działań zmierzających do skutecznego wykorzystania szansy, jaką dla polskiej gospodarki jest offset. Ta rekordowa co do wielkości, bo opiewająca na ponad 6 mld dolarów zobowiązań, umowa nie jest bowiem jedyną i nie jest ostatnią umową, jaką podpisał lub podpisze w przyszłości polski rząd. Dlatego dotychczasowe doświadczenia z jej realizacji powinny posłużyć do usuwania barier, które przeszkadzają w wykorzystaniu offsetu jako narzędzia do ożywienia polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Atmosfera medialna towarzysząca negocjacjom umowy rozbudziła bowiem wielkie nadzieje w społeczeństwie i w środowiskach biznesowych na atrakcyjne zamówienia amerykańskie w polskim przemyśle, na szybki i łatwy dostęp do nowych technologii, na dynamiczny rozwój kooperacji z rozwiniętym przemysłem amerykańskim. Lansowane hasło „bio-info-techno” miało stworzyć wrażenie, że offset amerykański wniesie szeroką rzeką do Polski duże ilości nowoczesnych rozwiązań technicznych i technologicznych, które zmodernizują nasz przemysł i uczynią go bardziej konkurencyjnym, a także staną się w przypadku wielu dziedzin polskiej nauki nowym impulsem rozwojowym. Trudno się wtedy przebijały do opinii publicznej nieliczne głosy - m.in. mój - że offset nie jest panaceum na wszystkie bolączki polskiej gospodarki, a realizacja zobowiązań offsetowych, widzianych przez pryzmat pojedynczych kontraktów handlowych negocjowanych między offsetodawcą a offsetobiorcą, opierać się będzie na twardych realiach biznesowych. Życie potwierdziło, że negocjacje są trudne i długotrwałe, a postęp w realizacji umowy offsetowej nie jest zadowalający. Dotychczasowe doświadczenia z realizacji offsetu wykazują, że przyczyny opóźnień są wielopłaszczyznowe i wymagają zdecydowanych działań ze strony rządu w zakresie wyspecyfikowania realnych barier i szukania sposobu ich usunięcia. Pierwszą z nich jest analiza bazy prawnej regulującej sprawy offsetu. Wielu zarówno offsetodawców, jak i offsetobiorców zwraca uwagę na zbyt dużą restrykcyjność ustawy offsetowej i wydanych na jej podstawie rozporządzeń, na niedoskonałość przepisów podatkowych utrudniających wchłanianie przez nasz przemysł nowych technologii, szczególnie w przedsiębiorstwach o znaczeniu gospodarczo-obronnym, na niedostosowanie ustawy o zamówieniach publicznych do specyfiki kontraktów offsetowych, a także na niedoskonałość przepisów prawnych dotyczących korzystania ze środków publicznych, jeśli chodzi o współfinansowanie programów offsetowych.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Zmiany w ustawie offsetowej powinny zmierzać naszym zdaniem w kierunku preferowania oczekiwań rządu w zakresie lokowania zobowiązań offsetowych. Podjęcie projektów wskazanych przez rząd powinno być premiowane poprzez podwyższenie mnożnika offsetowego i to co najmniej o 20%. Pozyskiwanie nowych technologii w ramach offsetu powinno być również premiowane wyższymi niż dotychczas mnożnikami offsetowymi, a offsetobiorca powinien być zwalniany z podatku z tytułu uzyskania nieodpłatnie w ramach offsetu nowych technologii, licencji czy know-how. Zmiany w ustawie powinny również przeciwdziałać zastępowaniu przyjętych w umowie zobowiązań przez inne proponowane przez offsetodawcę rozwiązania. Częsta jest bowiem praktyka, co widać gołym okiem, uciekania od niechcianych lub kłopotliwych zobowiązań w kierunku łatwiejszych, wygodniejszy dla offsetodawcy. Należy wpisać w ustawę mechanizmy eliminujące lub znacznie ograniczające tego typu praktyki, np. przez przyjęcie zasady stosowania pomniejszonych o 50% wartości przysługujących mnożników w odniesieniu do zobowiązań wprowadzanych przez offsetodawcę w miejsce zawartych w umowie. Również realizacja harmonogramów rozpoczęcia i zakończenia poszczególnych projektów powinna być precyzyjnie regulowana. W przypadku każdego odsunięcia realizacji projektu w czasie powinna być stosowana zasada uwzględniająca działanie czynnika wartości pieniądza w czasie. Przypadki przesuwania terminu rozpoczęcia realizacji na późniejszy powinny skutkować pomniejszaniem wartości nominalnej w stosunku do podpisanej w umowie lub karą umowną. Wzmocnieniu powinien ulec również zakres kompetencji Komitetu do Spraw Umów Offsetowych. Przemyślenia wymaga szereg innych regulacji, które mogą być pomocne w ułatwianiu realizacji umów offsetowych w praktyce, których jednak z uwagi na ograniczony czas nie będę omawiał. Umowa z Lockheed Martin wymaga szybkiej weryfikacji nierozpoczętych zobowiązań offsetowych i podjęcia procedur ich zamiany na inne lub definitywnej rezygnacji z nich. Już dzisiejsze doświadczenia wskazują, że wiele zapisanych w umowie projektów jest nie do zrealizowania, a realizacja wielu innych, w tym także projektów o dużej wartości, jest co najmniej dyskusyjna.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Szczególnie uważnie i bez zbędnej zwłoki należy się przyjrzeć zobowiązaniom w zakresie offsetu bezpośredniego, realizowanym przez przedsiębiorstwa przemysłowego potencjału obronnego. W grupie lotniczo-radioelektronicznej kierowanej przez ARP zaawansowanie realizacji zobowiązań offsetowych na dziś jest znikome. Największe zobowiązania dotyczące realizacji systemu łączności Tetra mogą w ogóle nie dojść do skutku. W tym przypadku potrzebna jest pilna decyzja rządu co do tego, czy ten projekt realizowany będzie ścieżką offsetową czy trzeba będzie wycofać go z offsetu i realizować drogą przetargu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Również drugie zobowiązanie dotyczące zakupu samolotów Skaytruck i Dromader nie jest realizowane należycie. Na zaplanowanych na ten rok 10 samolotów offsetodawca zamówił tylko 1. Jedynym realizowanym zobowiązaniem offsetowym, choć odbiegającym znacznie, jeśli chodzi o harmonogram, od uzgodnionego, jest zakup podzespołów lotniczych z PZL Mielec przez firmę Pratt &amp; Whitney. Jednak wątpliwości budzi fakt, że dostawy realizowane są w oparciu o kontrakty, które zostały zawarte przed wejściem w życie umowy offsetowej. Niewiele lepiej jest z realizacją offsetu w grupie pancerno-rakietowej Bumar. Pojawiły się trudności z realizacją turbin wiatrowych w Radwarze, o których mówił już pan minister. Z innymi programami jest również nie najlepiej. Chociaż pojawiły się też nowe propozycje realizacji w Zakładach Mechanicznych Bumar-Łabędy, związane z możliwością utworzenia centrum logistycznego do wstępnego montażu, niektórych komponentów służących do produkcji samochodu Zafira. I to jest jeden z pozytywnych elementów, na które też należy zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Jeśli chodzi o równowagę między offsetem bezpośrednim a pośrednim, to rysuje się dość duża dysproporcja. Trzeba być może powrócić do renegocjacji takich projektów jak projekt amunicyjny Namo-Mesco czy innych tego typu przedsięwzięć, ponieważ już dzisiaj ta dysproporcja budzi obawy, że 50% offsetu bezpośredniego w tej umowie może być zagrożone, jeśli chodzi o realizację. Nie ma w umowie ani w propozycjach zmian do umowy oferty uczestnictwa w prywatyzacji przedsiębiorstw przemysłu obronnego. Inwestycje kapitałowe w postaci zakupu akcji lub udziałów mogą być ważnym elementem restrukturyzacji tego przemysłu. Do tej pora żaden taki projekt się nie pojawił. Należy pilnie przeanalizować, dlaczego ten obszar potencjalnego offsetu nie cieszy się zainteresowaniem offsetodawców. Mamy przecież jedyny, co prawda, ale bardzo udany przykład prywatyzacji poprzez offset Zakładów PZL Warszawa-Okęcie w ramach zakupu hiszpańskich samolotów transportowych CASA. Myślę, że warto ten przykład powielać w przypadku innych projektów. Również realizacja offsetu pośredniego wykazuje opóźnienia, chociaż tu jest znacznie lepiej niż w przypadku offsetu bezpośredniego.</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Analizując sprawozdanie z wykonania zobowiązań offsetowych przez zagranicznych dostawców za rok 2003 oraz I półrocze 2004 r., łatwo też zauważyć, że jedną z istotnych przyczyn opóźnień są próby wywiązywania się przez offsetodawców z zobowiązań możliwie najmniejszym kosztem. W umowie offsetowej znalazło się wiele zobowiązań nierealnych, które wymagają szybkiej renegocjacji lub wycofania ich z umowy. Istotny wpływ na opóźnienie ma także postawa offsetobiorców. Często zła sytuacja ekonomiczna powoduje zbyt małą aktywność, jeśli chodzi o podjęcie realizacji, negocjacje i finalizację wykonania zobowiązań. Wielu przedsiębiorców oczekuje na aktywną postawę rządu, jeśli chodzi o zapewnienie im warunków do wykonania offsetu. Pytanie więc: Czy nie czas rozstać się z mitem, że przedsiębiorcy o bardzo złej kondycji finansowej uratują się dzięki offsetowi?</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Półtoraroczne doświadczenia z realizacji obliczonej na 10 lat umowy offsetowej z Lockheed Martin to dobry moment, aby dokonać rzeczowych ocen i sformułować propozycje zmian ustawowych oraz korekt w samej umowie offsetowej, które w pełni zabezpieczą realizację przyjętych zobowiązań. Dlatego nasz klub opowiada się przede wszystkim za przeanalizowaniem bazy prawnej i dokonaniem szybko zmian w przepisach prawnych dotyczących offsetu. Po drugie, niezbędne jest przeanalizowanie dzisiejszych zobowiązań i szybka weryfikacja realności ich wykonania. Te, które nie są do zrealizowania, trzeba szybko zastąpić realnymi zobowiązaniami. Po trzecie, trzeba zmienić politykę informacyjną, aby offset nie był przedstawiany jako cudowna rzecz, środek na ożywienie gospodarki, ale jako jeden z rodzajów biznesu, który może przynieść polskiej gospodarce korzyści. Powinno to w postaci rzeczowej bieżącej informacji docierać do społeczeństwa jako efekty tego, co jest podejmowane, i tego, co jest realizowane.</u>
          <u xml:id="u-235.8" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Klub SLD w tym względzie jest gotów współpracować z rządem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Adam Stanisław Szejnfeld, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powiem szczerze, że cieszę się, iż pan minister w pewnym momencie swojego wystąpienia uderzył się w pierś, ponieważ w przeciwnym razie, słuchając wystąpienia pana ministra, sądziłbym, że nie ma żadnych kłopotów z offsetem, jest fantastyczna sytuacja, cudownie i nie wiadomo, po co właściwie siedzimy tutaj o tak późnej porze w Sejmie, a jeśli już coś jest nie tak, to raczej jest to po stronie amerykańskiej itd.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Co prawda sytuacja została urealniona wystąpieniem pana posła Andrzeja Szarawarskiego, który jako wielokrotny minister, zresztą zaangażowany w sprawy offsetu, być może, jak żartowaliśmy w ławach opozycji, zastąpił opozycję, ponieważ więcej tu było krytyki offsetu, umowy offsetowej i jej realizacji niźli pochwał. Dlatego też, jeżeli państwo pozwolicie, zacznę swoje wystąpienie jakby od końca, od puenty.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Chcę powiedzieć w takim razie, że nam, Platformie Obywatelskiej, nie podoba się umowa offsetowa między polskim rządem a firmą Lockheed Martin. Nie podoba się nam zachowanie i stanowisko polskiego rządu od podpisania umowy do dnia dzisiejszego. Nie podoba się nam stan realizacji umowy między polskich rządem a amerykańskim koncernem. Nie mamy zaufania do tego, że obecny rząd, popierany przez SLD, tak jak i poprzedni rząd Leszka Millera, będzie miał wystarczający autorytet i siłę, aby doprowadzić do zwiększenia dynamiki, jakości i zakresu realizacji umowy offsetowej. Dlaczego tak jest? Z podanych informacji wynika na przykład, że bardzo duża część wartości offsetu przypada na kontrakty w sprawie dostaw, eksportu, czyli po prostu handlu, zdecydowanie mniej na inwestycje, a najmniej na transfer nowoczesnych technologii. Rozwój handlu, w tym eksportu z Polski, jest dla nas wszystkich sprawą bardzo ważną, i owszem, ale nasuwa się pytanie: Czy trzeba było aż kontraktu stulecia - tak często określamy tenże offset - by stymulować polski handel? Jeśli tak, to chyba należałoby tylko podziękować twórcom umowy offsetowej za ratunek dla polskiej gospodarki i więcej nie mieć pretensji już do nikogo. A pewnie tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Raport przedstawiający sprawozdanie z wykonania umowy offsetowej za pierwszy rok jej obowiązywania (za rok 2003) wywołał w dużej mierze uzasadnioną krytykę polityków i opinii publicznej. Jak wiemy, wykonanie za miniony rok umowy zamknęło się wielkością tylko 22,6%. Nie jest to szczyt marzeń, trzeba przyznać. Jednak też uczciwie trzeba przyznać, że pierwszy okres realizacji tak skomplikowanych umów, w których de facto stronami je wdrażającymi nie są strony je podpisujące, nie jest łatwy. Ale czy taka wiedza miałaby uzasadniać brak uargumentowanej krytyki? Nie, dlatego że wiele zdarzeń z tego okresu nie jest dla nas jasne.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Nie wiemy na przykład, dlaczego tak małą ilość zobowiązań offsetowych zrealizowano w pierwszym roku trwania umowy oraz tak mało do dnia dzisiejszego zatwierdzono projektów. Nie wiemy, dlaczego tak mało w umowie offsetowej jest projektów dotyczących badań naukowych, nowych technik i technologii, a tak dużo zwykłego handlu, z niewielką domieszką inwestycji. Nie wiemy, dlaczego nie ruszyły do przodu trzy najbardziej kosztowne, ale i potrzebne projekty związane z bezpieczeństwem i obronnością państwa, a więc Tetra, C2 oraz RUM. A propos tego: Pan minister mówił chyba z półtorej godziny, kilka minut tylko na ten temat, a to przecież są jedne z podstawowych projektów offsetu. Rząd, włączając te ważne projekty do umowy offsetowej, powinien przewidzieć konieczność zapewnienia znacznych środków finansowych na eksploatację tych systemów, a tego nie uczynił.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Nie rozumiemy, jak mogło się stać, iż w wykazie offsetobiorców znalazły się firmy nieprzygotowane, ani finansowo, ani organizacyjnie, ani technologicznie czy też logistycznie, do finalizacji umów offsetowych. Skutkiem tego jest wcześniejsze wycofywanie i dalsze wycofywanie kolejnych projektów z umów. Nie rozumiemy, dlaczego cały proces negocjacji, a potem realizacji umowy jest tak mało przejrzysty i tak mało jawny. W przypadku umów offsetowych realizowanych w innych krajach na świecie można znaleźć wystarczające informacje ich dotyczące, choćby w materiałach zamieszczanych w Internecie. W Polsce nie.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">W końcu nie rozumiemy, dlaczego prawie o rok opóźniono wydanie rozporządzenia w sprawie zaniechania poboru podatku dochodowego od niektórych dochodów podatników podatku dochodowego od osób fizycznych i podatku dochodowego od osób prawnych, które stwarza możliwość zawierania umów dotyczących bezpłatnego otrzymywania technologii oraz innych wartości niematerialnych. Nie ulega wątpliwości, że to roczne opóźnienie spowodowało lawinę opóźnień realizacji projektów.</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Z tych też powodów, o których powiedziałem do tej pory, już teraz, w trakcie, a nie na końcu wystąpienia, chciałbym zadać kilka kluczowych pytań. Mianowicie: Kto ponosi odpowiedzialność za opóźnienia występujące po polskiej stronie w realizacji umów? Kto ponosi odpowiedzialność za zawarcie umowy offsetowej bez wiedzy co do zdolności sfinansowania niektórych jej elementów, choćby dotyczących systemów łączności, bezpieczeństwa oraz usług medycznych? Kto ponosi odpowiedzialność za dopuszczenie do offsetu nieprzygotowanych do tego polskich firm? Kto odpowiada za opóźnienie w wydawaniu różnych dokumentów i przepisów, w tym wspomnianego ważnego rozporządzenia ministra finansów? Kto decydował o tak mało przejrzystym procesie negocjacji, a potem realizacji umowy? Kto odpowiada za słabą politykę informacyjną rządu w tym zakresie? (Tu się zgadzam również z panem posłem Szarawarskim, że jest to jedno z miękkich podbrzuszy całej sprawy). Dlaczego nie usuwa się z umów zobowiązań, które nie zostały do tej pory rozpoczęte, i nie zastępuje się nowymi, bardziej realnymi i bardziej pożądanymi dla naszej gospodarki, choćby umowami dotyczącymi nowych technologii?</u>
          <u xml:id="u-237.8" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Chciałbym też zapytać: W jaki sposób strona polska zadbała i dba nadal o nasz polski interes w realizacji umowy offsetowej? Pytanie to jest tym bardziej zasadne, że często słyszymy zarzuty - taka nutka w wystąpieniu pana ministra też była - iż strona amerykańska dba tylko i wyłącznie o swój interes. Ale przecież o jaki interes ma dbać? To jest biznes, jak zresztą było powiedziane, a w biznesie każdy powinien dbać o swój interes. Chcemy się dowiedzieć, w jaki sposób dba o biznes polski rząd naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-237.9" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Umowa offsetowa zawarta 18 kwietnia 2003 r. potwierdza, że offset jest dziś tematem bardzo ważnym i budzącym wiele kontrowersji, być może dlatego, że za bardzo rozbudzono oczekiwania z nim związane.</u>
          <u xml:id="u-237.10" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Pan minister w swoim wystąpieniu powiedział, iż rząd poprzez offset chciał dokonać rozwoju polskiego przemysłu, chciał wdrożyć nowe zaawansowane technologie, otworzyć nowe rynki eksportowe, rozwinąć prace naukowo-badawcze, dokonać rozwoju polskich uczelni i jednostek badawczo-rozwojowych, utworzyć nowe miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-237.11" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Niestety, wydaje się, że prognozy i deklaracje rządu związane z realizacją programów offsetowych były zbyt optymistyczne, a polskie przedsiębiorstwa wiązały z umowami offsetowymi zbyt duże nadzieje. Dzisiaj okazuje się, że wiele oczekiwań może nie być spełnionych. Dlatego pojawia się kolejne pytanie: Czy będzie tak, że przyszłość będzie jednak przedstawiała się dla nas w bardziej przyjazny sposób?</u>
          <u xml:id="u-237.12" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Wszyscy oczywiście powinniśmy zrozumieć, że i ta umowa, i całe przedsięwzięcie nie są łatwe, a zarazem jest to precedens w naszej najnowszej historii. Zaczęliśmy od gigantycznego zadania związanego z zakupem samolotów F-16. Późniejsze umowy offsetowe, choć tak samo ważne, nie reprezentowały już takiej skali. Zaczęliśmy więc, chciałbym użyć porównania, od pobicia rekordu świata, a potem dopiero przeszliśmy do rozgrzewki i treningu. Z tego stanu rzeczy należy wyciągnąć daleko idące wnioski. Wszystkie dotychczasowe doświadczenia powinny, moim zdaniem, złożyć się na myśl o konieczności stworzenia stosownej nowelizacji ustawy offsetowej, by lepiej ją dostosować do obecnej rzeczywistości. To powinno wyjść z inicjatywy rządu, lecz i w tej sprawie, poza dzisiejszym dniem, niestety nie słyszymy takowych zapowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-237.13" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Wysoka Izbo! Na szczęście dzięki zapisom ustawy i umowy, interes Polski jest oczywiście w dużej mierze zabezpieczony. Offsetodawca musi zrealizować wszystkie swoje zobowiązania. Jeśli tego nie zrobi, będzie musiał w pełni za nie zapłacić i to nie kontraktami, ale już w 100% żywą gotówką. Nie oznacza to jednak, że strona polska i strona amerykańska powinny czekać do końca realizacji okresu rozliczeniowego, by podsumować wyniki współpracy.</u>
          <u xml:id="u-237.14" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">W związku z tym, panie marszałku, Wysoka Izbo, Platforma Obywatelska uważa, że i polski rząd, i reprezentanci strony amerykańskiej powinni razem podejść bardzo odpowiedzialnie do konsekwentnej i terminowej realizacji zawartej umowy. Wszelkie nieporozumienia z nią związane nie leżą bowiem w interesie ani Rzeczypospolitej, ani Stanów Zjednoczonych. Należy bardzo poważnie rozważyć także możliwość zmiany części projektów na inne, bardziej prorozwojowe, na takie, które nam tu w Polsce są potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-237.15" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Na koniec jeszcze raz powtarzam: handlować potrafimy, potrzebujemy technologii. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Przemysław Gosiewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie sposób nie rozpocząć wystąpienia od takiej konstatacji: jak słuchałem pana posła Szarawarskiego, to miałem wrażenie, że rząd już nie ma żadnego poparcia dla realizacji swojej polityki offsetowej. Można powiedzieć, że w Sejmie zebrały się same opozycyjne kluby. Być może to jest tak, że kiedy pan minister Szarawarski, Nauman byli w komitecie offsetowym, pracowali nad tym, mieli inny stan wiedzy, a dzisiaj jest inaczej i to też może wymaga wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Przechodząc do wystąpienia, chciałbym przede wszystkim powiedzieć, że mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość dotyczące informacji rządu Marka Belki na temat realizacji umowy offsetowej związanej z zakupem samolotu F-16 dla polskich Sił Zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Na wstępie chciałbym w ogóle powiedzieć, iż jest to debata ważna co najmniej z trzech powodów.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Po pierwsze, ze względu na przedmiot umowy, gdyż zobowiązania wynikające z tej umowy, a w tym korzyści, które potencjalnie może mieć polska gospodarka, wynoszą w obszarze gwarantowanym przez stronę amerykańską 6 mld dolarów, czyli ponad 20 mld złotych. Są to ogromne pieniądze. Ważne jest, aby te możliwości nie zostały zmarnotrawione, aby realizacja offsetu nie została przykryta realizacją partykularnych i grupowych interesów.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Po drugie, ta debata jest ważna dlatego, iż polska gospodarka w wielu dziedzinach, a szczególności w zakresie przemysłu obronnego, o czym mówi się teraz najmniej, potrzebuje nowych inwestycji i technologii, swoistego skoku technologicznego pozwalającego konkurować jej na rynkach światowych. Takie możliwości może zapewnić umowa offsetowa, ale pod jednym warunkiem, że rząd będzie realizował politykę przyjazną w pozyskiwaniu inwestycji i technologii przez polskie zakłady.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Po trzecie, sukces w realizacji umowy offsetowej jest ważny dla stosunków polsko-amerykańskich. W interesie obu państw leży jak najlepszy rozwój tej współpracy, również w dziedzinie militarnej i gospodarczej. Sukces ten skutkować będzie z jednej strony zwiększeniem zainteresowania firm amerykańskich w lokowaniu inwestycji na terytorium Polski, a z drugiej strony zainteresowaniem Polski przyszłymi zakupami uzbrojenia w USA.</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Prawo i Sprawiedliwość z pełnym przekonaniem udzieliło poparcia dla zakupu na potrzeby Sił Zbrojnych samolotów F-16, gdyż uważamy, iż była to najlepsza z proponowanych ofert. Dalej to zdanie podtrzymujemy i tym bardziej czujemy się upoważnieni do wypowiadania się na temat realizacji umowy offsetowej związanej z zakupem tego samolotu.</u>
          <u xml:id="u-239.7" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po zawarciu umowy kompensacyjnej rząd Leszka Millera ogłosił, iż jej skutkiem będzie powstanie wielu tysięcy miejsc pracy, przyciągnięcie do Polski wielu inwestorów, wzmocnienie naszej gospodarki o szereg nowoczesnych technologii oraz inwestycji kapitałowych. Od tych zapowiedzi upłynęło już 17 miesięcy. To już wystarczający okres do tego, aby ocenić, czy deklaracje Leszka Millera znalazły potwierdzenie w rzeczywistości. Niestety, trzeba jasno stwierdzić, iż program offsetowy jest taką sferą, na którą nałożyło się kilka negatywnych zjawisk, w tym brak właściwego przygotowania resortu gospodarki do wynegocjowania i wdrożenia umowy offsetowej oraz dążenie kosztem interesów gospodarczych kraju do realizacji interesów oligarchicznych.</u>
          <u xml:id="u-239.8" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Przeszliśmy podstawowe etapy tego procesu, za nami podstawowe problemy, z jakimi mieliśmy do czynienia przez te 17 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-239.9" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Po pierwsze, powiem, że Prawo i Sprawiedliwość uważa, iż rząd nie przygotował żadnej poważniejszej strategii dotyczącej wykorzystania offsetu samolotowego. Nie określono w sposób świadomy tych dziedzin, które mają perspektywiczne znaczenie dla rozwoju gospodarki, a w które powinny być lokowane zobowiązania offsetowe. Nie została przygotowana poważniejsza symulacja dotycząca efektów gospodarczych i rachunku kosztów, studium wykonalności poszczególnych projektów, a także wykazu pożądanych technologii, które miały być pozyskane w drodze offsetu. Skutek tej polityki jest prosty. Zobowiązania offsetowe są rozproszone po różnych obszarach gospodarczych. Trudno jest dzisiaj stwierdzić, czy w którymś z nich offset przyniesie zaplanowane korzyści gospodarcze. Brak przemyślanej strategii wykorzystania offsetu skutkował tym, iż dobór projektów był dokonywany często w ostatniej chwili i w sposób przypadkowy, a podstawą ich umieszczenia bardzo często były nie względy ekonomiczne, a naciski lobbystyczne.</u>
          <u xml:id="u-239.10" who="#PosełPrzemysławGosiewski">To fakt, iż negocjacje offsetowe miały charakter pionierski, ale należy żałować, iż nie skorzystano z doświadczeń innych krajów, takich jak Finlandia lub Hiszpania, gdzie racjonalne wykorzystanie offsetu przyczyniło się do rozwoju gospodarczego tych państw. Szkoda, że w tym przypadku potwierdza się stare przysłowie, że Polak mądry jest po szkodzie.</u>
          <u xml:id="u-239.11" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Po drugie, Prawo i Sprawiedliwość uważa, iż resort gospodarki nie zadbał w należyty sposób o to, aby zobowiązania offsetowe miały charakter proinwestycyjny i służyły przyciągnięciu w jak największym stopniu nowoczesnych technologii. W strukturze zobowiązań offsetowych dominują zobowiązania związane z zakupem towarów i usług, które stanowią aż 67% wartości umowy offsetowej. Planowany strumień zamówień jest kierowany w znaczącej części do podmiotów, których właścicielem jest kapitał amerykański. Zobowiązania offsetowe dotyczące transferu nowych technologii stanowią jedynie około 19% przeliczeniowej wartości offsetu, a inwestycje kapitałowe jedynie 13% jego wartości. Prawo i Sprawiedliwość cieszy się z każdych inwestycji lokowanych w Polsce, gdyż są to nowe możliwości gospodarcze, a przede wszystkim nowe miejsca pracy. Mamy jednak świadomość, że niektóre z inwestycje amerykańskie i tak byłyby zrealizowane, bez względu na politykę offsetową, i nie musiałyby być zaliczone jako zobowiązania offsetowe. Realizacja offsetu służyć mogła w większym stopniu pozyskaniu nowych firm amerykańskich do inwestowania w polski przemysł. Prawo i Sprawiedliwość ma nadzieję, iż przedstawiciele resortu gospodarki znajdą determinację, aby w trakcie negocjacji nad dalszą modyfikacją zobowiązań offsetowych walczyć o te projekty, dzięki którym nasza gospodarka zyska nowe technologie, inwestycje. Panie ministrze, odwaga popłaca.</u>
          <u xml:id="u-239.12" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Po trzecie, Prawo i Sprawiedliwość uważa, iż rząd w sposób wadliwy prowadził szereg przygotowań do realizacji umowy offsetowej. Lista tych działań jest długa, ale ze względów czasowych skupię się na trzech problemach. Pierwszy polega na tym, że Ministerstwo Gospodarki odpowiedzialne za wynegocjowanie umowy offsetowej i nadzór nad jej realizacją utworzyło Departament Programów Offsetowych dopiero w 2003 r., czyli już po zawarciu umów kompensacyjnych związanych z zakupem samolotu wielozadaniowego i kołowego transportera opancerzonego. Mówię o tym, bo są to dwa największe programy offsetowe. Być może wcześniejsze utworzenie tego departamentu przyczyniłoby się do sprawniejszego przeprowadzenia negocjacji dotyczących umowy offsetowej wartej ponad 6 mld dolarów.</u>
          <u xml:id="u-239.13" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Innym przykładem zaniedbań może być problematyka podatkowa. Ministerstwo Finansów dopiero po roku obowiązywania umowy offsetowej wydało rozporządzenie pozwalające na zwolnienie polskich firm z podatku dochodowego od wartości technologii otrzymywanej bezpłatnie w ramach offsetu. Podatek ten był skuteczną barierą dla wielu firm w staraniu się o nowoczesne technologie oraz przyczynił się do opóźnienia w realizacji zobowiązań offsetowych.</u>
          <u xml:id="u-239.14" who="#PosełPrzemysławGosiewski">I wreszcie trzeci problem polega na tym, że rząd zaniedbał wsparcia dla tych podmiotów z obszaru przemysłu obronnego, które są własnością Skarbu Państwa, aby pomóc im w budowaniu montażu finansowego niezbędnego do wdrażania nowoczesnych technologii. To jest kolejny powód mniejszego zainteresowania ze strony tych podmiotów zabieganiem o nowe inwestycje i technologie. Szkoda, że dobre tradycje patriotyzmu gospodarczego wypracowane w II Rzeczypospolitej przez Eugeniusza Kwiatkowskiego przy okazji budowy Centralnego Okręgu Przemysłowego czy budowy portu w Gdyni nie zagościły w sercach i umysłach urzędników odpowiedzialnych za realizację umowy offsetowej.</u>
          <u xml:id="u-239.15" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Po czwarte, klub Prawo i Sprawiedliwość jest przekonany, iż w wielu przypadkach o umieszczeniu danych projektów na liście zobowiązań offsetowych decydowały wpływy pozamerytoryczne, bardzo często oligarchów gospodarczych, lub bieżące racje polityczne decydentów, a nie ocena korzyści tych projektów dla rozwoju polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-239.16" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Najlepszym przykładem niech będzie projekt z udziałem PHZ Bartimpex mający służyć wspieraniu eksportu małych i średnich przedsiębiorstw na rynek amerykański, który - przypomnę - wart jest 700 mln dolarów, czyli blisko 2,5 mld zł. Opis tego zobowiązania jest bardzo ogólnikowy i nie wiadomo, czy za pieniądze pochodzące z offsetu realizowana będzie promocja małych i średnich firm, czy też promocja na rynku amerykańskim firmy należącej do pana Gudzowatego.</u>
          <u xml:id="u-239.17" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Innym przykładem może być projekt dotyczący utworzenia przy Uniwersytecie Łódzkim akceleratora nowoczesnych technologii. Rodzą się dwa pytania. Dlaczego offsetobiorcą tak ważnego projektu jest uczelnia niemająca większych doświadczeń w zakresie nauk technicznych, a nie na przykład Wojskowa Akademia Techniczna albo Politechnika Warszawska lub inna renomowana uczelnia politechniczna. I drugie pytanie: Czy zasadnicze znaczenie dla wyboru tej uczelni miał fakt, iż znajduje się ona w okręgu wyborczym byłego premiera Leszka Millera...</u>
          <u xml:id="u-239.18" who="#komentarz">(Głos z sali: I obecnego.)</u>
          <u xml:id="u-239.19" who="#PosełPrzemysławGosiewski">...i w mieście, z którym związany jest były minister finansów, a obecny premier pan Marek Belka? Pamiętajmy, iż mówimy o zobowiązaniu offsetowym o wartości ponad 700 mld dolarów. Takich przykładów jest wiele.</u>
          <u xml:id="u-239.20" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie Ministrze! Ten sposób dobierania zobowiązań offsetowych przypomina doświadczenia indonezyjskie, ale pamiętajmy, iż w Indonezji wskutek korupcji, nieformalnych powiązań i zależności politycznych zostały zmarnotrawione duże środki pochodzące z offsetu.</u>
          <u xml:id="u-239.21" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Skutkiem działań rządu jest to, iż w offsecie bezpośrednim znalazło się niewiele projektów, które służyć mają poprawie kondycji zakładów przemysłowego potencjału obronnego. Liczba tych projektów jest znikoma wobec wielkości offsetu bezpośredniego, a wiele ważnych projektów, takich jak na przykład projekt Nammo-Mesko, nie znalazło się na liście offsetowej.</u>
          <u xml:id="u-239.22" who="#PosełPrzemysławGosiewski">W tym przypadku zaskakujący jest brak dbałości resortu gospodarki o uzyskanie tych technologii wojskowych, które w przyszłości przyczynić by się mogły do produkcji perspektywicznego uzbrojenia, w które na rynku wewnętrznym mogłaby zaopatrywać się polska armia. Wiele z tych produktów, jak na przykład amunicja produkowana w Mesko, mogłoby być w przyszłości ważnym produktem eksportowym przysparzającym wiele miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-239.23" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie Ministrze! Resort gospodarki powinien być zainteresowany tym, aby polska armia lokowała swoje zamówienia w polskim przemyśle, bo to służy przecież utrzymaniu miejsc pracy, tak samo rozwojowi przedsiębiorstw zbrojeniowych.</u>
          <u xml:id="u-239.24" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość krytycznie ocenia postępowanie rządu w zakresie negocjowania i nadzorowania realizacji umowy offsetowej. Najlepszym przykładem słabości tej polityki jest fakt, iż dotychczas zostały zaliczone zobowiązania offsetowe o wartości 518 mln dolarów, pomimo iż harmonogram realizacji umowy offsetowej zakładał, że do 2004 r. zostanie zaliczona wartość blisko 2300 mln dolarów. Jak już wspomniałem, zabrakło przedstawicielom resortu gospodarki tej determinacji, którą mieli ludzie pokroju Eugeniusza Kwiatkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-239.25" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Mszczą się błędy popełnione przez rząd Leszka Millera. Realizacja wielu zobowiązań takich jak TETRA, system C2 lub Rejestr Usług Medycznych jest poważnie zagrożona, bo nie zabezpieczono na to środków budżetowych, a przypomnę, że są to zobowiązania o wartości 1900 mln dolarów.</u>
          <u xml:id="u-239.26" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Klub Prawo i Sprawiedliwość wielokrotnie sygnalizował rządowi zagrożenia płynące ze sposobu negocjowania i realizacji umowy offsetowej. Czyniliśmy to przy okazji debat nad okresowymi sprawozdaniami przedkładanymi przez przedstawicieli resortu gospodarki na wspólnych posiedzeniach Komisji Gospodarki i Komisji Obrony Narodowej. W październiku 2003 r. skierowaliśmy do pana Leszka Millera memoriał wskazujący na zagrożenia płynące z realizacji omawianej umowy offsetowej. Rząd zapewniał nas, iż umowa offsetowa jest realizowana w sposób idealny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Panie pośle, bardzo proszę już o finał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Tak, kończę.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Niestety obecne fakty pokazują, że nasze diagnozy się sprawdzają.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość podtrzymuje swoje wcześniejsze stanowisko i krytycznie oceniając informacje rządu o realizacji umowy offsetowej wynikającej z zakupu samolotu F-16, składa wniosek o jej odrzucenie. Uważamy, że kontynuowanie przez rząd obecnej polityki w zakresie realizacji offsetu spowoduje zmarnowanie przeważającej części tych możliwości, które niesie ze sobą omawiana umowa offsetowa. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Tadeusz Gajda, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełTadeuszGajda">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W sprawie krytyki dotychczasowego działania nad umową offsetową wyręczył mnie przedstawiciel klubu SLD i nie chciałbym się co do tego powtarzać, bo w całości zgadzam się z moimi przedmówcami, jeżeli chodzi o krytyczne spostrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PosełTadeuszGajda">Chcę podziękować panu ministrowi za wyczerpujący wykład. Co prawda my wiemy, co to offset, ale być może przydałoby się to telewidzom i radiosłuchaczom, którzy nas słuchają i oglądają. Jeżeli jednak pozwolicie, panie marszałku, Wysoka Izbo, to chcę powiedzieć, że rozumiem i podzielam pogląd pana ministra, że to nie rząd ma wykonywać offset, lecz firmy, że umowę wykonują ci, którzy zawierają między sobą kontrakt.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#PosełTadeuszGajda">Jeśli pozwolicie, to ja bym chciał poświęcić mój czas klubowy w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego temu, co towarzyszy offsetowi, odpowiedniemu nastrojowi, polityce nie tylko tu w kraju. A wszystko to zaczęło się fatalnie: od wielkiego rozbudzenia nadziei ludzi, jakby offset, jeśli chodzi o wszystko w polskiej gospodarce, był panaceum. Dobrze się stało, że zostało to wyjaśnione, bo i politycy, którzy zasiadają w tej Izbie, co prawda powinni, ale nie muszą do końca znać zasad offsetu.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#PosełTadeuszGajda">Ja chcę powiedzieć, że polityka wewnętrzna, informacja, ale także media muszą przeorganizować to wszystko, jeżeli chcą uczciwie informować - zgadzam się co do tego z panem posłem Andrzejem Szarawarskim - ale najbardziej niepokoi mnie polityka zagraniczna, która niewątpliwie może pomagać lub przeszkadzać w wykonaniu offsetu. Rząd jest zobowiązany, poprzez ministra spraw zagranicznych, poprzez dyplomację, poprzez attaché handlowych, ale także przecież przez głowę państwa - prezydenta Rzeczypospolitej, do tworzenia takiej atmosfery i takich możliwości zainteresowania inwestowaniem w gospodarkę polską w offsecie, ale nie tylko. Myślę, że dobra dyplomacja polska powinna wykorzystać to, co obecnie jest offsetem - to jest otwarcie na trudny rynek amerykański, rynek bardzo wymagający. Amerykanie to partnerzy bardzo wymagający i szanują tych, którzy wzajemnie szanują się w podejmowaniu decyzji i szanują tych w biznesie, którzy wiedzą, co to jest szanowanie czasu, co to jest data i co to jest umówienie się w sprawie. Wydaje mi się, że nie korzystamy ze wszystkich instrumentów, jakie są możliwe w dyplomacji zagranicznej. Częste wizyty - i bardzo dobrze - ministra spraw zagranicznych, częste wizyty premiera Rzeczypospolitej powinny zawsze kończyć się poważnymi rozmowami biznesowymi.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#PosełTadeuszGajda">Polska, podejmując decyzję o zakupie F-16 z firmy amerykańskiej, przyjęła pewien kierunek - nie na rok, a na dziesięciolecia - polityki gospodarczej. Oczywiście to nie musiało się wcale podobać naszym partnerom europejskim, ale to była decyzja polityczna i dlatego też, panie marszałku, pozwolę sobie w tym momencie, przy omawianiu realizacji tej umowy, o tych sprawach powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#PosełTadeuszGajda">Straciliśmy pewnie wielu inwestorów drobniejszych z dziedziny motoryzacji na rzecz inwestycji amerykańskich, ale taki był przyjęty kierunek, jedni się z nim zgadzają, inni się nie zgadzają. Ja wiem jedno i chcę to powiedzieć w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego - każdy dobry, uczciwy partner jest dobrym partnerem. Pod jednym wszakże warunkiem, że my, jako ta druga strona, potrafimy skorzystać z tego wszystkiego, co udało nam się wynegocjować i podpisać w umowie. Powiedziałbym jednak, że nie potrafimy tego wykorzystać. Dotyczy to i działań rządu, i także działań prezydenta Rzeczypospolitej Aleksandra Kwaśniewskiego, które są zbyt płytkie i zbyt słabe na tym polu w czasie, kiedy właściwie historia, los - jedni oceniają to źle, inni dobrze, jest to ocena polityczna - daje nam pewne argumenty, bo opowiadamy się bardzo mocno za rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki. Także bardzo mocno opowiadamy się za obroną interesów gospodarki Stanów Zjednoczonych Ameryki. Wydaje mi się, że dyplomacja i ze strony pana prezydenta, i ze strony ministra spraw zagranicznych nie do końca jest zadowalająca.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#PosełTadeuszGajda">Proszę spytać posłów z Komisji: i Gospodarki, i Obrony Narodowej, jak wielki lobbing prowadzili przedstawiciele gospodarki amerykańskiej, przemysłu amerykańskiego, a także administracji amerykańskiej, kiedy podejmowaliśmy decyzję o zakupie F-16. Oni nie wstydzili się zabiegać u polskich polityków o to, żeby ich produkt był produktem nr 1. My jeszcze jakby nie do końca rozumiemy, że każde stanowisko, łącznie z funkcją głowy państwa, jest dobre do sprzedawania tego, co najlepsze, do pokazywania tego, co może służyć Rzeczypospolitej. Nie wiem, być może to są nasze zapóźnienia z czasów, kiedy czekaliśmy na to, że ktoś nam da, że ktoś nam pomoże czy za nas podpisze.</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#PosełTadeuszGajda">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Myślę, że jest pewnego rodzaju spór między byłym ministrem a ministrem, który obecnie realizuje to, co rozpoczął minister Szarawarski. Myślę jednak, że idziecie w dobrym kierunku, bo gdy pan mówił przez półtorej godziny, to słuchałem tego z przyjemnością. Bo polityk, a minister jest politykiem, kiedy nawet popełnia błędy, to powinien umieć się do nich przyznać, a jeśli nawet to nie są jego błędy, to powinien próbować to zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-243.8" who="#PosełTadeuszGajda">Polskie Stronnictwo Ludowe upatruje oczywiście nie panaceum na wszystko w tym offsecie, ale widzimy możliwość otwarcia na gospodarkę amerykańską, na pewnego rodzaju partnerstwo. Proszę jednak spróbować wykorzystać wszystkie możliwości, jakie się tu nadarzają, w tym możliwości dyplomatyczne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-243.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Stanisław Janas, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełStanisławJanas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiając stanowisko klubu Socjaldemokracji Polskiej w sprawie informacji rządu dotyczącej realizacji tzw. ustawy offsetowej, zawartej między Skarbem Państwa a firmą Lockheed Martin, mam świadomość, iż mamy oto do czynienia z bardzo złożonym i trudnym zagadnieniem nie tylko gospodarczym, ale również społecznym.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PosełStanisławJanas">Rząd, podpisując przed rokiem szczegółową umowę, uczynił z niej hit polityczny. Obiecywano skok technologiczny, wzrost efektywności produkcji, spadek bezrobocia, przypływ zamówień - zwłaszcza w sektorze zbrojeniowym i lotniczym.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#PosełStanisławJanas">Kiedy ma się w pamięci relacje prasowe i telewizyjne, w których słychać było głównie szelest miliardów dolarów spadających, jak przysłowiowa manna z nieba na polskie przedsiębiorstwa, to trudno o obiektywną ocenę rzeczywistej realizacji umowy w rzeczywistych, nie zaś wirtualnych warunkach. Dlatego warto odłożyć przesadne oczekiwania, bo gruszki na wierzbie nie wyrosły, ale też i nie należy wpadać w dołek czarnowidztwa.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#PosełStanisławJanas">Wysoki Sejmie! Przed przystąpieniem do oceny wartości samej umowy offsetowej, trzeba przypomnieć, czym offset na pewno nie jest, czym zaś jest naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#PosełStanisławJanas">Otóż z całą pewnością, jaką daje mi współuczestnictwo w tworzeniu tej ustawy, współudział w pracach komitetu offsetowego, wreszcie nadzór w imieniu Komisji Obrony Narodowej nad jego działalnością, twierdzę, iż umowa offsetowa nie jest żadnym gospodarczym perpetuum mobile, gdzie następuje cudowne rozmnożenie amerykańskich dolarów. Nie jest tak, że wkładając w zakup samolotów wielozadaniowych 3,5 mld dolarów, jednocześnie dostajemy 6 mld w ramach offsetu. Jeśli jednak offset tak był postrzegany i przedstawiany, to dziś opinia publiczna zadaje pytanie: gdzie te dolary? Dlaczego Amerykanie, a konkretnie Martin Lockheed ich skąpi, skoro podpisał taką umowę?</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#PosełStanisławJanas">Należy więc odpowiedzieć, że suma 6 mld dolarów ma wyłącznie umowny charakter. To ma być wartość sprowadzonych do Polski, przy zaangażowaniu firmy Lockheed, nowych technologii, wdrożeń czy dodatkowych zamówień.</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#PosełStanisławJanas">Mleko się jednak rozlało, tak przedstawiany offset musiał przynieść - i przyniósł - społeczne rozczarowanie, które przenosimy dzisiaj na salę sejmową, oceniając realizację umowy offsetowej.</u>
          <u xml:id="u-245.7" who="#PosełStanisławJanas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Offset sprowadzony do rzeczywistych wymiarów jest przede wszystkim pomostem ułatwiającym wprowadzenie nowych technologii, może poprawić dostęp do światowych rynków zbytu, co ma szczególnie ważne znaczenie dla produkcji zbrojeniowej, może być też motorem napędowym w rozwoju polskich przedsiębiorstw. Natomiast nie stoją za nim żadne konkretne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-245.8" who="#PosełStanisławJanas">Miejmy też na uwadze, że kontrakt offsetowy zawarty między Skarbem Państwa a firmą Lockheed Martin jest jednym z największych kontraktów w historii gospodarki światowej. Jego realizacja została rozłożona na 10 lat, tak więc obie strony mają jeszcze dużo czasu na wypełnienie zobowiązań, choć trzeba stwierdzić, iż początek jest trudny, wręcz zniechęcający.</u>
          <u xml:id="u-245.9" who="#PosełStanisławJanas">Oceniając realizację umowy offsetowej, zacząć trzeba od oceny samej konstrukcji prawnej, czyli ustawy z 10 września 1999 r. Według mojej oceny ustawa spełniła wszystkie wymogi, jakich oczekiwał ustawodawca. Zagwarantowała wprowadzenie offsetu o co najmniej 100-procentowej wartości kontraktu; tu mamy prawie 100-procentowy, 170-procentowy. Promuje idee wprowadzenia nowoczesnych technologii, sprzyja tworzeniu nowych miejsc pracy lub przez wprowadzenie wyższych mnożników wartości nie dopuszcza do zaliczenia inwestycji rozpoczętych wcześniej, a niezgłoszonych do offsetu. Tak było przecież z WSK Rzeszów, gdzie komitet offsetowy nie zaliczył Lockheedowi wartości zakupu przedsiębiorstwa. Wreszcie umożliwia inwestycje w przemyśle zbrojeniowym poprzez gwarancję realizacji 50% wartości offsetu w sektorze obronnym.</u>
          <u xml:id="u-245.10" who="#PosełStanisławJanas">Czy na podobną, dobrą ocenę zasługuje podpisana przez rząd sama umowa offsetowa? Zacznijmy od tego, iż jest tajna, zatem za dużo szczegółów na jej temat publicznie nie da się powiedzieć. Jednak warto przypomnieć, iż rządowi udało się wynegocjować offset o wartości ponad 6 mld dolarów, co stanowi prawie 170% wartości kontraktu. To dużo. A i teraz firma Lockheed deklaruje, że tę wartość podniesie do kwoty powyżej 10 mld dolarów. I to jest cenna deklaracja ze strony tej firmy.</u>
          <u xml:id="u-245.11" who="#PosełStanisławJanas">Przypomnę też, że umowa offsetowa jest nieodłączną częścią kontraktu. Niewykonanie umowy offsetowej nie zagraża, co prawda, realizacji kontraktu podstawowego, ale grozi karą umowną do wysokości niezrealizowanej części umowy offsetowej. Mówiąc wprost, nie możemy zrezygnować z zakupu samolotu tylko dlatego, że Lockheed Martin naszym zdaniem źle realizuje offset. Możemy natomiast naliczać kary, ale nie dziś - offset rozlicza się w okresach dwuletnich przez 10 lat. A więc ważnym momentem będzie rozliczenie tej umowy za rok.</u>
          <u xml:id="u-245.12" who="#PosełStanisławJanas">Roczna perspektywa uwidoczniła jednak kilka podstawowych mankamentów w realizacji umowy offsetowej.</u>
          <u xml:id="u-245.13" who="#PosełStanisławJanas">Po pierwsze, umowa, choć z pozoru szczegółowa, jest na tyle niekonkretna, że pozwala na łatwą zgodę rządu polskiego na odstępstwa od propozycji niewygodnych dla offsetodawcy.</u>
          <u xml:id="u-245.14" who="#PosełStanisławJanas">Po drugie, rząd nie zabezpieczył niestety środków na realizację zadań offsetowych dotyczących zamówień rządowych, biorąc tym samym winę na siebie za niezrealizowanie offsetu na kwotę około 500 mln dolarów. Dotyczy to systemu TETRA, systemu C2 i rejestru usług medycznych.</u>
          <u xml:id="u-245.15" who="#PosełStanisławJanas">Po trzecie, technologia, nawet przekazana za darmo, za darmo się nie wdroży - stąd na przykład kłopoty z wdrożeniem programu TETRA o wartości 1,4 mld dolarów. Jeśli więc nie ma pieniędzy, trzeba było moim zdaniem rozpisać osobne przetargi poza offsetem i w ramach przetargu wynegocjować cenę i źródła finansowania.</u>
          <u xml:id="u-245.16" who="#PosełStanisławJanas">Po czwarte, lista propozycji, które rząd złożył offsetodawcy, była bardzo długa, ale realizuje się z niej niewiele. Lockheed Martin, a zwłaszcza firmy przez niego wskazane, niestety nie kierują się sygnalizowanymi przez rząd potrzebami polskiej gospodarki, a raczej koniunkturą na rynku. Stąd rezygnacja z kilkunastu podpisanych już umów. Trzeba też pamiętać, że jeśli uznamy zasadność argumentów za wycofaniem pewnych projektów, to nowe tematy dotyczą już innych przedsiębiorstw, nawet innych branż. Trzeba więc postawić pytanie, czy rząd uwzględnia koszty ponoszone przez przedsiębiorstwa wytypowane i przygotowujące się do przejęcia określonych na liście offsetowej tematów, które następnie z tej listy znikają?</u>
          <u xml:id="u-245.17" who="#PosełStanisławJanas">Po piąte, minister finansów dopiero w kwietniu tego roku zwolnił z podatku VAT przedsiębiorstwa, którym przekazano nieodpłatnie technologie w ramach offsetu. To opóźniło realizację wdrożenia tych technologii o kilka miesięcy. Tym też można tłumaczyć taki, a nie inny wynik realizacji umowy offsetowej.</u>
          <u xml:id="u-245.18" who="#PosełStanisławJanas">Po szóste, znaczna część offsetobiorców nie była przygotowana do przejęcia tematów offsetowych, jak również sfinansowania nowej produkcji.</u>
          <u xml:id="u-245.19" who="#PosełStanisławJanas">Warto przypomnieć jeszcze, że umowa przewidywała dwa rodzaje kontraktów offsetowych: obligatoryjne i potencjalne. Te obligatoryjne miały być najważniejsze i realizowane pod rygorem kar umownych, ale są obligatoryjne tylko na papierze, rząd bowiem zbyt łatwo wyraża zgodę na zamianę z obligatoryjnego na potencjalny. Lista propozycji do offsetu potencjalnego tak szybko się zmienia, bo do banku ofert wpływają nowe tematy, a stare nie są w ogóle rozpatrywane. To stwarza wrażenie, że offset potencjalny był w dużej mierze fikcyjny. Obecnie dopisuje się nowe tematy, które prawdopodobnie zaistniałyby na rynku polskim bez offsetowej podpórki, jednak miękka postawa moim zdaniem rządu skłania, by je dopisywać i klasyfikować jako zadanie offsetowe. To już nosi znamiona wypaczenia intencji ustawodawcy, które widać, ale które trudno udowodnić. Moim zdaniem niedopuszczalne jest tak gremialne dopisywanie tak wielu nowych tematów spoza umowy, gdyż to podważa sens negocjowania szczegółowej umowy offsetowej przed zawarciem kontraktu. Stawia to rząd polski w dwuznacznym świetle wobec firm, które przegrały kontrakt. Mam na myśli tutaj firmę British Aerospace i firmę Dassault.</u>
          <u xml:id="u-245.20" who="#PosełStanisławJanas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czas na wnioski. Otóż umowa offsetowa realizowana jest w sposób moim zdaniem chaotyczny i mocno niezadowalający z winy zarówno rządu polskiego i polskich firm, jak i po części firmy Lockheed Martin. Istnieje zagrożenie, iż nie zostanie w pełni zrealizowana lub zrealizowana tylko pozornie, bez widocznych i odczuwalnych korzyści dla polskiej gospodarki i polskiego systemu obronnego. Są co prawda głosy, iż właściwie nie powinniśmy się tak upierać, lepiej, żeby gospodarkę zasiliły kary umowne, ale ten sposób myślenia zdecydowanie odrzucam. Co nam z dużych pieniędzy, za 10 lat w najlepszym przypadku, skoro dzisiaj potrzebujemy nowych technologii i nowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-245.21" who="#PosełStanisławJanas">Rząd może dziś stwierdzić, i słusznie, że ustawowy czas rozliczania zadań offsetowych minie dopiero za rok, Sejm jednak winien kierować się dużą dozą ostrożności i przezorności. Musi dmuchać na zimne. Oczekiwania społeczne - w tym rozczarowanie załóg licznych przedsiębiorstw, gdzie offset miał być motorem napędowym zmian na lepsze, a został wycofany - oraz wielomiliardowa wielkość przedsięwzięcia zmuszają do uważnego śledzenia poczynań rządu i stawiania pytania, czy rząd ma wystarczająco ważne argumenty, by przekonać nas, iż wszystkie zmiany na liście offsetowej mają racjonalne uzasadnienie, że uwzględniają racje nie tylko strony amerykańskiej, ale też interes polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-245.22" who="#PosełStanisławJanas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Informacja rządu, którą dziś oceniamy, nie przekonała mnie w pełni, że rząd wykazuje dość stanowczości i woli, by nie dopuścić do działań pozornych i pozorowanych. Nikt oczywiście nie wymaga, aby offset podrożył koszt kontraktu na zakup samolotu F-16, ale też musimy z większą dozą stanowczości domagać się przede wszystkim realizacji projektów offsetowych ujętych w umowie i większego zaangażowania się firmy Lockheed Martin odnośnie do efektywnej i obopólnie korzystnej realizacji kontraktu.</u>
          <u xml:id="u-245.23" who="#PosełStanisławJanas">Na koniec trzeba przypomnieć, że ustawodawca wskazał operatora, czyli Bank Gospodarki Krajowej, który miał zająć się obsługą finansową zadań offsetowych. Ten zapis jest dotąd martwy, ale wydaje mi się, że warto go uaktywnić nawet poprzez wyasygnowanie z budżetu państwa odrębnych środków na obsługę finansową wdrożeń zadań offsetowych.</u>
          <u xml:id="u-245.24" who="#PosełStanisławJanas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z uwagi na fakt, iż oceniamy pierwszy trudny rok realizacji nowatorskiego tematu, jak również to, że minister Krystowski uderzył się w rządowe piersi, w imieniu klubu Socjaldemokracji Polskiej proponuję przyjąć informację rządu, z uwzględnieniem w przyszłości uwag, które tutaj przedstawiłem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Zbigniew Dziewulski, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełZbigniewDziewulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej przedstawię paniom posłankom i panom posłom stanowisko przyjęte przez nasz klub wobec przedstawionej w dniu dzisiejszym informacji rządu na temat realizacji umowy offsetowej zawartej 18 kwietnia 2003 r. między Skarbem Państwa a firmą Lockheed Martin ze Stanów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PosełZbigniewDziewulski">Nie ulega wątpliwości, iż realizacja umowy offsetowej znacznie opóźnia się - i taką opinię słyszymy z ust obecnego rządu. Jednak rząd nie dopatruje się, nie dostrzega błędów, jakie popełnił w trakcie uzgadniania umowy offsetowej, jak również podczas jej realizacji. Rząd wskazuje, iż istnieje potrzeba podjęcia prac legislacyjnych zmierzających do nowelizacji ustawy offsetowej, ale nic w tej materii nie robi. W związku z tym pojawia się pytanie, w jaki sposób rząd chciał zrealizować poszczególne założenia umowy offsetowej, skoro sama umowa nie została starannie przygotowana, nie mówiąc już o dostosowaniu w tym celu poszczególnych przepisów prawa?</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#PosełZbigniewDziewulski">Efekty takiej polityki rządu odnośnie do offsetu prowadzą do strat, jakie ponosi państwo polskie i za które nam przyjdzie w przyszłości słono zapłacić, a przecież offset miał nam przynieść przysłowiowe krocie. W ramach umowy offsetowej firma Lockheed Martin do końca 2003 r. została zobowiązana do rozpoczęcia wykonywania 40 zobowiązań offsetowych o łącznej wartości 2327 mln dolarów amerykańskich. Komitet do Spraw Umów Offsetowych zaliczył jak dotąd częściową realizację tylko 9 zobowiązań offsetowych o łącznej wartości 517,9 mln dolarów, co stanowi 22,6% wartości offsetu planowanego do wykonania w 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#PosełZbigniewDziewulski">Obecnie rząd twierdzi, że w bieżącym roku offsetodawca, czyli firma Lockheed Martin, przejawia większe zaangażowanie w realizacji zadań offsetowych. Kieruję więc pytanie do członków rządu: Jakie wyniki na to wskazują - może fakt, że strona amerykańska zaczęła zaliczać w poczet wartości offsetu swoje wcześniejsze inwestycje poczynione w naszym przemyśle zbrojeniowym? Przykładem takich negatywnych działań może być WSK PZL Rzeszów, którego wartość produkcji i sprzedaży w wyniku umowy prywatyzacyjnej miała się podwoić, a stało się odwrotnie - obecnie sprzedaż jest niższa niż w 2001 r., a najmniej przyjemny jest fakt, że WSK Rzeszów przyniósł 40-milionową stratę. Dla pełniejszego zobrazowania całej sytuacji należy nadmienić, że zakłady lotnicze w Rzeszowie wcześniej przynosiły zyski i miały 400-milionową sprzedaż. Jest to prawdziwe oblicze wynegocjowanego offsetu.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#PosełZbigniewDziewulski">Od początku środki masowego przekazu nagłaśniały sprawę zakupu szaleńczo drogich samolotów wielozadaniowych dla wojska - ponoć mieliśmy jeszcze na tym zyskać wiele milionów dolarów w inwestycjach oraz kilkadziesiąt tysięcy miejsc pracy. Zadaję więc pytanie, gdzie są te miliardowe inwestycje i tysiące miejsc pracy? Przecież bezrobocie, jak było, tak jest. W dodatku zanosi się na to, że społeczeństwo polskie będzie spłacać dług zaciągnięty od rządu amerykańskiego na zakup samolotów wielozadaniowych przez najbliższą dekadę, nic w zamian nie mając, a przecież to właśnie offset powinien zarobić na spłatę tych zobowiązań. Wniosek nasuwa się jeden - że nadzieję, jaką dawał nam, obywatelom rząd polski odnośnie do korzyści z zawartego offsetu, można uznać za utraconą. Rząd Rzeczypospolitej Polskiej wprowadził w błąd Sejm i polskich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#PosełZbigniewDziewulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiadomo, iż w ramach umowy offsetowej miały być poczynione pokaźne inwestycje. Dla niektórych fakt ten okazał się szansą na łatwy pieniądz i dobry interes. I tu pojawia się często używany przez posła Komorowskiego z Platformy Obywatelskiej zwrot: polski interes. Otóż Instytut Studiów Strategicznych z Krakowa, którego prezesem jest znany nam były poseł parlamentu polskiego, a obecnie poseł do Parlamentu Europejskiego z Platformy Obywatelskiej Bogdan Klich, który w poprzedniej kadencji był wiceministrem obrony narodowej, zażyczył sobie za umieszczenie w bazie danych banku offsetowych ofert 250 zł plus VAT. Myślę, że podany przeze mnie przykład zobrazował państwu, w jaki sposób Platforma Obywatelska zamierza dbać o tzw. polski interes.</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#PosełZbigniewDziewulski">Kolejną nieudaną i kontrowersyjną decyzją rządu było wciągnięcie w ramy offsetu programu TETRA i Rejestru Usług Medycznych. Są to projekty jak dotychczas zawieszone i nic nie wskazuje na to, żeby zostały uruchomione. Ponadto Biuro Prawne Rady Ministrów stwierdziło, że jest to projekt, który powinien być realizowany przez system zamówień publicznych, a zatem powinien być zrealizowany w formie przetargu. Rząd, rozumiejąc, że koszty realizacji tych projektów są zbyt duże, nie zabezpieczył środków, a pragnął przerzucić je w obszar offsetu. Na tej podstawie uwidacznia się potrzeba rewizji umowy offsetowej i jej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-247.7" who="#PosełZbigniewDziewulski">Zakup samolotów miał wiązać się z tym, że polskie zakłady miały otrzymać nowoczesne technologie. W szczególności miało to dotyczyć zakładów zbrojeniowych. W tej chwili sytuacja ekonomiczna i społeczna w sektorze zbrojeniowym jest tragiczna. Należy tu nadmienić, że prawo amerykańskie zakazuje przekazywania najnowocześniejszych technologii za granicę. Zatem pojawia się pytanie: O jakich technologiach marzył polski rząd, zawierając umowę offsetową? Obietnice złożone na ręce prezydenta Kwaśniewskiego oraz byłego premiera Leszka Millera przez prezydenta Stanów Zjednoczonych już raz zostały niedotrzymane, kiedy to ci dwaj panowie zdecydowali bez zgody Sejmu i narodu polskiego o wysłaniu wojsk polskich do Iraku. Chodzi mi tu m.in. o sprzęt wojskowy, jaki nasza armia miała otrzymać od USA, jak również o sprzęt, który nasz przemysł zbrojeniowy miał dostarczyć dla nowej irackiej armii. Wszystko wskazuje na to, że i offset spełznie na przysłowiowej panewce.</u>
          <u xml:id="u-247.8" who="#PosełZbigniewDziewulski">Można także zauważyć brak stanowczości ministra gospodarki i pracy w rozmowach z offsetodawcą. Wygląda na to, że to właśnie offsetodawca narzuca warunki stronie polskiej, a chyba powinno być odwrotnie. Wyrazem bezradności polskiego rządu w ramach realizacji umowy offsetowej jest fakt, iż firma Lockheed Martin nie korzysta z listy projektów przedstawionych przez stronę polską. Niedopuszczalne jest, aby firma Lockheed Martin zmieniała propozycje zobowiązań offsetowych, a rezygnowała z tych, do których się wcześniej zobowiązała.</u>
          <u xml:id="u-247.9" who="#PosełZbigniewDziewulski">Pamiętajmy również o odszkodowaniach, które przysługują stronie polskiej w wypadku niewywiązania się w terminie ze zobowiązań nałożonych na offsetodawcę. I tu pojawia się kolejne zagrożenie: W jaki sposób rząd ma zamiar uzyskać ewentualne odszkodowanie, jeśli nie potrafi w sposób stanowczy wyegzekwować realizacji zobowiązań offsetowych?</u>
          <u xml:id="u-247.10" who="#PosełZbigniewDziewulski">Rząd przyznaje się, że zbyt późno wydał stosowne rozporządzenie dotyczące zwolnienia od podatku dochodowego tych polskich przedsiębiorstw, które otrzymują bezpłatne transfery technologii. Jednak, jak widać, nie jest to jedyna błędna decyzja w polityce offsetowej rządu.</u>
          <u xml:id="u-247.11" who="#PosełZbigniewDziewulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zważywszy na powyższe, Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej wnosi o odrzucenie informacji rządu na temat realizacji umowy offsetowej zawartej w dniu 18 kwietnia 2003 r. między Skarbem Państwem a firmą Lockheed Martin ze Stanów Zjednoczonych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-247.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Zygmunt Wrzodak, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PosełZygmuntWrzodak">Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Matraszek, który obserwuje nas z góry - lobbysta Grippena, nie, już nie Grippena, F-16, również nas tutaj analizuje. Chciałbym przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin w sprawie umów kompensacyjnych (tzw. offsetu) związanych z zakupem samolotu F-16.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#PosełZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin z przykrością stwierdzam, że potwierdziły się nasze wcześniejsze przewidywania dotyczące efektów transakcji kompensacyjnych zawieranych przy okazji podpisywania przez rząd kontraktów na dostawy uzbrojenia i sprzętu wojskowego finansowanych z budżetu państwa. Umowy te zostały zawarte z licznymi nieprawidłowościami prawnymi i formalnymi, a ich realizacja odbywa się pod dyktando dostawców. Ta sytuacja dotyczy w szczególności największej z umów kompensacyjnych, zawartej z koncernem Lockheed Martin. O ile w okresie rozstrzygania przetargu na zakup przez Polskę samolotów wielozadaniowych i później, gdy była przygotowywana umowa kompensacyjna, w mediach było głośno o amerykańskich propozycjach, a polscy politycy przekonywali o nadzwyczajnych korzyściach, jakie przyniesie wybór F-16, o tyle gdy przyszło do realizacji zobowiązań, zapadło milczenie.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#PosełZygmuntWrzodak">Umowa związana z zakupem samolotów wielozadaniowych miała stanowić impuls do rozwoju polskiej gospodarki, tymczasem korzyści z niej odnoszą - a i to w niewielkim stopniu - tylko spółki będące własnością przedsiębiorstw amerykańskich. Co więcej, umowa ta, na przykład w przypadku modernizacji Rafinerii Gdańskiej czy systemu łączności specjalnej TETRA i Rejestru Usług Medycznych, jest wykorzystywana do omijania obowiązujących w Polsce procedur przetargowych.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#PosełZygmuntWrzodak">Inicjatywa w zakresie znajdowania tematów offsetowych została prawie w całości oddana offsetodawcom. W efekcie w rzeczywiście realizowanych programach nie ma prawie nic z obiecywanych transferów technologii czy inwestycji w upadających branżach.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#PosełZygmuntWrzodak"> Z licznych wypowiedzi publicznych wynika, że urzędnicy polskiego rządu usprawiedliwiają takie postępowanie offsetodawców, zamiast twardo z nimi negocjować zmianę sposobu postępowania i poszukiwać realnych korzyści dla polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#PosełZygmuntWrzodak">Powstała sytuacja wymaga wnikliwego przeanalizowania i dokonania oceny możliwości naprawy, tym bardziej że chodzi o realizację kolejnych dużych umów offsetowych związanych z zakupem przeciwpancernych pocisków kierowanych i kołowego transportera opancerzonego. Wynika z niej, że istnieje potrzeba natychmiastowego podjęcia przez rząd działań sanacyjnych, które pozwoliłyby uzyskać te korzyści gospodarcze, których uzyskanie jest jeszcze możliwe.</u>
          <u xml:id="u-249.8" who="#PosełZygmuntWrzodak">W pierwszej kolejności należy rozważyć renegocjowanie zawartych umów, nie tylko offsetowych, ale i kontraktów, z których one wynikają. Tylko bowiem pod taką groźbą kontrahenci będą gotowi rozważyć zmianę swojego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-249.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-249.10" who="#PosełZygmuntWrzodak">Po drugie, ministrowie odpowiedzialni za realizację umów offsetowych sygnalizują w mediach konieczność zmian w ustawie o transakcjach kompensacyjnych, co potwierdził również tutaj minister w swoim wystąpieniu. W naszej ocenie proponowane zmiany mogą być dyktowane interesem dostawców, tak jak stało się to w przypadku uprzednio wprowadzonych zmian. Jeśli zatem w ogóle rozważać wprowadzenie zmian w ustawie, to powinny one być jednoznaczne, korzystne dla Polski, szczególnie w zakresie offsetu bezpośredniego, którego realizacja (a raczej jej brak) budzi największy niepokój.</u>
          <u xml:id="u-249.11" who="#PosełZygmuntWrzodak">Uważamy, że negocjowanie i realizacja umów offsetowych powinny odbywać się z udziałem menedżerów kierujących największymi przedsiębiorstwami zbrojeniowymi. W Polsce trwa właśnie ich restrukturyzacja, a offset powinien wspierać ten proces. Dwa budowane właśnie, wzorem innych rozwiniętych państw, koncerny nie przynoszą na razie poważniejszych korzyści z offsetu. Za naszą oceną przemawia to, że w tych niewielu przypadkach, w których przedstawiciele grup zbrojeniowych brali bezpośredni udział w negocjacjach, udało się uzyskać realne korzyści gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-249.12" who="#PosełZygmuntWrzodak">Jedną z podstawowych przyczyn niepowodzenia w realizacji transakcji offsetowych jest rozproszenie ośrodków decyzyjnych, które prowadzi do rozmycia odpowiedzialności. Konieczne jest jak najszybsze powstanie ośrodka, który skupiłby w zakresie swych kompetencji sprawy zakupu sprzętu wojskowego i uzbrojenia, nadzoru nad przemysłem zbrojeniowym, sprawy związane z badaniami i rozwojem technicznym, polityką licencyjną, a także z zawieraniem umów offsetowych i nadzorem nad nimi.</u>
          <u xml:id="u-249.13" who="#PosełZygmuntWrzodak">Sytuacja ekonomiczna polskich przedsiębiorstw utrudnia realizację umów offsetowych. Aby temu zaradzić, należy powrócić do idei powołania funduszu offsetowego, który mógłby wspierać finansowo polskie przedsiębiorstwa - wykonawców najważniejszych przedsięwzięć offsetowych.</u>
          <u xml:id="u-249.14" who="#PosełZygmuntWrzodak">Nawet podstawowe informacje o umowach offsetowych i ich realizacji są w Polsce utajnione. Nie mają ich również szefowie przedsiębiorstw negocjujących poszczególne kontrakty. Tymczasem powinni je posiadać ci, którzy mogliby realnie wspierać proces negocjacji. Ujawnienie podstawowych informacji utrudniłoby także manipulowanie danymi, z czym spotykamy się w ostatnim okresie nagminnie. Offset nie może być wykorzystywany do uprawiania propagandy sukcesu, lecz powinien być wykorzystywany do odnoszenia konkretnych korzyści gospodarczych. Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin zdaje sobie sprawę z tego, że jego ocena sytuacji związanej z offsetem jest bardzo krytyczna. Takie są jednak fakty, możemy swoje stanowisko poprzeć szczegółowymi analizami.</u>
          <u xml:id="u-249.15" who="#PosełZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli popatrzymy na lobbowanie w wypadku samolotu F-16 i firmy Lockheed Martin uprawiane w dzisiejszych gazetach, zobaczymy, jak ogromne pieniądze wykłada się na propagandę, a nie na konkretne rozwiązania i propozycje dotyczące wspomożenia polskich przedsiębiorców i polskiej gospodarki. Zdajemy sobie sprawę również z tego, że offset nie był rozwiązaniem docelowym dla polskiej gospodarki. To był jeden z impulsów, który miał nakręcić koniunkturę gospodarczą, szczególnie w zakładach zbrojeniowych, w tych zakładach, gdzie trwa restrukturyzacja i powinny trafić nowoczesne technologie. Niestety jest to nierealne na dzień dzisiejszy.</u>
          <u xml:id="u-249.16" who="#PosełZygmuntWrzodak">Przypadkiem, który Lockheed Martin, jak również polski rząd bierze za przykład, jest tu WSK Rzeszów. Cieszymy się, że jakakolwiek inwestycja ma tam miejsce, że trafiają tam nowoczesne technologie. Nie może być propagandy, że tam są włożone pieniądze amerykańskie. Tam, w tej firmie, wykreowano pieniądze dzięki możliwościom i rezerwom, którymi ta firma dysponowała. Tam nie wpłynął z zewnątrz ani jeden dolar. I jeszcze zaliczono im jako offset inwestycje z zastosowaniem mnożnika, razy 3, jak dobrze pamiętam. Nie stworzono ani jednego miejsca pracy z tytułu offsetu, a wręcz przeciwnie, w filii WSK Rzeszów w Sędziszowie bodajże zwolniono wielu, wielu pracowników. Taka sama sytuacja jest w naszych polskich zakładach.</u>
          <u xml:id="u-249.17" who="#PosełZygmuntWrzodak">Doskonale zdajemy sobie sprawę, że badania, rozwój, nauka popychają naród, państwo do szybszego rozwoju, do konkurencji na rynkach światowych. Ale przy narzucaniu nam takich rozwiązań i braku finansowania polskich instytutów badawczych i rozwojowych, niestety, cofamy się technologicznie w stosunku do świata. W tym podziale na międzynarodowym rynku technologicznym, kiedy to mamy tzw. globalizację, Polska nie jest przewidziana jako producent nowoczesnych urządzeń, zbrojenia i nie odgrywa praktycznie żadnej roli w nowoczesnym przemyśle. Jest tylko konsumentem dóbr, które są tworzone gdzie indziej, poza Polską. Jeżeli bierna postawa kolejnych rządów w tym temacie nie zmieni się, to za kilkanaście lat będziemy jedynie konsumentami nie tylko artykułów spożywczych, ale wszelkich technologii i dóbr. Trzeba to zmienić. To nie jest tak, że cieszymy się, że Opel produkuje Astrę II, i to jest jakaś nowoczesna technologia. W większości to są podzespoły, które są spolonizowane, ale technologia jest z zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-249.18" who="#PosełZygmuntWrzodak">Dlatego należy wesprzeć takie zakłady, jak: Stalowa Wola, Mesko Skarżysko, Radwar i wiele, wiele innych. Dla przykładu teraz słyszymy - nie wiem, na ile to jest prawdą - że minister obrony narodowej zamawia haubicę samobieżną produkowaną w oparciu o tę samą technologię, którą mamy w Stalowej Woli, od Niemiec i płaci za to ogromne pieniądze, a Stalowa Wola wydała na to blisko 100 mln nowych złotych. I u niej się nie zamawia, tylko zamawia się w Niemczech. Jeżeli jest to prawda, to jest to skandal niesamowity. Będę w drugim tygodniu tę sprawę badał i sprawdzał.</u>
          <u xml:id="u-249.19" who="#PosełZygmuntWrzodak">Nawiązując do WSK Rzeszów, chciałbym powiedzieć, że tam było takie słynne hasło, zresztą słuszne - dolina polskiego przemysłu lotniczego - bardzo ładne. Pięknie to wszystko wygląda. Ale ten zakład tam jest teraz kojarzony przede wszystkim z ogromnym smrodem, zanieczyszczeniami. Powstała spółka Eco Top, która najpierw dostała pozwolenie na spalanie wszelkich odpadów, a później dostała lokalizację na terenach WSK Rzeszów. Jest to ogromny problem. Teraz kojarzone jest WSK z ogromnym smrodem, a nie z polską myślą w zakresie przemysłu lotniczego. Niech to będzie ostrzeżeniem przed przyszłością: że Polska - i Polacy - będzie konsumentem i rezerwuarem taniej siły roboczej, a nie wytwórcą nowoczesnych technologii. Sądziliśmy, że na Amerykanach nie zawiedziemy się, że rzeczywiście będą w tej części Europy wspierać Polskę, Polaków, bo uważamy, że to jest jeden z najbliższych naszych przyjaciół. Niestety gra i kłamstwo, oszustwo w sprawach offsetu biorą górę. Kłamstwo, oszustwo w sprawie okupacji Iraku również biorą górę. Myślę, że należy zmienić naszą politykę w stosunku do innych państw.</u>
          <u xml:id="u-249.20" who="#PosełZygmuntWrzodak">W związku z powyższym, panie marszałku, Wysoka Izbo, nie do przyjęcia jest informacja udzielona przez pana ministra Krystowskiego. Uważamy, że tę informację trzeba odrzucić i parlament powinien zmobilizować rząd do bardziej zdecydowanych prac nad egzekwowaniem, zresztą słusznych i pięknie wyglądających, programów offsetowych dla poszczególnych zakładów. Z tego tytułu mamy tylko 22,6%, a to jest po prostu śmieszne w porównaniu z tym, co przewidywał offsetodawca. Tak że składam wniosek formalny o odrzucenie informacji rządu w sprawie umów offsetowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-249.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Ryszard Chodynicki, Partia Ludowo-Demokratyczna, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełRyszardChodynicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko naszego koła w sprawie informacji rządu na temat realizacji umowy offsetowej zawartej 18 kwietnia 2003 r. pomiędzy Skarbem Państwa a firmą Lockheed Martin ze Stanów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PosełRyszardChodynicki">W dniu 18 kwietnia 2003 r. minister gospodarki, pracy i polityki społecznej w imieniu Skarbu Państwa podpisał z Lockheed Martin Corporation umowę offsetową związaną z dostawą samolotów wielozadaniowych F-16 dla Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Wartość umowy offsetowej wynosi 6 mld 28 mln dolarów amerykańskich, a okres jej realizacji - 10 lat. Z informacji sukcesywnie napływających w ramach monitoringu umowy offsetowej z Lockheed Martin Corporation od offsetobiorców do Ministerstwa Gospodarki i Pracy wynika, że początkowa faza realizacji poszczególnych zobowiązań offsetowych postępuje, chociaż z różnymi problemami wynikającymi ze słabego stopnia przygotowania przedsiębiorstw w nią zaangażowanych. Większość polskich przedsiębiorców offsetobiorców już podpisała umowy dwustronne z offsetodawcami bądź jest w trakcie negocjacji zmierzających do ich podpisania.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#PosełRyszardChodynicki">Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej pragnie zauważyć, iż do chwili obecnej ze zobowiązań offsetowych, które powinny być zrealizowane w bieżącym roku, w pełni zostało zrealizowane zobowiązanie offsetowe polegające na uruchomieniu w zakładach Opel Polska spółka z o.o. w Gliwicach linii montażowej samochodu Astra-T. Kolejne 17 zobowiązań offsetowych realizowanych na podstawie podpisanych umów jest w różnych fazach realizacji.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#PosełRyszardChodynicki">Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej pragnie przypomnieć, że offset to system kompensacji wydatków ponoszonych przez kraj dokonujący za granicą zakupów uzbrojenia i sprzętu wojskowego. Od zwykłego biznesu z inwestorem offset różni się gwarancjami rządowymi i otoczeniem prawnym. Polska może liczyć na napływ inwestycji, tworzenie majątku w kraju, a więc należności podatkowe i nowe miejsca pracy. Powinniśmy dopilnować, żeby środki offsetowe, które zostały wynegocjowane, stały się kołem zamachowym dla naszej gospodarki. Zatem działania składające się na wypełnienie wszystkich zobowiązań zarówno rządowych, jak i offsetobiorców są podstawą powodzenia całego zobowiązania podpisanego ze stroną amerykańską. Minione półtora roku funkcjonowania mechanizmów offsetowych pokazało, jak elastycznym działaniem i rozeznaniem trzeba się wykazać, aby osiągnąć sukces gospodarczy. Mimo stanu faktycznego, jaki jest na dzisiaj, w perspektywie pozostałych 8,5 roku jest możliwość nadrobienia zapóźnień. Umowa offsetowa powinna pomóc też w tworzeniu stabilnego mechanizmu transferu wiedzy i technologii.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#PosełRyszardChodynicki">Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej zauważyło, że sprawą offsetu trzeba się było zająć już dużo wcześniej, a nie w ostatniej chwili zwoływać pospolite ruszenie, żeby móc się zorientować, jakie propozycje możemy jeszcze wygenerować. W tym układzie wiele zależy od inicjatyw samych firm, ewentualnych offsetobiorców, i pomocy rządu w tych zamierzeniach. Narzuca się pytanie: Czy mamy i ile mamy w zanadrzu dobrych pomysłów, na które warto wydać pieniądze?</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#PosełRyszardChodynicki">Umowa offsetowa obejmuje 14 podstawowych zobowiązań offsetowych objętych 100-procentowymi gwarancjami. Okazuje się, że właściwie nie powinniśmy się martwić tym, czy Amerykanie zrealizują wynegocjowaną umowę offsetową, ale tym, czy my będziemy mieli w co zainwestować, aby ją zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#PosełRyszardChodynicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mimo wszystkich niedociągnięć, jakie jeszcze mają miejsce w realizacji umowy offsetowej, które są usuwane w postaci zamiany kontraktów i firm je wypełniających, jest nadzieja poparta determinacją działania wszystkich stron, aby wywiązać się z założonych celów dla dobra polskiej gospodarki i obronności naszego państwa. Wobec powyższego, biorąc wszystko pod uwagę, Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej będzie głosować za przyjęciem informacji rządu na temat realizacji umowy offsetowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Stanisław Dulias, niezrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełStanisławDulias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Moje dzisiejsze wystąpienie na temat realizacji umowy offsetowej pragnę poświęcić dwóm zagadnieniom: jedno dotyczy celowości zakupu i wyboru samolotu F-16, obecnego stanu i konsekwencji, które już ponosimy, na razie nie widać istotnych korzyści; drugie dotyczy ciągłego manipulowania informacjami na temat umowy offsetowej. Nie da się mówić o drugim, nie mówiąc, czy nie wspominając o pierwszym.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PosełStanisławDulias">Wybór samolotu F-16 na wyposażenie naszej armii, mając w ofercie inne propozycje, musiał mieć szczególnie silne uzasadnienie. Niestety, występują tu duże wątpliwości, czy służyło to Polsce. Po pierwsze, czy w ogóle zakup samolotu był niezbędny przy tak ogromnej dziurze budżetowej i aktualnej sytuacji społecznej Polski? Dzisiaj to jest już wprawdzie bezzasadne, ale jeżeli nawet tak, to co przemawiało za tak dużym jednorazowym zakupem i to na kredyt, którego koszty wyniosą - same koszty - ponad 1 mld dolarów. Wyrażane w debatach sejmowych opinie wskazywały na wiele wątpliwości i zastrzeżeń. Dotyczyły one między innymi ceny, ilości samolotów, lekceważenia zobowiązań partnerskich wobec krajów Unii Europejskiej, pod wątpliwość poddawane były również argumenty wspólnej polityki wobec Iraku, czy nadzieje na zyski przy odbudowie tego kraju. Nie wspomnę tu o innych argumentach, na przykład obiecaniu wiz dla polskich obywateli i szeregu innych argumentów prezentowanych przez przedstawicieli różnych resortów. Przy takiej wiedzy prowadzone były dyskusje i wyrażane stanowiska przez przedstawicieli różnych resortów, MON, skarbu państwa, ministerstwa gospodarki, oczywiście i premierów.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#PosełStanisławDulias">Ja również w tym aspekcie przejdę do tematu umowy offsetowej. Dziękuję, panie ministrze, panu za wykład na temat offsetu. Zapewne wiedza ta może się przydać. Niestety, za mało było wiedzy merytorycznej, a to jest przecież tematem zasadniczym dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#PosełStanisławDulias">Panie Ministrze! To, co pan powiedział, nie wytłumaczy tego, czego przedstawiciele rządu czy przedstawiciele niektórych resortów po blisko dwóch latach od chwili zawarcia kontraktu dokonali. Dzisiejsza debata, sądzę, że zasługuje na rangę, aby uczestniczyli w niej przedstawiciele ministerstwa skarbu MON-u, a to pytanie kieruję do pana marszałka: Dlaczego na dzisiejszy temat nie było wcześniej informacji, aby posłowie mogli przygotować się do debaty?</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#PosełStanisławDulias">Panie ministrze, nie wspomniał pan nic o Smithfield, a temat ten wielokrotnie przewijał się i próbowano go zaliczyć do offsetu.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#PosełStanisławDulias">Ja, panie marszałku, proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Bardzo proszę panów posłów o zaniechanie rozmów, a pana posła Duliasa o kontynuowanie.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#komentarz">(Poseł Paweł Poncyljusz: Przepraszam.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełStanisławDulias">Wiele zadań, między innymi w Oplu, w Gliwicach, przedstawianych jest jako zadanie offsetowe, zadanie na rzecz polskiej gospodarki. Przecież Opel nie jest polskim przedsiębiorcą i czy to by się zaliczyło do offsetu czy nie, toby nie zmieniło faktu zwiększonej ilości sprzedaży Opla, a budżet jakby nie było dołożył do tego, jak podała prasa, około 500 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PosełStanisławDulias">Nie będę odnosić się imiennie do oceny wymienionych przez pana zadań, obiecuję, że to uczynię i swoje poglądy czy zdobytą wiedzę przekażę. Mówił pan o Bumarze-Łabędy, Bumar zwolnił w ostatnich latach kilkanaście tysięcy osób, a teraz obiecuje się i mówi się, że tysiąc przyjmie. A jeżeli chce pan prawdę znać, to aktualnie fama po Bumarze chodzi, że zwalnia się ludzi czy będzie się zwalniało.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#PosełStanisławDulias">Panie Ministrze! Projekty offsetowe mają być realizowane przez 10 lat. Pierwsza eskadra samolotów w 2006 r., reszta w 2008, płatności mają rozpocząć się w 2010 r. Brak jest w tym względzie spójności i logiki w terminach. (Już kończę.) Dzisiaj mówimy o opóźnieniach i wspomniał pan tak delikatnie o 6 mld zł. Kwota, no, względna. Ja panu przeczytam inną informację, zacytowaną w prasie, ministra Kleibera: Będzie to na pewno powyżej 6 mld dolarów, bliżej 10 mld niż 6, może być 12, może być 14. No, w końcu o jakich kwotach mówimy, niezależnie od tego, czy jest to względne pojęcie, czy nie. Nic pan też nie wspomniał o wycofaniu się Amerykanów z 80% inwestycji związanych z offsetem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">To był ostatni głos w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Mamy zgłoszenia ze strony panów posłów: Przemysława Gosiewskiego, Pawła Poncyljusza i Stanisława Duliasa.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Nie widzę innych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Limit na zadanie pytania wynosi 1 minutę.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Gosiewskiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie Ministrze! Występując w imieniu klubu, chciałem mówić o sprawach ogólnych, natomiast teraz chciałem zapytać się jako poseł Ziemi Świętokrzyskiej o sprawę Mesko. Chodzi o to, że dzisiaj rzeczywiście w offsecie bezpośrednim jest mało projektów dotyczących obronności, a jest projekt, który byłby ważny z punktu widzenia i Sił Zbrojnych, i z punktu widzenia możliwości eksportowych, a tym bardziej technologicznych, jakimi jest utylizacja amunicji. Chciałbym, żeby pan powiedział, jakie są szanse dzisiaj zaliczenia projektu Namo-Mesko do offsetu bezpośredniego. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Druga sprawa dotyczy remontów, modernizacji oraz przeglądów gwarancyjnych na F-16. Czy dzisiaj jest brana pod uwagę kwestia tego zobowiązania, które by dotyczyło Bydgoszczy, bo rozumiem, że zakład w Bydgoszczy byłby tu najbardziej do tego przygotowany.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Po trzecie, chciałbym, żeby pan więcej powiedział o technologiach wojskowych, które są możliwe do pozyskania w ramach offsetu bezpośredniego. No i chciałbym, żeby pan wyjaśnił sprawę Nitro-Chemu, bo tam była kwestia dotycząca tego, że zaliczono w offset transport materiałów wybuchowych i czy tę sprawę udało się już odliczyć z tego zobowiązania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Paweł Poncyljusz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełPawełPoncyljusz">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#PosełPawełPoncyljusz">Pierwsze moje pytanie, panie ministrze, czy dzisiejsze reklamy w dziennikach, czołowych dziennikach polskich również są zaliczone do offsetu, czy też może w jakiejś innej formie będzie finansowane przez Polskę, bo te reklamy są bardzo ciekawe. Ale ja mam kilka krótkich pytań.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#PosełPawełPoncyljusz">Po pierwsze, z tych projektów, które już rzekomo zostały rozpoczęte, między innymi jest kwestia PW Kalisz i Aerotech Kalisz i wpisane było w ramkę, że koszty fuzji są również zaliczone do offsetu. Ja chciałbym się dowiedzieć, jakie to są koszty fuzji, czy to za prawników płacimy w ramach offsetu, czy z jakichś innych powodów?</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#PosełPawełPoncyljusz">Sksytruck - chodzi o to, ile dzisiaj tak naprawdę wydano na cały projekt związany ze Sksytruckem, chciałbym wiedzieć, ile to dzisiaj wynosi? Czy to są certyfikaty, czy coś jeszcze więcej?</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#PosełPawełPoncyljusz">Po trzecie, czy prawdą jest, że umowa offsetowa nie zawiera gwarancji ze strony amerykańskiej zapłacenia 100% kary za niewykorzystany offset? To mamy w ustawie offsetowej. Natomiast moje pytanie jest, czy mamy również to zagwarantowane w umowie, która jest tajna i której państwo, nie wiem dlaczego, nie chcecie udostępnić.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#PosełPawełPoncyljusz">Ostatnie pytanie, panie marszałku, kwestia venture capital, czyli Pratt &amp; Whitney i funduszy, które miały też być zastrzykiem finansowym dla polskiego biznesu. Pytanie jest takie, czy państwo rozmawiacie o tym, wracacie do rozmów, bo na razie to jest potężna klęska w stosunku do wstępnych ofert offsetowych. Czy macie zamiar rozmawiać i czy liczycie na to, że strona amerykańska zaproponuje jakieś rozwiązania w zakresie pomocy polskim małym i średnim przedsiębiorstwom w rozwoju swoich przedsiębiorstw. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Dulias, ostatnie pytanie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełStanisławDulias">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PosełStanisławDulias">Panie Ministrze! Może pan wyjaśni, na czym polega cała ta operacja, dla mnie niezrozumiałe jest, umowę podpisuje rząd polski...</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#komentarz">(Poseł Przemysław Gosiewski: Krótko pan wyjaśni.)</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#PosełStanisławDulias">Nie, nie, ale ja w tej chwili dochodzę do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę nie przeszkadzać panu posłowi, 42 sekundy jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełStanisławDulias">Decyzja rządu polskiego podpisująca umowę dotyczącą zobowiązań offsetowych na płaszczyźnie - firma amerykańska. Kredyt jest płacony przez rząd polski. Nie ma żadnych zabezpieczeń ze strony Amerykanów, jeżeli chodzi o rząd amerykański. Kiedy nastąpi przewidziana zapłata za samoloty dla firmy Lockheed Martin? Ile dopłaciliśmy z budżetu polskiego do Opla? Podałem informację medialną, chodzi o potwierdzenie. Czy to jest zaliczone? Jaka kwota jeszcze będzie zaliczona do offsetu? Jeszcze jedno pytanie. Czy czołgi Leopard, o których chwilowo przycichła sprawa przynajmniej tutaj w Sejmie, też będą zaliczane do offsetu, czy nie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zabranie głosu pana Krzysztofa Krystowskiego podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Raz jeszcze apeluję o energiczną i zwięzłą wypowiedź, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Muszę jednak na wstępie powiedzieć, że ten czas jest potrzebny, bo widać, jak wiele wątpliwości pozostawiła moja wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pierwszy raz zostałem posłem w 1991 r. i proszę mi wierzyć, że nigdy w tej Izbie nie przemawiałem dłużej niż 30 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Ale widać, jak temat jest gorący i ile wątpliwości jeszcze rodzi pomimo dosyć szczegółowych wyjaśnień z mojej strony.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Wysoka Izbo! Pytania. Pan poseł Gosiewski zapytał o Mesko i jak wygląda sytuacja, jeżeli chodzi o udział Mesko w offsecie F-16? Otóż trwają w tej chwili negocjacje między offsetobiorcą a offsetodawcami. Staramy się angażować w te negocjacje w stopniu większym niż to byłoby wymagane od rządu. Przyznam, że bardzo nam też zależy na tym, żeby ten projekt się powiódł. Natomiast, tak jak mówię.....</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#komentarz">(Poseł Przemysław Gosiewski: Panie ministrze, na miejsce którego?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę nie przeszkadzać panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Bardzo nam zależy na tym, żeby ten projekt się powiódł i chcemy, żeby był możliwy do zrealizowania. Jeżeli chodzi o to, gdzie ten projekt się zmieści, to zapewniam, że w najbliższym czasie jesteśmy w stanie bardzo szczegółowo pokazać, gdzie on się zmieści i dlaczego. Nie dzisiaj jest czas na to, ponieważ negocjacje trwają.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Jeżeli chodzi o remonty F-16. Tak, jest zapisany taki projekt. Jedno z zobowiązań w ramach umowy to są remonty F-16 przez zakłady w Bydgoszczy. Na razie to jest bezprzedmiotowa kwestia, bo nie ma samolotów, ale projekt pozostaje.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Jeżeli chodzi o możliwość uzyskiwania technologii wojskowych. Tu bym się szerzej odniósł do wystąpień państwa. Otóż dosyć powszechna jest opinia, chociażby osób, które dzisiaj występowały, że nie otrzymujemy technologii. Szanowni państwo posłowie, otrzymujemy technologie, one bardzo często są elementem właśnie projektu, który polega np. na eksporcie, na produkcji. Żeby to mogło dojść do skutku, to najpierw musimy też otrzymać jako część danego projektu technologie. I tak dzieje się niezwykle często. A więc nie ma albo jest bardzo mało projektów, które są czysto projektami technologicznymi, gdzie tylko otrzymujemy technologie i na tym kończy się projekt. Bardzo dużo jest takich projektów, w których otrzymujemy technologie przy okazji przygotowania naszego producenta, naszego przedsiębiorcy do eksportowania wyrobów opartych o tę technologię.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#komentarz">(Poseł Przemysław Gosiewski: A przykład?)</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Przykładem jest chociażby Opel, o którym dzisiaj mówiliśmy. Tam też jest element technologii. Przykładem jest WSK PZL Rzeszów, gdzie...</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#komentarz">(Poseł Przemysław Gosiewski: Ale wojskowe, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">WSK PZL Rzeszów jest akurat lotniczym.</u>
          <u xml:id="u-269.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Jeżeli chodzi o wojskowe, przykładem, gdzie przemysł obronny otrzyma technologie, będzie realizacja projektu związanego z Bumarem. Tak że tak to się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-269.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Jeżeli chodzi teraz i Nitrochem i koszty transportu. Rzeczywiście mówiłem o tym w swoim wystąpieniu, doszło do nieporozumienia i została nam przedstawiona do zaliczenia wartość, która zawierała w sobie koszty transportu. W tej chwili wspólnie ze stroną amerykańską podzielamy tę opinię, że jest to nieporozumienie i ono zostanie naprawione na posiedzeniu kolejnego komitetu offsetowego, ponieważ najbliższy jest w poniedziałek, a więc na kolejnym komitecie offsetowym ta rzecz zostanie wyprostowana - wartość zliczana zostanie obniżona o wartość kosztów transportu.</u>
          <u xml:id="u-269.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Jeżeli chodzi o pytania pana posła Poncyljusza, to odpowiadam na pytanie pierwsze: nie. Reklamy firmy Lockheed Martin nie są przedmiotem umowy offsetowej. Jeżeli chodzi o pytanie drugie, czyli koszty połączenia Prattt&amp; Whitney Kalisz i firmy Aerotech Kalisz to są koszty restrukturyzacji i modernizacji, czyli to są wydatki kapitałowe związane z restrukturyzacją, reorganizacją a także modernizacją, czyli unowocześnieniem obydwu zakładów.</u>
          <u xml:id="u-269.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące Skytrucka, na tę chwilę zaliczeniu podlega tylko uzyskanie certyfikatu przez firmę PZL Mielec. Certyfikatu, który jest wprawdzie jednym dokumentem, ale żeby go uzyskać, trzeba przejść wiele badań, trzeba dużo pracy wykonać, żeby ten jeden certyfikat dostać, a ten certyfikat z drugiej strony jest warunkiem....</u>
          <u xml:id="u-269.11" who="#komentarz">(Poseł Paweł Poncyljusz: Ile to kosztowało?)</u>
          <u xml:id="u-269.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Ja nie wiem. Pytanie, ile kosztowały prace dotyczące przygotowania tego certyfikatu, jest to pytanie na pewno do PZL Mielec, być może również do partnera amerykańskiego, jakim jest firma Skytruck w Stanach Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-269.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Czy umowa w zakresie gwarancji odszkodowań jest zgodna z ustawą? Tak, umowa jest zgodna z ustawą. Jest punkt w umowie dokładnie mówiący o tym, że z tytułu niezrealizowanych zobowiązań - jeżeli one nie zostaną zrealizowane w określonym terminie, a tymi terminami rozliczeniowymi, co chciałem przypomnieć, są okresy trzyletnie. Pierwszy okres rozliczeniowy przypada na koniec 2006 r., kolejny na koniec 2009 i kolejny na koniec roku 2013. W związku z tym w umowie jest dokładnie taki zapis, jaki wynika z ustawy. Umowa w żadnym wypadku nie może łamać ustawy, ale jeszcze chciałem upewnić pana posła, że ona nie tylko nie może łamać ustawy, ale również jej nie łamie.</u>
          <u xml:id="u-269.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Natomiast jeżeli chodzi o upublicznienie umowy, otóż w tym zakresie, zwłaszcza w zakresie tego punktu, my nie mieliśmy nigdy oporów, żeby umowę upublicznić, ale ponieważ jest to umowa między dwoma stronami, musi jeszcze druga strona wyrazić zgodę na upublicznienie tej umowy, nie możemy tego zrobić jednostronnie.</u>
          <u xml:id="u-269.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące venture capital, mamy zobowiązanie w ramach umowy offsetowej z Lockheed Martin w ramach większego projektu, jakim jest akcelerator technologii w Łodzi. Jest zobowiązanie dotyczące założenia funduszu CIT Capital, który ma wspierać małe i średnie przedsiębiorstwa zajmujące się nowymi technologiami. Z tego, co wiem od strony amerykańskiej, ten fundusz na dniach ma rozpocząć swoją działalność.</u>
          <u xml:id="u-269.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Jeżeli chodzi o pytania pana posła Duliasa, to zwłaszcza one sprowokowały mnie do tego wstępu, że jednak sprawa jest, jak widzicie szanowni państwo...</u>
          <u xml:id="u-269.17" who="#komentarz">(Poseł Przemysław Gosiewski: Pan poseł później przyszedł na salę.)</u>
          <u xml:id="u-269.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">...bardzo skomplikowana i wymaga wielu wyjaśnień. Kiedy jest rozpoczęta zapłata za samoloty? Otóż właśnie to, że rozbiegają się terminy płatności za samolot i terminy realizacji zobowiązań offsetowych, jest niezwykle korzystne dla nas, ponieważ my tak naprawdę zaczniemy płacić za dostawę samolotów F-16 później, niż ma być zrealizowane całe zobowiązanie offsetowe, cała umowa offsetowa, a więc mamy tutaj tzw. wskaźnik wyprzedzający, czyli my zapłacimy później, niż zobowiązania będzie musiała wykonać strona amerykańska.</u>
          <u xml:id="u-269.19" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Dziewulski: Ale 55 mln, panie ministrze, już zapłacono.)</u>
          <u xml:id="u-269.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Ja nie płaciłem za samoloty, panie pośle. Jeżeli chodzi o dopłatę do Opla... Jeżeli chodzi o pieniądze, które już zostały wydane w związku z zakupem samolotów F-16, to rzeczywiście wiem o tym, że są pewne pieniądze wydane na ten cel, ale one nie są pieniędzmi wydanymi na samoloty, tylko to są pieniądze wydane m.in. na przygotowania lotnisk w Polsce, na przygotowanie szkoleń i dobór pilotów oraz personelu technicznego. Tak że to są pieniądze, które nie powędrowały do Lockheed Martin.</u>
          <u xml:id="u-269.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Jeżeli chodzi o pytanie, czy rząd dopłaca do Opla w ramach zobowiązania offsetowego dotyczącego produkcji. Pieniądze, które Opel otrzymuje - jeżeli otrzymuje, bo tego do końca, oczywiście, wiedzieć nie mogę - w ramach porozumień między Oplem a firmą Lockheed Martin, są pieniędzmi nieznanymi, ale zapewniam, że pieniądze, które wynikają z porozumienia offsetowego, jeżeli takie istnieją i są przekazywane poszczególnym offsetodawcom, to nie są pieniądze skarbu państwa. Tak że nie ma takiej możliwości, offset nie daje takiej możliwości i zresztą nie taka jest jego rola, żebyśmy dopłacali pieniądze ze skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-269.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Jeżeli chodzi o udział leopardów w offsecie, nic mi na ten temat nie wiadomo. Chcę zapewnić państwa, że nie ma takiego projektu.</u>
          <u xml:id="u-269.23" who="#komentarz">(Głos z sali: Niestety, nie ma offsetu na leopardy.)</u>
          <u xml:id="u-269.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-269.25" who="#komentarz">(Głos z sali: Niestety, nie ma offsetu na leopardy.)</u>
          <u xml:id="u-269.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Chcę tylko powiedzieć, że nie ma projektu pod tytułem „Dostawa leopardów w ramach umowy offsetowej”.</u>
          <u xml:id="u-269.27" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Szanowni państwo, podsumowując wystąpienia, będę starał się mówić bardzo krótko, ale muszę jednak powiedzieć dwa słowa. Otóż te wystąpienia w jakimś sensie upewniają mnie w tym, że ciągle musimy mówić, tłumaczyć, czym jest offset, na czym polega. Otóż w kilku wystąpieniach pojawiła się kwestia realizacji offsetu na poziomie 22,6%. Jeżeli potrafię dobrze liczyć, to 1150 mln w stosunku do 1850 mln w żadnym wypadku nie jest liczbą mniejszą niż 60%. Być może to jest 62%, być może 63%, w tej chwili liczę w głowie, ale na pewno nie 22,6%.</u>
          <u xml:id="u-269.28" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale to z pana materiału wynika.)</u>
          <u xml:id="u-269.29" who="#komentarz">(Głos z sali: Z materiałów ministerstwa gospodarki.)</u>
          <u xml:id="u-269.30" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Szanowni państwo, 22,6% to jest udział zaliczeń dokonanych w roku 2003, a więc nie realizacji, tylko zaliczeń, gdzie były formalnie wszystkie warunki spełnione, łącznie z papierami, w stosunku do pierwotnej wartości offsetu, która nie uwzględnia nawet aneksu, który był w tym czasie podpisany. To jest pewna wielkość, którą każdy ma prawo pochwycić, najniższa możliwa liczba, i nią epatować. Chciałem się jednak odnieść do wypowiedzi posła Wrzodaka, który powiedział, że offset nie może być wykorzystywany do propagandy sukcesu.</u>
          <u xml:id="u-269.31" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Wysoka Izbo, chciałem oświadczyć, że offset nie powinien być również wykorzystywany do propagandy klęski, a tak się dzieje. Przykładem tego jest tych 22,6%, przykładem jest wiele oświadczeń, które tutaj niepotrzebnie padły, że jest klęska, porażka. Oczywiście, lepiej byłoby, i byłbym w bardziej komfortowej sytuacji, gdybym mógł powiedzieć: offset jest zrealizowany w 100% w stosunku do planów, w 120, 150. Myślę, że jeszcze przyjdzie taki czas, że przyjdzie osoba odpowiedzialna za offset i będzie mogła to powiedzieć. Powiem więcej, mam stosunkowo mało wątpliwości co do tego, że tak będzie. Natomiast jesteśmy po pierwszym roku działania umowy. Gdybym miał czas zbudować wypowiedź na bazie tych pytań, które stawiali posłowie, i tych pytań, które stawiali inni spośród państwa, to chcę powiedzieć, że jedni drugim odpowiadali. Ci, którzy mieli wątpliwości, że coś nie idzie w danym zakresie, to automatycznie otrzymywali odpowiedź od innego z państwa posłów, który mówił, w tym zakresie wiemy, że idzie, ale mamy wątpliwość w tym i w tym. Odniosę się wobec tego do WSK PZL Rzeszów.</u>
          <u xml:id="u-269.32" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Wysoka Izbo, to jest jakiś mit, który mówi o tym, że inwestycje prywatyzacyjne WSK PZL Rzeszów są zaliczane do zobowiązań offsetowych.</u>
          <u xml:id="u-269.33" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! W tym momencie zapewniam państwa po raz kolejny, że jest to po prostu niemożliwe. Nie. Zapytaliśmy ministra skarbu, bardzo dokładnie wyspecyfikował nam, mamy wszelkie informacje na ten temat, zaliczyliśmy te zobowiązania, które są zobowiązaniami offsetowymi. Teraz drugi mit. Otóż mit o kwitnącym WSK PZL Rzeszów za czasów przedprywatyzacyjnych i padającym, w tragicznej sytuacji WSK PZL Rzeszów obecnie. Szanowni państwo, Wysoka Izbo, chcę państwu z tego miejsca powiedzieć: tylko rezerwa utworzona przez WSK PZL Rzeszów na koszty oczyszczenia zdegradowanego środowiska na terenie zakładu za rok, w którym się mówi o stracie, to 20 mln zł. To jest rezerwa na koszty oczyszczania tego, podobno kwitnącego wcześniej, zakładu. To jest rzecz pierwsza. Druga rzecz, pan poseł Wrzodak powiedział, że inwestycje w WSK PZL Rzeszów były sfinansowane z tych pieniędzy, które wygenerowało WSK PZL Rzeszów, a drugi z państwa posłów powiedział, że WSK PZL Rzeszów poniosło 40 mln straty. Chciałbym zapytać pana posła Wrzodaka, to skąd oni wzięli te pieniądze, z samego WSK PZL Rzeszów, żeby zainwestować?</u>
          <u xml:id="u-269.34" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Szanowni państwo, ta firma, o której mówimy, która jest w tej chwili częścią koncernu United Technologies, której właścicielem jest kanadyjska firma Pratt&amp; Whitney, jest akurat jednym z najlepszych przykładów dobrej realizacji umowy offsetowej. Tam wpłynęły nowe technologie, technologie bardziej nowoczesne niż te, które były oczekiwane. W związku z tym była specjalna grupa ekspertów, którzy to analizowali, czy możemy uwzględnić nawet wyższe współczynniki za te technologie. To jest przykład, gdy inwestycje są większe niż tego oczekiwaliśmy, a to uparcie powraca gdzieś jako przykład.</u>
          <u xml:id="u-269.35" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Teraz znów, pan poseł Dulias powiedział, że Amerykanie wycofali się z 80% inwestycji. To jest przykład tego, że edukacyjna i informacyjna rola ministerstwa gospodarki - i tu rzeczywiście muszę się przychylić do opinii tych spośród państwa posłów, którzy zwracali na to uwagę, że jest zbyt mała - przyznaję, jest zbyt mała. Otóż strona amerykańska, szanowni państwo, nie zrealizowała w roku ubiegłym, nie rozpoczęła realizacji około 40% planowanych zobowiązań. Ale nawet jeżeli chodzi o te 40% zobowiązań, to nie znaczy, że się z nich wycofała. Nadal te zobowiązania ich obowiązują, więc nie ma tutaj mowy, nie możemy mówić, że ktokolwiek się z czegoś wycofał. Strona amerykańska w ogóle nie ma możliwości wycofania się ze swoich zobowiązań. Jedynym sposobem wycofania się przez stronę amerykańską ze zobowiązań jest przyniesienie worka pieniędzy. To znaczy tam, gdzie nie zrealizowali zobowiązań w tym czasie, w którym mieli obowiązek, muszą przynieść 100% wartości tych zobowiązań. I to jest wycofanie się, jeżeli to można nazwać wycofaniem, którego na pewno nie życzę swoim amerykańskim partnerom.</u>
          <u xml:id="u-269.36" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">O WSK PZL Rzeszów już mówiłem. Jeżeli chodzi teraz o Tetrę, bo to jest też ważne, wielu z państwa podnosiło kwestię Tetry i ciągle przewija się podejrzenie, że Tetra powinna być realizowana na zasadzie przetargu publicznego; dlaczego to jest w offsecie i jak to się ma do siebie. Otóż, Wysoka Izbo, zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych zakupy usług i produktów przeznaczonych na zagwarantowanie bezpieczeństwa państwa nie są przedmiotem przetargów. A więc Tetra, jako tego rodzaju system, niezależnie od tego, czy jest w offsecie Lockheed Martin, czy jakimkolwiek innym, czy nie jest w offsecie, z mocy prawa nie jest przedmiotem przetargu. To jest punkt pierwszy. Punkt drugi. Pojawiły się głosy, że rząd nie zapewnił środków na realizację projektu Tetra. Otóż, Wysoka Izbo, rząd nie może sam zabezpieczyć środków na realizację projektu Tetra, ponieważ finansowanie tego projektu musi się odbywać w formie programu wieloletniego w oparciu o art. 80 ustawy o finansach publicznych, programu wieloletniego, który ma wartość powyżej 100 mln zł, bo nikt tutaj nie ma wątpliwości, że mówimy o dużo większej wartości. Taki program wieloletni musi być uchwalony w formie ustawy przyjętej przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-269.37" who="#komentarz">(Poseł Przemysław Gosiewski: To po co było podejmować to zobowiązanie?)</u>
          <u xml:id="u-269.38" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">I w związku z tym cieszę się z mimochodem wyrażonej przez Wysoką Izbę deklaracji, że jeżeli taki projekt pojawi się w Wysokiej Izbie, to ustawa zapewne znajdzie wielu przychylnych jej posłów i dzięki temu można będzie sfinansować zakup systemu Tetra.</u>
          <u xml:id="u-269.39" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Jeżeli chodzi o system Tetra a offset, bo to jest też kwestia często poruszana. Otóż przedmiotem offsetu, jeżeli chodzi o system Tetra, nie jest wartość zakupu realizowanego przez rząd polski, tylko są te technologie, te inwestycje kapitałowe, te inwestycje rzeczowe i te możliwości sprzedaży eksportowej, które dzięki systemowi Tetra i temu całemu przedsięwzięciu uzyskają polscy przedsiębiorcy, m.in. firma Radmor, ale także firma Motorola w Krakowie oraz firma ComputerLand. I teraz gładko postaram się przejść...</u>
          <u xml:id="u-269.40" who="#komentarz">(Poseł Paweł Poncyljusz: I Procom.)</u>
          <u xml:id="u-269.41" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">...I Procom, i jeszcze firma Telenergo, bo to jest pięciu członków konsorcjum Tetra Polska.</u>
          <u xml:id="u-269.42" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Jeżeli chodzi o polskość firm, które korzystają z offsetu, bo ten element został szczególnie podkreślony przez reprezentującego Samoobronę pana posła Dziewulskiego, ale nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-269.43" who="#komentarz">(Poseł Paweł Poncyljusz: Krauze jest Polakiem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Panie ministrze, to jest dwudziesta minuta pana wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#komentarz">(Poseł Przemysław Gosiewski: Ale to jest ciekawe, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#komentarz">(Poseł Paweł Poncyljusz: To jest bardzo ciekawe.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Panie marszałku, bardzo przepraszam, mogę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Może pan skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Ale wydaje mi się, że to wymaga wyjaśnień. To znaczy, jeżeli pan marszałek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pan jest dysponentem czasu przysługującego rządowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Ale ja, jako humanista, nie mogę wyjść ze zdziwienia, że tak rozwlekle rozmawia się o sprawach gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#komentarz">(Poseł Przemysław Gosiewski: Panie marszałku, jedyna okazja...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Drzemie we mnie... Znowu ja, jako ekonomista, chyba gdzieś znalazłem w sobie pokłady humanisty.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Jeżeli chodzi, szanowni państwo posłowie, o kwestię dotyczącą polskości przedsiębiorstw. Otóż każde przedsiębiorstwo, które działa na polskim rynku, jest zarejestrowane tutaj i tutaj zatrudnia pracowników, i tutaj korzysta z podwykonawców, z kooperantów, jest przedsiębiorstwem polskim.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Może trzeba zrezygnować...)</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">I nie ma możliwości, szanowni państwo, żebyśmy inaczej traktowali przedsiębiorstwa, które mają kapitał amerykański, niż przedsiębiorstwa, które mają kapitał grecki, a nawet przedsiębiorstwa, które mają kapitał polski.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Jeżeli chodzi o wypowiedź pana posła Gajdy reprezentującego PSL, szkoda, że go nie ma, chciałem powiedzieć, że bardzo ważne słowa tutaj padły i generalnie chciałem podziękować Polskiemu Stronnictwu Ludowemu za wywołanie dyskusji dotyczącej offsetu, bo to daje rządowi szanse przedstawienia stanu i wysłuchania opinii Wysokiej Izby na temat offsetu.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Jest jeszcze jedna kwestia, do której chciałem się odnieść, mianowicie do pewnego mitu zbudowania potęgi Finlandii czy innych krajów na offsecie. Otóż, Wysoka Izbo, jak dowiadujemy się od przedstawicieli władz fińskich, nawet oni nie potwierdzają tego, że offset był jakimś rozwiązaniem, które pchnęło gospodarkę jako całość. Skala przedsięwzięcia offsetowego, owszem, może być niezwykle istotna dla poszczególnych branż, dla poszczególnych sektorów, a szczerze mówiąc bardziej dla poszczególnych przedsiębiorstw, ale to nie jest ta skala, na której można zbudować gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Odniosę się jeszcze tylko do tego, co powiedział pan...</u>
          <u xml:id="u-277.7" who="#komentarz">(Poseł Przemysław Gosiewski: Panie ministrze, wcale nie do wybranych przedsiębiorstw, bo offset okazał się korzystny.)</u>
          <u xml:id="u-277.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">...Tak, tu też pojawił się taki wątek dotyczący tego, że są wybrane przedsiębiorstwa, które mogą skorzystać z dobrodziejstw offsetu i są przedsiębiorstwa, które nawet były, nawet miały już projekty i przez ten rząd niedobry, który nie wsparł, nie pomógł, utraciły te projekty.</u>
          <u xml:id="u-277.9" who="#komentarz">(Poseł Paweł Poncyljusz: Nareszcie jakaś samokrytyka.)</u>
          <u xml:id="u-277.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Jeszcze raz podkreślam, że to są przedsięwzięcia biznesowe. Tutaj naprawdę rząd nikogo nie może potraktować ani lepiej, ani gorzej. Jeżeli przedsiębiorca pilnuje swoich interesów i rozumie, jak one są zdefiniowane, potrafi je zabezpieczyć, to nawet w ramach offsetu z pewnością je wykona.</u>
          <u xml:id="u-277.11" who="#komentarz">(Poseł Przemysław Gosiewski: Byli tacy, panie ministrze, którzy szczególnie to potrafili.)</u>
          <u xml:id="u-277.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Przepraszam, że tak długo, ale naprawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Nie ma za co, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">...temat jest bardzo interesujący i myślę, że również dla Wysokiej Izby. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">To na pewno była jedna z najbardziej istotnych dyskusji na tym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie przedstawionej informacji. Do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 84. posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Komunikatów nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Oświadczeń też nie ma. Nikt się nie zgłosił.</u>
          <u xml:id="u-280.7" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Informacja o wpływie interpelacji i zapytań oraz odpowiedzi na nie została paniom i panom posłom doręczona w druku nr 3217.</u>
          <u xml:id="u-280.8" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Na tym kończymy 84. posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-280.9" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-280.10" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Porządek dzienny 85. posiedzenia Sejmu, zwołanego na dni 6, 7 i 8 października 2004 r., został paniom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-280.11" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-280.12" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-280.13" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz.18 min 23)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>