PPC / ppc

text_structure.xml 640 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Oleksy oraz wicemarszałkowie Józef Zych, Kazimierz Michał Ujazdowski, Donald Tusk i Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią poseł Anitę Błochowiak i panów posłów Arkadiusza Kasznię, Zbigniewa Sosnowskiego i Krzysztofa Zarembę.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani poseł Anita Błochowiak i pan poseł Krzysztof Zaremba.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będą pani poseł Anita Błochowiak i pan poseł Arkadiusz Kasznia.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPosełAnitaBłochowiak">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPosełAnitaBłochowiak">- Regulaminowej i Spraw Poselskich wspólnie z Komisją Ustawodawczą - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPosełAnitaBłochowiak">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej wspólnie z Komisją Polityki Społecznej i Rodziny - godz. 10.30,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPosełAnitaBłochowiak">- Polityki Społecznej i Rodziny - godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPosełAnitaBłochowiak">- Infrastruktury - godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPosełAnitaBłochowiak">- Gospodarki - godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPosełAnitaBłochowiak">- Spraw Zagranicznych - godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPosełAnitaBłochowiak">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka wspólnie z Komisją Ustawodawczą - godz. 13.30,</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzPosełAnitaBłochowiak">- Kultury i Środków Przekazu - godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzPosełAnitaBłochowiak">- Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzPosełAnitaBłochowiak">- Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka - godz. 14.30,</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzPosełAnitaBłochowiak">- Finansów Publicznych - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzPosełAnitaBłochowiak">- Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisję Spraw Zagranicznych - godz. 16.30,</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#SekretarzPosełAnitaBłochowiak">- Odpowiedzialności Konstytucyjnej - godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#SekretarzPosełAnitaBłochowiak">- Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Zdrowia - godz. 17.30.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#SekretarzPosełAnitaBłochowiak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisja Zdrowia przedłożyły sprawozdanie o projekcie ustawy o włączeniu Akademii Medycznej im. Ludwika Rydygiera w Bydgoszczy do Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Sprawozdanie to zostało państwu doręczone w druku nr 3184.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">Po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszałek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu oraz aby wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusji nad dodanym punktem.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszałek">Jeśli nie będzie sprzeciwu, uznam, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszałek">Dodany punkt rozpatrzymy dzisiaj po zakończeniu dyskusji nad sprawozdaniem komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16. porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszałek">Przypominam, że postawienie pytania nie może trwać dłużej niż 2 minuty, zaś udzielenie odpowiedzi nie może trwać dłużej niż 6 minut. Prawo do postawienia pytania dodatkowego przysługuje wyłącznie zadającemu pytanie. Dodatkowe pytanie nie może trwać dłużej niż 1 minutę, a uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 3 minuty.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszałek">Pierwsze pytanie pana posła Jerzego Czerwińskiego w sprawie działań rządu skierowanych przeciwko roszczeniom wysuwanym przez niemieckich tak zwanych późnych przesiedleńców jest do ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszałek">Przedstawiciel tego ministerstwa jest nieobecny w tej chwili, wobec czego wyrażam dużą dezaprobatę. Nie ma przedstawiciela rządu, w związku z tym, przy tym niezadowoleniu, które wyrażam, przechodzimy do pytania drugiego, które zadaje pan poseł Sebastian Florek z Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie produkcji energii ze źródeł odnawialnych.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszałek">Pytanie jest do ministra gospodarki i pracy.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszałek">Odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy pan Marek Szczepański, który jest obecny.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#Marszałek">Bardzo proszę, panie pośle, o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełSebastianFlorek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełSebastianFlorek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W związku z ustaleniem przez Polskę i Unię Europejską, że do 2010 r. będziemy produkować w Polsce 7,5% energii ze źródeł odnawialnych, proszę o odpowiedź na pytanie: W jaki sposób rząd zamierza poprawić sytuację i doprowadzić do trzykrotnego zwiększenia udziału odnawialnych źródeł energii wytwarzanych w Polsce? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyMarekSzczepański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kluczowa dla funkcjonowania rynku gazu i energii elektrycznej ustawa z dnia 10 kwietnia 1997 r. Prawo energetyczne, znowelizowana w 2004 r., zaimplementowała przepisy Unii Europejskiej. Dotyczy to także odnawialnych źródeł energii, albowiem w pełni wdrożyła unijną dyrektywę dotyczącą promocji energii elektrycznej produkowanej ze źródeł odnawialnych.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyMarekSzczepański">Przystąpienie Polski do Unii Europejskiej i realizacja zobowiązań wynikających ze stanowiska negocjacyjnego wiąże się z wielokrotnym wzrostem wydatków krajowych na ten cel przy jednoczesnym wsparciu finansowym ze strony Unii Europejskiej. Do realizacji wzrostu udziału energii ze źródeł odnawialnych rząd wykorzystuje przede wszystkim regulacje prawne zawarte w ustawie Prawo energetyczne, ustawie z dnia 27 kwietnia 2001 r. Prawo ochrony środowiska, ustawie z dnia 20 marca 2002 r. o finansowym wspieraniu inwestycji oraz rozporządzeniu ministra gospodarki, pracy i polityki społecznej z dnia 30 maja 2003 r. w sprawie szczegółowego obowiązku zakupu energii elektrycznej i ciepła z odnawialnych źródeł energii oraz energii elektrycznej wytwarzanej w sprężeniu z energią cieplną. Podstawowym mechanizmem jest nałożony w ustawie Prawo energetyczne obowiązek zakupu energii elektrycznej i ciepła wytworzonych w źródłach odnawialnych.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyMarekSzczepański">Modyfikując w roku 2000 obowiązek zakupu energii elektrycznej i ciepła z odnawialnych źródeł energii zdecydowano się na wspieranie energetyki odnawialnej z wykorzystaniem mechanizmów rynkowych. Realizacji tego stale doskonalonego modelu rynkowego służy wspomniane rozporządzenie ministra gospodarki, pracy i polityki społecznej, zgodnie z którym na rok 2010 planowany jest 7,5% udział energii elektrycznej ze źródeł odnawialnych w sprzedaży energii elektrycznej odbiorcom końcowym. Rozporządzenie szczegółowo precyzuje koszty uzasadnione zakupu energii ze źródeł odnawialnych i łączące obowiązek zakupu ze sprzedażą energii elektrycznej do odbiorców końcowych.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyMarekSzczepański">W lipcu bieżącego roku otwarta została możliwość zaliczania do energii wytworzonej w źródłach odnawialnych energii elektrycznej wytwarzanej w procesach współspalania paliw konwencjonalnych i biomasy.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyMarekSzczepański">Warto podkreślić, że stało się to impulsem inwestycyjnym dla kilku elektrowni i elektrociepłowni, które przygotowały się do stosowania tej technologii i zamierzają w najbliższym czasie uruchomić instalację umożliwiające spalanie biomasy z węglem w istniejących blokach energetycznych. Przewiduje się, że w roku 2010 z procesów współspalania może pochodzić około połowy energii wytworzonej w krajowych źródłach odnawialnych.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyMarekSzczepański">Wysoka Izbo, nowelizacja ustawy Prawo energetyczne i ustawy Prawo ochrony środowiska uchwalona 2 kwietnia 2004 r. wprowadziła dodatkowe elementy wspomagające rozwój energetyki odnawialnej, między innymi świadectwa pochodzenia energii elektrycznej wytworzonej w tych źródłach, wprowadzanie kar za niezrealizowanie obowiązku zakupu proporcjonalnie do ilości brakującej energii elektrycznej ze źródeł odnawialnych, przekazanie środków z ewentualnych kar na rozwój energetyki odnawialnej za pośrednictwem Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz obowiązek odbioru i pierwszeństwa świadczenia usług przesyłowych energii elektrycznej wytworzonej w źródłach odnawialnych i objętych umowami kupna-sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyMarekSzczepański">Właśnie dzisiaj przedmiotem pierwszego czytania w sejmowej Komisji Gospodarki jest rządowy projekt nowelizacji ustawy Prawo energetyczne, który przewiduje między innymi działania doraźne stosowane do roku 2010, w tym obniżenie o 50% opłat za przyłączenie do sieci odnawialnych źródeł energii elektrycznej niezależnie od mocy oraz odmienny niż dla pozostałych źródeł energii zakres, warunki i sposób bilansowania dla źródeł wykorzystujących energię wiatru.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyMarekSzczepański">Polska w procesie dostosowywania się do wymogów Unii Europejskiej będzie musiała zrealizować wiele inwestycji w dziedzinie ochrony środowiska, w tym związanie z rozwojem energetyki odnawialnej. Główne obszary przewidywanych w Polsce inwestycji w tym zakresie dotyczą wykorzystania biomasy, zasobów energii wody, wiatru i zasobów geotermalnych. W chwili obecnej zainteresowani inwestycjami związanymi z odnawialnymi źródłami energii mogą starać się o wsparcie finansowe przede wszystkim w narodowym i wojewódzkich funduszach ochrony środowiska i gospodarki wodnej, których środki przeznaczy się na wspomaganie działalności określonej w ustawie Prawo ochrony środowiska. Jednym z takich rodzajów działalności jest wspieranie wykorzystania lokalnych źródeł energii odnawialnej oraz pomoc przy wprowadzaniu bardziej przyjaznych dla środowiska źródeł energii. Inną możliwość stanowi fundacja EkoFundusz, która udziela wsparcia finansowego przedsięwzięciom w dziedzinie ochrony środowiska, które mają nie tylko istotne znaczenie w skali regionu czy kraju, ale także wpływają na osiągnięcie celów ekologicznych uznanych za priorytetowe przez społeczność międzynarodową.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyMarekSzczepański">Należy również zwrócić uwagę na rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 27 kwietnia 2004 r. w sprawie szczegółowych warunków udzielania pomocy na inwestycje związane z omawianymi źródłami energii, która określa szczegółowe zasady udzielania pomocy w zakresie inwestycji związanych z omawianymi źródłami energii z uwzględnieniem standardów ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyMarekSzczepański">Kończąc, pragnę poinformować Wysoką Izbę, iż w traktacie akcesyjnym z Unią Europejską wyznaczony został dla Polski cel ilościowy produkcji energii elektrycznej ze źródeł odnawialnych na rok 2010, który ma charakter wskaźnikowy a nie obligatoryjny, dopiero w przyszłym roku możliwe jest przedstawienie przez Komisję Europejską propozycji celów obligatoryjnych dla państw członkowskich, w tym Polski. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Rzymełka: Brak konkretów w tej wypowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszałek">Jest pytanie dodatkowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełSebastianFlorek">Tak, jest, panie marszałku. Znaczy, jest kilkadziesiąt pytań dodatkowych, ale zadam tylko dwa. Po pierwsze, panie ministrze, ten obowiązek zakupu nie jest należycie realizowany. Trzeba się temu przyjrzeć, ponieważ okazuje się, że największe problemy są, jeśli chodzi o ciepłownictwo, i tutaj duże możliwości są w przypadku biomasy. Chciałbym, panie ministrze, zadać pytanie, w jaki sposób minister gospodarki wspomaga ministra rolnictwa w dążeniach do tego, żeby Unia Europejska dopłacała do upraw roślin energetycznych, bo tylko w ten sposób możemy doprowadzić do tego, że rolnicy będą zainteresowani uprawą roślin energetycznych, dotyczy to również ciepłowników, którzy wtedy będą mogli zmieniać technologie, gdzie to możliwe, z konwencjonalnej na właśnie odnawialne źródła energii.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełSebastianFlorek">I jeszcze jedno pytanie odnośnie do energii wiatrowej. Polska miała otrzymać technologie do produkcji turbin wiatrowych w ramach offsetu. Proszę mi odpowiedzieć na pytanie, jaki jest dzisiaj stan, powiedzmy, możliwości zakupu technologii turbin wiatrowych, ponieważ możemy się spotkać z taką sytuacją, że w Polsce nie będzie miejsc pracy, w związku z tym te miejsca pracy będą tworzone poza granicami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszałek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyMarekSzczepański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postaram się odpowiedzieć krótko, ponieważ na dwa ostatnie pytania, jeśli pan poseł pozwoli, przekażemy odpowiedź w formie pisemnej, dlatego że drugie pytanie dotyczy przede wszystkim ministerstwa rolnictwa, więc zobowiązuję się, że wspólnie z ministrem rolnictwa przekażę panu posłowi odpowiedź na to pytanie w zakresie połączenia energii odnawialnej z polityką prowadzoną przez resort rolnictwa. Także jeśli chodzi o kwestię offsetu i elektrowni wiatrowych pozwolę sobie, jeśli pan poseł wyrazi zgodę, przekazać odpowiedź pisemną, ponieważ nie mam w tej chwili informacji o stanie rozmów z General Electric w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyMarekSzczepański">Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, mamy nadzieję, że nowelizacja ustawy uszczelni system, tak że zasady, o których mówiłem i o których wspominał pan poseł, będą realizowane, ale jeśli pan poseł pozwoli, to też uszczegółowimy to w odpowiedzi pisemnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">Kolejne pytanie zada pan poseł Stanisław Kalemba z Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie naliczania przy sprzedaży nawozu mineralnego - soli potasowej - 22% stawki podatku VAT zamiast 3%.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#Marszałek">Pytanie jest do prezesa Rady Ministrów. Odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pani Elżbieta Mucha.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#Marszałek">Proszę pana posła Kalembę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełStanisławKalemba">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełStanisławKalemba">Pani minister, mam pytanie. Jak rząd Rzeczypospolitej Polskiej zamierza realizować ustalenia traktatu akcesyjnego z Unią Europejską w zakresie stosowania w okresie czterech lat od dnia akcesji Polski z Unią Europejską zredukowanej stawki 3% VAT na podstawowe towary i usługi nabywane do produkcji rolnej. Dotyczy to podstawowych środków rzeczowych do produkcji rolnej, na które do 30 kwietnia bieżącego roku obowiązywała 0% stawka podatku VAT oraz na usługi dla rolnictwa, które były zwolnione z podatku VAT. Moje pytanie dotyczy podstaw prawnych stosowania 22% stawki VAT do sprzedawanej rolnikom soli potasowej, która jest podstawowym, niezbędnym środkiem w uprawie roślin szczególnie w obecnym okresie. Nieprawidłowości te sygnalizują rolnicy z całej Polski, także z mojej Wielkopolski, a także przedsiębiorstwa zaopatrujące rolników.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełStanisławKalemba">Sól potasowa podrożała w ostatnich miesiącach o około 30%. Dodatkowy koszt sprzeczny z ustaleniami traktatowymi zawyżony o koło 150 zł na jedną tonę w postaci 22% zamiast 3% VAT rolnicy traktują jako kolejny element drenażu kieszeni rolników. Różne są w tym zakresie stanowiska urzędów skarbowych. Skoro sól potasowa jako nawóz dla rolnictwa miała do 30 kwietnia bieżącego roku 0% stawkę VAT, to jest oczywiste, że od 1 maja stawka ta powinna wynosić 3%. Jak rząd zamierza uporządkować tę sprawę i uspokoić rolników i producentów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszałek">Proszę panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaMucha">Panie Marszałku! Panie Pośle! Panie i Panowie Posłowie! Panie pośle, w pierwszych słowach chciałabym bardzo serdecznie podziękować za zadanie tego pytania, bo w ostatnim czasie rzeczywiście powstało dużo wątpliwości, co się dzieje z chlorkiem potasu i jak on jest traktowany, dlaczego takie a nie inne zapisy pojawiły się w ustawie o podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaMucha">Może kilka słów, jeśli chodzi o samo wprowadzenie. Chciałabym zaznaczyć, że podpisany przez stronę polską traktat akcesyjny daje możliwość zastosowania szczególnej ulgi w postaci stawki 3% podatku od towarów i usług dla towarów, które zwykle są stosowane w produkcji rolnej, z wyłączeniem jednak dóbr kapitałowych. Odstępstwo to Polska uzyskała na okres czterech lat i znalazło to odzwierciedlenie w przepisach ustawy z 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług. Zgodnie z art. 146 tejże ustawy ust. 1 pkt 1 oraz z pozycją 54 załącznika nr 6 do ustawy do dnia 30 kwietnia 2008 r. opodatkowaniu stawką w wysokości 3% podlegają sklasyfikowane w grupie PKWiU 24, 15, 50 nawozy potasowe oraz mineralne lub chemiczne z wyłączeniem chlorku potasowego, tak brzmi rzeczywiście ten przepis. Brzmienie tego przepisu wyraźnie wskazuje na to, że chlorek potasu jest wyłączony, zgodnie z tym załącznikiem, z zakresu regulacji.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaMucha">Podobnie jak w przypadku ustawy z dnia 8 stycznia 1993 r. o podatku od towarów i usług obowiązującej do końca kwietnia 2004 r., tak i w przypadku ustawy z 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług obowiązującej po tej dacie, na potrzeby opodatkowania podatkiem od towarów i usług towary i usługi identyfikowane są przy wykorzystywaniu klasyfikacji statystycznych. Wynika to odpowiednio z nowej ustawy o podatku od towarów i usług - z art. 2 pkt 6 oraz z art. 8 ust. 3. Oznacza to zatem, że nie potoczne nazwy poszczególnych towarów czy ich nazwy handlowe, ale określona przepisami klasyfikacja statystyczna towarów jest istotna z punktu widzenia określenia prawidłowej stawki towaru na potrzeby podatku. Tym samym towary określone w klasyfikacjach jako chlorek potasu zgodnie z brzmieniem i przepisu, i klasyfikacji nie są objęte, zgodnie z ustawą, tą 3-procentową stawką. Tu ma zastosowanie stawka podstawowa.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaMucha">Otrzymana przez Polskę derogacja dotyczy wyłącznie określonych środków produkcji dla rolnictwa. Natomiast chlorek potasu jest produktem chemicznym wykorzystywanym również w innych dziedzinach gospodarki, stąd pojawiło się zastosowane w ustawie wyłączenie.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaMucha">Chciałabym przypomnieć długie debaty nad ustawą o podatku od towarów i usług. Rzeczywiście ten zapis nie budził większych wątpliwości, bo w dużej mierze chlorek potasu jest stosowany w przemyśle. Chciałabym również zaznaczyć, że w przypadku, gdy chlorek potasu jest stosowany w przemyśle, dla podatników podatku od towarów i usług opodatkowanie stawką 22-procentową ma charakter neutralny, albowiem podatnicy ci mogą sobie odliczyć podatek naliczony. Podobnie będzie w przypadku rolników, którzy korzystają z opodatkowania na zasadach ogólnych, czyli rozliczają się tak, jak podatnicy VAT - w tym przypadku ci rolnicy również mogą sobie odliczyć podatek naliczony. Chciałam również podkreślić, że w przypadku rolników ryczałtowych podniesiono stawkę zwrotu podatku ryczałtowego z 3% do 5%, uwzględniając odpowiednio podwyżki VAT od 1 maja 2004 r. Chciałabym również podkreślić, że jeśli chodzi o uwzględnienie postulatów rolników, w istocie pojawiły się one już po wejściu w życie ustawy o podatku od towarów i usług, te postulaty pojawiły się także po wydaniu rozporządzenia w sprawie wykonania przepisów ustawy o podatku od towarów i usług oraz jego nowelizacji z 23 czerwca, nie mogliśmy więc w rozporządzeniu uwzględnić postulatów dotyczących obniżenia stawki na chlorek potasowy z 22% do stawki obniżonej.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaMucha">Po otrzymaniu takich sygnałów Ministerstwo Finansów natychmiast podjęło stosowne działania i skonsultowało się z ministerstwem rolnictwa, jak wygląda sytuacja rolników w tym zakresie. Minister rolnictwa podkreślił, że chlorek potasowy ma zastosowanie w rolnictwie jako nawóz, a zatem byłaby podstawa do zastosowania stawki obniżonej. Minister finansów w tym zakresie podjął stosowne działania w celu obniżenia stawki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszałek">Czy pan poseł chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#Marszałek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełStanisławKalemba">Tak, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełStanisławKalemba">Niestety zostały popełnione błędy przy zmianie klasyfikacji z SWW na nową tabelę, gdzie do tej pory była sól potasowa zanieczyszczona, czyli jako nawóz, a obecnie jest to KCl, a przecież to nie jest tylko czysty chlorek potasu. Pani minister, mam pytanie dodatkowe. Tam, gdzie zostały już wystawione faktury, a głównie rolnicy rozliczają się podatkiem ryczałtowym, jak rząd zamierza to wyprostować? Trzeba powiadomić urzędy skarbowe, żeby rolnik, jeśli dzisiaj, jutro pójdzie do sprzedawcy nawozów, żeby i urzędy skarbowe, i ci, którzy sprzedają, i rolnicy, mieli jednoznaczną opinię, że będzie miał od dzisiaj, jutra 3% VAT na sól potasową. Przypomnę, że to jest 150 zł od jednej tony. W sumie przy tej zmianie rolnicy mogą niepotrzebnie zapłacić nawet do ok. 100 mln zł więcej, sprzecznie z podpisanym traktatem akcesyjnym. Jak rząd zamierza to naprawić, skorygować już wystawione faktury? To jest dzisiaj istotna sprawa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaMucha">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaMucha">Panie pośle, w pierwszej kolejności chciałabym powiedzieć, że zamierzamy wydać rozporządzenie nowelizujące, rozporządzenie w sprawie wykonania przepisów ustawy o podatku od towarów i usług. W tej chwili będziemy kierować je do uzgodnień międzyresortowych, chodzi o zastosowanie do chlorku potasowego stawki obniżonej. Natomiast nie ukrywam, że w porozumieniu z ministrem rolnictwa będziemy się starali sprawdzić, w okresie od maja do momentu obowiązywania rozporządzenia, jaka jest skala zakupów chlorku potasu do produkcji rolnej. W tej chwili takich danych nie mam, więc trudno jest mi odpowiedzieć, bo na pewno rozwiązanie musi być określone skalą zjawiska i skalą problemu. Stąd też pozwoli pan, panie pośle, że w pierwszej kolejności podejmiemy kroki materialno-techniczne celem sprawdzenia, później natomiast będziemy podejmować określone działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#Marszałek">Pytanie następne zadają panowie posłowie Andrzej Lepper i Stanisław Łyżwiński z Samoobrony w sprawie wycofania polskich żołnierzy z Iraku. Pytanie jest skierowane do prezesa Rady Ministrów. Odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pan Jan Truszczyński.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełStanisławŁyżwiński">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełStanisławŁyżwiński">Niechlubne osiągnięcia rządu, ostatnio prezydenta, to oczywiście wysłanie naszych chłopców do Iraku. Mniej upokarzające społeczeństwo to takie, jak sprowadzanie złomu z Zachodu, czołg z Niemiec po złotówce, po 2 zł samoloty, łódź podwodną ze Szwecji, gdzie koszt złomowania będzie większy niż wartość tej łodzi.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełStanisławŁyżwiński">Samoobrona mocno i jednoznacznie sprzeciwiała się w swoich oświadczeniach tej wojnie. Udział polskich żołnierzy w okupacji Iraku ocenialiśmy jednoznacznie i bez niedomówień. Udział w Polski w konflikcie irackim jest wynikiem bezmyślności i nieodpowiedzialności prezydenta i premiera za losy narodu. Mogli oczywiście ci panowie wysłać swoje dzieci, nie zrobili tego, wysłali ministra obrony narodowej, też stchórzył, bo spał - jak prasa donosiła - w bazie amerykańskiej, a nie polskiej.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PosełStanisławŁyżwiński">Dawaliśmy konkretne propozycje pokojowego rozwiązania tej kwestii, z wykluczeniem rozwiązań siłowych, opowiadaliśmy się za bezkonfliktowym rozwiązaniem kwestii irackiej. Nadal 75% społeczeństwa opowiada się za szybkim wycofaniem wojsk z Iraku. W związku z tym mam pytanie do pana premiera: Kiedy nasi chłopcy powrócą z Iraku do domów? Jaki jest termin powrotu i na podstawie jakiej umowy międzynarodowej Polska miała obowiązek udziału w okupacji Iraku u boku armii amerykańskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#Marszałek">Proszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle Łyżwiński! Panie Pośle Lepper! Odpowiem konkretnie na zadane przez panów pytania. Przewidujemy, że do końca bieżącego roku polska obecność wojskowa w Iraku pozostanie na niezmienionym poziomie. Intencją rządu RP jest jednak znacząca redukcja od roku przyszłego - po tym, jak odbędą się zaplanowane na styczeń wybory powszechne w Iraku - naszej obecności wojskowej w tym kraju na rzecz zwiększenia zaangażowania gospodarczego i obecności eksperckiej, wspierającej administrację iracką. Wielkość i struktura polskiego kontyngentu wojskowego będzie odpowiednia w stosunku do zagrożeń oraz, z drugiej strony, zdolności bojowych szkolonych obecnie irackich sił mundurowych, które stopniowo przejmują odpowiedzialność za zapewnienie bezpieczeństwa we własnym kraju.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">O konkretnych liczbach i terminach redukcji będziemy rozmawiać z dowództwem sił wielonarodowych w Iraku, z irackimi władzami - co oczywiste - oraz z państwami, które wysłały swoje kontyngenty wojskowe do dowodzonej przez Polskę Wielonarodowej Dywizji Środkowe-Południe. Między innymi tym kwestiom poświęcona będzie międzynarodowa konferencja służąca przygotowaniu czwartej zmiany dywizji, zaplanowana na 2 i 3 września tego roku w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Do momentu odzyskania przez Irak pełnej suwerenności w dniu 28 czerwca br., co już nastąpiło, stacjonowanie naszego kontyngentu wojskowego w tym kraju oparte było na rezolucji Rady Bezpieczeństwa Narodów Zjednoczonych nr 1483 z dnia 22 maja 2003 r. Rezolucja ta została przyjęta na podstawie rozdziału VII Karty Narodów Zjednoczonych. W rezolucji tej Rada Bezpieczeństwa wezwała państwa członkowskie ONZ do wniesienia wkładu w stabilizację i bezpieczeństwo Iraku oraz w odbudowę irackiej państwowości. Tym samym społeczności międzynarodowej wyraźnie został udzielony mandat do wykonywania operacji stabilizacyjnej w Iraku, w której uczestniczą polskie siły zbrojne. Z całą mocą należy w tym miejscu zakwestionować słowo „okupacja”, którym posługiwał się w swoim pytaniu pan poseł Łyżwiński. Jest to operacja stabilizacyjna.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Obecnie kwestia stacjonowania w Iraku sił wielonarodowych, w skład których wchodzi nasz kontyngent wojskowy, jest uregulowana w rezolucji Rady Bezpieczeństwa nr 1546, przyjętej w dniu 7 czerwca br. Są do niej dołączone listy premiera przejściowego rządu Iraku oraz sekretarza stanu USA, jak również wcześniejsza rezolucja Rady Bezpieczeństwa nr 1511. Siły wielonarodowe znajdują się w Iraku na podstawie tych dokumentów oraz na prośbę i za zgodą władz tego kraju, a ich działania są prowadzone w ścisłej koordynacji z działaniami irackiego rządu. Rezolucja nr 1546 określa, że mandat sił wielonarodowych wygaśnie z chwilą powstania stałego rządu irackiego, czyli najpóźniej w styczniu 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Zgodnie z owymi rezolucjami Rady Bezpieczeństwa Narodów Zjednoczonych Polski Kontyngent Wojskowy stacjonuje w Iraku w ramach sił wielonarodowych pod zunifikowanym dowództwem. W skład sił wielonarodowych w Iraku wchodzą obecnie kontyngenty wojskowe z kilkudziesięciu państw, tworzą one międzynarodową koalicję. Zaangażowanie Polski w stabilizację w Iraku nie wiązało się z zawarciem przez Polskę żadnych dodatkowych paktów ani z wejściem w nowe sojusze. To jest konkretna odpowiedź na postawione przez panów posłów pytania.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Łyżwiński: Czyli rozumiem...)</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Nie odnoszę się natomiast w tej wypowiedzi - chociaż gotów byłbym, rzecz jasna, to uczynić - do wszystkiego, co pan poseł zechciał wypowiedzieć, a co poprzedziło pańskie konkretne pytanie. Jest oczywiste, że każda śmierć naszego żołnierza wiąże się z bólem, ze stratą, jest czymś, nad czym wszyscy się pochylamy. Jest oczywiste, że decyzja o udziale w operacji, która miała na celu doprowadzenie do tego, by Irak stał się państwem, które przestrzega praw człowieka i jest bezpieczne dla swoich własnych obywateli, wiązała się z dużą odpowiedzialnością i nie przyszła łatwo. Jest oczywiste, że tego rodzaju operacje w trudnym świecie, w jakim żyjemy, miały miejsce już poprzednio, w niektórych z nich - choć nie na tę skalę i nie w ten sam sposób - uczestniczyły polskie kontyngenty wojskowe. Jest oczywiste, że ponosimy współodpowiedzialność - w swoim własnym interesie, państwowym i narodowym - za to, aby bezpieczeństwo w świecie rosło, a nie malało. Jest naszym obowiązkiem jako członka społeczności międzynarodowej współudział w zwalczaniu wszystkich zjawisk, które zagrażają bezpieczeństwu światowemu, co oznacza, że powinniśmy się liczyć z możliwością pojawienia się także w przyszłości potrzeby aktywnej odpowiedzi Polski, aktywnego zaangażowania się naszego kraju w tworzenie i umacnianie bezpieczeństwa światowego, a tym samym naszego własnego. To są bardzo trudne sprawy, wiążące się często z bolesnymi kosztami, ale z ich ponoszeniem nasze państwo będzie musiało się liczyć również, obawiam się, w przyszłości. Na tym kończę moją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#Marszałek">Czy jest dodatkowe pytanie?</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Łyżwiński: Jest.)</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#Marszałek">Proszę poczekać, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełStanisławŁyżwiński">Czyli rozumiem, iż społeczeństwo nie dowiedziało się od pana konkretnie, kiedy wrócą nasi chłopcy. Dodatkowo jednak chcę powiedzieć, że po każdej takiej złej wiadomości z Iraku są inicjatywy, by zbierać podpisy, zastanawiać się, co zrobić, jak wycofać wojska. Myślę - tak myśli Samoobrona - że w tej sprawie trzeba działać skutecznie, wymusić na prezydencie, na premierze, by nasi żołnierze wrócili do domu. Mało tego, należy żądać odszkodowania za koszty, które ponieśliśmy do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełStanisławŁyżwiński">Jeżeli chodzi o tych, którzy chcą robić referendum - nie chcę nikomu ubliżać, drodzy państwo - mam wydruk. Była to inicjatywa PSL i te osoby to ci sami posłowie, którzy albo się wstrzymali od głosu, albo byli przeciw... za odrzuceniem informacji rządu. Panowie, trzeba o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełStanisławŁyżwiński">Zadaję pytanie. Oczywiście nikt na świecie nie potwierdził, że była broń masowego rażenia, nawet Bush, który mówi, że został wprowadzony w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#Marszałek">Panie pośle, proszę sformułować pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełStanisławŁyżwiński">Już zadaję pytanie.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełStanisławŁyżwiński">Panie ministrze, w USA mówi się bardzo głośno o odszkodowaniu dla Iraku, jeżeli świat uzna, że ta wojna była niezasadna. Wymieniana jest suma około 300 mld dolarów. Ile Polska w takiej sytuacji będzie musiała zapłacić odszkodowania Irakowi? Czy pan ma takie informacje? Ta sprawa zaczyna być głośna. Czy szybkie wycofanie wojsk nie umożliwi wyjścia wojsk ONZ?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">To, o czym pan raczył wspomnieć, to są elementy odpryskowe, które nie kształtują w sposób decydujący ani w Stanach Zjednoczonych, ani gdziekolwiek indziej dyskusji w sprawie suwerenności, stabilności i przyszłości Iraku jako państwa, w którym własnym obywatelom już teraz żyje się lepiej niż pod rządami Saddama Husajna.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Niech pan będzie poważny.)</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Szanowny panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">To nie są wystarczające kwalifikacje, z całym szacunkiem dla pana posła, aby wypowiadać się na temat, czy stabilizacja w Iraku umacnia się, czy wręcz odwrotnie. W naszej opinii również dzięki naszej obecności stabilizacyjnej - mimo wszystkich wiadomości, jakimi codziennie jesteśmy bombardowani, o działaniach oponentów, pogrobowców partii Baas, zwolenników Saddama Husajna - sytuacja w Iraku ulega nieprzerwanej poprawie. Jedną z przyczyn tego, że tak się dzieje, jest obecność stabilizacyjna, w tym również nasza.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Co do motywów, którymi władze RP, prezydent i rząd, kierowały się, podejmując decyzję o udziale polskich sił zbrojnych w doprowadzeniu do sytuacji, w której Irakijczycy będą mogli rządzić się w sposób możliwie demokratyczny i zgodny z prawami człowieka, miałem już okazję się wypowiedzieć. Dla nas kwestia tego, czy w Iraku znaleziona zostanie broń masowego rażenia, czy też nie, czy i w jakim stopniu reżim iracki obalony w wyniku operacji prowadzonej przez Stany Zjednoczone i ich sojuszników wspomagał bezpośrednio bądź pośrednio Al-Kaidę i inne międzynarodowe siatki terrorystyczne, nie była decydująca. Kwestią decydującą jest to, że Polska jako kraj dysponujący własną sumą tragicznych doświadczeń z przeszłości należy do krajów, dla których demokracja i prawa człowieka są wartościami podstawowymi. I tam, gdzie władze panujące w danym kraju w sposób ewidentny działają przeciwko własnym obywatelom, nie są w stanie bądź nie mają zamiaru zapewnić im ochrony i bezpieczeństwa, powstaje tytuł do zadania pytania, czy nie należy poprzez działanie z zewnątrz doprowadzić do sytuacji, w której stan owego bezpieczeństwa obywateli i praw człowieka się poprawi. Takie są podstawowe motywacje dla Polski. Były podstawowe dla Polski w roku ubiegłym i pozostają podstawowe. Kierujemy się nimi, wspomagając rząd Iraku, władze Iraku wyłonione 28 czerwca, w pogłębianiu stabilizacji w tym kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełStanisławŁyżwiński">Panie ministrze, ale konkretnie, ile będziemy płacić, jeżeli będzie należało płacić Irakowi odszkodowanie? Proszę konkretnie powiedzieć, czy ma pan informacje na ten temat, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">To w ogóle nie jest przedmiotem dyskusji, panie pośle. Nie ma takiej kwestii, jak odszkodowanie dla Iraku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełStanisławŁyżwiński">Czyli pan nie jest zorientowany akurat w tym temacie.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Józef Zych)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie pytanie zada pan poseł Jerzy Czerwiński, Ruch Katolicko-Narodowy, w sprawie działań rządu skierowanych przeciwko roszczeniom wysuwanym przez niemieckich tzw. późnych przesiedleńców. Pytanie kierowane jest do ministra spraw wewnętrznych i administracji. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan Tadeusz Matusiak.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W listopadzie ub. r. w ramach pytań w sprawach bieżących zwracałem uwagę na naruszenie ładu własnościowego na polskich Ziemiach Zachodnich i Północnych wskutek roszczeń wysuwanych przez niemieckich tzw. późnych przesiedleńców oraz na konieczność przeciwdziałania rządu tym roszczeniom. Od tego momentu minęło 9 miesięcy. Sytuacja uległa pogorszeniu. Wniosków późnych przesiedleńców o odzyskanie nieruchomości pozostawionych w Polsce jest coraz więcej. Większość z nich bazuje na nieuregulowanym stanie prawnym tych nieruchomości, tj. na braku ujawnienia w księdze wieczystej albo skarbu państwa, albo, po roku 1990, gminy jako właściciela danej nieruchomości. Rośnie liczba postępowań administracyjnych będących skutkiem roszczeń niemieckich późnych przesiedleńców, a także toczą się już pierwsze, precedensowe, procesy cywilne przed sądami powszechnymi.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełJerzyCzerwiński">Jak się okazało - ujawniły to m.in. media w ostatnim okresie - część wniosków składanych przez późnych przesiedleńców jest inspirowana, wręcz wymuszana przez instytucje państwa niemieckiego; żądają one bowiem zwrotu od przesiedlonych wypłaconych im wcześniej tzw. świadczeń wyrównawczych, które to świadczenia Republika Federalna Niemiec wypłacała swoim obywatelom jako częściową rekompensatę za mienie pozostawione w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełJerzyCzerwiński">W związku z powyższymi faktami pytam: Jakie działania skierowane przeciw roszczeniom wysuwanym przez niemieckich późnych przesiedleńców podjął rząd Rzeczypospolitej, a w szczególności pan minister? Czy przez te 9 miesięcy oszacowano w sposób wiarygodny skalę problemu, tj. liczbę nieruchomości o nieuregulowanym stanie prawnym? Czy wydano zalecenia wojewodom, starostom, wójtom, burmistrzom i prezydentom miast w celu uzupełnienia odpowiednich wpisów w księgach wieczystych? Czy określono procedurę rozwiązania tego problemu? Jaki jest procent spraw już pozytywnie załatwionych, zgodnie z interesem skarbu państwa? Wreszcie, ile wniosków z żądaniami zwrotu nieruchomości lub przyznania odszkodowania, skierowanych przez późnych przesiedleńców, ale także niemieckich tzw. wypędzonych po II wojnie światowej, wpłynęło do polskich samorządów i administracji rządowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę przede wszystkim przeprosić za kilkuminutowe spóźnienie, które było spowodowane kłopotem z dojazdem, utknięciem w korku.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Odnosząc się natomiast do zadanego pytania, a więc do kwestii wysuwanych przez obywateli niemieckich roszczeń o zwrot tzw. niemieckich nieruchomości, na wstępie należy podkreślić, że podstawę ostatecznego uregulowania i zakończenia wszelkich kwestii związanych z przejęciem przez Polskę majątków po byłych przesiedleńcach z Ziem Odzyskanych stanowiły uzgodnienia dokonane podczas konferencji poczdamskiej, w okresie 17 lipca - 2 sierpnia 1945 r. Jak wiadomo, Polska dokonała zmian terytorialnych i zmian własnościowych na otrzymanych terenach. Natomiast wszelkie dalsze uregulowania w polskim prawie wewnętrznym miały za zadanie wprowadzenie w życie postanowień podjętych na arenie międzynarodowej i tym samym wykonanie umowy poczdamskiej. Mocą umowy poczdamskiej Polska uzyskała suwerenność na byłych obszarach wschodniej Rzeszy niemieckiej, a podjęta wówczas decyzja co do granicy polsko-niemieckiej ma znaczenie konstytutywne, a więc granice ustanowiono w świetle prawa międzynarodowego. Natomiast w sferze stosunków własnościowych wysiedlone osoby narodowości niemieckiej traciły własność bez odszkodowania; podobnie na rzecz skarbu państwa przechodziła bez odszkodowania własność publiczna Rzeszy niemieckiej oraz własność niemieckich osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Omawiając przedmiotowe zagadnienie, odnieść się należy do podpisanego w Moskwie 12 września 1990 r. traktatu o ostatecznej regulacji w odniesieniu do Niemiec. Jest to tzw. traktat czterech albo traktat 2+4, pomiędzy RFN, NRD, ZSRR, Wielką Brytanią, Francją i Stanami Zjednoczonymi. Postanowienia traktatu określały m.in. zagadnienie przejęcia przez państwo niemieckie odpowiedzialności za ewentualne roszczenia związane z wysiedleniem obywateli niemieckich przez państwa znajdujące się dawniej pod okupacją niemiecką.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Odnosząc się do samego pytania, a więc do kwestii dotyczących wysuwanych roszczeń co do nieruchomości pozostawionych w Polsce przez niemieckich tzw. późnych przesiedleńców, należy wskazać na wstępie, że po wojnie osoby, które wobec uznania przez nie stwierdzenia narodowości polskiej z początku były narodowości polskiej, a później wyemigrowały do Niemiec, straciły również własność powyższych nieruchomości, które przechodziły z samego prawa na własność państwa. O powyższym stanowi art. 38 ustawy z dnia 14 lipca 1961 r.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Istotna dla obecnie wysuwanych roszczeń niemieckich tzw. późnych przesiedleńców jest kwestia ujawnienia w księgach wieczystych zmian własnościowych dotyczących nieruchomości poniemieckich przejętych przez skarb państwa. Należy tu zauważyć, iż w przypadku wielu nieruchomości ocena ich stanu prawnego możliwa jest wyłącznie w każdym indywidualnym przypadku po przeanalizowaniu dokumentacji prawnej w tym zakresie. Trzeba też podkreślić, iż nie można utożsamiać nieuregulowanego stanu prawnego nieruchomości z niedokonaniem wpisu własności w księdze wieczystej.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">W tym miejscu należy zauważyć, iż organem właściwym w sprawach nieruchomości skarbu państwa pozostaje Ministerstwo Infrastruktury. Niemniej jednak jako minister spraw wewnętrznych i administracji zwróciłem się z prośbą, z zaleceniem do wojewodów: opolskiego, pomorskiego, zachodniopomorskiego, lubuskiego, warmińsko-mazurskiego, śląskiego i dolnośląskiego o przesłanie danych dotyczących uregulowania stanów prawnych nieruchomości położonych w powyższych województwach oraz danych odnośnie do ilości zgłoszonych już roszczeń obywateli Niemiec o zwrot tzw. nieruchomości poniemieckich. Z informacji wynika, że ok. 40 wniosków zostało złożonych, jeśli chodzi o zwrot nieruchomości. Ponadto trwa proces regulacji stanów prawnych nieruchomości. Zakładane są księgi wieczyste dla nieruchomości skarbu państwa, a w prowadzonych już dla nieruchomości księgach wieczystych skarb państwa jest ujawniony jako właściciel. Starości powiatowi podejmują działania mające na celu uporządkowanie zasobu nieruchomości skarbu państwa. W niektórych województwach uregulowanie stanów prawnych na rzecz skarbu państwa nastąpiło już w toku postępowań, np. w toku postępowania komunalizacyjnego. Nadto wojewodowie, jak np. wojewoda opolski, skierowali również pisma do wójtów i burmistrzów na terenie swoich województw z prośbą o analizę gminnego zasobu nieruchomości i sporządzenie informacji zbiorczej o nieruchomościach, które mogą być przedmiotem skutecznego roszczenia ze strony byłych właścicieli oraz wobec których już zostały zgłoszone żądania ich zwrotu lub które gmina zwróciła właścicielowi albo wypłaciła odszkodowanie. Ponadto wystąpili do starostów o podjęcie działań w celu uzgodnienia stanu faktycznego wieczystoksięgowego nieruchomości przejętych na podstawie dekretu o majątkach opuszczonych i poniemieckich z rzeczywistym stanem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Pragnę również dodać, że ze względu na konieczność należytej ochrony interesów skarbu państwa do wszystkich wojewodów zostało skierowane przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji pismo - zalecenie w sprawie objęcia nadzorem działań starostów (prezydentów miast na prawach powiatu) w celu ujawnienia skarbu państwa jako właściciela nieruchomości w księgach wieczystych, w których nadal jako właściciele figurują byli właściciele lub ich spadkobiercy, pomimo że powyższe nieruchomości stały się z mocy prawa własnością skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Jak z powyższego należy wnioskować, sprawa wysuwanych przez obywateli Niemiec roszczeń o zwrot tzw. poniemieckich nieruchomości pozostaje przedmiotem zainteresowania organów administracji publicznej, organów administracji samorządowej, i sądzę, że te kwestie zwłaszcza minister infrastruktury oraz stosowne ministerstwa będą stale monitorować, kontrolować i stosować odpowiednie środki prawne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Czy pan poseł ma dodatkowe pytanie?</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Tak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">Tak, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełJerzyCzerwiński">Panie Ministrze! Niestety pana odpowiedź pogłębiła mój niepokój. Otóż nie potrafi pan podać żadnych zbiorczych liczb dotyczących ilości wniosków. Ta jedna liczba, którą pan podał, mianowicie 40, jest zupełnie niewiarygodna, bo z terenu województwa opolskiego mam dane, które świadczą, że tych wniosków jest znacznie więcej, wobec tego trudno, żeby z całej Polski było ich mniej. To po pierwsze. Po drugie, ten proces trwa już blisko rok, tak jak powiedziałem, co najmniej 9 miesięcy. Państwo powinniście być nie w trakcie tych procedur, ale po ich zakończeniu.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PosełJerzyCzerwiński">Dlatego chciałbym usłyszeć tu od pana konkretne liczby. Po pierwsze: Ile było takich nieruchomości o nieuregulowanym stanie prawnym na terenie całej Polski? Bo rozumiem, że takie informacje pan powinien posiadać. Pan przecież sprawuje nadzór nad wojewodami, a także nad samorządami. A pamiętajmy, że to głównie samorządy są właścicielem tych nieruchomości. Po drugie: Ile wniosków zostało skierowanych? Ile procedur rozpoczętych?</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PosełJerzyCzerwiński">Nie możecie się państwo pozbawiać tych narzędzi, które możemy tu w Polsce zastosować w celu obrony polskiej własności. Wczoraj była bardzo długa debata na temat kwestii związanych z reparacjami, ale to są narzędzia zewnętrzne. W tej chwili mówimy o działaniach tutaj, na terenie państwa polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Panie pośle, przede wszystkim chciałbym podziękować panu posłowi za zwrócenie uwagi na ten palący problem, który jest tak ważny, istotny z punktu widzenia niepokojów, jakie wywołuje on wśród całej rzeszy społeczeństwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Chciałbym zauważyć, że jeśli chodzi o pewne dane cyfrowe, liczbowe, które pan chciał, bym ja przytoczył, odnośnie chociażby do samorządów, tych kilku jednak tysięcy samorządów, w ciągu paru dni jest to nierealne, żebym ja takowe dane od samorządów otrzymał. Mam te dane, którymi się tutaj posłużyłem, i ta liczba nie jest wcale aż taka duża, jeśli chodzi o wojewodów. Te dane nie są przerażające. Kiedyś myśleliśmy, że z dniem 1 maja - wiadomo, jaki przełom miał miejsce wtedy w Polsce - zaleje nas fala wniosków, zaleje nas fala różnego rodzaju roszczeń, i to już na poziomie sądów. Tak się nie stało. Chciałbym powiedzieć jedno. Rząd premiera Belki to nie jest pierwszy rząd, który się para tym problemem, bo parają się tym problemem wszystkie rządy od roku 1990, a można również powiedzieć, że ten problem istniał już wcześniej, czyli, jak pan to nazywa, panie pośle, za rządów komunistycznych.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Jakie działania są podjęte? Na pewno są działania podjęte na drodze politycznej, na drodze dyplomatycznej. Chciałbym także dodać, że ministerstwo spraw wewnętrznych wspólnie z Ministerstwem Sprawiedliwości dostarczyło materiały informacyjne dla sądów powszechnych dotyczące tych problemów. To jest chyba też ważna informacja.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Chciałbym również zwrócić uwagę na deklarację, która została złożona 1 sierpnia przez kanclerza federalnego Schrödera. Ta deklaracja złożona została społeczeństwu polskiemu w trakcie rozmów z prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej oraz premierem. Brzmi ona tak, że rząd niemiecki nie będzie popierał pozwów dotyczących roszczeń terytorialnych. Moim zdaniem - wbrew pozorom, bo się tę deklarację umniejsza - jest to deklaracja ważna, istotna i z tą deklaracją należy bardzo poważnie się liczyć.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Co do wszelkiego rodzaju działań na poziomie mobilizacji samorządów, jak pan wie, panie pośle, rząd nie ma wielkiego przełożenia, jeśli chodzi o możliwość oddziaływania na samorządy. Można tutaj oddziaływać drogą stosownych ustaw, natomiast nie można oddziaływać drogą nakazów, zakazów czy podobnych instrumentów, które można byłoby czy należałoby zdaniem pana posła stosować. Uważam, że te środki, które są podjęte... Aczkolwiek jestem świadom niepokojów, które wywołują te sprawy, związane chociażby z różnego rodzaju stowarzyszeniami, związkami wypędzonych, które w Niemczech w tej chwili bardzo mocno i bardzo głośno na ten temat rozmawiają.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Chciałbym też zauważyć, w odniesieniu do tego, co pan poseł podnosił, a więc tego wzywania obywateli Niemiec do zwrotu części przekazanych kwot - te kwoty związane były z wynagrodzeniem za poniesione szkody na majątkach, które zostały w Polsce - że ten proces nie rozpoczął się z dniem 1 maja, lecz już o wiele wcześniej występował. Zdaniem rządu niemieckiego, może nie rządu, tylko władz, wynika to z tego, że były jakieś nieprawidłowości dotyczące nadpłaty, czy części, za majątki pozostawione na ziemiach polskich. Aczkolwiek problem jest poważny i z tego względu uważam, że dyskusja, która została tutaj wywołana, jest dyskusją słuszną, bo ona spowoduje na pewno odpowiednie reakcje, również reakcje medialne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przechodzimy do pytania 5. Pan poseł Jan Antochowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej, w sprawie roszczeń organizacji niemieckich zrzeszających wypędzonych o zwrot dawnego mienia niemieckiego w Polsce. Pytanie jest kierowane do prezesa Rady Ministrów. Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pan Jan Truszczyński.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie pośle, proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełJanAntochowski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełJanAntochowski">Panie Ministrze! Moje pytanie jest jakby kontynuacją poprzedniego pytania, bo wczoraj i dzisiaj dyskutujemy nad tym ważnym problemem. Pytanie jest następujące. Organizacje niemieckich wypędzonych, Powiernictwo Pruskie jeszcze w tym roku zamierza wystąpić z pozwami do sądów międzynarodowych o zwrot mienia pozostawionego w Polsce. Wypowiedzi szefa spółki Powiernictwo Pruskie Rudiego Pawelki, zbieranie pieniędzy na procesy przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka w Strasburgu oraz Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości w Luksemburgu powodują zaniepokojenie, wątpliwości, szczególnie mieszkańców Ziem Zachodnich i Północnych. Zapytuję zatem: Czy podejmowane działania ziomkostw mogą doprowadzić do poniesienia konsekwencji finansowych z budżetu państwa i utraty przez obecnych właścicieli różnego rodzaju majątków? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Może zacznę od tego, że nie bez kozery Powiernictwo Pruskie, jego przedstawiciele, jego prezes mówią o sądach polskich oraz o dwóch trybunałach europejskich: Europejskim Trybunale Praw Człowieka i Europejskim Trybunale Sprawiedliwości. Wykluczone jest bowiem, aby w sposób skuteczny roszczenia reprezentowane przez Powiernictwo Pruskie mogły być dochodzone przed sądami niemieckimi. Na to prawodawstwo niemieckie nie daje żadnego miejsca. Powstaje zatem pytanie, czy prawodawstwo polskie zawiera jakikolwiek element bądź, nie daj Bóg, jakąkolwiek lukę, w którą mogłyby się wślizgnąć roszczenia złożone w formie pozwów przez obywateli niemieckich, bądź też obywateli niemieckich wspieranych przez Preussische Treuhand. I na to odpowiedź musi być odpowiedzią przeczącą. Nie. To, co jest konstrukcją prawną w Polsce, poczynając od Konstytucji RP i jej art. 21 chroniącego prawo własności, a skończywszy na aktach prawnych rangi ustawowej związanych z własnością, w tym aktach opartych na decyzjach wynikających z umowy poczdamskiej, a więc i decyzjach Sojuszniczej Rady Kontroli, która sprawowała władzę w okupowanych Niemczech w pierwszych latach po roku 1945, jest konstrukcją spójną, logiczną, szczelną oraz niepozostawiającą żadnego miejsca i niemogącą dawać żadnych złudzeń roszczeniowcom niemieckim, iż zdołają wygrać jakikolwiek proces, gdyby go wytoczyli przed sądem polskim.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Rodzi się zatem pytanie: Czy trybunały europejskie mogą być miejscem, w którym takie roszczenia mogłyby być dochodzone w sposób skuteczny? Należy wskazać, że nie ma możliwości prawnej występowania do któregokolwiek z tych dwóch trybunałów z pominięciem i przed wyczerpaniem drogi prawnej przed sądami krajowymi. Niektórzy mówią, że Powiernictwo Pruskie świadomie działa w taki sposób, w jaki działa, ponieważ nie liczy na to, iż wygra jakikolwiek proces w sądzie polskim. Chodzi tylko o wyczerpanie drogi prawnej przed sądami polskimi po to, żeby mieć tytuł prawny do zwrócenia się z powództwem na szczebel zwłaszcza Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Otóż na to odpowiedź może być następująca. Zarówno według opinii władz polskich, jak i według opinii władz Republiki Federalnej Niemiec, potwierdzonej niedawnym pamiętnym wystąpieniem kanclerza federalnego w Warszawie, i opinii absolutnie dominującej części specjalistów prawa międzynarodowego, czy to polskich, czy niemieckich, czy specjalizujących się w prawie europejskim a rezydujących w innych krajach Europy, system prawny wytworzony w ramach Rady Europy, jak i legislacja wspólnotowa wytworzona w czasie 50 lat budowy integracji europejskiej nie stwarzają możliwości skutecznego dochodzenia roszczeń majątkowych cywilnoprawnych przez obywateli niemieckich w stosunku do obecnych właścicieli różnego rodzaju nieruchomości znajdujących się na terytorium Polski będących obywatelami polskimi.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">To, co mówię, nie oznacza, że jest tu stuprocentowa, absolutna pewność, ze względu na fakt, że - i tego nie możemy przemilczać - są i poglądy odmienne. To, że one są w absolutnej mniejszości, nie oznacza, że możemy je całkowicie lekceważyć i całkowicie pomijać. Dlatego naszym obowiązkiem - i o tym była mowa wielokrotnie w trakcie debaty, jaka miała miejsce w Wysokiej Izbie w dniu wczorajszym - jest zapewnienie wodoszczelne, powiedziałbym, niezależnie od tego, że wodoszczelne jest prawodawstwo polskie w tej mierze, że żaden pozew ewentualnie wniesiony przez obywatela niemieckiego nie zostanie potraktowany w sposób niezgodny z legislacją polską. Dlatego naszym obowiązkiem jest zapewnienie, i w tym zakresie będziemy współdziałać z władzami Republiki Federalnej Niemiec, aby ewentualne pozwy wnoszone w przyszłości - nie teraz, w przyszłości - czyli po wyczerpaniu drogi prawnej przed sądami polskimi, do któregokolwiek z obu wymienionych przeze mnie trybunałów europejskich nie zakończyły się tam orzeczeniem, które odbiegałoby od dominującej interpretacji i wykładni prawa europejskiego. Chodzi tu o niewłaściwość, że się tak wyrażę, w kwestii regulowania spraw własności w poszczególnych państwach członkowskich Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Czy pan poseł jest zadowolony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełJanAntochowski">Tak, panie marszałku. Może nie pytanie, ale taka refleksja. Powiernictwo Pruskie to nie jest organizacja, stowarzyszenie, które tylko mówi o tym, że będzie dochodzić zwrotu swojego mienia pozostawionego w Polsce, ale to jest spółka prawa handlowego, która zbiera pieniądze i która straszy Trybunałem Praw Człowieka w Strasburgu i Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości w Luksemburgu. Odpowiedź pana ministra jest jakby wyczerpująca, ale mimo wszystko te wątpliwości pozostają, bo trudno przewidzieć, jak sytuacja się rozwinie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przechodzimy do pytania 6.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Władysław Stępień, Sojusz Lewicy Demokratycznej - w sprawie terminu i kosztów uzyskania pozwoleń zintegrowanych dla podmiotów gospodarczych zgodnie z porozumieniem z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Pytanie jest skierowane do ministra środowiska. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska pan Tomasz Podgajniak.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełWładysławStępień">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełWładysławStępień">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Na podstawie dyrektywy Unii Europejskiej 96/61 oraz rozporządzenia ministra środowiska z 26 lipca 2002 r. podmioty gospodarcze, które emitują związki do atmosfery, muszą uzyskać pozwolenie zintegrowane, co oznacza, że muszą w wielu przypadkach znacznie poprawić technologię, sposób i efektywność swojej produkcji, tak aby emisje były zminimalizowane. W tej grupie jest wiele przedsiębiorstw, które produkują ceramikę budowlaną, a w Polsce ceramika budowlana to tradycja prawie 200-letnia - przedsiębiorstwa rodzinne od wielu lat zajmują się tą działalnością. Te przedsiębiorstwa zatrudniają kilkadziesiąt tysięcy ludzi i w sumie emitują poniżej 1% związków CO2 do atmosfery. Ale wymogi im stawiane są takie jak dla elektrowni, jak dla cementowni, dla wielkich przedsiębiorstw, które funkcjonują w Polsce. Chciałbym zapytać pana ministra, ponieważ procedury i dokumenty, które mają przygotować przedsiębiorstwa dla uzyskania pozwoleń zintegrowanych, są bardzo skomplikowane i to dużo kosztuje, czy jest szansa, żeby renegocjować z Unią Europejską termin uzyskania tych zezwoleń. Jest to 2006 r. Czy rząd widzi jakąś możliwość pomocy finansowej dla tych przedsiębiorstw, jeśli chodzi o sprawę uzyskania tych pozwoleń? Chcę zauważyć, że podczas spotkania ze stowarzyszeniem Cerbud, które zrzesza tych wszystkich producentów, niektórzy przedsiębiorcy sygnalizowali, że będą musieli zamknąć działalność, bo nie będzie ich stać na sfinansowanie kosztów uzyskania tych pozwoleń. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaTomaszPodgajniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na zapytanie pana posła Władysława Stępnia, chciałbym stwierdzić, że wspomniana przez pana posła dyrektywa w sprawie zintegrowanego zapobiegania i ograniczania zanieczyszczeń była jednym z najważniejszych punktów dyskusji podczas negocjacji o przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej i w tej kwestii Komisja Europejska reprezentowała bardzo nieprzejednane stanowisko, uważając, iż Polska doskonale wiedziała o tym, iż dyrektywa wchodzi w życie, bo w 1996 r. została przyjęta przez Unię Europejską z trzyletnim okresem karencji w jej wdrożeniu, w związku z czym nie było, generalnie rzecz biorąc, zgody na jakąkolwiek derogację w wypadku terminów zapisanych w dyrektywie - jak mówimy w skrócie - IPPC, czyli Integrated Pollution Prevention and Control, który to termin ostateczny uzyskania pozwoleń zintegrowanych dla instalacji tego wymagających określono na 30 października 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaTomaszPodgajniak">Polska, aby sprostać temu wyzwaniu, a jednocześnie rozłożyć równomiernie obciążenia administracji - chodzi tutaj o wydanie pozwoleń zintegrowanych dla około 2,5 tys. jednostek w skali kraju - przyjęła harmonogram, określony we wspomnianym przez pana posła rozporządzeniu ministra środowiska, który zakłada, że stopniowo kolejne branże objęte są obowiązkiem uzyskania takiego pozwolenia zintegrowanego. W przypadku konkretnego przemysłu ceramicznego jest to rzeczywiście rok 2006.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaTomaszPodgajniak">Jednocześnie uzyskaliśmy zgodę Komisji Europejskiej na to, aby niektóre grupy przedsiębiorstw - mówię tutaj o składowiskach odpadów komunalnych i ciepłowniach komunalnych - mogły uzyskać pozwolenia zintegrowane, nie spełniając tych wymagań, o których pan poseł mówił, czyli bardzo ostrych wymagań tzw. najlepszej dostępnej techniki. Ta derogacja sięga roku 2010, a więc zakłady te muszą uzyskać pozwolenia zintegrowane w przewidzianym w prawie terminie, ale nie muszą spełniać wszystkich wymagań, które określone są w dyrektywie IPPC.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaTomaszPodgajniak">Dodatkowo w traktacie akcesyjnym znalazła się grupa kilkudziesięciu zakładów imiennie wymienionych, które też mogą dostać pozwolenia zintegrowane, ale pod warunkiem uzyskania tzw. programu dostosowawczego, którego termin zakończenia nie może przekraczać 31 grudnia 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaTomaszPodgajniak">W ten sposób osiągnęliśmy już w trakcie negocjacji pewne ulgi dotyczące ostrości wymagań, jakkolwiek chciałbym stwierdzić, że te obawy wyrażane wielokrotnie przez przedstawicieli przemysłu, z którymi spotykam się nie po raz pierwszy na tej sali, nie po raz pierwszy w każdym bądź razie, spowodowane są między innymi tym, że ludzie, którzy o tym mówią, nie czytają przepisów prawnych. Otóż wymagania w zakresie emisyjnym - nie chodzi tylko o emisję do powietrza, ale także gospodarkę odpadami i gospodarkę ściekową - są zróżnicowane w zależności od skali i wielkości przedsięwzięcia. Podstawowym warunkiem udzielenia pozwolenia zintegrowanego jest niepowodowanie przekroczenia standardów jakości środowiska poza terenem, do którego prowadzący daną instalację ma tytuł prawny. Ten tytuł prawny to nie jest tylko tytuł własności, ale także umowa dzierżawy, czy wręcz umowa użyczenia. Jeżeli takie zagrożenia dla środowiska nie występują, a w przypadku niewielkich jednostek, jakimi są na przykład cegielnie prowadzone rodzinnie, z całą pewnością tego typu zagrożeń zidentyfikować się nie da, ryzyka nie ma.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaTomaszPodgajniak">Rząd już trzy lata temu podjął działania mające na celu wsparcie przedsiębiorstw w tym zakresie. Między innymi utworzyliśmy system tzw. technicznych grup roboczych reprezentantów przemysłu, z którymi ministerstwo na bieżąco pracuje, które mają na celu wypracowywanie i metodologii, i wzorców pozwoleń zintegrowanych dla poszczególnych branż. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby branża ceramiczna z tych doświadczeń innych branż, takich jak chemia, energetyka czy gospodarka odpadami, skorzystała i w ten sposób także ograniczyła koszty uzyskiwania pozwoleń zintegrowanych po stronie przedsiębiorstw. Do tej pory z budżetu ministerstwa z różnych źródeł wydatkowaliśmy około 19 mln zł na szkolenie około 2,5 tys. ludzi, na przetłumaczenie 30 dokumentów referencyjnych, także na poradniki metodyczne, i widzę taką możliwość, aby także dla branży ceramicznej tego typu wsparcie zostało udzielone. Natomiast nie ma możliwości udzielania wsparcia indywidualnego na otrzymywanie dokumentacji dla poszczególnych instalacji, gdyż byłoby to naruszenie zasady: „zanieczyszczający płaci”, a także niedopuszczalna jest pomoc publiczna w rozumieniu przepisów o pomocy publicznej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Czy pan poseł...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełWładysławStępień">Panie Ministrze! Zapoznałem się bardzo szczegółowo z dokumentacją, którą właściciele przedsiębiorstw muszą wypełnić, z zaleceniami, które muszą być zrealizowane - to są wielkie koszty. Chciałbym pana zapytać, czy istnieje jakaś możliwość uproszczenia procedur związanych z uzyskaniem pozwolenia zintegrowanego w branży ceramicznej i czy jakaś wyspecjalizowana agencja, rządowa agencja, mogłaby udzielić pomocy nie tylko merytorycznej, ale również finansowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaTomaszPodgajniak">Tak jak powiedziałem, panie pośle, w Ministerstwie Środowiska, w Departamencie Instrumentów Ochrony Środowiska, funkcjonuje krajowe centrum do spraw najlepszych dostępnych technik, które bardzo chętnie nawiąże kontakt z branżą i pomoże w przygotowaniu takiego poradnika metodycznego, który, jak jestem o tym głęboko przekonany, pokaże, że te informacje, którymi w tej chwili branża dysponuje, dotyczące skomplikowania wniosku, okażą się całkowicie nieprawdziwe. Generalnie rzecz biorąc, nie wydaje mi się, żeby koszt opracowania dokumentacji dla niewielkiej cegielni przekraczał kilka, góra kilkanaście tysięcy złotych - ale to naprawdę w bardzo wyjątkowych wypadkach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełWładysławStępień">Panie marszałku, chciałbym tylko podziękować panu ministrowi za tę deklarację, bo to jest ważna deklaracja. Obserwują dzisiaj naszą wymianę poglądów przedsiębiorcy z branży ceramiki budowlanej i na pewno z tego skorzystają. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaTomaszPodgajniak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Przechodzimy do pytania 7.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Stanisław Dulias, niezrzeszony, w sprawie trudnej sytuacji finansowej Wojewódzkiego Parku Kultury i Wypoczynku w Chorzowie oraz zmian kadrowych na stanowisku prezesa zarządu. Pytanie jest kierowane do ministra skarbu państwa. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pan Dariusz Marzec.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełStanisławDulias">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełStanisławDulias">Panie Ministrze! Pytanie dotyczy trudnej sytuacji parku, ale również braku pomocy i odpowiednich decyzji ministra skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PosełStanisławDulias">Tragiczna sytuacja finansowa parku jest znana Wysokiej Izbie. Co roku podczas uchwalania budżetu powtarza się walka śląskich posłów o środki finansowe na jego utrzymanie. Park chorzowski jest unikatem z kilku względów. Jest największym parkiem w Europie - 509 hektarów, zatrudnia 300 osób. Jego wielofunkcyjność wymaga wyjątkowego potraktowania. To nie tylko park, ale ośrodek kultury i tradycji. Jest to symbol i wzór, jak należy przeprowadzać rewitalizację i rekultywację terenów poprzemysłowych. Jego budowę realizowano ponad 50 lat temu. Jest to pomnik generała Ziętka. I co najważniejsze, jest tam ogromny majątek jako dowód inicjatywy i zaangażowania całego społeczeństwa oraz misja, którą wypełnia. Nie wolno tego odebrać polskiemu społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PosełStanisławDulias">Brak odpowiednich rozwiązań dla parku i środków finansowych powoduje, że park się starzeje, traci na atrakcyjności i przybliża się jego upadek. O ważności tego wielofunkcyjnego unikalnego obiektu nie potrzeba przekonywać. Są tam: stadion, planetarium, zoo, wesołe miasteczko, skansen, kolejki (szynowa i linowa), ośrodki kultury, tradycji i edukacji. Taka działalność wszędzie jest dofinansowywana i park również musi otrzymać pomoc. Społeczeństwo śląskie, które ponosi największe konsekwencje w ramach transformacji ustrojowej w Polsce, musi taką pomoc otrzymać. Jak dotychczas nie widać, co jest przyczyną aktualnego stanu.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PosełStanisławDulias">Ponadto zakusy komercjalizacji, jak również nieotrzymanie obiecywanej pomocy, powodują pewien niepokój i złą atmosferę wokół tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PosełStanisławDulias">Jest jeszcze jeden problem, kadrowy - nie wiem dlaczego, ale ma tam miejsce wymiana prezesów. W ostatnich 10 miesiącach jest tam już czwarty prezes. Wymaga to również zastanowienia. Najczęściej prezesami zostają członkowie rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaDariuszMarzec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wojewódzki Park Kultury i Wypoczynku został na wniosek wojewody śląskiego w lipcu skomercjalizowany, komercjalizacji tej spółki dokonał minister skarbu państwa. Zgłaszana we wniosku wojewody komercjalizacja w celu innym niż prywatyzacja miała głównie doprowadzić do zmian organizacyjno-prawnych i właścicielskich w tym parku, który ze względu na swój niekomercyjny charakter nie mógł podlegać rygorom zwykłej prywatyzacji. Docelowo akcje tego skomercjalizowanego przedsiębiorstwa miały być przekazane samorządowi województwa śląskiego, który wyrażał wolę ich przejęcia, co znajduje potwierdzenie w podjętym uchwałą oświadczeniu Sejmiku Województwa Śląskiego z dnia 23 września 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaDariuszMarzec">Pragnę podkreślić, że zasadniczym celem dokonanej komercjalizacji było przekazanie akcji spółki na rzecz województwa śląskiego, ponieważ to mieszkańcom tego województwa ten park służy i, jak to bardzo słusznie pan poseł podkreślił, odgrywa szalenie ważną rolę dla aglomeracji śląskiej, dla jej mieszkańców i ma unikatowy charakter. Niestety w grudniu 2003 r. pan marszałek województwa odmówił przejęcia akcji spółki, uzasadniając tę odmowę m.in. złą kondycją ekonomiczną oraz nieuregulowanym stanem własności gruntów zajmowanych przez spółkę. Do chwili obecnej wojewoda śląski wydał decyzje uwłaszczeniowe w stosunku do około 70% gruntów tej spółki.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaDariuszMarzec">W kwietniu 2004 r. minister skarbu państwa ponownie zwrócił się do marszałka województwa śląskiego o dokonanie czynności, o której mowa, czyli krótko mówiąc, o wystąpienie z wnioskiem o przekazanie akcji tej spółki samorządowi województwa śląskiego. Jednak i tym razem wielokrotnie wyrażana przez samorząd województwa śląskiego, szczególnie na łamach prasy lokalnej, wola przejęcia od skarbu państwa akcji tej spółki nie znalazła potwierdzenia, a to pismo nadal pozostaje bez odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaDariuszMarzec">Ze względu na szczególny charakter działalności przedsiębiorstwa spółki źródłem finansowania działalności użyteczności publicznej miało być dofinansowanie z urzędu marszałkowskiego województwa, spółka bowiem ponosi największe koszty w związku z utrzymaniem Śląskiego Ogrodu Zoologicznego stanowiącego jej integralną część. Roczny koszt utrzymania zoo to kwota rzędu 5 mln zł. Powszechnie wiadomo, że ogrody zoologiczne finansowane są przez miasta, na terenie których się znajdują bądź dotowane są przez samorządy. Jednak w przypadku tej spółki tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaDariuszMarzec">W październiku 2003 r. Ministerstwo Skarbu Państwa, mając na względzie trudną sytuację spółki wymagającą rzeczywiście, zdajemy sobie z tego sprawę, niezwłocznego wsparcia, wystąpiło do władz województwa śląskiego oraz sąsiadujących z parkiem gmin, w tym również do miasta Chorzowa, z prośbą o rozważenie możliwości dofinansowania parku. Konieczność dofinansowania wynikała z faktu, iż przychody mają charakter sezonowy, spółka na początku roku praktycznie nie generuje przychodów, a koszty, szczególnie związane z utrzymaniem infrastruktury, musi ponosić.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaDariuszMarzec">Wspomniana prośba - i to podkreślam - nie uzyskała akceptacji u żadnego z adresatów. W kontekście powyższego mogę tylko wyrazić zdziwienie, że działacze samorządowi i wojewódzcy czynili starania w kierunku uregulowania praw parku i rozwiązania jego trudnej sytuacji finansowej, ale nie decydują się na ten krok, czemu to wszystko miało służyć, czyli na wystąpienie o przekazanie akcji spółki samorządowi wojewódzkiemu.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaDariuszMarzec">Trudno także oprzeć się wrażeniu, że właśnie władze województwa, pomimo podkreślania bezsprzecznego znaczenia parku dla aglomeracji, traktują go jako niechciany i oprócz deklaracji nie podejmują żadnych innych działań w celu zabezpieczenia jego dalszego funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaDariuszMarzec">Jeżeli chodzi o pomoc publiczną, to wojewódzki park kultury wniósł o udzielenie przez ministra skarbu państwa pomocy publicznej z przeznaczeniem na restrukturyzację przedsiębiorstwa. Wniosek ten obejmował kwotę ponad 12 mln zł. Wniosek ten został złożony. Pragnę podkreślić, że wniosek ten zakładał, że spółka będzie operatorem zarządzającym wydzierżawionymi nieruchomościami i infrastrukturą parku. Wniosek ten nie obejmował - czasami ta kwestia się pojawia - sprzedaży czy wyzbywania się nieruchomości przez park kultury, czyli plan restrukturyzacji zakładał, że park i spółka zostanie właścicielem całej swojej infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaDariuszMarzec">Wniosek ten przeszedł całą odpowiednią procedurę wewnętrzną w Ministerstwie Skarbu Państwa. Jednak brak było odpowiednich na ten cel środków finansowych zgromadzonych na rachunku środka specjalnego. Bo taka pomoc publiczna restrukturyzacyjna do dnia 30 kwietnia br. była udzielana ze środków funduszu środka specjalnego pod nazwą fundusz restrukturyzacji. Niestety na tym funduszu środków nie było. W związku z tym ta pomoc do dnia 30 kwietnia nie mogła być udzielana tylko i wyłączenie z powodu braku środków finansowych. Z dniem akcesji Rzeczypospolitej Polskiej do Unii Europejskiej przyznawanie pomocy publicznej niestety podlega innemu reżimowi prawnemu. Ministerstwo Skarbu Państwa udziela pomocy publicznej na ratowanie i restrukturyzację wyłącznie podmiotom posiadającym status małych i średnich przedsiębiorstw. Wojewódzki park kultury nie jest małym czy średnim przedsiębiorstwem, kwalifikuje się do grupy tzw. dużych przedsiębiorstw czy dużych przedsiębiorców. Sprawa tego wniosku została przekazana do Agencji Rozwoju Przemysłu, która ma obowiązek ustawowy udzielania pomocy publicznej dużym przedsiębiorcom.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaDariuszMarzec">Niestety istnieje niebezpieczeństwo, że z uwagi na konieczność przestrzegania nowych procedur, w tym w szczególności dostosowania planu restrukturyzacji do wymogów formalnych prawa wspólnotowego czas konieczny do udzielenia spółce pomocy może się wydłużyć. My ze swojej strony deklarujemy wszelką pomoc, co jest w gestii Ministerstwa Skarbu Państwa, w celu usprawnienia procedury umożliwiającej pozyskanie pomocy publicznej dla tej spółki.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaDariuszMarzec">Odnośnie do zmian kadrowych w kierownictwie parku w kontekście odwołania prezesa zarządu uprzejmie informuję, iż w świetle obowiązujących przepisów kompetencje te wykonuje rada nadzorcza. Natomiast w kwestii wyjaśnienia powodów Ministerstwo Skarbu Państwa zwróciło się do rady nadzorczej spółki o przedstawienie pisemnego uzasadnienia podjętej przez radę nadzorczą decyzji kadrowej, o której pan poseł wspomina. Na dzień dzisiejszy tego wyjaśnienia jeszcze nie otrzymaliśmy, tak że będę mógł się do tego ustosunkować dopiero po otrzymaniu na pisemnych wyjaśnień od rady nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaDariuszMarzec">Dodatkowa jeszcze informacja: 16 sierpnia minister skarbu państwa wystąpił do Rady Ministrów o zgodę na wniesienie 80% akcji parku do Agencji Rozwoju Przemysłu, która statutowo zajmuje się restrukturyzacją przedsiębiorstw, w przypadku gdyby samorząd wojewódzki podtrzymywał swoje stanowisko odnośnie do niewystępowania z wnioskiem o przekazanie tych akcji samorządowi wojewódzkiemu. Te akcje najprawdopodobniej zostaną przekazane celem restrukturyzacji spółki do Agencji Rozwoju Przemysłu. Taki jest w tej chwili bieg tej sprawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Czy pan poseł zadaje dodatkowe pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełStanisławDulias">Tak. Zadaję dodatkowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełStanisławDulias">Panie ministrze, to jest - przepraszam, że użyję tego słowa - obłuda. Przecież prezesa zmieniono dlatego, że nie udzielono obiecanej pomocy. Ponadto, jeżeli w związku z dzisiejszą sesją i pytaniami temat był dużo wcześniej przedstawiony, to co to za problem, żeby wyegzekwować odpowiedź, a nie czekać na wyjaśnienie rady nadzorczej, która przejawia niemoc, zresztą nie jest to w interesie rady nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełStanisławDulias">Ponadto decyzja dotycząca komercjalizacji parku jest błędna i niewłaściwa. Park powinien być traktowany jak jeden z obiektów narodowych, typu Teatr Wielki czy Opera Narodowa, bo tak należy to traktować. To jest unikalny obiekt, jedyny taki w Europie, wypełnia swoją funkcję edukacyjną i kulturalną, a nie tylko jest miejscem wypoczynku, zresztą również ściąga jako jedyny punkt na terenie Śląska turystów z całego kraju i z zagranicy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaDariuszMarzec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Pośle! Ja mogę tylko w pełni z panem się zgodzić, że ten park pełni funkcję edukacyjną, że ten park pełni funkcję szalenie istotną dla tego regionu i dlatego wielokrotnie występowaliśmy do władz samorządowych o to, aby region pełnił funkcje właścicielskie wobec tego parku. Bo te wszystkie funkcje, o których pan mówi, ten park pełni głównie dla mieszkańców regionu śląskiego oraz turystów, którzy region śląski odwiedzają. Ministerstwo Skarbu Państwa jak najbardziej docenia tę szczególną rolę parku, ale jeśli chodzi o poprawę sytuacji i ratowanie tego parku, to muszą się tu w jakikolwiek sposób włączyć samorządy. Na dzień dzisiejszy, mimo wielokrotnych wniosków, żaden samorząd - ani sejmik wojewódzki, ani samorząd chorzowski, ani samorządy gmin otaczających - nie wyraził chęci nawet symbolicznego wsparcia tego parku finansowo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Dulias: Panie ministrze, przepraszam, że wchodzę w słowo. To nieprawda, przecież samorządy finansują poszczególne obiekty tego parku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Dulias: Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaDariuszMarzec">My jesteśmy zdania, że na pewno ta sytuacja powinna być rozwiązana jak najszybciej, jeżeli chodzi...</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#komentarz">(Poseł Włodzimierz Czechowski: Kiedy?)</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Do dziesięciu lat.)</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaDariuszMarzec">Tu są dwie drogi, szanowni państwo. Albo taka droga, że przejmie to samorząd, albo druga droga pomocy publicznej - wniesienia ewentualnie do ARP, o co minister skarbu państwa do Rady Ministrów wystąpił, i ARP podejmie działania restrukturyzacyjne w tej spółce związane z poprawą jej sytuacji finansowanej. To jest to, co na dzień dzisiejszy możemy zrobić. Jeżeli procedury związane z pomocą publiczną zostaną wypełnione, to zgodnie z procedurami ta pomoc publiczna przez ARP będzie mogła być udzielona, ale to już jest od 1 maja inny reżim prawny. Tak jak powiedziałem, niestety nie udało się tego do końca kwietnia załatwić tylko i wyłącznie z powodu braku środków w tym funduszu, no po prostu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełStanisławDulias">Panie ministrze, ale przecież ARP to latami prowadzi i ministerstwo ma to w rękach. To jest świadome odsunięcie, odrzucenie problemu Śląska, jeżeli chodzi o ten park. Uważam, że musi on otrzymać pomoc ze strony skarbu państwa, nie da się inaczej. Ja bym proponował, żeby jednak mimo wszystko odbyć odrębną naradę w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie ministrze, chwileczkę, proszę jeszcze nie odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie pośle, ja mam prośbę jednak - mamy regulamin, umówiliśmy się co do zasad postępowania, a pan zadaje już czwarte pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełStanisławDulias">Panie marszałku, ale trzeba prawdę posłom mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekJózefZych">No dobrze, są takie możliwości, może pan jeszcze zgłosić pomimo wszystko pytanie i na pewno bym je dopuścił. Ale nie stwarzajmy takiej sytuacji, że przeszkadzamy odpowiadającemu.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaDariuszMarzec">Ja mogę tylko powiedzieć, że udzieliłem już wszelkich wyjaśnień, jakich na tym etapie mogłem udzielić. A jeżeli chodzi o pomoc publiczną, musi to przejść procedurę zgodną z prawem unijnym i ARP w tej chwili nad tym pracuje. Nie ma innej możliwości prawnej, żeby dużemu przedsiębiorcy takiej pomocy publicznej na dzień dzisiejszy udzielić. Jedyna inna droga jest taka: wspomożenie przez samorządy tej spółki i objęcie akcji, przejęcie akcji tej spółki od skarbu państwa, bo to było celem jej komercjalizacji. I takie uchwały Sejmiku Województwa Śląskiego 23 września zapadły - wyrażono wolę ich przejęcia, potem samorząd jednak odmówił objęcia tych akcji i przejęcia tego przedsiębiorstwa. Taki jest stan prawny i faktyczny. Jeżeli chodzi o pomoc publiczną, musi ona wypełniać procedury unijne, związane z naszym członkostwem w Unii Europejskiej. Zajmuje się tym, zgodnie z ustawami obowiązującymi, ARP - ona jest do tego upoważniona i ta procedura musi być dokonana. Innej możliwości po prostu fizycznie nie ma na dzień dzisiejszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę państwa, zanim przejdziemy do kolejnego pytania, mam komunikat. Otóż w dniu wczorajszym w godzinach wieczornych obecny tu pan poseł Curyło przyniósł prowadzącemu marszałkowi banknot 100-złotowy. Przy okazji informuję, że to nie była darowizna na rzecz Prezydium, ale znaleziony banknot. I mamy kłopot, co z nim zrobić. Jeżeli jest ewentualny poszkodowany, to prosimy, aby się zechciał zgłosić, bo inaczej będziemy musieli to przeznaczyć na cele społeczne.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#komentarz">(Poseł Marian Curyło: A znaleźne, panie marszałku, wtedy nie będzie się należało?)</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Ale niech pan znajduje coraz więcej, panie pośle, takich stówek, to nie będziemy protestować. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Przechodzimy do zapytania ósmego. Panowie posłowie Paweł Graś i Grzegorz Schetyna, Platforma Obywatelska, w sprawie decyzji dotyczącej pozbawienia jednostki wojskowej GROM jej bazy szkoleniowej na Półwyspie Helskim. Pytanie jest skierowane do ministra obrony narodowej, odpowiedzi udzieli sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pan Janusz Zemke.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#WicemarszałekJózefZych">O zadanie pytania proszę pana posła Grasia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełPawełGraś">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosełPawełGraś">Panie ministrze, od kilku tygodni media roztrząsają temat odebrania jednostce wojskowej GROM jej bazy dla oddziału wodnego usytuowanej na Helu w pobliżu ośrodka wypoczynkowego pana prezydenta Kwaśniewskiego. Myślę, że opinia publiczna ma prawo wiedzieć, jakie przesłanki, jakie powody legły u podstaw tej decyzji. Baza na Helu była najlepiej strategicznie usytuowanym punktem dla działań GROM-u na Bałtyku. Przypomnę, że jednostka wykorzystywała to miejsce jako bazę szkoleniową, która wielokrotnie służyła wspólnym operacjom i ćwiczeniom z bliźniaczymi jednostkami sojuszniczymi ze Stanów Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii, że było to miejsce idealnie służące ochronie platform wiertniczych i antyterrorystycznemu zabezpieczeniu Wybrzeża. Chcemy wiedzieć, jakie względy zostały wzięte pod uwagę przy podejmowaniu tej decyzji, czy były to względy bezpieczeństwa państwa, czy świętego spokoju zwierzchnika sił zbrojnych prezydenta Kwaśniewskiego? Jakie nakłady zostały poniesione przez budżet państwa na wyposażenie i utrzymanie tej bazy, jakie koszty wiążą się z jej likwidacją i przeniesieniem w inne miejsce? W jaki sposób ta dotychczasowa baza jest i będzie w przyszłości wykorzystywana? Kto personalnie był odpowiedzialny za te decyzje i, w końcu, czy wywiązano się z obietnic znalezienia dla GROM-u równie atrakcyjnego miejsca na usytuowanie bazy dla oddziału wodnego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Wysoki Sejmie! Nawiązując do pytania zadanego przez pana posła Pawła Grasia i pana posła Grzegorza Schetynę, chcę na wstępie stwierdzić, że panowie posłowie postawili mnie w sytuacji trudnej. Jako przedstawiciel MON zobowiązany jestem do ścisłego przestrzegania ustawy o ochronie informacji niejawnych. Panowie posłowie, w tym także przed momentem, zadali kilka bardzo konkretnych pytań, na które nie mogę publicznie odpowiedzieć, gdyż pytania te dotyczą zabezpieczenia obiektów ważnych ze względu na bezpieczeństwo państwa oraz przygotowania do działań antyterrorystycznych. Dlatego też odpowiedź moja będzie miała charakter ogólny. Oczywiście istnieje możliwość przekazania w parlamencie panom posłom informacji bardziej szczegółowych, lecz mogłoby to się odbyć wyłącznie na zamkniętym posiedzeniu sejmowej Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Przy okazji pozwolę sobie na pewną refleksję. Analizowaliśmy, czy w innych parlamentach świata w świetle kamer i jupiterów dyskutuje się publicznie o wyposażeniu czy też o bazie szkoleniowej dla jednostek specjalnych. Nie wyobrażamy sobie takiej sytuacji, by publiczna dyskusja dotycząca szkolenia czy też dotycząca bazy dla jednostek specjalnych odbyła się przykładowo w Kongresie Stanów Zjednoczonych, w parlamencie brytyjskim czy izraelskim. Nie jest nam znany przypadek, by w tych państwach, poza forum upoważnionych do tego specjalnie komisji, debatowano publicznie o szczegółach dotyczących bazy i tego, co jednostki specjalne robią. Te jednostki bowiem wtedy taki charakter stracą.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Ogólnie zatem mogę stwierdzić, że jednostka wojskowa GROM korzystała w latach 90. i na początku tego wieku, wieku XXI, bo to już ten mamy wiek, z nieruchomości użyczonej jej przez Kancelarię Prezydenta. Działka ta stanowiła wcześniej integralną część rezydencji prezydenta Rzeczypospolitej. Na wniosek Kancelarii Prezydenta skonsultowany z wojskiem, w tym także z dowódcą jednostki wojskowej GROM, nieruchomość ta została ponad 2 lata temu, to jest w roku 2002, przekazana ponownie na potrzeby Kancelarii Prezydenta. Mówię o tym celowo, bo nie jest to żadna rzecz nowa, tylko procedury zaczęły się w roku 2001, a decyzje stosowne podjęto w pierwszej połowie roku 2002. Nieruchomość ta bowiem graniczyła z czasową siedzibą prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, głów państw zapraszanych do Polski oraz z miejscem, gdzie się odbywały spotkania na szczeblu państwowym. Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że ta sytuacja ogranicza także możliwości działania jednostki wojskowej GROM i odbywania przez nią regularnych ćwiczeń. Ćwiczenia GROM-u musiałyby być bowiem każdorazowo korelowane z kalendarzem spotkań na państwowym szczeblu.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Jest rzeczą oczywistą, że nie mogło to i nie może ograniczyć bazy szkoleniowej GROM-u. Dlatego też dla tej jednostki stworzono inne możliwości szkolenia - wydzielono dla jej potrzeb inny obiekt zabezpieczający potrzeby operacyjne GROM-u.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Myślę, że najlepszym dowodem na to, że żołnierze GROM-u wykazują najwyższy profesjonalizm, jest informacja, jaka ukazała się, jaka przeniknęła do opinii publicznej, że żołnierze GROM-u brali bardzo skutecznie udział w zdobywaniu i ochronie platform wiertniczych w Iraku. Myślę, że jest to dowód, że jednostka GROM ma należyte warunki do szkolenia i że się szkoli. Tajemnicą zaś jest i będzie, gdzie tę sztukę żołnierze GROM-u posiedli i gdzie ją ciągle doskonalą.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Chciałbym jednocześnie podziękować obu panom posłom za troskę o działalność jednostki GROM. Minister obrony narodowej pan Jerzy Szmajdziński podjął w ostatnich dwóch latach wiele decyzji, które mają ciągle poprawiać warunki wyposażenia i szkolenia tej jednostki. Warto tutaj wspomnieć, że tylko w latach 2002–2004 wydatki majątkowe tej jednostki wzrosły pięciokrotnie, powstały w niej nowe inwestycje oraz jest ona ciągle wyposażana w najnowocześniejszy w świecie sprzęt. Wprowadzone od 1 lipca tego roku nowe rozwiązania pragmatyczne poprawiły także warunki bytowe żołnierzy z zespołów bojowych GROM-u. Powstała także - tego oczekiwali - możliwość odbywania służby po zakończeniu ciężkiej misji w GROM-ie. Liczymy na to, że żołnierze GROM-u swoje bardzo wysokie umiejętności będą mogli wykorzystywać w wojsku, pełniąc na przykład funkcje instruktorów w innych jednostkach, w tym także w jednostkach desantowo-szturmowych i jednostkach kawalerii powietrznej. Chcę zapewnić Wysoką Izbę, że jednostka GROM jest oceniana bardzo wysoko nie tylko w Polsce, ale także przez naszych partnerów z NATO. Ciągłą naszą troską jest to, by jednostka elitarna, jaką jest GROM, miała należyte warunki szkolenia. Oceniamy, że po przejściu do MON-u GROM znacznie zwiększy swoje możliwości działania, praktycznego sprawdzania się w zadaniach bojowych; ma dzisiaj praktyczną szansę współdziałania z najlepszymi jednostkami specjalnymi w świecie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pytanie dodatkowe zada pan poseł Grzegorz Schetyna, także Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełGrzegorzSchetyna">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Dziękując za wyczerpującą odpowiedź, chciałbym jednak powiedzieć, że ta sprawa jest publiczna, nie jest utajniona, jak chciałoby Ministerstwo Obrony Narodowej. Pisze o niej prasa od kilkunastu dni, dlatego pytamy o to i dlatego zwracam na nią uwagę. Sprawa bulwersuje i chcielibyśmy usłyszeć pełną odpowiedź. Rozumiem, że nie może pan minister odpowiedzieć ze względu na sprawy tajne, które wiążą się z funkcjonowaniem jednostki, ale chciałbym, żebyśmy tę deklarację pana ministra mogli potraktować jako zobowiązanie, że na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej będziemy mogli usłyszeć pełną odpowiedź, jak ta sprawa wygląda, jakie były prawdziwe powody rezygnacji Ministerstwa Obrony Narodowej z tego terenu...</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#komentarz">(Poseł Zygmunt Wrzodak: Aleksander musi wypoczywać.)</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PosełGrzegorzSchetyna">...i jaka jest przyszłość jednostki i jej finansowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Chcę potwierdzić to, co mówiłem wcześniej, że jesteśmy gotowi na posiedzeniu zamkniętym komisji przekazać informacje znacznie bardziej szczegółowe. Chcę powiedzieć, co następuje: Nie odpowiadam za to, co pisze prasa. Odpowiadam za to, co tutaj mówię, a ustawa o ochronie tajemnicy państwowej zalicza do informacji ściśle tajnych między innymi informacje dotyczące mienia państwowego przeznaczonego na cele specjalne. Proszę nie mieć żalu. Jeżeli dziennikarz pisze, to on za to odpowiada. Ja odpowiadam za to, co publicznie mówię. Potwierdzam deklarację wobec panów posłów, że wszelką informację szczegółową jesteśmy panom posłom gotowi przekazać na zamkniętym posiedzeniu tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Chciałbym na zakończenie zwrócić uwagę na fakt, że to, co dzisiaj niektórym wydaje się sensacją, było rozstrzygane 3 lata temu. Nie mówimy o żadnej nowej sprawie. To się zaczęło 3 lata temu. Decyzje były podejmowane grubo ponad 2 lata temu. Chcę też zapewnić, że ta jednostka ma dzisiaj możliwości szkolenia wielokrotnie większe niż te, które tam miała. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Marek Jurek, Prawo i Sprawiedliwość, w sprawie stanu śledztw dotyczących siatki pedofilskiej w Polsce oraz zmian prawnych koniecznych dla zwiększenia ochrony dzieci przed przestępczością pedofilską. Pytanie jest skierowane do ministra sprawiedliwości, a odpowiedzi udzieli prokurator krajowy, zastępca prokuratora generalnego pan Karol Napierski. Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełMarekJurek">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PosełMarekJurek">Trochę szkoda, że nie ma tu pana ministra Sadowskiego, a to z tego względu, że to właśnie on odpowiadał na moje pytanie 2,5 miesiąca temu, kiedy przypomniałem informacje medialne o tym, że Policja pozyskała - mam nadzieję, że przekazała prokuraturze - długie listy klientów zorganizowanej siatki pedofilskiej, na których to listach są bardzo znane osoby. Pan minister wtedy, 2,5 miesiąca temu, twierdził, że nie jest przygotowany do szczegółowej odpowiedzi, ale 4-krotnie w sposób bardzo formalny i uroczysty zapewniał mnie, że dostanę pisemną informację o stanie tych śledztw we Wrocławiu i w Szczecinie, jak również o tym, w jakim zakresie te śledztwa dotknęły osób wymienianych na tych listach. Mam czasami wrażenie, że cały ten szum, który trwa w opinii publicznej wokół indywidualnych, a czasami rzekomych, przypadków pedofilii, ale na ogół przypadków indywidualnych, zupełnie omija zorganizowany charakter tej przestępczości. Co więcej, właściwie od Ministerstwa Sprawiedliwości, od organów prokuratury, jak się okazuje, niczego na ten temat się nie można dowiedzieć. Mam nadzieję, że pan prokurator będzie mógł udzielić szczegółowej informacji.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PosełMarekJurek">W takim razie ponawiam te pytania, które wtedy postawiłem, i oczekuję formalnej odpowiedzi. Po pierwsze, czy podjęto dochodzenie i śledztwo przeciw pedofilom ujawnionym na listach szczecińskiej i wrocławskiej, wśród których są bardzo znane osoby? Po drugie, czy milczenie, które zapadło wokół tej sprawy, jest wynikiem nacisków i ograniczeń, które stłumiły te śledztwa i tłumią informacje? Po trzecie, czy doszło do zatarcia dowodów w tej sprawie? Po czwarte, czy znane osoby, wymienione na tych listach, zostały przesłuchane, czy przeszukano ich mieszkania, czy toczą się przeciwko nim śledztwa? Ile jest takich przypadków? Chciałbym też zapytać - ale może już w pytaniu uzupełniającym - co dla projektowanych zmian prawnych wynika ze stanu świadomości, jaką ma Ministerstwo Sprawiedliwości na temat związków między przestępczością pedofilską a innymi formami patologii społecznych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ProkuratorKrajowyZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKarolNapierski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Pośle! W uzupełnieniu informacji, jaką przekazał minister sprawiedliwości, prokurator generalny w dniu 17 czerwca br. Wysokiej Izbie, pragnę dodać ponad to, co wówczas powiedziano, i uszczegółowić dane co do okoliczności, o które pytał pan poseł Jurek.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#ProkuratorKrajowyZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKarolNapierski">Pragnę również przeprosić pana posła za to, że nie otrzymał pisemnej odpowiedzi, tak jak deklarował minister sprawiedliwości. Odpowiedź tę otrzyma pan poseł w najbliższych dniach. Przyczyną opóźnienia były trudności, jakie mieliśmy w sprawdzeniu tego, co podawała prasa na temat, konkretnie, osobnika o pseudonimie „Waga”, który miał być jednym z głównych organizatorów tzw. listy wrocławskiej, i wobec konieczności dociekania w terenowych jednostkach prokuratury, czy i jakie postępowania w tym zakresie prowadzono.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#ProkuratorKrajowyZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKarolNapierski">Przechodząc do meritum sprawy i odnosząc się do tych tematów, które poruszył pan poseł Jurek, pragnę powiedzieć, że jeśli chodzi o owego „Wagę” i tzw. listę wrocławską, to stwierdzono, że pierwszy na ten temat materiał medialny ukazał się w tygodniku „Wprost” w artykule „Pedofile w białych kołnierzykach” z dnia 13 października 2002 r. Artykuł ten dotyczył sprawy szajki pedofilskiej z Dworca Centralnego w Warszawie. Tekst zawierał między innymi informacje, że „Waga” to wrocławski prawnik zatrzymany na terenie Wałbrzycha, a następnie aresztowany do sprawy Prokuratury Okręgowej w Warszawie. Otóż okazało się, po sprawdzeniu, że „Waga” jest to pseudonim absolutnie fikcyjny, za którym nie ukrywa się żadna konkretna osoba. Ta osoba, która miała nosić pseudonim „Waga”, w rzeczywistości miała inny pseudonim i została objęta postępowaniem Prokuratury Okręgowej w Warszawie, która prowadziła śledztwo w sprawie grupy pedofili działających w obrębie Dworca Centralnego w Warszawie, niemniej jednak na drodze porozumienia prokuratury z dziennikarzami celowo ucieknięto się do swego rodzaju kamuflażu, aby nie ujawniać na ówczesnym etapie śledztwa ewentualnym sprawcom pozostającym na wolności wiedzy, jaką zarówno prasa, jak i prokuratura na ten temat miały. Stąd też wyniknęły trudności z identyfikacją owego „Wagi”, ponieważ - jak już stwierdziłem - w rzeczywistości osobnik pod takim pseudonimem nie występował.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#ProkuratorKrajowyZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKarolNapierski">Występował natomiast tego rodzaju osobnik w sprawie grupy z Dworca Centralnego, którą zajmowała się Prokuratura Okręgowa w Warszawie, w której to sprawie po przeprowadzeniu śledztwa oskarżono 4 osoby o pseudonimach: „Sadza”, „Ryjek”, „Niom” i „Kuper”. Te osoby zostały oskarżone, osądzone przez sąd i skazane, przy czym najsurowszą karą, jaką sąd wymierzył w tym zakresie, było 7 lat pozbawienia wolności. Z materiałów tego postępowania wyłączono do odrębnej sprawy postępowanie dotyczące jeszcze jednej osoby i przekazano postępowanie w tym zakresie do Gliwic.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#ProkuratorKrajowyZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKarolNapierski">Zarówno Komenda Wojewódzka Policji we Wrocławiu, jak i Komenda Miejska Policji we Wrocławiu, jak też miejscowa komórka Centralnego Biura Śledczego stwierdziły, że nie ustalono żadnej listy pedofili, która miałaby być konkretyzacją owej listy wrocławskiej. Z kolei Prokuratura Okręgowa w Warszawie, prowadząca śledztwo również w odniesieniu do osobnika o owym fikcyjnym pseudonimie „Waga”, ta jednostka nie znalazła dowodów na to, aby inne osoby, poza tymi czterema, dopuszczały się konkretnych czynów o charakterze pedofilii, i odpowiedzialność karną poniosły tylko te osoby, co do których prokurator zgromadził dowody. To tyle, jeśli chodzi o listę wrocławską i owego „Wagę”, o którego pytał pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#ProkuratorKrajowyZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKarolNapierski">Jeśli chodzi o listę szczecińską, to sprawa przedstawia się w ten sposób, że Prokuratura Okręgowa w Szczecinie już w 1997 r. skierowała do tamtejszego sądu akt oskarżenia przeciwko mężczyźnie oskarżonemu o konkretne czyny dotyczące pedofilii. W ramach tego postępowania i później jeszcze w ramach wyłączonych odrębnych postępowań stwierdzono, że ten osobnik założył korespondencyjny klub towarzyski, którego celem m.in. było kojarzenie osób o orientacji homoseksualnej, i na skutek prowadzenia tego rodzaju działalności, upublicznienia swojej inicjatywy, zgromadził w swojej ewidencji - jak to ustaliło śledztwo - 789 osób o tego rodzaju orientacji, które zgłosiły akces do tego klubu. Prokuratura przesłuchała w tej sprawie 319 świadków mieszkających w Polsce, Rosji, Niemczech, Austrii, Słowacji, na Ukrainie itd. Szczególną uwagę prokuratura poświęcała tym osobom, które z uwagi na datę urodzenia mogły być ofiarami pedofilii. Nie stwierdzono wśród przesłuchanych członków klubu żadnego przypadku, który można byłoby zakwalifikować jako przestępstwo. Wobec tego - jak już wspomniałem - akt oskarżenia skierowano wyłącznie przeciwko szefowi tego klubu towarzyskiego za konkretne czyny, które zostały mu udowodnione. Natomiast samo członkostwo w klubie gejów, jak też wymiana informacji między poszczególnymi członkami - bo składano tam przy przystąpieniu do klubu osobne ankiety na temat orientacji seksualnej, wzrostu, wagi, wykształcenia, stanu cywilnego, preferowanych technik seksualnych, nosicielstwa wirusa HIV, znajomości języków itd. - wszystkie te okoliczności są z punktu widzenia prawa karnego obojętne, ponieważ, jak wiadomo, tendencja homoseksualna nie jest żadnym przestępstwem.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#ProkuratorKrajowyZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKarolNapierski">Ponieważ czas wypowiedzi się kończy, to odnośnie do drugiej części pytania, odnośnie do działań podejmowanych w zakresie zmian prawnych koniecznych dla zwiększenia ochrony dzieci przed przestępczością pedofilską, przywołam tylko w tym momencie ustawę z 19 lutego br., którą Wysoka Izba znowelizowała Kodeks karny. Ponieważ już czas mojej wypowiedzi się skończył - przepraszam za jego przekroczenie - nie będę referował tej treści, odsyłam pana posła Jurka do tej ustawy. Ponadto Ministerstwo Sprawiedliwości aktywnie współpracuje z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka Wysokiego Sejmu w zakresie dalszych zmian, które są proponowane w celu wprowadzenia ewentualnego odrębnego środka zabezpieczającego w stosunku do osób skazanych za pedofilię, aby można było te osoby w jakiś sposób monitorować po odbyciu przez nie kary. Chodzi też ewentualnie o to - o czym również informowała prasa - żeby istniały rejestry takich osób, żeby takie osoby nie mogły być zatrudniane w placówkach, w których przebywa młodzież. Jest tu inicjatywa rzecznika praw dziecka, którą podejmuje rzecz jasna Ministerstwo Sprawiedliwości. Na tym odcinku są też podejmowane działania zarówno resortu zdrowia, jak i edukacji. A zatem rząd jest przychylny każdej inicjatywie, która w tym zakresie może sytuację poprawić. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełMarekJurek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PosełMarekJurek">Panie Prokuratorze! Pan minister Sadowski powiedział, udzielając poprzedniej odpowiedzi, że: Ministerstwo Sprawiedliwości ma świadomość, że przestępstwa przeciw osobom małoletnim wiążą się z okolicami tzw. agencji towarzyskich, a także że wszędzie, gdzie funkcjonuje rynek prostytucji, rynek seksualny, na ten rynek są wciągane osoby bardzo młode, często w wieku poniżej 15 lat. Moje drugie pytanie, którego rzeczywiście nie dokończyłem, dlatego je precyzuję, dotyczy tego, czy wyciągacie państwo z tego jakiekolwiek wnioski. Chodzi mi o otoczenie społeczne pedofilii, o podglebę pedofilii. Czy, krótko mówiąc, Ministerstwo Sprawiedliwości planuje inicjatywy prawne, aby zlikwidować, a przynajmniej ograniczyć tę przestrzeń zbrodni i deprawacji, jaką jest zorganizowany - jak to określił pan minister Sadowski - rynek seksualny, domy publiczne, tzw. agencje towarzyskie? Warszawa pokazała, że samorządy potrafią w tym zakresie wiele zrobić. Czy konkretnie Ministerstwo Sprawiedliwości przewiduje inicjatywy prawne, żeby tę zorganizowaną działalność deprawacyjną zlikwidować lub przynajmniej ograniczyć? Jeżeli pan marszałek pozwoli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełMarekJurek">...w związku z przedłużeniem przez pana ministra... odnośnie do tego, o czym pan prokurator przed chwilą mówił, jestem tym bardzo zaniepokojony. We Wrocławiu ustalono, że jest główny organizator siatki pedofilskiej. Oskarżenie wniesiono przeciwko niemu i dodatkowo czterem osobom. Czy on pracował dla tych czterech osób? Panie ministrze, chodzi o proste rozróżnienie. Z jednej strony mamy pedofilów, którzy szukają dzieci, deprawują dzieci, rzeczywiście często te dzieci żyjące na marginesie, najmniej otoczone opieką, najbardziej zagrożone, ale pytanie dotyczy zorganizowanej przestępczości. Czy tego rodzaju grupy pracują dla wpływowych, bogatych klientów, którzy finansują ich działalność i którym tych dzieci się dostarcza?</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PosełMarekJurek">I pytanie kolejne, bardzo konkretne, dlatego że w tej sprawie fakty muszą być ustalone. Czy w sprawie zwłaszcza wrocławskiej doszło do zatarcia dowodów? Czy działania były prowadzone w ten sposób, żeby dowody materialne pozyskać natychmiast, czy była szansa zatarcia dowodów w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PosełMarekJurek">Jeżeli chodzi o zmianę pseudonimu w tekście prasowym, który mówił o osobie przedstawianej jako „Waga”, to jest to sprawa powszechnie znana, która wiąże się z technikami dziennikarskimi, i była w tym artykule zaznaczona. Gdyby więc pan minister Sadowski do mnie zadzwonił, to wyjaśniłbym, że „Waga” jest jedynie kodem dziennikarskim oznaczającym konkretnego przestępcę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ProkuratorKrajowyZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKarolNapierski">Szanowny Panie Pośle! Jeżeli chodzi o agencje towarzyskie i w związku z tym o ewentualność występowania w otoczeniu tych placówek również spraw dotyczących pedofilii, to już pan minister Sadowski powiedział, że prokuratura nie monitoruje działalności agencji towarzyskich, ponieważ nie do tego jest powołana. Jeżeli mamy do czynienia z sytuacją, kiedy na terenie agencji towarzyskiej - czy też, jeśli chodzi o osoby zatrudnione czy prowadzące taką agencję - dochodzi do popełnienia przestępstwa, kiedy jest uzasadnione podejrzenie, iż taki przypadek zaistniał, wtedy wkracza prokuratura z całym swoim arsenałem prawnym. Tego rodzaju sprawy się zdarzają. Jednakże bardzo rzadko dochodzi tutaj do pedofilii, ponieważ na ogół agencje towarzyskie zatrudniają osoby pełnoletnie, wobec czego nie ma tutaj mowy o pedofilii, natomiast może być mowa o wielu innych przestępstwach, które przy tej okazji są popełniane, ale chyba nie to jest dzisiaj tematem naszego zainteresowania. Tak więc resort sprawiedliwości nie prowadzi w tym zakresie i nie planuje prowadzenia tego rodzaju akcji czy też doprowadzenia do uchwalenia przez Wysoką Izbę tego rodzaju prawa, które by pozbawiało możliwości prowadzenia agencji towarzyskich. Jeżeli tego rodzaju inicjatywę pan poseł uważa za celową, nie widzę najmniejszych przeszkód, aby Wysoka Izba się tym zajęła. Jednakże problem istnieje od wielu, wielu lat nie tylko w Polsce i nigdzie nie rozwiązano sprawy jakimś drastycznym pociągnięciem. Owszem, są różne próby, czy to w Szwecji, czy w innych krajach, jednakże jakieś rygorystyczne ograniczanie działalności w tym zakresie czy nawet penalizacja działań polegających na korzystaniu z usług osób zatrudnionych w tego rodzaju agencjach prowadzi donikąd, bo wtedy wszystko przenosi się do podziemia i nie wiadomo, co jest gorsze. Nie chciałbym się tu jednak, z uwagi na krótki czas, rozwodzić nad tego rodzaju zagadnieniami. Uważam, że to, co powiedziałem, wyjaśnia kwestie, o które pytał pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#ProkuratorKrajowyZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKarolNapierski">Inna kwestia dotycząca owego „Wagi”. Jeżeli chodzi o tego rodzaju działalność, jaką udowodniono - podkreślam: jaką udowodniono - w oparciu o materiały procesowe, o konkretne dowody zebrane przez prokuratora, to nie można w tym zakresie mówić o zorganizowanej przestępczości. Jak wiadomo, art. 258 Kodeksu karnego przewiduje odpowiedzialność za członkostwo w grupie, która ma na celu dokonywanie przestępstw, jednakże w tych przypadkach, które prokuratura stwierdziła w sprawie pedofilii - czy to sprawa warszawska dotycząca tych 4 osób, czy też sprawa inna dotycząca 10 osób, czy sprawa szczecińska - nie doszło tam do ustaleń, które dałyby podstawę, aby przyjąć, że była to zorganizowana przestępczość w rozumieniu tegoż art. 258. Tak więc kwalifikacja prawna zarówno aktu oskarżenia, jak też prawomocnych wyroków sądowych opiewa na konkretne czyny pedofilskie, a więc kontakty z osobami małoletnimi poniżej lat 15, tworzenie pornografii dziecięcej, rozpowszechnianie jej itd., nie odnosi się zaś do zorganizowanej przestępczości. To są dwa zupełnie różne pojęcia i nie wystarczy, jeżeli kilka osób popełnia podobne czyny, aby można było mówić o tym, że jest to zorganizowana grupa przestępcza w rozumieniu naszego Kodeksu karnego. Dlatego też tej kwalifikacji nie przyjęto w sprawie owego „Wagi” i innych osób. Natomiast kontakty między tego rodzaju osobami, które miały podobne orientacje seksualne i wymieniały między sobą różne materiały, również przez Internet, jest rozpatrywane przez prokuraturę, później będzie przez sąd, jako działalność zmierzająca do takich a nie innych czynów, z tym że indywidualnie w odniesieniu do każdej osoby. Tak to traktujemy i nie widzę podstaw, aby taka ocena prawna tego rodzaju zachowań mogła ulec zmianie na gruncie obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#ProkuratorKrajowyZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKarolNapierski">Czy w sprawie wrocławskiej doszło do zatarcia dowodów? Nic mi o tym nie wiadomo. Zresztą trudno tu mówić o sprawie wrocławskiej, bo była to sprawa przeciwko „Wadze” i innym prowadzona przez Prokuraturę Okręgową w Warszawie. Dotyczyła siatki działającej wokół Dworca Centralnego. W sprawie wrocławskiej informowałem Wysoką Izbę przed chwilą, że ani policja, ani prokuratura nie dysponują żadnym konkretnym materiałem procesowym co do domniemanej listy wrocławskiej. Wobec tego prokuratura mogła operować tylko w takim zakresie, na co zgromadziła niezbite dowody procesowe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu prokuratorowi.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Marek Kotlinowski z Ligi Polskich Rodzin zabierze głos w sprawie odmowy przez Pocztę Polską świadczenia usługi rozpowszechniania druku bezadresowego „Powiedz „nie” promocji homoseksualizmu”, opracowanego i rozsyłanego przez Stowarzyszenie Kultury Chrześcijańskiej im. ks. Piotra Skargi z siedzibą w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Pytanie jest skierowane do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Odpowiedzi z upoważnienia prezesa Rady Ministrów udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury pan Witold Górski.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PosełMarekKotlinowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Stowarzyszenie Kultury Chrześcijańskiej im. ks. Piotra Skargi na własny koszt i własnym staraniem prowadzi akcję informacyjną na temat ochrony rodziny, wartości związanych z fundamentem cywilizacji łacińskiej. I spotkało się z rzeczą niebywałą w państwie demokratycznym, w pańskie, które powinno dbać, aby wszelkie inicjatywy obywatelskie cieszyły się poparciem, na jakie zasługują, bo jest to aktywność, której wszyscy oczekujemy. Stowarzyszenie to spotkało się z odmową przyjęcia do kolportażu druków bezadresowych, sformułowaną w piśmie Rejonowego Urzędu Poczty w Krakowie z dnia 8 sierpnia br. W uzasadnieniu tego pisma dyrektor Rejonowego Urzędu Poczty w Krakowie powołuje się na instrukcje z Ministerstwa Infrastruktury, od jednego z wicepremierów, aby odmówić przyjmowania tychże druków do kolportażu.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PosełMarekKotlinowski">Podkreślam raz jeszcze, to wszystko było czynione na koszt stowarzyszenia. Poczta Polska ma pozycję monopolisty i nie może odmawiać świadczenia usług powszechnych. Wydaje się, że rząd stał się tutaj stroną w sporze, który widzimy w społeczeństwie. Rząd wywarł niedopuszczalne naciski na Pocztę Polską w tej sprawie, aby pozbawić stowarzyszenie możliwości skutecznego działania, które za swoją misję przyjęło informowanie społeczeństwa o procesach, które dzieją się w parlamencie, dzieją się na naszych oczach.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PosełMarekKotlinowski">Mam pytanie, panie ministrze, z czyjej inspiracji ta odmowa była udzielona? Jakie opinie prawne zostały wydane w tej sprawie? Kto imiennie te opinie sporządził? Jakie kroki zostały podjęte, aby zadośćuczynić krzywdzie stowarzyszenia i aby stowarzyszenie mogło normalnie funkcjonować w przyszłości? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#komentarz">(Poseł Zygmunt Wrzodak: Prawdę, panie ministrze, prawdę i tylko prawdę!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyWitoldEdwardGórski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Pośle! Na wstępie chciałbym Wysoką Izbę zapoznać ze stroną prawną tego zagadnienia, co nie musi być specjalnie interesujące, może być nużące, ale na pewno jest nieodzowne.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyWitoldEdwardGórski">Wyjaśniam, że zgodnie z art. 46. ust. 1 ustawy z dnia 12 czerwca 2003 r. Prawo pocztowe państwowe przedsiębiorstwo użyteczności publicznej Poczta Polska jako operator publiczny jest ustawowo zobowiązane do świadczenia powszechnych usług pocztowych, którymi zgodnie z definicją zawartą w art. 3 pkt 25 ww. ustawy są: przesyłki listowe, w tym polecone z zadeklarowaną wartością, paczki pocztowe, w tym z zadeklarowaną wartością, przesyłki dla ociemniałych, przekazy pocztowe. Zgodnie z art. 48 ww. ustawy Poczta Polska nie może odmówić zawarcia umowy na świadczenie tych usług, z zastrzeżeniem art. 22 ust. 1 i ust. 2 pkt 1, tj. gdy nie są spełnione wymagania dotyczące świadczenia usług pocztowych, określone w ustawie lub przepisach wydanych na jej podstawie lub gdy przesyłka nie spełnia warunków określonych w umowie.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyWitoldEdwardGórski">Należy tu wyjaśnić, że przesyłką w rozumieniu art. 3 pkt 16 ustawy jest rzecz opatrzona adresem, przedłożona do przyjęcia lub przyjęta przez operatora do przemieszczenia i doręczona adresatowi. Z powyższego wynika, że druk bezadresowy, który jest przedmiotem pytania, nie zawiera się ani w katalogu przesyłek pocztowych, ani powszechnych usług pocztowych. W związku z tym, wykonanie działalności związanej z przyjmowaniem, przemieszczeniem i doręczaniem druków bezadresowych według art. 6 ustawy Prawo pocztowe nie wymaga zezwolenia ani wpisu do rejestru operatorów pocztowych i jest realizowane - co podkreślam - również przez inne podmioty gospodarcze działające na rynku.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyWitoldEdwardGórski">Nie zgadzam się absolutnie z panem posłem, że Poczta Polska ma pozycję monopolisty. Druki bezadresowe mogą rozprowadzać firmy, instytucje, osoby prywatne, a czy będą to robić za darmo, czy za odpłatnością, to jest już kwestia uzgodnień.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyWitoldEdwardGórski">Ponadto chciałbym poinformować, że działalność Poczty Polskiej regulują przepisy ustawy z dnia 30 lipca 1997 r. o państwowym przedsiębiorstwie użyteczności publicznej Poczta Polska, które m.in. określają zakres kompetencji zarówno dyrektora generalnego Poczty Polskiej, jak i ministra właściwego ds. łączności w ramach pełnionej przez niego funkcji nadzorczej w odniesieniu do przedsiębiorstwa państwowego Poczta Polska.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyWitoldEdwardGórski">Zgodnie z art. 23 ust. 2 tej ustawy dyrektor generalny Poczty Polskiej z zastrzeżeniem art. 27 - są to zadania zastrzeżone w ustawie do właściwości Rady Poczty Polskiej - samodzielnie podejmuje decyzje i oczywiście ponosi za to odpowiedzialność. Minister zgodnie z art. 33 ust. 2 ma prawo władczego wkraczania w sprawy Poczty Polskiej tylko w przypadkach przewidzianych ustawą, przy czym w razie stwierdzenia, że decyzja dyrektora generalnego jest sprzeczna z prawem, w oparciu o art. 36 wstrzymuje jej wykonanie i zobowiązuje dyrektora generalnego do zmiany jej lub ewentualnie do uchylenia.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyWitoldEdwardGórski">Należy wziąć pod uwagę, że w świetle przywołanych wyżej przepisów Poczta Polska nie ma ustawowego obowiązku świadczenia usługi polegającej na przyjmowaniu, przemieszczeniu i doręczaniu druków bezadresowych, a w tym przypadku, panie pośle, o to chodziło. Poczta świadczy w pełni komercyjną usługę, te usługi - jak zaznaczyłem - mogą być również świadczone przez innych operatorów działających na rynku pocztowym, czyli nie ma mowy o monopolu.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyWitoldEdwardGórski">Z powyższego wynika także, że w tym przypadku niestety nie ma podstaw prawnych do zastosowania przez ministra właściwego ds. łączności art. 36 ustawy z dnia 30 lipca 1997 r. o państwowym przedsiębiorstwie użyteczności publicznej Poczta Polska. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełMarekKotlinowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Z przykrością stwierdzam, że nie otrzymałem odpowiedzi na żadne moje pytanie. Panie ministrze, mówiąc krótko, czy stało się dobrze, że poczta nie chce zarobić? Czy dobrze się stało, że były naciski? Proszę określić, przez kogo te naciski były wywierane. Mam bowiem wrażenie, że pan minister jest bardzo zadowolony z tego stanu rzeczy, że poczta nie chce zarabiać, nie chce działać na rzecz środowisk, które mają, być może, inne zdanie w pewnych sprawach niż wicepremier rządu. Panie ministrze, chodzi o opinię, czy zostało złamane prawo przez Pocztę Polską w tym momencie. Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Kto naciskał?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyWitoldEdwardGórski">Szanowny Panie Pośle! Tu nie chodzi o to, czy jestem zadowolony, czy nie, bo to jest zupełnie inna sprawa. Mogę wyrazić zadowolenie z tego, że jest przestrzegana - i to do końca - ustawa uchwalona przez polski parlament. Tak samo Poczta Polska, jak i Ministerstwo Infrastruktury z tytułu nadzoru wszystkie czynności wykonuje, działając na podstawie ustawy stosunkowo niedawno przyjętej przez polski parlament, a mianowicie w dniu 12 czerwca 2003 r. Poczta nie może - i dobrze, że tak jest - przyjmować wszystkich druków bezadresowych. Nie wyobrażam sobie na przykład takiej sytuacji w trakcie kampanii wyborczej, by każdy komitet wyborczy zgłaszał się do poczty, żeby poczta rozsyłała na przykład druki reklamujące danego kandydata, bo wówczas listonosze zamiast poczty roznosiliby reklamę, druki, a zatem można byłoby w ten sposób wręcz sparaliżować pocztę. O żadnych naciskach na pocztę ministerstwu i ministrowi infrastruktury nic nie jest wiadomo, absolutnie nie mogę zabierać głosu na ten temat. Poczta jest zobowiązana, a Ministerstwo Infrastruktury wykonuje nadzór wynikający z ustawy, którą wcześniej wymieniłem.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan minister nie odpowiedział na pytania. To się po prostu w głowie nie mieści, żeby minister w ten sposób odpowiadał posłowi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Pytam pana posła Kotlinowskiego: Panie pośle, czy jest pan zadowolony z odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PosełMarekKotlinowski">Tak jak powiedziałem, w dalszym ciągu mam niedosyt. Z ust pana ministra nie padła żadna odpowiedź. Panie ministrze, ja jestem adwokatem, jestem prawnikiem, jestem w stanie sam przeczytać ustawę. Natomiast jest fakt społeczny niecierpiący zwłoki, żeby określić przyczyny takiego działania. Panie ministrze, serdecznie proszę o odpowiedź, czy były naciski na pocztę. Tylko to jedno pytanie zadaję na koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyWitoldEdwardGórski">Szanowny Panie Pośle! Wyjaśniałem już przed chwilą, że nie było żadnych nacisków premiera, ministra infrastruktury na pocztę, absolutnie takiego faktu nie było. Natomiast poczta zarówno w tym wypadku, jak i w innych wypadkach pracuje i działa zgodnie z ustawą o prawie pocztowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełMarekKotlinowski">Panie marszałku, proszę o cierpliwość w stosunku do mnie. Odczytam tylko ostatni akapit pisma Rejonowego Urzędu Poczty w Krakowie: Ponieważ druk bezadresowy Stowarzyszenia Kultury Chrześcijańskiej wzbudził sporo kontrowersji, m.in. Stowarzyszenia Kampania Przeciw Homofobii, Ministerstwa Infrastruktury oraz wiceprezesa Rady Ministrów, z przykrością informuję, że w obecnej formie ulotka ta nie może być przyjmowana przez Pocztę Polską do doręczania jako druk bezadresowy. To jest pismo Rejonowego Urzędu Poczty w Krakowie. Przekażę to pismo panu ministrowi i proszę o pisemną odpowiedź w sprawie tych wszystkich kwestii, o których mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PosełMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo za cierpliwość, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę państwa, dowiedzieliśmy się przy okazji jednej rzeczy, mianowicie, że powinniśmy bardzo precyzyjnie pracować nad ustawami. Być może pan minister ma rację - nie chcę odnosić się do tej wypowiedzi, lecz chcę się odnieść do wniosków, jakie z tego płyną - że jednak pewne kwestie powinny być określone precyzyjnie. Ponieważ to jest bardzo istotny problem, panie pośle, proponuję, żeby zastanowić się nad powróceniem do tego zagadnienia, ale w formie interpelacji. Będzie można tę sprawę potraktować trochę szerzej.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Wszystkie zgłoszone pytania zostały rozpatrzone. Kończymy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17. porządku dziennego: Informacja bieżąca.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Przypominam, że Prezydium Sejmu, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, ustaliło, że na bieżącym posiedzeniu Sejm rozpatrzy informację w sprawie działań prawnych, organizacyjnych i finansowych w zakresie ochrony lokatorów w związku ze skalą wypowiedzeń umów najmu przez właścicieli lokali mieszkalnych oraz orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego z 2002 r. znoszącym ograniczenia wysokości czynszu w prywatnych zasobach mieszkaniowych ponad 3% wartości odtworzeniowej, o przedstawienie której wnosił Klub Parlamentarny Socjaldemokracji Polska.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Przypominam również, że przedstawienie uzasadnienia wniosku przez posła przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a udzielenie odpowiedzi przez przedstawiciela Rady Ministrów nie może trwać dłużej niż 10 minut.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#WicemarszałekJózefZych">Wystąpienia posłów w dyskusji nie mogą trwać dłużej niż 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#WicemarszałekJózefZych">Na zakończenie dyskusji głos zabierają kolejno przedstawiciel wnioskodawców oraz przedstawiciel Rady Ministrów. Wystąpienie przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a wystąpienie przedstawiciela Rady Ministrów nie może trwać dłużej niż 10 minut.</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Jacka Kasprzyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Z dniem 1 sierpnia 2004 r. zaczęły obowiązywać przepisy ustawy o ochronie praw lokatorów, uchwalonej przez Wysoką Izbę w 2001 r., w myśl których prywatni właściciele mieszkań mogli rozpocząć z dniem 31 lipca 2001 r. wypowiadanie najemcom umowy najmu lokali z zachowaniem trzyletnich okresów wypowiedzenia. Odzyskiwane w ten sposób mieszkania przez właścicieli mogły być zamieszkiwane przez samych właścicieli, ich wstępnych lub zstępnych. Szacuje się, że w skali kraju wypowiedzenia obejmą w pierwszym okresie od kilkuset do kilku tysięcy lokatorów. Pierwsze poważne sygnały już wpływają z dużych miast w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PosełJacekKasprzyk">Drugi problem, który porusza Socjaldemokracja Polska, jest związany z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego z października 2002 r., w którym Trybunał Konstytucyjny orzekł, że art. 9 ust. 3 ustawy o ochronie praw lokatorów jest niezgodny z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Z orzeczenia tego wynika, że gmina nie może kształtować podwyżek czynszów w prywatnych zasobach. Oznacza to, że z dniem 1 stycznia 2005 r. właściciele lokali mieszkalnych będą mogli ustalać czynsze wyższe aniżeli 3% wartości odtworzeniowej. W konsekwencji tego, zdaniem Klubu Parlamentarnego Socjaldemokracji Polskiej, skala podwyżek czynszów znacząco wpłynie na sytuację ekonomiczną zamieszkujących rodzin.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PosełJacekKasprzyk">Z sygnałów i skarg, które odbieramy jako Klub Parlamentarny Socjaldemokracja Polska, wynika również, że wypowiadane mieszkania były zajmowane przez wiele lat przez lokatorów i nie występowało zjawisko nieregulowania płatności za mieszkanie. Przez kilka lat użytkownicy tych mieszkań dokonywali dużych inwestycji, a dzisiaj muszą opuszczać mieszkania, ponieważ życzą sobie tego właściciele.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PosełJacekKasprzyk">Po pierwsze, dziękujemy, że Wysoka Izba zechciała wreszcie zainteresować się tym tematem. Socjaldemokracja Polska w ubiegłym miesiącu zwracała się z prośbą o rozpatrzenie tej sprawy, niemniej okazało się, że owoce miękkie: wiśnie, porzeczki, maliny, były ważniejsze aniżeli twarde reguły gry pomiędzy właścicielami a lokatorami. Niemniej dziękujemy, że teraz możemy już o tym mówić.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#PosełJacekKasprzyk">W związku z powyższym pragnę zwrócić się do rządu z zapytaniem: Jakie działania organizacyjne, prawne, finansowe podejmuje rząd w celu ochrony interesów lokatorów? Chciałbym przypomnieć, że przy uchwalaniu tej ustawy w 2001 r. padały deklaracje ze strony rządu, że znajdą się środki finansowe na lokale socjalne, na budownictwo socjalne. Jakie działania organizacyjne i prawne będą podejmowane w związku z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego z 2002 r.? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi i zabranie w tym celu głosu przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury pana Andrzeja Bratkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Pośle! Szanowni Państwo! Być może gdyby to pytanie zostało skierowane do rządu jeszcze kilka miesięcy temu, o czym mówił pan poseł Kasprzyk, gdyby wtedy rząd zlecił odpowiedź na to pytanie nie mnie, ale komuś innemu, z pewnością usłyszelibyście państwo coś innego niż to, co ja uważam za konieczne powiedzieć tu i teraz. Ja bowiem nie mogę uciec od historii problemu, który słusznie dziś niepokoi pana posła Kasprzyka, ale nie tylko, jako że sprawa nie powstała w 2001 r. Mam też prawo powiedzieć, że nie gdzie indziej, ale właśnie w tej Izbie i w kilku kolejnych przez tę Izbę powołanych gabinetach rządowych, zabrakło niezbędnej determinacji, by praktycznie zmierzyć się z trudnymi wyzwaniami, które dawno już powinny należeć do historii transformowania polskiego mieszkalnictwa.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Dlatego, by wyjaśnić państwu całą sprawę, dlaczego tak podchodzę do tej kwestii, pozwolę sobie przypomnieć krótkie fragmenty pewnego dokumentu, który miałem przyjemność wnosić w tej sali w 1993 r. Było to mianowicie przedłożenie rządowe z tamtych lat dotyczące założeń polityki mieszkaniowej państwa, którym właściwie - jak się je dzisiaj czyta - prawie charakteryzujemy, mam takie poczucie, dzień dzisiejszy w wielu obszarach, a w każdym razie w tym, który dzisiaj jest tematem rozmów. Wtedy bowiem się mówiło, że sztucznie, administracyjnie utrzymany rozdział między rynkiem mieszkań nowo budowanych a rynkiem zasobów starych uniemożliwia poprawę zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych w drodze przyspieszenia obrotu istniejącymi zasobami, zamiany lub wymiany na standard ekonomicznie dostosowany do możliwości finansowych i rodzinnych, że poza sferą urynkowienia pozostaje przede wszystkim sfera eksploatacji, czyli utrzymano administracyjnie zaniżone stawki w zasobach komunalnych, ale nie tylko, i nie zniesiono szczególnego trybu najmu utrzymującego także przymusowy kwaterunek w zasobach czynszowych. To, o czym dzisiaj mówimy, to jest przecież sprawa korzeniami tkwiąca w powojennym kwaterunku.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Koniecznym więc warunkiem - czytam dalej - racjonalnej gospodarki istniejącymi zasobami mieszkaniowymi jest głęboka reforma czynszów wprowadzająca czynsze ekonomiczne. Uprzedzam, że to jest 1993 r. Czynsz płacony przez lokatorów musi pokryć wszystkie wydatki na niezbędną amortyzację itd., itd. Niski poziom czynszów pogłębia bowiem narastający od lat proces dekapitalizacji istniejącej substancji mieszkaniowej miasta. Równocześnie - to jest ważne do dzisiaj - starsze i na ogół ekonomicznie ustabilizowane rodziny od lat korzystają ze swoistych dopłat, subwencji z sektora publicznego, młode rodziny są zaś skazane na drogie mieszkania. Przy tym wtedy mieliśmy świadomość, że reforma czynszów musi być jednak z uwagi na trudną sytuację wprowadzana etapowo, planuje się, że w pierwszym etapie czynsz będzie ustalony na poziomie 3% wartości odtworzeniowej, docelowo reforma czynszów zakłada osiągnięcie poziomu 6% wartości odtworzeniowej w skali roku. Oczywiście wysokość konkretnego czynszu powinna być zróżnicowana według standardu mieszkania itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Dalej: zasada regulowania czynszów - i tak to przyjmowaliśmy - dotyczyć będzie istniejących zasobów komunalnych i traktowaliśmy to, że jest to trwały element polityki socjalnej gminy, zakładając, że mieszkania komunalne służą realizacji polityki socjalnej gminy. Z kolei w odniesieniu do mieszkań znajdujących się w domach prywatnych, a zajmowanych na podstawie szczególnego trybu najmu, przewiduje się okresowe, do trzech lat, napisane tu było konkretnie właśnie 2–3 lata, utrzymanie czynszów regulowanych. Oczywiście sprawa miała być obudowana, i została zresztą obudowana, instytucją dodatków mieszkaniowych, były wszystkie kryteria z tym związane, dotyczące normatywnej wielkości dostosowanej do liczby użytkowników itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Wtedy pisaliśmy również, że priorytet zrównania szans dostępu do mieszkania dla młodszych i mniej zamożnych grup społecznych powinien być łączony ze zgodą użytkowników istniejących zasobów na poniesienie wyrzeczeń w rodzaju utraty dotychczasowych przywilejów przez użytkowników kwaterunkowo wynajmowanych mieszkań oraz z zezwoleniem na przejściowe pomniejszenie praw i materialnych korzyści płynących z własności. Dotyczy to więc właścicieli prywatnych budynków czynszowych.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">I teraz tak: po wyborach jesienią 2003 r. w ślad za tymi założeniami, które zresztą nie uzyskały wtedy formalnej akceptacji Sejmu, bo były zbyt pasywne, padały takie określenia na tej sali, choć trudno im było przypisać jakąkolwiek etykietkę lewicową czy prawicową... Moja następczyni, pani minister Barbara Blida, która do dzisiaj jest posłanką, choć żałuję, że nie jest obecna na sali, wniosła w imieniu swojego rządu odpowiednie projekty ustaw. W jednym z nich była rządowa propozycja wprowadzenia w trzyletnim okresie przejściowym czynszów regulowanych w zasobach prywatnych i komunalnych, oczywiście wobec tych rodzin, które weszły w posiadanie lokalu mieszkalnego na podstawie dawnych przepisów, poczętych jeszcze w ramach powojennego kwaterunku mieszkaniowego. Wysoki Sejm zdecydował jednak wtedy, że ten okres przejściowy, który z jednej strony utrzymał przywilej w postaci pobierania swoistej renty sytuacyjnej przez wybraną grupę lokatorów, z drugiej zaś strony ograniczał prawa własności grupie właścicieli prywatnych domów czynszowych, trwać będzie, jednym słowem, aż lat 10. Właściciele oczywiście protestowali, a dawni lokatorzy kwaterunkowi przyjęli to jako rzecz należną i perspektywa zmiany ich statusu za lat 10 nie wzbudzała ich obaw.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">O wyniku naszych krajowych sporów przesądził w którymś momencie Trybunał Konstytucyjny wyrokiem z roku bieżącego. Orzekł on mianowicie, że konstytucyjne było uznanie tego cyklu odroczenia uwolnienia czynszów, i stwierdził, że interes publiczny uzasadniał w tym przypadku wprowadzenie czasowego ograniczenia praw właścicielskich w imię solidarności społecznej oraz konstytucyjnej ochrony prawa do mieszkania. Równocześnie stwierdzono jednak, że wprowadzenie wyraźnej cezury czasowej oznacza też zobowiązanie ustawodawcy wobec właścicieli lokali, podlegające ocenie z punktu widzenia zasady zaufania obywateli do państwa i stanowionego przez nie prawa.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Trzeba jeszcze powiedzieć, że nieco wcześniej niż nasz Trybunał Konstytucyjny zajął stanowisko, a właściwie nie zajął stanowiska, tylko zawiesił swe stanowisko w tej sprawie, Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu, który rozpatrywał sprawę z powództwa przeciwko Polsce. Chodzi mianowicie o tę samą sprawę dotyczącą strat materialnych, które ponieśli właściciele z tytułu naszego odroczenia czynszów czy odstąpienia od regulacji czynszowych. Ta skarga przeciwko Polsce została potraktowana przez Trybunał w Strasburgu jako sprawa pilotująca w stosunku do innych i wyrok oczekiwany jest dopiero w najbliższych miesiącach. Skutki finansowe w przypadku negatywnego dla Polski wyroku mogą być bardzo wysokie, a znawcy przedmiotu nie mają wątpliwości, że duży wpływ na rozstrzygnięcia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka będzie miał kształt decyzji, które zostaną podjęte w tym względzie w trakcie obecnie procedowanej w Sejmie nowelizacji ustawy o ochronie praw lokatorów.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">W tej sytuacji gabinet pana Leszka Millera odstąpił od swoich pierwotnych zamierzeń, by jeszcze o cztery lata ustawowo przedłużyć okres administracyjny reglamentacji czynszów, o którym tu mówimy. Gabinet pana Marka Belki wstrzymał się jednak z podjęciem rozstrzygającej decyzji rządu w tej sprawie z uwagi na spływające dopiero informacje co do skali ewentualnych perturbacji, które może wywołać podtrzymanie ustalonej 10 lat temu daty uwolnienia czynszów.</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Kończąc, chcę powiedzieć, że dzisiaj mogę oświadczyć, iż rząd, który tu reprezentuję, z pewnością zajmie w tej mierze stanowisko finalne w najbliższych dniach. W każdym razie, niezależnie od kształtu tego rozstrzygnięcia, pozostaną w mocy wszystkie systemowe bezpieczniki, które wynikają z postanowień dziś już obowiązującego, szalenie rygorystycznego ustawodawstwa o ochronie lokatorów, a także ustawy, której tutaj współautorkę chyba mamy na sali, o finansowym wsparciu tworzenia w latach 2004–2005 lokali socjalnych, noclegowni i domów dla bezdomnych. W tym świetle nie widzimy celowości czy konieczności stosowania ekstra działań prawnych, organizacyjnych i finansowych, o które pyta pan poseł Kasprzyk, w kontekście obowiązującego terminu końca roku.</u>
          <u xml:id="u-108.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Mam nadzieję, że wyjaśniając państwu także genezę pewnego wycinka problemu reform czynszowych, uznacie państwo...</u>
          <u xml:id="u-108.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Może zdanie skończę, nie wiem, czy jest taki zwyczaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">...uznacie państwo, a w szczególności pan poseł Kasprzyk, który był łaskaw skierować do rządu zapytanie, że moja dzisiejsza informacja jest w istocie wstępem do głębszej refleksji nad sukcesami i porażkami transformacji ustrojowej polskiego mieszkalnictwa.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Panie marszałku, szanowni państwo, gdybyście państwo mieli dodatkowe pytania, wiem, że one są przewidziane, postaram się udzielić zaraz odpowiedzi lub jeśli mi się to nie uda, przekażę stosowne wyjaśnienia pisemnie po zamknięciu dzisiejszej debaty. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję, panie ministrze, będzie miał pan dość dużo tych dodatkowych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">No spodziewam się, z tego się życie składa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Do dyskusji zostali zgłoszeni posłowie: Czerwiński Andrzej - PO, Markowski Tomasz - PiS, Kalemba Stanisław - PSL, Banach Jolanta - SDPL, Łyżwińska Wanda - Samoobrona, Masłowska Gabriela - LPR, Orkisz Jan - UP, Dulias Stanisław - niezrzeszony, Dolniak Grzegorz - PO, Borucka-Cieślewicz Anna - PiS, Stefańczyk Józef - PSL, Rochnowska Renata - Samoobrona, Piotrowska Teresa - PO, Polaczek Jerzy - PiS, Grzyb Andrzej - PSL, Łączny Jan - Samoobrona, Maniura Edward - PO, Dutka Bronisław - PSL, Kuropatwiński Lech - Samoobrona i Ołdakowski Adam - Samoobrona.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Gdyby się okazało, że są jeszcze chętni posłowie do zabrania głosu w dyskusji, to proszę o zgłoszenie tej woli poprzez naciśnięcie białego przycisku na pulpicie urządzenia do głosowania, bo wtedy sekretariat odnotuje tę okoliczność.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Andrzeja Czerwińskiego, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełAndrzejCzerwiński">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PosełAndrzejCzerwiński">Szanowny panie ministrze, wiemy że do trudnej sytuacji należy się dobrze przygotować, a każde odwlekanie problemu jest unikaniem sedna. Wiemy też, że to nie jest problem tylko lokatorów, ale również właścicieli mieszkań i trudno im się dziwić, że oczekują, aby to, co kiedyś decyzją państwa im zabrano, stało się potencjalnym źródłem ich dochodów. Większość ludzi, zarówno prywatnych właścicieli, jak i członków spółdzielni mieszkaniowych, a także oczekujących na mieszkania, próbuje przerzucić ten obowiązek na samorząd terytorialny. Przerzucenie tego problemu jest niejako umywaniem rąk. Jest pewne narzędzie, dodatki mieszkaniowe, są lokale socjalne, ale samorząd sam, bez pomocy państwa, temu nie podoła.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PosełAndrzejCzerwiński">Moje pytanie bezpośrednie do pana ministra dotyczy budownictwa socjalnego, bo ustawa jest przyjęta, ale czy pan minister wie, że w budżecie na ten rok jest przyjęte 30 mln zł, a ustawa przewiduje rozpoczęcie budownictwa w oparciu o kwotę 50 mln zł? Chciałbym zapytać, czy na przyszły rok - 2005, pan minister posiada plan oparty na finansach niezbędnych do uruchomienia skutecznego budownictwa socjalnego? Pan minister, mam nadzieję, zgodzi się ze mną, iż bez konkretnych rozwiązań, czyli przez „rzucenie” na rynek mieszkań socjalnych, kontynuacji procesu rozwoju budownictwa społecznego, wsparcia budownictwa prywatnego, spółdzielczego, tego problemu nikt nie rozwiąże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Tomasz Markowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełTomaszMarkowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PosełTomaszMarkowski">Panie ministrze, mam następujące pytania: Gdzie mają podziać się lokatorzy, którzy trzy lata temu dostali od właścicieli kamienic wypowiedzenia, a w lipcu bieżącego roku weszły one w życie, skoro na przykład w samej Bydgoszczy liczbę takich wypowiedzeń ocenia się na około tysiąc pięćset, a gmina dysponuje rocznie liczbą około dwudziestu lokali socjalnych? Dlaczego rząd nie próbował stymulować i ponaglać samorządy gminne do właściwego potraktowania problemu już w momencie, gdy ustawa zezwalająca na stosownie takich wypowiedzeń wchodziła w życie trzy lata temu? Dlaczego rząd poprzez swe mechanizmy nie oddziałuje na gminy, aby te przygotowywały plan rozwiązania tego problemu? Mam tu na myśli budowę mieszkań socjalnych, oszacowanie, ile osób jest faktycznie zagrożonych opuszczeniem mieszkania. Czy rząd planuje uruchomić niskooprocentowane kredyty z przeznaczeniem na budowę tanich mieszkań socjalnych, które byłyby budowane właśnie przez samorządy? Planuje się, iż w przypadku zaniechania przez właściciela wyrzucenia lokatora na bruk gmina będzie z własnego budżetu wyrównywać różnicę pomiędzy czynszem płaconym przez lokatora a czynszem wolnym. Czy w ogóle w budżetach gmin taka pozycja jest zapisana? Jeżeli nie, to skąd według przedstawiciela rządu gmina miałaby wziąć na to pieniądze? Co z lokatorami mieszkań zakładowych, którzy często zostali sprzedani wraz z całym majątkiem zakładu za symboliczną złotówkę? Jak rząd zamierza ich chronić przed nowymi właścicielami, którzy teraz proponują im nabycie tychże mieszkań za kwotę wolnorynkową, co ma się nijak do faktu, iż obecni mieszkańcy tych mieszkań zakładowych przez całe swe życie inwestowali w te mieszkania i są one często dorobkiem całego ich życia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Stanisława Kalembę, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełStanisławKalemba">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PosełStanisławKalemba">Należy zgodzić się z tym, co orzekł Trybunał Konstytucyjny, że tutaj jest kolizja dwóch dóbr, z jednej strony praw właścicieli, a z drugiej strony praw lokatorów, najemców. Jest istotne to, że każda strona ma ochronę na poziomie konstytucyjnym, wobec tego chyba jest niezbędne uznanie zasady proporcjonalności tych dwóch stron, kompromis i prawny, i organizacyjny, a także finansowy. Z jednej strony mamy skargi właścicieli budynków mieszkalnych i lokali mieszkaniowych, którzy twierdzą, że przyjęte w ustawie o ochronie praw lokatorów zasady ustalania czynszu sprawiają, że wpływy z tego tytułu nie pokrywają nawet bieżących kosztów eksploatacji, a tym bardziej remontów. Z drugiej strony zdecydowana większość lokatorów osiąga zbyt niskie dochody, znaczna część to ludzie ubodzy, by samodzielnie udźwignąć ciężar utrzymania wynajmowanego mieszkania. Oczywiście powinno to być uzależnione od sytuacji materialnej, jednak moim zdaniem wymaga to czynszu uregulowanego z ograniczeniami podwyżek.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PosełStanisławKalemba">Panie ministrze, jaką rolę spełniają w tym zakresie dodatki mieszkaniowe, gdyby się pan minister do tego odniósł. Zwracam tu uwagę na taki problem. Wymieniał już pan minister ustawę o noclegowniach, domach socjalnych. Niech pan minister zwróci uwagę, że, z tego, co pamiętam, w budżecie jest na ten cel około 30 mln zł. Przecież każdy ma świadomość, że za to nie da się rozwiązać problemu, nawet, jeśli to będzie kropla w tym morzu potrzeb. Jakie jest zasadnicze stanowisko rządu co do polityki mieszkaniowej w tym zakresie, osiągnięcia tego kompromisu, w jakiej wysokości i do kiedy będą stosowane czynsze wyższe od 3% wartości odtworzeniowej?</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PosełStanisławKalemba">Nie trudno wyobrazić sobie skutki niekontrolowanej skali podwyżek czynszów, wypowiadania umów, eksmisji. Bardzo bym prosił, żeby pan minister odniósł się do tych spraw. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę panią poseł Jolantę Banach, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełJolantaBanach">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PosełJolantaBanach">Panu ministrowi pragnę podziękować za przypomnienie współautorstwa ustawy o finansowym wsparciu budowy lokali socjalnych, niemniej przyłączam się do wszystkich głosów przypominających, że w budżecie jest tylko 30 mln zł na ten cel, co oznacza być może wybudowanie bądź zaadaptowanie około tysiąca pięciuset lokali. W tym świetle i wziąwszy pod uwagę, iż eksmisje orzeczone w Polsce i wykonane to około 50 tysięcy, eksmisje orzeczone, a niewykonane - około 34 tysiące, skala możliwości zbudowania lokali socjalnych w stosunku do potrzeb chociażby powstałych na podstawie wyroków eksmisyjnych jest nieporównywalna. A więc w związku z tym proszę, panie ministrze, spróbować odpowiedzieć, czy utrzymanie czynszu regulowanego ponad 2004 r., przedłużenie instytucji czynszu regulowanego w świetle orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz wziąwszy pod uwagę braki budżetu państwa, jakie występują w zakresie finansowania lokali socjalnych, jest możliwe. Rząd musi zrealizować orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Myślę, że już jest czas odpowiedzieć i sobie, i Wysokiej Izbie, czy możliwe jest w zasobach prywatnych przedłużenie instytucji obowiązywania czynszu regulowanego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę panią poseł Renatę Rochnowską, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełRenataRochnowska">Dziękuję uprzejmie, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PosełRenataRochnowska">Panie ministrze, gdyby przyjrzeć się strukturze skarg i interwencji w moich biurach poselskich, to jedno z czołowych miejsc zajmują sprawy związane z sytuacją mieszkaniową rodzin. Prośby o interwencję składają zarówno lokatorzy, jak i właściciele wynajmowanych lokali czy też budynków. Jakże trudno jest zająć właściwe stanowisko, skoro racje często są obustronne. Lokatorzy skarżą się na właścicieli, właściciele na lokatorów, ale również jedni i drudzy na samorządy za brak lokali socjalnych, a samorządy na brak środków na ten cel. Na tle tego wszystkiego odbywa się swoista wędrówka ludów. Wiele rodzin znajduje się w sytuacji bez wyjścia, bowiem ze względu na niemożność płacenia czynszu nie mogą znaleźć sobie kolejnego lokalu. Często lokatorzy nie chcą zmieniać miejsca zamieszkania ze względu na pracę, naukę dzieci czy też więzy rodzinne. Z kolei właściciele nieruchomości uważają, iż nie są organizacjami charytatywnymi i muszą odzyskać niezapłacone czynsze pozwalające im na utrzymanie budynków w odpowiednim stanie.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PosełRenataRochnowska">W świetle powyższego chciałabym zadać panu następujące pytania. Jakie działania prawne i organizacyjne w najbliższym, jak i perspektywicznym czasie zamierza podjąć pan minister czy też rząd w celu rozwiązania tych jakże często patowych sytuacji i uregulowania stosunków pomiędzy właścicielami lokali i lokatorami, jak również w zakresie poprawy sytuacji mieszkaniowej najuboższych, często pozostających bez pracy? Czy nowa ustawa o dodatkach mieszkaniowych rozwiąże chociaż w pewnym zakresie te problemy? Czy i jakie regulacje zamierza podjąć pan minister w obronie szerokiej rzeszy posiadaczy książeczek mieszkaniowych z nierewaloryzowanymi wkładami, którzy chyba już nigdy nie doczekają się mieszkań? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę panią poseł Gabrielę Masłowską, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PosełGabrielaMasłowska">Poziom czynszów, wypowiedzenia umów najmu, eksmisje, jest to jeden z najbardziej drażliwych i konfliktogennych problemów, jest to dramat wielu rodzin i najemców lokali zarówno komunalnych, jak i tzw. kamieniczników (byłych), a także najemców byłych mieszkań zakładowych. Skala problemu sięga, jak szacują stowarzyszenia lokatorów, 12% ludności kraju, czyli dotyczy ponad miliona osób. W blisko połowie wypadków zjawisko to zostało wygenerowane - o tym należy tutaj z całą mocą przypomnieć - przez procesy prywatyzacyjne, w trakcie których lokatorzy, mieszkańcy mieszkań zakładowych byli i są nadal sprzedawani często po kilka razy, bez ich wiedzy, osobom prywatnym, przekazywani do gmin za kaucją lub do spółdzielni mieszkaniowych i do dzisiaj często w niektórych z nich nie zostali przyjęci na członków. Stają się więc oni najemcami mieszkań, na budowę których wnieśli wkład pracy, wkład finansowy i teraz podzielają te wszystkie problemy, o których tutaj dzisiaj była mowa.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PosełGabrielaMasłowska">Kolejne rządy mówią o rozwiązaniu problemów najemców, ale niewiele w tym zakresie robią. Należy zwyczajnie usunąć przyczyny, które takie zjawisko generują.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PosełGabrielaMasłowska">W ostatnim czasie na etapie prac legislacyjnych jest jedna z ustaw uwłaszczeniowych, która stwarza szansę na przejęcie przez tych, którzy zajmują mieszkania zakładowe, na sprzyjających warunkach, z zachowaniem prawa pierwokupu. Mam pytanie, czy Ministerstwo Infrastruktury i rząd poprze tego typu ustawę?</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#PosełGabrielaMasłowska">Przyczyną, która również rodzi ten problem, jest sama ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych. Ja tylko, panie marszałku, na dwa punkty zwrócę uwagę. Po pierwsze, w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych znowelizowanej przez tę Izbę zamieniono, niestety, formułę kosztową na formułę rynkową, co, krótko mówiąc, uniemożliwia dostęp do własności lokali mieszkalnych tym grupom społecznym, które są mniej zamożne. Stworzona została podstawa prawna do ściągania haraczu przez spółdzielnie mieszkaniowe przy przekształcaniu na przykład lokatorskich praw w prawa spółdzielcze własnościowe czy w odrębną własność, a więc zamiast stwarzać korzystniejsze warunki w dostępie do własności, utrudnia się ten dostęp, stwarza się bariery. Problem jest także wówczas, kiedy spółdzielnie padają. Co prawda mieszkania spółdzielcze lokatorskie mogą się przekształcić w odrębną własność czy w spółdzielcze własnościowe prawo, ale tylko wtedy, kiedy lokator złoży wniosek do syndyka. Pytam, ilu lokatorów o tym w ogóle wie, że trzeba taki wniosek złożyć? Jeżeli nie zostanie złożony wniosek, lokatorzy stają się najemcami, zwłaszcza wtedy, kiedy syndyk sprzedaje lokal innemu podmiotowi czy przekazuje za długi, a wobec tego często nawet nie są w stanie odzyskać wkładu mieszkaniowego. Ci, którzy mają zbudowane mieszkania ze środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, w ogóle nie mają prawa roszczenia, stają się w takich sytuacjach najemcami. Zamiast więc pozorować pomoc dla najemców poprzez budowę mieszkań socjalnych, dodatki mieszkaniowe, należy dokonać zmian systemowych, jeżeli chodzi o przekształcenia własnościowe mieszkań zakładowych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Przepraszam, pani poseł, ale o 100% przekroczyła pani czas, no, jest mi przykro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">...a także zmiany w Prawie spółdzielczym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę państwa, po raz kolejny powiem, że ja doskonale rozumiem, że czasami jest taka sytuacja, w której trudno przerwać w pół zdania, tylko państwo wiecie, że przecież są 2 minuty na to, a więc proszę z łaski swojej koncentrować się, bo to jest naprawdę nieprzyjemne, jeżeli musi człowiek interweniować, przerywać komuś. Postarajmy się wspólnie, żeby było zrozumienie.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Jana Orkisza, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełJanOrkisz">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PosełJanOrkisz">Panie ministrze, praktycznie do końca 2004 r. obowiązywała ustawa, na mocy której można było sprzedawać całe budynki wraz z lokatorami. Wiemy, że w tym czasie, kiedy padały zakłady pracy, kiedy ludzie zostawali bez pracy, ludzie, którzy budowali te mieszkania z funduszu socjalnego, bez ich wiedzy te budynki były przedmiotem obrotu. Dla mnie jest zastanawiające, że w ustawie o samorządzie gminnym art. 4 mówi, że zadaniem własnym gminy jest zabezpieczenie potrzeb mieszkaniowych, a instytucja państwowa, syndyk sprzedaje ten majątek wraz z lokatorami bez ich wiedzy. Teraz Trybunał Konstytucyjny staje znowu po stronie bogatszych i mówi, że czynsz może być powyżej 3% i ci ludzie, którzy budowali mieszkania, dzisiaj są lokatorami u prywatnego właściciela, który będzie dyktował warunki.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PosełJanOrkisz">Mam pytanie, czy mamy rozeznanie, ile z tego tytułu wpłynęło środków za te mieszkania, a ile trzeba teraz środków na to, aby stworzyć lokale socjalne dla tych lokatorów, którzy w krótkim czasie pewnie będą musieli opuścić te lokale, bo ich nie będzie na nie stać? Prasa opisywała, że całe budynki były sprzedawane za śmieszne pieniądze. Za 1000 złotych można było kupić mieszkanie o powierzchni 60 m2. I działo się to wszystko w majestacie prawa.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#PosełJanOrkisz">I kolejne pytanie. W jakim czasie została uchwalona taka ustawa, która stwarzała taką możliwość? Dopiero przy pracy nad zmianą ustawy o gospodarce nieruchomościami, w której uczestniczyłem, ten problem został uregulowany, ale ona jeżeli weszła w życie, to dopiero od tego roku, a przez kilka lat ten proceder trwał, wszystko w majestacie prawa odbywało się. Pseudokapitaliści w krótkim czasie zawłaszczyli majątek ludzi, którzy zostali bez pracy, a teraz tym ludziom podyktują takie warunki, że pójdą na bruk, a państwo, gmina będzie kosztem innych zadań realizować zadania z tytułu zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych. Bardzo proszę o odniesienie się do tego problemu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie pan poseł Stanisław Dulias, niezrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełStanisławDulias">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PosełStanisławDulias">Temat czynszów, a szczególnie ich podwyższania, w dobie, kiedy koszty utrzymania zdecydowanie wzrosły, ma szczególną wagę. Coraz większa część społeczeństwa pozbawiana jest mieszkań, prądu, a nawet wody. Tym najbiedniejszym osobom czy rodzinom ośrodki pomocy często przekazują pieniądze pomocowe na te cele, zamiast na życie. Jest to jedna z przyczyn coraz większych patologii w polityce pomocowej. Czy w tym względzie rząd przewiduje zwiększenie środków finansowych na pokrycie tych dodatkowych kosztów?</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PosełStanisławDulias">Pan minister odniósł się do sytuacji sprzed kilku miesięcy, jakoby wtedy były inne uwarunkowania. Panie ministrze, zapewne jest w tym racja, ale problemu mieszkalnictwa generalnie takim stwierdzeniem nie rozwiążemy. Tym bardziej że często wykorzystuje się furtki prawne, nawet czyniąc bezprawie. Sprzedano w mieszkaniach zakładowych, o czym wcześniej już mówiliśmy, lokatorów, byłych współwłaścicieli zakładów, posiadających jeszcze akcje, i tym samym mieszkań. Jest to nieprawidłowość, przestępstwo, i od kilkunastu lat nabrzmiały problem. Nie ma żadnych wizji rozwiązania tego problemu. Obecnie są prowadzone prace nad projektem ustawy w podkomisji w ramach komisji skarbu, ale, niestety, te informacje, które do mnie dochodzą, nie wróżą pozytywnych propozycji ze strony rządu. W związku z tym mam apel, przy okazji apeluję do mądrości rządu, aby jednak mimo wszystko podjąć taką szybką inicjatywę i ten nabrzmiały problem rozwiązać. Czy rząd w tym względzie ma jakieś konkretne zamierzenia? Wiadomo, że zrobiono wielką krzywdę tym ludziom i dotychczas to nie zostało naprawione. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Ryszard Maraszek, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełRyszardMaraszek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PosełRyszardMaraszek">Konstytucja naszego kraju chroni zarówno prawa właścicieli mieszkań, jak i prawa lokatorów. Jednak coraz więcej lokatorów nie stać na ponoszenie większych opłat, a samorządy nie mają pieniędzy na dodatki mieszkaniowe, które trzeba byłoby radykalnie zwiększyć. Już dziś skala niepłacenia czynszów jest ogromna. Panie ministrze, jaka ona jest w rzeczywistości?</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PosełRyszardMaraszek">Drugie pytanie. Czy ministerstwo prowadzi szacunki, w jakim stopniu zjawisko niepłacenia czynszów nasili się do końca bieżącego roku i w przyszłym roku?</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#PosełRyszardMaraszek">Trzecie pytanie. Czy rząd przewiduje takie rozwiązania prawne, które pozwoliłyby na udzielanie większej pomocy finansowej samorządom terytorialnym, zwłaszcza tym samorządom, które są w gorszej sytuacji finansowej? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Grzegorz Dolniak, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PosełGrzegorzDolniak">Panie ministrze, poszczególne samorządy nie mają dokładnych informacji o skali wymówień umów najmu w związku ze zniesieniem ograniczeń co do wysokości czynszu naliczonego przez właścicieli budynków. Część z tych osób zawarła już umowy cywilnoprawne z właścicielami budynków, jednak znakomita większość lokatorów nie zdaje sobie sprawy z zagrożenia mogącego wystąpić po 1 stycznia 2005 r. Czy rząd posiada informacje na temat liczby rodzin mogących znaleźć się w jakże trudnej dla nich sytuacji? Czy podjął działania, aby przy pomocy jednostek samorządu terytorialnego oszacować skalę tego problemu? Czy w rezerwie budżetowej przewidziano środki na złagodzenie skutków tych zmian, a jeśli nie, to kiedy rząd gotów będzie przedstawić propozycje potencjalnych działań w tej mierze? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pani poseł Anna Cieślewicz-Borucka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełAnnaBoruckaCieślewicz">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PosełAnnaBoruckaCieślewicz">Pozwolę sobie tylko zauważyć - Borucka-Cieślewicz.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PosełAnnaBoruckaCieślewicz">Zgadzając się, proszę państwa, z tym, co mówili moi przedmówcy, pragnę do ministerstwa, konkretnie do Departamentu Mieszkalnictwa, zwrócić się z pewnymi kwestiami. Czy państwo zdajecie sobie sprawę, jak duża jest skala problemu? Jeżeli nie podejmie się radykalnych działań, nie pomoże się samorządom uruchomić z pomocą rządu jakichś form względnie taniego budownictwa, to za rok czy za dwa lata będziemy mieli kilkusettysięczną armię bezdomnych. Jeśli chodzi o finanse na ten cel, miałabym pytanie. Czy ministerstwo widzi możliwość pozyskania ewentualnie dla samorządów środków finansowych na ten cel w ramach unijnych funduszy strukturalnych? To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#PosełAnnaBoruckaCieślewicz">Druga kwestia. Chcę przedstawić taką sytuację: najemcy, którzy dostali wypowiedzenia, zwracają się z wnioskami do gmin, z których mieli przydziały na mieszkania, o wpisanie ich na listę osób oczekujących na lokale socjalne lub na tzw. lokale docelowe. Tu spotykają się z odmową, gdyż urzędy gmin twierdzą, że zgodnie z ustawą o ochronie praw lokatorów takie lokale im nie przysługują, jako że obecnie posiadają tytuł prawny do lokalu. W związku z tym chciałabym zapytać, czy ministerstwo, a konkretnie Departament Mieszkalnictwa, ma pomysł prawny na przerwanie tej kwadratury koła? Proszę państwa, teraz mają tytuł prawny, wiadomo, że on im wygaśnie i co? Dopiero wtedy mają podejmować jakieś działania? To jest ta kwestia.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#PosełAnnaBoruckaCieślewicz">Na koniec jeszcze chciałabym zapytać, jak państwo w ministerstwie ocenilibyście taki pomysł, który powstał w niektórych gminach, żeby tym najemcom, którzy zajmują stosunkowo duże lokale, dokwaterować lokatorów? Mnie natychmiast przypominają się filmy Stanisława Barei. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Józef Szczepańczyk, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Panie ministrze, konflikt między właścicielami prywatnych budynków a lokatorami, o którym pan mówił, ma już wieloletnią historię. Można zrozumieć właścicieli prywatnych budynków, którzy chcą podniesienia czynszu, dlatego że prowadzona przez dziesiątki lat polityka niskich czynszów doprowadziła wiele z tych budynków do całkowitej dekapitalizacji. Wystarczy tylko pójść na któreś ze starszych osiedli, aby się o tym naocznie przekonać. Ale jest też drugi aspekt tej sprawy, są to możliwości finansowe lokatorów. Z danych Głównego Urzędu Statystycznego wynika, że przeciętnie wydajemy około 20% dochodów na opłacenie czynszu i mediów, natomiast jeżeli chodzi o gospodarstwa rencistów i emerytów, ten wydatek dochodzi do ok. 24–25% i są to wartości średnie. W przypadku osób uboższych ten udział w wydatkach ogółem jest jeszcze większy. Możliwości finansowe ograniczają więc płacenie zwiększonych czynszów. I pytanie: Co ma ze sobą począć osoba, której nie stać na opłacanie czynszu? Ano może ubiegać się teraz w gminie o dodatek mieszkaniowy.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Jeżeli zostanie zniesiona bariera podnoszenia czynszu, będziemy mieli do czynienia z taką sytuacją, iż ilość pieniędzy potrzebnych na dodatki mieszkaniowe będzie lawinowo wzrastać, a już teraz wiadomo, to wynika z danych gmin, że w budżecie państwa wielkość kwot na dodatki mieszkaniowe jest mniej dyktowana skalą potrzeb, a więcej możliwościami tegoż budżetu. W związku z tym mam pytanie: Co rząd zamierza zrobić - czy zwiększyć ilość pieniędzy na dodatki mieszkaniowe, próbować stosować niektóre rozwiązania europejskie, czy też wspomóc gminy w zakresie budownictwa socjalnego?</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Jedna uwaga do posła Kasprzyka. Owoce miękkie, panie pośle, to nie jest tak błaha sprawa, jaką chce pan z niej uczynić, to jest źródło utrzymania dziesiątków tysięcy chłopskich rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Jan Łączny, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełJanŁączny">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PosełJanŁączny">Sejm na wniosek rządu AWS i Unii Wolności w dniu 21 czerwca 2001 r. uchwalił ustawę, w wyniku której z dniem 1 sierpnia 2004 r. prywatni właściciele lokali mieszkaniowych mogą wypowiadać najemcom umowy najmu z przeznaczeniem lokali dla swoich rodzin. 3-letni termin wypowiedzenia jest tylko zasłoną dymną problemu ochrony praw i interesów lokatorów w świetle orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, powoduje to podwyższenie czynszu powyżej 3% wartości odtworzeniowej. Sprawa jest znana co najmniej od 3 lat. Pytam pana ministra, jaką praktyczną pomoc rząd zapewnił obywatelom polskim, którym właściciele skutecznie wypowiedzieli umowy najmu lokali, a ich stan majątkowy nie pozwala na utrzymanie mieszkania w komercyjnym ani w spółdzielczym budownictwie mieszkaniowym? Ile wybudowano socjalnych lokali mieszkaniowych, ile osób oczekuje na przekwaterowanie, ile środków z budżetu potrzeba na rozwiązanie tego problemu? Problem ten dotyka większości ludzi w jesieni ich życia, panie ministrze, którzy przez dziesiątki lat zżyli się ze swoim środowiskiem. Na skutek błędnej polityki kolejnych rządów ostatnich 15 lat cały ten problem skończy się cierpieniami tych ludzi, dlatego pytam, dlaczego bez przygotowania jeśli chodzi o środki finansowe wprowadza się takie restrykcyjne metody, które dotkną setek tysięcy ludzi. Wiemy, że dzisiaj jest już ponad 50 tys. pozwów o eksmisję, a każda eksmisja, panie ministrze, to dramat rodziny, szczególnie dzieci. One najbardziej odczują tę nieprzemyślaną, prymitywną politykę rządu, jaka doprowadziła do totalnej biedy rodziny, które nie mają środków na opłacenie czynszów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę panią Teresę Piotrowską, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełTeresaPiotrowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PosełTeresaPiotrowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Dla wielu rodzin, zwłaszcza dla osób starszych, samotnych zamiana mieszkania jest czymś bardzo trudnym, często nie do przekroczenia. Znalezienie kandydata przez biuro zamiany mieszkań lub ogłoszenie prasowe jest kosztowne, długotrwałe i często pozostaje bez efektu. Niestety, wydziały lokalowe w gminach bardzo często traktują osoby zgłaszające chęć zamiany mieszkania na mniejsze jako uciążliwych petentów i radzą załatwić problem we własnym zakresie. W prywatnych zasobach, tzw. czynszówkach lokatorzy to w większości osoby starsze, niegodzące się na zamianę lokalu, bo jest to dla nich duży problem. Czy rząd ma rozeznanie, jaka jest skala tego problemu? Czy rząd przygotowuje politykę informacyjną w tym zakresie? Czy planuje przekazać środki odpowiednim instytucjom przez jednostki samorządu terytorialnego, które przeprowadzą tę kampanię informacyjną? Co stanie się z lokatorami czynszówek, jak powiedziałam, najczęściej osobami starszymi, samotnymi, często schorowanymi, w przypadku których dochód na osobę nieznacznie przekracza próg uprawniający do dodatku mieszkaniowego? Większość z nich nie będzie w stanie temu sprostać i nie będzie mogła płacić nowego czynszu, a gminy nie posiadają mieszkań, aby zająć się tymi osobami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Jerzy Polaczek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Zacznę od tego, iż oczywiste jest, że kluczowym, najważniejszym podmiotem, na którym ciąży wiele obowiązków ustawowych związanych, mówiąc ogólnie, z zapewnieniem dachu nad głową mieszkańcom, są gminy - ponad 2,5 tys. w Polsce. W ocenie wielu samorządów najbardziej istotnymi wymogami ustawowymi, z którymi dzisiaj gminy sobie nie radzą, są: po pierwsze i przede wszystkim, przydział lokali socjalnych, co wynika z obowiązku ustawowego, po drugie, wypłacanie odszkodowań zarządcom lub właścicielom mieszkań, którym sąd nakazał przydział lokalu mieszkalnego przez gminę, po trzecie, wypłacanie zwaloryzowanych kaucji mieszkaniowych, po czwarte, wypłacanie dodatków mieszkaniowych, po piąte, wykonywanie remontów kapitalnych wraz z termomodernizacją, po szóste, wykonywanie nieplanowanych w budżecie miast remontów w budynkach tych wspólnot mieszkaniowych, w których udział gminy spadł poniżej 80%.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PosełJerzyPolaczek">Pytanie jest fundamentalne: Jak rząd ocenia konsekwencje przyjęcia teoretycznie rozwiązania, w związku z którym nastąpi gwałtowna podwyżka czynszów? Czy w ocenie rządu nie będzie tak, iż gminy będą te podwyżki realizowały w sposób umiarkowany albo nie będą tego robić w ogóle, gdyż nie pozwoli im na to sytuacja ekonomiczna mieszkańców zasiedlających mieszkania komunalne, a problemem stanie się przerzucanie dalszych obowiązków na gminy przez tych właścicieli, którzy podejdą do tych zagadnień w sposób, powiedziałbym, diametralnie odmienny?</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PosełJerzyPolaczek">Chcę nawiązać do wypowiedzi, do pisma wystosowanego przez jeden z samorządów śląskich, mianowicie miasta Siemianowice. Otóż po 10 latach samorząd ocenia, iż najwyższy czynsz regulowany określony w uchwale rady miejskiej sięga 1,76% z 3% dopuszczalnych, i stwierdza, iż nie jest w stanie podjąć nowej inicjatywy uchwałodawczej i podwyższyć tego czynszu z uwagi na 30-procentowe bezrobocie. Co się stanie, jeśli ten samorząd będzie podejmował umiarkowane działania, a wiele podmiotów prywatnych, znając wszelkie zapóźnienia w sferze mieszkań z ostatnich wielu dziesiątek lat, będzie podejmowało działania nieumiarkowane? Tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Andrzej Grzyb, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełAndrzejGrzyb">Panie Ministrze! Należy się zgodzić ze stwierdzeniem, że odpowiedzialne za kształtowanie polityki mieszkaniowej są samorządy lokalne, czyli gminy. To na nie spadnie gros odpowiedzialności - jak powiedział mój przedmówca - za tę całą sytuację. Obawiam się, że doświadczenie z maja tego roku, kiedy na samorządy został przerzucony obowiązek wypłacania świadczeń, które wynikały z likwidacji funduszu alimentacyjnego, mogą po 1 stycznia znów okazać się faktem przy zmianie zasad naliczania czynszów przez właścicieli tych obiektów mieszkalnych, w których do tej pory były czynsze regulowane. W chwili obecnej należałoby przede wszystkim sformułować odpowiedzi na następujące pytania: Jaka jest skala wypowiedzeń z tytułu kompetencji, które mają właściciele? Czy rząd ma rozeznanie, jaka może być skala wzrostu wolnych, rynkowych czynszów?</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PosełAndrzejGrzyb">Kolejna sprawa. Proporcje pomiędzy dotychczas wypłacanymi dodatkami mieszkaniowymi oraz wzrostem czynszu. Powiem, że gdyby gminy, samorządy dysponowały mieszkaniami socjalnymi, byłyby w stanie w sytuacjach kryzysowych powierzyć, przekazać takie mieszkanie osobie potrzebującej, która z powodów ekonomicznych, jak mówił pan poseł Szczepańczyk, nie jest w stanie sprostać wyższemu czynszowi, a z drugiej strony gmina nie może dopłacać do tego czynszu. Na przykład w 100-tysięcznym Kaliszu w kolejce oczekujących na taki lokal z tytułu eksmisji oraz różnych innych perturbacji życiowych stoi kilkaset, ponad 600 osób. Dodatki mieszkaniowe w Kaliszu w roku ubiegłym wyniosły ponad 9 mln, przewiduje się, że będzie wzrost do ok. 10 mln, są więc obawy - pokazuję to na przykładzie tego jednego miasta - że w wielu miastach o podobnej wielkości, a przecież takich jest w Polsce wiele, spowoduje to poważne perturbacje jeśli chodzi o możliwość wywiązania się z ustawowych obowiązków, które zostały nałożone na gminy. Będzie to skutkować wielkimi perturbacjami w odczuciu społecznym, że tzw. władza publiczna nie wywiązuje się z przyjętych, nałożonych na nią obowiązków wobec ludzi potrzebujących. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Lech Kuropatwiński, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełLechKuropatwiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PosełLechKuropatwiński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Omawiamy bardzo ważną sprawę, jaką jest ochrona obywateli w zakresie mieszkalnictwa. Dziś w wolnym kraju, jakim jest Polska, dochodzi do tragicznych sytuacji, gdy bieda, nie tylko konsumpcyjna, staje się odczuwalna i kompromitująca. Obywatele szukają żywności w śmietnikach, a teraz dochodzi jeszcze do tego, że człowiek będzie nie tylko głody, ale nie będzie miał też gdzie spać, ponieważ został pozbawiony dachu na głową. I wszystko to odbywa się zgodnie z prawem, z liberalnymi przepisami ustawy, którą uchwaliła Izba III kadencji. Samoobrona zawsze dbała i będzie ciągle dbać o tych, którzy po 15 latach nie ze swojej winy zostali pokrzywdzeni, a dziś zostaną wyrzuceni z zajmowanego mieszkania, dlatego że są bezrobotni i nie stać ich na opłacenie czynszu, który jest coraz wyższy i może wzrastać bez kontroli, a w dodatku ten wzrost jest nieadekwatny do standardu mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PosełLechKuropatwiński">Panie ministrze, proszę odpowiedzieć, ile rodzin w Polsce jest skazanych na eksmisje komornicze i sądowe, na opuszczenie mieszkania. Znajdą się one w krytycznej sytuacji mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#PosełLechKuropatwiński">Panie Ministrze! Zgodnie z ustawą o samorządzie samorządy mają zapewnić lokal rodzinie lub osobie, która zostanie eksmitowana z lokalu zajmowanego przez 50 lat, za który opłacała czynsz, a teraz z powodu zwiększenia czynszu nie ma możliwości jego opłaty. Czy w takim przypadku, a jest ich bardzo wiele, samorządy będzie stać, aby przejąć te obciążenia, i czy brak lokali zastępczych nie doprowadzi do sytuacji, że prywatni właściciele będą domagać się od samorządów odszkodowań i opłacania przez nie czynszów za obywateli, którzy mają wyroki, a których nie ma gdzie wyeksmitować? Czy istnieje takie zagrożenie, czy może być tak, że wtedy samorządy będą musiały za to płacić? I następne pytanie: Czy właściciel, mimo że wynajmujący opłaca czynsz, ale dostał wypowiedzenie, może odłączyć lokatorowi wodę, prąd i nie ponosić żadnych konsekwencji?</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#PosełLechKuropatwiński">Panie Ministrze! Mówił pan o wyrównywaniu szans poprzez dodatki mieszkaniowe i inne dodatki. Dodatki mieszkaniowe są coraz niższe i coraz częściej zabierane, a społeczeństwo coraz biedniejsze. Zapytuję, dlaczego rząd i Wysoka Izba nie podejmą działań, jakie zaproponowała Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej. Dotyczy to ustawy o zabezpieczeniu społecznym, czyli ustawy o minimum socjalnym, jakie należy się każdemu obywatelowi zgodnie z konstytucją. Wprowadźmy tę ustawę, a nie będzie tragedii z wyrzucaniem na bruk obywateli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Edward Maniura, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełEdwardManiura">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PosełEdwardManiura">Panie Ministrze! Dodatki mieszkaniowe włączono do zadań własnych gmin. Z wyliczeń korporacji okazało się, że jednostki samorządu terytorialnego nie otrzymały w dostatecznej wysokości udziałów w podatkach będących dochodem budżetu państwa na pokrycie kosztów finansowych tych zadań. Czy w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego na następny rok rząd przewiduje pokrycie dodatkowych wydatków samorządów, związanych z prawdopodobną lawiną wniosków o dodatki, spowodowanych uwolnieniem czynszów? Czy rząd ma szacunki dotyczące tego zjawiska?</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PosełEdwardManiura">Panie Ministrze! Do przewidzenia jest sytuacja, iż z powodu braku możliwości finansowych gminy jeszcze bardziej zaostrzą kryteria przyznawania mieszkań i dodatków mieszkaniowych, co w konsekwencji spowoduje zwiększenie liczby osób, które znajdą się w bardzo trudnej sytuacji życiowej. Jak rząd zamierza tej sytuacji zapobiec? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Bronisław Dutka, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełBronisławDutka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Problemy mieszkaniowe dotyczą w dużym stopniu również mieszkańców wsi, choć często instytucjonalnie one się nie pojawiają, ponieważ w związku ze sposobem liczenia dochodów rolników i tym, że skromne są budżety gmin, często osoby z terenów wiejskich nie są objęte dodatkami mieszkaniowymi, czyli praktycznie żadną pomocą. Czy rząd przewiduje zmiany w sposobie liczenia bądź zwiększenie środków na to, aby te dodatki mieszkaniowe mogłyby być wypłacone?</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PosełBronisławDutka">I kolejne pytanie. Czy rząd przewiduje jakieś środki na to, aby pomóc tym, którzy nie są patologiczni, mają pewne zasoby finansowe, ale nie potrafią się jeszcze usamodzielnić i zakupić własnego mieszkania bądź lokalu mieszkalnego? Bardzo często spotykam się na swoim terenie z sytuacją, kiedy przychodzi osoba, która płaci czynsz, a jest eksmitowana, bo np. zmienia się przeznaczenie lokalu, ktoś chce go remontować, aby przeznaczyć na coś innego. Osoba taka chciałaby się usamodzielnić, ma pewne zasoby finansowe, ale jest to tylko część. Czy ktoś taki ma możliwość skorzystania z innych pieniędzy niż bankowe? Bo tam z kolei dostanie kredyt, ale pod warunkiem, że ma zabezpieczenie. A więc czasami mimo rzeczywistych starań ludziom trudno jest się uwolnić od tego problemu. Bardzo często mówi się tutaj o tanich lokalach mieszkaniowych budowanych przez gminy. Otóż w moim okręgu wyborczym zdarza się, że samorządy mają takie właśnie tanie lokale. Ale te tanie lokale są bardzo drogie w utrzymaniu i najzwyczajniej w świecie mieszkańców nie stać na to, aby zapłacić czynsz i utrzymać się. Bo przecież nie żyje się tylko z zapłacenia czynszu, trzeba mieć środki również na inne cele. Czy w związku z tym są jakieś możliwości zasilenia budownictwa mieszkaniowego komunalnego, aby dofinansować koszty budowy mieszkań, po to by były one tańsze w eksploatacji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Adam Ołdakowski, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełAdamOłdakowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PosełAdamOłdakowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Coraz więcej jest ludzi, rodzin, których nie stać na płacenie czynszu, czyli coraz więcej eksmisji, wyrzucania ludzi na bruk. Rząd przeznacza w tym roku na budowę mieszkań socjalnych tylko 30 mln zł, jest to kropla w morzu potrzeb na ten cel. Panie ministrze, czy rząd ma świadomość, że przy takim działaniu coraz bardziej obciążane są budżety samorządów? Jakie widzi pan rozwiązania tak narastających problemów, z którymi samorządy, pozostawione same sobie, nie będą mogły sobie poradzić?</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PosełAdamOłdakowski">Panie pośle Kasprzyk, ja bym tych tak ważnych tematów nie porównywał; bo i jeden, i drugi temat jest bardzo ważny, a są to naprawdę tragedie tysięcy ludzi. Nie wracałbym więc do takich tematów i nie porównywał. Poza tym, panie pośle, naprawdę owoce miękkie są smaczne i pewnie gdyby pan zaczął je spożywać, to mniejsze by były problemy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Momencik. Proszę państwa, myślę, że jest to pewnego rodzaju nieporozumienie. Po pierwsze, pan poseł Kasprzyk, jeżeli mówił o tym zagadnieniu, to pretensja może być kierowana do marszałka i Prezydium Sejmu, bo ono decyduje. A w ogóle uważam, że nie może być żadnego porównania, bo i zagadnienie dotyczące owoców jest ważne, i zagadnienie dotyczące mieszkań jest ważne.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#WicemarszałekJózefZych"> Myślę więc, że jest to zwykłe... Na pewno pan poseł Kasprzyk nie mógł mieć takiej intencji, bo byłoby to rzeczywiście trochę smutne, gdybyśmy myśleli tymi kategoriami.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo, pani poseł Maria Nowak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełMariaNowak">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PosełMariaNowak">Panie Ministrze! Chciałabym zapytać o zaplecze instytucjonalne rządu, jakie ma resort infrastruktury, które dostarcza informacji zarówno o sytuacji istniejącej, jak i o sytuacji prognozowanej. Czy rząd ma jakieś prognozowane dane, o ile mogą wzrosnąć czynsze w przypadku ich uwolnienia? Jaka jest współpraca na tej płaszczyźnie z samorządami?</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PosełMariaNowak">Następna kwestia. Chcę wierzyć, chociaż czasem mam wątpliwości, i nie tylko ja, że żyjemy w państwie prawa, że własność prywatna jest jednak chroniona. Ale nie ta własność prywatna, która została zdobyta w sposób nieuczciwy, przez cwaniaków, którzy dorobili się bardzo dużej własności za symboliczną złotówkę, jak już tu powiedziano, w sposób niezgodny z prawem.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#PosełMariaNowak">I ostatnia refleksja. Otóż mam takie wrażenie, że nad całą istniejącą sytuacją, o której dzisiaj mówimy, ciąży bałaganiarskie prowadzenie przez rząd SLD-UP polityki mieszkaniowej. Przykładem jest np. likwidacja urzędu mieszkalnictwa, ciągłe zmniejszanie nakładów na mieszkalnictwo, na budownictwo, teraz likwidacja ulgi mieszkaniowej. Brak jakiejkolwiek koordynacji, brak pewnej wizji i wszystko to, zamiast poprawiać, będzie jeszcze bardziej tę kryzysową sytuację pogłębiało. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę państwa, ale jak popatrzymy na ostatnie dziesiątki lat, to okazuje się, że polityka w tym zakresie, w różnych układach, nigdy nie była konsekwentna, nigdy nie było środków. Ta sytuacja to efekt tego, że nigdy nie było w Polsce jednego, czytelnego, porządnego programu, który byłby popierany. I to jest problem.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie o zabranie głosu proszę pana Jacka Kasprzyka, przedstawiciela wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie pośle Szczepańczyk, z wielkim szacunkiem odnoszę się do problemów rolnictwa, tylko że problem owoców miękkich i dochodów gospodarstw mógł być załatwiony poprzez interwencję ministra rolnictwa. Jak wykazuje dzisiejsza dyskusja...</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Banach: Co zrobić...)</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PosełJacekKasprzyk">Jak wykazuje dzisiejsza dyskusja, problem mieszkalnictwa wymaga debaty, bo jest wielowątkowy, wieloaspektowy i, co najistotniejsze, bardzo różne zdania są reprezentowane na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Banach: 1 sierpnia minął termin.)</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#PosełJacekKasprzyk">Tak jest, 1 sierpnia minął termin rozpoczęcia obowiązywania ustawy i Prezydium Sejmu o tym było poinformowane. Istotą naszego wniosku było rozpoczęcie w tym zakresie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#PosełJacekKasprzyk">Pana Ołdakowskiego chcę poinformować, że chętnie spożywam owoce miękkie, ale przed przetworzeniem.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#PosełJacekKasprzyk">Jeżeli możemy rozpocząć od dzisiejszego istotnego problemu, to wydaje się, że pierwszą zasadniczą kwestią jest odpowiedzenie na pytanie, czy mieszkanie jest elementem wyłącznie gry wolnorynkowej. Bo z jednej strony mamy prawa konstytucyjne właściciela, który ma prawo do zysku, ma prawo do swobodnego obrotu, a z drugiej strony mamy prawa obywatela, który ma mieć prawo do ochrony i prawo do dachu nad głową, a jednocześnie świadomość i poczucie bezpieczeństwa, jeśli chodzi o środki, które włożył w eksploatację mieszkania przez kilka lat, gdy nagle jego sytuacja prawna ulega zmianie.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#PosełJacekKasprzyk">Jeżeli chcemy pogodzić - na co zwraca uwagę Socjaldemokracja Polska - sprawy własności i sprawy bezpieczeństwa socjalnego, to główna odpowiedź musi paść w tej sali ze strony rządu i ze strony parlamentu, a więc ile środków przy kształtowaniu ustawy budżetowej na ten problem społeczny przeznaczymy. Oczywiście nie może być tak, jak proponuje Platforma Obywatelska, która w tym momencie mówi o wrażliwości społecznej, a za chwileczkę będzie mówiła o oszczędności wydatków publicznych, w tym również na cele socjalne (a tam się mieszczą sprawy mieszkaniowe).</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#PosełJacekKasprzyk">A więc jeżeli dzisiaj jasno i wyraźnie wynika, również i z państwa dyskusji, że nie ma możliwości zabezpieczenia w pełni środków finansowych, aby uchronić ten obszar, to musimy mieć świadomość, że musimy próbować ograniczać coś po każdej ze stron. Dzisiaj głównie ograniczamy po stronie bezpieczeństwa lokatora, natomiast boimy się wszyscy - albo udajemy, że się boimy - naruszyć pewne prawo własności.</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#PosełJacekKasprzyk">I wcale nie ma to nic wspólnego ani z PRL, ani z niechęcią wielu środowisk...</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Banach: Trzeba przeczytać, gdzie to jest!)</u>
          <u xml:id="u-158.11" who="#PosełJacekKasprzyk">...przynajmniej Socjaldemokracji, bo przepisy o ochronie praw lokatorów sięgają 1928 r. Wyraźnie było napisane, że potrzeba mieszkania dla córki mającej wyjść za mąż może być, ze względu na wchodzący w grę interes społeczny, ważna w ułatwieniu zawierania małżeństw, jednak warunkiem jest dostarczenie innego lokalu. Również to samo dotyczy właściciela. Tak jest. Jest to ustawa przepisy o ochronie praw lokatorów z 1928 r. A więc sięga to okresu międzywojennego. Wtedy również ograniczano pewne prawo własności ze względu na interes społeczny. My tego po prostu nie robimy. A więc interesem Socjaldemokracji było rozpoczęcie w Sejmie debaty, debaty w określonym czasie, wtedy kiedy można było podjąć dyskusję, podjąć działania, aby odpowiedzieć na ten problem, czy człowiek ma prawo czuć się bezpiecznie; w wyniku tego, że Sejm podjął decyzję, zapewniano, że będą środki na budownictwo socjalne, na wsparcie lokatorów, a tak się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-158.12" who="#PosełJacekKasprzyk">I jedno pytanie dodatkowe, panie ministrze. Zgodnie z art. 6 ust. 6 ustawy o dodatkach mieszkaniowych dodatek mieszkaniowy przysługuje maksymalnie w wysokości 90% czynszu w zasobach komunalnych. Absolutnie nie mówi się tam nic o tych lokatorach, którzy mieszkają w zasobach prywatnych. A stawki są różne. W związku z powyższym chciałbym zapytać: Czy rząd przewiduje również możliwość wsparcia finansowego w tym obszarze, czy też nie? I jeżeli chcemy prywatyzować zasób mieszkaniowy, przeznaczać go coraz więcej dla określonego prywatnego właściciela, jaka będzie ochrona tych lokatorów, aby nie było różnicy pomiędzy komunalnym a prywatnym zasobem mieszkaniowym? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury pana Andrzeja Bratkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Przepraszam, panie marszałku, ile mam czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekJózefZych">10 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Chcąc się zmieścić w limicie czasu, wybaczcie, muszę, że tak powiem, ruchem konika szachowego przez te problemy, które państwo podnieśliście, przeskoczyć. Bardzo bym prosił i z góry się zobowiązuję, że jeżeli dacie państwo swoje zapytania z dzisiejszej debaty, konkretyzując je na piśmie, to na wszystkie postaramy się odpowiedzieć wprost bądź skomentować, jakie jest nasze stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Jeśli chodzi o całość tej właściwie ćwierćdebaty, bo trudno mówić, że to było zadawanie pytań, to była taka fordebata na temat polityki mieszkaniowej państwa, już może nie tego rządu, bo ten rząd nie zdąży, ale przynajmniej następnego rządu, chciałbym na tym tle do kilku spraw się odnieść w szczególności.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Sprawa ustawy o pomocy socjalnej dla gmin, o której mówiliśmy, tzn. w finansowaniu tego, jest traktowana w roku bieżącym w kategoriach pilotażowych. Zobaczymy, w jakim stopniu gminy będą w stanie zaabsorbować w ogóle te środki, bo to wcale nie jest taka czysta i do końca pewna sprawa. Zresztą w ogóle my w tej chwili nie mamy sygnałów - na co państwo zwracali uwagę - że gminy nie mają środków na dodatki mieszkaniowe. Oświadczam, że w rozmowach czy w informacjach, które uzyskiwaliśmy z Ministerstwa Finansów, obecnie nie ma sygnałów, że gminom brakuje pieniędzy na te cele. Być może takie zjawisko nastąpi, jeszcze mamy do końca roku kilka miesięcy, ale w każdym razie dzisiaj nie są sygnalizowane tego rodzaju kłopoty. Możliwe, że gminy, w końcu przejąwszy sprawę finansowania dzięki udziałowi w PIT, CIT itd., już w sposób bardziej świadomy prowadzą lokalną politykę mieszkaniową.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Przy czym wydaje mi się, że nie uciekniemy od sprawy konfliktów. Nie wiem, czy pani poseł Rochnowska jest jeszcze, czy już... To zostawię to.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Poruszono problem, czy i jakie rząd może podjąć działania, żeby uniknąć konfliktów między właścicielami a lokatorami, to jest między sprzedawcą a konsumentem, klientem. No, po to mamy i urząd ochrony konkurencji z jednej strony, i sądy z drugiej. Po prostu te konflikty zawsze będą. Mogę przypomnieć tylko, jeżeli już pan poseł Kasprzyk się powoływał na przedwojenną ustawę o ochronie lokatorów, że w tejże przedwojennej ustawie dla spraw czynszowych funkcjonowały komisje rozjemcze pod egidą gminy. I, proszę państwa, nie wiem, czy nie jest to czas, żeby wrócić do tych wypróbowanych instrumentów.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski"> Zresztą nie tylko ten instrument tam był zawarty, muszę powiedzieć, że coś więcej. Właściwie powinniśmy dzisiaj - z niektórymi z tu obecnych dyskutowaliśmy na ten temat - sięgnąć do ustawodawstwa bismarckowskiego związanego z polityką społeczną, z komitetami ubogich, z polityką społeczną gminy, do której gmina była zobowiązana. Przy czym nie chodzi o to, że była zobowiązana - prawem swojszczyzny. To jest kwestia przywrócenia instytucji obywatelstwa gminy. Chodzi o to, że ci kloszardzi, którzy się znajdą w Warszawie, przecież są obywatelami którejś z gmin na terenie Polski. I nie tylko Warszawa, wszystko jedno, czy gmina Centrum, czy inna, musi znaleźć sposób na rozwiązanie tego problemu. Sądzę, że tutaj przed nami jest dopiero powrót do wielu, jakkolwiek by było, wypróbowanych na świecie instrumentów, mechanizmów, które właściwie nie są wprost osadzone w kategoriach mieszkaniowych, ale oczywiście skupiają się jakby na problemie mieszkaniowym.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Chcę zwrócić państwa uwagę, że w tej chwili wywołał nam się temat: zaległości czynszowe. Na ten temat mamy tutaj dane. Jeżeli kogoś interesuje, śledzimy bardzo skrupulatnie tę sprawę. Ale zwróćcie państwo uwagę - to wcale nie dotyczy grupy lokatorów w tej chwili się, prawdę powiedziawszy, dopominającej się, żeby ją w dalszym ciągu obejmować przywilejami, którymi nie obejmujemy żadnych spółdzielców. To znaczy, że gminy się godzą na zaniżenie czynszu, ustanowienie czynszu nieekonomicznego. Ludzie mający ten przywilej nawet nie mają świadomości, że gmina dopłaca. Co to znaczy, że gmina dopłaca? To znaczy, że my, podatnicy, dotujemy ich zamieszkiwanie. Czy to się dzieje według adresowej pomocy socjalnej? Przecież to jest sprawa zupełnego przypadku. Kto dzisiaj mieszka w mieszkaniu kwaterunkowo przyznanym lat temu 30–40 czy coś takiego? Czy to są ludzie ubodzy? Lat temu 12, gdy byłem ministrem - wtedy jeszcze było w pełnym tego słowa znaczeniu zaplecze intelektualne resortu budownictwa i mieszkalnictwa, był Instytut Gospodarki Mieszkaniowej - badano te kwestie. I co się okazało? Niższy poziom zamożności wykazują mieszkańcy zasobów spółdzielczych niż mieszkańcy zasobów kwaterunkowych bądź prywatnych, ale przyznawanych na zasadach stosowanych kiedyś -przymusowego kwaterunku powojennego. Tak więc sprawa wcale nie jest taka prosta. I dzisiaj nikt nie jest w stanie na serio ocenić, co z tego wyniknie. Tym bardziej że mamy zgłoszenia. W tej chwili mamy inwentaryzację. Kogo z państwa będzie to specjalnie interesować, to informuję, że przynajmniej z 7 miast, 3 największych, mamy już wiadomości, jak to wygląda. Ale przecież, na Boga, myśmy zrobili wszystko, żeby zniszczyć wszelkie zalążki legalnego rynku wynajmu mieszkań. Dzisiaj w Warszawie - państwo posłowie pewnie też szukacie od czasu do czasu lokum, lokalu na wynajem - praktycznie rzecz biorąc, to jest sprawa z ręki do ręki, użyczenie, nie użyczenie - to jest czarny i szary rynek, dlatego że myśmy taką ustawę o ochronie lokatorów wprowadzili, żeśmy zablokowali wszystko, co można.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Co więcej, była tutaj mowa o partycypacji, o sprawie TBS-ów, proszę państwa - mogę to powiedzieć, bo po 10 latach wracam do pewnych spraw -idea TBS-owska polegała na tym, żeby stworzyć zalążek puli mieszkań, które pozwolą Polakom się przemieszczać w Polsce, po to, żeby mogli wynająć bez kupowania, bez przywiązania do mieszkania - nie glebae adscripti czy loco adscripti, tylko bez przywiązania - tak jak to jest mniej więcej w różnych innych krajach i u nas przed wojną się działo. My w tej chwili partycypacjami przywiązujemy znowu człowieka, tymi partycypacjami, które się pojawiły w międzyczasie, a które kiedyś w ogóle nie miały tego dotyczyć. Ale to prawo napisane, dura lex, sed lex, i niestety poszło to w tym kierunku, że ludzi znowu tymi partycypacjami przywiązujemy do mieszkania, przywiązujemy do jednego punktu na mapie. Jak on już tutaj ma mieszkanie, w które włożył pieniądze, to oczywiście nie będzie szukał gdzieś indziej, w drugim końcu Polski, mieszkania na wynajem po to, ażeby tam uzyskać lepsze, czy w ogóle jakieś warunki pracy. Tu się zbliżyliśmy z tą formułą TBS-u do spółdzielni lokatorskiej, tylko, nazwijmy rzecz po imieniu, to jest spółdzielnia lokatorska, a to jest lokatorska, ale nie spółdzielnia. Zabrnęliśmy gdzieś, musimy z tymi sprawami wrócić chyba do początku.</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">I jeszcze może tylko dwa słowa o spodziewanej skali. Pod kątem dzisiejszego rynku nie możemy o tym nic powiedzieć, bo go nie ma. Wiemy, że 20–23% dochodów, w zależności od tego, czy rodzina jest jednoosobowa czy wieloosobowa, pochłaniają rodzinom polskim wydatki na cele mieszkaniowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie ministrze, proszę, o 5 minut przedłużamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Już kończę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Przedłużamy o 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Sam czynsz jest jednak marginesem, dlatego że o wymiarze wydatków mieszkaniowych decyduje opłata za ciepło, opłata za wodę itd. Dzisiaj można spekulować na temat tego, jaki to powinno wywołać racjonalny ruch czynszowy, ale raczej to by były proroctwa na niczym nieoparte.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Cokolwiek by powiedzieć, jeżeli zostanie utrzymane to 10-letnie zamrożenie czynszowe czy ta regulacja wprowadzona na 10 lat... To znaczy, jeżeli skończymy tę regulację, to dopiero wtedy zacznie nam się jakiś ruch, który musimy z gminami bardzo skrupulatnie śledzić. Ale nie przesadzajmy, rząd nie wyręczy gmin, gminy nie wyręczą rządu, jakiś kompromis musimy tutaj znaleźć. Sądzę, że jeżeli ten rząd będzie miał w tej sprawie coś do powiedzenia, to, licząc się z tym, że pewnie będziemy mieli tutaj, na Wiejskiej, jakieś demonstracje, bo to należy do kolorytu sprawy, realnie rzecz biorąc, znajdziemy jakieś wyjścia. Przy czym nie miejmy złudzeń, nie zbawimy nikogo. Sprawy eksmisji, które dzisiaj mamy policzone, przecież nie są związane z czynszami regulowanymi. To jest zupełnie inny tytuł, to jest inny problem. Takich problemów w mieszkalnictwie mamy ho, ho, i jeszcze więcej.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Tym optymistycznym akcentem, pozwolicie państwo, że zakończę. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Wypowiedź pana ministra kończy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy zatem do rozpatrzenia punktu 18. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych (druki nr 3166 i 3181).</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Wojtyłę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejWojtyła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejWojtyła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Zdrowia mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie dotyczące stanowiska Senatu w sprawie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejWojtyła">Komisja Zdrowia pracowała przez dwa dni nad poprawkami Senatu. Senat zaproponował 114 poprawek do ustawy. Większość z tych poprawek ma charakter redakcyjny. Senat koryguje uchybienia, jakie w trakcie prac sejmowych zostały popełnione przez Sejm. Jak wiemy, prace w Sejmie przebiegały pod presją czasu, bardzo szybko, i nie uniknęliśmy uchybień formalnych, jak również pewnych redakcyjnych, które Senat skorygował.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejWojtyła">I tak w poprawce 1. proponuje się skreślenie ust. 2 precyzującego kwestię równego dostępu do usług opieki zdrowotnej. Komisja proponuje przyjąć tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejWojtyła">Część poprawek dotyczy słowniczka ustawy. I tak na przykład poprawka 2. polega na zmianie w słowniczku definicji leku podstawowego. Senat proponuje inną definicję, ponieważ w definicji sejmowej operuje się terminem „efektywność kosztowa”, który, zdaniem Senatu, nigdzie nie jest zdefiniowany. Definicja senacka, wyższej izby naszego parlamentu, objaśnia ten termin. Komisja jednak proponuje odrzucić tę poprawkę Senatu, uznając, że „efektywność kosztowa” jest terminem ogólnie znanym i nie budzi jakichś kontrowersji interpretacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejWojtyła">W poprawce 3. Senat proponuje poszerzyć definicję leku uzupełniającego o leki antykoncepcyjne.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejWojtyła">Poprawka 4. dotyczy definicji lekarza podstawowej opieki zdrowotnej. W rozporządzeniu dotyczącym specjalizacji lekarskich oraz trybu, w jakim specjalizacja ta jest uzyskiwana, nie uwzględniono w nowej terminologii lekarza posiadającego specjalizację z medycyny ogólnej. Specjalizacja ta była uzyskiwana według starego systemu. Senat proponuje, ażeby ujednolicić definicję, jednak komisja nie podzieliła stanowiska Senatu.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejWojtyła">Poprawka 5. dotyczy zamieszczonej w słowniczku definicji pielęgniarki podstawowej opieki zdrowotnej. Wymienia się mianowicie kwalifikacje, jakie winna taka pielęgniarka posiadać. Senat uważa, że pielęgniarką podstawowej opieki zdrowotnej nie może być pielęgniarka, która ukończyła kurs specjalizacyjny kwalifikacyjny w zakresie ochrony zdrowia pracujących. Sejm uznał, że poziom fachowy pielęgniarek pracujących w medycynie pracy upoważnia je do pracy również w podstawowej opiece zdrowotnej. Sejm w trakcie prac nad tą ustawą dyskutował nad tym problemem i po raz drugi komisja uznała, że pielęgniarka, która posiada kurs kwalifikacyjny w zakresie ochrony zdrowia pracujących, może pełnić funkcję pielęgniarki podstawowej opieki zdrowotnej, i proponuje odrzucić poprawkę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejWojtyła">Poprawka 6. dotyczy definicji podstawowej opieki zdrowotnej. Senat proponuje, aby dodać do tego zakresu świadczenie z zakresu pielęgniarstwa. Jednak komisja uznała, że przyjęta wcześniej definicja zawiera świadczenia pielęgnacyjne, które z definicji obejmują również świadczenia zaproponowane przez Senat, czyli świadczenia z zakresu pielęgniarstwa, i dlatego komisja proponuje Wysokiej Izbie odrzucenie 6. poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejWojtyła">Poprawka 8. dotyczy świadczeń specjalistycznych. Senat argumentował, że w całej ustawie, nad którą pracujemy, w innych miejscach nie posługujemy się terminem świadczeń specjalistycznych, w związku z tym bezsensowne jest umieszczenie tej definicji w słowniczku. Komisja uznała jednak, że zgodnie z wcześniejszą decyzją Sejmu taka definicja powinna znaleźć się w słowniczku ustawy.</u>
          <u xml:id="u-168.10" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejWojtyła">Poprawka 9. i dalsze dotyczą numeracji terminów, które są zawarte w słowniczku. Komisja sejmowa proponuje odrzucić te poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-168.11" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejWojtyła">W poprawkach: 11., 12. i 13. określa się zadania własne samorządów lokalnych poszczególnych szczebli (art. 7 określa zadania własne gminy). Sejm do takich zadań zaliczył również ocenę dostępności do świadczeń podstawowej opieki zdrowotnej. Senat uznał, że taki proces jest niemożliwy, trudny do realizacji przez gminy, i proponuje, ażeby to zadanie skreślić. Komisja proponuje odrzucić poprawkę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-168.12" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejWojtyła">Poprawka 12. dotyczy zadań własnych powiatu. Tu również Senat proponuje skreślić zadanie dotyczące oceny dostępności do świadczeń ambulatoryjnych. Komisja Zdrowia uważa, że należy tę poprawkę odrzucić, ponieważ naszym zdaniem powiat powinien dokonywać takiej oceny.</u>
          <u xml:id="u-168.13" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejWojtyła">W poprawce 13., która dotyczy art. 9, zadań własnych samorządu województwa, Senat także proponuje skreślić zadanie oceny dostępności do specjalistycznych świadczeń opieki zdrowotnej, czyli szpitali. Proponujemy odrzucić tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-168.14" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejWojtyła">Poprawka 14. dotyczy zadań wojewody. Sejm uważa, że do zadań wojewody należy koordynowanie programów zdrowotnych na podstawie informacji, które są przekazywane przez samorząd województwa. Senat proponuje odrzucić ten zapis, my zaś jako Komisja Zdrowia proponujemy, ażeby to zadanie zostało wpisane do zadań wojewody.</u>
          <u xml:id="u-168.15" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejWojtyła">W poprawce 15. dotyczącej art. 11 określa się zadania ministra zdrowia w zakresie objętym ustawą. Sejm uchwalił, że do tych zadań należy przekazywanie Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej informacji o dostępności do świadczeń opieki zdrowotnej oraz sprawozdania finansowego funduszu. Senat proponuje, aby ministra zwolnić z takiego obowiązku. W trakcie wcześniejszych prac w Komisji Zdrowia odbyła się bardzo burzliwa dyskusja, która dotyczyła transparentności funkcjonowania Narodowego Funduszu Zdrowia i również kwestii finansowych związanych z realizacją zadań narodowego funduszu. Uznaliśmy, że ta informacja powinna być przekazywana Sejmowi i konsekwentnie proponujemy odrzucić poprawkę Senatu i utrzymać decyzję Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-168.16" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejWojtyła">Poprawka 17., dotycząca art. 20, odnośnie do kolejki do leczenia szpitalnego i specjalistycznego, precyzuje i porządkuje kwestie kolejek do świadczeń i proponujemy ją przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-168.17" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejWojtyła">Poprawka 18. dotyczy również kolejek, czyli wydania rozporządzenia przez ministra. Niweluje się tu błąd polegający na zmianie nazwy: Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych, a nie Izby Pielęgniarek i Położnych, tak jak przyjęliśmy błędnie w Sejmie i w trakcie prac Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-168.18" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejWojtyła">W poprawce 19 do art. 21, dotyczącego zespołu oceny przyjęć powołanego przez świadczeniodawcę, Senat proponuje, aby w przypadku braku pielęgniarki w zakładzie członkiem tego zespołu mogła być położna. My jako komisja podzielamy stanowisko Senatu i uważamy, że takie sformułowanie bardziej przystaje do życia.</u>
          <u xml:id="u-168.19" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejWojtyła">W poprawce 20. określa się świadczenia z zakresu profilaktyki i promocji zdrowia. Sejm uznał, że do nich należą badania profilaktyczne zwłaszcza dzieci i kobiet w ciąży w zakresie stomatologii. Senat proponuje, aby dodać do tych sytuacji szczególnych również badania prenatalne. Komisja proponuje przyjąć tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-168.20" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejWojtyła">W poprawce 21., która dotyczy art. 28, traktującego o prawie pacjenta do wyboru lekarza, pielęgniarki i położnej podstawowej opieki zdrowotnej, i ponoszenia opłat za zbyt częstą zmianę lekarza, Senat proponuje doprecyzować te zapisy wyrazem „wybranego” (lekarza, pielęgniarki czy położnej). Uważamy, że ta definicja precyzuje ideę, która jest zawarta w tym art. 28.</u>
          <u xml:id="u-168.21" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejWojtyła">W poprawce 22. Senat proponuje skreślić termin „pomoc doraźna” i zastąpić to terminem „stan nagły”. Stan nagły jest definiowany w ustawie o państwowym ratownictwie medycznym. Senat proponuje, ażeby ujednolicić nazewnictwo i przywołać w tej ustawie również tamtą definicję. Komisja proponuje odrzucić tę poprawkę, ponieważ zdaniem komisji definicja pomocy doraźnej jest definicją szerszą aniżeli definicja stanu nagłego.</u>
          <u xml:id="u-168.22" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejWojtyła">Poprawka 23. dotyczy definicji leku podstawowego i uzupełniającego. Zmiana ta dotyczy również środków antykoncepcyjnych i jest konsekwencją przyjętych przez Senat definicji w słowniczku.</u>
          <u xml:id="u-168.23" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejWojtyła">Poprawka 31., odnosząca się do art. 57 ust. 2, dotyczy lekarzy specjalistów, do których nie wymaga się skierowania. Komisja uznała, że definicja przyjęta przez Sejm jest definicją bardziej przystającą do rzeczywistości, i proponuje, ażeby odrzucić poprawkę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-168.24" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejWojtyła">Istotna jest poprawka 39., która wywołała burzliwą dyskusję nie tylko w komisji, ale również w mass mediach. Senat mianowicie proponuje, aby składka na ubezpieczenie duchownych, alumnów wyższych seminariów duchownych i teologicznych, postulantów, nowicjuszy była finansowana ze środków własnych ubezpieczonych lub przez instytucję zwierzchnią diecezjalną lub zakonną. Sejm odrzucił tę poprawkę. W trakcie dyskusji podnoszono, że taki tryb podejmowania problemów regulowanych umowami międzynarodowymi jest niezgodny z prawem i może być zaskarżony, a ustawa, którą omawiamy, jest uchwalana na mocy werdyktu Trybunału Konstytucyjnego, który uchylił zapisy ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia. Komisja uznała, że takie zagrożenie mogłoby również zaistnieć, gdyby w ten sposób została uchwalona ustawa w tym punkcie. Poza tym większość alumnów i słuchaczy uczelni teologicznych to studenci i oni muszą mieć zabezpieczoną pomoc medyczną i ubezpieczenie z tego tytułu, m.in. dlatego że mają status studentów. Z grupy osób, które obejmowałaby ta poprawka, to jedynie zakonnice i zakonnicy zakonów kontemplacyjnych kwalifikowaliby się do pokrywania składki, co zdaniem komisji dyskryminowałoby tę grupę, która przecież nie osiąga dochodów. Ustawa ta jest uchwalana dlatego, żeby objąć opieką zdrowotną również tych ludzi, którzy nie są ubezpieczeni, czyli innych oprócz ubezpieczonych. W związku z tym, nawet przy tym zapisie, ta grupa osób zakonnych również kwalifikowałaby się do tego, ażeby objąć ją tą ustawą. Komisja proponuje Wysokiej Izbie odrzucić tę poprawkę ze względów, o których wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-168.25" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejWojtyła">Poprawka 43. dotyczy zmian składu rady funduszu. Senat uznał, że zamiast przedstawicieli Federacji Konsumentów w składzie rady powinni znaleźć się przedstawiciele Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych oraz jeden członek powołany spośród kandydatów wskazanych przez Radę Działalności Pożytku Publicznego. Komisja uznała, że taki skład rady jest lepszy i w większym stopniu odzwierciedla on wpływ świadczeniobiorców na funkcjonowanie Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-168.26" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejWojtyła">Inna poprawka dotyczy zadań rady funduszu, które rozszerzono o przyjmowanie sprawozdań z wykonania planu finansowego funduszu i sprawozdań okresowych. Komisja proponuje przyjąć tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-168.27" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejWojtyła">W poprawce 50., która dotyczy art. 106, proponuje się zmiany, jeśli chodzi o rady oddziałów wojewódzkich funduszu. Rozszerza się rady o kandydatów konwentu powiatów, wojewódzką komisję dialogu społecznego oraz kandydatów wskazanych przez Radę Działalności Pożytku Publicznego. Tak jak w przypadku poprzedniej poprawki, tak i tę poprawkę Senatu proponujemy przyjąć, ponieważ ona lepiej odzwierciedla to, jaki jest wpływ świadczeniobiorców na funkcjonowanie funduszu.</u>
          <u xml:id="u-168.28" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejWojtyła">Proponuje się też zmiany dotyczące podziału środków na poszczególne oddziały funduszu. Senat proponuje uwzględnienie wydatków na refundację leków przy konstruowaniu algorytmu podziału, również podzielało to ministerstwo, uznając, że ten aspekt refundacji leków jest bardzo łatwy do kontrolowania i bardzo dobrze byłoby, gdyby znalazł się w tym algorytmie. Komisja proponuje przyjąć tę propozycję Senatu.</u>
          <u xml:id="u-168.29" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejWojtyła">Ponadto Senat proponuje doprecyzować sprawę reprezentatywności organizacji świadczeniodawców, którzy biorą udział w przygotowaniu ogólnych warunków umów o udzielanie świadczeń. Komisja podzieliła propozycję Senatu.</u>
          <u xml:id="u-168.30" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejWojtyła">Poprawka do art. 199 dotyczy prawa do świadczeń opieki zdrowotnej osób zajmujących najwyższe stanowiska w państwie. Senat proponuje rozszerzenie tych uprawnień. Sejm nie zastosował się do propozycji Senatu, proponujemy tę poprawkę odrzucić i pozostawić propozycję przyjętą przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-168.31" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejWojtyła">Ważna jest poprawka 104. dotycząca art. 207, w którym proponuje się zmiany w ustawie o zawodzie lekarza i lekarza dentysty z dnia 5 grudnia 1996 r. Senat proponuje, aby lekarze nie mogli wypisywać leków pacjentom leżącym w szpitalu, bo wtedy należą się im one bezpłatnie. Sejm proponuje odrzucić tę poprawkę z tego powodu, że zdaniem komisji sejmowej blokuje ona również wypisywanie leków pacjentom wychodzącym czy wypisywanym ze szpitala. Komisja proponuje odrzucić tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-168.32" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejWojtyła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozostałe poprawki mają charakter porządkujący, redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-168.33" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejWojtyła">W imieniu Komisji Zdrowia proszę o ustosunkowanie się do propozycji Senatu zgodnie z propozycjami komisji zawartymi w druku nr 3181. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Zbigniewa Podrazę, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko dotyczące uchwały Senatu i sprawozdania Komisji Zdrowia w sprawie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PosełZbigniewPodraza">Senat przedstawił w swoim stanowisku 114 poprawek do treści ustawy przyjętej przez Sejm w dniu 30 lipca br. Większość tych poprawek ma charakter porządkujący, uściślający, ujednolicający terminologię i uzupełniający. Część z nich stanowi konsekwencję przyjęcia innych poprawek. Poprawki zaproponowane przez Senat poprawiają również czytelność ustawy, eliminując jednocześnie mogące powstawać wątpliwości interpretacyjne, zapewniają sprawniejsze stosowanie ustawy, likwidują również przeoczenia, błędy powołań i niekiedy niewłaściwą stylistykę.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PosełZbigniewPodraza">Generalnie stanowisko Senatu merytorycznie nie odbiega w sposób zasadniczy i istotny od stanowiska Sejmu. Różnice merytoryczne dotyczą jednak kilku uregulowań, w których Senat nie podzielił poglądu Sejmu i zaproponował zmodyfikowanie przyjętych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#PosełZbigniewPodraza">Zaproponowano zmiany zapisu art. 5 pkt 12 oraz 36 ust. 1 w poprawce 2. i 23., porządkując i uściślając definicję leku uzupełniającego, obejmując nią także produkt leczniczy o działaniu antykoncepcyjnym. Tym samym dokonano uściślenia terminologicznego w ustawie, które jest istotne dla ujęcia tej kategorii leków przez ministra właściwego do spraw zdrowia w wykazach leków oraz dla ustalenia odpłatności za nie. Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem tych poprawek, zajmując inne stanowisko niż Komisja Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#PosełZbigniewPodraza">Biorąc pod uwagę sytuację finansów publicznych oraz mając na względzie oszczędności w budżecie państwa, Senat przyjął poprawkę 39. dotyczącą zmiany w finansowaniu składek na ubezpieczenie zdrowotne osób duchownych. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprze w głosowaniu te rozwiązania. Takie działania zdaniem klubu nie są rozpoczynaniem sporów z żadnym z kościołów w Polsce, a tylko jednym z elementów porządkowania finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#PosełZbigniewPodraza">Wprowadzono zmiany w zakresie składu rady funduszu oraz składu rad funduszu oddziałów wojewódzkich. Dokonano modyfikacji liczby członków wskazanych prezesowi Rady Ministrów przez rzecznika praw obywatelskich oraz Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego. Za bardziej właściwe uznano wskazanie kandydata do rady funduszu przez Radę Działalności Pożytku Publicznego, organ mający umocowanie ustawowe, niż przez Federację Konsumentów będącą stowarzyszeniem, którego reprezentatywność ma ograniczony charakter w stosunku do Rady Działalności Pożytku Publicznego.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#PosełZbigniewPodraza">Popieramy stanowisko, aby organowi powołującemu radę funduszu, czyli prezesowi Rady Ministrów zapewnić większy wpływ na kreowanie jej składu poprzez umożliwienie wskazania dwóch własnych kandydatów, tj. poprawka 42.</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#PosełZbigniewPodraza">Znalazły poparcie Komisji Zdrowia poprawki 58. i 112. I tu stanowisko SLD jest również zdecydowane, uznajemy za celowe powierzenie obsługi bankowej funduszu Bankowi Gospodarstwa Krajowego ze względu na charakter prawny funduszu, który jest państwową jednostką organizacyjną posiadającą osobowość prawną, należącą do sektora finansów publicznych, spełniającą wymogi art. 6 ustawy z 14 marca 2003 r. o Banku Gospodarstwa Krajowego.</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#PosełZbigniewPodraza">W poprawce nr 99, która nie uzyskała większości podczas głosowania w Komisji Zdrowia, zaproponowano przywrócenie szczególnych uprawnień dla osób objętych uregulowaniami ustawy z dnia 31 lipca 1981 r. o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe, jednakże ograniczając zakres podmiotowy uprawnionych. Zgodnie z brzmieniem poprawki są to prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, marszałek Sejmu i marszałek Senatu, prezes Rady Ministrów wraz z członkami ich rodzin oraz członkowie personelu dyplomatycznego i konsularnego wraz z rodzinami. Uważamy, że przy głosowaniu nad tą poprawką w Sejmie należy się kierować szczególną rolą i funkcją tych podmiotów dla państwa.</u>
          <u xml:id="u-170.9" who="#PosełZbigniewPodraza">Doprecyzowano przepisy określające osoby podlegające obowiązkowi ubezpieczenia zdrowotnego oraz wskazujące płatnika składek na ubezpieczenie zdrowotne w zakresie, w jakim dotyczą one posłów do Parlamentu Europejskiego. Są to poprawki nr 34 i 38.</u>
          <u xml:id="u-170.10" who="#PosełZbigniewPodraza">W przeważającej większości Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej podziela stanowisko Senatu w sprawie zaproponowanych poprawek, choć nie zawsze znalazły one poparcie podczas prac nad uchwałą Senatu w sejmowej Komisji Zdrowia. Do takich należy grupa poprawek nakładających dodatkowe zadania na samorządy terytorialne.</u>
          <u xml:id="u-170.11" who="#PosełZbigniewPodraza">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-170.12" who="#PosełZbigniewPodraza">Stanowisko nasze w sprawie przyjęcia tych poprawek jest wynikiem dyskusji przeprowadzonych przez klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej z przedstawicielami samorządów terytorialnych w okresie prac nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-170.13" who="#PosełZbigniewPodraza">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sojusz Lewicy Demokratycznej zdaje sobie sprawę, że ustawa, nad którą prace dobiegają końca, nie jest doskonała. Jest to jednak pierwszy etap zmian, które muszą nastąpić w systemie ochrony zdrowia. Ustawa, choć nie rozwiązuje wszystkich problemów systemu ochrony zdrowia, daje możliwość zachowania spokoju społecznego i pozwala na spokojne kontraktowanie usług medycznych na rok 2005. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-170.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę panią poseł Elżbietę Radziszewską, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj kończymy debatę nad ustawą o świadczeniach medycznych finansowanych z pieniędzy publicznych, kończymy ją debatą na temat poprawek senackich. I właściwie zostały one już tak szczegółowo omówione przez posła sprawozdawcę, że nie ma czego dokładniej omawiać.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Jest jedna taka poprawka, którą, myślę, Sejm zdecydowanie powinien odrzucić mimo stanowiska Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Kwestia dotyczy poprawki 39., która mówi o zmianie zasad finansowania składki przez duchowieństwo polskie. I nie mają tu znaczenia żadne racje klerykalne, antyklerykalne - większość powinno jednak zdobyć takie myślenie, które mówi o porozumieniu, które mówi o respektowaniu obowiązującego prawa, które mówi o tym, że takie decyzje należy podejmować zgodnie z przyjętymi wcześniej kanonami. Jeżeli tego typu decyzje powinny zapadać po porozumieniu rząd - episkopat, to należy się liczyć ze stanowiskiem obu tych instytucji. Senatorowie nie usłuchali tego i słyszymy, że posłowie SLD również będą innego zdania. Przecież wiemy, że rząd zajął stanowisko przeciwne tej poprawce, stanowisko episkopatu jest stanowiskiem przeciw, a mimo wszystko wkłada się kij w mrowisko po to, żeby wrzało. Dla mnie jest to temat zastępczy. Jeżeli Senat w prawie połowie poprawek do tej ustawy proponuje tylko zmiany redakcyjne, to trzeba znaleźć coś, co wzbudzi nieco emocji i pozwoli powiedzieć: tak, Senat jest potrzebny. A tu okazuje się, że jest wręcz odwrotnie - to ten Senat łamie obowiązujące zasady. Platforma Obywatelska będzie głosować przeciwko tej poprawce.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Pan poseł z Sojuszu Lewicy Demokratycznej występujący przede mną powiedział, że ta ustawa może nie jest dobra, ale, no, da spokój. Ja myślę wręcz odwrotnie - sytuację mamy dzisiaj dramatyczną, a zmarnowaliśmy w Sejmie i w Senacie szansę, by w systemie ochrony zdrowia coś zmienić, by jednak ta ustawa wniosła nową jakość i dała nadzieję na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#PosełElżbietaRadziszewska">To, że jest trudno, wszyscy wiedzą, ale ja państwu zacytuję parę zdań. „Przed służbą zdrowia ciężka jesień” - tytuł jednego z wywiadów. I w tym wywiadzie czytamy: „W służbie zdrowia czekają nas ciężkie chwile jeszcze w tym roku. Można powiedzieć jednak z głęboką odpowiedzialnością, że jest to kryzys głęboki. Winna jest z pewnością ustawa o Narodowym Funduszu Zdrowia, ale jeszcze bardziej zawiniły błędy w stosowaniu prawa i złe zarządzanie systemem. Mamy sierpień, a w niektórych regionach NFZ ciągle nie podpisał 20, czasem 30% umów na świadczenie usług medycznych. System jest nie tylko w stanie kryzysu, ale niebezpiecznego chaosu i co kilka tygodni wybuchają kolejne ogniska. W tej chwili jest już oczywiste, że zła metoda kontraktowania świadczeń jest jednym z głównych powodów kryzysu. Na dodatek, przy ograniczonych pieniądzach, przyjęte metody finansowania wręcz zachęcają szpitale do wykonywania coraz większej liczby świadczeń. Kto za nie zapłaci? Trudno dzisiaj powiedzieć, ile konfliktów wybuchnie, gdy skończą się wakacje. Minister zdrowia ponosi odpowiedzialność za to, jak realizowana jest opieka medyczna dla obywateli. Minister zdrowia nie może być bierny, powinien inicjować i podejmować działania. Jeśli chodzi o nadzór nad funduszem czy też, szerzej, nad systemem ochrony zdrowia, to w tej chwili można powiedzieć, że praktycznie go nie ma. Nie ma żadnej pewności, czy pieniądze publiczne wydawane są zasadnie. Nie chodzi tylko o przypadki korupcji - chaos w systemie, brak kontroli muszą budzić niepokój.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Jesień będzie trudnym czasem dla Ministerstwa Zdrowia i Narodowego Funduszu Zdrowia. Zgodnie z ustawą, czyli według obecnych zasad, są dzielone pieniądze. Wiem, że ten podział budzi wątpliwości i jest oprotestowywany. W sytuacji kryzysu, jaką teraz mamy, ważną sprawą jest określenie kluczowych obszarów spraw, które wymagają uporządkowania. Radykałów zdrowotnych już poznaliśmy przy okazji wprowadzania kas chorych i Narodowego Funduszu Zdrowia. Możliwości eksperymentowania skończyły się, teraz przyszedł czas pracy organicznej. I wszystko będzie możliwe, gdy zapanujemy nad systemem”.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#PosełElżbietaRadziszewska">To nie jest wypowiedź polityka opozycji, to nie jest wypowiedź środowiska medycznego, to jest wypowiedź z 16 sierpnia obecnego ministra zdrowia. Co to znaczy? Że 3 lata tej kadencji zmarnowaliśmy i następny rok również zmarnujemy, ponieważ czekają nas ciężkie czasy. Co to znaczy? To znaczy, że ta ustawa, którą dzisiaj mamy, nie wniesie nic nowego, nic nie zmieni, ani w tym roku, ani w przyszłym roku. Czeka nas ciężki czas, czekają nas trudne zadania. I mam nadzieję, że minister zdrowia zapanuje nad tą sytuacją, niezależnie od poprawek senackich, które niczego nie zmieniają. Żałuję, że również Senat zmarnował okazję do tego, by tej kryzysowej sytuacji, która nas czeka w tym roku i w przyszłym, zapobiec. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Kazimierz Michał Ujazdowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Bolesław Piecha, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PosełBolesławPiecha">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawić stanowisko dotyczące uchwały Senatu z dnia 12 sierpnia br., odnoszącej się do ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PosełBolesławPiecha">W swej uchwale Senat zaproponował aż 114 poprawek, z czego ponad połowa, bo 64, ma charakter redakcyjny. Są one zapewne prostą pochodną ogromnego tempa prac nad tą ustawą, ustawą ogromną, szalenie skomplikowaną, dotykającą strategicznego obszaru polityki społecznej każdego państwa, jakim jest ochrona zdrowia. Chciałbym w tym miejscu przypomnieć, że tak szybki proces legislacyjny, bo zaledwie kilkutygodniowy, był możliwy tylko dzięki pewnemu kompromisowi głównych sił politycznych reprezentowanych w tym parlamencie. W założeniach tego kompromisu uwzględniono konieczność dostosowania obowiązującej obecnie ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia do wymogów związanych z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, który w styczniu bieżącego roku uznał całość ustawy za niekonstytucyjną. Wydawać by się mogło, że takim samym przesłaniem będzie się kierował Senat, stało się jednak inaczej.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#PosełBolesławPiecha">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Senat nie zdołał wznieść się na wyżyny neutralności ideologicznej i politycznej i rozpoczął prawdziwą batalię, wprowadzając poprawki o charakterze wybitnie ideologicznym, skrajnie politycznym. Bo jak inaczej nazwać wprowadzenie do ustawy poprawki oznaczonej w uchwale Senatu nr 39, a dotyczącej art. 86 ust. 4 ustawy, która nakazuje wymienionym w tym przepisie duchownym, alumnom, postulantom, nowicjuszom, juniorystom oraz innym obywatelom, członkom odpowiednio innych kościołów, którzy de facto nie posiadają żadnych własnych dochodów, żeby było jasne - bo nie są płatnikami podatku, jakiegokolwiek podatku dochodowego - płacić składkę zdrowotną ze swojej kieszeni, a nie, jak proponował Sejm, z Funduszu Kościelnego? Omijam tutaj aspekt zasadniczych problemów w odniesieniu do stosunków państwo - Kościół czy państwo - kościoły, bo one są regulowane w stosownych, bardzo ważnych dokumentach rządowo-kościelnych. Przyzwoitość nakazuje, żeby była zachowana procedura - konsultacje, uzgodnienia, ustalenia - ale Senat, przecież Izba namysłu i rozwagi, sam ustala reguły gry. Dziwi mnie, że tę poprawkę zaczyna popierać SLD. Tak to tutaj pan poseł nam przedstawił.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#PosełBolesławPiecha">Mam pytanie. Z jakiego źródła ma wziąć alumn czy postulant, który nie ma żadnego dochodu, pieniądze, żeby zapłacić składkę zdrowotną, i na jakiej drodze prawnej tę składkę zdrowotną obowiązkowo ma odprowadzić? W tej ustawie takich przepisów nie ma. Pomijam aspekt słynnych spraw ekonomicznych, które tu podkreślano, bo rzecz dotyczy być może 6 tys., a być może 7 tys. polskich obywateli, koszt zaś całego przedsięwzięcia wyniósłby 30 mln zł, a może 40 mln zł. Być może po to jest to potrzebne, żeby sfinansować inną rzecz, która nazywa się: środek antykoncepcyjny. Już wiemy, że refinansowanie środków antykoncepcyjnych kosztować będzie minimum 150–200 mln zł więcej niż w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#PosełBolesławPiecha">Oczywiście Senat, jako Izba rozwagi, wzniósł się na wyżyny definiowania pewnych pojęć. Otóż w pewnej poprawce do art. 5 czytamy kuriozalną definicję leku uzupełniającego. Według autorów, według szanownych senatorów lekiem uzupełniającym jest również środek antykoncepcyjny. W Piśmie czytamy, że trzeba mówić: tak - tak, nie - nie. Jeżeli chce się refundować środki antykoncepcyjne, to trzeba napisać: refundujemy środki antykoncepcyjne.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#PosełBolesławPiecha">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Jaką to chorobę leczą leki uzupełniające zwane środkami antykoncepcyjnymi? Jaką to chorobę one leczą? Chyba że mówimy o nowej klasyfikacji, tworzonej na potrzeby Sojuszu Lewicy Demokratycznej, jego zaplecza, i że płodność, a być może przewlekłą płodność, nazwiemy chorobą. Gratuluję, jest to nowatorskie osiągnięcie współczesnej medycyny.</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#PosełBolesławPiecha">Inną sprawą jest tu jeszcze jedna poprawka. Otóż w poprawce 102., która dotyczy art. 45 ustawy o zawodzie lekarza, felczera i dentysty napisano, że nie wolno wypisywać recepty po leczeniu szpitalnym ani nie wolno wystawiać recepty, jeżeli w izbie przyjęć została wykonana pomoc doraźna. Pacjent, który ma złamaną rękę, potrzebuje leków przeciwbólowych, zostaje zaopatrzony, dostaje bumagę (czytaj: karteczkę) i poleci do lekarza specjalisty albo do lekarza podstawowej opieki zdrowotnej na mieście po to, żeby ten mu wypisał receptę na lek. Rozumiem, że są nadużycia, ale jak można nadużycia zwalczać zakazem? To jest najprostsze. Wiem, że ani fundusz, ani władze obecnego ministerstwa nigdy nie zapisały się z tytułu skutecznej kontroli, ale stosowanie zakazów zamiast rzetelnej pracy jest ogromnym nadużyciem.</u>
          <u xml:id="u-175.8" who="#PosełBolesławPiecha">Tych poprawek nie poprzemy.</u>
          <u xml:id="u-175.9" who="#PosełBolesławPiecha">Ostatnia sprawa dotyczy algorytmu wyrównawczego. Komisja bardzo się natrudziła nad tym, żeby ten algorytm wyrównawczy w celu dzielenia pieniędzy pomiędzy oddziały w jakiś sposób skonstruować. I co się stało? Ano, uproszczono to wszystko. Bo jak ktoś sobie nie potrafi poradzić, nie ma żadnej koncepcji, to upraszcza. Głowa plus lek, który został wypisany, to jest jedyny podzielnik wskazujący, jak mają iść pieniądze do oddziałów Narodowego Funduszu Zdrowia. Wygląda na to, że tam, gdzie się leczy najprościej, będzie relatywnie najwięcej pieniędzy. A tam, gdzie są wykonywane najdroższe procedury (w Małopolsce, w Wielkopolsce, na Śląsku), będzie pieniędzy relatywnie mniej.</u>
          <u xml:id="u-175.10" who="#PosełBolesławPiecha">Takich poprawek Prawo i Sprawiedliwość poprzeć nie może.</u>
          <u xml:id="u-175.11" who="#PosełBolesławPiecha">Kończąc, pragnę powiedzieć, że nie wydaje mi się słuszne to, iż jest to pierwsza faza. Jest to pierwsza faza prim, pierwsza faza bis, a może już do którejś potęgi tego rządu. To jest jakiegoś rodzaju próba zapanowania nad ochroną zdrowia. Obawiam się niestety, że w wykonaniu tego rządu nieskuteczna. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Józef Szczepańczyk, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Kiedy tylko toczy się debata o problemach służby zdrowia, o jej funkcjonowaniu, prawie zawsze słyszymy, słuszne poniekąd, stwierdzenie, iż zdrowie nie może być ani polityczne, ani ideologiczne. Mówią to także ci politycy, którzy w swoim praktycznym działaniu postępują całkowicie odwrotnie. Czym innym bowiem, jak nie ideologicznymi przesłankami, lewicowe jastrzębie w Senacie kierowały się, zgłaszając poprawkę dotyczącą opłacania składki na ubezpieczenie zdrowotne przez część duchownych. Pikanterii dodaje fakt, że uczestniczący w posiedzeniach Komisji Zdrowia przedstawiciel rządu nie był w stanie odpowiedzieć na pytania posłów, jakiej liczby osób dotyczy ten sposób opłacania składki ani ile w skali roku wynosi tak opłacana składka.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Zadziwiająco brzmiało uzasadnienie wypowiadane przez senator autorkę poprawki. Na 68. posiedzeniu Senatu 10 sierpnia tego roku pani senator Krystyna Sienkiewicz uzasadniła swoją propozycję między innymi w taki oto sposób: No, czym się różnią studenci wyższych seminariów duchownych od studentów świeckich? No, czym się różnią od tych studentów, którym - uwaga - odebraliśmy alimenty, odebraliśmy tyle różnego rodzaju świadczeń? Przyjęliśmy tę poprawkę powodowani tylko potrzebą sprawiedliwości społecznej, wbrew stanowisku rządu.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Widocznie Senat takie rozumowanie podzielił, skoro poprawka przez Izbę Wyższą została przyjęta. A dzisiaj słyszymy, że zyska także poparcie Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#PosełJózefSzczepańczyk">W związku z tym, panie ministrze, trzeba, aby chyba w tym miejscu zadał pan sobie pytanie: Czy rząd ma jeszcze w niższej i w wyższej Izbie swoje zaplecze polityczne? Jak bowiem zrozumieć to, że rząd ma inne zdanie, a popierające go ugrupowania polityczne mają inne zdanie? Ja tego nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Trudno się wszakże oprzeć wrażeniu, że takie postępowanie odbywa się w myśl znanego powiedzenia: Panu Bogu świeczkę, a diabłu ogarek. Senat zapalił ogarek i, puszczając perskie oko do antyklerykalnych zwolenników lewicy, mówi: My o was pamiętamy, my was nie damy skrzywdzić. A pan minister, z zapaloną świeczką, powtarza jak mantrę: Rząd jest przeciw tej poprawce. Takim sposobem wilk ma być syty i owca cała.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego argumentacji towarzyszącej wprowadzeniu tej poprawki nie podziela i będzie przeciw tej poprawce głosował.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jednym z haseł towarzyszących reformom służby zdrowia od 1999 r. było: Pieniądze muszą iść za pacjentem. I od 1999 r. nie udało się tej zasady wprowadzić. Tworzono nowe zasady podziału pieniędzy między poszczególne kasy chorych, tworzono algorytmy wyrównawcze, a problem pozostawał ciągle nierozwiązany. Wielokrotnie w tej Wysokiej Izbie panie i panowie posłowie prosili o wyjaśnienie, dlaczego województwo iks otrzymuje mniej pieniędzy, a województwo igrek więcej. Przyznaję, że wyjaśnienia składane na tej mównicy nie były przekonujące.</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Senat proponuje zmianę zaproponowanego przez Sejm algorytmu podziału środków i chce go oprzeć na dwóch bardzo prostych danych. Gdyby przyjąć propozycję Senatu, ośrodki wykonujące specjalistyczne procedury medyczne miałyby ogromne kłopoty finansowe. Z tych też względów propozycja Sejmu, aczkolwiek - to trzeba powiedzieć wyraźnie - daleka jeszcze od ideału, jest w odczuciu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego rozwiązaniem lepszym. Dlatego będziemy głosować za odrzuceniem propozycji senackiej.</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polskie Stronnictwo Ludowe niejednokrotnie podkreślało, że ta ustawa jest protezą. Choćby nie wiem jak protezę szlifować i dopasowywać, protezą nadal pozostanie. W głosowaniu nad poprawkami senackimi będziemy kierować się przede wszystkim dobrem pacjentów, żeby ta proteza była dla nich jak najmniej uciążliwa.</u>
          <u xml:id="u-177.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pani poseł Maria Potępa, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełMariaPotępa">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W ciągu ostatnich dwóch miesięcy mówiono z tej trybuny wiele na temat niedoskonałości prawa, niedoskonałości zarządzania i niedostatków finansowych w systemie ochrony zdrowia w Polsce. Klub Socjaldemokracji Polskiej, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, świadom jest, że omawiana ustawa o finansowaniu świadczeń zdrowotnych ze środków publicznych nie spełnia wszystkich oczekiwań, czasem wysublimowanych, Trybunału Konstytucyjnego, świadom jest, że puryści prawni mogliby jej postawić dużo więcej niż 114 zarzutów ujętych w formie poprawek zamieszczonych w uchwale Senatu (druk nr 3166). Ale też Socjaldemokracja Polska jest głęboko przekonana o tym, że przyjęte rozwiązania, choć - jak tu mówili moi poprzednicy - nie zawsze doskonałe, stworzyły możliwość działania systemu po 1 stycznia 2005 r., otworzyły bowiem drogę do podjęcia negocjacji i podpisania kontraktów na udzielanie świadczeń zdrowotnych w nowym roku kalendarzowym. Redakcja ustawy oraz zawarte w niej przepisy stwarzają możliwość każdemu rządowi do wprowadzania nowych rozwiązań. Wykorzystując sformułowane przepisy, można utworzyć zarówno system federacyjnego związku ubezpieczycieli, jak też zdecentralizowany system zarządzania środkami, oparty na silnych regionalnych, ponadwojewódzkich oddziałach. Wybór tych czy innych metod zarządzania niebagatelną kwotą, bo ponad 30 mld zł, będzie należeć do podmiotów uprawnionych, które uzyskają wystarczające poparcie w przedkładanych propozycjach legislacyjnych. Ta regulacja nie zamyka również drogi do wprowadzania ubezpieczeń dodatkowych, czyli, mówiąc krótko, każdy pomysł dobry, który będzie służył poprawie, może być w nią wkomponowany.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PosełMariaPotępa">Są jednak rozwiązania w przedkładanym sprawozdaniu Komisji Zdrowia, którym klub Socjaldemokracji Polskiej nie może udzielić poparcia. Należą do nich: odrzucona przez Komisję Zdrowia poprawka umożliwiająca udzielania świadczeń zdrowotnych nie tylko czterem osobom sprawującym najważniejsze funkcje w państwie, ale również dyplomatom akredytowanym w Polsce z tych państw, z którymi Polska nie zawarła umowy o udzielanie świadczeń zdrowotnych, czy wreszcie przedstawicielom innych państw goszczącym w kraju np. na zaproszenie prezydenta, rządu czy parlamentu, którym też nie zapewniamy niezbędnych świadczeń zdrowotnych w sytuacji mogącego się pojawić zagrożenia zdrowia, mimo naszych najgorętszych życzeń zdrowia i pomyślności każdemu, kto gości w naszym domu. Socjaldemokracja Polska nie zgadza się również z odrzuceniem poprawki Senatu dotyczącej możliwości refundacji kosztów produktów leczniczych o działaniu antykoncepcyjnym, rozwiązanie przyjęte przez Sejm posiada bowiem wadę prawną. Socjaldemokracja nie podziela stanowiska Komisji Zdrowia wobec poprawek Senatu dotyczących praw i obowiązków jednostek samorządu terytorialnego, które zostały ustanowione w przedłożeniu sejmowym. To ogniwo władzy publicznej może i powinno wykonywać te zadania, dla których jest ustanowiony mechanizm finansowania, czy to będą zadania własne, czy zlecone, ale wówczas z odpowiednim zabezpieczeniem. W tym miejscu chciałabym w imieniu mojego klubu powiedzieć, że zobowiązanie jednostek samorządu terytorialnego do oceny dostępności świadczeń - dostępności: pojęcia niesprecyzowanego, niezdefiniowanego, bez żadnych narzędzi oceny - może tylko wprowadzić chaos i wielki szum informacyjny.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PosełMariaPotępa">Socjaldemokracja Polska poprze w sumie większość wniosków komisji, ale będzie głosowała za przyjęciem poprawki Senatu - niezależnie od naturalnej i oczywistej różnicy zdań między członkami wszystkich klubów, w tym naszego klubu - zmieniającej zasady opłacania składek na ubezpieczenie zdrowotne przez osoby duchowne. Klub Socjaldemokracji Polskiej wymienione wyżej szczegółowo uwagi dotyczące poprawek Senatu uważa za najbardziej istotne. Chcę podkreśli jeszcze raz, że będziemy głosowali za przyjęciem racjonalnych regulacji VIP-owskich, samorządowych i kościelnych. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Alfred Budner, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełAlfredBudner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić krótko stanowisko wobec uchwały Senatu w sprawie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. I tu od razu nasuwa się refleksja: nie kopie się studni, kiedy już się pali. A ustawa, nad którą właśnie debatujemy, jest takim kopaniem studni w momencie, kiedy ogień już dogasa. Pielęgniarki już rozjechały się po świcie, lekarze już zarabiają po 800 zł, a my chcemy ratować służbę zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PosełAlfredBudner">Wysoka Izbo! Nie tędy droga. Jeżeli nie będzie poważnych dotacji na ratowanie życia i zdrowia naszych obywateli, nic z tego nie wyjdzie. Jeżeli nie weźmiemy się za korupcję w służbie zdrowia, nic z tego nie wyjdzie. A teraz odniosę się do tych poprawek. Klub Samoobrony Rzeczypospolitej nie poprze poprawki dotyczącej finansowania ubezpieczenia przez duchownych, wprowadzonej przez Senat. Nie zgodzimy się na to, aby darmową opiekę miał prezydent, premier, marszałkowie - co jeszcze można zrozumieć - a już na pewno budzi nasze najszczersze obawy finansowanie i dawanie specjalnych forów ich rodzinom. Czym bowiem pani Kwaśniewska różni się od pani Iksińskiej? Ano niczym. Dlatego tej poprawki nie poprzemy. Nie poprzemy również finansowania antykoncepcji ze środków publicznych. Zgadzam się ze zdaniem moich przedmówców, którzy wyrazili się, iż jest to proteza - dodaję w imieniu klubu: złamana proteza - z której nic dobrego nie wyniknie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pani poseł Zofia Krasicka-Domka, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin wobec 114 poprawek wniesionych przez Senat uchwałą z dnia 12 sierpnia 2004 r. w sprawie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. W ciągu 5-minutowego wystąpienia mogę odnieść się do niewielu kwestii. W poprawce do art. 5 pkt 12, który precyzuje pojęcie leku uzupełniającego, Senat dodał wyrazy „produkt leczniczy o działaniu antykoncepcyjnym”. Ten zapis w zestawieniu ze zmianami zaproponowanymi do art. 36 stwarza możliwość wyprowadzenia znacznych pieniędzy z budżetu przeznaczonych na świadczenia medyczne i skierowanie ich na środki antykoncepcyjne, które nie są lekami. Tylko wspomnę, że wręcz przeciwnie - znane są skutki uboczne mające wpływ na organizm kobiety, a tzw. środki wczesnoporonne niszczą poczęte życie. Ponadto należy zauważyć, że przy obecnej mizerii finansowej w obszarze ochrony zdrowia co najmniej - ostrożnie licząc - 180 mln zł rocznie przeznaczonych na środki antykoncepcyjny będzie wyprowadzone z budżetu przewidzianego na zdrowie. Tymczasem uchwalona 3 lata temu ustawa o ratownictwie medycznym została przesunięta do realizacji na kolejny rok. Mimo zaawansowanych przygotowań, mimo zrozumienia i działań samorządów powiatowych podejmowanych na rzecz zorganizowania systemu ratowniczo-gaśniczego, wskutek braku środków finansowych nie można niestety w pełni zapewnić ratowania życia w stanach zagrożenia. Jak należy rozumieć decyzję koalicji rządzącej o odsuwaniu każdego roku tak niezwykle ważnych zabezpieczeń w zakresie zdrowia i życia w kontekście popierania dalszych, niesłużących zdrowiu wydatków? Poprawka senacka do art. 86 ust. 4 nakłada obowiązek opłacania składek na ubezpieczenie zdrowotne przez duchownych oraz alumnów wyższych uczelni, postulantów, nowicjuszy i juniorystów, a także ich odpowiedników. Komisja Zdrowia nie udzieliła rekomendacji tej propozycji Senatu. Posłowie argumentowali, że, po pierwsze, ustawa o świadczeniach zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych gwarantuje równy dostęp do świadczeń zdrowotnych także tym, którzy nie mogą płacić składki zdrowotnej, bo nie osiągają dochodów, a więc zakonnikom, zakonnicom z klasztorów kontemplacyjnych itp., po drugie, są pewne zobowiązania i ustalenia między państwem polskim a Kościołem, funkcjonujące co najmniej od 30 lat, a także że przyjęty został w ubiegłej kadencji Sejmu RP konkordat, czego burzyć nie należy, po trzecie, że Senat wykroczył w swojej propozycji poza materię ustawową i prawdopodobnie zapis kwalifikowałby się do zaskarżenia w Trybunale Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Liga Polskich Rodzin nie wyrazi zgody na te dwie propozycje, a także nie popiera kolejnej poprawki senackiej, odnoszącej się do art. 118, dotyczącej migracji ubezpieczonych, burzącej koncepcję zakładającą, że pieniądze powinny być przesyłane za pacjentem. Poprawka ta komplikuje korzystanie ze świadczeń specjalistycznych w przypadku, gdy chodzi o inny oddział funduszu niż przynależny z tytułu miejsca zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Poprawka do art. 137 omawianej ustawy, która jest wielowątkowa, rozbudowana, budzi wiele kontrowersji. Zgodnie z regulacją przyjętą przez Sejm prezes funduszu przygotowuje projekt ogólnych warunków umów o udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej, sposób ich wyceny oraz warunki ich udzielania, a następnie przesyła ten projekt do medycznych korporacji zawodowych i do reprezentatywnych organizacji świadczeniodawców. Propozycje Senatu co do reprezentatywności będą służyć rozdrabnianiu organizacji w celu lobbowania interesów.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Liga Polskich Rodzin będzie głosować przeciw tej poprawce, podobnie jak w przypadku zmiany do art. 207, nie można się bowiem zgodzić z pomysłem, że pacjent wypisany ze szpitala nie otrzyma recepty na przedłużenie leczenia. Należy mieć na uwadze ludzi w podeszłym wieku, samotnych, nieporadnych, którzy po hospitalizacji mogliby być narażeni na przerwę w leczeniu w związku z koniecznością uzyskania recepty u lekarza rodzinnego. Są inne sposoby rozliczania z wydawanych recept niż zaproponowana przez Senat uciążliwość dla pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Mój klub poprze poprawkę do art. 114 w brzmieniu: obsługę bankową funduszu prowadzi Bank Gospodarstwa Krajowego, poprze też szereg innych poprawek rekomendowanych przez Komisję Zdrowia. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Alfred Owoc, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełAlfredOwoc">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu klubu Unii Pracy naszą opinię w sprawie poprawek senackich do ustawy o świadczeniach zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych. Oczywiście nie sposób byłoby w krótkiej, kilkuminutowej, wypowiedzi przedstawić opinię naszego klubu dotyczącą 114 poprawek, w związku z tym skupię się na kilku poprawkach zasadniczych.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PosełAlfredOwoc">Pierwsza uwaga jest generalna. Nie ulega wątpliwości, że po wniesieniu poprawek przez Senat, choć widać troskę i pracę Senatu w celu udoskonalenia uchwalonej przez nas ustawy, ustawa w dalszym ciągu nie jest porywająca, ma wady, chociaż można dostrzec, że osiągnięte zostały pewne kompromisy między racjami politycznymi różnych klubów, między lobbingiem a interesem społecznym. Ale cóż, taki jest chyba los wszystkich ustaw związanych ze zdrowiem. Nie jest to dla nich dobry moment.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PosełAlfredOwoc">Nie ukrywam - tu się podeprę swoją wiedzą zawodową - że gdyby purysta prawny wziął się za to, co przyjmiemy jutro - myślę o ostatecznym głosowaniu - to w dalszym ciągu znajdzie zapisy, które mogą grozić dokonaniem negatywnej oceny tej ustawy przez Trybunał Konstytucyjny, a w konsekwencji orzeczeniem, iż jest ona niezgodna z konstytucją. Podobnie było w przypadku ustawy dzisiaj obowiązującej, jak również poprzedniej. Może będzie jednak lepszy klimat społeczno-polityczny.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#PosełAlfredOwoc">Kilka uwag bardziej szczegółowych. Nie będę uwzględniał skali ich ważności, lecz przedstawię je ad hoc.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#PosełAlfredOwoc">Problematyka środków antykoncepcyjnych. Chwała Senatowi, że dokonał uszczegółowienia w tym zakresie. Klub Unii Pracy jest za tym, żeby środki antykoncepcyjne były w części refundowane. Widzimy w tym jedną ze ścieżek rozwiązywania, przynajmniej częściowego, problemów społecznych. Oczywiście czynimy to z pełnym szacunkiem dla wszystkich inaczej myślących, światopoglądowo inaczej postrzegających ten problem. Mamy świadomość drażliwości tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#PosełAlfredOwoc">Z tą kwestią wiąże się również - w kategoriach populistyczno-publicznych - problem składki w przypadku osób duchownych. Bez względu na to, co myślimy na temat tego, czy duchowni powinni płacić swoją składkę, czy nie, czy Fundusz Kościelny przeżywa swój kryzys i czy ta sprawa będzie w niedalekiej przyszłości przedmiotem obrad Wysokiej Izby, czy przyjmiemy wariant francuski, niemiecki, czeski, czy utrzymamy polski Fundusz Kościelny, nie ulega wątpliwości, że ad hoc wniesiona poprawka, która dotyczy bardzo drażliwej materii: stosunków państwo - Kościół, nie uzyskuje poklasku i nie rozwiązuje problemu. Jeśli chodzi o tę konkretną poprawkę, w klubie postanowiliśmy, iż każdy będzie głosował zgodnie ze swoim sumieniem, natomiast nie zostanie w tym wypadku wprowadzona dyscyplina.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#PosełAlfredOwoc">Niewątpliwie pozytywną propozycją senacką jest propozycja dotycząca nowego składu rady. Myślę, że również wszyscy przyjmiemy prospołeczny, bezspornie atrakcyjny, bardzo jednoznaczny zapis dotyczący instytucji obsługującej: Banku Gospodarstwa Krajowego. Myślę, że zapis ten ma same walory. W tych samych kategoriach oceniamy doprecyzowanie pojęcia leku podstawowego, jak również udzielenie ustawowej odpowiedzi na pytanie, kto może być lekarzem rodzinnym, wprowadzenie jednoznacznego zapisu, to jest poprawka 20., że mogą być bezpłatnie wykonywane badania profilaktyczne kobiet w ciąży i badania prenatalne, przede wszystkim w przypadku grup ryzyka i pań w ciąży, które ukończyły 40 lat życia.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#PosełAlfredOwoc">Kolejna sprawa z zakresu spraw o charakterze gazetowo-społecznym dotyczy uprawnień VIP-owskich. Będziemy przeciw poprawce senackiej, co nie zmienia faktu, że problemy nadal nie są rozwiązane. Protestuję wobec stwierdzeń niektórych osób, że posłowie to są bogaci ludzie i mogą wykupić usługi. Pozostaje niezałatwiony problem, kto ma być lekarzem rodzinnym posła niebędącego lekarzem, bo ci z natury rzeczy jakoś inaczej będą postępować, jeśli chodzi o ich potrzeby zdrowotne, jak również problem posłowania w tym samym miesiącu przez dwa tygodnie w Warszawie - umowne dwa tygodnie posłowania w Warszawie - i przez dwa tygodnie w miejscu zamieszkania. To na pewno nie rozwiązuje sprawy, co nie wyczerpuje innych możliwości finansowo-organizacyjnych. To jest ścieżka, którą powinniśmy zmierzać, bo nie ulega wątpliwości, że przywileje VIP-owskie mają swoje źródło w czasach, które na szczęście się skończyły.</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#PosełAlfredOwoc">Jeśli można, jeszcze jedna sprawa. Bardzo ważną kwestią, niestety nie do końca rozwiązaną, jest kwestia alokacji środków. Poprawka senacka nie wyczerpuje problemu. Myślę, że nadal będziemy mieli problemy z podziałem, będą protesty, będą równi i równiejsi. Od początku funkcjonowania ubezpieczeń zdrowotnych ten problem jest żywy, ewentualnie są momenty większych lub mniejszych reakcji oburzonych ubezpieczonych, tudzież pracowników funduszu i członków samorządów. Na tym skończyłem, panie marszałku. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-185.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Przechodzimy do wystąpień w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Andrzej Wojtyła, Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PosełAndrzejWojtyła">Panie Marszałku! W imieniu Koła Parlamentarnego SKL mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie nasze stanowisko wobec uchwały Senatu w sprawie ustawy o świadczeniach zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych. Senat zaproponował wiele poprawek. Część z nich ma charakter redakcyjny i porządkujący uchybienia Sejmu. Niemożliwe było ich uniknięcie, ponieważ Sejm pracował nad tą ustawą - o czym już tu posłowie mówili - w bardzo szybkim tempie. I nie dziwi nas, że w tak ważnej i trudnej ustawie takie błędy i uchybienia się znalazły.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#PosełAndrzejWojtyła">Za większością poprawek redakcyjnych Senatu się opowiadamy. Dziwi nas jednak fakt, że Senat, w którym większość bezwzględną mają senatorowie z koalicji rządzącej, porusza bardzo drażliwe kwestie. Pytamy więc, czy poprawka ta dotyczy pokrywania składek na ubezpieczenia zdrowotne osób duchownych, i to nie większości, bo większość duchownych takie składki płaci w postaci odpisu od zryczałtowanego podatku dochodowego od osób fizycznych, ale alumnów seminariów duchownych, sióstr i zakonników zakonów kompletacyjnych, tych przecież najbiedniejszych. Większość tych osób, których dotyczy ta poprawka, nie osiąga żadnych dochodów. Składka zdrowotna nie może być więc w ogóle naliczana. Ustawa obejmuje, zgodnie z werdyktem Trybunału Konstytucyjnego, wszystkich obywateli, tak więc nie tylko ubezpieczonych, ale jest również kategoria świadczeniobiorców, którzy są obywatelami, mieszkańcami Polski, a którzy z różnych względów są nieubezpieczeni, między innymi z powodu braku osiągania dochodu przez świadczeniobiorcę. Ta grupa osób duchownych, których dotyczy ta poprawka, musiałaby więc mieć pokryte składki zdrowotne nie z tytułu tego, że płaci składkę, ale przez budżet państwa - i jest to zawarte w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#PosełAndrzejWojtyła">Po co więc Senat przyjął poprawkę ideologiczną, skrajnie polityczną, dążąc do konfliktu nie tylko z Kościołem, o czym się mówi, ale przede wszystkim z prawem? Poprawka ta nic nie wnosi. Przecież większość duchownych, jak już mówiłem, płaci podatek dochodowy od osób fizycznych. Dotyczy to większości duchownych, o których tutaj się wspomina. Pomijam fakt, że Fundusz Kościelny został utworzony jako rekompensata związana z upaństwowieniem dóbr kościelnych na podstawie ustawy z dnia 20 marca 1950 r., z których oddano Kościołowi jedynie niewiele ponad 30% zagarniętych dóbr. Ważny jest również fakt istnienia umowy międzynarodowej, jaką jest konkordat. W tej umowie jest zapisana droga i forma negocjacji kwestii na styku Kościoła i państwa. Takie porozumienie nie miało miejsca, negocjacje również się nie odbyły.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#PosełAndrzejWojtyła">Problem podnoszony w tej poprawce przez Senat rozjątrza i napina stosunki państwo-Kościół i mógłby być w każdej chwili zaskarżony. Czy po raz drugi mamy pracować w tej Izbie nad tą ustawą, aby była ona zaskarżona i uchylona, podobnie jak ustawa o Narodowym Funduszu Zdrowia? Przecież tylko dlatego nad tą ustawą pracujemy, że Trybunał Konstytucyjny w styczniu tego roku uchylił większość zapisów tamtej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#PosełAndrzejWojtyła">Wielokrotnie w trakcie prac nad tą ustawą mówiliśmy, że nie jest ona ustawą dobrą, że jest - jak mówiono w dniu dzisiejszym w trakcie dyskusji - swoistą protezą umożliwiającą finansowanie świadczeń zdrowotnych po 1 stycznia 2005 r. Z takim przekonaniem pracowali nad tą ustawą zwłaszcza posłowie opozycji. Przecież partie opozycyjne mają bardzo różne programy reformy, naprawy systemu ochrony zdrowia. Posłowie mają różne poglądy na organizację systemu ochrony zdrowia, na jego naprawę, jak również na kwestie finansowania ochrony zdrowia. Te poglądy polegają przede wszystkim - co było tutaj podnoszone - na decentralizacji funduszu, wprowadzeniu konkurencji poprzez ustanowienie innych niż publiczne instytucji ubezpieczeniowych i my jako posłowie opozycji z tych swoich poglądów na reformy zdrowotne zrezygnowaliśmy, mając na względzie fakt, że obywatel polski po 1 stycznia 2005 r. musi mieć i ma prawo do uzyskania świadczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#PosełAndrzejWojtyła">Senat RP, w którym większość stanowią posłowie lewicy, widocznie nie chce, aby uchwalić tę ustawę, bo wprowadza zapisy, które mogły w sposób istotny zaburzyć prace nad nią. Uważam, że takie podejście jest nieprzemyślane i szkodliwe dla całości prac nad ustawą. Co by było, gdyby SKL przedstawił 300 czy 500 poprawek? A mógł przedstawić takie poprawki. Wtedy ustawa nie mogłaby wejść w życie 1 października. I co by było? Koalicja rządowa nie mogłaby finansować ochrony zdrowia po 1 stycznia 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, mogłaby.)</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#PosełAndrzejWojtyła">Myśmy stanęli na wysokości zadania i będąc odpowiedzialnymi za to, co będzie się działo nawet za rządów tej koalicji, takich poprawek nie zgłaszaliśmy, a koalicja rządowa jednak zgłasza poprawkę, która w sposób istotny zaburzyła prace nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#PosełAndrzejWojtyła">Dziś dowiadujemy się, że SLD jest za tym, ażeby przyjąć poprawkę Senatu. Rząd w trakcie prac komisji opowiadał się za odrzuceniem tej poprawki. Należy więc zapytać, jaka jest opinia koalicji rządowej. Ja myślę, że w dniu dzisiejszym pan minister odpowie nam, jaka jest opinia koalicji: czy - tak jak rząd mówił w trakcie prac komisji - chce odrzucić tę poprawkę, czy też - tak jak dzisiaj mówi SLD, a rząd jest przecież SLD-owski - tę poprawkę chce przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-187.10" who="#PosełAndrzejWojtyła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozostałe poprawki dotyczą kwestii, które były omawiane w Sejmie. Będziemy nad nimi głosowali tak jak w trakcie prac komisji i dotychczasowych głosowań w Wysokiej Izbie. Dziękuję, panie marszałku, i przepraszam za przekroczenie czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Antoni Stanisław Stryjewski, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Poprawki Senatu do ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych dobitnie wskazują, że senatorowie koalicji SLD-UP decydujący bezwzględnie o ich treści, o ich charakterze podobnie jak lewicowi posłowie nie chcą rzeczywistej naprawy w systemie opieki zdrowotnej nad obywatelami Rzeczypospolitej. Nie znajdujemy wśród poprawek senatorów lewicy troski chociażby o zwiększenie środków finansowych na opiekę zdrowotną, chyba że Wysoka Izba uzna, iż obciążanie misjonarzy zakonów klauzurowych składką ubezpieczenia zdrowotnego jest wystarczającym wyrazem tej troski senatorów SLD-UP. Społeczeństwo oraz instytucje kościelne uznają tę propozycję senatorów koalicji SLD-UP za haniebną, bezprawną i niesprawiedliwą. Rodzi się pytanie, w imię czego ta poprawka została zgłoszona. By wzbudzić niepokój społeczny?</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Również dalsza praca Senatu nad utwierdzeniem konieczności refundowania przez społeczeństwo za pośrednictwem Narodowego Funduszu Zdrowia środków antykoncepcyjnych na równi z lekami ratującymi życie i zdrowie obywateli państwa polskiego kładzie się długim cieniem hańby na senatorach koalicji SLD-UP. Zamiast chociażby większej liczby przeszczepów ratujących życie, już nie tylko zdrowie, dzieci z chorobami nowotworowymi krwi, zamiast chociażby większej liczby badań i zabiegów leczniczych dla osób z chorobami nowotworowymi czy układu krążenia zapłacimy za antykoncepcję, która w swej istocie jest antyludzka, antyspołeczna, antyzdrowotna, a w wielu przypadkach prowadzi nawet do przedwczesnej śmierci.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Senatorowie SLD-UP chcą refundować w większym zakresie tak zwaną profilaktykę prenatalną, chcą opłacać badania prenatalne kobiet w ciąży, co do których uznaje się, że są w grupie podwyższonego ryzyka. Nie lękamy się badań, ale wiemy, że często te badania są powodem powikłań zdrowotnych dzieci w okresie prenatalnym i po ich urodzeniu. Wiemy, że często te badania wykorzystywane są do uzasadniania niepotrzebnych aborcji. Dlatego na taką interpretację zapisu nie ma naszej zgody.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na etapie prac nad ustawą w Wysokiej Izbie wnosiliśmy jako koło Ruchu Katolicko-Narodowego o uszczelnienie systemu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia między innymi w zakresie ograniczania poborów sprawujących władzę w strukturach Narodowego Funduszu Zdrowia. Nie udało nam się wówczas. Senat jakoś tego problemu nie zauważył.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Próbowaliśmy uspołecznić i uzawodowić rady funduszu: centralną i regionalne, między innymi poprzez przyznanie prawa typowania kandydatów do składu tychże rad organizacjom rzeczywiście reprezentującym pacjentów, a takie są, chociażby Primum Non Nocere, grupie obywateli i organizacjom zawodowym środowisk medycznych. Nie udało nam się i to. Za to senatorowie koalicji SLD-UP umocnili pozycję rządu, dając premierowi dodatkowych dwóch bezpośrednich reprezentantów w radzie funduszu. W sumie będzie miał ich czterech, a jeśli doda się dwóch innych, chociażby z Komisji Trójstronnej i Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, na których rząd ma istotny wpływ, to tak naprawdę rząd będzie miał całkowity wpływ na to, co będzie się robiło w NFZ, czyli na przykład, kto będzie leczył, co będzie leczył, kto będzie leczony, kto i jakie programy profilaktyki zdrowotnej będzie realizował i za jakie pieniądze, kto i jakie lekarstwa będzie rozprowadzał w systemie opieki zdrowotnej w Polsce. Czyli mamy powtórkę z rozrywki, choć ubraną w pozory uspołecznienia i regionalizacji. Tego jakoś senatorowie SLD-UP nie zauważyli, wręcz odwrotnie - umocnili.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Senatorowie SLD-UP nie chcą kontroli Sejmu nad działaniami Narodowego Funduszu Zdrowia, nie chcą kontroli Wysokiej Izby nad finansami publicznymi, którymi dysponuje Narodowy Fundusz Zdrowia. A przecież wiele afer w ochronie zdrowia mających miejsce w czasie funkcjonowania zarówno kas chorych, jak i NFZ, w zarządach których udział mieli również prominentni przedstawiciele SLD-UP, zapewne nie zaistniałoby, gdyby Wysoka Izba choć raz na rok przyglądała się wydawaniu grosza publicznego przez władze funduszu. Uniknęlibyśmy również jako społeczeństwo wielu cierpień, a pewnie i przedwczesnych śmierci, wielu destrukcji w tkance materialnej systemu ochrony zdrowia w Polsce, gdyby Wysoka Izba oglądała przynajmniej raz w roku zapisane słowa i czyny Narodowego Funduszu Zdrowia. Za to senatorowie SLD-UP chcą pozrywać wzajemne więzy pomiędzy różnymi szczeblami władzy publicznej: rządowej i samorządowej, chociażby w zakresie przepływu informacji, uzgadniania planów zdrowotnych, profilaktyki zdrowotnej, struktury materialnej systemu ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po analizie poprawek zgłoszonych przez senatorów SLD-UP raz jeszcze trzeba powiedzieć, że oni nie chcą naprawy opieki zdrowotnej w Rzeczypospolitej i nie chcą, by obywatele polscy byli zdrowi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Piotr Smolana, Polski Blok Ludowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełPiotrSmolana">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! W imieniu Koła Poselskiego Polskiego Bloku Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko odnośnie do sprawozdania komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PosełPiotrSmolana">Senat RP wprowadził dużą liczbę poprawek. Ustosunkuję się do zasadniczej, która jest bardzo ważna i żywotna dla województwa śląskiego. Projekt ustawy w art. 118 ust. 3 pkt 2 zakłada słusznie, że wysokość środków określonych w pkt. 1 koryguje się poprzez uwzględnienie migracji ubezpieczonych zarejestrowanych w oddziale wojewódzkim funduszu do świadczeniodawców z innego oddziału funduszu oraz wskaźnika wynikającego z liczby i rodzaju wykonanych świadczeń wysokospecjalistycznych w latach poprzedzających rok, w którym ten plan jest tworzony, podziału na województwa w relacji do liczby tych świadczeń ogółem.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#PosełPiotrSmolana">Poprawka Senatu w tym punkcie diametralnie zmieni stan rzeczy i spowoduje nieadekwatność ustaleń, gdyż trudno od razu odgórnie uznać, że narzucenie takiej korekty wysokości środków i wydatków - w zależności od kosztów refundacji leków wynikających z realizacji recept w aptekach znajdujących się poza terenem działania lokalnego oddziału funduszu, w którym ubezpieczony pacjent jest zarejestrowany - jest ze wszech miar słuszne. Nie daje to oczywistej gwarancji, że taki zapis spełni wymogi ustawy i przyczyni się do rzeczywistej, tak oczekiwanej poprawy stabilizacji dobrego poziomu usług medycznych we wszystkich regionach naszego kraju. Powyższą wątpliwość przedstawiam w dalszej części mojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#PosełPiotrSmolana">Z tekstu ustawy przyjętej przez Sejm został usunięty zapis o podstawowym znaczeniu dla śląskiego oddziału Narodowego Funduszu Zdrowia, o którym wcześniej wspomniałem. Z uwagi na dużą liczbę szpitalnych ośrodków wysokospecjalistycznych, w których świadczenia zdrowotne udzielane są mieszkańcom całej Polski, nieuwzględnienie zapisu o korekcie wskaźnikiem liczby wykonanych świadczeń wysokospecjalistycznych spowoduje drastyczne zwiększenie dysproporcji w finansowaniu świadczeń zdrowotnych na niekorzyść Śląskiego Oddziału Wojewódzkiego Narodowego Funduszu Zdrowia. Takie rozwiązanie a priori stawia szpitale świadczące usługi dla mieszkańców spoza regionu w trudnej sytuacji, a oddział funduszu pozbawia w praktyce możliwości zakontraktowania świadczeń zdrowotnych na terenie województwa na rok 2005. W konsekwencji można przyjąć, że poprawka Senatu zmniejsza przychody śląskiego oddziału wojewódzkiego funduszu o kwotę od około 180 do nawet 420 mln zł w zależności od interpretacji zapisu „świadczenia wysokospecjalistyczne”. Dzieje się to w sytuacji, kiedy szacuje się, że do pełnego zabezpieczenia świadczeń w zakresie lecznictwa stacjonarnego Śląskiemu Oddziałowi Wojewódzkiego Narodowego Funduszu Zdrowia brakuje już teraz w roku 2004 kwoty 190 mln zł. W okresie od stycznia do czerwca bieżącego roku na ogólną kwotę zawartych umów w wysokości 794,4 mln zł zarejestrowano wykonanie na sumę 894,3 mln zł i to przy najmniejszej cenie punktu rozliczeniowego w lecznictwie stacjonarnym wynoszącej 9 zł 25 gr. Jeżeli zatem podstawą do redystrybucji środków finansowych zgodnie z poprawką Senatu ma być wyłącznie skorygowana liczba ubezpieczonych i skorygowana wartość wskaźnika migracji pacjentów i migracji tzw. refundacji leków, to ze względu na wagę tego wskaźnika Śląski Oddział Wojewódzki Narodowego Funduszu Zdrowia zarejestruje tylko o 3% większe przychody na jednego ubezpieczonego niż w oddziałach nieposiadających szpitali i oddziałów klinicznych.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#PosełPiotrSmolana">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabezpieczenie niezbędnej liczby świadczeń, i to przy cenie 10 zł za punkt, wymagałoby podniesienia nakładów na ten rodzaj działalności o 16,3%. Jeżeli weźmiemy pod uwagę fakt, że w roku 2004 ogółem 23% kosztów świadczeń zdrowotnych stanowiły świadczenia wykonywane przez oddziały kliniczne, to w niezakontraktowanych pozostałych ponad 120 publicznych szpitalach klinicznych szczebla wojewódzkiego i powiatowego pozostanie kwota umożliwiająca rozliczenie świadczeń w cenie co najwyżej 8,5 zł za punkt rozliczeniowy. Dzieje się to w sytuacji, gdy w tym roku szpitale w innych województwach rozliczają te same świadczenia zdrowotne na poziomie 11 zł za punkt, a śląskie szpitale nie są w stanie zakupić drogich środków technicznych niezbędnych do procesu leczenia, których wartość przekracza 80% rozliczenia danego świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#PosełPiotrSmolana">Analogiczna sytuacja występuje w lecznictwie ambulatoryjnym. Kwota wyznaczona przez zarząd Narodowego Funduszu Zdrowia w wysokości 9 zł za punkt rozliczeniowy diametralnie odbiega od możliwości finansowych Śląskiego Oddziału Wojewódzkiego Narodowego Funduszu Zdrowia, który ze względu na niedobory środków zmuszony jest kontraktować porady, średnio licząc, w cenie na poziomie zaledwie 5 zł 27 gr. Zapewnienie tylko 8 zł za punkt rozliczeniowy w tego rodzaju świadczeniach wiązałoby się z podniesieniem nakładów o 50%, podczas kiedy na rok 2005 planuje się zwiększenie całego planu śląskiego oddziału funduszu o 3,8% w stosunku do bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#PosełPiotrSmolana">Należy podkreślić, że wszystkie podmioty znają cenę punktów rozliczeniowych w poszczególnych województwach, umowy są publikowane na stronach internetowych oddziałów w Narodowym Funduszu Zdrowia, zatem zakontraktowanie świadczeń zdrowotnych na rok 2005 w województwie śląskim na poziomie najniższym w kraju, tak jak to miało miejsce w roku 2004, stanie się w praktyce niemożliwe i może doprowadzić do konfliktu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#PosełPiotrSmolana">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W tej sytuacji konieczne jest podjęcie działań mających na celu anulowanie przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przedmiotowej poprawki Senatu wyrażonej w pkt. 60 uchwały Senatu z dnia 12 sierpnia 2004 r. i Koło Poselskiego Polskiego Bloku Ludowego zagłosuje za jej odrzuceniem. Co do pozostałych poprawek Koło Polskiego Bloku Ludowego zagłosuje zgodnie ze swoim sumieniem i przekonaniem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">W tej chwili, przed pytaniami poselskimi, o głos poprosił pan minister Marek Balicki.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem się odnieść do trzech kwestii, które były poruszone w kilku wypowiedziach. Pierwsza ma charakter ogólny i dotyczy sytuacji kryzysowej w ochronie zdrowia. Na to wskazała pani posłanka Radziszewska w imieniu Platformy Obywatelskiej i ja chciałbym przypomnieć o tym, o czym wszyscy wiemy, o czym wiedzą dyrektorzy samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, pracownicy i obywatele, że jedną z głównych przyczyn obecnego kryzysu jest nie tylko taki czy inny kształt obecnej ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia, czy błędy, które zostały popełnione przy określaniu zasad kontraktowania na ten rok, ale również - a w ocenie wielu dyrektorów przede wszystkim - kształt tzw. ustawy 203, która została przyjęta w poprzedniej kadencji parlamentu. Ronienie teraz krokodylich łez nad obecnymi regulacjami nie rozwiązuje tych problemów, które wynikają z ustawy przyjętej przez poprzedni parlament, przez poprzednią koalicję, a które my dzisiaj musimy i chcemy rozwiązywać. O tym trzeba pamiętać, bo można zajrzeć do wydruków głosowań, która wówczas strona sceny politycznej w parlamencie, jak głosowała nad ustawą 203 i kto tak naprawdę jest odpowiedzialny za ostateczny kształt ustawy, która nie mogła być wykonana, a która spowodowała wiele problemów od samego jej początku w funkcjonowaniu zakładów opieki zdrowotnej?</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Druga kwestia dotyczy oceny tej ustawy. Nie można powiedzieć, że to jest proteza. Słuchałem ocen ekonomistów zajmujących się ochroną zdrowia, autorytetów w dziedzinie funkcjonowania systemów opieki zdrowotnej. I co mówią eksperci? Mówią, że ta ustawa daje dobrą czy bardzo dobrą podstawę do zawierania świadczeń zdrowotnych w roku przyszłym i że ona w sposób znaczny poprawia obecny stan prawny. Mam pytanie, czy znaczną poprawę można nazywać protezą, w stosunku do stanu obecnego, znaczną poprawę również, jeśli chodzi o objęcie obywateli możliwością do korzystania z prawa do ochrony zdrowia, do opieki zdrowotnej? To ta ustawa obejmuje tych obywateli, którzy dzisiaj nie mają tytułu prawnego, nawet jeśli są w dramatycznie trudnej sytuacji. Jest szereg elementów, które można wskazać, że w sposób zasadniczy poprawiają obecny stan prawny, jak również poprawiają stan prawny, który był jeszcze pod rządami ustawy o kasach chorych. Apelowałbym więc, nie nazywajmy niezgodnie z faktami, nie oceniajmy tej ustawy niezgodnie z tym, co i ta Izba, i Senat ostatecznie przyjęły.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Trzecia sprawa, szczegółowa. Muszę się odnieść do tego, ponieważ, jak już wchodziłem do gmachu Sejmu, to byłem indagowany przez dziennikarzy i także tu w kilku wypowiedziach pojawiła się ta sprawa. Nie chciałbym nikogo urazić, ale przy okazji poprawki senackiej nr 102, która dotyczy wypisywania recept na pacjentów przebywających w szpitalu, powstała jakaś piramidalna bzdura. Ja, muszę powiedzieć, nawet się zastanawiałem, jak to mogło powstać, że padają takie wypowiedzi, że po przyjęciu tej poprawki nie można wypisać recepty pacjentowi, który opuszcza szpital. To jest nieprawda. To jest wprowadzanie w błąd opinii publicznej. Natomiast prawda jest taka, że przyjęcie poprawki senackiej utrzymuje obecny stan prawny, taki, jaki jest dzisiaj. Te zasady zostają utrzymane. Natomiast co powoduje odrzucenie poprawki senackiej? To, że będą mogły być wypisywane na wielką skalę recepty na pacjentów przebywających w szpitalu na leki stosowane w szpitalu - dzisiaj pacjent ma zagwarantowane prawo do bezpłatnych leków i wyrobów medycznych, bo o tym mówi art. 35. Jeśli w miejsce prawa pacjenta do bezpłatnych leków w szpitalu, w czasie leczenia szpitalnego, wprowadzimy możliwość wypisywania recepty, to znaczy dramatycznie pogarszamy sytuację pacjenta, bo wówczas będzie on musiał wykupić leki i zapłacić za nie, albo, jeśli to będą leki refundowane w dużym stopniu, to dojdą do tego wyższe koszty, ponieważ będzie to również obciążone większymi marżami niż w przypadku, kiedy leki kupuje szpital. Odrzucenie zatem tej poprawki senackiej zmienia obecny stan prawny, pogarsza sytuację, jeśli chodzi o finanse publiczne, i pogarsza ją, jeśli chodzi o prawa pacjenta. Nie wiem, skąd taka interpretacja mogła powstać. Wyjaśniałem to przy wejściu do gmachu i pozwoliłem sobie tak zdecydowanie teraz to powtórzyć, bo to dotyczy każdego pacjenta. W Polsce jest kilka milionów hospitalizacji rocznie, więc to trzeba powiedzieć głośno: nie pogarszajmy obecnego stanu prawnego. Z tym apelem chciałem się zwrócić, bo poprawka nr 102 jest niezwykle ważna. To były moje trzy uwagi. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Do zadania pytań zgłosili się posłowie: pani poseł Sobecka, pan poseł Stanibuła, pan poseł Maniura, pani poseł Nowak, pan poseł Ołdakowski, pani poseł Stryjska, pan poseł Antochowski, pan poseł Budner i pan poseł Mateja. Czy są jeszcze zgłoszenia?</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proponuję 2-minutowy limit czasu, podczas którego będzie można zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Jeszcze pan poseł Benedykt Suchecki, tak?</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Na tym zamykam listę zgłoszonych osób...</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Mamy jeszcze zgłoszenie pani poseł Ewy Sowińskiej.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Czyli w tym momencie zamykamy listę i jako pierwsza głos zabierze pani poseł Anna Sobecka, Liga Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę o sformułowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełAnnaSobecka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PosełAnnaSobecka">Wysoka Izbo! Ja oczywiście o poprawce, która wielokrotnie była podnoszona. Chcę zadać pytanie dotyczące poprawki odbierającej części duchowieństwa możliwość finansowania składki zdrowotnej z Funduszu Kościelnego. Chcę spytać, panie ministrze, jaki chciano tą poprawką osiągnąć cel? Czy ma być to forma wskrzeszająca metody starego systemu? Ja tylko państwu przypomnę, że zapis dotyczy tylko kilku tysięcy duchownych. Dotyczy to alumnów wyższych seminariów duchownych, misjonarzy, księży, zakonników zakonów kontemplacyjnych, klauzurowych, czyli największych pereł Kościoła katolickiego. Nie wiem, czy Wysoka Izba ma wiedzę na temat skali zjawiska, czyli jaką ilość duchowieństwa to dotyczy? Otóż drodzy państwo, dotyczy to 1/3 duchowieństwa, bo reszta płaci podatki. Finansowanie przez Fundusz Kościelny składki, o której mowa, nie było i nie jest przywilejem, ale jest formą rekompensaty za bezprawne zagarnięcie przez państwo dóbr kościelnych po II wojnie światowej. Przez 40 lat były one eksploatowane wyłącznie przez władze PRL. Nie można też zapomnieć o utraconych dobrach materialnych przez Kościół Rzymsko-Katolicki i inne kościoły oraz związki wyznaniowe w wyniku zmian granic Polski po II wojnie światowej. Ponadto Fundusz Kościelny opłaca składkę na ubezpieczenie zdrowotne duchownych wszystkich innych kościołów, nie tylko rzymsko-katolickiego, innych związków wyznaniowych w Polsce, którzy nie są zatrudnieni na podstawie umowy o pracę. Oznacza to, że większość duchownych, jak powiedziałam, opłacała i opłaca składkę zdrowotną z własnych środków. Wobec tego dlaczego poprawka ta nie stała się przedmiotem dialogu między Konferencją Episkopatu a rządem? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Ryszard Stanibuła, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełRyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Tak się składa, że pytania chyba będą się nakładać, ponieważ temat jest bardzo drażliwy. Moje pytanie brzmiałoby, czy poprawka Senatu nr 39 jest poprawna legislacyjnie, skoro ma dotyczyć osób nieosiągających własnych dochodów, czy była uzasadniona i dyskutowana w Komisji Wspólnej Rządu i Episkopatu, a także z Funduszem Kościelnym? Zastanawiam się też, czy poprawka nie nakłada podwójnego opodatkowania składek dla księży i duchownych? Moim zdaniem, jest ona wadliwa, gdyż księża i duchowni zatrudnieni na podstawie umowy o pracę składki na ZUS, w tym i zdrowotne, płacą. Ponadto fundusz kościelny, tak, jak tutaj przed chwilą pani poseł powiedziała, także finansuje składki na ubezpieczenie społeczne i zdrowotne duchownych, wspomaga kościelną działalność charytatywną oraz oświatowo-wychowawczą, a także wspiera wiele inicjatyw związanych ze zwalczaniem patologii społecznych, odbudowę, remonty i konserwacje obiektów sakralnych, obiektów o dużych wartościach zabytkowych. Chciałbym zapytać jeszcze, panie ministrze, jakiej liczby osób ta poprawka, jeżeli nieszczęśliwie byłaby przyjęta, będzie dotyczyć, i jakie środki finansowe rząd zamierza pozyskać na podstawie tej poprawki? Czy nie obawia się pan minister, a także czy wszyscy nie powinniśmy się nad tym zastanowić, że pomimo tej ogromnej pracy nad tą obszerną ustawą, tylu wysiłków, gdyby ta poprawka została przyjęta, czy Trybunał Konstytucyjny znowu nie odrzuci całej ustawy, ewentualnie nie będzie poważnych zastrzeżeń merytorycznych, prawnych do jej przyjęcia? Bardzo bym prosił o komentarz w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Edward Maniura, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełEdwardManiura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Dwa bardzo konkretne pytania. Pierwsze dotyczy poprawki nr 60 do art. 118. Czy zdaniem pana ministra ta poprawka nie spowoduje zmniejszenia środków finansowych będących w gestii śląskiego oddziału Narodowego Funduszu Zdrowia? Tu padają różne kwoty - od 300 do 400 mln zł, chodzi o procedury wysoko specjalistyczne. Mam pytanie, jeżeli rząd popiera tę poprawkę, czy to jest przejaw pomocy dla woj. śląskiego?</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PosełEdwardManiura">Drugie pytanie dotyczy kwestii związanej z poprawką nr 39 do art. 86. Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Czy zdaniem pana posła Senat mógł wykroczyć poza rozwiązania przyjęte przez Sejm, przyjmując właśnie poprawkę nr 39? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Nowak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełMariaNowak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Przed chwilą powiedział pan, że ta ustawa stwarza dobrą sytuację do kontraktowania usług medycznych na przyszły rok. Zapytam krótko w takim razie, czy także usług wysokospecjalistycznych, bo moje pytanie też dotyczy tej sprawy. Otóż w poprawce 60., mówiącej o rozdziale środków na poszczególne oddziały Narodowego Funduszu Zdrowia, Senat zmienił algorytm kształtujący podział środków na poszczególne województwa. Komisja Zdrowia proponuje przyjąć tę poprawkę. Pytam pana ministra, jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie? Jeżeli poprawka ta przejdzie, to co stanie się z wysokospecjalistycznymi klinikami, w których leczą się nie tylko ludzie z regionu, ale ludzie z całego kraju? Już dzisiaj te wysokospecjalistyczne placówki medyczne są w krytycznej sytuacji, o czym niejednokrotnie z tego miejsca mówiłam. Sprawa śląska chociażby dzisiaj była tutaj także poruszana.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Co pani ma na myśli?)</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#PosełMariaNowak">Ale ich sytuacja w roku 2005 będzie znacznie trudniejsza. I stąd moje pytanie, jeżeli poprawka ta przez Wysoką Izbę nie zostanie odrzucona, jakie działania pan minister podejmie, czy ma pan już jakieś przemyślane rozwiązania, które pozwolą tym wysokospecjalistycznym placówkom dalej funkcjonować, dalej leczyć chorych, bo zgodnie z obowiązującym prawem do tych placówek mogą trafiać mieszkańcy z całego kraju. Myślę, że odpowiedź na to pytanie zainteresuje nie tylko mnie, ale zainteresuje także dyrektorów tych wysokospecjalistycznych placówek, jak i wszystkich potencjalnych chorych, pacjentów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Ołdakowskiego, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">W takim razie proszę o zabranie głosu panią poseł Małgorzatę Stryjską, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełMałgorzataStryjska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytanie do posła sprawozdawcy. Moje pytanie dotyczy tej tak bardzo kontrowersyjnej, tak nagłaśnianej w mediach 39. poprawki Senatu, poprawki, która mówi, że składki na ubezpieczenia zdrowotne osób duchownych, alumnów wyższych seminariów duchownych i teologicznych, postulantów, nowicjuszy, juniorystów oraz ich odpowiedników, z wyłączeniem osób duchownych będących podatnikami podatku dochodowego, ponoszą ze środków własnych ubezpieczeni. Proszę odpowiedzieć, kogo tak naprawdę ta poprawka dotyczy? Czy nie tylko zakonnic i zakonników zakonów kontemplacyjnych, osób bardzo ubogich, osób nieposiadających żadnych dochodów, bo inne osoby z wymienionych będą miały opłacane składki z innych wskazań. Czy przyjęcie takiej poprawki, a za tą poprawką chce głosować SLD, nie spowoduje tego, że Trybunał Konstytucyjny będzie musiał zainteresować się tą ustawą jako ustawą niekonstytucyjną? Przecież w Polsce inne osoby nieosiągające dochodów nie opłacają same za siebie składki na zdrowie. Byłaby to nierówność wobec prawa, a konstytucja gwarantuje przecież wszystkim obywatelom równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowej ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PosełMałgorzataStryjska">Proszę odpowiedzieć na pytanie, który to z senatorów, imiennie, wprowadził tak niekonstytucyjną poprawkę i co chciał przez to osiągnąć, czy przypadkiem nie podstawy do zakwestionowania ustawy przez Trybunał Konstytucyjny? Zapewne zakonnice i zakonnicy modlą się już za tę osobę, a tak będą wiedzieć, za kogo.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#PosełMałgorzataStryjska">Drugie pytanie jest do pana ministra. Proszę powiedzieć, ile będzie kosztowało Narodowy Fundusz Zdrowia finansowanie środków antykoncepcyjnych i ile dzieci chorych na choroby nowotworowe za te pieniądze można by wyleczyć, ile mammografii, koronarografii można by wykonać? Ile chorych na SM nożna by za te pieniądze leczyć interferonem? Ile chorych na przewlekłe białaczki można by leczyć glivekiem? Czy stać w obecnym stanie finansowym Narodowy Fundusz Zdrowia na taki wydatek? Czy nie będzie to tak samo jak ustawa 203 powodem do dużych kłopotów? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Antochowskiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełJanAntochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Z doniesień prasowych, z przekazów medialnych dowiadujemy się, że przygotowywane są projekty, i to chyba kilka projektów, dotyczące udzielania pożyczek na oddłużenie i naprawę służby zdrowia. Zapytuję więc pana ministra, jakie zasady będą obowiązywać przy udzielaniu tych pożyczek, czy będą one umarzalne, jaki będzie termin spłacalności tych pożyczek, po prostu jakie, ogólnie rzecz biorąc, będą zasady przyznawania tych pożyczek?</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PosełJanAntochowski">Następne pytanie też dotyczy tych pożyczek, a mianowicie interesowałoby mnie, czy powiaty, podmioty, które do tej pory wypłaciły na przykład należności z tytułu ustawy 203, czy jeżeli powiaty przejęły długi placówek służby zdrowia to one też z tych funduszy pożyczkowych będą mogły skorzystać, bo wiemy przecież, że w trudnej sytuacji są powiaty, że często zaciągnęły komercyjne kredyty, pożyczki na spłatę zadłużenia placówek służby zdrowia. Czy z tego dobrodziejstwa też będą mogły skorzystać powiaty? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Alfred Budner, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełAlfredBudner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej w art. 68 ust. 2 mówi: „Obywatelom, niezależnie od ich sytuacji materialnej, władze publiczne zapewniają równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych. Warunki i zakres udzielania świadczeń określa ustawa”. I ust. 3: „Władze publiczne są obowiązane do zapewnienia szczególnej opieki zdrowotnej dzieciom, kobietom ciężarnym, osobom niepełnosprawnym i w podeszłym wieku”.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PosełAlfredBudner">W związku z wniesionymi przez Senat poprawkami dotyczącymi szczególnego dostępu do służby zdrowia prezydenta, premiera, marszałków Sejmu i Senatu oraz ich rodzin minister zdrowia nie obawia się, że zapisy te są niezgodne z konstytucją i Trybunał może zakwestionować tę ustawę? Czy tylko po to, aby prezydent, premier, marszałkowie Sejmu i Senatu oraz ich rodziny w ustawie mieli zagwarantowany szczególny dostęp do służby zdrowia, bo przecież rzeczywiście te osoby i tak nie muszą stać w kolejkach w przychodniach, można ryzykować fakt, że ustawa będzie niezgodna z konstytucją? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Piotr Mateja, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełPiotrMateja">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PosełPiotrMateja">Mam pytanie, panie ministrze, do art. 46. Czy małżonkom osób represjonowanych oraz wdowom i wdowcom po zmarłych osobach represjonowanych przysługuje bezpłatne zaopatrzenie w leki, podobnie jak to ma miejsce w przypadku poległych żołnierzy czy zmarłych inwalidów wojennych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Benedykt Suchecki, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełBenedyktSuchecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje wątpliwości budzą działania podejmowane przez komorników w szpitalach zadłużonych często nie z własnej winy, bowiem jest pewna grupa szpitali w Polsce, która nie była oddłużana w przeszłości. Mimo że zostały wprowadzone w tych szpitalach procesy restrukturyzacyjne, jest bardzo poważny problem, co zrobić z długiem, a komornicy po prostu uniemożliwiają właściwą restrukturyzację tych podmiotów. W związku z tym chciałbym zapytać pana ministra: Jakie rząd podejmuje lub podejmie działania, by nie doprowadzić do zapaści finansowej tych szpitali? Byłbym bardzo wdzięczny, gdyby te działania zostały stosunkowo szybko podjęte. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pani poseł Ewa Sowińska, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełEwaSowińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zapisywałam się ostatnia do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Tak, ale pan poseł Czykwin, który był...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełEwaSowińska">Mnie to dziwi, bo za każdym razem jest taki trik. Nie będę się na to zgadzała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Co w tym złego, pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełEwaSowińska">Takie jest moje życzenie. Mam do niego prawo.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Czykwin: Mogę zabrać głos przed panią poseł.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pani poseł życzy sobie być ostatnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełEwaSowińska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Czykwin ustąpi. Spełnimy życzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Przepraszam panią poseł i dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Moje pytanie dotyczy poprawki 39., której ewentualne przyjęcie będzie miało bardzo negatywny wpływ na możliwość wypełniania swej misji przez małe wspólnoty. W pierwszej kolejności dotyczy to kościołów zrzeszonych w Polskiej Radzie Ekumenicznej. Prezes Polskiej Rady Ekumenicznej arcybiskup Jeremiasz prosił mnie o przekazanie Wysokiej Izbie wyrazów głębokiego zaniepokojenia ewentualnym przyjęciem tej poprawki. Rzecz w tym, że są to wspólnoty tworzone głównie na polskich Ziemiach Zachodnich przez rodziny kościołów protestanckich, a także wysiedlonych w ramach akcji „Wisła” grekokatolików i prawosławnych. Te wspólnoty liczą po kilkadziesiąt, kilkaset ludzi. Ci ludzie zostali już przez państwo polskie, w ramach odpowiedzialności zbiorowej, bardzo skrzywdzeni. Teraz chcemy pomnożyć te krzywdy, nakładając na nich dodatkowy obowiązek związany z utrzymaniem duchownego. Osobiście uważam to za głęboko niesprawiedliwe. Stawiam więc pytanie. Czy rząd, a może wnioskodawcy, po ewentualnym przyjęciu tej poprawki nie zamierza zgłosić, w przypadku takich małych wspólnot, liczących do 500 czy 1000 wiernych, inicjatywy umożliwiającej wszystkim kościołom oczywiście, by ta składka mogła być opłacana na dotychczasowych zasadach? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pani poseł Ewa Sowińska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełEwaSowińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W wypowiedziach wrogich kościołów i polityków oraz bezmyślnie za nimi powtarzających dziennikarzy pojawiły się zdumiewające sumy, które miałyby być przeznaczone z budżetu państwa na składki zdrowotne dla księży. Najczęściej pojawia się kwota 80 mln zł. Muszę powiedzieć, że ta kwota zadziwiła samego pana Andrzeja Pieniążka, który jest zastępca dyrektora Departamentu Wyznań i Mniejszości Narodowych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Według pana Pieniążka na składki zdrowotne osób duchownych Fundusz Kościelny przeznacza ok. 8 mln zł, a nie 80. Za jedną osobę płaci 35 zł miesięcznie. Płaci za osoby duchowne wszystkich kościołów, nie tylko Kościoła katolickiego. Nie ma tu mowy o żadnych przywilejach dla księży katolickich; to jest to, co mój przedmówca przed chwilą powiedział.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PosełEwaSowińska">Czy księża płacą podatki i składki? Przytłaczająca większość polskich księży płaci z własnych dochodów podatki i składki na ZUS, w tym składki na leczenie. Księża w Polsce, również zakonni, płacą zryczałtowany podatek od przychodów osób duchownych. Jego wysokość jest uzależniona od wielkości parafii, w której pracują. Z własnych dochodów płacą oni również składki na ZUS.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#PosełEwaSowińska">Jeszcze na zakończenie chciałam przypomnieć, że do roku 1989, to może nawet budzić zaskoczenie, w Polsce nie było w ogóle ubezpieczenia duchownych, nie byli oni nim objęci, nie wchodzili do żadnego systemu opieki zdrowotnej. A my walczyliśmy w Komisji Zdrowia, żeby żaden bezdomny nie był pozbawiony opieki zdrowotnej w ramach świadczeń społecznych. Co teraz z tym robimy? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">A pytanie, pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">W takim razie poprosimy w tym momencie pana ministra Marka Balickiego, a w następnej kolejności sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Wojtyłę.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Panie marszałku, odpowiem po kolei na zadawane pytania.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Pierwsze pytanie pani posłanki Sobeckiej dotyczyło poprawki, nazwę ją w skrócie, kościelnej, czyli dotyczącej składek za osoby duchowne. Oczywiście nie będę się ustosunkowywał do motywacji wnioskodawców, nie odpowiem, jaki cel chcieli osiągnąć. Natomiast odniosę się do pytań dotyczących pewnych faktów. A mianowicie w roku 2004, czyli w tym roku, w budżecie państwa przewidziana jest dotacja w wysokości 8200 tys. zł na dotacje dla Funduszu Kościelnego na pokrycie kosztów tych składek. W roku przyszłym jest przewidziana dotacja w wysokości 8,5 mln zł. Podstawą obliczania dotacji jest informacja przekazywana do Ministerstwa Finansów przez ministra spraw wewnętrznych i administracji. Z druków RZ 15 wynika, że dotyczy to ok. 20 tys. duchownych, czyli 20 tys. duchownych i w tym roku 8,2 mln zł, miesięcznie jest to w tym roku ok. 650 tys.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Jeszcze pytanie pana posła Stanibuły, zresztą wcześniej o tym mówiono, czy Trybunał Konstytucyjny nie uchyli całej ustawy. Nie, bo Trybunał Konstytucyjny uchyla jedynie przepisy, które są niezgodne z konstytucją, więc jeśli chodzi o te wypowiedzi, że w ten sposób ustawa mogłaby zostać uchylona, to chciałbym uspokoić. Nie, to jedynie może dotyczyć tych artykułów, które są uznane przez Trybunał Konstytucyjny za niezgodne z konstytucją. W projekcie rządowym, w przedłożeniu rządowym z 11 czerwca nie były zmieniane przepisy dotyczące składek w porównaniu ze stanem obecnym. Jak pamiętamy, w styczniowym wyroku Trybunału Konstytucyjnego ta część ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia została uznana za zgodną z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Następne pytania. Były chyba dwa pytania dotyczące poprawki Senatu do art. 118, czyli obliczania algorytmu. Trzeba powiedzieć, po pierwsze, że żaden sposób obliczania algorytmu, jeśli to będzie algorytm dobrze przygotowany, nie pogorszy ani świadczeń wysokospecjalistycznych, ani specjalistycznych, ani podstawowej opieki zdrowotnej, ani żadnego innego zakresu. Jakikolwiek algorytm zostanie przyjęty w szczegółach, bo to akt wykonawczy do ustawy określi szczegóły, to musi on być sprawiedliwy i musi zapewniać dobry podział środków na województwa. Jak wiemy, jest to jeden z głównych problemów od początku funkcjonowania tego systemu, czyli od 1999 r., czy to pod rządami kas chorych, czy Narodowego Funduszu Zdrowia, że nie ma dobrego sposobu podziału środków na województwa. Jednak na pewno poprawka senacka nie pogarsza tej sytuacji. Daje ona szansę na lepszy podział, uwzględniający koszty świadczeń udzielonych pacjentom spoza własnego województwa, czyli zarejestrowanym na terenie innych województw. Obejmuje to przede wszystkim świadczenia wysokospecjalistyczne. Dodanie do tego jeszcze kwestii leków powoduje, że udział kosztów na terenie danego województwa związany z leczeniem mieszkańców innych województw jest w pełni uwzględniony. Czyli co do zasady jest to zapewnione.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">W najbliższym czasie przygotujemy szczegółowy materiał, który, jeśli Wysoka Izba sobie tego zażyczy, również przedstawimy, dotyczący szczegółowych propozycji na rok 2006. Ten przepis dotyczy dopiero roku 2006 i lat następnych, czyli pełne wykonanie i przygotowanie musi zostać zrobione do połowy przyszłego roku. Uspokajam: ten przepis w ogóle nie dotyczy roku przyszłego. Chciałbym też uspokoić... Użyłem określenia „piramidalna bzdura” w odniesieniu do interpretacji dotyczących tego, czy można pacjentowi wypisać receptę, gdy wychodzi on do domu. Można i będzie można, niezależnie od tego, jakie poprawki Senatu przyjmiemy i czy je przyjmiemy.</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Tak samo trzeba ocenić te pytania. Ktoś z państwa posłów zadał pytanie, czy nie będzie setki milionów mniej dla tego czy innego oddziału, jeśli przyjmiemy poprawkę senacką. Chciałbym zapewnić, że nie ma to żadnego związku. Muszę powiedzieć, że nie wiem, skąd czasami się biorą w obiegu publicznym informacje o różnych kwotach. Można jedynie prosić o wyjaśnienie - tak jak w pierwszym pytaniu - o motywację poprawki senackiej dotyczącej składek duchownych. Tutaj również można zapytać o motywację osób, które puszczają w obieg publiczny informacje o wielkościach niesprawdzonych, niepoliczonych, takie, które wywołują niepokój społeczny, publiczny, denerwują ludzi, pacjentów i pracowników ochrony zdrowia, którzy są nisko, źle wynagradzani, a nie służą rozwiązaniu jakiegokolwiek problemu, tylko wręcz sprzyjają zgłaszaniu propozycji czy głosowaniu pogarszającemu sytuację jeśli chodzi o stan prawny. Może to uniemożliwić dobre rozwiązanie problemu.</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Dlatego generalnie przestrzegam przed dawaniem wiary tak po prostu rzucanym różnym kwotom. Czytam w gazetach różne głupstwa, które są w nich podawane. Chodzi nam o to, żeby sprawiedliwie, rzetelnie dzielić środki na województwa, będzie to możliwe po przygotowaniu szczegółowego algorytmu, i my to zrobimy. Zgodnie z ustawą będzie to przygotowane już dla następnego parlamentu, bo według konstytucji obecna kadencja kończy się w przyszłym roku, zatem wykonywać to będą nasi następcy, ale przygotujemy to dobrze, bo celem naszego działania jest poprawa funkcjonowania systemu ochrony zdrowia, a nie takie czy inne rozgrywanie interesów politycznych i partyjnych. Zrobimy to dobrze, przekonsultujemy to i doprowadzimy do takiego stanu, że ten sposób podziału będzie miał wysoką legitymizację społeczną w Polsce. Nie będzie tak, że później będzie można postulować, by komu innemu zabrać, aby sobie powiększyć. Będzie to sprawiedliwy podział na województwa uwzględniający te wszystkie elementy, które powinny być uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-225.8" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Jeśli chodzi o środki antykoncepcyjne, o wysokości kwoty informowałem już w czasie drugiego czytania. To zależy oczywiście od tego, ile środków antykoncepcyjnych będzie wprowadzonych na wykazy i kiedy tak się stanie. Gdyby przyjąć, że będzie 10 nowoczesnych środków z odpłatnością 50%, to będzie to kwota stu kilkudziesięciu milionów złotych, ale to jest tylko jedna z możliwych symulacji. Co za to można zrobić? Można porównywać z tym różne wydatki publiczne, ile przypadków leczenia można byłoby przeprowadzić za tę kwotę.</u>
          <u xml:id="u-225.9" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Pan poseł Budner pytał, czy poprawka VIP-owska nie jest niezgodna z konstytucją. Nie było takich ocen. Jest ona zgodna z konstytucją, dotyczy to zresztą określonych stanów zdrowotnych. Nie chodzi generalnie o leczenie, tylko o możliwość finansowania z budżetu państwa niektórych sytuacji nagłych, wymagających pilnego zabezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-225.10" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">To chyba wszystkie pytania. Nie odpowiadam na te, które dotyczą innych ustaw, chociaż rozumiem zainteresowanie, bo nie została jeszcze przyjęta przez rząd autopoprawka, trudno powiedzieć, w jakim kształcie ona przejdzie, a tym bardziej nie wiadomo, w jakim kształcie uchwali to parlament. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Andrzej Wojtyła, sprawozdawca komisji. Proszę.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#komentarz">(Poseł Anna Sobecka: Chciałam jeszcze spytać...)</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Jeszcze dodatkowo?</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#komentarz">(Poseł Anna Sobecka: Nie otrzymałam odpowiedzi. Mogę?)</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pani poseł Sobecka, proszę przypomnieć pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełAnnaSobecka">Panie marszałku, nie otrzymałam od pana ministra odpowiedzi na pytanie, dlaczego nie było rozmów w sprawie poprawki - jak pan to nazwał - kościelnej w formie dialogu między Episkopatem Polski a przedstawicielami rządu, skoro burzy to całą strukturę wieloletniego porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PosełAnnaSobecka">Jeśli zaś chodzi o poprawkę dotyczącą refundacji środków antykoncepcyjnych, chciałam powiedzieć, że państwo refundują środki dla ludzi bogatych. Kto sobie pozwala na środki antykoncepcyjne? Tylko ludzie bogaci. I na to państwo przeznaczyli od 150–200 mln. To jest haniebne, panie ministrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo, panie ministrze, pytanie o konsultacje ze stroną kościelną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Jeśli pan marszałek pozwoli, zacznę od drugiego pytania, bo pani posłanka dotknęła istotnej sprawy. To dzisiaj tak jest, że środki antykoncepcyjne są dostępne dla ludzi bogatych, a te 30 czy 40% bezrobotnych młodych ludzi, w większości bez prawa do zasiłku, nie stać na bardzo wiele istotnych potrzeb życiowych. Dzisiaj środki antykoncepcyjne są dostępne dla ludzi bogatych, jeśli będą umieszczone w wykazach, zmieni się sytuacja. Rozumiem, że to było intencją pytania pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Jeśli chodzi o poprawkę 1. i pytanie, czy były prowadzone konsultacje, odpowiadam, że nie mogły być prowadzone, ponieważ rząd w przedłożeniu z 11 czerwca nie proponował takiej zmiany, zatem nie mogły być podejmowane żadne działania w tym kierunku. To jest poprawka senacka zgłoszona w toku prac parlamentarnych. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Nie sądzę, żeby to było intencją pytania pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#komentarz">(Poseł Anna Sobecka: Oczywiście, że nie, panie ministrze, ale ja się przyzwyczaiłam do tej przewrotności.)</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo, pan poseł Andrzej Wojtyła, sprawozdawca komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PosełAndrzejWojtyła">Panie Marszałku! Chciałbym się ustosunkować do paru kwestii, bo pytania były skierowane również do mnie. Zacznę jednak od poprawki 102., o której wspomniał pan minister, do art. 207. Cała dyskusja w komisji dotyczyła kwestii, czy pacjent, który opuszcza szpital, może otrzymać od lekarza receptę na kontynuację leczenia. Nie dziwię się, że pan minister się zirytował tym, iż takie opinie są rozpuszczane, ale one pojawiają się dlatego, że ani Senat, ani nikt w komisji w ten sposób, jak pan minister, nie argumentował tej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#PosełAndrzejWojtyła">Dyskutowaliśmy o tym, czy pacjent będzie mógł mieć wypisaną receptę, gdy opuszcza szpital. Pojawiały się głosy, żeby ukrócić to, że szpitale oszczędzają na pacjentach, wypisując recepty w trakcie pobytu danej osoby w szpitalu. Pacjent przynosi leki do szpitala i jest leczony za swoje pieniądze. Takich odpowiedzi ani Senat, który jest autorem tej poprawki, ani strona rządowa nam nie udzieliły. Były takie wątpliwości i podejrzewam, iż w związku z tym, że takich wyjaśnień, jak dzisiaj pan minister nam udzielił, nie przedstawiono w trakcie prac, werdykt komisji jest taki, aby tę poprawkę odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#PosełAndrzejWojtyła">Dzisiejsze wyjaśnienie...</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#komentarz">(Minister Zdrowia Marek Balicki: Obecny system prawny komisja zna.)</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#PosełAndrzejWojtyła">Ale posłowie mieli wątpliwości, mówię o atmosferze w komisji. Ja akurat byłem za tym, żeby przyjąć; widziałem tutaj też posła Szkopa - myśmy walczyli o to, żeby przeszła ta wersja. Jednak takiej jasnej odpowiedzi, jakiej dzisiaj udzielił nam pan minister, nie było, nikt nie powiedział, że utrzymuje się obecnie obowiązujący stan prawny i wprowadza zmianę systemową, która utrudnia czy uniemożliwia finansowanie leków pacjentom, którym się należy bezpłatne leczenie w trakcie pobytu w szpitalu. Myślę, że dlatego taki jest werdykt komisji, ponieważ nie otrzymaliśmy takich wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#PosełAndrzejWojtyła">Poprawka 39. dotyczy art. 86. Pan poseł Maniura pyta, czy Senat mógł wykroczyć poza kwestie podejmowane przez Sejm. Dyskusji praktycznie na ten temat w komisji nie było. Jedno pytanie skierowano do Biura Legislacyjnego. Biuro Legislacyjne nie zakwestionowało, że nie należy dyskutować nad tym problemem. Myślę, że dyskusja nie była długa, dlatego że poprawka ta została po prostu odrzucona i dalej już jej nie roztrząsano.</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#PosełAndrzejWojtyła">Pani poseł Stryjska pyta, czy ta poprawka dotyczy osób nieosiągających dochodów, studentów, którzy i tak, i tak są ubezpieczeni zgodnie z tą ustawą. Mówiłem o tym, przedstawiając dyskusję w komisji, w trakcie sprawozdania. Tak, rzeczywiście, podczas dyskusji w komisji podnoszono fakt, że studenci, którymi są również alumni seminariów duchownych, poprzez tę ustawę otrzymują ubezpieczenie, czyli są osobami albo ubezpieczonymi, albo z innych powodów nieubezpieczonymi, czyli świadczeniobiorcami.</u>
          <u xml:id="u-231.8" who="#PosełAndrzejWojtyła">Było również pytanie, kto był autorem poprawki senackiej. Pani senator Sienkiewicz, która była sprawozdawcą uchwały Senatu, powiedziała, że jest autorem tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-231.9" who="#PosełAndrzejWojtyła">Chciałbym jeszcze ustosunkować się do jednego problemu. Mówiliśmy tu o podziale środków na regiony. Odbyła się bardzo długa dyskusja w trakcie prac komisji. Pan minister mówił, że będzie to dotyczyło następnego roku, to fakt, że problemem jest ustalenie takiego algorytmu. O tym wszyscy wiemy. Kiedy jeszcze nie obowiązywała ustawa o kasach chorych, przed 1999 r., próbowano taki obiektywny wskaźnik podziału środków na poszczególne województwa ustalić i okazało się, że gdybyśmy brali tylko stronę popytową, to w niektórych regionach trzeba by było zamknąć większą część szpitali, ponieważ szpitale czy generalnie placówki ochrony zdrowia, zwłaszcza specjalistyczne, są w Polsce rozmieszczone w sposób nierównomierny. W jednym regionie w stosunku do liczby mieszkańców tych placówek jest więcej; tak jest na Śląsku, który ma o wiele mniej proporcjonalnie mieszkańców w stosunku do liczby wysokospecjalistycznych placówek. Inne regiony, np. wschodnia część kraju, posiadają tych placówek mniej w stosunku do liczby mieszkańców. W związku z tym, ustalając taki algorytm czy sposób obiektywnego podziału środków na poszczególne województwa, trzeba brać pod uwagę również stronę podażową, czyli bazę ludzką i bazę materialną służby zdrowia. Myślę, że robiono to w różny sposób. Algorytm stosowany przez kasy chorych był może nieoptymalny, ale był dostosowany do możliwości zbierania informacji i ustalania takiego obiektywnego podziału środków na poszczególne regiony. Uważam, że ta delegacja dla pana ministra pokazuje tylko kierunek, w jaki sposób należy ten algorytm określić. Myślę, że ministerstwo, kierując się tym, będzie brało pod uwagę jeszcze inne elementy, nie tylko demografię, liczbę mieszkańców, płeć czy migrację ludności bądź kwestię leków; czynniki, które w sposób obiektywny pozwolą rozdzielić te środki na poszczególne województwa. Długo dyskutowaliśmy na ten temat i część posłów podzieliła opinię pana ministra i Senatu w tej kwestii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Zdrowia o rządowym projekcie ustawy o włączeniu Akademii Medycznej im. Ludwika Rydygiera w Bydgoszczy do Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu (druki nr 3160 i 3184).</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Marię Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełSprawozdawcaMariaNowak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przypadł mi zaszczyt przedstawienia stanowiska połączonych komisji, Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Zdrowia, w sprawie rządowego projektu ustawy o włączeniu Akademii Medycznej im. Ludwika Rydygiera w Bydgoszczy do Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PosełSprawozdawcaMariaNowak">Pierwsze czytanie omawianego projektu odbyło się w dniu 24 sierpnia podczas posiedzenia obu połączonych komisji. W posiedzeniu udział wzięli rektorzy Akademii Medycznej z Bydgoszczy i Uniwersytetu Mikołaja Kopernika z Torunia, a także przewodniczący Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego i przewodniczący Państwowej Komisji Akredytacyjnej. Projekt ustawy przedstawił minister Tadeusz Szulc.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#PosełSprawozdawcaMariaNowak">Uzasadniając stanowisko rządu, minister stwierdził, że przedstawiony projekt wpisuje się w koncepcję rządu, który konsekwentnie popiera łączenie uczelni, widząc w tym szanse zarówno na lepsze wykorzystanie potencjału naukowego, dydaktycznego, jak i bazy uczelni. W konsekwencji zdaniem rządu doprowadzi to do powstania silnych i nowoczesnych uczelni, które będą w stanie podjąć rywalizację z uczelniami zagranicznymi, i europejskimi, i amerykańskimi. Minister wskazał także na fakt, że uczelnie z Bydgoszczy i Torunia nie są pierwszymi, które chcą się połączyć. Przed kilku laty podobna sytuacja miała miejsce w Krakowie i w dniu dzisiejszym Collegium Medicum jest wydziałem Uniwersytetu Jagiellońskiego.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#PosełSprawozdawcaMariaNowak">Minister wskazał na istotny dla całej sprawy fakt, że za połączeniem opowiedziały się senaty obu uczelni. Autonomia uczelni gwarantuje, że to właśnie one mogą występować z propozycją łącznia się, i to w tym przypadku ma miejsce, a Ministerstwo Edukacji, Nauki i Sportu wspiera jedynie te działania od strony legislacyjnej. Rząd przygotował projekt ustawy i przedstawił go do szerokiej konsultacji społecznej. Projekt ustawy uzyskał pozytywną opinię Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, Państwowej Komisji Akredytacyjnej, Parlamentu Studentów i Zarządu Województwa Kujawsko-Pomorskiego.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#PosełSprawozdawcaMariaNowak">Argumentację przemawiającą za przyjęciem ustawy uzupełnili także rektorzy obu zainteresowanych uczelni. Pani rektor Akademii Medycznej z Bydgoszczy poinformowała posłów, że uczelnia już od dłuższego czasu poszukiwała partnera strategicznego - tak to określiła - rozmawiając w tym celu z wszystkimi uczelniami z regionu, po to by zdynamizować rozwój uczelni, zwiększyć swój potencjał naukowy, który pozwoliłby na tworzenie nowych kierunków na uczelni. Senat Akademii Medycznej po zapoznaniu się z wynikami prowadzonych rozmów uznał, co wyraził zresztą w uchwale, że jedynie połączenie się Akademii Medycznej z Uniwersytetem Mikołaja Kopernika pozwoli na realizację wymienionych celów. Pozwoli, jak powiedziała pani rektor, jasno patrzeć w przyszłość i sprostać wymogom, jakie stoją przed Akademią Medyczną na początku XXI w. Rektor Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu dodał, że senat uniwersytetu jest za włączeniem Akademii Medycznej, ponieważ chce stworzyć szerokoprofilowy uniwersytet. Wskazał także, że uniwersytety w Europie jak i w Ameryce mają wydziały medyczne.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#PosełSprawozdawcaMariaNowak">Przewodniczący Państwowej Komisji Akredytacyjnej także opowiedział się za projektem. Otóż stwierdził on, że potrzebą naszych czasów jest konsolidacja polskiego szkolnictwa wyższego, by móc na równych prawach konkurować z uczelniami Europy Zachodniej. Na potwierdzenie tego podał taki przykład, że Hiszpania i Polska, mające taką samą liczbę studentów, mają zupełnie różne liczby uczelni - Hiszpania ma 71 uczelni wyższych, a Polska ponad 400.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#PosełSprawozdawcaMariaNowak">Po tym szerokim wprowadzeniu i rekomendacji projektu przez środowiska uczelni odbyła się bardzo ożywiona dyskusja. W dyskusji udział wzięli głównie posłowie związani z regionem, a zwłaszcza z tych dwóch miast, mianowicie z Bydgoszczy i Torunia. Dyskusja była gorąca. Postaram się przytoczyć najbardziej istotne argumenty, które w tej dyskusji padały.</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#PosełSprawozdawcaMariaNowak">Otóż posłowie z Bydgoszczy wskazywali na kontrowersje, jakie budzi ten projekt w środowisku bydgoskim, na obawy środowiska medycznego w tym względzie. Pytali o przyczynę tak szybkiego procedowania nad tym projektem, które to tempo uniemożliwiło zajęcie stanowiska w tej sprawie Sejmikowi Województwa Kujawsko-Pomorskiego i Radzie Miasta Bydgoszcz. (Tu muszę dodać, że projekt ten wpłynął do laski marszałkowskiej w dniu 26 lipca 2004 r.) Wskazywali też, że do laski marszałkowskiej wpłynął już poselski projekt ustawy o utworzeniu uniwersytetu w Bydgoszczy. Zgłaszali obawy, że przyjęcie omawianej ustawy może uniemożliwić lub w znacznym stopniu utrudnić tworzenie się uniwersytetu w Bydgoszczy, o którym w mieście mówi się już od dłuższego czasu.</u>
          <u xml:id="u-233.8" who="#PosełSprawozdawcaMariaNowak">Padło pytanie, co będzie z trzema pozostałymi uczelniami wyższymi w Bydgoszczy, a także czy połączenie, o którym w tej chwili mówimy, nie zagrozi bezpieczeństwu zdrowotnemu mieszkańców Bydgoszczy. Apelowano, aby nie podejmować obecnie decyzji w tej sprawie i aby zaczekać z tą decyzją aż do uchwalenia nowej ustawy o szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-233.9" who="#PosełSprawozdawcaMariaNowak">Padły także i takie stwierdzenia, że decyzja podjęta przez oba senaty jest śmiała i odważna, świadcząca o przemyślanej wizji rozwoju uczelni, że decyzja ta jest korzystna tak dla jednej, jak i dla drugiej uczelni, ponieważ właśnie na całym świecie w uniwersytetach są wydziały lekarskie i uczelniom medycznym konieczny jest kontakt z naukami podstawowymi. Rozwój biologii, którego już dzisiaj jesteśmy świadkami, rozwój chemii, fizyki, nawet nauk humanistycznych będzie miał duży wpływ na rozwój medycyny, a korzyści z tego rozwoju będą odczuwalne przede wszystkim właśnie w regionie województwa kujawsko-pomorskiego.</u>
          <u xml:id="u-233.10" who="#PosełSprawozdawcaMariaNowak">W dyskusji wskazano także na jeszcze jedną korzystną okoliczność. Otóż na uniwersytecie w Toruniu wydział prawa jest na bardzo wysokim poziomie i ten fakt pozwoli na wprowadzenie pewnych nowych kierunków, takich jak na przykład prawo medyczne, czyli kierunków, na które w XXI w. będzie na pewno duże zapotrzebowanie. Wskazywano także na pewne fakty historyczne. Przytoczę wręcz pewną wypowiedź: Akademie medyczne to pomysł importowany ze Związku Radzieckiego, a obecnie istnieje potrzeba powrotu do rzeczywistości. (Starałam się zacytować.)</u>
          <u xml:id="u-233.11" who="#PosełSprawozdawcaMariaNowak">Tak jak powiedziałam, dyskusja była emocjonalna, ale i merytoryczna. Starałam się oddać tak atmosferę, jaka panowała w czasie tej dyskusji, jak i argumenty, które padały, i to zarówno argumenty popierające projekt, jak i argumenty przeciwko podjęciu takiej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-233.12" who="#PosełSprawozdawcaMariaNowak">W dyskusji powoływano się na zapisy przyjętej przez sejmik „Strategii rozwoju województwa kujawsko-pomorskiego”. I, co ciekawe, w zależności od posła wypowiadającego się wskazywano na wypływające z tej strategii argumenty za przyjęciem ustawy czy przeciw. Jako argument za przyjęciem ustawy wskazywano zapis mówiący o tym, że strategia przewiduje powstanie silnej aglomeracji toruńsko-bydgoskiej, i to, że właśnie włączenie akademii medycznej do Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu będzie pierwszym krokiem na tej drodze. Ale także z zapisów wyciągnięto wniosek przeciwko ustawie, wskazując, że w strategii mówi się o utworzeniu uniwersytetu w Bydgoszczy, a przyjęcie ustawy to uniemożliwi.</u>
          <u xml:id="u-233.13" who="#PosełSprawozdawcaMariaNowak">Dodam jeszcze jeden argument. Z ust pana rektora Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu padło zapewnienie, że: żaden człowiek, żaden aparat nie zostanie wyprowadzony z Bydgoszczy. (To też starałam się zacytować.) Akademia medyczna, która w przypadku przyjęcia ustawy stanie się wydziałem medycznym Uniwersytetu Mikołaja Kopernika, będzie nadal działać i rozwijać się w Bydgoszczy.</u>
          <u xml:id="u-233.14" who="#PosełSprawozdawcaMariaNowak">Tyle na temat dyskusji, która miała miejsce. Starałam się, tak jak powiedziałam, wiernie oddać przebieg tej dyskusji, na ile czas i miejsce na to pozwalają.</u>
          <u xml:id="u-233.15" who="#PosełSprawozdawcaMariaNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie posiedzenia obu komisji poseł Marek Olewiński zgłosił wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Za wnioskiem tym nie padł ani jeden głos. To może wymaga pewnego komentarza. Otóż sam wnioskodawca nie mógł brać udziału w głosowaniu, ponieważ ani nie jest członkiem Komisji Zdrowia, ani nie jest członkiem Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Przeciw wnioskowi było 27 posłów, a 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-233.16" who="#PosełSprawozdawcaMariaNowak">I tak po odrzuceniu tego wniosku przystąpiono do rozpatrywania projektu ustawy. W trakcie czytania zapisów poszczególnych artykułów nie zgłoszono żadnych uwag ani poprawek, zgłoszono jedynie dwie niewielkie autopoprawki stylistyczne. W głosowaniu w sprawie stanowiska komisji 27 posłów było za poparciem projektu, ani jeden nie był przeciw, żaden z posłów także się nie wstrzymał. Tym samym połączone komisje pozytywnie zaopiniowały rządowy projekt zawarty w druku nr 3160 i rekomendują Wysokiej Izbie jego przyjęcie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego pięciominutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Krystiana Łuczaka, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosełKrystianŁuczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu i z upoważnienia moich koleżanek i kolegów z Klubu Parlamentarnego SLD mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące rządowego projektu ustawy o włączeniu Akademii Medycznej im. Ludwika Rydygiera w Bydgoszczy do Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu zawartego w sprawozdaniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Zdrowia z druku sejmowego nr 3184.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PosełKrystianŁuczak">Z inicjatywą włączenia akademii do Uniwersytetu Mikołaja Kopernika wystąpił Senat Akademii Medycznej, który analizując możliwości rozwojowe uczelni, uznał, że największe szanse rozwoju uczelni widzi w połączeniu z Uniwersytetem Mikołaja Kopernika. W uchwale Senatu Akademii Medycznej z 14 października 2003 r. czytamy: „Senat wyraża pogląd, że realizacja idei połączenia naszej uczelni nie tylko umożliwi dalszą kontynuację misji akademii dla dobra regionu i kraju, ale też pozwoli na lepsze wykorzystanie potencjału naukowego, dydaktycznego i klinicznego dla dobra rozwoju nauki, kształcenia studentów oraz kadry, a także wysokospecjalistycznej opieki medycznej”.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#PosełKrystianŁuczak">Inicjatywa Senatu Akademii Medycznej spotkała się z pozytywną reakcją Senatu Uniwersytetu Mikołaja Kopernika, który w swojej uchwale z dnia 28 października 2003 r. stwierdza: „Senat UMK wyraża przekonanie, że połączenie z Akademią Medyczną dobrze służyć będzie rozwojowi uniwersytetu, a w nim Collegium Medicum zlokalizowanemu w Bydgoszczy. Obecność wydziałów medycznych w strukturze naszej uczelni przyczyni się do ugruntowania pozycji Uniwersytetu Mikołaja Kopernika jako silnego ośrodka badawczo-edukacyjnego o standardzie europejskim” i dalej: „połączenie uczelni pozwoli na lepsze wykorzystanie wspólnego potencjału naukowego i dydaktycznego do dalszego rozwoju nauki i edukacji w regionie kujawsko-pomorskim”.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#PosełKrystianŁuczak">Za ważne zapisy omawianego projektu ustawy uznajemy także to, iż w momencie włączenia Uniwersytet Mikołaja Kopernika przejmuje prawa i zobowiązania akademii. Pracownicy akademii zostają automatycznie pracownikami uniwersytetu, studenci - studentami Uniwersytetu Mikołaja Kopernika, a senat uniwersytetu zostaje powiększony o senat akademii. Szanując uchwały senatów obu uczelni, znając pozytywne stanowisko zarządu województwa, który stwierdza, że planowane połączenie Akademii Medycznej im. Ludwika Rydygiera i Uniwersytetu Mikołaja Kopernika wpisuje się w strategiczne cele województwa: wzmocnienie bazy szkolnictwa wyższego i podnoszenie poziomu wykształcenia mieszkańców, klub parlamentarny świadom tego, że także ta trudna decyzja rodzi określone niepokoje, pytania i różne refleksje, popiera sprawozdanie komisji o włączeniu Akademii Medycznej im. Ludwika Rydygiera w Bydgoszczy do Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu, z życzeniem i przekonaniem, że połączenie uczelni da regionowi kujawsko-pomorskiemu nowoczesny ośrodek, mocny ekonomicznie, merytorycznie silny, z nowymi możliwościami rozwoju, na przykład wydziału farmacji, i tworzenia nowych wydziałów, jak wydziału prawa medycznego, ośrodek o potencjale porównywalnym z potencjałem najlepszych uniwersytetów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#PosełKrystianŁuczak">Jednocześnie w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD pragnę oświadczyć, iż znane nam są słuszne dążenia środowiska naukowego, władz samorządowych i mieszkańców miasta Bydgoszczy do utworzenia na bazie Akademii Bydgoskiej im. Kazimierza Wielkiego Uniwersytetu im. Kazimierza Wielkiego w Bydgoszczy. Klub Parlamentarny SLD w pełni podziela pogląd, że możliwie najszybsze, po spełnieniu wszystkich warunków, urzeczywistnienie idei powołania uniwersytetu będzie istotnym elementem spełnienia słusznych aspiracji Bydgoszczy i jej dalszego rozwoju jako ośrodka metropolitarnego o znaczeniu międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#PosełKrystianŁuczak">Klub Parlamentarny SLD uczyni wszystko, by złożony przez grupę posłów SLD poselski projekt ustawy dotyczący powołania Uniwersytetu im. Kazimierza Wielkiego w Bydgoszczy został jak najszybciej uchwalony. W imieniu Klubu Parlamentarnego SLD apeluję jednocześnie, wyrażając przekonanie, że Wysoka Izba jak dziś podejmie ustawę o włączeniu Akademii Medycznej im. Ludwika Rydygiera w Bydgoszczy do Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu, tak poprze na wszystkich etapach prac legislacyjnych ustawę o powołaniu Uniwersytetu im. Kazimierza Wielkiego w Bydgoszczy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Teresa Piotrowska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełTeresaPiotrowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PosełTeresaPiotrowska">Panie i Panowie Posłowie! Wydawać by się mogło, że mamy dzisiaj wyjątkowo łatwe zadanie. Projekt ustawy o włączeniu Akademii Medycznej w Bydgoszczy do Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu jest projektem rządowym. Minister edukacji mówi: tak, minister zdrowia mówi: tak, komisje sejmowe zdrowia i edukacji również mówią: tak, i, co najważniejsze, senaty obu uczelni podjęły uchwały w sprawie wyrażenia woli połączenia się. A jednak projekt ten budzi kontrowersje. Widać to było podczas burzliwej dyskusji we wtorek w komisji, widać i słychać w Bydgoszczy, ale jak wytłumaczyć posłom złożoność tego problemu, skoro w komisji uczestniczyło niewiele ponad trzydzieści osób, a dzisiaj na sali - tyle, co widać.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#PosełTeresaPiotrowska">Wysoka Izbo! Władze samorządowe Bydgoszczy i organizacje społeczne od 1990 r. zabiegają o utworzenie uniwersytetu. Niestety jak dotąd bez powodzenia. Nie ma woli rektorów i senatów czterech bydgoskich uczelni państwowych do utworzenia jednego, wspólnego uniwersytetu. Również nasza akademia medyczna takiej woli nie wyrażała. Jeszcze w czerwcu ubiegłego roku pani prorektor na sesji rady miasta poświęconej uniwersytetowi mówiła: „Uczelnie są, bym powiedziała, autonomiczne i chcą być same, tworzyć swój potencjał same...”. Dlatego dzisiaj nie należy się dziwić, że wielu mieszkańców odbiera decyzję Senatu Akademii Medycznej jako zdradę i wyraża swoje niezadowolenie.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#PosełTeresaPiotrowska">Panie, Panowie Posłowie! Trzeba wiedzieć i trzeba pamiętać, że chodzi tu o włączenie uczelni bydgoskiej do uczelni toruńskiej. A wszystkie decyzje dotyczące przenoszenia czegokolwiek, jakiejkolwiek instytucji, z Bydgoszczy do Torunia czy z Torunia do Bydgoszczy zawsze budziły i budzą ogromne kontrowersje i emocje. Dlatego potrzebne tu było wyjątkowe podejście, wyjątkowa staranność i wyczucie w przekazaniu wszystkich za i przeciw takiej decyzji. Niestety tego zabrakło.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#PosełTeresaPiotrowska">Powiedziano wcześniej, że miały miejsce szerokie konsultacje społeczne. To prawda, połowa strony trzeciej uzasadnienia to wymienione instytucje, do których ten projekt został przesłany. Są tu związki zawodowe, organizacje pracodawców, a nawet Bussines Centre Club, jest także Forum Związków Zawodowych czy Konfederacja Stowarzyszeń Nauczycielskich. Pominięto tylko środowisko lokalnych samorządów. Nie ma tu opinii Rady Miasta Bydgoszczy, nikt nawet do niej o opinię się nie zwrócił, a przecież w dwudziestoletniej działalności Akademii Medycznej jej magnificencje rektorzy, senaty wielokrotnie zwracali się do samorządu o pomoc, o kolejne budynki, o grunty, o mieszkania, i ją otrzymywały. I właśnie w tej chwili odbywa się nadzwyczajna sesja rady miasta w Bydgoszczy na wniosek oburzonych takim potraktowaniem radnych. Z toczącej się burzliwej dyskusji wynika, że radni są zdecydowanie przeciwni łączeniu uczelni przed debatą, co dalej z pozostałymi uczelniami. Dlaczego władze obu uczelni, znając delikatność i wyjątkową wrażliwość materii, nie zechciały przedstawić radzie miasta argumentów i pokazać korzyści? Nie można w tej sytuacji się dziwić reakcjom radnych, nie można się dziwić mieszkańcom, którzy wyrażają swoje oburzenie na łamach lokalnej prasy, bo oni zwyczajnie nie wiedzą przecież, dlaczego trzeba, jeśli trzeba, podjąć właśnie taką decyzję.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#PosełTeresaPiotrowska">Panie, Panowie Posłowie! Władze obu uczelni nie potraktowały również poważnie radnych sejmiku województwa. Ich również nie uznano za właściwych partnerów do dyskusji na ten temat, a przecież to w interesie tej decyzji, którą mamy podjąć, takie konsultacje i dyskusje należało przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#PosełTeresaPiotrowska">Wysoka Izbo! Platforma Obywatelska nie kwestionuje decyzji senatów obu uczelni. Być może argumentacja, iż nowa ustawa o szkolnictwie wyższym niesie z sobą możliwość likwidacji bydgoskiej uczelni medycznej, powinna być przekonywająca, ale ta sama ustawa dotyczyć będzie trzech pozostałych uczelni w Bydgoszczy. Czy to by oznaczało, że w prawie czterystutysięcznym mieście uniwersytet nie ma żadnych szans na powstanie?</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#PosełTeresaPiotrowska">Wysoka Izbo! Nowej ustawy o szkolnictwie wyższym jeszcze nie ma. Rozpoczęły się dopiero prace nad jej projektem. Jest jeszcze czas na określenie strategii rozwoju nauki w regionie kujawsko-pomorskim. W ciągu najbliższego roku nic złego nie może się zdarzyć ani Akademii Medycznej, ani pozostałym uczelniom. Jest jeszcze czas na naprawienie błędów, które popełniono, nie konsultując decyzji ze środowiskiem lokalnym. Jest jeszcze czas na rzeczową, uczciwą debatę, której dotąd nie było.</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#PosełTeresaPiotrowska">Dzisiaj koledzy z SLD i posłowie z Torunia, co jest zrozumiałe, forsują decyzję wbrew woli mieszkańców prawie 400-tysięcznego miasta. Ponad 80% respondentów w przeprowadzonych badaniach powiedziało „nie” decyzji, którą mamy podjąć, bo jej zwyczajnie nie rozumieją. Czy w takiej atmosferze wolno nam podejmować tak ważne, strategiczne dla regionu kujawsko-pomorskiego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-238.9" who="#PosełTeresaPiotrowska">Argumenty, które przedstawiłam, przemawiają za tym, aby dzisiaj ten projekt odrzucić i powrócić do dyskusji i konsultacji w sprawie tego połączenia. Nie jest to bowiem partykularny interes posłów, ale bardzo ważna sprawa dla Bydgoszczy i województwa kujawsko-pomorskiego. Dlatego zwracam się do pań i panów posłów o głębokie przemyślenie i rozwagę w podejmowaniu tej decyzji. Mieszkańcy Bydgoszczy na to zasługują. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-238.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Hanna Mierzejewska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełHannaMierzejewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość na temat sprawozdania połączonych Komisji: Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Zdrowia o rządowym projekcie ustawy o włączeniu Akademii Medycznej im. Ludwika Rydygiera w Bydgoszczy do Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu (druk nr 3160).</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PosełHannaMierzejewska">Senaty obu uczelni, a więc naczelne władze z regionu kujawsko-pomorskiego, w październiku ub. r. podjęły uchwały w sprawie wyrażenia woli wzajemnego połączenia uczelni.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#PosełHannaMierzejewska">Ideą przyświecającą tej decyzji jest stworzenie silnych, wielokierunkowych uniwersytetów, których potencjał ekonomiczny i merytoryczny byłby porównywalny z najlepszymi europejskimi uniwersytetami. Silna kadra naukowa zdolna do realizacji interdyscyplinarnych programów badawczych i edukacyjnych jest dla polskich uniwersytetów szansą zaistnienia w Europie. Utworzenie dużego uniwersytetu obejmującego nauki matematyczno-przyrodnicze, medyczne, humanistyczne, prawne, ekonomiczne to odpowiedź na współczesne wyzwania. Fuzja Akademii Medycznej z uniwersytetem, którego wydziały biologii, chemii, fizyki, biochemii i biofizyki mają duży dorobek, powinna w efekcie stworzyć uczelnię na miarę wyzwań cywilizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#PosełHannaMierzejewska">Władze obu uczelni zadeklarowały, że w rok po połączeniu zostanie powołany nowy wydział lub specjalność na wydziale prawa, mianowicie prawo medyczne. Ma to być wydział, który będzie kształcił tak bardzo potrzebnych naszej kulejącej służbie zdrowia - o czym przekonaliśmy się ostatnio przy uchwalaniu nowej ustawy zdrowotnej - specjalistów i kadrę zarządzającą. Są to mocne argumenty przemawiające za przyjęciem ustawy o włączeniu Akademii Medycznej im. Ludwika Rydygiera w Bydgoszczy do Uniwersytetu Mikołaja Kopernika. Jednak są też istotne powody, które każą się zastanowić nad słusznością tej ustawy. Oto art. 1 pkt 3 projektu ustawy ma następujące brzmienie: „Z dniem włączenia znosi się akademię”. Nie brzmi to twórczo i optymistycznie. Znosi się akademię, a więc likwiduje się uczelnię. Nie możemy zapominać, że nie tylko środowiska akademickie związane są z Akademią Medyczną. Bydgoszcz liczy prawie 400 tys. mieszkańców, ma razem z Akademią Medyczną cztery wyższe uczelnie państwowe. Zniesienie, a więc zlikwidowanie akademii będzie dla tego miasta wielką stratą i to stratą nie tylko prestiżową. Akademia Medyczna w Bydgoszczy powstała w 1984 r. i jest najmłodszą uczelnią w tym mieście. Na jej majątek składały się pokolenia bydgoszczan. W ostatnich latach samorząd przekazał akademii dwa budynki o wartości 1609 tys. zł. Poza tym miasto przekazało uczelni 5 mieszkań dla pracowników naukowych. Dziś akademia bydgoska to ok. 20 tys. studentów, 650 pracowników naukowych i dydaktycznych. Poszczególne kierunki pozytywnie przechodzą procedurę akredytacyjną prowadzoną przez Państwową Komisję Akredytacyjną. Przejęcie bydgoskiej uczelni przez Toruń będzie niewątpliwie stratą dla Bydgoszczy i trudno się dziwić, że projekt tej ustawy wzbudza protesty środowisk samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#PosełHannaMierzejewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość wnosi o przejście do trzeciego czytania i pozostawia posłom klubu decyzję, czy będą głosować za przyjęciem lub przeciw przyjęciu omawianej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Marian Wesołowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełMarianWesołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o włączeniu Akademii Medycznej im. Ludwika Rydygiera w Bydgoszczy do Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PosełMarianWesołowski">Klub Parlamentarny PSL będzie głosował za przyjęciem proponowanej ustawy. W przeświadczeniu takim utwierdza nas przede wszystkim fakt, iż będzie to z pożytkiem dla obydwu integrujących się placówek szkolnictwa wyższego w Polsce. O tym, że tak się stanie, zapewnili magnificencje rektorzy Akademii Medycznej w Bydgoszczy i Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu, którzy mocą jednomyślnych decyzji swych senatów wyrazili pogląd, że połączenie wymienionych uczelni pozwoli na lepsze wykorzystanie potencjału naukowego, dydaktycznego i klinicznego dla dobra nauki, kształcenia studentów, wysoko kwalifikowanych kadr naukowych, a także specjalistycznej opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#PosełMarianWesołowski">Przekształcona według dyskutowanej ustawy uczelnia stanie się niewątpliwie ośrodkiem silnym ekonomicznie i merytorycznie oraz o dużym potencjale naukowo-badawczym. Za ostatnim stwierdzeniem przemawiają doświadczenia krakowskie wypływające z funkcjonowania Collegium Medicum w ramach Uniwersytetu Jagiellońskiego, ale nade wszystko to, że fuzja uczelni bydgoskich pobudzi funkcjonujące tam zespoły badawcze do badań interdyscyplinarnych, niezbędnych do ukształtowania polskiej przestrzeni badawczej w ramach przypisanej nam z racji przynależności do Unii Europejskiej europejskiej przestrzeni badawczej.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#PosełMarianWesołowski">Proponowana ustawa nie wprowadza zmian do aktów prawnych tworzących obydwie uczelnie. Nie będzie też miała wpływu na sektor finansów publicznych, w tym na budżet państwa i samorządu terytorialnego. Nie zmieni również miejscowych rynków pracy, gdyż uczelnie będą pracować w swych dotychczasowych miejscach lokalizacji, a ponadto pracownicy Akademii Medycznej w Bydgoszczy staną się pracownikami Uniwersytetu Mikołaja Kopernika.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#PosełMarianWesołowski">Tekst ustawy był opiniowany przez Radę Główną Szkolnictwa Wyższego, Państwową Komisję Akredytacyjną, Centralną Komisję do Spraw Tytułów i Stopni Naukowych, KRASP, NZS, ZSP, Parlament Studentów RP i liczne organizacje związkowe.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#PosełMarianWesołowski">Przedmiot projektowanej regulacji nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#PosełMarianWesołowski">Na zakończenie pragnę wyrazić pogląd, że opiniowana przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ustawa może w przyszłości stanowić wzorzec dla innych placówek szkolnictwa wyższego w Polsce. Niewykluczone bowiem, iż wśród 120 uczelni publicznych i 280 uczelni niepublicznych znajdą się takie, które za przykładem krakowskim i bydgoskim zechcą tworzyć wspólne organizmy naukowe, badawcze i dydaktyczne. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Władysław Szkop, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełWładysławSzkop">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PosełWładysławSzkop">Czytając tytuł ustawy i widząc tam jedyno słowo, które zostało tam zawarte - o włączeniu Akademii Medycznej do uniwersytetu toruńskiego, można się było spodziewać, że emocje związane z tą regulacją sięgną zenitu. Gdyby dzisiaj na tej sali po raz drugi próbowano głosować, czy telewizja ma być w Zielonej Górze czy w Gorzowie, emocje byłyby podobne.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PosełWładysławSzkop">Kielce, Rzeszów, Słupsk, Koszalin i jeszcze kilka innych miast tzw. partnerskich, które kochają siebie nawzajem, będą się sprzeczały o wszystko. I nie pomogą argumenty, że to jest droga do dwumiasta, bo będzie się każdy pytał - i z Torunia, i z Bydgoszczy - czy to wkracza Toruń do Bydgoszczy, czy Bydgoszcz dominuje Toruń. Nie można oczywiście pominąć bardzo ważnych uchwał autonomicznych uczelni, ale też nie można nie zapytać sejmiku, o czym pani poseł Piotrowska była uprzejma tu powiedzieć, i nie można, słuchając opinii i oceny dyskusji na komisji, budować takich emocji, które nie dają szansy na racjonalne i spokojne, wyważone rozważania. Trudno bardzo odpowiedzieć na pytanie: czy włączyć akademię do uniwersytetu toruńskiego? A może włączyć akademię do uniwersytetu bydgoskiego, o którym za chwilę?</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#PosełWładysławSzkop"> A może w ogóle jeden uniwersytet w całym woj. kujawsko-pomorskim, ze swoimi wydziałami, ze swoją konstrukcją, co by spełniło te oczekiwania, o których mówiła moja poprzedniczka, co do dużej, potężnej uczelni, która mogłaby być dobra na rynku konkurencji europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#PosełWładysławSzkop">Pojawiają się również pytania bardziej ogólne, z pozoru drobne. Ale czy absolwenci bydgoskiej Akademii Medycznej, którzy mają dyplom ukończenia tej alma mater, i ich młodsi koledzy przedkładający na rynku pracy w Unii Europejskiej dyplomy dwóch uczelni: Akademii Medycznej w Bydgoszczy i Collegium Medicum, czy jak to się będzie zwało, uniwersytetu toruńskiego, to czy są to tacy sami absolwenci, takich samych uczelni, z takim samym statusem i z takimi samymi uprawnieniami?</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#PosełWładysławSzkop">A dlaczego w ramach ustawy o szkolnictwie wyższym nie tworzy się ewidentnych zachęt do połączenia Akademii Medycznej w Poznaniu z Uniwersytetem im. Adama Mickiewicz w Poznaniu - to jest pytanie skierowane do rządu - czy Akademii Medycznej w Gdańsku z jednoimiennym Uniwersytetem Gdańskim? Uniwersytet toruński jest spadkobiercą Uniwersytetu Stefana Batorego, który miał w swoim składzie Wydział Lekarski. To jest powrót do tradycji, może ważny, może istotny, ale nie może się on odbyć bez jednoznacznych decyzji społeczności lokalnych. Myślę, że Sejm został postawiony w trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#PosełWładysławSzkop">Mój klub, w imieniu którego przemawiam, klub Socjaldemokracji Polskiej, dzisiaj będzie podejmował w tej sprawie decyzję, chcieliśmy bowiem wysłuchać wszystkich argumentów, które mogłyby paść z tej mównicy, na „tak” i na „nie”. Ja też będę zachęcał mój klub do tego, ażeby była swoboda podejmowania decyzji. W tej materii bowiem głównie się będziemy kierowali emocjami, a nie rzetelną oceną sytuacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Leszek Sułek, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełLeszekSułek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej zaprezentować stanowisko odnośnie do projektu ustawy zawartej w druku nr 3160 o włączeniu Akademii Medycznej im. Ludwika Rydygiera w Bydgoszczy do Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PosełLeszekSułek">Z projektu wynika, że włączenie Akademii Medycznej do Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu miałoby nastąpić z dniem 1 października 2004 r. i od tej daty jednostki organizacyjne uczelni bydgoskiej stałyby się jednostkami organizacyjnymi uniwersytetu toruńskiego.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#PosełLeszekSułek">Wolę połączenia obu uczelni sprecyzowano w odpowiednich uchwałach podjętych jednomyślnie przez Senat Akademii Medycznej w Bydgoszczy z dnia 14 października 2003 r. oraz przez Senat Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu z dniem 28 października 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#PosełLeszekSułek">Kadra naukowa i dydaktyczna obu uczelni z wielką przychylnością wyraziła pogląd, że połączenie obu uczelni pozwoli na efektywniejsze wykorzystanie zasobów naukowych, dydaktycznych i klinicznych dla dobra rozwoju nauki, kształcenia studentów i kadry oraz wysokospecjalistycznej opieki medycznej.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#PosełLeszekSułek">Akademia Medyczna im. Ludwika Rydygiera w Bydgoszczy powstała jako samodzielna placówka naukowa w roku 1984. Uniwersytet w Toruniu został założony w roku 1945.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#PosełLeszekSułek">W Uniwersytecie Mikołaja Kopernika niemal od samego początku pracę podjęło wielu wybitnych uczonych z dwóch bardzo cenionych uczelni przedwojennych: Uniwersytetu im. Jana Kazimierza we Lwowie i Uniwersytetu Stefana Batorego w Wilnie. Obecność tak znakomitej kadry wyznaczała wiele nowych kierunków badawczych w UMK i nadała tej uczelni wyjątkowy prestiż.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#PosełLeszekSułek">Połączenie obu uczelni sprawiłoby, że w Toruniu znajdowałby się drugi uniwersytet w Polsce, który podobnie jak Uniwersytet Jagielloński mógłby poszczycić się obecnością w swojej strukturze wydziałów medycznych. Wydziały Akademii Medycznej: Lekarski, Farmaceutyczny i Nauk o Zdrowiu utworzyłyby bowiem Collegium Medicum im. Ludwika Rydygiera jako część składową Uniwersytetu Mikołaja Kopernika.</u>
          <u xml:id="u-246.7" who="#PosełLeszekSułek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawa połączenia uczelni bydgoskiej i toruńskiej należy do spraw z gatunku trudnych i drażliwych. Nie wystarczą bowiem w tym przypadku uchwały obu akademickich senatów o wyrażeniu woli, by uczelnie połączyć. Zabrakło dyskusji i konsultacji z mieszkańcami naszego regionu, zabrakło obiektywnych i rzetelnych opinii z różnych środowisk, a szczególnie z najbardziej zainteresowanych środowisk miasta Bydgoszczy.</u>
          <u xml:id="u-246.8" who="#PosełLeszekSułek">Mój klub wyraża przekonanie, iż należy przeprowadzić szeroko pojętą dyskusję społeczną i akcję informacyjną, by usłyszeć wszystkie głosy negujące i aprobujące omawiany projekt. Dopiero wówczas można podjąć właściwą i wyważoną decyzję skutkującą przecież przez wiele lat. Pamiętać należy, że aby coś zrozumieć, trzeba to najpierw dokładnie poznać. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-246.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Anna Sobecka, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełAnnaSobecka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PosełAnnaSobecka">Wysoka Izbo! W związku z rządowym projektem ustawy o włączeniu Akademii Medycznej im. Ludwika Rydygiera w Bydgoszczy do Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu Liga Polskich Rodzin stoi na stanowisku, aby jak najszybciej przejść do trzeciego czytania ze względu na krótki okres vacatio legis, notabene prawidłowy ze względu na projektowane zapisy ustawy zakreślające jedynie ogólne formy funkcjonowania uniwersytetu po włączeniu akademii medycznej. Niemniej jednak ustawa musi wejść w życie w dniu 1 października 2004 r. Wydaje się, że zwykła przyzwoitość nakazuje, by przegłosować jak najszybciej w parlamencie - tak czy inaczej - dając tym samym czas uniwersytetowi na niezbędne formalności, tym bardziej że projekt ustawy przeszedł całą drogę potrzebnych opinii i recenzji ciał decyzyjnych, niezbędnych w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#PosełAnnaSobecka">Wydaje mi się, szanowni państwo, że nieporozumieniem jest, aby fuzja dwóch uczelni zachodziła w procesie politycznym. A oprócz tego wolę połączenia wyrażają jednogłośnie uchwały Senatów: Akademii Medycznej z dnia 14 października 2003 r. i Uniwersytetu Mikołaja Kopernika z 28 października. Ponadto projekt ustawy poparcie otrzymał od zarządu woj. kujawsko-pomorskiego.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#PosełAnnaSobecka">Ja tylko państwu przypominam, że zarząd wyłoniony jest zawsze w sejmiku większością głosów, więc o czym tu mówimy, że nie jest to...</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#komentarz">(Poseł Teresa Piotrowska: Zarząd to nie to samo, co radni, pani poseł. Trzeba to wiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Od kiedy to, pani poseł?)</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#PosełAnnaSobecka">Oczywiście to stanowisko jest z dnia 4 sierpnia 2004 r. i wyrażone zostało, jak powiedziałam, poparcie w tym stanowisku. Czytamy w nim: „Planowane połączenie Akademii Medycznej im. Ludwika Rydygiera w Bydgoszczy i Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu wpisuje się w strategiczne cele województwa - wzmacniania bazy szkolnictwa wyższego i podnoszenia poziomu wykształcenia mieszkańców”.</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#PosełAnnaSobecka">Projekt posiada również bardzo pozytywną opinię Biura Studiów i Ekspertyz Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, w której czytamy: „Prawno-organizacyjne konsekwencje włączenia polegać będą na tym, że uniwersytet przejmie prawa i obowiązki akademii, jednostki organizacyjne akademii staną się jednostkami organizacyjnymi uniwersytetu”. Ponadto czytamy: „Wskazać należy, iż inkorporowanie jednej uczelni do drugiej zostało już dokonane ustawą ponad 10 lat temu, gdy w struktury Uniwersytetu Jagiellońskiego wcielono ówczesną Akademię Medyczną w Krakowie”. Przy ocenie poprawności legislacyjnej projektu ustawy uwzględnić należy zatem okoliczność, że przepisy ustawy z 1993 r. zweryfikowane zostały w działaniu i w oparciu o nie skutecznie został dokonany proces włączenia uczelni medycznej w struktury uniwersyteckie. Dalej czytamy: „Przedłożony Sejmowi projekt ustawy z druku 3160 jest poprawny, a jego przepisy nie nasuwają zastrzeżeń. Projektowane przepisy bazują na sprawdzonych rozwiązaniach i zasługują na aprobatę”. Tyle opinia biura ekspertyz.</u>
          <u xml:id="u-248.8" who="#PosełAnnaSobecka">W istocie jednak połączenie Akademii Medycznej z Uniwersytetem Mikołaja Kopernika nie oznacza zamknięcia Akademii Medycznej w Bydgoszczy, tylko zmianę struktury uczelni i tworzenie nowej jakości pod nowym szyldem. Jest to niewątpliwie ogromna szansa na zbudowanie dużej wszechnicy podobnej do tych, które istnieją na Zachodzie, gdzie w ramach uniwersytetów funkcjonują wydziały medyczne, wszechnicy, która będzie w stanie konkurować z uniwersytetami zagranicznymi. Połączenie Akademii Medycznej z Uniwersytetem Mikołaja Kopernika to nic innego jak powrót do dawnej struktury uniwersyteckiej, to funkcjonowanie wieloprofilowej i wielospecjalistycznej uczelni.</u>
          <u xml:id="u-248.9" who="#PosełAnnaSobecka">Jeszcze dwa słowa, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełAnnaSobecka">Obecne czasy stawiają nowe wymagania wobec uczelni medycznych. Uniwersytet Mikołaja Kopernika może być pomocny w zdobywaniu uprawnienia do doktoryzowania się na wydziałach farmaceutycznych i nauk o zdrowiu. Z prasy wiem, że bydgoska akademia ma możliwość doktoryzowania tylko na 4 albo 5 wydziałach, natomiast Uniwersytet Mikołaja Kopernika ma tę możliwość na 24 wydziałach.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PosełAnnaSobecka">Akademia Medyczna, wchodząc w struktury Uniwersytetu Mikołaja Kopernika, będzie w stanie powołać nowe kierunki, takie jak biotechnologia czy prawo medyczne, które tutaj było wspominane wielokrotnie. Krótko mówiąc, utworzenie uczelni bydgosko-toruńskiej przełamuje wieloletnie partykularyzmy i jest wyraźnym wskazaniem przez środowisko naukowe na współpracę regionalną jako wartość w nowej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#PosełAnnaSobecka">Liga Polskich Rodzin wnosi o jak najszybsze przejście do trzeciego czytania, bowiem Liga Polskich Rodzin będzie głosowała za. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Alfred Owoc, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełAlfredOwoc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sejm, zdaje się, stoi przed bardzo trudnym, niewdzięcznym zadaniem orzeczenia, co jest tutaj interesem społecznym, a co jest partykularyzmem. Oczywiście mówię o projekcie rządowym ustawy o włączeniu bydgoskiej Akademii Medycznej do Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu. Otóż w kategoriach makro, generalnych, nie ulega żadnej wątpliwości, że jest to słuszny kierunek, atrakcyjny dla obu społeczności i przez to atrakcyjny również dla regionu. Jest on atrakcyjny również dla medycyny, bo łamie pewne dotychczasowe, przyjęte konwencje i daje choćby szansę, o której tu koledzy mówili, tworzenia nowych kierunków prawa, np. medycznego.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PosełAlfredOwoc">Jedną z większych słabości zarządzania w systemie ochrony zdrowia jest słabość nie medycyny klinicznej, tylko tych dziedzin pogranicza, obsługowych: ekonomia, prawo, organizacja, zarządzanie, informatyka - ale to już dalszy problem. Nie chciałbym tego rozbudowywać, nie chciałbym przywoływać tych argumentów o Hiszpanii, o której mówił pan minister i wielu innych, bo musiałbym się powtarzać. To jest bezsporne. Można było jeszcze kilka miesięcy temu mieć pewne wątpliwości wynikające z faktu ewentualnego - podkreślam: ewentualnego - nadmiaru lekarzy w Polsce, ale tak naprawdę nikt nie wie, ilu tych lekarzy powinno być w Polsce...</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#komentarz">(Poseł Antoni Mężydło: Już w Unii Europejskiej.)</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#PosełAlfredOwoc">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#komentarz">(Poseł Antoni Mężydło: Dzisiaj już w Unii Europejskiej nasi lekarze będą funkcjonowali.)</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#PosełAlfredOwoc">Właśnie do tego zmierzam, dlatego powiedziałem, że parę miesięcy temu można było mieć jeszcze pewne wątpliwości. Ujmując to w kategoriach obiektywnych - ilości lekarzy przypadających na łóżka szpitalne, na liczbę pacjentów czy liczbę ludności - wcale nie mamy takich atrakcyjnych wyników, ale jeśli się rozmawia z kolegami z izb lekarskich i widzi coraz większe słupki bezrobotnych lekarzy poszukujących pracy - nie szukających lepszej pracy, bo to jest inna kategoria - to już to wszystko wygląda inaczej. I rzeczywiście kropka nad „i” to jest w tej chwili ta emigracja. Na razie jest ona dość hasłowa, ale jeśli kilka tysięcy lekarzy zwróciło się do swoich izb lekarskich z prośbą o opinię - to jest jeden z warunków sine qua non, opinia izby lekarskiej w tej materii - żeby móc wyjechać, to są to oczywiście frukty naszego wejścia do Unii. A więc w tym momencie uczmy tych lekarzy. Oczywiście to rodzi kolejne problemy i pytanie, czy dydaktyka, szkolnictwo ma być tak wprost ułożone budżetowo, czy nie należy jednak w atrakcyjnym - powtarzam: atrakcyjnym - rzetelnym, uczciwym wymiarze społecznym kredytować tej nauki, tak żeby państwo nie ponosiło tylko kosztów, żeby to było rzetelne w obie strony. Ale to są zupełnie inne problemy, które oczywiście może rodzić ta dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#PosełAlfredOwoc">Dzisiaj twierdzę w imieniu swojego klubu, że inkorporacja bydgoskiej akademii do uniwersytetu toruńskiego wnosi same plusy w społecznym wymiarze - i interesu regionalnego, i interesu obu uczelni. Natomiast niestety życie zderzyło nas z drugim dnem sprawy, z tym lokalnym. I rzeczywiście poseł Szkop był uprzejmy przywołać tutaj moje słowa z rozmowy z posłem Krzyckim - ja jestem z Zielonej Góry, poseł Krzycki jest z Gorzowa. Uznaliśmy, że jakże żenująco dzisiaj wyglądają nasze zabiegi o to, gdzie ma być ośrodek telewizji, wobec kolegów z różnych klubów - po prostu jest to żenujące. I wierzcie mi, państwo, że to jest pośrednia odpowiedź na pewne głosy, wystąpienia, które miały miejsce wczoraj w komisji - tak, wczoraj - czy też w kuluarach, o których się mówi, bo to jest nieuczciwość. Bezspornie uważam, że sejmik powinien się w tak ważnej lokalnie sprawie wypowiedzieć, to nie ulega żadnej wątpliwości. Podejrzewam, że zarząd z tego tytułu będzie się musiał spowiadać przed gremium sejmikowym, i to jest dla mnie bezsporne. Ale uczciwie twierdzę, że przypuszczam, iż część elit jest, z dużą dozą prawdopodobieństwa, po prostu nieuczciwa i wykorzystuje emocje publiczne - w tym również część tych, którzy żyją z pisania o emocjach. Wiem, że dzisiaj wygrywają w wyborach, w różnego rodzaju zderzeniach społecznych, ci, którzy partykularyzmem operują, ci, którzy widzą swój nosek, bo rzeczywiście dziwne jest, że w 400-tysięcznym mieście nie ma dostatecznej, satysfakcjonującej liczby dużych uczelni, nie ma uniwersytetu.</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#PosełAlfredOwoc">Na marginesie jedna uwaga, jeśli mnie pan minister nie poprawi - bodajże dwa uniwersytety w Polsce w ostatnim okresie powstały na tzw. skróty, oczywiście z woli jednej i drugiej Izby parlamentarnej. Nie będę przywoływał nazw tych uniwersytetów, ale oba, jeden znacznie wcześniej, drugi niedawno...</u>
          <u xml:id="u-252.8" who="#PosełAlfredOwoc">Dwa zdania, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-252.9" who="#PosełAlfredOwoc">Obu uniwersytetom to się jeszcze czka. Problem polega na tym, że uniwersytet to nie jest fabryka śrubek, samochodów czy coś w tym guście; abstrahuję od tego, że to też nie jest proste. Naukowców, świata nauki nie znajdzie się na ulicy. Oni nie stworzą lokalnej silnej społeczności itd. Życzę oczywiście środowisku bydgoskiemu, żeby został stworzony uniwersytet, ale trzeba naprawdę spełnić określone wymogi, które nie powstają z decyzji ani Izby, ani jakiejkolwiek innej władzy.</u>
          <u xml:id="u-252.10" who="#PosełAlfredOwoc">Dlaczego tak ostro się wyrażałem, jeśli chodzi o opinie lokalnych środowisk? Potworną bowiem nieuczciwością jest operowanie hasłami, że bydgoszczanie będą mieli gorsze usługi medyczne, bo szpital będzie podległy rektorowi toruńskiemu, bo sprzęt ze szpitala wyjedzie itd. To jest po prostu absolutnie nieuczciwość, absolutnie bzdura, absurd itd. Przepraszam za ten kolokwializm. Myślę, że naprawdę oba środowiska tylko i wyłącznie na tym zyskają, w tym również pacjenci, również polska medycyna. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-252.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zapisali się posłowie do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Ograniczam czas zadawania pytań do 2 minut.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Tomasz Markowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełTomaszMarkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Komu tak naprawdę zależy na storpedowaniu projektu ustawy o powołaniu uniwersytetu kujawskiego im. Kazimierza Wielkiego, który to projekt nie od dzisiaj przecież leży w lasce marszałkowskiej? Z drugiej strony ten projekt, który właściwie później się znalazł w Sejmie, w sposób błyskawiczny, niejako ekspresowo, w ciągu jednego posiedzenia jest uchwalany. Jesteśmy przekonani, że dzisiejsze, ewentualnie jutrzejsze, uchwalenie ustawy fuzyjnej zmniejszy szanse na powstanie silnego uniwersytetu w Bydgoszczy. Projekt jest już w lasce marszałkowskiej. Kryteria zostały spełnione. Mówienie tu dzisiaj, że jeszcze musimy nad tym pracować, nie jest właśnie uczciwe, bo myśmy te kryteria już spełnili i dlatego ten projekt został złożony.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PosełTomaszMarkowski">Jeśli mówi się o tym, że już w niedalekiej przyszłości polska służba zdrowia, przy odpowiednim zarządzaniu i kierownictwie, ma się stać dochodowa, to dlaczego... My nie wiemy, jak będzie. Jedni będą mówili, że będzie to szło w tę stronę, drudzy, że w drugą, ale nie mamy żadnej pewności, w jakim kierunku to pójdzie. Fakty wskazują na to, że korzyści finansowe ze służby zdrowia będzie czerpało inne miasto niż to, w którym szpitale się znajdują. Ośrodek decyzyjny dla chorujących bydgoszczan będzie właśnie w innym mieście usytuowany. Przecież taka jest rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#PosełTomaszMarkowski">Czy jest dziełem przypadku to, że marszałek woj. kujawsko-pomorskiego pan Waldemar Achramowicz - nawiasem mówiąc: torunianin - od jakiegoś czasu już się nosił z zamiarem przekazania akademii dwóch bydgoskich szpitali? De facto po połączeniu właścicielem tych szpitali będzie przecież Uniwersytet Mikołaja Kopernika w Toruniu.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#PosełTomaszMarkowski">Czy jest normalne - to rzecz niesłychanie istotna - że miasto Bydgoszcz przez wiele lat dotowało i przekazywało potrzebne dla rozwoju akademii medycznej, a nie przecież uniwersytetu w Toruniu, niezbędne obiekty, które zostały wypracowane przez bydgoszczan, a dzisiaj przejdą na własność innego miasta?</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#PosełTomaszMarkowski">Ostatnie pytanie. Czy pan minister się nie obawia tego, że za chwilę jakaś inna uczelnia zechce połączyć się z innym uniwersytetem w kraju i stworzy kolejną hybrydę naukową? W związku z tym będziemy mieli w całym kraju masę niepotrzebnych już nikomu magistrów, doktorów czy profesorów, bo przy każdej fuzji będzie następowała redukcja kolejnych etatów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Grażyna Ciemniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełGrażynaCiemniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Strategia rozwoju woj. kujawsko-pomorskiego uchwalona przez Sejmik Województwa Kujawsko-Pomorskiego i strategia rozwoju Bydgoszczy uchwalona przez Radę Miasta Bydgoszczy określa jednoznacznie utworzenie uniwersytetu bydgoskiego jako jedno z działań dla realizacji celu strategicznego - wzmocnienia bazy szkolnictwa wyższego i podniesienia poziomu wykształcenia mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PosełGrażynaCiemniak">Mam dwa pytania, a właściwie jedno pytanie i jedno zapytanie. Czy wobec tego włączenie Akademii Medycznej w Bydgoszczy - chciałabym usłyszeć to od pana ministra - do Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu nie spowoduje zmniejszenia szansy na utworzenie uniwersytetu bydgoskiego na bazie Akademii Bydgoskiej im. Kazimierza Wielkiego.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#PosełGrażynaCiemniak">Jak już tu powiedziano, stosowny poselski projekt ustawy został złożony do laski marszałkowskiej. Akademia bydgoska spełnia - pani poseł Sobecka mija się tu z prawdą - już kryteria uniwersyteckie. Na pięciu wydziałach jest prawo doktoryzowania, na szóstym będzie, akademia czeka na formalną decyzję.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#PosełGrażynaCiemniak">Drugie pytanie. Czy są zagrożenia dla akademii medycznej, jeżeli nie odbędziemy trzeciego czytania na tym posiedzeniu Sejmu? Wobec tak trudnej sytuacji - gdy Sejmik Województwa Kujawsko-Pomorskiego nie podjął uchwały i gdy Rada Miasta Bydgoszczy dzisiaj nad tym debatuje - czy nie byłoby warto, aby trzecie czytanie tego projektu ustawy odbyło się łącznie z projektem ustawy o utworzeniu uniwersytetu bydgoskiego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Sobecka: Panie marszałku, w trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, pani poseł w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełAnnaSobecka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PosełAnnaSobecka">Pani poseł, chciałabym powiedzieć, że nic nie mówiłam o uniwersytecie bydgoskim ani o akademii bydgoskiej, tylko mówiłam o możliwościach doktoryzowania się na czterech-pięciu wydziałach. Taką mam informację z prasy. Nic nie mówiłam o możliwościach. Proszę mi nie imputować takich twierdzeń. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Marek Olewiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełMarekOlewiński">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PosełMarekOlewiński">Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Zarówno wczoraj na posiedzeniu połączonych komisji, jak i dzisiaj w wystąpieniu pani poseł sprawozdawcy słyszałem, że rząd popiera łączenie uczelni. Mam jednak pytanie, panie ministrze: Dlaczego tylko niektórych uczelni? Dlaczego rząd w sytuacji, kiedy mówimy, że chcemy mieć tańsze państwo, że powinniśmy ograniczać wydatki publiczne, przedkładając ten projekt ustawy, nie przedłożył projektu ustawy, na mocy której wszystkie akademie medyczne połączone byłyby z uniwersytetami? Tym bardziej, że w Polsce, z wyjątkiem Bydgoszczy i Torunia, akademie medyczne i uniwersytety działają w jednych miastach.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#PosełMarekOlewiński">Myślę, Wysoka Izbo, że my, Sejm Rzeczypospolitej, powinniśmy myśleć globalnie, a nie regionalnie, i nie powinniśmy ulegać jakimś lokalnym lobby. Powinniśmy przyjąć ustawę, na mocy której wszystkie akademie medyczne łączymy z uniwersytetami, albo w ogóle nie przyjmować żadnej i pozostawić stan taki, jaki jest. Myślę jednak, że połączenie tych akademii z uniwersytetami naprawdę przyniosłoby wiele dobrego, o czym zresztą tutaj dzisiaj była mowa. Pokazuje przykład Uniwersytetu Jagiellońskiego, jak sprawnie funkcjonuje uniwersytet z wydziałem lekarskim. Zresztą tak jest na całym świecie, jedynie Polska jest krajem takim, powiedziałbym, z metodami przeniesionymi chyba ze Wschodu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Anna Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Nikt nie zna skutków takiej decyzji, przed którą stoi Sejm, obojętnie, w jakim kształcie ją przyjmie. To jest taka materia, którą zweryfikować musi życie. Myślę, że nikt nie kwestionuje prawa Senatu do podejmowania suwerennych decyzji. Jest to jednak sprawa o tak szerokim rezonansie społecznym, że wielka krzywda się stała całej idei i planom na przyszłość, bo zabrakło debaty publicznej.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#PosełAnnaBańkowska">Stąd moje pytania. Dlaczego rząd nie rozpatrywał tej sprawy w kontekście szans na powołanie uniwersytetu w 400-tysięcznej Bydgoszczy? Dlaczego rząd wyraził zgodę na połączenie Akademii Medycznej w Bydgoszczy z uniwersytetem w Toruniu - co oznacza pozbawienie Bydgoszczy samodzielnej uczelni - bez opinii sejmiku i rady miasta? Przed chwilą zapadła decyzja Rady Miasta Bydgoszczy opiniująca negatywnie pomysł łączenia tych dwóch uczelni.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#PosełAnnaBańkowska">Czy dla rządu opinia zarządu województwa jest tożsama z opinią sejmiku wybranego w demokratycznych wyborach? Przecież mówimy wciąż o demokracji. Czy rząd, występując z projektem ustawy, brał pod uwagę treści obecnej ustawy o szkolnictwie wyższym, czy tej projektowanej? Czy nie należało poczekać z taką decyzją do czasu, kiedy Sejm uchwali nową ustawę o szkolnictwie wyższym? Czy wniosek senatów obu uczelni skłonił rząd do poprzedzenia tej decyzji analizą sytuacji innych akademii medycznych i ich losu? Czy ta decyzja oznacza, że za chwilę będziemy zasypywani kolejnymi wnioskami o likwidację niektórych uczelni na skutek połączenia z innymi? I ostatnia sprawa. Kto nam może dać gwarancję, kto może odpowiedzieć społeczności bydgoskiej, że w wyniku tego połączenia nie zmniejszy się baza lecznicza Bydgoszczy? Plany dotyczące restrukturyzacji i przekazywania szpitali są bowiem tylko hasłowe i nikomu właściwie nie udziela się jasnych i wyczerpujących informacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Grzegorz Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełGrzegorzGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przedwczoraj tak obszernie mówił pan o konsultacjach społecznych na posiedzeniu połączonych komisji. Dzisiaj pan widzi, że się pan mylił i że de facto pan tego nie dopełnił, bo te konsultacje nie były przeprowadzone, są przeprowadzane - jak mówiła pani poseł Bańkowska - dopiero dzisiaj i rada miejska w zdecydowany sposób do tego się odniosła. Czy pan minister w związku z tymi kontrowersjami, z tymi wszystkimi problemami, które zostały tu podniesione, nie rozważa możliwości wycofania tego projektu i przeanalizowania go jeszcze raz - co już wielokrotnie podkreślano - bo to wszystko przecież, panie ministrze, odbywa się za publiczne pieniądze? Mam kilka pytań w związku z tym. Czy nie byłaby właściwa taka kolejność, że najpierw należałoby opracować i uchwalić ustawę - będącą również w komisji - o szkolnictwie wyższym, która kompleksowo reguluje funkcjonowanie szkolnictwa wyższego w Polsce, później rozpatrzyć projekt powołania uniwersytetu w Bydgoszczy i dopiero na końcu podjąć decyzję o likwidacji jednej z państwowych uczelni? Czy jest właściwe to, co pan, panie ministrze, robi? Widzę, że pan się uśmiecha półgębkiem jak na posiedzeniu połączonych komisji, ale wydaje mi się, panie ministrze, że tak nie powinno być.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PosełGrzegorzGruszka">Pani minister Łybacka kilka miesięcy temu w Bydgoszczy deklarowała, że powołanie uniwersytetu to kwestia krótkiego czasu. Czy coś się zmieniło w związku z tym w resorcie?</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#PosełGrzegorzGruszka">Chciałbym jeszcze zapytać o tempo. Nie spotkałem się jeszcze z tym, żeby tak szybko uchwalano projekty tak kontrowersyjne jak projekt rządowy, tym bardziej że to może nas drogo kosztować. To jest kwestia służby zdrowia w Bydgoszczy, w powiecie, w sumie to jest prawie 25% tego województwa. Czy to wszystko rząd przeanalizował, zanim skierował ten wniosek? Obawiam się - sądząc po tym, co pan przedstawił na posiedzeniu połączonych komisji, będziemy szukać odpowiedzi - że nie. W związku z tym składam poprawkę do projektu tej ustawy, popartą przez wymaganą grupę posłów, o odrzucenie tego projektu ustawy w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Antoni Mężydło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PosełAntoniMężydło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra. Czy ministerstwo, przygotowując projekt tej ustawy, spełniło tylko wymóg formalnoprawny, który wynika z ustawy o szkolnictwie wyższym, nie ingerując w zasadzie w autonomię szkół wyższych, czy też brało również pod uwagę względy merytoryczne, jak to, że połączenie tych konkretnych uczelni może stać się nową wartością zarówno w przypadku tych uczelni, jak i w przypadku kraju, regionu, a nawet nauki w ogóle, bo przecież UMK z silnymi wydziałami biologii, fizyki, chemii, z rozwiniętymi specjalnościami biologii molekularnej, biofizyki i biochemii daje nadzieję, że po połączeniu z akademią medyczną powstaną nowe kierunku badań interdyscyplinarnych, które często - jak wiemy - są motorem rozwoju nauki? Również dobry wydział prawa na UMK daje szanse na powstanie - o czym tu już była mowa - nowej specjalizacji prawa medycznego. Władze uczelni w dyskusjach wielokrotnie w regionie deklarowały, że już po roku taka specjalność lub wydział powstanie, uniwersytet będzie więc kształcił tak bardzo potrzebnych specjalistów dla naszej nie najlepiej zorganizowanej służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PosełAntoniMężydło">Czy pan minister ma świadomość, że sprzeciw wobec fuzji tych uczelni wynika z prób polityków bydgoskich utworzenia uniwersytet bydgoskiego na bazie głównie trzech istniejących uczelni w tym mieście? Próby te są podejmowane od wielu lat i ze względu na postawę środowisk naukowych nie mają żadnych szans na realizację, gdyż ma to uzasadnienie merytoryczne, są to uczelnie bardzo różnego typu, których dziedziny zainteresowań nie mają wiele wspólnego ze sobą, a połączenie nie przyniosłoby żadnych nowych wartości, natomiast doprowadziłoby do bałaganu organizacyjnego. Czy w tym przypadku ministerstwo również z łatwością pozytywnie odniosłoby się do takiej fuzji, czy też względy merytoryczne w tym projekcie ustawy mają zasadnicze znaczenie?</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#PosełAntoniMężydło">Chciałbym jeszcze zwrócić się do Wysokiej Izby o uszanowanie suwerennej decyzji władz obu uczelni oraz opinii organizacji merytorycznych na temat szkolnictwa wyższego i o uchwalenie tej ustawy. Uchwalając tę ustawę, damy wyraz poszanowaniu ustawowej zasady autonomii szkół wyższych, które zgodnie z ustawą są organizowane i działają na zasadzie wolności badań naukowych, wolności twórczości artystycznej i wolności nauczania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ dzisiaj zajmujemy się nowym projektem, warto w związku z tym nawiązać do doświadczeń historycznych.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Ministrze! Prosiłbym bardzo o odpowiedź: Jak pan ocenia dotychczasowe skutki połączenia Akademii Medycznej w Krakowie z Uniwersytetem Jagiellońskim? Czy było to dobre rozwiązanie, które dobrze służy polskiej nauce, medycynie i ludziom, czy też są jakieś zastrzeżenia, na podstawie których można byłoby dojść do odmiennego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#PosełBogdanLewandowski">Proszę odpowiedzieć w związku z tym, że wykorzystuje się to w różnych złych emocjach: Czy połączenie Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu z Akademią Medyczną w Bydgoszczy będzie skutkować tym, że z przyszłego kolegium medycznego będzie się wywozić jakieś łóżka, krzesła, biurka, komputery do Torunia? Czy istnieje niebezpieczeństwo, że stanie się to podstawą rabunkowej działalności, a wszystko odbędzie się kosztem mieszkańców Bydgoszczy? Proszę powiedzieć: Czy w ogóle są jakieś rzeczywiste zagrożenia - nie urojone, ale rzeczywiste - dla mieszkańców Bydgoszczy, wynikające z tego połączenia? Czy nie jest tak, panie ministrze, że ta fuzja spowoduje, że Bydgoszcz po raz pierwszy w dziejach będzie mieć uniwersytet? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Lech Kuropatwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosełLechKuropatwiński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam pytanie: Co spowodowało i dlaczego tak szybko projekt ustawy został skierowany na ścieżkę legislacyjną? Komu zależy na tak szybkim połączeniu uczelni? Wiemy, że inne ustawy leżą latami lub miesiącami w szufladach marszałka. Kto za tym stoi w tej Izbie?</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#PosełLechKuropatwiński">Mówi się o szerokich konsultacjach, ale brak jest konsultacji społecznej i samorządowej. I to potwierdzam. Dziś się odbywa rada miasta, niebawem odbędzie się rada sejmiku. Brakuje opinii tych dwóch ciał samorządowych. Czy Wysoka Izba chce podjąć decyzję poza nimi, poza sejmikiem i radą miasta? Uczelnie mają się połączyć i koniec. Dziwię się, że SLD chce ponownie załatwić sprawę dla Torunia, czyli kolebki SLD, dając możliwość Toruniowi, a nie Bydgoszczy, aby stworzyć jeden uniwersytet bydgoski czy kujawsko-pomorski. Mam nadzieję, że Wysoka Izba zasięgnie opinii społecznej i samorządowej przed podjęciem decyzji w Izbie.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#PosełLechKuropatwiński">W uzasadnieniu mówi się o tym, że proponowana regulacja nie spowoduje dodatkowych kosztów finansowych i nie będzie miała wpływu na zmniejszenie czy zwiększenie liczby miejsc pracy. Czy nie można zaczekać w związku z tym na ogólną ustawę o szkolnictwie wyższym i wtedy tę sprawę załatwić?</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#PosełLechKuropatwiński">Panie Ministrze! Czy nie byłoby słuszne, aby powstał jeden uniwersytet w woj. kujawsko-pomorskim w roku 2005, po przeprowadzeniu szerokiej konsultacji społecznej, samorządowej i politycznej? Czy istnieje możliwość, aby tę ustawę odłożyć o jeden rok, jeżeli nie spowoduje to zagrożeń dla funkcjonowania obecnych uczelni? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Witold Hatka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełWitoldHatka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę skierować pytania do przedstawiciela rządu w imieniu licznych mieszkańców Bydgoszczy. Mieszkańcy być może nie są rzetelnie poinformowani, ale mają wiedzę na temat tego, że brak ośrodka uniwersyteckiego, a co za tym idzie - centrum prowadzenia badań naukowych na potrzeby lokalno-gospodarcze i naukowe podmiotów, zubaża ten region o podmioty gospodarcze, powoduje osłabienie jego konkurencyjności. W obecnych czasach nowa myśl techniczna, powstająca we współpracy naukowców z praktykami, jest motorem rozwoju społeczności. Brak takiej możliwości to degradacja. Taka jest prawda. Prawdą też jest, że szkolnictwo wyższe w Polsce wymaga generalnego, systemowego uporządkowania, określenia jasnych reguł jego funkcjonowania. Obecnie Sejm pracuje nad projektami ustaw, które mogą w znaczący sposób wpłynąć na cały system szkolnictwa wyższego, a więc również na funkcjonowanie bydgoskich uczelni. W tym kontekście zastanawiający jest pośpiech, w jakim próbuje się zmieniać w sposób istotny strukturę szkolnictwa wyższego w Bydgoszczy. Znowu kłania się metoda ustanawiania na łapu-capu kulawego prawa, do czego się już Sejm jakoś przyzwyczaił.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PosełWitoldHatka">Zadaję pytanie, które tu wielokrotnie zadawano: Dlaczego decyzja o połączeniu lub nie Akademii Medycznej w Bydgoszczy z Uniwersytetem Mikołaja Kopernika ma zapaść, zanim Wysoka Izba podejmie decyzję w kwestiach zasadniczych dla całego szkolnictwa wyższego? Czy w myśl zapisów proponowanych w ustawie o szkolnictwie wyższym będzie możliwe utworzenie uniwersytetu na bazie Akademii Techniczno-Rolniczej w Bydgoszczy?</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#PosełWitoldHatka">I trzecie, krótkie pytanie. Czy połączenie Akademii Medycznej w Bydgoszczy z Uniwersytetem Mikołaja Kopernika będzie miało wpływ na proces powołania - czy go osłabi bądź uniemożliwi - uniwersytetu w Bydgoszczy? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Sławomir Rybicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosełSławomirRybicki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać pana ministra, czy rząd popiera ideę tworzenia silnych, wielokierunkowych uniwersytetów, których potencjał ekonomiczny i merytoryczny byłby porównywalny z potencjałami innych uczelni w Europie? Czy podziela pan minister pogląd, że połączenie bydgoskiej Akademii Medycznej z Uniwersytetem Mikołaja Kopernika w Toruniu, posiadającym silne wydziały: biologii, chemii i fizyki, nie tylko dobrze wpisuje się w potrzeby regionu i kraju, ale i odpowiada na wyzwania współczesnej cywilizacji? Czy nie przybliża to jednocześnie wizji utworzenia aglomeracji bydgosko-toruńskiej? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Jerzy Wenderlich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym zadać pytania przedstawicielowi rządu. Czy jest pan w stanie przedstawić argumenty - bo one są jak najbardziej konieczne podczas tej debaty, kiedy padają lokalne argumenty, partykularne - a więc czy jest pan w stanie przedstawić argumenty merytoryczne co do tego, że w wyniku tej fuzji jedno miasto nie zabierze nic drugiemu i że jest to jedynie chęć unowocześnienia struktury?</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PosełJerzyWenderlich">Drugie pytanie, które chciałbym zadać. Czy uważa pan, że rozdrobnienie polskiego szkolnictwa wyższego - o tym, że jest to duże rozdrobnienie, świadczy stosunek liczby uczelni polskich do liczby uczelni w innych krajach, nawet większych niż Polska, w których jest zdecydowanie mniej uczelni - czy rozdrobnienie polskiego szkolnictwa wyższego bardziej sprzyja rozwojowi nauki, czy też większe szanse rozwoju stwarza łączenie, które zaprojektowaliśmy?</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#PosełJerzyWenderlich">I trzecie pytanie. Czy uważa pan, że Akademia Medyczna w Bydgoszczy jako uczelnia samodzielna i Uniwersytet Mikołaja Kopernika w Toruniu jako samodzielna uczelnia mogą pełniej konkurować z innymi uczelniami renomowanymi w Europie, na świecie, czy też po dokonaniu fuzji Akademii Medycznej w Bydgoszczy z Uniwersytetem Mikołaja Kopernika będą mogły pełniej konkurować z międzynarodową nauką, kreując tę największą i najważniejszą, bo nie partykularną, wartość, jaką jest nauka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu pan Tadeusz Szulc.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! To dobrze, że w debacie dotyczącej podjęcia tak istotnej, ważnej decyzji przedstawiane są argumenty za i przeciw. To zmusza nas do tego, ażebyśmy spróbowali znaleźć wszystkie argumenty, które przemawiają za połączeniem tych uczelni. Wydaje mi się, że pani poseł Nowak bardzo pięknie przedstawiła sprawozdanie i oddała atmosferę prac w komisji, ponieważ ta atmosfera też częściowo pozwala odpowiedzieć na pytanie: dlaczego. Padały argumenty przemawiające za tym, że powinniśmy podjąć taką decyzję.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">Sformułowanych zostało bardzo wiele pytań. Częściowo te pytania się powtarzały. Może rozpocznę od stwierdzenia, że w dzisiejszych czasach globalizacji widzimy, że łączą się wszystkie możliwe korporacje, przedsiębiorstwa nie tylko w ramach jednego miasta, państwa, ale również powstają międzynarodowe korporacje, które często są rozproszone po całym świecie, natomiast zarządzane są z jednego miejsca.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">Nikt dzisiaj samodzielnie nie jest w stanie konkurować na międzynarodowym rynku edukacji, na międzynarodowym rynku pracy i nauki, dlatego że do realizacji pewnych celów potrzebne są dość duże środki, a rozproszenie pieniędzy, które w wielu przypadkach w naszym kraju występuje, nie daje takich podstaw, ażebyśmy mogli wykorzystywać wszystko, co jest.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">Już się odbyło połączenie Akademii Medycznej w Krakowie z Uniwersytetem Jagiellońskim. Doszło tam do przywrócenia statusu, który istniał kiedyś. Dlaczego jest takie rozproszenie? Uczynił to okres powojenny. Często w celach politycznych rozdzielano uczelnie na drobne fragmenty. Dzisiaj podejmujemy działania zmierzające do scalenia tego, co w jakimś sensie zostało popsute.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">Dlaczego Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu nie podejmuje działań zobowiązujących uczelnie czy nakazujących - padały tutaj takie pytania - ażeby uczelnie się łączyły, tworząc uniwersytety, albo ażeby akademie medyczne wchodziły w skład uczelni najbliższych, tworząc uniwersytety? Chcieliśmy, to mamy pełną autonomię uczelni, walczyliśmy o to przez długie lata. I dzisiaj ta autonomia uczelni zadecydowała o tym, że senaty uczelni, społeczności uczelni głęboko to przemyślały, bo decyzje tych dwu uczelni nie są decyzjami tylko wybranych, senatu, w tych uczelniach odbyły się długie dyskusje, w których wszyscy razem stwierdzili, że to jest szansa dla ich przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">Jakie efekty uzyskują nowe uniwersytety? Początki są zawsze trudne, ale proszę zwrócić uwagę na to, jak dynamicznie rozwija się Uniwersytet Warmińsko-Mazurski. W tym krótkim okresie istnienia - pięciu lat, bo raptem funkcjonuje od pięciu lat - podwoił działalność. Uniwersytet Zielonogórski też się rozwija, mimo że początek był bardzo trudny.</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#komentarz">(Głos z sali: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">Rozwija się Uniwersytet Rzeszowski itd. Mnie się wydaje, że jesteśmy na początku procesu, w którym w dużych miastach będą musiały powstawać uniwersytety tak, jak to było kiedyś, na początku, kiedy był tylko uniwersytet. I dyskutowanie o tym, czy kierunki techniczne powinny należeć do uniwersytetu, czy nie, jest po prostu niepotrzebne. W ramach uniwersytetu mogą znaleźć się wszystkie kierunki. I na tym, ażeby tak było, najbardziej by nam zależało.</u>
          <u xml:id="u-278.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">Dlaczego sytuacja w Bydgoszczy jest taka, że do dnia dzisiejszego nie ma tam uniwersytetu? Jestem wiceministrem od roku. Na początku kadencji przybyli przedstawiciele uniwersytetów. Prosiłem ich o to, że jeżeli tylko się połączą, wykażą wolę połączenia, to najszybciej, jak tylko można, w naszych działaniach administracyjnych będziemy ich wspierali w utworzeniu uniwersytetu bydgoskiego. Niestety nie ma klimatu wśród tych uczelni sprzyjającego stworzeniu przez nie uniwersytetu, bo każda chciałaby stworzyć jeden uniwersytet. I będziemy mieli w Bydgoszczy trzy uniwersytety i ewentualnie ten czwarty, który powstanie.</u>
          <u xml:id="u-278.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">Musimy do tego dojrzewać, nie możemy patrzeć tylko przez pryzmat akademickich tóg czy łańcuchów. Musimy patrzeć przez pryzmat przyszłości nauki i edukacji, bo tak naprawdę - mówiła o tym pani poseł Nowak, mówili o tym panie i panowie posłowie - powstaną nowe kierunki, powstaną nowe specjalności, będą prowadzone badania interdyscyplinarne. Jak można prowadzić badania interdyscyplinarne, kiedy w wielu przypadkach uczelnie nie mają takich możliwości? Czy ktokolwiek wywiezie jakąkolwiek aparaturę? Przepraszam, muszę powiedzieć, bo ja jestem również profesorem i dyrektorem instytutu, może przez chwilę, teraz nie, że ja sobie nie wyobrażam, żeby ktokolwiek, nawet w ramach mojej uczelni, próbował mi zabrać aparat. Praktycznie jest niemożliwe, żeby coś takiego się stało.</u>
          <u xml:id="u-278.10" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Markowski: W ramach uczelni nie wywiezie.)</u>
          <u xml:id="u-278.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">W ramach uczelni...</u>
          <u xml:id="u-278.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">Jeśli zaś chodzi o badania, nam zależy na tym, żeby tworzyły się ośrodki interdyscyplinarne. Tak, czasem trzeba grupować aparaturę, co czyni bardzo wiele uczelni, po to ażeby zespoły ją wykorzystywały, a bardzo często, jak widzimy na Zachodzie, drogocenne aparaty pracują 24 godziny, a u nas 2–3 godziny, zamyka się je na klucz i nie ma. To wszystko zmierza do jednego: ażebyśmy zbliżali się do normalności i takiego stanu, jaki jest na świecie. Jeżeli mówimy, że faktycznie mamy na dzień dzisiejszy 413 uczelni, to nie tylko uczelnie państwowe będą się łączyły. W najbliższym czasie będą łączyły się również uczelnie niepubliczne, dlatego że konkurować na rynku nie da się tylko na zasadzie po prostu prowadzenia studiów zaocznych, podyplomowych. Trzeba będzie podejmować działania i takie uczelnie mamy już, powstają i działają.</u>
          <u xml:id="u-278.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">Przepraszam, nie patrzyłem, spojrzę teraz na tekst, który mam tu zapisany. Czy połączenie Akademii Medycznej w Bydgoszczy z Uniwersytetem Mikołaja Kopernika w Toruniu zablokuje działania zmierzające do utworzenia uniwersytetu w Bydgoszczy? W żadnym przypadku, to nie ma nic wspólnego. Jedna i druga sprawa muszą mieścić się w ramach obowiązujących przepisów. Nie chcemy natomiast popierać tworzenia uniwersytetów na bazie małych uczelni, które nie dorosły do tego, żeby być uniwersytetami. Jeżeli państwo, panie i panowie posłowie pamiętacie, padło takie pytanie, na które odpowiedziałem, że nie będziemy tego popierali, dlatego że jeśli chodzi o tę uczelnię, dopiero ją stworzyliśmy jako akademię i nie możemy już zrobić z niej uniwersytetu, bo słowo „uniwersytet” coś musi w Polsce oznaczać. Po to, żeby mieć status uniwersytetu, trzeba będzie mieć określoną liczbę kierunków.</u>
          <u xml:id="u-278.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">Czy połączenie Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu i Akademii Medycznej w Bydgoszczy mogłoby nastąpić przy starej ustawie i przy nowej ustawie? Te uczelnie spełniają wszystkie kryteria, żeby połączyć się w każdym czasie, bo takie łączenie zawsze znajdzie poparcie. Jest tylko pytanie, skąd pośpiech. Ja muszę powiedzieć, że dyskusja o połączeniu, pierwsze rozmowy odbyły się już prawie 1,5 roku temu, pierwsze wnioski wpłynęły do Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu rok temu. Przyspieszenie, które ewentualnie występuje, bo ja nie mam co do tego doświadczenia, jest przyspieszeniem Wysokiej Izby, zaś procedury, zgodnie z którymi postępowaliśmy, były zgodne z obowiązującymi zasadami w uzgodnieniach międzyresortowych i wszystkich innych. Nie czyniliśmy niczego, żeby wstrzymać działania. To jest tylko jedna rzecz, takiej działalności myśmy nie prowadzili, ale trudno ją prowadzić, kiedy uczelnie spełniają warunki, bo postępowalibyśmy niezgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-278.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">Jeszcze raz: Dlaczego nie powstaje uniwersytet w Bydgoszczy, jeden, wspólny ze wszystkich uczelni? Bo po prostu, tak jak w totolotku trzeba wypełnić kupon, trzeba napisać wniosek. Ja chcę zapewnić panie i panów posłów, że jeżeli wpłynie z Bydgoszczy wniosek od tych trzech uczelni, uczynimy wszystko, żeby było możliwie jak największe przyspieszenie, ale ten wniosek musi być, my go musimy mieć. Do tej pory Akademia Pedagogiczna nie spełniała tych warunków i trudno łamać zasady, jeżeli tych warunków nie spełnia.</u>
          <u xml:id="u-278.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">Panie Marszałku! Nie wiem, czy ja odpowiedziałem na wszystkie ewentualne pytania. Jeżeli na któreś z pytań nie odpowiedziałem, to bardzo proszę... Tych pytań jest tak bardzo dużo, a część się powtarza, więc nie chciałem śledzić ich jednego po drugim, bo trwałoby to bardzo długo. Nie ma pytań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Markowski: Ja proszę o odpowiedź na moje konkretne pytanie. Mogę je powtórzyć.)</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie pośle, pan zna procedury.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Markowski: Znam, ale pytanie jest zasadnicze, a jest głosowanie...)</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">To, panie ministrze, może jeszcze umożliwimy...</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czego pytanie dotyczyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełTomaszMarkowski">Króciutkie pytanie. Pan minister jak na pozycję, którą zajmuje, wykazuje jednak istotną niewiedzę. Został złożony wniosek, jest projekt poselski w sprawie powołania uniwersytetu w Bydgoszczy, w tej chwili spełnione są kryteria, my oczekujemy konkretnej odpowiedzi kiedy, bo w odniesieniu do poselskiego projektu pan minister właściwie raczył odpowiedzieć, że nie będzie uniwersytetu, ponieważ niedawno została powołana akademia, a z drugiej strony pan minister wskazywał na to, że wszystkie powołane ostatnio uniwersytety wykazywały się ogromną dynamiką i wręcz podwajały swoje możliwości. To jest jedna rzecz, na którą konkretnej odpowiedzi właściwie nie było.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PosełTomaszMarkowski">Druga rzecz, w sprawie której pan minister nie odpowiedział, jest taka. Nic nie stoi jednak ze względu na różne argumenty negatywne, które też podawano, na przeszkodzie, żeby tę fuzję przeprowadzać już w ramach obowiązującej nowej ustawy, a nie spieszyć się i robić to niejako właściwie w trybie ekspresowym, tak naprawdę niedokładnie wiadomo dlaczego, bo jeśli zrobimy to za rok, to nic się nikomu nie stanie, a widzi pan minister przecież, jakie wywołuje to kontrowersje. Rada Miasta Bydgoszczy przed godziną właśnie wystosowała apel o niełączenie tych uczelni, więc nadal nie rozumiemy, skąd ten pośpiech, bo nie ma merytorycznej odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">Przepraszam najmocniej, że umknęło to mojej uwadze. Jak powiedziałem, pytań jest zbyt wiele.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">Chcę powiedzieć o następującej rzeczy. I pod rządem starej ustawy, i pod rządem nowej ustawy może dojść do połączenia tych dwóch uczelni. Skąd pośpiech? Czy jest pośpiech? Naprawdę nie ma - ja przed chwilą o tym mówiłem - żadnego pośpiechu. Wniosek pierwszy wpłynął ponad rok temu, wniosku drugiego, który dotyczy powołania uniwersytetu bydgoskiego na bazie Akademii Pedagogicznej, po prostu jeszcze u nas w ministerstwie nie ma. W momencie, kiedy będzie w ministerstwie, będziemy mogli rozmawiać o realizacji wniosku. Jeżeli będzie spełniać kryteria, na pewno nie będziemy tego wniosku torpedowali. Wysoka Izba zdecyduje o tym, nie minister edukacji narodowej. Minister jest urzędem, który zgodnie z obowiązującym prawem ma przeprowadzić wszystkie następujące w takim przypadku procedury prawne.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">Czy należałoby wstrzymać realizację tego projektu, czekając na możliwość wypowiedzenia się samorządów? My nie mamy takich procedur, w których rozmawiamy z samorządami i ze społecznościami, bo prawo nakazuje nam wysłuchanie stanowisk uczelni, senatów uczelni. Dla ministra edukacji narodowej władzą uczelni jest senat i to senat decyduje o tym. On jest najbardziej kompetentny merytorycznie, żeby odpowiedzieć, co w wyniku tego będzie mogło powstać. Następnie Sejm podejmuje decyzję, czy uznaje utworzenie bądź połączenie takiego uniwersytetu za zasadne, czy za niezasadne. Dlatego też trudno od nas wymagać, żebyśmy mogli podejmować działania, które nie leżą w gestii ministra edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#komentarz">(Poseł Marek Olewiński: Tak jest, ale Sejm słucha społeczeństwa.)</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">Społeczeństwa słuchają panie i panowie posłowie.</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Markowski: A rząd nie słucha.)</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Senaty słuchają społeczności uczelni.)</u>
          <u xml:id="u-281.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">Tak, senaty słuchają społeczności uczelni.</u>
          <u xml:id="u-281.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">To tyle, panie marszałku, co ja mogę powiedzieć na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proponuję, aby Sejm nie odsyłał projektu ustawy ponownie do komisji.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro.</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Nad wnioskiem o odrzucenie będziemy głosować w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-282.7" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego oraz ustawy Kodeks karny wykonawczy (druki nr 2782 i 3084).</u>
          <u xml:id="u-282.8" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Cezarego Grabarczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PosełSprawozdawcaCezaryGrabarczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach upoważniła mnie do przedstawienia Wysokiemu Sejmowi sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego oraz ustawy Kodeks karny wykonawczy. Sprawozdanie zawarte jest w druku nr 3084.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#PosełSprawozdawcaCezaryGrabarczyk">Sprawozdanie komisji powstało jako efekt prac nad projektem nowelizacyjnym wniesionym pod obrady Sejmu przez rząd. Projekt ustawy przedstawiany dziś Wysokiej Izbie jest dziełem jednolitym i wewnętrznie spójnym. Stało się tak dzięki wytężonej pracy posłów, ale także przedstawicieli rządu i ekspertów biorących udział w pracach komisji. Wszystkim, którzy brali aktywny udział w tych pracach, dziękuję. W efekcie uzyskaliśmy projekt, który jest wewnętrznie spójny i wydaje się być w pełni profesjonalny.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#PosełSprawozdawcaCezaryGrabarczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przepisy projektowanej ustawy dostosowują polskie prawo karne procesowe w zakresie współpracy z Międzynarodowym Trybunałem Karnym do uregulowań statutu Międzynarodowego Trybunału Karnego, sporządzonego w Rzymie w dniu 17 lipca 1998 r. Statut wszedł w życie dnia 1 lipca 2002 r. Międzynarodowy Trybunał Karny, który działa na podstawie statutu, jest stałym międzynarodowym sądem karnym posiadającym jurysdykcję nieograniczoną lokalnie do danego państwa czy regionu w odniesieniu do najpoważniejszych zbrodni wagi międzynarodowej: ludobójstwa, zbrodni przeciwko ludzkości oraz zbrodni wojennych. Międzynarodowy Trybunał Karny ma charakter ponadpaństwowy. Uregulowana statutem współpraca Międzynarodowego Trybunału Karnego z państwami znacznie odbiega od tradycyjnej międzynarodowej współpracy państw w sprawach karnych. Odmienności współpracy horyzontalnej pomiędzy państwami a współpracy pomiędzy państwami i Międzynarodowym Trybunałem Karnym odnoszą się m.in. do instytucji „surrender”, odmowy wykonania wniosków o pomoc prawną, możliwości prowadzenia postępowania karnego na terytorium państwa-strony bezpośrednio przez przedstawicieli Międzynarodowego Trybunału Karnego.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#PosełSprawozdawcaCezaryGrabarczyk">Status zawiera zobowiązanie do pełnej współpracy państw stron z MTK oraz zobowiązuje do zapewnienia w ustawodawstwach wewnętrznych procedur umożliwiających realizację wszelkich form współpracy przewidzianych w statucie.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#PosełSprawozdawcaCezaryGrabarczyk">Polska ratyfikowała statut dnia 12 listopada 2001 r. Postanowienia statutu po jego ratyfikacji stały się częścią polskiego porządku prawnego. Jednak obowiązujące przepisy Kodeksu postępowania karnego nie są wystarczające dla realizacji przez Polskę zobowiązań wynikających ze statutu. Przykładowo, w kwestiach nieuregulowanych odsyłają one do aktów prawnych regulujących działanie trybunałów, które to akty z kolei odsyłają do prawa wewnętrznego. W tym miejscu warto podkreślić, że akty prawne regulujące między innymi zasady współpracy trybunałów ad hoc, choćby dla byłej Jugosławii, które mają formę załączników do rezolucji Rady Bezpieczeństwa, nie są w Polsce urzędowo opublikowane. Należy też podnieść, że istniejące obecnie zbyt ogólne uregulowanie zagadnienia współpracy z trybunałami ze wskazówką odpowiedniego stosowania przepisów odnoszących się do międzynarodowej współpracy państw, przy istnieniu istotnych różnic proceduralnych w relacjach trybunał - państwo oraz państwo - państwo, będą powodowały poważne problemy w stosowaniu tych aktów prawnych, jak również bardzo zróżnicowaną praktykę w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#PosełSprawozdawcaCezaryGrabarczyk">Wszystkie wspomniane okoliczności w pełni uzasadniają wprowadzenie do prawa polskiego autonomicznych uregulowań w zakresie współpracy Rzeczypospolitej Polskiej z Międzynarodowym Trybunałem Karnym i innymi trybunałami.</u>
          <u xml:id="u-283.6" who="#PosełSprawozdawcaCezaryGrabarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Znaczna część przepisów statutu ma charakter samowykonalny, dlatego też projekt ustawy reguluje: kwestie nieunormowane dotychczas w prawie polskim, np. instytucję przekazania, kwestie, odnośnie do których statut pozostawia państwom stronom pewną swobodę co do sposobu regulacji, oraz zawiera przepisy będące wykonaniem postanowień statutu, np. wyznaczenie organu właściwego do realizacji wniosków trybunału o pomoc prawną.</u>
          <u xml:id="u-283.7" who="#PosełSprawozdawcaCezaryGrabarczyk">Zakresem projektowanej ustawy objęto wszystkie powołane dotychczas międzynarodowe trybunały karne, przy czym szczególnie wyeksponowano Międzynarodowy Trybunał Karny, ponieważ jego jurysdykcja ma najszerszy zasięg, stąd współpraca Polski z tym właśnie trybunałem karnym będzie miała najistotniejsze znaczenie w przyszłości. Współpraca pomiędzy międzynarodowymi trybunałami karnymi a państwami oparta jest w znacznej mierze na przepisach dotyczących współpracy pomiędzy państwami. Dlatego też w projektowanej ustawie przyjęto koncepcję utworzenia w Kodeksie postępowania karnego nowego rozdziału 66a.</u>
          <u xml:id="u-283.8" who="#PosełSprawozdawcaCezaryGrabarczyk">Przechodząc do omówienia poszczególnych uregulowań projektu, należy podnieść następujące, najistotniejsze kwestie. Szereg postanowień projektu poświęcono instytucji „surrender”, którą nazwano „wnioskiem o przekazanie osoby”. Ustawowa regulacja przekazania osoby opiera się na ustaleniu, że jest to instytucja odmienna od ekstradycji, czyli wydania danej osoby innemu państwu. Statut wyraźnie różnicuje ekstradycję i przekazanie osoby Międzynarodowemu Trybunałowi Karnemu, definiując przekazanie jako wydanie osoby trybunałowi przez państwo.</u>
          <u xml:id="u-283.9" who="#PosełSprawozdawcaCezaryGrabarczyk">W przedłożonym projekcie ustawy do wprowadzonej już wcześniej do Kodeksu postępowania karnego definicji ekstradycji - przypominam, uchwaliliśmy w marcu ustawę o zmianie ustawy Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego i Kodeks wykroczeń - wprowadziliśmy wówczas zmianę, wskazując, że na gruncie prawa polskiego ekstradycja to poza przekazaniem osoby na podstawie europejskiego nakazu aresztowania także inna instytucja prawa niż przekazanie osoby na podstawie statutu.</u>
          <u xml:id="u-283.10" who="#PosełSprawozdawcaCezaryGrabarczyk">W związku z wejściem w życie powołanej ustawy komisja dokonała korekty przedłożenia rządowego poprzez skreślenie proponowanej zmiany tytułu rozdziału 65 Kodeksu postępowania karnego oraz odpowiednie zmodyfikowanie proponowanej zmiany art. 602 Kodeksu postępowania karnego. Instytucję przekazania osoby na podstawie statutu od ekstradycji różni bowiem nie tylko podmiot, na rzecz którego następuje przekazanie osoby, ale również postępowanie prowadzące do przekazania, w tym przede wszystkim znacznie ograniczone możliwości odmowy przekazania osoby Międzynarodowemu Trybunałowi Karnemu. Statut nie przewiduje tradycyjnych podstaw odmowy przekazania występujących w umowach międzynarodowych, jak również w art. 604 Kodeksu postępowania karnego, wyłącznie z brakiem możliwości powołania się na obywatelstwo osoby, której wniosek dotyczy. Dlatego też w przypadku wniosku o przekazanie projekt wyłączył możliwość stosowania art. 604 Kodeksu postępowania karnego. Statut zawiera natomiast podstawę do odroczenia wykonania tego wniosku. Może to mieć miejsce w przypadku, gdy przed sądem krajowym podniesiono zarzut ne bis in idem, o którym w art. 20 statutu, zgodnie bowiem z tym artykułem wykluczona jest jurysdykcja Międzynarodowego Trybunału Karnego, gdy doszło już do osądzenia danej osoby przez inny sąd, chyba że postępowanie w tej sprawie było prowadzone w celu uchronienia danej osoby przed odpowiedzialnością karną lub nie było ono prowadzone w sposób niezależny i bezstronny. W związku z konsekwencjami, jakie powoduje powołanie się na zarzut ne bis in idem, projekt przewiduje obowiązek poinformowania osoby, której dotyczy wniosek, o przekazanie o możliwości podniesienia takiego zarzutu. O dopuszczalności danej sprawy i objęciu jej jurysdykcją Międzynarodowego Trybunału Karnego nie orzeka jednak sąd krajowy, lecz Międzynarodowy Trybunał Karny. Niemniej jednak sąd krajowy w zakresie, w jakim jest to możliwe, powinien wstępnie ustalić zasadność podnoszonego zarzutu, a następnie powiadomić o swych ustaleniach ministra sprawiedliwości, który dokonuje w tej sprawie ustaleń z Międzynarodowym Trybunałem Karnym.</u>
          <u xml:id="u-283.11" who="#PosełSprawozdawcaCezaryGrabarczyk">Projekt przewiduje możliwość odroczenia wykonania wniosku o przekazanie osoby aż do czasu wydania decyzji w sprawie dopuszczalności, jeżeli takiej decyzji Międzynarodowy Trybunał Karny jeszcze nie wydał.</u>
          <u xml:id="u-283.12" who="#PosełSprawozdawcaCezaryGrabarczyk">W wyniku prac komisji przeredagowano proponowany przepis art. 611h § 2 Kodeksu postępowania karnego tak, aby nie rodził on wątpliwości, które mogły powstać na gruncie dotychczasowego jego brzmienia. Zawiera on regulacje dotyczące wyłącznie przesłanek uzasadniających zarzut ne bis in idem i tylko o wystąpieniu tych przesłanek sąd zawiadamia ministra sprawiedliwości, który jest podmiotem rozstrzygającym o ewentualnym odroczeniu wniosku o przekazanie osoby.</u>
          <u xml:id="u-283.13" who="#PosełSprawozdawcaCezaryGrabarczyk">Projekt reguluje również tymczasowe przekazanie osoby Międzynarodowemu Trybunałowi Karnemu. Ma to miejsce w sytuacji, kiedy wniosek trybunału dotyczy osoby, przeciwko której prowadzone jest w kraju postępowanie karne w innej sprawie niż będącej przedmiotem postępowania przed Międzynarodowym Trybunałem Karnym, lub osoba taka odbywa karę za inne przestępstwo niż to, w związku z którym żąda się jej przekazania.</u>
          <u xml:id="u-283.14" who="#PosełSprawozdawcaCezaryGrabarczyk">Z kolei w projektowanym art. 611i K.p.k. uregulowano tranzyt osoby przekazywanej Międzynarodowemu Trybunałowi Karnemu drogą lotniczą oraz postępowanie w przypadku nieprzewidzianego lądowania. Przepis ten wymagał jednak niezbędnej korekty, bowiem nie dość precyzyjnie określał relacje między trybunałem a ministrem sprawiedliwości Rzeczypospolitej Polskiej. W wersji przyjętej przez komisję proponowany przepis art. 611i Kodeksu postępowania karnego podzielono na dwie jednostki redakcyjne. W § 1 określono działania, jakie musi podjąć (oraz w jakim czasie) minister sprawiedliwości Rzeczypospolitej Polskiej w przypadku nieprzewidzianego lądowania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej osoby przekazywanej trybunałowi tranzytem drogą lotniczą, natomiast w § 2 warunki, w jakich może dojść do zwolnienia takiej osoby.</u>
          <u xml:id="u-283.15" who="#PosełSprawozdawcaCezaryGrabarczyk">W projektowanym art. 611j Kodeksu postępowania karnego określono wnioski o aresztowanie i przekazanie osoby, odróżniając je, zgodnie ze statutem, od wniosków o tymczasowe aresztowanie, zaś w projektowanym art. 611k kodeksu - zasadę specjalności. W tym ostatnim przypadku komisja w toku prac nad projektem rządowym skorygowała proponowany przepis art. 611k w taki sposób, aby nie budziło już wątpliwości, że wniosek trybunału o określoną w tym przepisie zgodę rozpatruje minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-283.16" who="#PosełSprawozdawcaCezaryGrabarczyk">Przepis proponowanego art. 611l Kodeksu postępowania karnego wprowadza możliwość wyrażenia przez ministra sprawiedliwości zgody na przekazanie Międzynarodowemu Trybunałowi Karnemu osoby, która wcześniej została wydana innemu państwu. Podobne rozwiązanie przewidziane jest w stosunkach między państwami.</u>
          <u xml:id="u-283.17" who="#PosełSprawozdawcaCezaryGrabarczyk">Mankamentem tego uregulowania w propozycji rządowej było objęcie nim przypadków wcześniejszej ekstradycji, pominięcie zaś wcześniejszego przekazania osoby w wyniku realizacji europejskiego nakazu aresztowania. W pracach komisji odpowiednio uzupełniono ten przepis.</u>
          <u xml:id="u-283.18" who="#PosełSprawozdawcaCezaryGrabarczyk">Projektowane art. 611m-611o regulują zagadnienia związane z odmową udzielenia pomocy prawnej trybunałowi. Statut w bardzo szczegółowy sposób normuję tę problematykę, przewidując nieco inne, znacznie ograniczone, niż tradycyjne podstawy odmowy oraz procedury związane z realizacją wniosków o pomoc prawną, w szczególności chodzi tu o ustalenia.</u>
          <u xml:id="u-283.19" who="#PosełSprawozdawcaCezaryGrabarczyk">W toku prac komisji słusznie podniesiono, że przepis projektowanego art. 611n Kodeksu postępowania karnego nie jest czytelny. Nie było zwłaszcza jasne, kiedy i w jakim zakresie minister sprawiedliwości dokonuje określonych w nim ustaleń z Międzynarodowym Trybunałem Karnym. Brzmienie przyjęte przez komisję usuwa te wady, ponadto ściślej nawiązuje do treści art. 93 ust. 5 statutu, w którym warunkiem odmowy udzielenia pomocy prawnej jest, przy jednoczesnej niedopuszczalności jej wykonania, uznanie, że pomoc prawna nie może być udzielona pod pewnymi warunkami (przyjęto określenie: pod żadnym warunkiem), w późniejszym terminie lub w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-283.20" who="#PosełSprawozdawcaCezaryGrabarczyk">Przepis art. 611 § 1 i 2 Kodeksu postępowania karnego reguluje kolejną podstawę odmowy przez państwo stronę udzielenia pomocy prawnej Międzynarodowemu Trybunałowi Karnemu, to jest ochronę dokumentu lub innego dowodu zawierającego informacje, których ujawnienie mogłoby zagrażać bezpieczeństwu państwa strony.</u>
          <u xml:id="u-283.21" who="#PosełSprawozdawcaCezaryGrabarczyk">W toku prac komisji rozstrzygnięto jednak o zmianie projektowanego art. 611o § 2 Kodeksu postępowania karnego. W przedłożeniu rządowym § 2 przewidywał bowiem jedynie możliwość odmowy udzielenia w przewidzianym w tym przepisie przypadku pomocy prawnej, oczywiście po uprzednich zakończonych fiaskiem ustaleniach z Międzynarodowym Trybunałem Karnym. W toku prac komisji przeważyły jednak głosy, że wówczas należy zobowiązać sąd lub prokuratora do odmowy udzielenia pomocy prawnej, bowiem taka regulacja, niedopuszczająca już możliwości dokonania przez organ procesowy odmiennej niż pierwotnie zaakceptowana przez państwo oceny zagrożenia bezpieczeństwa państwa, lepiej zabezpiecza interesy Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-283.22" who="#PosełSprawozdawcaCezaryGrabarczyk">Kolejne wymogi statutu spełnia projektowany art. 611r Kodeksu postępowania karnego. Statutu inaczej bowiem, niż to przewiduje tradycyjny model współpracy między państwami, pozwala na bezpośrednie przeprowadzenie przez prokuratora trybunału określonych w statucie czynności pomocy prawnej w poszczególnych państwach. Ponadto statut przewiduje możliwość obecności osób wskazanych we wniosku Międzynarodowego Trybunału Karnego przy wykonywaniu czynności, których dotyczy wniosek.</u>
          <u xml:id="u-283.23" who="#PosełSprawozdawcaCezaryGrabarczyk">Statut przewiduje też szereg sytuacji, w których będzie zachodziła potrzeba przeprowadzenia ustaleń z trybunałem lub współpracy w takich kwestiach, jak np. informowanie o postępowaniu karnym toczącym się w Polsce. Organem właściwym w tych sprawach będzie minister sprawiedliwości. W związku z tym wprowadzono odpowiedni zapis do konkretnych uregulowań projektu oraz sformułowano ogólną zasadę, że innych ustaleń z trybunałem, określonych w statucie, dokonuje zawsze minister sprawiedliwości. Proponowaną regulację art. 615 Kodeksu postępowania karnego dostosowano do zmienionego modelu uregulowania w Kodeksie postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-283.24" who="#PosełSprawozdawcaCezaryGrabarczyk">Wreszcie proponowana zmiana w art. 253 § 2 Kodeksu karnego wykonawczego, czyli art. 2 projektu ustawy, podyktowana jest potrzebą zracjonalizowania osadzania osób przekazywanych tranzytem. Stosowane wówczas tymczasowe aresztowanie będzie mogło być wykonywane, jak się zakłada, nie w aresztach śledczych, lecz w pomieszczeniach, o których mowa w art. 253 K.k.w. Ma to swoje uzasadnienie w procedurach związanych z osadzaniem i zwalnianiem osoby z takich pomieszczeń, które są nieporównywalnie mniej sformalizowane, i co się z tym wiąże, znacznie szybsze, od tych, które obowiązują w aresztach śledczych, a to może mieć istotne znaczenie dla sprawnego kontynuowania tranzytu.</u>
          <u xml:id="u-283.25" who="#PosełSprawozdawcaCezaryGrabarczyk">W toku prac komisji w stosunku do propozycji rządowej poszerzono zakres stosowania tego przepisu także do przypadków tranzytu osoby przekazywanej do Międzynarodowego Trybunału Karnego przez terytorium Rzeczypospolitej Polskiej inną drogą niż droga powietrzna oraz lądowa. W toku prac komisji wprowadzono też inne zmiany do przedłożenia rządowego, mają one charakter wyłącznie legislacyjno-porządkowy.</u>
          <u xml:id="u-283.26" who="#PosełSprawozdawcaCezaryGrabarczyk">W imieniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach wnoszę, aby Sejm raczył uchwalić projekt ustawy w wersji przedłożonej w sprawozdaniu. Dziękujemy za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-283.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Stanisław Rydzoń, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#PosełStanisławRydzoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego oraz ustawy Kodeks karny wykonawczy (druki nr 2782 i 3084).</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#PosełStanisławRydzoń">W dniu 14 maja 2004 r. w trakcie pierwszego czytania przedmiotowego projektu stwierdziłem, że klub nasz popiera nowelizację obu kodeksów i będzie głosował za przyjęciem ustawy. Na dzień dzisiejszy nasze stanowisko się nie zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#PosełStanisławRydzoń">Należałoby przypomnieć w kilku zdaniach przyczyny powstania projektu. Otóż w dniu 1 lipca 2002 r. wszedł w życie Rzymski Statut Międzynarodowego Trybunału Karnego sporządzony w Rzymie w dniu 17 lipca 1998 r. W dniu 12 listopada 2001 r. Polska ratyfikowała ten statut. Trybunał jest sądem stałym, posiadającym jurysdykcję ponadpaństwową w stosunku do zbrodni ludobójstwa, przeciw ludzkości oraz wojennych. Trybunał uzupełnia jurysdykcję sądów krajowych, nie wyklucza jej.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#PosełStanisławRydzoń">W związku z ratyfikacją przez Polskę statutu nastąpiła konieczność dostosowania polskiego prawa karnego w zakresie współpracy z trybunałem do uregulowań statutowych, gdyż obowiązujące przepisy K.p.k. i K.k.w. nie są wystarczające dla wykonania umowy ratyfikacyjnej, co czyni niniejszy projekt.</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#PosełStanisławRydzoń">Ponieważ uregulowania projektu szczegółowo omówiłem w trakcie pierwszego czytania, zaś sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej omówił przed chwilą jej przewodniczący i nie ma w nim istotnych merytorycznych zmian, mówię o istotnych merytorycznych zmianach, przeto podtrzymuję stanowisko klubu zgłoszone w pierwszym czytaniu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-285.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Cezary Grabarczyk, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! To trudna rola występować dwukrotnie w jednej debacie raz w roli sprawozdawcy komisyjnego, drugi raz...</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Bury: Dasz radę.)</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#PosełCezaryGrabarczyk">...w roli sprawozdawcy klubowego.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Nie będę powtarzał całego merytorycznego uzasadnienia związanego z treścią projektowanej nowelizacji. W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej deklaruję poparcie dla przedłożonego przez Komisję Nadzwyczajną sprawozdania. Międzynarodowy Trybunał Karny, który działa na podstawie statutu, jest stałym, międzynarodowym sądem karnym, który będzie rozstrzygał tylko w sprawach o największej wadze międzynarodowej, chodzi o zbrodnie ludobójstwa, zbrodnie przeciwko ludzkości oraz zbrodnie wojenne. To wystarczy dla wyrażenia poparcia, albowiem te zmiany, które zostały zaproponowane w projektowanej nowelizacji, powodują, iż ściganie tych najpoważniejszych zbrodni stanie się niezwykle skutecznym orężem całej opinii międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Jeszcze raz deklaruję poparcie i dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Bury: Ale dałeś radę.)</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Zbigniew Ziobro, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 12 lipca 2001 r. Polska ratyfikowała tzw. Rzymski Statut Międzynarodowego Trybunału Karnego, sporządzony w Rzymie w 1998 r. Powstaniu tego trybunału, pracą nad owym statutem towarzyszyły wieloletnie dyskusje, spory, będące czasami sporami bardzo zaciętymi, bo materia, którą przyszło regulować, była bardzo delikatnej natury i sięgała w sprawy najdalej idące, a więc w sprawy sądownictwa związanego z najcięższymi zbrodniami, które z zasady były w jurysdykcji konkretnych, suwerennych państw, bądź - jak pokazuje praktyka - powoływano dla określonych spraw, za zgodą wspólnoty międzynarodowej, ad hoc specjalne trybunały.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#PosełZbigniewZiobro">W tym wypadku jednak, po długiej dyskusji, pracach, ustalono pewien konsens, którego wynikiem jest powołanie statutu. Trybunał stały w sposób zasadniczy różni się więc od powstałych dotychczas sądów mających z góry zawężony zakres, tak w czasie, jak i co do miejsca. Trzeba wspomnieć choćby trybunał powołany ad hoc sprawie zbrodni popełnianych w dawnej Jugosławii. Trybunał karny ma więc charakter stały, ma szeroką jurysdykcję tak do czasu, jak i do właściwości terytorialnej. Jego kompetencja obejmuje zbrodnie najwyższej wagi, najcięższe przestępstwa, takie jak ludobójstwo, zbrodnie przeciwko ludzkości, zbrodnie wojenne. Mając charakter sięgający w materię przestępstw najcięższych w wymiarze przestępczości międzynarodowej, czyli takiej, którą zajmuje się społeczność międzynarodowa, spełnia zarazem komplementarną rolę w stosunku do ustawodawstw i systemów wymiaru sprawiedliwości poszczególnych krajów, które są stronami tego statutu. Polska ratyfikując statut, zobowiązała się do pełnej współpracy z trybunałem, w tym do zapewnienia w ustawodawstwie wewnętrznym procedur umożliwiających realizację wszelkich form współpracy przewidzianych w umowie. Tym samym zmiany w polskim porządku prawnym są konieczne, dlatego że statut określa zupełnie nowe zasady współpracy międzynarodowej w zakresie spraw karnych - poprzednio była to współpraca pomiędzy poszczególnymi państwami - teraz tworzy się odrębną instytucję, odrębne ciało, które wymaga zmian zarówno w Kodeksie postępowania karnego, jak i w Kodeksie karnym wykonawczym. Takie zmiany zostały przygotowane w noweli, w trakcie prac była ona udoskonalana i w większości jej zapisy odpowiadają słusznej idei i oczekiwaniom, które w tej sprawie, w tym projekcie społeczność międzynarodowa pokłada.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#PosełZbigniewZiobro">Nie można natomiast uciec od pewnych pytań i wątpliwości, które jednak nasuwają się, a mianowicie, czy rzeczywiście to pojęcie ekstradycji, które przecież funkcjonuje na gruncie nie tylko prawa karnego, procesowego, ale też konstytucji, nie jest ponownie omijane przy okazji tej właśnie umowy. To jest poważny problem konstytucyjny, który należy postawić, a to pytanie nie znajduje jednoznacznej odpowiedzi. Wydaje się, że w tym zakresie praca powinna toczyć się dalej. Należy sięgnąć do ekspertyz i opinii wybitnych fachowców, aby nie mieć wątpliwości, działać w przekonaniu, że nie narusza się polskiej konstytucji. Pod tym względem sprawa jest poważna i bynajmniej nie jest jednoznacznie rozstrzygnięta.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#PosełZbigniewZiobro">Można też jeszcze podnieść inne drobne kwestie, które z tą nowelizacją wiążą się, ale myślę, że nie jest to czas, aby to dzisiaj czynić.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#PosełZbigniewZiobro">Generalnie, co do zasady Prawo i Sprawiedliwość popiera ideę projektu i dostosowanie polskiego prawa w zakresie procedury karnej i prawa karnego wykonawczego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Jan Bury, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PosełJanBury">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wyraża aprobatę dla projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego oraz ustawy Kodeks karny wykonawczy - druk nr 2782.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#PosełJanBury">Celem proponowanych uregulowań prawnych jest dostosowanie polskiego prawa karnego w zakresie współpracy z Międzynarodowym Trybunałem Karnym do statutu tego międzynarodowego sądu. Tworzenie trybunału było efektem wieloletnich prac zmierzających do powołania stałego, międzynarodowego sądu karnego do orzekania o odpowiedzialności karnej za najpoważniejsze zbrodnie o charakterze międzynarodowym. Trybunał jest uzupełnieniem krajowych systemów wymiaru sprawiedliwości, gdyż, jak zakłada projekt zmian do ustawy, jurysdykcja sądów krajowych ma pierwszeństwo przed jego jurysdykcją. Proponowane zmiany do Kodeksu postępowania karnego i Kodeksu karnego wykonawczego wynikają z faktu, iż obecnie ich przepisy są niewystarczające do realizacji zobowiązań wynikających ze statutu trybunału. Sytuacja ta wynika z faktu, iż ostatnie zmiany K.p.k. i K.k.w. odnoszące się do współpracy z trybunałami międzynarodowymi przygotowane były jeszcze przed wejściem w życie statutu trybunału i przed jego ratyfikacją przez stronę polską.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#PosełJanBury">Rządowy projekt ustawy zakłada również zmianę Kodeksu karnego wykonawczego. Dotyczy ona art. 253 § 2 Kodeksu karnego wykonawczego. Wprowadza możliwość stosowania tymczasowego aresztowania w trakcie tranzytu osób drogą lotniczą lub lądową - w razie nieprzewidzianego lądowania lub nieprzewidzianej przerwy w tym tranzycie - poprzez umieszczenie nie w areszcie śledczym, a w pomieszczeniach, o których mowa w art. 253 Kodeksu karnego wykonawczego. Wejście w życie ww. ustawy, jak zapewniał minister sprawiedliwości, nie wywoła żadnych dodatkowych skutków finansowych dla budżetu państwa, gdyż jej wykonanie będzie finansowane ze środków zarezerwowanych na realizację wniosków o międzynarodową pomoc prawną. Biorąc pod uwagę powyższe i uwzględniając, iż jest to istotna regulacja, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie popierał ten projekt w trakcie dalszych prac. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Przedmiotem naszych obrad są konieczne zmiany prawne w polskich kodyfikacjach, mające na celu dostosowanie polskiego prawa karnego dotyczącego współpracy z Międzynarodowym Trybunałem Karnym do jego uregulowań statutowych. Rada Ministrów przysłała Wysokiej Izbie projekty nowelizacji Kodeksu postępowania karnego i Kodeksu karnego wykonawczego, zaś Komisja Nadzwyczajna do zmian w kodyfikacjach zakończyła swe prace nad tym przedłożeniem, druki nr 2782 i 3084.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Wysoka Izbo! Międzynarodowy Trybunał Karny ma charakter ponadpaństwowy i ma być stałym sądem, którego brak był nieustająco podkreślany od czasu zakończenia procesów zbrodniarzy II wojny światowej w Norymberdze i Tokio. Jego celem ma być ściganie i karanie osób fizycznych winnych najgorszych zbrodni, groźnych dla całej społeczności międzynarodowej. Należy podkreślić, że trybunał interweniuje tylko wtedy, gdy okazuje się, że krajowy wymiar sprawiedliwości nie chce lub nie może w należyty sposób ścigać najcięższych zbrodniarzy podlegających jego jurysdykcji. Trybunał działa więc na zasadzie komplementarności. Co więcej, statut określa jasno, iż żaden obywatel nie może być postawiony przed trybunałem za wyjątkiem spraw przekazanych trybunałowi przez Radę Bezpieczeństwa ONZ. Nie chodzi więc o to, by zastępować sądy krajowe, ale by zagwarantować działanie sprawiedliwości w wymiarze międzynarodowym wobec najcięższych zbrodni przeciw ludzkości w przypadku, kiedy krajowy system sądowniczy załamie się lub przestanie funkcjonować. Dotyczy to także sytuacji, w których rządy państw prowadzą zbrodniczą działalność lub gdy brakuje odważnych, także wśród krajowych sędziów, prokuratorów, czy polityków, by głośno oskarżać prominentnego ludobójcę. Tak więc odpowiedzialność przed światową opinią i wymiarem sprawiedliwości może ponieść każdy, od szefa państwa, który akceptował albo nakazał zbrodnie, do zwykłych obywateli, którzy je popełniali.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Wysoki Sejmie! Proponowane przez Radę Ministrów i przedyskutowane przez Komisję Nadzwyczajną projekty zmian w kodeksach zdaniem Klubu Parlamentarnego Socjaldemokracji Polskiej dają gwarancję właściwego usytuowania w polskim systemie prawnym współpracy z trybunałem, a także gwarantują wszelkie formy współpracy z trybunałem zawarte w jego statucie. Na szczególne podkreślenie zasługuje precyzyjne zapisanie definicji takich pojęć, jak: ekstradycja i przekazanie osoby. Rozróżnienie tych terminów ma podstawowe znaczenie dla możliwości współpracy z trybunałem z zachowaniem zgodności z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. W statucie trybunału mówi się też szczegółowo o tym, iż podstawą odmowy przekazania osoby może być osądzenie jej przez inny sąd, chyba że postępowanie miało na celu uchronienie sprawcy przed odpowiedzialnością lub nie było prowadzone w sposób gwarantujący sprawiedliwość postępowania.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Ważne jest także, obserwując praktykę stosowania prawa karnego w stosunkach międzynarodowych, szczególnie podczas wojen i konfliktów zbrojnych, iż o objęciu danej sprawy swoim działaniem decyduje sam trybunał. Staje się to po wstępnych ustaleniach co do zasadności przyjętych przez sąd krajowy i oddelegowaniu do podejmowania ustaleń ministra sprawiedliwości danego kraju.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Panie i Panowie Posłowie! Przyjęcie proponowanych zmian wynikających ze statutu Międzynarodowego Trybunału Karnego w celu jak najlepszej współpracy z tą instytucją może rodzić pytanie o zakres suwerenności, o dobrowolne poddanie się państw regulacjom międzynarodowym, które mogą krępować ich wszechwładzę. Takie wątpliwości podniosły Stany Zjednoczone i wycofały swój podpis z dokumentu ustanawiającego tę instytucję.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Na tego rodzaju wątpliwości można odpowiedzieć tylko w jeden sposób: w imię sprawiedliwości, pokoju i dążenia do wyeliminowania ludobójstwa warto dostosować swoje prawo do regulacji międzynarodowych. Polska ma tragiczne doświadczenia historyczne. Udział naszego państwa w pracach Międzynarodowego Trybunału Karnego może być jednym ze sposobów na to, by mroczna historia nigdy do nas nie powróciła.</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Dlatego Klub Parlamentarny Socjaldemokracji Polskiej będzie głosować za przyjęciem zmian w kształcie proponowanym przez Komisję Nadzwyczajną.</u>
          <u xml:id="u-293.7" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-293.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Wanda Łyżwińska, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PosełWandaŁyżwińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko mojego klubu w sprawie zmiany ustawy Kodeks postępowania karnego oraz ustawy Kodeks karny wykonawczy. Zmianę ustawy Kodeks postępowania karnego wymusza na Wysokiej Izbie ratyfikowany przez Polskę rzymski statut Międzynarodowego Trybunału Karnego. Polska, będąc sygnatariuszem tej umowy, zobowiązuje się do współpracy z trybunałem oraz do zapewnienia w swoim ustawodawstwie wewnętrznym takich procedur, które umożliwiają współpracę przewidzianą w statucie, o czym mówi art. 88. Dotychczasowe rozwiązania w zakresie postępowania karnego nie są wystarczające, stąd uzupełnienie naszego prawa o przedstawione propozycje, wynikające z ratyfikowanego statutu.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#PosełWandaŁyżwińska">Chciałabym zwrócić uwagę na pewne elementy tej nowelizacji, które budzą naszą - uzasadnioną chyba - obawę. Jakkolwiek uważamy, że zmiany w naszym ustawodawstwie w tym zakresie są konieczne, to warto byłoby się nieco głębiej zastanowić, czy zapis dotyczący wniosku trybunału o dostarczenie osoby z terenu Rzeczypospolitej przed tenże trybunał, o czym mówi art. 611h, nie powinien być uzupełniony, iż nie dotyczy to obywateli polskich. Naszym zdaniem w przypadku Polaków nie jest to nic innego, jak zawoalowana forma ekstradycji, tylko inaczej nazwana, a jak wiemy, art. 55 konstytucji zakazuje ekstradycji obywatela polskiego. Żadne inne prawo, czy to wewnętrzne, czy międzynarodowe nie może zwolnić państwa polskiego z tego obowiązku, warto więc o tym pamiętać, żeby nie narazić się na wniosek do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#PosełWandaŁyżwińska">Nasze wątpliwości budzi również zapis art. 611r § 3, który umożliwia prokuratorowi trybunału samodzielnie dokonywać czynności procesowych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej na zasadach i warunkach ustalonych w statucie. Nie sposób przejść nad tym faktem do porządku dziennego. Proszę sobie wyobrazić funkcjonariusza instytucji ponadnarodowej bez żadnego nadzoru, chociażby polskiego prokuratora właściwej prokuratury, przeprowadzającego różne czynności procesowe - ot tak, bo ma być uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa. Uważamy, że taka możliwość powinna być ograniczona, a jeśli już ma to być realizowane, to we współpracy z wyznaczonym przez ministra sprawiedliwości właściwym prokuratorem.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#PosełWandaŁyżwińska">I wreszcie ostatnia kwestia budząca nasze wątpliwości, mianowicie art. 615 § 5, który upoważnia ministra sprawiedliwości do przekazania trybunałowi sprawy obywatela polskiego, wobec którego co do tego samego czynu wszczęto postępowanie karne w Rzeczypospolitej Polskiej i przed Międzynarodowym Trybunałem Karnym. Mówiłam wcześniej, podkreślam, że zależy nam na tym, aby polscy obywatele byli chronieni przez polskie prawo, a jeśli już dopuszczą się przestępstwa lub zbrodni, powinni odpowiadać przed polskim wymiarem sprawiedliwości. Obecna nowelizacja tego nie zapewnia. Ponadto byłoby to naszym zdaniem postępowanie niemoralne, wręcz szkodliwe, gdyż uważamy, że jurysdykcja krajowa powinna stać wyżej, szczególnie w odniesieniu do polskich obywateli. Naprawdę, ta niewinna z pozoru nowelizacja naszym zdaniem powinna ulec znacznej modyfikacji pod kątem ochrony prawnej naszych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#PosełWandaŁyżwińska">Jednak pomimo wątpliwości, które przedstawiłam, Klub Parlamentarny Samoobrona będzie głosował za przyjęciem omawianego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Dobrosza występującego w imieniu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PosełJanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Omawiane dziś sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacyjnych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego oraz Kodeks karny wykonawczy (druk 2782) to typowy przypadek zmian kodeksowych wymuszonych faktem wejścia w życie w dniu 1 lipca 2001 r. Rzymskiego Statusu Międzynarodowego Trybunału Karnego, który Polska ratyfikowała 12 listopada.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#PosełJanuszDobrosz">Jak to ma miejsce w każdym przypadku, kiedy nałożenie na Polskę zobowiązań ogranicza w jakimś sensie suwerenność naszego państwa i jego obywateli, Liga Polskich Rodzin podchodzi do takich rozwiązań ze szczególną ostrożnością. Nasza formacja polityczna zdaje sobie sprawę z tego, że skuteczna walka z intergranicznymi przestępstwami, najcięższymi zbrodniami przeciwko ludzkości, ludobójstwem, terroryzmem wymaga międzynarodowej współpracy. To jest truizm: wymaga to współpracy i jest to poza wszelką dyskusją. Niestety, kluczem do uznania nowelizacji za zgodną z podstawową logiką jest to, czy kolejny raz - jak mówili moi przedmówcy, między innymi poseł z Samoobrony - to rozwiązanie ustawowe nie koliduje z naszą konstytucją. Już ze wstydem powtarzam to po raz kolejny, bo wiele było nowelizacji związanych z manipulowaniem instytucją ekstradycji, kolejny, niestety, wokół tego się obracamy. Najwyższy czas, żeby Trybunał Konstytucyjny zajął się wykładnią art. 55 konstytucji, bo jakkolwiek byśmy to nazwali: przekazaniem, oddaniem; jakiegokolwiek słowa byśmy użyli, w przekonaniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin jest to ekstradycja, wydanie naszego obywatela obcemu państwu.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#PosełJanuszDobrosz">Z perspektywicznego punktu widzenia można śmiało stwierdzić, że nie jest to rozwiązanie optymalne, lecz doraźne. Widząc tempo implementacji przeróżnych rozwiązań międzynarodowych, które wchodzą do polskiego Kodeksu karnego, Kodeksu postępowania karnego czy Kodeksu karnego wykonawczego, wprowadzenie kolejnego rozdziału jest swoistą protezą. Wiem, że rząd stawał przed dylematem, czy w jednej z ustaw nie wprowadzić przejrzystego rozwiązania dotyczącego tych wszystkich kwestii, które są związane z orzecznictwem i z międzynarodowymi trybunałami, nie tylko karnym, ale w ogóle tymi, które są i które jeszcze mogą powstać, ale zdajemy też sobie sprawę z tego, że jest to jednak cały czas sprawa plastyczna, zmienia się i mimo wszystko wymaga takiego doraźnego działania. Sądzę jednak, że w perspektywie nie unikniemy chyba jakiegoś specjalnego ustawowego rozwiązania co do tych wszystkich zobowiązań. Choć proponowany art. 611 zapewnia możliwość zatrzymania wykonania konkretnego wniosku trybunału o pomoc prawną, gdyby była sprzeczna z podstawowymi zasadami polskiego porządku prawnego, odsyłając go przez sąd do Ministerstwa Sprawiedliwości, to jednak polskie państwo mimo wszystko nie jest do końca władne odmówić tej pomocy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#PosełJanuszDobrosz">Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin niepokoi też zapis, w którym inaczej niż przewiduje to tradycyjny model współpracy między państwami na podstawie art. 115 pkt p prokuratorzy trybunału będą mogli uczestniczyć w wykonywaniu czynności, których dotyczy wniosek. Oczywiście nieraz jest to kwestia na pograniczu pewnej konieczności, ale to też przy różnych zbiegach okoliczności może budzić wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#PosełJanuszDobrosz">Za słuszne uważamy rozwiązania zaproponowane przez Komisję Nadzwyczajną w art. 116 § 1o, zgodnie z którym w przypadku udostępnienia dokumentu lub innego dowodu zawierającego informację, której ujawnienie mogłoby zagrażać bezpieczeństwu państwa, sąd lub prokurator nie rozstrzyga o przedmiocie wniosku, lecz przekazuje akta sprawy Ministerstwu Sprawiedliwości. Co najważniejsze, mimo zobowiązań wobec trybunału, w sytuacji, gdy udzielenie pomocy prawnej w dalszym ciągu mogłoby zagrażać bezpieczeństwu, sąd lub prokurator może odmówić udostępniania informacji. Czyli na szczęście jest jakaś furtka, ustawa to przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#PosełJanuszDobrosz">Reasumując, Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin uważa za słuszne poprawki, które wprowadziła Komisja Nadzwyczajna. Wygładzają one pewne kwestie, w zasadzie są często mniej merytoryczne, a bardziej językowe, choć nie tylko, bo jest zmodyfikowany art. 615. Mamy jednak poważne wątpliwości co do zaakceptowania całej ustawy z tych względów, o których wcześniej mówiłem, a które dotyczą nieustannie powrotu tej słynnej już interpretacji samej instytucji ekstradycji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Kubicę występującego w imieniu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PosełJózefKubica">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Unii Pracy upoważnił mnie do zabrania głosu w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego oraz ustawy Kodeks karny wykonawczy, zawartej w drukach sejmowych nr 2782 i 3084.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PosełJózefKubica">Omawiany projekt ma na celu dostosowanie polskiego prawa karnego w zakresie współpracy z Międzynarodowym Trybunałem Karnym do regulacji statutowych, albowiem obowiązujące przepisy Kodeksu postępowania karnego nie są wystarczające do realizacji zobowiązań wynikających ze statutu, jak również w sposób niewystarczająco szczegółowy realizują współpracę z trybunałami.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#PosełJózefKubica">Należy podkreślić, iż Rzymski Statut Międzynarodowego Trybunału Karnego wszedł w życie w dniu 1 lipca 2002 r., a Polska ratyfikowała już go 12 listopada 2001 r. W omawianym projekcie wnioskodawca proponuje więc wprowadzenie do Kodeksu postępowania karnego definicji ekstradycji, argumentując to faktem, iż na gruncie prawa polskiego pojęcie ekstradycji różni się od instytucji przekazania osoby na podstawie wniosku w tym zakresie złożonego przez trybunał. Dużo miejsca w projekcie wnioskodawcy poświęcają instytucji surrender, rozumianej w prawie polskim jako dostarczenie, nazywając tę instytucję wnioskiem o przekazanie osoby. Należy się zgodzić z intencją wnioskodawcy, iż jest to instytucja odmienna od ekstradycji polegającej na wydaniu osoby innemu państwu. Projekt reguluje również kwestie dotyczące tymczasowego przekazania osoby trybunałowi, w sytuacji, gdy wniosek trybunału dotyczy osoby, przeciwko której prowadzone jest w kraju postępowanie karne w sprawie innej niż będąca przedmiotem postępowania przed trybunałem, lub osoba taka odbywa karę za przestępstwo inne niż to, w związku z którym trybunał żąda jej przekazania.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#PosełJózefKubica">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Projekt reguluje też kwestie tranzytu osoby przekazywanej trybunałowi drogą lotniczą oraz postępowanie w przypadku nieprzewidzianego lądowania, przewidując obowiązek państwa polskiego zwrócenia się do trybunału o przekazanie wniosku o tranzyt. Przewiduje się możliwość wyrażenia przez ministra sprawiedliwości zgody na przekazanie trybunałowi osoby, która wcześniej została wydana innemu państwu. Należy podkreślić, iż szereg przepisów projektu traktuje też o zagadnieniach związanych z odmową udzielenia pomocy prawnej trybunałowi.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#PosełJózefKubica">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Wnioskodawca zakłada też zmiany w Kodeksie karnym wykonawczym podyktowane zracjonalizowaniem osadzania osób przekazywanych tranzytem w przypadku nieprzewidzianego lądowania podczas tranzytu drogą lotniczą lub nieprzewidzianej przerwy w tranzycie drogą lądową. Zgodnie z projektem stosowane wówczas tymczasowe aresztowanie będzie mogło być wykonywane nie w aresztach śledczych, ale w innych pomieszczeniach. W ocenie wnioskodawcy ma to swoje uzasadnienie w procedurach związanych z osadzaniem i zwalnianiem osoby z takich pomieszczeń, które są nieporównywalnie mniej sformalizowane i znacznie szybsze od tych, które obowiązują w aresztach śledczych.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#PosełJózefKubica">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Biorąc pod uwagę przedstawione powyżej okoliczności, Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie głosował za przyjęciem tego projektu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 21. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny i ustawy Kodeks karny wykonawczy (druki nr 2783 i 3144).</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Agnieszkę Pasternak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PosełSprawozdawcaAgnieszkaPasternak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#PosełSprawozdawcaAgnieszkaPasternak">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Koleżanki i Koledzy Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach zawierające projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz ustawy Kodeks karny wykonawczy (druk nr 3144).</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#PosełSprawozdawcaAgnieszkaPasternak">Projektowana ustawa ma na celu usunięcie nieprawidłowości związanych z niewłaściwym wykorzystaniem środków finansowych pochodzących z nawiązek oraz świadczeń pieniężnych orzekanych w sprawach karnych przez sądy na podstawie przepisów art. 47, 47a i 49a Kodeksu karnego. Środki te powinny być wydatkowane na cele bezpośrednio związane z ochroną zdrowia, ochroną środowiska oraz pomocą dla osób pokrzywdzonych w wyniku wypadków komunikacyjnych. Tymczasem w praktyce występuje zjawisko wykorzystywania tych środków w sposób niezgodny z ich przeznaczeniem. Sprzyja temu z jednej strony nieprecyzyjne brzmienie przepisów Kodeksu karnego, a z drugiej brak przepisów pozwalających na jakąkolwiek kontrolę sposobu wydatkowania przedmiotowych środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#PosełSprawozdawcaAgnieszkaPasternak">Omawiany dzisiaj projekt ustawy zmierza do zapewnienia wydatkowania środków finansowych zgodnie z ich przeznaczeniem określonym w ustawie. W zakresie Kodeksu karnego służyć temu mają zmiany przepisów art. 47 § 1–3 oraz art. 49. Proponowana zmiana treści przepisu art. 47 § 1 Kodeksu karnego pozwala na orzekanie nawiązek w razie skazania za umyślne przestępstwo przeciwko życiu lub zdrowiu albo za inne przestępstwo umyślne, którego skutkiem jest śmierć człowieka, ciężki uszczerbek na zdrowiu, naruszenie czynności narządu ciała lub rozstrój zdrowia, tylko na rzecz takich podmiotów, których podstawowych zadaniem lub celem statutowym jest spełnianie świadczeń na cele bezpośrednio związane z ochroną zdrowia. W aktualnie obowiązującym brzmieniu w przepisie tym mowa jest o orzeczeniu nawiązek na cel społeczny związany z ochroną zdrowia. Podobnie, proponowane w projekcie zmiany treści przepisu art. 47 § 2 i 3 oraz nowe brzmienie art. 49 § 2 Kodeksu karnego zmierzają do doprecyzowania określenia instytucji oraz innych podmiotów, na rzecz których możliwe będzie orzekanie nawiązek w razie skazania odpowiednio za przestępstwo przeciwko środowisku, przestępstwo spowodowania katastrofy komunikacyjnej i wypadku komunikacyjnego, gdy sprawca był nietrzeźwy lub zbiegł z miejsca zdarzenia, oraz za prowadzenie pojazdu mechanicznego w stanie nietrzeźwości.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#PosełSprawozdawcaAgnieszkaPasternak">Nowelizacja art. 49 § 1 Kodeksu karnego ma na celu zapewnienie przekazywania świadczeń orzekanych przez sądy na podstawie tegoż przepisu na cele bezpośrednio związane z ochron dóbr naruszonych lub zagrożonych przestępstwem, za które sprawcę skazano, na rzecz instytucji, stowarzyszenia, fundacji lub organizacji społecznej, których podstawowym zadaniem lub celem statutowym jest spełnianie świadczeń na taki cel. Jednocześnie w projektowanych przepisach art. 47 § 1–3 i art. 49 Kodeksu karnego proponuje się, aby wyrok wyraźnie określał, że nawiązka lub świadczenie pieniężne orzekane są z przeznaczeniem na cel wskazany w statucie danego podmiotu. W aktualnym brzmieniu tych przepisów obowiązek taki nie jest jednoznacznie określony. Zmiany te powinny uniemożliwić orzekanie wymienionych środków karnych na rzecz podmiotów nieprowadzących w praktyce działalności związanej ze spełnianiem określonych w tych przepisach Kodeksu karnego świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#PosełSprawozdawcaAgnieszkaPasternak">Wysoka Izbo! W proponowanym projekcie w przepisach art. 47 i 49 Kodeksu karnego przewiduje się ponadto wprowadzenie fakultatywności w zakresie orzekania środków karnych przewidzianych w dotychczasowych przepisach art. 47a i 49a Kodeksu karnego. Jak wykazuje praktyka, przewidziana dotychczas obligatoryjność orzekania tych środków karnych ogranicza ich funkcję zarówno w zakresie prewencji, jak i w zakresie odszkodowania; tym samym względy racjonalnej polityki karnej przemawiają za zmianą dotychczasowego rozwiązania na rzecz pozostawienia orzekania tych środków karnych do uznania sądu.</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#PosełSprawozdawcaAgnieszkaPasternak">W projekcie proponuje się zmianę przepisu art. 49a w Kodeksie karnym oraz nowelizację Kodeksu karnego wykonawczego poprzez dodanie przepisu art. 196a celem umożliwienia kontrolowania sposobu wydatkowania środków finansowych przekazanych instytucjom lub innym podmiotom w wyniku wykonania środka karnego w postaci nawiązki z art. 47 lub świadczenia pieniężnego z art. 49 Kodeksu karnego. W aktualnym stanie prawnym pozostają one w praktyce poza jakąkolwiek kontrolą. Nie są już kontrolowane w postępowaniu karnym wykonawczym, jako że z chwilą ich wpłacenia przez sprawcę ten etap postępowania karnego jest zakończony. Jednocześnie nie mogą być kontrolowane przez organy kontroli skarbowej, gdyż nie są środkami publicznymi w rozumieniu przepisów ustawy z dnia 26 listopada 1998 r. o finansach publicznych. W projekcie przyjęto w związku z tym rozwiązanie, zgodnie z którym podmioty, na rzecz których przekazano środki finansowe pochodzące z nawiązek i świadczeń pieniężnych, byłyby obowiązane do ich wyodrębnienia w prowadzonej ewidencji księgowej oraz do składania corocznego sprawozdania ministrowi sprawiedliwości ze sposobu ich wykorzystania, co ułatwiłoby kontrolę ich wydatkowania. Jednocześnie minister sprawiedliwości mógłby zlecić przeprowadzenie kontroli wymienionych podmiotów w tym zakresie. Nawiązki i świadczenia pieniężne określone w art. 47 i 49 Kodeksu karnego mogłyby być orzekane jedynie na rzecz podmiotów, które byłyby wpisane do wykazu prowadzonego przez ministra sprawiedliwości. Jeśli chodzi o te organizacje społeczne, fundacje, stowarzyszenia, musiałyby one swoim zasięgiem działania obejmować cały kraj. Wymóg ten, z oczywistych względów podyktowany zakresem działania, nie dotyczyłby instytucji. Proponowane zapisy pozwalałyby na istotną wstępną weryfikację podmiotów, na rzecz których dopuszczalne byłoby orzekanie nawiązek i świadczeń pieniężnych. W razie stwierdzenia określonych nieprawidłowości dany podmiot byłby wykreślany z wykazu prowadzonego przez ministra sprawiedliwości, a tym samym niemożliwe byłoby zasądzanie w przyszłości przez sądy na jego rzecz nawiązek lub świadczeń pieniężnych. Wykaz byłby publikowany co najmniej raz do roku w formie obwieszczenia w Dzienniku Urzędowym Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-302.7" who="#PosełSprawozdawcaAgnieszkaPasternak">W toku prac komisji uznano za zbędny przepis art. 3 w wersji z projektu rządowego. Art. 3 nadano inne, nowe brzmienie, uwzględniające konieczność wprowadzenia obowiązków sprawozdawczych, o których mowa w projektowanym art. 196a § 2–6 Kodeksu karnego wykonawczego, począwszy od roku 2006. Jednocześnie uznano, że 6-miesięczny okres od wejścia w życie ustawy jest na tyle długi, że pozwoli wszystkim uprawnionym i zainteresowanym podmiotom pomyślnie przejść przez procedurę rejestracji określoną w projektowanym art. 49a Kodeksu karnego. Natomiast wykaz, o jakim mowa w art. 49a Kodeksu karnego, będzie prowadzony już po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia ustawy. W tym też terminie minister sprawiedliwości będzie musiał organizacyjnie przygotować kierowany przez siebie urząd do wykonywania tego nowego zadania.</u>
          <u xml:id="u-302.8" who="#PosełSprawozdawcaAgnieszkaPasternak">Wejście w życie projektowanej ustawy nie wywoła dodatkowych skutków finansowych dla budżetu państwa. Zakłada się, że przewidziane w niej czynności związane z prowadzeniem wykazu oraz kontrolą byłyby wykonywane w ramach struktur już funkcjonujących w Ministerstwie Sprawiedliwości. Natomiast zapewnienie prawidłowości wydatkowania wymienionych środków finansowych na cele bezpośrednio związane z ochroną zdrowia, ochroną środowiska oraz pomocą pokrzywdzonym w wypadkach komunikacyjnych może przyczynić się do realnego finansowego wsparcia państwa w tych sferach działalności. Wielkość tej pomocy finansowej jest na dzień dzisiejszy niemożliwa do oszacowania.</u>
          <u xml:id="u-302.9" who="#PosełSprawozdawcaAgnieszkaPasternak">Na koniec pragnę zaznaczyć, że projekt jest zgodny z prawem Unii Europejskiej, i rekomendować w imieniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach przyjęcie przedłożonego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-302.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Markiewicza występującego w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PosełAdamMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawiam stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny i ustawy Kodeks karny wykonawczy, zawartego w sprawozdaniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach z dnia 28 lipca 2004 r. (druk nr 3144).</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#PosełAdamMarkiewicz">Przypomnę, że przedłożony projekt ustawy ma na celu wprowadzenie uregulowań pozwalających na usunięcie nieprawidłowości związanych z niewłaściwym wykorzystaniem środków finansowych pochodzących z nawiązek oraz świadczeń pieniężnych orzekanych przez sądy na podstawie przepisów art. 47, 47a i 49 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#PosełAdamMarkiewicz">Komisja Nadzwyczajna nie wniosła poprawek do części merytorycznej rządowego projektu ustawy zawartego w druku nr 2783. Natomiast zmieniła przepisy zawarte w art. 3 projektu ustawy, doprecyzowując terminy wejścia w życie, a także sprawozdawczość, poszczególnych przepisów ustawy. Niemniej nie można się zgodzić z ust. 2 tego artykułu, który określa termin wejścia w życie art. 49a projektu ustawy, dzieląc to na dwa różne terminy. Przepisy § 1 tego artykułu wchodzą w życie po 6 miesiącach od dnia ogłoszenia, a przepisy § 2 art. 49a mają wejść w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. § 1 tego artykułu określa organizacje społeczne, fundacje i stowarzyszenia, które będą wpisywane do wykazu prowadzonego przez ministra sprawiedliwości. Nie można dokonać wpisu do wykazu organizacji wymienionych w § 1 tegoż artykułu, kiedy przepis ten wchodzi w życie za 6 miesięcy. Stąd przedkładam panu marszałkowi poprawkę polegającą na nadaniu ust. 2 art. 3 projektu ustawy nowego, następującego brzmienia: Wykaz, o którym mowa w art. 49a § 2 ustawy wymienionej w art. 1, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, minister sprawiedliwości prowadzi od dnia ogłoszenia. Wpisu do wykazu dokonuje się na wniosek zainteresowanych instytucji, organizacji społecznych, fundacji i stowarzyszeń określonych w art. 47, 49, 49a § 1 ustawy wymienionej w art. 1, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą. Wykaz ten jest publikowany po raz pierwszy w formie obwieszczenia w Dzienniku Urzędowym Ministerstwa Sprawiedliwości po upływie 6 miesięcy od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#PosełAdamMarkiewicz">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy wraz ze zgłoszoną poprawką. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję za poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Cezarego Grabarczyka występującego w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska przedstawię stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny i ustawy Kodeks karny wykonawczy. Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach zawarte jest w druku nr 3144.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Już w czasie debaty w pierwszym czytaniu podkreślałem, iż projektowana nowelizacja ustawy jest powszechnie oczekiwana, z tego względu, iż wielokrotnie nawiązki i świadczenia pieniężne zasądzane na podstawie Kodeksu karnego były wykorzystywane przez instytucje, organizacje społeczne i fundacje w sposób sprzeczny z celami statutowymi tych jednostek, a często także opinia publiczna informowana była o bulwersujących przypadkach wykorzystywania tych środków. Do chwili obecnej nie mamy skutecznego systemu kontroli wydatkowania tych środków. To budziło niepokój nie tylko opinii publicznej i mediów, ale nawet znalazło wyraz w niektórych informacjach Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Przedłożony projekt ustawy spotkał się w zasadzie z aprobatą Komisji Nadzwyczajnej, będzie także poparty przez klub Platformy Obywatelskiej. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na jeden element, który był dyskutowany w czasie prac Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Pojawił się bowiem postulat, aby w perspektywie nieco inaczej uregulować problematykę nawiązek, tak aby środki zasądzane z tego tytułu w całości były przeznaczane na potrzeby osób, które zostały pokrzywdzone w wyniku popełnienia przestępstwa. Wydaje się, że ta idea jest godna zastanowienia i niewykluczone, że w czasie prac nad tą kompleksową nowelizacją Kodeksu karnego zyska określone ramy normatywne, tak że Izba będzie w przyszłości nad tymi kwestiami debatowała.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Natomiast w zasadzie w trakcie prac w komisji, a także w trakcie debaty plenarnej umknęło chyba naszej uwadze jedno zagadnienie. Projekt ustawy przewiduje dość precyzyjnie pewien model kontroli nad środkami zasądzanymi, orzekanymi w postaci nawiązek i świadczeń pieniężnych przewiduje skutki, w przypadku gdy środki te są wydatkowane w sposób sprzeczny z celami statutowymi fundacji i organizacji społecznych. Przewiduje także sankcje, w przypadku gdy te organizacje nie wywiązują się z obowiązku składania rocznych sprawozdań, a także informacji o działalności. Ale jedyną sankcją jest wykreślenie tych organizacji z wykazu prowadzonego przez ministra sprawiedliwości. Oczywiście trudno jest zawrzeć przepisy, które mam na myśli, w Kodeksie karnym, czy też Kodeksie karnym wykonawczym, ale być może nie od rzeczy byłoby, aby w przyszłości uregulować także sposób wyegzekwowania niewłaściwie wykorzystanych, nienależnych środków, które organizacje, fundacje, instytucje uzyskały z tytułu nawiązek i świadczeń pieniężnych. Wydaje mi się, że ten postulat, zgłaszany w tej chwili de lege ferenda, w przyszłości także doczeka się zainteresowania rządu. Być może pojawi się projekt poselski. Sądzę, że ściślejsza kontrola nad środkami zasądzanymi z tytułu nawiązek i świadczeń jest opinii publicznej potrzebna. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Ziobrę występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W projekcie ustawy, nad którym przyszło nam dzisiaj debatować, wprowadza się szereg regulacji, które co do intencji są jak najbardziej słuszne i celowe. Nie ulega bowiem kwestii, że faktem są nieprawidłowości, i to bardzo poważne nieprawidłowości, związane z niewłaściwym wykorzystywaniem środków pochodzących z nawiązek i świadczeń pieniężnych orzekanych przez sądy na rzecz określonych organizacji społecznych, które statutowo mają się zajmować szlachetnym zadaniem - pomocą ofiarom przestępstw. Wiedza z życia płynąca pokazuje, że często tak nie jest. Często organizacje te sprzeniewierzają się swoim celom, że często środki te są wydawane nie tylko niekompetentnie, nierzetelnie, ale wręcz wykorzystywane są na nieuczciwe cele, sprzeczne z ich przeznaczeniem. Stąd intencje leżące u podstaw stworzenia tej nowelizacji są słuszne, są rezultatem oceny praktyki, wynikają z potrzeb życia. Natomiast rodzi się pytanie, jeśli sięgnąć do szczegółów, czy te konkretne propozycje rzeczywiście odpowiadają wymogom czasu i chwili i są najbardziej odpowiednie do intencji, jakie skłoniły projektodawcę do podjęcia działań.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#PosełZbigniewZiobro">Przede wszystkim zasadne jest chyba pytanie, czy nie można było znacznie bardziej ograniczyć kręgu podmiotów uprawnionych do korzystania ze środków orzekanych przez sądy z tytułu nawiązek i świadczeń pieniężnych - wyłącznie do niektórych organizacji mających określonych status i w świetle swojego przesłania zajmujących się pomocą ofiarom przestępstw. Wydaje się, że takie ograniczenie było możliwe i, co więcej, celowe. Zresztą godne rozważenia jest nawet pójście jeszcze krok dalej, a mianowicie ukonstytuowanie przy udziale państwa instytucji, fundacji, której zadaniem byłoby dysponowanie tego rodzaju środkami, a udział państwa gwarantowałby najwyższy poziom świadczonych usług, wysoce wykwalifikowaną kadrę, profesjonalizm działania i wewnętrzne mechanizmy kontroli, których brak często w organizacjach społecznych. To jest oczywiście pytanie, bo, z jednej strony, można znaleźć w krajach Europy Zachodniej, gdzie instytucje niosące pomoc ofiarom przestępstw działają już od wielu lat, systemy oparte na działaniach organizacji społecznych o bardziej pluralistycznym charakterze, ale podlegających istotnej kontroli, nie tak dowolnie działających jak dzisiaj w Polsce, z drugiej zaś, są też tam modele przewidujące jedną konkretną instytucję, która niesie tego rodzaju pomoc. Tym bardziej to pytanie jest zasadne, że w 2005 r. Polska będzie musiała, będzie zobowiązana wprowadzić rozwiązania zapewniające odszkodowanie, pomoc prawną osobom pokrzywdzonym na drodze przestępstwa w Polsce. Co więcej, ta pomoc prawna będzie musiała być udzielana nie tylko obywatelom polskim, ale również wszystkim członkom Unii Europejskiej, którzy staną się ofiarami przestępstwa w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#PosełZbigniewZiobro">Inne pytanie, jakie rodzi się na gruncie tej nowelizacji, to to, czy Kodeks karny jest miejscem dla tak szczegółowych, wręcz buchalteryjnych przepisów, które dotyczą rozdysponowania środków pieniężnych, ich kontroli, tworzenia wręcz swoistej czapy biurokratycznej przewidzianej dla rozdysponowywania tych środków i później oceny sposoby korzystania z nich przez poszczególne organizacje społeczne. To będzie przecież łączyło się z tworzeniem nieuchronnych biurokratycznych struktur, a przecież chyba nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#PosełZbigniewZiobro">Niemniej intencje są słuszne i choć być może w tej chwili nie udało się projektodawcy stworzyć doskonałego rozwiązania, ale w tym kierunku należy z całą pewnością podjąć prace.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#PosełZbigniewZiobro">Słuszne wydaje się wprowadzenie przy okazji tej nowelizacji kwotowego w miejsce parametrycznego systemu orzekania nawiązek i świadczeń i uwolnienie w ten sposób sądów od konieczności dokonywania ustaleń wysokości najniższego miesięcznego wynagrodzenia i od innych praktycznych przeszkód, z którymi sądy borykają się, o czym nie będę tutaj już wspominał.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#PosełZbigniewZiobro">Istotne i myślę, że warte zauważenia jest tutaj znaczne podwyższenie, daleko idące podwyższenie wysokości orzekanych kwot nawiązki - do sumy 100 tys. zł. Taka jest potrzeba czasu i myślę, że to rozwiązanie też jest godne poparcia.</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#PosełZbigniewZiobro">Na końcu refleksja natury bardziej ogólnej: Wydaje się, że tę nowelizację można było wpleść w szeroką nowelizację, która jest przygotowywana w tej chwili w specjalnie powołanej komisji do spraw nowelizacji kodeksów karnych. Takie punktowe, oderwane od siebie nowelizacje rodzą zawsze niebezpieczeństwo powstania chaosu i anarchii, które zwłaszcza na gruncie przepisów prawa karnego i systemu prawa karnego są dalece niepożądane.</u>
          <u xml:id="u-308.7" who="#PosełZbigniewZiobro">Reasumując, klub Prawa i Sprawiedliwości popiera proponowane zmiany, licząc na ich dopracowanie w trakcie dalszych prac prowadzonych w komisji, także w komisji zajmującej się całościowo nowelizacją Kodeksu karnego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-308.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Burego występującego w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PosełJanBury">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nasz Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wyraża poparcie dla projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny i ustawy Kodeks karny wykonawczy - druk nr 2783.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#PosełJanBury">Celem proponowanych nowych rozwiązań prawnych zawartych w tym dokumencie jest usunięcie nieprawidłowości związanych z niewłaściwym wykorzystaniem środków finansowych pochodzących z nawiązek oraz innych świadczeń pieniężnych orzekanych na podstawie przepisów Kodeksu karnego. W kolejnym już swoim wystąpieniu dotyczącym tego projektu pozwolę sobie stwierdzić, iż przyjęcie przewidzianych w nim rozwiązań pozwoliłoby na uporządkowanie kwestii związanych z orzekaniem w postaci środków karnych. Zasadniczą zmianą zaproponowaną w projekcie ustawy jest wprowadzenie fakultatywności w zakresie orzekania środków karnych przewidzianych w art. 47a i 49a Kodeksu karnego. Nowelizacja Kodeksu karnego dokonana ustawą z dnia 14 kwietnia 2000 r. wprowadziła obligatoryjne orzekanie nawiązki w razie skazania za przestępstwo przeciwko bezpieczeństwu w komunikacji prowadzącego pojazd mechaniczny, który był w stanie nietrzeźwości, pod wpływem środka odurzającego lub zbiegł z miejsca zdarzenia. Tymczasem, jak pokazuje praktyka, ogranicza to funkcję prewencyjną tego środka karnego i pozbawia sąd swobody uznaniowej przy jego wymierzaniu.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#PosełJanBury">Korzystnym, wydaje się, rozwiązaniem jest zmiana treści przepisu art. 47 § 1 Kodeksu karnego i 47 § 2 tegoż kodeksu. Przedstawione rozwiązania mają istotne znaczenie, gdyż wiążą niejako orzekanie nawiązki czy świadczenia pieniężnego z instytucją lub z organizacją społeczną, która prowadzi działalność statutową w danej dziedzinie. Ważne jest to, iż środki te będą mogły być przekazywane wyłącznie na rzecz organizacji społecznych o zasięgu ogólnokrajowym ujętych w wykazie sporządzonym przez ministra sprawiedliwości. Biorąc pod uwagę powyższe oraz obowiązek przekazywania przez te podmioty ministrowi sprawiedliwości aktualnych informacji o swoich podstawowych prawach, sporządzania i przekazywania rocznych sprawozdań dotyczących wydatkowania tych środków, wyodrębniania ich w ewidencji księgowej, należy stwierdzić, iż mechanizmy te powinny zapewnić właściwą kontrolę ministra nad tym, gdzie i na co środki finansowe będą przeznaczane. Wejście w życie tej ustawy nie wywoła żadnych dodatkowych skutków finansowych dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#PosełJanBury">Biorąc pod uwagę powyższe, uwzględniając, iż jest to istotna regulacja, nasz Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem tegoż projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Małgorzatę Winiarczyk-Kossakowską, występującą w imieniu Socjaldemokracji Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pragnę przedstawić opinię Klubu Parlamentarnego Socjaldemokracji Polskiej na temat rządowego projektu ustaw: Kodeks karny i Kodeks karny wykonawczy w przedmiocie świadczeń pieniężnych i nawiązek orzekanych przez sądy na podstawie przepisów kodeksowych.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Cieszę się, że przedłożenie rządowe i praca sejmowej Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach pozwalają wreszcie na zmianę nieprecyzyjnych dotąd przepisów oraz na usunięcie istniejących nieprawidłowości w tej kwestii. Są to zmiany konieczne i oczekiwane przez środowisko prawnicze od dawna.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Proponowane rozwiązania zarówno w sferze zapobiegania, jak i w zakresie odszkodowania idą w kilku kierunkach. Wprowadzona zostaje zasada fakultatywności w orzekaniu świadczeń pieniężnych i nawiązek przez sądy i tym samym oddany zostaje do decyzji niezawisłych instytucji wymiaru sprawiedliwości zakres ich stosowania. Warto jednak podkreślić, iż proponowana nowelizacja, wzmacniając pozycję sądu w tej sferze, jednocześnie ogranicza dowolność w wybieraniu podmiotów, wobec których możliwe jest orzekanie nawiązek. Dla przykładu, w przypadku skazania za umyślne przestępstwo przeciwko życiu lub zdrowiu albo za inne przestępstwo umyślne, którego skutkiem była śmierć, nawiązka może być przekazana jedynie tej organizacji społecznej, której podstawowym celem statutowym jest działalność w zakresie ochrony zdrowia. Zasada ta obowiązuje odpowiednio w stosunku do innych typów przestępstw. Wyrok ma przy tym wyraźnie określać, na jaki cel statutowy danej organizacji przeznaczone mają być środki nawiązki lub świadczenia pieniężnego.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Kolejnym przepisem mającym na celu usprawnienie i ułatwienie pracy sądu jest zmiana systemu naliczania uzależniająca orzekaną kwotę od wielokrotności miesięcznych wynagrodzeń, co, jak jestem przekonana, spowoduje uproszczenie procedury, o ile oczywiście w praktyce postępowania zachowana zostanie jak najdalej posunięta przejrzystość. Wprowadzenie systemu kwotowego z całą pewnością może nie tylko uprościć, ale również, co jest bardzo ważne, przyspieszyć orzekanie.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Panie i Panowie Posłowie! Następnym kierunkiem zmian proponowanym w nowelizacjach obu ustaw jest poddanie kontroli organizacji, na rzecz których orzeka się świadczenia pieniężne i nawiązki, oraz sposobu ich wydatkowania. Kwestia ta pozostawała przez wiele lat nieuregulowana, zostawiając tego rodzaju środki finansowe poza jakąkolwiek kontrolą i jednocześnie stanowiąc swoisty hamulec dla rozwoju mechanizmu wsparcia pieniężnego dla sektora pozarządowego.</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Rozwiązania, nad którymi już wkrótce będziemy głosować, pozwalają zarówno na kontrolę, jak i na racjonalizację tego środka. Tak więc, co jest najważniejsze moim zdaniem, projekt wprowadza rozwiązanie polegające na stworzeniu listy organizacji społecznych, a także fundacji i stowarzyszeń, na rzecz których nawiązki i świadczenia pieniężne mogą być orzekane. Rejestr prowadzony byłby przez ministra sprawiedliwości, a wpis dokonywany byłby na wniosek zainteresowanych organizacji. Sankcją za nieprawidłową gospodarkę środkami byłoby wykreślenie z rejestru. Minister uprawniony byłby także do prowadzenia kontroli podmiotów otrzymujących środki.</u>
          <u xml:id="u-312.6" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Jestem przekonana, że omówione przeze mnie propozycje, choć wydawałoby się, iż dotyczą wąskiego wycinka wymiaru sprawiedliwości, stanowią jeden z fundamentów przejrzystości w postępowaniu sądowym. Wszak nie ma gorszej rzeczy dla społecznego poczucia sprawiedliwości od przekonania, że w wyniku decyzji sądu powstaje sytuacja niejasna, niekontrolowana, obca zasadom uczciwego gospodarowania publicznymi, jakkolwiek na to spojrzeć, środami.</u>
          <u xml:id="u-312.7" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Klub Parlamentarny Socjaldemokracji Polskiej opowiada się za przyjęciem projektu w wersji proponowanej przez Komisję Nadzwyczajną. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-312.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Wandę Łyżwińską, występującą w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PosełWandaŁyżwińska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej przedstawiam stanowisko klubu odnośnie do proponowanych zmian do ustawy Kodeks karny i Kodeks karny wykonawczy, zawartych w art. 47, 48, 49, 49a Kodeksu karnego oraz art. 196a Kodeksu karnego wykonawczego. Są one kolejną próbą dostosowania obowiązujących przepisów prawa do problemów i sytuacji, które niesie ze sobą każdy kolejny dzień.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#PosełWandaŁyżwińska">Zmiany dotyczą dwóch aspektów:</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#PosełWandaŁyżwińska">1) fakultatywności bądź obligatoryjności zasądzanych środków karnych w postaci nawiązki lub świadczenia pieniężnego,</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#PosełWandaŁyżwińska">2) kontroli wydatkowania pieniędzy otrzymywanych przez instytucje, fundacje, stowarzyszenia, organizacje społeczne oraz spełnienia wymogu określonego celu działania danego podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#PosełWandaŁyżwińska">Pierwsza propozycja dotyczy zmiany zapisu art. 47 poprzez dodanie § 3 i mieści się w pierwszej grupie omawianych zmian. I tak proponuje się zmianę zasądzonej przez sąd nawiązki z obligatoryjnej na fakultatywną.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#PosełWandaŁyżwińska">Dokonując analizy proponowanej zmiany, należy stwierdzić, że pojawia się tutaj szereg wątpliwości. Z jednej bowiem strony nie sposób zgodzić się z takimi argumentami jak to, że zastosowanie obligatoryjnego charakteru nawiązki ogranicza prewencyjną i odszkodowawczą funkcję kary, z drugiej jednak strony należy pamiętać, że kara ma spełniać określone cele.</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#PosełWandaŁyżwińska">To, że realizacja orzeczeń sądu zawartych w wyroku nastręcza w praktyce trudności, nie może mieć wpływu na stosowanie kary nawiązki oraz na realizację wszystkich ustawowych celów kary. W ogóle problemu charakteru orzekanej nawiązki nie sposób omawiać w oderwaniu od złożonego problemu celów, jakim ma ona służyć. Zgodnie bowiem z treścią art. 53 Kodeksu karnego kara ma spełniać nie tylko funkcję odszkodowawczą i prewencyjną, ale również represyjną, resocjalizacyjną czy realizować sprawiedliwość społeczną.</u>
          <u xml:id="u-314.7" who="#PosełWandaŁyżwińska">Kolejną konkluzją nasuwającą się przy omawianiu charakteru nawiązki jest sprawa oczywistości winy sprawcy i jej wpływu na orzeczenia sądowe. Dla przykładu można bowiem powiedzieć, że ustawodawca przewidział nawiązkę w innych wypadkach aniżeli przestępstwo przeciwko życiu i zdrowiu. Chodzi o regulację z art. 212 § 3 i art. 216 § 4 Kodeksu karnego, kiedy to dochodzi do naruszenia czci i godności osoby.</u>
          <u xml:id="u-314.8" who="#PosełWandaŁyżwińska">Wydaje się, że w sprawach, w których ciężar gatunkowy winy jest dyskusyjny, zastosowanie fakultatywności orzekania nawiązki jest celowe. Nie można tego powiedzieć o przypadkach naruszenia prawa regulowanych przepisem art. 47 § 3 ze względu na oczywistość winy sprawcy.</u>
          <u xml:id="u-314.9" who="#PosełWandaŁyżwińska">Na tle tych rozwiązań wydaje się słuszna jeszcze jedna teza, a mianowicie ta, że w przypadku nawiązki mamy do czynienia bardziej z funkcją finansowego wspierania podmiotów niosących pomoc osobom poszkodowanym aniżeli z prewencyjnym charakterem kary, dominującym w kontynentalnej tradycji prawa. Nie należy bowiem zapominać, że możliwości finansowe państwa w zakresie wspierania ofiar przestępstw określonych w art. 47 § 3 Kodeksu karnego są bardzo ograniczone. Dlatego tak ważną sprawą jest zapewnienie finansowych podstaw działania podmiotów niosących pomoc psychologiczną, lekarską, prawniczą czy pomoc rzeczoznawców.</u>
          <u xml:id="u-314.10" who="#PosełWandaŁyżwińska">Dobrym tego przykładem jest Alter Ego - Stowarzyszenie Pomocy Poszkodowanym w Wypadkach i Kolizjach Drogowych, które ma pod swoją opieką 4 tys. poszkodowanych w wypadkach.</u>
          <u xml:id="u-314.11" who="#PosełWandaŁyżwińska">Rozważając problem nawiązki i świadczeń pieniężnych, nie sposób nie wspomnieć o wzajemnej korelacji prawa polskiego i prawa Unii Europejskiej. Dokonując prawnoporównawczej analizy systemów karnych poszczególnych krajów Unii Europejskiej, należy stwierdzić, że pomimo zachodzących procesów globalizacyjnych oraz uniwersalizacji prawnych instytucji systemy prawnokarne poszczególnych krajów europejskich wykazują szereg odrębności.</u>
          <u xml:id="u-314.12" who="#PosełWandaŁyżwińska">Trzeba również zaznaczyć, że polityka Unii Europejskiej w tym zakresie daje jej członkom dużo swobody. Eksperci Rady Europy w wydanej w 1987 r. rekomendacji pod tytułem „Stosowanie sankcji karnych” nie określili celów, które powinny być osiągnięte przy wymierzaniu sprawcy przestępstwa kary, z wyjątkiem zaakceptowania konieczności ograniczenia kary pozbawienia wolności, częstszego wymierzania kary pracy społecznie użytecznej, czy też stosowania instytucji mediacji.</u>
          <u xml:id="u-314.13" who="#PosełWandaŁyżwińska">Powyższe argumenty są również aktualne w zakresie regulacji zawartej w art. 49a § 1 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-314.14" who="#PosełWandaŁyżwińska">Drugi aspekt proponowanych regulacji prawnych budzi mniej kontrowersji. To jest bowiem rzecz oczywista, że tam, gdzie mamy do czynienia z wydatkowaniem pieniędzy o charakterze społecznym, państwowa kontrola jest wskazana ponad wszelką wątpliwość. Z zadowoleniem należy stwierdzić, że projektodawca zadbał nie tylko o aspekt kontroli w znaczeniu ogólnym, ale że określił również szczegółowe warunki, jakie musi spełniać kontrolowany podmiot, który zamierza otrzymać pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-314.15" who="#PosełWandaŁyżwińska">Na uznanie zasługuje również zauważenie przez projektodawcę potrzeby zmiany systemu parametrycznego na system kwotowy.</u>
          <u xml:id="u-314.16" who="#PosełWandaŁyżwińska">Gdy analizujemy drugi aspekt proponowanych zmian, nasze wątpliwości budzi jednak fakt, że nowelizacja pomija uregulowania dotyczące nawiązki z art. 212 § 3 i z art. 216 § 4 Kodeksu karnego. Nie należy bowiem mylić prawa swobody wskazywania przez pokrzywdzonego celu nawiązki z celowością jej wykorzystania. I chociaż wielkość pieniędzy zasądzonych na skutek naruszenia tego przepisu nie może być porównywana z wielkością pieniędzy zasądzonych na podstawie art. 47 i 49 Kodeksu karnego, to jednolitość i kompleksowość prawnych regulacji powinna zostać zachowana.</u>
          <u xml:id="u-314.17" who="#PosełWandaŁyżwińska">Wypada również wyrazić życzenie, że aktualizacja listy podmiotów mogących otrzymywać środki z nawiązek będzie dokonywana przez służby ministra sprawiedliwości systematycznie i na czas.</u>
          <u xml:id="u-314.18" who="#PosełWandaŁyżwińska">Podsumowując, należy stwierdzić, że szybkość dokonywania zmian w naszym prawie jest daleka od tej, jaką obserwuje się w prawie anglosaskim, ale okres ten uległ znacznemu skróceniu, biorąc pod uwagę stan sprzed 10 lat. Każda zmiana prowadząca do eliminacji patologii i niewydolności państwa powinna być przyjmowana z akceptacją. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Kubicę występującego w imieniu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PosełJózefKubica">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Unii Pracy upoważnił mnie do zabrania głosu w debacie nad projektem ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny i ustawy Kodeks karny wykonawczy, zawartym w drukach nr 2783 i 3144. Omawiany projekt rządowy ma na celu wprowadzenie uregulowań pozwalających na usunięcie nieprawidłowości związanych z niewłaściwym wykorzystywaniem środków finansowych pochodzących z nawiązek oraz innych orzekanych przez sądy środków karnych w postaci świadczeń pieniężnych. Projekt zmierza ku zastąpieniu przy orzekaniu środków karnych obligatoryjności fakultatywnością, tłumacząc to względami - i słusznie - racjonalnej polityki karnej.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#PosełJózefKubica">Projekt proponuje zmianę przepisu art. 47 § 1 Kodeksu karnego polegającą na ograniczeniu kręgu podmiotów, na rzecz których możliwe będzie orzekanie nawiązek, oraz zmianę przepisu art. 47 § 2 tegoż kodeksu poprzez ograniczenie instytucji i innych podmiotów, na rzecz których możliwe będzie orzekanie nawiązki w razie skazania za przestępstwa przeciwko środowisku.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#PosełJózefKubica">Z kolei nowelizacja art. 49 § 1 Kodeksu karnego ma na celu zapewnienie przekazywania świadczeń orzekanych przez sądy na cele bezpośrednio związane z ochroną dóbr naruszonych lub zagrożonych przestępstwem.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#PosełJózefKubica">Wnioskodawca proponuje, aby wydawany przez sąd wyrok wyraźnie określał, iż nawiązka lub świadczenie pieniężne orzekane są z przeznaczeniem na cel wskazany w statucie danego podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#PosełJózefKubica">Projekt wprowadza określenia kwotowe, co ułatwi, a zarazem i przyspieszy orzekanie, uwalniając sądy od konieczności ustalania wysokości najniższych wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#PosełJózefKubica">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Równocześnie ze zmianami w Kodeksie karnym projekt wprowadza zmiany także w Kodeksie karnym wykonawczym, wychodząc z założenia, iż istnieje potrzeba kontroli sposobu wykonania środka karnego w postaci nawiązki lub świadczenia pieniężnego. Mianowicie projekt zakłada, iż nawiązki i świadczenia pieniężne mogłyby być orzekane jedynie na rzecz organizacji społecznych, fundacji i stowarzyszeń, które zostały wpisane do wykazu prowadzonego przez ministra sprawiedliwości. Podmioty upoważnione do otrzymania nawiązki lub świadczeń pieniężnych zobowiązane byłyby do wyodrębniania przekazanych im środków finansowych w prowadzonej ewidencji księgowej oraz składałyby coroczne sprawozdanie ze sposobu ich wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-316.6" who="#PosełJózefKubica">Należy podzielić założenia wnioskodawcy, iż dysponent sprawozdania, minister sprawiedliwości byłby upoważniony do zlecenia przeprowadzania kontroli danego podmiotu. W przypadku zaś stwierdzenia określonych nieprawidłowości dany podmiot byłby wykreślony z wykazu prowadzonego przez tego ministra, co z kolei wiązałoby się z niemożliwością zasądzenia na rzecz takiego podmiotu ani nawiązki, ani świadczeń pieniężnych.</u>
          <u xml:id="u-316.7" who="#PosełJózefKubica">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Wnioskodawca zakłada, iż zapewnienie prawidłowości wydatkowania środków finansowych przez organizacje społeczne spełniające świadczenia bezpośrednio związane z ochroną zdrowia, ochroną środowiska oraz pomocą pokrzywdzonym w wypadkach komunikacyjnych może przyczynić się do realnego, finansowego wsparcia państwa w tym sferach działalności.</u>
          <u xml:id="u-316.8" who="#PosełJózefKubica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mając powyższe na uwadze, Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie głosował za przyjęciem tego projektu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Krystynę Grabicką występującą w imieniu Ruchu Katolicko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PosełKrystynaGrabicka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Proponowana nowelizacja wprowadza kilka istotnych zmian do Kodeksu karnego i Kodeksu karnego wykonawczego. Sprawozdanie komisji w zasadzie nie odbiega od pierwotnego projektu. Projekt ustawy, zmieniając zasady orzekania nawiązek z obligatoryjnych na fakultatywne, daje większą swobodę orzekania sądom. Dotychczasowa obligatoryjność orzekania nawiązek ograniczała ich funkcje prewencyjne i odszkodowawcze. Stosowanie racjonalnej polityki karnej przemawiało za zmianą tego przepisu na rzecz większej dowolności w zakresie jej stosowania przez sądy.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#PosełKrystynaGrabicka">Równocześnie ustawodawca, a właściwie rząd, gdyż on jest autorem tego projektu, wykazuje daleko idącą niekonsekwencję, ograniczając rolę sądów w kwestii zasądzania nawiązek tylko i wyłącznie na rzecz podmiotów i organizacji działających na terenie całego kraju i wpisanych do wykazu prowadzonego przez ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#PosełKrystynaGrabicka">To ograniczenie nie znajduje naszym zdaniem żadnego logicznego uzasadnienia. Jaka bowiem przyczyna zdaniem rządu uniemożliwia zasądzanie nawiązek na rzecz podmiotów działających w części kraju, a nawet tylko w jednym województwie czy powiecie? Tego nie da się wytłumaczyć żadnymi rozsądnymi argumentami. Te zastrzeżenia podnosiliśmy już w pierwszym czytaniu, ale nasze uwagi nie zostały uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#PosełKrystynaGrabicka">Na uwagę zasługuje wprowadzenie procedury kontrolnej wydatkowania zasądzonych nawiązek - poprzez składanie sprawozdań określających sposób wydatkowania środków pochodzących z nawiązek. Minister sprawiedliwości mający teraz uprawnienia kontrolne będzie mógł zlecać kontrolę podmiotów otrzymujących środki finansowe z nawiązek. Także wprowadzenie systemu kwotowego może przyspieszyć postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#PosełKrystynaGrabicka">Reasumując, niezależnie od niektórych dobrych rozwiązań przyjętych w tym projekcie, nadmierna centralizacja dystrybucji środków pochodzących z zasądzania nawiązek nie pozwala nam go poprzeć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana ministra sprawiedliwości Marka Sadowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tylko dlatego, że w ostatnim wystąpieniu pani poseł Krystyna Grabicka w imieniu swojego klubu... koła - życzę wszystkiego najlepszego - podniosła podstawowe wątpliwości co do jej zdaniem nieracjonalnego uwarunkowania, warunku dla organizacji, która mogłaby otrzymywać zasądzone nawiązki, świadczenia, jako organizacji działającej na terenie kraju - całego kraju. Otóż tę właśnie przesłankę pragnę wyjaśnić i to może zmienić nawet stanowisko tego koła. Chodzi mianowicie o to, że organizacje, które będą mogły otrzymywać w ten sposób środki pieniężne, mogłyby dominować na jakimś wąskim terytorium i realizować zadania w pewnym ograniczonym obszarze, mimo że środki na ten cel pochodziłyby z zasądzeń z terenu całego kraju. To spowodowałoby w rezultacie zastosowanie niewłaściwego sposobu tej wtórnej redystrybucji środków, których kierowanie byłoby ograniczone tylko do niektórych lokalnych środowisk. Otóż kodeks i wszystkie oprzyrządowania środków karnych tego typu dotyczą całości państwa, a więc jest to regulacja dla całego terytorium, dlatego organizacje wykorzystujące te środki muszą działać na całym terytorium państwa, a nie na jego fragmentach. To był motyw, dla którego zaproponowaliśmy, i komisja podzieliła tę propozycję, ograniczenia dotyczące organizacji społecznych - ograniczenia do tych, które działają na obszarze całego kraju, a nie na bardzo zróżnicowanych, ale mniejszych terenach. Ostatecznie mogłoby dojść do tego, że organizacja, która by tylko w jakiejś dzielnicy miasta chciała działać, miałaby prawo otrzymywać nawiązki i zasądzane świadczenia z terytorium całego kraju, z orzeczeń wszystkich sądów. Naturalnie tak pewnie by się nie stało, ale mogłoby się stać. Dlatego, zapobiegając takiej możliwości, zaproponowano właśnie takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Równocześnie chciałbym podziękować za zgłoszoną poprawkę. Ona jest bardzo trafna i pozwala nam uniknąć, zdaje się, poważnej trudności w realizacji ustawy. Poprawka dotyczy przepisów przejściowych, najtrudniejszych, jak zwykle, we wszystkich ustawach nowelizujących. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, na podstawie art. 95 regulaminu Sejmu proponuję ponownie ten projekt ustawy skierować do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 22. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o wypowiedzeniu Porozumienia między rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej i rządem Socjalistycznej Federacyjnej Republiki Jugosławii o wzajemnym uznawaniu równoważności świadectw szkolnych i dyplomów szkół wyższych, uzyskiwanych w obu państwach, podpisanego w Belgradzie dnia 15 września 1978 r. (druki nr 3096 i 3154).</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Bogusława Wontora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PosełSprawozdawcaBogusławWontor">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Spraw Zagranicznych pragnę przedstawić stanowisko połączonych komisji w sprawie rządowego projektu ustawy o wypowiedzeniu Porozumienia między rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej i rządem Socjalistycznej Federacyjnej Republiki Jugosławii o wzajemnym uznawaniu równoważności świadectw szkolnych i dyplomów szkół wyższych, uzyskiwanych w obu państwach, podpisanego w Belgradzie 15 września 1978 r. (druki nr 3096 i 3154).</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#PosełSprawozdawcaBogusławWontor">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ponad 20 lat temu rząd Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej zawierał z krajami Europy Środkowo-Wschodniej bilateralne porozumienia. Jednym z takich porozumień jest porozumienie zawarte z rządem Socjalistycznej Federacyjnej Republiki Jugosławii o wzajemnym uznawaniu równoważności świadectw szkolnych i dyplomów szkół wyższych, uzyskiwanych w obu państwach.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#PosełSprawozdawcaBogusławWontor">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wniesiony pod obrady Sejmu projekt ustawy jest kontynuacją procesu porządkowania spraw związanych z uznawalnością wykształcenia i stopni naukowych uzyskiwanych za granicą. Omawiany projekt ustawy należy uznać za zasadny, gdyż dzisiejsze uregulowania prawne odbiegają od stanu prawnego obowiązującego w okresie podpisywania omawianego porozumienia. Szereg istotnych zmian, które nastąpiły w ostatnim 20-leciu w strukturze organizacyjnej byłej Republiki Jugosławii oraz w systemach edukacji w Polsce, jak i w krajach powstałych po rozpadzie Jugosławii, nie stwarza podstaw do kontynuowania porozumienia. W okresie tym powstały nowe typy szkół, rozszerzono formy kształcenia, wprowadzono nowe tytuły zawodowe, rozwinęło się szkolnictwo prywatne. Pojawiły się również nieznane wcześniej formy akredytacji.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#PosełSprawozdawcaBogusławWontor">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wiele kontrowersji wzbudza również kwestia uznawania dyplomów ukończenia uczelni wyższych, a szczególnie medycznych, w państwach będących stronami porozumienia. W tym przypadku wątpliwości dotyczą zbyt dużych różnic w programach kształcenia polskich uczelni medycznych i szkół wyższych Republiki Chorwacji, Bośni i Hercegowiny oraz Serbii i Czarnogóry. Na dezaktualizację powyższego porozumienia wpływają nowe standardy nauczania w uczelniach medycznych wypracowane w krajach członkowskich Unii Europejskiej, których poziom kształcenia oraz cele, jakie ma spełniać owo kształcenie, zdecydowanie różnią się od jakości i celów nauczania w państwach związanych porozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#PosełSprawozdawcaBogusławWontor">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dodać trzeba, że projekt ustawy, oprócz porządkowania form uznawania świadectw i dyplomów szkół wyższych, jest również przejawem działania mającego na celu dostosowania polskiego prawa do standardów unijnych. Dostosowanie polskiego prawa do prawa wspólnotowego miało wpływ na powiększenie różnic pomiędzy polskimi rozwiązaniami i rozwiązaniami obowiązującymi w tych państwach, stronach omawianego porozumienia. Różnice te nie pozwalają na dalsze związanie Rzeczypospolitej Polskiej powyższym porozumieniem. Przedstawiony projekt jest więc również wynikiem konieczności dostosowania prawa polskiego do standardów obowiązujących w krajach członkowskich Unii Europejskiej. W tym miejscu chciałbym zaznaczyć, że zgodnie ze stanowiskiem Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej projekt powyższej ustawy jest zgodny z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#PosełSprawozdawcaBogusławWontor">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dotychczasowy stan prawny umożliwia automatyczne uznanie świadectw ukończenia szkół i dyplomów szkół wyższych uzyskiwanych w krajach związanych porozumieniem. Niesie to szereg ujemnych skutków. W sytuacji wypowiedzenia przez stronę polską powyższego porozumienia najistotniejszym elementem będzie likwidacja automatyzmu w uznawaniu świadectw. W nowej sytuacji uznawanie wykształcenia będzie się odbywało dla celów akademickich na podstawie konwencji lizbońskiej, natomiast dla celów zawodowych w przypadku Słowenii na podstawie odpowiednich regulacji unijnych, a w odniesieniu do osób legitymizujących się wykształceniem uzyskanym w Republice Chorwacji, Bośni i Hercegowiny oraz Serbii i Czarnogóry w trybie nostryfikacji na podstawie przepisów odpowiednich ustaw i aktów wykonawczych. Dodać można, że wypowiedzenie porozumienia nie powoduje braku możliwości zatrudnienia cudzoziemców - nauczycieli akademickich, wybitnych specjalistów w określonych dziedzinach nauki lub dydaktyków, nawet jeżeli osoby te nie będą posiadały wykształcenia uznanego w drodze nostryfikacji. Dotychczas zatrudnieni będą mogli nadal świadczyć pracę bez konieczności poddawania swojego wykształcenia procedurze nostryfikacji.</u>
          <u xml:id="u-322.6" who="#PosełSprawozdawcaBogusławWontor">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pragnę podkreślić, że uchwalenie omawianego projektu ustawy nie spowoduje skutków finansowych dla budżetu państwa ani jednostek należących do sektora finansów publicznych w postaci zmniejszenia dochodów lub zwiększenia wydatków.</u>
          <u xml:id="u-322.7" who="#PosełSprawozdawcaBogusławWontor">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Komisje: Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Spraw Zagranicznych, obradując wspólnie na posiedzeniu 29 lipca 2004 r., rozpatrzyły powyższy projekt ustawy i przeprowadziły pierwsze czytanie. Podczas posiedzenia nikt nie wniósł jakichkolwiek uwagi. W związku z tym, co przedstawiłem, w imieniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Spraw Zagranicznych wnoszę, aby posłowie Wysokiego Sejmu uchwalili bez poprawek projekt ustawy o wypowiedzeniu Porozumienia między rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej i rządem Socjalistycznej Federacyjnej Republiki Jugosławii o wzajemnym uznawaniu równoważności świadectw szkolnych i dyplomów szkół wyższych, uzyskiwanych w obu państwach, podpisanego w Belgradzie 15 września 1978 r. (druki nr 3096 i 3154). Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Danutę Grabowską występującą w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PosełDanutaGrabowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej pozytywnie opiniuje sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Spraw Zagranicznych, zawarte w druku nr 3154, o rządowym projekcie ustawy o wypowiedzeniu porozumienia między rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej i rządem Socjalistycznej Federacyjnej Republiki Jugosławii o wzajemnym uznawaniu równorzędności świadectw szkolnych i dyplomów szkół wyższych uzyskiwanych w obu państwach, podpisanego w Belgradzie w dniu 15 września 1978 r.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#PosełDanutaGrabowska">Za takim stanowiskiem klubu przemawiają względy merytoryczne. Szczegółowo omówił je pan poseł sprawozdawca. Warto wrócić do najważniejszych źródeł, gdyż porozumienie odwoływało się do konwencji praskiej z czerwca 1972 r. o wzajemnym uznawaniu równoważności dokumentów ukończenia szkół średnich, szkół średnich zawodowych i szkół wyższych, a także dokumentów o nadawaniu stopni i tytułów naukowych. Wypowiedzieliśmy konwencję praską. Zostało to uchwalone w dniu 28 sierpnia 2003 r. Zniknęła więc podstawa prawna kolejnych porozumień zawieranych z kolejnymi państwami.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#PosełDanutaGrabowska">Druga ważna przesłanka to fakt, że w wyniku przemian politycznych rozpadowi uległa Socjalistyczna Federacyjna Republika Jugosławii, w wyniku czego powstały: Republika Chorwacji, Republika Bośni i Hercegowiny, Republika Serbii i Czarnogóry oraz Republika Słowenii i różny jest status tych państw, jeżeli chodzi o przynależność do organizacji europejskich.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#PosełDanutaGrabowska">W Rzeczypospolitej Polskiej zaszły bardzo głębokie zmiany ustrojowe. Dotyczą one oczywiście również i tak ważnej sfery, jak edukacja. Pomiędzy systemem edukacyjnym w naszym kraju a sukcesorami po byłej Socjalistycznej Federacyjnej Republice Jugosławii istnieją znaczące różnice programowe i strukturalne. Poszczególne te kraje różnią się również w sposób znaczący między sobą. Mimo to strona polska musi uznawać dokumenty pochodzące z tych państw i na wniosek osoby zainteresowanej minister edukacji każdorazowo ma obowiązek wydawać zaświadczenie potwierdzające równoważność wykształcenia.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#PosełDanutaGrabowska">Rażącym wręcz przykładem, jeśli chodzi o te kwestie, jest omówiona już przez pana posła sprawozdawcę kwestia uznawania dyplomów uczelni medycznych. Tu widać szczególne różnice, dlatego że w polskim systemie przygotowywania w uczelniach medycznych dokonały się przed naszym wejściem do Unii Europejskiej znaczące, pozytywne zmiany.</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#PosełDanutaGrabowska">Polska jako członek Unii Europejskiej jest zobowiązana do stosowania przepisów prawa wspólnotowego w zakresie wzajemnego uznawania kwalifikacji zawodowych, co w sposób ewidentny pogłębia jeszcze różnice.</u>
          <u xml:id="u-324.6" who="#PosełDanutaGrabowska">Trzeba też przypomnieć, że w regionie Europy obowiązują wielostronne umowy o uznawaniu wykształcenia i Polska jest ich sygnatariuszem. W uzasadnieniu do projektu ustawy szczegółowo te akty prawne są przedstawione. Polska ratyfikowała również konwencję o uznawaniu kwalifikacji związanych z uzyskaniem wyższego wykształcenia w regionie europejskim, sporządzoną w Lizbonie dnia 11 kwietnia 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-324.7" who="#PosełDanutaGrabowska">Najważniejszym skutkiem wypowiedzenia porozumienia będzie likwidacja tego właśnie automatyzmu w uznawaniu świadectw, uznawanie zaś wykształcenia do celów akademickich będzie się odbywało na podstawie konwencji lizbońskiej, a dla celów zawodowych, w przypadku Słowenii, na podstawie regulacji unijnych, zaś w przypadku Chorwacji, Bośni i Hercegowiny oraz Serbii i Czarnogóry, w trybie nostryfikacji, na podstawie prawa polskiego. W uzasadnieniu podane są również szczegółowe ustawy i akty wykonawcze polskiego prawa oświatowego.</u>
          <u xml:id="u-324.8" who="#PosełDanutaGrabowska">Ustawa, jak wiemy, nie powoduje skutków finansowych dla budżetu państwa. Ma pozytywną opinię KIE. Poza tym, jeżeli chodzi o liczbę obywateli polskich kształcących się w byłej Jugosławii, są to naprawdę jednostki. Stąd nie będzie szerszego rezonansu społecznego tych decyzji, poza tym będzie można te dyplomy w drodze nostryfikacji uznawać, jeżeli ktoś o to wystąpi.</u>
          <u xml:id="u-324.9" who="#PosełDanutaGrabowska">Dlatego nasz klub będzie oczywiście głosował, z tych względów, o których mówiłam, za przyjęciem ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-324.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Elżbietę Łukacijewską występującą w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PosełElżbietaŁukacijewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#PosełElżbietaŁukacijewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o wypowiedzeniu porozumienia między rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej i rządem Socjalistycznej Federacyjnej Republiki Jugosławii o wzajemnym uznawaniu równoważności świadectw szkolnych i dyplomów szkół wyższych uzyskiwanych w obu państwach podpisanego w Belgradzie dnia 15 września 1978 r., zawartego w drukach nr 3096 i 3154.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#PosełElżbietaŁukacijewska">Panie i Panowie Posłowie! Wczoraj, zabierając głos w sprawie wypowiedzenia porozumienia między rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a rządem Węgierskiej Republiki Ludowej o wzajemnym uznawaniu równorzędności dokumentów o wykształceniu i stopniach naukowych, wskazywałam, jak wiele w ponad 20-letnim okresie - te porozumienia były zawierane w latach 70. i 80. - zmieniło się zarówno na płaszczyźnie politycznej, gospodarczej, jak i edukacyjnej. Mówiłam, że porozumienia zawarte w tamtym okresie nie odpowiadają realiom i potrzebom dnia dzisiejszego i dlatego należy je wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#PosełElżbietaŁukacijewska">Wysoka Izbo! Konwencja praska już dawno straciła aktualność. Nie istnieje już Socjalistyczna Federacyjna Republika Jugosławii, a system i poziom kształcenia w państwach powstałych po rozpadzie byłej Jugosławii znacznie różnią się od naszego. Dzisiaj wskutek zróżnicowanego poziomu wykształcenia nie możemy mówić o porównywalności, a tym samym o automatycznym uznawaniu świadectw szkolnych i dyplomów.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#PosełElżbietaŁukacijewska">Polska, przygotowując się do wejścia do Unii Europejskiej, przygotowała i częściowo wdrożyła nowe standardy nauczania w uczelniach medycznych, co dodatkowo zwiększyło różnice między naszym systemem edukacji a systemami kształcenia w Republice Chorwacji, Republice Bośni i Hercegowiny oraz Republice Serbii i Czarnogóry.</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#PosełElżbietaŁukacijewska">Problem różnic programowych oraz poziomu kształcenia został zauważony, nie po raz pierwszy zresztą i nie tylko przez Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu oraz Centralną Komisję do Spraw Tytułu Naukowego i Stopni Naukowych, ale także przez Ministerstwo Zdrowia. Dlatego też automatyczne uznawanie świadectw byłoby niewłaściwe, gdyż poziom i zakres wiedzy lekarza - tutaj są szczególnie widoczne różnice w poziomie i zakresie przekazywanych informacji czy materiału, który studenci muszą opanować - ma bezpośredni wpływ na szeroko pojmowane bezpieczeństwo pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#PosełElżbietaŁukacijewska">Panie i Panowie Posłowie! Wypowiedzenie porozumienia zlikwiduje automatyzm w uznawaniu świadectw ukończenia szkół i dyplomów ukończenia szkół wyższych między Rzecząpospolitą Polską a pozostałymi krajami związanymi postanowieniami porozumienia po rozpadzie byłej Jugosławii.</u>
          <u xml:id="u-326.7" who="#PosełElżbietaŁukacijewska">Dalsze uznawanie wykształcenia do celów akademickich, o czym tu już wspomniał pan poseł sprawozdawca, będzie się odbywało na podstawie konwencji lizbońskiej, natomiast do celów zawodowych - na podstawie odpowiednich regulacji unijnych w odniesieniu do Słowenii, która podobnie jak Polska weszła w struktury Unii, a w odniesieniu do pozostałych państw, czyli Republiki Chorwacji, Republiki Bośni i Hercegowiny oraz Republiki Serbii i Czarnogóry, w trybie nostryfikacji na podstawie przepisów naszego prawa wewnętrznego, co pozwoli na rzetelne sprawdzenie poziomu wykształcenia osób, które będą się ubiegały o uznanie wykształcenia. Oczywiście ten poziom musi odpowiadać przepisom naszego prawa krajowego.</u>
          <u xml:id="u-326.8" who="#PosełElżbietaŁukacijewska">Kończąc swoje wystąpienie, Wysoka Izbo, pragnę powiedzieć, że Platforma Obywatelska opowiada się za tymi zmianami, których celem jest poprawa poziomu życia i bezpieczeństwa obywateli oraz zmiana przepisów uwzględniająca przemiany polityczne, gospodarcze oraz edukacyjne. Dlatego też mój klub popiera projekt ustawy o wypowiedzeniu porozumienia między rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej i rządem Socjalistycznej Federacyjnej Republiki Jugosławii o wzajemnym uznawaniu równoważności świadectw szkolnych i dyplomów szkół wyższych i będzie głosował za jego przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-326.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Szczygłę występującego w imieniu Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PosełAleksanderSzczygło">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość pragnę odnieść się do projektu ustawy o wypowiedzeniu Porozumienia między rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej i rządem Socjalistycznej Federacyjnej Republiki Jugosławii o wzajemnym uznawaniu równoważności świadectw szkolnych i dyplomów szkół wyższych, uzyskiwanych w obu państwach. Porozumienie to zostało podpisane w Belgradzie 15 września 1978 r. Przyczyny, dla których rząd skierował do Sejmu ten projekt ustawy, mają charakter formalny i faktyczny. Przyczyny formalne są związane przede wszystkim z przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej i przepisami prawa wspólnotowego w zakresie wzajemnego uznawania kwalifikacji zawodowych, aczkolwiek każde państwo członkowskie Unii Europejskiej ma swobodę w zakresie decydowania i kształtowania procesu edukacyjnego na swoim terytorium, to jest pierwszy powód. A drugi powód to uchylenie konwencji praskiej, o czym wspominali moi przedmówcy. Przyczyny faktyczne, równie istotne, związane są przede wszystkim ze zmianami w sposobie kształcenia w obu państwach, tzn. w kilku państwach, jeśli chodzi o państwa byłej Jugosławii, i w Polsce. Te różnice są zdaniem rządu tak duże, że dalsze utrzymywanie tego porozumienia z 15 września 1978 r. jest niemożliwe, zwłaszcza że w grę wchodzi bezpieczeństwo polskich pacjentów, i to jest najważniejsze przy tego rodzaju decyzjach.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#PosełAleksanderSzczygło">Wypowiedzenie tej umowy międzypaństwowej spowoduje, że uznawanie wykształcenia będzie odbywało się na podstawie innych międzynarodowych przepisów: dla celów akademickich - na podstawie konwencji lizbońskiej, a dla celów zawodowych - w trybie nostryfikacji, z wyłączeniem oczywiście Słowenii, która podobnie jak Polska 1 maja tego roku przystąpiła do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#PosełAleksanderSzczygło">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość będzie głosował za przyjęciem przedstawionego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Dorotę Kwaśniewską w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PosełDorotaKwaśniewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#PosełDorotaKwaśniewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu wobec projektu ustawy o wypowiedzeniu porozumienia między rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a rządek Socjalistycznej Federacyjnej Republiki Jugosławii o wzajemnym uznawaniu równoważności świadectw szkolnych i dyplomów szkół wyższych, uzyskiwanych w obu państwach, podpisanego w Belgradzie dnia 15 września 1978 r. Z chwilą wypowiedzenia konwencji praskiej z 7 czerwca 1972 r. o wzajemnym uznawaniu równoważności dokumentów ukończenia szkół średnich, szkół średnich zawodowych i szkół wyższych, a także stopni i tytułów naukowych został zainicjowany proces porządkowania spraw związanych z uznawalnością wykształcenia i stopni naukowych uzyskanych poza granicami kraju.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#PosełDorotaKwaśniewska">Ostatnie lata to czas ogromnych przemian w krajach tzw. bloku wschodniego, to czas przemian politycznych i społecznych. Nie tylko zniknęły z mapy świata niektóre państwa, ale także pojawiły się na niej państwa, które powstały bądź zmieniły system polityczny, przeszły bądź przechodzą gruntowne reformy, między innymi reformy systemów szkolnych. Przemiany te sprawiają, że bardzo wiele porozumień - także to, nad którym debatujemy - straciło na aktualności. Jest więc logiczne działanie związane z podejmowaniem decyzji o wypowiadaniu porozumień, które nikomu nie służą bądź w zmieniającym się świecie zamazują różnice w poziomach nauczania. Jednym z ważniejszych powodów przemawiających za wypowiedzeniem tego porozumienia i jemu podobnych jest kwestia uznawania dyplomów ukończenia szkół medycznych w państwach będących stronami porozumienia. Duże różnice w programach kształcenia polskich uczelni medycznych i szkół medycznych w krajach byłej Jugosławii nasuwają wątpliwości co do poziomów uzyskanej wiedzy przez absolwentów. Czas, jaki minął od chwili podpisania porozumienia, został wypełniony zmianami w obu krajach. W Polsce powstało wiele innych typów szkół, zmieniły się programy nauczania. Trudno dostrzec podobieństwa w poziomie kształcenia w Polsce i w krajach powstałych po rozpadzie Jugosławii.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#PosełDorotaKwaśniewska">Dodatkowym elementem przemawiającym za wypowiedzeniem porozumienia jest nasze członkostwo w Unii Europejskiej. System prawny Unii Europejskiej wiążący nas pewnymi ograniczeniami zmusza do porządkowania także tych spraw, które jako pozostałość poprzedniego systemu powinny być w jednoznaczny sposób rozstrzygnięte. Nie może być bowiem tak, iż w sprawach kształcenia i uznawalności stopni naukowych mamy tworzyć jakiś równoważny system będący w sprzeczności z tym, jaki obowiązuje w Unii Europejskiej. Porządkowanie tych spraw wpłynie na większą przejrzystość obowiązującego prawa, stanie się także pewnym drogowskazem dla tych, którzy właśnie kończą studia bądź mają zamiar udać się na zagraniczne studia do krajów spoza Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#PosełDorotaKwaśniewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem proponowanego projektu ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Joannę Sosnowską w imieniu Socjaldemokracji Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PosełJoannaSosnowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z przedłożeniem rządowego projektu ustawy (druk nr 3096) mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Socjaldemokracji Polskiej. W związku z tym, że Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisja Spraw Zagranicznych rekomendują przyjęcie projektu oraz że ma on pozytywną opinię Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, Klub Parlamentarny Socjaldemokracji Polskiej będzie głosował za przyjęciem niniejszego przedłożenia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Jacynę-Onyszkiewicza w imieniu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PosełZbigniewJacynaOnyszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin wobec rządowego projektu ustawy o wypowiedzeniu Porozumienia między rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej i rządem Socjalistycznej Federacyjnej Republiki Jugosławii o wzajemnym uznawaniu równoważności świadectw szkolnych i dyplomów szkół wyższych, uzyskiwanych w obu państwach, podpisanego w Belgradzie dnia 15 września 1978 r. Projekt ustawy jest uzasadniony pod względem merytorycznym. Pełne uzasadnienie przedstawił poseł sprawozdawca. Należy się zatem podpisać pod tymi uzasadnieniami. Wielokrotnie już tu bowiem mówiono o tym, że nastąpiły ogromne zmiany o charakterze politycznym, gospodarczym, a przede wszystkim zmiany w systemach edukacyjnych obydwu państw. Poza tym Jugosławia się rozpadła i zasadniczy argument - oprócz argumentów formalnych, które zostały już tutaj przytoczone - jest taki, że wypowiedzenie tego porozumienia ma na celu ochronę naszego rynku pracy, zwłaszcza w zakresie medycyny, przed napływem ludzi o niesprecyzowanym wykształceniu. Oczywiście z tych względów Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin będzie głosował za przyjęciem tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Danutę Polak w imieniu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PosełDanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy z druku nr 3096 dotyczy wypowiedzenia Porozumienia między rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a rządem Socjalistycznej Federacyjnej Republiki Jugosławii o wzajemnym uznawaniu równoważności świadectw szkolnych i dyplomów szkół wyższych, uzyskiwanych w obu państwach, zawartego w 1978 r. Jugosławia była jednym z państw bloku socjalistycznego, z którym zawarto takie porozumienie. Na wczorajszym posiedzeniu Sejmu debatowaliśmy nad wypowiedzeniem porozumienia Węgierskiej Republice Ludowej, której też od wielu lat już nie ma. Argumenty w tej debacie są podobne, nie będę więc ich przytaczać. Wspomnę tylko o przemianach politycznych, które doprowadziły do tego, że stroną nie jest już Federacyjna Republika Jugosławii, ale takie republiki, jak: Chorwacja, Bośnia, Hercegowina, Serbia czy Czarnogóra, w których są różne poziomy kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#PosełDanutaPolak">Po wejściu Polski do Unii Europejskiej obowiązują nas przepisy prawa wspólnotowego w zakresie wzajemnego uznawania kwalifikacji zawodowych, dlatego też rząd Rzeczypospolitej Polskiej wypowiada porozumienie zawarte z rządem Socjalistycznej Federacyjnej Republiki Jugosławii w Belgradzie 15 września 1978 r. Z tych powodów posłowie Klubu Parlamentarnego Unii Pracy będą głosować za uchwaleniem omawianej ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 23. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 3159 i 3186).</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Chwila mojej konsternacji, ponieważ nie dostrzegam na sali pana posła sprawozdawcy, chociaż mamy jego telefoniczne zapewnienie, że śledzi obrady i pojawi się w stosownym momencie na sali. Panie pośle, nadszedł ten moment.</u>
          <u xml:id="u-337.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Winda się zacięła.)</u>
          <u xml:id="u-337.6" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Jest pan minister Bratkowski. Witam pana ministra. Dziękuję panom ministrom...</u>
          <u xml:id="u-337.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: Bardzo duże przyspieszenie, pół godziny. Sejm tak szybko pracuje.)</u>
          <u xml:id="u-337.8" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie ministrze, przy nowym rządzie, co to za przyspieszenie?</u>
          <u xml:id="u-337.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Zawsze pracujemy szybko.)</u>
          <u xml:id="u-337.10" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Nie ma innego wyjścia...</u>
          <u xml:id="u-337.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest.)</u>
          <u xml:id="u-337.12" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">O, jest pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-337.13" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Wiesława Okońskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PosełSprawozdawcaWiesławOkoński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#PosełSprawozdawcaWiesławOkoński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! 24 sierpnia Komisja Infrastruktury rozpatrzyła jedyną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw. Stanowisko komisji zostało zawarte w sprawozdaniu przedstawionym w druku nr 3186.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#PosełSprawozdawcaWiesławOkoński">W swojej uchwale Senat zmienił brzmienie art. 4 ust. 2 ustawy, zgodnie z którym inwestorzy składający wnioski wstępne o kredyt z KFM przed dniem 1 stycznia 2005 r. będą mogli skorzystać z 10-procentowego umorzenia, pod warunkiem spełnienia wymogów umowy kredytowej.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#PosełSprawozdawcaWiesławOkoński">Pomimo że kredyt z KFM jest bardzo atrakcyjny, o czym może świadczyć liczba składanych wniosków, a wstępne wnioski, zgodnie z rozporządzeniem ustalającym warunki i tryb udzielania kredytów, mają być składane od 1 sierpnia do 30 września, komisja podzieliła stanowisko Senatu oraz Biura Legislacyjnego i w głosowaniu zdecydowała, że poprawkę należy zaopiniować pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#PosełSprawozdawcaWiesławOkoński">W związku z tym wnoszę do Wysokiej Izby o uchwalenie ustawy w brzmieniu przedłożonym przez Senat i przez Komisję Infrastruktury. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Janowskiego występującego w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PosełZbigniewJanowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko w sprawie poprawki Senatu dotyczącej ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#PosełZbigniewJanowski">Senat w poprawce proponuje przywrócenie art. 19 ust. 9, który umożliwia Krajowemu Funduszowi Mieszkaniowemu umarzanie 10% kosztów całego przedsięwzięcia w przypadku terminowego zakończenia i rozliczenia inwestycji. Zgodnie z poprawką umarzane będą koszty inwestycji, na realizację których wnioski kredytowe złożone będą do 1 stycznia 2005 r., a nie, jak uchwalił Sejm, do 1 stycznia 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#PosełZbigniewJanowski">Przypomnę, że projekt ustawy wpłynął do Sejmu w 2003 r. Wnioskodawcy nie zakładali, że proces legislacyjny dotyczący tej ustawy będzie trwał tak długo. Prace niestety się przedłużają. Kończy się okres składania wniosków na rok 2004. Moim zdaniem do zakończenia tego okresu nie zdążymy z tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#PosełZbigniewJanowski">Propozycja Sejmu działa w związku z tym wstecz i w niekorzystny sposób dla zainteresowanych inwestorów. Pozbawia ich przede wszystkim praw nabytych. Może to być zaskarżone do Trybunału Konstytucyjnego, a Trybunał Konstytucyjny w wielu swoich uchwałach wyrażał pogląd, że nie należy przyjmować prawa, które działa wstecz i które pozbawia praw nabytych.</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#PosełZbigniewJanowski">W związku z tym klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem poprawki senackiej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-340.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Łukasza Abgarowicza występującego w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PosełŁukaszAbgarowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska wobec stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#PosełŁukaszAbgarowicz">Senat w swoim stanowisku wprowadził jedną poprawkę, która naprawia błąd Sejmu naruszający prawa nabyte inwestorów składających wnioski o 10-procentową ulgę w spłacie kredytu. W związku z tym, że ze względu na to ustawa dobra mogłaby skutecznie zostać zaskarżona przed Trybunałem Konstytucyjnym, Platforma Obywatelska będzie przeciwko odrzuceniu poprawki, a zatem za jej przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Polaczka występującego w imieniu Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość chcę przedstawić w sposób bardzo krótki i lakoniczny stanowisko mojego klubu w przedmiocie zmiany ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego. Ta ustawa została wcześniej, jak poseł sprawozdawca to przedstawiał, przyjęta przez Sejm. Senat wniósł jedną poprawkę, którą omówili pan poseł sprawozdawca i moi przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#PosełJerzyPolaczek">Chcę powiedzieć, iż poprawka Senatu wskazuje na jedno: Senat jest bardziej wielkoduszny od Izby sejmowej. Rzeczywiście te wątpliwości natury konstytucyjnej, dotyczące praw nabytych towarzystw budownictwa społecznego, które mogły ubiegać się o umorzenia, są - można powiedzieć - uzasadnione czy warte poparcia, ale poparcia w poprawce Senatu. Tak też będzie głosował mój klub parlamentarny w tej sprawie. To tyle, co mam w tej materii do powiedzenia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Piechocińskiego występującego w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PosełJanuszPiechociński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy dzisiaj do czynienia z wyjątkową sytuacją, bo panuje pełna jednomyślność mimo negatywnego stanowiska rządu wyrażonego na posiedzeniu sejmowej Komisji Infrastruktury. To pokazuje, że przedłożenie przygotowane dla Wysokiej Izby podczas drugiego czytania przez sejmową Komisję Infrastruktury, niestety zmienione przez Sejm w głosowaniu, było właściwe.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#PosełJanuszPiechociński">Mamy tu dwie kwestie: jedna dotyka oczywiście prawa, które może być zaskarżone do Trybunału Konstytucyjnego, a druga wiąże się z konsekwencjami budżetowymi.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#PosełJanuszPiechociński">Klub PSL w pełni popiera to, aby nie tworzyć podstaw do kierowania skutecznego wniosku do Trybunału Konstytucyjnego. Ustawa o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych innych ustaw jest jak najbardziej potrzebna, postulowana przez środowisko. Ten obszar budownictwa mieszkaniowego ma niewątpliwe sukcesy, mamy w tym obszarze najmniej spraw, które są patologią, co potwierdzają raporty NIK.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#PosełJanuszPiechociński">I inna istotna kwestia. Trzeba odnieść się do tego, co się w ogóle dzieje na rynku budowlanym. Mamy dramatyczne załamanie się rentowności, mamy dramatyczne załamanie się liczby podejmowanych nowych budów, a potrzeby i problemy substancji mieszkaniowej są powszechnie znane.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#PosełJanuszPiechociński">W związku z tym klub PSL będzie głosował za przyjęciem poprawki Senatu, bo uważamy, że jest to racjonalne z powodów, które moi koledzy parlamentarzyści już sygnalizowali.</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Cezarego Stryjaka występującego w imieniu Socjaldemokracji Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PosełCezaryStryjak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Socjaldemokracji Polskiej przekazuję stanowisko w sprawie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#PosełCezaryStryjak">Klub Parlamentarny SdPl, stojąc na gruncie szacunku do dobrego stosowania prawa, które należy uchwalać z odpowiednim wyprzedzeniem, popiera poprawkę Senatu oraz sprawozdanie Komisji Infrastruktury. Poprawka ta umożliwi skorzystanie z 10-procentowego umorzenia kredytu tym podmiotom, które złożą wnioski przed 2005 r. i spełnią wszelkie wymogi dotyczące terminowego i formalnego rozliczenia inwestycji związanych z rzeczonym wnioskiem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Kozłowskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PosełPiotrKozłowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#PosełPiotrKozłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych innych ustaw, z w druku nr 3159.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#PosełPiotrKozłowski">Wobec jednakowych oświadczeń moich przedmówców, jak i wnikliwego omówienia poprawki pragnę jedynie oświadczyć, że Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej będzie głosował za przyjęciem poprawki Senatu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#komentarz">(Głos z sali: O, to jest dobre wystąpienie. Tak trzymać.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Gudzowskiego występującego w imieniu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PosełStanisławGudzowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#PosełStanisławGudzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin przedstawiam nasze stanowisko w sprawie uchwały Senatu odnoszącej się do ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych innych ustaw, którą to uchwałę Senatu zawiera druk nr 3159.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#PosełStanisławGudzowski">Odnosimy się tylko do jednej poprawki Senatu, gdyż uchwała zawiera właśnie tylko tą jedną poprawkę, ale jakże istotną i fundamentalną z punktu widzenia konstytucyjnej zasady niedziałania prawa wstecz. Jak Wysoka Izba może słusznie domniemywać, będziemy za jej przyjęciem, a szczędząc czasu pań i panów posłów, nie będę powtarzał tego, co wcześniej powiedzieli moi szanowni przedmówcy, gdyż uzasadnienie jest bardzo przejrzyste.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#PosełStanisławGudzowski">Mam jednak jeszcze jedno pytanie czy też propozycję skierowaną do pana marszałka. Panie marszałku, czy nie można by wprowadzić zasady, że z tej dzisiejszej oszczędności czasu - coś chyba około 4 minut - można by skorzystać przy omawianiu innej ustawy? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Orkisza występującego w imieniu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PosełJanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Unii Pracy po zapoznaniu się z uchwałą Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 29 lipca 2004 r. w sprawie ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw przedłożonych w druku nr 3159, po zapoznaniu się z uzasadnieniem do tej uchwały, postanowił, że będzie głosował zgodnie z rekomendacją komisji, czyli za przyjęciem omawianej poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Pan poseł Zbigniew Janowski chce zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam listę posłów zapisanych do zadania pytania; określam czas pytania na 2 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PosełZbigniewJanowski">Panie Ministrze! Dosłownie jedno krótkie pytanie. W wystąpieniach wszystkich klubów przewijała się argumentacja, że zapis sejmowy jest niekonstytucyjny, a Senat przywraca konstytucyjność ustawy. Natomiast w czasie posiedzenia komisji przedstawiciel rządu wyrażał wątpliwość co do zasady, że jest to niekonstytucyjne, że także zapis sejmowy jest konstytucyjny. Gdyby pan minister nas poinformował, czy rząd zmienił zdanie w tej sprawie, czy w dalszym ciągu uważa, że poprawka Senatu nie przywraca konstytucyjności tej ustawy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana ministra Andrzeja Bratkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Mam chyba po raz pierwszy okazję występować w sytuacji, w której jeden jest przeciwko wszystkim. Natomiast chyba właśnie pytanie pana posła Janowskiego wyjaśnia istotę stanowiska rządu. Nie ma wątpliwości, podkreślał to jeden z posłów, że w tej poprawce uzewnętrznia się wielkoduszność Senatu, również wielkoduszność Komisji Infrastruktury, w odróżnieniu od stanowiska Sejmu, które zostało zajęte w głosowaniu nad tą ustawą. Otóż według mnie, jak zawsze przy konstytucyjnych problemach, zdania uczonych są podzielone, również uczonych prawników.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Naszym zdaniem podniesiony w uzasadnieniu do senackiej poprawki zarzut działania wstecz w sposób niekorzystny dla potencjalnych kredytobiorców Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, mianowicie działania wstecz przepisu art. 4 ust. 2 w brzmieniu uchwalonym przez Sejm, budzi poważne wątpliwości. Nie są spełnione wszystkie przesłanki, jakie zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego muszą zaistnieć, by można było mówić o ingerencji ustawodawcy w interesy w toku. Nie jest mianowicie spełniony warunek faktycznego rozpoczęcia przez jednostkę realizacji danego przedsięwzięcia. Przepis art. 4 ust. 2 uzależnia zachowanie prawa do umorzenia od momentu złożenia wniosku wstępnego, na podstawie którego wnioskodawca jest dopiero kwalifikowany do dalszych etapów procedury ubiegania się najpierw o promesę kredytu, a potem o sam kredyt z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Wniosek wstępny nie jest tożsamy z wnioskiem kredytowym, o którym panowie mówili, którego złożenie następuje kilkanaście miesięcy później. Wniosek wstępny traktować należy jako swego rodzaju zgłoszenie zapotrzebowania na kredyt - dopiero zapotrzebowania. W rozporządzeniu wykonawczym do znowelizowanej właśnie ustawy zawarto przepis uniemożliwiający udzielenie kredytu na inwestycję, której realizacja została rozpoczęta przed zawiadomieniem wnioskodawcy o udzieleniu promesy. Nie można więc stwierdzić, iż złożenie wniosku wstępnego jest równoznaczne z rozpoczęciem przedsięwzięcia. Prawo do uzyskania częściowego umorzenia kredytu w sposób oczywisty uzależnione jest od zawarcia umowy kredytu. Dopiero wówczas, a w nowym stanie prawnym najwcześniej od momentu uzyskania promesy kredytu, można mówić o ekspektatywie umorzenia po stronie wnioskodawcy. W żadnej mierze nie powoduje powstania takiej ekspektatywy samo złożenie wniosku wstępnego.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Nietrafny jest ponadto argument sugerujący, iż wyżej wymieniony przepis przejściowo określa, odmiennie niż poprzednio obowiązujące normy, treść stosunku prawnego powstałego przed wejściem w życie nowelizacji. Stosunek prawny wyrażony w postaci zespołu praw i zobowiązań stron powstaje bowiem w pełni z chwilą zawarcia umowy kredytu. W nowym stanie prawnym można za moment powstania stosunku prawnego uznać już udzielenie przez BGK promesy kredytu stanowiącej zobowiązanie banku. Złożenie wniosku wstępnego zobowiązuje zaś bank jedynie do wszczęcia formalnej procedury i rozstrzygnięcia o dopuszczeniu bądź nie do dalszych etapów kwalifikacji, nie jest więc zobowiązaniem w sensie materialnym.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Podsumowując, należy podkreślić, że przepis art. 4 ust. 2 w wersji przyjętej 16 lipca przez Sejm nie powinien budzić wątpliwości natury konstytucyjno-prawnej. Jest rozsądnym kompromisem między wersją przedłożenia rządowego a brzmieniem postulowanym w poprawce Senatu. Rząd podtrzymuje w tej sytuacji swoje stanowisko, opowiadając się za odrzuceniem poprawki Senatu, mimo stanowiska Komisji Infrastruktury in gremio wyrażonej w dzisiejszej debacie. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 24. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości oraz o zmianie ustawy o biegłych rewidentach i ich samorządzie (druki nr 3169 i 3179).</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Małgorzatę Ostrowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PosełSprawozdawcaMałgorzataOstrowska">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#PosełSprawozdawcaMałgorzataOstrowska">W imieniu Komisji Finansów Publicznych mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości oraz zmianie ustawy o biegłych rewidentach i ich samorządzie, zawartym w druku nr 3169.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#PosełSprawozdawcaMałgorzataOstrowska">Senat przedstawił kilka poprawek, dokładnie sześć. Komisja Finansów Publicznych rekomenduje odrzucenie dwóch poprawek merytorycznych, natomiast pozostałe poprawki mające charakter legislacyjny proponuje przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#PosełSprawozdawcaMałgorzataOstrowska">Najwięcej uwagi Komisja Finansów Publicznych poświęciła poprawce nr 2 dotyczącej propozycji Senatu mówiącej o objęciu szerszej grupy przedsiębiorstw obowiązkowym badaniem bilansów. Tu komisja Finansów Publicznych nie podzieliła propozycji Senatu, stąd rekomenduję odrzucenie tej poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Jedonia występującego w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PosełMieczysławJedoń">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko do sprawozdania Komisji Finansów Publicznych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości oraz o zmianie ustawy o biegłych rewidentach i ich samorządzie, zawarte w druku nr 3179.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#PosełMieczysławJedoń">Wysoka Izbo! Senat w swojej uchwale w powyższej sprawie wniósł sześć poprawek. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera cztery poprawki, które mają charakter redakcyjny i techniczno-legislacyjny. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej ma odmienne zdanie co do zasadności dwóch poprawek. Opowiadamy się za utrzymaniem zapisu w dotychczasowym brzmieniu ustawy odnoszącym się do pkt 10 dotyczącego art. 64, tj. do poprawki drugiej. Proponowana poprawka senacka zakłada dokonanie zmian w art. 64 ust. 1 pkt 4 ustawy o rachunkowości polegających na obniżeniu sumy aktywów bilansu na koniec roku obrotowego z 2,5 mln euro do 2 mln euro i obniżenie przychodów netto ze sprzedaży towarów i produktów oraz operacji finansowych za rok obrotowy z 5 mln do 4 mln euro, natomiast kryterium zatrudnienia w wysokości 50 osób pozostałoby bez zmian. W przypadku spełnienia dwóch z trzech powyższych kryteriów sprawozdania finansowe innych jednostek niż wymienione w art. 64 ust. 1 pkt od 1 do 3 ustawy o rachunkowości podlegałby obowiązkowemu badaniu.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#PosełMieczysławJedoń">Należy podkreślić, iż kierunek proponowanej przez Senat zmiany w ustawie o rachunkowości byłby odwrotny do przyjętych rozwiązań w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej, przede wszystkim w świetle zmiany definicji małych i średnich przedsiębiorców (w zakresie których podwyższono limit obrotów i sumy aktywów bilansu kwalifikującego przedsiębiorcę do kategorii małych i średnich oraz wprowadzono kategorię mikroprzedsiębiorcy).</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#PosełMieczysławJedoń">Obniżenie progów dotyczących poddawania obowiązkowemu badaniu sprawozdań finansowych jednostek mogłyby prowadzić do objęcia tym obowiązkiem dodatkowo ok. 10 tys. jednostek, co oznaczałoby nałożenie dodatkowych obowiązków na małych przedsiębiorców oraz wiązałoby się z koniecznością poniesienia przez te jednostki kosztów badania. Jednocześnie należy podkreślić, iż zgodnie z przepisami ustawy o rachunkowości nie ma przeszkód, aby poddać badaniu sprawozdanie finansowe jednostki, jeżeli właściciele uważają to za uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#PosełMieczysławJedoń">Należy zauważyć, iż IV Dyrektywa Unii Europejskiej w sprawie rocznych sprawozdań niektórych spółek zakłada dużo wyższe progi dotyczące obowiązku badania i ogłaszania sprawozdań finansowych i stanowi, iż państwa członkowskie mogą zwolnić spółki z obowiązku badania, jeżeli nie przekroczyły one w roku poprzedzającym dwóch z trzech następujących wielkości: średnie zatrudnienie - 50 osób, suma aktywów bilansu - 3,65 mln euro i przychody netto ze sprzedaży - 7,3 mln euro. W państwach europejskich o rozwiniętym rynku kapitałowym, w których badanie sprawozdań finansowych ma zasadnicze znaczenie dla bezpieczeństwa obrotu gospodarczego, przyjęte wielkości aktywów bilansu oraz przychodów są na podobnym poziomie jak w Polsce lub wyższym.</u>
          <u xml:id="u-362.5" who="#PosełMieczysławJedoń">Odnosząc się do poprawki 6., popieramy również dotychczasowy zapis w ustawie. Zgodnie z § 15 zasad techniki prawodawczej, na który w uzasadnieniu do poprawki nr 6 powołuje się Senat, poszczególne elementy ustawy zamieszcza się w następującej kolejności: tytuł, przepisy merytoryczne, przepisy zmieniające, przepisy przejściowe, przepisy końcowe.</u>
          <u xml:id="u-362.6" who="#PosełMieczysławJedoń">Art. 2 i 3 ustawy z dnia 30 lipca br. o zmianie ustawy o rachunkowości oraz o zmianie ustawy o biegłych rewidentach i ich samorządzie są przepisami przejściowymi dotyczącymi wyłącznie ustawy o rachunkowości, a zatem ich umiejscowienie jest prawidłowe. Art. 4 dotyczący zmiany ustawy o biegłych rewidentach i ich samorządzie został wprowadzony podczas prac Komisji Finansów Publicznych i nie dotyczy problematyki regulowanej w ustawie o rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-362.7" who="#PosełMieczysławJedoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował zgodnie ze sprawozdaniem przedstawionym przez Komisję Finansów Publicznych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-362.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Nie dostrzegam chwilowo na sali pani poseł Skowrońskiej.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę więc o zabranie głosu panią poseł Barbarę Marianowską występującą w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PosełBarbaraMarianowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w sprawie uchwały Senatu do druku nr 3169.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#PosełBarbaraMarianowska">Klub Prawo i Sprawiedliwość będzie głosował za poprawką Senatu, gdyż wcześniej zgłaszał taką samą poprawkę. Uważamy, że zasadne jest rozszerzenie obowiązku badania sprawozdań finansowych dla jednostek kontynuujących działalność poprzez obniżenie granicy kwalifikującej sprawozdania finansowe do obowiązkowego badania dla sumy aktywów 2 mln euro oraz dla przychodów netto ze sprzedaży towarów i produktów 4 mln euro. Za nieodrzuceniem poprawki Senatu przemawia przede wszystkim występowanie negatywnych zjawisk wpływających na obrót gospodarczy, spowodowanych brakiem obiektywnej wiedzy o sytuacji finansowej wielu podmiotów gospodarczych, a w ślad za tym przypuszczalnych zachowań i związanego z tym ryzyka działalności u innych podmiotów gospodarczych i odbiorców tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#PosełBarbaraMarianowska">Potrzeba dostępu do wiarygodnych sprawozdań finansowych i przewidzianego prawem sposobu realizacji tego postulatu wynika również z powszechnego faktu, że dane o podmiocie gospodarczym niejednokrotnie zawierają błędy, są też niekompletne, umyślnie upiększane i zafałszowane, aby zwiększyć atrakcyjność podmiotu gospodarczego, podczas gdy chyli się on ku upadkowi i przez to zagraża innym uczestnikom życia gospodarczego, a nawet kontynuacji ich działania. Dlatego też dostępność odpowiednio zweryfikowanych informacji o sytuacji finansowej większej liczby uczestników obrotu gospodarczego nie tylko jest nieodzownym warunkiem identyfikacji zagrożeń na poziomie mikroekonomicznym, lecz także ma istotny wpływ na całą gospodarkę i racjonalne zarządzanie ryzykiem gospodarczym w skali całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#PosełBarbaraMarianowska">Na koniec zacytuję jeden z wielu listów, jaki do mnie wpłynął:</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#PosełBarbaraMarianowska">Hipokryzją jest podnoszenie larum o rzekomo wysokiej cenie za usługi badania sprawozdań finansowych. Polscy audytorzy stosują w tym zakresie bardzo umiarkowane ceny. Niewspółmiernie wysokie koszty ponoszone są na usługi notarialne, marketing, reprezentację i reklamę. Brakiem jakiejkolwiek kontroli nie jest zainteresowany prosty obywatel tego kraju, to grupy doraźnie tworzone, w tym także wśród posłów, najchętniej nie chcą żadnej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-364.5" who="#PosełBarbaraMarianowska">Negatywne stanowisko rządu wobec tej poprawki, tłumaczone rzekomą niezgodnością z przepisami ustawy o swobodzie działalności gospodarczej i z definicją małych i średnich firm, jest w przekonaniu Prawa i Sprawiedliwości nie tylko wyrazem braku znajomości ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, ale także niekompetencji, co oczywiście kompromituje rząd.</u>
          <u xml:id="u-364.6" who="#PosełBarbaraMarianowska">Klub Prawo i Sprawiedliwość będzie głosował za przyjęciem tej poprawki i nieodrzucaniem jej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kubika występującego w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PosełJanKubik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego składam oświadczenie w sprawie poprawek wniesionych przez Senat do zmiany ustawy o rachunkowości oraz o zmianie ustawy o biegłych rewidentach i ich samorządzie.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#PosełJanKubik">Klub nasz będzie głosował za przyjęciem czterech poprawek, zaś będzie przeciwny dwóm.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#PosełJanKubik">Zmiana art. 64 ustawy o rachunkowości dotyczącego obniżania wielkości kwoty progów w celu objęcia niektórych podmiotów badaniem sprawozdania finansowego i bilansu jest bezzasadna. Jeśli porównamy tę sytuację do podobnej w krajach Unii Europejskiej, zobaczymy, że wielkość progów, jak i sumy bilansowe są znacznie wyższe niż obecnie obowiązujące w naszym kraju. W powyższej sprawie przeprowadzono w tej Izbie wiele dyskusji, w związku z tym myślę, że posłowie mają wyrobione stanowisko na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#PosełJanKubik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego będziemy głosować za przyjęciem tego sprawozdania, jak przedłożyła Komisja Finansów Publicznych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Krystynę Skowrońską występującą w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu wobec stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości oraz o zmianie ustawy o biegłych rewidentach i ich samorządzie.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Podczas prac sejmowych nad tym projektem ustawy przeprowadziliśmy bardzo długą dyskusję na temat kryteriów i ich zmiany w odniesieniu do podmiotów, które są obowiązane poddawać się obowiązkowemu badaniu sprawozdań finansowych. W tym zakresie Wysoki Sejm odrzucił propozycje zmian. Dotychczasowe kryteria, które powodują, iż podmioty poddają się obowiązkowemu badaniu bilansów i sprawozdań finansowych, są naszym zdaniem dobrze ustalone. Uważamy, że to na zarządach spoczywa obowiązek przygotowania rzetelnego sprawozdania finansowego. Każde sprawozdanie finansowe nierzetelnie przygotowane, nierzetelnie przedstawiające sytuację podmiotu, który powinien takie sprawozdanie przygotować, jest po prostu przestępstwem; i w tym zakresie inne przepisy mówią o nierzetelności. Uważamy, że w tym przypadku niewiele wniesie obniżenie progów, jeśli chodzi o kryteria, w związku z tym jesteśmy przeciwni, aby dokonywać zmian w art. 64.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej będzie głosował w taki sposób, w jaki głosowała komisja. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Edwarda Wojtalika występującego w imieniu Socjaldemokracji Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PosełEdwardWojtalik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Socjaldemokracji Polskiej, odnosząc się do ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości oraz o zmianie ustawy o biegłych rewidentach i ich samorządzie, stoi na stanowisku, że należy głosować zgodnie z rekomendacją Komisji Finansów Publicznych. Uzasadniamy to tym, że jeśli chodzi o ustawę o swobodzie działalności gospodarczej, wiele działań rządu i parlamentu zmierza w kierunku bardziej wolnej gospodarki, mniej obciążonej różnymi kontrolami, tak by działalność gospodarcza przynosiła większe skutki ekonomiczne w kraju i następował wzrost gospodarczy. Prasa i badania pokazują, że ten wzrost następuje.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#PosełEdwardWojtalik">Klub Parlamentarny Socjaldemokracji Polskiej nie będzie przeszkadzał w rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw i będzie głosował za uchwałą Senatu z druku nr 3169, zgodnie z rekomendacją Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Renatę Rochnowską występującą w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PosełRenataRochnowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej do uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości oraz o zmianie ustawy o biegłych rewidentach i ich samorządzie. Do powyższej ustawy Senat wprowadził sześć poprawek.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#PosełRenataRochnowska">Poprawki nr 1, 3, 4 i 5 mają charakter redakcyjny i techniczno-legislacyjny i zostaną poparte przez mój klub. Natomiast nie poprzemy poprawki nr 6, która w opinii Senatu ma polegać na zmianie kolejności, czyli na umieszczeniu dotychczasowego art. 4 przed art. 2. Powyższa poprawka nie spełnia swej roli legislacyjno-porządkującej i należy ją odrzucić, pozostawiając wersję sejmową.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#PosełRenataRochnowska">Inny, a konkretnie - merytoryczny, charakter ma poprawka Senatu nr 2 (art. 64 ust. 1 pkt 4). Dotyczy ona rozszerzenia obligatoryjnego badania sprawozdań finansowych na jednostki, których suma aktywów na koniec roku obrotowego stanowiła równowartość w walucie polskiej co najmniej 2 mln euro, a przychody netto ze sprzedaży towarów i produktów oraz operacji finansowych za rok obrotowy stanowiły co najmniej 4 mln euro. Klub Parlamentarny Samoobrona RP proponował podczas prac sejmowych odpowiednio równowartość 1 i 2 mln euro. Poprawki te zostały jednak odrzucone przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#PosełRenataRochnowska">Poprawka Senatu nr 2 zmierza w kierunku stanowiska Samoobrony, także ma na celu zwiększenie bezpieczeństwa obrotu gospodarczego poprzez dostęp do wiarygodnych informacji o sytuacji finansowej jego uczestników. Według Klubu Parlamentarnego Samoobrona wątpliwości budzą argumenty rządu o dodatkowych kosztach ponoszonych przez przedsiębiorstwa i o niezgodności z ustawą o swobodzie działalności gospodarczej w zakresie ich kwalifikacji. Inny argument rządu dotyczy tendencji europejskich zmierzających do podwyższania progów. Należy pamiętać, ze nasza gospodarka funkcjonuje w odmiennych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-372.4" who="#PosełRenataRochnowska">Panie ministrze, należałoby przyznać, iż trudności wprowadzania zmian w dużym stopniu wynikają z pośpiechu uchwalania ustaw bez poważnego zastanawiania się nad pracami legislacyjnymi i szerokiego ich konsultowania z wieloma środowiskami. Podsumowując, poprawka Senatu nr 2 ma na celu ujawnianie niezgodnych z prawem wydatków czy też uszczuplonych dochodów w trosce o dochody budżetu państwa i jego majątek.</u>
          <u xml:id="u-372.5" who="#PosełRenataRochnowska">Należy zauważyć, iż biegły rewident badający sprawozdanie finansowe posiada status osoby zaufania publicznego i może być pociągnięty do odpowiedzialności. Ponadto jeśli podczas badania sprawozdania stwierdzi popełnienie przestępstwa, jest zobowiązany zawiadomić organy ścigania. Ewentualne przestępstwa gospodarcze zostałyby ujawnione w trakcie ich powstawania, a do wielu nie dochodziłoby w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-372.6" who="#PosełRenataRochnowska">Przedstawiając powyższe argumenty, stwierdzam, iż Klub Parlamentarny Samoobrona RP poprze poprawkę Senatu nr 2.</u>
          <u xml:id="u-372.7" who="#PosełRenataRochnowska">Reasumując, głosować będziemy za poprawkami od 1. do 5. oraz za odrzuceniem poprawki nr 6. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-372.8" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Ostrowska: Renia, nie grzesz!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Halinę Murias występującą w imieniu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PosełHalinaMurias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin wobec uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości oraz o zmianie ustawy o biegłych rewidentach i ich samorządzie - druki nr 3169 i 3179.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#PosełHalinaMurias">Senat wprowadził 6 poprawek. Poprawki nr 1, 3, 4 i 5 są poprawkami techniczno-legislacyjnymi, dlatego zgodnie z rekomendacją Komisji Finansów Publicznych te poprawki poprzemy. Warto się skupić nad poprawką nr 2, którą Liga Polskich Rodzin poprze, a którą Komisja Finansów Publicznych odrzuciła większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#PosełHalinaMurias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgadzamy się z uzasadnieniem Senatu, iż celem wprowadzenia tej poprawki jest zwiększenie bezpieczeństwa obrotu gospodarczego poprzez dostępność wiarygodnych informacji o sytuacji finansowej jego uczestników. Poprawka dotyczy art. 64 ust. 1 pkt 4 ustawy, w którym mówi się o badaniu i ogłaszaniu sprawozdań finansowych. Poprawka wprowadza obniżenie progów, sumy aktywów i przychodów netto ze sprzedaży towarów i produktów, których przekroczenie skutkować będzie objęciem rocznych sprawozdań finansowych jednostek, o których mowa w wymienionym artykule, obowiązkowym badaniem i ogłaszaniem. Zgadzamy się również z takim uzasadnieniem, iż wprowadzenie poprawki podyktowane jest również koniecznością zapewnienia odpowiednich mechanizmów gwarantujących rzetelne i prawdziwe przedstawienie sytuacji majątkowej i finansowej, wyniku finansowego i rentowności jednostek. Uważamy, że zasadne jest poparcie tej poprawki Senatu. Natomiast nie poprzemy poprawki nr 6, dlatego iż jest ona wadliwa legislacyjnie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Nie dostrzegam chwilowo pana posła Pola.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Najpierw pan poseł Jedoń z pytaniem, jak rozumiem, tak? Pani poseł sprawozdawczyni na końcu.</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Ostrowska: Przepraszam. Ja, panie marszałku, wszystko wiem.)</u>
          <u xml:id="u-375.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PosełMieczysławJedoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pytanie kieruję do pana ministra. Prosiłbym bardzo o podanie przykładów państw europejskich o rozwiniętym rynku kapitałowym, w których badania sprawozdań finansowych mają zasadnicze znaczenie dla bezpieczeństwa obrotu gospodarczego, przyjęte wielkości aktywów bilansu oraz przychodów są na podobnym lub wyższym poziomie niż w Polsce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Założę się, że pan poseł zna odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę bardzo o zabranie głosu pana ministra Andrzeja Jacaszka.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pani poseł, reguły są takie: najpierw posłowie, potem rząd, poseł sprawozdawca na końcu.</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówAndrzejJacaszek">Panie Marszałku! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Posłowie! Odpowiadając na pytanie pana posła Jedonia, pragnę podać kilka przykładów. Może nie będę wszystkich krajów wymieniał. Te najbardziej rozwinięte: Wielka Brytania, suma aktywów bilansu - 4125 tys. euro, przychody netto - 8350 tys. euro. W Austrii i Holandii ta suma aktywów bilansu to jest 3500 tys. euro, przychody netto - 7 mln euro. W Belgii suma aktywów bilansu to jest 3125 tys. euro, przychody - 6250 tys. euro. W Niemczech suma aktywów bilansu - 3438 tys. euro, przychody - 6875 tys. euro. I dla przykładu jeszcze Hiszpania - 2400 tys. euro, przychody - 4800 tys. euro. Jeżeli panie i panowie posłowie zainteresowani są jeszcze jakimś przykładem z innego kraju, bardzo proszę, mam listę, służę wszystkimi przykładami ze wszystkich krajów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę o zabranie głosu panią posłankę sprawozdawczynię, panią posłankę Małgorzatę Ostrowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Panie marszałku, ponieważ poprawka 2. wzbudziła sporo emocji i podczas prac komisji, i w dzisiejszej krótkiej debacie, to chciałabym jednak dwa zdania powiedzieć na ten temat. Wynikają one z prac komisji i tych wspomnianych dyskusji. Posłowie przede wszystkim podkreślali w dyskusji jeden fakt - że następuje rozwój gospodarczy, dosyć dynamiczny, że chcemy wspierać rozwój przedsiębiorczości, chcemy pomagać małym i średnim przedsiębiorstwom, stąd mamy szereg regulacji, także w tej Izbie akceptowanych, które w tym kierunku właśnie podążają, by to otoczenie dla rozwoju przedsiębiorczości czynić coraz to bardziej przyjaznym. I ta poprawka po prostu jak gdyby jest sprzeczna z tym wspólnym, wydawałoby się, myśleniem o rozwoju przedsiębiorczości, ponieważ narzuca dodatkowe koszty. Myśmy podczas prac komisji pytali, ile podmiotów dodatkowo musiałoby być objętych zapisem o sprawozdaniach. Według informacji Ministerstwa Finansów około 10 tys. podmiotów musiałoby dodatkowe koszty ponosić. To jest jedna informacja.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#PosełMałgorzataOstrowska">A druga - nie jest tak, że w firmach, o których mówimy, w tej grupie 10 tys., nie robi się sprawozdań. Przecież się je robi, odpowiedzialne są za to zarządy firm i muszą one przed organami skarbowymi wykazać się odpowiednimi dokumentami. My mówimy natomiast o dodatkowym badaniu, które nie jest zabronione. Jeżeli firmę stać, to ona spokojnie może sobie sporządzenie tego sprawozdania zlecić na zewnątrz, jeżeli z kolei nie, to naprawdę nie jest moim zdaniem naszą rolą jako posłów narzucanie dodatkowych kosztów, bo to się często obraca przeciwko pracownikom, jako że szukanie dodatkowych pieniędzy na usługi zewnętrzne jednocześnie nie pozwala np. na utrzymanie poziomu zatrudnienia w małych firmach, o których mówimy. Tak że to tyle tytułem uzupełnienia, wyjaśnienia. Dziękuję bardzo, panie marszałku, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 26 sierpnia.</u>
          <u xml:id="u-381.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Informuję, że zgłosili się posłowie Maria Nowak, Witold Hatka, Zofia Krasicka-Domka, Antoni Stryjewski, Zbigniew Janowski w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-381.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Chciałbym zapytać: Czy ktoś z pań i panów pragnie jeszcze zapisać się do wygłoszenia oświadczenia? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-381.6" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam listę posłów zapisanych do wygłoszenia oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-381.7" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">I proszę o zabranie głosu pana posła Witolda Hatkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PosełWitoldHatka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wystąpienie jest ciągiem dalszym oświadczeń wcześniej wygłoszonych z okazji obchodów rocznicowych Powstania Warszawskiego. Wczoraj zobowiązałem się udzielić odpowiedzi na pytanie. Na czym to polegało i jak do tego doszło, że Stany Zjednoczone udzieliły pomocy tak ogromnej, że alianci stali się zakładnikami, a Sowieci potęgą światową na wiele dziesiątek lat?</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#PosełWitoldHatka">Gdy trzeba było udzielić pomocy Polsce, materialnej i militarnej, gdy na pomoc czekała walcząca Warszawa, gdy rząd polski zabiegał u Roosevelta o pomoc w odzyskaniu utraconych terytoriów i ustanowienie niezależnego od Sowietów polskiego rządu, w Stanach Zjednoczonych w rządzie funkcję sekretarza stanu pełnił agent Stalina Edward Stettinius. W tym samym czasie drugi sowiecki agent Harry Dexter White, zastępca sekretarza stanu w amerykańskim rządzie, doprowadził do porozumienia, w wyniku którego powstał Bank Światowy (World Bank), Międzynarodowy Fundusz Walutowy (International Monetary Fund) oraz Układ Ogólny w Sprawie Ceł i Handlu (GATT). Roosevelt znalazł się pod kontrolą agentów sowieckich Stettiniusa, Dextera White'a i Algera Hossa, i był całkowicie uległy wobec Stalina. Agent sowiecki Alger Hiss, najbliższy doradca Roosevelta, wraz z dwoma aparatczykami moskiewskimi opracował Kartę Organizacji Narodów Zjednoczonych, która gwarantowała ZSRR 3 głosy w Zgromadzeniu Ogólnym ONZ, natomiast Stanom Zjednoczonym przyznawała tylko jeden głos. Alger Hiss jako doradca Roosevelta brał udział w konferencji w Jałcie i w wyniku jego rad Roosevelt stał się całkowicie uległy wobec Stalina i tym samym upadek Polski był przesądzony. Tu znajdujemy odpowiedź na pytanie, dlaczego Stany Zjednoczone zdradziły Polskę, dlaczego nie udzieliły pomocy braterskiej powstańczej Warszawie, dlaczego zgodziły się na oddanie terytorium połowy Polski bolszewikom. W 1950 r. Hiss został oskarżony i osądzony za krzywoprzysięstwo, za szpiegostwo na rzecz Sowietów, mimo że świadkiem obrony był John Foster Dulles. Ale po 5 latach już wyszedł z więzienia. Taką mocą dysponował Stalin.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#PosełWitoldHatka">Przedstawiam tylko część listy braterskiej pomocy socjalistów amerykańskich, o niespotykanych w historii ludzkości rozmiarach, udzielonej Sowietom. Stalin dostał z USA całą flotę w składzie 595 jednostek, w tym 28 fregat, 105 niszczycieli, 77 trałowców, 3 lodołamacze, 202 kutry torpedowe. Ameryka przekazała Stalinowi 13 303 transportery opancerzone, 8089 pojazdów do układania torów, 1981 lokomotyw, 11 155 wagonów kolejowych, 35 041 motocykli, 136 ton materiałów wybuchowych, 3 820 906 ton żywności: konserw mięsnych, masła, czekolady, 2 541 008 ton ropy naftowej, 2 317 694 tony stali pancernej, 50 413 ton skóry, 15 010 900 par skórzanych butów, 7310 myśliwców, 9681 płatowców, 3634 bombowce, 423 107 polowych aparatów telefonicznych, 427 284 ciężarówki wojskowe: studebackery i dodge, 50 501 samochodów Willys. Wiele tysięcy ton metali kolorowych. 166 699 ton blachy aluminiowej, 24 513 ton blachy brązowej, 181 616 ton drutu miedzianego, kilka milionów opon samochodowych, tysiące ton szyn kolejowych, całkowite wyposażenie rafinerii naftowych, wyposażenie zakładów metalurgicznych, miliony ton rud metali szlachetnych, pół miliona pocisków artyleryjskich. Szpitale, kuchnie i piekarnie polowe i długa lista różnych instrumentów uzbrojenia. I to dopiero połowa listy udzielonej pomocy Stalinowi przez Amerykanów. Dziękuję bardzo. Ciąg dalszy nastąpi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Zofię Krasicką-Domkę.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zmowa milczenia i obojętność wobec zbrodni katyńskiej bulwersuje wiele środowisk polskich. W tygodniku „Źródło” w nr 24 z bieżącego roku opublikowany został list otwarty podpisany przez 110 polskich profesorów do prof. Leona Kieresa w sprawie polskiego śledztwa katyńskiego, który pozwolę sobie zacytować:</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Kilka tygodni temu miała miejsce wypowiedź prezesa Instytutu Pamięci Narodowej dotycząca możliwości wszczęcia na nowo tzw. polskiego śledztwa katyńskiego. W już w zidentyfikowanych dołach śmierci i innych jeszcze nieokreślonych znajduje się 24 tys. polskich oficerów, lekarzy, nauczycieli, inżynierów, pracowników służb państwowych i innych jeńców wojennych zabranych do niewoli po zdradzieckiej napaści Związku Radzieckiego na Polskę we wrześniu 1939 r., a następnie zamordowanych w brutalny sposób. Należeli oni do elity intelektualnej państwa polskiego. Zbrodnia ta była skutkiem tajnego układu Rosji sowieckiej i Niemiec, zmierzającego do zagłady narodu polskiego. Na pierwszej linii realizacji zagłady znalazła się inteligencja polska. W 1943 r. Niemcy odkryli groby katyńskie, jednak zamiast rzetelnego śledztwa zaczęło się swoiste misterium kłamstwa dotyczące Katynia. Kiedy winą za zbrodnie nie udało się obciążyć Niemców, to postanowiono wymazać słowo Katyń z historii narodu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Po dzień dzisiejszy nie przeprowadzono śledztwa, które mogłoby ujawnić całą prawdę o zbrodni i potępić ją. Czujemy się moralnie zobowiązani do poparcia starań księdza prałata Zdzisława Peszkowskiego, kapelana Rodzin Katyńskich, byłego jeńca Kozielska, o przeprowadzenie takiego śledztwa. Na władzach III Rzeczypospolitej ciąży w tej sprawie grzech zaniedbania. Nie przedłużajmy zmowy milczenia i obojętności. Brońmy honoru i sprawiedliwości. Nie pogłębiajmy naszych win względem tych, którzy leżą w grobach katyńskich. Nie pozwólmy na wymazanie zbrodni katyńskiej ze świadomości Polaków.</u>
          <u xml:id="u-384.3" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Upoważnieni do występowania w imieniu 110 profesorów z różnych uczelni: prof. Janusz Kawecki, Politechnika Krakowska i prof. Dominik Sankowski, Politechnika Łódzka. Warszawa, 16 maja 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-384.4" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Natomiast prezes Komitetu Katyńskiego Stefan Melak dnia 4 sierpnia br. opublikował oświadczenie, z którego pozwalam sobie zacytować fragmenty:</u>
          <u xml:id="u-384.5" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Wielokrotnie przedkładane przez prokuraturę rosyjską spotkanie z przedstawicielami IPN nie przyniosło spodziewanego przełomu w śledztwie katyńskim. Pomiędzy europejskimi aspiracjami i ambicjami rosyjskiej polityki a praktyką stosowaną przy ocenie największej zbrodni ludobójstwa dokonanej na jeńcach w czasie II wojny światowej w Miednoje, Charkowie i Katyniu oraz innych nieujawnionych dotychczas przez władze rosyjskie miejscach, zbrodni dokonanej wbrew wszelkim normom moralnym i prawnym narodów cywilizowanych, istnieje nadal ogromna przepaść. Rosja nie dokonała rozliczenia ze zbrodniczą przeszłością komunistycznego imperium, po którym dziedziczy.</u>
          <u xml:id="u-384.6" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">22 tys. teczek personalnych, które wędrowały za jeńcami polskimi aż do końca, czyli do grobów, nie powróciło do Polski. Zakwalifikowanie przez prokuraturę rosyjską zbrodni katyńskiej jako zbrodni pospolitej ulegającej przedawnieniu jest hańbą rosyjskich organów śledczych. Rosja w przeszłości -zarówno na płaszczyźnie prawa międzynarodowego, jak i wewnętrznego -ratyfikowała konwencje o nieprzedawnianiu zbrodni ludobójstwa. Żadnemu z żyjących i znanych w latach 90. ludobójców nie postawiono zarzutów. Generał Andriej Soprunienko i generał Dymitr Tokariew, bezpośrednio kierujący z Moskwy i w Twerze ludobójstwem na polskich jeńcach, odpowiadali w charakterze świadków. Ta bezkarność, która hańbi rosyjski wymiar sprawiedliwości, umożliwiła Jurijowi Muchinowi kolportaż w rosyjskiej Dumie książki zawierającej treści przestępcze i uwłaczające ofiarom.</u>
          <u xml:id="u-384.7" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Przypomnijmy, że w 1993 r. obecny sekretarz ambasady Rosji Georgij Karasin, wówczas dyrektor departamentu prasy i informacji MSZ Federacji Rosyjskiej, oświadczył w wywiadzie dla Polskiej Agencji Prasowej 4 września, że „śledztwo prowadzone przez rosyjską prokuraturę wojskową zbliża się ku końcowi i niebawem wszyscy winni zbrodni zostaną ukarani”. Jak widać dziś, to oświadczenie było reakcją propagandową na decyzję naszego ministra sprawiedliwości Jana Piątkowskiego, który wszczął polskie śledztwo katyńskie.</u>
          <u xml:id="u-384.8" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">13 kwietnia br. w Światowym Dniu Ofiar Pamięci Katynia, zorganizowanym w Domu Literatury w Warszawie przez Związek Literatów Polskich, Komitet Katyński i Archiwum Akt Nowych, przedstawiono wystawę „Zbrodnia i zdrada”, która zilustrowała stan śledztwa katyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-384.9" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Już kończę, panie marszałku, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-384.10" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Sytuacja przekonuje, że jest to gra na zwłokę, a już na groteskę zakrawa zarzut skierowany przez Rosjan wobec prokuratur białoruskiej i ukraińskiej. Przy takiej centralizacji, jaka istniała w komunistycznym Związku Sowieckim wszystkie materiały dotyczące tej zbrodni ludobójstwa znajdują się w archiwach kremlowskich. Oczekujemy od IPN i Leona Kieresa, iż zgodnie z polską procedurą karną zbrodnia katyńska jako zbrodnia przeciwko ludzkości będzie bezzwłocznie ścigana z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-384.11" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Podpisany: prezes Komitetu Katyńskiego. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-384.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Stryjewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! „Polska istnieć będzie, bo istnienie jej dla postępu ludzkości nie tylko jest potrzebnym, ale i koniecznym. Czas zmiłowania Bożego nad nią, jak mocno ufamy, jest niedaleki, a ci, którzy teraz pod przemocą jęczą, tylko razem z Polską trzymając się, swobodę swą odzyskać mogą”. Tymi słowami, jakże dla Polski konstytutywnymi i proroczymi, zwracał się Romuald Traugutt przed prawie 140 laty w odezwie do rządów i ludów Europy, szczególnie Austrii, Rosji i Prus, grabieżców Rzeczypospolitej i jej ciemiężców. Choć przyszło ówczesnym Polakom czekać na Niepodległą jeszcze 55 lat, ale bez myśli Romualda Traugutta, bez jego żołnierskiego czynu, bez jego politycznej mądrości i bez jego ofiary życia ten niedaleki Boży czas zmiłowania pewnie mierzony byłby jeszcze stuleciami.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Myśl Romualda Traugutta: „Polska istnieć będzie, bo istnienie jej dla postępu ludzkości nie tylko jest potrzebnym, ale i koniecznym”, jakże i dziś jest aktualna, jakże jest i dzisiejszemu pokoleniu Polaków potrzebna, by nie zapamiętało się w rozpaczy i rezygnacji, gdy Rzeczypospolitej jakby nie było, gdy różnorodne pęta nowej niewoli wiążą Polaków i ich ojczyznę. Poprzez już trzy wieki historii woła Romuald Traugutt do nas, współczesnych Polaków: „Polska istnieć będzie, bo istnienie jej dla postępu ludzkości nie tylko jest potrzebnym, ale i koniecznym”. Woła do nas już poprzez trzeci wiek polskiej historii, choć 5 sierpnia 2004 r. obchodziliśmy 140 rocznicę jego śmierci. Jako ostatni i najznakomitszy dyktator powstania styczniowego roku 1863, zdradzony i wydany władzy carskiej Rosji, został haniebnie osądzony i równie haniebnie stracony. Na miejsce stracenia Romualda Traugutta - przypomnę, człowieka, który stał na czele rządu narodu walczącego o niepodległość - przywieziono na wozie przeznaczonym do wywozu nieczystości. Odebrano mu życie przez powieszenie na szubienicy, jak pospolitemu rzezimieszkowi, a Romuald Traugutt był przecież pułkownikiem armii carskiej i generałem polskiej armii powstańczej. Jakby mało było zemsty rosyjskiej za te słowa cudowne o Polsce żywej i dla postępu ludzkości potrzebnej, zagrano Romualdowi Trauguttowi melodie butne i frywolne, gdy konał pod cytadelą warszawską, a po śmierci zwłoki zakopano niegodziwie i w tajemnicy nawet przed rodziną. Trzeba wspomnieć, że udręki oddzielenia od żony i dzieci doznał także przed śmiercią i nawet nie pozwolono mu spotkać się z najbliższymi, co nawet w czasach pogańskich i wśród ludów barbarzyńskich było normą ludzką w nieludzkiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ciemiężca rosyjski zrobił wszystko, by Polacy zapomnieli o dyktatorze Romualdzie Traugucie, by zapomnieli o powstaniu i o słowach cudownych: „Polska istnieć będzie, bo istnienie jej dla postępu ludzkości nie tylko jest potrzebnym, ale i koniecznym”, by nie pamiętali o zwycięstwach wojska powstańczego pod jego dowództwem na Polesiu i w ziemi kobryńskiej, by zapomnieli, że to on - prezes Rządu Narodowego i dyktator powstania narodowego - uwłaszczył polskie włościaństwo i przywrócił polskim chłopom godność osobistą i prawa obywatelskie.</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Moskale kazali zapomnieć Polakom o Romualdzie Traugucie, bo sami nie chcieli pamiętać i takich jego słów: „Moskwa nawet obok wolnej Polski będzie w stanie należycie poczuć kajdany, w jakie ją caryzm zakuł. Lud ten nieszczęsny, systematycznie zbydlęcany przez rząd swój, który, nadając powierzchowny polor, w rzeczywistości otacza go fałszem i w największej ciemnocie utrzymuje, żyjący życiem sztucznym, kazionnym, nie pojmuje nawet strasznej degradacji. Jakżeby mógł pojąć, skąd prawdziwe światło przyjdzie do niego, kiedy caryzm nie wahał się nawet użyć religii za narzędzie dla dopięcia swych celów. Pod panowaniem Piotrowego caryzmu najświętsze obrządki i tajemnice wiary zostały sprofanowane i świętokradzko użyte do najohydniejszych rzeczy. Tak straszny upadek moralny daje miarę tego, do czego caryzm doprowadził kilkadziesiąt milionów istot rozumnych, na obraz i podobieństwo Boże stworzonych. Jakże i dziś te słowa są aktualne.</u>
          <u xml:id="u-386.4" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wspominając w Wysokiej Izbie osobę Romualda Traugutta, chcemy Bogu dziękować nie tylko za jego trud żołnierski, nie tylko za czyny polityczne, ale chcemy dziękować także za jego świętość osobistą, którą promieniował na swoją rodzinę, krajanów z Polesia i ziemi kobryńskiej, także na całą ówczesną Rzeczpospolitą, wyrywającą się z kajdan niewoli ku wolności.</u>
          <u xml:id="u-386.5" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Zapamiętali go Polacy jako człowieka modlitwy żarliwej, słowem wypowiadanej i modlitwy żarliwym a rzetelnym czynem wykonywanej. Zapamiętali go Polacy jako człowieka odnajdującego godność w drugim człowieku, gdzie dwory wielkie i małe, gdzie władze wielkie i małe raczyły widzieć tylko ludzkie zbydlęcenie. Zapamiętali go wreszcie Polacy jako gorliwego obrońcę wiary w Boga i obrońcę Kościoła świętego, w których to darach Bożych widział gwaranta bytu wolnego wszystkich narodów i Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-386.6" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie mogło w Wysokiej Izbie zabraknąć w tych dniach sierpniowych roku 2004 słów pamięci o jednym z największych, najwybitniejszych, najdzielniejszych i najświętszych synów Rzeczypospolitej -słów o Romualdzie Traugutcie. Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-386.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Janowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PosełZbigniewJanowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W Polsce w rolnictwie pracuje około 4 200 tys. osób, choć oczywiście liczba żyjących na wsi jest znacznie większa. Ubezpieczonych rolników jest około 1600 tys. Jednak ta grupa generuje aż 28% wszystkich wypadków przy pracy. Liczba wypadków w rolnictwie, zarówno tych zgłoszonych, jak i powodujących wypłatę odszkodowań, z roku na rok rośnie. Wskaźnik wypadkowości w rolnictwie jest najwyższy w gospodarce i wynosi 20 wypadków na 1 tys. ubezpieczonych. Po co ta statystyka? Mówimy o tym w gronie członków Rady Ochrony Pracy co roku. Poruszamy ten temat szczególnie teraz, w trakcie natężenia prac polowych. W tym roku znów giną na polach i w obejściach ludzie, znów wiele pracy będą miały szpitale i ambulatoria, bo wypadki przy pracach rolnych są często ciężkie i kończą się kalectwem. Znów w statystykach pojawiają się szczególnie szokujące i niestety nierzadkie przypadki śmierci lub okaleczenia dzieci pomagających w pracach lub niedopilnowanych w gospodarstwach przez zajętych rodziców.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#PosełZbigniewJanowski">Nie wypracowaliśmy dotąd w kraju systemu ograniczania wypadków w rolnictwie. Struktura produkcji rolnej, rozdrobnienie rolnictwa nie sprzyjają takim działaniom. Budowa takiego systemu jest więc bardzo trudna, kosztowna i czasochłonna. Nie możemy jednak przejść nad tym zjawiskiem do porządku dziennego. Liczby i stojące za nimi ludzkie dramaty skłaniają do działania. Należy docenić wysiłki zarówno Państwowej Inspekcji Pracy, Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jak i służb KRUS, zmierzające do rozszerzenia akcji prewencyjnej w rolnictwie indywidualnym, ale także w zakładach przetwórstwa rolnego i innych towarzyszących rolnictwu.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#PosełZbigniewJanowski">Jednak działalność kontrolno-prewencyjna, przy ograniczonych środkach finansowych tych instytucji, nie wystarczy. Zakres oddziaływania i zaangażowania różnych instytucji i środowisk w obszarze bezpieczeństwa pracy w rolnictwie powinien być znacznie szerszy.</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#PosełZbigniewJanowski">Rozpocząć trzeba od edukacji na rzecz bezpieczeństwa, w szkołach. W tym względzie placówki edukacyjne powinny wykazać się znacznie większą aktywnością niż dotychczas. Nie oznacza to, że tej pracy nie ma, ale oznacza to, że nie jest ona wystarczająca. Trzeba znaleźć sposób dotarcia z mądrą edukacją dotyczącą bezpieczeństwa i ergonomii pracy w rolnictwie do dorosłych rolników. To trudne zadanie, ale wykonalne. Trzeba wreszcie zwrócić uwagę na stan sprzętu rolniczego w gospodarstwach indywidualnych. Ze względów ekonomicznych jest on często tragiczny.</u>
          <u xml:id="u-388.4" who="#PosełZbigniewJanowski">Trzeba to wszystko zrobić sensownie i z wyczuciem kulturowych uwarunkowań i tradycji. To tylko niektórym miastowym wydaje się, że można po prostu zabronić pracy dzieci w gospodarstwie i w ten sposób zapobiec wypadkom lub karać wykroczenia mandatami. Zupełnie nie o to chodzi i jest to niewykonalne.</u>
          <u xml:id="u-388.5" who="#PosełZbigniewJanowski">Przy pełnej świadomości problemów związanych z poprawą bezpieczeństwa pracy w rolnictwie, apeluję na tym forum: Zajmijmy się tą sprawą w sposób profesjonalny i kompleksowy. Zaangażujmy wszystkich, którzy mogą przyczynić się do jakościowej zmiany w tym zakresie, a także pewnej przemiany kulturowej na wsi. Wtedy będziemy mieli efekty. Mówię o tym jako przewodniczący Rady Ochrony Pracy przy Sejmie teraz i w tym miejscu, przypominając, że od dłuższego czasu - i niestety dotychczas mało skutecznie - apelujemy o przeprowadzenie sejmowej debaty nad problematyką bezpieczeństwa pracy w Polsce, ale cały czas mamy podobno mnóstwo ważniejszych spraw. Kwestia bezpieczeństwa pracy na wsi jest istotnym elementem tej debaty, a sama debata musi odbyć się jak najszybciej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PosełMariaNowak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#PosełMariaNowak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Problem, o którym powiem, poruszano już na tej sali wielokrotnie, poruszano w czasie obrad komisji sejmowych, kierowano w tej sprawie liczne zapytania i interpelacje, sama też występowałam z tą kwestią kilkakrotnie. Chodzi mi o sytuację, jaka panuje w Hucie Jedność. Otóż pragnę Wysoką Izbę zaznajomić z kilkoma faktami. Realizacja zaawansowanej w 90-procentach inwestycji w postaci nowoczesnej walcowni ciągłej rur stalowych bez szwu, która do tej pory kosztowała 600 mln zł, została przerwana przed 3 laty z powodu zawieszenia finansowania przez konsorcjum bankowe pod przewodnictwem ING Bank Śląski SA. Mimo usilnych starań kolejnych zarządów Walcowni Rur Jedność Spółka z o.o. do dnia dzisiejszego nie udało się wznowić finansowania inwestycji. Przerwanie kredytowania spowodowało sytuację, w której WRJ nie posiada żadnych środków własnych na sprawowanie funkcji inwestorskich, ochronę mienia, zapłatę za media czy wypłaty dla zatrudnionych pracowników. Jednym z gwarantów kredytów udzielanych przez konsorcjum banków na realizację inwestycji Walcowni Rur Jedność jest Huta Jedność SA w likwidacji. Związane jest to z kredytami inwestycyjnymi dla WRJ, której siemianowicka huta jest udziałowcem. Huta Jedność SA udzieliła Bankowi Śląskiemu zabezpieczeń na zobowiązania wynikające z gwarancji udzielonych przez ten bank dla Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej pod pożyczkę, jakiej udziela on na finansowanie budowy WRJ. Zgodnie z planami rządowymi potwierdzonymi w modyfikacji programu restrukturyzacji hutnictwa żelaza i stali, przyjętej przez Radę Ministrów w 2002 r., zdecydowano, że działalność huty będzie utrzymywana do czasu uruchomienia Walcowni Rur Jedność. Niezależnie od tego Huta Jedność SA miała wznowić uzupełnienie techniczne, operacyjne i produkcyjne Walcowni Rur Jedność, a także, dysponując układem transportowym, zaplecze magazynowe z ukształtowaną siecią dystrybucji rur. Konieczność trwania za wszelką cenę doprowadziła Hutę Jedność SA do całkowitego niemal bankructwa, i ta konieczność została podyktowana decyzją rządu. W konsekwencji przy ówczesnym stanie majątkowym, finansowym właściciele Huty Jedność SA podjęli decyzję o rozwiązaniu spółki przez likwidację z dniem 30 października 2003 r. W trakcie budowy Walcowni Rur Jedność powołana została spółka WRJ Serwis, której zadaniem było m.in. zrealizowanie części programu inwestycyjnego związanego z inwestycją Walcowni Rur Jedność na kwotę ok. 100 mln zł oraz działalność produkcyjna. WRJ Serwis rozpoczął ją w maju br. na bazie wyposażenia Huty Jedność i Walcowni Rur Jedność Spółka z o.o. Upadłość któregokolwiek z wymienionych podmiotów zniweczyłaby zamierzenia przyjęte w programach rządowych w odniesieniu do hutnictwa, a w szczególności do sektora rurowego. Spowodowałoby to także upadłość głównych udziałowców. W konsekwencji produkcja WRJ Serwis zostałaby przerwana, a do grona bezrobotnych dołączyłoby 230 osób stanowiących załogę WRJ Serwis.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#PosełMariaNowak">Upadek Huty Jedność spowodowałby utratę dalszych 250 miejsc pracy w nowych podmiotach, takich jak Gonar, Proma, pracujących na majątku dzierżawionym od Huty Jedność. Pracy nie znalazłoby także około 500 osób aktualnie bezrobotnych, które ciągle oczekują, wierzą w obietnice rządowe dotyczące zatrudnienia w WRJ po uruchomieniu.</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#PosełMariaNowak">Sytuacja taka spowodowałaby także dalszy wzrost bezrobocia w Siemianowicach Śląskich, gdzie, nadmieniam, w tej chwili wskaźnik bezrobocia wynosi ponad 30%, a bezrobocie powoduje lawinowy wzrost przestępczości, która cechuje się rozbojami, próbami demontażu torów kolejowych, eksploatowanego gazociągu, linii energetycznych pod napięciem. To są fakty.</u>
          <u xml:id="u-390.4" who="#PosełMariaNowak">Ciągłe obietnice płynące zarówno z Ministerstwa Skarbu Państwa, jak i z Ministerstwa Gospodarki na pewno nie poprawią sytuacji i nie rozwiążą problemu. Przedstawiam tę sprawę Wysokiej Izbie i ufam, że ministerstwo, odpowiednie władze zreflektują się i podejmą nareszcie jakieś decyzje, zamiast ciągłego składania obietnic.</u>
          <u xml:id="u-390.5" who="#PosełMariaNowak">Ostatnia obietnica, jaką usłyszałam w dniu wczorajszym, dotyczy tego, że zmieni się wszystko we wrześniu. Nie wiadomo tylko, którego września to dotyczy. Czy będzie to wrzesień 2004 r.? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, to jest do 27 sierpnia, do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 19 min 41)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>