text_structure.xml 734 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Oleksy oraz wicemarszałkowie Kazimierz Michał Ujazdowski, Tomasz Nałęcz, Józef Zych i Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią poseł Dorotę Arciszewską-Mielewczyk i panów posłów Bronisława Dutkę, Marka Wikińskiego i Bogusława Wontora.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk i pan poseł Bogusław Wontor.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będą pani poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk i pan poseł Bronisław Dutka.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPosełDorotaArciszewskaMielewczyk">- Gospodarki - godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPosełDorotaArciszewskaMielewczyk">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPosełDorotaArciszewskaMielewczyk">- do Spraw Unii Europejskiej - godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPosełDorotaArciszewskaMielewczyk">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych - godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPosełDorotaArciszewskaMielewczyk">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPosełDorotaArciszewskaMielewczyk">- Ustawodawczej - godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPosełDorotaArciszewskaMielewczyk">- Finansów Publicznych - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzPosełDorotaArciszewskaMielewczyk">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzPosełDorotaArciszewskaMielewczyk">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzPosełDorotaArciszewskaMielewczyk">- Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie z Komisją Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz z Komisją Mniejszości Narodowych i Etnicznych - godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzPosełDorotaArciszewskaMielewczyk">- Skarbu Państwa - godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzPosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Zdrowia oraz Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca” w dniach 25 i 26 sierpnia bieżącego roku o godz. 10 w sali nr 24 zostało odwołane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw: o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym; o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych; o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych innych ustaw; o zmianie ustawy o rachunkowości oraz o zmianie ustawy o biegłych rewidentach i ich samorządzie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">Sprawozdania te zostały państwu doręczone w drukach nr 3185, 3181, 3186 i 3179.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszałek">Po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszałek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie klauzuli z art. 54 ust. 5 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszałek">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszałek">Sprawozdanie dotyczące stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym rozpatrzymy dziś wieczorem, natomiast pozostałe dodane punkty jutro.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszałek">Pan poseł w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszałek">Panie pośle, w jakiej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wczoraj Sejm rozpoczął swoją pracę około godz. 12.30 nad pakietem ustaw dotyczących świadczeń społecznych różnego typu. Równocześnie rozpoczęły się obrady wielu komisji, które trwały wielokrotnie do późnych godzin wieczornych. W wieczornych komentarzach, chociażby w telewizji publicznej, wypowiedziano takie oto słowa, że posłowie nie wyrażają zainteresowania tym pakietem ustaw socjalnych. Oczywiście w domyśle dla szerokiej opinii publicznej jest to, że posłowie to są ignoranci niechętni sprawom publicznym i w ogóle nie interesują się ważnymi dla kraju i dla obywateli sprawami. Jest to o tyle niegodziwe, że te komentarze pojawiły się również w telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">I, panie marszałku, moja prośba do pana jako osoby upoważnionej przez Wysoką Izbę do reprezentowania nas na zewnątrz i do szczególnej troski o dobre imię Sejmu, by pan przedsięwziął odpowiednie kroki, by więcej nie pojawiały się takie wadliwe, szkodliwe, kłamliwe komentarze, które obrażają zarówno Wysoką Izbę, jak i poszczególnych posłów także. Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">Oczywiście podejmiemy rozmowy w tej sprawie potrzebne. Państwo jednak dobrze orientują się, że bardzo złe nastawienie do Sejmu nie jest bez powodu i nie bez własnej zasługi niektórych posłów, ale zamienia się ono rzeczywiście, być może bezwiednie, w niszczenie wizerunku Sejmu jako instytucji w państwie, a to już jest dalekie od oceny przewin rzeczywiście przecież w tej Izbie mających w przeszłości miejsce. Jest to poważna sprawa. Ja mogę tylko się zwracać do pań posłanek i panów posłów, żebyśmy z tego uczynili przedmiot szczególnej uwagi, bo wizerunek Sejmu to nie jest sprawa naszej satysfakcji, to jest sprawa oblicza najwyższej Izby ustawodawczej w oczach społeczeństwa, a wiemy, iż każdy incydent w tej Izbie zaistniały lub dotyczący członka Izby jest uogólniany na całą Izbę. I to trwa nie od dziś.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszałek">W sprawie tego typu ocen, że obecność posłów na posiedzeniu komisji w trakcie rozpatrywania punktów ważnych ze społecznego punktu widzenia oznacza lekceważenie przez posłów tej tematyki, jest po prostu nieuczciwym przekazem i oceną stronniczą.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan marszałek dysponuje laską...)</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#Marszałek">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan marszałek dysponuje laską marszałkowską o pewnej długości, należy jej używać.)</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#Marszałek">No, ale pan wie, że tego typu metody już należą do przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale w Samoobronie tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych o poselskim projekcie uchwały w sprawie reparacji Niemiec na rzecz Polski (druki nr 2140 i 2674).</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Janusza Dobrosza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełSprawozdawcaJanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie komisji o poselskim projekcie uchwały w sprawie reperacji Niemiec na rzecz Polski, pierwotny druk nr 2140 z 28 sierpnia 2003 r., czyli prawie rok wcześniej zgłoszony do laski marszałkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełSprawozdawcaJanuszDobrosz">Komisja Spraw Zagranicznych po wnikliwym i szczegółowym przeanalizowaniu treści projektu uchwały powołała specjalną podkomisję, która, korzystając z opinii ekspertów, przedstawiła wynik swych prac na plenarnym posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych, która ostatecznie 17 marca 2004 r. zdecydowała większością głosów o przedstawieniu Wysokiej Izbie projektu uchwały z druku nr 2674 wraz z wnioskiem mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełSprawozdawcaJanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jak to wynika z analizy toku prac nad projektem uchwały po bardzo długim czasie jak na praktykę i zwyczaje panujące w tej Izbie, dochodzi dziś do dyskusji nad projektem uchwały tutaj na plenarnym posiedzeniu. Tak się niestety dziwnie składa, i to od wielu lat i kolejnych kadencji Sejmu Rzeczypospolitej, że kwestie na linii stosunków polsko-niemieckich z nielicznymi wyjątkami napotykają na opór i destrukcyjne działania. Jest rzeczą zdumiewającą, że prawie 60 lat po zakończeniu tak bolesnej dla Polski i narodu polskiego wojny do chwili obecnej nie uregulowano w sposób wiążący sprawy reperacji wojennych należących się Polsce z tytułu strat i szkód, jakie nasz kraj poniósł w wyniku planowych działań ludobójstwa, zniszczeń dokonanych przez hitlerowskie Niemcy w czasie działań wojennych i podczas okupacji ziem polskich. Zadziwiające, jak wielu światłych ludzi w Polsce nie zadaje sobie trudu, by sięgnąć do dokumentów, zgadza się ze swoistą interpretacją faktów, podług których pełne roszczenia Polski wobec Niemiec w sprawie odszkodowań, w sprawie reperacji wojennych są niemożliwe do zrealizowania. To prawda, że jak na rangę tego problemu literatura fachowa w Polsce jest szczególnie uboga. Przyznają to nawet eksperci Ministerstwa Spraw Zagranicznych, co bez skutku wielokrotnie zresztą w Wysokiej Izbie sam osobiście sygnalizowałem, sygnalizowało wielu posłów, że w Polsce po tylu latach nie zbudowano doktryny prawnej uzasadniającej nasze reperacje wobec Niemiec, jak i pełną ochronę polskiej własności indywidualnej na polskich ziemiach odzyskanych.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PosełSprawozdawcaJanuszDobrosz">Druga wojna światowa doprowadziła Polskę do utraty aż 38% majątku narodowego, gdy np. Francja straciła go zaledwie 1,5%, a Wielka Brytania nawet niecały procent - 0,85%. Jak wynika z publikowanego w 1947 r., czyli gorąco po wojnie, sprawozdania Biura Odszkodowań Wojennych, straty polskiego kolejnictwa pochłonęły 84% stanu jego posiadania. Straty poczty i telekomunikacji obliczono na 62%, energetyki - 65%, przemysłu tekstylnego - 70%, górnictwa węglowego - 42%. Zniszczeniu uległo 65% polskich fabryk, prawie milion gospodarstw domowych na wsi i 1982 tys. w miastach. Ogromne straty poniosło polskie rolnictwo rabowane prawie przez 6 lat ze zboża, zwierząt rzeźnych, ziemniaków. Za zabicie tucznika, przypominam, groziła ze strony niemieckiej kara śmierci.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PosełSprawozdawcaJanuszDobrosz">Łączna wartość szkód i strat poniesionych przez Polskę w latach 1939–1945 wynosiła 258,4 mld zł w cenach z 1939 r. Gdyby przeliczyć gigantyczną ogólną wartość szkód i strat poniesionych przez Polskę w latach drugiej wojny światowej na złoto, na którym w 1939 r. były oparte zarówno złotówka, jak i dolar amerykański, łączna ich wartość według obliczeń doktora Staszyńskiego wynosiłaby dzisiaj oszałamiającą kwotę 634 mld obecnych dolarów. Tak więc straty i szkody materialne zostały policzone już dawno, co nie znaczy, że nie należy ich potwierdzać przy pomocy nowych metod badawczych, co czynią obecnie samorządy Warszawy, Gdyni, Poznania czy Lublina.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PosełSprawozdawcaJanuszDobrosz">Obok zorganizowanej grabieży i niszczenia Polski miały one również straszne znaczenie, miały wymiar ludobójczy, bo poza wielkimi stratami materialnymi hitlerowskie Niemcy zgotowały Polakom prawdziwe piekło i ludobójstwo na dużą skalę. Nie da się na pieniądze przeliczyć ofiar ludzkich, ale przecież te straty były i są do dziś dla Polaków bardzo bolesne, tym bardziej że okupant szczególnie prześladował najwybitniejsze jednostki narodu, inteligencję, profesorów, księży, ludzi w sile wieku, nauczycieli, tych, którzy byli najbardziej Polsce oddani, ideowych, najlepsze córki, najlepszych synów naszej ojczyzny. Dla porównania straty w zabitych i pomordowanych w przeliczeniu na tysiąc mieszkańców w latach drugiej wojny światowej wynosiły: w Czechosłowacji - 15 osób, w Związku Radzieckim - 40 osób, w Grecji - 70, w Jugosławii - 108, w Polsce - 222 obywateli na 1000! To prawda, że nie wszystkie ofiary zginęły bezpośrednio z rąk niemieckich, część to ofiary stalinowskiego ludobójstwa, pomordowani bestialsko przez ludobójców również z Ukraińskiej Powstańczej Armii czy SS Galizien, ale przecież i za te ofiary moralną odpowiedzialność ponoszą Niemcy, bo bez ich napaści na Polskę nie byłoby napaści ZSRR i eskalacji ukraińskiego nacjonalizmu.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PosełSprawozdawcaJanuszDobrosz">Niezależnie od strat i szkód wyrządzonych państwu polskiemu przez okupanta niemieckiego były też wielkie straty indywidualnie poniesione przez mieszkańców Polski. Według szacunkowych obliczeń dokonanych przez profesora Klafkowskiego straty te i szkody poniosło ponad 13 mln osób, w tym 2400 tys. osób deportowanych do rzeszy na niewolnicze roboty przymusowe, 400 tys. jeńców wojennych wykonujących pracę niewolniczą, 590 tys. inwalidów cywilnych i wojskowych, 863 tys. osób, które przetrwały obozy koncentracyjne i więzienia, 2478 tys. osób wysiedlonych itd. Łączną należność z tytułu powyższych szkód i strat profesor Klafkowski obliczył w roku 1990 na kwotę 571 mld ówczesnych marek zachodnioniemieckich, zatem ponad 90% uprawnionych do indywidualnych roszczeń za swe krzywdy i przesiedlenia nie otrzymała ani złotówki, ani marki, a ci, którzy otrzymali, otrzymali te należności w ułamku procenta, jeśli chodzi o skalę tych odszkodowań.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PosełSprawozdawcaJanuszDobrosz">Gdy w 1990 r. sprawa odszkodowań wojennych Niemiec wobec Polski powróciła do publicznej dyskusji i Sejmu kontraktowego, została obarczona wieloma matactwami, przemilczeniami czy wręcz kłamstwami. W związku z umową jałtańską i poczdamską tytuł Polski do niemieckich reperacji wojennych jest pochodną, ale nie tylko właśnie tego, nie tylko z reperacji uzyskanej przez Związek Radziecki, bo to dotyczyło wschodniej części okupacyjnych Niemiec. Z zadziwiającą konsekwencją i determinacją pierwszy niekomunistyczny minister spraw zagranicznych profesor prawa międzynarodowego Krzysztof Skubiszewski w rządach Tadeusza Mazowieckiego i Krzysztofa Bieleckiego bronił tezy, jakoby oświadczenie rządu Bieruta z 23 sierpnia 1953 r. wykluczało możliwości wszelkich odszkodowań wojennych, to jest reperacji wojennych, jak i - jak on wtedy twierdził - indywidualnych, cywilnoprawnych odszkodowań, które, notabene, w nikłej części, ale jednak Niemcy uznały w 1995 r., czyli wtedy można było sytuację prawną zmienić. Tę interpretację potwierdza niestety obecne stanowisko rządu wobec poselskiego projektu uchwały w sprawie reperacji wojennych wobec Niemiec. Zobowiązany jestem zatem w szczególności do wyjaśnienia całej tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PosełSprawozdawcaJanuszDobrosz">Wyjaśniam zatem, Wysoka Izbo, co następuje. Po rozruchach antyradzieckich w Berlinie w marcu 1953 r. rząd Związku Radzieckiego postanowił złagodzić ciężar reperacji wojennych płaconych przez Niemiecką Republikę Demokratyczną.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#PosełSprawozdawcaJanuszDobrosz">22 sierpnia 1953 r. minister spraw zagranicznych Związku Radzieckiego Mołotow, notabene kat polskich oficerów w Katyniu, Miednoje i Charkowie, i ówczesny premier NRD podpisali wspólne oświadczenie, w którym stwierdzali równorzędnie: Rząd radziecki po uzgodnieniu z rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej odnośnie jej części reperacji całkowicie przerywa z dniem 1 stycznia 1954 r. pobieranie od NRD reparacji wojennych zarówno w postaci dostaw towarów, jak i w jakiejkolwiek innej postaci. W oświadczeniu wymienia się dokładnie sumę...</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Panie marszałku, pan poseł robi błąd, mówiąc)</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#PosełSprawozdawcaJanuszDobrosz">Reparacji. Słusznie, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#PosełSprawozdawcaJanuszDobrosz">...reparacji wojennych. Całkowicie przerywa się ich pobieranie w 1954 r. W oświadczeniu wymienia się dokładnie sumę, jaka pozostała do spłacenia: 2537 mln ówczesnych dolarów. Jak w owych czasach bywało, rząd stalinowski natychmiast, tzn. 23 sierpnia 1954 r., opublikował w gazetach oświadczenie rządowe nawiązujące do oświadczenia Związku Radzieckiego i NRD, co znamienne, przez nikogo niepodpisane, pod zdumiewającym tytułem „Oświadczenie Rządu Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej”. Haniebni autorzy tego oświadczenia dokonali zasadniczego przeinaczenia, gdyż oświadczenie Mołotow-Grotewohl (czyli premier NRD), powzięte ponoć w porozumieniu z rządem PRL, dotyczyło wyraźnie tylko Niemieckiej Republiki Demokratycznej. Natomiast następnego dnia oświadczenie rządu polskiego ani słowem o tym nie wspomina, lecz mówi w ogóle o całych Niemczech. Co charakterystyczne, owo oświadczenie nie zostało opublikowane w żadnym Dzienniku Ustaw, w którym drukuje się deklaracje rządowe dotyczące spraw międzynarodowych. Opublikowane zostało natomiast tylko w mało znaczącym zbiorze dokumentów Instytutu Spraw Międzynarodowych, jako okólnik całkowicie anonimowy, przez nikogo niepodpisany.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#PosełSprawozdawcaJanuszDobrosz">Gdyby tego było mało i by niejasności było jeszcze więcej oraz zamieszania, to na forum międzynarodowym przedstawiciel rządu Bieruta twierdził coś zupełnie innego. Przewodniczący delegacji PRL na VIII Sesję Zgromadzenia Ogólnego Narodów Zjednoczonych Marian Naszkowski w swoim przemówieniu w Nowym Jorku, mówiąc o zrzeczeniu się przypadających Polsce odszkodowań pozostałych do uregulowania, odniósł się tylko do NRD. Wbrew jednak temu, co powiedział Naszkowski w ONZ i prawdopodobnie przy jego, niestety, osobistym udziale, oświadczenie rządu PRL w sprawie odszkodowań od Niemiec zostało zgłoszone i zarejestrowane, a następnie opublikowane w zbiorze traktatów ONZ, choć w myśl elementarnych zasad międzynarodowego prawa żadnym traktatem nie było.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#PosełSprawozdawcaJanuszDobrosz">Oświadczenie rządu PRL o rezygnacji z odszkodowań wojennych od Niemiec było od samego początku wadliwe, zarówno z formalnego, jak i merytorycznego punktu widzenia. Nie dość, że w myśl elementarnych kryteriów moralnych stalinowskie władze nie reprezentowały polskiego narodu, to ówczesny rząd Bolesława Bieruta nie zadbał nawet o legalizację swych własnych decyzji. Radzieckie oświadczenie nie zostało nawet ratyfikowane przez ówczesny Sejm czy Radę Państwa, choć obowiązująca wówczas konstytucja przewidywała ratyfikację dokumentu tej rangi. Twierdzenie zatem, że był to dokument ważny, i to wygłaszane przez obecną polską dyplomację, jest co najmniej dziwne. Tak, jak dziś umowa międzynarodowa wynegocjowana wymaga ratyfikacji przez Wysoką Izbę, tak i wtedy było. Wobec tego z prawnego punktu widzenia to oświadczenie polskiego rządu jest nieważne.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#PosełSprawozdawcaJanuszDobrosz">W Sejmie X kadencji, tzw. kontraktowym, tak jak ma to miejsce dziś, grupa posłów - wtedy PAX-u, SD, część OKP, część lewicy i PSL „Odrodzenie” -skierowała do laski marszałkowskiej projekt uchwały, aby Sejm uznał oświadczenie rządu Bieruta z 23 sierpnia 1954 r. w sprawie zrzeczenia się odszkodowań wojennych ogłoszone w warunkach ograniczonej suwerenności narodu i państwa polskiego za sprzeczne z podstawowym interesem narodowym i tym samym unieważnił je, a także zobowiązał rząd do podjęcia wspólnych działań mających na celu prawno-traktatowe uregulowanie spraw wszelkich odszkodowań wojennych, zarówno tych państwo-państwo, jak i odszkodowań cywilnoprawnych. Niestety, inicjatywa ta, jak wiele innych, w których zapobiegliwi, działający w interesie narodowym posłowie bez kamuflażu dopominali się o polską rację stanu, o interesy nie elit, lecz zwykłych, często poszkodowanych przez los ludzi, została wypaczona i osłabiona solidarnym działaniem ówczesnego ministra spraw zagranicznych oraz części posłów, niestety z OKP i części posłów lewicy, bo nie było wtedy takich czytelnych podziałów, jak dziś. Wprawdzie Sejm większością głosów podjął uchwałę w sprawie odszkodowań wojennych i zobowiązał rząd polski, by w negocjacjach ze stroną niemiecką wyegzekwował przynajmniej pełne odszkodowania cywilnoprawne dla indywidualnych ofiar II wojny światowej, lecz i ta, ograniczona, formuła, wbrew oczywistym intencjom Sejmu, została przez rząd zlekceważona i złamana.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#PosełSprawozdawcaJanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jak ważki dla strony niemieckiej był problem odszkodowań wojennych i jak sami Niemcy oceniali kruchość i nikłą podstawę prawną nieszczęsnego oświadczenia rządu PRL z 1953 r., niech świadczy fakt, że zachodnioniemiecki Bundestag niezwłocznie pospieszył z uchwałą w tej sprawie 8 marca 1990 r. Ponownie stwierdził, że Polska zrezygnowała z odszkodowań, zachowuje więc moc prawną także ta uchwała - tak twierdzili Niemcy - dla zjednoczonych Niemiec. Rząd polski, który na każdym kroku oświadczał, że jest pierwszym suwerennym rządem Polski i odcina się od poprzedników, czyli od PRL, zwłaszcza z okresu stalinowskiego, zachował się po oświadczeniu Bundestagu wstydliwie i w zasadzie milczał. Taka postawa kolejnych rządów polskich wobec Niemiec z wyjątkiem rządu Olszewskiego czy Pawlaka, serwilizm, zrozumienie tylko dla różnych wątpliwych argumentów niemieckich, a brak zdecydowanych działań na rzecz polskiego interesu wobec Niemiec przynosi i przynosić musi tylko rozczarowania i straty. Skoro niemiecki Bundestag wielokrotnie - tak, jak wyżej w przedstawionej uchwale - wspiera interesy niemieckie nawet wątpliwe z prawnego punktu widzenia, nie mówiąc o moralnych, to polski Sejm winien jednoznacznie wesprzeć słuszne z moralnego i w dużej mierze z formalnego punktu widzenia nasze roszczenia wobec Niemiec, by on z kolei wyegzekwował (czyli polski rząd od Niemiec) należne Polsce odszkodowania, zarówno te całościowe państwowe, jak i indywidualne. Choć jeszcze raz powtarzam: Indywidualne roszczenia w jakiejś części zostały minimalnie, ale jednak zaspokojone.</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#PosełSprawozdawcaJanuszDobrosz">Oświadczenie rządu PRL z 23 sierpnia z formalnego punktu widzenia nie może być uznane za zgodne z wewnętrznym prawem PRL ani z prawem międzynarodowym publicznym. Ponadto jeszcze raz trzeba stwierdzić, że oświadczenie dotyczyło tylko byłego terenu NRD i polskie roszczenia w odniesieniu do majątku położonego w tych trzech strefach wcześniejszych okupacyjnych niemieckich, Niemieckiej Republiki Federalnej, gdzie utworzona została Niemiecka Republika Federalna, utworzone były Niemcy Zachodnie, dalej są ważne.</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#PosełSprawozdawcaJanuszDobrosz">Słusznie napisał dr Mariusz Muszyński, jeden z nielicznych fachowców z zakresu prawa międzynarodowego prywatnego i publicznego, zwłaszcza kwestii odszkodowawczych, odszkodowań niemieckich i z drugiej strony również roszczeń niemieckich, w artykule w „Rzeczpospolitej” pod tytułem „Kto wygrał II wojną światową” z 23 lipca br.: Problem w tym jednak, że kompromis polega - bo wielu jest takich, którzy dążą do tego kompromisu, stwierdzają, że powinniśmy dążyć do opcji zerowej, żeby wyjaśnić jeszcze raz - na ustępstwach z obu stron, a publiczne wypowiedzi niektórych polityków, jeśli chodzi o polityków niemieckich, ukierunkowują roszczenia obywateli niemieckich przeciw Polsce. Czy tolerowanie tego rodzaju kwestii może być przyjmowane za dobrą monetę? Czy wspieranie finansowe, i to mocne, tzw. Związku Wypędzonych, i to przez rząd federalny, nie jest określonym działaniem? Czy wspieranie rewizjonizmu pana Pawelki też nie budzi niepokoju? Budzi. Strona niemiecka w tej kwestii prowadzi dość podwójną grę, bo z jednej strony rząd oświadcza, że roszczeń indywidualnych do polskiego majątku na Ziemiach Odzyskanych nie ma, często natomiast inspiruje działania osób indywidualnych, które z takimi roszczeniami wobec Polski wychodzą. Nawet oświadczenia kanclerza Schrödera, które zostały wygłoszone podczas uroczystości obchodów 60. rocznicy Powstania Warszawskiego, nie mogą być interpretowane jako akt prawny, dlatego że nie dotyczą tych roszczeń. Tylko gdyby strona niemiecka (rząd niemiecki) wzięła na siebie kwestie odszkodowań cywilnoprawnych dla Niemców i spadkobierców tych, którzy pozostawili majątek na polskich Ziemiach Odzyskanych, można byłoby uznać, że sprawa została w pełni zamknięta, a takiej sytuacji nie ma.</u>
          <u xml:id="u-7.21" who="#PosełSprawozdawcaJanuszDobrosz">Dodatkowo trzeba jeszcze powiedzieć - dr Mariusz Muszyński o tym także w tym artykule pisze - że nadszedł więc czas, by uświadomić publicznie obu rządom, że prawo Polski do odszkodowań wojennych wynika z samego zakazu agresji, jaki obowiązuje w prawie międzynarodowym od 20. lat XX wieku oraz złamania przez Niemcy w czasie II wojny światowej obowiązującego prawa wojennego. Umowa poczdamska wcale go nie stworzyła i nie jest absolutnie fundamentem polskich roszczeń. Te roszczenia wynikają z tych szerszych traktatów. Traktat poczdamski określa jedynie formułę ubiegania się o te roszczenia i sposób ich realizacji. I to w dość szerokim zakresie.</u>
          <u xml:id="u-7.22" who="#PosełSprawozdawcaJanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych wnoszę o uchwalenie projektu uchwały z druku nr 2674. Jednocześnie przedstawiam wniosek mniejszości zgłoszony przez pana posła Błaszczyka, posła SLD, zmierzający do zmiany uchwalonego przez komisję kategorycznego „zobowiązania” rządu do wyegzekwowania od Niemiec reparacji wojennych na: „wezwanie” rządu RP do tych działań, czyli jest tu osłabienie tego słowa, jednocześnie wspierający tę uchwałę, bo uchwała przeszła potem większością głosów. Jeszcze raz serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszałek">Pierwsza zabierze głos pani poseł Bogusława Towalewska z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełBogusławaTowalewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdecydowana większość pań i panów posłów zgromadzonych na tej sali, także i ja, ma szczęście znać II wojnę światową i jej potworności tylko z opisów literatury, filmów, danych historycznych oraz relacji najbliższych. Jeszcze nigdy Europa nie cieszyła się tak długim okresem pokoju i nie miała tak mocnych podstaw, aby ten stan uczynić na zawsze trwałym.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełBogusławaTowalewska">W najśmielszych wyobrażeniach nie przypuszczałam, że będę z tej wysokiej trybuny przemawiać w sprawie reparacji wojennych za II wojnę światową. Dla mnie i dla mojego pokolenia jest to rzecz odległa, wydawało się, że dawno zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełBogusławaTowalewska">Zdobywam się na takie stwierdzenia, pomimo że pochodzę z Ziem Odzyskanych, z rodziny przesiedlonej z dawnych Kresów Wschodnich, z miejsc, gdzie dyskusje własnościowe mogą rodzić podstawy do obaw. Nasilenie dyskusji na temat odszkodowań i reparacji wojennych, próby pisania na nowo historii II wojny światowej wywołują pytanie, czy w Europie nie budzą się upiory? Także upiory rewanżyzmu. Nie chcemy tego i nie powinniśmy przyczyniać się do ich wyzwalania.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PosełBogusławaTowalewska">Omawiany projekt uchwały Sejmu, zgłoszony przez grupę posłów, jest, jak sądzę, odpowiedzią na publikacje Związku Wypędzonych, działania Pruskiego Powiernictwa i innych niemieckich sił chcących rewizji historii II wojny światowej. Wypada zauważyć, że wymienione organizacje pozarządowe nie uzyskały poparcia oficjalnych niemieckich czynników rządowych i zgodnie ze słowami kanclerza Schrödera wygłoszonymi podczas obchodów 60. rocznicy Powstania Warszawskiego rząd niemiecki i liczące się niemieckie siły polityczne takich roszczeń w stosunku do Polski nie poprą.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#komentarz">(Głos z sali: A dokumenty?)</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PosełBogusławaTowalewska">Jest to ważna deklaracja polityczna, wygłoszona w szczególnym czasie.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PosełBogusławaTowalewska">Polsko-niemieckie stosunki w wymiarze jednostkowym cechuje duża ostrożność i podejrzliwość, a przynajmniej ograniczone zaufanie. Takie doświadczenia płyną z naszej niełatwej historii, gdyż to między innymi państwo niemieckie unicestwiało nasz byt państwowy i stanowiło zagrożenie dla bytu narodowego. Ostrożność w ocenie działań niemieckich sił politycznych i pozarządowych jest wskazana, ale z ponad 60-letniej powojennej historii stosunków polsko-niemieckich płyną dla nas także doświadczenia dające przesłanki do innej oceny wzajemnych relacji między Polakami i Niemcami.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PosełBogusławaTowalewska">Początkowy podział na „dobrych” Niemców z NRD i „złych” z RFN, narzucony przez byłą propagandę, nie sprzyjał wzajemnemu poznaniu i zbliżeniu naszych narodów. Po 1989 r., trzeba to uczciwie przyznać, rząd niemiecki był orędownikiem polskich interesów i przyczynił się do wejścia Polski do NATO i Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PosełBogusławaTowalewska">Stosunki polsko-niemieckie w wymiarze rządowym i regionalnym ulegają dalszemu pogłębieniu i poszerzeniu także w dziedzinie gospodarki i wzajemnych kontaktów osób, lokalnych samorządów, organizacji i miejscowości partnerskich. O budujących przykładach mogę mówić chociażby na przykładzie mojego miasta, Wałcza, gdzie 20-letnia współpraca z Werne zaowocowała...</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Czym?)</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#PosełBogusławaTowalewska">...daleko idącym zbliżeniem władz, rodzin, samorządów i samorządowców.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#PosełBogusławaTowalewska">Dziesiątki miast i miasteczek w Polsce ma umowy partnerskie z dziesiątkami miast i miasteczek niemieckich - to fakty służące wzajemnemu poznaniu się i integracji. Jesteśmy częścią zintegrowanej Europy, cieszymy się z przynależności do niej i powinniśmy podejmować działania służące pogłębianiu integracji, a nie jej niszczeniu.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#PosełBogusławaTowalewska">I oto mamy przed sobą projekt tekstu uchwały, która może wywrócić z trudem budowaną europejską stabilizację. Początki budowy tej stabilizacji sięgają umowy poczdamskiej. Nie był to okres wolny od problemów i konfliktów interesów, w których udział Polski był czasem znikomy, a możliwości oddziaływania niewielkie.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#PosełBogusławaTowalewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! II wojna światowa dokonała ogromnych spustoszeń. Zginęła niewyobrażalna liczba mieszkańców naszej planety. Zniszczeniu uległ dorobek materialny wielu pokoleń. Moralne krzywdy obywateli krajów zaatakowanych przede wszystkim, ale i Niemców, nie dadzą się wyrównać.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Agresorzy to byli.)</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#PosełBogusławaTowalewska">Jakkolwiek okrutnie to zabrzmi, zabitym i poległym życia nikt nie wróci. Straty materialne w części wyrównano, w całości nie było to, i nie jest, możliwe. My, Polacy, nie powinniśmy się za to obwiniać. Decyzje strategiczne podejmowała, i zapewne czyniła to w dobrej wierze, „wielka czwórka”, bez naszego udziału...</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Sprzedali Polskę.)</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#PosełBogusławaTowalewska">...natomiast w zmienionej sytuacji politycznej po 1989 r. zarówno rządy lewicy, jak i prawicy czyniły wiele, aby uczynić Polskę bezpieczną i odpowiednio zabezpieczyć polskie interesy.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Poseł na Sejm to mówi.)</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#PosełBogusławaTowalewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdaniem Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej treść omawianej uchwały może prowadzić do rewizji porządku prawnego w Europie, do popsucia stosunków polsko-niemieckich, stosunków z naszym najbliższym i najważniejszym sąsiadem.</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#PosełBogusławaTowalewska">Uchwała Sejmu jest ważnym dokumentem o ogromnym znaczeniu politycznym, a także aktem, który będzie głęboko analizowany przez stronę niemiecką...</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#komentarz">(Głos z sali: I dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-9.23" who="#PosełBogusławaTowalewska">...i niezrozumiałym w świetle ostatniej deklaracji kanclerza Schrödera.</u>
          <u xml:id="u-9.24" who="#PosełBogusławaTowalewska">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie bagatelizuje problemu informacji o przygotowywanych przez Pruskie Powiernictwo pozwach o odszkodowania i postuluje podjęcie przez rząd działań służących dobremu przygotowaniu wykładni prawnych dla polskich sądów i polskich przedstawicieli występujących przed trybunałami międzynarodowymi. Postuluje także o jak najszybsze usunięcie zaniedbań występujących w księgach wieczystych i innych dokumentach prawnych dotyczących problemów własnościowych na Ziemiach Odzyskanych. W świetle przedstawionych Komisji Spraw Zagranicznych ekspertyz mamy jeszcze wiele zaniedbań, zwłaszcza w dziedzinie badań nad zagadnieniami własnościowymi na Ziemiach Odzyskanych, a także brakuje nam w tym zakresie orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-9.25" who="#PosełBogusławaTowalewska">Niestety, w przeciwieństwie do sytuacji w Niemczech w Polsce jest zbyt mało publikacji poświęconych problematyce reparacji i odszkodowań. Te zaniedbania należy jak najszybciej nadrobić, aby nie stwarzać wrażenia, że polskie władze nie przywiązują należytej wagi do tych zagadnień. Zapewne przywiązują dużą wagę, ale o swych krokach winny częściej informować opinię publiczną, wyrażającą niepokój o stan polskich spraw na Ziemiach Zachodnich i Północnych.</u>
          <u xml:id="u-9.26" who="#PosełBogusławaTowalewska">Wyrażamy nadzieję, że także dzisiejsza dyskusja będzie służyć uspokojeniu nastrojów niepokoju wśród mieszkańców, którzy po wojnie osiedlili się na Ziemiach Zachodnich Polski. Szczególnie negatywnie oceniamy działalność Pruskiego Powiernictwa dla dobrosąsiedzkich stosunków polsko-niemieckich...</u>
          <u xml:id="u-9.27" who="#komentarz">(Głos z sali: To skandal.)</u>
          <u xml:id="u-9.28" who="#PosełBogusławaTowalewska">...dla siania niepewności co do trwałości rozstrzygnięć po II wojnie światowej. Na sianiu tego strachu wielu chce zbić kapitał polityczny.</u>
          <u xml:id="u-9.29" who="#komentarz">(Głos z sali: Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-9.30" who="#PosełBogusławaTowalewska">W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej pragnę zapewnić, że bardzo wnikliwie analizujemy podnoszoną w tej debacie problematykę. Pragnę przypomnieć, że klub poparł uchwałę Sejmu z marca 2004 r. w sprawie roszczeń odszkodowawczych, w której uznaliśmy, że kwestie związane z przejęciem przez Polskę majątków po byłych przesiedleńcach z Ziem Odzyskanych uważamy za ostatecznie zakończone.</u>
          <u xml:id="u-9.31" who="#PosełBogusławaTowalewska">Intencją klubu SLD jest dbanie o bezpieczeństwo także materialne mieszkańców Ziem Odzyskanych. W tej sytuacji, w sytuacji realnego zagrożenia naszych interesów, gdyby się takie pojawiło, podejmiemy wszelkie stosowne działania, aby mieszkańcy Ziem Zachodnich i Północnych mogli spać spokojnie. W świetle obecnie obowiązujących międzynarodowych i polskich aktów prawnych, co z całą mocą chcę podkreślić, stosunki własnościowe na Ziemiach Odzyskanych są w pełni zabezpieczone, a sprawa reparacji wojennych jest zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-9.32" who="#PosełBogusławaTowalewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W świetle powyższych uwag problematyka dotycząca tego zagadnienia jest zbyt ogromna, aby ją omówić chociażby w części.</u>
          <u xml:id="u-9.33" who="#PosełBogusławaTowalewska">W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej zgłaszam wniosek o odrzucenie projektu uchwały...</u>
          <u xml:id="u-9.34" who="#komentarz">(Głos z sali: Hańba, hańba.)</u>
          <u xml:id="u-9.35" who="#komentarz">(Głos z sali: Koleżanko, Związek Radziecki kłania się.)</u>
          <u xml:id="u-9.36" who="#PosełBogusławaTowalewska">...z druku 2674 jako niekonstytucyjnego i szkodzącego interesom Polski i polskiej racji stanu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.37" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-9.38" who="#komentarz">(Głos z sali: Szczególnie Hausnerowi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Zwracam się do panów posłów ze skrajnej części prawej strony o zachowanie kultury na sali.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Po co się wybiera takie posłanki?)</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszałek">Proszę wygłaszać komentarze z trybuny, a nie z sali. Bardzo o to proszę.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#Marszałek">Dziękuję pani poseł Bogusławie Towalewskiej.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#Marszałek">Głos ma pan marszałek Donald Tusk z Platformy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełDonaldTusk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj rozmawiamy w naszym Sejmie o sprawie, która budzi niepokój wszystkich Polaków, wszystkich niezależnie od tego, jakie reprezentują poglądy polityczne, jaką wiedzę historyczną posiadają, jakie doświadczenia z czasów wojny czy z ostatnich dziesięcioleci ich dotknęły. Także ten niepokój odczuwają ci wszyscy na tej sali, którzy mają różne poglądy na to, jak wyjść ze stanu tego niepokoju, jak dobrze i skutecznie zabezpieczyć polskie interesy. Mogą mieć różne poglądy na praktyczne działania naszej Izby i naszych polityków skierowane na uzyskanie celu nadrzędnego polskiej polityki w relacji z naszym zachodnim sąsiadem, czyli dobrego sąsiedztwa, bezpieczeństwa Polski w stosunkach z Niemcami i sprawiedliwego bilansu relacji także historycznych między Polską a Niemcami. Dzisiaj trzeba bardzo głośno i solidarnie powiedzieć, niezależnie od tego, jaką partię reprezentuje się, że Polacy są zaniepokojeni przede wszystkim tym, co obserwujemy w Niemczech. Nie można nie zauważać, nawet wtedy, kiedy ma się najbardziej szlachetne, europejskie intencje, ewolucji postaw niemieckich, ewolucji tak wyraźnej również wśród polityków niemieckich, zarówno dzisiaj rządzących Niemcami, jak i tych, którzy stanowią najważniejszą opozycję polityczną dla rządu kanclerza Schrödera, a więc także CDU. Jak mówię o niepokoju związanym z ewolucją pewnych postaw, to mówię przede wszystkim o czymś, co nie zawsze jest zauważalne na pierwszy rzut oka, o czymś, co wymaga ciągłej czujności i odpowiedniej historycznej wrażliwości ze strony obserwatorów tego, co się dzieje w Niemczech. Ale ja to odczuwam bardzo wyraźnie. Może dlatego że jestem urodzony w Gdańsku, mieszkam tam z dziada pradziada, moi rodzice, dziadowie, przodkowie musieli być wyczuleni na problematykę polsko-niemiecką. Otóż ta wrażliwość dzisiaj mówi nam, że Niemcy chcą wyzbyć się historii, że dzisiaj Niemcy niezależnie od tego, jaką partię polityczną tam reprezentują, chcieliby w dużej mierze napisać jednak tę historię na nowo, a najlepiej o niej zapomnieć. I niestety, mówię o tym z wielką przykrością, nie zmieniają tego niepokojącego faktu społecznego i politycznego wypowiedzi najszlachetniejszych przedstawicieli niemieckiej sceny politycznej. Bo z jednej strony co prawda, kiedy mamy uroczyste wizyty w Polsce albo inne ważne okoliczności, takie jak na przykład rozpoczęcie prezydentury, wtedy słyszymy bardzo krzepiące słowa od każdego Europejczyka mieszkającego w tej części Europy. Słyszymy słowa wypowiadane przez nowego prezydenta Niemiec, który mówi, że Niemcy nie mogą pisać historii na nowo i że tej historii nie da się zaprzeczyć. Tej historii, co do której nikt w Polsce nie ma wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełDonaldTusk">Natomiast praktyczne skutki szlachetnych, być może nie tylko słów, ale także intencji, są dla Polaków jednak bardzo niepokojące. Kiedy rozmawiamy o skutkach II wojny światowej, to musimy z całą stanowczością, z całą mocą, zawsze wtedy, kiedy będzie to potrzebne - dziś, a być może za 10, za 50 lat - powtarzać: Niemcy są odpowiedzialne za wszystkie skutki II wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosełDonaldTusk"> Jeśli wśród tych skutków pojawiają się także skutki materialne wyliczane poprzez procesy cywilne, roszczenia wobec rządów czy wobec obywateli, jeśli wśród tych skutków są także nieszczęścia i ofiary różnych narodów mieszkających w tej części Europy, to nadal nie zmienia to tej oczywistej historycznej i politycznej prawdy. Cała odpowiedzialność za skutki materialne II wojny światowej w relacjach polsko-niemieckich spada na Niemcy. Zawsze Niemcy były za nie odpowiedzialne i powinny tę odpowiedzialność dalej ponosić. Dlatego najbardziej przyjazne gesty z naszej strony wobec państwa niemieckiego i ze strony niemieckiego państwa wobec Polaków, polskich polityków i państwa polskiego nie mogą zastąpić realnych, twardych konkretów. Jeśli nie z winy Polski i Polaków tylko z powodu organizacji niemieckich pojawia się na nowo temat roszczeń, pojawia się także - czego dowodem jest dzisiejsza debata - na nowo temat reparacji, to też twardo trzeba powiedzieć, że odpowiedzialność za to, że ten temat pojawia się w sposób tak niepokojący opinię publiczną, spada na Niemcy. </u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PosełDonaldTusk">Polska z niespotykaną w dziejach nowożytnej Europy wielkodusznością, jako główna ofiara II wojny światowej, nie podnosiła do tej pory kwestii reparacji czy odszkodowań. Ta wielkoduszna filozofia polityczna, jaka zakorzeniła się w polskich sercach i umysłach, nie może być wykorzystana przez te środowiska niemieckie, które tę historyczną wielkoduszność Polski mogą brać za bezradność albo za brak zwykłego kompetentnego przygotowania do rozmowy o historii i pieniądzach w polityce i w relacjach polsko-niemieckich. Dlatego dzisiaj my, w Sejmie, powinniśmy solidarnie i jednoznacznie potwierdzać tę historyczną i polityczną odpowiedzialność Niemiec za skutki II wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PosełDonaldTusk">Będziemy się spierać, i o tym parę słów za chwilę powiem, o sposoby dojścia do finału w tej sprawie satysfakcjonującego polską opinię publiczną i Polaków, ale nie może być sporu co do rudymentów, co do tych najoczywistszych faktów. Nie powinno być także, w mojej ocenie, sporu co do krytycznej oceny działań tego rządu i poprzednich. Tu też wymagana jest od wszystkich posłów tej Izby pewna solidarność w tejże odpowiedzialności za to, co korzystnego dla Polski udało nam się uzyskać w relacjach polsko-niemieckich, ale także za zaniechania, błędy czy brak kompetencji poszczególnych ekip, także tej, która Polską rządzi od blisko 3 lat. Dzisiaj ten niepokój o ewolucję postaw niemieckich jest uzasadniony, ale równie uzasadniony jest niepokój często spowodowany bezradnością albo brakiem kompetencji, determinacji, strategicznej wizji uregulowania relacji polsko-niemieckich w kontekście reparacji i roszczeń tego rządu.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PosełDonaldTusk">Ja miałem okazję zwracać się do ministra spraw zagranicznych wielokrotnie w bezpośrednich rozmowach z prośbą o natychmiastowe podjęcie działań ze strony rządu polskiego, które dałyby nie złudne, ale praktyczne, prawdziwe poczucie bezpieczeństwa Polakom mieszkającym na ziemiach odzyskanych. My mówimy i to trzeba też mówić z całą mocą i jasnością, że jakiekolwiek roszczenia cywilne ze strony Niemiec wobec rządu polskiego czy wobec obywateli polskich są bezprawne. I nie uznamy żadnych takich roszczeń, ale równocześnie musimy zobowiązać nasz rząd, żeby dał poczucie bezpieczeństwa prawnego i własnościowego polskim obywatelom. Nie może być tak, że obywatel Niemiec wyposażony przez Preussische Treuhand w instrumenty prawne i finansowe w punkcie startu będzie miał przewagę w tych skandalicznych, naszym zdaniem, próbach roszczeń cywilnych i procesach sądowych nad polskim obywatelem, który będzie pozbawiony opieki prawnej.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PosełDonaldTusk">Elementem tej uchwały, to będzie jedna z poprawek Platformy, powinno być kategoryczne zobowiązanie polskiego rządu, aby przygotował całą gamę instrumentów chroniących w sposób łatwo dostępny, powszechny i bezpłatny wszystkich obywateli, którzy mogliby być narażeni na nieuzasadnione, ale przecież dokuczliwe roszczenia środowisk niemieckich czy obywateli niemieckich.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PosełDonaldTusk">To może mieć praktyczniejszy wymiar niż najbardziej romantyczne zawołania w dowolnej uchwale sejmowej. Obowiązkiem polskiej polityki i polskiego rządu jest bowiem przede wszystkim, także w tej sprawie, zapewnić Polakom poczucie bezpieczeństwa, nie złudnego, ale praktycznego bezpieczeństwa. Jeśli zatem zgodzilibyście się państwo, że warto jeszcze kilka, a może kilkanaście godzin poświęcić pracy nad projektem tej uchwały po to, by była to uchwała zobowiązująca rząd do twardego i stanowczego działania na rzecz zabezpieczenia polskich interesów w relacjach polsko-niemieckich, i skutecznego, a nie romantycznego, to byłbym wdzięczny wszystkim, którzy zaangażowali się w szlachetną i z najlepszymi intencjami inicjatywę tej uchwały. Chciałbym także, jeśli to możliwe, aby na tej sali przy tej okazji możliwie mało emocji partyjnych wpływało na nasze wypowiedzi. Naprawdę powinniśmy - niezależnie od tego, z której strony sali siedzimy - wspólnie doprowadzić do powstania takiego projektu uchwały, który wyposaży nasz rząd w skuteczne instrumenty dochodzenia sprawiedliwości historycznej i finansowej w relacjach polsko-niemieckich w kontekście tych zdarzeń, o których mówimy. Jestem przekonany o tym, że polska polityka trochę inaczej niż do tej pory, szczególnie w relacjach polsko-niemieckich, wymaga wyjątkowych kompetencji, wyjątkowej solidarności politycznej Polaków i osadzenia w historii inaczej, niż chcieli tego trochę naiwni politycy polscy i niemieccy wówczas, kiedy mówili, że historię można odłożyć ad acta. Otóż dzisiaj, puentując swoją wypowiedź, chciałbym podkreślić z całą mocą, że we wszystkich relacjach polsko-niemieckich obowiązkiem Polski, ale także tej nowej Europy, której staliśmy się członkiem, nie jest zapominanie, ale przypominanie historii. Jeśli w rozmowach z politykami niemieckimi coraz częściej słyszę - i państwo też pewnie to słyszeli - że czas na nowe Niemcy, że czas pokuty niemieckiej się skończył, to chciałbym także, aby przy okazji tej uchwały Polacy głośno powiedzieli, że czas pokuty za takie winy, jakie były udziałem Niemiec w czasie II wojny światowej, że czas pokuty w takiej sprawie nigdy się nie kończy,...</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#PosełDonaldTusk">... że jeśli jakikolwiek lider niemieckiej opinii publicznej przyjedzie do nas, do Polski, i zrobi nawet najszlachetniejszy gest, uklęknie przed naszymi pomnikami naszej tragedii narodowej...</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#komentarz">(Poseł Antoni Stanisław Stryjewski: Nie klękają.)</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#PosełDonaldTusk">...to powinien usłyszeć, że to jest zawsze obowiązkiem Niemców i że żaden gest nie zamknie tej wiecznej pokuty za to, co stało się w Polsce i w Europie wskutek agresji niemieckiej i wskutek II wojny światowej. To osadzenie w historii być może najskuteczniej otrzeźwi te środowiska niemieckie, które z historii robią tak skandaliczny - rzadko tych słów używam, ale dzisiaj mogę to zrobić - tak haniebny instrument i chcą uzyskać tak haniebną w naszych oczach, w naszym rozumieniu historii satysfakcję materialną.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#PosełDonaldTusk">Chciałbym także, jeśli to możliwe, aby finałem nie tylko tej debaty, ale całej polityki polskiej w kontekście reparacji i roszczeń - być może także w czasie dyskusji, bo będziemy proponowali jeszcze krótką, intensywną dyskusję w komisji nad tą uchwałą - było powiedzenie bardzo wyraźnie, że mamy też cele praktyczne, których nie musimy ukrywać. Po pierwsze, w tej uchwale, a później w każdej polskiej wypowiedzi polskiego polityka powinniśmy domagać się jednoznacznie, aby to rząd niemiecki wziął na siebie wszystkie ewentualne skutki roszczeń cywilnych, jakie Niemcy będą wobec kogokolwiek, a szczególnie wobec Polaków wysuwali w związku z II wojną światową, w związku ze skutkami II wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#PosełDonaldTusk"> Nie wiem, dlaczego rząd polski do tej pory nie powiedział tego expressis verbis, prosto w twarz: jeśli jakiekolwiek roszczenia niemieckie będą skuteczne na drodze cywilnej - bo przecież to jest jeden z głównych lejtmotywów wypowiedzi niemieckich - że politycy nie odpowiadają za decyzje sądowe, to w takim razie żądamy, aby politycy niemieccy odpowiadali za ewentualne skutki decyzji sądowych. Niemcy muszą wziąć na siebie sto procent odpowiedzialności finansowej za ewentualne skutki roszczeń. Rząd niemiecki musi to wreszcie prosto, twardo, przekonująco powiedzieć Polakom i całej Europie. To powinno być także elementem tej uchwały. Tu nie ma czego ukrywać, tu nie ma co grać. Niemcy muszą wiedzieć, że z tego nie zrezygnujemy.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#PosełDonaldTusk">Po drugie, dobrze byłoby, abyśmy dzisiaj powiedzieli równocześnie, że intencją Polaków jest tak naprawdę Europa bez roszczeń, że chcemy Europy, która nie będzie nękana nieustannymi wzajemnymi roszczeniami, i że jeśli ta nowa Europa, której staliśmy się członkiem, stanie się jednak Europą roszczeń, to twardo mówimy, że za to także spadnie odpowiedzialność na Niemców, bo to oni, środowiska niemieckie rozpoczęły tę niebezpieczną grę. Przy każdej jednak okazji my, Polacy, powinniśmy mówić - bo chyba w to wierzymy - że naszym celem jest prawdziwa pokojowa i przyjazna Europa bez roszczeń. Taka konkluzja, taka puenta też powinna towarzyszyć tej dzisiejszej debacie. Stosowne poprawki Platformy Obywatelskiej złożę na ręce pana marszałka. Bardzo proszę wszystkich o wzajemną wyrozumiałość w tej najważniejszej być może w tym politycznym kwartale debacie politycznej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">Głos ma pan poseł Jarosław Kaczyński z Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Łopuszański: Wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#Marszałek">Panie pośle, nie ma wniosku formalnego, w tej chwili toczy się debata.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Łopuszański: Panie marszałku, wniosek formalny w związku z tą debatą.)</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#Marszałek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełJanŁopuszański">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełJanŁopuszański">Chciałbym zgłosić wniosek o krótką przerwę i dostarczenie w tym czasie posłom, którzy będą za chwilę zabierać głos w przedmiocie debaty, która się toczy, wniosków, które przedłoży Platforma Obywatelska. Pracujemy nad bardzo krótkim tekstem, w którym każde słowo jest ważne - mówił już o tym poseł sprawozdawca komisji - a ja nie znam wniosków, które zgłosił przedstawiciel Platformy Obywatelskiej. Chciałbym mieć możność czy moi koledzy, w moim imieniu mówiący, odnieść się do nich. Prosiłbym pana marszałka o krótką przerwę i dostarczenie nam tych wniosków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Panie pośle, każdy mówca i klub decyduje za siebie. Jeżeli pan poseł Tusk uzna, że chce udostępnić wszystkim projekt, to to uczyni. Jeżeli zrobi to w postaci poprawki, to też tryb jest regulaminowo określony. Nie będę zatem zarządzał przerwy, tylko będziemy kontynuować debatę, oczekując na to, że jeśli Platforma zechce przedstawić swój tekst, to go przedstawi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełJanŁopuszański">Ale, panie marszałku, zwracam się w tym momencie do pana. To jest, przepraszam, nieuczciwe postępowanie. Przecież naprawdę rozmawiamy o kluczowej sprawie, jesteśmy w trakcie drugiego czytania, zgłaszamy poprawki, więc, zabierając głos, chciałbym znać treść wniosków, do których będę się odnosił czy mój kolega będzie się odnosił.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Poseł Donald Tusk: Panie pośle, w ciągu trzech minut udostępnimy posłom...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Nie wiem, czy pan poseł Łopuszański wie, do jakiego momentu w debacie można zgłaszać wnioski i poprawki; nie dotyczy to więc momentu natychmiast po zejściu z mównicy.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Łopuszański: Panie marszałku, czyli dowiem się przed głosowaniem, jaka jest treść?)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#Marszałek">Z całą pewnością dowie się pan wtedy, kiedy wnioskodawcy złożą takie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#Marszałek">Pan poseł Jarosław Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełJarosławKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Prawa i Sprawiedliwości popiera wniosek uchwały, popiera wniosek i popiera jego uzasadnienie. Popiera go dlatego, iż uważamy, że sprawa, która została w tym wniosku przedstawiona, sprawa właściwego postawienia relacji polsko-niemieckich, i uzasadnienie, które odwołuje się do właściwego rozumienia pojednania polsko-niemieckiego, są słuszne. Uważamy, że nie ma pojednania bez zadośćuczynienia,...</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełJarosławKaczyński">... że ten sposób rozumienia słowa „pojednanie”, który niestety przez długi czas obowiązywał w polskim życiu publicznym, a może w jakiejś mierze jeszcze i po dziś dzień obowiązuje - a mam nadzieję, że tylko do dziś dnia obowiązuje, a przemówienie pana marszałka Tuska mnie w tej nadziei umacnia - był błędny, był wysoce błędny. Jeszcze do tego wrócę. Ale to nie jest jedyny wzgląd, dla którego popieramy wniosek o podjęcie przez Wysoką Izbę omawianej dzisiaj uchwały. Jeśli dojdzie do jej podjęcia, to będziemy mieli do czynienia z wydarzeniem bardzo ważnym, z wydarzeniem, które będzie oznaczało przełamanie w naszym życiu publicznym pewnej bariery, pewnej zdumiewającej bariery, która mimo że zdumiewająca i niezrozumiała, to jednak do dziś przynajmniej funkcjonowała i - ciągle trzeba mówić - funkcjonuje. Bariery, która polegała na tym, iż przeprowadzenie jakiegokolwiek rozsądnego, odnoszącego się do oczywistych polskich interesów wniosku czy przeforsowanie jakiejkolwiek decyzji w relacjach polsko-niemieckich okazywało się niemożliwe. Takich wniosków było dużo - choćby złożony już przeszło rok temu wniosek w sprawie uchwały dotyczącej oceny przez polski parlament tego, co się zaczęło dziać w Niemczech szczególnie w ciągu ostatnich dwóch lat. Ale są sprawy jeszcze ważniejsze, właśnie praktyczne, odnoszące się do polskich interesów, polskiej własności na ziemiach zachodnich. W tej kadencji - i trzeba to uczciwie powiedzieć - także w poprzedniej, wnioski tego rodzaju, stawianie tego rodzaju postulatów było z reguły bezskuteczne. I powtarzam, jeżeli dzisiaj będziemy mieli do czynienia z przełamaniem tej tendencji, to będzie to coś bardzo ważnego.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PosełJarosławKaczyński">Drugą stroną tej sytuacji, którą opisuję, była - ciągle używam czasu przeszłego z pewnym znakiem zapytania - ogromna łatwość forsowania w Polsce niemieckich interesów i niemieckiego punktu widzenia. Różnego rodzaju instytucje niemieckie, począwszy od ambasady, ale skończywszy na różnego rodzaju agencjach, miały i mają ciągle ogromną łatwość działania, ogromną łatwość przekazywania, i to skutecznego przekazywania swoich argumentów, jeśli chodzi o tę fundamentalną w końcu dla nas i przecież niesłychanie trudną i historycznie, i współcześnie relację. W Polsce - i to trzeba jasno powiedzieć - istniał, i sądzę że w dalszym ciągu istnieje, prawdziwy front obrony niemieckich interesów.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PosełJarosławKaczyński">Trzeba też sobie jasno powiedzieć, że ten front to z jednej strony po prostu aktywa niemieckich służb specjalnych, także przejęte aktywa Stasi. To bardzo duża grupa ludzi, która żyje za niemieckie pieniądze i która udaje niezależnych uczonych lub niezależnych publicystów...</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PosełJarosławKaczyński">.‍.. i która nieustannie w polskiej prasie, w polskich mediach zabiera głos w tych sprawach, o których dzisiaj mówimy. To także cały tłum, czy może raczej tłumek, pożytecznych idiotów o żebraczym usposobieniu.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PosełJarosławKaczyński"> I to takich żebraków najmarniejszej odmiany, takich, co się schylą po najgorszy ochłap. I to jest, można powiedzieć, pierwsza część problemu. I trzeba o tym mówić. Trzeba o tym mówić, bo to nie może być tak, żeby w Polsce praktycznie wszyscy ludzie, którzy zawodowo zajmują się stosunkami polsko-niemieckimi i piszą o tym, żyli za niemieckie pieniądze. </u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PosełJarosławKaczyński"> To jest sytuacja skandaliczna, niesłychana, niemożliwa do akceptowania.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#PosełJarosławKaczyński">Ale jest także i inna odmiana ludzi, która w tych sprawach niestety szkodzi, chociaż niekoniecznie ma złe intencje i nie bierze od nikogo pieniędzy. To są ci ludzie, którzy, można powiedzieć, zapamiętali się w pojednaniu. Zapamiętali się w pojednaniu i wykazali w tej walce o pojednanie, mówiąc najłagodniej, ogromną naiwność. Pojednanie najwyraźniej pomyliło im się z taką relacją, która już dawno temu została opisana przez psychologów, z relacją między słabą ofiarą a silnym prześladowcą, silnym katem, relacją amnezyjno-akceptacyjną ze strony ofiary, albo nawet amnezyjno-atencyjną czy afirmacyjną. Tego rodzaju zjawisko psychologiczne w szerszych kręgach społecznych, szczególnie tych słabszych części polskiego społeczeństwa, jest socjologicznie czy socjopsychologicznie zrozumiałe. Ale powtarzam, ono stało się treścią polskiej polityki, postawy wielu ludzi, którzy z wyższych, a nie tych niskich, o których mówiłem, intencji w sprawę pojednania polsko-niemieckiego się zaangażowali. I z tym także trzeba skończyć. O tym także trzeba zacząć jasno mówić. Tych ludzi ze względu na uczciwość, przynajmniej większości z nich, jak sądzę, można przekonać. Można przekonać i mam nadzieję, że ta uchwała, którą podejmiemy, będzie poważnym krokiem w tym kierunku. Będzie poważnym krokiem w stronę budowy takiego frontu - trzeba tu użyć określenia „frontu narodowego”, który w tych kwestiach, w kwestiach stosunków polsko-niemieckich jest bezwzględnie potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#PosełJarosławKaczyński"> A jest bezwzględnie potrzebny dlatego, że tego rodzaju postawa przyniosła Polsce skutki opłakane. Już w latach siedemdziesiątych Niemcy zaczęli występować tutaj jako dobrodzieje. Później zaczęła się relatywizacja win, tych win, o których tutaj już była mowa. Relatywizacja tego wszystkiego, co działo się podczas II wojny światowej. Podział winy. Polska współwina. A w wielu wypadkach każdy, kto zna światowe media, polska wina, Polacy i hitlerowcy, nie Niemcy, tylko hitlerowcy, albo hitlerowcy i Polacy są na przykład winni za holocaust.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#PosełJarosławKaczyński">To jest skutek oczywiście nie na zasadzie jedynej przyczyny, ale to jest skutek tego rodzaju postawy, postawy słabości, postawy głupoty albo postawy po prostu zdrady.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#PosełJarosławKaczyński"> I powtarzam, z tym musimy skończyć. Bo można powiedzieć, ostatnim etapem tej tendencji są roszczenia wobec Polski, jest żądanie, żeby Polska płaciła Niemcom, żeby Polacy płacili za niemieckie zbrodnie, barbarzyństwo i za niemiecką nieprzytomną głupotę, bo przecież popieranie Hitlera to była po prostu nieprzytomna głupota tego narodu i zdrada, nikczemność jego elit.</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.19" who="#PosełJarosławKaczyński">Otóż jeśli my tego trendu w sposób jednoznaczny i twardy nie powstrzymamy, to ta tendencja będzie się pogłębiała i przyjdzie dzień, w którym poprzez instytucje europejskie, dzięki naszemu członkostwu w Unii Europejskiej, będziemy do tego płacenia zmuszeni. Takie będą efekty tego rodzaju polityki. Takie będą efekty tej zgody, niestety zgody, która jest od lat wyrażana przez polskie władze na traktowanie Polski jako kubła do śmieci. Bo w Europie nie wolno obrazić Araba, nie wolno oczywiście obrazić Żyda, nie wolno napisać, że zbrodnie II wojny światowej to były zbrodnie niemieckie, nie, to są zbrodnie hitlerowskie. A o Polakach można powiedzieć wszystko.</u>
          <u xml:id="u-17.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.21" who="#PosełJarosławKaczyński"> Otóż na to nie może być polskiej zgody, nie może być zgody polskich elit intelektualnych, nie może być zgody polskich elit politycznych, a przede wszystkim nie może być zgody tej Izby. </u>
          <u xml:id="u-17.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.23" who="#PosełJarosławKaczyński"> I ta krótka, jednoznaczna uchwała jest tutaj posunięciem dobrym. My ją będziemy popierać, dlatego że uważamy, że wszelkiego rodzaju dyplomatyzowanie nie ma tutaj żadnego sensu. Trzeba po prostu jasno powiedzieć: Niemcy odpowiadają za gigantyczne straty, jakie poniósł naród polski, państwo polskie. I powinni te straty wyrównać. </u>
          <u xml:id="u-17.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.25" who="#PosełJarosławKaczyński">To ma jeszcze jeden aspekt. Już wspominałem o tym, że Niemcy, przynajmniej od lat siedemdziesiątych, występują tutaj jako dobrodzieje, jako dawcy. Ja sam w rozmowie z kanclerzem Kohlem, jedynej rozmowie, jaką z nim miałem, usłyszałem od niego, że Polacy powinni być wdzięczni Niemcom. Tak, my mamy być wdzięczni Niemcom. Za co? Co to w ogóle znaczy słowo „wdzięczność” w języku niemieckim? Otóż powtarzam, tu trzeba sprawy stawiać krótko, jasno, jednoznacznie i twardo. Bardzo twardo. I powtarzam, dlatego ta uchwała jest dobra.</u>
          <u xml:id="u-17.26" who="#PosełJarosławKaczyński">Ostatnie wydarzenia, obchody rocznicy Powstania Warszawskiego pokazały, że naród polski się budzi. Mam nadzieję, że Wysoka Izba weźmie w tym procesie przebudzenia, odrodzenia udział, podejmując tę uchwałę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszałek">Głos ma pan poseł Leszek Bugaj z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełLeszekBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatujemy dzisiaj nad projektem uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej zobowiązującej rząd Rzeczypospolitej do egzekwowania od Niemiec należnych Polsce reparacji wojennych z tytułu strat i szkód, jakie Polska poniosła w wyniku planowych zniszczeń dokonanych przez Niemcy w czasie II wojny światowej, i do rozpoczęcia w tym celu rozmów z rządem Republiki Federalnej Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełLeszekBugaj">Debatujemy na tej sali, gdzie cztery tygodnie temu ze wzruszeniem w sercach w 60. rocznicę powstania warszawskiego oddaliśmy hołd tym, którzy zginęli, i tym, którzy dożyli tego dnia - powstańcom i cywilom, bohaterskim synom naszej stolicy. Za kilka dni, 1 września, wrócimy do wspomnień rozpoczętej właśnie w tym dniu 55 lat temu gehenny narodu i państwa, państwa, które w trakcie II wojny światowej utraciło przeszło 6 mln swoich obywateli we wsiach i miastach.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełLeszekBugaj">Z inicjatywy Polskiego Stronnictwa Ludowego w Muzeum Martyrologii Wsi Polskiej w świętokrzyskim Michniowie, wsi symbolu, co roku w lipcu przybywają nowe krzyże - symbole tysięcy wsi i przysiółków, gdzie najpierw strzelano, a później palono domy i stodoły razem z dziećmi i rodzicami. Wszystko to efekt działalności synów narodu niemieckiego wysłanych przez zbrodnicze kierownictwo III Rzeszy na podbijanie świata, a to podbijanie rozpoczęło się 1 września w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosełLeszekBugaj">Życie ofiar jest bezcenne. Chwała należy się za bohaterstwo wtedy, kiedy trzeba było wystąpić z bronią w ręku czy bez broni, przeciwstawić się temu, co się działo. W świetle dyskusji nad dzisiejszym tematem ze smutkiem pragnę stwierdzić, że odwaga w niektórych wypowiedziach i w niektórych działaniach tych, którzy dzisiaj chcą mienić się spadkobiercami tych, co walczyli o nasz kraj, jest mniejsza, mniejsza jest też determinacja.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PosełLeszekBugaj">Życie jest niewymierne, bezcenne, ale wymierne, choć też nie do końca, są przeogromne straty i szkody wojenne, jakie poniosła Polska. Według stanu na 19 maja 1945 r. w przygotowanych sprawozdaniach w przedmiocie szkód i strat wojennych Polski w latach 1939–1945 straty materialne oszacowano na 38% wartości majątku narodowego i oceniono je według cen dzisiejszych na około 630 mld dolarów. Jak one wyglądają w praktyce? Nie ma polskiego domu, nie ma polskiej rodziny we wsi i w mieście, a minęła duża część naszego pokolenia, żeby nie było świadomości bolesnego zetknięcia z tym, co się działo.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PosełLeszekBugaj">Memorandum rządu polskiego złożone na konferencji zastępców ministrów spraw zagranicznych w Londynie w 1947 r., mające stanowić podstawę do rokowań dotyczących przygotowania traktatu pokojowego, który nie doszedł do skutku, zawierało dodatkowo katalog roszczeń, zastrzegając sobie prawo do przedłożenia dalszych wniosków w tym zakresie, czyli w tamtym czasie ktoś to liczył.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PosełLeszekBugaj">Zgodnie z prawem moralnym i prawem pisanym oraz potrzebą zadośćuczynienia po przegranej przez Niemcy wojnie Polska winna otrzymać od agresora reparacje wojenne. Nastąpiło to na podstawie trybu i zasad określonych przez trzy mocarstwa w trakcie konferencji jałtańskiej i poczdamskiej. Polska, mimo że była członkiem zwycięskiej koalicji, nie miała prawa decyzji w tej kwestii. Zgodnie z częścią czwartą umowy poczdamskiej Polska miała zaspokoić swe roszczenia w ramach wschodniej strefy reparacyjnej, obejmującej radziecką strefę okupacyjną Niemiec i majątek niemiecki w niektórych państwach sojuszniczych III Rzeszy: w Finlandii, Bułgarii, Rumunii, na Węgrzech i w Austrii. Reparacje z tej strefy były bezpośrednio przyznane ZSRR, który zobowiązywał się zaspokoić reparacyjne żądania Polski.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PosełLeszekBugaj">Zgodnie z art. 1 umowy zawartej 16 sierpnia 1945 r. między polskim rządem tymczasowym a ZSRR o wynagrodzeniu szkód finansowych wyrządzonych przez okupację niemiecką ZSRR zrzekł się na rzecz Polski wszelkich pretensji do mienia niemieckiego i innych aktywów niemieckich na całym terytorium Polski łącznie z częścią terytorium niemieckiego, które przeszło na rzecz Polski. W umowie tej określono również tryb zaspokojenia roszczeń Polski z tytułu reparacji z radzieckiej strefy okupacyjnej Niemiec oraz radziecki udział zachodnich stref okupacyjnych w wysokości 15% wszystkich dostaw.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PosełLeszekBugaj">Dla przypomnienia historycznego: później nastąpiło zrzeczenie się przez Polskę, czytaj - przez Bolesława Bieruta, z dniem 1 stycznia 1954 r. spłaty odszkodowań wojennych na rzecz Polski. Dziwnym trafem nastąpiło to 23 sierpnia, dokładnie dzień po podpisaniu przez ZSRR i NRD umowy zamykającej kwestie reparacyjne ze strony Niemieckiej Republiki Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PosełLeszekBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polskie Stronnictwo Ludowe nie jest nastawione antyniemiecko, ale instynkt wypracowany na podstawie doświadczeń historycznych naszego narodu i państwa oraz znane powszechnie wystąpienia po stronie niemieckiej podpowiadają nam, że w świetle ostatnich wydarzeń władze państwowe nie mogą pozostawiać sprawy bez stanowczego reagowania. Polskie Stronnictwo Ludowe nie może nie reagować, kiedy niedostatecznie respektowane są żywotne interesy narodu i państwa.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#PosełLeszekBugaj">W okresie, kiedy przez decyzje jednostek powstały błędy zaniechania polegające na pozbawieniu Polski i Polaków należytych im praw, wielu ludowców, tak jak Stanisław Mikołajczyk, musiało wybrać emigrację, ratując życie, wielu traciło życie i do dzisiaj nie można znaleźć ich grobów - odpowiedzialni są za to nieznani sprawcy - wielu traciło zdrowie w komunistycznych więzieniach. Dlatego nie posiadaliśmy możliwości podjęcia decyzji w tym okresie poza czynnym protestem, za który zbieraliśmy cięgi.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#PosełLeszekBugaj">Źródła historyczne i opinie ekspertów nie pozwalają nam jednak godzić się bez zastrzeżeń ze stanowiskiem obecnego rządu SLD-UP wobec przedstawianego dziś Wysokiej Izbie poselskiego projektu uchwały w sprawie reparacji od Niemiec na rzecz Polski. Czy rzeczywiście nie ma podstaw do rozważań, że NRD to nie było całe państwo niemieckie? Czy konstytucyjna, nawet w świetle konstytucji z 1952 r., była decyzja Rady Ministrów kierowanej przez Bolesława Bieruta? Czy nie można jej zarzucić, biorąc pod uwagę brak uprzedniego porozumienia ZSRR-PRL, wymuszenia przez Moskwę, co zgodnie z art. 51 konwencji wiedeńskiej o prawie traktatów z 1969 r. stanowi przesłankę jej nieważności? Czy sama forma zrzeczenia się przez państwo jest równoznaczna z działaniem w imieniu obywateli bez tak sformułowanej treści zapisu?</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#PosełLeszekBugaj">Niezaprzeczalnym faktem jest to, że coraz głośniej odzywają się w Niemczech siły, które próbują wszystkie nasze dążenia do normalizacji wzajemnych stosunków, włącznie z oświadczeniem biskupów polskich, umową o normalizacji stosunków z 1970 r., spotkaniem w Krzyżowej i traktatem 2+4, uznać za oznakę naszej słabości, powołując się na niemieckie cierpienia, prześladowania, konieczność zapłacenia przez Polskę odszkodowań.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#PosełLeszekBugaj">Zdaniem Polskiego Stronnictwa Ludowego po prześledzeniu opinii, ekspertyz, traktatów i innych aktów prawnych oraz po ocenie historycznej istnieje wystarczająca liczba argumentów prawnych, moralnych i ekonomicznych, aby po zbilansowaniu naszych roszczeń reparacyjnych i stopnia ich zaspokojenia oraz po przypomnieniu, kto wywołał II wojnę światową, istniała podstawa, by wysłać żądających odszkodowania obywateli Niemiec do ich własnego rządu, jak zrobiły to w odpowiednich traktatach państwa zachodnie.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#PosełLeszekBugaj">Zdaniem Polskiego Stronnictwa Ludowego w świetle przedstawionych ekspertyz nie ma żadnych przesłanek zamykających prawną możliwość podnoszenia reparacji wojennych przez Polskę. Uważamy, że należy wykorzystać między innymi obecne, współczesne ekspertyzy innego specjalisty z zakresu prawa międzynarodowego, profesora doktora Christiana Tomuschata, który w analogicznych rozważaniach dotyczących spraw Niemiec i Republiki Czeskiej doradza stronie niemieckiej inicjatywę ugody ze względu na fakt, że szkody poniesione przez nie najbardziej przecież doświadczonych przez wojnę Czechów mogą być większe niż roszczenia niemieckie. Te opracowania istnieją w zasobach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#PosełLeszekBugaj">Załatwienie tej sprawy oraz doprowadzenie do stanu, w którym strona niemiecka przestanie stosować praktykę wiązania obywatelstwa niemieckiego z urodzeniem się przodków na terenach polskich należących przed 1937 r. do Rzeszy Niemieckiej lub z ich pochodzeniem z tych terenów, stanowić będzie podstawę do usunięcia napięć w stosunkach polsko-niemieckich. Trzeba po prostu tę zadrę wyrwać. Dlatego, panie marszałku i Wysoka Izbo, naszym zdaniem jest to rola rządów państwa niemieckiego i państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#PosełLeszekBugaj">Polskie Stronnictwo Ludowe będzie popierać wszystkie działania zmierzające do pełnego i ostatecznego uregulowania omawianych zagadnień. Liczymy na to, że rząd fachowców premiera Marka Belki wykaże nową jakość w rozwiązaniu jednego z najważniejszych problemów naszej polityki zagranicznej, a odszkodowania dla zabużan będą ostatnią daniną Polski za tych, którzy tę wojnę wywołali i doprowadzili do nieszczęść i niepowetowanych strat wielu państw i narodów świata.</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#PosełLeszekBugaj">Na marginesie; ogromnie mnie dziwi, panie marszałku i Wysoka Izbo, nieobecność w czasie dzisiejszej debaty premiera rządu Rzeczypospolitej Polskiej i ministra spraw zagranicznych. Czyżby naprawdę sprawa tak istotna dla narodu polskiego była mniej istotna dla jego rządu? Dziękuję za uwagę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-19.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszałek">Głos ma pan poseł Tomasz Nałęcz z SdPl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełTomaszNałęcz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mówimy dzisiaj o jednym z najbardziej bolesnych problemów w całej polskiej historii; jest nim los polskiego państwa i polskiego narodu w czasie II wojny światowej. Nawet dziecko w Polsce wie, jaki ogrom krzywd i zniszczeń dotknął Polskę w tamtych latach; krzywd i zniszczeń przez dziesięciolecia z najwyższym trudem zabliźnianych i do dzisiaj jeszcze w wielu miejscach krwawiących otwartą raną, zwłaszcza jeśli chodzi o bolesne straty ludzkie. To bolesne dziedzictwo II wojny światowej bolało naszych dziadów, naszych ojców, boli nas i nasze dzieci, będzie bolało nasze wnuki i prawnuki. To nas i nasze dzieci boli dzisiaj, tym bardziej, kiedy z Niemiec dochodzą głosy relatywizujące przebieg i wynik II wojny światowej, kiedy w podnoszących się w Niemczech opiniach, ocenach i materialnych żądaniach myli się ofiary i myli się katów.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełTomaszNałęcz">Domagamy się w tych sprawach jako Socjaldemokracja Polska zdecydowanego stanowiska ze strony autorytetów i władz niemieckich. Nie może być tak, że autorytety i władze niemieckie mają dwie twarze, jeśli chodzi o tę sprawę: jedną na użytek własnej, bardzo radykalnej nieraz opinii publicznej, i drugą na użytek opinii międzynarodowej, także opinii polskiej. To boli, zwłaszcza wtedy gdy te różne sądy, relatywizujące wynik wojny, wypowiadane są przez te same osoby. Inne słowa padają w Niemczech, a inne w Polsce. Musi to podważać zaufanie do tych słów, musi rodzić niepokój o to, co będzie, jeśli w niemieckiej opinii publicznej nastąpi liczące się wahnięcie w niekorzystną stronę dla spraw, o których mówimy dzisiaj. Chciałbym powtórzyć w imieniu Socjaldemokracji Polskiej mocnym głosem, że w naszej ocenie są jedyni odpowiedzialni za wybuch II wojny światowej. Jest to państwo niemieckie, jego władze popierane, jak już powiedziano z tej trybuny, przez przytłaczającą większość obywateli To nie było tak, że reżim hitlerowski został Niemcom narzucony siłą. Przy wszystkich gwałtach, przy całym terrorze, była to władza przez Niemców akceptowana, i to bardzo długo, dopóki koalicja antyniemiecka udowodniła, że marzenia o podboju Europy są mrzonką i dla samych Niemiec przyniosą nieszczęście i bolesne konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełTomaszNałęcz">Nie może być żadnych wątpliwości przedstawianych dzisiaj w obliczu pojawiających się w Niemczech żądań cywilnoprawnych zgłaszanych pod adresem Polski czy polskich obywateli. Sądy są suwerenne, także niemieckie. Nie jesteśmy w stanie przewidzieć wyników, wyroków tych sądów, ale jeśli zapadną jakiekolwiek werdykty niekorzystne dla Polski i Polaków, ciężar tych rozstrzygnięć musi ponieść państwo niemieckie; w tej sprawie nie może być żadnych, najmniejszych nawet, naszych wątpliwości. Warto skierować tutaj również uwagę pod adresem naszego rządu, że w tych sprawach polski rząd w ramach europejskiej poprawności nie mówi dosyć stanowczo i dosyć wyraźnie. I chciałbym przyłączyć się do opinii, w których zwracano uwagę, że w tej jakże ważnej debacie, jeśli chodzi o wymowę polityczną, o jej znaczenie moralne - przy całym szacunku dla pana ministra Truszczyńskiego - rząd jest jednak reprezentowany niezwykle skromnie. Nie jest to...</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PosełTomaszNałęcz"> W Socjaldemokracji niezwykle cenimy kompetencje, fachowość pana ministra Truszczyńskiego, ale ta debata nie powinna się w Polsce toczyć na poziomie wiceministrów. Jest to debata, która interesuje miliony Polaków, która budzi lęk milionów Polaków, zwłaszcza na Ziemiach Północnych i Zachodnich. I jeśli chodzi o tę debatę, polski rząd, z szacunku dla opinii publicznej, z potrzeby wyjaśniania bardzo skomplikowanych dyplomatycznych kwestii, powinien jednak dawać temu większy wyraz. Byłoby bardzo źle, gdyby te kwestie odżywały tylko w czasie kampanii wyborczych, w Niemczech i w Polsce, gdyby wtedy przyciągały one uwagę premierów. Powinny one przyciągać uwagę premierów i ministrów także w okresie całej kadencji, a nie tylko wtedy, kiedy chce się podbić bębenka własnej opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PosełTomaszNałęcz">Dzisiaj, zważywszy na sprawy, o których chociażby przed chwilą wspomniałem, miliony Polaków mają wątpliwości i obawiają się, do czego doprowadzą podnoszone w Niemczech głosy mówiące o odszkodowaniach, o zadośćuczynieniu, o wyrównywaniu krzywd poniesionych jakoby przez Niemców w czasie II wojny światowej. Każdy, kto zna historię II wojny światowej, oczywiście dostrzeże i niemieckie cierpienie, i niemieckie zniszczenia; wystarczy przypomnieć widok niemieckich miast w 1945 r. Ale to nie Polacy ani nie wrogowie Niemiec tę wojnę wywołali. Była to konsekwencja agresywnej polityki rządu niemieckiego, konsekwencja decyzji, które wepchnęły bez sensu Europę, świat i Niemcy w otchłań tej wojny.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PosełTomaszNałęcz">Podpisujemy się jako Socjaldemokracja pod uwagami, które z tej trybuny wygłosił pan marszałek Tusk w imieniu Platformy Obywatelskiej. Trzeba szukać takiej modyfikacji tej ustawy, żeby ona stwarzała pole do porozumiewania się, a nie do konfliktu, w którym tak naprawdę na końcu mogą przemówić już tylko armaty.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PosełTomaszNałęcz"> Dlatego nasze ostateczne stanowisko uzależniamy od kształtu tych poprawek. Sami myśleliśmy o takich poprawkach. Jeśli Platforma Obywatelska jest...</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Ale trzeba myśleć, trzeba głosować za.)</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#PosełTomaszNałęcz">Panie pośle Janowski, w każdej sytuacji warto myśleć, tak że pana apel o to, żeby nie myśleć, odrzucam zdecydowanie.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Mądrze, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#PosełTomaszNałęcz">Panie pośle, jeśli pan pozwoli...</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Pozwalam.)</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#PosełTomaszNałęcz">...to chciałbym skończyć, dobrze? Myślę, że jest to taka debata, w której nie ma co sobie przerywać, nawet jeśli się reprezentuje trochę inne poglądy. Im mniej będziemy sobie przerywać i im bardziej będziemy mówili wspólnym głosem, to wymowa tej debaty będzie lepsza. Jeśli w tej debacie zaczniemy na siebie pokrzykiwać, panie pośle Janowski, to przy pańskiej inteligencji domyśli się pan, kto się będzie cieszył i w jakim miejscu.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#PosełTomaszNałęcz">Jako Socjaldemokracja Polska podpisujemy się także pod postulatem Europy bez roszczeń. Trzeba się odwrócić do historii plecami, żeby nie zauważyć, że istnieją dwa wielkie doświadczenia europejskie: doświadczenie konfrontacji i doświadczenie współpracy. Doświadczenie konfrontacji to doświadczenie kolejnych wojen, w których ktoś jest skrzywdzony, czyjeś krzywdy nie do końca są zaspokojone, na przykład reparacyjne, i trzeba kolejnego prężenia muskułów, żeby te krzywdy naprawić. 10 minut to zbyt mało, żeby dokonać przeglądu kwestii reparacyjnej w Europie w XIX i XX wieku, ale schemat jest prosty: niezaspokojone, słuszne żądania reparacyjne prowadziły do kolejnego konfliktu, do antagonizowania społeczeństw i do kolejnej wojny, tak więc były wyrządzane kolejne krzywdy, trzeba było naprawiać kolejne niesprawiedliwości. II wojna światowa - przypominam to zwolennikom wyegzekwowania od Niemców wszystkiego do końca - wzięła się z chęci odwrócenia niesprawiedliwego dla części państw pokoju. Nie tylko dla Niemiec, gdyż pokój wersalski w ocenie wielu narodów europejskich był niesprawiedliwy, w związku z czym chciano wywrócić ten pokój, najpierw żądaniami dyplomatycznymi, czego symbolem było Locarno, a potem na drodze wojny. A kwestia wyegzekwowania od Niemiec reparacji była jednym z głównych powodów zaogniania atmosfery europejskiej przez całe 20-lecie międzywojenne.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#PosełTomaszNałęcz">Uznajemy w Socjaldemokracji absolutne prawo wielu milionów Polaków do zadośćuczynienia, do wyrównywania krzywd, ale mamy też pełną świadomość, że dzisiaj, 60 lat po wojnie, próba zadośćuczynienia może odwrócić los Europy. W Socjaldemokracji jesteśmy przekonani, że jeżeli chodzi o przyszłość stosunków polsko-niemieckich, to powinniśmy obrać model, który Francja i Niemcy stworzyły już kilkadziesiąt lat temu - porozumiewania się ponad morzem wielowiekowych konfliktów, łagodzenia konfliktów, szukania tego, co może być wspólne w budowaniu przyszłości, ponad tym, co w przeszłości dzieliło.</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#PosełTomaszNałęcz">Reprezentuję ugrupowanie lewicowe, ale byłbym nieuczciwy, gdybym nie dostrzegł, że była to przede wszystkim myśl europejskiej, chrześcijańskiej demokracji, głęboko osadzona w społecznym nauczaniu Kościoła. Jesteśmy więc za tym, żeby pamiętać o krzywdach, żeby przypominać także stronie niemieckiej, kto wojnę wywołał, ale jeśli chodzi o przyszłość Polski, Niemiec i Europy, to budować ją na współpracy. Jeśli będziemy chcieli budować na konfrontacji, to być może wkrótce w Sejmie pojawi się uchwała, żeby w ślad za uchwałą reparacyjną popchnąć wojska na zachodnią granicę. Jeśli reparacje nie są wypłacane, to co robi poważne państwo? Mobilizuje armię i posyła wojsko, inaczej, oczywiście, jest niepoważne.</u>
          <u xml:id="u-21.19" who="#PosełTomaszNałęcz">Jesteśmy za tym, żeby ta debata, mądra i potrzebna, zapoczątkowana dzisiaj w Izbie, nie prowadziła swoją nieuchronną logiką do posyłania wojsk na zachodnią granicę, to oczywiście bolesny żart i ironia, jesteśmy za tym, żeby ta debata prowadziła do uspokojenia, złagodzenia niepokojów, wyciszenia nieodpowiedzialnych głosów niemieckiej opinii publicznej, do nieodpowiadania agresją przez nieodpowiedzialnych przedstawicieli polskiej opinii publicznej. Jesteśmy za tym, żeby kształt przyjętej dzisiaj przez Sejm uchwały uspokoił tych Polaków, którzy czują się zaniepokojeni, którzy się czują zagrożeni. A można się czuć zagrożonym, jeśli się pomyśli, że obywatelowi najuboższej w Unii Europejskiej Polski przyjdzie spłacać roszczenia bardzo zamożnych czy najzamożniejszych w Unii Europejskiej Niemiec. Coś takiego w ogóle nie może mieć miejsca, coś takiego w ogóle nie może przychodzić do głowy.</u>
          <u xml:id="u-21.20" who="#PosełTomaszNałęcz">Będąc za takim rozwiązywaniem tej sprawy, Socjaldemokracja Polska jest przeciwna antagonizowaniu społeczeństw, antagonizowaniu narodów, bo przyszłość i pomyślność Europy to przyszłość i pomyślność współpracującej ze sobą Europy, a nie Europy, która się spotyka na odległość miecza. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-21.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Kazimierz Michał Ujazdowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos zabierze pan poseł Jan Łączny, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełJanŁączny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące sprawozdania sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych o poselskim projekcie uchwały w sprawie reparacji Niemiec na rzecz Polski.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełJanŁączny">Projekt ten dotyczy sprawy ważnej dla Polski i Polaków, szczególnie dla nas istotnej po 1 maja br. Rząd polski nie zadbał o uregulowanie stosunków własnościowych na polskich Ziemiach Odzyskanych, czego wielokrotnie z tej trybuny domagał się marszałek Andrzej Lepper. Rząd polski naraził Polskę na szereg roszczeń obywateli niemieckich. Dziś stoi za ziomkostwami niemieckimi finansowanymi przez ich rząd specjalnie w tym celu powołana spółka Powiernictwo Polskie.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Pruskie.)</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PosełJanŁączny">Pruskie, bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PosełJanŁączny">Tym samym znowu na porządku dziennym prawie 60 lat od tragicznych wydarzeń II wojny światowej staje kwestia rozliczeń polsko-niemieckich. Do tej pory strona polska w zasadzie o tych sprawach milczała. W Niemczech natomiast temat ten był przez dziesięciolecia przypominany, i to nie tylko w środowisku tzw. wypędzonych. Pamiętać musimy o kluczowym znaczeniu stosunków polsko-niemieckich dla jakości naszego członkostwa w Unii Europejskiej. Dlatego jednym z priorytetów polskiej polityki zagranicznej powinno być dążenie do zachowania przyjaznych, dobrosąsiedzkich stosunków z Republiką Federalną Niemiec. Dobrosąsiedzkich - jak określa to Andrzej Lepper - to znaczy przede wszystkim partnerskich.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PosełJanŁączny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podczas obchodów 60. rocznicy powstania warszawskiego kanclerz Gerhard Schröder oznajmił, że rząd niemiecki nie będzie w żaden sposób wspierał roszczeń obywateli niemieckich wysiedlonych po II wojnie światowej z polskich Ziem Odzyskanych. Przypomnijmy, że do polsko-niemieckiego traktatu z 17 czerwca 1991 r. ówcześni ministrowie spraw zagranicznych obu państw, Krzysztof Skubiszewski i Hans-Dietrich Genscher, dołączyli listy, w których podkreślają, że traktat ten nie ma wpływu na kwestie majątkowe. Poza tym mamy szereg orzeczeń federalnego Trybunału Konstytucyjnego w Karlsruhe, które stanowią wyraźnie: rząd niemiecki nie może w świetle obowiązującego w Republice Federalnej prawa zrzec się roszczeń indywidualnych w imieniu osób prywatnych. Rząd Republiki Federalnej Niemiec mógł wnosić o zmianę tego prawa, ale nic nie zrobił. Rząd polski mógł w drodze traktatowej domagać się zmiany tego prawa, ale również nic nie zrobił.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PosełJanŁączny">Tzw. wypędzeni mogą ubiegać się o spełnienie swych żądań bez żadnej pomocy rządu w Berlinie. Z drugiej strony i tak nie wiemy, jakie stanowisko w tej sprawie zajmą kolejne rządy Republiki Federalnej Niemiec. W przeciwieństwie do obecnego lewicowego gabinetu prawica niemiecka w sprawach tych wypowiada się dwuznacznie. Stoimy zatem w obliczu bardzo poważnych zagrożeń. Być może wskutek niedbalstwa polskiej dyplomacji skarb państwa będzie zmuszony do wypłaty wielomilionowych odszkodowań na rzecz wysiedlonych i wywłaszczonych Niemców. Sejm zmuszony jest więc do podjęcia natychmiastowej kontrofensywy politycznej, dyplomatycznej i prawnej, dzięki której moglibyśmy się przed tego rodzaju roszczeniami skutecznie obronić.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PosełJanŁączny">Nadrzędnym zadaniem polskich władz, niezależnie od ich politycznej proweniencji, powinno stać się przygotowanie linii obrony na wypadek konieczności odpierania żądań wysiedlonych i ich spadkobierców przed sądami krajowymi i trybunałami międzynarodowymi. O ile wiemy, w dalszym ciągu nie mamy wypracowanej linii obrony i rząd Rzeczypospolitej Polskiej nic w tej sprawie nie robi.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PosełJanŁączny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Za rok będziemy obchodzić 60. rocznicę zakończenia II wojny światowej. Omawiana uchwała postuluje rozpoczęcie działań rządu polskiego zmierzających do uzyskania reparacji wojennych od Niemiec. Niestety, burzliwe koleje losu w drugiej połowie XX wieku uniemożliwiły podjęcie tego tematu wcześniej. Nie doszło bowiem nigdy do zapowiadanego podpisania traktatu pokojowego, który regulowałby kompleksowo także kwestie majątkowe. Pierwszy wymiar omawianego projektu uchwały wchodzi w zakres prawa międzynarodowego. Trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, czy domaganie się reparacji wojennych od Republiki Federalnej Niemiec jest prawnie uzasadnione. Istnieje wiele ekspertyz prawnych w tej sprawie, przy czym są one często diametralnie rozbieżne. Przeważa argumentacja dowodząca zasadności polskich roszczeń. 23 sierpnia 1953 r. rząd Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej zrzekł się jedynie reparacji należnych Polsce z puli uzyskanej przez Związek Radziecki, dodatkowo rezygnacja ta dotyczyła wyłącznie Niemieckiej Republiki Demokratycznej i nie była notyfikowana przez ONZ. Nie mogła dotyczyć prawnego sukcesora III Rzeszy, jakim była Republika Federalna Niemiec, z prostej przyczyny: Warszawa, podobnie jak Moskwa, nie uznawała wówczas państwa zachodnioniemieckiego ze stolicą w Bonn.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#PosełJanŁączny">Musimy zdawać sobie sprawę z tego, o jakich kwotach może być tutaj mowa. Nieżyjący już profesor Alfons Klafkowski, wybitny znawca prawa międzynarodowego i stosunków polsko-niemieckich, oszacował straty polskie poniesione w wyniku II wojny światowej na 490 mld obecnych dolarów.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#PosełJanŁączny">Według ekspertyzy wykonanej na zlecenie Stowarzyszenia Ofiar Wojny straty osób prywatnych wyniosły 537 mld marek niemieckich według kursu z 1990 r. i dotyczyły bezpośrednio 13 315 tys. osób poszkodowanych, w tym 2478 tys. osób wysiedlonych przez niemieckie władze okupacyjne. Szacunki nie obejmują zrabowanych i przewiezionych do Niemiec 139 ton złota. Według biura odszkodowań przy Radzie Ministrów zgodnie z raportem z 1947 r. straty polskie wynosiły: utrata 38% majątku narodowego, w tym w kolejnictwie - 84%, w przemyśle - 65%, w energetyce 70%, w szkolnictwie - 62%, w zakresie dóbr kultury - 43%. Łączny szacunek strat według kursu dolara z 1990 r. wynosiłby 390 mld dolarów, a według ceny złota - równowartość 585 mld dolarów. Jeszcze wyżej straty polskie oceniał prof. Czesław Łuczak, podając kwoty rzędu 2 bilionów dolarów.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#PosełJanŁączny">Z prawnego punktu widzenia projekt uchwały jest uzasadniony. Problem polega na tym, że w polskim systemie konstytucyjnym sejmowa uchwała w żadnym razie nie ma mocy wiążącej bezpośrednio dla rządu, ale jest potrzebna, bo przedstawia wolę Sejmu i uzasadnia koszty szacowania i dokumentowania polskich strat.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#PosełJanŁączny">Drugim aspektem omawianego projektu uchwały jest wymiar polityczny. Dobre stosunki z Republiką Federalną Niemiec są dla nas bardzo ważne, ale nie możemy nie dostrzegać napięć wywoływanych przez stronę niemiecką. W 1998 r. Bundestag podjął uchwałę o uznaniu za słuszne roszczeń tzw. wypędzonych. To była inicjatywa typowo polityczna i nikt nie patrzył na napięcie, jakie wywoła w Polsce. Polska nie zareagowała należycie. Za ile, panie ministrze Geremek? Za ile? Dziś część polityków niemieckiej prawicy otwarcie popiera panią Erikę Steinbach, a nawet pana Rudiego Pawelkę i jego Powiernictwo Pruskie. Winni jesteśmy im twardą, polityczną odpowiedź, pierwszą taką odpowiedzią jest właśnie omawiana dzisiaj uchwała.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#PosełJanŁączny">W ciągu najbliższych miesięcy musimy rozwiązać kwestię roszczeń niemieckich wysiedleńców. Jak wielokrotnie podkreślał marszałek Andrzej Lepper, rządy Polski i Niemiec muszą złożyć sobie nawzajem poważne oferty rozwiązania istniejących problemów, a nie poklepywać się po plecach. Prymitywna polityka polskich prezydentów i przedstawicieli kolejnych rządów musiała z przyczyn zasadniczych, fundamentalnych okazać się polityką bankruta. Czas na nowe rozdanie w stosunkach polsko-niemieckich; czas na uznanie Niemiec za głównego partnera Polski w Unii Europejskiej ze względu na ich potencjał kulturalny i gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Uchwała Sejmu.)</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#PosełJanŁączny">Taką decyzję może podjąć tylko suwerenne państwo polskie w swoim interesie, ale po rozliczeniu zbrodni i strat wynikających z fałszywego najazdu Niemiec na Polskę i ponurej nocy 6 lat zbrodniczej okupacji. W europejskim klubie kulturalnych i nowoczesnych trzeba najpierw uregulować zbrodnicze rachunki sprzed 60 lat. Tego nie można załatwić judaszowymi srebrnikami dla przywódców byłej polskiej tzw. opozycji z Unii Wolności, Platformy Obywatelskiej, Akcji Wyborczej Solidarność ani obściskaniem się prezydenta Kwaśniewskiego z kanclerzem Schröderem.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#PosełJanŁączny">Reasumując, Klub Parlamentarny Samoobrony Rzeczypospolitej opowiada się za przyjęciem uchwały w sprawie reparacji Niemiec na rzecz Polski. Mamy nadzieję, że uchwała ta będzie stanowiła ważny krok w kierunku ostatecznego uregulowania spraw majątkowych z naszym zachodnim sąsiadem. Uważamy, że tylko w ten sposób można osiągnąć to, o co zabiegamy od lat - autentyczne pojednanie polsko-niemieckie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Janusz Dobrosz, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełJanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Za kilka dni będziemy obchodzić 65. rocznicę zdradzieckiej napaści hitlerowskich Niemiec na Polskę. Mimo że upłynęło tyle lat, Polska, która poniosła największe straty w wyniku niemieckiego ludobójstwa, w tym straty majątku narodowego; której stolica, bohaterska Warszawa, została planowo i metodycznie zrównana z ziemią, do dziś nie otrzymała nawet części należnego z moralnego i formalnego punktu widzenia zadośćuczynienia.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełJanuszDobrosz">Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin wielokrotnie dopominał się i konsekwentnie będzie się domagał reparacji wojennych i odszkodowań cywilnoprawnych od Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PosełJanuszDobrosz"> Wielokrotnie - trudno byłoby to spisać na jednej kartce - posłowie Ligi Polskich Rodzin w ramach interpelacji i zapytań poselskich wracali do tego tematu. Wbrew wiarołomnym działaniom reżimu stalinowskiego haniebne oświadczenie rządu Bolesława Bieruta z 1953 r. nie jest ważne ani z prawnego, ani z moralnego punktu widzenia, gdyż nie zostało wygłoszone w wyniku wyrażenia takiej woli przez naród polski, nie było ratyfikowane przez ówczesny Sejm PRL, przez Radę Państwa, poza tym dotyczyło tylko terenu NRD. Ponadto, jak twierdzi doktor Mariusz Muszyński, jeden z nielicznych w Polsce specjalistów w tej dziedzinie prawa międzynarodowego, absurdem jest dziś trzymać się przestarzałej linii zrzeczenia się roszczeń reparacyjnych 1953 r., ponieważ im więcej się o tym dyskutuje, tym bardziej rośnie liczba wątpliwości. A przy przeglądaniu archiwów w poszukiwaniu dokumentów natrafiamy na pustkę.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PosełJanuszDobrosz">Trzeba też pamiętać, że prawo Polski do reparacji wojennych wynika z samego zakazu agresji, który obowiązuje od dawna w prawie międzynarodowym, oraz z łamania przez Niemcy w czasie II wojny światowej obowiązującego prawa wojennego - umowa poczdamska wcale go nie stworzyła i absolutnie nie jest fundamentem polskich roszczeń. Działania rządów stalinowskich na tym polu, wbrew oczywistym interesom Polski, usiłował potwierdzić rząd Jana Krzysztofa Bieleckiego, a zwłaszcza minister spraw zagranicznych Krzysztof Skubiszewski.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PosełJanuszDobrosz">W Sejmie kontraktowym wielokrotnie dyskutowano na ten temat, a wielkoduszne deklaracje składane przez polski rząd nie odnosiły żadnych pozytywnych skutków. Przecież z punktu widzenia oświadczeń rządu już nie powinniśmy się domagać reparacji wojennych i odszkodowań cywilnoprawnych. Czy strona niemiecka potraktowała to jako wielkoduszność? Mówił o tym dzisiaj marszałek Tusk. Nie, strona niemiecka przyjęła to jako słabość i Liga Polskich Rodzin jednoznacznie to stwierdza.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PosełJanuszDobrosz">Bilans serwilistycznej polityki kolejnych polskich rządów wobec Niemiec jest przerażający. W imię mitycznego hasła pojednania, które słusznie austriacki, niemiecki, niemieckojęzyczny dziennikarz Klaus Bachman nazwał kiczem, w doraźnych celach uzyskania poparcia Niemiec w dążeniach do przystąpienia do NATO, do Unii Europejskiej czy w deklaracji konkretnej pomocy ekonomicznej oficjalna dyplomacja polska rezygnowała z podnoszenia problematyki reparacji wojennych. Mimo że znaczna część Wysokiej Izby w kolejnych kadencjach upominała rząd, by doprowadził do rokowań ze stroną niemiecką i zgodnie z traktatem polsko-niemieckim o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy oraz traktatem granicznym Niemcy wykreśliły ze swojej konstytucji dwuznaczny art. 116, który zakłada, iż w prawie o obywatelstwie do dziś istnieje ciągłość prawna Niemiec w granicach z 1937 r... Wyobraźmy sobie sami, co by było, gdyby w polskiej konstytucji taki przepis dotyczył naszych byłych ziem wschodnich. Larum by się podniosło o polskim nacjonalizmie, o tym, jakimi rewizjonistami są Polacy. A Niemcy mimo polsko-niemieckiego traktatu granicznego i mimo traktatu o przyjaźni, przyjaznej współpracy i dobrym sąsiedztwie dalej mają ten przepis w swojej konstytucji. Poniekąd ten artykuł kłóci się z tymi traktatami.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PosełJanuszDobrosz">W Polsce mniejszość niemiecka ma specjalne prawa, jest finansowana z ubogiego polskiego budżetu i ma zapewnioną reprezentację w Sejmie, gdyż nie obowiązuje jej 5-procentowa klauzula tzw. bariery wyborczej. Około 1,5 miliona Polaków będących obywatelami Niemiec do dziś nie ma statusu mniejszości narodowej - powinna tu obowiązywać zasada wzajemności - a jako grupa narodowa nie ma nawet szans reprezentacji, nie tylko w Bundestagu, ale nawet w Landtagu, w parlamencie krajowym.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PosełJanuszDobrosz">Zupełnie nierównoprawna jest sytuacja polskiego kapitału czy polskiej przedsiębiorczości w Niemczech i niemieckiego kapitału oraz niemieckiej przedsiębiorczości w Polsce. Przecież znacie to państwo, Wysoka Izba to zna, tutaj sygnałów prasowych jest bez liku. Od lat przeinacza się historię i prawdziwy obraz II wojny światowej, zbrodnie niemieckie idą w niepamięć, za to na nas, Polaków, zrzuca się odpowiedzialność za ucieczkę i ewakuację Niemców z polskich Ziem Zachodnich i Północnych z rozkazu władz hitlerowskich pamiętnej zimy 1945 r., licząc te ofiary jako ofiary polskiego nacjonalizmu czy jakiegoś polskiego represyjnego traktowania Niemców. Centrum do spraw wypędzeń ma właśnie na celu, wbrew temu, co się deklaruje, relatywizować to, co się działo pomiędzy Polakami i Niemcami. I trzeba to wyraźnie powiedzieć - to nie jest jakaś tam naiwna, idealistyczna inicjatywa, ona ma odwrócić prawdę o tym, jak to naprawdę było. Jakby tego było mało, Związek Wypędzonych, tzw. Związek Wypędzonych, i Pruskie Powiernictwo pana Pawelki wystawiają Polsce i Polakom bezprawny rachunek za majątek pozostawiony na polskich, piastowskich Ziemiach Odzyskanych. Niestety, nie są to tylko incydentalne działania politycznego marginesu - tak cały czas w Polsce tłumaczono - a zorganizowana akcja, za którą stoją, otwarcie lub w ukryciu, wpływowe koła polityczne w Niemczech.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PosełJanuszDobrosz">Tutaj poseł z Samoobrony mówił o 1998 r., o słynnej rezolucji Bundestagu. Panie pośle, oczywiście rząd jak zwykle milczał w tej sprawie, ale na szczęście Wysoka Izba poprzedniej kadencji podjęła kontruchwałę. Ale żeby ta uchwała miała swoją moc, to ona powinna być również wspierana przez rząd, a rząd się od niej odcinał. A w mediach z tych posłów, którzy tę uchwałę forsowali, zrobiono ludzi, którzy są przeciwko pojednaniu polsko-niemieckiemu. Takie są mechanizmy w tej Wysokiej Izbie - były i są na linii stosunków polsko-niemieckich.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#PosełJanuszDobrosz">Właśnie dlatego, że oficjalnie polskie rządy nie zabiegają o odszkodowania i reparacje wojenne, teraz spadkobiercy niemieckich napastników potomkom ofiar chcą wystawiać rachunek. Nie dlatego, żeśmy to podnosili, tylko dlatego, żeśmy tego nie podnosili. Taka jest zależność, odwrotna do tej, którą się cały czas polskiej dyplomacji przedstawia. Uświadommy sobie raz jeszcze, że w ramach Generalplan Ost, planu zagłady Słowian, to Polacy pierwsi mieli zostać fizycznie zlikwidowani. Hitlerowskie Niemcy realizowały ten plan sukcesywnie w całym okresie okupacji. Planowo i metodycznie mordowano najlepsze córki, najlepszych synów polskiego narodu. Wiadomo - inteligencję, księży, nauczycieli, profesorów, ludzi w sile wieku; tych wszystkich, którzy stanowili podstawę narodu polskiego. Straty policzalne, te materialne, zgodnie z raportem Biura Odszkodowawczego z 1947 r. wynosiły, jak już mówiłem w odniesieniu do sprawozdania, 634 mld dzisiejszych dolarów. Nawet część tych zobowiązań, Wysoka Izbo, 10% to jest horrendalna kwota.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#PosełJanuszDobrosz">Zapytajmy się przeciętnego Polaka, w imię czego Polska, Polacy mają rezygnować nawet z części tych odszkodowań? Dla dobrego samopoczucia elit obu państw? Przecież dziś gołym okiem widać, że rząd niemiecki z jednej strony oficjalnie nie wspiera roszczeń indywidualnych wobec polskiego mienia na Ziemiach Odzyskanych, a z drugiej kolejne rządy wspierają finansowo rewizjonistyczny związek tzw. wypędzonych i inspirują niemieckich przesiedleńców do składania pozwów, bo ułatwia to niestety przystąpienie Polski do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#PosełJanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Codzienna pogoń za elementarnym bytem przeciętnego Polaka nie pozwala mu zastanowić się nad tym, dlaczego jesteśmy biedni. Co najgorsze, często „łapiemy” się na podsuwane przez przeciwników poglądy, że my, Polacy, z natury jesteśmy źle zorganizowani i źle pracujemy. Panuje, i często to jest powtarzane, taki skrót myślowy, zresztą zrodzony w Niemczech: polnische Wirtschaft. A właśnie oni, właśnie ci, którzy to powiedzenie kształtują, nie tylko w Polsce i w Europie, są za to odpowiedzialni. Straty i rabunek Polski nie zaczęły się w latach II wojny światowej. To była kontynuacja ekonomicznego niszczenia Polski, które do perfekcji opanował już Fryderyk Wielki, król Prus, który przecież u siebie produkował fałszywe monety, całkowicie załamywał rynek polski, a w okresie rozbiorowym, poza nawet traktatami rozbiorowymi, rabował Polskę jak mógł. Znakomicie to opisał Władysław Konopczyński. Wiadomo też, co robił potem Bismarck, prof. Feldman o tym pisze. To nie przesada - gdyby Polska odzyskała należne jej reparacje wojenne i odszkodowania indywidualne, nawet zapominając o pruskim rabunku w całym okresie rozbiorów, to dziś byłaby krajem bogatym. Dołóżmy do tego jeszcze plan Marshalla, którego nie mogliśmy skonsumować.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#PosełJanuszDobrosz">Niemcy po zwycięskiej napastniczej wojnie - to do pana Nałęcza, pana prof. Nałęcza, posła Nałęcza dywagacja - z Francją w 1870 r. poza przyłączeniem Alzacji i Lotaryngii uzyskały olbrzymie reparacje wojenne. To na tej podstawie Niemcy się zbudowały i spowodowały I wojnę światową, odwrotnie do tego, co mówi marszałek Nałęcz. Za potworne zniszczenia I wojny światowej budząca się do niepodległości Polska - nie dość, że nie uzyskała zadośćuczynienia za rozbiory - jeszcze musiała aliantom płacić reparacje wojenne z części swego obszaru uzyskanego od Niemiec. Mało kto to pamięta.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#PosełJanuszDobrosz">Wysoka Izbo! To dlatego bogaci się bogacą, a biedni biednieją - bo bogaci umieją egzekwować swoje prawa, a biedni cicho siedzą.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#PosełJanuszDobrosz">Za obciążoną fatalnymi błędami prawnymi uznajemy opinię rządu wobec poselskiego projektu omawianej uchwały. Osadzona jest ona w swoistej filozofii Bierutowskiego wasala, skoro i dziś wychodzi z założenia, że Związek Sowiecki mógł zrzec się prawa do majątku niemieckiego położonego na polskich Ziemiach Zachodnich i Północnych. To jest już kompletne kuriozum. Bartosz Jałowiecki w swym świetnym artykule „Z Niemcami bez opcji zerowej” słusznie stwierdza, że nie możemy, jak sugerują niektórzy publicyści i politycy, proponować Niemcom opcji zerowej i zrzekać się wszelkich roszczeń wobec Niemiec w imieniu państwa polskiego i polskich obywateli w zamian za podobny ruch ze strony niemieckiej, gdyż postąpilibyśmy w duchu dotychczasowej linii. Co więcej, uznalibyśmy de facto, że wojenne rachunki krzywd Polaków i Niemców są porównywalne. Decydując się na taki krok, i tak nie uchronilibyśmy się, co jest wielce prawdopodobne, przed zorganizowanym masowym wprowadzaniem pozwów przez tzw. Związek Wypędzonych.</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#PosełJanuszDobrosz">Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin uważa ponadto, że nieuregulowane wobec Polski reparacje wojenne powinny stanowić argument ekonomiczny również w negocjacjach o środki unijne. To też jest rachunek wojny. I skoro wstępujemy do Unii Europejskiej - Liga była przeciwko - to jednakowoż nawet na tym polu próbujmy cokolwiek finansowo uzyskać dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-26.18" who="#PosełJanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin ostrzegał przed integracją z Unią Europejską, mówiąc, że trzeba uregulować kwestie własnościowe ze stroną niemiecką. Uważamy, że dobre stosunki z naszym zachodnim sąsiadem są pożyteczne, ale muszą opierać się na prawdzie. Melchior Wańkowicz w swej słynnej książce „Walczący Gryf” opisuje dramatyczną relację naocznego świadka z pierwszych masowych mordów na Polakach w 1939 r. w Piaśnicy. Oto relacja: „Piaśnica, a jakże, wszystkich zabijali. Pamiętam 11-letniego Mariusza Napierałę, też w dół poszedł. A te dwie siostry Pankówny, nauczycielki - stanąwszy nad grobem, starsza objęła młodszą, która się trzęsła. Nie płacz, Kaziu, śmierć nasza będzie pomszczona. Wzięły się za ręce i głośno wołając: Niech żyje Polska, zginęły”. Te tragiczne ofiary, miliony tragicznych ofiar zza grobu każą nam upominać się za ich mękę, za ich śmierć. Nie mamy moralnego prawa zapominać ani zrzekać się zadośćuczynienia. To Polska jako państwo, któremu przysługuje reparacja wojenna, decyduje, w jakim stopniu ją pobierać. Takie jest nasze prawo. Nas z niego będą rozliczać potomni.</u>
          <u xml:id="u-26.19" who="#PosełJanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin w pełni popiera projekt przedstawionej uchwały. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos zabierze pan poseł Marek Pol, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełMarekPol">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! To jest szczególna debata, ona dotyczy spraw - pan poseł Dobrosz kończył wyjątkowo bolesnym przypomnieniem naszej historii - wyjątkowo bolesnych, przypadków, których były setki tysięcy, dotyczy każdej polskiej rodziny. Właściwie chyba nie ma również na tej sali osoby, której rodzina bądź bliscy nie doznali szkód, uszczerbku, nie utracili życia w wyniku II wojny światowej. Stąd to jest tak bolesna i tak ważna debata, debata toczona przy tym w szczególnym czasie. Polska wstępuje do Unii Europejskiej, buduje się, mam nadzieję - mamy wszyscy taką nadzieję - nowa, zjednoczona i bezpieczna Europa, Europa, w której już nigdy więcej do takich sytuacji, jakie mieliśmy w czasie II wojny światowej, nie dojdzie. W czasie II wojny światowej 6 mln Polaków straciło życie, przestały istnieć budynki, dzielnice, całe miasta, fabryki, przestały istnieć gałęzie przemysłu. To skutki bezpośrednie II wojny światowej. Jest też cała masa skutków pośrednich. Polska na dziesięciolecia utraciła pełną suwerenność. System, który traktat poczdamski ostatecznie przypisał Polsce, był systemem, który przyniósł Polsce na wiele, wiele lat straty. Mieliśmy wolniejszy rozwój, znacznie mniejsze szanse w konkurencji z wieloma krajami europejskimi. Te bezpośrednie i pośrednie skutki - nie sposób ich wszystkich wymienić - to efekt II wojny światowej. I za te wszystkie skutki - co do tego nie ma żadnych wątpliwości, nikt z nas ani chyba nikt rozsądnie myślący na świecie ich nie ma - odpowiedzialność ponoszą Niemcy. Niemcy, które wyhodowały faszyzm, które faszyzm poparły w pewnym momencie, pozwoliły mu dojść do władzy i wspierały działania faszystowskich władz przez pewien okres, wtedy kiedy one odnosiły sukcesy. Nie zmienia tego faktu rola Niemiec w czasie jednoczenia Europy, w czasie budowania nowej, nowoczesnej Europy. Nie zmienia tego faktu rola Niemiec, niewątpliwie pozytywna, we włączeniu Polski do zjednoczonej Europy. Nie zmienia też tej odpowiedzialności niemieckiej fakt, że teraz, gdy mówimy, że Europa się zrasta, to zrasta się ona głównie na granicy polsko-niemieckiej. Niezależnie od tego wszystkiego Niemcy ponoszą odpowiedzialność za II wojnę światową i wszystkie pośrednie i bezpośrednie jej skutki.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełMarekPol">Po to, żeby sobie wspólnie to powiedzieć, właściwie nie potrzeba tej debaty. Ta debata pojawiła się tak naprawdę z innego powodu. Otóż pojawiła się z tego powodu, że sam proces integracji próbują wykorzystać ci, którzy reprezentują wypędzonych, do wysuwania haniebnych roszczeń w stosunku do Polski, polskich rodzin, polskich obywateli - roszczeń odszkodowawczych za utracony majątek. Gdyby nie to, gdyby nie nasilenie tych wszystkich wystąpień, które w ostatnim czasie się pojawiły w Niemczech, przypuszczalnie tej debaty, a w każdym razie tej debaty w tej formie w Sejmie by nie było. A więc - i tu zgadzam się absolutnie z panem marszałkiem Tuskiem, nie tylko w tej sprawie, w bardzo wielu, o których mówił - to też jest odpowiedzialność Niemiec, iż dopuściły do sytuacji, że integracja europejska wywołała demony z przeszłości, dała Powiernictwu Pruskiemu czy związkom wypędzonych szanse przypominania o sobie i grożenia procesami cywilnymi o odzyskanie majątków.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełMarekPol">W tej sprawie rząd i wszystkie instytucje państwowe podejmowały działania bardzo stanowcze i bardzo jednoznaczne. Nie zgadzam się z głosami, że kolejne rządy zaprzepaściły wiele szans, choć rzeczywiście mogły występować bardziej stanowczo. Ważne jest też stanowisko rządu niemieckiego. Nie bagatelizowałbym wystąpień zarówno kanclerza, jak i prezydenta oraz większości partii politycznych, tych najważniejszych w Niemczech, które twierdzą, że nie wesprą starań wypędzonych czy Powiernictwa Pruskiego. Ale jest to zdecydowanie za mało i całkowicie zgadzam się ze wszystkimi, którzy w tej sprawie powiedzieli, że sam brak wsparcia dla roszczeń jest to za mała deklaracja. Rząd niemiecki w tej sprawie powinien jednoznacznie wziąć na siebie odpowiedzialność za skutki II wojny światowej, a więc również odpowiedzialność za ewentualne wyniki procesów, które się w tych sprawach mogą toczyć.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PosełMarekPol">Ta dyskusja obserwowana jest dziś przez bardzo wielu Polaków, ale obserwowana jest prawdopodobnie również przez Niemców. Bardzo ważne jest, w jakim stylu ona się toczy i jaką przyniesie konkluzję. Rozumiem wszystkich tych kolegów z Wysokiej Izby, którzy dążą do tego, aby wreszcie sprawę przeciąć i doprowadzić do uchwalenia uchwały jak najszybciej i jak najbardziej radykalnej. Uchwała, którą ostatecznie przyjęła komisja większością głosów, jest bardzo radykalna i zgodnie z opinią Biura Studiów i Ekspertyz narusza trójpodział władzy. Sejm nie może zobowiązać rządu do osiągnięcia zdecydowanego, konkretnego efektu. Może wezwać rząd, może nakazać mu, natomiast zobowiązać do osiągnięcia konkretnego efektu, tak Bogiem a prawdą, Sejm nie może nikogo, bo to zależy od tego, w jaki sposób procesy sądowe będą się w tej sprawie rozwijały. Ale nie mam żadnych wątpliwości, że Sejm... I nie jest moim zdaniem słuszne, jeżeli my tu rozprawiamy o elementach prawnych. To jest bardzo zawiła materia i tego się z trybuny sejmowej nie omówi, przy całym szacunku dla wszystkich kolegów, którzy przywoływali nasze zrzeczenia i oświadczenia Związku Radzieckiego - które oczywiście brzmią dzisiaj żałośnie i śmiesznie - w sprawie zrzeczenia się określonych roszczeń. To jest materia dla prawników.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PosełMarekPol">Co może zrobić Sejm? Jeśli podjął już ten temat, to może po prostu dać bardzo jasny i wyraźny sygnał o naszym stanowisku i w sprawach odszkodowań, i w sprawach ochrony naszych obywateli przed roszczeniami, które mogą się pojawić nie ze strony rządów, a z tytułu cywilnych procesów. To jest bardzo ważne. Bardzo ważne jest też, w jakim stylu to zrobimy. Jeżeli dojdzie do sytuacji, że zaczniemy się przegłosowywać nad uchwałą - która, tak jak powiedziałem, dla części z nas, w tym dla Unii Pracy, ma jedną wadę: jest po prostu konstytucyjnie dość wątpliwa - uchwalenie tej uchwały może oczyści sumienie jej autorów, ale na pewno nie rozwiąże problemu. A więc ja jestem - w imieniu Unii Pracy chcę to zgłosić, panie marszałku - za tym, abyśmy przede wszystkim uchwałę uzupełnili czy rozszerzyli ją o te rzeczy, na które bardzo wielu Polaków czeka, choćby o kwestię zapewnienia ze strony rządu polskiego pomocy prawnej dla wszystkich, którzy byliby dotknięci procesami ze strony tzw. wypędzonych. To jest pierwsza rzecz. Druga rzecz to jest kwestia działań naszego rządu w stosunku do rządu Republiki Federalnej Niemiec...</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#komentarz">(Głos z sali: To trzeba w uchwale uregulować.)</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PosełMarekPol">Gdyby można było przez chwileczkę spokój zachować. Ja nie wywołuję, mam nadzieję, agresji aż takiej, jak państwo tu prezentują.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#PosełMarekPol">Druga kwestia to jest kwestia przypomnienia również rządowi Republiki Federalnej Niemiec o ewentualnych konsekwencjach wygranych procesów dla rządu niemieckiego. Jestem za tym, abyśmy przekazali ponownie tę uchwałę do komisji, aby na następnym posiedzeniu Sejmu uchwała ta wróciła na salę. Jeśli chcemy naprawdę pomóc tej sprawie, a nie tylko pokazać kolejną bitwę między partiami, to powinniśmy uchwałę w tej sprawie, o której dzisiaj rozmawiamy, przyjąć albo przez aklamację, albo absolutną większością głosów, w takiej formie, w jakiej ona będzie ważna nie tylko dla naszej polityki zagranicznej, ale będzie ważna dla tych ludzi, dla tych wielu polskich rodzin, które mieszkają na Ziemiach Północnych i Zachodnich. Absolutnie jestem za apelem, który został wygłoszony z trybuny sejmowej, abyśmy w tej sprawie zadziałali wspólnie, ponad politycznymi podziałami. To nie powinna być walka lewej strony z prawą w sprawach niemieckich. To powinno być jednolite albo prawie jednolite stanowisko Sejmu wspierające pewien sposób myślenia wszystkich Polaków. Jestem przekonany, że myślimy w tych sprawach podobnie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pani poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk, Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Będziemy popierać projekt uchwały. Opowiadamy się za jak najszybszym jej uchwaleniem, bo od czegoś trzeba zacząć. Jeżeli chodzi o dodatkowe punkty, pojęcia lub problemy, które chcemy poprzez uchwałę rozwiązać, oczywiście możemy to robić przy następnych projektach i liczyć na to, że rząd, kiedy podejmiemy teraz chociaż tę uchwałę, będzie się bił w piersi i będzie robił wszystko, aby rzeczywiście z pełną determinacją walczyć o to, co na początku jest wskazane w dzisiaj omawianej uchwale.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Przez ostatnie lata zrobiliśmy wiele, by relacje polsko-niemieckie ułożyły się jak najlepiej. Począwszy od mszy pojednania w Krzyżowej, modlitwy za dusze niewinnych ofiar ostatniej wojny, kobiet i dzieci, które spotkała tragiczna śmierć na okrętach ewakuacyjnych w 1945 r., a skończywszy na ukłonach w stronę mniejszości niemieckiej, która cieszy się w Polsce licznymi przywilejami. Niestety, musimy dzisiaj sobie wyraźnie powiedzieć, że wyciągnięta ręka Polski - w geście pojednania - przez część społeczeństwa oraz polityków niemieckich została odrzucona. Za naszą zachodnią granicą coraz głośniej podnoszą się głosy o konieczności zwrotu majątków pozostawionych w Polsce przez byłych właścicieli niemieckich. Znane, bo opisywane są przypadki, kiedy to byli właściciele nachodzą Polaków w ich domach i zapowiadają, że je odzyskają, że jest to tylko kwestia czasu. Straszy się nas Europejskim Trybunałem Praw Człowieka w Strasburgu. Ta akcja, której nie sposób nazwać inaczej jak niemieckim warcholstwem mającym swoją genezę w bawarskich piwiarniach, niebezpiecznie przybiera na sile i potęguje w Polakach obawy i strach o najbliższą przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Państwo polskie nie może nie zauważać tego zjawiska, a chowanie głowy w piasek nie załatwia problemu - wręcz przeciwnie. W tej sprawie Sejm Rzeczypospolitej powinien mówić jednym, mocnym i zdecydowanym głosem: Chcecie się liczyć? Nie ma problemu, będziemy się liczyć.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Ministrze! Zwracam się do ministra Cimoszewicza, niestety nie ma go tutaj. Swojego czasu oświadczył pan w odpowiedzi na słowa premiera Bawarii wspierającego stanowisko środowisk tzw. wypędzonych, że Polska też może wyłożyć swoje rachunki na stół. Jako członek wspierający Stowarzyszenie Gdynian Wysiedlonych apeluję więc, by swoje własne słowa przekuł pan w czyn. Ze 170 tys. gdynian 100 tys. zostało wysiedlonych w pierwszych dniach wojny. W Gdyni mieszkają jeszcze ludzie, którzy pamiętają masowe wysiedlenia, żyją prawni spadkobiercy gdynian rozstrzelanych w piaśnickim lesie. Jeżeli tylko wyrazi pan taką wolę, pomożemy panu wypisać rachunek. Jesteśmy do dyspozycji, bo tę sprawę należy załatwić ponad partyjnymi podziałami. Oczywiście, dotyczy to wszystkich poszkodowanych Polaków, którzy przeżyli okropności II wojny światowej. Jest przysłowie Marii von Ebner-Eschenbach, austriackiej pisarki: Mądry ustępuje głupiemu. Smutna to prawda. Toruje ona głupocie drogę do opanowania świata. Ale nie wolno nam ustępować. W związku z tym opowiadamy się za uchwaleniem tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Oczywiście pan Pol dobrze zaczął, ale niestety na końcu tak rozwodnił temat, że nie mogę się oprzeć pokusie, aby skomentować to. Chodzi o to, żeby mimo wszystko uchwalić tę uchwałę w takim brzmieniu, jakie jest. A co do dalszej pracy rządu, naszej determinacji w osiąganiu celów w polityce zagranicznej - bo to nie tylko sprawa reparacji w wypadku Niemiec - to życzmy sobie, żebyśmy wszyscy oprócz podejmowania takich uchwał rzeczywiście w swojej pracy na co dzień pokazywali, że mamy konkretne zdanie w danej kwestii. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Macierewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu posłów Ruchu Katolicko-Narodowego, posłów Domu Ojczystego, Ruchu Odbudowy Polski i Porozumienia Polskiego mam zaszczyt zwrócić się do Wysokiej Izby, do wszystkich posłów, którzy dzisiaj uczestniczą w tej debacie, do wszystkich posłów Sejmu Rzeczypospolitej, Sejmu polskiego, a może zwłaszcza do tych posłów, którzy na tej sali reprezentują Ziemie Zachodnie i Północne, a którzy stanowią większość posłów w tej sali, od których będzie zależało, czy podejmiemy wreszcie po raz pierwszy od 15 lat uchwałę broniącą skutecznie polskich interesów, czy też dalej będziemy słuchali syrenich głosów tych, którzy pięknie przemawiają, pięknie argumentują, a w istocie dalej chcą działać na rzecz interesu niemieckiego, a nie interesu polskiego. Apeluję do posłów, apeluję do państwa: Nie dajcie zwodzić się tymi głosami! Nie idźcie dalej po linii interesu niemieckiego! Stańcie wreszcie do obrony polskiego interesu!</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">Przez ubiegłe lata - i to zarówno w okresie komunistycznym jak i w okresie późniejszym, postkomunistycznym - prowadzono skandaliczną politykę ustępstw wobec byłych okupantów, tak wobec Rosji jak i szczególnie wobec Niemiec. Rządom po 1989 r. ten kompleks mniejszego młodszego brata pozostał po dziś dzień. I po dziś dzień zamiast realnie walczyć o polskie interesy, rząd postkomunistyczny wyprzedaje interesy narodowe; wyprzedaje, podlizując się Niemcom i licząc na to, że kłopot, który na niego spada, zostanie przekazany następcom. W ten sposób doszliśmy do obecnej sytuacji - kiedy znaleźliśmy się w Unii Europejskiej, grozi się nam, że poddani zostaniemy orzeczeniom sądów Unii Europejskiej i prawu Unii Europejskiej w sprawach niemieckich roszczeń odszkodowawczych.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PosełAntoniMacierewicz">Przypomnijmy, że od lat było jasne, że Niemcy stoją na stanowisku, iż roszczenia indywidualne związane z utratą majątku po II wojnie światowej są ważne i są chronione prawem międzynarodowym. Dzisiaj mówi się o ochronie polskich interesów, słyszę pana marszałka Tuska, jak proponuje zmianę i rozwodnienie naszej uchwały, apeluję więc i przypominam panu, panie marszałku, że jest uchwała Sejmu Rzeczypospolitej, która jest niewykonywana i nie słyszałem pana głosu w obronie tej uchwały i w obronie jej realizacji - uchwała Sejmu przyjęta w marcu br., mówiąca o tym, że żadne sądy Unii Europejskiej nie mają jurysdykcji w sprawie roszczeń odszkodowawczych. Przyjęliśmy tę uchwałę. Czy kiedykolwiek zwrócił się pan do ministra spraw zagranicznych wtedy, gdy minister spraw zagranicznych mówił publicznie, że nie będzie jej respektował, że ma ją w nosie, że nie będzie na nią zwracał uwagi? Czy wystąpił pan na rzecz polskiego interesu narodowego i ochrony decyzji, którą Sejm tutaj podjął? A to jest rzeczywista ochrona. To jest rzeczywiste i skuteczne działanie na rzecz polskiego interesu. Otóż wtedy i w tej sprawie trzeba było stać na straży polskiego interesu.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PosełAntoniMacierewicz">Trzeba dodać, że tylko Polska znajduje się w tak opłakanej sytuacji, iż jest adresatem roszczeń niemieckich. W latach 1947–1953 Francja, Stany Zjednoczone, a wreszcie Wielka Brytania zawarły z Niemcami układy, zgodnie z którymi państwo niemieckie wzięło na siebie odpowiedzialność za zaspokojenie wszelkich pretensji obywateli niemieckich w związku z konfiskatami czy wywłaszczeniem ich majątków przez te państwa. Polska tego nie zrobiła, bo rząd działał pod dyktando złudzeń, wierząc niemieckim obietnicom i lekceważąc swoje obowiązki wobec własnych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie rozwiązano tej kwestii w traktacie polsko-niemieckim ani w traktacie o dobrym sąsiedztwie z lat 1990–1991. Nie uwzględniono jej w traktacie akcesyjnym. Rząd odmawia podjęcia tej kwestii w traktacie konstytucyjnym. Mówię to jako człowiek, który domagał się tego zarówno od prezydenta Wałęsy, jak i od prezydenta Kwaśniewskiego oraz premiera Millera. Chcę przypomnieć, że wraz z premierem Janem Olszewskim w latach 1990–1991 jako członkowie komitetu doradczego prezydenta wskazywaliśmy na katastrofalne konsekwencje ówczesnego brzmienia traktatów polsko-niemieckich i opuszczenie sprawy jednoznacznego rozwiązania kwestii roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PosełAntoniMacierewicz">Pytam tych panów posłów, którzy wówczas tutaj, na tej sali, w Sejmie kontraktowym ratyfikowali te traktaty: Gdzie państwo wtedy byliście? Co państwo robiliście? Dlaczego nie chcieliście słuchać ówczesnych przestróg? Nie byłoby dzisiejszej debaty, nie byłoby powodu do dzisiejszej debaty i nie byłoby syreniego głosu pana marszałka Nałęcza w sprawie tego, że nie należy wywoływać duchów przeszłości i domagać się reparacji, które są tylko zarzewiem konfliktów w Europie. Gdyby wtedy pana koledzy, gdyby wtedy socjaldemokracja, schowana w Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej i w jej klubie, jasno postawiła sprawę, a nie dawała wolną rękę w kwestii dramatycznego i katastrofalnego rozwoju sytuacji dyplomatycznej Polski... To wasza odpowiedzialność i musicie dzisiaj to naprawić, a nie kontynuować tamtą linię.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PosełAntoniMacierewicz">Wszyscy państwo wtedy zapewnialiście Wysoką Izbę, że nie ma się o co martwić. A dzisiaj okazuje się, że chodzi o tak wielkie sumy, iż państwo niemieckie nie chce tego wziąć na siebie. Ma to wziąć na siebie państwo polskie. Państwo polskie nie jest w stanie wypłacić odszkodowań własnym obywatelom z ziem wschodnich, do czego się zobowiązało traktatowo, odmawia powszechnego uwłaszczenia, odmawia reprywatyzacji, mówiąc, że nie ma pieniędzy, ale ma wypłacać odszkodowania Niemcom.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#PosełAntoniMacierewicz">Pytam pana ministra spraw zagranicznych: Czy taki jest program rządu pana premiera Belki? Nie wypłacać własnym obywatelom,...</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#PosełAntoniMacierewicz">... a wypłacać Niemcom? Taki jest wasz program?</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#PosełAntoniMacierewicz">Skutek jest taki, że narasta lawina pozwów ze strony Niemców domagających się odszkodowań, a czasem wręcz zwrotu dawnego majątku. Na wrzesień Pruskie Powiernictwo zapowiada procesy przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka. Cóż robi w tej sytuacji rząd polski? Zadowala się niemieckimi deklaracjami, że rząd Schrödera jest przeciwny tym roszczeniom. Ale ten sam rząd pana kanclerza Schrödera, który w Warszawie zapowiada sprzeciw wobec roszczeń, w Berlinie wydaje polecenie w postaci okólnika ministra finansów oraz zarządzenia urzędu do spraw wypłaty świadczeń wyrównawczych zmuszające Niemców do kierowania pozwów przeciwko Polsce. Odbiera się tym ludziom świadczenia wyrównawcze, twierdząc, że już teraz powstały warunki pozwalające domagać się zwrotu majątków i odszkodowań w Polsce. I to jest prawdziwa polityka niemiecka...</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#PosełAntoniMacierewicz">‍... - puste deklaracje na obchodach rocznicy powstania warszawskiego i na rządowych salonach wobec pana ministra Truszczyńskiego, Cimoszewicza i Belki oraz brutalna, żelazna pruska konsekwencja w przerzucaniu odpowiedzialności i konsekwencji finansowych za drugą wojnę światową na ofiary tej wojny, na Polaków i na Polskę. To my, to polski skarb i polski podatnik mają zapłacić za drugą wojnę światową. To właśnie mówią nam dzisiaj Niemcy i to zarówno pan Schröder, jak i opozycja z CDU, z którą tak dobre stosunki utrzymuje Platforma Obywatelska, wierząc w zapewnienia pani Merkel składane jeszcze pół roku temu, co było przedmiotem państwa konferencji prasowych, gdy pokazywaliście oświadczenia pani Merkel, w których zobowiązywała się, że nie będzie żadnych roszczeń, że nie będzie żadnych żądań pod adresem Polski. I jak wygląda naprawdę sytuacja? Odwrotnie. Gdy przyszło do wymienienia sumy, o jaką chodzi, pani Merkel mówi: Nie, my takiej sumy nie zapłacimy; jeżeli tak, to my tego nie bierzemy na swoją odpowiedzialność. Niech płacą Polacy.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#PosełAntoniMacierewicz">Jeśli ktoś jeszcze wątpi, jeśli ktoś ma jeszcze złudzenia co do dobrej woli Niemców, niech przejrzy materiały z niedzielnego „Frankfurter Allgemeine Zeitung”. Gdy postawiono wreszcie w Niemczech żądanie, by państwo niemieckie wzięło na siebie odpowiedzialność za te roszczenia i wypłacenie odszkodowań - tak jak stało się to wobec USA, Anglii i Francji - pani Merkel, szefowa CDU, szefowa opozycji, powiedziała: Nie zgadzamy się na to, to zbyt duże obciążenie budżetu niemieckiego, my tego nie wypłacimy. Powtarzam jeszcze raz, przypominam ten artykuł panu marszałkowi Tuskowi.</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#PosełAntoniMacierewicz">Niemcy obawiają się obciążyć budżet swojego państwa ciężarem wypłaty roszczeń. Ale pan premier Belka nie obawia się wziąć tego ciężaru na barki polskiego podatnika. To, co jest nie do udźwignięcia dla Niemiec, panie premierze Pol, to, co jest nie do udźwignięcia dla tych, którzy wywołali drugą wojnę światową, ma spaść na tych, którzy byli ofiarami tej wojny. Polska ma być raz jeszcze zniszczona, tym razem przez miliardowe odszkodowania.</u>
          <u xml:id="u-32.16" who="#PosełAntoniMacierewicz">Najbardziej dla nas gorzkie i dramatyczne jest to, że gdy odzywają się politycy niemieccy wskazujący rząd niemiecki jako prawdziwego adresata tych żądań, a są takie głosy dzisiaj w Niemczech, jest taka debata w Niemczech i znajdują się Niemcy mówiący: tak, musimy wziąć na siebie tę odpowiedzialność; tak, musi powstać niemiecka ustawa, która tak jak wobec Francji, tak jak wobec USA, tak jak wobec Anglii przenosi tę odpowiedzialność za żądania na budżet, na państwo niemieckie - to któż wówczas odzywa się w obronie pozycji niemieckich, któż wówczas broni tej sytuacji, która ma spaść ciężarem na Polskę? No, niestety, w obronie niemieckich interesów staje rząd Rzeczypospolitej Polskiej reprezentowany dzisiaj tu na tej sali przez pana Truszczyńskiego i reprezentowany przez pana Belkę. Gorzej, rząd polski, pan premier Belka posługują się nieprawdą, wprowadzają w błąd w urzędowych pismach Wysoką Izbę, byleby stworzyć wrażenie, że Polska i Polacy są i muszą być bezradni, że musimy przyjąć niemiecki dyktat, że nie mamy żadnych prawnych i politycznych argumentów. Rząd pana Belki zrzeka się należnych Polsce reparacji i chce, by działanie to zalegalizował polski Sejm. A niestety próba zmiany uchwały przez pana marszałka Tuska idzie mu w sukurs. Niedoczekanie, panowie, nie będzie tak!</u>
          <u xml:id="u-32.17" who="#PosełAntoniMacierewicz">W tym celu w oficjalnym piśmie skierowanym przez pana premiera Belkę do Sejmu twierdzi się, że:</u>
          <u xml:id="u-32.18" who="#PosełAntoniMacierewicz">1. Polska przejęła ziemie zachodnie, w tym majątki państwowe i prywatne, położone na tamtych terytoriach, na mocy porozumienia ze Związkiem Socjalistycznych Republik Sowieckich.</u>
          <u xml:id="u-32.19" who="#PosełAntoniMacierewicz">To kłamstwo, panie ministrze. Polska te tereny oraz majątek przejęła na mocy traktatu poczdamskiego a nie umowy z Rosją sowiecką. To nie z sowieckiego nadania, z sowieckiej łaski czy jakiejkolwiek umowy z Sowietami mamy te ziemie i te majątki, lecz z racji członkostwa w zwycięskiej koalicji, z racji strat i cierpień, i wysiłku, jaki włożyliśmy w zwycięstwo nad Niemcami.</u>
          <u xml:id="u-32.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-32.21" who="#PosełAntoniMacierewicz"> To jest nasz tytuł, a nie umowa z Mołotowem czy Stalinem.</u>
          <u xml:id="u-32.22" who="#PosełAntoniMacierewicz">2. Polska zrzekła się w sposób ważny i skuteczny należnych nam reparacji w roku 1953.</u>
          <u xml:id="u-32.23" who="#PosełAntoniMacierewicz">To nieprawda, panie ministrze. Deklarację taką w imieniu Polski złożyły władze sowieckie w dniu 22 sierpnia, a dopiero potem, jak za panią matką, powtórzył ją Bierut, rejestrowany agent sowiecki, pełniący wówczas marionetkową funkcję premiera PRL i wykonujący po prostu rozkazy Moskwy. Nawet w świetle ówczesnego komunistycznego prawa nie miał do tego podstaw ani umocowań. To jego oświadczenie, zresztą nigdy niepodpisane, nie zostało potwierdzone ani przez Radę Państwa PRL, ani nie zostało ratyfikowane przez Sejm PRL, a tego wymagała nawet komunistyczna konstytucja.</u>
          <u xml:id="u-32.24" who="#PosełAntoniMacierewicz">3. Aby jakoś zalegalizować ten bezprawny akt, pan premier Belka, czyniąc się spadkobiercą Bieruta, okłamuje Sejm, jakoby oświadczenie Bieruta o zrzeczeniu się reparacji zostało notyfikowane w Sekretariacie Narodów Zjednoczonych. To napisaliście państwo w swoim stanowisku w odpowiedzi na uchwałę sejmową, to jest w druku sejmowym, a przecież wiecie państwo, że to jest nieprawda. Akt taki nigdy nie miał miejsca, a przywoływane działanie z 1969 r. to oświadczenie przedstawiciela PRL o dokładnie odwrotnej treści. Domagano się w nim wysokich odszkodowań od Niemiec za zbrodnie międzynarodowe i szkody doznane przez obywateli polskich od Niemców w czasie drugiej wojny światowej, w tym za bezmiar szkód i dramatów ludzi, którzy ponieśli śmierć i bezmierne cierpienia w obozach koncentracyjnych. Tam, w tym akcie, w tym przemówieniu w ONZ nawet nie pada słowo „reparacje”. Nie było notyfikacji, nie było żadnego aktu międzynarodowego legalizującego sowiecki przymus zrzeczenia się reparacji. To dopiero dziś pan premier Belka w stanowisku przekazanym Sejmowi gotów jest zrzec się reparacji, chce naprawić fuszerkę Bieruta i chce, by Sejm tę zdradę zalegalizował. Sejm niepodległej Rzeczypospolitej ma zrobić to, przed czym cofnął się Sejm marionetkowej PRL? Czy tak sobie to wyobrażacie, panie ministrze Truszczyński? Czy tego by chcieli koledzy z Platformy Obywatelskiej? Czy do tego nas wzywa pan marszałek Nałęcz i panowie z SLD? Chcecie, żeby Sejm Rzeczypospolitej ratyfikował, potwierdzał to, czego nie zrobił Sejm peerelowski? No to rzeczywiście mowa w tej sytuacji o PRL-bis to jest żart - jest gorzej w tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-32.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-32.26" who="#PosełAntoniMacierewicz">4. Zrzeczenie się rosyjskie i następujący po nim akt wasalnego podporządkowania Bieruta dotyczyły wyłącznie reparacji dotyczących strefy wschodniej, czyli byłej NRD. Przedstawicielom Ministerstwa Spraw Zagranicznych nie chciało się nawet sięgnąć po tekst oryginału, czyli po tekst rosyjski, w którym jest to wprost i bezpośrednio napisane. A przecież zgodnie z traktatem poczdamskim i zgodnie nawet z umową między Sowietami a Polską należało nam się z zachodnich stref okupacyjnych 15% rosyjskiej części dostaw towarowych oraz przemysłowych mienia ruchomego. Nigdy tego nie otrzymaliśmy. I nigdy, Wysoka Izbo, do dzisiejszej propozycji ze strony SLD, nigdy tego się nie zrzekliśmy.</u>
          <u xml:id="u-32.27" who="#PosełAntoniMacierewicz">5. Rząd pana Belki twierdzi, że jest już zbyt późno, gdyż wszystkie kwestie zostały załatwione w traktacie 2+4 w 1990 r. i tam właśnie zrzekliśmy się reparacji. Jak mogliśmy się zrzec reparacji w traktacie 2+4, jeżeli nawet nie byliśmy jego stroną? Ale ważniejsze jest to, że nawet jego uczestnicy, w tym Stany Zjednoczone, nie zrzekły się w traktacie 2+4 reparacji. Oto, Wysoka Izbo, porozumienie między rządem Stanów Zjednoczonych i rządem Republiki Federalnej Niemiec z roku 2000, dziesięć lat po tym traktacie, i dopiero wtedy, uzyskawszy wymierne korzyści w postaci wypłacenia wielkich sum odszkodowawczych, dopiero wtedy, rząd Stanów Zjednoczonych w 2000 r. zrzekł się reparacji, bo coś naprawdę otrzymał. A my mamy to zrobić wyłącznie na piękne oczy pana Belki. Tak być po prostu nie może. Bogate Stany Zjednoczone zrzekły się reparacji, otrzymawszy coś w zamian, a my mamy się zrzec, nie otrzymując nic. Rząd pana Belki chce, żebyśmy mimo to tak uczynili. Rząd pana Belki nie uczynił nic, by zabezpieczyć nas przed niemieckimi roszczeniami.</u>
          <u xml:id="u-32.28" who="#PosełAntoniMacierewicz">Na Polskę zwala się w tych dniach lawina procesów i roszczeń niemieckich. Politycy niemieccy, w tym ci, którzy mają rychło objąć władzę, zapowiadają, że będą to sumy tak wielkie, że oni nie chcą ich wziąć na barki państwa niemieckiego.</u>
          <u xml:id="u-32.29" who="#PosełAntoniMacierewicz">Pytam raz jeszcze: dlaczego to my, Polska ma wziąć na swoje słabe barki to, czego nie chcą wziąć bogate Niemcy, winne tego wszystkiego? W imię czego mamy się zrzekać jedynego narzędzia prawnego? To chcę bardzo jasno podkreślić, zwłaszcza w świetle stanowiska Platformy Obywatelskiej. W imię jakich argumentów mamy się zrzec prawa do reparacji, jedynego argumentu skutecznego, argumentu prawnego, jaki rzeczywiście Polska posiada dla prowadzenia skutecznych rokowań z Niemcami? Sile możemy przeciwstawić tylko siłę. Tę siłę daje nam prawo do reparacji. Tę siłę daje bohaterstwo, poświęcenie, ale i cierpienie naszych ojców i dziadów, którzy ponieśli niewyobrażalne koszty drugiej wojny światowej. Nikt, a już zwłaszcza postkomuniści, nie ma prawa się tego wyrzekać. Reparacje to nie jest abstrakcyjny tytuł prawny, ale miliony poległych, wysiedlonych, torturowanych, zniszczone miasta...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...do dzisiaj nieodbudowana Warszawa, całe to dziedzictwo, które nazywa się obowiązkiem walki o niepodległość...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Panie pośle, bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...a które wyrasta z tamtej ofiary. Nikt nie ma prawa się tego zrzec.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie marszałku, zbliżam się do zakończenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Tak, ale to dwudziesta minuta wystąpienia pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Wszystko się zgadza, panie marszałku, reprezentuję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Wiem, wiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...posłów Domu Ojczystego, Ruchu Odbudowy Polski, Porozumienia Polskiego i Ruchu Katolicko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Cztery razy pięć to jest dwadzieścia, zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Zobowiązanie w tej sprawie przypomniał wczoraj pan poseł Dobrosz, a zaakceptował pan Oleksy podczas wczorajszej porannej debaty. Wtedy pan poseł Dobrosz powiedział o 20 minutach dla połączonych kół i pan marszałek Oleksy to potwierdził. Już kończę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Ja respektuję to, proszę o zakończenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">W tym miejscu, panie marszałku, Wysoka Izbo, jak myślę, trzeba sięgnąć do propozycji złożonej przez Platformę Obywatelską. Pan marszałek Tusk wygłosił bardzo ładne przemówienie. Bardzo ładne przemówienie. Przyłączam się do jego tonu, ale protestuję przeciwko treści poprawek, które zostały zgłoszone,...</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PosełAntoniMacierewicz">... bo za ładnym tonem, za wspaniałymi słowami kryje się dla polskiego interesu narodowego treść tyleż warta, ile warte były tu w tej Izbie piękne słowa pana ministra Skubiszewskiego, pana ministra Geremka, pana ministra Cimoszewicza i wszystkich innych, którzy byli gotowi w tej Izbie powiedzieć każdą rzecz, byleby tylko nie naruszyć podległości wobec Niemiec. Oto tekst, który nie jest tekstem w sprawie reparacji. Nie. Ten tekst nie mówi o polskim prawie do reparacji. Ten tekst mówi o wzrastających napięciach w stosunkach polsko-niemieckich, wywołanych roszczeniami. Ten tekst mówi o zaniepokojeniu polskiej opinii. Tak, polska opinia jest zaniepokojona. Ale ten tekst mówi także, że rezygnuje się z reparacji. Bo nie ma tam słowa o reparacjach w pkt. 1. Nie ma ani jednego słowa o reparacjach.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Kłamstwo.)</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ten tekst w pkt. 2 stwierdza w istocie, że będziemy mogli podjąć jakiekolwiek działania dopiero wtedy, kiedy rząd oszacuje straty drugiej wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie pośle Tusk, straty drugiej wojny światowej oszacowane były w latach 1945–1947 i przedstawione w znakomitej i wiekopomnej ekspertyzie pana profesora Klafkowskiego. Nie ma powodu, żeby raz jeszcze przez lata szacować te straty, a w ciągu tych lat będziemy przegrywali procesy odszkodowawcze i na Polskę będzie się waliła lawina roszczeń i niszczyła nasz kraj raz jeszcze siłą pieniądza. To, czego nie zrobiono siłą czołgów. Nie ma powodu odsuwać tej sprawy ad Kalendas Graecas.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PosełAntoniMacierewicz">Jednak najgorszy i o największych konsekwencjach negatywnych jest pkt 3 tej propozycji. Mówi się tam pozornie o ochronie polskich obywateli. Powtarzam, skuteczna ochrona polskich obywateli tkwi w zdecydowanej akcji rządu polskiego, domagającej się reparacji. Skuteczna ochrona tkwi w odmówieniu sądom Unii Europejskiej jurysdykcji nad roszczeniami.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#PosełAntoniMacierewicz">Tu jest skuteczna ochrona. A asystencja prawna ludziom, którzy są pod naciskiem, to jest obowiązek sam z siebie prawa polskiego. Nie potrzeba do tego żadnej uchwały, zwłaszcza że tak ujęta uznaje ona pod pozorem opieki prawomocność roszczeń niemieckich. I to jest żądło, które Platforma Obywatelska wbija...</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#PosełAntoniMacierewicz">.‍.. polskiemu interesowi narodowemu.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie ma na to zgody, panie marszałku Tusk. Nie ma na to zgody. I apeluję raz jeszcze do pana klubu o wycofanie się z tego projektu, który dzisiaj rozbija polską jedność narodową, który dzisiaj uniemożliwia nam skuteczne przeciwstawienie się nawale roszczeń niemieckich.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#PosełAntoniMacierewicz">Powtarzam raz jeszcze i apeluję, zwracam się do Wysokiej Izby, o podjęcie uchwały w sprawie należnych Polsce reparacji. Nie ma innego skutecznego środka przeciwstawienia się dzisiaj Niemcom.</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#PosełAntoniMacierewicz">Przez 15 lat, panie marszałku, rządy współtworzone także przez pana, także przez pana ugrupowanie...</u>
          <u xml:id="u-44.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Także przez pana.)</u>
          <u xml:id="u-44.16" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nieprawda, kłamstwo.</u>
          <u xml:id="u-44.17" who="#PosełAntoniMacierewicz">Te rządy sprawiły, że znaleźliśmy się w dramatycznej sytuacji, w sytuacji, w której musimy zrobić wszystko, żeby uratować Polskę przed nawałą roszczeń. Niech pan nie staje na drodze ratowania polskiego interesu narodowego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-44.19" who="#PosełAntoniMacierewicz">A teraz, jeżeli mogę prosić, panie marszałku, chciałbym złożyć wniosek o przejście do głosowania bez odsyłania uchwały do komisji w trybie natychmiastowym, bez powracania do dyskusji w komisji. Bardzo proszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pan marszałek Donald Tusk w trybie sprostowania, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Może wycofa wniosek.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełDonaldTusk">W tej chwili mam możliwość zabrania głosu tylko w trybie sprostowania i pozwolicie państwo, że sprostuję wypowiedź pana posła Macierewicza odnoszącą się do przedstawionego przeze mnie projektu uchwały Platformy Obywatelskiej. Pan minister Macierewicz - celowo używam słowa „minister”, nie miałem satysfakcji współtworzyć Trzeciej Rzeczypospolitej na stanowisku rządowym, tak jak pan minister Macierewicz - z niezrozumiałych bliżej powodów ucieka nie pierwszy raz od współodpowiedzialności za to, co w Polsce się dzieje od 15 lat, mimo że ma wiek i płeć, które kazałyby raczej taką odpowiedzialność dumnie publicznie przedstawiać.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełDonaldTusk"> Nie dziwię się też, że pan poseł Macierewicz nie cytuje wprost materiału, który proponuje Platforma Obywatelska. Ja też nie chcę posługiwać się retoryką pana posła Macierewicza, chociaż mógłbym godzinami tutaj snuć opowieści, dlaczego wystąpienie pana posła do złudzenia przypomina ekspertyzy i wystąpienia niemieckiego prawnika działającego w Berlinie na rzecz konkretnych finansowych interesów.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PosełDonaldTusk">Chciałbym tylko na jedną rzecz zwrócić uwagę, że spór i elementarna uczciwość wymaga nazwania tego po imieniu. Spór nie dotyczy tego, czy Polska ma prawa do reparacji, czy nie. Spór na tej sali nie dotyczy też tego, czy Bierut miał prawo w imieniu Polski zrzekać się reparacji, czy nie, bo jest to z punktu widzenia i prawnego, i politycznego, i moralnego, i historycznego oczywiste. Możemy - i na szczęście także Platforma Obywatelska dysponuje tego typu ekspertyzami - to dzisiaj też wprost nazwać. O kształcie reparacji, zrzeczeniu się reparacji, ograniczeniu zakresu reparacji lub nie może decydować tylko rząd suwerennej III Rzeczypospolitej. Też co do tego nie będzie sporu. Jeśli dzisiaj proponujemy konieczną, w trybie natychmiastowym uchwałę, która ma zobowiązać nasz rząd do szybkiego i precyzyjnego działania na rzecz ochrony interesów polskich obywateli, to robimy to dlatego, bo mamy najgłębsze przekonanie, że to, co dzisiaj jest najważniejsze, to zmuszenie rządu niemieckiego poprzez inicjatywę rządu polskiego, aby jednoznacznie wypowiedział słowa, że bierze na siebie wszystkie skutki finansowe roszczeń. To jest sprostowanie, ponieważ pan poseł Macierewicz pomimo iż dwukrotnie przekroczył czas, swoje wystąpienie poświęcił fałszowaniu informacji na temat projektu Platformy, tak że proszę pozwolić mi dokończyć. My naprawdę nie mamy w tej sprawie złych intencji.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PosełDonaldTusk">Po drugie, pan poseł Macierewicz uważa za niepokojący punkt 3. naszego projektu, w którym chcielibyśmy, aby rząd polski wreszcie zaczął poważnie traktować zagrożenia taką prawną udręką, która może spotkać polskich obywateli. Nie może pan tego lekceważyć. Jeśli mówimy o tym w tej uchwale, to dlatego że już dzisiaj - nie wiem, czy pan poseł Macierewicz ma z tym kontakt - do posłanek i posłów Platformy Obywatelskiej zgłaszają się ludzie z pytaniem, gdzie można dostać poradę prawną, jeśli przyjdzie nam zmierzyć się w procesie sądowym najbardziej niesłusznym, oczywiście. Więc czy to jest grzech, czy to jest warte takich słów, jakich w zapamiętaniu używa pan poseł Macierewicz, jeśli Platforma od tego rządu domaga się szybkiego działania na rzecz ochrony obywateli, którzy obawiają się, że w konfrontacji z niemiecką machiną prawną uruchomioną przez Preussische Treuhand mogą być bezradni. Nie, to jest przecież obowiązek, to jest oczywiste. O to się spierać? Wstyd.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#komentarz">(Głos z sali: To po co ta uchwała?)</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PosełDonaldTusk">A uchwała jest po to, ponieważ rząd polski tego nie robi. Jeśli reparacje są oczywiste, to po co uchwała. Przecież to są niepoważne argumenty. Chcemy doprecyzować to wspólnie z całą salą - zwracam się do inicjatorów tej uchwały - chcemy zrobić to na poziomie komisji, jeśli taka będzie wola sali, żeby sygnał był możliwie mocny, nie autorski, możliwie mocny sygnał całej sali, całego spektrum politycznego na rzecz skutecznego wyegzekwowania na razie od rządu polskiego działań, które dadzą ochronę polskim obywatelom. I szukamy przecież też, i szukajmy razem możliwie precyzyjnego i kompetentnego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#PosełDonaldTusk">Nie chcę być złośliwy, panie pośle Macierewicz, ale głównym problemem pańskich inicjatyw jest najzwyczajniej w świecie brak kompetencji, to jest problem. Dotykamy spraw, które przede wszystkim wymagają najwyższych kompetencji, szybkiego, zdecydowanego działania, ale także właśnie najwyższych kompetencji, więc proponujemy tak przedłużyć tę rozmowę o kilka, może kilkanaście godzin, żeby uchwała była nie tylko romantycznym, intencyjnym, szlachetnym wezwaniem posła Macierewicza, tylko żeby naprawdę przyniosła skutki, bo tu chodzi o poważne skutki dla narodu polskiego, dla polskich obywateli, a nie o szczytne hasła i zwycięstwo polityczne tej czy innej strony na tej sali. Jest mi bardzo przykro, że tej ostatniej sprawy pan poseł Macierewicz w ogóle nie zrozumiał.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">W jakim trybie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Sprostowania źle zrozumianych moich słów.)</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nieee...)</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Ale, panie pośle, pan miał 25 minut.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Źle zrozumiano moje słowa. Złe zrozumienie eksplikował przez 10 minut dodatkowo.)</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: No nie...)</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Kluby parlamentarne w tej debacie dysponowały czasem 10 minut, kluby parlamentarne.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo, ale nie dłużej niż 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#komentarz">(Głos z sali: To za dużo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo, panie marszałku i dziękuję najmocniej posłom z SLD, że łaskawie zgodzili się, chociaż mówią, że to za dużo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie marszałku, pan rzeczywiście źle zrozumiał nie tylko moje słowa, ale także całą tę debatę. My się domagamy reparacji od Niemiec, a pan reparacje od Niemiec, należne Polsce prawo, jedynie skuteczne prawo do sprostania tej sytuacji chce zastąpić plastrem na indywidualne rany. Ten plaster jest obowiązkiem tak czy inaczej, ale za ten plaster pan chce, by Polska zapłaciła rezygnacją z reparacji.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#komentarz">(Poseł Donald Tusk: Nie!)</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PosełAntoniMacierewicz">Niedoczekanie tego.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Wacław Klukowski, Polski Blok Ludowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełWacławKlukowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Parlamentarnego Polskiego Bloku Ludowego pragnę pochylić się nad projektami uchwał z druków nr 2140 i 2674 w sprawie reparacji Niemiec na rzecz Polski.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełWacławKlukowski">Rozpatrując oba projekty uchwał nie sposób nie zwrócić uwagi na sytuację polityczną w Niemczech. Trzeba przeanalizować ją, zwracając szczególną uwagę na, być może, celową nieudolność rządów polskich, także tych po roku 1980 w dziwny sposób niepodejmujących tematu, a tym samym wręcz stwarzających możliwość precedensu. Wspomnieć tu należy choćby o celowo stworzonej sytuacji, która doprowadziła do obniżenia produkcji w przemyśle, w rolnictwie polskim po roku 1980, a także o stworzeniu mało konkretnych przepisów dotyczących obrotu ziemią rolną już w tej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PosełWacławKlukowski">Podejmując temat, nie można zapomnieć, kto był katem, oprawcą, a kto ofiarą, z czym w szczególności w Niemczech bywa różnie. Dobrze, że kanclerz Niemiec Gerhard Schroeder w czasie obchodów Powstania Warszawskiego wyraził się w Warszawie w tej sprawie jasno, ale nijak ma się to do ewentualnej fali roszczeń ze strony jego ziomków. Tym bardziej trudno zrozumieć wcześniejsze wypowiedzi kandydata na kanclerza Niemiec Edmunda Stoibera, który na zjeździe Ziomkostwa Prus Wschodnich w Lipsku domagał się przed 8-tysięcznym gronem uchylenia dekretów Benesza i zasugerował, że w stosunkach Niemiec, cytuję: z Polską jest nieco lepiej, co - moim zdaniem - rzuca cień na owe stosunki i budzi wątpliwość, czy oby niemieccy politycy w tej sprawie nie mają różnych, zbyt rozbieżnych poglądów.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PosełWacławKlukowski">Pamiętajmy, że Ziomkostwo Niemców z Prus Wschodnich i Ziomkostwo Niemców Sudeckich jest pod patronatem rządu Bawarii, którego szefem jest Edmund Stoiberg, a rolę rozgrywającego przejęła nie tylko Erica Steinbach. Są to organizacje prawnie działające. I jeśli tym osobom niemieckiej sceny politycznej chodzi tylko o budowanie swojej pozycji politycznej poprzez przekłamywanie historii, to jest to podły i zarazem niezrozumiały przejaw barbarzyństwa nad historią w nowej, wspólnie budowanej Europie.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PosełWacławKlukowski">Wiele mówi się o budowie Centrum Przeciwko Wypędzeniom, ba, obchodzi się nawet rocznicę bombardowania Drezna. Polski Blok Ludowy jest zbulwersowany tego typu działalnością polityków niemieckich i jeśli Polacy pogodzili się z barbarzyństwem i okrucieństwem II wojny światowej, ciężko liżąc rany, wybaczając jednocześnie często to, czego dopuścili się Niemcy, to dziwi fakt zachowań niektórych polityków na niemieckiej scenie politycznej. A może ci politycy odpowiedzieliby na pytanie, które w tej chwili zadaję prowokacyjnie, czy ewentualnie - moim zdaniem w niepotrzebnym - Centrum Przeciwko Wypędzeniom znajdzie się pokaźnych rozmiarów ekspozycja ukazująca na przykład tony zębów wyrwanych ofiarom przez oprawców, ubrań, tony włosów ludzkich potrzebnych w tym czasie w przemyśle, czy przyrządów potrzebnych do zadawania śmierci, włącznie z gazem i piecami, ze stosownym pod tą ekspozycją podpisem historycznym, a dalej niech będzie ukazany exodus przesiedleń. Porównanie jest proste, Słowianie przesiedlali, dając możliwość przeżycia narodowi, który doprowadził do największej zagłady w dziejach ludzkości. Czymże jest przesiedlenie w porównaniu z barbarzyńską śmiercią w komorach gazowych i spaleniem w piecach? Czy tak wygląda litość ze strony niemieckiej? Jak rozumieć ma młody Niemiec obchody bombardowania Drezna? Czy może tak, że piloci jednego z państw alianckich po dłuższym przesiadywaniu przy stoliku z piwem wreszcie wsiedli do samolotów i polecieli, by się zemścić? Nie należy w taki sposób przekłamywać historii. Uważam osobiście, iż była to przemyślana strategia wojny mająca na celu szybki jej koniec i kapitulację Niemiec, a czynów niegodnych w zasadzie dopuszczali się wyłącznie Niemcy.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PosełWacławKlukowski">Wspomnijmy choćby pierwsze zbombardowane polskie miasto Wieluń, ani zbyt duże, ani strategiczne, ani przemysłowe, ani wiele znaczące, a nie oszczędzono nawet wyraźnie, wyraźnie - podkreślam - oznaczonego, oznakowanego szpitala. Straty procentowo były dużo większe niż w zniszczonym Dreźnie, ale mieszkańcy Wielunia i dziesiątków innych polskich miast takich i podobnych rocznic nie obchodzą. Wygląda mi na to, że naród niemiecki chce o czynach swoich przodków jak najszybciej zapomnieć i być może można by nie mieć nic przeciwko temu, gdyby nie systematyczne budzenie upiorów przeszłości po zachodniej, podkreślam, po zachodniej stronie granicy.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PosełWacławKlukowski">Dobrze, że wnioskodawcy prawicy złożyli stosowne projekty uchwał...</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#PosełWacławKlukowski">Panie marszałku, jeszcze chwila.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#PosełWacławKlukowski">...przed czym chylę czoła.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#PosełWacławKlukowski">Skoro z jednej strony rozmawia się dość głośno o zwrocie majątków, krzywdach wojny, zadośćuczynieniu, po tym, jak Polacy zrzekli się odszkodowań - niewątpliwie pod przymusem - i pragną się z tym pogodzić, to to postępowanie wnioskodawców wobec bierności władz polskich jest szczególnie - podkreślam: szczególnie - uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#PosełWacławKlukowski">Bardzo dobrze Polski Blok Ludowy ocenia inicjatywę, jaką podjął także prezydent Warszawy Lech Kaczyński, zlecając oszacowanie strat wojennych w Warszawie, gdyż na ewentualne roszczenia ze strony Niemiec trzeba być przygotowanym. Jedno jest pewne: Bierność nie sprzyja rozwiązywaniu problemów, wręcz przeciwnie, drugą stronę mobilizuje do działania.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#PosełWacławKlukowski">Osobiście jestem także synem tych, którzy nie z własnej woli musieli opuścić majątki na Wschodzie, ale od nikogo nie żądam zadośćuczynienia i niczego się nie domagam.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#PosełWacławKlukowski">Erica Steinbach opuściła tereny podgdańskiej Rumi, gdzie się urodziła, i reprezentuje interesy ziomkostw, domagając się zadośćuczynienia, choć czasami w przebłyskach inteligencji to zadośćuczynienie chce ograniczyć do roli symbolu i podaje przykład węgierski.</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#PosełWacławKlukowski">Należy zadać pytanie: Czy jeżeli Polacy postępowaliby tak jak Niemcy, to pani Erica Steinbach w ogóle zabierałaby głos? Rozpatrując tę tezę w kwestiach moralnych, pewnie nikt nigdy nie zobaczy skruchy na twarzy niemieckiej parlamentarzystki.</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#PosełWacławKlukowski">Stanowisko Polskiego Bloku Ludowego jest czytelne: Trzeba w trybie pilnym sprawę odszkodowań zakończyć na poziomie rządów Polski i Niemiec. Czy jednak polski rząd będzie na to stać?</u>
          <u xml:id="u-50.15" who="#PosełWacławKlukowski">Źle jest, jeśli z obu stron budzimy upiory historii, rozgrzebujemy rany. Ale czy nie jest to wynik braku ostatecznych rozwiązań? Zwróćmy uwagę: Czy w stosunkach Niemiec z Rosją istnieją takie problemy? A przecież obwód kaliningradzki mógłby być też sprawą sporną. Czy jest? Do tej pory jakoś nie jest. Analizując postępowanie niektórych polityków niemieckich, dochodzę do wniosku, który jest zbieżny z jednym z powiedzeń, które było poprzedzone osłabieniem państwa polskiego i jego struktur: Na pochyłe drzewo to i koza wejdzie. Przykro, że mówi się w nowej wspólnej Europie o pokoju, o przyjaźni, o wspólnym rynku, o współpracy, a jednocześnie jednym tchem chce się upokorzyć naród polski za nie jego winy.</u>
          <u xml:id="u-50.16" who="#PosełWacławKlukowski">Zrozumieć można, iż w demokracji każdy ma prawo do przedstawiania swoich poglądów. Jednak Polski Blok Ludowy sądzi, że szczególnie po stronie niemieckiej zaszło to wszystko zbyt daleko i trzeba z tym skończyć. Jeśli opinia publiczna Niemiec będzie dalej karmiona takimi wątpliwymi autorytetami moralnymi i intelektualnymi, jak Erica Steinbach, ale nie tylko ona, to nowa wspólna przyszłość w nowej Europie stoi pod znakiem zapytania i może być bolesna.</u>
          <u xml:id="u-50.17" who="#PosełWacławKlukowski">Polski Blok Ludowy popiera oba projekty uchwał. Osobiście jednak, na koniec, chciałbym się podzielić przesłaniem mającym swe korzenie w analizie historii, wieków naszej bolesnej historii i powiedzieć, co z niej niejednokrotnie wynikało. Otóż - to jest tylko moje zdanie - ilekroć Niemcy przekraczali naszą zachodnią granicę w innych celach niż turystyczne, kończyło się to źle dla obojga narodów. Przejawy powtórki z historii już widzimy w dzisiejszym czasie, w niewielkim, celowo, moim zdaniem, powołanym woj. opolskim.</u>
          <u xml:id="u-50.18" who="#PosełWacławKlukowski">Innym przykładem jest zabezpieczenie się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Panie pośle, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełWacławKlukowski">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełWacławKlukowski">...jest zabezpieczenie się prawne państwa niemieckiego przed przyznawaniem statusu mniejszości narodowych na swoim terytorium, gdy w całej wspólnej Europie istnieją cywilizowane w tym względzie uregulowania prawne.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PosełWacławKlukowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Gabriel Janowski, niezrzeszony.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełGabrielJanowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełGabrielJanowski">Wysoki Sejmie! Debata, którą dzisiaj toczymy, choć ma formalny tytuł i dotyczy reparacji Niemiec na rzecz Polski, oczywiście jest debatą o zasadniczej wadze i dotyczy nie tylko historii, ale przede wszystkim - to chcę z całą mocą podkreślić - przyszłości Polski. Jeżeli bowiem będziemy tak prowadzić politykę zagraniczną, szczególnie w stosunku do Niemiec, jak dotychczasowe rządy (z wyjątkiem rządu Olszewskiego), to przyszłość Polski źle widzę. Dlatego ta debata, którą dzisiaj toczymy, powinna oczywiście zamknąć jednoznacznie przeszłość, tzn. Sejm winien przyjąć jednoznaczną, i jednomyślnie, uchwałę w sprawie reparacji wojennych. Dla tych, którzy mają wątpliwości, co to są reparacje, przywołam definicję: Reparacja to jest odszkodowanie wojenne w pieniądzach lub w naturze, w innych świadczeniach, płacone zwycięzcy przez państwo zwyciężone.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PosełGabrielJanowski">Dzisiaj była mowa o stratach materialnych, jakie Polska poniosła w czasie II wojny światowej. Wyliczono je na ponad 600 mld dolarów, współczesnych dolarów. Nie wspomnę o krzywdach moralnych, o wielkich cierpieniach, jakich Polacy doznali podczas II wojny światowej. Polacy są narodem wspaniałomyślnym i wyciągnęli rękę, pierwsi polscy biskupi, do Niemców, dając świadectwo prawdziwie chrześcijańskiemu podejściu w życiu społecznym i miłosierdziu. Ale to jest jedna kwestia. Druga to kwestia rzeczywiście rozliczeń i te rozliczenia muszą nastąpić, tak jak prawo przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PosełGabrielJanowski">To, co pan Bierut oświadczył w 1954 r. - ściślej mówiąc, nie wiadomo, kto, bo pod tym dokumentem nie ma żadnego podpisu i on jest praktycznie od początku nieważny - jest dla mnie oczywiste, że to był świstek papieru. Jest jednak zadziwiające, że na ten świstek papieru powołuje się dzisiaj polski rząd III Rzeczypospolitej, rząd pana Belki, mówiąc w uzasadnieniu do tej uchwały, że to jest niejako racja, którą przywołuje Bierut. To coś zadziwiającego. Tutaj muszę powiedzieć, że pan Belka w tej kwestii zrównał się z panem Bierutem. Jeden i drugi na B. Be, absolutne.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PosełGabrielJanowski">O tym stanowisku pana Belki i rządu w „Rzeczpospolitej” wczoraj czytamy w tytule: „Nieudolność, drwiny, a może arogancja rządu”. Proszę państwa, to jest łagodne określenie. To jest po prostu działanie na szkodę Rzeczypospolitej, sprzeczne z jej interesem.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PosełGabrielJanowski">Panie Belka, jeśli pan mówisz o tym, żeby w październiku głosować powtórnie nad wotum zaufania, to pan już daje świadectwo swojej - powiedziałbym - polityki. Posłowie, którzy myślą po polsku i o Polsce, będą głosować przeciwko panu.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#PosełGabrielJanowski">Szanowni Państwo! Mówiłem, że przeszłość to jedna sprawa, a przyszłość druga. Otóż Niemcy prowadzą w sposób metodyczny, systematyczny i konsekwentny jednolitą politykę od wielu dziesiątków lat czy wieków. To jest po prostu budowanie porządku germańskiego w Europie. Oczywiście Unia temu celowi służy. Robią to oczywiście w inny sposób niż dawniej, nie przez podbój militarny, ale poprzez podbój umysłów i w inny sposób. Muszę wyrazić wielki ból, że oto tzw. polskie elity ulegają tym wpływom, bo dzisiaj praktycznie wszystkie fundacje niemieckie i instytucje działające w Polsce właśnie kształtują według swojego porządku nasze czy niektórych umysły. Później w gazetach czytamy piękne peany na cześć właśnie niemieckich interesów i działań tu w Polsce. Jakże szkodliwych dla Polski. To jest jeden wymiar, ten mentalny, intelektualny.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#PosełGabrielJanowski">Jest jednak i drugi, materialny. Otóż od początku tzw. przemian w Polsce Niemcy przejmują coraz bardziej znaczące dziedziny polskiej wytwórczości. Tak jest, tak jest! Mówimy, że to jest prywatyzacja. To jest prywatyzacja, tylko czy z pożytkiem dla Polski? Mam co do tego wielkie wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#PosełGabrielJanowski">Przywołam tylko jeden, najbliższy mi przykład. Praktycznie w 100% przemysł rolno-spożywczy został przejęty przez firmy niemieckie. To one dzisiaj dyktują ceny polskim producentom, polskim rolnikom. A jakie to ceny, mieliśmy okazję się przekonać miesiąc temu podczas debaty tutaj na ten temat. To jest po prostu działanie systematyczne, metodyczne, by z Polaków uczynić drugą kategorię Europejczyków, a z rolników trzecią - tylko producentów surowców, natomiast kto inny będzie przejmował zyski i pożytki płynące z tej wytwórczości. Proszę państwa, to się nie dzieje przypadkowo, dlatego że 98% prasy, mediów w pasie północno-zachodnim należy do wydawców niemieckich. To oni właśnie kształtują opinie, to oni kształtują umysły, a ściślej mówiąc, zamulają nasze umysły.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#PosełGabrielJanowski">Pojawiły się również dzienniki centralne wydawców niemieckich, którzy w sposób bardzo, powiedziałbym, finezyjny niszczą polskie instytucje, między innymi Sejm. Oczywiście ten Sejm nie jest wzorem, ale na pewno nie zasługuje na takie biczowanie i na takie potępienie. Mówił o tym dzisiaj kolega Stryjewski.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#PosełGabrielJanowski">Dlatego zwracam uwagę Wysokiej Izby, a przede wszystkim opinii publicznej, na to, żeby była bardzo wrażliwa na te sprawy, by umiała ocenić, co jest prawdą, a co jest łgarstwem, matactwem i działaniem na szkodę Polski. Wierzę, że Polacy potrafią to ocenić i że - tak jak mówił jeden z kolegów - Polska się budzi. Polska musi się obudzić, by obronić swoją prawdziwą suwerenność, by Polska była znaczącym - tak - i wielkim krajem w sercu Europy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Czy są dodatkowe zgłoszenia posłów?</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł nie zapisywał się do tej pory? A zatem jeszcze pan poseł Zaremba.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Czy ktoś jeszcze z pań i panów posłów się zgłasza?</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Zamykam listę osób zgłaszających się do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Rozpoczynamy zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pierwszy sformułuje pytanie pan poseł Antoni Stryjewski, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Ustalamy 2-minutowy limit czasu na sformułowanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dlaczego polskie rządy - w tym ministrowie spraw zagranicznych - nie ujawniły po dzień dzisiejszy kompletnej dokumentacji rozmów, porozumień, prac ze stroną niemiecką, ale także rosyjską, amerykańską, brytyjską, francuską, dotyczących kwestii reparacji i odszkodowań wojennych dla Polski? Mamy za to cały ciąg fałszywych opinii, przypuszczeń i nieusprawiedliwionych niczym deklaracji wypowiadanych przez polskich premierów i poszczególnych ministrów, w tym pana Cimoszewicza i pana Truszczyńskiego, które w jawny sposób okłamują Polaków na temat istotnych dla nich zagrożeń niemieckich.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie i Panowie Posłowie! Czy polski rząd i polskie elity polityczne rozróżniają problemy w zakresie roszczeń materialnych pomiędzy Polską a Niemcami? Czy rozróżniają reparacje i odszkodowania wojenne należne Polsce na mocy traktatów międzynarodowych ze strony państwa niemieckiego (czy też państw niemieckich będących sukcesorami III Rzeszy) od odszkodowań cywilnoprawnych dla poszczególnych obywateli polskich ze strony państwa niemieckiego, konkretnych instytucji niemieckich lub konkretnych Niemców, którzy przyczynili się w jakikolwiek sposób do ukrzywdzenia tychże obywateli polskich w czasie II wojny światowej?</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Czy Niemcy wypłaciły należne Polsce reparacje i odszkodowania wojenne w należytej wysokości - przypomnę, że na mocy traktatu międzynarodowego?</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Czy polscy obywatele otrzymali od państw niemieckich odszkodowania indywidualne za osobiste szkody materialne, cierpienia? Jaka jest skala szkód i odszkodowań, jaki jest bilans?</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Czy nie jest tak, że Niemcy wypłaciły jedynie Izraelowi i Żydom odszkodowania za tzw. Endlosung, a w zamian od wielu lat istnieje sojusz niemiecko-żydowski w oczernianiu Polski i Polaków, w pisaniu na nowo historii Polski, Niemiec, Europy i świata, kłamliwej historii, oraz wysuwaniu roszczeń materialnych względem Polski i Polaków?</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Czy znane są rządowi polskiemu słowa szantażu politycznego oraz działania prawnogospodarcze ze strony niemieckiej i żydowskiej mające na celu wymuszenie na Polsce rezygnacji z własnych roszczeń majątkowych, a przyjęcie roszczeń niemieckich i żydowskich? Polacy słyszeli samych takich wypowiedzi przynajmniej kilkadziesiąt, chociażby przy okazji anszlusu Rzeczypospolitej do Unii Europejskiej, ale czy rząd je usłyszał i czy je zrozumiał, i czy wyciągnął wnioski? Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Andrzej Grzyb, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełAndrzejGrzyb">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Rząd polski przesłał stanowisko rządu wobec poselskiego projektu uchwały w sprawie reparacji od Niemiec na rzecz Polski w omawianej dzisiejszej uchwale. Konkluzja jest następująca: Ostateczne zamknięcie sprawy reparacji wynikających z II wojny światowej nastąpiło w ramach procesu zjednoczenia obu państw niemieckich przez przyjęcie traktatu o ostatecznej regulacji w odniesieniu do Niemiec, z 12 września. Strona polska nie była przecież stroną traktatu 2+4, nie była stroną umowy. Chciałbym zatem zapytać, na jakiej podstawie jest taka konkluzja stanowiska rządu, które zostało przesłane do Sejmu?</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełAndrzejGrzyb">Z drugiej strony należy wskazać, że oto sygnatariusze czwórki, która jest stroną tego traktatu, w kilka tygodni później dokonali notyfikacji stron odnośnie do praw tychże państw w zakresie przejętych po II wojnie majątków poniemieckich, co świadczy o tym, że one również nie traktują tego traktatu jako ostatecznie zamkniętej sprawy. Również należy wskazać, że Stany Zjednoczone zamknęły sprawę reparacji w umowie z 17 lipca 2000 r. dotyczącej Fundacji „Pamięć, Odpowiedzialność i Przyszłość”, w której sprawa roszczeń niemieckich była również podnoszona.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PosełAndrzejGrzyb">I sprawa druga, która się wyłania na kanwie tego dokumentu, przesłanego stanowiska rządu. Czy rząd obecnie dokonał wykładni konstytucyjnej uchwały Rady Ministrów z 23 sierpnia 1953 r.? Czy na bazie ówczesnej konstytucji stanowisko rządu w tej sprawie, rządu kierowanego przez Bieruta, ma pełne podstawy konstytucyjne i pełne podstawy prawne?</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PosełAndrzejGrzyb">I ostatnia sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę w momencie, kiedy się toczy dyskusja na temat praw i roszczeń osób wypędzonych, roszczeń prywatnych osób niemieckich, jak się to podkreśla. Otóż wypędzenia i wysiedlenia w Polsce od 1940 r. dotyczyły ludności polskiej. Znamy przykłady kilkuset tysięcy rodzin wielkopolskich, które zostały wysiedlone w różne części tzw. Generalnej Guberni. Czy rząd polski może podać liczbę tychże wysiedleń oraz rozmiar strat materialnych wynikających z faktu, że ludzie ci na kilka lat zostali pozbawieni majątku i praw dysponowania nim? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Jerzy Czerwiński, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie ministrze, pytanie kieruję do pana. Proszę w sposób jasny i wyraźny określić, w jakiej umowie międzynarodowej dwu- lub wielostronnej Polska zrzekła się reparacji należnych jej ze strony Niemiec za zniszczenia, które powstały w czasie II wojny światowej. Proszę podać dokładnie nazwę tego dokumentu, adres publikacyjny, kiedy został przyjęty i przez kogo podpisany. Jeśli takiego dokumentu nie ma, to proszę wyraźnie z tej trybuny zaprzeczyć.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełJerzyCzerwiński">I drugie pytanie. Proszę podać, w którym miejscu w prawie międzynarodowym, jakim aktem Polska czy też organ, który Polskę reprezentuje, i jaki to był organ, potwierdził w sposób wiążący prawnomiędzynarodowo zrzeczenie się przez Polskę reparacji, to pseudo-orzeczenie, z roku 1953. I znowu: nazwa aktu, kto go przyjął, kiedy, kto go podpisał i gdzie został opublikowany.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pani poseł Krystyna Grabicka, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełKrystynaGrabicka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełKrystynaGrabicka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W stanowisku rządu do omawianej uchwały znajdujemy stwierdzenie, cytuję: Rząd uważa, że problem realizacji uprawnień reparacyjnych jest już zamknięty. Zasady dotyczące wysokości i sposobu pobierania reparacji wojennych, zmian terytorialnych i przesiedlenia niemieckiej ludności uzgodniły wielkie mocarstwa w latach 1944–1945. Czy rząd nie uważa, że takie stwierdzenie to hańba dla rządu, który przyznaje, że o losach Polski i Polaków mogły decydować wielkie mocarstwa bez udziału Polaków?</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PosełKrystynaGrabicka">I drugie pytanie: Co zrobił polski rząd, rząd Marka Belki, aby ochronić Polskę i Polaków przed wytaczaniem procesów przez Niemców, przed tym, by kaci nie żądali odszkodowań od swoich ofiar? I ostatnie pytanie: Na jakiej podstawie prawnej i faktycznej polski rząd, w szczególności rząd Marka Belki, uważa, że interesy polskie są dobrze chronione, jeżeli ten rząd nawet nie raczył notyfikować uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z 12 marca tego roku, dotyczącej uregulowania tych spraw w traktacie konstytucyjnym? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Antoni Macierewicz, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie ministrze, czy jest prawdą, że w ostatnich tygodniach prowadzone są potajemne rozmowy ze stroną niemiecką na temat odszkodowań? Czy jest prawdą, dokładnie i precyzyjnie, że w dniu 10 sierpnia - nie minęły jeszcze dwa tygodnie od słów wypowiedzianych przez pana Schrödera podczas obchodów rocznicy Powstania Warszawskiego -pan ambasador Schweppe, ambasador Niemiec w Polsce, przyszedł do pana wiceministra Wolskiego z propozycją rozpoczęcia takich rozmów - i ta propozycja została przyjęta - oraz z propozycją, by ze strony niemieckiej w tych rozmowach brał udział jako ekspert pan Jochen Frowein, znany z ekspertyzy, którą przekazał Unii Europejskiej, w której to ekspertyzie stwierdzono, że wprawdzie Czechy mogą, mimo dekretów Benesza, wstąpić do Unii Europejskiej, ale później będą musiały się podporządkować prawu Unii Europejskiej i poniosą w związku z tym wszystkie konsekwencje, a więc miałby to być przedstawiciel strony niemieckiej, który został zaakceptowany przez pana Jakuba Wolskiego? Czy prawdą jest, że na ten temat została sporządzona odpowiednia notatka, skierowana później do pana ministra Cimoszewicza? Bardzo proszę o odpowiedź na to pytanie, bo rzutuje ona na to, co się teraz dzieje. Proszę też powiedzieć, jaki jest prawdziwy kontekst opóźniania podjęcia uchwały o reparacjach należnych Polsce. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pani poseł Gertruda Szumska, Dom Ojczysty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełGertrudaSzumska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełGertrudaSzumska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Biuro Odszkodowań Wojennych przy Radzie Ministrów zaraz po wojnie wyliczyło szkody państwa polskiego na kwotę w wysokości dzisiaj 634 mld dolarów. Dotyczy to tylko strat narodowego majątku polskiego. Natomiast oszacowane przez znawcę spraw niemieckich prof. Alfonsa Klafkowskiego szkody obywateli to kwota rzędu 284 mld dolarów. I pytanie: Czy w podawanych sumach strat uwzględnione były straty wynikające z przerwy w działalności naszego przemysłu na rzecz naszego państwa? Chciałabym przypomnieć, że według małego rocznika statystycznego z 1939 r. w Polsce było 60 kopalni węgla, 854 - ropy naftowej, 26 - rudy żelaza, 23 huty żelaza, 10 hut cynku i ołowiu, 61 cukrowni. Te zakłady pracowały na budżet państwa. Czy są również uwzględniane te straty? I pytanie kolejne. Gdańsk jest jeszcze polski, jest przykładem przekazywania za bezcen majątku narodowego wraz z gruntami na rzecz kapitału niemieckiego. Tego prawie darmowego przekazania dokonuje w majestacie prawa rządząca Gdańskiem Platforma Obywatelska. Kieruję pytanie do rządu: Czy rząd ocenił straty, jakie poniosło państwo polskie na skutek grabieżczego wyzbywania się majątku państwa, także w Gdańsku, bo prawie go już nie ma? I pytanie do wnioskodawców z Platformy Obywatelskiej: Czy w związku z sytuacją, jaką przedstawiłam, która jest wynikiem polityki proniemieckiej prowadzonej przez PO, chcecie jeszcze państwo pośrednio powiedzieć Niemcom, że roszczenia niemieckie są zasadne, a Polaków okłamać, że walczycie o pomoc prawną w ich imieniu? I jeszcze pytanie do rządu: Kiedy rząd wprowadzi wreszcie zakaz dalszej wyprzedaży majątku narodowego? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pani poseł Ewa Kantor, Dom Ojczysty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełEwaKantor">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W związku z uchwałą w sprawie reparacji i stanowiskiem rządu chciałam zapytać: Czy rząd już się zrzekł prawa do reparacji majątku ze strony Niemiec na rzecz Polski, bo z uzasadnienia, jakie państwo przedstawiliście do tej uchwały, wynika, że są sprawy, o których nic nie wiemy, bo dzieją się poza wiedzą i wolą tego Sejmu i obywateli polskich? Również do wnioskodawców chciałam się zwrócić z pytaniem. Mówił pan, panie przewodniczący, że kwestie oczywiste, takie jak konstytucja, to są kwestie, o które nie trzeba walczyć, ponieważ to już jest, i do nich zaliczył pan też prawo do reparacji. Czy w związku z tym pana zdaniem nie należałoby jednak zacząć w tym Sejmie walczyć o kwestie oczywiste, takie jak konstytucja, obrona konstytucji, która została złamana wskutek przyjęcia prawa europejskiego, i o reparacje majątku, reparacje Niemiec na rzecz Polski? Czy nie uważa pan też, że zgłoszenie wniosku - jak pan mówi - w sprawie narastających napięć stosunków polsko-niemieckich i użycie zupełnie innych słów jest po prostu odwróceniem uwagi obywateli od najważniejszej sprawy, której nie możemy wyegzekwować, a która jest wręcz w tej biedzie, która wynika w Polsce z porządku jałtańskiego, który ma być ponoć przez Unię i traktat Unii Europejskiej zniesiony, konieczna, gdyż chodzi o wyegzekwowanie reparacji poprzez analogię do innych państw: Stanów Zjednoczonych, Francji i Wielkiej Brytanii? Czy państwo nie podejmiecie działań na rzecz reparacji ze strony Niemiec i odstąpienia od tej pozornej obrony obywateli? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Marian Piłka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełMarianPiłka">Panie Marszałku! Mam trzy pytania do pana ministra. Jak już wcześniej tutaj wspomniano, w 1939 r. i w 1940 r. mieliśmy do czynienia z masowymi wysiedleniami z terenu Wielkopolski i z terenu Pomorza. Czy rząd polski dokonał podsumowania strat, jakich doznali obywatele polscy w tamtym okresie? Czy rząd polski wystąpił do rządu niemieckiego o odszkodowania dla obywateli polskich, dlatego że te wysiedlenia odbywały się na mocy decyzji rządu niemieckiego? Ta sprawa jest niezwykle istotna, dlatego że to dotyczyło właściwie kilkuset tysięcy Polaków. Trzeba pamiętać, że w tym samym czasie Niemcy dokonywali również rozstrzeliwań niemal w każdym powiecie wielkopolskim czy na Pomorzu; zginęły wówczas dziesiątki tysięcy osób, pozostałych wysiedlano.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełMarianPiłka">Kolejne pytanie dotyczy kwestii zwrotu zagrabionych w czasie wojny dzieł sztuki. Do tej pory, mimo że minęło już tyle lat od zakończenia wojny, prawie 60, ten problem nie został rozwiązany. W muzeach niemieckich, w Niemczech wciąż znajdują się dzieła zagrabione przez Niemców. Jest to skandaliczna sprawa, albowiem dokonano grabieży i do tej pory te dzieła sztuki znajdują się na terenie Niemiec. Jakie działania w tym zakresie podejmuje rząd i kiedy - zdaniem pana ministra - można się spodziewać, że te dzieła sztuki w końcu wrócą do prawowitych właścicieli?</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PosełMarianPiłka">I trzecie pytanie: Jakie znaczenie prawne i polityczne ma deklaracja ministra Żabińskiego z 1990 r. w sprawie reparacji, ministra rządu Jana Krzysztofa Bieleckiego, który wtedy właśnie publicznie, że tak powiem, wygłosił swoje deklaracje czy podjął swoje zobowiązania? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Robert Strąk, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełRobertStrąk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam trzy pytania, choć na wstępie chciałbym powiedzieć, że budzi moje zdumienie to, że mimo tak ważnej debaty nie ma na sali pana premiera, nie ma ministra spraw zagranicznych ani ministra spraw wewnętrznych. Świadczy to o tym, że osoby te nie popierają tej uchwały i że polski interes narodowy jest dla nich obcy, przynajmniej jest inaczej przez nich pojmowany niż przez większość sali sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PosełRobertStrąk">Moje pytania są następujące. Co rząd zrobił, aby rząd Republiki Federalnej Niemiec wypłacił odszkodowania wysiedlonym gdynianom lub ich spadkobiercom w 1939 r.? Tej kwestii nie będę zbytnio uzasadniał, ponieważ na ten temat mówiła już w swoim wystąpieniu pani poseł Arciszewska-Mielewczyk. Z tego domyślam się, że nic, ale może rząd pana Belki wreszcie coś w tej sprawie uczyni.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PosełRobertStrąk">Drugie pytanie. Co rząd zrobił w sprawie przyznania Polakom zamieszkałym w Republice Federalnej Niemiec praw mniejszości narodowych? Wysoka Izbo, wszyscy wiemy, że Polacy zamieszkujący w Republice Federalnej Niemiec nie mają praw mniejszości narodowych, a uznawani są jedynie za grupę etniczną, co powoduje, że nie cieszą się takimi samymi przywilejami jak inne grupy, które mają status mniejszości narodowych, ponieważ status mniejszości narodowych powoduje, że pewne przywileje są obligatoryjne, a status grup etnicznych powoduje, że niestety jest to fakultatywne.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PosełRobertStrąk">Trzecie pytanie. Czy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji monitoruje wykup polskich ziem przez Niemców? Mam na myśli przypadki wykupu przez osoby podstawione, o których wielokrotnie donosiły polskie media. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Andrzej Fedorowicz, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełAndrzejFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełAndrzejFedorowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Debata czy dyskusja w tym punkcie i pusta galeria, parafrazując poranne wystąpienie pana posła Stryjewskiego, dowodzą tego, że media, o których my ciągle mówimy, czego niektórzy państwo występujący dzisiaj z tej trybuny nie chcecie pamiętać... Ostrzegaliśmy, że kto będzie posiadał media, ten będzie dowodził polskim umysłem. W czyich rękach jest dzisiaj „Rzeczpospolita”, organ związany z opcją rządzącą? - pytam, panowie liberałowie. Jest za głęboko usadowiony w niemieckim kapitale.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: W norweskim.)</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PosełAndrzejFedorowicz">On może być nazywany norweskim. U mnie, w moim rejonie jest taka sytuacja, że niedawno Solidarność miała 51% udziałów w „Gazecie Współczesnej” i też oddała je, powiedzmy, Norwegom.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PosełAndrzejFedorowicz">Otóż polityka wobec państwa polskiego, zwłaszcza polityka niemiecka, a naprawdę pruska, nie zmieniła się od 300 lat. My mówimy w swoich wąskich wystąpieniach, czego media nie chcą nagłośnić, bo uważają temat za niewygodny, że jest to niemiecki Drang nach Osten, tylko Niemcy były pokorne przez 50 lat, grzecznie czekały na rozwiązanie, na zjednoczenie się i dopiero teraz, kiedy zdobyły siłę, pokazują autentycznie pruską politykę i kontynuują Drang nach Osten, ale gospodarczy. Zamienili po prostu karabiny i armaty na euro - proste. A my mówimy, że mamy politykę.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PosełAndrzejFedorowicz">Panie ministrze spraw zagranicznych, nie możecie mówić o jakiejkolwiek polskiej polityce zagranicznej, bo Niemcom wprost usługujecie, a w 10-lecie traktatu z Litwinami nie możecie doprosić się pisowni polskich nazwisk. Panie ministrze, czy wy jesteście reprezentacją narodu polskiego i polskich interesów? Panie ministrze, zadam krótkie pytanie. Ile razy padało tu nazwisko pana prof. Klafkowskiego? Czy rząd dokonał rewaloryzacji tych kwot, które wyliczył pan prof. Klafkowski?</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#PosełAndrzejFedorowicz">I jedno pytanie, panie marszałku, do pana posła sprawozdawcy. Czy nie uważa pan, że po wojnie należało dokonać drugiego procesu, z powództwa cywilnego wobec zbrodniarzy, wobec państwa niemieckiego? Nie mówmy, czy chodzi o hitlerowskie Niemcy, czy nie. O Niemcy. Agresorem, napastnikiem były Niemcy, które nie poniosły żadnej konsekwencji. Panie przewodniczący, proszę precyzyjnie odpowiedzieć, czy należało wszcząć proces z powództwa cywilnego wobec państwa niemieckiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pan Poseł Stanisław Gudzowski, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełStanisławGudzowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełStanisławGudzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytanie do strony rządowej. Jak długo jeszcze sprawujący władzę w Polsce będą przyjmować metodę strusia, to jest chowania głowy w piasek? Tam, gdzie ewidentnie należą się Polsce odszkodowania, rząd nie zajmuje zdecydowanego stanowiska, a wręcz odwrotnie - to Niemcy, które wywołały II wojnę światową, z tego tytułu otrzymują stosowne profity finansowe, a ich roszczenia przyjmują coraz większe rozmiary. Czy polskie władze, czy polski rząd jest przygotowany na zalew wniosków, jakie niechybnie wpłyną do polskich sądów ze strony obywateli niemieckich w kwestii roszczeń, nie tylko ze strony przesiedlonych w 1945 r., ale też ze strony tzw. późnoprzesiedlonych, którzy opuścili teren Rzeczypospolitej kilka, kilkanaście czy nawet kilkadziesiąt lat po zakończeniu II wojny światowej?</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PosełStanisławGudzowski">Dlaczego o to pytam? Dlatego że po 1 maja, po wejściu Polski do tzw. zjednoczonej Europy władze niemieckie zwróciły się do tychże obywateli o zwrot przyznanych im kwot na tzw. zagospodarowanie w wysokości po kilkanaście czy kilkadziesiąt tysięcy marek, a obecnie euro. Równocześnie władze niemieckie wskazują tymże obywatelom, że po 1 maja zaistniały warunki prawne, by występować do strony polskiej o stosowne odszkodowania czy też rekompensaty. Pytam, czy ze strony polskiej, chociażby na drodze dyplomatycznej, podjęto działania sprzeciwiające się takim kierunkom polityki niemieckiej.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PosełStanisławGudzowski">I pytanie podstawowe, skierowane do pana ministra, do przedstawiciela rządu: Czy rząd opowiada się za przyjęciem uchwały, nad którą dzisiaj debatujemy? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos zabierze pan poseł Marek Suski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełMarekSuski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przed wojną rząd polski, kiedy Niemcy wysuwali roszczenia o korytarz eksterytorialny, mówił, że nie oddamy ani guzika. Dziś nasze rządy ostatnich kilkunastu lat można scharakteryzować odwrotnym powiedzeniem: ani o guzik nie będziemy walczyć.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełMarekSuski">Ja mam takie pytanie: Czy znane są panu ministrowi fakty rezygnacji polskich rządów z możliwości dochodzenia roszczeń naszych obywateli w stosunku do Niemiec? Mam na myśli chociażby nasze depozyty bankowe przejęte podczas II wojny światowej przez Devisenschutzkommando, które to te kwoty, walory i złoto wywiozło, przekazując je bankowi III Rzeszy? Czy polskie banki policzyły, jakie polscy obywatele ponieśli straty?</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PosełMarekSuski">Po wojnie istniała możliwość dochodzenia roszczeń i na przykład obywatele polscy, którzy wyjechali do Izraela, wygrali procesy i wzięli odszkodowania od Niemców, a Polacy do dziś nie mają takiej możliwości. Czy rząd polski przewiduje możliwość wsparcia naszych obywateli w stosunku do tego rodzaju strat?</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PosełMarekSuski">I drugie pytanie, dotyczące możliwości odzyskania części reparacji wojennych od strony rosyjskiej. Po wojnie nasze przedstawicielstwa, jeśli nawet odzyskały od strony niemieckiej zrabowane z Polski mienie, musiały to mienie transportować przez teren Związku Sowieckiego i to mienie do Polski nigdy nie dotarło. Czy rząd polski podejmie starania w celu odzyskania choćby tej niewielkiej części polskiego mienia, które powinno trafić do naszego kraju, a wylądowało w Rosji sowieckiej? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos zabierze pani poseł Halina Murias, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełHalinaMurias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Do mojego biura poselskiego zgłaszają się osoby, które w czasie wojny wycierpiały wiele prześladowań i poniosły ogromne straty materialne. Świadkowie tych dramatycznych wydarzeń opisują, jak przebiegały wysiedlenia, jak mordowano, gwałcono i poniżano ludzi w czasie wojny. Pamiętają domy i stodoły, w których spalano żywcem mieszkańców całych wiosek, pamiętają masowe pacyfikacje i krzywdy. Tym ludziom zależy, aby ich cierpienia, cierpienia ich rodzin zostały udokumentowane. Domagają się, aby historia cierpień i krzywd została uwieczniona i podana do publicznej wiadomości, aby nie poszła w zapomnienie. Dokonanie tego jest moralnym obowiązkiem władz państwa.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełHalinaMurias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Sprawa jest bardzo pilna, ponieważ świadkowie tych dramatycznych wydarzeń są już ludźmi starszymi. Pytam: co rząd robi w kwestii pilnego i jak najszerszego, możliwie najkompletniejszego zebrania dokumentacji dotyczącej zbrodni wyrządzonej na narodzie polskim w czasie II wojny światowej? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos zabierze pani poseł Hanna Mierzejewska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełHannaMierzejewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W przeddzień 65. rocznicy bezwzględnej zdradzieckiej napaści Niemiec na Polskę, a więc już dobrze ponad pół wieku od tych tragicznych wydarzeń, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej debatuje nad uchwałą w sprawie reparacji Niemiec na rzecz Polski. II wojna światowa była hańbą dla cywilizowanego świata, padły w niej wszystkie wartości, które wypracowała przez tysiąclecia nasza cywilizacja. Choć było to dawno, a jednocześnie niedawno, trudno jest ludziom, którzy nie przeżyli tej tragedii, jaką była okupacja, polegająca na pozbawianiu obywateli polskich jakichkolwiek praw ludzkich, gdy jak psy byli rozstrzeliwani bez sądu, bez wyroku, gazowani, paleni, przymuszani do pracy w bydlęcych warunkach, gdy w egzekucjach ulicznych zbijane były także dzieci, a nawet niemowlęta, dziś trudno wyobrazić sobie, że to w ogóle było możliwe. Dziś za to w Europie odbywa się dyskusja prowokowana przez córkę żołnierza Wermachtu, która, choć urodziła się pod Gdynią, nigdy nie była wypędzona, gdyż znalazła się tam jako córka okupanta. Dyskusja ta dotyczy niehumanitarnych warunków wysiedlania Niemców. Nie można tego nazwać cynizmem czy absurdem, bo te słowa nie wyrażą grozy tej sytuacji. Oto określone i silne środowiska prowadzą planowo politykę promowania fałszu, kłamstwa, a więc zła.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełHannaMierzejewska">Jakie rząd Rzeczypospolitej Polskiej podejmie działania, aby nie dopuścić do bezwzględnego unicestwiania historii? Jakie podejmie działania, aby chronić Polskę przed niemiecką agresją? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Papieża, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełStanisławPapież">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czy działaniem rządu zamiast kontynuowania owej spolegliwej polityki nie powinno być wynegocjowanie niekorzystnego dla Polski traktatu o tak zwanym dobrym sąsiedztwie, podpisanego przez rząd Tadeusza Mazowieckiego w 1991 r., który wykluczył regulację w kwestii własności i obywatelstwa? Pytanie to zadaję w kontekście dwukrotnego orzeczenia niemieckiego Trybunału Konstytucyjnego, który w 1972 r. i w 1992 r. uznał, że w świetle art. 14 niemieckiej konstytucji, traktującego o ochronie praw własności i dziedziczenia, sprawa roszczeń niemieckich do majątku na polskich ziemiach zachodnich pozostaje otwarta.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PosełStanisławPapież">Czy kierunek rządu wyznacza wypowiedź, niesławna wypowiedź Władysława Bartoszewskiego w Bundestagu w 1995 r., który przepraszał tak zwanych wypędzonych, co było ewidentnym działaniem antypolskim?</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PosełStanisławPapież">Kolejne pytanie: Dlaczego rząd w kontaktach bilateralnych z Niemcami nie podnosi kwestii istnienia w niemieckiej konstytucji art. 116 uznającego istnienie Niemiec w granicach z roku 1937? Przeczy to budowanemu przez propagandę obu rządów działaniu o pojednawczym charakterze. Bez uwzględnienia tego faktu tracą takie działania jakąkolwiek wartość i są niejako symbolicznym wyrazem kontynuacji niekorzystnej polityki spolegliwości rządu wobec Niemiec, którą to spolegliwość zapoczątkował w nowej fazie rząd liberalny Tadeusza Mazowieckiego. Prosiłbym pana ministra o ustosunkowanie się do tych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PosełStanisławPapież">I jeszcze ostatnie pytanie, które się tu pojawia, ale chciałbym je jeszcze raz zwerbalizować. Czy nieuporządkowanie wielu spraw w relacjach z Niemcami przed aneksją Polski do Unii Europejskiej nie było jednym z kluczowych i fundamentalnych błędów ekipy rządzącej? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Andrzej Mańka, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełAndrzejMańka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Stosunki i wzajemne relacje polsko-niemieckie są dla nas Polaków niezwykle ważne. Była o tym mowa już wielokrotnie w tej Izbie. I chociaż upłynęło od zakończenia II wojny światowej już wiele lat, są one dla wielu Polaków trudne i bardzo bolesne. Jest to wynikiem niewątpliwie wzajemnej niestety tragicznej historii, ale również fałszów, przemilczeń, niedomówień we wzajemnych relacjach i wreszcie zaniedbań polskiej polityki zagranicznej w ostatnich dziesięcioleciach. W lukę, która powstała w wyniku tych zaniedbań, szczególnie dotyczących reparacji wojennych, wkraczają polskie samorządy, podejmując działania mające na celu szczegółowe oszacowanie strat poniesionych w wyniku agresji Niemiec na Polskę. Stąd moje pytania: Jak pan minister ocenia tego typu inicjatywy i czy one mogą być pomocne rządowi w kształtowaniu i unormowaniu wzajemnych stosunków z Niemcami? Czy rząd podjął jakiekolwiek działania i współpracę z samorządami, które podjęły wskazaną przeze mnie wyżej inicjatywę? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pani poseł Halina Szustak, Dom Ojczysty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełHalinaSzustak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PosełHalinaSzustak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Projekt uchwały w sprawie reparacji Niemiec na rzecz Polski (druk nr 2140) był blokowany przez rząd i niezrozumiałe i nie do przyjęcia jest negatywne stanowisko rządu, który uważa, że problem realizacji uprawnień reparacyjnych Polski od Niemiec jest zamknięty. Wobec tego zadaję pytania.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PosełHalinaSzustak">Czy w ogóle rząd może decydować w świetle obowiązującej konstytucji w tak ważnej sprawie interesu narodowego? Czy takie stanowisko jest zgodne z polską racją stanu? Czy rząd może mylić sobie fakty historyczne lub je stwarzać? Czy może traktować nasze państwo jako kraj niesuwerenny?</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PosełHalinaSzustak">Rząd powołuje się na traktat 2+4 z 1990 r. Przede wszystkim Polska nie była stroną tej umowy, więc jak to rozumieć, że rząd sam godzi we własny interes narodowy i krzywdzi Polskę? Rząd polski powołuje się też na dwustronne polsko-radzieckie porozumienie, które jest sprzeczne z umową poczdamską. Dlaczego rząd strzela przysłowiowego gola do własnej bramki, przyznając prawa ZSRR, a podważa istnienie prawa Polski jako suwerena? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Stanisław Kalemba, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełStanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na pewno temat projektu uchwały należy do fundamentów polskiej racji stanu. Zgadzam się, że to może jest najważniejsza debata w obecnym czasie. I, panie marszałku, ponowne pytanie, dlaczego w tej debacie nie uczestniczy premier, a już na pewno minister spraw zagranicznych Włodzimierz Cimoszewicz? To jest lekceważenie tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PosełStanisławKalemba">Teraz pytanie do pana ministra: Czy nie uważa pan minister, że od polityki ustępstw w stosunkach polsko-niemieckich, bez wzajemności, tak jak tu było powiedziane, chowania głowy w piasek, gdzie agresor dzisiaj straszy Polaków, którzy stracili około 6 mln swoich współobywateli, nie czas, żeby odejść, między innymi dlatego, że w traktatach polsko-niemieckich z 1990 i 1991 r. nie zostały uregulowane sprawy majątkowe i obywatelskie, o których tu była mowa? Nie mają dzisiaj Polacy w Niemczech takiej reprezentacji, jak ma mniejszość niemiecka w naszym parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PosełStanisławKalemba">Co dalej? Rezolucja Bundestagu z 1998 r. za kanclerza Kohla zakwestionowała przecież u nas porządek prawny po II wojnie światowej. Nie było woli, żeby nawet rząd zajął stanowisko, dopiero pod wpływem Sejmu, wtedy propozycji klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, Sejm zajął to stanowisko. A to już jest kuriozum, panie ministrze, że najwyżsi przedstawiciele w Polsce tak lekkomyślnie i nieodpowiedzialnie mówią, że w kontekście integracji to Niemcy są najlepszym polskim adwokatem - widać, jakim są dzisiaj adwokatem.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PosełStanisławKalemba">Dlaczego, panie ministrze, rząd nie wyegzekwował tego, żeby zmienić art. 116 konstytucji? Można podawać tutaj wiele innych przykładów. Dlaczego rząd nie wyegzekwował tego, żeby przed datą członkostwa uregulować sprawy majątkowe?</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PosełStanisławKalemba">I może już ostatnie pytanie do pana posła sprawozdawcy. Skoro są wątpliwości konstytucyjne, w moim przekonaniu nieuzasadnione, przecież parlament ma prawo zobowiązać rząd do realizacji pewnych zadań, między innymi zarówno w ustawie, jak i w uchwale, to czy wnioskodawcy, Komisja Spraw Zagranicznych, przy tak lekkomyślnym podejściu nie przewidują, żeby jednak zawrzeć to w ustawie? Wtedy przecinamy sprawę, że rząd nie będzie już tego realizował. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Stanisław Dulias, niezrzeszony. Proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełStanisławDulias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim zadam pytanie, pragnę podkreślić w imieniu własnym i Polskiej Racji Stanu, że w pełni utożsamiam się z treścią uchwały oraz z przedstawionymi stanowiskami i opiniami większości moich przedmówców.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PosełStanisławDulias">Panie Ministrze! Czy delegowanie pana jako jedynego reprezentanta rządu na dzisiejszą debatę nie jest dowodem braku zainteresowania tą problematyką czy też świadomego lub nieświadomego niedostrzegania zagrożeń przez rząd? Jest to tym bardziej zastanawiające, że pan był jednym z głównych negocjatorów z Unią Europejską, a wiemy, że w wyniku transformacji prowadzonej pod dyktando Unii Polska została ustawiona w szeregu gospodarczych słabeuszy, zniszczyliśmy gospodarkę i dalej pomniejszamy potencjał w myśl uzgodnień dyrektyw.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PosełStanisławDulias">Czy nie sądzi pan, że poziom gospodarczy Polski będzie miał znaczący wpływ na naszą pozycję polityczną? Zwracam uwagę, że dotychczas brak jest zainteresowania naszego rządu sporządzeniem rzetelnego raportu o Polsce, o polskiej gospodarce. Mój projekt uchwały czeka na drugie czytanie od kilku miesięcy. Takiego raportu Polska nie ma, bez tego nie można prowadzić symulacji, a bez symulacji nie będzie porządnego programu dla Polski, programu ratowania naszej ojczyzny. Ktoś tym steruje i zapewne czyni to świadomie.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PosełStanisławDulias">Czy nie sądzi pan, że można dostrzec analogię między polityką mocarstw europejskich a likwidacją polskiej gospodarki? Przy realizacji przyjętych dyrektyw Polska nie zabezpieczy bytu dla ponad 38-milionowego społeczeństwa, będziemy mieć zabezpieczenie jedynie dla dwudziestu kilku milionów naszych rodaków. Czy nie dostrzega pan tu świadomego wysyłania Polaków za granicę, tworzenia euroregionów, dalszego pomniejszenia limitów produkcyjnych, rent strukturalnych czy dopłat do hektara, a nie do produkcji; nie wspomnę o narzędziu prywatyzacji w takiej formie, w jakiej była prowadzona. Na dodatek niepolskie media w tym zapewne nie będą pomagać.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PosełStanisławDulias">I ostatnie pytanie. Dlaczego rząd polski dotychczas nie dokonał oceny obecnego stanu gospodarki, ilu Polaków z niej wyżyje? Ma to przecież znaczący wpływ na naszą pozycję polityczną w Europie i na świecie. Czy pan i rząd nie dostrzegają w takim postępowaniu zagrożeń dla poprawy stosunków polsko-niemieckich w przyszłości, tego, że odsunie to możliwość dochodzenia swoich racji przez Polskę? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Tadeusz Iwiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dzisiejsza debata niewątpliwie w sposób znaczący wykroczyła poza zakres, który projekt uchwały wyznaczał w tytule: w sprawie reparacji Niemiec na rzecz Polski, ponieważ tak naprawdę odnosiła się ona do oceny całego okresu powojennego, sytuacji na kontynencie, a zwłaszcza stosunków polsko-niemieckich. Nie ulega wątpliwości - za chwilę postawię dwa pytania - że z trzech wielkich pojednań, które były i wciąż są potrzebne Polsce, czyli z Niemcami, Rosją i Ukrainą, pojednanie polsko-niemieckie zaszło najdalej, chociaż i w tej mierze jest dużo do zrobienia. Być może ta debata okaże się pożyteczna ze względu na ten szerszy zakres.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PosełTadeuszIwiński">Natomiast pierwsze pytanie jest takie. Chciałbym prosić, żeby pan minister, również w celach dydaktycznych, wyjaśnił Izbie, dlaczego traktat 4+1, w niektórych interpretacjach 4+2, po zjednoczeniu Niemiec niejako kończy sprawę z punktu widzenia prawnomiędzynarodowej reparacji.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PosełTadeuszIwiński">I drugie pytanie, znacznie ważniejsze. Czy rząd nie sądzi, że gdyby udało się - po nieodzownej w moim przekonaniu dalszej dyskusji na forum Komisji Spraw Zagranicznych - doprowadzić do wypracowania projektu uchwały całościowej, generalnie idącej w takim duchu, o którym mówił marszałek Tusk, to taka uchwała, przyjęta najlepiej przez aklamację w Izbie, która by dała poczucie bezpieczeństwa obywatelom polskim, w której apelowano by do rządu o zapewnienie im opieki prawnej, nie byłaby korzystna także z punktu widzenia rządu? I czy w takim razie rząd takiej uchwały, bardzo spokojnej, wyważonej, by nie poparł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Marian Curyło, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełMarianCuryło">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie marszałku, mówimy o skutkach, a nie o przyczynach. A jakie były przyczyny tych straszliwych dni? Powstał faszyzm; właśnie we Włoszech. Mussolini Hitlera nazywał młodszym bratem. Wołano wtedy: Tańczcie bracia Niemcy, tańczcie bracia Polacy. Skąd te głosy padały? Z loggii prałackiej Watykanu. Pytanie do pana ministra. Panie ministrze, teraz też te głosy padają. Czy wie pan, skąd one padają? Skłócić te dwa narody było odwiecznym celem wielu wrogich nam ośrodków. Wsłuchiwałem się w wystąpienia pana Macierewicza, pana marszałka Tuska. Panowie, gdybyście tak umieli fałszować euro, jak umiecie fałszować historię, to bylibyśmy wspaniałym krajem.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PosełMarianCuryło">Szanowni Państwo! Sprawy reparacji wojennych zostały raz na zawsze przekreślone, kiedy ludzie, którzy cieszą się ogromnym autorytetem, wołali wtedy: Przebaczamy i prosimy o przebaczenie. Po 60 latach odnoszenie się do spraw reparacyjnych świadczy o polskiej głupocie.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PosełMarianCuryło">Sprawa Bieruta, którego tak krytykujecie. Czy wiecie o tym, że Bierut zginął śmiercią męczeńską w polskiej sprawie? Który z was na tej sali jest w stanie powiedzieć, jakie słowa wypowiedział Bierut, jadąc do Moskwy? Który z was, historycy? Jeżeli któryś z was potrafi to powiedzieć, to uważam, że wasz bakałarz, bo tak należy nazwać waszych promotorów, który was przygotowywał do tej wiedzy, jaką błyszczycie, orientował się nieco w sprawach historii. Ale ja wam powiem. Powiedział do żołnierzy w ten sposób: Pamiętajcie, że jesteśmy prawdziwymi Polakami. I śpiewał „Pieśń filaretów”. Jakie są słowa „Pieśni filaretów”, panie marszałku Tusk? Powiem panu pierwsze słowa: Myśmy przyszłością narodu, dłoń nasza pełna jest sił. Potrafi pan dalej? Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Panie pośle, zwracam uwagę na to, że propagowanie komunizmu jest zakazane przez konstytucję.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#komentarz">(Poseł Marian Curyło: Panie marszałku, to było pytanie. Ja do pana nie robiłem aluzji, ale mogę zrobić...)</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Nie traktujmy tej kwestii personalnie; niemniej jednak propagowanie komunizmu jest zakazane przez konstytucję.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Faszyzm.)</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Bardzo bym prosił o pewne ograniczenie eksperymentów historycznych.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Jan Łączny, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełJanŁączny">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W wystąpieniu podczas tej debaty w sprawie reparacji Niemiec na rzecz Polski wypowiedziałem zdanie, że rząd polski nie uczynił nic w tej sprawie. I teraz powiem tak: Być może uczynił, ale na rzecz Niemiec. Proszę bardzo, podpisany traktat kopenhaski, który stwarza w nadchodzącym bliskim czasie możliwości przejęcia polskiej ziemi przede wszystkim przez Niemców. I zadziwiające jest, że w ostatnim czasie cena ziemi niesamowicie wzrasta. Nasuwa się pytanie: Dlaczego tak się dzieje? Dlatego, że polski rolnik nie będzie miał możliwości zakupienia ziemi, nawet tej dzierżawionej. Chciałbym zapytać pana ministra, dlaczego tak to uczyniono.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PosełJanŁączny">Drugi przykład, który również świadczy o tym, że rząd polski bardziej popiera stronę niemiecką niż społeczeństwo polskie. Panie ministrze, proszę mi odpowiedzieć, dlaczego tak opornie idzie przekształcenie wieczystej własności w prawo własności? My, mieszkańcy Ziem Odzyskanych, akurat tam się urodziłem, mamy świadomość wielkiego zagrożenia ze strony Niemiec, niepewności jutra. Dlatego podałem tylko te dwa przykłady, przykłady, które mogą świadczyć o tym, że rząd polski nie broni sprawy i interesu narodu polskiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pani poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk, Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiemy, iż tego rodzaju organizacja, na której czele stoi pani Steinbach, jest wspierana, mimo deklaracji polityków, iż nie jest wspierana. Rząd przekazuje określoną ilość pieniędzy na tego typu inicjatywy i po cichu - można powiedzieć - jest ona z poważnych źródeł wspierana. Mówię o tym dlatego, bo w momencie, gdy do polskich sądów będą wpływały lub wpływają pozwy, są one bardzo mocno wsparte finansowo, to znaczy prawnicy, którzy będą występować przeciwko Polakom, będą mieli bardzo poważne zaplecze finansowe, aby swoich praw dochodzić i opłacać prawników.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Do mojego biura zgłosiły się m.in. osoby, które chcą reprezentować Polaków przed sądami niemieckimi, a wiemy, że w Polsce są polscy prawnicy, w Niemczech będą to niemieccy prawnicy. Nie jestem prawnikiem, ale wiem, że są to bardzo zawiłe procesy, a znajomość prawa niemieckiego dla prawnika polskiego nie jest prostą sprawą. Zmierzam do tego, aby pan minister odpowiedział mi na pytanie, czy w momencie, gdy są osoby, które chcą reprezentować Polaków przed sądami niemieckimi, są one w stanie uzyskać, bo chodzi nie tylko o zaplecze finansowe, ale również o zarys historyczny, o dokumenty z tym związane, aby przygotować się do obrony obywatela polskiego i wyegzekwowania - można powiedzieć - należności od rządu niemieckiego, czy istnieje prawna możliwość wsparcia przez MSZ prawników, którzy będą reprezentować Polaków poszkodowanych przez III Rzeszę, którzy przed sądami niemieckimi będą się ubiegać o odszkodowanie za krzywdy doznane od III Rzeszy? Jest to bardzo ważny problem, ponieważ osoby, które chcą występować w sądach niemieckich, idąc za przykładem niemieckim, chciałyby uzyskać takie zabezpieczenie ze strony polskiej i mieć pewność, że w momencie, gdy będą dochodzić swoich praw, rząd polski zapewni im ochronę nie tylko prawną, ale również być może pomoc finansową, jak to czyni rząd niemiecki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pani poseł Elżbieta Ratajczak, Liga Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Nie ma pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Krzysztof Zaremba, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełKrzysztofZaremba">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam trzy pytania: dwa do rządu, jedno do pana marszałka. Pierwsze pytanie, chciałem poprosić o wykładnię prawną i odpowiedź na pytanie, czy rząd może wskazać definicję, a taka niewątpliwie istnieje, ograniczonej suwerenności, ponieważ sytuacja, w której rząd polski, rząd PRL-u zrzekał się na rzecz ówczesnej NRD roszczeń reparacyjnych, była podejmowana w sytuacji ograniczonej suwerenności, takie pojęcie funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PosełKrzysztofZaremba">Drugie pytanie do rządu dotyczy kwestii związanych z działalnością wielokrotnie tutaj przywoływanego Powiernictwa Pruskiego i art. 116 konstytucji, a także uchwały z marca tego roku podjętej przez Sejm Rzeczypospolitej. Otóż czy rząd polski, po pierwsze, wykonał swoje zadanie, informując kraje Unii Europejskiej, samą Unię Europejską, o przyjęciu przez Sejm rzeczonej uchwały o nierespektowaniu i odmawianiu prawa i jurysdykcji innych trybunałów dotyczących tych kwestii? To po pierwsze, a miał obowiązek poinformować, i to niezwłocznie. Po drugie, czy interweniował na drodze dyplomatycznej w sprawie art. 116 konstytucji niemieckiej, który wyraźnie się kłóci z powojennym politycznym i prawnym status quo w Europie i czy zajmował się kwestią związaną z działalnością Powiernictwa Pruskiego, chodzi o zmuszenie rządu niemieckiego..., przepraszam, nakłonienie rządu niemieckiego do tego, ażeby podjął działania, które leżą w jego gestii, mając instrumenty prawne?</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PosełKrzysztofZaremba">Teraz trzecia rzecz, i to jest pytanie do pana marszałka, właściwie apel. Istnieje poselski projekt ustawy o zamianie użytkowania wieczystego w prawo własności i to jest ten mechanizm - już kończę, panie marszałku - który w skuteczny sposób zabezpieczy interesy i własność na ziemiach, które weszły w skład Rzeczypospolitej po 1945 r. Podkomisja powołana wiele miesięcy temu, która działa pod przewodnictwem pana posła Kochanowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, praktycznie nie działa. Ten projekt poszedł do szuflady, a to jest praktyczny wymiar tego, o czym dzisiaj dyskutujemy, że jeśli ten przysłowiowy Niemiec przyjdzie i będzie chciał wykupić, to po uzyskaniu ewentualnej zgody Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji i ewentualnie, jeśli polski właściciel będzie mu chciał cokolwiek sprzedać po cenie rynkowej... Ale do tego jest potrzebne wprowadzenie tej ustawy, a przynajmniej znaczne przyspieszenie prac nad nią, żeby ta ustawa weszła w życie. Chciałem prosić pana marszałka, żeby Prezydium Sejmu zajęło się sytuacją w podkomisji, która pracuje nad tym projektem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Prezydium Sejmu tą kwestią się zajmowało i podjęło działania przyspieszające, dyscyplinujące. Mieliśmy też debatę nad informacją rządu w tej kwestii. Nie tylko jako członek Prezydium Sejmu, ale jako jeden z współautorów tej ustawy deklaruję, że zadbam o to, żeby kwestia została ostatecznie odblokowana i byśmy mogli uchwalić tę ustawę w najbliższych tygodniach.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Zakończyliśmy pytania.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">W tej chwili poprosił o głos pan minister Jan Truszczyński, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Przedstawiciel rządu może poprosić o głos w każdej chwili.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Oddajemy głos panu ministrowi, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W istocie stanąłem na tej mównicy po to, żeby przede wszystkim odpowiedzieć na pytania zadane przedstawicielowi rządu, ale istotnie, nie prosząc wprawdzie przedtem formalnie o możliwość zabrania głosu, chciałbym skorzystać z tego, że znalazłem się na tej mównicy, i wypowiedzieć najpierw parę uwag natury zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Zanim to zrobię, uwaga natury formalnej. Wielu z państwa krytykowało nieobecność w tej sali pana premiera Marka Belki, pana ministra Włodzimierza Cimoszewicza. Otóż ja, jako kierujący w tym tygodniu resortem spraw zagranicznych, zostałem upoważniony do reprezentowania rządu w trakcie dzisiejszej dyskusji plenarnej, drugiego czytania poselskiego projektu uchwały. Natomiast jeśli idzie o porządek tej sesji Sejmu i z drugiej strony, porządek prac rządu i kalendarz obecności i nieobecności osób przez państwa posłów tutaj wymienionych, to wiadomo było od dawna, chodzi o nieobecność premiera, że miał się on w tym właśnie czasie, a nie w innym czasie, wybrać na tydzień urlopu, tak więc kwestionowanie tej nieobecności nie wydaje mi się zabiegiem najwłaściwszym. Podobnie jeśli idzie o ministra Cimoszewicza. Od dawna było wiadomo, iż w tym właśnie czasie, w tym tygodniu, składa on oficjalną wizytę w kilku państwach azjatyckich.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Przechodząc do meritum dzisiejszej debaty, nie sposób nie zgodzić się z opiniami wyrażonymi przez tych spośród państwa posłów, które wskazują, iż nie musiałoby dojść do dzisiejszej debaty i nie musiałaby ona przybrać takiego rozmiaru, jaki przybrała, gdyby nie była ona mocno posadowiona, chodzi o obawy, lęki i nastroje znacznej części naszych rodaków. Te z kolei nie zostały wywołane działaniami w Polsce, bowiem zostały wywołane działaniami podejmowanymi w sąsiadującym z nami kraju. To jest fakt bezsporny, że nie Polska, nie jej elity, nie jej prasa, nie jej obywatele, nie jej organizacje stoją za tym, iż stan wzajemnego zaufania i klimat w nastrojach społecznych nie uległ w ostatnich latach poprawie, a wręcz przeciwnie.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Dzisiejszej dyskusji nie musiałoby być, gdyby nie działalność Pruskiego Powiernictwa, nie musiałoby być, gdyby nie działania podejmowane w ostatnich latach przez Związek Wypędzonych, zwłaszcza te, które dotyczą koncepcji budowy Centrum Przeciwko Wypędzeniom. To wszystko przecież nie jest z instygacji Polski, nie z jakiejkolwiek inicjatywy zrodzonej w naszym kraju. To, co dzieje się u nas jest zatem naturalną i, powiedziałbym, całkowicie zrozumiałą reakcją, czy wręcz konieczną reakcją, na te elementy zachowań społecznych i prawnych w Republice Federalnej Niemiec, które w sposób oczywisty kolidują z ładem prawno-międzynarodowym i z porządkiem, jaki powstał w Europie po II wojnie światowej, a zwłaszcza z tym, który powstał w wyniku 50-letniego procesu budowy integracji europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Druga uwaga, którą chciałbym przedstawić dotyczy niektórych elementów zgłaszanych przez część spośród państwa posłów, a związanych z treścią proponowanej uchwały. Te elementy należy uznać. I tu chciałbym zareagować na wypowiedź przede wszystkim pana marszałka Tuska, ale również na wypowiedzi tych spośród państwa posłów, którzy reprezentując swoje kluby i przemawiając jako posłowie niezrzeszeni, zgadzali się, bądź też popierali to, co wcześniej przedstawiciel Platformy Obywatelskiej przedstawił dzisiaj na tej sali. Reagując również na pytanie zadane mi bezpośrednio przez pana posła Tadeusza Iwińskiego, jak również na inne, ale dotyczące tej samej sprawy, zadane przez pana posła Gudzowskiego, cytuję: czy rząd jest za przyjęciem uchwały w proponowanej treści, chciałbym powiedzieć rzecz następującą.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Sama uchwała w pierwotnej wersji dotyczy, warto żebyśmy sobie wszyscy o tym przypomnieli, reparacji wojennych. Sejm RP zobowiązuje rząd RP do wyegzekwowania od Niemiec należnych Polsce reparacji wojennych z tytułu strat i szkód, jakie Polska poniosła w wyniku planowych zniszczeń dokonanych przez Niemcy w czasie II wojny światowej, i do rozpoczęcia w tym celu rozmów z rządem Republiki Federalnej Niemiec. Otóż reagując na taki właśnie proponowany tekst uchwały, rząd RP zajął określone stanowisko w dokumencie cytowanym tutaj dzisiaj przez część spośród państwa posłów, a przyjętym przez Radę Ministrów w dniu 13 lipca tego roku. To stanowisko jest oparte na konstrukcji prawno-międzynarodowej złożonej z wielu pięter, konstrukcji, której byliśmy twórcami, przynajmniej w fazie początkowej w stopniu bardzo ograniczonym. Jest to jednak konstrukcja całościowa, spójna i wiążąca wszystkich tych, którzy uczestniczyli w II wojnie światowej, czy to po stronie wygranej, czy po stronie przegranej. I ta konstrukcja rozpoczyna się, jak wszystkim państwu wiadomo, od fundamentu, jakim są decyzje zwycięskich mocarstw z lat 1944 i 1945, decyzje, które znalazły swoje ukoronowanie, zostały usankcjonowane w trakcie negocjacji konferencji poczdamskiej trwającej od 17 lipca do 2 sierpnia 1945 r. i w uzgodnionej w trakcie tej konferencji umowie poczdamskiej. Jeśli idzie o państwo polskie, część IV umowy poczdamskiej dotycząca reparacji, jak wszystkim państwu zajmującym się tą problematyką i wypowiadającym dzisiaj na tej sali wiadomo, przewidywała, iż państwo polskie otrzyma udział w reparacjach przysługujących ZSRR. Takie było uzgodnienie zwycięskich mocarstw.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Te uzgodnienia zawarte w umowie poczdamskiej wymagały kolejnego potwierdzenia w umowie między Polską a ZSRR zawartej 16 sierpnia 1945 roku, ona zatem nie wzięła się z powietrza, ona wzięła się z decyzji politycznych, w ślad za którymi poszły uzgodnienia prawno-międzynarodowe przyjęte przez zwycięskie mocarstwa. I jeśli chodzi o 23 sierpnia 1953 roku, to jest to kolejne piętro, o którym mamy prawo dzisiaj mówić, z moralnego czy z politycznego punktu widzenia, że w związku z wasalnym charakterem ówczesnego państwa polskiego i ograniczoną do minimum suwerennością państwa polskiego w stosunkach zewnętrznych można zadawać liczne pytania dotyczące decyzji podjętej podówczas. Pamiętać wszakże należy, że decyzja ta stanowi integralną część konstrukcji wytworzonej poprzez budowę kolejnych pięter w odniesieniu do problematyki reparacji wojennych w latach po roku 1945. I my nie możemy tego faktu po prostu ignorować.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#komentarz">(Głos z sali: To było nieprawne.)</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Wszyscy ci, którzy zechcieli zrównać dzisiaj słowo Belka ze słowem Bierut, dopuścili się, powiem szczerze, wręcz dziwacznej, skrajnej demagogii. Rzecz nie jest w tym, że dzisiejszy rząd podpisuje się pod decyzjami podjętymi, należy mniemać, nie w pełni suwerennie przez ówczesne władze Polski - to oczywiste - rzecz w tym, że rząd polski nie może zignorować faktu, iż ta decyzja stanowi jeden z elementów integralnej, całościowej konstrukcji prawno-międzynarodowej dotyczącej problematyki reparacji.</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Coś jest nie tak.)</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Padło pytanie - to na marginesie powiem, bo za chwilę będę odpowiadał na pytania - ze strony pana posła Czerwińskiego, czy był jakiś dokument prawno-międzynarodowy, który potwierdzał to zrzeczenie się przez Polskę dalszych wypłat reparacji począwszy od 1 stycznia 1954 roku. Otóż taki dokument oczywiście istnieje. Tym dokumentem było oświadczenie ówczesnego rządu polskiego w postaci noty skierowanej do rządu Niemieckiej Republiki Demokratycznej przyjęte na podstawie decyzji Rady Ministrów z dnia 23 sierpnia 1953 roku. My nie możemy abstrahować od tego elementu, nie możemy dzisiaj po prostu powiedzieć, że ignorujemy całkowicie ten element, dlatego że prawo międzynarodowe publiczne nie kształtuje się w próżni, a my nie jesteśmy jedynym, wyłącznym kreatorem prawa międzynarodowego publicznego.</u>
          <u xml:id="u-106.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Wszystkie propozycje dotyczące problematyki reparacji muszą zatem w sposób oczywisty, jeśli mamy mówić o jakiejkolwiek skuteczności naszych działań na arenie międzynarodowej, uwzględniać zachowania, oczekiwania i podejście innych aktorów, innych podmiotów w stosunkach międzynarodowych i to nie tylko Niemiec. Nie można bowiem wyizolowywać problematyki polsko-niemieckiej z całości konstrukcji prawno-międzynarodowej, jaka powstała w wyniku konferencji poczdamskiej i na podstawie umowy poczdamskiej.</u>
          <u xml:id="u-106.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Szanowni Państwo! Przechodzę do odpowiedzi na pytania... Winien jestem oczywiście coś jeszcze, zanim przejdę do odpowiedzi na pytania - przepraszam. Otóż to, co powiedziałem, prowadzi do wniosku, że rząd nie mógłby poprzeć projektu uchwały w proponowanej postaci. Nie ulega jednak najmniejszej wątpliwości - jestem w stanie to zadeklarować i mogę to zrobić - że propozycja pracy nad takim ukształtowaniem treści owej uchwały, by mogła ona przynieść konkretny pożytek naszym współobywatelom, a rząd RP mógł podjąć się wykonania jej postanowień, jest racjonalna, pożyteczna i zasługuje na refleksję w Wysokiej Izbie. Gdyby praca nad uzupełnieniami, modyfikacjami zaproponowanymi przez Platformę Obywatelską i, jak rozumiem, spotykającymi się z przychylnym przyjęciem znacznej części klubów parlamentarnych została podjęta w trybie pilnym na forum komisji, niewątpliwie rząd zająłby w tej sprawie konstruktywne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-106.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Chcę jeszcze raz podkreślić, wyraźnie i poza kolejnością odpowiadając na pytanie posła Gudzowskiego, że za przyjęciem uchwały w wersji proponowanej rząd się nie opowiada i nie może tego zrobić. Rzecz jasna można zawsze powiedzieć, że dotyczy to aktualnych realiów międzynarodowych, przesłanek i kształtu publicznego prawa międzynarodowego oraz dominującej doktryny, jaka obowiązuje w odniesieniu do problematyki roszczeń odszkodowawczych, reparacji i wszelkiego rodzaju odszkodowań związanych z konsekwencjami konfliktów zbrojnych. Gdyby ten fundament miał zostać podważony lub osłabiony poprzez działania naszego sojusznika i partnera, za jakiego uważamy i pragniemy uważać Republikę Federalną Niemiec, nie można byłoby wykluczyć, że należałoby wtedy przyjrzeć się majątkowym, w tym także prywatnoprawnym konsekwencjom II wojny światowej w sposób całościowy.</u>
          <u xml:id="u-106.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">W świetle prawa międzynarodowego i porządku, jaki ukształtował się po II wojnie światowej, oraz interpretacji tego prawa i porządku przez czynniki oficjalne państw europejskich, w tym Republiki Federalnej Niemiec, przyjęcia uchwały w proponowanym dzisiaj kształcie rząd nie uważa za rzecz pożyteczną, wskazaną, służącą interesom Polski i polskich obywateli. Podkreślam jeszcze raz: gdyby w ramach komisji sejmowej podjęto prace nad uzupełnieniem, modyfikacją owej uchwały w kierunku przedstawionym dzisiaj przez przedstawicieli wielu klubów parlamentarnych, rząd z całą pewnością odniósłby się do tego w sposób wysoce konstruktywny.</u>
          <u xml:id="u-106.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Wysoka Izbo, przejdę do konkretnych pytań i w miarę możliwości, rzecz jasna, konkretnych odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-106.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Pan poseł Stryjewski pyta, dlaczego nie ujawniono całej dokumentacji dotyczącej problematyki reparacji. Nie sądzę, panie pośle, aby dokumentacja taka nie została ujawniona. Jeżeli zna pan konkretną sytuację lub jest w stanie przytoczyć przykład zaniedbania bądź świadomego zatajenia w przeszłości lub obecnie jakiegokolwiek składnika dokumentacji reparacyjnej, to oczywiście wejdziemy w konkretny kontakt i postaram się dopilnować, aby Ministerstwo Spraw Zagranicznych przedstawiło panu pełną informację na temat, o który zechciałby pan nas zapytać.</u>
          <u xml:id="u-106.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Pyta pan również, czy Niemcy wypłaciły reparację i odszkodowania w należytej wysokości. Najpierw oczywiście należałoby określić, co to jest należyta wysokość. W powszechnym mniemaniu i odczuciu społecznym Polaków nie ma ceny, którą można byłoby zapłacić za cierpienia, przestępstwa i zbrodnie, jakie stały się losem narodu polskiego w czasie II wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-106.18" who="#komentarz">(Poseł Antoni Stanisław Stryjewski: Jest wyliczenie, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-106.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">A zatem, jakkolwiek byśmy na to patrzyli...</u>
          <u xml:id="u-106.20" who="#komentarz">(Poseł Antoni Stanisław Stryjewski: Chociażby to jest należne...)</u>
          <u xml:id="u-106.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Są wyliczenia z 1947 r., jest dokumentacja opracowana przez prof. Alfonsa Klafkowskiego. Zgadzam się, oczywiście. Czy reparacje zostały wypłacone w wysokości, która wynika z owych wyliczeń, należałoby zapytać badaczy. Ministerstwo Spraw Zagranicznych tego rodzaju informacji nie posiada.</u>
          <u xml:id="u-106.22" who="#komentarz">(Głos z sali: To co zrobił rząd...)</u>
          <u xml:id="u-106.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Należałoby o to pytać wszystkie rządy, a nie tylko gabinet Marka Belki. I nie tylko rząd, mówiąc szczerze.</u>
          <u xml:id="u-106.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Do takiego rachunku należałoby wliczyć zarówno dobra materialne utracone przez Polskę w wyniku odłączenia od niej jej wschodnich terytoriów, jak i te wszystkie, które tytułem rekompensaty Polska otrzymała na Ziemiach Zachodnich i Północnych. Należałoby, rzecz jasna, wliczyć do tego wszystko, co z majątków osób obywatelstwa niemieckiego i przedsiębiorstw będących w rękach niemieckich zostało przejęte przez Polskę na ziemiach polskich po 1945 r.; całość tego, co zostało do nas przesłane z terenów byłej Niemieckiej Republiki Demokratycznej w latach 1945–1954.</u>
          <u xml:id="u-106.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Jak to się ma do owych 38% utraty polskiego majątku narodowego w wyniku II wojny światowej? Osobiście nie wątpię, że któryś z naszych historyków, badaczy pokusił się kiedyś o dokonanie podobnego porównania. Aktualnie Ministerstwo Spraw Zagranicznych w dokumentacji, którą posiadam na użytek dzisiejszej debaty, nie dysponuje takimi informacjami, ale nie wykluczam, że dokładna kwerenda opracowań z lat wcześniejszych wykaże, jaka była wysokość owych odszkodowań i reparacji ujęta w sposób szacunkowy.</u>
          <u xml:id="u-106.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Pan poseł Grzyb pyta o interpretację układu 2+4, który oficjalnie nazywa się traktatem z dnia 12 września 1990 r. o ostatecznej regulacji w odniesieniu do Niemiec. Otóż widzi pan, panie pośle, to jest właśnie to finalne piętro w powojennej konstrukcji rozpoczętej przez umowę poczdamską, również jeśli chodzi o problematykę reparacyjną. Jest to traktat o ostatecznej regulacji, a w jego dwunastym tiret mówi się o tym, iż jego postanowienia wynikają z woli ostatecznego zamknięcia spraw związanych z konsekwencjami II wojny światowej. Zarówno ci, którzy byli formalnie jego stronami, jak i Polska, która, przyznaję, formalnie w tym nie uczestniczyła, jednak w istocie siedziała na niewidzialnym krześle jako siódma strona porozumienia... Bez ówczesnych działań dyplomatycznych i politycznych podejmowanych przez premiera Tadeusza Mazowieckiego i ministra Krzysztofa Skubiszewskiego treść traktatu nie byłaby taka, jaka ostatecznie jest, i nie byłaby w takim stopniu korzystna dla Polski, jak znalazło to odzwierciedlenie w przyjętej treści. Ten traktat winniśmy traktować jako element owej realnej konstrukcji prawnomiędzynarodowej, uważanej za taką przez zwycięzców i przez pokonanych w II wojnie światowej. I dlatego, mimo iż Polska formalnie nie jest stroną owego traktatu, my również przychylamy się do opinii, że z punktu widzenia prawa międzynarodowego ów traktat oznacza zamknięcie problematyki reparacji w literalnym sensie, związanych ze szkodami poniesionymi w wyniku II wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-106.27" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: To dlaczego Amerykanie negocjowali jeszcze 10 lat?)</u>
          <u xml:id="u-106.28" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Należałoby o to zapytać Amerykanów. Mniemam osobiście, że mogło to się brać z potrzeby bezpieczeństwa prawnego Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-106.29" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Myślę, że Ameryki bardziej.)</u>
          <u xml:id="u-106.30" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">A mnie by się wydawało, że ze względu na potrzebę bezpieczeństwa prawnego Niemiec. Ale to jest sprawa bilateralna niemiecko-amerykańska, zgodzi się pan ze mną, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-106.31" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Zgodzę się, że trzeba brać przykład z tych, którzy są skuteczni.)</u>
          <u xml:id="u-106.32" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Dalej, pan poseł Grzyb pyta, czy rząd polski może podać liczbę wysiedleń przymusowych dokonanych od 1940 r. przez okupanta niemieckiego na terytorium Polski i określić rozmiar szkód z tym związanych. Panie pośle, nie dysponuję w tej chwili taką informacją. Zbadam, czy w zasobach archiwalnych Ministerstwa Spraw Zagranicznych dysponujemy tego rodzaju informacją. Jeśli ona pana posła interesuje, to przygotujemy to i przekażemy.</u>
          <u xml:id="u-106.33" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Pan poseł Czerwiński - na drugie pytanie pana posła już odpowiedziałem. Natomiast pierwsze pańskie pytanie dotyczy tego, czy jest umowa międzynarodowa, w której Polska zrzekła się reparacji. Otóż Polska zrzekła się reparacji, jak już cytowałem, mocą decyzji Rady Ministrów z 23 sierpnia 1953 r., po czym potwierdziła to w nocie przekazanej rządowi Niemieckiej Republiki Demokratycznej. To jest akt prawa międzynarodowego niewątpliwie - nota jednego rządu do drugiego rządu.</u>
          <u xml:id="u-106.34" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest umowa.)</u>
          <u xml:id="u-106.35" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">To nie jest umowa, ale to jest wiążący element prawa międzynarodowego. A w istocie można dokonać umowy międzynarodowej w drodze wymiany not. I na dobrą sprawę można by powiedzieć, że odpowiedź potwierdzająca otrzymanie noty, otrzymana przez...</u>
          <u xml:id="u-106.36" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Czerwiński: Adres publikacyjny tej noty proszę.)</u>
          <u xml:id="u-106.37" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Panie pośle, nie sprawi nam to trudności, tylko że w tej chwili tego rodzaju...</u>
          <u xml:id="u-106.38" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Czerwiński: Pan kłamie.)</u>
          <u xml:id="u-106.39" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">...informacji nie mam. W tej chwili nie mam przy sobie tej informacji, przekażemy to panu na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-106.40" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę o umożliwienie dokończenia wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Pani poseł Grabicka i szereg innych spośród wypowiadających się dzisiaj tutaj państwa posłów zadali pytanie, co rząd zrobił, żeby chronić obywateli polskich przed roszczeniami. Otóż nie tylko rząd obecny, nie tylko rząd poprzedni kierowany przez premiera Leszka Millera, ale również rządy poprzedzające te dwa ostatnie gabinety robiły wiele, aby uchronić obywateli polskich przed roszczeniami. Robiły to w drodze kontaktów politycznych i dyplomatycznych z władzami Republiki Federalnej Niemiec. Jeśli idzie o wydarzenia ostatnich paru lat, to przypomnę takie na przykład elementy, jak podjętą w kwietniu 2003 r. decyzję, aby z mocy ustawy przekształcić użytkowanie wieczyste w prawo własności wszędzie tam, gdzie do tej pory, tj. do 2003 r., na mocy poprzednio przyjętych w latach 90. przepisów prawnych posiadacze nie zdecydowali się na przekształcenie drogą własnych decyzji, własnych działań swoich tytułów użytkowania wieczystego na tytuły własności. Powołam również przygotowywane wspólnie przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych i Ministerstwo Sprawiedliwości materiały informacyjne dla wszystkich sądów powszechnych w Polsce, ilustrujące problematykę majątkową związaną z regulacjami powstałymi po II wojnie światowej i w założeniu mające wspomóc sądy powszechne wszędzie tam, gdzie mogłoby dojść efektywnie do złożenia przez obywateli niemieckich pozwów przed sądami polskimi, pozwów związanych z ubieganiem się przez obywateli niemieckich o restytucję własności, restytucję mienia, które należało do ich przodków.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Podaję przykłady, ale nie muszą to być jedyne przykłady. Zaproponowane dzisiaj Wysokiej Izbie rozwiązanie, w ramach którego na wypadek pojawienia się takich pozwów... przy czym one do tej pory nie pojawiły się, my o nich cały czas słyszymy. Niektórzy z wypowiadających się dzisiaj twierdzą, że będzie to zalew, inni mówią o fali, inni jeszcze o nawale. Póki co, nie wpłynął ani jeden. Oczywiście nie możemy wykluczyć...</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan kłamie.)</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">...ale ja nie mam danych, które pozwalałyby na stwierdzenie, że którykolwiek z pozwów sygnalizowanych przez Preussische Treuhand - Pruskie Powiernictwo państwowe wpłynął, został złożony w którymkolwiek z polskich sądów.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale są wnioski do urzędów gmin składane.)</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">To jest co innego, tu chodzi o ustalenie stanu istniejącego w księgach.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Natomiast można sobie wyobrazić - to podkreślam - wspomożenie tych osób fizycznych i osób prawnych polskich, które byłyby dotknięte czy mogłyby zostać dotknięte takimi pozwami, o ile one się pojawią, instrumentami dodatkowymi, które zostałyby opracowane i postawione do dyspozycji naszych obywateli przez polskie władze państwowe. To jest całkowicie do pomyślenia.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Przechodzę do odpowiedzi na konkretne pytanie pana posła Macierewicza. Pani pośle, jest prawdą, że 10 sierpnia tego roku ambasador Schweppe złożył wizytę mojemu koledze panu ministrowi Jakubowi Wolskiemu, odpowiadającemu w naszym resorcie za problematykę prawną. I jest prawdą, że w trakcie owej rozmowy padła ze strony ambasadora RFN propozycja, aby pan prof. Jochen Frowein był przedstawicielem umocowanym przez stronę niemiecką w rozmowach, jakie miałyby się zacząć w terminie, który, jak rozumiem, pozostaje do określenia. Z samym materiałem w tej sprawie nie miałem okazji się zapoznać, jestem dzisiaj drugi dzień po powrocie z urlopu i tego akurat jeszcze nie widziałem, mogę natomiast powiedzieć w tej sprawie tyle: Z całą pewnością to, o co pan poseł Macierewicz pyta, nie ma żadnego związku z uchwałą dzisiaj debatowaną i z jakimikolwiek zamiarami opóźniania czy też nieopóźniania dalszej dyskusji sejmowej w tej sprawie, ma natomiast wiele wspólnego z deklaracją przedstawioną przez kanclerza federalnego w Warszawie w dniu 1 sierpnia, iż władze federalne nie będą popierać roszczeń obywateli Republiki Federalnej Niemiec, jeśli takie roszczenia będą składane do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka lub Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Otóż w ślad za taką deklaracją i zasygnalizowanym nam przez partnera niemieckiego możliwym ustanawianiem się przezeń jako tzw. strony trzeciej w przypadku, gdyby jakiś pozew ze strony obywatela niemieckiego dotyczący jakiejkolwiek majętności na terytorium Polski miał wpłynąć do ETPC bądź do ETS, należałoby poprowadzić myśl dalej i podyskutować o konkretnych formach, metodach, procedurze i treści działania władz polskich i władz niemieckich. Na wypadek, gdyby taka sprawa miała się pojawić, czyli nie dopiero wtedy, kiedy - liczymy, rzecz jasna, że się nie pojawi - się pojawi, ale już teraz, awansem, na zapas, tak, aby mieć w pełni przygotowaną stronę formalną, proceduralną i również merytoryczną, polegającą przede wszystkim na opinii, iż ani Europejska Konwencja Praw Człowieka, ani prawo wspólnotowe, czyli prawo związane z Unią Europejską, nie zawierają elementów, które mogą dawać jakąkolwiek podstawę prawną do skutecznego składania i rozpatrywania roszczeń obywateli niemieckich przeciwko podmiotom bądź obywatelom polskim w związku z nieruchomościami na terytorium dzisiejszej Polski. Nie ma w tym niczego tajemnego, nie ma w tym niczego, co nie służyłoby interesowi Polski i obywateli, a wręcz przeciwnie, jest to po prostu pierwszy krok w kierunku wykonania i skonkretyzowania deklaracji i uzgodnień politycznych, jakie miały miejsce w trakcie rozmów pana prezydenta Kwaśniewskiego i pana premiera Belki z kanclerzem federalnym w dniu 1 sierpnia tego roku w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Na pytanie pani poseł Szumskiej o sposób liczenia strat nie jestem w stanie odpowiedzieć, pani poseł, pani wybaczy. Z całą pewnością metodyka szacowania strat jest podana zarówno w materiałach komisji, która opublikowała swoje wyniki w 1947 r., jak też i w cytowanym przez licznych państwa posłów dokumencie pana prof. Klafkowskiego. Ale nie chciałbym pani poseł odsyłać do tych dokumentów. Możemy podjąć się oczywiście sprawdzenia dokładnie owej metodyki i zrobienia odpowiedniego wyciągu. Przekażemy pani poseł na podstawie lektury i analizy odpowiednie informacje na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-108.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Co do natomiast drugiego pani pytania: „Kiedy rząd wreszcie wprowadzi zakaz dalszej wyprzedaży majątku narodowego?”, chciałbym podkreślić, że niezależnie od tego, jak interpretujemy słowo „wyprzedaż”, jak interpretujemy słowa „majątek narodowy”, nie ma wątpliwości, że powinniśmy interpretować w sposób jednoznaczny słowo „zakaz”. Ja nie znam podstawy w prawie polskim, która umożliwiałaby rządowi wydawanie tego rodzaju zakazów. Czym innym natomiast jest oczywiście inicjatywa prowadząca do przyjęcia i uchwalenia odpowiedniej ustawy, bo musiałby to być akt rangi ustawowej, a być może wymagający i modyfikacji Konstytucji RP. Ale nie mnie o tym sądzić, nie mnie w to wnikać. Sygnalizuję tylko, że mówimy tu o sprawie, która ewidentnie nie leży w gestii rządu RP, pani poseł, leży w gestii Sejmu raczej niż rządu.</u>
          <u xml:id="u-108.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Pan poseł Piłka pyta, czy rząd podsumował straty związane z wysiedleniami i czy wystąpił do rządu niemieckiego o odszkodowania. Otóż, panie pośle, nie jestem w stanie udzielić w tej chwili odpowiedzi na to pytanie. Jeśli pan się zgodzi, to udzielimy panu w najbliższym czasie odpowiedzi na piśmie. Wymaga to tak czy inaczej kwerendy dokumentacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-108.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Co do zwrotu zagrabionych w czasie wojny dzieł sztuki, to jest problematyka bardzo skomplikowana, muszę powiedzieć; problematyka, której miałem okazję osobiście liznąć (ale tylko liznąć) w trakcie ostatniego półtorarocza; problematyka w istocie do tej pory nierozstrzygnięta między Polską a Niemcami. A nierozstrzygnięta z wielu względów. Jednym z nich jest to, że znakomita część dzieł sztuki zrabowanych, skradzionych w Polsce z kolekcji publicznych i z kolekcji prywatnych i zidentyfikowanych jako takie przez właścicieli polskich zaginęła bezpowrotnie na terytorium Niemiec i nie wyszła już więcej na powierzchnię. W wielu natomiast innych przypadkach, tam gdzie dzieła sztuki znalazły się w obrocie handlowym, zostały nabyte przez nabywców będących w stanie wykazać, że byli osobami działającymi z dobrą wolą, i sprzedawane były przez antykwariuszy, którzy również byli w stanie to wykazać, mamy i mieliśmy trudności. Wszędzie tam, gdzie mimo iż istnieją elementy pozwalające na identyfikację dzieła sztuki, nie są to elementy dokumentacyjne czy fotograficzne wystarczające do odpowiednio skutecznego dowodu przed sądem, iż dzieło sztuki, o którym mowa, ewidentnie zostało zrabowane z zasobów polskich, mieliśmy i mamy trudności. Rozmowy między pełnomocnikami ustanowionymi specjalnie w tym celu na szczeblu ambasadorów przez rząd RP i rząd RFN w sprawie całościowego rozwiązania problemu zagrabionych i skradzionych dzieł sztuki toczą się od szeregu lat i, przyznaję, z ograniczonym do tej pory powodzeniem. Dla Polski jednym z istotnych, żeby nie rzec: kluczowych elementów składowych takiego całościowego rozwiązania musiałoby być - daję to jako przykład - stworzenie czegoś, co sugerował w swoim czasie jeszcze pan minister Władysław Bartoszewski: stworzenie specjalnej fundacji, odpowiednio wyposażonej w kapitał początkowy przez Republikę Federalną Niemiec, fundacji, która za swoje podstawowe zadanie statutowe przyjęłaby identyfikowanie oraz wykupywanie i zwracanie Polsce tych dzieł sztuki, które od nas odeszły, które nam zabrano bądź skradziono. Te rozmowy toczą się ze zmienną intensywnością i ze zmiennym powodzeniem. Sprawy absolutnie nie możemy uważać za zamkniętą, ale jak każda trudna sprawa ta niewątpliwie będzie musiała jeszcze potrwać. Nie jest to bowiem tylko kwestia naszej dobrej woli i naszych wysiłków. Jak zwykle w takich sprawach cały ambaras jest w tym, żeby dwoje naraz chciało. To jest trudne.</u>
          <u xml:id="u-108.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Pyta pan poseł wreszcie o znaczenie prawne i polityczne deklaracji ministra Żabińskiego, jednego z ministrów rządu Jana Krzysztofa Bieleckiego, deklaracji z 1990 r. Otóż, panie pośle, nie ma czegoś takiego jak deklaracja ministra Żabińskiego. Ja rozumiem, że panu chodzi raczej - bo chyba tylko o to może chodzić - o porozumienie między ministrem Żabińskim a ambasadorem Kastrupem, tzw. porozumienie Żabiński-Kastrup, zawarte w trybie wymiany not - to właśnie przykład umowy zawartej w trybie wymiany not - które stało się podstawą utworzenia Fundacji „Polsko-Niemieckie Pojednanie”. W porozumieniu tym w zamian za wypłaty przez Niemcy odszkodowań obywatelom polskim za pracę przymusową na terenie III Rzeszy zobowiązaliśmy się do niepopierania indywidualnych roszczeń naszych obywateli dotyczących takich właśnie odszkodowań za pracę przymusową. Innymi słowy, całościowe rozwiązanie związane z takimi wypłatami, a w zamian za to niepopieranie indywidualnych roszczeń składanych w indywidualnym trybie przez naszych obywateli. Jedynie w ramach całościowego rozwiązania. I tego to dotyczyło. Moim zdaniem o tym właśnie pan poseł mówił i to miał na myśli, zadając swoje pytanie. Mam nadzieję, że się nie mylę.</u>
          <u xml:id="u-108.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Pan poseł Strąk pyta, co rząd zrobił w sprawie przyznania Polakom w Niemczech statusu mniejszości narodowej. Ponieważ nie tylko obecny rząd, ale szereg rządów poprzednich w tej sprawie robiło sporo, a nawet bardzo sporo, proponuję, że przygotujemy i przekażemy panu posłowi odpowiedź na piśmie, sam bowiem całości tych działań, rzecz jasna, nie pamiętam, nie jestem w stanie dzisiaj odtworzyć, co robiły nasze rządy w połowie lat 90. czy w pierwszej połowie lat 90. w tych sprawach. Mogę o jednym zapewnić: robiły. To, że Polacy nie mają statusu mniejszości narodowej, jest oczywiście dla części naszych współobywateli rzeczą mocno niewłaściwą. Jeśli chodzi o to, że również w warunkach, jakie istnieją, jest możliwość i trzeba starać się o zapewnianie organizacjom polonijnym edukacji polonijnej i inne formy aktywności i obecności kulturowej, społecznej, edukacyjnej Polaków w Niemczech trzeba i można wspomagać, i można starać się o to poprzez pracę z rządami poszczególnych landów niemieckich, tam bowiem jest główna gestia decyzyjna, to zapewniam, że tak jest. Chcę zapewnić, że zarówno nasza ambasada i sieć naszych konsulatów na terenie RFN, jak i Ministerstwo Spraw Zagranicznych w kolejnych swoich zestawach kadrowych bardzo wiele w tej sprawie robiły i robią. O tym również możemy przekazać informacje. Tu należy upatrywać przede wszystkim warunków i możliwości pełnego wykorzystywania przez mieszkających w Niemczech Polaków swoich praw związanych z używaniem języka, z pielęgnowaniem swojej kultury i swojej tożsamości.</u>
          <u xml:id="u-108.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Pyta pan poseł Strąk wreszcie, czy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji monitoruje wykup przez Niemców ziemi via osoby podstawione. Panie pośle, przekażę to pytanie ministrowi spraw wewnętrznych i administracji. Ale chcę zauważyć, że byłoby zapewne dość trudne opracowanie metodologii, która pozwalałaby na identyfikowanie, kto jest osobą podstawioną, a kto nie jest osobą podstawioną. Znacznie łatwiejsze jest stwierdzenie, iż umowa zawarta przez osobę podstawioną, na wypadek gdyby miała zostać w jakiejkolwiek formie podjęta próba jej legalizacji przez tego, który rzeczywiście dał pieniądze na jej zawarcie, z punktu widzenia prawa polskiego jest umową niebyłą i nieważną i nie może być honorowana. To chyba jest podstawowa rzecz.</u>
          <u xml:id="u-108.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Pan poseł Gudzowski pytał mnie, czy rząd jest przygotowany na to, że będą wnioski, w tym wnioski od późnych przesiedleńców, i czy choćby na drodze dyplomatycznej rząd protestował w jakikolwiek sposób w związku z tym, co istotnie - ale nie od 1 maja akurat, tu 1 maja nie jest datą graniczną - ma miejsce w Niemczech, mianowicie z domaganiem się przez urzędy skarbowe, wzywaniem, aby niektórzy z tak zwanych późnych przesiedleńców, jeżeli jest domniemanie bądź też są jakiekolwiek poszlaki wskazujące, iż nie utracili całości swojego mienia pozostawionego na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, istotnie dokonali zwrotu zapomogi, i jednocześnie informowaniem o możliwości, jak rozumiem, starania się o odzyskanie, czy też o wejście ponownie w posiadanie tego, co pozostawiło w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-108.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Otóż chcę panu powiedzieć, panie pośle, że oczywiście na drodze politycznej i w kontaktach dyplomatycznych wskazywaliśmy naszym partnerom niemieckim, że jeżeli w ogóle tego typu działania są podejmowane przez urzędy skarbowe i przez ministerstwo finansów, to rząd federalny musi być świadomy tego, iż owe działania w Polsce muszą być negatywnie odbierane społecznie i spowodować w najgorszym razie nawet kolejną falę lęków i obaw społecznych, co nie może leżeć w niczyim interesie, również w interesie niemieckim.</u>
          <u xml:id="u-108.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Innymi słowy od strony politycznej i w kontaktach dyplomatycznych zwracaliśmy uwagę przedstawicielom rządu RFN na to, że jeżeli w ogóle, to do tych spraw trzeba podchodzić w białych rękawiczkach, i nie można tworzyć wrażenia, iż w Polsce leżą odłogiem nieruchomości, z których może zaspokoić się obywatel niemiecki, który jest wzywany do zwrotu zapomogi. Ale kiedy jest wzywany? Pan poseł o tym wie, jak rozumiem. W tych przypadkach, kiedy istnieją uzasadnione poszlaki bądź domniemanie, że nie utracił on całości posiadanych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej majętności.</u>
          <u xml:id="u-108.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Pan poseł Suski: Czy znane są fakty rezygnacji rządów polskich z dochodzenia roszczeń obywateli polskich i czy jeśli będą roszczenia zgłaszane przez obywateli polskich, rząd będzie popierał takie roszczenia? Obowiązkiem każdego rządu Rzeczypospolitej Polskiej jest zawsze wspieranie swoich obywateli i udzielanie im wszelkiej pomocy wtedy, kiedy mają oni uzasadnione tytuły prawne i kiedy sprawiedliwość społeczna wymaga realizacji takich uzasadnionych tytułów prawnych. Mogę to powiedzieć jedynie w postaci, jak pan poseł widzi, bardzo ogólnej, jest to bowiem obowiązkiem każdego rządu RP.</u>
          <u xml:id="u-108.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Natomiast co do pytania w jego części historycznej to pan poseł pozwoli, że sprawdzimy to i przekażemy odpowiedź na piśmie. W tej chwili nie znam takich przykładów, i nie umiałbym panu ich podać, poza jednym, który przytoczyłem przed chwilą, ale to dotyczyło rezygnacji ze wspierania indywidualnych roszczeń w zamian za zaoferowanie przez Niemcy rozwiązania całościowego obejmującego ryczałtowo wszystkich obywateli polskich, którzy ponieśli uszczerbek i straty w wyniku przymuszenia ich do pracy niewolniczej na terytorium Trzeciej Rzeszy.</u>
          <u xml:id="u-108.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Pani poseł Murias mówiła, i bardzo słusznie, o tym, że historia krzywd ludzkich nie może pójść w zapomnienie, i wzywała, a raczej pytała rząd o to, co w tej sprawie robi. Chcę pani poseł powiedzieć, że w tej sprawie robi bardzo wiele - tak myślę - przede wszystkim Instytut Pamięci Narodowej, powołany kilka lat temu, dysponujący dużą i bardzo dobrą kadrą badaczy historyków, analityków i bardzo dobrą dokumentacją i wydający, jak pani poseł z pewnością wiadomo, rokrocznie bardzo dużą ilość publikacji, w tym publikacji poświęconych dokumentacji cierpień i krzywd poniesionych przez Polaków z ręki obywateli niemieckich, z ręki obywateli Trzeciej Rzeszy, w czasie drugiej wojny światowej. Tam zatem, pani poseł, jeśli ma pani konkretne potrzeby i chce dowiedzieć się, w jakim stopniu obecnie dokumentowane są przez IPN krzywdy i cierpienia obywateli polskich doznane z ręki niemieckiej, należy się udać po konkretne informacje.</u>
          <u xml:id="u-108.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Podobnie musiałbym odpowiedzieć na pytanie pani poseł Mierzejewskiej - tak jak je zrozumiałem. Natomiast gdyby pani pytanie, być może go dokładnie nie zrozumiałem jednak, miało dotyczyć spraw związanych z Centrum przeciwko Wypędzeniom i temu, co się w tej sprawie zrobiło, robi i zapewne, a nawet na pewno jeszcze zrobi, to pani poseł pozwoli, że, by nie zabierać czasu całej sali, również udzielimy odpowiedzi na piśmie. W tej akurat sprawie rząd RP, poprzedni i obecny, robił i robi bardzo wiele i myślę, że nie bez skutku, myślę, że nie bez efektu. Wystarczy zapoznać się z opiniami polityków niemieckich i z prasą niemiecką, zwłaszcza z ostatnich kilku tygodni, chociaż nie tylko, ale zwłaszcza, po obchodach 60. rocznicy wybuchu Powstania Warszawskiego.</u>
          <u xml:id="u-108.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Pan poseł Papież. Panie pośle, muszę się stanowczo z panem nie zgodzić i wyrazić głębokie zdumienie, że pan, panie pośle, zdecydował się w tej Izbie twierdzić, że przemówienie pana ministra Władysława Bartoszewskiego, wiekopomne, pamiętne, w Bundestagu zawierało elementy niezgodne z interesem Polski. Ja się z panem emfatycznie, całkowicie, gruntownie i totalnie nie zgadzam. Było wręcz odwrotnie, i w każdym słowie tego przemówienia można to znaleźć. Dziwię się, zdumiewa mnie to, że można tego rodzaju poglądy głosić w Wysokiej Izbie. Wydaje mi się, że tego rodzaju opinie wymagają zdecydowanego przeciwstawienia się, zdecydowanego.</u>
          <u xml:id="u-108.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Sugeruje pan ponadto renegocjacje, panie pośle, traktatu o dobrym sąsiedztwie zawartego przez RP z RFN w roku 1991 w zakresie tych elementów, które istotnie w tym traktacie uregulowane nie zostały, kwestii związanych z własnością, kwestii związanych z obywatelstwem.</u>
          <u xml:id="u-108.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Otóż, panie pośle, gdyby istniały rzeczywiste potrzeby i gdyby jednocześnie istniały warunki do tego typu inicjatywy, to niewątpliwie nie tylko ten rząd, ale i poprzednie rządy RP tego rodzaju działania by podjęły. Pierwszą rzeczą jest natomiast identyfikacja rzeczywistych potrzeb. Abstrahuję tu od identyfikacji możliwości i od oceny tego, w jakim stopniu partner będzie podatny na naszą argumentację i w jakim stopniu zdołamy go nakłonić do negocjacji bądź renegocjacji. To jest sprawa ocenna. Pierwszą i podstawową rzeczą jest to, czemu to ma służyć i w jakim stopniu ma to się przydać, i tego nie można traktować w sposób wyizolowany, lecz jako element całości stosunków wiążących Polskę i zapewniających realizację interesów Polski w stosunkach z innymi krajami europejskimi, w szczególności z państwami Unii Europejskiej. Gdyby kolejne rządy RP identyfikowały istnienie takiej bezwzględnej potrzeby, to zapewne zdecydowałyby się na inicjowanie renegocjacji owego traktatu, w całości jednak kolejne rządy RP, i to począwszy od tego, który w 1991 r. ów traktat zawarł, o ile ja dobrze pamiętam, wyrażały pogląd, i to pogląd oparty przecież na solidnych podstawach, że traktat ów w całości służył i służy dobrze interesom obu państw i interesom obywateli obu państw.</u>
          <u xml:id="u-108.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Jest pytanie, czy wniosek o renegocjację traktatu, abstrahując całkowicie od wszelkich tego implikacji, politycznych i prawnych, byłby wnioskiem rzeczywiście leżącym w interesie naszego państwa i naszych obywateli - to raz. A dwa - czy byłby wnioskiem choć minimalnie skutecznym. Takie pytania sobie należy postawić. Ja myślę, że odpowiedź na te pytania byłaby odpowiedzią raczej, a nawet zdecydowanie przeczącą, i w związku z tym nie podejmuję, panie pośle, pańskiej sugestii renegocjacji traktatu z 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-108.27" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Pan poseł pozwolił sobie również na użycie stwierdzenia, iż dokonała się aneksja Polski do Unii Europejskiej, i w tym kontekście na pytanie, dlaczego przedtem nie uregulowano wszystkich spraw uważanych za otwarte w stosunkach między Polską a RFN. Kwestionuję w sposób, co pana nie dziwi, zdecydowany słowo, jakiego pan użył, trudno bowiem mówić o aneksji, używać takich pojęć w sytuacji, w której znaczna większość pańskich współobywateli, panie pośle, mocą własnych, indywidualnych decyzji zdecydowała o tym, gdzie Polsce będzie lepiej, gdzie Polska powinna być, po której stronie - wewnątrz Unii Europejskiej, czy też poza Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-108.28" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Natomiast co do porządkowania spraw uważanych przez część państwa za otwarte między nami a Niemcami to wielokrotnie w tej sali już mówiono o tym, iż prawo europejskie - a ono było przedmiotem negocjacji i przedmiotem naszego przystępowania do Unii Europejskiej - nie ma i nie może mieć związku z tą problematyką, zwłaszcza dotyczącą potencjalnych roszczeń majątkowych. To jest element doktrynalny i nie było najmniejszego powodu, aby łamać i podważać własny interes narodowy, odstępując od tego elementu doktrynalnego i implicite, pośrednio, przyznając mocą własnych działań, że jest odwrotnie, niż mówiliśmy, i jest możliwość użycia prawa europejskiego w odniesieniu do roszczeń majątkowych obywateli niemieckich wobec obywateli polskich i może ono stanowić podstawę prawną, a tym samym można skutecznie wykorzystywać formy dochodzenia swoich praw przewidziane legislacją europejską przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości. I dlatego, panie pośle, nie porządkowano tej sprawy w kontekście tego, co pan był uprzejmy nazwać aneksją Polski do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-108.29" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Pan poseł Mańka pyta, czy inicjatywy samorządów mogą być pomocne i czy rząd podjął jakąś współpracę z samorządami. Panie pośle, ja udzielę odpowiedzi ogólnej. Mnie się wydaje, że wszędzie tam, gdzie działalność samorządów pozwala na lepsze, bardziej precyzyjne, bardziej dokładne oszacowanie strat materialnych poniesionych przez dane miasto, gminę w wyniku działań okupanta w czasie drugiej wojny światowej, jest to rzeczą samą w sobie pożyteczną. Ta wiedza, im bardziej będzie dokładna, jest rzeczą, która może być uznana tylko za pozytywną. Czy natomiast rząd podjął taką współpracę? Nie, współpracy w szacowaniu strat rząd nie podjął. To jest w gestii samorządów i niech to pozostanie w gestii samorządów tam, gdzie one się tego podjęły.</u>
          <u xml:id="u-108.30" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Co do innych kroków natomiast, które mogłyby czy też miałyby wyniknąć z takiego szacunku, odmiennych, różniących się in plus bądź in minus od szacunków dokonanych poprzednio, poczekajmy na wyniki owych szacunków i na decyzje, bądź też na wyniki dyskusji prowadzonych na szczeblu poszczególnych samorządów. Nie wyprzedzajmy wydarzeń. Trudno żeby rząd wyprzedzał działalność samorządów. Zobaczymy, co przyniesie ta praca samorządów, którą - jeszcze raz podkreślam - uważać należy za pożyteczną, bo prowadzi do lepszego poznania prawdy.</u>
          <u xml:id="u-108.31" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Szereg pytań pana posła Duliasa, na które, panie pośle, odpowiem krótko: nie zgadzam się z niczym, co pan uprzejmy był tutaj powiedzieć z tej trybuny. Dokładnie z niczym. I do tego pragnąłbym ograniczyć odpowiedź na de facto nie pytania pańskie, to były raczej pańskie wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-108.32" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Pan poseł Łączny zechciał mnie zapytać o cenę ziemi, dlaczego rośnie, domniemując, iż jest to związane z uzgodnieniami poczynionymi przez Polskę w traktacie akcesyjnym i w akcie o warunkach przystąpienia. Ja, panie pośle, nie zajmuję się bezpośrednio w resorcie spraw zagranicznych problematyką cen ziemi, ale na podstawie lektury, w tym artykułów w pismach fachowych, a czasem mi to trafia do rąk, wydawało mi się do tej pory, że wzrost cen ziemi spowodowany jest raczej wzmożonym popytem na ziemię ze strony obywateli polskich i dokonywaniem obrotu między obywatelami polskimi, a to z kolei spowodowane jest w dużym stopniu - nie mówię, że wyłącznie, ale w dużym stopniu, jak rozumiem, z fachowych opracowań - płatnościami bezpośrednimi, płatnościami obszarowymi, które od października tego roku mają być wypłacane użytkownikom gruntów rolnych, jeśli wnioski owych użytkowników zostały zaakceptowane i wprowadzone do rejestru. Myślę, że to jest podstawowa postawa, panie pośle, ale być może wszyscy ci, którzy na ten temat wypowiadają się w pismach fachowych, mylą się.</u>
          <u xml:id="u-108.33" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Nie zgadzam się z panią poseł Arciszewską-Mielewczyk w paru sprawach. Otóż pani zechciała tutaj stwierdzić, jak rozumiem, że pozwy opracowywane przez Preussische Treuhand korzystają ze wsparcia finansowego rządu niemieckiego. Powiem zupełnie szczerze, pani poseł, że pierwszy raz w życiu słyszę o czymś takim. Do tej pory ze wszystkiego, co wiemy, i z całej dokumentacji, jaką dysponujemy, wynikałoby coś wręcz odwrotnego. A zatem jeśli wsparcie finansowe, to ze strony donatorów, kontrybutorów, podmiotów prywatnych, natomiast nie ze strony podmiotów publicznych, nie ze strony budżetu federalnego i, mniemam, również nie ze strony budżetów poszczególnych landów niemieckich.</u>
          <u xml:id="u-108.34" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Natomiast co do pani pytania, czy osoby - cytuję - chcące reprezentować Polaków przed sądami niemieckimi MSZ mogłoby w jakiś sposób wspierać. Rozumiem, że prawnie. Użyła pani pojęcia „osoby”, a zatem nie użyła pani pojęcia „adwokaci”, a w istocie żeby reprezentować w sprawie cywilnoprawnej obywatela polskiego przed sądem niemieckim, trzeba mieć uprawnienie do wykonywania zawodu adwokata w Niemczech i takie uprawnienia szereg obywateli polskich już posiada. W ślad za przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej uprawnienia takie łatwiej jest uzyskiwać niż poprzednio. Pozwolę sobie w tym kontekście - nie mogę bowiem cytować tego, nie pamiętając tego dokładnie - odesłać panią do odpowiednich elementów załącznika 12 do aktu o warunkach naszego przystąpienia do Unii Europejskiej i do cytowanych tam dyrektyw dotyczących zawodów regulowanych, jakimi są zawody prawnicze. Te możliwości się niewątpliwie zwiększają. Czy natomiast owi adwokaci mieliby w jakikolwiek sposób być wspomagani od strony prawnej przez rząd? No niewątpliwie wszystkie ekspertyzy i opracowania, jakie i w latach poprzednich, i w ciągu paru ostatnich lat zostały zamówione, zlecone przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, byłyby udostępniane w całości na życzenie takim właśnie adwokatom. Niewątpliwie również ta wiedza o niemieckim prawie materialnym, którą dysponujemy, byłaby im udostępniona. Ale oczywiście od adwokata, który chce reprezentować interesy obywatela polskiego przed sądem niemieckim, oczekuje się, że sam znać będzie wystarczająco dobrze prawo niemieckie, aby radzić sobie bez pomocy Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-108.35" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Myślę, że na tym wyczerpałem właściwie odpowiedzi na pytania postawione przez państwa, poza jedną rzeczą, ponieważ paru spośród państwa, w tym pan poseł Zaremba, jako ostatni z pytających, zadawało takie pytanie, czy rząd informował partnerów w Unii Europejskiej o uchwale sejmowej z 11 marca br. Otóż, panie pośle, ja sam parokrotnie już miałem okazję informować Wysoką Izbę, ale nie byłem jedynym przedstawicielem MSZ, który to robił, o tym, iż nie ma czegoś takiego, jak informowanie czy notyfikowanie przez rządy jedne drugim rządom uchwał podejmowanych przez ich parlamenty narodowe. To natomiast jest normalna i oczywista praktyka dyplomatyczna, iż zainteresowane administracje krajów członkowskich, korzystając z obecności na trybunie w tej sali oraz z zasobów internetowych Sejmu, miały okazję zapoznać się z treścią uchwały, jak i z trybem jej przygotowania i ze wszystkimi elementami, które towarzyszyły jej przy przygotowaniu i zapewniam, że taką wiedzę miały z całą pewnością.</u>
          <u xml:id="u-108.36" who="#komentarz">(Głos z sali: Czekaliśmy na to cały rok.)</u>
          <u xml:id="u-108.37" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Nie było żadnej potrzeby notyfikacji, tym bardziej że nie ma tego rodzaju praktyki ani procedury.</u>
          <u xml:id="u-108.38" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Pan poseł Zaremba jeszcze pytał mnie, czy zrobiliśmy cokolwiek, żeby rząd niemiecki podjął działania wobec Preussische Treuhand leżące w jego gestii. To jest pytanie, które musiałoby zostać postawione w sposób bardziej precyzyjny. Ja bowiem nie do końca zrozumiałem, co pan poseł rozumie, mówiąc o działaniach rządu niemieckiego wobec Preussische Treuhand, działaniach leżących w gestii rządu niemieckiego. My we wszelkiego rodzaju kontaktach, na rozmaitych szczeblach, na szkodliwość Preussische Treuhand zwracaliśmy uwagę, już nie umiałbym wyliczyć, ile razy, i zawsze, właściwie zawsze, przedstawiciele oficjalnych władz niemieckich zgadzali się z nami, iż jest to zadra, jest to czynnik jątrzący, jest to rzecz, która szkodzi stosunkom polsko-niemieckim. Mało tego, liczni przedstawiciele oficjalnych władz niemieckich ustosunkowywali się w swoich wystąpieniach publicznych krytycznie do działalności Preussische Treuhand. Tak mógłbym zatem odpowiedzieć na pańskie pytanie. Rząd polski akcentował tę sprawę niezliczoną ilość razy. Przedstawiciele, liczni dosyć, oficjalnych władz niemieckich ustosunkowywali się do działalności Preussische Treuhand w sposób krytyczny, ale myślę, że możliwości rządu federalnego wyczerpują się właśnie na działaniach politycznych. Nie wydaje mi się, aby rząd federalny był uprawniony do podejmowania innego rodzaju działań niż polityczna krytyka postępowania Preussische Treuhand i odmówienie rzecz jasna jakiegokolwiek poparcia w jakiejkolwiek postaci, w jakiejkolwiek formie działaniom podejmowanym przez Pruskie Powiernictwo.</u>
          <u xml:id="u-108.39" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że wyczerpałem tym samym listę pytań postawionych mi przez panie posłanki i panów posłów. Dziękuję bardzo za uwagę. Przepraszam za długość odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pani poseł w trybie sprostowania, tak?</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Panie ministrze, oczywiście, że chodziło mi o adwokatów. Natomiast tu się różnimy w tej kwestii, ponieważ pani Steinbach dostaje dotacje od rządu niemieckiego i, chociaż nie bezpośrednio, jest takie zagrożenie, że pośrednio będzie wspierała z tych pieniędzy adwokatów i wszystkie osoby związane z prawem, które będą dążyć do uzyskania jakichkolwiek odszkodowań od rządu polskiego. Stąd było moje pytanie: czy państwo przewidujecie wsparcie dla ludzi, tzn. osób prawnych, które będą Polaków chciały bronić tam i przed niemieckimi sądami dochodzić swoich roszczeń? Ja zaznaczyłam, że nie chodzi mi o materialne wsparcie, ale zgłaszają się osoby, które, występując przed niemieckim sądem, muszą uzyskać zarys historyczny danego momentu, przygotować się do rozprawy, aby napisać pozew i tu wskazana by była pomoc właśnie MSZ i rządu polskiego dla przedstawicieli prawa, którzy będą występować w imieniu Polaków na terytorium Niemiec. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pan poseł Macierewicz w trybie sprostowania, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panowie, to teraz będzie druga tura w trybie sprostowania? Chciałbym powiedzieć, że mamy znaczne opóźnienie w obradach, posłowie czekają na następne punkty.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Ministrze! W związku z pytaniami, które zadałem, trzy kwestie bardzo króciutko. Po pierwsze, jeśli chodzi o traktat 2+4, pan zapewne zna tę publikację, jest to najważniejsza polska publikacja dotycząca roszczeń, pana Mariusza Muszyńskiego, str. 260, cytuję tutaj pana profesora Czaplińskiego, który stwierdza to jednoznacznie. Jak pisze profesor Czapliński, traktat 2+4, jako surogat układu pokojowego kończącego II wojnę światową, milczy na temat roszczeń reparacyjnych. Powtarzam więc niezrozumiane przez pana moje pytanie: na jakiej podstawie pan próbuje przekonać Wysoką Izbę, że traktat 2+4 zamyka roszczenia reparacyjne, podczas gdy Stany Zjednoczone 10 lat później dopiero zrzekły się roszczeń reparacyjnych? Bardzo proszę pana, panie ministrze, o odpowiedź na to pytanie. Ono jest zupełnie fundamentalne.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">I druga kwestia. Sprawa noty dotyczącej NRD. Gdyby pan jednak mógł nam wskazać adres publikacyjny tej noty. Bo ja pana informuję: przeszukałem w tej sprawie wiele archiwów i wiele dostępnych materiałów i śmiem twierdzić, że nie ma takiej noty. Było tylko oświadczenie publiczne. Nie ma noty skierowanej do NRD w sensie fizycznym. Jeżeli jest, to proszę nam podać adres publikacyjny tej noty. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pan poseł Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełStanisławKalemba">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PosełStanisławKalemba">Ja zadałem pytanie, czy rząd zamierza odejść od tej polityki ustępstw, która się okazuje fiaskiem. Nie otrzymałem na to odpowiedzi, podałem konkretne przykłady. Rozumiem, że może nie ma tu gotowej odpowiedzi. Proszę zatem o odpowiedź na pytania, które zadałem, na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Ale szanowni panowie...</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Łączny: Panie marszałku, na pewno to jest bardzo istotne.)</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">No przecież tu nikt nie mówi rzeczy nieistotnych, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pan poseł Łączny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełJanŁączny">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W swojej wypowiedzi stwierdził pan, że rząd już uruchomił proces przekształcania z wieczystej własności na prawo własności. Mija pan się z prawdą, to zostało wstrzymane. Sprawa jest w Trybunale Konstytucyjnym. Tak że informuję pana, jeżeli pan bliżej może nie zna tej sprawy, być może uczynił pan to w dobrej wierze, ale sprawa przedstawia się inaczej, cały proces jest wstrzymany. Do naszych biur poselskich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, przecież to nie jest tryb sprostowania. Pan polemizuje z ministrem. No, naprawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełJanŁączny">Panie marszałku, jeżeli to społeczeństwo usłyszało...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Ale panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełJanŁączny">Panie marszałku, gdyby pan był na moim miejscu, w moim biurze poselskim, ja codziennie w Koszalinie mam kilka osób w tej sprawie i proszę mnie zrozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">No ale tryb sprostowania dotyczy mylnie przytoczonej wypowiedzi przez posła, a nie komunikowania się z wyborcami pana posła w sytuacji, kiedy nie ma żadnej transmisji, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełJanŁączny">Panie marszałku, ale pan doskonale wie, że pan mnie tu ścina, jak zawsze, czuje pan wielką antypatię do Samoobrony i każdego posła Samoobrony tutaj pan potępia, niszczy pan, to jest pańskie zachowanie świadczące naprawdę o tym, że wywiązuje pan się ze swoich funkcji marszałka no co najmniej nieprzyzwoicie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pan poseł Grzyb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełAndrzejGrzyb">Panie Marszałku! Rzadko korzystam z tej formy, ale wydaje mi się, że nie zostałem właściwie tu zrozumiany. Otóż pytałem nie tylko o to, dlaczego polski rząd uważa, iż traktat 2+4 kończy w sposób nieodwołalny sprawę roszczeń, ale również prosiłem o interpretację, dlaczego w takim razie cztery wielkie mocarstwa w oddzielnych notach regulowały kwestie majątkowe pomiędzy Niemcami a tymi państwami. Odrębnym przykładem jest przykład wskazywany również przez pana posła Macierewicza, że kwestia roszczeń wzajemnych pomiędzy Stanami a Niemcami została uregulowana dopiero w roku 2000 przy okazji powołania fundacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pan poseł też?</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">A pan poseł zabierał głos?</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Aha, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełMarekSuski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja był prosił pana ministra o udzielenie odpowiedzi na pytanie, czy rząd polski zamierza podjąć działania również na kierunku rosyjskim, jeżeli chodzi o odebranie tego, co nam się należało, a trafiło do Rosji Sowieckiej? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra Truszczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Ale, szanowni państwo, niezależnie co pan minister powie, już kolejnej tury sprostowań nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Tak, pan poseł Suski, Rosja, rzeczywiście nie odpowiedziałem. Przepraszam, uciekło mi to. Będziemy musieli zastanowić się po prostu, ponieważ trzeba znaleźć informacje dotyczące stosunków polsko-rosyjskich, a ja sprawy tych stosunków nie prowadzę, w związku z tym nie mam pod ręką, w kieszeni wystarczającej wiedzy i to jest jedyny powód, dla którego nie mogę merytorycznie ustosunkować się. Mogę natomiast ustosunkować się politycznie, tylko nie wiem, czy to jest konieczne?</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Otóż nie wydaje mi się, panie pośle, aby po upływie - ile to będzie? - 51 lat od fazy 1945–1953 było możliwe jeszcze oraz politycznie i prawnie nadawało się do przeprowadzenia zidentyfikowanie, wszczęcie rokowań, po czym wyegzekwowanie tego, co zostałoby określone i ustalone jako straty wynikłe z zajęcia przez rozmaitych decydentów ZSRR części należnych Polsce reparacji. Ale mówię, eksperci muszą się zająć pańskim pytaniem, ja nie mam pod ręką gotowych danych, gotowej informacji pozwalającej na wyczerpującą, wystarczającą odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Panie pośle Łączny, rzeczywiście to jest pewna komedia omyłek między nami, ja bowiem, reagując na pytania o to, co rząd robił, co zrobił, powiedziałem - o ile pamiętam i o ile mogę siebie sam zacytować dokładnie - między innymi, że w kwietniu 2003 r. z inicjatywy rządu przyjęto rozwiązanie ustawowe pozwalające na to, żeby z mocy ustawy - a nie tak jak było wcześniej, na podstawie inicjatywy samego obywatela i na jego koszt - następowało przekształcenie użytkowania wieczystego w tytuł własności. Przyznaję, że aktualnego stanu sprawy nie znałem, ale odnosiłem się do tego, co rząd zrobił. No, rząd jest tylko jednym z organów władzy konstytucyjnej w Polsce i nie może odpowiadać za wszystko. Przykro mi słyszeć, że sprawa jest w Trybunale Konstytucyjnym. Uczciwie mówię, nie zdawałem sobie z tego sprawy, nie wiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Panu posłowi Kalembie oczywiście przekażemy na piśmie odpowiedzi na pytania, na które uważa, że nie otrzymał wystarczającej odpowiedzi w formie ustnej.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Co do noty rządu PRL do rządu NRD, panie pośle Macierewicz, dysponuję informacjami i danymi opracowywanymi przez fachowców pracujących w naszym resorcie.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale tego nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Bo nie mam tutaj po prostu. Mam informację, że była taka nota, natomiast ta informacja akurat nie jest zaopatrzona w numer identyfikacyjny czy w jakikolwiek inny znak archiwalny. Poszukamy, znajdziemy, dostarczymy, panie pośle. W tej chwili panu tego nie mogę podać oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Natomiast co do...</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Bo tego nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">To jest pańskie zdanie, być może ma pan rację, ale ja kwerendy w archiwach porównywalnej z prowadzoną przez pana z całą pewnością nie prowadziłem.</u>
          <u xml:id="u-129.10" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: I na całą politykę państwa na tej niewiedzy...)</u>
          <u xml:id="u-129.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">No, nie na niewiedzy, panie pośle, dlatego że informuję pana po raz kolejny, że na podstawie decyzji Rady Ministrów, na temat której możemy oczywiście i mamy pełne prawo dyskutować, w jaki stopniu była decyzją rzeczywiście suwerenną, a w jakim, co należy absolutnie zakładać, decyzją suwerenną nie była, została wystosowana nota informująca o tej decyzji, nota od rządu PRL do rządu NRD. To jest wiedza, jaką ja dysponuję. Pan mnie pyta dodatkowo o numer, nie będziemy zabierać czasu całej Wysokiej Izbie dyskusją o owym numerze. Sprawdzimy, jeśli jest taki numer, to podamy ten numer, jeśli są jakieś inne elementy identyfikacji, to podamy inne elementy identyfikacji dokumentu, który istniał.</u>
          <u xml:id="u-129.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">I wreszcie to, że traktat milczy na temat reparacji czy roszczeń. Ale traktat jest całościowym uregulowaniem i jako takie interpretowane jest przez wszystkie strony, które go zawarły, i jako taki interpretowany był również od początku przez Polskę, która, jak mówię, metodą siódmego de facto krzesła wpływała na prace 2+4 i wpłynęła na ostateczny kształt owego porozumienia. Nie mam oczywiście informacji w kieszeni ani na piśmie pokazującej, jak wyglądały rozmowy amerykańsko-niemieckie. Jeśli to ma służyć zaspokojeniu ciekawości pytających, to oczywiście my możemy zlecić...</u>
          <u xml:id="u-129.13" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Nie chodzi o ciekawość, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-129.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">A ja sądzę, że głównie o ciekawość, panie pośle, dlatego że jeśli ktokolwiek z państwa mniema, że to umocni pozycję prawno-międzynarodową Polski, o ile zamierzałaby występować o reparacje wojenne, to przypuszczam, że jest to droga prowadząca na manowce. Przypuszczam, że szkoda energii, ale oczywiście my informacyjnie możemy się podjąć zbadania przebiegu rozmów, które doprowadziły do cytowanych przez państwa dwustronnych uzgodnień między USA a Niemcami. Tyle mogę powiedzieć w tej chwili w tej sprawie. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-129.15" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Ale jak to się zdarzyło?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę pana posła Macierewicza jednak o niezabieranie już głosu z ław poselskich.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Jerzego Czerwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! 28 sierpnia 2003 r. grupa posłów z kół prawicowych: Ruch Katolicko-Narodowy, Ruch Odbudowy Polski, Dom Ojczysty i Porozumienie Polskie, a także pojedynczy posłowie z klubów: Liga Polskich Rodzin, Polskie Stronnictwo Ludowe i Samoobrona oraz niezrzeszeni złożyli do laski marszałkowskiej projekt uchwały w brzmieniu: „Sejm RP zobowiązuje rząd Rzeczypospolitej Polskiej do wyegzekwowania od Niemiec należnych Polsce reparacji wojennych z tytułu strat i szkód, jakie Polska poniosła w wyniku planowych zniszczeń dokonanych przez Niemcy w czasie II wojny światowej i do rozpoczęcia w tym celu rozmów z rządem Republiki Federalnej Niemiec”.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PosełJerzyCzerwiński">Rok Sejm RP potrzebował na doprowadzenie do drugiego czytania prostego, jednozdaniowego projektu uchwały. Jak wielkie musi być przeciwdziałanie, aby ten jasny, wydawałoby się, tekst stał się uchwałą sejmową.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PosełJerzyCzerwiński">Należy zapytać dalej, dlaczego projekt takiej uchwały pojawia się w Sejmie dopiero po 15 latach od odzyskania przez Polskę pełnej suwerenności? Co przeszkadzało lub kto przeszkadzał, by polski parlament upomniał się o należne Polsce niemieckie reparacje? Jak silna musi być, nazwijmy ją, partia proniemiecka w polskiej klasie politycznej i w kolejnych kadencjach Sejmu, że dopiero dziś możemy w sposób otwarty, obserwowani przez polskie społeczeństwo dyskutować o rzeczach oczywistych. Bo dla każdego Polaka jest sprawą oczywistą, że Polsce należą się ze strony Niemiec reparacje za straty, jakie poniosła w trakcie II wojny światowej, za miliony wymordowanych i rannych jej obywateli, za zniszczoną w 38% gospodarkę, za zablokowanie możliwości rozwojowych w okresie powojennym wskutek dostania się do tzw. radzieckiej strefy wpływów, dlatego że to Polska jako pierwsza zbrojnie sprzeciwiła się hitlerowskim Niemcom, walczyła z nimi na wszystkich frontach II wojny światowej. To Polacy - jako jeden z nielicznych narodów europejskich - nie splamili się kolaboracją z najeźdźcą, przeciwnie, stworzyli podziemne państwo do walki z nim. Argumenty historyczne i moralne stoją jednoznacznie za Polską.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PosełJerzyCzerwiński">Te stwierdzenia są oczywiste. Każdy Polak je rozumie, rzekłbym, ma je we krwi. Nie trzeba ich udowadniać ani tłumaczyć, wręcz jeśli ktoś inaczej przedstawia ostatnie kilkadziesiąt lat naszej historii i konieczność otrzymania przez Polskę odszkodowań za zniszczenia II wojny światowej, tak naprawdę Polakiem nie jest, a jedynie po polsku mówi. I dlatego z niesmakiem słuchałem niektórych głosów w tej dyskusji, z głosem rządu na czele, kwestionujących sens i możliwość otrzymania przez Polskę reparacji wojennych. Panowie z rządu, SLD, SdPl i UP odpowiedzcie najpierw publicznie na proste pytanie, czy według was Polsce należą się niemieckie reparacje? Jeśli tak, to powinniście poprzeć projekt uchwały jako pierwszy krok do ich uzyskania i zrobić wszystko, aby pomóc w ich skutecznej egzekucji. Możecie też zrobić odwrotnie, szukać wszelkich, czasami bzdurnych i groteskowych powodów, aby udowodnić, że jest to niemożliwe, nieskuteczne, wręcz dla Polski niekorzystne. Nie trudźcie się, fałsz takiego postępowania każdy widzi. Lepiej odważnie powiedzcie polskiemu społeczeństwu, że uważacie, iż Polakom niemieckie odszkodowania nie należą się, wtedy będzie jasne, czyje interesy - na pewno nie polskie - w Sejmie reprezentujecie.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#PosełJerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zarówno posłom jak i Polakom, którzy nas oglądają i słuchają, należy się wyjaśnienie, co się przez ten rok z projektem uchwały działo w Sejmie i kto konkretnie jako gorliwy funkcjonariusz partii proniemieckiej najbardziej przeszkadza w jego uchwaleniu. Po złożeniu projektu do laski marszałkowskiej marszałek Borowski przez ponad miesiąc nie zarządzał drukowania projektu uchwały, mimo że był do tego zobowiązany regulaminem Sejmu. Następnie, próbując nie dopuścić do jego upublicznienia, zażądał odpowiedzi na opinię prawną sformułowaną przez eksperta do spraw legislacji prof. dra hab. Zdzisława Galickiego. O poziomie determinacji, a jednocześnie braku argumentów przeciwników uchwały niech świadczy jeden z zarzutów podniesiony w tej opinii, a mający kwestionować zasadność projektu uchwały. Otóż autor opinii twierdzi, że uchwała żądająca egzekucji należnych Polsce ze strony Niemiec reparacji miałaby naruszać umowę poczdamską. Ale to właśnie w umowie poczdamskiej (o tym będę mówił później) przyznano Polsce reparacje. Inną sprawą jest to, że nie zostały one na rzecz Polski faktycznie wyegzekwowane. Obecna ich egzekucja, do czego prowadzi projekt uchwały, miałaby podważać według autora opinii sens dokumentu, który je przyznawał. Oczywista sprzeczność logiczna. Tego rodzaju sprzeczności, wręcz niedorzeczności, pojawia się zresztą w opiniach niechętnych projektowi uchwały znacznie więcej. Ich pokazanie najlepiej demaskuje brak argumentacji, wręcz bezsilność przeciwników uchwały.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#PosełJerzyCzerwiński">Zmuszony do tego, marszałek Marek Borowski zarządza wreszcie drukowanie projektu uchwały po blisko 2 miesiącach od jego złożenia oraz kieruje go do pierwszego czytania na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych. Projekt o takiej tematyce, tak ważnej z punktu widzenia interesów państwa polskiego, powinien być czytany na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Marszałek Borowski uważa inaczej, oczywiście po to, aby maksymalnie zapobiec upublicznieniu tematu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#PosełJerzyCzerwiński">Na pierwszym listopadowym posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych zostaje podjęta decyzja o wystąpieniu do ekspertów o dodatkowe opinie w sprawie projektu uchwały. Na początku stycznia 2004 r. spływają do komisji dwie opinie: prof. dra hab. Władysława Czaplińskiego oraz mecenasa Stefana Hambury. Niestety przez następne 2 miesiące, tym razem za sprawą przewodniczącego komisji Jerzego Jaskierni, nie dzieje się nic, pomimo protestów i ponagleń wnioskodawców projektu. Komisja Spraw Zagranicznych zbiera się wreszcie, by omówić przedmiotowy temat, na początku marca 2004 r. i powołuje podkomisję w celu redakcji tekstu projektu. Podkomisja zbiera się i pracuje, jak na warunki sejmowe, błyskawicznie, głównie dzięki zaangażowaniu i zrozumieniu powagi tematu przez jej przewodniczącego posła Janusza Dobrosza, za co mu tutaj pragnę w imieniu wnioskodawców projektu podziękować.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#PosełJerzyCzerwiński">Efektem prac podkomisji są dwa wariantowe sformułowania tekstu uchwały, różniące się jedynie jednym wyrazem. W jednym, zgodnie z pierwotną wersją, występuje słowo „zobowiązuje”, w drugim „wzywa”. Komisja Spraw Zagranicznych na posiedzeniu 17 marca ostatecznie przyjmuje wersję tekstu projektu praktycznie zgodną z przedłożeniem pierwotnym, ze słowem „zobowiązuje”. Wersja ze słowem „wzywa” staje się wnioskiem mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#PosełJerzyCzerwiński">Od 17 marca, czyli przez prawie 5 miesięcy, nie dzieje się nic, pomimo licznych monitów posłów wnioskodawców uchwały, szczególnie z Ruchu Katolicko-Narodowego. Najpierw marszałek Marek Borowski, następnie Józef Oleksy nie wprowadzają projektu uchwały do drugiego czytania na posiedzenie plenarne Sejmu. Marszałek Oleksy zasłania się brakiem stanowiska rządu w sprawie tekstu uchwały, zaś rząd rzeczywiście zwleka ze sformułowaniem stanowiska, blokując w ten sposób prace nad projektem. Ostatecznie zostaje ono przesłane do Sejmu 19 lipca i po usunięciu tej ostatniej formalnej przeszkody zostaje wyznaczony przez marszałka Józefa Oleksego termin drugiego czytania na obecnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#PosełJerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przejdźmy teraz do merytorycznej warstwy projektu uchwały. Wiele na tej sali powiedziano, czasem niezgodnie z prawdą, na temat reparacji, jakie Polska miała otrzymać ze strony Niemiec po II wojnie światowej. Podsumujmy, prostując przy tym niektóre błędne sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-131.10" who="#PosełJerzyCzerwiński">Prawo Polski do reparacji ze strony Niemiec zostało przyznane uchwałami poczdamskimi z dnia 2 sierpnia 1945 r. Roszczenia reparacyjne Związku Radzieckiego i Polski miały być zaspokojone z majątku znajdującego się strefie Niemiec okupowanej przez Związek Radziecki, jak również z aktywów niemieckich znajdujących się w Bułgarii, Finlandii, na Węgrzech, w Rumunii i we wschodniej Austrii. Dodatkowo, aby zapewnić Polsce i ZSRR 50-procentowy udział w ogólnej masie reparacyjnej, postanowiono, że otrzymają one z zachodnich stref okupacyjnych 15%, jak określono, zdatnego do użytku i kompletnego zasadniczego sprzętu przemysłowego, przede wszystkim z zakładów przemysłu metalurgicznego, chemicznego i maszynowego, ekwiwalentnie, to jest w zamian za dostarczoną żywność, węgiel i inne surowce, oraz 10% tegoż sprzętu przemysłowego bez żadnej zapłaty lub kompensaty. Związek Radziecki zobowiązał się zaspokoić polskie żądania odszkodowania ze swej własnej części odszkodowań, to znaczy, że faktycznym egzekutorem polskiej części reparacji miał być Związek Radziecki.</u>
          <u xml:id="u-131.11" who="#PosełJerzyCzerwiński">Te postanowienia uchwał poczdamskich w stosunku do Polski zostały potwierdzone i skonkretyzowane, a przez Polskę faktycznie przyjęte, w umowie z 16 sierpnia 1945 r. między Tymczasowym Rządem Jedności Narodowej Rzeczypospolitej Polskiej i rządem Związku Radzieckiego w sprawie wynagrodzenia szkód wyrządzonych przez okupację niemiecką. W umowie tej określono 15-procentowy udział Polski w reparacjach egzekwowanych przez Związek Radziecki we wszystkich ich częściach, to jest realizowanych zarówno w radzieckiej, jak i w zachodnich strefach okupacyjnych. Dodatkowo nałożono na Polskę obowiązek dostarczania dla Związku Radzieckiego węgla kamiennego po specjalnej cenie umownej w ramach otrzymywania ekwiwalentnej części reparacji realizowanej przez ZSRR w zachodnich strefach okupacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-131.12" who="#PosełJerzyCzerwiński">Określone w uchwałach poczdamskich reparacje niemieckie na rzecz Polski nigdy nie zostały w pełni zrealizowane, i to zarówno jeśli chodzi o te, które były realizowane w radzieckiej strefie okupacyjnej (później w NRD), jak i te, które miały być wyegzekwowane w strefach zachodnich. Szczególnie w tych ostatnich, wskutek zmiany sytuacji politycznej, realizacja przyznanych Polsce roszczeń reparacyjnych stała się fikcją, pomimo licznych monitów, protestów, memorandów składanych przez stronę polską na arenie międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-131.13" who="#PosełJerzyCzerwiński">O stopniu zaspokojenia polskich roszczeń niech świadczą dwie liczby przedstawione przez marszałka Sokołowskiego na posiedzeniu Sojuszniczej Rady Kontroli w Berlinie w listopadzie 1947 r.: W ciągu 2 lat po konferencji poczdamskiej całkowitemu demontażowi uległo we wszystkich trzech zachodnich strefach okupacyjnych 36 zakładów przemysłowych, chociaż brytyjskie, amerykańskie i francuskie władze okupacyjne wciągnęły uprzednio na listy reparacyjne rady kontroli 1977 przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-131.14" who="#PosełJerzyCzerwiński">Rząd Związku Radzieckiego po rokowaniach z rządem NRD, a faktycznie zmuszony do tego protestami antysowieckimi w czerwcu 1953 r. w Berlinie, zrezygnował z pobierania reparacji od NRD od 1 stycznia 1954 r. Odpowiedni protokół, podpisany przez Mołotowa, został ogłoszony w Moskwie 22 sierpnia 1953 r. Dzień później, 23 sierpnia, rząd Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej przyjął oświadczenie w sprawie decyzji rządu ZSRR, w którym zrzekł się z dniem 1 stycznia 1954 r. spłaty odszkodowań na rzecz Polski.</u>
          <u xml:id="u-131.15" who="#PosełJerzyCzerwiński">Nad tym ostatnim dokumentem warto się nieco dłużej zatrzymać, ponieważ, gdy mówią o tym przeciwnicy uchwały, w tym rząd, stanowi on koronny argument, jakoby Polska zrzekła się należnych jej ze strony Niemiec reparacji wojennych.</u>
          <u xml:id="u-131.16" who="#PosełJerzyCzerwiński">Po pierwsze, dokument ten budzi zasadnicze wątpliwości natury formalnoprawnej. Jest to tekst niepodpisany, w dodatku niepublikowany w żadnym zbiorze urzędowym. Jedynym miejscem jego publikacji jest zbiór dokumentów Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych. Nie ma więc to oświadczenie rządowe statusu aktu prawa powszechnie obowiązującego. W szczególności nie było publikowane w Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-131.17" who="#PosełJerzyCzerwiński">Po drugie, oświadczenie rządu o tak daleko idących skutkach prawnych, ale i finansowych, powinno być akceptowane, zatwierdzone przez odpowiedni organ państwowy. Zazwyczaj w przypadku umów międzynarodowych jest to procedura ratyfikacji przez głowę państwa. W roku 1953 obowiązywała Konstytucja PRL z 22 lipca 1952 r. W art. 25 ust. 1 tej konstytucji czytamy: Rada Państwa ratyfikuje i wypowiada umowy międzynarodowe, czyli w roku 1953 istniał obowiązek ratyfikacji umów międzynarodowych. To oświadczenie z roku 1953 nie było ratyfikowane ani zatwierdzane w żaden inny sposób. Czy rząd PRL miał wobec tego prawo do związania Polski takiej wagi dokumentem bez zgody Rady Państwa? Oczywiście nie.</u>
          <u xml:id="u-131.18" who="#PosełJerzyCzerwiński">Po trzecie, należy zadać pytanie, co było zamiarem rządu. Czy rezygnacja z wszelkich reparacji Niemiec na rzecz Polski, nie tylko tych przyznanych uchwałami poczdamskimi, i czy wobec całych Niemiec, czy tylko wobec NRD? Na to odpowiedź możemy znaleźć w samej treści oświadczenia. Cytuję jego pierwszy akapit: Rząd Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej wita z pełnym uznaniem decyzję rządu Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich w sprawie niemieckiej. Mamy więc jasną odpowiedź na zadane pytanie. Oświadczenie rządu PRL było tylko potwierdzeniem zrzeczenia się reparacji, dokonanego dzień wcześniej przez rząd Związku Radzieckiego wobec NRD, na pewno zaś nie było rezygnacją z wszelkich reparacji należnych Polsce ze strony Niemiec, w tym reparacji przyznanych w uchwałach poczdamskich.</u>
          <u xml:id="u-131.19" who="#PosełJerzyCzerwiński">Po czwarte, i chyba najważniejsze - na to jak na razie nikt nie zwrócił uwagi - jeśli nawet przyjąć, że rząd PRL w roku 1953 miał prawo wydać takie oświadczenie i chciał zrezygnować z reparacji przyznanych w uchwałach poczdamskich, to zrobił to nieudolnie, w sposób prawnomiędzynarodowo niewiążący. Zrzeczenie się reparacji przez PRL, przekazane rządowi NRD, nie miało i nie ma żadnego znaczenia prawnego, bo przecież to nie dzięki jakiemukolwiek porozumieniu z NRD Polska te reparacje otrzymywała.</u>
          <u xml:id="u-131.20" who="#PosełJerzyCzerwiński">Polska otrzymała reparacje z terenu NRD dzięki uchwałom poczdamskim, które to uchwały były umową czterech państw: Związku Radzieckiego, Francji, Wielkiej Brytanii i USA. Uchwały te były typem umowy międzynarodowej nazywanej w literaturze umową na korzyść państwa trzeciego. Tym państwem korzystającym na uchwałach poczdamskich była właśnie Polska. I jeśli rząd PRL chciałby zrezygnować skutecznie z reparacji przyznanych Polsce przez „wielką czwórkę”, to powinien swoje oświadczenie skierować nie do NRD, ale właśnie do państw sygnatariuszy uchwał poczdamskich. Jak słyszeliśmy tutaj w wypowiedzi pana ministra, takiego oświadczenia w formie noty nie skierowano do żadnego z tych państw, a samo skierowanie do NRD też jest wątpliwe i problematyczne, bo do chwili obecnej rząd nie był w stanie wydusić z siebie adresu publikacyjnego takiej noty.</u>
          <u xml:id="u-131.21" who="#PosełJerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiłem cztery powody, dla których to nieszczęsne oświadczenie rządu PRL z roku 1953 nie ma mocy wiążącej państwo polskie. Pytanie: Dlaczego to ja i inni posłowie pokazują powody nieważności tego oświadczenia, a nie polski rząd? Czy tylko na posłach ciąży obowiązek obrony polskich interesów? Dlaczego rząd, zamiast szukać powodów wzruszenia ważności oświadczenia, stara się za wszelką cenę tego oświadczenia bronić, nawet wbrew faktom? Czyich interesów właściwie broni polski rząd w swoim stanowisku, odrzucającym projekt uchwały? Czy polski rząd reprezentuje interesy Polaków, czy też Niemców, głównie tych z Powiernictwa Pruskiego? Sam pan minister nie potrafi podać żadnego aktu o statusie umowy międzynarodowej, w którym Polska zrzekłaby się reparacji należnych jej ze strony Niemiec za zniszczenia będące wynikiem II wojny światowej. Dlaczego zatem rząd nie chce lub nie umie wziąć na siebie obowiązku wyegzekwowania tych reparacji dla Polaków?</u>
          <u xml:id="u-131.22" who="#PosełJerzyCzerwiński">Samą treść stanowiska rządu w sprawie projektu uchwały pozostawiam bez dalszych uwag. Jego poziom merytoryczny jest tak niski, że po prostu wstyd mi pastwić się nad przedstawicielami rządu. Niech za komentarz posłuży tytuł i nadtytuł artykułu, który ukazał się wczoraj w „Rzeczpospolitej”, autorstwa Waldemara Gontarskiego i Stefana Hambury, w którym dokonano miażdżącej krytyki tego stanowiska. Tytuł: „Nieudolność, drwiny, a może arogancja rządu” i nadtytuł: „W stanowisku rządu przekazanym do Sejmu są nie tylko logiczne, ale i merytoryczno-historyczne błędy”. Dodajmy, że nie tylko w stanowisku pisanym, ale także w tym, które pan minister Truszczyński tutaj nam starał się przedstawić na sali sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-131.23" who="#PosełJerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Obradujemy w szczególnym momencie historii stosunków polsko-niemieckich. Od kilku lat - a od kilku miesięcy w sposób szczególnie propagandowo napastliwy - wysuwane są roszczenia środowisk tzw. wypędzonych w stosunku do polskich obywateli, instytucji oraz państwa polskiego. Żądania zwrotu byłych majątków niemieckich, zapłaty odszkodowań za pozostawione w Polsce mienie łączą się w sposób coraz bardziej wyraźny z próbą nowej interpretacji II wojny światowej przez środowiska przesiedleńców.</u>
          <u xml:id="u-131.24" who="#PosełJerzyCzerwiński">Niemcy próbują relatywizować swoje zbrodnie i okrucieństwa, za to w sposób nieuprawniony akcentują krzywdy, których jakoby doznali podczas wysiedleń z terenu obecnej Polski. Próbują na równi stawiać cierpienia katów i ofiar, Polaków okupowanych, więzionych i mordowanych przez 6 lat i Niemców przesiedlonych mocą decyzji czterech mocarstw. Faktem są wnioski o zwrot mienia, kierowane przez Niemców do polskich urzędów.</u>
          <u xml:id="u-131.25" who="#PosełJerzyCzerwiński">I tutaj dygresja, panie ministrze. Pan twierdził, że takich wniosków nie ma. Mam pismo wojewody opolskiego, w którym jest mowa o kilkudziesięciu wnioskach, w tym o 12 procedurach administracyjnych i 2 procesach sądowych, które się w tej chwili toczą w sprawie majątków byłych przesiedleńców. Jak zatem potrafi pan z tej mównicy, w Wysokiej Izbie, twierdzić i kłamać, że takich wniosków nie ma? Ja panu to pismo skseruję i pan się z nim zapozna.</u>
          <u xml:id="u-131.26" who="#PosełJerzyCzerwiński">Faktem są wnioski o zwrot mienia kierowane przez Niemców do polskich urzędów, faktem są toczące się procedury administracyjne i procesy sądowe w tym zakresie. Faktem jest to, że niemieckie Federalne Ministerstwo Finansów namawia swoich obywateli do składania pozwów o odszkodowania w polskich sądach, a niemieccy urzędnicy lokalni inspirują Niemców, wręcz wymuszają na Niemcach występowanie z roszczeniami odszkodowawczymi, żądając zwrotu tzw. świadczeń wyrównawczych. Faktem jest też, że państwo niemieckie nigdy nie uznało w sposób wiążący prawnomiędzynarodowo sprawy przejęcia majątków indywidualnych Niemców na polskich Ziemiach Zachodnich i Północnych za ostatecznie zakończone. Niemiecka doktryna prawna, w tym wyroki Federalnego Trybunału Konstytucyjnego RFN, wręcz nie uznaje polskich działań wywłaszczeniowych i popiera prywatne roszczenia Niemców.</u>
          <u xml:id="u-131.27" who="#PosełJerzyCzerwiński">Tych faktów nie widzi, a może stara się nie dostrzec, polski rząd. Metoda chowania głowy w piasek, niedostrzeganie problemu niczego nie rozwiąże. Rozwiązaniem nie jest też - z lubością praktykowana przez rząd i podsycana przez niektóre polskojęzyczne środki przekazu - wiara w zbawcze deklaracje różnej maści polityków niemieckich, z prezydentem Köhlerem i kanclerzem Schröderem włącznie, bo te deklaracje z prawnego punktu widzenia nic nie znaczą, a w dodatku ci sami politycy często co innego mówią na użytek polskiej opinii publicznej, a co innego głoszą na zjazdach ziomkostw.</u>
          <u xml:id="u-131.28" who="#PosełJerzyCzerwiński">Próby bagatelizowania problemu przez polski rząd, udowadnianie, że żądania odszkodowawcze to tylko margines niemieckiej polityki, właśnie w ostatnim tygodniu zostały skutecznie pogrzebane przez samych Niemców. Wypowiedzi członków prezydium wpływowego Związku Wypędzonych oraz czołowych polityków CDU, partii szykującej się do przejęcia władzy w Niemczech, w sprawie apelu Eriki Steinbach o przyjęcie tzw. opcji zerowej nie dają już żadnych złudzeń co do kierunku polityki Niemiec w najbliższym okresie w aspekcie tzw. roszczeń wypędzonych.</u>
          <u xml:id="u-131.29" who="#PosełJerzyCzerwiński">Do tego jeszcze dochodzi coraz realniejsza perspektywa umiędzynarodowienia problemu, wyciągnięcia go na poziom trybunałów międzynarodowych. Po ostatnich wyrokach Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu nikt rozsądny nie może już zapewnić, że trybunały te nie będą w przyszłości mogły rozpatrywać ewentualnych pozwów przesiedleńców. I czas działający na niekorzyść strony polskiej.</u>
          <u xml:id="u-131.30" who="#PosełJerzyCzerwiński">Co robi polski rząd w tej sytuacji? Nic, dokładnie nic. Jego polityka niemiecka, prowadzona od trzech lat przez tego samego człowieka, ministra Włodzimierza Cimoszewicza, na naszych oczach wali się w gruzy. Rząd nie dość, że sam nie ma żadnej koncepcji rozwiązania sytuacji, to jeszcze nie wykorzystuje, wręcz sabotuje te narzędzia, które daje mu do ręki polski Sejm. Bo przecież polski rząd faktycznie bojkotuje wykonanie uchwały Sejmu z dnia 12 marca 2004 r. w sprawie roszczeń odszkodowawczych.</u>
          <u xml:id="u-131.31" who="#PosełJerzyCzerwiński">W uchwale tej Sejm wyraźnie stwierdził, że wszystkie kwestie związane z przejęciem przez Polskę majątków po byłych przesiedleńcach z Ziem Odzyskanych uważa za ostatecznie zakończone i w żaden sposób niepodlegające rozpoznawaniu przez trybunały międzynarodowe. Uchwała, którą rozpatrujemy, poruszenie kwestii reparacji w stosunkach polsko-niemieckich, jest, być może, ostatnim skutecznym narzędziem ochrony przed zalewem niemieckich pozwów odszkodowawczych. I co słyszymy z ust przedstawiciela rządu? - że on nie chce mieć tego narzędzia. Chcą Polacy, chcą i wykorzystują samorządy, które w ciągu roku leżakowania projektu uchwały zdążyły nie tylko podjąć odpowiednie uchwały, ale zdążyły - jak w przypadku Warszawy - wstępnie oszacować straty swojego miasta powstałe w wyniku działań najeźdźcy niemieckiego w czasie II wojny światowej. Nie chce go tylko rząd.</u>
          <u xml:id="u-131.32" who="#PosełJerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na koniec odniosę się do zgłoszonych do projektu uchwały wniosków mniejszości, poprawek oraz do argumentów wysuwanych w trakcie dyskusji. Jeśli chodzi o wniosek mniejszości dołączony do sprawozdania, to apelujemy do Wysokiej Izby o jego odrzucenie. Wniosek ten zamienia zobowiązanie nakładane przez Sejm na rząd na słabsze wezwanie Sejmu skierowane do rządu. Taką uchwałę w formie wezwania o podobnej tematyce Wysoka Izba niedawno, bo w marcu tego roku, podjęła. Była to wspomniana już przeze mnie uchwała w sprawie roszczeń odszkodowawczych, nakładająca na rząd m.in. obowiązek notyfikacji treści uchwały przez państwa Unii Europejskiej oraz zawarcia odpowiednich zastrzeżeń w projekcie konstytucji europejskiej. Rząd to wezwanie zignorował. Jedynym więc rozwiązaniem jest nałożenie na rząd obowiązku, jak to jest w projekcie pierwotnym, a nie jego wezwanie, jak to proponuje autor wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-131.33" who="#PosełJerzyCzerwiński">Co do poprawek złożonych przez Platformę Obywatelską w imieniu wnioskodawców apeluję o ich wycofanie. Drodzy posłowie z Platformy, nie rozwadniajcie materii tej uchwały, jasnej i precyzyjnej. Zachowajcie się w sposób jednoznaczny i nie przeszkadzajcie w podjęciu tej uchwały. Stańcie po prostu po stronie polskiej, a nie niemieckiej. Zobaczcie, że na tej sali macie poparcie tylko partii proniemieckich. To one podchwyciły podrzucony przez was temat poprawek i chcą się nim zasłonić, aby nie zająć jednoznacznego stanowiska. Koledzy i koleżanki z Platformy, czy chcecie być razem z nimi i blokować projekt uchwały wbrew polskiej racji stanu? Jeśli nie, to wycofajcie poprawki, samą zaś ideę poprawek możecie zrealizować przecież w postaci inicjatywy ustawodawczej, którą - jeśli będzie trzeba - poprzemy. Zwolennikom partii proniemieckiej z SLD, SdPl i Unii Pracy przypominam, że wrócicie kiedyś do swoich okręgów i będziecie musieli się wytłumaczyć, dlaczego głosowaliście za Niemcami, a przeciwko Polakom, bo to głosowanie jest właśnie takie: albo za Polakami, albo za Niemcami. Nie chciałbym być wówczas w waszej skórze, kiedy się będziecie tłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-131.34" who="#komentarz">(Głos z sali: Dobra, dobra.)</u>
          <u xml:id="u-131.35" who="#PosełJerzyCzerwiński">Na koniec chciałbym podziękować Prawu i Sprawiedliwości, Polskiemu Stronnictwu Ludowemu, Samoobronie, Lidze Polskich Rodzin, Stronnictwu Konserwatywno-Ludowemu, Ruchowi Katolicko-Narodowemu, Domowi Ojczystemu, Porozumieniu Polskiemu, Ruchowi Odbudowy Polski i Polskiemu Blokowi Ludowemu za poparcie i dodatkową argumentację wysuwaną na rzecz uchwały. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.36" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Panie marszałku, jeszcze tylko w kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pan poseł Iwiński w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym zaprotestować przeciwko używaniu w polskim parlamencie sformułowań nie tylko obraźliwych, ale w ogóle takich, które nie mieszczą się w kanonie dyskursu politycznego. Określanie takich czy innych partii politycznych mianem proniemieckich, prorosyjskich - nie wiem - prochińskich to po prostu odmawianie ludziom, którzy byli wybrani przez dziesiątki tysięcy wyborców, miana Polaków. Coś takiego nie może mieć miejsca. To jest zastępowanie siły argumentu obraźliwym językiem. Uważam, że nie można pozostawić tego bez reakcji.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Janusza Dobrosza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełJanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsza dyskusja, za którą chciałem podziękować, wskazuje, że inicjatywa, w związku z którą dzisiaj się zebraliśmy, była słuszna. Po raz pierwszy po wielu latach dyskutowaliśmy o problematyce stosunków polsko-niemieckich, patrząc na to nie tylko przez pryzmat reparacji wojennych, ale szerzej. I też można byłoby w związku z tym zastanowić się nad tym, dlaczego tak późno. Chciałem przypomnieć, że kwestia reparacji wojennych -wielokrotnie o tym tutaj wspominano, ale nie do końca precyzyjnie - była przedmiotem poważnej debaty w Sejmie kontraktowym. I, proszę państwa, było tak, że pierwotna ostra i jednoznaczna uchwała, którą zgłaszali podobnie jak dzisiaj posłowie wnioskodawcy, została obalona. Pytanie: W jakim bylibyśmy dzisiaj miejscu, gdyby wtedy większość parlamentarna tej uchwały nie obaliła? Pewnie obecny rząd też byłby w znacznie lepszej sytuacji, niż jest obecnie. Czyli to nie posłowie zaniechali, tylko w kolejnych kadencjach kolejne rządy, poza -trzeba to wyraźnie powiedzieć - rządem Jana Olszewskiego i Waldemara Pawlaka, do tej sprawy podchodziły w sposób niezrozumiały.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PosełJanuszDobrosz">Chciałem przypomnieć, że traktatowi polsko-niemieckiemu - tak jak w przypadku niemieckiego Bundestagu była uchwała, która towarzyszyła traktatowi polsko-niemieckiemu o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy, jak też traktatowi granicznemu - towarzyszyła uchwała. Siedmioma głosami, proszę Wysokiej Izby, został przegrany wtedy zapis w tej uchwale, w którym posłowie zobowiązywali rząd do tego, by w traktacie nie rezygnowano jednak z kwestii reparacji wojennych, i jeszcze dodatkowo był zapis dotyczący zobowiązania strony niemieckiej - skoro była już taka dobra atmosfera - do rezygnacji z art. 116 konstytucji niemieckiej, który wyraźnie ingeruje w wewnętrzne sprawy Polski, i który - prof. Klafkowski określił to jako implant - jest w zasadzie agresją prawną. Mimo tego traktatu sytuacja się jednak nie zmieniła. Wtedy - są na tej sali świadkowie: poseł Pawlak, poseł Andrzej Grzyb, poseł Łopuszański - pamiętam, że bardzo pozytywną rolę odegrał poseł Wojciech Zarzycki. Wszyscy oni pamiętają, w jakiej atmosferze to się wtedy odbywało. Głosy krytyczne w tamtym czasie były odbierane jako atak wymierzony w dobre stosunki polsko-niemieckie. Przecież to jest absurd. Dzisiaj zaś, po tylu latach, zaczynamy odnosić wrażenie, że ta sama taktyka decyduje. A przecież poza grzechami złego działania, jest jeszcze grzech zaniechania. I teraz znajdujemy się w takiej sytuacji, w której z jednej strony grupa posłów od roku oczekuje na podjęcie uchwały, która jest krótka, jednoznaczna, precyzyjna, a z drugiej strony wszelkie inicjatywy, które dotyczą stosunków polsko-niemieckich, są blokowane. Chciałem przypomnieć, że np. projekt uchwały Ligi Polskich Rodzin dotyczący wspierania Czechów w tej materii - bo Czesi są w podobnej sytuacji, też są wobec nich zgłaszane roszczenia materialne - został utopiony. Podobna była kwestia, jeśli chodzi o Serbów Łużyckich. Podobnie utopiony był projekt uchwały Prawa i Sprawiedliwości oraz Polskiego Stronnictwa Ludowego. W każdym przypadku, jeśli dotyczy to stosunków polsko-niemieckich, napotykamy niestety - czy nam się to podoba, czy nie - poważny opór w tej Wysokiej Izbie, żeby nad tym dyskutować. Dzisiaj nareszcie dość kompleksowo tę dyskusję podjęliśmy, ale po roku. A czas biegnie niestety na naszą niekorzyść.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PosełJanuszDobrosz">Trzeba też powiedzieć o jakiejś przedziwnej filozofii. Jest bowiem, proszę Wysokiej Izby, tak, że z jednej strony polski rząd czy pewna klasa polityczna przyjmuje, że Niemcy mogą wychodzić poza Poczdam i poza podjęte wzajemnie zobowiązania, i jest wszystko w porządku. Przecież niczym innym jak wyjściem poza dobre stosunki polsko-niemieckie i zgodę na Poczdam była uchwała Bundestagu z 1998 r., która wyraźnie, jednoznacznie większością głosów wsparła nieuprawnione roszczenia tzw. wypędzonych. Czyli filozofia jest taka: niemiecki Bundestag może przyjmować uchwały niezgodne ze wspólnymi ustaleniami i z traktatem 2 + 4. Taka filozofia była - mówił przecież o tym pan minister - oni to mogą zrobić. Ale wara polskiemu Sejmowi, żeby tego rodzaju kwestie podejmował. Czy to jest logiczne? Czy to jest sprawiedliwe? Czy to jest skuteczne? Otóż, Wysoka Izbo, strusia polityka w stosunkach polsko-niemieckich nie jest polityką skuteczną. Gdyby jeszcze była, można byłoby się z nią w jakiś sposób zgodzić, ale skoro nie jest, to trzeba z tych instrumentów, które posiadamy, w jakiś sposób korzystać. Wtedy w odpowiedzi na rezolucję Bundestagu - z inicjatywy Klubu Parlamentarnego PSL i przy poparciu, trzeba powiedzieć wyraźnie, całej ówczesnej Wysokiej Izby - została przyjęta kontrrezolucja polskiego Sejmu. Tylko też tamten ówczesny rząd zachowywał się podobnie jak ten. Ale przecież była ona skuteczna, bo skoro tydzień po tamtej uchwale i po tej rezolucji polskiego Sejmu w odpowiedzi na rezolucję Bundestagu przyjechała do naszego Sejmu pani Rita Süssmuth jako przewodnicząca Bundestagu, to jest coś na rzeczy. Było to skuteczne działanie ze strony polskiego Sejmu na jakiś tam czas. Czyli ten kierunek wydaje się słuszny, a nie kierunek pasywny.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PosełJanuszDobrosz">Pan marszałek Tusk miał też dziś, trzeba powiedzieć, w wielu partiach bardzo dobre wystąpienie, ale jego konkluzja wpisuje się w to, co dzieje się od kilkunastu lat. Pan marszałek Tusk jest świetnym piłkarzem, powinien więc wiedzieć, że raczej częściej wygrywa się, jak się atakuje, niż jak się broni. Defensywna polityka niczego w tej sprawie specjalnie nie przynosi. Oczywiście te kwestie, które on w poprawkach przedstawił, są ważne - ja się do tego na sam koniec odniosę - ale to nie jest akurat ta materia, to nie jest ta sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#PosełJanuszDobrosz">Chciałbym też powiedzieć, że jest taka książka pana profesora Barcza, zresztą człowieka związanego z funkcjonującym rządem, jeśli chodzi w zasadzie o każdą po kolei sytuację, fachowca dużej miary, z której wynika, że traktat 2+4 faktycznie - jak tu zostało to powiedziane przez posła Czerwińskiego i przez posła Andrzeja Grzyba - nie definiuje, nie rozstrzyga kwestii materialnych, a przecież właśnie list intencyjny Genschera, który przecież był po traktacie 2+4, a towarzyszył traktatowi polsko-niemieckiemu, wyraźnie odcina się od kwestii własnościowych. To strona niemiecka się od nich odcina, czyli tym samym strona niemiecka jakby zostawia furtkę również i do roszczeń indywidualnych, i do reparacji wojennych. To trzeba w ten sposób odczytywać. Zadziwiająca sytuacja, że zawsze się to odczytuje na korzyść strony niemieckiej. A dlaczego nie na korzyść strony polskiej? Niech się te dwa stanowiska ze sobą spotkają i wtedy szukajmy faktycznie jakiegoś rozwiązania, jakiegoś modus vivendi, który pozwoli wreszcie tę sytuację załatwić.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#PosełJanuszDobrosz">Była też poruszana kwestia własności. Otóż Wysoka Izba zdecydowaną większością głosów jeszcze w drugiej kadencji pamiętała o tym, że trzeba przekształcić wieczyste użytkowanie w pełne prawa własności. Taka ustawa została uchwalona, tylko niestety tryb był taki, że ta ustawa została zakwestionowana przez Trybunał Konstytucyjny. Potem były takie próby nowelizowania, żeby obejść orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. A idea tej ustawy była prosta: następuje mechaniczny, prosty proces bezpośredniego przekształcenia wieczystego użytkowania bez odpłatności, żeby każdy, nawet najbardziej ubogi właściciel określonej posesji, wieczysty użytkownik na Ziemiach Odzyskanych, mógł ją przekształcić. Niestety Trybunał Konstytucyjny popełnił coś, co jest zupełnie odwrotne do tego, co robi niemiecki Trybunał Konstytucyjny w Karlsruhe.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#PosełJanuszDobrosz">Proszę popatrzeć, jak Niemcy podchodzą do sprawy, również prawnicy: nawet jeżeli sytuacja z prawnego punktu widzenia jest wątpliwa, to niemiecki Trybunał Konstytucyjny podejmuje orzeczenia dwukrotnie, które Niemcy wspierają i uważają, że roszczenia tak zwanych wypędzonych są słuszne. Popatrzmy: i na gruncie politycznym, i na gruncie prawnym ze strony niemieckiej jest absolutnie żelazna konsekwencja. Ze strony polskiej tej konsekwencji w ogóle nie ma. Ja mówię o rządzie, ja mówię o prawnikach, ale też trzeba powiedzieć o pewnej grupie politycznej, bo jest też jakaś większość w tym parlamencie, która nie pozwala tych kwestii postawić jednoznacznie.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#PosełJanuszDobrosz">Trzeba też przy tych pytaniach powiedzieć o pewnych sprawach, które są nieustannie niezałatwiane. Ja już mówiłem o art. 116. To nawet Krzysztof Skubiszewski, do którego mamy wielkie pretensje o traktat, mówił, że probierzem dobrych intencji niemieckich będzie to, że wyprowadzą ten art. 116 z konstytucji niemieckiej. Proszę państwa, ile minęło czasu? Ja sam w tej sprawie interpelowałem chyba 15 razy. W rządzie Buzka niektórzy ministrowie już błagali: przestać, Dobrosz, wypisywać te interpelacje. To jest probierz tego, jakie są intencje. Dlaczego polski rząd, jak przychodzą dobre momenty do rozmów, do współpracy, o tych tematach nie mówi, a jeśli mówi, to widocznie nieskutecznie? Bo co z tego, że rozmowy są prowadzone, skoro rozwiązania nie ma?</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#PosełJanuszDobrosz">Słuszna jest tak samo teza dotycząca kwestii, która w jakiś sposób bezpośrednio się z tym nie wiąże, ale wpisuje się w całą tę kompozycję, to jest kwestii statusu polskiej mniejszości narodowej w Niemczech. Półtora miliona Polaków nie ma takiego statusu zarówno politycznie, jak i ekonomicznie, bo status mniejszości łączy się z finansowaniem ze strony niemieckiego państwa czy landtagów na przykład Fryzów, Duńczyków, Serbołużyczan czy nawet Sinti i Roma, czyli mówiąc w polskim żargonie - mniejszości cygańskiej, która też jest przecież rozproszona. Ta kwestia też nie jest załatwiona. To jest jeden wielki indeks spraw, które po prostu nie są załatwione.</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#PosełJanuszDobrosz">Druga, też logiczna, kwestia. Jeżeli wszyscy się zgadzamy, że Polska moralnie na te reparacje wojenne zasłużyła, to dlaczego my dzisiaj chcemy w jakiś sposób usankcjonować oszustwo z 1953 r.? Mówmy otwartym tekstem: to było, proszę państwa, szanowna Wysoka Izbo, oszustwo. Oszukano nawet komunistyczny Sejm i nawet Radę Państwa. Dlaczego więc my mamy zatwierdzać to oszustwo i uważać, że ono było zgodne z prawem czy zgodne z jakąkolwiek logiką? Twierdzę, że nie, i większość podkomisji, która tą sprawą się przecież zajmowała, bardzo wnikliwie to dyskutowała, miała takie samo zdanie. Ba, wielu fachowców, którzy byli zaproszeni do nas na posiedzenie podkomisji, miało nie zawsze sprecyzowane pod tym względem jednoznaczne zdanie, ale też nie powiedzieli oni jednoznacznie, że to nie ma najmniejszego sensu. Nie było nawet jednej takiej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-135.10" who="#PosełJanuszDobrosz">Trzeba zatem w tej kwestii oczywiście zachowywać się racjonalnie, ale racjonalnym zachowaniem jest to, że my mamy roszczenia i z tych roszczeń nie rezygnujemy. Teraz jest kwestia, jak będzie się zachowywała druga strona, bo oczywiście wyliczenia to jest jedna sprawa, a realność pewnych odszkodowań to jest druga sprawa, ale ona dopiero w toku będzie mogła być przyjmowana, kiedy po polskiej strony będzie jednoznaczne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-135.11" who="#PosełJanuszDobrosz">Żeby już nie przedłużać, bo dzisiaj faktycznie ta debata była bardzo długa, chcę zauważyć - to też w stosunku do pewnych wypowiedzi w imieniu klubów trzeba powiedzieć wyraźnie - że może to, co powiedział dzisiaj poseł Jarosław Kaczyński, daje jakąś myśl, która pokazuje, gdzie jest przyczyna takiego stanu rzeczy. Ja ze wszystkimi tymi słowami zgadzać się nie zgadzam, dlatego że przydarzyło mi się też w życiu współpracować z kolegami niemieckimi i uważam, że z Niemcami trzeba dobrze współpracować, ale trzeba z Niemcami rozmawiać wprost i trzeba mówić o różnicach, a nie tylko się poklepywać. Jest jednak coś na rzeczy, że duża część naszej klasy politycznej i naukowców jeździła na stypendia do Niemiec, korzystała z przeróżnych datków...</u>
          <u xml:id="u-135.12" who="#komentarz">(Poseł Zygmunt Wrzodak: W stanie wojennym.)</u>
          <u xml:id="u-135.13" who="#PosełJanuszDobrosz">I to też.</u>
          <u xml:id="u-135.14" who="#PosełJanuszDobrosz">...i to spowodowało, że nagle ich opcja się zmieniła. A gdyby wczytać się dzisiaj w niektóre historyczne dywagacje, to włos na głowie się jeży, bo oczywiście w stalinowskich czasach kwestia polskości Ziem Zachodnich i Północnych była przerysowana, ale też nieprawdą jest to, co dzisiaj się opowiada, że te ziemie należały 700 lat do Niemiec. Przecież to bzdura kompletna: i historyczna, i merytoryczna, i etnograficzna, i każda inna. Tak ładnie się to wszystko w to wpisuje. A jak niektórzy polscy politycy zaczęli nawet wspierać inicjatywę centrum do spraw wypędzeń, to naiwność... Ja tego nie powiedziałem, to poseł Kaczyński powiedział, że jest taka grupa poczciwych idiotów. Aż włos się po prostu w tym momencie na głowie jeży.</u>
          <u xml:id="u-135.15" who="#PosełJanuszDobrosz">A teraz odniosę się z formalnego punktu widzenia do tej kwestii, którą zgłosił pan marszałek Tusk. Otóż co do tego będzie problem, bo jest to projekt uchwały, który dotyczy jednej konkretnej sprawy, i w moim przekonaniu do tego była powołana podkomisja, która przedstawiła sprawozdanie. Tak jak zostało tu zgłoszone, ja uważam, że powinniśmy jak najbardziej głosować za tą uchwałą. Jeśli chodzi o tych posłów, którzy uważają, że nie, to ich sprawa.</u>
          <u xml:id="u-135.16" who="#PosełJanuszDobrosz">To jest jedna rzecz, a inicjatywa Platformy Obywatelskiej to jest druga rzecz. Ja mogę ze swojej strony i ze strony posłów wnioskodawców obiecać, bo też podpisywałem się pod tym wnioskiem, że jeżeli koledzy z Platformy Obywatelskiej zgłoszą ten wniosek do komisji, to będziemy tę uchwałę rozpatrywać natychmiast, nie rok, a na następnym posiedzeniu Sejmu możemy ją przyjąć, w przeciwieństwie do tej uchwały, ale materia jest różna. To jest oczywiście coś z obszaru stosunków polsko-niemieckich, ale przecież to nie jest bezpośrednio kwestia, która wiąże się po prostu z reparacjami wojennymi, bo ma inny charakter i dotyczy innego obszaru.</u>
          <u xml:id="u-135.17" who="#PosełJanuszDobrosz">Ja chciałbym też powiedzieć i zaapelować do posłów Platformy Obywatelskiej, bo wiem, że zdania posłów Platformy Obywatelskiej w trakcie dyskusji nad wieloma uchwałami dotyczącymi stosunków polsko-niemieckich były podzielone, że pan poseł, dzisiaj już Parlamentu Europejskiego, przewodniczący Klich zajmował zawsze stanowisko takie zachowawcze, a poseł, który też dzisiaj zadawał pytania, jest przecież nawet wnuczkiem pierwszego prezydenta Szczecina, zajmuje stanowisko inne, mniej więcej takie jak komisja.</u>
          <u xml:id="u-135.18" who="#PosełJanuszDobrosz">Prosiłbym też zatem, żeby tych dwóch rzeczy ze sobą nie łączyć, żeby dać wyraźny sygnał stronie niemieckiej, że ta filozofia podchodzenia z ich strony do kwestii stosunków polsko-niemieckich napotyka w Polsce, w polskim parlamencie zdecydowany sprzeciw i że my co do tej kwestii mamy swoje wyraźne, jednoznaczne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-135.19" who="#PosełJanuszDobrosz">Jestem jeszcze zobowiązany do odpowiedzenia na pytania, bo pan poseł Fedorowicz pytał, czy sensowne było występowanie z powództwa cywilnego, jeśli chodzi o kwestie odszkodowawcze. Oczywiście, od samego początku byłoby sensowne i skuteczne, gdyby w Polsce - już nie mówię o czasach peerelowskich, ale po 1989 r., o co kiedyś też zabiegałem - powstała wyspecjalizowana rządowa instytucja, która wspierałaby prawnie te pozwy ze strony Polski przed sądami niemieckimi. Przecież procedura jest taka, że ktoś poszkodowany, często to są osoby już stare, schorowane, nie jest w żaden sposób partnerem przed niemieckim sądem i gdyby taką pomoc prawną miał ze strony polskiego rządu, to potem przed niemieckimi sądami byłaby duża szansa na wygrywanie indywidualnych pozwów. Poseł Fedorowicz pod tym względem ma rację. To jest swoiste zaniechanie.</u>
          <u xml:id="u-135.20" who="#PosełJanuszDobrosz">Poseł Kalemba z kolei pytał, czy kwestii dotyczących reparacji wojennych i w ogóle odszkodowań nie warto byłoby rozwiązać w drodze ustawowej. Na pewno byłoby dobrze, panie pośle, i słuszna to inicjatywa, tylko skoro nie możemy znaleźć godziwej większości dla oczywistej uchwały, to pytam, co się będzie działo, kiedy będziemy mieli dyskusję na temat konkretnej ustawy i konkretnych kwot?</u>
          <u xml:id="u-135.21" who="#PosełJanuszDobrosz">Jeszcze raz bardzo serdecznie apeluję do Wysokiej Izby o przyjęcie w pierwotnej wersji treści uchwały. Wbrew bowiem temu, co niektórzy tutaj, może nawet z dobrego serca, uważają, że to może popsuć stosunki polsko-niemieckie, z pełną odpowiedzialnością twierdzę - po wieloletnich doświadczeniach na tej linii - że tylko stanowczą postawą możemy doprowadzić do normalnych stosunków polsko-niemieckich. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie w całości projektu uchwały oraz o przystąpienie do głosowania bez ponownego kierowania projektu uchwały do komisji, a także poprawki.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Do głosowania w tej sprawie przystąpimy w piątkowym bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o finansowaniu nauki (druki nr 2794 i 3124).</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Krystynę Łybacką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełSprawozdawcaKrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt sprawozdania paniom i panom posłom prac połączonych komisji: Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży i Komisji Finansów Publicznych, do których to komisji decyzją Wysokiej Izby trafił projekt ustawy o finansowaniu nauki. Komisje wyłoniły podkomisję, która na swoich 5 posiedzeniach przygotowała sprawozdanie złożone 1 lipca i 22 lipca tego roku obie połączone komisje rozpatrzyły to sprawozdanie, w wyniku którego wnoszą do Wysokiej Izby, i to przeważającą większością głosów, bo 33 osoby były tego zdania, przy czterech - zdania przeciwnego, aby Wysoki Sejm raczył uchwalić projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PosełSprawozdawcaKrystynaŁybacka">Jednocześnie do projektu ustawy załączonych jest 7 wniosków mniejszości, o których za moment będę starała się bardzo krótko opowiedzieć, natomiast wcześniej chciałabym poinformować Wysoką Izbę, jakie merytoryczne zmiany w trakcie prac nad projektem zostały wprowadzone i czym ten projekt różni się od przedłożenia rządowego.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PosełSprawozdawcaKrystynaŁybacka">Otóż, pierwsza z tych różnic dotyczy samego tytułu ustawy. Posłowie zgodnie stwierdzili, że bardziej adekwatne do treści proponowanych zapisów będzie przyjęcie tytułu o zasadach finansowania nauki, a nie o finansowaniu nauki. I taki właśnie tytuł proponowany jest do przyjęcia Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#PosełSprawozdawcaKrystynaŁybacka">Druga zmiana merytoryczna, bardzo istotna, jest uwzględnieniem licznych apeli, stanowisk środowisk artystycznych i twórczych, aby także i te środowiska stały się beneficjentami działania wspomnianej ustawy. W wyniku uwzględnienia owych stanowisk dołączono w art. 2, będącym słowniczkiem do ustawy, pkt 16 i pkt 17. Punkty te stanowią, że ilekroć w ustawie mowa jest o nauce i badaniach naukowych, należy przez to również rozumieć badania w zakresie sztuki, jak również twórczości artystycznej. Podobnie, ilekroć mowa jest, to jest treść dodanego pkt. 17, o stopniu naukowym doktora habilitowanego bądź tytule naukowym, odpowiednio należy przez to rozumieć tytuł bądź stopień doktora habilitowanego sztuki.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#PosełSprawozdawcaKrystynaŁybacka">Równocześnie te dwa punkty, o których mówię w tej chwili, stanowią treść 1. i 2. wniosku mniejszości, których autorem jest pan poseł Antoni Stryjewski. Pan poseł nie zgadza się na dopisanie tych przed chwilą przeze mnie referowanych dwóch punktów i proponuje oba te punkty skreślić. Oczywiście decyzja będzie należała do Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#PosełSprawozdawcaKrystynaŁybacka">Kolejna zmiana natury merytorycznej jest bardzo istotną zmianą dokonaną na rzecz młodych pracowników nauki, w szczególności habilitantów. Otóż, w trakcie prac uległa nieco zmianie treść art. 10, szczególnie w ust. 1 tego artykułu, w pkt. 2. W tej chwili proponujemy, aby finansowanie projektów badawczych, w szczególności projektów własnych, obejmowało także projekty habilitacyjne. Mamy nadzieję, że bardzo liczna rzesza młodych naukowców przyjmie ten zapis z ogromną wdzięcznością.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#PosełSprawozdawcaKrystynaŁybacka">I wreszcie ostatnia zmiana merytoryczna została wniesiona - i zaakceptowana przez większość członków komisji - przez pana posła Marcinkiewicza. Pan poseł doszedł do wniosku, że jest dużo bardziej bezpiecznie dla funkcjonowania ustawy zapisać relacje pomiędzy ministrem a organem opiniodawczo-doradczym ministra, jakim jest Rada Nauki i jej organy, nie w rozporządzeniu, jak było to w przedłożeniu rządowym, a wprost w ustawie. Ten zapis stanowi treść art. 21 ust. 2 tego artykułu. On w tej chwili stanowi, że minister powołuje przewodniczącego Rady Nauki. Ten przewodniczący jednocześnie pełni funkcję przewodniczącego Komitetu Polityki Naukowej i Naukowo-Technicznej, a dwóch wiceprzewodniczących, także powołanych przez ministra, równocześnie pełni funkcję przewodniczącego Komisji Badań na Rzecz Rozwoju Nauki i przewodniczącego Komisji Badań na Rzecz Rozwoju Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#PosełSprawozdawcaKrystynaŁybacka">Tyle zmiany merytoryczne, Wysoka Izbo, dokonane przez panie i panów posłów w trakcie prac. Teraz przechodzę do zreferowania pozostałych 5 wniosków mniejszości, bo o pierwszych dwóch już wspomniałam.</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#PosełSprawozdawcaKrystynaŁybacka">Otóż, w trzecim i czwartym wniosku mniejszości, bo należy je rozpatrywać łącznie, pan poseł Stryjewski, który jest ich autorem, proponuje, aby w przeciwieństwie do przedłożenia rządowego finansowaniu programów bądź przedsięwzięć wnoszonych przez ministra nie podlegało tworzenie warunków do zatrudniania wybitnych uczonych w celu doskonalenia kadr w wybranych dziedzinach nauki - i to jest treść wniosku 4.; pan poseł proponuje skreślenie tego zapisu. Treścią wniosku 5. jest skreślenie następnego pkt. w art. 14 w ust. 1, aby finansowaniu nie podlegało tworzenie warunków do rozwoju wybitnych młodych naukowców, w tym przez przyznawanie stypendiów naukowych.</u>
          <u xml:id="u-137.9" who="#PosełSprawozdawcaKrystynaŁybacka">Kolejny wniosek mniejszości, także autorstwa pana posła Stryjewskiego, to jest wniosek dotyczący art. 12, w szczególności finansowania współpracy naukowej z zagranicą. Aktualnie w ust. 1 w pkt. 1 tego artykułu finansowaniu podlega nie tylko sama współpraca i także projekty międzynarodowe w wyniku tej współpracy prowadzone, ale również jest propozycja finansowania działalności wspomagającej samo uczestnictwo w takich programach - słowa o możliwości wspomagania uczestnictwa w programach pan poseł Stryjewski proponuje skreślić.</u>
          <u xml:id="u-137.10" who="#PosełSprawozdawcaKrystynaŁybacka">Kolejny, ostatni wniosek pana posła Stryjewskiego, 6. wniosek mniejszości dotyczy art. 17, który pan poseł Stryjewski proponuje skreślić w całości, a artykuł ten daje organizacjom i podmiotom posiadającym osobowość prawną możliwość pozyskiwania środków zarówno na ocenianie, jak i na finansowanie projektów badawczych, projektów celowych, a także zadań z zakresu działalności wspomagającej badania. Ponadto treścią tego artykułu jest delegacja dla ministra nauki, który w rozporządzeniu przez siebie wydanym będzie zobowiązany do określenia kryteriów przyznawania tych środków podmiotom posiadającym osobowość prawną, jak również sposobu rozliczania się z tych środków. Dla przykładu beneficjentem tego zapisu może być na przykład Naczelna Organizacja Techniczna, która ma prawo rozpisać konkurs na określone projekty. W propozycji pana posła Stryjewskiego, tak jak powiedziałam, ten artykuł powinien zostać skreślony.</u>
          <u xml:id="u-137.11" who="#PosełSprawozdawcaKrystynaŁybacka">I ostatni wniosek mniejszości to jest wniosek pani posłanki Zyty Gilowskiej. Wniosek ten dotyczy art. 22 ust. 2, w szczególności traktującego o składzie Komitetu Polityki Naukowej i Naukowo-Technicznej. Komitet ten liczy 11 osób. Zgodnie z przedłożeniem rządowym minister zobligowany jest do powołania w skład tego komitetu 4 osób, spośród których jedna typowana jest przez prezesa Polskiej Akademii Nauk, jedna przez przewodniczącego Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, jedna przez przewodniczącego Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego i jedna przez przewodniczącego Rady Głównej Jednostek Badawczo-Rozwojowych. Pani poseł Zyta Gilowska proponuje nieco inny skład. Sugeruje, aby prezes Polskiej Akademii Nauk oraz przewodniczący Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego mogli delegować nie jedną, lecz dwie osoby. Rozstrzygnięcie należy do Wysokiej Izby. Takie są, panie i panowie posłowie, wszystkie wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-137.12" who="#PosełSprawozdawcaKrystynaŁybacka">Chcę oczywiście bardzo gorąco podziękować zarówno państwu parlamentarzystom, jak i ekspertom, zaproszonym gościom, a pracownikom Sejmu za bardzo owocną pracę w trakcie przygotowywania projektu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Ryszarda Tomczyka występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej chciałbym przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o finansowaniu nauki. 11 maja br. na tej sali rozpoczęła się debata nad projektem ustawy, który powstawał w długiej perspektywie czasowej. Jak wówczas był łaskaw powiedzieć minister nauki i informatyzacji, prace i konsultacje środowiskowe nad tą ustawą trwały 2 lata. Jeszcze w maju rozpoczęła pracę podkomisja nadzwyczajna, 22 lipca zaś debatowały nad ustawą połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PosełRyszardTomczyk">Z zadowoleniem należy przyjąć widoczną determinację posłów w pracy, która ma doprowadzić do uchwalenia tej ustawy, regulującej kwestie finansowania nauki polskiej. Akt ten ma lec u podstaw polityki naukowej, naukowo-technicznej i innowacyjnej państwa. Wyrażam przekonanie, że determinacja, o której mówię, wynika z woli poprawy obecnego stanu nauki. Wielu posłów podczas wspomnianego pierwszego czytania ustawy wskazywało na dramatycznie niskie nakłady finansowe na naukę, na odpływ wybitnych naukowców za granicę, na powiększającą się różnicę pokoleniową pomiędzy profesorami a adiunktami czy wreszcie na brak więzi nauki z gospodarką.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PosełRyszardTomczyk">Omawiana regulacja winna wpłynąć na poprawę tej trudnej i skomplikowanej sytuacji, pobudzić aktywność środowiska pracowników nauki, a jednocześnie wyraźnie określić odpowiedzialnych za kreowanie polityki państwa w tej dziedzinie. W konsekwencji powinno nastąpić zmniejszenie dystansu dzielącego nas od prężnych struktur naukowych wielu państw, w tym naszych sąsiadów z Europy Środkowej. Oczywiste jest, że wiele dyscyplin naukowych wymaga dzisiaj większych nakładów finansowych, bez których nie będziemy mogli prowadzić i rozwijać badań podstawowych, obejmujących problematykę eksperymentalną, badań stosowanych, ukierunkowanych na zastosowanie nowej wiedzy w praktyce, oraz prac rozwojowych mających na celu wytworzenie nowych urządzeń, usług, procesów, systemów czy też metod.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#PosełRyszardTomczyk">W tym miejscu chciałbym zaznaczyć, że projekt ustawy gwarantuje równe traktowanie nauki i sztuki w dostępie do środków finansowych będących w gestii ministra. Istotne wydaje się wprowadzenie do projektu ustawy zapisu, iż finansowanie obejmuje również w ramach projektów własnych prace habilitacyjne. Co prawda, Wysoką Izbę czeka debata nad zasadnością i potrzebą funkcjonowania w polskim systemie rozwoju kadr naukowych stopnia naukowego doktora habilitowanego, w ramach dyskusji nad projektami ustaw poświęconych prawu o szkolnictwie wyższym. Jak wiemy, projekt poselski zakłada odejście od tego szczebla kariery naukowej.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#PosełRyszardTomczyk">Projektowana ustawa wprowadza narzędzia, na podstawie których można kształtować politykę naukową i naukowo-techniczną państwa, a przez to daje szansę koncentracji środków i skierowania ich do wybranych dziedzin, co otwiera drogę do wzrostu innowacyjności i konkurencyjności gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#PosełRyszardTomczyk">Bezwzględnie konieczne w tym zakresie powinny być działania zmierzające do uporządkowania rozproszonych środowisk naukowych. Na marginesie przypomnę, że w Polsce mamy 400 uczelni wyższych. W wielu z nich występuje problem realizacji określonych standardów, wiele do życzenia pozostawia jakość kształcenia studentów. Mam świadomość, że jest to raczej problem resortu edukacji i Komisji Akredytacyjnej, ale... Co z badaniami naukowymi w tychże uczelniach? Podobna konsolidacja winna mieć miejsce w obszarze problematyki badawczej. Wszystko po to, aby utworzyć Polską Przestrzeń Badawczą i współtworzyć Europejską Przestrzeń Badawczą. W tym zakresie po zniesieniu Komitetu Badań Naukowych ważne będzie określenie przez ministra priorytetów badań naukowych i prac rozwojowych w formie programów ramowych. Również istotne będą realizacje projektów celowych, wynikające z sektorowych programów operacyjnych lub programów rozwoju regionalnego, zgłaszanych przez właściwych ministrów i samorządy województw.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#PosełRyszardTomczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za rządowym projektem ustawy z dokonanymi w trakcie prac komisji zmianami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Czerwińskiego występującego w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełAndrzejCzerwiński">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zmiany w systemie finansowania czy organizacji nauki, edukacji, są konieczne. Rozwój gospodarczy, rozwój technologiczny, postawienie na naukę i wiedzę to zadania stojące przed każdym społeczeństwem, które chce wygrać konkurencję z wszystkimi innymi. Oddalenie nauki od gospodarki prowadzi wprost do zmniejszenia finansowania nauki przez przemysł. U nas to zjawisko zostało już dawno zauważone. Cel jest jasny, powinniśmy postawić na wiedzę, na naukę. Trudniej ten cel zrealizować, osiągnąć. Ten parlament próbuje od jakiegoś czasu skierować na dobre tory naukę i edukację. Rozpatrywaliśmy do tej pory dwie ustawy: ustawę o stopniach i tytułach naukowych oraz ustawę Prawo o szkolnictwie wyższym. Ustawa o zasadach finansowania nauki jest trzecia z tego pakietu.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PosełAndrzejCzerwiński">Jaka jest propozycja zmian i jakie mamy wątpliwości? Występuję w imieniu Platformy Obywatelskiej, która stawia na rozwój wiedzy i nauki. Dostrzegamy jednak również zagrożenia, ponieważ ta ustawa prowadzi do pewnych zmian strukturalnych i organizacyjnych, ale bezpośrednio nie mówi o zmianach finansowych; mówi o zmianach sposobu finansowania nauki. Przypomnę, że do tej pory jednostką finansującą naukę był i w dalszym ciągu jest Komitet Badań Naukowych, a jego przewodniczący, minister, odpowiada bezpośrednio za realizację pewnych ustaleń. Jest to pewna dualność władzy i trzeba to zmienić. Ale ta ustawa o zasadach finansowania nauki daje olbrzymią władzę organizacyjną i finansową ministrowi. Minister będzie decydował o środkach finansowych z budżetu i z innych źródeł pozabudżetowych dla jednostek naukowych, dla szkół wyższych, dla sieci naukowych, dla tzw. ministrów branżowych, dla kierowników centralnych organizacji administracyjnych czy instytucji wspomagających badania, takich jak np. Polska Akademia Nauk. Minister będzie miał również wpływ na powoływanie struktur. Te struktury będą spore, mało przejrzyste, skomplikowane, ale z drugiej strony będą stabilne; ta niejasność licznych struktur rozmywa pewność i przejrzystość podejmowania decyzji. Tutaj największe wątpliwości Platformy Obywatelskiej budzą właśnie organy związane z dystrybucją, oceną i klasyfikacją środków czy wnioskodawców. Rada Nauki ma organy: 11-osobowy Komitet Polityki Naukowej i Naukowo-Technicznej, dwie komisje badań na rzecz rozwoju nauki i na rzecz rozwoju gospodarki oraz zespoły odwoławcze. W sumie w skład w tych zespołów i komisji wchodzi 70 osób. To minister powołuje i odwołuje te osoby. Tutaj proponujemy poprawkę, o której wspomniała pani poseł minister Łybacka, aby reprezentacja nauki była zwiększona, aby ta proporcja w najważniejszym organie, czyli w Komitecie Polityki Naukowej i Naukowo-Technicznej, była zwiększona do dwóch osób spośród kandydatów przedstawionych przez prezesa Polskiej Akademii Nauk oraz kandydatów przedstawionych przez przewodniczącego Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego. Nie naruszy to władzy pana ministra, a zwiększy reprezentację środowisk naukowych.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PosełAndrzejCzerwiński">Jako grupa posłów wniesiemy również poprawkę do art. 1 ustawy o zasadach finansowania nauki, dotycząca wykreślenia ust. 3. To spowoduje zablokowanie tworzenia wydzielonych, odrębnych kont bankowych, a dystrybucję środków poprowadzi przez ustawy dotąd obowiązujące, ustawę o finansach publicznych czy ustawę budżetową.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#PosełAndrzejCzerwiński">Szanowny Panie Marszałku! Na zakończenie mimo wszystko chcę wyrazić nadzieję, że ustawa ta stwarza możliwości zdynamizowania nauki, doprowadzenia środków z Unii Europejskiej, jak również krajowych, i zasilenia tych organizacji, które wspomogą konkurencyjność, stworzą stabilne, nowoczesne miejsca pracy, a siła polskiego intelektu stworzy w naszym kraju swoisty polski produkt naukowy, również eksportowy. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Kazimierza Marcinkiewicza występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Prawdę powiedziawszy, ręce opadają i nie chce się dziś w parlamencie zabierać głosu w sprawach nauki. A nie chce się z prostego powodu: gdy pracujemy nad jedną ważną ustawą, a niebawem i drugą, dotyczącą nauki, szkolnictwa wyższego, rząd pracuje nad budżetem państwa. Bardzo dobrze, że pracuje. Za miesiąc mniej więcej ten budżet trafi znów do Wysokiej Izby. I co się okazuje, panie ministrze, co się okazuje? Znów spadek nakładów na naukę, znów małe nakłady na szkolnictwo wyższe. Ile jeszcze razy?</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Panie premierze Belka, wiem, że jest pan na urlopie, panie premierze Belka, dlaczego znów żądamy zwiększenia nakładów na naukę i na szkolnictwo wyższe? Domagamy się tego, błagamy, by wreszcie to nastąpiło. Jakich jeszcze użyć słów? Czy może dziwić, że zmieniamy tytuł ustawy, że to nie będzie ustawa o finansowaniu nauki, bo finansowania nauki nie będzie, tylko to będzie ustawa o zasadach finansowania nauki? Przygotujemy całkiem niezłe zasady. Pan minister będzie miał wspaniałą, wielką odpowiedzialność za podział środków, ale nie będzie miał środków. Naprawdę dosyć tego.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Mnie sytuacja nie dziwi. Klub Prawa i Sprawiedliwości w 2002 r., gdy był tworzony budżet Belki, wówczas ministra finansów, i gdy następował spadek nakładów na naukę o 20%, grzmiał. Czy dziś Marek Belka, profesor Marek Belka, będąc premierem, chce dokonywać tego samego, co w roku 2002? Toż to byłby skandal. Apeluję do państwa profesorów, też nie ma ich dziś na trybunach, apeluję do doktorów habilitowanych i doktorów, do rektorów i pracowników nauki, do wszystkich, którym zależy na polskiej nauce, aby już dziś podnosić larum w tej sprawie. Bo my w Sejmie, jak zwykle, panie ministrze, poprawimy budżet, jak zwykle poprawimy nakłady na naukę i na szkolnictwo wyższe, ale nie będzie to w takim stopniu, w jakim powinno być, by postawić polską gospodarkę na nauce, a przez to na nogi.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Niestety, nie uda nam się tego zrobić w parlamencie, bez pomocy rządu nie można tego zrobić. Stąd gorący apel, bo naprawdę nakłady na naukę są makabrycznie niskie.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Wysoka Izbo! Nie można nie krzyczeć, gdy się o tym wie. Powiem więcej, krzyku w tej sprawie jest cały czas za mało i dlatego ciągle w sprawach nauki... Z roku na rok coraz bardziej jesteśmy nie tylko za Stanami Zjednoczonymi czy Norwegią, nie tylko za Europą Zachodnią, ale za Węgrami, za Czechami, Litwą, Estonią, jesteśmy za wieloma krajami, które powinny być za nami. Ta ustawa zawiera niezłe zasady finansowania nauki, rozszerza możliwości działania w tym zakresie, daje ministrowi nauki naprawdę wspaniałe instrumenty, co więcej, daje wreszcie jednoosobową, imienną odpowiedzialność za podejmowane decyzje. To jest wielka zaleta tej ustawy. Ale cóż z tego, jak nie będzie czego dzielić?</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Są w tej ustawie także drobne braki. Brakuje mechanizmu zwiększania nakładów z gospodarki na naukę, takich mechanizmów, jak ulgi dla przedsiębiorców, którzy inwestują w naukę. Bez tego - powtarzam - polskiej gospodarki nie postawimy na nauce, a przez to nie postawimy na nogi. Będziemy w tyle. Ta ustawa zawiera jeszcze jeden element wadliwy, a mianowicie nie likwiduje środka specjalnego będącego w dyspozycji ministra nauki, dalej wydziela dodatkowe konto, środki poza budżetem, a więc po części poza kontrolą parlamentu. To jest niedobry sposób, dlatego że dając pełną władzę ministrowi nauki, trzeba w pełni kontrolować ten proces. Zasady są kontrolowane, ta ustawa zawiera mechanizmy kontroli.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Prawo i Sprawiedliwość chce poprzeć wniosek mniejszości pani prof. Gilowskiej dotyczący tego, aby w Komitecie Polityki Naukowej i Naukowo-Technicznej 6 z 11 osób, a więc większość, było wskazywanych przez środowiska naukowe zewnętrzne. Jak minister ma wielką odpowiedzialność, i właściwie pełną możliwość decydowania, to ta kontrola w ten sposób musi być zagwarantowana. Jednocześnie chcemy, by wszystkie środki z budżetu, z Unii Europejskiej, spoza budżetu, z gospodarki, trafiały do nauki, były w budżecie ministra nauki i były kontrolowane przez parlament. W związku z tym likwidacja środka specjalnego w dziale nauki jest niezbędna, jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! To jest bardzo ważna ustawa i mimo że ma wady, jest warta poparcia. Jednak jeszcze raz powtórzę: krzyczmy, jak najgłośniej krzyczmy, żeby wreszcie nakłady na naukę były takie, by zagwarantować nam, a przede wszystkim naszym dzieciom normalny, stabilny, szybki i trwały rozwój gospodarki opartej na wiedzy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Józef Zych)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze pan poseł Bronisław Dutka, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełBronisławDutka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić oświadczenie w dyskusji nad sprawozdaniem Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o finansowaniu nauki (druk 3124).</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PosełBronisławDutka">Polskie Stronnictwo Ludowe uważa, że nauka jest bardzo istotnym elementem rozwoju Polski; ważne jest tworzenie nowej myśli, jak również wdrażanie jej w praktyce. Tym, co w Polsce najbardziej przeszkadza jeśli chodzi o naukę i jej łączność z gospodarką, jest brak nakładów. Środki, które w 2003 r. wynosiły 0,34%, stanowią zaledwie połowę kwoty, która jest potrzebna na naukę - wielkość ta została określona w Narodowym Planie Rozwoju. W 2006 r. powinniśmy osiągnąć taki wskaźnik. Poważnie obawiamy się, że to pieniądze będą przeszkodą, a nie złe ustawodawstwo.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PosełBronisławDutka">O samym projekcie mówiłem w pierwszym wystąpieniu, zajmowała się nim też pani poseł sprawozdawca, w związku z tym nie ma potrzeby powtarzania się, warto jednak zasygnalizować, że są zmiany w stosunku do pierwszego projektu. Zmieniono tytuł ustawy. Nie mamy nic przeciwko temu; określenie, że jest to ustawa o zasadach finansowania nauki, wydaje się bardziej trafione.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PosełBronisławDutka">W treści ustawy dopisano również badania z zakresu twórczości artystycznej i sztuki. Są wnioski mniejszości, które mówią o skreśleniu tych zapisów. Przyznaję, że dla nas nie ma to wielkiego znaczenia, tak samo można byłoby wymieniać tutaj inne dziedziny. Czy ta poprawka przejdzie, czy nie, nie ma to dużego znaczenia dla wymowy całej ustawy, dlatego też nie widzimy powodu ingerowania w te zapisy. Ważna jest możliwość finansowania w ramach badań własnych również prac habilitacyjnych. Uczyni to te prace bardziej związanymi z naszą gospodarką, gdyż będzie szansa na skorzystanie przez ich autorów z pieniędzy budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#PosełBronisławDutka">Co do pozostałych wniosków mniejszości, generalnie jesteśmy im przeciwni. W samej ustawie jest mowa o tym, że większą władzę oddajemy w ręce ministra w sytuacji, gdy spowodujemy zmianę składu Komitetu Polityki Naukowej i Naukowo-Technicznej. Jeśli damy przewagę środowiskom naukowym, prawdopodobnie dojdzie do tego, że komitet ten będzie sugerował rozwiązania korzystne dla nauki, a nie dla całego państwa, dlatego też ta zmiana wydaje nam się zbyt daleko idąca i będziemy jej przeciwni. Ustawę tworzymy nie na jedną kadencję i nie dla jednego ministra, lecz również dla kolejnych, którzy będą rządzili w przyszłych kadencjach. Ustawa będzie działać i jeżeli ustrojowo zgadzamy się na taki jej charakter, to nie możemy jej istoty zmieniać poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#PosełBronisławDutka">Popieramy natomiast poprawkę zmierzającą do skreślenia w art. 1 ust. 3. Skoro dajemy władzę ministrowi, nie możemy pozwolić na wprowadzenie zapisów, które stworzą kanały umożliwiające niekontrolowany wypływ pieniędzy, dlatego też będziemy popierać tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#PosełBronisławDutka">Parę słów na temat całej ustawy. Dotychczasowe dwie instytucje działające w dziedzinie nauki i mające nią kierować, mianowicie KBN i minister do spraw nauki, są oczywiście nie do utrzymania. Zniesienie KBN i przeniesienie jego kompetencji na ministra nauki jest naszym zdaniem jak najbardziej uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#PosełBronisławDutka">Ważne jest dla nas założenie, że badania naukowe finansowane przez budżet państwa będą ukierowane na potrzeby gospodarki, społeczeństwa i tworzenie przestrzeni naukowo-badawczej, zarówno tej naszej, polskiej, jak i wspólnej, europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#PosełBronisławDutka">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za ustawą. Nasza postawa wynika z troski o wykorzystanie polskiego potencjału naukowego na rzecz rozwoju Polski, czas bowiem, aby polscy naukowcy mogli i chcieli pracować dla Polski. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze pan poseł Edward Wojtalik, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełEdwardWojtalik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Myślę, że mój kolega pokazał, że nie ma się co za bardzo czepiać tej ustawy. Socjaldemokracja Polska opowie się przeciwko poprawkom mniejszości, będzie głosowała za projektem wypracowanym przez podkomisję oraz komisję pod kierownictwem pani minister Łybackiej.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PosełEdwardWojtalik">Jest to ważna ustawa. Polska, wchodząc 1 maja w struktury europejskie, ma czas i ma szanse wykorzystać potencjał polskich uczonych. Są jednak również problemy i zagrożenia związane z wyjazdem polskich uczonych oraz młodych doktorantów za granicę, bo nie tylko wynalazek, ale i jego wdrożenie jest ważne. Polska, aby odnotować wysoki wzrost gospodarczy, jak również poprawę życia polskich obywateli, musi postawić na naukę. Lata 90. spowodowały, że polska nauka utraciła ok. 50% środków finansowych na badania i do dzisiaj nie może ich odzyskać.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PosełEdwardWojtalik">Nauka to nie jest danie obiadowe, bez którego nie da się żyć, i można udawać, że się nie jej widzi, nie próbuje. Myślę, że polski rząd, polski parlament musi zrobić wszystko, by pomimo trudności budżetowych wzrost nakładów na naukę i w ogóle zasady, które wprowadza ta ustawa, wpłynęły na wzrost polskiego produktu brutto i by Polacy mogli to skonsumować. Takie kraje, jak Finlandia, Hiszpania i Portugalia pokazały, że jeśli są wysokie nakłady na naukę, można w szybkim tempie zrównać kraj z innymi, wysoko rozwiniętymi. Myślę, że wszystkie działania rządu i klasy politycznej powinny iść w tym kierunku, by wszelkie oszczędności i niepotrzebne wydatki, a jest ich w różnych dziedzinach życia tak wiele... Myślę, że można wytłumaczyć Polakom, że można się ograniczyć, że można wytłumaczyć samorządom, wytłumaczyć ministrom, administracji państwowej, że można zaoszczędzić w budżecie państwa pieniądze, które chcemy przekazać na postęp, naukę. Tu nie chodzi tylko o naukę czysto techniczną, ale o powiązanie nauki z gospodarką i również powiązanie praktyki studenckiej z gospodarką. Dzisiaj mamy szereg uczelni - tutaj ktoś wyliczył, ile jest tych uczelni - ale studenci kończący te uczelnie, nie mając praktyki, przychodzą do produkcji albo idą do przedsiębiorcy już prywatnego, na którego pracownik musi przecież zarobić, bo to jest już inny system, i okazuje się, że nie wiedzą, od czego zacząć, dlatego że nie ma powiązania praktyki z nauką. Jeśli do tego nie doprowadzimy, nie znajdziemy jakiejś formy dopłaty przedsiębiorcom, żeby chcieli zatrudniać studentów, praktykantów, to myślę, że też będziemy mieli te problemy w dłuższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#PosełEdwardWojtalik">Apeluję do posłów, parlamentarzystów, do parlamentu, bo ja rozumiem, że zbliża się kampania, wszyscy tutaj tym głośniej będą krzyczeć, że rząd... Bo to tak się dzisiaj ułożyło - jak wybierzemy rząd, to wyborca myśli, że będzie miał więcej, jak zmienimy parlament i będą inni, to w Polsce będzie lepiej. Ja myślę, że bardziej musimy iść w takim kierunku, że tylko praca. Słuchając dzisiaj przez kilka godzin wystąpień różnych posłów, można wnosić, że my chcemy i od rządu, i okazuje się, że w ogóle jako społeczeństwo to chcielibyśmy reparacji od Niemców i wtedy może Polska miałaby co dzielić, a rząd, który by przyszedł po wyborach, pewnie łatwiej mógłby rozwiązywać problemy i dostałby oklaski. Apeluję do nas, do parlamentarzystów, żeby w budżecie na 2005 r. - Socjaldemokracja będzie robiła wszystko, by tak się stało - co najmniej 1% PKB przeznaczone było na naukę. Dziękuję, panie marszałku. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę państwa, drobny komunikat. Otóż pan poseł Curyło przed chwilą dostarczył mi pewien banknot polski, który odnalazł...</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#komentarz">(Poseł Marian Curyło: To nie jest bakszysz.)</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#WicemarszałekJózefZych">...na sali. Wobec tego proszę podać do wiadomości, że kto zagubił, może zgłosić się do Prezydium po odbiór, bo w przeciwnym razie przeznaczymy na cele społeczne.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Kazimierz Wójcik, Samoobrona Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełKazimierzWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o finansowaniu nauki, który komisje proponują zatytułować: ustawa o zasadach finansowania nauki.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PosełKazimierzWójcik">Doskonale zdajemy sobie sprawę, że świat współczesny dzieli się na kraje wdrażające nowe technologie i innowacje wypływające z badań naukowych oraz te kraje, których na to nie stać i które z konieczności pogrążają się w cywilizacyjnym zapóźnieniu, mogąc liczyć jedynie na ograniczony transfer technologii z krajów wysoko rozwiniętych. Z przykrością muszę przyznać, że Polska po roku 1989 znalazła się raczej w tej drugiej grupie. Stało się tak, mimo że dysponowaliśmy i nadal dysponujemy olbrzymim kapitałem ludzkim w postaci znakomicie wykształconych i mających poczucie misji w działalności naukowo-badawczej kadr. Niestety ten bezcenny kapitał topnieje z roku na rok, bo nawet człowiek kierujący się poczuciem misji musi zabezpieczyć swe podstawy bytowe i dysponować instrumentarium badawczym, a tego mu państwo polskie nie gwarantuje.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PosełKazimierzWójcik">Omawiany projekt ustawy jest instrumentem, który stworzyć ma ramy instytucjonalne dla przejrzystego trybu przyznawania środków na badania naukowe. Uznano nie bez racji, że dotychczasowy system oparty na Komitecie Badań Naukowych nie pozwoli nam sprostać wyzwaniom i wykorzystać możliwości finansowania nauki, w szczególności w nowych warunkach, po uzyskaniu przez Polskę członkostwa w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#PosełKazimierzWójcik">Klub Parlamentarny Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej zgadza się z zasadniczymi przesłankami leżącymi u podstaw projektu. Istnieją jednak pewne wątpliwości związane z proponowanym przez Komisję Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisję Finansów Publicznych kształtem projektu. Nie do końca uporano się z problemami definicyjnymi. Na przykład w art. 2 ust. 16 i 17 projektu pojawia się niezbyt zrozumiałe podkreślenie, że przewidywane przez projekt formy finansowania nauki przeznaczane będą również na wspomaganie działalności artystycznej i w dziedzinie sztuki. Finansowym wspomaganiem inicjatyw w tej sferze powinno się przecież zajmować ministerstwo kultury i dziedzictwa narodowego, taki jest zresztą jego ustawowy obowiązek, natomiast badania nad sztuką i działaniami artystycznymi wchodzą w skład pojęcia nauki i nie ma potrzeby dodatkowego uwypuklania tylko jednej z dziedzin, której ustawa ma dotyczyć. Dlatego Samoobrona gotowa jest poprzeć 1. i 2. wnioski mniejszości polegające na skreśleniu z projektu dwóch ostatnich ustępów art. 2.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#PosełKazimierzWójcik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W ustawie pojawia się także szereg innych niedociągnięć, które należałoby jeszcze poddać weryfikacji. Otóż na przykład ust. 12 w art. 2 projektu wprowadza, bardzo słusznie, możliwość ubiegania się o granty badawcze przez sieci placówek naukowych zajmujących się podobną problematyką i pragnących nawiązać współpracę. Z pewnością może to przyczynić się do zwiększenia potencjału badawczego niezbędnego do realizacji ambitnych projektów naukowych. Ale dlaczego jednocześnie zakłada się, że w skład takich sieci wchodzić będą mogły jedynie jednostki organizacyjne posiadające osobowość prawną? Przecież istnieje cały szereg jednostek, w tym bardzo cenionych instytutów funkcjonujących w ramach większych struktur, które tej osobowości nie posiadają. Z kolei ust. 6 w art. 2 ogranicza adresatów puli środków na badania własne do szkół wyższych, a przecież w innych instytucjach naukowych, na przykład w Polskiej Akademii Nauk, również istnieją możliwości doktoryzowania się. A więc dlaczego środki przewidziano tylko dla doktorantów zatrudnionych w szkołach wyższych?</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#PosełKazimierzWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Art. 29 ust. 1 projektu określa zadania Komitetu Polityki Naukowej i Naukowo-Technicznej. Ten organ upoważniony byłby do opiniowania wszelkich propozycji legislacyjnych dotyczących funkcjonowania nauki polskiej i jej otoczenia. Miałby zatem bardzo istotne znaczenie - w ten sposób środowisko naukowe mogłoby wyrazić swe opinie o kluczowych dla niego sprawach. W skład komitetu miałoby wchodzić według projektu 11 osób, w tym 4 pochodzące z wyboru organizacji reprezentujących naukę polską, to znaczy Polskiej Akademii Nauk, Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, Rady Głównej Jednostek Badawczo-Rozwojowych oraz Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, oraz 7 mianowanych przez ministra. Samoobrona uważa, że reprezentacja nauki w tym komitecie powinna zostać znacząco wzmocniona, dlatego wyraża poparcie dla 7. wniosku mniejszości polegającego na zmianie art. 22 projektu w taki sposób, aby Polska Akademia Nauk i Rada Główna Szkolnictwa Wyższego miały po dwóch przedstawicieli w tym komitecie. W ten sposób świat nauki uzyskiwałby odpowiednie znaczenie w tym organie, który ma przecież za zadanie formułowanie opinii tego właśnie środowiska.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#PosełKazimierzWójcik">I na koniec kilka zdań o potrzebie wypełnienia omawianego projektu ustawy konkretną treścią. Tą konkretną treścią są oczywiście odpowiednie nakłady na naukę. Jesteśmy członkiem Unii Europejskiej, która w najbliższych latach kieruje się wskazaniami strategii lizbońskiej. Strategia ta zakłada, że obszar naszego kontynentu stanie się w 2010 r. obszarem najbardziej zaawansowanym technologicznie na świecie. Dzięki temu sprostać ma konkurencji zewnętrznej, przede wszystkim na rynkach towarów zaawansowanych technicznie i innowacji. Ta strategia stanowi wyraźnie, że na badania naukowe powinno poświęcać się docelowo co najmniej 3% PKB. W tym roku w Polsce nakłady na naukę wyniosą zaledwie 0,34% PKB, czyli niemal dziesięciokrotnie mniej. Narodowy Program Rozwoju zakłada, że te nakłady wyniosą w 2006 r. 1,5% PKB. Nakłady na naukę w Polsce są sukcesywnie zmniejszane. Aby sprostać wyzwaniom społeczeństwa wiedzy, należałoby się zastanowić, czy nie wpisać w ustawie minimalnego poziomu nakładów na naukę. Przecież jeśli obecna tendencja spadku nakładów na tę dziedzinę się utrzyma, staniemy się białą plamą, naukową i intelektualną pustynią na mapie Europy.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#PosełKazimierzWójcik">W imieniu mojego klubu składam dwie omówione poprawki i wnoszę o ponowne skierowanie projektu ustawy do komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Zbigniew Jacyna-Onyszkiewicz, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełZbigniewJacynaOnyszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin w sprawie rządowego projektu ustawy o finansowaniu nauki, który przedstawia w swoim sprawozdaniu Komisja Finansów Publicznych oraz Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PosełZbigniewJacynaOnyszkiewicz">Dotychczas zasady finansowania nauki były oparte o ustawę z 12 stycznia 1991 r. o Komitecie Badań Naukowych. Przez ten czas w zasadzie z drobnymi zmianami cały system finansowania nauki był oparty o tę ustawę. Ale teraz został powołany minister do spraw nauki i informatyzacji i pojawił się taki dualny system, nie bardzo spójny. Stąd właściwie nie ma wątpliwości, że jest potrzebna ustawa, która umożliwi prowadzenie jednolitej polityki dotyczącej finansowania nauki. Przy czym zgodnie z projektem, który został przedstawiony, za politykę finansowania nauki ma być odpowiedzialny minister do spraw nauki i informatyzacji. W zasadzie pełna władza dotycząca finansowania nauki spocznie w jego gestii. Dodatkowym elementem, który wymusił sformułowanie nowego projektu ustawy, jest to, że przewiduje się, iż nakłady na naukę będą w coraz mniejszym procencie pochodziły z budżetu, znaczna część nakładów będzie pochodzić ze środków pozabudżetowych.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PosełZbigniewJacynaOnyszkiewicz">A zatem niewątpliwie taka ustawa jest potrzebna i w pewien sposób porządkuje to, chociaż można mieć do niej zastrzeżenia, że nie jest daleko idąca i nie wprowadzi rewolucyjnych zmian w finansowaniu nauki. Przede wszystkim - to było już wielokrotnie poruszane - podobnie jak w ustawie o szkolnictwie wyższym powinien być mechanizm zapadkowy. Uniemożliwia on obniżanie nakładów na szkolnictwo wyższe. Przy formułowaniu tej zasady należałoby również wprowadzić punkt, który uniemożliwiałby dalsze obniżanie nakładów na naukę z budżetu. Uważam, że powinien być raczej taki mechanizm, który chociaż o ułamek promila PKB zwiększa corocznie nakłady na naukę. Jedyna rzecz, którą tutaj można by również wprowadzić chyba bez jakichś wielkich zmian w systemie finansowania, to wprowadzenie ulg podatkowych dla przedsiębiorstw, które wspomagają badania naukowe.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#PosełZbigniewJacynaOnyszkiewicz">Zasadnicza sprawa dotycząca finansowania nauki kryje się jednak gdzie indziej. Nie tylko chodzi o wysokość nakładów, ale istnieje pewna sprzeczność z tym, co pojawia się teraz nowego w związku z naszym wstąpieniem do Unii i tworzeniem europejskiego obszaru badań naukowych. Europa podejmuje wyścig technologiczny i innowacyjny ze Stanami Zjednoczonymi i z krajami Dalekiego Wschodu. Teraz Polska ma się również wpisać w ten system, biorąc udział w projektach ramowych, które formułuje Unia Europejska. Zgodnie z tym, co przewiduje ustawodawstwo Unii, mamy brać udział w tych programach badawczych w wysokości 2,5%. Te programy badawcze będą co najmniej na poziomie 5 mld euro. Jeżeli weźmiemy te 2,5%, to okaże się, że wkład Polski będzie wynosił mniej więcej do 20% nakładów, które pochodzą z budżetu. Z tego jesteśmy w stanie wykorzystać może 1/3 czy 2/3. A więc 15% naszych nakładów na naukę będzie faktycznie finansować badania w Europie. Dlaczego tak będzie? Mamy bardzo dobrych naukowców, tylko jest ich za mało, ponieważ nauka była niedofinansowana przez wiele lat i dlatego procent bardzo dobrych ośrodków badawczych i naukowców jest za mały i nie jest w stanie skonsumować takiej ilości pieniędzy. Uważam, że tu jest pewne niebezpieczeństwo. Inaczej bowiem nauka wygląda w kraju słabo rozwiniętym, a inaczej wygląda w krajach, które potrafią szybko wprowadzać wdrożenia i innowacje na skalę przemysłową. W Polsce, która jest krajem niedofinansowanym pod względem badań naukowych, zasadnicza część nakładów idzie na nauki podstawowe - ok. 40% nakładów. Natomiast w krajach bogatych, w których można szybko przenieść wyniki badań naukowych do przemysłu, do wdrożeń, do postępu technologicznego, sytuacja jest odwrotna - tylko ok. 20% jest na finansowanie badań podstawowych, a pozostałe pieniądze są przeznaczane na zastosowania i na wdrożenia. I tu jest pewien konflikt. Otóż nie można Polski natychmiast przestawić w ten sposób, że będziemy tylko finansować wdrożenia kosztem badań podstawowych, ponieważ to jest pewien proces, to może stopniowo się odbywać. Oczywiście Liga Polskich Rodzin jest jak najbardziej zainteresowana tym, żeby rozwijać naukę i żeby nauka przynosiła korzyści dla przemysłu, ale trzeba sobie zdać sprawę, że taki proces przejścia od badań naukowych do zastosowań musi trwać, to musi być proces stopniowy.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#PosełZbigniewJacynaOnyszkiewicz">W związku z tym mam apel do pana ministra, żeby bardzo uważnie prowadził politykę finansowania nauki polskiej, zwracając uwagę, żeby pieniądze na naukę rzeczywiście szły w tym kierunku, gdzie są najbardziej potrzebne. A najcenniejszą rzeczą, jaką Polska posiada, przy takim nędznym finansowaniu od wielu lat, są po prostu umysły naukowców. Przede wszystkim więc trzeba dbać o zapewnienie im godziwych warunków pracy, tak żeby np. pracownik naukowy po doktoracie, który wyjeżdża za granicę i tam uczy się, rozwija swoje talenty naukowe i ma osiągnięcia naukowe, chciał wracać do Polski. Bo to jest warunek podstawowy, który umożliwi nam w pewnej perspektywie czasowej rozwój nauki, a potem, jeżeli ten rozwój będzie następował sukcesywnie, umożliwi również stopniowe przejście do wdrożeń i rozwój przemysłu właśnie dzięki osiągnięciom naukowym. Ale tego nie można zrobić z roku na rok. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pani poseł Danuta Polak, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełDanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak wynika z danych statystycznych, nauka polska pod względem osiągnięć i publikacji plasuje się na 20. miejscu w świecie, a jeśli chodzi o ilość badaczy i wysokość finansowania, to w Europie zajmujemy miejsce między Albanią i Macedonią. A dlaczego tak na szarym końcu? Do wegetacji polskiej nauki przyczyniły się m.in. reformy Balcerowicza, który na początku lat 90. doszedł do wniosku, że nauka nie jest ważna. Będąc sam człowiekiem wykształconym, zmniejszył o połowę nakłady na naukę, a w następnych latach programy oszczędnościowe kolejnych rządów jeszcze bardziej uszczupliły te środki. W latach transformacji ustrojowej masowym zjawiskiem stała się emigracja naukowców z powodów ekonomicznych, co jest stratą nie do odzyskania, ponieważ Polska inwestowała w ich wykształcenie i rozwój, a potem pchnęła w ręce kapitału zachodniego. W nowych, znacznie lepszych warunkach wielu Polaków odniosło sukces na skalę światową. Tak więc priorytetem państwa powinno być inwestowanie w naukę, bo inaczej nie wyjdziemy z zacofania.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PosełDanutaPolak">Nową szansą wykorzystania potencjału intelektualnego jest integracja z krajami Unii Europejskiej. Wchodząc do jej struktur, zobowiązaliśmy się, że do 2010 r. przeznaczymy na badania naukowe i rozwój około 3% PKB. Zwiastunem zmian w postrzeganiu nauki był dezyderat Komisji Edukacji Narodowej i Młodzieży, skierowany do Rady Ministrów, w sprawie stanu nauki polskiej uchwalony 18 lutego bieżącego roku, a teraz jest rządowy projekt ustawy regulującej zasady finansowania nauki.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PosełDanutaPolak">Dobrze się stało, że w wyniku prac połączonych komisji w ustawie znalazł się zapis, że badania z zakresu twórczości artystycznej i sztuki są takimi samymi badaniami jak badania naukowe w każdej innej dziedzinie. Edukacja, nauka i sztuka są równoważnymi elementami kultury decydującymi o rozwoju cywilizacyjnym danego społeczeństwa. Inna propozycja dotyczy przepisu, by w ramach badań własnych mogły być finansowane także projekty, które są pracami habilitacyjnymi. W projekcie ustawy wzmacnia się rolę badań stosowanych, wprowadzając kategorię badań rozwojowych, nie tylko zresztą, bo i przemysłowych, i przedkonkurencyjnych podstawowych. Badania podstawowe będą musiały być finansowane z budżetu państwa, ponieważ większość funduszy z Unii Europejskiej nie przewiduje finansowania badań podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#PosełDanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie sposób nie wspomnieć o roli KBN-u dla wyzwalania inicjatyw środowiska naukowego i tworzenia warunków do konkurowania o środki finansowe na badania naukowe przez różne podmioty.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#PosełDanutaPolak">Ale wracając do ustawy, chciałabym powiedzieć, że spornym artykułem omawianej ustawy okazał się art. 22 dotyczący 11-osobowego składu Komitetu Polityki Naukowej i Naukowo-Technicznej. Klub Unii Pracy poprze w tym zakresie propozycję komisji, wszak ponad 70% polskich uczonych pracuje w szkolnictwie wyższym. Nie kwestionujemy też ustaleń co do liczby członków Rady Nauki, która jest organem opiniodawczo-doradczym i jest powoływana jest przez ministra.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#PosełDanutaPolak">Jeszcze kilka słów poświęcę finansowaniu nauki ze środków budżetowych i pozabudżetowych. Będą one corocznie przeznaczane na działalność statutową, inwestycje służące badaniom naukowym, projekty badawcze, projekty celowe, wspomaganie badań, programy określane przez ministra oraz na współpracę z zagranicą. Minister określi, w drodze rozporządzenia, kryteria i tryb przeznaczania, rozliczania i kontrolowania środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#PosełDanutaPolak">Dużą szansą dla polskiej nauki będzie uczestnictwo w programach unijnych i możliwość korzystania z funduszy unijnych. Pozwoli to uczynić z nauki koło zamachowe gospodarki. Dowodem i dobrym przykładem na to jest Finlandia i Hiszpania, gdzie środki na naukę przełożyły się na nowe inwestycje i wyższy poziom życia obywateli.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#PosełDanutaPolak">Posłowie Klubu Parlamentarnego Unii Pracy będą głosować za uchwaleniem omawianej ustawy, by stworzyć warunki do najważniejszej inwestycji, inwestycji w człowieka, bo mamy potencjał intelektualny, który powinien przełożyć się na efekty gospodarcze i wyższy poziom życia obywateli. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Antoniego Stanisława Stryjewskiego z Ruchu Katolicko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panowie Ministrowie! Po raz drugi debatujemy w Wysokiej Izbie nad projektem ustawy o finansowaniu nauki wniesionym przez rząd jeszcze pod kierownictwem Leszka Millera, a dziś wspieranym także przez rząd pana Marka Belki. I po raz drugi Koło Poselskie Ruchu Katolicko-Narodowego mówi: Ten projekt jest wadliwy, ten projekt jest szkodliwy i ten projekt winien być przez Wysoką Izbę odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Projekt ustawy o finansowaniu nauki jest tak naprawdę projektem grzebania polskiej nauki, między innymi dlatego że nie przewiduje żadnych gwarancji dla właściwego poziomu finansowania badań naukowych z budżetu państwa. Może dojść nawet do tego, że żadnych pieniędzy nie będzie. Jest również tak, dlatego że nie wskazuje on mechanizmów obowiązkowego finansowania badań naukowych przez przemysł, w dużej części będący w rękach cudzoziemców, a także dlatego że otwiera możliwości drenażu skromnego budżetu nauki polskiej przez obce państwa, obce ośrodki naukowe, obce konsorcja przemysłowe, ale także przez rodzime środowiska władzy, samorządu, pseudonauki, przedsiębiorczości przemysłowej, zainteresowane łatwym pieniądzem.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odpowiedzialność rządu za stan polskiej nauki jest bezsporna. To, że w historii 60-lecia powojennej Polski poziom finansowania badań naukowych jest najniższy - niższy nie był nawet tuż po wojnie - pokazuje dobitnie, że mamy do czynienia z rzeczywistym rządowym dobijaniem polskiej nauki. Tak jak dobijano za pomocą decyzji rządowych polską wytwórczość przemysłową i jak się dobija przy udziale rządu polską gospodarkę rolną.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie ministrze, chce pan zamienić obecne ustawowe decyzje KBN-u i ministra nauki na decyzje tylko ministra nauki. Cóż to zmieni w istocie? Decyzje będą zapadać tylko w większej ciszy gabinetu pana ministra. Czy będą sprawiedliwsze? Czy będą mniej polityczne, wybiórcze? Czy będą służyły rozwojowi polskiej nauki i postępowi cywilizacyjnemu społeczeństwa? Sądzimy, że nie. Wszak jest pan ministrem rządu, który nie ma polityki przemysłowej, nie ma polityki naukowej.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Ustawą otwiera sobie pan, panie ministrze, możliwość wybiórczego finansowania nauki. Decydując o bycie lub niebycie poszczególnych badaczy, zespołów, instytucji naukowych, otwiera sobie pan tą ustawą możliwość marnowania pieniędzy, których polska nauka potrzebuje, na programy i opracowania nienaukowe, na przykład różnego rodzaju samorządowe lub rządowe ekspertyzy i strategie. To jest rzeczywiste marnotrawstwo pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Chce pan finansować budowle i drogi, importowany potencjał aparaturowy, obce programy badawcze, obce ośrodki badawcze. Co ma wspólnego z polską nauką takie finansowanie?</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Przedkłada pan w projekcie ustawy o finansowaniu nauki ważny warunek uruchomienia środków na badania, jakim jest praktyczne wykorzystanie wyników tychże badań. Panie ministrze, posuwa się pan nawet do swoistego kuriozum - będziemy płacić za badania wdrożeniowe dla obcych przedsiębiorców, którzy w żaden sposób nie uczestniczą w kosztach badań naukowych, a w korzyściach owszem, i to nawet wszystkich. Proszę zinterpretować chociażby art. 11 ust. 1 pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie ministrze, chcę przypomnieć, że są nauki stosowane i niestosowane, są także nauki stosowane inaczej, niż sobie pan minister wyobraża. Badania teoretyczne też są stosowane do czegoś, chociaż niekoniecznie do tego, co sobie pan minister postawi za cel. Chociażby teoria pomiaru nie jest tym, co za pomiar bierze pan minister.</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Zapis ustawowy art. 11 ust. 2 i cała intencja kaleczy badania chociażby nad myślą światopoglądową, a przede wszystkim badania humanistyczne, a pośród nich chociażby badania w zakresie teorii piękna, której nie rozumieją nawet artyści i sztukmistrze uprawiający sztuki piękne. Dlatego taką ogromną zapaść mamy w tych niepraktycznych, zdaniem pana ministra nauki, naukach i badaniach naukowych. Dlatego także niezrozumiale środowiska artystów i sztukmistrzów dobijają się o definicję nauki i badań naukowych jako „ich działalności w zakresie twórczości artystycznej i sztuki”. Tkwią w absurdzie i nie rozumieją, że tkwią.</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Swoją drogą to elementarna wada projektu ustawy o finansowaniu nauki - brak definicji nauki i badań naukowych. Mamy finansować coś, co nie wiadomo, czym jest. Czy pan minister odróżnia naukę od pseudonauki, czy wręcz od nienauki? Badania naukowe od popularyzatorstwa, czy wręcz grafomaństwa?</u>
          <u xml:id="u-156.10" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zgodnie z projektem polski rząd będzie finansował badania prowadzone we współpracy z zagranicą, a nawet za granicą. Ale trzeba wiedzieć, że niezbyt bogaty kraj może tym sposobem pozbyć się tych dyscyplin nauki, w których miał naprawdę wybitne osiągnięcia, właśnie w ramach logiki konkurencji, która obowiązuje także w nauce, a nie tylko w produkcji przemysłowej, rolnictwie czy technice wojskowej. Tę ostatnią, gospodarczo-wojskową, przegraliśmy. Teraz wpisujemy w ustawę na dobre przegraną polskiej nauki, bo jasno widać, że w ustawowych zapisach nie ma troski o niewyrugowanie osiągnięć rodzimych, osiągnięć polskich.</u>
          <u xml:id="u-156.11" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Ustawa nie kieruje się żadną mądrą zasadą opiekuńczości, zasadą lex continui wobec nauki polskiej. Jest nawet przeciwnie - kieruje się ideą zerwania z nauką polską. Podobnie było i jeszcze jest w polskim przemyśle, w polskiej gospodarce. Rząd nie ma propozycji porządkowania, unowocześniania nauki - jest zerwanie, nieciągłość i import obcego. Ewentualny eksport dotyczy emigracji badaczy i polskiego pieniądza. Czy na to mamy się my, polscy posłowie, zgodzić tu, w Wysokiej Izbie? Oczywiście, że nie!</u>
          <u xml:id="u-156.12" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeżeli rząd chce finansować taką zmianę kadry naukowej w instytucjach prowadzących badania naukowe w Polsce, która to zmiana dostosowywałaby naszą kadrę do potrzeb zagranicy, to powinien rząd choć wskazać - a najlepiej zabezpieczyć to - że dostosowywanie kadry nie odbędzie się kosztem potencjału już wytworzonego, choćby w naukach światopoglądowych, filozoficznych, antropologicznych, humanistycznych, teoretycznych, ale także takich, które dotyczą np. polskich teorii odnośnie do uznanych na świecie teorii, np. teorii względności, polskich teorii nauki w ogóle, rozwoju, twórczości, psychologii lub piękna.</u>
          <u xml:id="u-156.13" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Przy okazji, śmieszna jest swoista odkrywczość ustawy o finansowaniu nauki w zakresie współpracy międzynarodowej. Z zapisów ustawy wygląda obraz tej wadliwej przestrzeni życia społecznego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie pośle, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie marszałku, będę kończył.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">...jakby polscy uczeni dotychczas nie rozwijali współpracy z zagranicą. Ot, wraz z uchwaleniem ustawy będziemy mieli taki początek świata dla polskiej nauki.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy o finansowaniu nauki bazuje na dziecinnej wierze (kogo - pytam się - ministra nauki, profesora tytularnego?), że dzięki samej metodzie dzielenia jałmużny, że wskutek samej zmiany osób dzielących jałmużnę przeznaczoną na badania naukowe i polską naukę ta nauka nadrobi zaległości i straty wynikające chociażby z utraty w wyniku tzw. transformacji polityczno-gospodarczej miejsca Polski w pierwszej dziesiątce krajów najbardziej rozwiniętych gospodarczo i w wysokich technologiach. Panie ministrze, łatwiej jest tworzyć nowe miejsca pracy w stoczniach, w hutach, na kolei, w zakładach chemicznych, rolnictwie aniżeli w nauce.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Kończąc, stwierdzam, że projekt ustawy o finansowaniu nauki tchnie duchem obcej kultury. Pisany został pod przymusem dobrowolnie nałożonych kajdan. Wydaje się, że jest wykreowany przez myślenie klasy eurorad, ostatecznie jednak komisarycznie związane z komisarzem Trockim.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Polska nauka krzyczy: Toniemy!, a minister nauki słowami ustawy mi mówi: To nie my. A kto? - pytam się w Wysokiej Izbie. Minister odpowiada: To niemy. Myślę, że gdyby projekt był konsultowany, gdyby był monitorowany przez społeczność profesorów, tego niemego w ustawie, a nie przez zastraszone i uległe środowiska, które sobie rząd wybrał jako partnera do dyskusji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie pośle, bardzo mi przykro, niech pan mnie nie zmusza do przerwania, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: To jest dwukrotnie dłużej...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Trzy zdania.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, już nie...)</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Projekt ustawy nie miałby tylu wad, o których tylko w części wspomniałem, nie szkodziłby tak polskiej nauce.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Koło Poselskie Ruchu Katolicko-Narodowego wzywa Wysoką Izbę do odrzucenia projektu ustawy o finansowaniu nauki w całości. Ewentualne głosowanie za projektem obciąży sumienie każdego posła indywidualnie za zniszczenie nauki polskiej i polskiej kultury. Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie pośle, ja mam jedną prośbę. Wiemy wszyscy, skąd się biorą konflikty, i dobrze by było, jakby wcześniej, kiedy się przygotowuje wystąpienie, ocenić, a w razie czego zwrócić się o przedłużenie czasu i wtedy nie ma żadnych problemów. Ja wykazałem cierpliwość pełną. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pani poseł Ewa Kantor, Dom Ojczysty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełEwaKantor">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Koła Poselskiego „Dom Ojczysty” pragnę przedstawić stanowisko w sprawie finansowania nauki polskiej.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PosełEwaKantor">Sytuacja nauki polskiej - brak finansów, upadek instytutów i ośrodków badawczych, zanik badań prowadzonych przez wyższe uczelnie, wręcz ich degradacja - wydaję się już warunkiem koniecznym i wystarczającym do tego, aby podjąć działania w obronie nauki. I powiem szczerze, że mieliśmy nadzieję, że powołanie podkomisji i przekazanie jej prac nad ustawą, praca ekspertów spowodują usunięcie niewłaściwych zapisów i uwzględnienie wszystkich tych uwag, które zgłoszone zostały w pierwszym czytaniu, że wskazane zostaną źródła finansowania nauki nie tylko z budżetu państwa, ale wynikające również z tego, że przedsiębiorstwa, korporacje korzystają z wysoko wykwalifikowanej kadry naukowej, wykwalifikowanych, wykształconych młodych osób i w jakiś sposób będą uczestniczyły finansowo w refundowaniu kosztów kształcenia studentów i tworzenia kadry naukowo-technicznej.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PosełEwaKantor">Patrząc na ustawę i na jej cele, co możemy powiedzieć? Że celem ustawy deklarowanym w uzasadnieniu jest stworzenie podstaw organizacyjno-prawnych do kształtowania i realizacji polityki naukowo-technicznej państwa poprzez zniesienie Komitetu Badań Naukowych jako organu uprawnionego i stanowiącego i przekazanie jej w całości ministrowi oraz powołanie ciała opiniodawczo-doradczego, tak zwanej Rady Nauki, która ma skupiać przedstawicieli środowisk naukowych oraz działających na rzecz rozwoju społeczeństwa i gospodarki. Gremia naukowe oprócz funkcji opiniodawczo-doradczej będą mogły dokonywać również oceny jednostek naukowych i tematyki badań.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#PosełEwaKantor">Znosi się Komitet Badań Naukowych, wskazując na niewłaściwą dwutorowość, ale powołuje się nowe instytucje wewnątrz Ministerstwa Nauki i Informatyzacji, z czego tylko Komisja Badań na Rzecz Rozwoju Nauki i Zespół Odwoławczy są wyłaniane w drodze wyborów. W pozostałych instytucjach - Rady Nauki - Komitecie Polityki Naukowej, Komisji Badań na Rzecz Rozwoju Społeczeństwa i Gospodarki - członkowie są mianowani przez ministra. Gdzież więc apolityczny i merytoryczny charakter ciał opiniodawczych, oceniających i doradczych? Gdyby wyłaniało je środowisko lub były wyłaniane w drodze konkursu, można by było mówić o uwzględnieniu i poszanowaniu autonomii środowiska nauki polskiej, mającego niebagatelny, wręcz doniosły dorobek naukowy w skali świata i Europy - mimo że jest coraz gorzej, wiemy o tym, że to upada ze względu na brak pieniędzy. Brak oparcia o autentyczną autonomię środowiska polskiej nauki wyklucza możliwość właściwego, rzetelnego wspierania i celowego kierowania środków.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#PosełEwaKantor">Tę możliwość wykluczają również kolejne zapisy ustawy, które różnicują kryteria pozyskiwania środków finansowych ze względu na rodzaj projektów, dzieląc je na badania naukowe podstawowe i stosowane, prace rozwojowe wdrażające wiedzę, badania przemysłowe o praktycznym zastosowaniu i badania przedkonkurencyjne, nastawione na nowe lub modyfikowane produkty. Brak precyzji w określeniu zakresu poszczególnych kategorii powoduje, że można traktować je dowolnie i przeznaczyć środki finansowe w sposób zupełnie przypadkowy i dowolny.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#PosełEwaKantor">Jako rozwiązanie docelowe dotyczące realizacji projektów przewiduje się powierzenie ich prowadzenia pozarządowym organizacjom, fundacjom. Ten sposób rozwiązania budzi wielki sprzeciw środowiska naukowego. Jest to oficjalne zalegalizowanie ścieżki wypływu pieniędzy na pseudobadania, pozornie wspomagające małe i średnie przedsiębiorstwa, pozorne podnoszenie polskich specjalności w nauce i gospodarce i pozorne zwiększanie konkurencyjności polskich przedsiębiorstw. I tu należy przypomnieć, że rząd sprzedał już polską gospodarkę - hutnictwo, górnictwo, kolej, chemię, cementownie, przemysł stoczniowy i tym samym upadły instytuty i ośrodki badawcze, które były zapleczem i wsparciem dla tego przemysłu. Kogo więc chce wspierać poprzez finansowanie nauki? Ta ustawa wspiera obce koncerny farmaceutyczne, chemiczne, informatyczne, bo to jest siła na naszym rynku i oni będą z tego korzystać. Kogo chce wspierać? Czy nie należy skierować wszystkich osiąganych środków, obecnie tylko z budżetu państwa, a właściwie z Unii Europejskiej, niewykorzystywanych ze względu na stwarzane bariery prawne, tylko i wyłącznie na wspomaganie uczelni wykonujących badania, modernizujących bazę badawczą i tylko na to? A one już potrafią, mają doświadczenie, jak współpracować z przemysłem.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#PosełEwaKantor">Panie marszałku, pozwoli pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dwie minuty, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełEwaKantor">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PosełEwaKantor">Powinny płacić za korzystanie nie tylko z osiągnięć nauki polskiej, ale również za korzystanie z wykształconych na koszt państwa młodych Polaków, których zatrudnia obcy kapitał i bezwzględnie wykorzystuje. Mamy przykład lekarzy, pielęgniarek, informatyków, marynarzy, lotników wykształconych na koszt państwa i drenowanych przez obcy kapitał lub pracujących na rzecz obcych państw. Oni powinni być tu zatrudnieni i pracować na rzecz polskiej nauki za godziwą płacę porównywalną z płacami na Zachodzie. Na tym tle należy zwrócić uwagę na brak artykułu w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej zabezpieczającego własność zasobów przyrodniczych naszego kraju, atmosfery, biosfery, hydrosfery, litosfery. Zasoby te były niewłaściwie zagospodarowane, przejęte przez obcy kapitał i eksploatowane, a nie wykorzystywane dla celów polskich. Odkrycia polskiej nauki są wręcz za darmo przejmowane.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PosełEwaKantor">Reasumując, można powiedzieć, że zapisy tej ustawy są tak dobre, jak dobry jest amerykański offset w Polsce, który zaakceptował wprowadzenie do Polski skandalicznej technologii hodowli świń, tzw. wielkiej produkcji.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#PosełEwaKantor">Uważamy, że w naszym kraju kilka tysięcy niewykorzystywanych profesorów legitymuje się ogromnym dorobkiem naukowym i aplikacyjnym, porównywalnym z dorobkiem obecnego pana ministra albo i większym, i pewnie wiedzą dobrze, jak finansować polską naukę, a czego unikać. Tylko przydałoby się ich wysłuchać i skorzystać z ich doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#PosełEwaKantor">Panie Profesorze! Myślę, że jeżeli działamy dla polskiej nauki, musimy skorzystać z dorobku osób niezależnych. To byłoby możliwe tylko wtedy, gdyby chodziło o rzeczywiste dobro polskiej nauki i gospodarki, a nie służbę pod znakiem zapytania. Największe nawet slogany dotyczące zrównoważonego rozwoju w regionach w zestawieniu ze skutecznymi narzędziami finansowania polityki, koncentracją środków na określonych dziedzinach nauki, będą dalej tylko sprzecznymi sloganami, bo takie są. Jeżeli uchwalimy tę ustawę, zniszczy ona polską naukę. To dalszy ciąg planu Balcerowicza, planu pracownika naukowego instytutu naukowego marksizmu-leninizmu, którego był pracownikiem, do końca jego istnienia. I jesteśmy na następnym etapie niszczenia kolejnej ważnej dziedziny, jaką jest nauka.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#PosełEwaKantor">Tak więc apeluję do Wysokiego Sejmu o to, żeby nie uchwalać tej ustawy, zastanowić się nad tym, znaleźć źródła finansowania i rzetelne zasady dystrybucji. I nie wierzmy w to, że minister jest nieomylny w tych sprawach. Wydaje nam się, że musi być grono ludzi rzetelnych, uczciwych - i tacy są na pewno - którzy potrafią, mając na myśli dobrze rozumiane dobro polskiej nauki i Polski, służyć swoją wiedzą i umiejętnościami polskiej nauce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Do zadania pytań zgłosili się posłowie: pan poseł Marian Curyło, Samoobrona i pan poseł Tadeusz Iwiński, SLD.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo proszę, pan poseł Marian Curyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełMarianCuryło">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jaki stan przemysłu, taki i stan nauki. Z kolei kpiło się z Polaków i kpi się do dnia dzisiejszego, że Anglik zmyśli, Niemiec zrobi, a Polak głupi i kupi. I nad tym mocno boleję. Czy nie należałoby się zastanowić nad parytetem ważności pewnych fakultetów? Czy nie potrzebujemy teraz fizyków, matematyków, biologów, chemików w miejsce historyków, ideologów, księży, humanistów?</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PosełMarianCuryło">Szanowni Państwo! Dzisiaj środki masowego przekazu są w stanie wykształcić geniusza, gdy jest zdolny. Ja mam wiele do czynienia z ludźmi, którzy pokończyli szkoły zawodowe dla pracujących i oni są pracodawcami. Oni nauczyli się szacunku dla pracy, dla pieniądza, dla człowieka. Oni tworzą podmioty gospodarcze. Niejeden z absolwentów niejednej uczelni zwróciłby się do swojego promotora czy też rektora: Naści, bakałarzu, kije za swoją naukę. Nauka nasza jest bardzo kiepska, a jest moda na magistra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełMarianCuryło">Tysiące ludzi... A pytałem, pytałem, pierwsze było pytanie, czy nie należałoby zadać pytania o parytet ważności fakultetów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Aha. To niech pan kończy, bo dwie minuty są przewidziane na zapytanie.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełMarianCuryło">Panie Marszałku! Kształcimy naukowców, Sokratesów XXI w., którzy wiedzą, że nic nie wiedzą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#komentarz">(Poseł Danuta Polak: Powiedziałem, co wiedziałem.)</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PosełMarianCuryło">Taka jest prawda, moje drogie panie.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Ale jakie pytanie pan zadał?)</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#PosełMarianCuryło">O parytet ważności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę państwa, pan poseł umiejętnie wygłosił oświadczenie i również zadał sobie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo, pan poseł Tadeusz Iwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! To prawda, że kluczem dla polskiej nauki czy jednym z najważniejszych problemów jest sprawa pieniędzy. My na naukę w porównaniu z innymi krajami europejskimi wydajemy bardzo mało środków. To jest gorzka prawda, ale na pewno ta ustawa jest potrzebna i wiele propozycji w niej zawartych, myślę, że może pomóc. Jako człowiek, który jest od 15 lat profesorem, mógłbym tu przedstawić wiele pytań i wiele wątpliwości, ale chciałbym się tylko ograniczyć do jednej. Mianowicie myślę tu o młodej kadrze i o stypendiach. Wiadomo, że jedną z bolączek obecnego życia naukowego jest to, że jest zupełnie inna piramida, jest mało asystentów, adiunktów w stosunku do dużej liczby samodzielnych pracowników nauki, chociaż ich też nie mamy za dużo. Pytanie moje jest takie. Rząd przewiduje, że będzie utworzony narodowy fundusz stypendialny. W jakim stopniu pewne, dość wąskie zapisy, myślę tu o art. 14 pkt 2, odnoszące się do przyznawania stypendiów naukowych dla wybitnych młodych naukowców, będą skorelowane z tymi przyszłymi rozwiązaniami dotyczącymi narodowego funduszu stypendialnego? I, po wtóre, nie wiem, czy zapis, który przeczytam: „Minister ustanawia corocznie nie więcej niż 10 stypendiów naukowych dla wybitnych młodych naukowców, którzy nie ukończyli 35 roku życia, zatrudnionych w jednostkach naukowych”, nie jest dziwaczny? Bo rozumiałbym, gdyby było napisane: nie mniej niż 10 czy jakakolwiek inna liczba. Rozumiem, że tu chodzi o dość wąski strumień pieniędzy, nie główny, ale proponowałbym rozważenie zmiany tego zapisu w sensie pozytywnym, potwierdzającym jakiś pewien poziom plus, a nie ustawienie z góry takiego pułapu nieprzekraczalnego. Bo to jest bardzo potrzebna instytucja i potrzebne rozwiązanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Do problemów podniesionych w debacie, a także do pytań zadanych przed chwilą odniesie się pan Michał Kleiber, minister nauki i informatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zacząć od słów podziękowania wszystkim paniom posłankom i paniom posłom, którzy brali udział w pracach i w dyskusji nad projektem ustawy, a w szczególności członkom sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, członkom sejmowej Komisji Finansów Publicznych, członkom podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu tej ustawy, ekspertom podkomisji oraz przedstawicielom środowisk naukowych, a zwłaszcza pani poseł sprawozdawcy Krystynie Łybackiej. Dziękuję im wszystkim za przygotowanie i przedstawienie sprawozdania o rządowym projekcie ustawy o zasadach finansowania nauki, który jest zawarty w druku nr 3124. Dziękuję także za wnikliwe opinie o tym projekcie przedstawione w toku dzisiejszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Wysoka Izbo! Uchwalenie przez Izbę projektowanej ustawy o zasadach finansowania nauki w przedłożonej przez komisję wersji stworzy, w moim głębokim przekonaniu, podstawy organizacyjno-prawne dla aktywnego kształtowania i realizacji polityki naukowej i naukowo-technicznej państwa, która wspierać będzie rozwój samej nauki, a także - na to kładę specjalny nacisk - wspierać będzie rozwijanie gospodarki opartej na wiedzy. Termin modny, bynajmniej niesloganowy.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Nowy system finansowania nauki umożliwi ukierunkowanie badań naukowych zgodnie z potrzebami nowoczesnego państwa, umożliwi koncentrację środków na wybranych, ważnych dla rozwoju kraju dziedzinach nauki, umożliwi znacznie lepsze, niż to było dotychczas, stymulowanie wzrostu innowacyjności i konkurencyjności gospodarki poprzez odpowiednio ukierunkowane badania naukowe i prace rozwojowe. Zwiększy także, jak myślę, skuteczność pozyskiwania pozabudżetowych środków finansowych, a zwłaszcza efektywne wykorzystywanie środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej. Umożliwi wreszcie tworzenie, bynajmniej niebiurokratycznej, ale rzeczywistej, dynamicznie się rozwijającej i dobrze zorganizowanej tzw. polskiej przestrzeni badawczej, będącej naszym krajowym odpowiednikiem europejskiej przestrzeni badawczej.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Przedstawiona przez rząd propozycja, po uzupełnieniach dokonanych przez komisje, jest propozycją głęboko przemyślaną i bardzo szeroko skonsultowaną. Chciałbym na ten ostatni element zwrócić szczególną uwagę, ponieważ na ten temat były uwagi szanownych panów posłów. Chciałbym w związku z tym stwierdzić, że do konsultacji międzyresortowych zaproszono kilkadziesiąt instytucji, w tym 34 instytucje pozarządowe. Te konsultacje doprowadziły do opinii zgodnych (we wszystkich przesłanych nam dokumentach), że konieczna jest zmiana obecnego systemu finansowania nauki.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">W wyniku tych opinii Rada Legislacyjna stwierdziła jednoznacznie, że: Obecny system nie tylko nie odpowiada współczesnym wymogom finansowania nauki, lecz także pozostaje w sprzeczności z obowiązującym porządkiem prawnym, w którym dokonały się poważne zmiany. Chodzi w szczególności o zmiany regulacji w zakresie finansów publicznych, działów administracji rządowej oraz organizacji i trybu pracy Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">W sprawie projektu ustawy opinie przedstawiły tak znaczące dla środowisk naukowych podmioty, jak: Prezydium Polskiej Akademii Nauk, Rada Główna Szkolnictwa Wyższego, Prezydium Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, Rada Główna Jednostek Badawczo-Rozwojowych. Pozytywne stanowisko w sprawie projektu ustawy wyraził także w grudniu ub. r. Komitet Badań Naukowych, zalecając skierowanie projektu do prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Chciałbym w tym kontekście zacytować jeszcze inny fragment z opinii Rady Legislacyjnej: Taki (ten, który opisałem) tryb prac nad projektem ustawy należy uznać za niemal wzorcowy, niezwykle rzadki w polskiej praktyce legislacyjnej. Charakteryzuje się on znacznym stopniem „uspołecznienia” procedury legislacyjnej, co stworzyło możliwości oceny rozpatrywanego projektu ze strony wszystkich zainteresowanych środowisk.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Chciałbym, żeby pan poseł Stryjewski przyjął ten komentarz jako odpowiedź na swoją uwagę, że projekt ustawy powinien podlegać jakimś, jak rozumiem, dodatkowym konsultacjom.</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Wysoka Izbo! W nowej regulacji prawnej zostaje zachowane szerokie uczestnictwo reprezentacji środowiska naukowego w procedurze podejmowania merytorycznych decyzji. Gremia złożone z przedstawicieli środowiska naukowego będą pełnić funkcje opiniodawczo-doradcze w stosunku do ministra właściwego do spraw nauki, ale także, przede wszystkim, dokonywać będą ocen jednostek naukowych i tematyki badań zgodnie z kryteriami określonymi w rozporządzeniu wykonawczym do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-174.9" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Chciałbym w tym miejscu nawiązać do tych głosów państwa, które niesłusznie sugerowały, że skład Rady Nauki wyznaczany będzie przez ministra. Chciałbym podkreślić bardzo wyraźnie, że mniej więcej połowa rady będzie pochodziła z wyborów przeprowadzanych na zasadach podobnych do tych, jakie obowiązują obecnie. W szczególności Komisja Rady Nauki, która będzie się zajmować badaniami służącymi rozwojowi samej nauki, a więc tymi nienawiązującymi do jakichkolwiek zastosowań, będzie w całości pochodziła właśnie z takich wyborów.</u>
          <u xml:id="u-174.10" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Pani poseł Kantor skutecznie pomyliła ten fakt, sugerując, że cała Rada Nauki wyznaczana jest przez ministra. Chciałbym powiedzieć, kontynuując, że komisja, która będzie związana z badaniami służącymi rozwojowi gospodarki, będzie w istocie rzeczy powoływana przez ministra. I dobrze, że tak będzie. Słabością obecnego systemu jest to właśnie, że środowiska gospodarcze nie mają żadnego wpływu na to, jak ustalane są dziedziny, które finansujemy, jeśli chodzi o badania naukowe. Tę słabość eliminujemy w obecnej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-174.11" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Chciałbym dalej podkreślić, że projektowana ustawa jest spójna z celami strategii lizbońskiej, które wszyscy, jak mniemam, popieramy. Strategia ta została przyjęta przez Radę Unii Europejskiej w marcu 2000 r. Stawia ona przed krajami Unii Europejskiej bardzo ambitne cele, które - ponownie wyrażam to przekonanie - służą bardzo dobrze Polsce i nie powinny być przez nikogo kwestionowane. Cele te bowiem to stworzenie - my mamy być częścią tego - konkurencyjnej gospodarki, opartej na wiedzy, zdolnej do trwałego rozwoju, tworzącej nowe miejsca pracy oraz charakteryzującej się większą spójnością społeczną. Nie myślę, żeby ktokolwiek mógł zakwestionować racjonalność takiego myślenia.</u>
          <u xml:id="u-174.12" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Projekt ustawy - jestem o tym przekonany - umożliwi znacznie efektywniejsze wydatkowanie środków przeznaczonych na naukę, lepszą ocenę wyników badań, lepsze przełożenie wyników badań naukowych na zastosowania w gospodarce, a przede wszystkim większą selektywność wsparcia budżetowego i koncentrację na najbardziej perspektywicznych dziedzinach. Te elementy były podnoszone w wypowiedziach szanownych państwa posłów. Chciałbym podkreślić, że głównym powodem podjęcia naszych prac nad ustawą była właśnie chęć lepszej koncentracji środków na tym, co dla rozwoju, z jednej strony cywilizacyjnego, a z drugiej strony gospodarczego, Polski jest najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-174.13" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Wysoki Sejmie! Chciałbym wnieść w imieniu rządu o uchwalenie projektu ustawy o zasadach finansowania nauki, przedstawionego w sprawozdaniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Finansów Publicznych, bez uwzględnienia wniosków mniejszości. Wnioski mniejszości były scharakteryzowane już przez panią poseł Łybacką. Ja może po prostu uznam, że mój głos w tej sprawie jest taki sam.</u>
          <u xml:id="u-174.14" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Odniosę się tylko do ostatniego wniosku, który został przedstawiony przez panią posłankę Gilowską. Muszę mianowicie stwierdzić otwarcie, że jest to możliwa alternatywa dla propozycji, która jest zawarta w projekcie ustawy. Odnoszę się do niej z szacunkiem, ale uważam, że propozycja, która zawarta jest w tekście przedstawionym Wysokiemu Sejmowi przez komisję, jest po prostu lepsza. Mamy zapewnioną odpowiednią reprezentatywność poszczególnych sektorów nauki. Dwie osoby reprezentują szkolnictwo wyższe, jedna wskazana przez Radę Główną Szkolnictwa Wyższego, druga przez Konferencję Rektorów Akademickich Szkół Polskich, a następnie jedna osoba jest wskazana przez Prezydium Polskiej Akademii Nauk oraz jedna osoba wskazana jest przez Radę Główną Jednostek Badawczo-Rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-174.15" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Chciałbym podkreślić, że wśród pozostałych członków powinno się chyba znaleźć miejsce, bo taka jest idea całej ustawy, dla osób - chciałbym podkreślić - posiadających cenzus naukowy, a to znaczy, że rada będzie się składała, tak czy inaczej, z uczonych. Otóż chciałoby się, żeby wśród pozostałych członków tego ciała były osoby reprezentujące, po pierwsze, praktykę gospodarczą, a po drugie, te resorty, które się cechują silnym uzależnieniem od wyników badań naukowych, a więc resort zdrowia, resort edukacji, resort rolnictwa, resort zajmujący się problematyką bezpieczeństwa. Wydaje nam się, że taka kompozycja Komitetu Polityki Naukowej i Naukowo-Technicznej jest prawidłowa. Jednak, tak jak mówię, z szacunkiem odnoszę się do alternatywy.</u>
          <u xml:id="u-174.16" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Jeśli państwo pozwolą, odniosę się króciutko do zadanych pytań.</u>
          <u xml:id="u-174.17" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Sprawa najbardziej dla mnie nie tyle kłopotliwa, bo nie chodzi o kłopot z odpowiedzią, lecz, wydaje mi się, oparta na nieporozumieniu dotyczy propozycji usunięcia pkt. 3 w art. 1. Ta sprawa została zgłoszona przez paru szanownych posłów. Mam wrażenie, że opiera się to na nieporozumieniu. Wyrażam żal, że ta sprawa nie pojawiła się dostatecznie mocno w trakcie pracy komisji, bo wtedy zostałoby to wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-174.18" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Tak jak rozumiem sytuację, rachunek taki musi być prowadzony, albowiem środki z darowizn i inne, których nie można zaplanować, nie mogą być ujmowane łącznie ze środkami budżetowymi i objęte planem finansowym sporządzonym w trybie ustawy o finansach publicznych. Wszystkie środki nieujmowane w budżecie lokuje się na wyodrębnionym rachunku. Takie są zasady gospodarki finansowej według ministra finansów. W związku z tym nie ma możliwości, żeby tego konta nie było. Byłoby to równoznaczne z zablokowaniem możliwości pozyskiwania w ogóle środków pozabudżetowych. Jeśli byłaby jakaś propozycja, która by to dopuszczała, to oczywiście jesteśmy na nią całkowicie otwarci, ale mam wrażenie, że sprawa jest nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-174.19" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Środki, o których mowa, są środkami pochodzącymi z prywatyzacji, a więc jest to 2% z tytułu prywatyzacji i są to środki pochodzące z programów Unii Europejskiej, jest to część środków przekazanych Polsce w ramach mechanizmu finansowego Europejskiego Obszaru Gospodarczego, są to tzw. norweskie pieniądze. Te środki to jest minimalna kwota na stypendia dla młodych doktorantów. Środki te, jak rozumiem, muszą być księgowane właśnie w takim trybie. Jeśli jest jakaś inna metoda, to my jesteśmy w stanie ustosunkować się do tego pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-174.20" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Mówiłem już o reprezentacji środowiska naukowego. Odpowiadam panu posłowi Czerwińskiemu. Członkowie Rady Nauki będą wybierani w wyniku dwustopniowych wyborów. To jest element, którego nie powinniśmy przeoczyć.</u>
          <u xml:id="u-174.21" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Jeśli chodzi o pierwszą część wystąpienia pana posła Marcinkiewicza, muszę powiedzieć, że w sprawach nakładów na badania naukowe nie różnię się od pana posła Marcinkiewicza ani na jotę. Może z pewnych względów mówię to troszkę spokojniejszym głosem, ale pozwolę sobie wyrazić nadzieję, że siła prezentowania naszych poglądów w tych gremiach, do których należymy, poskutkuje jakimś sukcesem umiarkowanym, albowiem propozycja, o której mówił pan poseł Marcinkiewicz, jest propozycją wstępną, która będzie jeszcze w oczywisty sposób poddawana dyskusji zarówno na forum rządu, jak i później parlamentu. Panie pośle, dziękuję za ten apel.</u>
          <u xml:id="u-174.22" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Pan poseł Jacyna-Onyszkiewicz, pan profesor, wyraził troskę, zwrócił się z apelem o bardzo uważną politykę naukową. W pełni się z panem posłem zgadzam. Podstawowym elementem, który leżał u podstaw naszego myślenia o nowym systemie, było stworzenie systemu, który jak najmniej będzie marnował środków i będzie je koncentrował na ważnych obszarach życia, cywilizacji, gospodarki. A jeśli chodzi o osoby młode, to już w tej chwili, w ramach obecnego systemu, wprowadziliśmy pewne elementy polityki, która demonstruje naszą wolę stworzenia właśnie dla młodych zupełnie nowych możliwości. One w ustawie są przewidziane.</u>
          <u xml:id="u-174.23" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Muszę powiedzieć, że już dostatecznie długo jestem pracownikiem administracji publicznej, abym mógł być zbyt często zdziwiony wypowiedziami, ale wypowiedź pana posła Stryjewskiego zdumiała mnie w takim stopniu, że straciłem możliwość notowania zadawanych przez niego szczegółowych pytań. Jeśli pan poseł pozwoli, to spróbuję odczytać pańskie myśli na podstawie stenogramu z posiedzenia i odpowiem - jeśli będę w stanie, ale mam nadzieję, że będę - na piśmie na pańskie wątpliwości, ponieważ mam takie nieodparte wrażenie, że odnośnie do niektórych spraw posunął się pan odrobinę za daleko w swoich zarzutach. Sprawdzę to jednak na podstawie stenogramu i udzielę panu odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-174.24" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Przepraszam bardzo także pana posła Curyłę, ale za bardzo nie dostrzegłem w pana wypowiedzi pytania. Gdyby pan poseł...</u>
          <u xml:id="u-174.25" who="#komentarz">(Poseł Marian Curyło: Pytanie było, tylko przewrotne, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-174.26" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Rozumiem. Przecenił pan, jak rozumiem, moją inteligencję, bo ja nie dostrzegłem pytania, ale z przyjemnością odpowiem na podstawie stenogramu.</u>
          <u xml:id="u-174.27" who="#komentarz">(Poseł Marian Curyło: Nie docenia się pan.)</u>
          <u xml:id="u-174.28" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.29" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Odpowiadam panu posłowi Iwińskiemu. O młodej kadrze tu już wspominałem, nie chcę wchodzić w szczegóły. Zgadzam się co do tego nieszczęsnego limitu: 10. On nie jest fortunny. Nie widzę właściwie powodów, żeby go zachować. Natomiast, jeśli chodzi o stypendia dla młodych uczonych, to nie jest to skoordynowane z funduszem stypendialnym, o którym pan poseł mówił. Jak myślę, nie musi to być skoordynowane. My chcemy po prostu młodym ludziom stwarzać dodatkowe szanse. Mamy cały system grantów promotorskich, chcemy stworzyć szereg mechanizmów. Mógłbym opowiedzieć również o tym, jakie chcemy stwarzać możliwości zachęcające do powrotu młodych naukowców. To jest cały mechanizm. Wiadomo, polska nauka będzie zależała od tego, na ile będziemy w stanie przyciągnąć do niej młodych ludzi. Jestem tego w pełni świadomy.</u>
          <u xml:id="u-174.30" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Szanowni Państwo! Chciałbym na zakończenie powiedzieć rzecz następującą. Jesteśmy na końcowym etapie dyskusji nad bardzo ważną ustawą. Ustawą, która w istotny sposób może wpłynąć na zdolność administracji państwa do wspomagania - kluczowego dla przyszłości Polski - rozwoju społeczeństwa wiedzy. Społeczeństwa wiedzy, to jest społeczeństwa, które w wiedzy dotychczas nagromadzonej, odpowiednio przekazywanej i upowszechnianej oraz wiedzy nowej, powstającej w wyniku prac badawczo-rozwojowych, upatruje zasadniczego elementu rozwoju cywilizacyjnego oraz stabilnego wzrostu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-174.31" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Wspomaganie rozwoju społeczeństwa tak traktującego wiedzę nie jest, w moim głębokim przekonaniu, naszym arbitralnym wyborem spośród wielu innych możliwości. Dla kraju o naszych - jak myślę, w pełni uzasadnionych - ambicjach rozwojowych, kraju, który w wyniku przychylnego dla nas procesu historycznego uzyskał obecnie wyjątkowe szanse modernizacyjne, w moim przekonaniu nie ma żadnego wyboru. Mamy dwie słabości polskiego systemu badań naukowych: bardzo niski budżet i system dystrybucji środków. Trzeba zadbać o jedno i o drugie. Niestety, dbając o system dystrybucji, nie jesteśmy w stanie w tej samej ustawie zagwarantować odpowiednio zadowalającego poziomu środków na te badania. Jak rozumiem, ta ustawa to uniemożliwia. Liczę na aktywność państwa posłów przy dyskusjach związanych z innymi regulacjami ustawowymi, które dotyczyć będą puli środków będącej do dyspozycji. Wierzę natomiast, że propozycja dystrybucji tych środków przedstawiona w tej właśnie ustawie tworzy system nowoczesny, system, który nie odbiega od tych znanych mi, obowiązujących w krajach rozwiniętych i który powinien w znacznie lepszy sposób wspomagać polskich uczonych w osiąganiu sukcesów na niwie cywilizacyjnej i gospodarczej. Wnoszę w imieniu rządu o nadanie projektowi ustawy dalszego biegu zgodnie z odpowiednią procedurą. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.32" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę panią poseł Krystynę Łybacką, sprawozdawcę komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym odnieść się tylko do jednej kwestii. Pan minister Michał Kleiber wyraził ubolewanie, że kwestia, która jest aktualnie przedmiotem poprawki zgłoszonej przez grupę posłów, a wnosząca o to, by skreślić ust. 3 w art. 1, nie była przedmiotem obrad połączonych komisji, czy wcześniej komisji. Chcę się do tego odnieść i stwierdzić, panie ministrze, że była i zajęło nam to stosunkowo dużo czasu. Odniosłam wrażenie, że posłowie, którzy dyskutowali o tym, w istocie doszli już do wniosku, że ta dyskusja wyjaśniła wszelkie wątpliwości. Bo rzeczywiście trudno wskazać sposób gromadzenia środków pochodzących z innych źródeł niż budżet państwa inaczej aniżeli na specjalnie wyodrębnionym w tym celu rachunku. Niemniej jednak okazało się, że być może nie wszyscy, którzy byli zainteresowani, w natłoku prac parlamentarnych mogli znaleźć się w tamtym czasie na forum komisji i usłyszeć tę dyskusję. Ta jedna poprawka oczywiście wstrzymuje nasze prace co najmniej o dwa tygodnie. Gdyby jej nie było - to jest również mój apel, aby może zastanowić się nad tą poprawką - to moglibyśmy wtedy przejść do trzeciego czytania już podczas tego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Z ubolewaniem muszę stwierdzić, panie marszałku, o czym pana marszałka informuję, że obie poprawki zgłoszone przez Samoobronę, są poprawkami wadliwymi legislacyjnie, albowiem zarówno poprawka pierwsza, której przedmiotem jest art. 2, jak i poprawka druga, dotyczą artykułów, które są jednoustępowe i nie ma tam wymienionych ustępów tych artykułów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo dla pani poseł.)</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł trochę się spóźnia z tymi oklaskami.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Bo mnie zauroczyła pani poseł.)</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#WicemarszałekJózefZych">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Finansów Publicznych w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#WicemarszałekJózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#WicemarszałekJózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-177.10" who="#WicemarszałekJózefZych">W ten sposób zakończyliśmy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-177.11" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych i wojewódzkich komisjach dialogu społecznego oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 2426 i 3145).</u>
          <u xml:id="u-177.12" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Jacka Kasprzyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełSprawozdawcaJacekKasprzyk">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Marszałek Sejmu omawiany dzisiaj rządowy projekt ustawy był uprzejmy skierować do pierwszego czytania do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Komisja Polityki Społecznej i Rodziny powołała w celu rozpatrzenia tego projektu komisję nadzwyczajną, która na pięciu swoich posiedzeniach rozpatrzyła projekt, przedkładając stosowne sprawozdanie całej komisji. Po czym, komisja w dniu 28 lipca po rozpatrzeniu sprawozdania podkomisji przyjęła je i przedstawia Wysokiej Izbie pod rozwagę.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PosełSprawozdawcaJacekKasprzyk">Pragnę przypomnieć, że rządowy projekt ustawy zawierał kilka propozycji zmian. Po pierwsze, dawał Trójstronnej Komisji, jak również wojewódzkim komisjom dialogu społecznego, możliwość zawierania wzajemnych zobowiązań w porozumieniach, co jednocześnie umożliwiłoby wywiązywanie się z tych zobowiązań stronom społecznym, jak i stronie rządowej, a jednocześnie, jeżeli zejdziemy w dół, do województwa, to również poszczególnym stronom w komisjach dialogu wojewódzkiego. Następnie, projekt rządowy przewidywał możliwość przekazania przez Trójstronną Komisję spraw, które są w jej kompetencji, a dotyczą poziomu regionalnego, do rozpatrzenia wojewódzkiej komisji dialogu społecznego. To rozwiązanie znajduje pełne uzasadnienie z tego względu, że wiele problemów dotyka regionalnych możliwości, tam należy również dbać o dialog społeczny i jego efekty.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PosełSprawozdawcaJacekKasprzyk">Kolejną istotną zmianą w tymże projekcie rządowym jest zmiana terminu przedstawiania partnerom społecznym prognoz makroekonomicznych, a więc przesunięcie tego na maj. Umożliwia to stronie rządowej przekazanie bardziej wiarygodnych wskaźników, a partnerom społecznym ustosunkowanie się i zajęcie stosownego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#PosełSprawozdawcaJacekKasprzyk">W celu usprawnienia technicznego funkcjonowania Trójstronnej Komisji projekt rządowy przewidywał również możliwość podjęcia uchwały w danej sprawie drogą korespondencyjną. Tę możliwość zaakceptowali partnerzy społeczni, uznając, że czas pracujący na ich korzyść może być w ten sposób czasami lepiej wykorzystany.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#PosełSprawozdawcaJacekKasprzyk">Również w ustawie zrównano kryteria reprezentatywności organizacji związkowej z kryteriami dla organizacji pracodawców. Projekt rządowy przewidywał także i przewiduje przedstawienie przez marszałka województwa projektu strategii rozwoju województwa członkom wojewódzkiej komisji dialogu społecznego. Nastąpiła również zmiana w Kodeksie pracy, która odnosi się do reprezentatywności organizacji związkowej. Przypomnę, że próg wynosi obecnie 500 tys., schodzimy do progu 300 tys., to ma umożliwić nowym organizacjom o zasięgu ogólnopolskim udział w Trójstronnej Komisji, a więc ma rozszerzyć tę bazę.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#PosełSprawozdawcaJacekKasprzyk">Również w ustawie o związkach zawodowych projekt rządowy przewiduje uelastycznienie procesu legislacyjnego, a więc odnosi się do czasu, który związki zawodowe mają, aby przedłożyć swoją opinię. Do tej pory było to 30 dni, a za zgodą związków zawodowych, partnerów społecznych ten termin może być skrócony do 21 dni.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#PosełSprawozdawcaJacekKasprzyk">Jest również bardzo istotna zmiana w stosunku do organizacji pracodawców. W myśl nowego rozwiązania organizacjom pracodawców przyznaje się prawo występowania z wnioskami o wydanie lub zmianę ustawy lub innego aktu prawnego w zakresie spraw należących do kompetencji tychże organizacji. Jest to uprawnienie analogiczne do tego, które posiadały związki zawodowe, obie strony są zrównane i niewątpliwie dokłada to pracy organom administracyjnym, ale bardzo poważnie traktuje strony dialogu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#PosełSprawozdawcaJacekKasprzyk">Rząd zaproponował również jedną ze zmian w ustawie o związkach zawodowych, która - mogę powiedzieć w dużym uproszczeniu - daje możliwość finansowania działalności „funkcjonariuszy związkowych”, którzy są powołani do wyboru poza zakładem pracy, ze środków pracodawcy. Ponadto jest jeszcze jedno nowe rozwiązanie, które daje partnerom społecznym, a więc zakładowej organizacji związkowej oraz pracodawcy, prawo dochodzenia na drodze postępowania przed sądem pracy roszczeń z tytułu niewykonania lub nienależytego wykonania umowy dotyczącej korzystania z pomieszczeń i urządzeń technicznych udostępnionych tej organizacji przez pracodawcę. Do tej pory był zapis mówiący o tym, że pracodawca może, że powinien, natomiast nie było możliwości dochodzenia w tym zakresie. Kolejna zmiana dotyczy ustalenia listy mediatorów z reprezentatywnymi organizacjami związkowymi. Rozszerzone to zostało o organizację pracodawców, a więc i ten nowy partner społeczny ma prawo w konfliktowych sprawach współtworzyć listę mediatorów przy ministrze pracy.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#PosełSprawozdawcaJacekKasprzyk">Bardzo istotna zmiana dotyczy ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. Pragnę przypomnieć Wysokiej Izbie, że nie tak dawno uchwaliliśmy ustawę dotyczącą organizacji pozarządowych i organizacji pożytku publicznego, czyli rozszerzamy również tą ustawą ten element dialogu społecznego. Natomiast nie zadbaliśmy o to, aby w tych instytucjach, w tych organizacjach pozarządowych, które działają w obszarze polityki społecznej, a jest to głównie obszar osób niepełnosprawnych, te środowiska miały swoją reprezentację w takich gremiach, jak Rada Nadzorcza Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych czy też Krajowa Rada Konsultacyjna do Spraw Osób Niepełnosprawnych. Tutaj rozszerzamy uczestnictwo organizacji pozarządowych, które powstają w tychże gremiach.</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#PosełSprawozdawcaJacekKasprzyk">Kolejna zmiana, którą przewidywał projekt rządowy, to zmiana w ustawie o informacji publicznej. Zapis ten zmierzał do tego, aby rygory tej ustawy obejmowały tylko organizacje o charakterze ogólnopolskim - związkowe, federacje - natomiast nie te szczebla niższego. Pragnę tutaj zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że jest pewna nierówność między partnerami społecznymi, bo tego obowiązku nie mają organizacje pracodawców. Nad tą kwestią dyskutowano w trakcie prac podkomisji i komisji, nie było jednak akceptacji, aby zmienić to rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-178.10" who="#PosełSprawozdawcaJacekKasprzyk">Wysoka Izbo! Pragnę również przedstawić zmiany, które Komisja Polityki Społecznej i Rodziny wprowadziła do omawianego przeze mnie przedłożenia rządowego. A więc w art. 1 ustawy o Trójstronnej Komisji komisja dookreśliła, co powinno zawierać porozumienie, żeby nie tylko było magiczne słowo „porozumienie”, ale żeby był też określony czas obowiązywania tego porozumienia, tryb dokonywania zmian w tym porozumieniu, tryb rozwiązywania porozumienia, przypadki jego wygaśnięcia, a także rozstrzygania spraw spornych. Jeżeli porozumienie ma być pełne, wiarygodne, to musi ono uwzględniać takie elementy. Analogicznie doprecyzowaliśmy rozwiązania dotyczące wojewódzkich komisji dialogu społecznego. Komisja wprowadziła nowe rozwiązanie w art. 3 dotyczącym ustawy o związkach zawodowych, polegające na tym, że partnerom społecznym daliśmy prawo opiniowania również aktów, które obowiązują Polskę po wejściu do Unii Europejskiej. Zdajemy sobie sprawę z tego, co również było podkreślane podczas prac komisji, że tempo napływania dokumentów z Unii Europejskiej do Polski czasami ogranicza tę możliwość szybkiej i sprawnej konsultacji, więc wprowadzana jest droga elektronicznego przekazu informacji, szybszej możliwości reagowania. Pragnę zwrócić uwagę na to, że to nie jest próba ograniczania związków zawodowych i organizacji pracodawców. Ten zapis, ta forma propozycji została przez partnerów społecznych przyjęta bez żadnych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-178.11" who="#PosełSprawozdawcaJacekKasprzyk">Komisja nie podzieliła poglądu strony rządowej, aby finansować działalność działaczy związkowych wybieranych na funkcje związane z zatrudnieniem poza zakładem pracy. W praktyce oznaczałoby to w większości finansowanie przez podmioty z udziałem skarbu państwa, w przypadku sektora prywatnego raczej takiej możliwości się nie uwzględniało. Po drugie, jest pytanie: Jaka powinna być w ogóle skala finansowania, w jakich obszarach? Komisja generalnie uważała, że w działalności ruchu związkowego i relacji dialogu społecznego istotną rolę odgrywają silne związki zawodowe. Ale siłę tych związków zawodowych niekoniecznie buduje się poprzez zmuszanie do finansowania, na czym innym powinna ona polegać. Bardzo istotna jest kwestia dotycząca tej reprezentatywności. Chodzi o to, że świat pracy w Polsce reprezentowany jest przez związki zawodowe w kilku procentach. Mamy więc w Polsce pewien problem dotyczący reprezentatywności środowiska pracowniczego. Myślę, że to jest związane z okresem transformacji, ale jest to jedna z poważniejszych kwestii, które - jeżeli mówimy o dialogu społecznym - powinny być brane pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-178.12" who="#PosełSprawozdawcaJacekKasprzyk">Komisja Polityki Społecznej i Rodziny nie uwzględniła też zmiany w ustawie o dostępie do informacji publicznej, zobowiązującej do przekazywania stosownych informacji przez komisje zakładowe, przez organizacje zakładowe. Był tutaj prawdopodobnie istotny spór o zastosowanie również tej samej zasady w przypadku organizacji pracodawców. Tak więc w głosowaniu - nieznaczną większością - ten wniosek nie uzyskał akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-178.13" who="#PosełSprawozdawcaJacekKasprzyk">Wysoka Izbo! Pragnę również poinformować o zapisie, którego nie ma w projekcie ustawy, ale nad którym żywo dyskutowano w trakcie prac podkomisji i komisji. Jeżeli dialog społeczny ma być pełny, to powinien on uwzględniać różne strony życia społecznego i zawodowego, a także państwowego. Istotą Trójstronnej Komisji jest dialog pomiędzy pracodawcami, związkami zawodowymi i stroną rządową. W tym dialogu nie uczestniczy kilkumilionowe środowisko, jakim są emeryci. W trakcie obrad podkomisji zwróciliśmy na to uwagę i mieliśmy do wyboru rozwiązanie: albo zapisanie, że stroną dialogu są środowiska emerytów, albo poszukiwanie innego rozwiązania, które nie byłoby sprzeczne z ustawą. Również siedzący pan poseł Czechowski był promotorem takiego dobrego rozwiązania. Poprosiliśmy stronę rządową i partnerów społecznych o próbę znalezienia rozwiązania, które uszanowałoby to środowisko, jego oczekiwania; środowisko, które nie chciało być członkiem Trójstronnej Komisji, ale zależało mu na tym, by mieć możliwość wypowiadania się w sprawach dla niego najważniejszych. Trójstronna Komisja w formie uchwały zobowiązała się, że w omawianiu wszystkich sprawa dotyczących środowiska emeryckiego będą uczestniczyli przedstawiciele organizacji emerytów i rencistów. Takie zobowiązanie przyjęła również na siebie strona rządowa, za co chcę jeszcze raz publicznie podziękować. Wolą komisji było też stwierdzenie, że jeżeli ta deklaracja nie będzie realizowana w praktyce, to będziemy musieli się bardzo poważnie zastanowić nad zmianą Trójstronnej Komisji na co najmniej czterostronną, ale to odbiegałoby od pewnego ducha i intencji samej komisji.</u>
          <u xml:id="u-178.14" who="#PosełSprawozdawcaJacekKasprzyk">Wysoka Izbo! Praca nad tą ustawą była swoistą sielanką zarówno w podkomisji, jak też w komisji. Najwięcej czasu zajęły sprawy związane ze środowiskiem emerytów. Praca była sielanką w pozytywnym tego słowa znaczeniu, ponieważ nie budziła ona kontrowersji wśród partnerów społecznych ani strony rządowej. Widać z tego, że było to dobrze przygotowane. Nie jest to ustawa, która w sposób bardzo istotny zmienia oblicze Trójstronnej Komisji, która wprowadza nowe elementy. Zmiany mają charakter raczej techniczny. Pracując w podkomisji, komisji i współpracując z rządem, staraliśmy się uściślać pewne elementy. Chciałbym jeszcze powiedzieć o jednym. Podczas prac komisji sformułowano swoistą uwagę, że tą ustawą wchodzimy również w obszar innych ustaw, czyli wychodzimy poza samą ustawę o Trójstronnej Komisji. Zmiany, które tu przytoczyłem, mają charakter techniczny. Niestety niektóre zapisy odnoszą się do ustawy o związkach zawodowych, do ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę, do ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej itd. To są głównie sprawy związane z terminami konsultacji, z tą techniczną stroną. Ustawa ta nie wnika w sposób merytoryczny w inne akty prawne poza być może zmianą w ustawie o związkach zawodowych, w przypadku której była próba zmiany zasad finansowania członków organizacji związkowych wybieranych poza struktury zakładowe.</u>
          <u xml:id="u-178.15" who="#PosełSprawozdawcaJacekKasprzyk">Rekomendując Wysokiej Izbie w imieniu komisji przyjęcie tej ustawy, wszystkim, którzy nad nią rzetelnie pracowali, serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Mariana Stępnia, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełMarianStępień">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam przyjemność w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko do sprawozdania Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych i wojewódzkich komisjach dialogu społecznego oraz o zmianie niektórych innych ustaw, z druków nr 2426 i 3145.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PosełMarianStępień">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Polityki Społecznej i Rodziny po zapoznaniu się z rządowym projektem ustawy o Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych i wojewódzkich komisjach dialogu społeczno-gospodarczego opracowała po długiej dyskusji i konsultacji sprawozdanie do wyżej wymienionego projektu. W sprawozdaniu jest przyjęte, a zarazem ujęte, wprowadzenie możliwości zawierania przez wszystkie grupy strony społecznej w ramach pracy Trójstronnej Komisji oraz wojewódzkiej komisji dialogu społecznego porozumienia określającego wzajemne zobowiązania stron, co umożliwi podejmowanie zobowiązań na poziomie ogólnokrajowym nie tylko przez partnerów społecznych, lecz także przez przedstawicieli rządu. Stworzy to również możliwość zawierania takich porozumień na poziomie wojewódzkim, możliwość przekazania przez Trójstronną Komisję sprawy należącej do jej kompetencji, a mającej zasięg wojewódzki, do rozpatrzenia przez wojewódzką komisję dialogu społecznego. Ta ustawa i rozwiązania zawarte w tej ustawie mają na celu odciążenie komisji sprawami, które mogą być załatwione na poziomie lokalnym, a nie tylko, jak dotychczas, z punktu widzenia - przepraszam bardzo - Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PosełMarianStępień">Ustawa ta wnosi jeszcze jedną bardzo znaczącą zmianę, to jest zrównanie kryteriów reprezentatywności organizacji związkowych z kryteriami ustalonymi dla organizacji pracodawców, a co za tym idzie - uściślenie i określenie reprezentatywności organizacji związkowych, jak i reprezentatywności organizacji pracodawców, co daje szanse wypracowania wspólnego stanowiska, a nie, znów jak dotychczas, w niektórych przypadkach niekończącego się dialogu stron.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#PosełMarianStępień">Następnie ustawa ta pozwala na opiniowanie przez przedstawicieli Trójstronnej Komisji dokumentów konsultacyjnych Unii Europejskiej, w szczególności białych ksiąg, komunikatów oraz projektów prawnych Unii Europejskiej w zakresie objętym zadaniami związków pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#PosełMarianStępień">Co bardzo ważne, ustalenie listy mediatorów następuje w uzgodnieniu nie tylko z reprezentatywnymi organizacjami związkowymi, lecz również z reprezentatywnymi organizacjami pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#PosełMarianStępień">Tak jak wspomniał już poseł sprawozdawca, bardzo ważne i bardzo istotne w tym projekcie, a zarazem w sprawozdaniu przedstawionym przez Komisję Polityki Społecznej i Rodziny, jest to, że wprowadzono również bardzo istotne propozycje zmian w kilku innych ustawach. Chodzi między innymi o Kodeks pracy, ustawę o związkach zawodowych oraz ustawę o organizacjach pracodawców i - co bardzo ważne, istotne - ustawę o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#PosełMarianStępień">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Po szerszym zapoznaniu się ze sprawozdaniem Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o projekcie ustawy o zmianie ustawy o Komisji Trójstronnej do Spraw Społeczno-Gospodarczych Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej chce wprowadzić poprawkę polegającą na tym, aby po art. 4 dodać art. 4a w brzmieniu, cytuję: „Obowiązane do udostępnienia informacji publicznej są organizacje związkowe i pracodawców reprezentatywne w rozumieniu ustawy o Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych i wojewódzkich komisjach dialogu społecznego oraz partie polityczne”.</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#PosełMarianStępień">Posłowie Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej będą głosować za przyjęciem sprawozdania wraz z przedstawioną poprawką proponowaną przez klub. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Marek Żyliński, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełMarekŻyliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawiam nasze stanowisko do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych i wojewódzkich komisjach dialogu społecznego oraz o zmianie niektórych innych ustaw, z druku nr 2426 oraz druku nr 3145.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PosełMarekŻyliński">Zgodnie z uzasadnieniem dołączonym do projektu nowelizacji zmiana ustawy o Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych i wojewódzkich komisjach dialogu społecznego wynika z potrzeby uregulowania zagadnień, które pojawiły się w trakcie dotychczasowego funkcjonowania komisji, wojewódzkich komisji dialogu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PosełMarekŻyliński">Do podstawowych zmian wprowadzonych w projekcie ustawy zaliczyć należy: możliwość zawierania porozumień określających wzajemne zobowiązania stron komisji, możliwość przekazania sprawy o zasięgu wojewódzkim przez komisję do rozpatrzenia wojewódzkiej komisji, zmianę terminu przedstawienia wstępnej prognozy wielkości makroekonomicznych, zmianę definicji reprezentatywnych organizacji związkowych, tryb prac komisji, zrównanie kryteriów reprezentatywności i zrównanie uprawnień organizacji pracodawców do uprawnień posiadanych przez związki zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#PosełMarekŻyliński">Projekt ustawy zawarty w druku nr 2426 proponował nowelizację wielu ustaw, o czym mówił już pan poseł sprawozdawca: Kodeks pracy, o związkach zawodowych, o organizacjach pracodawców, łącznie 9 w przedłożeniu rządowym, a w trakcie prac podkomisji i komisji pojawiła się nawet propozycja wprowadzenia nowelizacji 10. ustawy: o Państwowej Inspekcji Pracy.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#PosełMarekŻyliński">W trakcie prac podkomisji i komisji dzięki posiłkowaniu się opiniami Biura Legislacyjnego i Biura Studiów i Ekspertyz wyeliminowane zostały z przedłożenia rządowego te propozycje zmian innych ustaw, które naruszały wytyczne legislacyjne, w szczególności § 92 załącznika do rozporządzenia prezesa Rady Ministrów z dnia 20 czerwca 2002 r. w sprawie zasad techniki prawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#PosełMarekŻyliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uwzględniając, że po pierwsze, propozycje zmian ustaw wynikają z oceny dotychczasowego funkcjonowania komisji, po drugie, wyeliminowane zostały z projektu noweli propozycje naruszające wytyczne legislacyjne, po trzecie, propozycje zmian były szczegółowo omówione i zaproponowane przez reprezentatywne organizacje związkowe i reprezentatywne organizacje pracodawców, Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej będzie głosował za przyjęciem omawianej noweli ustawy o Trójstronnej Komisji, oczywiście pod warunkiem - i tak to sobie zapisałem - że w trakcie drugiego czytania przedstawiciele innych klubów nie zgłoszą poprawek niezgodnych z wymienionymi wcześniej przeze mnie zasadami techniki prawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#PosełMarekŻyliński">W tej sytuacji, ponieważ już jedna poprawka została zgłoszona, przed dyskusją na posiedzeniu komisji przeanalizuję dokładnie, czy ta poprawka również narusza zasady techniki prawodawstwa, a śmiem twierdzić, że tak, ponieważ dotyczy informacji publicznej, a to nie jest przedmiotem noweli ustawy o Trójstronnej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#PosełMarekŻyliński">I na zakończenie chcę powiedzieć tak. Panie ministrze, w trakcie prac co najmniej dwukrotnie prosiłem o materiał informacyjny na temat dorobku merytorycznego ponad dwu lat istnienia wojewódzkich komisji dialogu społecznego i kosztów funkcjonowania tej komisji. Mimo obietnic nie otrzymałem tych materiałów. Skwituję ten fakt anegdotą, którą polecam uwadze pana ministra, bo znam zacięcie pana ministra do anegdotycznego podchodzenia do istotnych problemów. W czasach PRL krążyła po Polsce definicja egzekutywy. Otóż do jednego z krajów afrykańskich pojechała na zaproszenie delegacja rządowa z PRL. Wieczorem spotkanie ze starszyzną plemienną przy ognisku, na ognisku kociołek, w którym wesoło bulgoce regionalny poczęstunek. Rozmowa o systemach politycznych w obu krajach. Jeden z wodzów w trakcie dyskusji pyta: towarzyszu, a co to jest egzekutywa? Hm - odpowiada przewodniczący polskiej delegacji - egzekutywa to podobnie jak dzisiejsze ognisko, też spotyka się starszyzna, pogada, pogada, z tą różnicą, że w kotle było i jest pusto. Pytam pana ministra, czy przypadkiem przyczyną tego, że nie otrzymałem materiałów na temat dorobku wojewódzkich komisji dialogu społecznego, nie jest podobieństwo do dorobku egzekutywy? Pogadali, pogadali, stracili publiczny czas i publiczne pieniądze, a w kotle nadal pusto. Brak materiałów od pana ministra pozwala mi snuć takie przypuszczenia, zresztą wzmocnione informacjami, że w niektórych województwach strona społeczna wycofała się z prac w tym gremium. Oczekując na odpowiedź, dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-182.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pani poseł Maria Nowak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełMariaNowak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przypadł mi zaszczyt przedstawienia stanowiska Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość na temat rządowego projektu ustawy o Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych i wojewódzkich komisjach dialogu społecznego oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PosełMariaNowak">Ustawa o Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych i wojewódzkich komisjach dialogu społecznego została uchwalona w lipcu 2001 r. i od tego czasu była już kilkakrotnie zmieniana. Obecny projekt nowelizacji jest efektem sytuacji, które zaistniały w trakcie prac Komisji Trójstronnej, a które wskazywały na konieczność nowych uregulowań prawnych. Częste zmiany muszą zastanawiać i wzbudzać obawy o ich przyczyny i zasadność. Zdaniem Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość za uspokojeniem tych słusznych obaw przemawia chociażby fakt, że projekt omawianej tu dzisiaj nowelizacji został właśnie z partnerami społecznymi skonsultowany i uzyskał ich aprobatę. Jest to ważny argument, naszym zdaniem, biorąc pod uwagę fakt, że omawiany projekt dotyczy skomplikowanej materii, tak ze względu na podmioty, których dotyczy, a są to organizacje związkowe, organizacje pracodawców, administracji rządowej i samorządowej, jak i liczby ustaw, w których wprowadza zmiany. Policzyłam, była o tym dzisiaj mowa z tego miejsca, że projekt ten wprowadza zmiany łącznie w dziesięciu ustawach.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PosełMariaNowak">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość pozytywnie ocenia większość zaproponowanych w projekcie zmian, jako że są one odpowiedzią na potrzeby, które podyktowało życie. Nie będę wymieniała tutaj wszystkich aspektów tego projektu, które popieramy, które uważamy za jak najbardziej celowe, ponieważ bardzo szeroko, obszernie omówił to poseł sprawozdawca. Ja natomiast ze względu na brak czasu ustosunkuję się bardzo krótko tylko do tych spraw, które budzą nasze obawy, w których zgłaszamy pewne uwagi krytyczne i w których proponować będziemy zmiany.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#PosełMariaNowak">Otóż, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość pozytywnie akurat ocenił zapis, jaki znalazł się w projekcie rządowym, a który nie uzyskał uznania w oczach Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, mówił także już o nim poseł sprawozdawca, zapis, którego w sprawozdaniu komisji przedstawionym Wysokiej Izbie już nie ma. Stąd nasza propozycja, aby ten zapis jednak przywrócić. Krótko ustosunkuję się do tego, uzasadnię, dlaczego. Otóż, uważamy, że przyznanie możliwości zwolnienia - podkreślam, jest to tylko możliwość zwolnienia - z obowiązku świadczenia pracy pracownika powołanego do pełnienia z wyboru funkcji związkowej poza zakładem pracy, które to może być stosowane zamiast udzielenia pracownikowi urlopu bezpłatnego przysługującego na podstawie dotychczasowych przepisów, w przypadku gdy obie strony, to jest i pracodawca, i organizacja związkowa wyrażą taką chęć i potwierdzą to zawarciem odpowiedniej umowy, jest uzasadnione. Pracodawca musi się na to przede wszystkim zgodzić. W tej sprawie zgłaszamy, tak jak już powiedziałam, poprawkę, a jest to też tym uzasadnione, że taki zapis znalazł także aprobatę w trakcie prac Komisji Trójstronnej, w trakcie uzgodnienia.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#PosełMariaNowak">Druga sprawa - klub nasz krytycznie ocenia zapisy zwiększające liczby przedstawicieli w składzie rady nadzorczej PFRON oraz w Krajowej Radzie Konsultacyjnej do Spraw Osób Niepełnosprawnych. Zawsze, jeśli nawet zwiększymy skład o dwóch, to ileś tam organizacji będzie niezadowolonych, zwiększymy skład o pięciu, to i tak wiele organizacji zostanie poza składem tej rady.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#PosełMariaNowak">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#PosełMariaNowak">Informacja zawarta w uzasadnieniu mówiąca o tym, że zwiększenie składów tych dwóch gremiów będzie rodziło niewielkie skutki finansowe dla budżetu państwa, nie rozwiewa naszych obaw. Kiedy mówimy o konieczności oszczędzania, kiedy mówimy o tanim państwie, nie możemy otwierać kolejnych furtek, przez które będą wypływały pieniądze, nawet jeżeli są to bardzo niewielkie pieniądze. Jak mówi przysłowie, ziarnko do ziarnka, a zbierze się miarka. Stąd, uważamy, że nie jest uzasadnione zwiększanie składów tych dwóch szacownych gremiów.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#PosełMariaNowak">Reasumując, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość popiera projekt, ufając, że wytrzyma on tym razem dłuższą próbę czasu. Zgłaszam równocześnie poprawki, które liczymy, że znajdą uznanie Wysokiej Izby. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Józefa Mioduszewskiego, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełJózefMioduszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego do projektu ustawy o zmianie ustawy o Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych i wojewódzkich komisjach dialogu społecznego oraz zmiany niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PosełJózefMioduszewski">Omawiany projekt ustawy zawiera zmiany w przepisach, które mają istotne znaczenie dla dialogu społecznego i dotyczą nie tylko Komisji Trójstronnej, lecz także związków zawodowych i organizacji pracodawców. Niniejszą ustawą zmienia się zapisy w wielu ważnych - konkretnie w dziesięciu - ustawach. Między innymi dotyczy to Kodeksu pracy, ustawy o związkach zawodowych, o organizacjach pracodawców, o rozwiązywaniu sporów zbiorowych, o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń oraz minimalnym wynagrodzeniu za pracę. W samej ustawie o Komisji Trójstronnej i wojewódzkich komisjach dialogu społecznego proponuje się stworzenie formalnych możliwości zawierania porozumień oraz podejmowania zobowiązań przez wszystkie strony dialogu. Ze względu na wagę i chęć podniesienia roli wojewódzkich komisji dialogu społecznego Komisja Trójstronna będzie mogła przekazywać im sprawy dotyczące napięć społecznych na określonym obszarze. Również ważnymi elementami podnoszącymi rangę tych komisji jest wprowadzenie możliwości konsultowania i opiniowania strategii rozwoju województwa przedkładanej przez marszałka województwa, który jest stroną komisji.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PosełJózefMioduszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poseł sprawozdawca szczegółowo i dokładnie przedstawił propozycję zapisów projektu ustawy. Nie ma potrzeby odnosić się do tych wszystkich zapisów. Pozwolę sobie na zwrócenie uwagi na jedno z ważnych zagadnień, mających charakter ekonomiczny i społeczny, a mianowicie określania minimalnej wysokości wynagrodzenia za pracę. Określenie ustawowo minimalnej wysokości wynagrodzenia albo sposobu ustalania tej wysokości jest wymogiem konstytucyjnym wynikającym z art. 65 ust. 4 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#PosełJózefMioduszewski">Zgodnie z ustawą wysokość minimalnego wynagrodzenia jest uzgadniana w wyniku negocjacji prowadzonych w ramach Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych. Rada Ministrów jest zobowiązana do przedstawienia komisji m.in. propozycji wysokości minimalnego wynagrodzenia oraz informacji o prognozowanym na rok następny wskaźniku przeciętnego wynagrodzenia. Jest rzeczą ciekawą i interesującą, jak kształtuje się wskaźnik wysokości najniższego wynagrodzenia w Polsce na tle innych krajów Unii Europejskiej według stanu z początku br. Otóż w Polsce minimalna miesięczna płaca wynosi 177 euro, co stanowi 33% przeciętnego wynagrodzenia. Niższe wskaźniki ma Łotwa - 121, Litwa - 125, Estonia - 159 i Słowacja - 148. Nieco wyższe wskaźniki mają Węgry - 191 i Czechy - 207. Wśród 25 krajów Unii Europejskiej występuje bardzo duże zróżnicowanie płacy minimalnej, przy wyrażeniu w euro zróżnicowanie to jest 11-krotne. Natomiast biorąc pod uwagę siłę nabywczą, po uwzględnieniu różnic w poziomie cen w poszczególnych krajach, zróżnicowanie to jest 4-krotne. Powyższe dane są zarówno interesujące, jak i pouczające. Oczywiście na wysokość minimalnego wynagrodzenia mają wpływ różne czynniki, a wysokość minimalnego wynagrodzenia ma wpływ na finanse i na sytuację społeczną w poszczególnych krajach, przy czym ciekawe są relacje między wszelkiego rodzaju zasiłkami a wysokością minimalnego wynagrodzenia. Stąd też wyważenie i ustalenie tego wskaźnika jest rzeczywiście bardzo potrzebne, ważne, ale i trudne.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#PosełJózefMioduszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego nie wnosi poprawek do omawianego projektu ustawy i jako że projekt ten nie był kontrowersyjny, będzie głosował za jego przyjęciem. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Jacek Kasprzyk, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Socjaldemokracji Polskiej popiera przedłożone rozwiązanie, również na podstawie tego, o czym mówi większość klubów. Ustawa ma charakter techniczny. Partnerzy społeczni i strona rządowa uznali, że pomoże im to w lepszej pracy. My dialogu społecznego naruszać nie będziemy i odnosimy się do tej decyzji w sposób pozytywny. Natomiast w stanowisku swoim uznajemy, że nigdy w naszym kraju za dużo dialogu. Idea dialogu społecznego nie jest nowa, sięga ona 1993 r.; przypomnę słynny Pakt o przedsiębiorstwie państwowym w trakcie przekształcania, budowę społeczeństwa obywatelskiego. Trochę nam z tym nie wyszło. Również i ten dialog potrzebny jest w tej Izbie. Zdaniem klubu parlamentarnego częściej powinniśmy rozmawiać w Wysokiej Izbie również z partnerami społecznymi, nie po to, żeby ich przekonywać lub przymuszać do swoich decyzji, ale myślę, że w pierwszym momencie po to, aby nauczyć się nawzajem słuchać i umieć przedstawić własne zdania. Staramy się jako klub parlamentarny realizować takie zadanie. Socjaldemokracja praktycznie przy wszystkich ustawach dotyczących obszaru społecznego, gospodarczego, zasięga opinii i przeprowadza konsultacje wśród środowisk różnych związków zawodowych, a także organizacji pracodawców. Jest to nasza zasada, polecamy ją również innym. Istotą tego dialogu społecznego i działalności Komisji Trójstronnej jest zachowanie spokoju społecznego. O tym niejako nikt nie mówi, ale przecież taka jest w Polsce istota dialogu społecznego. I ważne, aby to było naprawdę partnerski i odpowiedzialny dialog.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PosełJacekKasprzyk">Mówiąc o Sejmie, nie powiedziałem tego bezzasadnie. Wysokiej Izbie częstokroć zdarza się zapomnieć - proszę mi wybaczyć, bo czuję się emocjonalnie również z tą Izbą związany - że niektóre rzeczy dotykają tego dialogu, a czasami temu zaprzeczają. Chcemy wnieść stosowną poprawkę, która nie będzie wykraczała poza ideę tej ustawy, ale która dotyczy również dialogu społecznego i Komisji Trójstronnej. Komisja Trójstronna zgodnie z tradycją od 1994 r., a następnie w myśl obowiązującego prawa, czyli ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, negocjowała podwyższenie wskaźnika waloryzacji. Negocjacja tego wskaźnika nie oznaczała podniesienia go od razu. Bo pragnę zwrócić wszystkim uwagę, że uchwały Komisji Trójstronnej nie są w Polsce obowiązującym prawem, są stanowiskiem partnerów. I rząd naszym zdaniem złamał tutaj zasadę dialogu społecznego, zmieniając w tej ustawie zapis, który miał obowiązywać od 1 stycznia, a jeszcze nie zaczął obowiązywać. Część Wysokiej Izby nie podzieliła naszego poglądu. Mam nadzieję, że po deklaratywnych dzisiejszych wypowiedziach na temat dialogu społecznego będzie czas na refleksję. Zawsze dobrze jest coś poprawić, a gorzej, jeżeli się tego nie zauważy.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PosełJacekKasprzyk">W związku z powyższym w imieniu Klubu Parlamentarnego Socjaldemokracji Polskiej pozwalam sobie złożyć na ręce pana marszałka stosowną poprawkę w tym zakresie, a kluby parlamentarne uprzejmie poprosić o rozważenie możliwości jej wsparcia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Włodzimierz Czechowski, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych i wojewódzkich komisjach dialogu społecznego oraz o zmianie niektórych innych ustaw, zawartego w druku nr 2426, oraz sprawozdania Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, zawartego w druku 3145.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Nowelizacja omawianej ustawy jest konieczna z uwagi na potrzebę uregulowania zagadnień, które zaistniały podczas dotychczasowych prac komisji i wojewódzkich komisji dialogu społecznego. Istotnym elementem usprawniającym funkcjonowanie Trójstronnej Komisji jest na mocy nowelizowanej ustawy możliwość przekazywania przez nią spraw mających zasięg wojewódzki do rozpatrzenia na poziomie lokalnym, tj. do wojewódzkiej komisji dialogu społecznego. Ważna jest również zmiana terminu przedstawiania wstępnej prognozy wielkości makroekonomicznych, które stanowią podstawę do prac nad projektem ustawy budżetowej na rok następny. Wprowadzono również szereg innych zmian, które powinny usprawnić prace komisji.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Klub Parlamentarny Samoobrona przede wszystkim uważa, że w drużynie nie może jednak zabraknąć przedstawicieli organizacji emerytów i rencistów z głosem decydującym. Chodzi o to, żeby wzmocnić tylko i wyłącznie drużynę pracodawców, potraktować ich jako jednego z uczestników tej drużyny, nie zmieniać zasad dotyczących Komisji Trójstronnej. Przecież emeryci to prawie 10 mln pełnoprawnych Polaków, którzy zakończyli działalność zawodową, ale powinni być wykorzystani w życiu społeczno-gospodarczym ze względu na wysokie kwalifikacje zawodowe i olbrzymie doświadczenie życiowe. Umożliwiają im to, co prawda, ustawy o pożytku publicznym i o wolontariacie.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Dotychczas zgodnie z art. 3 ust. 2 pkt 1 ustawy o Komisji Trójstronnej komisja rozpatruje coroczne rządowe propozycje bilansowe dotyczące wzrostu w następnym roku emerytur i rent bez udziału przedstawicieli tego środowiska, a dotyczy to tylko art. 6 ust. 2 pkt 2, gdzie mówi się o waloryzacji rent i emerytur. W tym celu, aby usunąć ten mankament, należy naszym zdaniem poszerzyć skład komisji o przedstawicieli emerytów i rencistów w sposób, o jakim powiedziałem. Niedopuszczalne jest utrzymywanie przez rząd sytuacji, gdy kilka milionów obywateli zostaje odsuniętych od wpływu na dotyczące ich rozwiązania o charakterze bytowym, decydujące o ich przyszłości. Niezapewnienie udziału w pracach Komisji Trójstronnej przedstawicieli organizacji reprezentujących interesy emerytów, kombatantów i osób niepełnosprawnych jest również spowodowane pominięciem tej grupy społecznej w żywotnych dla niej sprawach.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Dotychczasowa polityka stosowana przez kolejne rządy w III Rzeczypospolitej doprowadziła do tego, że skutki tej polityki dla emerytów są opłakane. W 1993 r. rząd pani Suchockiej, gdy szefem kancelarii był pan Rokita, obniżył emerytom podstawę wymiaru emerytury do 91%. Zabrano szereg przywilejów branżowych. W 1996 r., za rządów pana Cimoszewicza, gdy pan Hausner był doradcą w tych sprawach, wprowadzono niekorzystną waloryzację cenową, pozostawiając 5,2 mln emerytów z kwotą bazową obniżoną do 93%. Natomiast nowo przyznawane emerytury i renty mają waloryzację płacową. Efekt jest taki, że emeryt sprzed 1996 r. ma dzisiaj emeryturę, przy tym samym stażu pracy i opłaconych składkach ZUS, mniejszą o 41,3%, czyli, szanowne panie posłanki i szanowni panowie posłowie, przy średniej emeryturze wynoszącej 1160 zł otrzymuje mniej o 471 zł miesięcznie. To jest właśnie stary portfel.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">16 lipca na wniosek rządu Sejm zmienił zasady waloryzacji z rocznej na skumulowaną wieloletnią, co trzy lata. Na tej operacji każdy emeryt czy rencista, powtarzam: każdy pobierający świadczenia emerytalne straci tym więcej, im większa będzie inflacja w poszczególnych latach, w ciągu trzech lat nie przekroczy jednak 5%. To nie jest polityka społeczna, to jest gwałt na 9,5 mln emerytów.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Tych kilka przykładów w zupełności uzasadnia potrzebę udziału przedstawicieli emerytów i rencistów w Komisji Trójstronnej i takie poprawki zgłasza Samoobrona.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Logicznym następstwem omawiania tych problemów przez komisję powinna być reprezentacja organizacji dbających o interesy prawie 10-milionowego społeczeństwa. Powinno to pozwolić na naświetlenie faktycznej sytuacji emerytów i rencistów, z uwzględnieniem istniejących realiów. Według opinii sondażowych praca Komisji Trójstronnej bez realnych danych z tego środowiska nie odzwierciedla faktycznego stanu naszej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Z uwagi na narastające niezadowolenie społeczne spowodowane rosnącym bezrobociem, a przedstawiciele społeczeństwa z różnych punktów kraju idą do Warszawy, pomimo wzrostu produkcji przemysłowej rosną ceny, a to rzutuje na warunki życia emerytów i rencistów w sposób niekorzystny. Należy więc stworzyć warunki dialogu społecznego, co naszym zdaniem nastąpi poprzez udział tych ugrupowań w pracach Komisji Trójstronnej. Ten dialog społeczny powinien umożliwić rozwiązanie problemów gospodarczych na szczeblu centralnym i lokalnym oraz zapobiegać wybuchom niezadowolenia społecznego. Pozytywnym aspektem tej nowelizacji będzie wzrost zaufania obywateli do państwa i poczucie, że sprawy tych grup społecznych nie są państwu obce. Mam nadzieję, że złożone przeze mnie dwie poprawki znajdą uznanie zarówno Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, rządu, jak i Sejmu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-190.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Zygmunta Wrzodaka, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam stanowisko Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Komisji Trójstronnej do Spraw Społeczno-Gospodarczych i wojewódzkich komisjach dialogu społecznego oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Sprawozdanie to zostało przedstawione przez Komisję Polityki Społecznej i Rodziny.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PosełZygmuntWrzodak">Wysoka Izbo! Nowelizacja ustawy o Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych i wojewódzkich komisjach dialogu społecznego tak naprawdę niewiele wnosi, choć poprawia i czyści pewne zaległości, które zgłaszały organizacje społeczne, w tym związki zawodowe, związki pracodawców. Na bazie ich uwag rząd podjął decyzję o nowelizacji tej ustawy. W zasadzie można się zgodzić z tymi wszystkimi poprawkami, które proponuje rząd, jak również Komisja Polityki Społecznej i Rodziny. Troszkę niepokoi to, że zrównuje się rolę organizacji pracodawców i związków zawodowych. Nie można się z tym zgodzić, ponieważ związki pracodawców niekiedy są sztuczne, funkcjonują na papierze, bardziej potrzebny im jest glejt, aby móc lobbować w strukturach władzy państwowej czy samorządowej. Nie wnosimy jednak uwag. Jeżeli godzą się czynniki społeczne, to nie będziemy przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PosełZygmuntWrzodak">Nowelizacja zmierza w tym kierunku, że każde negocjacje na szczeblu województwa kończą się porozumieniem, jest to słuszne. Z tym że tak naprawdę na szczeblu województwa niewiele można konkretnych spraw załatwić, bo makroekonomia, która jest ustalana na szczeblu państwa, decyduje o tym, jaka jest sytuacja w powiecie, gminie czy województwie. Przypomnę, że Krajowy Urząd Pracy, który został niesłusznie zlikwidowany, tak naprawdę dzisiaj nie ma kto koordynować rynku pracy, swego czasu odgrywał dość istotną rolę. Niestety, znalazł się ktoś mądry i postanowił zlikwidować Krajowy Urząd Pracy i przerzucić tę odpowiedzialność na szczebel powiatu. Tak naprawdę starosta i rada powiatu niewiele mogą zdziałać na forum samorządu, aby likwidować bezrobocie. Bezrobocie tak naprawdę kształtuje państwo, które w swoich ustawach, rozporządzeniach, decyzjach gospodarczych, ekonomicznych popełnia kolosalne błędy, które wpływają na wzrost bezrobocia lub jego obniżenie. Tak więc to polityka makroekonomiczna skutkuje wzrostem czy likwidacją bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PosełZygmuntWrzodak">Chociażby dzisiejsza decyzja prezesa Narodowego Banku Polskiego, która jest fatalna, podnosi on bowiem o pół punktu procentowego stopy procentowe, które są zdecydowanie najwyższe na świecie. A to skutkuje tym, jaki kredyt może wziąć pracodawca, jakie inwestycje rozpocząć. Zostały już wzięte kredyty na domy, mieszkania czy przez pracodawców na inwestycje - odbija się to kolosalnie. Swoje budżety, które zaplanowali na początku roku czy praktycznie w końcu zeszłego roku, muszą korygować, a niekiedy odbija się to tak, że zamykają warsztaty pracy. Tak że to jest taki przykład - sprawa polityki makroekonomicznej skutkuje przede wszystkim na szczeblu najniższym.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#PosełZygmuntWrzodak">Oczywiście ta nowelizacja idzie w tym kierunku, aby zwiększyć liczbę członków rad nadzorczych funduszu osób niepełnosprawnych, poszerza się też radę o przedstawicieli organizacji pozarządowych oraz zwiększa się liczbę osób w Krajowej Radzie Konsultacyjnej funduszu osób niepełnosprawnych o przedstawicieli związków zawodowych i pracodawców itd. Myślę, że jeżeli jest taka potrzeba, jeżeli nie ma sprzeciwu organizacji społecznych, to będziemy popierać te zapisy.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#PosełZygmuntWrzodak">Pan z Samoobrony upominał się o to, że nie ma przedstawicieli emerytów jak również bezrobotnych, a to są największe organizacje związkowe, z tym że niesformalizowane, bo emerytów i rencistów jest około 10 mln, bezrobotnych, licząc według GUS, ponad 3 mln, tak naprawdę jest ich ponad 5 mln, a one nie są reprezentowane na szczeblu województwa czy na szczeblu krajowym. A to są grupy, które najbardziej dzisiaj cierpią z powodu tzw. pseudoprzemian gospodarczych. Komisja Polityki Społecznej i Rodziny powinna na to zwrócić szczególną uwagę. Poprawka, którą przedstawił pan z Samoobrony, jest słuszna, żeby w sprawach, które dotyczą emerytów, mogli oni być reprezentowani w komisji trójstronnej.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#PosełZygmuntWrzodak">Zatem Liga Polskich Rodzin nie będzie wnosić żadnych poprawek. Sądzimy, że komisja rozpatrzyła i przedyskutowała wiele istotnych kwestii związanych z funkcjonowaniem Komisji Trójstronnej, jak również wojewódzkich komisji dialogu społecznego. Będziemy popierać tę ustawę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Edmund Stachowicz, Sojusz Lewicy Demokratycznej, wyraził życzenie zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełEdmundStachowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Rząd w uzasadnieniu do przedłożonego projektu informuje Wysoką Izbę, iż zaproponowane zmiany do ustawy o Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych i wojewódzkich komisjach dialogu społecznego wynikają przede wszystkim z dotychczasowych doświadczeń związanych z ich funkcjonowaniem. W gruncie rzeczy to bardzo dobrze, iż Izba podejmuje zmiany, które wynikają z codziennej praktyki. Wywodzę się z woj. pomorskiego i mam bardzo pozytywne doświadczenia jeżeli chodzi o funkcjonowanie wojewódzkich komisji dialogu społecznego na tym obszarze, skądinąd bardzo trudnym, gdzie wiele spraw udało się pozytywnie przeprowadzić właśnie dzięki rozmowom, dialogowi.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PosełEdmundStachowicz">Mam pytanie do pana ministra, ono już w zasadzie dzisiaj padło z tej trybuny. Otóż jako posłowie nie otrzymaliśmy wyczerpującej, szczegółowej informacji dotyczącej tych dotychczasowych doświadczeń, które wiążą się ze zmianami zaproponowanymi przez rząd. Nie mamy informacji o doświadczeniach w skali kraju, zwłaszcza jeżeli chodzi o wojewódzkie komisje dialogu społecznego, o ich funkcjonowanie, a przede wszystkim o to, jak to się odbywa w praktyce. Mam do pana prośbę, aby zechciał pan z trybuny sejmowej przedstawić nam dzisiaj chociażby te główne doświadczenia w skali całego kraju. Proszę zarazem, aby resort, właściwie rząd przedłożył bardziej wyczerpującą pisemną informację, która po dotychczasowych doświadczeniach mogłaby nam przybliżyć ten obszar. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Do problemów podniesionych w debacie odniesie się pan Piotr Kulpa, podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy, który odpowie także na pytania.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyPiotrKulpa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałbym podziękować wszystkim parlamentarzystom zaangażowanym w prace nad ustawą, dlatego że rzeczywiście został tu wniesiony duży wkład i jest decydująca poprawa jakości tej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyPiotrKulpa">Chciałbym podkreślić przede wszystkim, że ustawa ta powstała jako wynik dialogu, została wynegocjowana we współpracy związków zawodowych i organizacji pracodawców przy ograniczonym udziale rządu. Generalnie rola rządu w pracach nad tą ustawą była ograniczona. Czuliśmy się związani ustaleniami, które trójstronnie podjęto, stąd krytyczny wzgląd parlamentu, poszczególnych osób z doświadczeniem w dialogu miał duże znaczenie, był potrzebny, żeby to wszystko zracjonalizować.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyPiotrKulpa">W wystąpieniach szanownych państwa podniesiono wiele kwestii. Nie chcę się w tym momencie odnosić do zgłaszanych poprawek; o części z nich dyskutowano w pracach podkomisji i w komisji, niewątpliwie zasługują one na rozpatrzenie. Zasadnicze pytanie brzmi: Czy rozszerzamy tę ustawę o elementy wychodzące daleko poza problematykę funkcjonowania Komisji Trójstronnej, czy tego nie czynimy? Bo jeśli tak, to pamiętajmy o tym, że musimy zachować pewną równowagę. Cała konstrukcja opiera się na równowadze interesów stron, każda ingerencja w jedną stronę może prowadzić do zakłócenia tej delikatnej harmonii.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyPiotrKulpa">Bardzo przepraszam pana posła za to, że te materiały nie dotarły. Zapewniam, że polecenia zostały wydane, ale ustaliłem, że tak się stało. Biorę na siebie całą winę na to.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyPiotrKulpa">Chciałbym jednak odpowiedzieć na pytanie. Otóż ustawa funkcjonuje krótko, praktycznie 1,5 roku, doświadczenia zaczęliśmy nabywać praktycznie od początku jej wdrażania, bo była to ustawa systemowa, która konstytuowała dialog na poziomie regionalnym. Były przeprowadzane badania pod kierunkiem prof. Zybertowicza, w których naszym partnerem było UNDP. Następnie było robione przez Uniwersytet Wrocławski badanie ogólnopolskie, a potem analizy w ramach projektu PHARE 2000. W ten sposób również zebrano wiele doświadczeń. Na tej podstawie zostały przygotowane opracowania, które zostaną dostarczone Wysokiej Izbie, tylko zastanawiamy się nad formą przekazania, bo to są grube tomy. Jestem jednak przekonany, że ten materiał będzie przydatny w państwa codziennej pracy, ponieważ wskazuje on na ten delikatny instrument władzy, jakim jest dialog społeczny.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyPiotrKulpa">Gdybym miał się odnieść do głównych problemów związanych z funkcjonowaniem wojewódzkich komisji dialogu społecznego i odpowiedzieć na pytanie pana posła Stachowicza, powiedziałbym, że zarzuty, które pobrzmiewały również w tej sali, dotyczyły tego, iż wdrożenie dialogu społecznego na poziomie regionalnym było próbą zwekslowania problemów w dół bez przekazania środków. Pojawił się zarzut, że nic tam nie można załatwić. Zwróćmy jednak uwagę, szanowni państwo, że jest to sposób tworzenia pewnego partnerstwa, współpracy. I jest to coś więcej, bo nie chodzi tu tylko o dystrybucję środków. Pytanie: Czy posiadamy infrastrukturę społeczną niezbędną do tego, by rozwiązywać problemy, które mają charakter lokalny? Można powiedzieć, że rząd obecnie pracuje nad wzmocnieniem instytucji wojewódzkich komisji dialogu społecznego, rozważając możliwość integracji tego systemu z radami zatrudnienia działającymi na poziomie regionu. Generalnie pracujemy nad tym, aby umacniać te instytucje. Trzeba na to patrzeć jako na pewien proces, który ma swój początek i trwa, ponieważ przyznanie na początku dużej porcji kompetencji mogłoby to wszystko zbiurokratyzować. Spójrzmy na to w ten sposób, że dzisiaj wykreowano pewne struktury, które mają potencjał rozwojowy. I takie jest, powiedzmy, strategiczne zamierzenie.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyPiotrKulpa">Następny aspekt wiąże się z pytaniem, czy instytucja dialogu powinna ograniczać się do szczebla centralnego i regionalnego, do poziomu województwa, ponieważ obserwujemy obecnie samorzutne powstawanie tej instytucji na poziomie powiatowym. W ten sposób powstałaby sytuacja, w której w wojewódzkich komisjach dialogu społecznego mogłaby koncentrować się problematyka regionalna, która przechodzi z góry i odciąża Trójstronną Komisję, ale również efektywność komisji byłaby wymuszana z dołu, z poziomu powiatu. Pytanie jest takie, czy powiat powinien być ostatecznym ogniwem, czy nie zejść jeszcze niżej. Przecież tam, gdzie ludzie chcą rozmawiać, gdzie jest przestrzeń do poszukiwania rozwiązań, tam dialog jest bardzo produktywny. To jest bardzo istotne, że na dialog powinniśmy patrzeć z punktu widzenia jego produktywności nie tylko w celach rozwiązywania problemów społecznych, ale kreowania pozytywnych rozwiązań. I jeśli popatrzymy na doświadczenia krajów bogatych, to zwrócimy uwagę, że jednym ze źródeł ich bogactwa jest umiejętność wykorzystania potencjału społecznego - nie tylko technologicznego, nie tylko gospodarczego, nie tylko instrumentów finansowych, ale przede wszystkim tego potencjału społecznego, który jest dostępny.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyPiotrKulpa">Szanowni Państwo! Jak powiedziałem, nie chcę w tym momencie odnosić się do tych poprawek - one wszystkie zasługują na poważne rozważenie - natomiast chciałbym przestrzec przed jedną rzeczą. Otóż chciałbym tutaj się odnieść do poprawek złożonych przez pana posła Czechowicza... Czechowskiego, przepraszam. Mamy tutaj do czynienia z propozycją de facto przekształcenia Trójstronnej Komisji w komisję czterostronną. Tutaj zgodziliśmy się z tym, że głos środowisk emeryckich jest istotny. Ja sprawdziłem, panie pośle. To nie jest tak, że emeryci nie uczestniczyli. Mało tego - jest trójstronne zobowiązanie, że środowiska emeryckie będą zapraszane na wszystkie posiedzenia, na których problematyka rencistów, emerytów będzie omawiana. I to jest zapewnienie nie tylko moje, ale instytucji, trzech stron, w tym przedmiocie - stanowisko Trójstronnej Komisji, które zostało dostarczone. W ramach prac wypracowaliśmy pewien kompromis, pewną zgodę, o czym mówił pan przewodniczący Kasprzyk. Środowiska emeryckie reprezentowane podczas prac komisji poczuły się usatysfakcjonowane. W jaki sposób teraz odbierać tę propozycję jak gdyby silnego umocowania środowisk emeryckich w Trójstronnej Komisji? Jeśli pójdziemy za tą logiką i powiemy sobie tak: oczywiście emeryci są bardzo ważnym środowiskiem, ale środowiska ekologiczne również chcą uczestniczyć, bo również mają istotny głos w sprawach społeczno-gospodarczych, podobnie powiedzą środowiska konsumenckie, to z Trójstronnej Komisji zrobi nam się komisja czterostronna, pięciostronna, sześciostronna, siedmiostronna, okrągła wręcz, jak parlament. A przecież nie o to chodzi, tu chodzi o opinię, o stanowisko dwóch istotnych środowisk - środowiska pracodawców i pracobiorców. Nie należy ich stanowiska utożsamiać ze stanowiskiem ogólnospołecznym czy z interesem ogólnospołecznym, bo tutaj jest też jakaś tam rola rządu, ale przede wszystkim rola parlamentu. To jest istotne; chodzi o to, żebyśmy to dokładnie rozumieli. Trójstronne komisje funkcjonują w dziesiątkach państw świata i jeśli mają być skuteczne, jeśli mają być efektywne, muszą służyć wykrystalizowaniu opinii, wspólnej opinii tych środowisk, które są najbardziej istotne z punktu widzenia społeczno-gospodarczego. Tak, o to tutaj chodzi. I dopiero to stanowisko jest opinią i jest przedmiotem decyzji Wysokiej Izby. To chciałbym z całym zdecydowaniem podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyPiotrKulpa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym jeszcze raz podziękować za konstruktywną współpracę i jeszcze raz przeprosić pana posła. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Kazimierz Michał Ujazdowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Zabierze głos sprawozdawca komisji pan poseł Jacek Kasprzyk.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dialog społeczny to również relacja pomiędzy pracującymi posłami i odpowiadającymi ministrami. Pragnę przypomnieć, że pan minister chyba dzisiaj pierwszy raz jest na mównicy i miał prawo trochę się zdeprymować, ale te materiały były w podkomisji. Ja mam komplet informacji dotyczących wojewódzkich komisji dialogu społecznego, trochę tego jest - być może to niezupełnie komplet. Ale myślę, że to jest ważna uwaga i do niej tylko chciałbym się odnieść, mianowicie popieram taką analizę skuteczności dialogu. I to w komisji jest bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PosełJacekKasprzyk">Natomiast chciałbym wyjaśnić pani poseł Nowak, że istotą nie jest zwiększanie kosztów funkcjonowania Zarządu PFRON, dyskutowanie nad przyszłością Rady Nadzorczej PFRON, jak również Krajowej Rady Konsultacyjnej do Spraw Osób Niepełnosprawnych. Nie uszczuplamy dotychczasowego składu, ale skoro postanowiliśmy wesprzeć działalność organizacji pozarządowych, to w tym obszarze te ciała decydują o bardzo poważnych sprawach, w części również finansowych, dla tych środowisk. Jeżeli jest to obszar działalności organizacji pozarządowej, to myślę, że takie uspołecznienie, upublicznienie możliwości finansowych, organizacyjnych i wielu innych jest wskazane. Tak że ja rozumiem, iż ten wniosek pani poseł Nowak nie wynikał z chęci ograniczania działalności organizacji pozarządowych, ale jak gdyby z innej intencji, niepodwyższania kosztów, co tutaj specjalnie znaczenia nie ma, bo nie widać w kontekście tej intencji takich możliwości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">W jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Żyliński: Sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełMarekŻyliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ja serdecznie dziękuję za takie stanowisko panu ministrowi. Rozumiem, że w ferworze zajęć codziennych mogła umknąć ta deklaracja.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PosełMarekŻyliński">Natomiast do pana posła sprawozdawcy. Pan mówi o maleńkim materiale, to jest mały materiał, a nie o tym obszernym, który pokazuje merytorycznie, jak w województwach poszczególnych praca wojewódzkich komisji dialogu społecznego się kształtowała, gdzie były plusy, gdzie były minusy. Wówczas być może nie byłoby tych gorzkich słów, nie padałyby one w naszych wypowiedziach.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#PosełMarekŻyliński">Tylko tyle i serdecznie dziękuję za tę deklarację, że ten materiał, o którym pan minister mówił z trybuny, otrzymamy w najbliższym czasie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Konwencji o pozbawianiu uprawnień do kierowania pojazdami, sporządzonej w Luksemburgu dnia 17 czerwca 1998 r. (druki nr 3074 i 3130).</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Zająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejZając">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu połączonych Komisji Infrastruktury i Komisji Spraw Zagranicznych mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Konwencji o pozbawianiu uprawnień do kierowania pojazdami, sporządzonej w Luksemburgu dnia 17 czerwca 1998 r. (druki nr 3074 i 3130).</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejZając">Konwencja o pozbawianiu uprawnień do kierowania pojazdami jest odpowiedzią państw członkowskich Unii Europejskiej na zagrożenia związane ze wzrostem natężenia ruchu drogowego na obszarze Unii Europejskiej. Celem konwencji jest wprowadzenie mechanizmu pozwalającego na wzajemne uznawanie i wykonywanie orzeczeń o pozbawieniu uprawnień do prowadzenia pojazdów wydanych przez sądy lub inne uprawnione organy państw członkowskich na terenie całej Unii Europejskiej. Związanie się przez Rzeczpospolitą Polską konwencją nie wymaga wprowadzenia w polskim prawie zmian. Również nie będzie łączyło się z dodatkowym obciążeniem dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejZając">Na wspólnym posiedzeniu Komisja Infrastruktury i Komisja Spraw Zagranicznych w dniu 28 lipca nie zgłosiły żadnych uwag ani zastrzeżeń do wyżej wymienionej ustawy, jak również przyjęły jednogłośnie pozytywną opinię na temat wyrażenia zgody przez Sejm na ratyfikację wyżej wymienionej konwencji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Andrzej Zając, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełAndrzejZając">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie udzielenia przez Sejm Rzeczypospolitej zgody na ratyfikację konwencji dotyczącej pozbawiania uprawnień do kierowania pojazdami.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PosełAndrzejZając">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wzrost natężenia ruchu drogowego, będącego konsekwencją utworzenia wspólnego rynku i zniesienia kontroli na granicach wewnętrznych, postawił przed państwami członkowskimi problem zapewnienia bezpieczeństwa na drogach Unii Europejskiej. Problem stał się tym bardziej palący, iż nagminne stało się postępowanie kierowców polegające na naruszaniu reguł bezpieczeństwa drogowego w państwie innym niż to, którego byli obywatelami.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#PosełAndrzejZając">Aby położyć tamę tego typu zachowaniom, uznano, iż należy wypracować mechanizm pozwalający na skuteczne pozbawianie tych kierowców uprawnień do kierowania pojazdami, który obowiązywałby dodatkowo na terenie całej Unii. W dniu 17 czerwca 1998 r. przyjęto więc konwencję, której myślą przewodnią stało się wzajemne uznawanie i wykonywanie orzeczeń pozbawiających sprawców czynów zabronionych uprawnień do kierowania pojazdami. Tym samym wypracowano standard, który zapewnia zwiększenie poziomu bezpieczeństwa drogowego poprzez wyeliminowanie tych osób z ruchu oraz niweczy ich dotychczasowe poczucie bezkarności.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#PosełAndrzejZając">W ramach realizacji wytyczonego celu konwencja:</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#PosełAndrzejZając">- definiuje pojęcia: „pozbawienie uprawnień do kierowania pojazdami”, „państwo popełnienia czynu”, „państwo stałego pobytu sprawcy” oraz „pojazd mechaniczny”,</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#PosełAndrzejZając">- nakazuje państwom członkowskim współpracę w zakresie pozbawiania sprawców przestępstw drogowych uprawnień do kierowania pojazdami po opuszczeniu przez nich państwa popełnienia czynu,</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#PosełAndrzejZając">- nakłada na państwa strony obowiązek informowania się o orzeczeniach o pozbawieniu obywateli obcych państw uprawnień do kierowania pojazdami,</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#PosełAndrzejZając">- wskazuje obligatoryjne i fakultatywne podstawy odmowy wykonania przez państwo stałego pobytu sprawcy orzeczeń zapadłych w państwie popełnienia czynu,</u>
          <u xml:id="u-205.8" who="#PosełAndrzejZając">- reguluje kwestie współpracy państw członkowskich przy przekazywaniu dokumentacji oraz informacji dotyczących zapadłych orzeczeń o pozbawieniu sprawców uprawnień do kierowania pojazdami,</u>
          <u xml:id="u-205.9" who="#PosełAndrzejZając">- reguluje zakres uprawnień państwa popełnienia czynu w sytuacji odmowy wykonania lub częściowego wykonania orzeczenia przez państwo stałego pobytu sprawcy,</u>
          <u xml:id="u-205.10" who="#PosełAndrzejZając">- nakazuje zapewnienie karalności przestępstw polegających na kierowaniu pojazdami w jednym państwie członkowskim w przypadku orzeczenia zakazu ich prowadzenia w innym państwie członkowskim,</u>
          <u xml:id="u-205.11" who="#PosełAndrzejZając">- wskazuje tryb rozstrzygania sporów pomiędzy państwami członkowskimi oraz pomiędzy nimi i instytucjami Unii Europejskiej w zakresie stosowania konwencji.</u>
          <u xml:id="u-205.12" who="#PosełAndrzejZając">Z polskiej perspektywy związanie się rzeczoną konwencją pozwoli na skuteczną realizację polskich orzeczeń o zakazie prowadzenia pojazdów przez sprawców naruszających krajowe reguły ruchu drogowego tak w kraju, jak i w innych państwach Unii Europejskiej. Ma to szczególne znaczenie w odniesieniu do cudzoziemców, którzy mimo popełnienia czynu przeciwko bezpieczeństwu w ruchu drogowym wracają do swoich krajów, gdzie nadal cieszą się nienależną im swobodą w zakresie kierowania pojazdami. Stosowanie konwencji przyczyni się więc do poprawy bezpieczeństwa na polskich drogach. Czytelne reguły współpracy w zakresie wzajemnego uznawania i wykonywania orzeczeń zapobiegną jednocześnie sytuacji, w której sprawca unika skutków zakazu tylko z uwagi na fakt zamieszkiwania w państwie innym aniżeli to, w którym dopuścił się czynu.</u>
          <u xml:id="u-205.13" who="#PosełAndrzejZając">Na koniec wskazać należy, iż związanie się konwencją nie będzie wymagało wprowadzenia żadnych zmian w prawie polskim. Jej stosowanie zapewnią przepisy Kodeksu postępowania karnego, Kodeksu karnego, Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia oraz Kodeksu wykroczeń, a także oświadczenia złożone przez Polskę do wyżej wymienionej konwencji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos zabierze pan poseł Edward Płonka, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełEdwardPłonka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska pragnę przedstawić nasze stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji o pozbawianiu uprawnień do kierowania pojazdami, sporządzonej w Luksemburgu dnia 17 czerwca 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PosełEdwardPłonka">Światowy rozwój motoryzacji niesie ze sobą nie tylko wspaniały postęp techniczny i cywilizacyjny, ale także szereg zjawisk negatywnych, głównie w postaci wypadków i kolizji drogowych. Wspólny rynek i zniesienie kontroli na granicach wewnętrznych państw oraz wiele innych czynników powodują, że na świecie coraz wyraźniej odczuwalna jest potrzeba poprawy bezpieczeństwa w ruchu drogowym, a także równego traktowania kierowców popełniających czyny karalne, bez względu na kraj pochodzenia.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#PosełEdwardPłonka">Właśnie ta potrzeba skłoniła państwa członkowskie Unii Europejskiej do przyjęcia przedmiotowej konwencji. Na świecie odnotowuje się rosnącą wciąż liczbę przestępstw i wykroczeń przeciwko bezpieczeństwu w ruchu drogowym, co niejako wymusza poszukiwanie jak najskuteczniejszego mechanizmu umożliwiającego czasowe wyeliminowanie z ruchu sprawców tych wypadków.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#PosełEdwardPłonka">Przedmiotowa konwencja reguluje kwestie pozbawienia uprawnień do kierowania pojazdami w ten sposób, że takie pozbawienie będzie obowiązywać na terenie całej Unii, a nie jedynie w państwie, gdzie zostały naruszone zasady ruchu drogowego. Zapis ten powoduje, że sprawca przestępstwa drogowego będzie w identyczny sposób traktowany na terenie całej Unii. Nie będzie mógł więc uniknąć skutków wydanego przeciwko niemu orzeczenia z uwagi na fakt, że zamieszkuje w państwie innym niż państwo popełnienia czynu karalnego.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#PosełEdwardPłonka">Ostatnie rozszerzenie Unii Europejskiej dowodzi, że kraje europejskie wyrażają silną wolę integracji, z którą nierozerwalnie wiąże się konieczność ujednolicenia przepisów prawa, czego jak do tej pory nie udało się jeszcze uczynić w obszarze ruchu drogowego. Rządy poszczególnych państw, szczególnie tych najlepiej rozwiniętych, gdzie dominuje wysoki poziom życia, starają się wszelkimi sposobami ograniczać negatywne konsekwencje, jakie niesie ze sobą m.in. motoryzacja. Uchwalane są coraz częściej bardziej restrykcyjne przepisy regulujące zasady ruchu drogowego, podejmowane są działania o charakterze prewencyjnym, a jednocześnie wydaje się znaczne sumy z budżetu na przedsięwzięcia mogące przyczynić się do podniesienia bezpieczeństwa na drogach.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#PosełEdwardPłonka">Bezwzględnie surowe egzekwowanie zasad bezpiecznego współistnienia na drodze ze strony organów policji powinno jednakże iść w parze z propagowaniem i sprawdzaniem wiedzy motoryzacyjnej, a także podnoszeniem kwalifikacji kierowców i doskonaleniem technik jazdy. Niska kultura jazdy i brak poszanowania prawa drogowego przez kierowców to już nie tylko problemy poszczególnych państw członkowskich, ale i całej Unii Europejskiej. Unia Europejska powinna poprzez swoje prawodawstwo starać się maksymalnie zwiększyć bezpieczeństwo ruchu drogowego i ujednolicić sankcje z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#PosełEdwardPłonka">Również polski rząd powinien szukać jak najszerszego grona partnerów w postaci organizacji międzynarodowych, a także partnerów społecznych, aby wspólnie wypracować jak najlepsze zasady bezpiecznego współistnienia na drogach. Jest to szczególnie istotne, ponieważ w Polsce w ostatnich latach nastąpił bardzo dynamiczny przyrost liczby samochodów osobowych, a jednocześnie zdecydowana większość przewozów towarowych została przejęta przez transport samochodowy. Wysoki wskaźnik zmotoryzowania Polaków nie idzie w parze z bezpieczeństwem jazdy. Widać zatem, iż niezależnie od ratyfikacji przedmiotowej konwencji przed rządem polskim stoi bardzo poważne zadanie edukacji społecznej kierowców w zakresie zwiększania bezpieczeństwa ruchu drogowego i kultury jazdy.</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#PosełEdwardPłonka">Jednakże w uzasadnieniu konwencji czytamy w pewnym momencie, że konwencję podpisały wszystkie państwa członkowskie Unii Europejskiej, natomiast ratyfikowała ją jak dotychczas jedynie Hiszpania. Ze względu na ten fakt rodzą się pewne wątpliwości i pytanie do pana ministra. Panie ministrze, w związku z tym mam pytanie o skutki ratyfikacji, a konkretnie o to, czy tylko w stosunku do obywateli Hiszpanii i Polski stosowane będą restrykcje związane z pozbawianiem uprawnień do kierowania pojazdami. Klub Poselski Platforma Obywatelska uzależnia bowiem rekomendację przedmiotowego projektu ustawy od pańskiej odpowiedzi. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Markowskiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełTomaszMarkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt prezentowania stanowiska klubu Prawo i Sprawiedliwość odnośnie do przedłożonego projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji o pozbawianiu uprawnień do kierowania pojazdami sporządzonej w Luksemburgu 17 czerwca 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PosełTomaszMarkowski">U podstaw przyjęcia konwencji legła potrzeba poprawy bezpieczeństwa na drogach Unii Europejskiej wobec wzrostu natężenia ruchu drogowego będącego konsekwencją tworzenia wspólnego rynku i zniesienia kontroli na granicach wewnętrznych. Dla realizacji tego celu uznano, iż decyzja o pozbawieniu uprawnień do kierowania pojazdami powinna obowiązywać na terenie całej Unii, a nie ograniczać się tylko do terytorium jednego państwa członkowskiego. Wskazywano także na różnice w traktowaniu sprawców zamieszkujących w państwie, gdzie miało miejsce zdarzenie i zapadło orzeczenie, oraz tych, którzy dopuścili się czynu na terytorium innego państwa niż to, gdzie stale zamieszkiwali. Celem konwencji jest wprowadzenie mechanizmu pozwalającego na wzajemne uznawanie i wykonywanie orzeczeń o pozbawieniu uprawnień do prowadzenia pojazdów wydanych przez sądy lub inne uprawnione organy państw członkowskich na terenie całej Unii.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#PosełTomaszMarkowski">W zakresie proceduralnym konwencja w art. 3 nakłada na państwo popełnienia przestępstwa obowiązek niezwłocznego informowania państwa pobytu sprawcy o wydaniu orzeczenia zapadłego na skutek popełnienia przez niego jednego z czynów wskazanych w załączniku.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#PosełTomaszMarkowski">Związanie się przez Rzeczpospolitą Polską konwencją nie wymaga teoretycznie wprowadzenia w prawie polskim zmian. Rozważenia wymagają jednak zagadnienia uregulowane w obszarze prawa karnego materialnego i procesowego. Trzeba zauważyć, że jeden z czynników wymienionych w załączniku do konwencji, a polegający na odmowie poddania się przez sprawcę badaniu na obecność alkoholu lub innych podobnie działających środków, na gruncie prawa polskiego nie stanowi ani przestępstwa, ani wykroczenia. Bez zmiany przepisów prawa krajowego wykonywanie orzeczeń dotyczących pozbawienia uprawnień do prowadzenia pojazdów za czyn tego rodzaju nie byłoby więc w Rzeczypospolitej Polskiej możliwe. Zapewnienie zgodności przepisów prawa krajowego z postanowieniami konwencji będzie wymagało w tej sytuacji złożenia przez Rzeczpospolitą stosownego oświadczenia na podstawie art. 6 ust. 2 konwencji. W konsekwencji złożenia takiego oświadczenia inne państwa strony zwolnione będą z obowiązku informowania Rzeczypospolitej Polskiej o orzeczonych przez siebie zakazach dotyczących czynów polegających na odmowie poddania się przez sprawcę badaniom, o których mówiłem wyżej.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#PosełTomaszMarkowski">W związku z procedurą, która będzie stosowana przez Rzeczpospolitą w zakresie wykonywania zagranicznych orzeczeń dotyczących pozbawienia uprawnień do prowadzenia pojazdów oraz w zakresie występowania o wykonanie za granicą polskich orzeczeń, zachodzić będzie potrzeba złożenia jeszcze trzech innych oświadczeń. Na podstawie art. 4 ust. 5 konwencji Polska powinna złożyć oświadczenie o wyborze metody wykonania orzeczenia wydanego przez organ państwa obcego. Ponieważ zgodnie z obowiązującymi w Rzeczypospolitej Polskiej przepisami procedura taka polega na przekształceniu orzeczenia obcego w orzeczenie krajowe, należy wskazać procedurę.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#PosełTomaszMarkowski">Zgodnie z art. 7 ust. 2 konwencji konieczne jest również wyznaczenie organu centralnego oraz organów właściwych w sprawach powiadamiania innych państw członkowskich o wydanych w Rzeczypospolitej orzeczeniach o pozbawieniu uprawnień. Z uwagi na rozwiązania przyjęte w Kodeksie postępowania karnego obie te funkcje należałoby powierzyć Ministerstwu Sprawiedliwości. Tak więc widać, że podpisanie konwencji rodzi dalsze konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#PosełTomaszMarkowski">Pojawia się problem, o czym mówił kolega przed chwilą, że konwencję tę ratyfikowała do tej pory jedynie Hiszpania. Co to oznacza? Czy Polska, będąc związana konwencją, nie poddaje się tylko jako jeden z dwóch krajów jej rygorom? Czy tylko polski i hiszpański sprawca będzie traktowany zgodnie z przepisami tej konwencji? Na jakim etapie jest proces ratyfikacyjny w innych krajach? Chcemy, by Niemcy czy Francuzi byli traktowani tak samo.</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#PosełTomaszMarkowski">Prawo i Sprawiedliwość uzależnia sposób głosowania w tej sprawie od odpowiedzi pana ministra na pytania związane z powyższymi wątpliwościami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos zabierze pan poseł Bolesław Bujak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełBolesławBujak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego wyrazić opinię w sprawie sprawozdania Komisji Infrastruktury oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Konwencji o pozbawianiu uprawnień do kierowania pojazdami sporządzonej w Luksemburgu 17 czerwca 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PosełBolesławBujak">Wymieniona Konwencja o pozbawianiu uprawnień do kierowania pojazdami wychodzi naprzeciw oczekiwaniom społeczeństw państw członkowskich Unii Europejskiej wnikającym z zagrożeń związanych ze wzrostem natężenia ruchu drogowego na obszarze Unii Europejskiej. Wciąż rosnąca liczba przestępstw i wykroczeń popełnionych przeciwko bezpieczeństwu w ruchu lądowym zmusza państwa członkowskie do zastosowania skutecznego mechanizmu prawnego umożliwiającego pozbawianie sprawców uprawnień do kierowania pojazdami. Takie skuteczne egzekwowanie omawianego zakazu, niezależnie od miejsca zamieszkiwania sprawcy, przyczyni się do poprawy bezpieczeństwa w ruchu drogowym tak na terytorium Polski, jak i innych państw Unii Europejskiej. Czytelne, jasne, precyzyjne reguły współpracy określone przez konwencję w zakresie wzajemnego uznawania i wykonywania orzeczeń zapobiegną jednocześnie unikaniu przez sprawców skutków zakazu z uwagi na fakt zamieszkiwania w państwie innym aniżeli to, w którym dopuścili się czynu.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#PosełBolesławBujak">Związanie się przez Polskę konwencją nie wymaga wprowadzenia w prawie polskim zmian. Procedura karna obowiązująca w Polsce w zasadniczej części jest zgodna z zapisami konwencji i nie wymaga zmian. W zakresie, w jakim ta zgodność nie istnieje, jest możliwość złożenia stosownych oświadczeń. Również przepisy Kodeksu postępowania karnego tworzą wystarczające ramy prawne do realizacji celów określonych w konwencji.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#PosełBolesławBujak">W przypadku sporów między państwami członkowskimi wynikłych na tle interpretacji lub stosowania przepisów konwencji nakazuje ona przekazać sprawę Radzie Unii Europejskiej w celu znalezienia rozwiązań. W przypadku braku kompromisu każda ze stron może przedstawić sprawę do rozpatrzenia Trybunałowi Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich. Trybunał jest też właściwy do rozpatrzenia sporów pomiędzy państwami członkowskimi a Komisją Europejską.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#PosełBolesławBujak">Wysoki Sejmie! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za ratyfikacją przedmiotowej konwencji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos zabierze pan poseł Cezary Stryjak, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełCezaryStryjak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Socjaldemokracji Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie zgody Sejmu na ratyfikację przez prezydenta RP Konwencji o pozbawianiu uprawnień do kierowania pojazdami sporządzonej dnia 17 czerwca 1998 r. w Luksemburgu (druki nr 3074 i 3130).</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PosełCezaryStryjak">Konwencja ta jest potrzebna, znaczna bowiem liczba przestępstw i wykroczeń popełnionych przez kierujących ma miejsce na drogach całej Europy, zatem jej ratyfikacja przyczyni się do poprawy bezpieczeństwa zarówno w Polsce, jak i w innych krajach członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#PosełCezaryStryjak">Prawidłowe stosowanie zapisów konwencji uniemożliwi uniknięcie odpowiedzialności sprawcy w innym kraju niż w ten, w którym naruszenie prawa nastąpiło.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#PosełCezaryStryjak">Zdefiniowane zostały pojęcia „państwo popełnienia czynu”, „państwo pobytu”, „pojazd mechaniczny” i „pozbawienie uprawnień do prowadzenia pojazdów”. Wszelkie sprawy techniczne i proceduralne obowiązywać będą wszystkie państwa strony z wyjątkiem spraw określonych w art. 6 i 11, które wskazują na pewne podstawy odmowy wykonania orzeczeń. Zapewniono również przepływ informacji w zakresie przekazywania dokumentacji w sprawie pozbawienia sprawców uprawnień do prowadzenia pojazdów. Ogólnie rzecz biorąc, zapewnia się karalność za przestępstwa polegające na kierowaniu pojazdem bez uprawnień w każdym z państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#PosełCezaryStryjak">Socjaldemokracja Polska akceptuje podpisanie konwencji przez prezydenta Rzeczypospolitej i popiera tym samym wydanie oświadczeń, które towarzyszą temu dokumentowi, w zakresie art. 4, 6, 7 i 9. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos zabierze pan poseł Piotr Kozłowski, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełPiotrKozłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji o pozbawianiu uprawnień do kierowania pojazdami sporządzonej w Luksemburgu dnia 17 czerwca 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PosełPiotrKozłowski">Konwencja ta jest odpowiedzią państw członków Unii Europejskiej na wzrost natężenia ruchu i zagrożenia z tym związane. Ma się to też przyczynić do poprawy bezpieczeństwa na drogach w Unii Europejskiej. Po zniesieniu granic wewnętrznych kontrola kierowców, którzy zostali pozbawieni prawa do kierowania pojazdami, została bardzo ograniczona. Dlatego też państwa członkowskie uznały, iż decyzja o pozbawieniu uprawnień do kierowania pojazdami powinna obowiązywać na terenie całej Unii. Mechanizmy wprowadzone przez konwencję pozwalają na wzajemne uznawanie i wykonywanie orzeczeń o pozbawieniu uprawnień do prowadzenia pojazdów. Uznajemy je za słuszne.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#PosełPiotrKozłowski">Chcielibyśmy jednak zwrócić uwagę na to, że nie we wszystkich państwach członkowskich Unii są takie same przepisy. Na przykład jedną z największych bolączek polskich kierowców jest jazda pod wpływem alkoholu. Nie jest ona traktowana tak samo. Są kraje, gdzie obowiązuje całkowity zakaz spożycia, a są i takie kraje, gdzie dozwolony poziom alkoholu we krwi jest większy niż w Polsce. Uważamy, że po ratyfikacji konwencji przydałaby się kampania informacyjna, aby nie narażać polskich kierowców na ewentualne problemy za granicą, i sugerujemy jej przeprowadzenie. Należałoby też zadać pytanie: Po co ten pośpiech, skoro konwencję 5 lat temu podpisały wszystkie państwa członkowskie, a jak do tej pory ratyfikowała ją tylko Hiszpania? Czy rząd polski uczestniczy w jakimś wyścigu?</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#PosełPiotrKozłowski">Na zakończenie chciałbym zwrócić uwagę na jeden fakt. Ratyfikacja konwencji zgodnie z deklaracją rządu nie powoduje skutków finansowych. W art. 8 konwencja wskazuje dokumenty, jakie należy dołączyć do przekazanej informacji. W uzasadnieniu czytamy: „Dołączone dokumenty zasadniczo nie wymagają tłumaczenia. Każde państwo może jednak złożyć oświadczenie, zgodnie z którym wymagać będzie, aby dołączone dokumenty zostały przetłumaczone na jeden ze wskazanych przez nie oficjalnych języków”. W praktyce należy się spodziewać, że każdy dokument wychodzący z Polski będzie musiał być przetłumaczony na język państwa członkowskiego Unii, do którego będzie wysyłany. Dowody na to mamy już dziś, gdy dowiadujemy się, jak są traktowani obywatele polscy, którzy muszą skorzystać z pomocy lekarza za granicą i za którą to pomoc muszą płacić tylko dlatego, że dokument, który posiadają, jest wystawiony w języku polskim.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#PosełPiotrKozłowski">Wracając jednak do projektu ustawy, oświadczamy, że Klub Parlamentarny Samoobrona będzie głosował za jego przyjęciem, licząc na to, że ratyfikacja przyczyni się do poprawy bezpieczeństwa na polskich drogach. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Fedorowicza, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełAndrzejFedorowicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PosełAndrzejFedorowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Cieszę się niezmiernie z faktu, że udało mi się zainteresować tym jednym akapitem w zasadzie wszystkie kluby, które zwracają uwagę na to, iż konwencję ratyfikowało do tej pory tylko jedno państwo, i co jest przyczyną, że my musimy w tym trybie przyjąć dzisiaj za propozycją rządu i przedstawić panu prezydentowi do podpisania, czyli do ratyfikacji, ten oto dokument. A może chodzi o to, że w konwencji, o której mowa, jest zapisane wyraźnie - czytamy w preambule: „Mając na uwadze fakt, iż bezpieczeństwo na drogach Unii Europejskiej wymaga zapewnienia wykonywania zakazów prowadzenia pojazdów na terytorium całej Unii Europejskiej za pomocą właściwych, jednolitych środków; mając na uwadze, iż w wyniku swobodnego przepływu osób oraz zwiększającego się natężenia międzynarodowego ruchu drogowego coraz częściej o zakazie prowadzenia pojazdów decyduje państwo członkowskie inne niż to, w którym kierowca ma miejsce pobytu...”. Czyli wniosek z tego, że mamy zgodzić się na ratyfikację dokumentu, który zezwala na zatrzymanie prawa jazdy naszym obywatelom, my zaś niekoniecznie mamy prawo, poza Hiszpanią, zatrzymać prawo jazdy obywatela np. Niemiec. Jeżeli pan minister kręci głową, to mam nadzieję, że to wyjaśni, bo w uzasadnieniu rząd pisze wyraźnie i wskazuje, że do tej pory tylko ratyfikowała to Hiszpania, a jest wyraźnie powiedziane, że umawiające się strony, dwa państwa, mogą również zawrzeć porozumienie inne. A więc pan minister będzie łaskaw to wyjaśnić. Chyba że są jakieś inne przyczyny.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#PosełAndrzejFedorowicz">Przy okazji ja w imieniu klubu deklaruję, że stanowisko nasze będzie takie, jaka będzie odpowiedź, bo nie wyobrażam sobie, że będziemy poddawali się restrykcjom tejże konwencji, gdy pozostałe państwa Unii Europejskiej, z wyjątkiem Polski i Hiszpanii, tego nie podpisały. Poczekamy na decyzję, może pan minister oświadczy, że w przeciągu, powiedzmy, najbliższego miesiąca wszystkie państwa zobowiązały się, że to ratyfikują. Wtedy jest inna wymowa tego dokumentu. Przy okazji, panie ministrze, zacytuję taką odpowiedź pana ministra infrastruktury już z tego słusznego rządu - bo tamten podobno był niesłuszny, a teraz ten słuszny rząd i pan minister Opawski odpowiadają dyrektorowi generalnemu DGTREN w Komisji Europejskiej na jego pismo w sprawie tzw. opłat drogowych - nie denuncjując oczywiście mego informatora - cytuję: pan minister zobowiązuje się: „Wobec powyższego Ministerstwo Infrastruktury zamierza znieść opłaty drogowe”.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#PosełAndrzejFedorowicz">My jako Komisja Infrastruktury też o tym nic nie wiemy, chociaż chcieliśmy, żeby uzgadniano w Komisji Infrastruktury najpierw propozycje, potem decyzje, bo pan minister dalej pisze tak: „Przewidujemy, że odpowiedni projekt zmiany ustawy o transporcie drogowym będzie przedłożony do zatwierdzenia przez Radę Ministrów”. Ale już pan minister zadeklarował, że my zrezygnujemy z opłat drogowych i dalej niemieckie ciężarówki będą nam konsekwentnie łamały drogi, bo pan minister deklaruje się, że zdejmie opłaty drogowe - chodzi oczywiście o te ładunki ponadnormatywne, powyżej 12 ton. My będziemy dalej budowali za polskie pieniążki autostrady i tu w tej Izbie będziemy ustalali nowe podatki na autostrady, a pan minister dalej będzie deklarował się wobec „wielkiego brata”, dzisiaj na Zachodzie, w Republice Federalnej Niemiec, że będziemy znosili opłaty. A Niemcy - a wiem to od posła europejczyka z Parlamentu Europejskiego, byłego posła tej Izby, znawcy przedmiotu - wprowadzają opłaty drogowe.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#PosełAndrzejFedorowicz">A więc od odpowiedzi na te pytania, w czym uczestniczymy, uzależniamy naszą decyzję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Orkisza, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełJanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko naszego klubu wobec sprawozdania Komisji Infrastruktury oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji konwencji o pozbawieniu uprawnień do kierowania pojazdami, sporządzonej w Luksemburgu dnia 17 czerwca 1998 r., przedłożonego w druku nr 3130.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PosełJanOrkisz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Celem konwencji jest wprowadzenie mechanizmu pozwalającego na wzajemne uznawanie i wykonywanie orzeczeń o pozbawieniu uprawnień do prowadzenia pojazdów wydanych przez sądy lub inne uprawnione organy państw członkowskich na terenie całej Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#PosełJanOrkisz">Klub Parlamentarny Unia Pracy uważa, że istnieje potrzeba poprawy bezpieczeństwa na drogach Unii Europejskiej wobec wzrostu natężenia ruchu drogowego, będącego konsekwencją utworzenia wspólnego rynku i zniesienia kontroli na granicach wewnętrznych. Dla realizacji tego celu uznajemy, iż decyzje o pozbawieniu uprawnień do kierowania pojazdami powinny obowiązywać na terenie całej Unii Europejskiej, a nie ograniczać się tylko do terytorium jednego państwa członkowskiego. Uważamy, że nie powinno być różnicy w traktowaniu sprawców zamieszkujących w państwie, gdzie miało miejsce zdarzenie i zapadło orzeczenie, oraz tych, którzy dopuścili się czynu na terytorium innego państwa niż to, gdzie stale zamieszkiwali.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#PosełJanOrkisz">Uznając doniosłość omawianego zagadnienia, państwa członkowskie przyjęły, iż zasadniczą kwestią jest wzajemne uznawanie i wykonywanie orzeczeń pozbawiających sprawców czynów zabronionych uprawnień do kierowania pojazdami mechanicznymi. Za niedopuszczalną uznano bowiem możliwość uniknięcia przez sprawcę skutków orzeczenia jedynie z uwagi na fakt zamieszkiwania w państwie innym niż państwo popełnienia czynu.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#PosełJanOrkisz">Klub Parlamentarny Unia Pracy w pełni popiera takie stanowisko państw członkowskich i będzie głosował za przyjęciem omawianego sprawozdania. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">O głos poprosił pan minister Jan Truszczyński. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W odpowiedzi na pytania i w związku z wątpliwościami zgłoszonymi przez przedstawicieli klubów Platformy Obywatelskiej, Prawa i Sprawiedliwości oraz Ligi Polskich Rodzin chciałbym zwrócić uwagę państwa na następujące elementy. Po pierwsze, każda umowa międzynarodowa wchodzi w życie, staje się obowiązująca i zaczyna być stosowana w państwach, które są jej stronami, w zgodzie z dyspozycjami tej umowy międzynarodowej. W przypadku konwencji międzynarodowych może się to dokonać po przekroczeniu określonej liczby na ogół wymienionych enumeratywnie państw, które były sygnatariuszami takiej konwencji, a które dopełniły procedur wewnątrzprawnych związania się jej wymogami, czyli zakończyły procedury ratyfikacyjne. Wchodzi w takim przypadku w życie owa konwencja w stosunku do państw i wzajemnie między państwami, które zakończyły procedury ratyfikacyjne. W innych sytuacjach warunkiem wejścia w życie danego aktu prawa międzynarodowego jest dopełnienie procedur ratyfikacyjnych przez wszystkich jego sygnatariuszy, przez wszystkie umawiające się strony. I z takim właśnie przypadkiem, jak państwu wiadomo, mamy do czynienia w przypadku tej konwencji. Procedury ratyfikacyjne są w jednych państwach krótsze, w drugich dłuższe, ścieżka legislacyjna jest często tak ustawiona, że jedne akty prawne czekają na niej dłużej niż inne, zawsze ktoś musi zacząć, a ktoś znajdzie się na końcu. W tym konkretnym przypadku Polska znajduje się w gronie pierwszych państw, które mają zamiar ratyfikować konwencję, dopełnić procedur ratyfikacyjnych. Czy to rodzi zagrożenia, o których państwo posłowie wspominaliście? Nie rodzi i nie może rodzić. Z Konwencji wiedeńskiej o prawie traktatów bowiem wynika, w przypadku umów międzynarodowych, możliwość tymczasowego stosowania postanowień danego aktu prawa międzynarodowego, jeżeli stosowne oświadczenia woli złożą wszystkie umawiające się strony lub też jeśli zdecydują one o tym poprzez wprowadzenie odpowiedniego zapisu do samej konwencji międzynarodowej z powołaniem na Konwencję wiedeńską o prawie traktatów.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">W tej konwencji tego rodzaju zapisów nie ma. Natomiast jest zapis inny i on jest dla sprawy kluczowy, to jest ust. 4 art. 15 konwencji, zacytuję go w całości: Do chwili wejścia w życie niniejszej konwencji - a wejdzie ona w życie, podkreślam to raz jeszcze, czyli zacznie być stosowana dopiero po dopełnieniu procedur ratyfikacyjnych przez ostatnie z państw, które dokończy te formalności - do chwili zatem wejścia w życie konwencji każde państwo członkowskie, składając powiadomienie określone w ust. 2 lub w każdym innym czasie - czyli zarówno w momencie zawiadamiania o zakończeniu procedury swojej ratyfikacji, jak też alternatywnie w jakimś momencie późniejszym - może oświadczyć, że w stosunkach z innymi państwami członkowskimi - ale jakimi? - takimi, które złożyły takie samo oświadczenie - będzie stosować ową konwencję z wyjątkiem art. 14. Art. 14 dotyczy procedur rozstrzygania sporów przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości. I oświadczenia te - dodaje się w ust. 4 - stosuje się począwszy od 90 dnia od daty ich złożenia.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Cóż to oznacza w praktyce? To oznacza w praktyce, że Hiszpania mogłaby stosować dyspozycje owej konwencji w stosunku do obywateli polskich, a Polska w stosunku do obywateli hiszpańskich, jeżeli każde z tych państw złoży sobie odpowiednie oświadczenie. Natomiast te państwa członkowskie, które podpisały konwencję lub te, które zobowiązały się, że do niej przystąpią - a to są wszystkie nowe państwa członkowskie, w tym Polska - tak długo, jak nie dopełnią swojej procedury ratyfikacyjnej i tak długo, jak nie zdecydują o tym, że chcą stosować postanowienia owej konwencji w stosunkach z innymi krajami członkowskimi, które również dopełniły procedur ratyfikacyjnych i kierują się tym samym dążeniem, tą samą wolą, tak długo nie ma mowy o stosowaniu przez owe państwa dyspozycji wymogów konwencji w stosunku do obywateli polskich, do polskich posiadaczy prawa jazdy. Ryzyka zatem, o których państwo tutaj wspominacie - i nie są bezzasadne te pytania, to oczywiste, bo chodzi o interes naszych obywateli - są usunięte przez ogólne zasady prawa międzynarodowego, publicznego i zasady w szczególności towarzyszące tymczasowemu stosowaniu dyspozycji i aktów prawa międzynarodowego, jak i przez ust. 4, który właśnie pozwoliłem sobie zacytować w całości.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Mam nadzieję, że to wyjaśnienie przyczyni się do przekonania klubów parlamentarnych, które od niego właśnie uzależniły swój ostateczny stosunek do tej ratyfikacji. Oczywiście gotowi jesteśmy, jako Ministerstwo Spraw Zagranicznych, potwierdzić to, co przed chwilą powiedziałem, w formie uporządkowanej, na piśmie, jeśli takie byłoby życzenie któregokolwiek z klubów parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Tyle tytułem wyjaśnienia. Nie odnoszę się natomiast do dodatkowego stwierdzenia wygłoszonego tutaj przez pana posła Fedorowicza, sprawa ta bowiem ewidentnie nie dotyczy omawianej dzisiaj materii. Jednak na podstawie swojej praktyki negocjacyjnej i swojej ogólnej wiedzy, której resztki pozostały ciągle z okresu negocjacji akcesyjnych, mogę powiedzieć, że najprawdopodobniej sprawa polega na niezrozumieniu albo na nieporozumieniu, ponieważ nie może być sytuacji, w której Komisja Europejska mogłaby narzucić Polsce niestosowanie opłat drogowych w sytuacji, w której inne kraje członkowskie miałyby do stosowania takich opłat utrzymane prawo. Natomiast może się zdarzyć, że któryś z przepisów prawa polskiego - tak jak mieliśmy z tym do czynienia w przeszłości - może zostać uznany za potencjalnie dyskryminujący ze względu na to, że ten sam pojazd drogowy może być obciążony dwoma rodzajami opłat, osobno winietą za korzystanie z całości sieci dróg szybkiego ruchu, osobno opłatą dodatkową za wykorzystanie określonego odcinka płatnej autostrady. No, podwójna opłata - to rzeczywiście nie powinno mieć miejsca w krajach członkowskich Unii Europejskiej. Z tym problemem stykaliśmy się, pamiętam, w trakcie negocjacji akcesyjnych. Materialnie jednak nie chcę się ustosunkowywać do tego problemu, panie pośle, sprawa ta nie jest mi znana bliżej. Natomiast reagując na zasadzie ogólnej in promptu, uważam, że najprawdopodobniej chodzi o nieporozumienie. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#komentarz">(Poseł Marian Curyło: Brawo dla pana ministra.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Andrzej Fedorowicz, rozumiem, pytanie.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Czy jeszcze są zgłoszenia do pytań, oprócz pana posła?</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#komentarz">(Poseł Marian Curyło: Nie, on za wszystkich powie.)</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">W takim razie pan poseł, pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełAndrzejFedorowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ja mam tylko doprecyzowujące pytanie. Czy pan minister jest zorientowany, czy wie, na jakim etapie jest ratyfikacja tej konwencji w innych państwach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Na jakim etapie jest ratyfikacja tej konwencji w innych państwach Unii Europejskiej - pytał pan poseł Andrzej Fedorowicz.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#komentarz">(Poseł Marian Curyło: Pan minister sobie nogi uchodzi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Tych informacji, panie pośle, nie mam w dokumentacji przygotowanej w Ministerstwie Spraw Zagranicznych na dzisiejsze drugie czytanie, ale możemy je wydobyć z bazy danych Sekretariatu Generalnego Rady i udostępnić. Nie wiem, czy takie byłoby życzenie wszystkich klubów parlamentarnych, czy życzenie konkretnie klubu LPR?</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Wszyscy chcieliby się dowiedzieć. Dobrze, zajmiemy się tym.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Fedorowicz: Będę wdzięczny.)</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">W jakim czasie państwo chcieliby to otrzymać? Jak najszybciej, rozumiem?</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Przed piątkowym głosowaniem.)</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Przed piątkowym głosowaniem, postaramy się to wykonać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#komentarz">(Poseł Marian Curyło: Zadanie domowe.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Curyło w bardzo dobrym humorze dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#komentarz">(Poseł Marian Curyło: Pan mnie wprowadził w taki szampański humor, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Zamykam dyskusję w takim razie.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Austrii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od majątku, podpisanej w Wiedniu dnia 13 stycznia 2004 r. (druki nr 3079 i 3127).</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Grzegorza Woźnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełSprawozdawcaGrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Finansów Publicznych oraz Komisja Spraw Zagranicznych na posiedzeniu w dniu 28 lipca br. przeprowadziły pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Austrii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od majątku, podpisanej w Wiedniu dnia 13 stycznia 2004 r., druk nr 3079. Obowiązująca obecnie umowa została podpisana w 1972 r. i jest pierwszą umową, jaką Polska zawarła w tej dziedzinie w okresie od 1945 r. Umowa ta została zawarta w diametralnie innych warunkach gospodarczych polskich, w zupełnie innej sytuacji międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PosełSprawozdawcaGrzegorzWoźny">W ówczesnej sytuacji zarówno wewnętrznej, jak i na tle bardzo ograniczonej międzynarodowej współpracy inwestycyjnej zawarta umowa nie miała praktycznie większego znaczenia. W nowych warunkach gospodarczych Polski okazało się, że szereg zawartych w latach 70. umów o unikaniu podwójnego opodatkowania nie odpowiada nowej jakościowo międzynarodowej współpracy gospodarczej Polski.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#PosełSprawozdawcaGrzegorzWoźny">Cztery lata temu Ministerstwo Finansów podjęło renegocjacje umów z kilkoma państwami, m.in. z Republiką Austrii w celu zapewnienia w oparciu o najnowsze standardy prawne stabilnych podstaw rozwoju międzynarodowej współpracy gospodarczej, a w szczególności do dokonania bezpośrednich inwestycji kapitałowych przy jednoczesnym zrównoważeniu interesów podatkowych umawiających się państw. Umowa z Austrią była negocjowana w okresie od 2000 r. do 2002 r. w ramach trzech rund. Jest ona oparta w swojej konstrukcji na ostatniej wersji Modelowej Konwencji Podatkowej OECD.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#PosełSprawozdawcaGrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Międzynarodowe prawne podwójne opodatkowanie można ogólnie określić jako nałożenie porównywalnych podatków w dwóch lub w kilku państwach na tego samego podatnika z tego samego tytułu i za taki sam okres.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#PosełSprawozdawcaGrzegorzWoźny">Nowa umowa z Austrią w celu wyeliminowania podwójnego opodatkowania ustala dwie kategorie norm. Po pierwsze, art. od 6 do 23 określają w odniesieniu do różnych rodzajów dochodu prawo do opodatkowania przez to państwo, w którym znajduje się źródło dochodu lub miejsce położenia rzeczy będącej źródłem dochodu, i przez państwo, w którym osoba ma miejsce zamieszkania lub siedzibę. Wyłączne prawo do opodatkowania pewnych części dochodu i majątku przyznaje się jednemu z umawiających się państw. W związku z tym zabrania się drugiemu umawiającemu się państwu opodatkowania tych źródeł dochodu i w ten sposób unika się podwójnego opodatkowania. Wyłączne prawo do opodatkowania przyznaje się z zasady państwu, w którym podatnik ma miejsce zamieszkania lub siedzibę. W odniesieniu do innych części dochodu i majątku żadna ze stron nie ma wyłączności.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#PosełSprawozdawcaGrzegorzWoźny">Po drugie, jeżeli postanowienia umowy przyznają państwu, w którym znajduje się źródło dochodu lub w którym znajduje się majątek, prawo do pełnego lub ograniczonego opodatkowania, wówczas państwo, w którym znajduje się miejsce zamieszkania lub siedziba podatnika, musi przyznać odpowiednie zwolnienie od podatku w celu uniknięcia podwójnego opodatkowania. Przepisy w tym zakresie są sformułowane w art. 24 umowy. Umowa zostawia państwom wybór metody zwolnienia od podatku, tzn. metodę wyłączenia i metodę odliczenia.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#PosełSprawozdawcaGrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie wymienić kilka, naprawdę kilka korzystnych uregulowań zawartych w nowej umowie. Umowa jest oparta na ostatniej wersji modelowej konwencji OECD w sprawie podatków od dochodu i majątku, mówiłem już o tym. Te korzystne uregulowania to: skrócenie 24-miesięcznego zwolnienia od podatku od dochodu z tytułu prac budowlanych, montażowych i instalacyjnych prowadzonych przez przedsiębiorstwo jednego państwa na terytorium drugiego państwa do 12 miesięcy; opodatkowanie odsetek i należności licencyjnych u źródła; umowa wprowadza też tzw. szeroką klauzulę wymiany informacji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#PosełSprawozdawcaGrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Finansów Publicznych i Komisja Spraw Zagranicznych po przeprowadzeniu pierwszego czytania wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w druku nr 3079 bez poprawek. Wszyscy posłowie dwóch komisji głosowali za przyjęciem projektu ustawy bez poprawek. Zawarte jest to w sprawozdaniu obu komisji w druku nr 3127. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-227.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Raka, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PosełWładysławRak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pragnę przedstawić stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie projektu ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Austrii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od majątku.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PosełWładysławRak">Wysoka Izbo! Obecnie obowiązująca umowa została podpisana w 1972 r. i jest pierwszą umową, jaką Polska zawarła w tej dziedzinie po 1945 r. Umowa ta została zawarta w innych warunkach gospodarczych Polski i w zupełnie innej sytuacji międzynarodowej. W wyniku dokonanych 14 lat temu reform gospodarczych i politycznych Polska włączyła się do międzynarodowej wymiany dóbr, osób i kapitałów, w wyniku czego nastąpił znaczący wzrost zagranicznych inwestycji kapitałowych, a polskie firmy dość mocno wkroczyły na rynek za granicą. Te głębokie zmiany jednoznacznie pokazały, że zawarta w latach 70. umowa o unikaniu podwójnego opodatkowania nie odpowiada aktualnemu stanowi współpracy gospodarczej między Polską a Austrią i jest ona przede wszystkim korzystna dla strony austriackiej. Z tego też powodu stało się konieczne wprowadzenie przez przedstawicieli naszego państwa daleko idących zmian do umowy, co też nastąpiło w latach 2000–2002.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#PosełWładysławRak">W tym miejscu wspomnieć należy, iż dotychczas nowe umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania zostały podpisane i ratyfikowane ze strony polskiej z Holandią, Belgią, Danią i Niemcami.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#PosełWładysławRak">Wysoka Izbo! Polsko-austriackie stosunki polityczne układają się pomyślnie. Oba kraje utrzymują intensywne kontakty na wszystkich szczeblach. W sferze gospodarczej utrzymuje się wysoka dynamika wzrostu wzajemnych obrotów handlowych. Wśród krajów Europy Środkowo-Wschodniej Polska zajmuje zarówno w eksporcie, jak i w imporcie Austrii czwarte miejsce. W Polsce jest reprezentowanych prawie 1000 firm austriackich w formie spółek joint venture, których kapitał został ulokowany głównie w obrocie nieruchomościami, budownictwie hoteli, biur oraz w ubezpieczeniach.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#PosełWładysławRak">Panie i Panowie Posłowie! Wspomniałem już na wstępie, że dotychczasowe zasady opodatkowania są jednostronnie korzystne dla Austriaków, dlatego też szkodliwe skutki takiego opodatkowania dla wymiany dóbr, usług i przepływu kapitałów, technologii i osób należy usunąć. Nowa umowa w celu wyeliminowania podwójnego opodatkowania ustala w odniesieniu do różnych rodzajów dochodu prawo do opodatkowania przez to państwo, w którym znajduje się źródło dochodu lub miejsce położenia rzeczy będącej źródłem dochodu i przez to państwo, w którym osoba ma miejsce zamieszkania lub siedzibę. Obowiązująca dotychczas umowa była traktowana przez pewien czas jako pewnego rodzaju zachęta inwestycyjna dla inwestorów austriackich inwestujących w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#PosełWładysławRak">Wysoki Sejmie! Tekst nowej umowy jest oparty na ostatniej wersji modelowej konwencji OECD w sprawie podatków od dochodu i majątku, a do umowy został dołączony protokół, który gwarantuje, że umowa będzie interpretowana zgodnie z komentarzem do tej konwencji. Wyeliminuje to jakąkolwiek dowolność ze strony organów podatkowych obu państw.</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#PosełWładysławRak">Umowa nie pociągnie za sobą zobowiązań finansowych dla skarbu państwa, a wręcz przeciwnie, zapewni dochód ze źródeł podatkowych. Z punktu widzenia interesów podatkowych Polski nowa umowa jest oparta na zasadzie sprawiedliwości podatkowej i dotyczy to zarówno osób fizycznych, jak i prawnych.</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#PosełWładysławRak">Wejście w życie umowy nie spowoduje dokonania zmian w ustawodawstwie wewnętrznym, ponieważ jej postanowienia nie odbiegają od obowiązującego w Polsce ustawodawstwa.</u>
          <u xml:id="u-229.8" who="#PosełWładysławRak">Klub SLD będzie głosował za przyjęciem ustawy, gdyż wprowadzone zmiany są korzystne dla Polski i Polaków. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-229.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pani poseł Krystyna Skowrońska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pani Minister! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Austrii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od majątku, podpisanej w Wiedniu 13 stycznia 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Poseł sprawozdawca bardzo precyzyjnie określił warunki, w jakich ta umowa rodziła się i co jest jej przedmiotem, więc ja bym nie chciała powtarzać. Ale chciałabym, przechodząc do samego tematu tejże umowy, powiedzieć rzeczy następujące, iż z zadowoleniem przyjmujemy informację, która jest zawarta w uzasadnieniu dotyczącym rozwoju i dynamiki stosunków gospodarczych między Polską a Austrią. Chcielibyśmy, żeby ta umowa pozwoliła jeszcze szerzej i jeszcze więcej polskim przedsiębiorcom skorzystać z rozwiązań, które ona ze sobą niesie. Chcielibyśmy także, aby dzięki uregulowaniom, które mówią precyzyjnie o tym, jak będzie ona funkcjonowała w tym zakresie, a więc dzięki uregulowaniom, o których mówił poseł sprawozdawca, dotyczącym między innymi skrócenia zwolnienia z podatku z 24 do 12 miesięcy, budżet miał we wcześniejszym okresie wpływ z uzyskiwanych dochodów. Istotne są regulacje dotyczące odsetek od depozytów. Ważne także jest to, iż jesteśmy beneficjentami pewnych licencji, a opodatkowanie u źródeł należności licencyjnych będzie po stronie licencjonodawcy, w związku z tym my nie będziemy mieli z tego tytułu kosztów, a polskie firmy będą miały większe dochody. To bardzo dobre uregulowanie. Z uznaniem przyjmujemy regulacje, gdy chodzi o opodatkowanie zysków z przenoszenia akcji z całego rynku kapitałowego w tym terminie, a także klauzule, które dotyczą wymiany informacji podatkowych. Chcielibyśmy, aby nigdy i nigdzie podatnicy nie unikali płacenia podatków. To rozwiązanie na zasadzie wzajemności jest ważne.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Na pewno marginalne w obrębie całego problemu, ale istotne dla pewnych środowisk jest wzajemne zwolnienie z opodatkowania uposażeń, które ma wypłacany personel po stronie polskiej, Instytutu Polskiego w Wiedniu i stacji naukowej PAN, a także po stronie austriackiej przedstawiciela austriackiego komisarza do spraw handlu zagranicznego w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Z zadowoleniem przyjmujemy, iż ta umowa została oparta na konstrukcji Modelowej Konwencji Podatkowej OECD. W tym zakresie akceptujemy te rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Mamy nadzieję, że skutki wejścia w życie tej umowy, czyli rozsądne opodatkowanie dochodów u źródła, wdrożenie sprawiedliwości podatkowej i precyzyjność interpretacyjna służyć będą polskim podmiotom.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Klub parlamentarny w związku z tym opowie się za przyjęciem projektowanej ustawy. Rodzą się jednak następujące pytania, które chciałabym zadać pani minister.</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Chcę zapytać, czy w przypadku negocjacji tej drugiej już z Austrią umowy pozostawały obszary, w których występuje podwójne opodatkowanie. Chcielibyśmy to wiedzieć, bo tak ładnie się pisze to, co jest zawarte w samej umowie, ale to, co wychodzi poza obszar i jest nieuregulowane albo gdzie istnieją rozbieżności... Czy taki obszar występuje w tym przypadku i jakiekolwiek sprawy sporne?</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Chcielibyśmy wiedzieć, jakie nowe zapisy w zakresie przyjmowania czy negocjowania umów o unikaniu podwójnego opodatkowania rząd projektuje w przyszłości. Stosunki gospodarcze nie są sztywnymi stosunkami, pojawiają się po obu stronach nowe elementy. Chcielibyśmy wiedzieć, jak będzie w przypadku powstawania nowych obszarów, mimo że w przypadku Austrii jesteśmy w Unii Europejskiej, gdzie bardzo precyzyjnie przepisy unijne to regulują. Czy są jednak takie obszary, w odniesieniu do których umowy dwustronne mogłyby to rozwiązywać inaczej? Chcielibyśmy wiedzieć, jakie obszary w tym zakresie nie zostały uregulowane i jakie spory zostały w tym przypadku nierozstrzygnięte. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos zabierze pan poseł Tomasz Markowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełTomaszMarkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt prezentowania stanowiska klubu Prawo i Sprawiedliwość odnośnie do przedłożonego projektu ustawy o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Austrii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od majątku, podpisanej w Wiedniu 13 stycznia 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PosełTomaszMarkowski">Obowiązująca obecnie umowa między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Austrii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od majątku została podpisana już w 1972 r. W ówczesnej sytuacji zawarta umowa nie miała praktycznie większego znaczenia. W nowych warunkach gospodarczych Polski okazało się, że szereg zawartych w latach 70. umów o unikaniu podwójnego opodatkowania nie odpowiada nowej jakościowo międzynarodowej współpracy gospodarczej Polski. Zasady opodatkowania, w niektórych umowach jednostronnie korzystne dla naszych partnerów, były traktowane przez pewien czas jako pewnego rodzaju zachęty inwestycyjne dla inwestorów danych państw inwestujących w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#PosełTomaszMarkowski">Międzynarodowe prawne podwójne opodatkowanie można ogólnie określić jako nałożenie porównywalnych podatków w dwóch państwach na tego samego podatnika z tego samego tytułu i za taki sam okres. Szkodliwe skutki takiego opodatkowania dla wymiany dóbr i usług, i przepływu kapitałów, technologii i osób są oczywiste. W związku z tym duże znaczenie ma usuwanie tej przeszkody, jaką podwójne opodatkowanie stanowi dla rozwoju stosunków gospodarczych między państwami.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#PosełTomaszMarkowski">Obowiązująca dotychczas umowa w olbrzymiej większości przypadków przyznaje prawo do opodatkowania państwu, w którym ma miejsce zamieszkania lub siedzibę osoba otrzymująca dochód, a więc w zdecydowanej większości przypadków w Republice Austrii.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#PosełTomaszMarkowski">Przedłożona umowa różni się zasadniczo pod względem merytorycznym od umowy dotychczas obowiązującej. O ile w dotychczasowej umowie główne źródła dochodu są opodatkowane przede wszystkim w państwie odbiorcy dochodu, czyli głównie w Austrii, to nowa umowa przewiduje opodatkowanie u źródła dochodu bądź w państwie położenia majątku, co jest dla Polski niewątpliwie korzystne.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#PosełTomaszMarkowski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wnoszę zatem o przyjęcie przedłożonego projektu ustawy o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Austrii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma poseł Leszek Świętochowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosełLeszekŚwiętochowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Mam zaszczyt w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić stanowisko do projektu ustawy o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Austrii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania w zakresie podatku od dochodu i od majątku, podpisanej w Wiedniu 13 stycznia 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PosełLeszekŚwiętochowski">Pierwsze, co zauważyłem, to myślę, że tu należy podkreślić, iż minął bardzo krótki termin między zakończeniem negocjacji i podpisaniem tej umowy a upoważnieniem w formie ustawy, którą Sejm da prezydentowi do ratyfikacji. W innych umowach ten okres jest bardzo, bardzo długi. Przykład tego będziemy mieli również w następnych punktach dzisiejszego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#PosełLeszekŚwiętochowski">Myślę, że bardzo dobrze, iż jest takie tempo, gdyż jeżeli wcześniejsza umowa między Polską a Austrią była dla nas niekorzystna, to jest oczywiste, że im szybciej ją zmienimy, tym te straty dla naszej gospodarki i dla budżetu będą zdecydowanie mniejsze. Myślę, że wszystkie uregulowania, a szczególnie pomiędzy państwami, powinny być korzystne wzajemnie dla obydwu tych państw. Myślę, że między innymi ta niekorzystna umowa, dotychczas obowiązująca, również miała wpływ na to, że bilans handlowy pomiędzy Polską a Austrią, choć przekracza obecnie już po stronie importu 1 mld dolarów, a po stronie eksportu zbliża się do 1 mld, jest jednak dla nas ujemny. Dlatego myślę, że zmiana tej ustawy jest bardzo potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#PosełLeszekŚwiętochowski">Chcę również zwrócić uwagę na to, że na posiedzeniach komisji dyskutowaliśmy w sposób dosyć zawiły nad tym, dlaczego w tytule tej umowy jest wykreślony element, który występuje w większości umów: o zapobieganiu uchylaniu się od opodatkowania. Myślę, że trzeba jasno powiedzieć, iż rząd Austrii przy dotychczas obowiązującej umowie praktycznie nie wywiązywał się z tego w zakresie przepływu informacji o unikaniu podwójnego opodatkowania, nie informował o ukrywaniu dochodów przez obywateli austriackich, jak również przez obywateli polskich, którzy prowadzili działalność gospodarczą w Austrii. Pojawia się wobec tego wątpliwość, czy ta umowa w zupełności znosi już te obawy i czy teraz już współpraca naszych organów podporządkowanych ministrowi finansów zdecydowanie zapobiegnie uchylaniu się od opodatkowania, jak zaznaczyłem wcześniej, przez przedsiębiorstwa pracujące po obydwu stronach w naszych państwach.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#PosełLeszekŚwiętochowski">Myślę, że również należy podkreślić, iż jednak współpraca gospodarcza między Polską a Austrią w zdecydowanym stopniu, jeśli chodzi o inwestycje Austrii w Polsce, dotyczy rynków, powiem: rynków miękkich, z których bardzo łatwo jest uciec. Chodzi o rynki finansowe: bankowość, ubezpieczenia. Myślę, że wzmocnienie poprzez umowę i zapewnienie racjonalnych dochodów powinno spowodować skierowanie inwestycji, przepływów kapitału do sfery produkcji dóbr materialnych.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#PosełLeszekŚwiętochowski">Reasumując wystąpienie, chcę powiedzieć, że umowa jest bardzo potrzebna, jest niezbędna, w związku z tym - jak powiedziałem na wstępie - Polskie Stronnictwo Ludowe popiera projekt ustawy i upoważnia prezydenta do jak najszybszej ratyfikacji tej umowy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#komentarz">(Poseł Marian Curyło: Byłeś gadatliwy, nie będzie braw.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Marian Curyło, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełMarianCuryło">Zacny Panie Marszałku! Piękna Pani Minister! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu w sprawie projektu ustawy o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Austrii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od majątku, podpisanej w Wiedniu dnia 13 stycznia 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PosełMarianCuryło">Muszę zaznaczyć, panie marszałku, że my w Galicji bardzo lubimy Austriaków. Szczególnie wiąże się to z Franciszkiem Józefem. Nawet znam piosenkę - kiedyś panu zaśpiewam - którą moja babcia śpiewała, kiedy byłem w kołysce.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Czepułkowski: Teraz.)</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#PosełMarianCuryło">Teraz? Powiem wam tylko słowa: Franciszkowi Józefowi - jemu chwała, jemu cześć. Starsze dziewczyny jeszcze do dzisiaj to śpiewają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Panie pośle, rozumiem ten sentyment, ale mimo wszystko były to czasy zaborów, proszę więc ograniczyć tę sympatię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełMarianCuryło">Ale dzisiaj jeszcze się je wspomina. Nie były to takie złe czasy.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PosełMarianCuryło">Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej jest za przyjęciem ustawy o ratyfikacji wyżej cytowanej umowy.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#PosełMarianCuryło">Dotychczasowe rozwiązania w tym zakresie obowiązują na podstawie umowy sprzed 32 lat, kiedy nasze stosunki gospodarcze były mocno ograniczone ze względu na ówczesną sytuację polityczną, a nasza gospodarka rozwijała się w systemie nakazowo-rozdzielczym, bez uwzględnienia warunków gospodarki rynkowej. Umowa z 1972 r. zupełnie straciła na aktualności. Z tym wiąże się uporządkowanie tych spraw z naszym partnerem, Republiką Austrii, w obszarze współpracy dotyczącej unikania podwójnego opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od majątku.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#PosełMarianCuryło">Uważamy, że partnerskie stosunki gospodarcze są celem polskiej polityki, a obowiązująca jeszcze umowa takich partnerskich stosunków z Republiką Austrii nie zapewnia. Dlatego jak najbardziej zmiany w tym zakresie są potrzebne. Naszym zdaniem oparcie ich na Modelowej Konwencji Podatkowej OECD gwarantuje jeszcze ściślejszą współpracę gospodarczą. Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy w brzmieniu przedstawionym Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Andrzej Mańka, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełAndrzejMańka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawię stanowisko klubu Ligi Polskich Rodzin wobec ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Austrii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania w zakresie podatków od dochodów i od majątku, podpisanej w Wiedniu dnia 13 stycznia 2004 r. Austria jest jednym z głównych partnerów gospodarczych Polski w Europie Środkowej, o czym świadczy wzajemna wymiana handlowa, inwestycje austriackie w Polsce czy wspólne przedsięwzięcia kapitałowe w krajach trzecich. Dlatego sprawiedliwe unormowanie wzajemnych relacji gospodarczych i podatkowych jest sprawą dużej wagi.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PosełAndrzejMańka">Obecny stan prawny, powstały jeszcze na początku lat 70., w zupełnie innej rzeczywistości politycznej i gospodarczej, wymaga szybkiej zmiany zarówno ze względu na dobro polskich podmiotów gospodarczych, dodatkowe wpływy do budżetu państwa, jak i prawidłowe ułożenie wzajemnych relacji między Polską a Austrią. Wszyscy wiemy, iż usunięcie we wzajemnych relacjach podwójnego opodatkowania jest kluczem do prawidłowego ułożenia stosunków gospodarczych między państwami. Dlatego Liga Polskich Rodzin poprze ratyfikację omawianej umowy, licząc na to, iż między innymi w wyniku ratyfikowania umowy bilans w handlu między Polską a Austrią będzie zmieniał swój kształt i charakter na bardziej korzystny dla Polski, a w budżecie naszego państwa pojawią się z tego tytułu nowe dochody. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pani poseł Danuta Polak, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełDanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym przedstawić stanowisko wobec projektu ustawy z druku nr 3079, dotyczącego ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Austrii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od majątku. Od 1 maja br. Polska, a także jej gospodarka, włączyła się do międzynarodowej wymiany osób, dóbr i kapitału. Od 2002 r. w Austrii realizowany był program promocyjny pod nazwą „Rok Polski w Austrii”. Prezentowano tam kulturę polską oraz gospodarkę. Od tego też czasu nastąpił wzrost polskiego eksportu do Austrii oraz importu do Polski, zresztą z ujemnym saldem. Eksportujemy węgiel, koks, miedź, energię elektryczną, drewno, papier, odzież i meble, a importujemy urządzenia elektryczne, telekomunikacyjne, pojazdy, maszyny, produkty chemiczne itp. Na liście największych zagranicznych inwestorów w Polsce jest kilkadziesiąt firm austriackich. Kapitał austriacki został ulokowany głównie w obrocie nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PosełDanutaPolak">Do rozwoju stosunków gospodarczych między Polską i Austrią konieczne jest usunięcie przeszkód w celu wymiany dóbr, usług, przepływu kapitału, technologii i osób, a taką przeszkodą było podwójne opodatkowanie. Standardy unijne wyznaczone przez OECD ułatwią współpracę gospodarczą między Polską i Austrią. Zgodnie z dyrektywą Rady Europy płatności odsetkowe i należności licencyjne są zwolnione z opodatkowania w państwie źródła pod warunkiem, że odbiorcą tych płatności jest spółka z siedzibą w innym państwie członkowskim. Dyrektywa ta ustanawia dodatkowe wymogi dotyczące zwolnienia z podatku u źródła, gdy podmiot dokonujący płatności jest podmiotem powiązanym z odbiorcą przy określonym udziale kapitałowym. W tej umowie wprowadzono również możliwość opodatkowania odsetek w wysokości 5% kwoty brutto w państwie źródła oraz dywidend wypłacanych przez spółkę mającą siedzibę w jednym z państw Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#PosełDanutaPolak">Klub Unii Pracy, przedstawiając szczegóły dotyczące właśnie tej ratyfikacji, ma nadzieję, że przyczyni się ona do ożywienia naszej gospodarki, a tym samym do osiągnięcia wyższego poziomu życia obywateli. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zabranie głosu panią Elżbietę Muchę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#komentarz">(Poseł Marian Curyło: Piękna pani minister.)</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pani minister już przyjęła komplement.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaMucha">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaMucha">Panie i Panowie Posłowie! Bardzo serdecznie dziękuję za wyczerpującą dyskusję. Myślę, że sprawa umów o unikaniu podwójnego opodatkowania jest oczywista, bo są to umowy modelowe, które się zawiera, więc nie będę omawiała szczegółowo tego, co panie i panowie posłowie omówili. Natomiast chciałabym się skupić na zadanych pytaniach.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaMucha">Pani poseł Skowrońska zadała dosyć istotne pytanie, czy rzeczywiście umowa, która jest przedmiotem dzisiejszej dyskusji, zawiera wszystkie elementy, które pozwalają na unikanie podwójnego opodatkowania, jak również czy wszystkie aspekty związane z unikaniem podwójnego opodatkowania zostały ujęte w tej umowie. Tak, dyskusje toczyły się w tym zakresie pomiędzy obydwoma państwami i umowa zawiera komplet rozwiązań, to znaczy, nie ma takich obszarów, gdzie mogłoby istnieć zagrożenie związane z podwójnym opodatkowaniem w państwie i jednym, i drugim. Dodatkowo zabezpieczeniem w tej umowie, jak i w tych następnych, pozostałych, jest zapis w art. 22 umowy, który mówi „inne dochody”. Ja pozwolę sobie zacytować ust. 1 tego artykułu, który brzmi: „części dochodu osoby mającej miejsce zamieszkania lub siedzibę w umawiającym się państwie, bez względu na to gdzie są osiągane, a nie objęte postanowieniami poprzednich artykułów niniejszej umowy, podlegają opodatkowaniu tylko w tym państwie”. Czyli mamy przepis, który usuwa nam ewentualne takie sytuacje, które mogłyby zaistnieć i nie byłyby całkowicie objęte poprzedzającymi artykułami, a to jest przepis, który pozwala na uniknięcie podwójnego opodatkowania w obydwu państwach. Ust. 2 również odnosi się do tego rozwiązania. Nie będę już cytować, jest to art. 22.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaMucha">Odnosząc się do pytania pana posła Świętochowskiego, jeśli chodzi o klauzulę wymiany informacji, to rzeczywiście ta umowa, panie pośle, rozwiązuje problem związany z tym ograniczonym sposobem wymiany informacji. Umowa ta wprowadza szeroką klauzulę wymiany informacji podatkowej, a zatem jest gwarancja, że rzeczywiście będziemy mieć dość szczegółowe informacje o podatnikach i będą one wzajemnie sobie przekazywane.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaMucha">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo pani minister.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł sprawozdawca w sytuacji, kiedy pani minister odpowiedziała na zadane pytania, nie będzie zabierał głosu.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Konwencji między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Azerbejdżańskiej w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku, podpisanej w Warszawie dnia 26 sierpnia 1997 r. (druki nr 3099 i 3128).</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Anitę Błochowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełSprawozdawcaAnitaBłochowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie, zawarte w druku nr 3128, połączonych Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Finansów Publicznych w związku z projektem ustawy o ratyfikacji Konwencji między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Azerbejdżańskiej w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku, podpisanej w Warszawie w dniu 26 sierpnia 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PosełSprawozdawcaAnitaBłochowiak">Komisje obradowały wspólnie w dniu 28 lipca 2004 r. Wnoszą o uchwalenie projektu ustawy z druku nr 3099 bez poprawek. W czasie obrad komisji przedstawiciele zarówno Ministerstwa Finansów, jak i Ministerstwa Spraw Zagranicznych, przedstawili posłom zasadność przedmiotowej umowy. Posłowie zapoznali się także z pozytywną opinią Biura Studiów i Ekspertyz na jej temat.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#PosełSprawozdawcaAnitaBłochowiak">Należy przy tym zwrócić uwagę, że ze względu na brak wcześniejszych uregulowań traktatowych między Polską a Azerbejdżanem wszystkie uregulowania zawarte w konwencji stanowią nowy stan prawny w stosunkach podatkowych między Polską a Azerbejdżanem. W szczególności sprecyzowano tutaj, jakie podmioty i na jakich zasadach będą opodatkowane w jednym lub w drugim państwie. Konwencja ta tworzy bowiem w dwustronnych stosunkach gospodarczych między Polską a Azerbejdżanem sytuację prawną, dzięki której dochód osoby mającej miejsce zamieszkania lub siedzibę, w przypadku spółek, na obszarze jednego państwa, i zarabiającej w drugim państwie, będzie w wielu przypadkach opodatkowany tylko w jednym państwie, a nie w obydwu, jak ma to miejsce w sytuacji braku umowy. Umowa będzie sprzyjać dwustronnej współpracy gospodarczej, kulturalnej, przepływowi osób i dóbr. Jej realizacja nie będzie pociągać za sobą żadnych skutków finansowych skarbu państwa i nie spowoduje zmian w obowiązującym ustawodawstwie. Umowa ta jest adresowana do organów państwa i do podatników indywidualnych. Do jej wykonania nie są potrzebne specjalne środki prawa krajowego. Przepisy zawarte w umowie co do unikania podwójnego opodatkowania są jasne i precyzyjne. Ratyfikacja umowy zapewni jej miejsce w systemie prawa polskiego i możliwość bezpośredniego stosowania jej przepisów.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#PosełSprawozdawcaAnitaBłochowiak">Posłowie jednakże w czasie dyskusji zwrócili uwagę na pewien fakt i to zrodziło pytania, dlaczego dopiero dziś debatuje się nad przedkładanym projektem ustawy w sytuacji, gdy niniejsza konwencja została podpisana już w 1997 r. Przedstawiciele Ministerstwa Spraw Zagranicznych odpowiadając na te pytania, wyjaśnili, iż tekst polski został sporządzony pierwotnie w pośpiechu, w oparciu o tekst rosyjski, który jest w tym wypadku tekstem rozstrzygającym. Tekst rosyjski sporządzany był zaledwie trzy dni przed wizytą w Warszawie prezydenta Azerbejdżanu i po podpisaniu okazało się, że w tekście polskim zostało szereg rozbieżności. Rozpoczęto więc procedurę związaną z nanoszeniem poprawek w tekście polskim, ale strona azerska na kolejne noty ambasady RP w Baku oraz pisma Ministerstwa Finansów do Azerbejdżanu przez dłuższy czas po prostu nie reagowała. I dopiero w końcu 2003 r. w wyniku uzgodnień został przesłany Ministerstwu Finansów w Baku skorygowany tekst polski, co umożliwiło wszczęcie procedury ratyfikacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#PosełSprawozdawcaAnitaBłochowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z wolą obu Komisji: Spraw Zagranicznych i Finansów Publicznych proszę o wyrażenie przez Sejm zgody na ratyfikację Konwencji między Rzeczpospolitą Polską a rządem Republiki Azerbejdżańskiej w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Raka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełWładysławRak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pragnę przedstawić stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Azerbejdżańskiej w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku, podpisanej w 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PosełWładysławRak">Wysoka Izbo! Po rozpadzie Związku Radzieckiego i Rady Wzajemnej Pomocy Gospodarczej straciły ważność dwie wielostronne umowy podatkowe zawarte w jakże innych warunkach gospodarczych i politycznych pod auspicjami RWPG. Oczywiście z tego powodu zaszła konieczność zawarcia nowych umów, konwencji z Federacją Rosyjską i innymi republikami byłego Związku Radzieckiego, co też zostało uczynione. Wyjątkiem jest tu Turkmenistan.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#PosełWładysławRak">Panie i Panowie Posłowie! Nasz kraj nawiązał stosunki dyplomatyczne z niepodległym Azerbejdżanem w 1992 r., a kontakty - może jeszcze niezbyt intensywne - utrzymujemy na najwyższych szczeblach. Azerbejdżan z pewnością nie dorównuje naszemu państwu w rozwoju gospodarczym, jak i dostosowaniu prawa i struktur gospodarczych do poziomu wielu byłych republik radzieckich. Jednakże już od 1996 r. odnotowujemy w tym państwie pozytywne tendencje wzrostu gospodarczego, stabilny kurs walutowy oraz wzrost dynamiki eksportu związany z wydobyciem ropy naftowej. W celu napływu kapitału zagranicznego w Azerbejdżanie wprowadzono w życie ustawodawstwo przewidujące ulgi dla inwestorów, sprywatyzowano całkowicie handel, wprowadzono ustawodawstwo umożliwiające rozwój prywatnej przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#PosełWładysławRak">Wysoka Izbo! Ze względu na brak wcześniejszych uregulowań traktatowych między Polską a Azerbejdżanem wszystkie uregulowania ujęte w konwencji stanowią nowy stan prawny w stosunkach podatkowych między naszymi krajami. Konwencja ta jest oparta na Modelowej Konwencji Podatkowej OECD, co umożliwia jednolitą praktykę podatkową. Jej szczegółowe postanowienia określają, które podmioty, w jakim zakresie i na jakich zasadach będą opodatkowane w jednym lub w drugim umawiającym się państwie. Konwencja zawiera klauzulę narodową równego traktowania stanowiącą, że obywatele jednego państwa nie będą poddani w drugim państwie opodatkowaniu, jak i związanym z nim obowiązkom, które są inne lub bardziej uciążliwe niż opodatkowanie i związane z nim obowiązki w drugim państwie.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#PosełWładysławRak">Ważne są również postanowienia dotyczące wymiany informacji podatkowych między administracjami podatkowymi obu państw, które z pewnością będą skutecznie zapobiegały unikaniu i uchylaniu się od opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#PosełWładysławRak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziwić rzeczywiście może fakt, iż konwencja podpisana w 1997 r. została poddana procedurze ratyfikacyjnej dopiero po siedmiu latach. Jednakże - jak wynika z wyjaśnień rządowych - w tym czasie korygowano szereg znaczących rozbieżności występujących pomiędzy tekstami polskim a azerbejdżańskim. Dzisiaj oba nasze kraje nie wnoszą zastrzeżeń do treści konwencji.</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#PosełWładysławRak">Wysoki Sejmie! Podpisana konwencja z pewnością będzie sprzyjać dwustronnej współpracy gospodarczej, kulturalnej i przepływowi dóbr i osób. Jej realizacja nie pociągnie za sobą żadnych zobowiązań finansowych skarbu państwa ani nie spowoduje konieczności zmian w obowiązującym prawie. Dlatego też klub SLD będzie głosował za przyjęciem ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Krystynę Skowrońską, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu wobec projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Azerbejdżańskiej w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku, podpisanej w Warszawie 26 sierpnia 1997 r. Zdajemy sobie sprawę z tego, że regulacja ta była bardzo potrzebna. Wskazuje na to data podpisania tej wzajemnej konwencji - rok 1997. Pani poseł sprawozdawca przytoczyła argumentację rządu na temat tego, dlaczego dopiero dzisiaj Wysoki Sejm zajmuje się tym projektem ustawy, a wcześniej zajmowały się nim połączone komisje. W przypadku stosunków międzynarodowych chodzi o to - te pytania czy uwagi kieruję do pana ministra Truszczyńskiego - aby wzajemne umowy pomiędzy Rzecząpospolitą a każdym innym krajem - myślę tu o używaniu języka narodowego danego państwa, a teraz państwa Unii Europejskiej - były precyzyjnie sformułowane. Z tym zagadnieniem stykamy się między innymi na posiedzeniach Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Chodzi o to, że nieprecyzyjne tłumaczenie powoduje zwłokę w przypadku wielu procedur ratyfikacyjnych i procedur legislacyjnych dotyczących projektów ustaw, chodzi też o przedstawianie stanowiska przez posłów. W związku z tym zwracam się ze szczególną prośbą do rządu - i taki wniosek formułuję - aby rząd dopilnował, by we wzajemnych dwustronnych uzgodnieniach między państwami bądź państwami Unii Europejskiej tej sprawy mocno pilnować, bo jest ona ogromnie ważna. Chodzi o to, by rozbieżności językowe nie były powodem kłopotów.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Wypowiem się teraz na temat, którym się zajmujemy. Przedstawiono tutaj wszelkiego rodzaju argumenty i rozwiązania przemawiające za wdrożeniem czy za przyjęciem tego projektu ustawy, a także precyzujące szczegółowo, jak zakres tej ustawy będzie realizowany i jakiego to rodzaju problemy i zagadnienia reguluje niniejsza konwencja. Z tym się zgadzamy i mamy nadzieję, że to będzie służyć wzajemnym stosunkom gospodarczym. Pani minister precyzyjnie wcześniej odpowiedziała na zagadnienia dotyczące spraw nieuregulowanych bądź związanych z nowymi problemami we współpracy bilateralnej. W tym zakresie akceptujemy tę odpowiedź. Uważamy, że jest to dobre rozwiązanie i to stanowisko będziemy w związku z tym popierać. Istotną kwestią w przypadku wszystkich państw jest sprawa zabezpieczenia polegającego na tym, aby obywatele nie uchylali się od obowiązku podatkowego. W tym wypadku zasada dotycząca płacenia podatków jest kwestią ogromnie ważną. Pozostaje mi tylko w tym momencie stwierdzenie, że Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej będzie głosował za przyjęciem projektowanej ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Tomasz Markowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełTomaszMarkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przedstawić stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość wobec projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Azerbejdżańskiej w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku. Ze względu na brak wcześniejszych uregulowań traktatowych między Polską a Azerbejdżanem wszystkie uregulowania zawarte w konwencji stanowią nowy stan prawny w stosunkach podatkowych między naszymi krajami. Konwencja w swoich rozwiązaniach oparta jest, podobnie jak umowy z innymi państwami Wspólnoty Niepodległych Państw, na Modelowej Konwencji Podatkowej OECD, co umożliwia jednolitą praktykę podatkową ze wszystkim państwami WNP. Jej szczegółowe postanowienia określają, które podmioty, w jakim zakresie i na jakich zasadach będą opodatkowane w jednym lub drugim umawiającym się państwie. Umowa przewiduje również opodatkowanie niektórych dochodów w obydwu państwach, z tym że w państwie, w którym znajduje się źródło dochodu, wymierzony podatek zostanie obniżony w stosunku do ogólnie obowiązujących stawek w danym państwie. Umowa zawiera klauzulę narodową równego traktowania, stanowiącą, że obywatele jednego państwa nie będą poddani w drugim państwie opodatkowaniu, jak i związanym z nim obowiązkom, które są inne lub bardziej uciążliwe niż opodatkowanie i związane z nim obowiązki, którym są lub mogą być poddani w tych samych okolicznościach obywatele drugiego państwa.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PosełTomaszMarkowski">Istotne są również postanowienia dotyczące wymiany informacji podatkowych między administracjami podatkowymi obu państw oraz procedury wzajemnego porozumienia się w odniesieniu do interpretacji konwencji. Będą one zapobiegały unikaniu i uchylaniu się od opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#PosełTomaszMarkowski">Przedmiotowa konwencja tworzy w dwustronnych stosunkach gospodarczych między Polską a Azerbejdżanem sytuację prawną, dzięki której dochód osoby mającej miejsce zamieszkania lub siedzibę na obszarze jednego państwa i osiągany w drugim państwie będzie w wielu przypadkach opodatkowany tylko w jednym państwie, a nie w obydwu, jak to miało miejsce w sytuacji bezumownej. Sprzyjać ona będzie ponadto dwustronnej współpracy gospodarczej, kulturalnej i przepływowi osób i dóbr. Jej realizacja nie będzie pociągać za sobą żadnych zobowiązań finansowych skarbu państwa ani nie spowoduje konieczności zmian w obowiązującym ustawodawstwie. Umowa adresowana jest do organów państwa jak i do podatników indywidualnych. Do jej wykonywania nie są potrzebne specjalne środki prawa krajowego. Przepisy w niej zawarte ustalają jasne i precyzyjne zasady unikania podwójnego opodatkowania. Ratyfikacja umowy zapewni jej miejsce w systemie prawa polskiego i możliwość bezpośredniego stosowania jej przepisów.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#PosełTomaszMarkowski">Podsumowując, należy żywić tylko nadzieję, iż przedłożona umowa nie podzieli smutnego losu, że tak się wyrażę, swej poprzedniczki i w końcu dojdzie do jej ostatecznego ratyfikowania. W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość wnoszę o przyjęcie przedłożonego projektu ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Leszek Świętochowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełLeszekŚwiętochowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić nasze stanowisko wobec sprawozdania Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Konwencji między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Azerbejdżańskiej w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku, podpisanej w Warszawie dnia 26 sierpnia 1997 r. Umowa - jak już większość mówców zaznaczyła - jest oparta na rozwiązaniach modelowych i różnice pomiędzy poszczególnymi umowami w sprawie unikania podwójnego opodatkowania wynikają w zasadzie z wewnętrznego systemu podatkowego poszczególnych krajów, gdyż każdy kraj ma inny system podatkowy. Trzeba więc to w jakiś sposób zsynchronizować, żeby te podatki były w tym zakresie zbliżone. Występują w związku z tym w każdej umowie znaczące różnice. Myślę, że ten znaczny upływ czas - od momentu podpisania umowy do momentu, w którym przystępujemy do ratyfikacji - wynikał również w jakimś stopniu z nonszalancji władz, szczególnie Republiki Azerbejdżańskiej. Ale nie możemy zapominać o tym, że Republika Azerbejdżańska borykała się niestety z ogromnymi problemami politycznymi i gospodarczymi w związku z rozpadem Związku Radzieckiego. Stopa życiowa, produkt krajowy brutto spadł o ponad 50% i teraz jest to gospodarka bardzo dynamicznie się rozwijająca, uzyskująca nawet ponaddziesięcioprocentowy wzrost produktu krajowego brutto, co by było bardzo groźne dla dużych gospodarek, ale nie zapominajmy, z jakiego poziomu oni startują. Niemniej, pomimo że dochód Azerbejdżanu wynosi 6 mld dolarów, a Polski - przypomnę dla porównania - ponad 200 mld dolarów, myślę, że w dłuższej perspektywie nawet o tak niewielkich krajach nie możemy zapominać i bagatelizować współpracy z nimi, tym bardziej że gospodarka Azerbejdżanu jest dla naszej gospodarki komplementarna, gdyż posiada surowce, które są dla nas bardzo istotne, takie jak ropa czy gaz, i na pewno w dłuższej perspektywie gospodarczej umożliwiłyby nam dywersyfikację naszego zabezpieczenia w zakresie gazu i maszyn. My mamy nadwyżki żywności, to problemy polskiej wsi przewijające się na kolejnych posiedzeniach Sejmu, praktycznie na każdym. Wiadomo, że Azerbejdżan będzie zawsze importował żywność, dlatego nasza współpraca może mieć naprawdę trwały i dynamicznie rozwijający się charakter.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PosełLeszekŚwiętochowski">Myślę, że mając to na uwadze, te w chwili obecnej niewielkie nawet obroty, są szanse i perspektywy, tym bardziej że gospodarka Azerbejdżanu, jeśli chodzi o współpracę, jest jednak w znacznym stopniu oparta na krajach Unii Europejskiej. My jesteśmy w Unii Europejskiej, czyli praktycznie wszystkie szlaki współpracy są przetarte, przy czym niestety są również znaczące problemy - trzeba to jasno powiedzieć - komunikacyjne, transportowe, gdyż jest to bez wątpienia kraj zakaukaski. To też jest jakaś bariera, z którą przy współpracy gospodarczej należy się zmierzyć. Niemniej popieramy proponowane rozwiązanie zawarte w umowie i Polskie Stronnictwo poprze tę umowę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Marian Curyło, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełMarianCuryło">Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Panie Ministrze! Właściwie to miałem przygotowane do pana ministra pytanie, ale z uwagi na fakt, że nie ma pan dzisiaj lekkiego życia, zadam je panu kiedy indziej.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PosełMarianCuryło">Obecna ratyfikacja konwencji mówi o skoku polskiego tygrysa gospodarczego za Ural. Ten tygrys gospodarczy przygotowuje się do skoku.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#PosełMarianCuryło">W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu w sprawie projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Azerbejdżańskiej w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku, podpisanej w Warszawie 14 lipca 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#PosełMarianCuryło">Naszym zdaniem wyrażenie zgody na ratyfikację tej konwencji jest uzasadnione i nieco dziwi tylko fakt tak długiej procedury ratyfikacyjnej od momentu jej podpisania, ale w tej sprawie pani poseł sprawozdawca rozwiała moje wątpliwości, rozgoryczenie z tego powodu i nie będę pytał, dlaczego tak się działo.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#PosełMarianCuryło">Konwencja, likwidując możliwości podwójnego opodatkowania i zapobiegając uchylaniu się od opodatkowania, stwarza szansę korzystania ze współpracy gospodarczej między naszymi krajami. Azerbejdżan to, jak wcześniej wspomniałem, dość odległy kraj zakaukaski, kawał drogi jest do Azerbejdżanu, a nasz bilans handlowy nie należy do najwyższych, dlatego rozwiązanie zawarte w konwencji powinno ułatwić naszym przedsiębiorcom i ich kolegom z Azerbejdżanu prowadzenie wspólnych interesów gospodarczych. Szkodliwe skutki takiego opodatkowania dla wymiany dóbr, usług i przepływu kapitału są oczywiste, a przecież zależy nam na tym, aby te bariery usunąć i nie hamować rozwoju stosunków gospodarczych między naszymi krajami.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#PosełMarianCuryło">Ponadto w związku z odkryciem złóż naftowych - tak, właśnie, to ważne - u wybrzeży Azerbejdżanu istnieje możliwa, realna szansa wzrostu polskiego eksportu na ten rynek w dziedzinie sprzętu inwestycyjnego, artykułów konsumpcyjnych, toteż przyjęcie projektu ustawy o ratyfikacji konwencji między Rzeczypospolitą Polską a Azerbejdżanem jest jak najbardziej uzasadnione. Dlatego też mój klub w swej politycznej mądrości będzie głosował za przyjęciem tej konwencji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Andrzej Mańka, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełAndrzejMańka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawię stanowisko Ligi Polskich Rodzin w sprawie ratyfikacji Konwencji między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Azerbejdżańskiej w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku, podpisanej w Warszawie dnia 26 sierpnia 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#PosełAndrzejMańka">Azerbejdżan uzyskał niepodległość po rozpadzie Związku Radzieckiego i po okresie burzliwych lat 90. rozpoczął proces stabilizacji politycznej i gospodarczej. Dzięki bogatym złożom ropy naftowej i gazu ziemnego Azerbejdżan rozwija się dosyć dynamicznie i dlatego szczególnie w ostatnim okresie znajduje się w polu zainteresowań kapitału zagranicznego. Potencjalnie może on stać się w przyszłości również dosyć znaczącym rynkiem zbytu na obszarze Zakaukazia. Dlatego unormowanie stosunków gospodarczych i politycznych między Polską a Republiką Azerbejdżańską powinno stworzyć podstawy do zwiększenia polskiej aktywności gospodarczej i politycznej na tym terenie i przyczynić się do rozwoju wzajemnych relacji zarówno handlowych, gospodarczych, jak i kulturalnych. Dlatego Liga Polskich Rodzin poprze ratyfikację omawianej konwencji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pani poseł Danuta Polak, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełDanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy z druku nr 3099 dotyczy ratyfikacji Konwencji między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Azerbejdżańskiej z dnia 26 sierpnia 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PosełDanutaPolak">Konwencja ta została uznana za słuszną zarówno w całości, jak i w poszczególnych częściach. Dotyczy unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#PosełDanutaPolak">Stosunki dyplomatyczne z niepodległym Azerbejdżanem Polska nawiązała w 1992 r. i od tego czasu wymiana handlowa charakteryzuje się dodatnim dla Polski saldem. Eksportujemy leki, meble, rajstopy, wyroby spożywcze, a importujemy surowce takie jak węglowodory, gaz ziemny, bawełna, owoce.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#PosełDanutaPolak">Biorąc pod uwagę perspektywy współpracy gospodarczej z Azerbejdżanem, planuje się utworzenie stanowiska radcy handlowego w Ambasadzie Rzeczypospolitej Polskiej w Baku. Polska popiera również wejście Azerbejdżanu do Światowej Organizacji Handlu. Powołano już Polsko-Azerbejdżańską Izbę Gospodarczą, Polska udzieliła również temu krajowi kredytów w wysokości 30 mln dolarów na zakup polskich towarów.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#PosełDanutaPolak">Uregulowania prawne zawarte w konwencji stanowią nowy stan prawny w stosunkach podatkowych między Polską a Azerbejdżanem. Dlatego posłowie Klubu Parlamentarnego Unii Pracy będą głosować za uchwaleniem omawianej ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Nikt nie zgłasza się do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Konwencji między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Armenii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku, podpisanej w Warszawie dnia 14 lipca 1999 r. (druki nr 3100 i 3129).</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Annę Górną-Kubacką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełSprawozdawcaAnnaGórnaKubacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Panie Ministrze! Komisja Spraw Zagranicznych i Komisja Finansów Publicznych na wspólnym posiedzeniu w dniu 28 lipca br. rozpatrzyła w pierwszym czytaniu rządowy projekt ustawy o ratyfikacji Konwencji między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Armenii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku, podpisanej w Warszawie 14 lipca 1999 r., zawarty w druku sejmowym nr 3100.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#PosełSprawozdawcaAnnaGórnaKubacka">Po rozpadzie Związku Radzieckiego i Rady Wzajemnej Pomocy Gospodarczej straciły ważność wielostronne umowy podatkowe zawarte pod auspicjami RWPG. Powstała więc konieczność zawarcia dwustronnych umów o unikaniu podwójnego opodatkowania z republikami, które wchodziły w skład byłego Związku Radzieckiego.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#PosełSprawozdawcaAnnaGórnaKubacka">Armenia jest jednym z mniejszych partnerów handlowych Polski. Przyczyny tego stanu mają charakter obiektywny, jednakże w interesie obu stron jest rozwój współpracy gospodarczej. Rozwój tej współpracy podyktowany jest także tym, iż w ostatnich latach, 2002–2003, odnotowywany jest kilkunastoprocentowy wzrost gospodarczy Armenii, tj. odpowiednio 12,9% i 13,9%. We wrześniu 2000 r. z wizytą w Armenii przebywała delegacja Ministerstwa Gospodarki oraz przedstawiciele polskiego biznesu. W trakcie tej wizyty strony wyraziły zainteresowanie rozwojem współpracy gospodarczej, nadto uzgodniono podjęcie prac w zakresie usuwania barier we wzajemnym handlu i rozwinięcie współpracy gospodarczej. Uwzględniając wielkość i strukturę towarową importu Armenii, dostawy polskich towarów do tego kraju powinny osiągać wielkość w przybliżeniu taką, jak w wypadku innych krajów tego regionu, to jest gdzieś w okolicach ok. 30 mln dolarów amerykańskich.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#PosełSprawozdawcaAnnaGórnaKubacka">Wysoki Sejmie! Ze względu na brak wcześniejszych uregulowań traktatowych między Polską a Armenią wszystkie uregulowania zawarte w konwencji stanowią nowy stan prawny w stosunkach podatkowych między naszymi krajami. Szczegółowe postanowienia określają, które podmioty, w jakim zakresie i na jakich zasadach będą opodatkowane w jednym lub drugim z umawiających się państw. Dotyczy to na przykład: zakładów prowadzących prace budowlane, gdzie proponuje się zwolnienia, które będą wynosiły 12 miesięcy, także zysków osiąganych przez przedsiębiorstwa transportowe, dochodów artystów, sportowców, a także emerytur i innych świadczeń osób mających stałe miejsce zamieszkania w jednym z umawiających się państw.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#PosełSprawozdawcaAnnaGórnaKubacka">Umowa przewiduje również opodatkowanie niektórych dochodów w obydwu państwach, z tym że w państwie, w którym znajduje się źródło dochodu, wymierzany podatek zostanie obniżony w stosunku do ogólnie obowiązujących stawek w danym państwie.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#PosełSprawozdawcaAnnaGórnaKubacka">Zgodnie z postanowieniami o metodach unikania podwójnego opodatkowania w Polsce, podwójnego opodatkowania unikać się będzie w następujący sposób. Po pierwsze, jeśli osoba ma siedzibę w umawiającym się państwie, osiąga dochód lub posiada majątek, który może być opodatkowany w drugim państwie, to państwo zezwala na: odliczanie od podatku od dochodu tej osoby kwoty równej podatkowi dochodowemu zapłaconemu w tym państwie lub odliczenie od podatku od majątku tej osoby kwoty równej podatkowi od majątku zapłaconego w tym państwie. Po drugie, jeśli zgodnie z postanowieniami konwencji uzyskany dochód lub posiadany majątek jest zwolniony z opodatkowania w tym państwie, to dane państwo może przy obliczaniu stawki podatku od pozostałego dochodu lub majątku uwzględnić zwolniony od opodatkowania dochód lub majątek.</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#PosełSprawozdawcaAnnaGórnaKubacka">Wejście w życie konwencji oznaczać będzie oparcie dwustronnych stosunków podatkowych między Polską a Armenią na aktualnych międzynarodowych stosunkach podatkowych zawartych w Modelowej Konwencji Podatkowej OECD. Będzie ona sprzyjać dwustronnej współpracy gospodarczej i kulturalnej oraz przepływowi osób i dóbr. Jej realizacja nie będzie pociągać za sobą żadnych zobowiązań finansowych ani skarbu państwa, ani nie spowoduje konieczności zmian w obowiązującym ustawodawstwie.</u>
          <u xml:id="u-263.7" who="#PosełSprawozdawcaAnnaGórnaKubacka">Ponieważ postanowienia konwencji określają stawki i zasady opodatkowania dochodu i majątku w stosunkach z Armenią, to zgodnie z art. 217 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej jest to dziedzina, w której konstytucja wymaga regulacji ustawowej. Umowa jest zawarta na czas nieokreślony, przy czym każde państwo może ją wypowiedzieć na 6 miesięcy przed końcem każdego roku kalendarzowego rozpoczynającego się po upływie 5 lat od daty wejścia jej w życie. Wówczas przestanie ona być stosowana od podatku od dochodu za każdy rok podatkowy rozpoczynający się 31 grudnia roku kalendarzowego, w którym została przekazana nota o wypowiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-263.8" who="#PosełSprawozdawcaAnnaGórnaKubacka">Mogą być pytania dotyczące następującej sprawy. Dopiero dzisiaj Wysoka Izba debatuje nad projektem ustawy o ratyfikacji, a konwencję podpisano w roku 1999. Otóż chciałam wyjaśnić, iż po podpisaniu owej konwencji w 1999 r. stwierdzono rozbieżności w tekście polskim i strona polska zwróciła się do Armenii o dokonanie odpowiednich korekt. Odpowiedź otrzymała niestety dopiero w roku ubiegłym, stąd takie opóźnienie.</u>
          <u xml:id="u-263.9" who="#PosełSprawozdawcaAnnaGórnaKubacka">Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Finansów Publicznych i Komisji Spraw Zagranicznych wnoszę, aby Wysoki Sejm uchwalić raczył projekt ustawy z druku nr 3100 bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-263.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">O zabranie głosu proszę pana posła Wiesława Jędrusika, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosełWiesławJędrusik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej do rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Armenii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku, podpisanej w Warszawie dnia 14 lipca 1999 r. - druk sejmowy nr 3100.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PosełWiesławJędrusik">Konieczność zawarcia umowy wynika z faktu, iż po rozpadzie Związku Radzieckiego i Rady Wzajemnej Pomocy Gospodarczej, jak wspomniała pani poseł sprawozdawca, straciły ważność umowy podatkowe zawarte pod auspicjami RWPG ze wszystkimi państwami byłego Związku Radzieckiego.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#PosełWiesławJędrusik">Armenia jest jednym z najmniejszych partnerów handlowych Polski spośród byłych republik radzieckich. Szczególnie polski eksport utrzymuje się na niskim poziomie. Wynika to z odległości, trudności transportowych i braku stabilizacji politycznej w tym regionie. Wprawdzie ostatnio obserwujemy pewne ożywienie wzajemnych kontaktów, jednakże perspektywy rozwoju współpracy gospodarczej Polska-Armenia zależeć będą od postępów w dalszej stabilizacji gospodarki tego partnera i tempa osiąganego wzrostu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#PosełWiesławJędrusik">Ze względu na brak wcześniejszych uregulowań traktatowych między Polską a Armenią wszystkie uregulowania zawarte w konwencji stanowią nowy stan prawny we wzajemnych stosunkach. Jej szczegółowe postanowienia określają, które podmioty, w jakim zakresie i na jakich zasadach będą opodatkowane. Umowa przewiduje również opodatkowanie niektórych dochodów w obydwu państwach, z tym że w państwie, w którym znajduje się źródło dochodu, wymierzony podatek zostanie obniżony w stosunku do ogólnie obowiązujących stawek w danym państwie.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#PosełWiesławJędrusik">Umowa zawiera klauzulę narodową, to znaczy równego traktowania, stanowiącą, że obywatele jednego państwa nie będą poddani w drugim państwie opodatkowaniu, jak i związanym z nim obowiązkom, które są inne, bardziej uciążliwe niż opodatkowanie i związane z nim obowiązki, którym są lub mogą być poddani w tych samych okolicznościach obywatele tego drugiego państwa.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#PosełWiesławJędrusik">Ważne są również postanowienia dotyczące wymiany informacji między administracjami podatkowymi obu państw. Będą one zapobiegały unikaniu i uchylaniu się od opodatkowania oraz oszustwom podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#PosełWiesławJędrusik">Wejście w życie konwencji oznaczać będzie oparcie dwustronnych stosunków między Polską a Armenią na aktualnych międzynarodowych stosunkach podatkowych zawartych w Modelowej Konwencji Podatkowej OECD. Będzie sprzyjać dwustronnej współpracy gospodarczej i kulturalnej, przepływowi osób i dóbr. Realizacja konwencji nie będzie pociągać za sobą żadnych zobowiązań finansowych skarbu państwa, nie powoduje również konieczności zmian w obowiązującym ustawodawstwie.</u>
          <u xml:id="u-265.7" who="#PosełWiesławJędrusik">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-265.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Parchańskiego, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PosełTadeuszParchański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej mam zaszczyt przedstawić opinię na temat sprawozdania Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych o projekcie ustawy o ratyfikacji Konwencji między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Armenii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku, podpisanej w Warszawie dnia 14 lipca 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PosełTadeuszParchański">Armenia jest jednym z naszym najmniejszych partnerów handlowych spośród byłych republik Związku Radzieckiego. Po 10 miesiącach 2003 r. wartość naszych obrotów handlowych wyniosła zaledwie 3,8 mln dolarów, w tym eksport 3,3 mln, a import 0,5 mln. Ze względu na konflikty wewnętrzne i zewnętrzne oraz niewielką chłonność rynku kraj ten nie był obszarem naszej aktywnej polityki gospodarczej. Dopiero w latach 1999–2000 doszło do wzajemnych wizyt państwowych i bezpośrednich kontaktów pomiędzy przedsiębiorcami obu państw, jednak dotychczas nie przyniosło to owoców w postaci zwiększonych obrotów handlowych lub innych form współpracy. Od 1995 r. Armenia odnotowuje systematyczny wzrost gospodarczy, dochodzący do 13% w 2002 r. i prawie 14% w 2003 r. Od 5 lutego 2003 r. kraj ten jest członkiem Światowej Organizacji Handlu. Gdy ocenia się sytuację gospodarczą Armenii, wydaje się możliwe zwiększenie obrotów z tym krajem do poziomu rzędu 20–30 mln dolarów rocznie. Konwencja, która ma być ratyfikowana na mocy omawianej dziś ustawy, stanowić będzie niewątpliwie element ułatwiający wzajemne kontakty gospodarcze i może przyczynić się do osiągnięcia wyższego poziomu obrotów handlowych.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#PosełTadeuszParchański">Po rozpadzie Związku Radzieckiego straciły ważność wielostronne umowy zawarte w ramach RWPG, istnieje więc konieczność zawierania nowych dwustronnych umów z byłymi republikami byłego Związku Radzieckiego, w tym z Armenią. Konwencja określa szczegółowo metody unikania podwójnego opodatkowania w przypadku osób zamieszkujących lub mających siedzibę w jednym państwie i osiągających dochody lub posiadające majątek w drugim państwie. Określa też zasady wymiany informacji podatkowych pomiędzy administracjami obu państw, co ma zapobiegać uchylaniu się od płacenia podatków oraz oszustwom podatkowym. Zawiera klauzulę narodową równego traktowania, stanowiącą, że obywatele jednego państwa nie będą poddani w drugim państwie opodatkowaniu innemu niż obywatele tego drugiego państwa. Konwencja przewiduje też opodatkowanie niektórych dochodów w obydwu państwach, z tym że w państwie, w którym znajduje się źródło dochodu, wymierzony podatek zostanie obniżony w stosunku do ogólnie obowiązujących stawek w danym państwie; dotyczy to podatku od dywidend, odsetek oraz należności licencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#PosełTadeuszParchański">Umowa zawarta jest na czas nieokreślony, z możliwością wypowiedzenia przez każde z państw po upływie 5 lat od wejścia w życie. Umowa będzie sprzyjać dwustronnej współpracy gospodarczej i kulturalnej pomiędzy Polską i Armenią. Nie spowoduje żadnych finansowych zobowiązań skarbu państwa, nie powoduje też konieczności dokonania zmian w ustawodawstwie wewnętrznym.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#PosełTadeuszParchański">Dlatego Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej głosować będzie za przyjęciem ustawy wyrażającej zgodę na ratyfikację omawianej konwencji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Tomasz Markowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosełTomaszMarkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę zaprezentować stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość odnośnie do przedłożonego projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Armenii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku, podpisanej Warszawie dnia 14 lipca 1999 r. Ponieważ przedłożony projekt ustawy jest merytorycznie bardzo zbliżony do omawianej przed chwilą konwencji między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Azerbejdżańskiej, nie chciałbym po raz drugi przedstawiać praktycznie identycznego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#PosełTomaszMarkowski">PiS uznaje zasadność ratyfikacji także i tego projektu ustawy i wnosi o jego przyjęcie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Leszek Świętochowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PosełLeszekŚwiętochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego do sprawozdania Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Konwencji między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Armenii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku, podpisanej w Warszawie w dniu 14 lipca 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PosełLeszekŚwiętochowski">Umowa jest modelowa, jak wskazywał już mój przedmówca. Jest oczywiście zbieżna z rozwiązaniami OECD zawartymi w tym zakresie. Ale myślę, że jest również jeszcze bardziej zbieżna z umową z Republiką Azerbejdżanu; praktycznie jest wiele zbieżnych rozwiązań ze względu na podobną specyfikę, jak i uwarunkowania wewnątrz tych krajów, nawet przyrodnicze. Mogę tu jedynie jeszcze dodać, aby to zobrazować, że wielkość Republiki Armenii odpowiada mniej więcej wielkości woj. wielkopolskiego, jest ona znacznie mniejsza nawet od woj. warszawskiego. Natomiast produkt brutto na 1 mieszkańca jest niestety bardzo niewielki, 5–6-krotnie mniejszy niż w Polsce. Mamy dodatnie saldo obrotów handlowych, ale w dłuższej perspektywie to też nie jest satysfakcjonujące, gdyż ujemne saldo w dłuższej perspektywie jest hamulcem rozwoju współpracy gospodarczej. Wiadomo bowiem, że za te środki trzeba kiedyś w jakiś sposób zapłacić, wiadomo też, że lepiej jest płacić zawsze towarami niż gotówką, a jeśli nie ma gotówki międzynarodowej, to sytuacja jest jeszcze trudniejsza.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#PosełLeszekŚwiętochowski">Dlatego nie zważając na tę skromną skalę wymiany handlowej, jak już wypowiadali się moi przedmówcy, myślę, że ta umowa na pewno przyczyni się jednak do rozwoju współpracy gospodarczej. Przedsiębiorcy nie będą mogli uniknąć płacenia podatków, a musimy sobie zdawać sprawę, że niezależnie od szerokości geograficznej podatków nikt płacić nie chce. Dlatego rolą państwa jest stworzenie takich mechanizmów, żeby podatek płacili zarówno obywatele własnego kraju, a tym bardziej obywatele z innych krajów, którzy czerpią określone korzyści. Ale nie zapominajmy, że rolą państwa jest również to, żeby te obciążenia podatkowe nie były uciążliwe i zabójcze dla współpracy gospodarczej. Temu celowi służy ta konwencja. Dlatego Polskie Stronnictwo Ludowe opowiada się za jej przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Marian Curyło, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PosełMarianCuryło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo Ministrowie! Mój przedmówca poseł Świętochowski mówił niby kaznodzieja. Powiedział tyle mądrych rzeczy; cóż do tego można jeszcze dodać?</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#PosełMarianCuryło">W imieniu mojego klubu, klubu Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej, stwierdzam, że także zauważam korzyści z podpisania ratyfikacji tej konwencji, i sądzę, że taka wymiana handlowa między Polską a Armenią zacieśni tylko współpracę, przyczyni się do braterstwa w dziedzinie handlu i wymiany towarowej. Dlatego też z wielką nadzieją podchodzę do podpisania ratyfikacji tej konwencji i myślę, że przyniesie to korzyści i Polsce, i maleńkiej Armenii. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Andrzej Mańka, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PosełAndrzejMańka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam stanowisko Ligi Polskich Rodzin w sprawie ratyfikacji Konwencji między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Armenii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku, podpisanej w Warszawie dnia 14 lipca 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#PosełAndrzejMańka">Armenia obecnie jest jedną z najdynamiczniej rozwijających się republik w ramach Wspólnoty Niepodległych Państw na Zakaukaziu. Od 5 lutego 2003 r. kraj ten jest pełnoprawnym członkiem Światowej Organizacji Handlu, WTO. Głównymi partnerami handlowymi Armenii są kraje Wspólnoty Niepodległych Państw i Unii Europejskiej. W ramach Unii Europejskiej są to Belgia, Wielka Brytania i Niemcy. Dzięki m.in. stabilnej dzisiaj sytuacji gospodarczej i politycznej oraz dzięki licznej i znanej z talentów kupieckich diasporze armeńskiej w krajach Europy Zachodniej i USA, Armenia może stać się w przyszłości poważnym partnerem gospodarczym na terenie Zakaukazia. Dlatego rozwijanie wzajemnych kontaktów gospodarczych między Polską a Armenią z punktu widzenia polskich interesów, zarówno gospodarczych, jak i politycznych, jest bardzo ważne, tym bardziej iż Armenia jest dotychczas jednym z najmniejszych partnerów handlowych Polski.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#PosełAndrzejMańka">Popierając ratyfikację konwencji, Liga Polskich Rodzin liczy, iż zostaną stworzone warunki do zmiany tej sytuacji, a zatem nastąpi wzrost wzajemnych kontaktów i inicjatyw gospodarczych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pani poseł Danuta Polak, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PosełDanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy z druku nr 3100 dotyczy unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku, zawartej w konwencji między rządem Rzeczypospolitej a rządem Republiki Armenii, podpisanej w 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#PosełDanutaPolak">Wymiana handlowa z Armenią jest niewielka ze względu na transport, niewielki popyt na towary oraz konflikty wewnętrzne i zewnętrzne Armenii. Jednak po roku 2000 państwa strony postanowiły usunąć bariery we wzajemnym handlu i ożywić współpracę gospodarczą. Strona armeńska uczestniczyła w międzynarodowych targach Polagra w Poznaniu oraz w wystawie artykułów rolno-spożywczych w Krynicy. Ze względu na brak wcześniejszych uregulowań traktatowych między Polską a Armenią wszystkie uregulowania zawarte w konwencji stanowią nowy stan prawny w stosunkach podatkowych między tymi państwami. Uregulowania są korzystne dla obu stron i będą służyć ożywieniu gospodarczemu i bliższym kontaktom.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#PosełDanutaPolak">Z powyższych powodów posłowie Klubu Parlamentarnego Unia Pracy będą głosować za ratyfikacją konwencji między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Armenii. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Nikt nie zgłasza się do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o wypowiedzeniu Porozumienia między rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a rządem Węgierskiej Republiki Ludowej o wzajemnym uznawaniu równorzędności dokumentów o wykształceniu i stopniach naukowych, wydawanych w Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej i Węgierskiej Republice Ludowej, podpisanego w Warszawie dnia 25 kwietnia 1980 r. (druki nr 3095 i 3153).</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Danutę Grabowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PosełSprawozdawcaDanutaGrabowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 29 lipca br. połączone Komisje: Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Spraw Zagranicznych rozpatrzyły rządowy projekt ustawy o wypowiedzeniu Porozumienia między rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a rządem Węgierskiej Republiki Ludowej o wzajemnym uznawaniu równorzędności dokumentów o wykształceniu i stopniach naukowych wydawanych w Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej i Węgierskiej Republice Ludowej, podpisanego w Warszawie dnia 25 kwietnia 1980 r., zawartego w druku sejmowym nr 3095.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#PosełSprawozdawcaDanutaGrabowska">Sprawozdanie z pracy komisji, w których imieniu mam zaszczyt występować, zawarte jest w druku nr 3153.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#PosełSprawozdawcaDanutaGrabowska">Komisje jednogłośnie rekomendują Wysokiej Izbie przyjęcie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#PosełSprawozdawcaDanutaGrabowska">Wysoka Izbo! Polska zgodnie z konwencją podpisaną w Pradze dnia 7 czerwca 1972 r. o wzajemnym uznawaniu równoważności dokumentów ukończenia szkół średnich, szkół średnich zawodowych i szkół wyższych, a także dokumentów o nadawaniu stopni i tytułów naukowych, związana była szeregiem umów bilateralnych z krajami bloku państw socjalistycznych. Jedną z nich była umowa z Węgierską Republiką Ludową. Umowy te, uwzględniając specyfikę krajowych systemów edukacji, precyzowały równoważność określonych dokumentów wydawanych w umawiających się stronach.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#PosełSprawozdawcaDanutaGrabowska">Wypowiedzenie przez stronę polską konwencji inicjuje proces porządkowania spraw związanych z uznawaniem wykształcenia i stopni naukowych uzyskanych za granicą. Jest to problem niezwykle istotny, gdyż porozumienie z 1980 r. zostało zawarte w zupełnie innej sytuacji politycznej niż obecna, a umawiające się strony zakładały, że systemy kształcenia obowiązujące w Polsce i na Węgrzech są porównywalne. Okres, który minął od tamtej pory, bez mała ćwierćwiecze, charakteryzuje się szeregiem zmian w systemie edukacji polskiej. W naszym kraju powstały nowe typy szkół, zmieniły się okresy nauki w tych szkołach, wprowadzono nowe tytuły zawodowe i nieznany do tej pory system akredytacji. W sposób znaczący rozwinęło się szkolnictwo społeczne i prywatne. Zmiany dotyczą również szkolnictwa węgierskiego. Stąd należy wyprowadzić wniosek, że wiele postanowień porozumienia z 1980 r. jest już nieaktualnych. Na przykład nieuwzględniany jest tytuł zawodowy inżyniera i licencjata. Inny jest też poziom wymagań stawianych przed uzyskaniem stopni naukowych w dziedzinie sztuki, przypomnę, że my tę ustawę znacznie zmieniliśmy w 2003 r. Mimo to w istniejącym stanie prawnym minister edukacji narodowej i sportu obowiązany jest wydawać zaświadczenia potwierdzające równoważność wykształcenia zagranicznego z wykształceniem uzyskiwanym w Polsce. Problemy te są wielokrotnie podnoszone przez środowiska edukacyjne, a zwłaszcza przez Centralną Komisję do Spraw Stopni i Tytułów Naukowych.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#PosełSprawozdawcaDanutaGrabowska">Wysoka Izbo! Zarówno Rzeczpospolita Polska, jak i Republika Węgierska jako kraje członkowskie Unii Europejskiej winny stosować przepisy prawa wspólnotowego w zakresie wzajemnego uznawania kwalifikacji zawodowych. Będzie to skutkowało tym, iż zniknie automatyzm uznawania świadectw. Rozwiązania prawne przewidują natomiast, że po dniu 1 maja 2004 r. obywatele krajów członkowskich Unii Europejskiej będą mogli podejmować naukę w polskich szkołach i szkołach wyższych bez obowiązku przedkładania świadectw szkolnych i dyplomów ukończenia szkół wyższych do nostryfikacji, zaś uznawanie wykształcenia do celów akademickich będzie odbywało się na podstawie konwencji lizbońskiej. Do celów zawodowych natomiast będzie obowiązywało prawo wewnętrzne Rzeczypospolitej Polskiej, w tym przepisy ustaw i aktów wykonawczych wdrażające postanowienia dyrektyw Unii Europejskiej dotyczących ogólnego systemu uznawania kwalifikacji do wykonywania zawodów regulowanych oraz tzw. dyrektywy sektorowe.</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#PosełSprawozdawcaDanutaGrabowska">Zgodnie z art. 241 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej umowy międzynarodowe ratyfikowane dotychczas przez Rzeczpospolitą Polską na podstawie obowiązujących w czasie ich ratyfikacji przepisów konstytucyjnych i ogłoszone w Dzienniku Ustaw uznaje się za umowy ratyfikowane za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie i stosuje się do nich przepisy art. 91 konstytucji. Dlatego obywatele polscy, którzy uzyskali wykształcenie na Węgrzech, mają je potwierdzone u nas w kraju i na wniosek zainteresowanych osób minister edukacji narodowej i sportu jest obowiązany wydawać zaświadczenia potwierdzające równoważność wykształcenia zagranicznego z wykształceniem uzyskiwanym w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-279.7" who="#PosełSprawozdawcaDanutaGrabowska">Polskie prawo dotyczące edukacji to 3 ustawy: o systemie oświaty z dnia 7 września 1991 r., z późniejszymi zmianami, o szkolnictwie wyższym z dnia 12 września 1990 r. - obecnie zresztą pracujemy w komisji edukacji nad dwoma projektami, które Wysoka Izba była uprzejma skierować do komisji; zakładają one gruntowną zmianę aktualnie obowiązującej ustawy - oraz o stopniach naukowych i tytule naukowym oraz o stopniach i tytule w zakresie sztuki z dnia 14 marca 2003 r., wraz z aktami wykonawczymi do tych ustaw. Wypowiedzenie porozumienia jest uzasadnione również tym, że w regionie Europy obowiązują wielostronne umowy o uznawaniu wykształcenia, do których Polska przystąpiła. Wypowiedzenie porozumienia nie spowoduje skutków finansowych dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-279.8" who="#PosełSprawozdawcaDanutaGrabowska">Komisje Spraw Zagranicznych oraz Edukacji, Nauki i Młodzieży, biorąc pod uwagę przedłożone Wysokiej Izbie argumenty, rekomendują możliwie szybkie przyjęcie projektu ustawy, gdyż za każdym takim uznaniem dyplomu stoją indywidualne ludzkie losy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-279.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Bogusława Towalewska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PosełBogusławaTowalewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej w pełni popiera projekt ustawy o wypowiedzeniu Porozumienia między rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a rządem Węgierskiej Republiki Ludowej o wzajemnym uznawaniu równorzędności dokumentów o wykształceniu i stopniach naukowych. Już spojrzenie na datę jego podpisania wskazuje, że jest ono nieaktualne. W tej części Europy w ciągu minionych dwudziestu paru lat dokonało się bardzo wiele zmian, także w systemie edukacyjnym: powstały liczne nowe typy szkół, szkoły prywatne, systemy akredytacyjne, więc założenie, które było podstawą porozumienia, iż systemy kształcenia w Polsce i na Węgrzech są porównywalne, przestało być aktualne. Po odwiedzeniu Węgier w ramach wizyty w tym kraju Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży mogę powiedzieć, że jedynie problemy i kłopoty mamy podobne.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#PosełBogusławaTowalewska">Należy podkreślić, że wypowiedzenie porozumienia nie stwarza zagrożenia jeśli chodzi o interesy osób fizycznych przemieszczających się między naszymi krajami w sytuacji, gdy dokumenty potwierdzające wykształcenie, kwalifikacje lub tytuł naukowy są niezbędne. Oba nasze kraje od 1 maja 2004 r. są członkami Unii Europejskiej i w tym zakresie winny stosować przepisy prawa wspólnotowego. Uznawanie równorzędności dokumentów o wykształceniu i nadaniu stopni i tytułów naukowych nie jest co prawda objęte zakresem prawa wspólnotowego, ale w państwach członkowskich następuje ono w oparciu o tzw. konwencję lizbońską, której członkami są zarówno Polska, jak i Węgry. Kwestia uznawania formalnych dowodów kształcenia zharmonizowana jest w ramach prawa wspólnotowego w dyrektywach sektorowych i ustanawiających ogólny system uznawania kwalifikacji zawodowych. W wyniku realizacji owych dyrektyw dostosowano programy nauczania zawodów objętych dyrektywami sektorowymi, na przykład lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#PosełBogusławaTowalewska">Pragnę ponadto zauważyć, że wypowiedzenie porozumienia nie spowoduje skutków finansowych i jest zgodne z zasadami Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, dlatego w imieniu klubu SLD wnoszę, jak na początku, o uchwalenie projektu ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Elżbieta Łukacijewska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PosełElżbietaŁukacijewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PosełElżbietaŁukacijewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o wypowiedzeniu Porozumienia między rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a rządem Węgierskiej Republiki Ludowej o wzajemnym uznawaniu równorzędności dokumentów o wykształceniu i stopniach naukowych, wydawanych w Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej i Węgierskiej Republice Ludowej, podpisanego w Warszawie w dniu 25 kwietnia 1980 r., zawartej w drukach nr 3096 i 3154.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#PosełElżbietaŁukacijewska">Wysoka Izbo! Porozumienie, o którym mówimy, zostało zawarte 24 lata temu, w zupełnie innej sytuacji politycznej i gospodarczej, w okresie, w którym strony porozumienia zakładały, że systemy kształcenia w obydwu krajach są porównywalne, i kiedy tego typu porozumienia były zawierane dość często przez kraje należące do tzw. bloku państw socjalistycznych. Dzisiaj, gdy zrobimy bilans tych minionych 24 lat, widzimy, jak wiele się zmieniło, i to nie tylko na płaszczyźnie politycznej czy gospodarczej, ale również na płaszczyźnie edukacji. W Polsce zmienił się przede wszystkim system edukacji, przybyło szkół o nowych profilach i kierunkach, rozwinęło się szkolnictwo prywatne, zmienił się okres nauki w niektórych typach szkół oraz wprowadzono nowe tytuły zawodowe. Co prawda na Węgrzech również zmienił się system edukacji, ale dzisiaj nie można już mówić, że są one porównywalne. W Polsce jest inny poziom wymagań, które trzeba spełnić, aby uzyskać stopień naukowy, a mimo to należy - zgodnie z obowiązującym porozumieniem - uznawać wykształcenie i stopnie naukowe uzyskane zarówno w Rzeczypospolitej Polskiej, jak i na Węgrzech. Jest tak, mimo że poziom i zakres wymagań niezbędnych do ich uzyskania jest różny w obu krajach.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#PosełElżbietaŁukacijewska">Problem ten zauważyło nie tylko Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu, ale także Centralna Komisja do Spraw Tytułu Naukowego i Stopni Naukowych oraz środowiska akademickie, które apelowały o uregulowanie kwestii automatycznego uznawania wykształcenia oraz stopni naukowych. Dzisiaj, gdy zarówno Rzeczpospolita Polska, jak i Republika Węgierska są członkami Unii Europejskiej, musi nastąpić likwidacja automatycznego uznawania świadectw, dyplomów oraz stopni naukowych pomiędzy wspomnianymi krajami poprzez wypowiedzenie porozumienia, natomiast uznawanie wykształcenia do celów zawodowych będzie możliwe w trybie nostryfikacji na podstawie ustaw o systemie oświaty, szkolnictwie wyższym, o stopniach naukowych i tytule naukowym oraz o stopniach i tytule w zakresie sztuki, a także na podstawie aktów wykonawczych, wydanych przez ministra edukacji narodowej i sportu oraz prezesa Rady Ministrów oraz w oparciu o przepisy prawa wspólnotowego w zakresie wzajemnego uznawania kwalifikacji zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#PosełElżbietaŁukacijewska">Panie i Panowie Posłowie! Dobrze, że świat nie stoi w miejscu, że zachodzą procesy, które wymuszają zmiany i wpływają na rozwój i bogactwo społeczeństw, dlatego też to, co 20 czy 30 lat temu było być może dobre i słuszne, nie odpowiada dzisiejszym realiom i musi podlegać rewizji i zmianie. Zabierając dzisiaj głos w imieniu Platformy Obywatelskiej, pragnę powiedzieć, że mój klub pozytywnie ocenia projekt ustawy o wypowiedzeniu Porozumienia między rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a rządem Węgierskiej Republiki Ludowej o wzajemnym uznawaniu równorzędności dokumentów o wykształceniu i stopniach naukowych i będzie głosował za jego przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Tomasz Markowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełTomaszMarkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt prezentowania stanowiska klubu Prawo i Sprawiedliwość odnośnie do przedłożonego projektu ustawy o wypowiedzeniu porozumienia między rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a rządem Węgierskiej Republiki Ludowej o wzajemnym uznawaniu równorzędności dokumentów o wykształceniu i stopniach naukowych, wydawanych w Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej i Węgierskiej Republice Ludowej.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PosełTomaszMarkowski">Przedmiotowe porozumienie nakładało na strony obowiązek uznawania świadectw ukończenia odpowiednich typów szkół oraz dyplomów ukończenia szkół wyższych i dokumentów potwierdzających nadanie stopni naukowych. Porozumienie z 1980 r. zostało zawarte w odmiennej sytuacji politycznej niż obecna, na dodatek między dwoma państwami bloku sowieckiego, a autorzy dokumentu wychodzili z założenia, że systemy kształcenia obowiązujące w PRL i w Węgierskiej Republice Ludowej są tożsame. Ostatnie lata przyniosły jednak istotne zmiany w systemach edukacji w Rzeczypospolitej Polskiej i na Węgrzech.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#PosełTomaszMarkowski">W Polsce powstały nowe typy szkół, zmieniły się okresy nauki w tych szkołach, wprowadzono nowe tytuły zawodowe, rozwinęło się szkolnictwo prywatne oraz nieznane wcześniej formy akredytacji. Stąd postanowienia przedkładanego do wypowiedzenia porozumienia zdezaktualizowały się i nie odpowiadają już realiom, a ich stosowanie w praktyce przysparza wiele problemów. Mimo to strona polska nadal musi uznawać dokumenty pochodzące z Węgier, a na wniosek zainteresowanych osób minister edukacji narodowej i sportu jest obowiązany wydawać zaświadczenia potwierdzające równoważność wykształcenia zagranicznego z wykształceniem uzyskanym w Polsce. Odmienny od polskiego charakter i poziom wymagań stawianych osobom chcącym uzyskać stopień naukowy lub stopnie w zakresie sztuki... Częsta jest sytuacja, że uznaje się wykształcenie i stopnie uzyskane w obu systemach edukacji, mimo że różny jest w obu krajach poziom i zakres wymagań koniecznych do ich uzyskania.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#PosełTomaszMarkowski">Rzeczpospolita Polska oraz Republika Węgierska po 1 maja 2004 r. powinny stosować przepisy prawa wspólnotowego w zakresie wzajemnego uznawania kwalifikacji zawodowych. Najważniejszym skutkiem wypowiedzenia porozumienia będzie likwidacja automatyzmu w uznawaniu świadectw ukończenia ośmioletnich szkół podstawowych, świadectw dojrzałości, dyplomów ukończenia szkół wyższych oraz stopni naukowych między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Węgierską. Po wypowiedzeniu porozumienia będzie istniała możliwość uznawania wykształcenia do celów zawodowych albo na podstawie przepisów wdrażających regulacje unijne. Pomimo wypowiedzenia porozumienia szkoły wyższe i wyższe szkoły zawodowe nadal będą miały możliwość zatrudniania węgierskich nauczycieli akademickich. Ponadto należy dodać, że nauczyciele akademiccy z Węgier aktualnie zatrudnieni w szkołach wyższych i wyższych szkołach zawodowych będą mogli nadal świadczyć pracę bez konieczności poddawania swego wykształcenia procedurze nostryfikacji.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#PosełTomaszMarkowski">W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość wnoszę o przyjęcie przedłożonego projektu ustawy o wypowiedzeniu Porozumienia między rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a rządem Węgierskiej Republiki Ludowej o wzajemnym uznawaniu równorzędności dokumentów o wykształceniu i stopniach naukowych, wydawanych w Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej i Węgierskiej Republice Ludowej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Dorota Kwaśniewska, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PosełDorotaKwaśniewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PosełDorotaKwaśniewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić stanowisko klubu w sprawie projektu ustawy o wypowiedzeniu Porozumienia między rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a rządem Węgierskiej Republiki Ludowej o wzajemnym uznawaniu równorzędności dokumentów o wykształceniu i stopniach naukowych, wydawanych w Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej i Węgierskiej Republice Ludowej, podpisanego w Warszawie w dniu 25 kwietnia 1980 r.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#PosełDorotaKwaśniewska">Porozumienie zostało podpisane 24 lata temu w innej sytuacji politycznej. Bardzo wiele od chwili podpisania porozumienia zmieniło się i w Polsce, i w Republice Węgierskiej. Zmieniły się również radykalnie systemy edukacji w obu krajach. Treść porozumienia, o którego wypowiedzeniu dziś debatujemy, obrazuje pewien specyficzny rodzaj stosunków międzynarodowych, jakie panowały w okresie PRL. Omawiany projekt ustawy ma na celu zlikwidowanie jednego z anachronicznych elementów poprzedniego systemu politycznego. Nie jest to pierwszy przypadek takiego projektu ustawy i, jak mniemam, nie ostatni. Tego typu projekty ustaw są wypadkową procesów historycznych. Koło historii, tocząc się, zmusza rządy do przewartościowywania pewnych poglądów, umów i zobowiązań. Taką umową i zobowiązaniem było porozumienie w sprawie wzajemnego uznawania równorzędności dokumentów o wykształceniu i stopniach naukowych, zawarte między rządami Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej i Węgierskiej Republiki Ludowej. Porozumienie, o którym dziś mówimy, stanowiło pewien element systemu prawnego obowiązującego w tzw. krajach bloku wschodniego. Proponowany w tym okresie podział ról i dążenie do unifikacji były podstawą podpisywania tego rodzaju porozumień. W obecnej sytuacji politycznej, kiedy jesteśmy członkiem Unii Europejskiej, kiedy blok wschodni przestał istnieć, nie ma potrzeby utrzymywania porozumienia mającego swe korzenie w czymś, co już nie istnieje. Dodatkowym elementem przemawiającym za wypowiedzeniem tego porozumienia jest także to, iż oba kraje wspólnie funkcjonują w strukturach Unii Europejskiej i nie zachodzi potrzeba normowania stosunków bilateralnych odrębnymi umowami. Należy także zauważyć, że w Europie obowiązują wielostronne umowy, które regulują tego typu kwestie.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#PosełDorotaKwaśniewska">Wypowiedzenie porozumienia zlikwiduje automatyzm w uznawaniu świadectw, stopni i tytułów naukowych, ale nie pozbawi osób uczących się i studiujących na Węgrzech możliwości uznawania tych dokumentów. O ich uznanie będą one mogły się starać w procesie nostryfikacji. Niewątpliwie wypowiedzenie porozumienia należy traktować jako element porządkowania całości kwestii związanych z uznawaniem wykształcenia oraz stopni i tytułów naukowych.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#PosełDorotaKwaśniewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny PSL będzie głosował za przyjęciem omawianego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Joanna Sosnowska, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PosełJoannaSosnowska">Przepraszam, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Nic się nie stało, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosełJoannaSosnowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z przedłożeniem rządowego projektu ustawy o wypowiedzeniu Porozumienia między rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a rządem Węgierskiej Republiki Ludowej o wzajemnym uznawaniu równorzędności dokumentów o wykształceniu i stopniach naukowych, wydawanych w Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej i Węgierskiej Republice Ludowej, mam zaszczyt zaprezentować stanowisko Klubu Parlamentarnego Socjaldemokracji Polskiej. Otóż w związku z tym, iż Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisja Spraw Zagranicznych rekomendują przyjęcie tego projektu oraz z tym, że projekt uzyskał pozytywną opinię UKIE co do zgodności proponowanych regulacji z prawem Unii Europejskiej, Klub Parlamentarny Socjaldemokracji Polskiej będzie głosował za przyjęciem niniejszego przedłożenia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Marian Curyło, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PosełMarianCuryło">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panowie Ministrowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu w sprawie projektu ustawy o wypowiedzeniu Porozumienia między rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a rządem Węgierskiej Republiki Ludowej o wzajemnym uznawaniu równorzędności dokumentów o wykształceniu i stopniach naukowych, wydawanych w Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej i Węgierskiej Republice Ludowej, podpisanego w Warszawie dnia 25 kwietnia 1980 r.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PosełMarianCuryło">Klub Parlamentarny Samoobrony RP poprze projekt ustawy o wypowiedzeniu wyżej cytowanego porozumienia. Podzielamy stanowisko innych klubów parlamentarnych, że porozumienie między PRL a Węgierską Republiką Ludową w sprawie stopni naukowych i uznawania wykształcenia jest nieaktualne. Porozumienie dotyczyło zupełnie innego okresu naszej historii, a od dobrych kilkunastu lat, po zmianach w edukacji u nas i na Węgrzech oraz w związku z przystąpieniem obu krajów do konwencji europejskich w zakresie wykształcenia oraz równoważności studiów uniwersyteckich porozumienie z 1980 r. zupełnie straciło rację bytu. Przychylamy się do tych głosów i jesteśmy za tym, aby prezydent Rzeczypospolitej Polskiej wypowiedział to porozumienie.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#PosełMarianCuryło">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy w brzmieniu przedstawionym Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Zbigniew Jacyna-Onyszkiewicz, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PosełZbigniewJacynaOnyszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin w sprawie rządowego projektu ustawy o wypowiedzeniu Porozumienia między rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej i rządem Węgierskiej Republiki Ludowej o wzajemnym uznawaniu równorzędności dokumentów o wykształceniu i stopniach naukowych, wydawanych w Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej i Węgierskiej Republice Ludowej, podpisanego w Warszawie dnia 25 kwietnia 1980 r.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#PosełZbigniewJacynaOnyszkiewicz">Jak już tu wielokrotnie było mówione, od tego czasu zmienił się system edukacyjny w Polsce, zmieniły się warunki uzyskiwania stopni naukowych. Sprawą edukacji na szczeblu podstawowym, średnim oraz wyższym rządzą już nowe ustawy. Podobne procesy zaszły na Węgrzech, a więc trudno mówić o równoważności systemów edukacyjnych w Polsce i na Węgrzech. Ponadto 1 maja obydwa kraje, Polska i Węgry, znalazły się w Unii Europejskiej i muszą odnośnie do tych spraw, których dotyczy to porozumienie, uwzględniać ustawodawstwo Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#PosełZbigniewJacynaOnyszkiewicz">Ponieważ wypowiedzenie tego porozumienia nie spowoduje żadnych negatywnych skutków dla obywateli polskich i obywateli Węgier, Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin poprze tę ustawę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Danuta Polak, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PosełDanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ramach umowy międzynarodowej zostało podpisane dnia 25 kwietnia 1980 r. w Warszawie porozumienie między rządem PRL a rządem Węgierskiej Republiki Ludowej o wzajemnym uznawaniu dokumentów o wykształceniu i stopniach naukowych obu wymienionych państw. Posłowie Klubu Parlamentarnego Unia Pracy widzą potrzebę i konieczność wypowiedzenia umowy międzynarodowej sprzed 24 lat jako nieaktualnej po latach transformacji ustrojowej, ponieważ dotyczyła państw bloku socjalistycznego. Wraz z wypowiedzeniem przez stronę polską konwencji praskiej rozpoczęto proces porządkowania spraw związanych z uznawalnością wykształcenia i stopni naukowych uzyskanych za granicą, w Węgierskiej Republice Ludowej, i w Polsce. Dotyczyło to równoważności dokumentów o ukończeniu szkół średnich zawodowych i szkół wyższych oraz dokumentów o nadaniu stopni i tytułów naukowych, bo systemy kształcenia były porównywalne. Polska i Węgry od 1 maja br. są krajami Unii Europejskiej i dostosowują się do przepisów prawa wspólnotowego i dyrektyw unijnych. Po wypowiedzeniu porozumienia zniknie automatyzm i będzie istniała możliwość uznania wykształcenia na podstawie przepisów wdrażających regulacje unijne albo w trybie nostryfikacji na podstawie aktualnych w Rzeczypospolitej Polskiej ustaw.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#PosełDanutaPolak">Klub Unii Pracy będzie więc głosował za uchwaleniem omawianej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kosmetykach (druki nr 3168 i 3171).</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Marię Gajecką-Bożek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 23 sierpnia Komisja Zdrowia rozpatrywała druk nr 3168 dotyczący ustawy o zmianie ustawy o kosmetykach.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">Senat na swoim posiedzeniu w dniu 12 sierpnia uchwalił cztery poprawki do wyżej wymienionej ustawy. Komisja zaopiniowała wszystkie cztery poprawki pozytywnie. Zwracam się więc do Wysokiej Izby o przyjęcie tych poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Krystyna Herman, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PosełKrystynaHerman">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Senat zgłosił cztery poprawki do ustawy o zmianie ustawy o kosmetykach. Są to poprawki doprecyzowujące, porządkujące projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#PosełKrystynaHerman">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej głosował będzie za przyjęciem tych poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Andrzej Markowiak, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rzeczywiście, jak przed chwilą powiedziano, Senat w swojej uchwale zgłosił cztery poprawki - żeby użyć języka ustawy - natury kosmetycznej, doprecyzowującej. Ale sądzę, że nie możemy tego uznać za drobiazg, ponieważ niestety w naszej ocenie takie poprawki nie powinny mieć miejsca. Sejm w swoim działaniu, w ramach procesu legislacyjnego, powinien wychwycić błędy, jakie w ustawie niestety się zdarzyły. I to zdarza się przy każdej okazji, prawie przy każdej okazji uchwalania ustaw przez Sejm. Mówię o tym, ponieważ niezbyt wysoka jakość prac legislacyjnych Sejmu zwykle obciąża nas jako Izbę w ocenie społeczeństwa, a przypisywanie Izbie słabości m.in. w tworzeniu prawa głównie odnosi się niestety do posłów. Tymczasem tego typu błędy powstają przede wszystkim ze względu na - nie chcę powiedzieć: uchybienia - nieodpowiednią jakość prac służb legislacyjnych i zaplecza legislacyjnego. I to nie dlatego, że pracownicy służb legislacyjnych mają niewłaściwe kompetencje, tylko dlatego, że jest ich po prostu za mało i mogą się skupić prawie wyłącznie na głównym kształcie ustawy, a zostawia się później Senatowi drobiazgi, które w postaci takich poprawek są Wysokiej Izbie przedstawiane i oczywiście nie budzą wątpliwości, jeżeli chodzi o ich jakość i sens. Myślę, że przyjdzie czas - a powinien przyjść jak najszybciej - zrewidowania ocen funkcjonowania służb legislacyjnych w Sejmie i przede wszystkim podjęcia decyzji w kierunku ich wzmocnienia, szczególnie jeżeli chodzi o liczebność. O ile dobrze pamiętam, na około 1200 pracowników Kancelarii Sejmu jest około 25 pracowników służb legislacyjnych. To jest zdecydowanie za mało, żeby jakość stanowionego prawa, które jest uchwalane przez Sejm, była właściwa.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Natomiast jeżeli chodzi o same poprawki, to nie budzą one wątpliwości klubu Platformy Obywatelskiej i klub wszystkie cztery poprawki będzie popierać. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Małgorzata Stryjska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PosełMałgorzataStryjska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mam przyjemność wypowiedzieć się w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość odnośnie do uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 12 sierpnia tego roku w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kosmetykach zawartej w druku sejmowym nr 3168.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#PosełMałgorzataStryjska">Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm 23 lipca 2004 r. ustawy wprowadził do jej tekstu 4 poprawki. Poprawka 1., polegająca na zastąpieniu w definicji producenta wyrazów „swoje nazwisko, nazwę” wyrazami „swoją firmę”, powoduje, że producent będzie lepiej identyfikowany, a terminologia zgodna będzie z przepisami Kodeksu cywilnego. Poprawka 2. uściśla odesłanie do przepisów, do pkt 1–3 ust. 3 art. 5, ponieważ pkt 4 i 5 ust. 3 art. 5 ustawy o kosmetykach nie dotyczą istoty sprawy, nie dotyczą list substancji, do których odwołuje się ust. 3 art. 4 tejże ustawy. Objęcie odwołaniem całego ustępu 3 art. 5, jak uchwalił Sejm, byłoby nieadekwatne i nieprecyzyjne. Poprawka 3. jest poprawką merytoryczną. Zakazuje ona wprowadzania do obrotu kosmetyków testowanych na zwierzętach już od dnia wejścia w życie ustawy, a nie, jak uchwalił Sejm, od momentu zastąpienia testu na zwierzętach jedną lub więcej uznanymi i przyjętymi w Unii Europejskiej metodami alternatywnymi. Według nowego, zaproponowanego przez Senat, brzmienia art. 4a będzie można przeprowadzać na zwierzętach testy składników kosmetyków lub kombinacje tych składników oraz wprowadzać do obrotu kosmetyki zawierające składniki lub ich kombinacje testowane na zwierzętach, ale tylko do momentu zastąpienia tych testów jedną lub więcej uznanymi i przyjętymi w Unii metodami alternatywnymi.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#PosełMałgorzataStryjska">Poprawka 4., ostatnia, wskazuje precyzyjniej niż zapis w wersji Sejmu termin, do którego mogą obowiązywać przepisy wykonawcze wydane na podstawie zmienianego tą ustawą ust. 3 art. 5. Ograniczenie obowiązywania dotychczasowych przepisów do 6 miesięcy od wejścia w życie ustawy przyspieszy wydanie nowych przepisów. Będzie to z korzyścią dla osób używających kosmetyków.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#PosełMałgorzataStryjska">Głównym celem ustawy o kosmetykach jest zapewnienie bezpieczeństwa zdrowia i życia ludzi korzystających z kosmetyków. Jest to bardzo szczytny cel, ale nie może to odbywać się kosztem cierpień zwierząt. Dlatego wszystkie propozycje idące w kierunku zwiększenia ochrony zwierząt warte są poparcia. Prawo i Sprawiedliwość poprze wszystkie poprawki Senatu, zarówno te doprecyzowujące - poprawka 1. i 2. - jak i przyczyniające się do lepszej ochrony zdrowia osób stosujących kosmetyki - poprawka 4. - i zmniejszenia liczby doświadczeń przeprowadzanych na zwierzętach - poprawka 3. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Ryszard Stanibuła, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PosełRyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu których mam zaszczyt przemawiać, gruntownie zapoznali się z uchwałą Senatu zawartą w druku nr 3168 z dnia 12 sierpnia 2004 r. w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kosmetykach i po zapoznaniu się ze sprawozdaniem sejmowej Komisji Zdrowia w tej sprawie z druku nr 3181 uznali, że wszystkie 4 poprawki ze względu na ich merytoryczny i uzupełniający charakter są istotne dla dobrego funkcjonowania przedmiotowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#PosełRyszardStanibuła">Poprawka nr 1 jest naszym zdaniem bardzo ważna, gdyż wprowadza do ustawy terminologię zgodną z przepisami Kodeksu cywilnego, czyli wprowadza nazwę firmy produkującej kosmetyki, które przedsiębiorca wytwarza, i dlatego tę poprawkę poprzemy. Poprawka nr 2 uzyska również nasze poparcie ze względu na doprecyzowanie właściwych przepisów i wykazów substancji. Poprawkę nr 3 poprzemy, gdyż wprowadza zakaz testowania kosmetyków na zwierzętach od dnia wejścia w życie ustawy, a nie od momentu zastąpienia tych testów metodami alternatywnymi uznawanymi i przyjętymi w Unii Europejskiej. Ta propozycja związana jest z ochroną zwierząt i uzyskała także naszą akceptację.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#PosełRyszardStanibuła">Poprawkę nr 4 poprzemy również, gdyż precyzyjnie określa termin, do którego może obowiązywać akt wykonawczy na podstawie zmienionego upoważnienia ustawowego.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#PosełRyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z powyższym Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosować za przyjęciem wszystkich czterech poprawek zgłoszonych przez Senat. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Maria Potępa, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PosełMariaPotępa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Główne przyczyny nie pierwszej, nie drugiej, lecz już kolejnej nowelizacji ustawy o kosmetykach uchwalonej przez Wysoką Izbę na poprzednim posiedzeniu Sejmu bardzo szeroko omówiliśmy w debacie i zgodziliśmy się wszyscy co do tego, że są to zmiany niezbędne - niezbędne w celu szybkiej implementacji do prawa polskiego nowej dyrektywy Parlamentu i Rady Europy nr 2003/15, niezbędne w celu osiągnięcia spójności prawa z innymi ustawami. Zgłoszone poprawki przez wszystkie kluby zostały również przez Wysoką Izbę przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#PosełMariaPotępa">Mam więc nadzieję, że okres funkcjonowania tej ustawy bez konieczności szybkiej następnej jej nowelizacji już będzie znacznie dłuższy, albowiem określa ona w sposób przejrzysty spoczywające na producentach kosmetyków obowiązki zarówno w zakresie oceny bezpieczeństwa zdrowotnego, zasad wprowadzania do obrotu, znakowania, skutecznego sprawowania nadzoru nad rynkiem kosmetycznym przez powołane do tego organy. I to wszystko pozwoli nam na bezpieczne stosowanie tych produktów.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#PosełMariaPotępa">Niezwykle ważny jest również fakt, że będzie publiczny dostęp do informacji na temat składu kosmetyku i do danych o ewentualnych niepożądanych skutkach dla zdrowia ludzkiego, jakie każdy kosmetyk może w swoim działaniu wywierać.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#PosełMariaPotępa">Również zgodnie z zaleceniem instytucji unijnych odchodzimy od testowania kosmetyków na zwierzętach na korzyść metod alternatywnych, czyli laboratoryjnych czy na skórze hodowanej.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#PosełMariaPotępa">Cztery poprawki zawarte w uchwale Senatu w druku nr 3168, rekomendowane do przyjęcia przez Komisję Zdrowia, w żaden merytoryczny sposób nie zmieniają najważniejszych celów tej nowelizacji. Pierwsze trzy poprawki można uznać za redakcyjne. Natomiast poprawka 4. wskazuje precyzyjnie na 6-miesięczny termin, do którego może obowiązywać akt wykonawczy wydany na podstawie zmienianego upoważnienia ustawowego.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#PosełMariaPotępa">Klub Parlamentarny Socjaldemokracji Polskiej, w którego imieniu miałam zaszczyt wystąpić, poprze w głosowaniu wszystkie cztery poprawki Senatu zarekomendowane również przez Komisję Zdrowia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Ewa Sowińska, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PosełEwaSowińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kosmetykach (druk nr 3171).</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#PosełEwaSowińska">Ustawa określiła producenta kosmetyków, pozostawiła istniejącą wcześniej definicję samego kosmetyku, którym jest każda substancja lub preparat przeznaczony do zewnętrznego kontaktu z ciałem, tj. ze skórą, włosami, wargami, paznokciami, intymnymi obszarami ciała, w tym śluzówkami, a także błonami śluzowymi jamy ustnej i uzębieniem. Kontakt ten ma na celu utrzymanie czystości, pielęgnację, ochronę, perfumowanie, korektę wyglądu ciała lub ulepszenie zapachu.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#PosełEwaSowińska">Pracę nad ustawą rozpoczęto w dniu 19 czerwca br. poprzez przedstawienie panu marszałkowi Sejmu RP projektu ustawy o zmianie ustawy o kosmetykach przez pana premiera. W dniu 23 czerwca zgodnie z art. 37 ust. 1 i art. 40 ust. 1 oraz art. 95b regulaminu Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, wyżej wymieniony projekt został skierowany do Komisji Zdrowia do pierwszego czytania. 13 lipca po wprowadzeniu poprawek Komisja Zdrowia wysłuchała oświadczenia przedstawiciela Komitetu Integracji Europejskiej o zgodności ustawy z prawem Unii Europejskiej. W dniu 21 lipca Sejm na swoim 80. posiedzeniu zgodnie z art. 47 ust. 1 regulaminu Sejmu skierował ponownie projekt ustawy zawarty w druku nr 3072 do Komisji Zdrowia w celu rozpatrzenia poprawek. 22 lipca Komisja Zdrowia przyjęła poprawki zgłoszone w drugim czytaniu. W dniu 12 sierpnia na swoim 68. posiedzeniu ustawę, o której mowa, rozpatrywał Senat RP i wprowadził cztery poprawki, które jako upraszczające ustawę zostały w całości zaakceptowane przez Komisję Zdrowia w dniu 23 sierpnia tego roku.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#PosełEwaSowińska">Zmiana 1. dotyczy przyjęcia terminologii zgodnie z przepisami Kodeksu cywilnego. Na opakowaniu kosmetyku zamiast „nazwisko producenta” czy „nazwa”, czy „znak towarowy” lub zamiast innego oznaczenia odróżniającego, będzie oznaczenie „swoja firma”, czyli oznaczenie, pod którym działa przedsiębiorca i jest łatwy do identyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#PosełEwaSowińska">Poprawka 2. ma na celu doprecyzowanie odesłania do właściwych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#PosełEwaSowińska">Poprawka 3. zakazuje wprowadzania do obrotu kosmetyków testowanych na zwierzętach od dnia wejścia w życie ustawy, a nie, jak wcześniej ustalono, od momentu zastąpienia tych testów przez metody alternatywne uznane i przyjęte w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-312.6" who="#PosełEwaSowińska">W tym miejscu mała dygresja: słowo moment było kiedyś rzeczywistą miarą czasu i wynosiło 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-312.7" who="#PosełEwaSowińska">Poprawka 4. Senatu - to stanowisko precyzujące termin, do którego może obowiązywać akt wykonawczy wydany na podstawie zmienianego upoważnienia ustawodawczego.</u>
          <u xml:id="u-312.8" who="#PosełEwaSowińska">Na zakończenie apeluję o rozsądny umiar w stosowaniu kosmetyków, korzystanie z własnych obserwacji, niepoddawanie się radykalnej, nachalnej reklamie, lecz kierowanie się własnym rozeznaniem i pozostawanie w dużej zgodzie z naturą.</u>
          <u xml:id="u-312.9" who="#PosełEwaSowińska">Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin poprze ustawę o zmianie ustawy o kosmetykach. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-312.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Alfred Owoc, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PosełAlfredOwoc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyznam, że jestem w dość komfortowej sytuacji, bo jestem kolejnym występującym w przedmiocie dyskusji plenarnej nad poprawkami Senatu dotyczącymi ustawy o zmianie ustawy o kosmetykach, druki nr 3168 i 3171. I odnosząc się w prostej linii do apelu pani poseł, co prawda nie wprost do kwestii kosmetyków, będę mówił krótko, że Unia Pracy popiera wszystkie poprawki wniesione przez Senat. Myślę, że jest tu pełna zgodność wszystkich klubów, przynajmniej tak było w czasie głosowania na posiedzeniu Komisji Zdrowia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym (druki nr 3158 i 3185)</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Grzegorza Tuderka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PosełSprawozdawcaGrzegorzTuderek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Infrastruktury o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym. Marszałek Sejmu skierował uchwałę Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w powyższej sprawie do Komisji Infrastruktury w celu rozpatrzenia. Komisja zaś rozpatrzyła tę uchwałę na posiedzeniu w dniu 24 sierpnia i wnosi, aby Wysoki Sejm raczył przyjąć cztery spośród sześciu zgłoszonych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#PosełSprawozdawcaGrzegorzTuderek">Komisja wnosi, aby odrzucić poprawkę zawartą w pkt. 2 (druk nr 3185) odnoszącą się do art. 37j ust. 2 oraz poprawkę zawartą w pkt. 6 dotyczącym art. 2. Poprawka Senatu dotycząca art. 37j ust. 2 - poprzez zastąpienie wyrazów „umów międzynarodowych dotyczących międzynarodowego transportu drogowego” wyrazami „ratyfikowanych przez Rzeczpospolitą Polską umów międzynarodowych” - zdaniem rządu, a pogląd ten w pełni podzieliła również komisja, jest niezasadna. Dotychczasowe brzmienie przepisu jest poprawne merytorycznie i prawnie.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#PosełSprawozdawcaGrzegorzTuderek">Rzeczpospolita Polska związana umowami bilateralnymi, nawet nieratyfikowanymi, ma obowiązek ich przestrzegania i stosowania. Ponadto zbyteczne i nieuzasadnione jest rozszerzanie brzmienia przepisu na wszystkie umowy międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#PosełSprawozdawcaGrzegorzTuderek">Niniejsza nowelizacja obejmuje obszar odnoszący się do paliw silnikowych wykorzystywanych do napędu pojazdów w ruchu drogowym. W konsekwencji w tym zakresie może dotyczyć wyłącznie umów międzynarodowego transportu drogowego. Zapis zaproponowany przez Sejm odpowiada zapisowi w ustawie o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#PosełSprawozdawcaGrzegorzTuderek">Poprawka dotycząca art. 2 wydłuża termin wejścia w życie ustawy z 14 do 30 dni. Należy zaznaczyć, że nie istnieje potrzeba wydłużania vacatio legis do 30 dni, gdyż nowelizacja nie wprowadza opłaty paliwowej jako nowej, lecz jedynie w pewnej części koryguje dotychczasowe zapisy. Ponadto będzie to swoista nierówność podmiotów, ponieważ niektóre podmioty, na przykład importerzy i producenci paliw silnikowych, cały czas wpłacają te opłaty. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Wiesław Okoński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PosełWiesławOkoński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#PosełWiesławOkoński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu klubu SLD mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie poprawek zgłoszonych przez Senat w uchwale do ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym (druk nr 3158) oraz sprawozdania Komisji Infrastruktury (druk nr 3185).</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#PosełWiesławOkoński">Senat w swojej uchwale zgłosił 6 poprawek. Poprawki nr 1, 3, 4, 5 mają charakter legislacyjno-porządkujący i jako takie nie budzą żadnych kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#PosełWiesławOkoński">W poprawce nr 2 Senat zaproponował zmianę polegającą na zastąpieniu wyrazów: „umów międzynarodowych dotyczących międzynarodowego transportu drogowego” wyrazami: „ratyfikowanych przez RP umów międzynarodowych”. Uważamy, że tak sformułowany zapis dyskryminowałby niektóre z zawartych umów bilateralnych, w związku z czym będziemy głosowali za odrzuceniem tej poprawki, mówił zresztą o tym pan poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#PosełWiesławOkoński">Ustawa w swym zamierzeniu dostosowuje przedmiot prawa do podatku akcyzowego obowiązującego od 1 maja br., w związku z czym jesteśmy przeciwni poprawce 6. wydłużającej vacatio legis - 30 dni od dnia ogłoszenia treści ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Stanisław Żmijan, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PosełStanisławŻmijan">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Poselskiego Platformy Obywatelskiej przedstawiam stanowisko dotyczące uchwały Senatu Rzeczypospolitej z dnia 29 lipca 2004 r. w sprawie ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym (druk sejmowy nr 3158).</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#PosełStanisławŻmijan">Wysoka Izbo! Senat Rzeczypospolitej Polskiej wprowadził do uchwalonej przez Wysoki Sejm ustawy 6 poprawek. Poszczególne poprawki zostały szczegółowo omówione przez pana posła sprawozdawcę. Trzy z uchwalonych przez Senat ma charakter doprecyzowujący i porządkujący. Są to poprawki nr 1, 3 i 4. Pozostałe poprawki dotyczą zagadnień merytorycznych. W ocenie mojego klubu, Klubu Poselskiego Platformy Obywatelskiej, poprawki te podnoszą jakość aktu prawnego uchwalonego przez Wysoką Izbę. Szczególnie istotne w tym względzie są poprawki nr 5 i 6. Poprawka nr 5 ustanawia zasadę postępowania i dokończenia spraw będących w toku wobec niewprowadzenia w ustawie przepisów przejściowych, natomiast poprawka nr 6 słusznie zmienia 14-dniowe vacatio legis na 30-dniowe wobec podatkowego charakteru opłaty paliwowej. Wskazywałem na ten fakt w trakcie pierwszego i drugiego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#PosełStanisławŻmijan">Przypomnę, że uchwalona ustawa o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym wprowadza zmiany dotyczące zasad pobierania opłaty paliwowej, ale także poszerza krąg podmiotów podlegających tej opłacie, dlatego winny tu mieć zastosowanie wyrażone w ustawie zasadniczej przepisy dotyczące stanowienia prawa podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#PosełStanisławŻmijan">Wysoki Sejmie! Biorąc powyższe pod uwagę, Klub Poselski Platformy Obywatelskiej będzie głosował za przyjęciem poprawek Senatu, z wyjątkiem poprawki nr 2, która to zbędnie uogólnia bardzo precyzyjną regulację prawną uchwaloną przez Wysoką Izbę. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Andrzej Liss, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PosełAndrzejLiss">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko w stosunku do poprawek wniesionych przez uchwałę Senatu do ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym, z dnia 29 lipca 2004 r. (druk nr 3158).</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#PosełAndrzejLiss">Senat wprowadził do ustawy 6 poprawek. Na posiedzeniu Komisji Infrastruktury w dniu 24 sierpnia 2004 r. członkowie komisji przyjęli 4 poprawki, a 2 odrzucili. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość popiera stanowisko komisji i będzie głosował za przyjęciem 1., 3., 4. i 5. poprawki, a przeciw 2. i 6. poprawce. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Bolesław Bujak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PosełBolesławBujak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam przyjemność w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego wyrazić opinię do sprawozdania komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#PosełBolesławBujak">Do uchwalonej przez Sejm ustawy Senat wprowadził 6 poprawek. Komisja Infrastruktury udzieliła poparcia czterem poprawkom: 1., 3., 4., 5., odrzucając poprawki 2. i 6. Również klub Polskiego Stronnictwa Ludowego udzieli poparcia poprawkom 1., 3., 4. i 5. W odrzuconej przez komisję poprawce nr 2 Senat proponuje, by przepis art. 37j ust. 2, przewidujący zwolnienie z obowiązku uiszczenia opłaty paliwowej, odwoływał się do umów międzynarodowych ratyfikowanych przez Rzeczpospolitą Polską. Poprawka nr 6 proponuje przedłużenie wejścia w życie ustawy z 14 do 30 dni i z uwagi na nieskomplikowaną do wdrożenia materię ustawy nie znajduje uznania ani w opinii komisji, ani w opinii klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#PosełBolesławBujak">Reasumując, chcę powiedzieć, że nasz klub będzie głosował nad poprawkami Senatu do ustawy zgodnie z opinią Komisji Infrastruktury. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Piotr Kozłowski, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PosełPiotrKozłowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#PosełPiotrKozłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej w związku ze stanowiskiem Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym. Poprawki zgłoszone przez Senat zostały wnikliwie omówione przez pana posła sprawozdawcę. Chciałbym jedynie oświadczyć, że posłowie Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP będą głosować zgodnie ze stanowiskiem Komisji Infrastruktury. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Jan Orkisz, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PosełJanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Klub Parlamentarny Unii Pracy, po zapoznaniu się z uchwałą Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 29 lipca 2004 r. w sprawie ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym oraz po zapoznaniu się ze sprawozdaniem Komisji Infrastruktury o stanowisku Senatu, przedłożonym w druku nr 3185, po przeprowadzeniu dyskusji w klubie, postanowił, że będzie głosował zgodnie z rekomendacją Komisji Infrastruktury. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 25 sierpnia br.</u>
          <u xml:id="u-329.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-329.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Są to posłowie: Hatka, Szarawarski, Szumska i Ratajczak.</u>
          <u xml:id="u-329.7" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy są jeszcze zgłoszenia? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-329.8" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zamykam listę zgłoszeń do oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-329.9" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Witold Hatka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PosełWitoldHatka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sejm Rzeczypospolitej podjął uchwałę, by w sposób szczególny upamiętnić rocznicę Powstania Warszawskiego. Moje kolejne oświadczenia mają na celu pobudzić Polaków, aby odrzucili z siebie kamienie zakłamanych i zafałszowanych pamięci. Wrzesień 1939 r. Polska mordowana, Polska zdradzona, rządu nie ma, został naród.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#PosełWitoldHatka">O nic nie prosili, na nic się nie skarżyli, dzielili się wszystkim, obchodzili się niczym, szczycili się przynależnością do narodu powalonego. Naród powalony, na tyle silny, gotowy do walki. I naród nakazał generałowi Sikorskiemu i Stanisławowi Mikołajczykowi powołać rząd w Londynie dla prowadzenia walki o wyzwolenie Polski. Mimo że ze strony wojskowej biurokracji piłsudczyków rząd polski, działający w trudnych warunkach, obrzucany był oszczerstwami, kłamstwami, karmiony intrygami i przewrotnością, otworzył przedstawicielstwa w świecie. Był powszechnie uznawany. I nie wiemy, dlaczego tragicznie musiał zginąć wielki generał Sikorski w dziwnym zamachu na Gibraltarze. Został Stanisław Mikołajczyk, z jeszcze większym poparciem. Jeszcze za życia popierał go Ignacy Paderewski, wielki artysta i patriota. Poparł Wincenty Witos - ojciec zwycięstwa nad bolszewikami w 1920 r. Poparli z poszczególnych politycznych obozów: Wojciech Korfanty, Józef Haller, Herman Liberman czy Karol Popiel. Poparła Polonia amerykańska w Buffalo, New Yorku, Detroit, w Chicago. Wszędzie Mikołajczyka witały 200-tysięczne tłumy Polaków. A na ziemiach polskich, okupowanych i umęczonych? Powstało największe i najlepiej zorganizowane w historii świata podziemie, z własnym parlamentem, z własną armią, która w okresie szczytowym sięgała 300 tys. mężczyzn i kobiet. Z własnymi sądami i systemem szkolnym od przedszkola do uniwersytetu.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#PosełWitoldHatka">Podziemie nieustannie walczyło z niemieckim najeźdźcą, z jednej strony, i prowadziło śmiertelnie ryzykowną pracę dobroczynną, z drugiej. Ukrywanie, żywienie, odziewanie i przemyt za granicę prześladowanych przez Niemców Żydów to ratunek dla kilku tysięcy istnień. Podziemie posiadało też własną nielegalną prasę, około 300 pism, a każdy egzemplarz to wyrok śmierci. To podziemie było w stanie sabotować produkcję wyrzutni i rakiet V-2, co opóźniło zdecydowanie atak na Anglię i pozwoliło się jej przygotować.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#PosełWitoldHatka">Tylu bohaterów wydzierało się pazurami z okupowanej Polski, aby walczyć w polskiej armii, rozsianej na całym świecie. To polski rząd w Londynie musiał ich przydzielić, wyposażyć, zadbać, a było już tego 200 tysięcy pod bronią. I walczyli na tuzinie frontów: w Libii, w Tobruku, pod Monte Cassino, w Normandii, pod Arhem, w Narwiku.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#PosełWitoldHatka">Polacy walczyli, zwyciężali, ale też ginęli. W czasie walk o Anglię ginęli lotnicy, ale zniszczyli więcej niż 1200 samolotów wroga i 200 rakiet V-1. Polska straciła 40 tysięcy żołnierzy w mundurach aliantów. W kraju w walkach podziemia straciliśmy 800 tys. ludzi. Okupant skazał 6 mln obywateli polskich na śmierć, w tym 3200 tys. Żydów. Następne 3 mln spotkała deportacja do pracy niewolniczej. W rzeziach i terrorze przepadło 28% naszej ludności. Taka jest naga prawda i tylko ten, kto ma duszę treuhändera, może podawać w wątpliwość walkę i opór przed całkowitą zagładą.</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#PosełWitoldHatka">Jednak współdziałanie Sowietów z hitlerowcami przy użyciu diabolicznych metod w tłumieniu Powstania Warszawskiego było najbardziej brutalnym ciosem zadanym przez Stalina polskiemu ruchowi niepodległościowemu. Nie ma żadnych powodów, aby skrywać porozumienia zawarte między Rooseveltem a Stalinem w polskiej sprawie. To Roosevelt zaledwie kilka miesięcy przed Powstaniem Warszawskim w Teheranie wyraził zgodę na plan Stalina ustalający granicę polsko-sowiecką zgodnie z paktem Ribbentrop-Mołotow, nazywaną niesłusznie „linią Curzona”.</u>
          <u xml:id="u-330.6" who="#PosełWitoldHatka">Polsce zabrano połowę terytorium bez pytania o zgodę narodu. Co uczynił Roosevelt? Jak się zabezpieczył przed złym wykorzystaniem planu amerykańskiego Lend-Lease? Niech Polacy odrzucą z siebie kamienie zakłamanych, zafałszowanych pamięci. Kiedy Niemcy stali pod bramami Moskwy, Stalin w panice błagał aliantów o pomoc, wyrzekając się wszystkich terytoriów, które zdobył, paktując jako wspólnik Niemiec. Kiedy Amerykanie nakarmili bestię ogromnymi środkami Lend-Lease w ramach wielkiej pomocy i Rosjanie zaczęli spychać Niemców, Stalin z powrotem uznał ważność granicy Mołotow-Ribbentrop i zerwał stosunki z rządem polskim w Londynie, który dotąd uznawał i respektował.</u>
          <u xml:id="u-330.7" who="#PosełWitoldHatka">Stawiam pytanie: W jaki sposób Roosevelt zabezpieczył się przed przewrotnością Stalina? Co miał na myśli Roosevelt, darując Stalinowi tak ogromną pomoc, że Sowieci stali się potęgą świata na 100 lat? Odpowiedzi, panie marszałku, udzielimy jutro, w następnym moim oświadczeniu. Ciąg dalszy nastąpi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-330.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Andrzej Szarawarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do złożenia oświadczenia zmusił mnie bezprecedensowy fakt zamieszczenia w dzisiejszym wydaniu gazety „Fakt” informacji o tym, jakobym w dniu wczorajszym spożywał piwo w restauracji sejmowej, zamiast uczestniczyć w zajęciach stosownych dla posłów. Kuriozalność tego polega na tym, że w dniu wczorajszym w ogóle o tej porze nie było mnie w Sejmie. Zdjęcie, które zostało zamieszczone w gazecie, jest zdjęciem zupełnie innej osoby, znanej z imienia i z nazwiska. Natomiast komentarz, który jest zamieszczony na trzeciej stronie, wskazuje, że dziennikarze gazety z premedytacją polowali na posłów. Pozwolę sobie przedstawić tekst: Wczoraj w pierwszym dniu poselskiej pracy zaczailiśmy się w sejmowej restauracji, by sprawdzić, kto pierwszy utrudzi się swoimi obowiązkami i wpadnie pokrzepić się czymś mocniejszym.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#PosełAndrzejSzarawarski">To skandal, żeby posłowie byli traktowani jak zwierzęta i żeby urządzano na nich polowania, niezależnie od tego, czy komuś zachce się pić, czy może coś innego. Skierowałem do Polskiej Agencji Prasowej oświadczenie następującej treści: W dniu dzisiejszym, tj. 25 VIII, w gazecie codziennej „Fakt” ukazała się fałszywa wiadomość wyeksponowana w trzech miejscach, zatytułowanych odpowiednio: „Poseł Szarawarski rozpoczął posiedzenie w knajpie. Tak zaczął się Sejm” - to jest informacja na pierwszej stronie gazety. „Tak pracuje poseł” - artykuł na trzeciej stronie gazety. Obie publikacje były ilustrowane tym samym zdjęciem przedstawiającym mężczyznę pijącego piwo. Na stronie drugiej gazety zamieszczono natomiast komentarz Łukasza Warzechy, zatytułowany „Szanowny Panie Szarawarski”, w którym w sposób szyderczy udziela się mi niestosownych rad. W związku z tymi publikacjami oświadczam, że zdjęcia ilustrujące obie wiadomości nie przedstawiają mojej osoby. O godz. 10 w dniu wczorajszym z całą pewnością nie przebywałem w restauracji sejmowej, ale przebywałem w zupełnie innym miejscu poza Sejmem. Wszystkie trzy publikacje w „Fakcie” w sposób oczywisty naruszają moje dobre imię i noszą znamiona umyślnego fałszerstwa. Żaden z dziennikarzy „Faktu” nie dochował należytej staranności w ustalaniu faktów rzeczywistych. Zastąpiono je faktami wymyślonymi, które miały na celu zdyskredytowanie mojej osoby. W tej sytuacji zamierzam wystąpić do prokuratury z doniesieniem o podejrzeniu popełnienia przez dziennikarzy „Faktu” przestępstwa świadomego zniesławienia mojej osoby wraz z wnioskiem o ściganie. Wystąpię również do sądu z powództwem cywilnym. To, że informacja jest fałszywa, stwierdziła również Kancelaria Sejmu. Biuro Informacyjne skierowało do Grzegorza Jankowskiego, redaktora naczelnego „Faktu”, żądanie sprostowania następującej treści: W dzienniku „Fakt” z 25 sierpnia ukazały się dwa teksty: „Tak zaczął się Sejm” i „Tak pracuje nasz poseł”, ilustrowane zdjęciem mężczyzny. Autor tych notatek utrzymuje, że fotografia przedstawia posła Andrzeja Szarawarskiego, co jest niezgodne z prawdą. Na zdjęciu tym nie widnieje również żaden inny poseł obecnej kadencji. W tej sytuacji kłamliwy jest także felietonik zatytułowany „Szanowny Panie Szarawarski”, zamieszczony w tym samym numerze „Faktu”.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Panie Marszałku! Jest to bezprecedensowa sprawa, nie pierwsza, tym razem dotyczy ona mnie. Natomiast w imieniu wielu posłów zwracam się do pana marszałka o reakcję, która chronić nas będzie przed traktowaniem nas jak zwierzynę na terytorium Sejmu. W wielu parlamentach świata, w tym także w Parlamencie Europejskim, w regulaminach obowiązują jednoznaczne zakazy fotografowania i filmowania parlamentarzystów w restauracjach i w barach. Tam nie tylko się pije, tam się jada, tam się rozmawia, tam się przyjmuje różnych ekspertów, tam się przyjmuje ludzi, którzy do nas przyjeżdżają, i nie możemy pracować pod presją mediów w taki sposób, że każde wypicie kieliszka wina czy szklanki piwa jest przestępstwem, które się potem na łamach gazet, ukazujących się w wielotysięcznych nakładach, opisuje z podaniem imienia i nazwiska, zamieszczając przy tym fotografie często, jak w moim przypadku, fałszywe. Zwracam się więc do pana marszałka o spowodowanie zmian w regulaminie Sejmu, które jednoznacznie położą kres takim praktykom, które powodują, że posłowie w miejscu swojej pracy czują się jak zaszczuwane zwierzęta, a dziennikarzom służą do zwiększania wielotysięcznych nakładów gazet. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Gertruda Szumska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PosełGertrudaSzumska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#PosełGertrudaSzumska">Wysoka Izbo! Występując w imieniu Koła Poselskiego „Dom Ojczysty”, chciałabym podnieść kwestię dotyczącą dużej grupy Polaków, którzy wyjechali do Wielkiej Brytanii w poszukiwaniu pracy. W ostatnich dniach dowiadujemy się z doniesień prasowych oraz od turystów powracających do kraju, że tłumy bezdomnych Polaków śpią na dworcach autobusowych i żebrzą o pieniądze na bilet powrotny do kraju. Niewątpliwie ludziom tym należy pomóc w jak najszybszym powrocie do kraju.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#PosełGertrudaSzumska">Chcę zaznaczyć z całą stanowczością, że sytuacja, w jakiej się znaleźli, nie jest ich winą. Jedyną ich winą jest to, że naiwnie uwierzyli kłamliwej propagandzie rozpowszechnianej przez najważniejsze osoby w państwie: prezydenta Kwaśniewskiego, premiera Millera, posłów SLD-UP, Platformy Obywatelskiej itp. Kłamstwa i manipulacje wspomnianych polityków skłoniły tych ludzi do wyjazdu, często za pożyczone pieniądze, w nadziei, że tam czekają na nich obiecywane miejsca pracy. Jakże gorzka okazała się rzeczywistość, w której tak naprawdę miejsc pracy za granicą dla Polaków nie ma. Widać więc, drodzy państwo, że znów sprawdziło się stare porzekadło: kłamstwo ma krótkie nogi. Obietnice bez pokrycia rzucane lekko podczas nieuczciwej kampanii przedreferendalnej rozwiały się bardzo szybko.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#PosełGertrudaSzumska">Polacy już się przekonali o kłamstwach w sprawie wzrostu cen i to my, eurorealiści, mieliśmy rację. Przeciętna polska rodzina po wejściu do Unii Europejskiej musiała jeszcze bardziej zacisnąć pasa. Ceny podstawowych artykułów żywnościowych wzrosły średnio o 30% i nie można opowiadać historyjek narodowi rodem z PRL, że to tylko 2–6%, że podwyżki nie są tak wysokie, wprawdzie żywność zdrożała, ale lokomotywy potaniały. Skąd my to znamy? Takie prymitywne manipulacje stosowali już kiedyś komuniści. Dzisiaj zamiast taniejących lokomotyw są taniejące przeloty samolotowe i luksusowe alkohole. To, co robicie, to plucie w twarz narodowi polskiemu i nie dziwcie się, że Polacy odpowiadają wam bojkotowaniem wyborów.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#PosełGertrudaSzumska">Z początkiem lipca dowiedzieliśmy się również, jak suwerenne są polskie władze. Mam oczywiście na myśli ultimatum postawione przez brukselskich urzędników, stwierdzające, że jeżeli nie wprowadzimy w życie planu Hausnera, to możemy stracić jako kraj środki pieniężne z Funduszu Spójności. Czy nasz rząd jest wobec tego suwerenny? Przecież nie tak dawno przekonywali nas prezydent Kwaśniewski, premier Miller, posłowie, że żadna utrata suwerenności nam nie grozi. A jak nazwać takie ultimatum?</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#PosełGertrudaSzumska">Składki do unijnej kasy zaczęliśmy już gorliwie wpłacać, a odzyskać je, jak widać, będzie ciężko, nie wspominając już o rzekomej rzece pieniędzy, które mieliśmy zyskać. I znów jak za całych rządów Balcerowicza i spółki za wasze oszustwa zapłacą najbiedniejsi, wciąż jeszcze mamieni, że dopiero wnuki odczują poprawę. To nawet komuniści byli łaskawsi, bo ich obietnice zamykały się zawsze w następnej pięciolatce.</u>
          <u xml:id="u-334.6" who="#PosełGertrudaSzumska">Dzisiaj grupa skrzywdzonych polskich obywateli koczujących bezradnie w Wielkiej Brytanii przekonała się, ile warte są wasze zapewnienia. Przekonali się, że Europa Zachodnia wcale nie czeka na nas, a przecież to był niemal koronny argument, którym młodzi ludzie byli mamieni. Według informacji prasowych duża grupa nocujących na dworcach i w opustoszałych budynkach to młode, wykształcone osoby, które rzekomo miały mieć największe szanse zawodowe za granicą. Co dalej? Które z kłamstw wyjdzie teraz na światło dzienne? To dotyczące funduszy strukturalnych, których waszym zdaniem wyłącznie przez nieudolność Polaków nie uda nam się zdobyć? A może wyślecie kolejną grupę młodych ludzi na tułaczkę w celach edukacyjnych na angielskie czy francuskie uniwersytety bez środków do życia?</u>
          <u xml:id="u-334.7" who="#PosełGertrudaSzumska">Chciałabym w związku z tym dowiedzieć się, czy rząd polski podjął jakieś kroki, żeby pomóc tym ludziom. Czy zamierza takie kroki podjąć i na czym będą one ewentualnie polegały? Proponuję, aby w związku z takim oszustwem podczas kampanii przed referendum ze strony najwyższych władz państwowych to właśnie kancelarie prezydenta lub premiera pokryły z własnych środków koszty powrotu tych ludzi do kraju. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Elżbieta Ratajczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PosełElżbietaRatajczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Do wygłoszenia oświadczenia na tym posiedzeniu Sejmu zobowiązali mnie mieszkańcy Leszna Wielkopolskiego, którzy przyjęli zaproszenie i przybyli na spotkanie ze mną jako świeżo upieczoną parlamentarzystką, ponieważ posłanką jestem od czerwca br. W imieniu zebranych, a było ponad 120 osób, głos zabrał jeden z mieszkańców, który wyraził oburzenie z powodu uchwalenia przez polski Sejm zapisu o refundacji środków antykoncepcyjnych. Kontrowersyjne etycznie środki antykoncepcyjne nie są przeznaczone do leczenia w jakiejkolwiek formie ani też nie stanowią żadnego z elementów właściwie rozumianej profilaktyki zdrowotnej. Nie stanowią zatem żadnej formy działania, której zasadniczym celem jest rozwój i ochrona zdrowia społeczeństwa. Preparaty antykoncepcyjne to materiały medyczne umożliwiające ingerencję w organizm człowieka, lecz celem tej ingerencji w żaden sposób nie jest poprawa zdrowia bądź ratowanie życia pacjenta. Powszechnie wiadomo o rażących, dokuczliwych, wręcz tragicznych w skutkach brakach w budżecie, jeśli chodzi o finansowanie środków nierzadko ratujących życie ludzkie czy przynoszących ulgę w ciężkich, przewlekłych chorobach. W świetle niezaspokojenia wyżej wspomnianych potrzeb, a także wielu niewymienionych, partycypacja w kosztach środków antykoncepcyjnych - podkreślam: środków, a nie leków - ze strony państwa jest daleko posuniętą arogancją, a nawet bezczelnością wobec schorowanego, zubożałego społeczeństwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#PosełElżbietaRatajczak">A teraz jeszcze drugie oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#PosełElżbietaRatajczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym toczyła się debata na temat reparacji Niemiec na rzecz Polski. Co prawda, zapisałam się do zadania pytania, jednak nie zdążyłam z powodu uczestniczenia w tym samym czasie w posiedzeniu ważnej dla mnie komisji. W tej sytuacji zdecydowałam się na wygłoszenie niniejszego oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#PosełElżbietaRatajczak">Od zawsze uczono nas, że II wojnę światową wywołały Niemcy, rozpoczynając od agresji na Polskę. Posłowie zabierający głos na temat reparacji Niemiec na rzecz Polski zwracali głównie uwagę na konkretne, wymierne w pieniądzach, szkody wyrządzone przez agresora niemieckiego. Dodać do tego należy cały pakiet innego, trudniej wymiernego materialnie rodzaju strat poniesionych przez Polaków. Śmierć milionów istnień ludzkich, czy to na skutek bezpośrednich działań wojennych, czy na skutek dostania się do obozów koncentracyjnych, które po to właśnie były tworzone, bądź śmierć na skutek głodu, zimna, braku dachu nad głową. Dalej: wywózki do Niemiec do pracy; wywózki Polaków np. z Wielkopolski do tzw. Generalnej Guberni. Polacy zostawić musieli wszystko, a całym dobytkiem było to, co mieli na sobie bądź w ręce. Zostali wywiezieni w nieznane i nikt się nimi nie przejmował. Znam to bardzo dokładnie. To moi rodzice i kilkumiesięczny brat byli jednymi z tych wywiezionych. Po wojnie wrócili, ale ani jednej rzeczy ze swego przedwojennego mieszkania nie odzyskali. A gdzie stres spowodowany ciągłą obawą przed bezwzględnymi Niemcami? Następnie: zaniedbane, niekształcone dzieci i młodzież przez cały czas wojny. Ratowały nas, ale jednak w niedużym stopniu tzw. komplety tajnego nauczania, zarówno dzieci, jak i nauczyciele narażeni byli na niebezpieczeństwo złapania przez Niemców, a za to groził Oświęcim. Tę problematykę znam również, ponieważ moja mama była jedną z nauczycielek tajnego nauczania. Dalej: niszczenie inteligencji polskiej, oficerów, księży, nauczycieli. Braki tej klasy społecznej odczuwamy praktycznie do dziś.</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#PosełElżbietaRatajczak">Niemcy nie są w stanie spłacić długu z powodu wywołania i prowadzenia II wojny światowej, występowanie zaś z roszczeniami pod adresem Polski i Polaków jest szczytem bezczelności. I nie chodzi tu wcale o mściwość ani o zasadę wet za wet, ale o zasadę winy i kary. Chodzi o odpowiedzialność za swoje czyny. Moje obawy budzi od bardzo wielu lat beztroska kolejnych rządów polskich. To niepatriotyczne, to nie po polsku. Komu na tym zależy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, to jest 26 sierpnia 2004 r. do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 21 min 29)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>