text_structure.xml 695 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Oleksy oraz wicemarszałkowie Józef Zych, Kazimierz Michał Ujazdowski, Tomasz Nałęcz i Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią poseł Dorotę Arciszewską-Mielewczyk...</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Proszę o zachowanie ciszy.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Nie wiem, czy to jest możliwe do osiągnięcia, ale apeluję o skupienie się na pracy Izby.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszałek">Proszę Państwa! Czy mogę oczekiwać, że państwo uznają, że Izba rozpoczęła pracę?</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszałek">Ogłaszam minutę przerwy na zakończenie rozmów na sali.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#komentarz">(Chwila przerwy)</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszałek">Przedłużam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#komentarz">(Chwila przerwy)</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią poseł Dorotę Arciszewską-Mielewczyk i panów posłów Zbigniewa Sosnowskiego, Roberta Strąka i Bogusława Wontora.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszałek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panowie posłowie Zbigniew Sosnowski i Robert Strąk.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będą pan poseł Robert Strąk i pani poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszałek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPosełZbigniewSosnowski">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPosełZbigniewSosnowski">- Zdrowia - bezpośrednio po głosowaniach około 10.30,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPosełZbigniewSosnowski">- Gospodarki - godz. 10.30,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPosełZbigniewSosnowski">- Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Finansów Publicznych - godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPosełZbigniewSosnowski">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPosełZbigniewSosnowski">- Polityki Społecznej i Rodziny - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPosełZbigniewSosnowski">- Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie z Komisją Obrony Narodowej - godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPosełZbigniewSosnowski">- do Spraw Kontroli Państwowej - godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzPosełZbigniewSosnowski">- Infrastruktury wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych - godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzPosełZbigniewSosnowski">- Kultury i Środków Przekazu wspólnie z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka - godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzPosełZbigniewSosnowski">- Kultury i Środków Przekazu - godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzPosełZbigniewSosnowski">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 14.30,</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzPosełZbigniewSosnowski">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#SekretarzPosełZbigniewSosnowski">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#SekretarzPosełZbigniewSosnowski">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z rządowym „Programem uporządkowania i ograniczenia wydatków publicznych” - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#SekretarzPosełZbigniewSosnowski">- Polityki Społecznej i Rodziny wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#SekretarzPosełZbigniewSosnowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw o ratyfikacji: Konwencji odnoszącej się do ekstradycji między państwami członkowskimi Unii Europejskiej, Protokołu Fakultatywnego do Konwencji o prawach dziecka w sprawie angażowania dzieci w konflikty zbrojne, Konwencji w sprawie zwalczania korupcji funkcjonariuszy Wspólnot Europejskich i funkcjonariuszy państw członkowskich Unii Europejskiej, Konwencji o uproszczonej procedurze ekstradycyjnej między państwami członkowskimi Unii Europejskiej, a także Konwencji o pomocy prawnej w sprawach karnych pomiędzy państwami członkowskimi Unii Europejskiej oraz Protokołu do tej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 3102, 3103, 3104, 3105 i 3106.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszałek">Proponuję, aby w tych przypadkach Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu oraz aby w dyskusjach nad dodanymi punktami Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszałek">Dodane punkty rozpatrzymy dziś po południu.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszałek">Szanowni Państwo! Winien jestem Izbie informację odnośnie do sporu, który miał miejsce wczoraj w tej Izbie pomiędzy panem posłem Giertychem i panem posłem Rokitą oraz marszałkiem prowadzącym, który rozstrzygał ten spór. Spór dotyczył wzajemnych, dość stanowczych opinii, które pan poseł Giertych zawarł w swoim wystąpieniu w tonacji polityczno-ironicznej pod adresem Platformy Obywatelskiej, na co pan poseł Rokita ripostował w sprostowaniu i uzyskał na to zgodę marszałka prowadzącego. Następnie pan poseł Giertych chciał odnieść się do tego sprostowania i riposty, a marszałek prowadzący, marszałek Tomasz Nałęcz, nie udzielił na to zgody.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszałek">Pan poseł Giertych zażądał zwołania Konwentu Seniorów, którego posiedzenie odbyło się dzisiaj rano. Po długiej dyskusji, oświetlającej całość tej sprawy, Konwent postanowił, iż marszałek prowadzący prowadził obrady prawidłowo i słusznie nie dopuścił do kontynuowania sporu i wymiany wzajemnych opinii.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszałek">Wymieniając własne, luźne opinie na temat tego sporu, znaleźliśmy wiele analogii do licznych takich sytuacji na sali, kiedy posłowie zabierający głos, nieraz nawzajem, bez umiaru, odchodzili od tematu dyskusji, bo temat dotyczący informacji prezesa Rady Ministrów sprowadził się do sporu o całkiem innych wątkach między przedstawicielami dwóch ugrupowań.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszałek">W związku z tym Konwent przypomina wszystkim posłom, że regulamin jest tak skonstruowany, iż w jakiś sposób dyscyplinuje trzymanie się tematów. W sali ma miejsce nagminne używanie formuł: w kwestii formalnej lub sprostowania. Ani w jednym, ani w drugim przypadku bardzo często mówcy nie trzymają się formuły, w imię której znajdują się na mównicy.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#Marszałek">Konwent zwraca się o to, by rozumieć stanowczość prowadzących obrady, bo ona nie jest dla ich widzimisię, tylko dla ładu i porządku na sali. Emocje, nawet całkiem uprawnione, eskalują, jeżeli nie są formalnie w jakiś sposób limitowane. Ostrość reakcji pana posła Rokity pobudzała posła Giertycha...</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#Marszałek">... do żądania sprostowania, ale formalnie nie było to możliwe. Tak będziemy dalej prowadzić obrady, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#Marszałek">Pomijam już fakt, że kluby mają wyznaczone przez Konwent, czyli zgodnie, 5 minut, a posłowie przemawiają 10 minut, a więc przekroczenie limitu o parę procent to jest coś innego niż przekroczenie go o 100%. A posłowie, którym się zwraca na to uwagę, wydają się oburzeni, że się to zauważa. Jakieś postanowienia i konsekwencja co do tych postanowień muszą być, bo z tej Izby płyną przykłady konsekwencji, porządku, ładu... Lub na odwrót. Tak, lub na odwrót. I tak właśnie kwitując ten wczorajszy spór, chcę go zamknąć i prosić państwa na przyszłość, żebyśmy respektowali nawzajem swoją wrażliwość na ostre polemiki, które mają prawo mieć miejsce, ale muszą się odbywać w ryzach regulaminowych reguł.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#Marszałek">Bardzo proszę o akceptację tego poglądu.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#komentarz">(Głos z sali: Konwent Seniorów.)</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#komentarz">(Głos z sali: Przerwa.)</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#Marszałek">Pan poseł w jakiej kwestii i w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#komentarz">(Poseł Marek Kotlinowski: Sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#Marszałek">A, sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#Marszałek">Proszę śledzić uważnie charakter sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#komentarz">(Głos z sali: Jakiego sprostowania?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełMarekKotlinowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełMarekKotlinowski">Chciałbym sprostować przekaz pana marszałka z przebiegu posiedzenia Konwentu. Prosiłem pana marszałka o umożliwienie zrobienia sprostowania dzisiaj rano, tak aby poseł Giertych mógł odnieść się do formuły, która wykroczyła wczoraj, jeśli chodzi o wypowiedź pana Rokity... Nie było konsensusu na posiedzeniu Konwentu, panie marszałku. Ja podkreślałem konieczność odniesienia się do słów nieprawdziwych, które wczoraj padły. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Tak, istotnie, pan poseł Kotlinowski... Ja nie referowałem tego literalnie i protokolarnie. Pan poseł Kotlinowski rzeczywiście wnosił o to, by poseł Giertych miał możliwość dziś, przed rozpoczęciem obrad, dokonać sprostowania, którego wczoraj nie dokonał. Nie spotkało się to jednak z aprobatą Konwentu i nie znajduje to formuły regulaminowej.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">Jeżeli jednak pan poseł Giertych uzna, że konieczne jest odniesienie się do wypowiedzi posła Rokity, to, zaiste, nic nie stoi na przeszkodzie, by we wszelkich innych formach to uczynił. Zamykam tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o sprawozdaniu z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2003 r. wraz z przedstawioną przez Najwyższą Izbę Kontroli analizą wykonania budżetu państwa i założeń polityki pieniężnej w 2003 r. oraz komisyjnym projektem uchwały w przedmiocie absolutorium (druki nr 2969, 2994 i 3080).</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał pana posła Mieczysława Czerniawskiego, przewodniczącego Komisji Finansów Publicznych, który przedstawił sprawozdanie komisji oraz projekt uchwały w sprawie absolutorium dla Rady Ministrów, a także wysłuchał prezesa Najwyższej Izby Kontroli, pana Mirosława Sekułę, który przedstawił analizę wykonania budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#Marszałek">Sejm przeprowadził nad tymi przedłożeniami dyskusję, w trakcie której zgłoszono poprawkę do projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#Marszałek">Sejm skierował projekt uchwały do komisji w celu rozpatrzenia poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#Marszałek">Dodatkowe sprawozdanie komisji zostało państwu doręczone w druku nr 3080-A.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Mieczysława Czerniawskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełSprawozdawcaMieczysławCzerniawski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W czasie tej długiej wtorkowej debaty została zgłoszona jedna poprawka.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełSprawozdawcaMieczysławCzerniawski">Pragnę pana marszałka i Wysoką Izbę poinformować, iż poprawka ta jest identyczna z pierwszym wnioskiem mniejszości. Niemniej jednak pan marszałek słusznie skierował ją ponownie do komisji, która w dniu wczorajszym rozpatrzyła tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełSprawozdawcaMieczysławCzerniawski">Poprawka ta dotyczy: w pkt. 1 tego, aby Wysoka Izba nie przyjęła sprawozdania z realizacji budżetu za rok 2003; w pkt. 2 tego, aby Wysoka Izba nie udzieliła absolutorium Radzie Ministrów za rok 2003.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PosełSprawozdawcaMieczysławCzerniawski">Informuję Wysoką Izbę, iż w dniu wczorajszym Komisja Finansów Publicznych rozpatrzyła tę poprawkę i po głosowaniu, w którym było 9 głosów za, 23 - przeciw, nikt się nie wstrzymał, wnosi, aby Wysoka Izba raczyła odrzucić tę poprawkę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Przechodzimy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu uchwały zawartego w sprawozdaniu w druku nr 3080.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszałek">Komisja przedstawia wnioski mniejszości i poprawkę, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszałek">Informuję, że 5. wniosek mniejszości został wycofany przez wnioskodawcę.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#Marszałek">W 1. wniosku mniejszości oraz w tożsamej poprawce wnioskodawcy proponują, aby Sejm podjął uchwałę w sprawie nieprzyjęcia sprawozdania z wykonania budżetu państwa za okres od dnia 1 stycznia do dnia 31 grudnia 2003 r. oraz w sprawie absolutorium dla Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#Marszałek">Przyjęcie tych propozycji spowoduje bezprzedmiotowość pozostałych wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za przyjęciem 1. wniosku mniejszości oraz tożsamej poprawki, a zatem za przyjęciem projektu uchwały w sprawie nieprzyjęcia sprawozdania z wykonania budżetu państwa za okres od dnia 1 stycznia do dnia 31 grudnia 2003 r. oraz w sprawie absolutorium dla Rady Ministrów, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#Marszałek">Głosowało 423 posłów. Za wnioskiem oddano 210 głosów, przeciw - 212, 1 osoba się wstrzymała.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości oraz tożsamą poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#Marszałek">W 2. wniosku mniejszości wnioskodawca proponuje skreślić punkt III, stanowiący, że jednocześnie Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zwraca uwagę na istotne nieprawidłowości w wykonaniu budżetu państwa w części 51: Urząd Służby Cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za przyjęciem 2. wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#Marszałek">Głosowało 424 posłów. Za wnioskiem oddano 382 głosy, przeciw - 42, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#Marszałek">W 3. wniosku mniejszości wnioskodawca proponuje, aby punkt III stanowił, że jednocześnie Sejm zwraca uwagę na istotne nieprawidłowości w wykonaniu budżetu państwa: w części 01: Kancelaria Prezydenta; w części 26: Łączność; w części 36: Skarb Państwa; w części 39: Transport; w części 65: Polski Komitet Normalizacyjny; w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej; w Agencji Rynku Rolnego; w zakresie przychodów z prywatyzacji; w realizacji inwestycji wieloletnich.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#Marszałek">Konsekwencją przyjęcia tej propozycji będzie bezprzedmiotowość wniosków mniejszości od 4. do 12.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za przyjęciem 3. wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#Marszałek">Głosowało 424 posłów. Za wnioskiem oddano 166 głosów, przeciw - 258, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości nr 3 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#Marszałek">W 4. wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują, aby punkt III stanowił, że jednocześnie Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zwraca uwagę na istotne nieprawidłowości w wykonaniu budżetu państwa w części 01: Kancelaria Prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-8.28" who="#Marszałek">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-8.29" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.30" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.31" who="#Marszałek">Głosowało 424 posłów. Za wnioskiem oddano 170 głosów, przeciw - 254, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-8.32" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm 4. wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.33" who="#Marszałek">Przypominam, że 5. wniosek mniejszości został wycofany.</u>
          <u xml:id="u-8.34" who="#Marszałek">W 6. wniosku mniejszości wnioskodawca proponuje, aby pkt III stanowił, że jednocześnie Sejm zwraca uwagę na istotne nieprawidłowości w wykonaniu budżetu państwa w części 36: Skarb Państwa.</u>
          <u xml:id="u-8.35" who="#Marszałek">Kto jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-8.36" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.37" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.38" who="#Marszałek">Głosowało 424 posłów. Za oddano 174 głosy, przeciw - 249, 1 osoba się wstrzymała.</u>
          <u xml:id="u-8.39" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm 6. wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.40" who="#Marszałek">W 7. wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują, aby pkt III stanowił, że jednocześnie Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zwraca uwagę na istotne nieprawidłowości w wykonaniu budżetu państwa w części 39: Transport.</u>
          <u xml:id="u-8.41" who="#Marszałek">Kto jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-8.42" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.43" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.44" who="#Marszałek">Głosowało 425 posłów. Za wnioskiem oddano 172 głosy, przeciw - 253, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-8.45" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm 7. wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.46" who="#Marszałek">W 8. wniosku mniejszości wnioskodawca proponuje, aby pkt III stanowił, że jednocześnie Sejm zwraca uwagę na istotne nieprawidłowości w wykonaniu budżetu państwa w części 65: Polski Komitet Normalizacyjny.</u>
          <u xml:id="u-8.47" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-8.48" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.49" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.50" who="#Marszałek">Głosowało 424 posłów. Za oddano 144 głosy, przeciw - 256, wstrzymały się 24 osoby.</u>
          <u xml:id="u-8.51" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm 8. wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.52" who="#Marszałek">W 9. wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują, aby pkt III stanowił, że jednocześnie Sejm zwraca uwagę na istotne nieprawidłowości w wykonaniu budżetu państwa w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-8.53" who="#Marszałek">Kto jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-8.54" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.55" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.56" who="#Marszałek">Głosowało 423 posłów. Za oddano 172 głosy, przeciw - 250, 1 osoba się wstrzymała.</u>
          <u xml:id="u-8.57" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm 9. wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.58" who="#Marszałek">W 10. wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują, aby pkt III stanowił, że jednocześnie Sejm zwraca uwagę na istotne nieprawidłowości w wykonaniu budżetu państwa w Agencji Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-8.59" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-8.60" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.61" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.62" who="#Marszałek">Głosowało 424 posłów. Za oddano 173 głosy, przeciw - 247, wstrzymały się 4 osoby.</u>
          <u xml:id="u-8.63" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm 10. wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.64" who="#Marszałek">W 11. wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują, aby pkt III stanowił, że jednocześnie Sejm zwraca uwagę na istotne nieprawidłowości w wykonaniu budżetu państwa w realizacji inwestycji wieloletnich.</u>
          <u xml:id="u-8.65" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-8.66" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.67" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.68" who="#Marszałek">Głosowało 425 posłów. Za oddano 174 głosy, przeciw - 251, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-8.69" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm 11. wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.70" who="#Marszałek">W 12. wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują, aby pkt III stanowił, że jednocześnie Sejm zwraca uwagę na istotne nieprawidłowości w wykonaniu budżetu państwa w zakresie przychodów z prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-8.71" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-8.72" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.73" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.74" who="#Marszałek">Głosowało 423 posłów. Za wnioskiem oddano 148 głosów, przeciw - 249, 26 osób się wstrzymało.</u>
          <u xml:id="u-8.75" who="#Marszałek">Stwierdzam, że 12. wniosek mniejszości Sejm odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.76" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-8.77" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w sprawie przyjęcia sprawozdania z wykonania budżetu państwa za okres od dnia 1 stycznia do dnia 31 grudnia 2003 r. oraz w sprawie absolutorium dla Rady Ministrów, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Finansów Publicznych, wraz z jedną poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.78" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.79" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.80" who="#Marszałek">Głosowało 425 posłów. Za wnioskiem o absolutorium oddano 216 głosów, przeciw - 209, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-8.81" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie przyjęcia sprawozdania z wykonania budżetu państwa za okres od dnia 1 stycznia do dnia 31 grudnia 2003 r. oraz w sprawie absolutorium dla Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-8.82" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Kultury Fizycznej i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych.</u>
          <u xml:id="u-8.83" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Tadeusza Tomaszewskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.84" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.85" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.86" who="#Marszałek">Jeśli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-8.87" who="#Marszałek">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-8.88" who="#Marszałek">Wszystkie poprawki Senatu dotyczą art. 1 ustawy zawierającego zmiany do ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych.</u>
          <u xml:id="u-8.89" who="#Marszałek">W poprawce 1. do art. 16 ust. 1 pkt 4b Senat proponuje, aby służby porządkowe organizatora imprezy masowej były uprawnione w określonych przypadkach do stosowania siły fizycznej w postaci chwytów obezwładniających oraz podobnych technik obrony, na zasadach określonych w art. 38 ustawy o ochronie osób i mienia.</u>
          <u xml:id="u-8.90" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.91" who="#Marszałek">Kto jest za jej odrzuceniem?</u>
          <u xml:id="u-8.92" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.93" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.94" who="#Marszałek">Głosowało 423 posłów. Większość bezwzględna wynosi 212. Za odrzuceniem głosowały 3 osoby, przeciw - 393, wstrzymało się 27 osób.</u>
          <u xml:id="u-8.95" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę 1. przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.96" who="#Marszałek">W poprawkach: 2. do art. 17a ust. 1 oraz 4. do art. 20e pkt 2 lit. c Senat proponuje, aby dokumenty, o których mowa w tych przepisach, potwierdzały tożsamość osoby.</u>
          <u xml:id="u-8.97" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-8.98" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-8.99" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za odrzuceniem tych poprawek?</u>
          <u xml:id="u-8.100" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.101" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.102" who="#Marszałek">Głosowało 420 posłów. Większość bezwzględna wynosi 211. Nikt nie był za, 1 osoba się wstrzymała, przeciw głosowało 419 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.103" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawki 2. i 4. przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.104" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Komisje wnoszą o łączne głosowanie nad poprawkami: 3., od 5. do 7., 9. oraz 10.</u>
          <u xml:id="u-8.105" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wniosek o oddzielne głosowanie nad poprawką 5.</u>
          <u xml:id="u-8.106" who="#Marszałek">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm tę propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.107" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-8.108" who="#Marszałek">W poprawkach: 3., 6., 7., 9. i 10. Senat proponuje zmiany redakcyjne.</u>
          <u xml:id="u-8.109" who="#Marszałek">Głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-8.110" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-8.111" who="#Marszałek">Kto jest za ich odrzuceniem?</u>
          <u xml:id="u-8.112" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.113" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.114" who="#Marszałek">Głosowało 424 posłów. Większość bezwzględna wynosi 213. Nikt nie był za, nikt się nie wstrzymał, 424 posłów głosowało przeciw odrzuceniu.</u>
          <u xml:id="u-8.115" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.116" who="#Marszałek">W poprawce 5. do art. 20e pkt 3 lit. e Senat proponuje, aby wyraz „lub” zastąpić wyrazem „albo”.</u>
          <u xml:id="u-8.117" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.118" who="#Marszałek">Kto jest za jej odrzuceniem?</u>
          <u xml:id="u-8.119" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.120" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.121" who="#Marszałek">Głosowało 421 posłów. Większość bezwzględna - 211. 7 głosowało za odrzuceniem, przeciw - 414, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-8.122" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm 5. poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.123" who="#Marszałek">W poprawce 8. do art. 21 ust. 4a Senat proponuje, aby karze aresztu, ograniczenia wolności albo grzywnie podlegał ten, kto będąc do tego zobowiązany, nie przekazuje informacji dotyczącej bezpieczeństwa masowej imprezy sportowej.</u>
          <u xml:id="u-8.124" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.125" who="#Marszałek">Kto jest za jej odrzuceniem?</u>
          <u xml:id="u-8.126" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.127" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.128" who="#Marszałek">Głosowało 422 posłów. Większość bezwzględna wynosi 212. Nikt nie był za, 421 posłów było przeciw, 1 się wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-8.129" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm 8. poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.130" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie informacji prezesa Rady Ministrów dotyczącej zasadności harmonizacji prawa podatkowego w ramach Unii Europejskiej (druk nr 3092).</u>
          <u xml:id="u-8.131" who="#Marszałek">Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Sejm wysłuchał informacji przedstawionej przez ministra finansów pana Andrzeja Raczkę oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.132" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-8.133" who="#Marszałek">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-8.134" who="#Marszałek">Odrzucenie tego wniosku będzie oznaczało, że Sejm przyjął informację do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-8.135" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku od odrzucenie informacji prezesa Rady Ministrów dotyczącej zasadności harmonizacji prawa podatkowego w ramach Unii Europejskiej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.136" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.137" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.138" who="#Marszałek">Głosowało 422 posłów. Za odrzuceniem informacji oddano 207 głosów, przeciw - 215, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-8.139" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie informacji odrzucił, a więc przyjął informację rządu.</u>
          <u xml:id="u-8.140" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Informacja prezesa Rady Ministrów w sprawie zmian w składzie Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-8.141" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał informacji przedstawionej przez prezesa Rady Ministrów pana Marka Belkę oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.142" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie przedstawionej informacji.</u>
          <u xml:id="u-8.143" who="#Marszałek">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-8.144" who="#Marszałek">Odrzucenie tego wniosku będzie oznaczało, że Sejm przyjął informację do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-8.145" who="#komentarz">(Poseł Roman Giertych: Pytanie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-8.146" who="#Marszałek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełRomanGiertych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do rządu. Wczoraj historyczna reakcja pana posła Rokity potwierdziła, iż rząd zawarł porozumienie z Platformą Obywatelską w sprawie powołania ministra finansów w zamian za głosy Platformy Obywatelskiej oddane...</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Kłamczuch.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Panie pośle, proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełRomanGiertych">...za obniżeniem rent i emerytur. Natomiast mam pytanie, w jakiej kwestii porozumiał się rząd i za co pan premier powołał na szefa wywiadu pana Andrzeja Ananicza, człowieka związanego bezpośrednio z panem Jerzym Buzkiem, sekretarza stanu u Jerzego Buzka, obecnie posła Platformy Obywatelskiej. Mam pytanie, za co ta nominacja, jakie głosowanie Platforma w tej sprawie obiecała. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To skandal.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">Pytanie ma charakter retoryczny.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie informacji.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie informacji prezesa Rady Ministrów w sprawie zmian w składzie Rady Ministrów, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#Marszałek">Głosowało 423 posłów. Za wnioskiem o odrzucenie informacji prezesa Rady Ministrów oddano 206 głosów, przeciw - 214, 3 osoby się wstrzymały.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek o odrzucenie informacji, a więc informację przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sprawie wniosku przedłożonego przez Sąd Rejonowy w Pińczowie Wydział II Karny o wyrażenie zgody na zatrzymanie i doprowadzenie na rozprawę posła Zbigniewa Nowaka.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jana Knapika oraz wystąpienia pana posła Zbigniewa Nowaka.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#Marszałek">Przypominam, że wniosek sądu w Pińczowie dotyczy wyrażenia zgody na zatrzymanie i doprowadzenie na rozprawę posła Zbigniewa Nowaka.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#Marszałek">Biorąc pod uwagę brzmienie art. 105 ust. 5 konstytucji oraz art. 10 ust. 1 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, o zatrzymaniu bądź aresztowaniu posła decyduje Sejm. A zatem w takiej sytuacji poseł nie może skorzystać z art. 105 ust. 4 konstytucji i nie może wyrażać zgody na zatrzymanie bądź aresztowanie. W związku z tym zgoda wyrażona przez posła Zbigniewa Nowaka w piśmie przedłożonym marszałkowi Sejmu jest bezprzedmiotowa.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#Marszałek">Przechodzimy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#Marszałek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełZbigniewNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z tym, że złożone przeze mnie wczoraj oświadczenie nie może być uznane za skuteczne, wnoszę, żeby Wysoka Izba w całości głosowała za uchyleniem immunitetu formalnego. W szczególności proszę pana posła Długosza, aby też wyraził zgodę, ponieważ m.in. jest to za jego przyczyną, i proszę też panów posłów z anty-PiS-u, ponieważ to m.in. wtedy, kiedy pan prokurator Wassermann był prokuratorem krajowym, doszło do nieprawidłowości przy oskarżaniu mojej osoby. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#Marszałek">Na podstawie art. 105 ust. 5 konstytucji poseł nie może być zatrzymany bez zgody Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#Marszałek">Przypominam, że Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich na podstawie art. 133 ust. 4 regulaminu Sejmu przedkłada propozycję przyjęcia wniosku o wyrażenie zgody na zatrzymanie i doprowadzenie na rozprawę posła Zbigniewa Nowaka.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#Marszałek">Na podstawie art. 10 ust. 7 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora Sejm wyraża zgodę na zatrzymanie posła w drodze uchwały podjętej bezwzględną większością głosów ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#Marszałek">Głosować będziemy nad wnioskiem o wyrażenie zgody na zatrzymanie i doprowadzenie na rozprawę posła Zbigniewa Nowaka.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku Sądu Rejonowego w Pińczowie Wydział II Karny z dnia 23 marca 2004 r. (sygn. akt II K 495/02), przesłanego za pośrednictwem ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego, o wyrażenie zgody na zatrzymanie i doprowadzenie na rozprawę posła Zbigniewa Nowaka, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#Marszałek">Głosowało 402 posłów. Ustawowa większość bezwzględna wynosi 231. Za wnioskiem oddano 315 głosów, przeciw - 33, wstrzymały się 54 osoby.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm bezwzględną większością głosów podjął uchwałę o wyrażeniu zgody na zatrzymanie i doprowadzenie na rozprawę posła Zbigniewa Nowaka, zgodnie z wnioskiem Sądu Rejonowego w Pińczowie Wydział II Karny.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Konwencji znoszącej wymóg legalizacji zagranicznych dokumentów urzędowych, sporządzonej w Hadze dnia 5 października 1961 r.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Annę Górną-Kubacką oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#Marszałek">Przechodzimy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 3024.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji znoszącej wymóg legalizacji zagranicznych dokumentów urzędowych, sporządzonej w Hadze dnia 5 października 1961 r., w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 3024, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-14.21" who="#Marszałek">Głosowało 421 posłów. Za oddano 379 głosów, przeciw - 40, wstrzymały się 2 osoby.</u>
          <u xml:id="u-14.22" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ratyfikacji tej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-14.23" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Skarbu Państwa o poselskim projekcie ustawy o dobrach narodowych.</u>
          <u xml:id="u-14.24" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Grzegorza Gruszkę oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-14.25" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie projektu ustawy zawartego w druku nr 2113.</u>
          <u xml:id="u-14.26" who="#Marszałek">Odrzucenie tego wniosku będzie oznaczało, że Sejm skierował projekt ustawy do Komisji Skarbu Państwa w celu ponownego rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-14.27" who="#Marszałek">Proszę, pan poseł Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełKazimierzWójcik">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełKazimierzWójcik">Wysoka Izbo! Mam pytanie do rządu: Na jakiej podstawie rząd twierdzi, że ustawa o dobrach narodowych jest niezgodna z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej? Nie ma opinii konstytucjonalistów w tej sprawie i bardzo prosiłbym Wysoką Izbę, aby nie głosowała za odrzuceniem ustawy Sejmu o dobrach narodowych, ponieważ musimy dzisiaj te dobra, które nie zostały sprzedane, chronić. Posłowie, którzy wczoraj debatowali, z Platformy Obywatelskiej i z lewej strony sali, nie wiem, jakiej konstytucji przestrzegają, bo w naszej konstytucji nie ma takiego zapisu, aby nie chronić dóbr narodowych. W przysiędze poselskiej jest, aby chronić interesy państwa i dobra obywateli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszałek">W imieniu rządu odpowiada pan minister Morysiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPrzemysławMorysiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd w swoim stanowisku wskazał na konkretne artykuły konstytucji, które zdaniem rządu narusza poselski projekt ustawy. To jest art. 146 ust. 4 pkt 4 konstytucji, przez wyłączenie, z pominięciem obowiązujących ustaw, z gestii Rady Ministrów wszelkich decyzji o gospodarowaniu mieniem skarbu państwa, art. 218 konstytucji, zgodnie z którym w ustawie z dnia 8 sierpnia 1996 r. o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących skarbowi państwa i w ustawie z dnia 4 września 1997 r. o działach w administracji rządowej określono wyraźnie zręby organizacji skarbu państwa i sposoby zarządzania jego majątkiem, a także zasady i procedury prywatyzacji mienia skarbu państwa poddano szczegółowej kontroli i reglamentacji prawnej, zgodnie z zapisami ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji. W świetle tego rząd stwierdził, po dokonaniu analizy prawnej, że poselski projekt ustawy narusza bezpośrednio określoną w art. 10 normę, zasadę trójpodziału i równowagi władz, gdyż przyznaje władzy ustawodawczej kompetencje władzy wykonawczej. Rozdzielenie tych dwóch sfer zostało przesądzone w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej w art. 95 ust. 1, który stanowi, że władzę ustawodawczą sprawuje Sejm i Senat, oraz w art. 146 ust. 3 i ust. 4 pkt 1, wskazującym, że Rada Ministrów kieruje administracją rządową i zapewnia wykonanie ustaw.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Poseł Roman Giertych: Panie marszałku, można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełRomanGiertych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Liga Polskich Rodzin była wnioskodawcą tego projektu ustawy, który nakazuje Radzie Ministrów respektować dobra narodowe, czyli niezbywalność lasów, rzek, wód, portów, najważniejszych elementów dóbr narodowych. Powoływanie się tutaj przez przedstawiciela rządu na rzekomą niezgodność tej ustawy z konstytucją jest zwykłym mydleniem oczu, dlatego że to Sejm uchwala ustawy, a Trybunał Konstytucyjny określa, czy dana ustawa jest zgodna z konstytucją, czy nie. Rząd nie ma żadnych kompetencji do określania, czy dana ustawa jest zgodna z konstytucją, czy nie jest zgodna z konstytucją. To jest wyłącza kompetencja Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełRomanGiertych">Zapisanie w ustawie zasady, że pewne dobra nie mogą zostać sprywatyzowane, rozumiem, w oczywisty sposób kłóci się z główną misją tego rządu, głównym celem jego powstania i, że tak powiem, misją życia członków tego gabinetu, bo przecież ten rząd powstał po to, żeby jak najwięcej sprzedać, sprywatyzować. Natomiast na pewno nie kłóci się z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, która określa, że ustawy uchwala Sejm, a nie Rada Ministrów, i to Sejm określa sposób gospodarowania również majątkiem narodowym, dlatego że reguły tego gospodarowania mogą być określone w drodze ustaw i są określone. W wielu ustawach Sejm uchwala określony sposób zarządzania majątkiem narodowym, w bardzo wielu ustawach są określone procedury dotyczące pewnych składników majątku narodowego, pewne zasady, których Rada Ministrów nie może przekroczyć. Tutaj została zaproponowana zasada, że pewne rzeczy są niezbywalne, a pewne rzeczy mogą być zbyte wyłącznie za zgodą Sejmu. Jeżeli to przeszkadza Radzie Ministrów, jeżeli to przeszkadza temu rządowi, aby Sejm wyrażał zgodę na prywatyzację kluczowych dla skarbu państwa i dla narodu przedsiębiorstw, to należy zapytać, dlaczego to przeszkadza. Ano dlatego, że ten rząd będzie chciał to po cichu sprzedać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszałek">Panie pośle, proszę kończyć, wykroczył pan poza pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełRomanGiertych">Dziękuję uprzejmie i apeluję o odrzucenie propozycji komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku Komisji Skarbu Państwa o odrzucenie projektu ustawy o dobrach narodowych, zawartego w druku nr 2113, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#Marszałek">Głosowało 405 posłów. Za oddano 239 głosów, przeciw - 156, wstrzymało się 10 osób.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o poselskim projekcie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu 2011”.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania przedstawionego przez posła Ryszarda Hayna oraz przeprowadził dyskusję, w trakcie której nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#Marszałek">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 3062.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#komentarz">(Poseł Antoni Stanisław Stryjewski: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#Marszałek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proszę o wstrzymanie procedury legislacyjnej,...</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">... czyli niepoddawanie tego projektu ustawy pod ostateczne głosowanie w związku z tym, że do dziś nie otrzymaliśmy od władz uczelni dokładnych danych dotyczących zakresu finansowania poszczególnych zadań, harmonogramu. Materiały, który zostały dostarczone posłom przez posłów wnioskodawców na posiedzeniu komisji edukacji, jak i materiały dostarczone przez władze uniwersytetu nie zawierają danych, są jedynie wyrazem dobrej woli, intencji. Wysoka Izba jest zobowiązana ustawami do tego, by uchwalać decyzje finansowe w oparciu o plan rzeczowy, a takiego planu nie było i nie ma, jak dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Chcę, panie marszałku, powiedzieć, że władze uczelni zostały zobowiązane przez Komisję Edukacji, Nauki i Młodzieży do przedstawienia do czasu drugiego czytania takich dokumentów. One nie zostały dostarczone. W związku z tym dzisiejsze głosowanie byłoby z naszej strony daleko idącym nadużyciem. Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszałek">Pan poseł sprawozdawca Ryszard Hayn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełRyszardHayn">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jako przewodniczący Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, a jednocześnie sprawozdawca chciałem poinformować, że życzenie takie na posiedzeniu komisji wyraził pan poseł Stryjewski. Nie było to życzenie całej komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Marszałek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#komentarz">(Poseł Antoni Stanisław Stryjewski: Mogę jeszcze?)</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu 2011”, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Edukacji, Nauki i Młodzieży, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#Marszałek">Głosowało 401 posłów. Za ustawą oddano 375 głosów, przeciw - 5, wstrzymało się 21 osób.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ustanowieniu programu wieloletniego „Uniwersytet im. Adama Mickiewicza w Poznaniu 2004–2011”.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#Marszałek">Niech ta ustawa dobrze służy szacownemu uniwersytetowi poznańskiemu.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#Marszałek">Koniec głosowań na dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#Marszałek">Ogłaszam 3 minuty przerwy na przelokowanie się państwa.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#Marszałek">Jeszcze komunikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzPosełZbigniewSosnowski">Komunikat. Z upoważnienia przewodniczącej Polsko-Japońskiej Grupy Parlamentarnej pani poseł Doroty Arciszewskiej-Mielewczyk uprzejmie zapraszam na spotkanie grupy, które odbędzie się dnia 22 lipca br. o godz. 14 w saloniku nr 105, budynek K, pierwsze piętro. Spotkanie poświęcone będzie opracowaniu propozycji do wstępnego programu wizyty Japońsko-Polskiej Grupy Parlamentarnej Izby Reprezentantów Japonii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 51 do godz. 9 min 55)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#Marszałek">Wznawiamy prace.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#Marszałek">Przypominam, że postawienie pytanie nie może trwać dłużej niż 2 minuty, zaś udzielenie odpowiedzi nie może trwać dłużej niż 6 minut. Prawo do postawienia pytania dodatkowego przysługuje wyłącznie zadającemu pytanie. Dodatkowe pytanie nie może trwać dłużej niż 1 minutę, a uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 3 minuty.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#Marszałek">Pierwsze pytanie zada pan poseł Jacek Zdrojewski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej - w sprawie pomocy w uzyskaniu środków Unii Europejskiej dla inwestycji samorządu Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#Marszałek">Pytanie jest kierowane do prezesa Rady Ministrów. Odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy pan Marek Szczepański.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#Marszałek">Proszę pana posła o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełJacekZdrojewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Premierze! 16 lipca 2004 r. minął termin składania przez organy samorządu terytorialnego Rzeczypospolitej Polski projektów, o których dofinansowanie z przewidzianej puli 168 mln euro jednostki te aplikowały. Termin ten znany był od dawna, a zasady składania dokumentów ogłoszone były ze znacznym wyprzedzeniem. Jak wynika z doniesień prasowych, zdecydowana większość samorządów poradziła sobie z zadaniem i stosowne dokumenty w terminie złożyła. Niestety nie ma wśród nich m.st. Warszawy, w którym służby kierowane przez Lecha Kaczyńskiego, jak wyjaśniono w „Życiu Warszawy”, nie zdążyły przygotować na czas dokumentów, gdyż są to projekty największe, dlatego skomplikowane, i skompletowanie dokumentów było najtrudniejsze.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełJacekZdrojewski">Wśród inwestycji, których dokumentacji w terminie Lech Kaczyński nie zdążył przygotować, znajdują się tak istotne z punktu widzenia rozwoju aglomeracji projekty, jak budowa metra, połączenie komunikacji podziemnej z koleją, budowa węzła Młociny, budowa parkingów i uruchomienie systemu „Park and Ride”, budowa zintegrowanego systemu zarządzania ruchem, modernizacja linii tramwajowej na osi Al. Jerozolimskich.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełJacekZdrojewski">Nie ulega wątpliwości, iż spowodowana niekompetencją władz stolicy groźba utraty możliwości współfinansowania wymienionych inwestycji ze środków Unii Europejskiej oznacza faktyczne wstrzymanie rozwoju miasta w tej tak istotnej dziedzinie, jaką jest komunikacja, bowiem budżet Warszawy inwestycji tych udźwignąć nie jest w stanie.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PosełJacekZdrojewski">Biorąc powyższe pod uwagę, proszę pana premiera o wyjaśnienie: Na jaką kwotę organa samorządu terytorialnego złożyły prawidłowe wnioski? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PosełJacekZdrojewski">Po drugie, czy możliwe jest i czy jest rozważane przygotowanie, określenie drugiego terminu, który umożliwiłby Warszawie aplikowanie o środki na powyższe inwestycje?</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PosełJacekZdrojewski">I po trzecie, czy kierowany przez pana premiera rząd rozważa, a jeśli nie, to czy może rozważyć, pilne udzielenie fachowej pomocy prezydentowi m.st. Warszawy w prawidłowym przygotowaniu wniosków, których realizacja rzutować będzie na funkcjonowanie i rozwój Warszawy w okresie znacznie wykraczającym poza kadencję obecnych władz samorządowych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#Marszałek">Proszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyMarekSzczepański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ramach Zintegrowanego Programu Operacyjnego Rozwoju Regionalnego o wartości ponad 4 mld euro - w tym współfinansowanie z funduszy strukturalnych: 3 mld euro - są uruchamiane, realizowane projekty z terenu wszystkich 16 województw. Z zasady decyzje o wyborze projektów są podejmowane na szczeblu regionalnym, wyjątkiem jest działanie 1.6: „Rozwój transportu miejskiego w aglomeracjach”. Cele tego działania rozumianego jako zbiór projektów to m.in.: wzmocnienie procesów rewitalizacji obszarów miejskich i podmiejskich, poprawa mobilności i warunków podróżowania mieszkańców, polepszenie jakości funkcjonowania systemu transportu publicznego, poprawa bezpieczeństwa ruchu oraz zmniejszenie natężenia ruchu w aglomeracjach. Typy projektów, które mogą być w ramach tego działania realizowane, to m.in. budowa, przebudowa, rozbudowa i modernizacja infrastruktury transportu publicznego połączona z zakupem sprzętu - włączając w to zakup taboru. Budżet tego działania wynosi 168 mln euro z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego plus dodatkowe środki krajowe jako współfinansowanie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyMarekSzczepański">Szczegółowe zasady realizowania wyboru projektów są określone w dokumencie pt. „Uzupełnienie Zintegrowanego Programu Operacyjnego Rozwoju Regionalnego”, którego wstępna wersja została przyjęta w kwietniu ubiegłego roku przez Zespół Przygotowawczy Komitetu Integracji Europejskiej. Te same zasady zostały powtórzone w ostatecznej wersji uzupełnienia programu, która została przyjęta w kwietniu tego roku. Chciałbym podkreślić, że załączniki, ich zakres, nie uległy zmianie, czyli od wiosny ubiegłego roku są znane zasady, na których będą składane te projekty.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyMarekSzczepański">Do grudnia 2003 r. to działanie było skierowane tylko do dwóch aglomeracji: warszawskiej i górnośląskiej, z tym że w wyniku negocjacji z Komisją Europejską w styczniu tego roku to działanie zostało rozszerzone o dodatkowe aglomeracje, gdzie liczba mieszkańców przekracza pół miliona osób: łódzką, krakowską, poznańską, trójmiejską i wrocławską. Przy tym chciałbym jasno powiedzieć, że wszystkie te aglomeracje mają równe szanse startowania w konkursie, nie ma podziału środków na poszczególne aglomeracje.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyMarekSzczepański">Konkurs został ogłoszony według jasno określonych zasad. W pierwszym terminie składania wniosków, 16 lipca, tak jak powiedział pan poseł, wpłynęło do Ministerstwa Gospodarki i Pracy, które zbiera te projekty, łącznie 12 projektów, opiewających na kwotę współfinansowania z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego w wysokości 112 mln euro. Z tym że chciałbym zwrócić uwagę, że te projekty wpłynęły do nas kilka dni temu i nie mamy jeszcze informacji, czy wszystkie są poprawne formalnie, ponieważ nie ograniczamy się tylko do stwierdzenia, czy jest dany załącznik wymagany przez odpowiednie dokumenty, ale także czy zawartość tego załącznika jest zgodna z określonymi zasadami. A więc na dzień dzisiejszy nie możemy stwierdzić, czy wszystkie te projekty mają pełną, prawidłową dokumentację techniczną. Były to projekty zgłoszone: przez górnośląską aglomerację - projekt dotyczący modernizacji infrastruktury w aglomeracji górnośląskiej; z Gdyni - rozwój proekologicznego transportu w Gdyni; z Poznania - budowa Dworca Sobieskiego w Poznaniu; z Krakowa - zintegrowany transport publiczny w aglomeracji krakowskiej; z Poznania - elektroniczne tablice informacyjne w poznańskich węzłach przesiadkowych; z Wrocławia - przebudowa średnicowej linii tramwajowej; z Łodzi - łódzki tramwaj regionalny; z Sosnowca - modernizacja taboru oraz infrastruktury przez przedsiębiorstwo komunikacji miejskiej; z Katowic - modernizacja taboru oraz infrastruktury. Z Warszawy wpłynął jeden wniosek, dotyczący rozbudowy trasy tramwajowej Bemowo-Młociny; wartość tego projektu wynosi 9,6 mln euro, z czego ze środków funduszy strukturalnych 3,9 mln euro. Dwa pozostałe projekty to złożony przez Gdańsk gdański projekt komunikacji miejskiej oraz z Gliwic - modernizacja taboru oraz infrastruktury przez przedsiębiorstwo komunikacji miejskiej.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyMarekSzczepański">Ogłoszenie konkursu i zbieranie wniosków było poprzedzone szkoleniami, które były organizowane dla wszystkich zainteresowanych aglomeracji. Takie szkolenia odbyły się dwukrotnie: we wrześniu ubiegłego roku i w lutym tego roku. Na tych spotkaniach informowaliśmy, jakie są zasady składania wniosków i jakie załączniki trzeba dostarczyć. Oprócz tego w każdym z województw odbyły się konferencje regionalne dotyczące całego Zintegrowanego Programu Operacyjnego Rozwoju Regionalnego. Nie przewidywaliśmy dodatkowych szkoleń oprócz tych, o których Wysoką Izbę poinformowałem, natomiast w sytuacji, kiedy mamy poważne obawy co do jakości złożonych wniosków, rozważamy bardzo poważnie zorganizowanie szkolenia, spotkania informacyjnego dla wszystkich aglomeracji. Chciałbym zwrócić uwagę, że w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z konkursem dla tych aglomeracji, nie możemy organizować i nie będziemy organizowali specjalnych szkoleń, spotkań informacyjnych dla którejś z aglomeracji. Poinformujemy wszystkie aglomeracje o tym, jakie błędy zostały popełnione i co trzeba poprawić we wnioskach.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyMarekSzczepański">Na pytanie, czy planujemy powtórzenie konkursu, odpowiadam: zdecydowanie tak, ponieważ już teraz wiadomo, że jeśli porównamy kwotę 168 mln euro do 112 zgłoszonych wniosków, to pozostaje kwota niewykorzystana. Pozostaje też pytanie, czy te zgłoszone projekty są takiej jakości, że mogą być zaakceptowane przez poszczególne ciała opiniujące. Ale o tym, jaka to będzie kwota, będziemy wiedzieli za kilka tygodni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#Marszałek">Czy jest pytanie dodatkowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełJacekZdrojewski">Tak, jeśli można, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#Marszałek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełJacekZdrojewski">Po pierwsze, z odpowiedzi pana ministra zrozumiałem, że pomoc będzie udzielona powszechnie, a pytałem, czy może być szczególnie skierowana pomoc dla miasta Warszawy, które dzisiaj dokumentuje swoją indolencję i brak możliwości przygotowania sensownych projektów, bo kwota 4 mln euro na pewno nie wyczerpuje aspiracji warszawskich.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełJacekZdrojewski">Po drugie, dzisiaj przeczytałem w prasie, że prezydent Kaczyński stwierdził, iż będzie prezentował komisarzowi Unii Europejskiej projekt rozbudowy warszawskiego metra. Chciałbym zapytać pana ministra: Czy istnieje taka procedura, która by umożliwiała pominięcie ministerstwa gospodarki przy składaniu wniosku i aplikacji o realizację tak istotnej inwestycji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#Marszałek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyMarekSzczepański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając wprost na pytanie pierwsze, chciałbym jeszcze raz potwierdzić, że nie planujemy organizowania i nie będziemy organizowali specjalnych szkoleń dla aglomeracji warszawskiej. Natomiast rozważamy - i najprawdopodobniej to zrobimy - szkolenie dla wszystkich aglomeracji. W sytuacji, kiedy jest to konkurs i wszystkie aglomeracje mają, powinny mieć równe prawa, nie możemy preferować i nie będziemy preferowali żadnej aglomeracji, nawet jeśli... Chociażby ja jest mieszkańcem Warszawy. Tego wymagają zasady przejrzystości stosowanych procedur.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyMarekSzczepański">Co do pytania dotyczącego możliwości ominięcia tych procedur, chciałbym zwrócić uwagę, że możliwe są różne źródła finansowania projektów infrastrukturalnych. Ja odniosłem się do pytania pana posła dotyczącego działania 1.6, natomiast są inne możliwości finansowania infrastruktury - czy z Funduszu Spójności, czy w ramach innego działania, programu regionalnego. Co działania 1.6, nie ma możliwości, żeby projekt był zatwierdzany inaczej niż drogą określoną dla wszystkich projektów, czyli najpierw projekt zgłoszony do Ministerstwa Gospodarki i Pracy, weryfikacja formalna, weryfikacja merytoryczna przez panel ekspertów, zatwierdzenie przez komitet sterujący, decyzja ministra w przypadku dużych projektów, i wtedy decyzja, zgoda Komisji Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#Marszałek">Drugie pytanie zada pani poseł Krystyna Szumilas z Platformy Obywatelskiej - w sprawie przeprowadzonych w szkołach badań na temat przemocy seksualnej. Pytanie jest do ministra edukacji narodowej i sportu Mirosława Sawickiego i on właśnie będzie odpowiadał.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#Marszałek">Proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełKrystynaSzumilas">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełKrystynaSzumilas">Kilka tygodni temu 5 tys. uczniów z 250 szkół ponadgimnazjalnych w wieku 17–18 lat poddanych zostało badaniom przez ankieterów OBOP. Badanie miało dotyczyć postaw i zachowań młodzieży wobec ważnych spraw życiowych. Taką informację uzyskali rodzice niepełnoletnich uczniów. A tak naprawdę dotyczyło ono głównie problemów seksu, preferencji seksualnych oraz innych bardzo intymnych spraw związanych ze współżyciem seksualnym. Według wielu nauczycieli i rodziców, którzy po badaniu mieli możliwość zapoznania się z treścią ankiety, pytania były drastyczne, sięgające bardzo głęboko w psychikę młodego człowieka, często niezgodne z wartościami, w jakich został wychowany. Zapoznałam się z treścią ankiety i też jestem zaszokowana.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełKrystynaSzumilas">Nie neguję konieczności prowadzenia badań na temat przemocy seksualnej oraz pedofilii. To ważny temat, wymagający rozpoznania. Jednak po przeczytaniu ankiety jestem przekonana, że badanie, zamiast oczekiwanych korzyści, przyniosło więcej szkód. Szkód w psychice młodych ludzi zmuszonych do zastanawiania się nad odpowiedziami wypaczającymi ich wyobrażenia o miłości. Nie jest to tylko moje przekonanie. Profesor Nalaskowski w wypowiedzi dla „Rzeczpospolitej” powiedział, że wielu uczniów po badaniu mogło potrzebować pomocy psychologa czy pedagoga.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PosełKrystynaSzumilas">Panie Ministrze! Profesor Izdebski, kierownik naukowy badań twierdzi, że poinformował ministerstwo edukacji oraz przekazał kwestionariusze badań. Twierdzi również, że żaden przedstawiciel ministerstwa nie zgłosił uwag do treści ankiety. Dlaczego Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu dopuściło do przeprowadzenia tych badań? Kto jest winny poddaniu młodzieży szokującym badaniom? Kto ponosi winę za błędne informowanie rodziców o treści badania? Kto jest odpowiedzialny za zmanipulowanie procedur uzyskiwania zgody rodziców uczniów niepełnoletnich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#Marszałek">Proszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejiSportuMirosławSawicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Poseł! Muszę się przyznać, że mam pewien kłopot z odpowiedzią na to pytanie i posłużę się tutaj analogią. Mianowicie załóżmy, że jestem podejrzany o kradzież pieniędzy i pierwsze pytanie, które zadaje przesłuchujący mnie w tej sprawie, to pytanie: Dlaczego pan ukradł te pieniądze? Ja nie mogę wprost odpowiedzieć na tak postawione pytanie, albowiem ja tych pieniędzy po prostu nie ukradłem. To jest odpowiedź na inne pytanie, której mogę udzielić. I tak samo jest, podejrzewam, w tej sytuacji. Rzeczywiście liczba szkół - 250, liczba respondentów - 5000. Ankieta była kierowana również do nauczycieli, tzn. do dyrektorów, wychowawców tych klas, które były poddane badaniu, tudzież do nauczycieli przedmiotów przygotowania do życia w rodzinie w tych klasach - 750 nauczycieli odpowiadało na pytania.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MinisterEdukacjiNarodowejiSportuMirosławSawicki">Badanie było prowadzone w dniach od 19 kwietnia do 13 maja. Pierwsze protesty pojawiły się 26 maja i 31 maja. Potem stopniowo, tak w cyklach tygodniowych, w sumie wpłynęło 546 podpisanych protestów na 5000 ankietowanych. W tej liczbie 546 ok. 100 dotyczyło wyłącznie rodziców.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#MinisterEdukacjiNarodowejiSportuMirosławSawicki">Chcę zwrócić uwagę, że chyba nieprawdziwy jest zarzut, że rodzice byli zmanipulowani, albowiem 166 rodziców uczniów niepełnoletnich w momencie prowadzenia badań odmówiło możliwości przeprowadzania badań. I oczywiście te odmowy były uwzględnione, była szkoły, które odmawiały. To wszystko też było uwzględnione. Dyrektor szkoły znał oczywiście niepełną ankietę, bo pełnej ankiety się nie publikuje wcześniej, ale znał zakres badań. Rodzice też znali zakres badań, wyrażali zgodę na piśmie. Badanie było adresowane do uczniów z rocznika 1986, czyli tego rocznika, który w tym roku kończy 18 lat życia. Oczywiście była jakaś część uczniów, którzy w maju jeszcze nie mieli ukończonego formalnie 18. roku życia, i w tych wszystkich przypadkach była zgłoszona pisemna zgoda rodziców.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#MinisterEdukacjiNarodowejiSportuMirosławSawicki">Mówi pani poseł, że pytania są szokujące. Ja pewnie się mogę z tym zgodzić, ale też pragnę zwrócić uwagę, że sytuacje życiowe, w których młodzi ludzie się znajdują, są nieco bardziej szokujące. To są tylko pytania, a sytuacje życiowe, w których oni się znajdują, są znacznie bardziej szokujące. Ja mogę przytoczyć, przypomnieć przykład z ubiegłego roku. Sytuacja w domu dziecka w Łodzi, gdzie starsi wychowankowie karali samodzielnie średnich wychowanków za to, że ci średni najmłodszych zmuszali do - przepraszam - seksu oralnego. I ta sprawa była jakoś rozwiązywana. Ja mogę przytoczyć przykłady znane mi, w których młodzi ludzie w ubikacji szkolnej są świadkami gwałtu na kolegach młodszych. Załatwiają swoją potrzebę fizjologiczną i wychodzą, są świadkami. To też jest. Naprawdę, ja sądzę, że sytuacje, z którymi młodzi ludzie się zderzają, są dużo ostrzejsze.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#MinisterEdukacjiNarodowejiSportuMirosławSawicki">Myślę, że to badanie służyło temu, żebym za rok mniej więcej ja, może mój następca, nie stanął przed koniecznością odpowiedzi na pytanie: Co ministerstwo zrobiło, żeby takich sytuacji nie było? A jeśli cokolwiek ministerstwo ma zrobić, to musi mieć diagnozę sytuacji, tzn. rozmiar, rodzaj i zasięg tego rodzaju zdarzeń, o których wiemy, że się zdarzają. Pani poseł też mówiła o zjawisku pedofilii. Pani poseł wie z prasy zapewne tak samo, że jest zjawisko wykorzystywania seksualnego dzieci w rodzinach, ale nie tylko w rodzinach. Zasięg tego zjawiska, jeśli się będzie próbowało jakkolwiek temu przeciwdziałać, powinien zostać rozpoznany. Zgadzam się, że pytania były szokujące, ale sytuacje życiowe są znacznie bardziej szokujące.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#MinisterEdukacjiNarodowejiSportuMirosławSawicki">Nie potrafię się odnieść do wskazania, gdzie zostało pogwałcone prawo, bo wszystko się moim zdaniem działo zgodnie z prawem. Pani poseł nie wskazuje przepisu, który został złamany, więc nie potrafię się odnieść. Rodzice w swoich protestach pisali wyłącznie o tym, że pytania nie respektują chrześcijańskiego systemu wartości. Zwracam uwagę, że pytanie nie może respektować bądź nie respektować, to jest tylko pytanie, to nie jest stwierdzenie. To analiza logiczna tego.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#MinisterEdukacjiNarodowejiSportuMirosławSawicki">Chcę zwrócić uwagę także na to, że te 546 protestów na 5000 ankietowanych, czyli 5000 rodzin, to protesty pod jednobrzmiącym tekstem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#Marszałek">Proszę o zadanie pytania dodatkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełKrystynaSzumilas">Panie Ministrze! Z 5000 uczniów w momencie wypełniania ankiety 2/3 uczniów było niepełnoletnich i rodzice mieli prawo wiedzieć, jakiej treści jest ankieta. Natomiast rodziców poinformowano, że ankieta dotyczy ważnych spraw życiowych młodzieży. Tę zgodę rodziców i sformułowania mam tutaj przy sobie. Oni nie wiedzieli o tym, co się w ankiecie znajduje tak naprawdę. Samo badanie nosiło tytuł: „Postawy młodzieży wobec ważnych spraw życiowych”. Natomiast profesor Izdebski przyznaje - cytuję: „że kwestionariusz dla uczniów - nie mówię o nauczycielach - zawierał pytania dotyczące postaw i zachowań młodzieży w relacjach intymnych, ze szczególnym uwzględnieniem różnic między kobietami i mężczyznami oraz pornografii i wykorzystania seksualnego dzieci”.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełKrystynaSzumilas">Czy to nie była manipulacja? Co zrobiło ministerstwo edukacji narodowej, aby obronić młodzież przed taką manipulacją? Co zrobi, aby takie sytuacje nie zdarzały się w przyszłości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejiSportuMirosławSawicki">Informuję w odpowiedzi na pytanie dodatkowe, że badanie zostało przeprowadzone międzynarodowo, tzn. przeprowadzenie tego badania zostało ustalone przy udziale wszystkich państw basenu Morza Bałtyckiego...</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Szumilas: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#MinisterEdukacjiNarodowejiSportuMirosławSawicki">Prawda. W tym momencie nie byłem jeszcze w ministerstwie, taką mam relację, jak sprawdzałem, było prowadzone, sprawdziłem, nie było protestów w tej sprawie w iluś państwach, w których to badanie było prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#MinisterEdukacjiNarodowejiSportuMirosławSawicki">To po pierwsze. Po drugie - oczywiście możemy tutaj teraz długo mówić o tym - chcę powiedzieć, że pierwsze uwagi i protesty to protesty i uwagi nauczycieli, a nie rodziców. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#Marszałek">Trzecie pytanie zada pan poseł Marek Jurek z Prawa i Sprawiedliwości w sprawie polityki kadrowej w polskiej dyplomacji. Pytanie jest do ministra spraw zagranicznych, który też będzie na to pytanie odpowiadał.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełMarekJurek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Od początku wykonywania przez pana urzędu ministra, jeszcze w poprzednim rządzie, przedmiotem krytyki publicznej, którą pan minister wielokrotnie słyszał w Komisji Spraw Zagranicznych, ale również z którą pan mógł się zapoznawać na łamach najbardziej miarodajnych gazet w kraju, była polityka kadrowa ministerstwa - konkretnie to, co jeden z bardzo poważnych publicystów nazwał „powrotem MSZ do PRL”. Kiedy w komisji zagranicznej musimy przeglądać - pan minister te argumenty wielokrotnie słyszał, ale pora, żeby opinia publiczna usłyszała pana odpowiedź -życiorysy korpusu dyplomatycznego kreowanego przez pana ministra, to w kółko spotyka się MSZ PRL, Komitet Centralny PZPR (no tak, przed 22 lipca warto to przypomnieć), ZSP, SZSP, czyli pépiniere obecnego Stowarzyszenia Ordynacka, i oczywiście w kółko Akademia Dyplomatyczna w Moskwie.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełMarekJurek">Wolną Polskę tam można spotkać rzadko, ale są jakieś akcenty z wolnej Polski, np. można znaleźć ludzi z aparatu partyjnego SdRP, SLD, bo i takie referencje wśród kandydatów na ambasadorów można spotkać. I trudno się dziwić, że w takich warunkach w sprawozdaniach, które otrzymujemy, stosunek do Polski innych państw (na przykład w czasach prezydentury Reagana) oceniany jest przez pryzmat stosunku do władz PRL, do władz komunistycznych. Nawet mówi się, że w dobie jałtańskiej te państwa, które akceptowały narzucenie Polsce dominacji sowieckiej, władz, które wtedy powstały, miały dobre stosunki z Polską. To nie tworzy dobrego zabezpieczenia ani dobrych warunków dla rozwoju służby dyplomatycznej, ani dobrego zabezpieczenia interesu publicznego w tej służbie.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełMarekJurek">Panie ministrze, kończąc to pierwsze pytanie, jedna konkretna jeszcze kwestia na koniec. Czy może pan zaprzeczyć doniesieniom publicznym, że w polityce Ministerstwa Spraw Zagranicznych faworyzowani są pracownicy szczególnie związani z peerelowskimi służbami specjalnymi, które, jak wiadomo, na placówkach dyplomatycznych PRL prowadziły aktywną działalność nadzorującą, inspirującą i kontrolną. Dziękuję. Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#Marszałek">Proszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Pośle! Krytyka publiczna, o której pan mówi, to w mojej pamięci za ostatnie 2,5 roku głównie pańskie krytyczne wypowiedzi plus jedna czy dwie publikacje, w tym jedna anonimowa w „Rzeczpospolitej”, trudno określić, czy jej autorem był poważny publicysta, czy nie, skoro nie miał odwagi ujawnić swojego nazwiska, podpisując ten tekst.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Pragnę poinformować Wysoką Izbę o tym, że w służbie zagranicznej decyzje personalne są podejmowane w trybie trzech procedur: po pierwsze, gdy chodzi o ambasadorów, to zgodnie z konstytucją decyzje podejmuje prezydent na wniosek ministra spraw zagranicznych, w tym zakresie biorę pełną i bezpośrednią odpowiedzialność za wszystkie kandydatury, i przy tej okazji informuję, że w ciągu 2,5 lat przedstawiłem 40 kandydatów na ambasadorów. W jednym przypadku liczba głosów posłów członków Komisji Spraw Zagranicznych wypowiadających się za udzieleniem pozytywnej opinii i liczba występujących przeciwko takiej pozytywnej opinii była równa i w tym jednym przypadku nie udzielono pozytywnej rekomendacji, natomiast we wszystkich pozostałych przypadkach Komisja Spraw Zagranicznych opiniowała te kandydatury pozytywnie, od kilkunastu miesięcy przytłaczającą większością głosów znakomicie przekraczającą jakiekolwiek układy polityczne panujące w Sejmie. Dominują takie przypadki, gdy jedna osoba wstrzymuje się od głosu, jedna osoba głosuje przeciwko danej kandydaturze, tak więc przytłaczająca większość komisji opiniuje te kandydatury pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Po drugie, gdy chodzi o pracowników służby zagranicznej rang niższych, poniżej ambasadora, decyzję podejmuje dyrektor generalny zgodnie z ustawą o służbie zagranicznej, w tym przypadku ponoszę polityczną odpowiedzialność za te decyzje. W moim przekonaniu dyrektor, zgodnie także ze stanowiskiem rządu i z moimi oczekiwaniami, podejmuje te decyzje w oparciu wyłącznie o przesłanki merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">I po trzecie, w służbie zagranicznej czy też w naszych placówkach pracuje w sumie około 700 osób, które są powoływane decyzjami innych ministrów: ok. 600 przez ministra gospodarki, ok. 100 przez ministra obrony narodowej. W tych przypadkach minister spraw zagranicznych ma bardzo ograniczone, mówiąc eufemistycznie, kompetencje. W gruncie rzeczy ograniczają się one w przypadku nie tyle ministra, co dyrektora generalnego do podejmowania decyzji o nadaniu stopni dyplomatycznych, jeżeli kryteria czy przesłanki zdefiniowane przez ustawę o służbie zagranicznej są spełnione.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Zgodnie z deklaracjami wielokrotnie powtarzanymi tu w Wysokiej Izbie publicznie na posiedzeniach Komisji Spraw Zagranicznych przywiązuję zasadnicze znaczenie do kwalifikacji merytorycznych pracowników i nie zaglądam im w życiorysy. Oczywiście mam świadomość, że nie przekonam pana posła, nie przekonam też, cieszę jednak, że nielicznych, krytyków polityki kadrowej w MSZ. Niemniej podtrzymuję to stwierdzenie. W związku z tym nie odnoszę się do wypowiedzi czy opinii na temat tego, ilu jest ludzi, którzy byli w dyplomacji peerelowskiej, przechodzili czy kończyli studia w Akademii Dyplomatycznej w Moskwie itd. Oceniam tych ludzi takimi, jakimi ich znam i obserwuję ich w pracy. I jeżeli wysoko oceniam ich pracowitość, kompetencje, kwalifikacje, to przedstawiam takie kandydatury prezydentowi i parlamentowi. Notabene w tym jednym przypadku, w którym Komisja Spraw Zagranicznych przed blisko dwu laty nie udzieliła opinii pozytywnej, osoba ta, będąca ambasadorem, wykonuje swoje obowiązki znakomicie, co mnie jedynie utwierdza w przekonaniu o prawidłowości zgłoszenia tej kandydatury.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Pragnę również zwrócić uwagę na to, że od 2 lat konsekwentnie zmieniliśmy zasady naboru do pracy w służbie zagranicznej, przypisując dominujące znaczenie konkursowi, w drodze którego młodzi zainteresowani pracą w służbie dyplomatycznej ludzie trafiają do Akademii Dyplomatycznej. 67 osób w ciągu roku czy kilkunastu miesięcy trafiło w ten sposób do pracy w MSZ. Co prawda uważam, że powinno być ich jeszcze więcej, że należałoby przyspieszać ten cykl zmiany pracowników służby zagranicznej, niemniej zwracam uwagę na to, że nigdy w historii MSZ nie miało miejsca coś podobnego. Tak więc jeżeli pan mnie pyta o to, w jakim stopniu nowa Polska czy nowa polska rzeczywistość jest uwzględniana w dyplomacji, to właśnie zwracam panu na to uwagę. To jest najlepsza metoda na to, aby ludzie nie oceniali się wzajemnie ze względu na rodowody, tylko ze względu na kwalifikacje. I dopóty będę kierował tym resortem, dopóki konsekwentnie te reguły będę respektował, tych reguł będę przestrzegał.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Przyznaję też po raz kolejny, że zdarza mi się spotykać ze słowami krytyki z różnych stron politycznych, co tym bardziej mnie przekonuje o prawidłowości tej polityki, jeżeli wszyscy są w umiarkowanym stopniu z niej niezadowoleni, uważając, że interesy takich czy innych środowisk politycznych nie są uwzględniane, tzn. że właśnie nie kieruję się przesłankami politycznymi przy podejmowaniu tych decyzji. Przy skali służby zagranicznej, uwzględniając liczbę podejmowanych decyzji personalnych, mogą się zdarzyć błędy. To jest możliwe, to z rachunku prawdopodobieństwa tak wynika. W sumie, uwzględniając pracowników podlegających resortowi gospodarki, resortowi obrony, uwzględniając pracowników zagranicznych, ze służbą zagraniczną w centrali na placówkach związanych jest blisko 4800 osób. Wiadomo, że charakterystyczna dla dyplomacji jest stale mająca miejsce rotacja, dlatego też ja nie przysiągłbym, że nie zdarzały się czy nie zdarzają się pojedyncze błędy, ale każdy rozsądny komentator, obserwator tego, przy skali zjawiska, musiałby to uznać za rzecz naturalną, zdarzającą się. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#Marszałek">Czy jest dodatkowe pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełMarekJurek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełMarekJurek">O odmłodzeniu kadr Ministerstwa Spraw Zagranicznych najlepiej świadczy to, że za pana ministerium średni wiek kadry kierowniczej wzrósł o 20 lat. To jest najlepszy dowód, jak wygląda to odmłodzenie. Trudno nie przyjmować ludzi do pracy, ale sam fakt przyjmowania nie świadczy o żadnych zmianach.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PosełMarekJurek">Panie ministrze, żałuję, że pan minister się nie ustosunkował do kwestii nasycenia ludźmi związanymi ze służbami specjalnymi PRL ministerstwa i placówek dyplomatycznych. Swoją drogą ministerstwo powinno prowadzić jakiekolwiek procedury lustracyjne, nie mówiąc o tym, że z ustawy lustracyjnej wynika, że ambasadorowie również powinni temu podlegać. Ale skoro przyjęto złą interpretację tej ustawy, to nie zwalnia z odpowiedzialności za interes publiczny kierownictwa resortu.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PosełMarekJurek">I na koniec, czy to, co pan mówił o odpowiedzialności innych ministrów za obsadę placówek dyplomatycznych, odnosi się na przykład do sprawy podniesionej przez panią poseł Więcławską-Sauk już wczoraj odnośnie do pana Janusza Pieńkowskiego, faworyta poprzedniego premiera Leszka Millera, który był jednym z najbardziej skompromitowanych kierowników telewizji Kwiatkowskiego, a w tej chwili zostaje jednym z dyrektorów (dyrektorem Wydziału Ekonomiczno-Handlowego) w Ambasadzie RP w Paryżu. Czy pan minister dystansuje się od tej rekomendacji jednego z kolegów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Panie Pośle! Po pierwsze, pańska informacja o tym, że średni wiek kierownictwa MSZ jest o 20 lat wyższy, niż, nie wiem zresztą kiedy, jest całkowicie gołosłowna i także z punktu widzenia arytmetycznego całkowicie absurdalna. W kierownictwie MSZ jest - mam na myśli mojego pierwszego zastępcę, sekretarza stanu profesora Rotfelda - kolega, przyjaciel, współpracownik, który ma obecnie 65 lat, jest najstarszym członkiem kierownictwa, i życzyłbym każdej służbie zagranicznej na świecie zatrudniania w kierownictwie ludzi o tak wybitnych, wyjątkowych w skali światowej kwalifikacjach.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Jeśli chodzi o sprawę WEH w Paryżu, to jest to jeden z 76 przypadków, w których Wydział Ekonomiczno-Handlowy nie stanowi elementu homogenicznej struktury placówki - tak to określę - czyli jest to jeden z tych przypadków, w których decyzje personalne podejmuje resort gospodarki. Jak pan doskonale wie, od 2,5 roku konsekwentnie dążę do tego, aby zmienić strukturę organizacyjną pionu gospodarczego i podporządkować te kwestie - ze względu na potrzebę optymalizacji działania służby zagranicznej - resortowi spraw zagranicznych. Mam nadzieję, że uda się to osiągnąć. Wtedy również będę mógł przyjąć pełną odpowiedzialność za decyzje kadrowe podejmowane w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Wreszcie kwestia związków ze służbami specjalnymi, peerelowskimi czy obojętnie jakimi innymi. Ja tego nie sprawdzam, nie badam tego. Powtarzam, mnie interesują kwalifikacje merytoryczne ludzi. Nie potrafię odpowiedzieć na tak sformułowany zarzut czy też na takie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Przypomina mi się stary dowcip, z czasów, które pan tutaj ciągle przywołuje, o tym, jak to dwaj politycy reprezentujący dwa wtedy istniejące super mocarstwa dyskutowali na temat zjawiska antysemityzmu w ich krajach. Przedstawiciel bliższego nam geograficznie supermocarstwa jako koronny argument podał, że antysemityzmu w jego kraju nie ma, bo w orkiestrze symfonicznej gra - i tu podał dokładną liczbę muzyków pochodzenia żydowskiego. Jego przeciwnik w tej dyskusji był zakłopotany, bo nie wiedział, ilu Żydów gra w orkiestrze symfonicznej w jego kraju.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Otóż nie potrafię odpowiedzieć na pańskie zarzuty, ponieważ mnie to nie interesuje.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Józef Zych)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przechodzimy do pytania czwartego.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Pytanie zadają pani poseł Maria Potępa i pan poseł Władysław Szkop, Socjaldemokracja Polska.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełMariaPotępa">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełMariaPotępa">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Skrzynki internetowe niektórych posłów Komisji Zdrowia - i nie tylko - są zapełnione licznymi listami ubiegłorocznych i tegorocznych absolwentów akademii medycznych, pełnych niepokoju o swoje dalsze losy w związku ze sposobem organizacji lekarskiego egzaminu podyplomowego, LEP. Panie ministrze, wyznaczony termin egzaminu na pierwszą sobotę grudnia i maja już w tym roku może spowodować, że niewielkie zawirowanie administracyjne wyłączy z możliwości wykonywania zawodu trudną dziś do określenia grupę osób. Czas, który otrzymały okręgowe izby lekarskie, określony w rozporządzeniu, na zgromadzenie i przesłanie dokumentów do Centrum Egzaminów Medycznych, może wynosić 4 dni. Proszę odpowiedzieć, panie ministrze, na pytanie: Czy może to spowodować, że nie wszyscy absolwenci z 2003 r., którzy skończą staż 31 października, będą mogli w dniu 4 grudnia przystąpić do tego egzaminu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Odpowiedzi udzieli, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia pan Rafał Niżankowski.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaRafałNiżankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Poseł! Pragnę powiedzieć, że przeanalizowaliśmy tę sytuację i rzeczywiście zaplanowany system organizacji lekarskiego egzaminu państwowego nie jest najszczęśliwszy. W związku z tym zamierzamy dokonać nowelizacji rozporządzenia ministra, która przesunęłaby termin lekarskiego egzaminu państwowego tak, by egzamin odbywał się wcześniej, czyli w pierwszej połowie listopada, zaraz po ukończeniu stażu przez lekarzy. Chodzi o to, aby nie musieli oni tak długo czekać na ten egzamin.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaRafałNiżankowski">Druga kwestia. Zamierzamy uprościć - po przeanalizowaniu - procedurę dopuszczania do tego egzaminu, bo jest ona niepotrzebnie tak skomplikowana.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaRafałNiżankowski">Po trzecie, chcę powiedzieć, że ci lekarze, którzy ukończą staż, mogą być nadal zatrudniani w placówkach służby zdrowia, tyle że w oparciu o tymczasowe prawo wykonywania zawodu, które nie pozwala na samodzielność. Nie oznacza to jednak, że w ogóle nie mogą być zatrudnieni. Myślę, że to powinno uspokoić sytuację. W najbliższym czasie projekt nowego rozporządzenia ministra zdrowia zostanie przedstawiony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełWładysławSzkop">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełWładysławSzkop">Panie Ministrze! Zapowiedź ta zapewne jest niezwykle interesująca dla młodych absolwentów akademii medycznych i ich uspokoi, jednak, panie ministrze, lekarski egzamin podyplomowy jest pewnym zwieńczeniem studiów. Czy plan, który został przyjęty, zakładający, że musi on kończyć obie procedury, to znaczy studia i staż, i dawać przepustkę do uzyskania prawa wykonywania zawodu w pełni upoważniającego do czynności zawodowych, jest właściwym rozwiązaniem? Może należy rozważyć to, że lekarski egzamin powinien pozostać rzeczywistym zwieńczeniem, zakończeniem studiów, a więc może się odbyć w wyznaczonych przez państwo terminach w ciągu roku odbywania stażu, a staż powinien być rozliczony przez tę instytucję, która ma najwięcej do powiedzenia w świecie lekarskim - okręgową izbę lekarską, dopuszczającą do wykonywania zawodu na podstawie stałego prawa wykonywania zawodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaRafałNiżankowski">Panie pośle, rozwiązanie, które funkcjonuje obecnie, jest dalekie od optymalnego. W moim głębokim przekonaniu lekarski egzamin państwowy powinien być wzorowany na tego typu egzaminach przeprowadzanych w najlepszych systemach. Najlepszym systemem jest - wynika to z opinii europejskich specjalistów - system egzaminów prowadzonych przez National Board of Medical Examiners w Stanach Zjednoczonych. Tam egzamin ten odbywa się w trzech etapach. My też powinniśmy przeprowadzać ten egzamin w trzech etapach. Nie powinien to być jeden duży egzamin odbywający się po stażu, lecz powinien odbywać się: 1) w trakcie studiów, po trzech latach teoretycznych, 2) na koniec studiów, 3) w trakcie stażu. Zgadzam się oczywiście, że egzaminy nie powinny być przeprowadzane po zakończeniu tych lat, lecz powinny się odbywać pod koniec trzeciego roku studiów, pod koniec szóstego roku studiów i w trakcie trwania stażu. Natomiast prawo wykonywania zawodu powinno być wówczas uzyskiwane na podstawie wszystkich zdanych egzaminów, zaliczenia stażu i posiadanego dyplomu. To jest właściwy sposób licencjonowania lekarzy. Wymaga to zmiany ustawowej i to jest nasz plan na dalszy etap. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przechodzimy do pytania piątego.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Marian Janicki, Unia Pracy, kieruje pytanie do prezesa Rady Ministrów w sprawie działań organów ścigania po przedstawieniu przez Inspekcję Handlową danych z kontroli jakości paliw sprzedawanych na polskich stacjach benzynowych. Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, odpowiedzi udzieli minister sprawiedliwości pan Marek Sadowski.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie pośle, proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełMarianJanicki">Panie Ministrze! Panie Marszałku! Zgodnie z ustawą z dnia 10 stycznia 2003 r. o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw ciekłych prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów jest organem zarządzającym systemem monitorowania i kontrolowania jakości paliw ciekłych. Przeprowadził on kontrolę polskich stacji paliw przy pomocy Inspekcji Handlowej. Na podstawie jego raportu krystalizują się bardzo niedobre dla gospodarki wnioski. Pierwsze wyniki kontroli rozpoczętych w maju br. wskazują, że sprzedaż paliw niespełniających wymogów jakościowych jest podobna jak na etapie końcowym kontroli w roku poprzednim i wynosiła 22%. Na stacjach paliwowych są paliwa niespełniające norm jakościowych. Co trzecia hurtownia paliwa ma złe paliwo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełMarianJanicki">Wiemy, jaka jest sytuacja w budżecie państwa, ciągle mówimy o tym, że nie możemy zmniejszyć deficytu budżetowego. Przecież to są oszustwa na ogromną skalę i wskutek tego wpływy do budżetu są dużo mniejsze. Jest dla nas oczywiste, że jeżeli ktoś próbuje ukraść chleb w markecie, to się go szybko aresztuje, szybko dostaje wyrok, a w przypadku defraudacji, oszustw i po prostu zwykłego złodziejstwa, kiedy oszukuje się nas, konsumentów... bo przecież wielu z nas jeździ samochodami, wlewa do zbiorników paliwo, które, okazuje się, nie spełnia warunków.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PosełMarianJanicki">W związku z tym zadaję pytania. Jakie ministerstwo podejmie decyzje zmierzające do tego, by organy ścigania zlikwidowały proceder chrzczenia paliwa? Powinny być zdecydowanie wyższe kary grzywien. Uważam także za celowe podejmowanie decyzji mających na celu likwidację hurtowni nielegalnych czy hurtowni, które sprzedają paliwo złej jakości. W związku z tym pytam: Co państwo zamierzacie w tym zakresie zrobić i jak będzie wyglądać współpraca z Urzędem Regulacji Energetyki, dysponującym dotkliwymi sankcjami, z cofnięciem koncesji na obrót paliwami włącznie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszałekJózefZych">O udzielenie odpowiedzi proszę ministra sprawiedliwości pana Marka Sadowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowny Panie Pośle! Pytanie jest bardzo wąskie zakresowo w odniesieniu w ogóle do problematyki przestępczości w obrocie paliwami. Kwestia tzw. fałszowania paliw i sprzedaży paliw nieodpowiedniej jakości jest jednym z wycinków całej mocno rozbudowanej przestępczości paliwowej. Nie znaczy to, że wszystkie te działania są koordynowane w jakimś systemie mafijnym, ale stanowią powszechnie występującą działalność przestępczą. Dlatego, jeśli pan marszałek pozwoli, starając się zmieścić w limicie czasu, chciałbym udzielić jeszcze kilku informacji na temat w ogóle przestępczości paliwowej, a następnie odpowiedzieć na zadane pytanie.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Przede wszystkim podstawową przestępczością - niewymierzoną bezpośrednio w każdego użytkownika w taki sposób jak fałszowanie paliw - jest nielegalny obrót paliwami ciekłymi i uszczuplanie należności publicznoprawnych, podatkowych: cła, akcyzy, podatku od towarów i usług, VAT; a przy okazji także pranie brudnych pieniędzy - jako przestępczość towarzysząca temu obrotowi. Na zwalczanie tej przestępczości nastawiona jest prokuratura w ramach jej wyodrębnionych pionów do zwalczania przestępczości zorganizowanej. Tu tylko gwoli informacji podam, że w 60 sprawach wobec 279 osób przedstawiono akty oskarżenia, a same uszczuplenia VAT w tych sprawach, jakie wystąpiły, wynoszą ponad 704 mln zł. Chciałbym w związku z tym zwrócić uwagę na to, czym jest zaabsorbowana w kwestiach obrotu paliwami w głównej mierze prokuratura jako organ, który wraz z Policją zmierza do wykrywania i do oskarżenia przestępców, którzy działają w bardzo groźnym dla bezpieczeństwa paliwowego, dla obrotu paliwami, dla rynku sektorze przestępczości. Takich spraw jest znacznie więcej w toku; 869 osobom przedstawiono w tej chwili zarzuty w ramach tego typu przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Przechodząc do kwestii jakości paliw, czyli sprzedaży paliw nieodpowiadających parametrom, chciałbym poinformować, że w styczniu 2004 r., chcąc właśnie uregulować tryb współdziałania między Inspekcją Handlową a prokuratorami, odbyło się spotkanie z inicjatywy zastępcy prokuratora generalnego i przedstawicieli Prokuratury Krajowej z kierownictwem Inspekcji Handlowej. W czasie tego spotkania omawialiśmy technikę współpracy, bo nie zakres obowiązków. Współpraca ta wynika bowiem z ustawy, dotyczy wszystkich przestępstw związanych z obrotem paliwami ciekłymi, bo bardzo często ujawnienie fałszowania jakości paliw jest tylko drogą czy śladem prowadzącym do wykrycia innych przestępstw, m.in. nielegalnego obrotu. Niezależnie od tego, że paliwo jest złej jakości, to jest ono po prostu łączone z paliwami nielegalnie wprowadzanymi do obrotu handlowego. W tej chwili nadal kształtują się pewne formy współpracy - nie chciałbym tego szczegółowo omawiać, bo zajęłoby to zbyt wiele czasu - prowadzimy wymianę dokumentów, która powinna przyczynić się do zharmonizowania naszego współdziałania, współdziałania prokuratur wszelkich szczebli, prowadzących postępowania, z Inspekcją Handlową. Chciałbym zwrócić uwagę, że ustawa o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw ciekłych i biopaliw ciekłych wprowadziła lepsze instrumenty prawnokarne. O tym, czy one funkcjonują w sposób prawidłowy, trudno mówić na obecnym etapie, dlatego że nie mamy jeszcze obserwacji wyroków sądowych. Natomiast w tym wypadku sankcje karne są znacznie zaostrzone w stosunku do poprzedniego stanu prawnego. Każda sprawa stwierdzenia sprzedaży paliw o nieodpowiedniej jakości, która pozwala na stwierdzenie, że mamy do czynienia z popełnionym przestępstwem, jest przekazywana do prokuratury: 42 takie zawiadomienia zostały już przekazane, na mocy art. 6 nowej ustawy o systemie monitorowania, przez Inspekcję Handlową do prokuratury. W działaniach prokuratora generalnego - ministra sprawiedliwości nie może być oczywiście miejsca na instruowanie sądów o sposobie korzystania z sankcji przewidzianej w ustawie. Natomiast uczulamy prokuratury i zwracamy się do prokuratorów z zaleceniem, by nie traktowali przypadków tych przestępstw jako przypadków mniej ważnych, dlatego że powszechność procederu wymaga działań zdecydowanych, działań, w których się nie pobłaża, a więc prokuratury są zobowiązane do niepobłażliwego traktowania przestępstw związanych ze sprzedażą paliw nieodpowiedniej jakości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Czy pan poseł jest zadowolony? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełMarianJanicki">Panie Ministrze! Uważam, że trzeba skończyć z mówieniem o tym, że występują nieprawidłowości w jakości paliwa, odstępstwa od normy. Musimy wreszcie powiedzieć, że są to skandaliczne zjawiska, że to jest zwykłe złodziejstwo i zwykła kradzież. Powinniśmy być w tym przypadku bezwzględni. Dziękuję panu ministrowi za udzieloną informację. Wynika z niej, że dużo w tym zakresie zaczynamy robić. Apeluję jednak o więcej jeszcze konsekwencji, zdecydowania i bezwzględności. Pan minister powiedział, że wnioski skierowane do prokuratury świadczą o nadużyciach rzędu 704 mln zł, to jest ogromna skala przestępstw. W związku z tym prosimy o podejmowanie tych działań w sposób skuteczny; powinno być bezwzględnie zero tolerancji dla tych, którzy próbują naciągać klientów na wszystkim, nie mówiąc o tym, że straty w przypadku budżetu państwa są ogromne na tle naszych trudności finansowych. Liczę w tym przypadku na skuteczność organów, które są do tego uprawnione, które powinny konsekwentnie przestrzegać obowiązującego prawa w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie ministrze, o zabranie głosu, jeżeli pan uzna za stosowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Chciałbym odpowiedzieć bardzo krótko, jeśli pan marszałek pozwoli. Przestępstwa w obrocie paliwami są niezwykle skomplikowane. Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że „rozsupłanie” takiego zorganizowanego procederu niejednokrotnie wymaga zachowania z naszej strony szczególnej dyskrecji. Wykrycie fałszerstwa paliwowego na stacji benzynowej nie daje nam bowiem prostej odpowiedzi, w którym miejscu obrotu nastąpiło, mówiąc krótko, dochrzczenie paliwa, sfałszowanie jakościowe paliwa. Działania w tym zakresie muszą być skoordynowane i o tym mówiłem, nie nazywając rzeczy po imieniu, ale to miałem na myśli, mówiąc o koordynacji działań Państwowej Inspekcji Handlowej i prokuratury, bo często trzeba iść delikatnie, dyskretnie po nitce do kłębka, żeby po prostu nie tylko usunąć to ostatnie ogniwo w handlu paliwami nieodpowiedniej jakości, ale prześledzić całą drogę i dotrzeć do źródeł, to znaczy tam, gdzie paliwo jest naprawdę fałszowane. Bywa tak, że jest fałszowane na wszystkich etapach procesu dystrybucyjnego albo na prawie wszystkich. Tak więc jest to ta komplikacja, ale prokuratura jest nastawiona na bardzo zdecydowane działania w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przechodzimy do pytania 6.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Stanisław Stec, Sojusz Lewicy Demokratycznej, kieruje pytanie do ministra rolnictwa i rozwoju wsi w sprawie terminu uruchomienia dopłat do oprocentowania kredytów na skup zbóż i rzepaku ze zbiorów 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Odpowiedzi udzieli minister rolnictwa i rozwoju wsi pan Wojciech Olejniczak.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełStanisławStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełStanisławStec">Panie ministrze, wiem, że Rada Ministrów podjęła na początku lipca ważną decyzję, aby w roku 2004 r. dopłacać do oprocentowania kredytów przeznaczonych na skup zbóż i rzepaku. Dlatego jest to decyzja ważna, że w obecnych warunkach kredyty komercyjne w naszym kraju są nadal zbyt drogie i część firm zajmujących się skupem nie byłaby w stanie takich kredytów obsłużyć. Dzisiaj już w pełni są żniwa rzepakowe, w najbliższym czasie będą żniwa zbożowe i podmioty skupowe chciałyby wiedzieć, do którego banku mogą się już zwracać o przyznanie kredytu skupowego.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PosełStanisławStec">W związku z tym chciałbym się dowiedzieć, czy Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa podpisała już umowy z centralami banków w sprawie dopłat do kredytów skupowych na rok 2004 i czy poszczególne banki należące na przykład do centrali BGŻ, PKO BP bądź banków spółdzielczych otrzymały już od swoich central limity dopłat, tak aby mogły te kredyty uruchamiać dla zainteresowanych podmiotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie pośle, odpowiadając na to pytanie, pragnę podkreślić, że od 1 maja tego roku oczywiście również polscy rolnicy, producenci zboża znaleźli się w nowej sytuacji, w nowych uwarunkowaniach. Efektem integracji Polski z Unią Europejską jest to, że Agencja Rynku Rolnego stała się agencją interwencyjną, agencją, która działa na rynkach już Wspólnoty Europejskiej i prowadzi politykę Unii Europejskiej w tym zakresie, co oznacza, że zmieniły się zasady interwencji na rynku.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Dotychczas, w zeszłych latach stosowano dopłaty do skupu zboża, ale z tych dopłat korzystało tylko od kilkunastu tysięcy rolników w pierwszych latach do pięćdziesięciu tysięcy w ostatnim roku, zaś pozostała grupa rolników produkujących zboże nie miała żadnego wsparcia, a ja przypomnę, że według danych Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa mamy w Polsce około miliona czterystu tysięcy gospodarstw i prawie w każdym z nich produkuje się zboże. Każde z tych gospodarstw otrzyma dopłaty bezpośrednie, które oczywiście wpływają na ekonomiczne uwarunkowania produkcji. W tym roku po raz pierwszy wszyscy rolnicy dostaną wsparcie do produkcji zboża. Jest to oczywiście wsparcie dodatkowe, bo jest również uzupełnienie z budżetu państwa polskiego. Co do tego nic się nie zmieniło i każdy rolnik, który liczył na pomoc, składając wniosek, taką pomoc wbrew różnego rodzaju plotkom otrzyma.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Od 1 listopada agencja będzie prowadziła interwencję na rynku zboża, na rynku pszenicy, a cena, która będzie stosowana, to cena Unii Europejskiej, tj. 101 euro. Od chwili żniw, czyli - tak jak pan poseł powiedział - w przypadku pszenicy za kilka dni czy w niektórych regionach kraju za kilkanaście dni, do 1 listopada będzie trwał skup zboża prowadzony przez podmioty prywatne, które muszą kupić zboże na potrzeby własne. Mamy takich podmiotów w Polsce kilkanaście większych i oczywiście kilkadziesiąt małych młynów, które również są zainteresowane kupnem zboża. Chcę przypomnieć, że w poprzednim roku plony były bardzo niskie, teraz w większości magazyny są puste i jest rzeczywiste zapotrzebowanie na zboże.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Aby wspomóc cały proces kupna zboża przez podmioty prywatne, ja osobiście, czyli minister rolnictwa, zdecydowałem się, by na mój wniosek przyjąć stosowne rozporządzenie, o którym wspominał pan poseł, dające możliwość stosowania kredytów preferencyjnych, tak zwanych kredytów skupowych, tak jak to było w latach poprzednich.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Mimo wejścia Polski do Unii Europejskiej ten mechanizm mógł być utrzymany, my go utrzymaliśmy, Rada Ministrów przyjęła stosowne rozporządzenia, a Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa zapewniła finansowanie tego przedsięwzięcia. Chcę powiedzieć, że to finansowanie gwarantuje możliwość skupienia zboża przez podmioty w ramach wsparcia tym kredytem preferencyjnym na poziomie lat ubiegłych, nawet nieco wyższym niż w zeszłym roku, co pokazuje obraz rzeczywistego zainteresowania pszenicą ze strony podmiotów skupowych. W związku z tym rozporządzeniem każdy rolnik, który sprzeda zboże, a któremu przedsiębiorca zapłaci czy weźmie na to zboże kredyt preferencyjny, w ciągu czternastu dni musi otrzymać zapłatę - jest to ważna informacja.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Chcę powiedzieć, że nie ma ceny minimalnej, jeżeli chodzi o wymaganie, jest oczywiście cena rynkowa. Kredyt preferencyjny będzie oprocentowany na poziomie 4,5% w skali roku, czyli jest on znacznie korzystniejszy niż ten funkcjonujący dzisiaj na rynku. Agencja, tak jak powiedziałem, zaspokoi niezbędne potrzeby banków.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Rozporządzenie wchodzi w życie jutro, czyli 23 lipca. Dzisiaj mają miejsce ostatnie uzgodnienia pomiędzy bankami a Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Zgłosiło się kilkanaście banków, między innymi BGŻ, który jest największym operatorem na tym rynku i udziela najwięcej kredytów preferencyjnych. Po tych uzgodnieniach będą podpisywane - mam nadzieję, że dzisiaj, najpóźniej jutro - umowy, co oznacza, że przedsiębiorstwa, które zgłosiły zapotrzebowanie w tych bankach, będą mogły podpisywać z bankami stosowane umowy jeszcze w tym tygodniu, najpóźniej w następnym. Cały ten proces przebiega więc dosyć sprawnie.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Największy limit ma, tak jak powiedziałem, Bank Gospodarstwa Żywnościowego, bo ma największe zapotrzebowanie. Te limity zostały już przyznane, podzielone, więc po tych uzgodnieniach formalnoprawnych nie będzie żadnych przeszkód, aby podpisać umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełStanisławStec">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosełStanisławStec">Jeszcze jedno pytanie, panie marszałku. Ja chciałbym jeszcze podkreślić to, co pan minister był uprzejmy powiedzieć, że dla rolnika jest też ważne, aby podmiot brał kredyt skupowy, bo wówczas jest obowiązany zapłacić rolnikowi w ciągu czternastu dni, a tego obowiązku nie ma, gdy zapłaci ze swoich środków.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PosełStanisławStec">Panie ministrze, kierownictwo Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi podjęło decyzję, że jeżeli spłata kredytów klęskowych przypada na drugie półrocze tego roku, szczególnie kredytów zaciąganych w roku ubiegłym i w latach poprzednich, to jest szansa, aby bank je prolongował na rok przyszły, i na ten kredyt nadal będzie otrzymywał od Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa dopłaty, w związku z czym bank niczym by nie ryzykował. Banki jednak dość ostrożnie podchodzą do tego. Chciałbym, żeby pan minister tu potwierdził to, że taka możliwość jest, że dopłaty są zapewnione, żeby banki nie obawiały się i przyjmowały wnioski od rolników o prolongatę spłaty kredytów klęskowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Panie pośle, należałoby rozszerzyć tę informację i to pytanie, mianowicie zostały podjęte dwie decyzje: pierwsza odnośnie do kredytów klęskowych, o czym mówił pan poseł, i druga, to też bardzo ważna informacja, na wniosek rządu Sejm przyjął ustawę, dzięki której to ustawie jest możliwość prolongowania wszystkich kredytów nawozowych i obrotowych, których spłata przypada na drugie półrocze tego roku i pierwsze półrocze następnego roku, dokładnie też o rok. To jest wyjście naprzeciwko oczekiwaniom tych wszystkich rolników, którzy co roku w czasie żniw byli zmuszeni sprzedać pszenicę po to, żeby spłacić bądź kredyt klęskowy, suszowy, bądź kredyt obrotowy, tzw. kredyt nawozowy. Więc aby w tym roku rolnicy nie musieli tego czynić, żeby mogli poczekać na cenę interwencyjną, która będzie obowiązywała, interwencja na rynku będzie obowiązywała od 1 listopada, wyszliśmy naprzeciw tych oczekiwań i podjęliśmy właśnie te dwie decyzje. Są to regulacje prawne zapewniające rolnikom tę możliwość. Rolnik oczywiście powinien zgłosić się w odpowiednim terminie do banku i podpisać stosowny aneks. My przeprowadziliśmy już pewne konsultacje z centralami wszystkich banków, które kredytują rolnictwo. Głównie tych kredytów udzielają banki spółdzielcze, więc nie widzę żadnego formalnoprawnego przeciwwskazania, żeby można było dokonywać tych prolongat. To jest ważna informacja dla wszystkich rolników przed żniwami. To pozwoli też myśleć rolnikowi o tym i działać w taki sposób, żeby nie sprzedawać zbyt tanio pszenicy bezpośrednio w żniwa, a żeby mógł poczekać przynajmniej na tę cenę minimalną w listopadzie. Tak funkcjonują również rynki Unii Europejskiej. To nie jest wcale prawdą, że w Unii Europejskiej w żniwa jest tańsza pszenica niż ta po cenach interwencyjnych. Często ona jest nawet o kilka punktów wyższa, dlatego że podmioty skupowe również rywalizują o dostawców i poszukują dobrego towaru. Mam nadzieję, że tak też będzie w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Rzeczywiście rok 2004, i to bardzo dobrze, jest rokiem dobrych plonów. Nie można używać słów, jak już niektórzy próbują: klęska urodzaju, bo to nie przystoi ludziom, którzy zajmują się rolnictwem. Trzeba się cieszyć, że są dobre plony i zrobić wszystko, żeby rolnicy otrzymali dobrą zapłatę. Chcę też uspokoić wszystkich producentów, na przykład mięsa czy pasz, a co za tym idzie, uspokoić też konsumentów, że oczywiście cena pszenicy, cena zboża w tym roku będzie niższa niż w latach poprzednich, niż w roku poprzednim, inny jest system wsparcia, co oczywiście też gwarantuje niższe ceny pasz, a co za tym idzie, niższe ceny mięs, niższe ceny pieczywa. Więc to jest też dobra informacja dla nas wszystkich. Ale ważne jest, żeby ta cena nie spadła poniżej pewnego poziomu, który gwarantuje opłacalność. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Czy jest pan poseł Józef Skutecki?</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Przechodzimy zatem do pytania ósmego.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Zdzisław Jankowski, Liga Polskich Rodzin, kieruje pytanie do ministra skarbu państwa w sprawie aktualnej sytuacji w Zespole Elektrowni PAK SA.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pan Tadeusz Soroka.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie pośle, proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełZdzisławJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! Dotychczasowe działania prowadzone przez inwestora strategicznego - spółkę Elektrim w ZE PAK Pątnów-Adamów-Konin wskazują, że cały proces prywatyzacji zmierzał od początku do podziału spółki, redukcji zatrudnienia, niedotrzymania programu inwestycyjnego i zobowiązań wobec pracowników.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PosełZdzisławJankowski">Skarb państwa, pomimo wielokrotnych wystąpień niektórych związków zawodowych działających w tej spółce, jak również licznych moich zapytań i interpelacji, nie ma w dalszym ciągu woli wyegzekwowania zobowiązań prywatyzacyjnych od spółki Elektrim. Taki stan rzeczy powoduje podważanie zaufania pracowników do porządku prawnego, jak również obowiązujących zobowiązań spółki Elektrim wobec ZE PAK SA.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PosełZdzisławJankowski">Konsekwencją milczącej akceptacji przez skarb państwa poczynań spółki Elektrim jest załamanie się procesu modernizacji ZE PAK SA, jak również powstanie nowych napięć społecznych w tym regionie Wielkopolski. Utrzymanie obecnego stanu doprowadzi do zapaści finansowej Zespołu Elektrowni PAK SA i w konsekwencji do jej upadłości.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PosełZdzisławJankowski">Wobec powyższego proszę odpowiedzieć na następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PosełZdzisławJankowski">Czy i kiedy minister skarbu państwa zamierza bezwzględnie wyegzekwować od spółki Elektrim zobowiązania określone w umowie prywatyzacyjnej i wyegzekwować kary umowne w wysokości 2,45 mln zł za brakujący megawat mocy? Chcę przypomnieć, że do jesieni 2002 r. spółka PAK finansowała z własnych środków budowę elektrowni, jednakże zakres modernizacji przekroczył możliwości finansowe tej spółki.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#PosełZdzisławJankowski">Czy i kiedy minister skarbu państwa rozważa możliwość unieważnienia umowy prywatyzacyjnej? Uważam, że umowa między stronami jest rzeczą świętą i nie powinno się od niej odstępować.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#PosełZdzisławJankowski">I trzecie. Czy i kiedy minister skarbu państwa udzieli gwarancji rządowej na inwestycje prowadzone w Elektrowni Pątnów, biorąc za wzór na przykład Stocznię Szczecińską? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaTadeuszSoroka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o PAK, to ja już w tej Izbie dwukrotnie odpowiadałem. Może parę słów jeszcze do osób, które tego tematu dokładnie nie znają.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaTadeuszSoroka">Chcę powiedzieć tak, że umowa prywatyzacyjna z Elektrimem na prywatyzację PAK została podpisana 30 marca 1999 r. Umowa ta daje Elektrimowi, mimo że ma mniej niż skarb państwa, bo skarb państwa w tej chwili dysponuje połową kapitału zakładowego, kontrolę operacyjną, zarządzanie operacyjne. Oczywiście ta umowa oprócz tego, że daje możliwość zarządzania operacyjnego przez Elektrim, nakłada na Elektrim pewne warunki. Warunkiem, o którym mówił dzisiaj pan poseł Jankowski i który spędza sen z naszych powiek, jest sprawa budowy Pątnowa II, czyli przyszłości tak naprawdę tej spółki i przyszłości polskiej elektroenergetyki. Chcę powiedzieć od razu, że w umowie prywatyzacyjnej Elektrim zobowiązał się, że zorganizuje finansowanie tego projektu z terminem do 31 sierpnia 2006 r. Mówię o tym dlatego, panie pośle, że gdybyśmy dzisiaj chcieli zerwać umowę, nie mamy żadnego powodu do tego. Musielibyśmy zwrócić Elektrimowi wszystkie pieniądze, które włożył na zakup pakietu akcji, i musielibyśmy zapłacić odszkodowanie. A poza tym nie mamy tytułu do tego, żeby to zrobić, dlatego że projekt ma zakończyć się 31 sierpnia.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaTadeuszSoroka">Chcę też powiedzieć, że to na wniosek czy na wsparcie posłów, i pana posła Jankowskiego, ale nie tylko posłów z tej ziemi i związków zawodowych minister skarbu państwa podpisał 16 października ub.r. porozumienie między skarbem państwa a inwestorem o przesunięciu terminu realizacji. Jeśli popatrzylibyśmy na to, co się działo do 16 października ub.r., to minister skarbu państwa był pod obstrzałem i posłów, i senatorów, i związkowców, żeby natychmiast podpisać to porozumienie, bo to jest jedyna szansa - i ja się z tym zgadzam - na kontynuowanie tej inwestycji, na organizację finansowania.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaTadeuszSoroka">6 lipca tego roku, czyli niedawno, minister Socha spotkał się z bankami kredytującymi ten projekt, z kierownictwem PAK, Elektrimu, Polskich Sieci Elektroenergetycznych i tam na tym spotkaniu, po pierwsze, banki zadeklarowały, że chcą projekt finansować, natomiast do tego jest potrzebna umowa, kontrakt długoterminowy na dostawę, na odbiór właściwie energii z PAK przez PSE Elektrim. W tej chwili trwają już końcowe prace, jeśli chodzi o tę umowę. Z informacji, którą mam, informacji sprzed godziny, wynika, że w przyszłym tygodniu w poniedziałek w godzinach popołudniowych prace nad tymi umowami zostaną już zakończone i umowy zostaną parafowane przez wszystkie strony. A we wtorek w przyszłym tygodniu o godz. 17 w Ministerstwie Skarbu Państwa spotkamy się z bankami. Chcielibyśmy na to spotkanie zaprosić również posłów tej ziemi, kierownictwo i PAK, i Elektrimu i PSE. Chodzi o to, po pierwsze, żeby banki w obecności ministra skarbu państwa zadeklarowały, do kiedy odbędą się zebrania komitetów kredytowych i do kiedy zostaną podjęte decyzje; i po drugie, żeby powiedziały, iż na początku września - tak jak to było powiedziane 6 lipca - to finansowanie zostanie uruchomione.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaTadeuszSoroka">A więc jest to szansa. Minister skarbu państwa, mimo że nie ma kontroli operacyjnej nad spółką, uważa, że projekt jest bardzo ważny, nie tylko dla tej ziemi, ale także dla polskiej elektroenergetyki, i dlatego włącza się w działania w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaTadeuszSoroka">Jak powiedziałem, nie ma w tej chwili podstaw do tego, żeby umowę prywatyzacyjną wypowiedzieć, dlatego że - to też powiedziałem już wcześniej - Elektrim ma czas do 31 sierpnia 2006 r. na zrealizowanie tego projektu. Tak na dobrą sprawę gdybyśmy dzisiaj zapytali o tę sprawę ekspertów, to każdy z nich powiedziałby, że jeśli finansowanie zostanie uruchomione we wrześniu, a nawet w październiku tego roku, to i tak będzie szansa na to, żeby zmieścić się z tym projektem w czasie. A zatem nie ma zagrożenia... Nie ma też potrzeby wypowiedzenia tego. Jeśli faktycznie dojdzie do podpisania tych umów i do uruchomienia finansowania ich realizacji, to wówczas minister skarbu państwa będzie miał satysfakcję, że ten projekt idzie zgodnie z planem. W związku z tym wszystkim minister skarbu państwa nie planuje w tej chwili ani wypowiedzenia umowy, ani wyciągania jakichkolwiek konsekwencji, dlatego że wyciąganie konsekwencji rozpoczynałoby się dopiero wtedy, kiedy ten projekt zostałby definitywnie przekreślony.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaTadeuszSoroka">Uważamy, że nie ma dzisiaj również takiej potrzeby, abyśmy, przepraszam za sformułowanie, wyjmowali Elektrimowi z rąk zarządzanie operacyjne, bo to akurat byłoby naruszenie umowy prywatyzacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaTadeuszSoroka">W związku z tym wszystkim minister skarbu państwa wspiera i będzie wspierał ten projekt. Chciałbym liczyć również na wsparcie posłów tej ziemi, by ten projekt został zrealizowany. Na razie wszystko jest na dobrej drodze i wierzę w to, że uda nam się ten projekt zrealizować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełZdzisławJankowski">Panie ministrze, publicznie zapowiedział pan - cytuję - „uruchomienie kredytu w wysokości 260 mln euro na dofinansowanie budowy nowego bloku Elektrowni Pątnów II do czerwca tego roku”. Pytanie: Jak długo jeszcze będzie pan ulegał, jak to się mówi, werbalnym obietnicom tych instytucji, które pan prowadzi? Bo wyczuwam, że idzie to w niewłaściwym kierunku. A to, co pan tutaj mówi, że pan nie będzie umowy prywatyzacyjnej unieważniał... Jak mówiłem, 2,45 mln zł kary za każdy megawat pomnożone przez liczbę megawatów da kwotę na budowę nowej elektrowni bez Elektrimu. Krótko mówiąc: autorytet buduje się, wie pan, wywiązując się ze swoich umów. A jeżeli my będziemy ulegać Elektrimowi, to on będzie nas, panie ministrze, zwodził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaTadeuszSoroka">Panie pośle, chcę powiedzieć, że my dzisiaj rozmawiamy nie tylko z Elektrimem i nie tylko z PAK, ale rozmawiamy też z bankami, mimo że nie jest to nasza rola. Tak jak powiedziałem, nie ma dzisiaj podstaw... To, o czym pan mówił, to kara, bo pan mówił o karze, jaką Elektrim zapłaci, jeśli nie wywiąże się z umowy prywatyzacyjnej. Ja panu i Wysokiej Izbie już mówiłem, że termin oddania inwestycji, zgodnie z tą umową prywatyzacyjną, upływa 31 sierpnia 2006 r., ale przecież my do tego czasu nie możemy czekać. I jedyne, co dzisiaj możemy robić i co powinniśmy robić, to wspomagać PAK - nie mówię o Elektrimie, mówię o PAK - żeby ten projekt został zrealizowany. Innych możliwości nie ma.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pierwszy termin - do września.)</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaTadeuszSoroka">Tak. Z tym że... Nie, jeśli chodzi o termin do września tego roku, to mówiliśmy, że do tego czasu ma być uruchomione finansowanie. Informacja, którą uzyskał minister skarbu państwa w lipcu tego roku, 6 lipca, na spotkaniu w Ministerstwie Skarbu Państwa, jest taka: banki zadeklarowały, że chcą finansować ten projekt i chcą uruchomić jego finansowanie najpóźniej we wrześniu tego roku. Czyli na dobrą sprawę dzisiaj ten termin nie jest zagrożony w stosunku do tego, co było mówione na tym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaTadeuszSoroka">Tak jak powiedziałem panu posłowi, ja zaproszę również pana posła na spotkanie do Ministerstwa Skarbu Państwa, na wtorek w przyszłym tygodniu na godzinę 17, żeby pan również, panie pośle, usłyszał, co mówią banki. Bo my w tej chwili nie rozmawiamy z inwestorem. My poszliśmy dalej i - mimo że to nie jest nasza rola - rozmawiamy z bankami. Mam nadzieję, że we wtorek razem usłyszymy to, że do 15 sierpnia w bankach zakończą się prace komitetów kredytowych i że na początku września pójdą pierwsze pieniądze na realizację tego projektu. Wydaje mi się, że i pana posła, i mnie, usatysfakcjonuje to, jeśli 1 czy 5 września wpłyną do PAK pieniądze na realizację tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przechodzimy do pytania dziewiątego.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Posłowie Józef Gruszka i Józef Szczepańczyk z Polskiego Stronnictwa Ludowego kierują do ministra środowiska pytanie w sprawie gospodarowania zbędnymi składnikami majątkowymi w parkach narodowych.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#WicemarszałekJózefZych">O zadanie pytania proszę pana Józefa Szczepańczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Panie Ministrze! W parkach narodowych znajduje się sporo takich składników majątkowych, które nie są bezpośrednio związane z ochroną przyrody. Zdaniem pracowników parków zrzeszonych w Związku Leśników Polskich Parków Narodowych istnieje potrzeba pilnego opracowania strategii zagospodarowania tychże składników, w tym także mieszkań służbowych.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Z uwagi na ograniczone środki, jakimi dysponuje resort, stan techniczny niektórych obiektów jest wysoce niezadowalający, co nie najlepiej świadczy o gospodarzu i jest przedmiotem społecznej krytyki. Dodatkowo budżet państwa ponosi zbędne wydatki na podatek od nieruchomości, na ubezpieczenia. Ponadto mieszkania, które nazywane są służbowymi, wcale nie tak rzadko zajmowane są przez osoby, które z parkami narodowymi i z ochroną przyrody nie mają już wiele wspólnego. Część najemców nie może zostać w żaden sposób wykwaterowana z tych mieszkań, dlatego że brakuje lokali zastępczych w tych gminach, w których znajdują się te dotychczasowe mieszkania służbowe. Rozpoczęto w przeszłości prace dotyczące sprzedaży tych zbędnych mieszkań pracownikom parków i osobom, które je najmują, ale z tego, co nam wiadomo, te prace zostały wstrzymane.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PosełJózefSzczepańczyk">W związku z tym bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na pytania: Jak resort zamierza zagospodarować w parkach narodowych te składniki majątkowe, które nie są bezpośrednio związane z ochroną przyrody? I kiedy zostaną wznowione wstrzymane prace w zakresie sprzedaży mieszkań, które, co trzeba powiedzieć, już tylko umownie są nazywane mieszkaniami służbowymi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska, pan Andrzej Mizgajski.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaAndrzejMizgajski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na to pytanie panów posłów, chciałbym powiedzieć, co następuje. Otóż w gestii zarządu parków narodowych znajduje się obecnie około 1200 mieszkań. Od pewnego czasu istnieje wyraźna presja, zwłaszcza ze strony pracowników parków narodowych, dotycząca wykupu tych mieszkań. Pogląd ministerstwa jest następujący: na zagadnienie wykupu mieszkań czy pozbywania się tej substancji trzeba patrzeć w kontekście możliwości realizowania ustawowych zadań przez parki narodowe, a nie tylko przez pryzmat bieżącej, niewątpliwie niełatwej sytuacji finansowej parków.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaAndrzejMizgajski">W związku z tym chciałbym podzielić te budynki, które są w zasobie parków narodowych, na dwie grupy. Jedna grupa - i to jest zdecydowana większość - to są obiekty położone na obszarach przyrodniczych, na przykład leśniczówki, podleśniczówki. Druga grupa to te obiekty, które leżą na terenach osiedlowych. Przykładem są tu bloki po byłym pegeerze w Magurskim Parku Narodowym, ale jest także więcej takich obiektów.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaAndrzejMizgajski">W odniesieniu do pierwszego typu uważamy, że tych obiektów generalnie nie należy się pozbywać z dwóch powodów. Po pierwsze, nie należy tworzyć obcych enklaw na terenach parków narodowych, a po wtóre, chodzi o zapewnienie trwałego użytkowania przez pracowników służby parków narodowych, co jest kluczowe dla ochrony zasobów parków. Chodzi tu o ochronę przed kradzieżą drewna, przed kłusownictwem, także wnykarstwem i innymi szkodami powodowanymi przez człowieka. Właśnie dzięki temu, że te obiekty położone są w obrębie obszarów przyrodniczych, można tam pełnić służbę praktycznie przez 24 godziny na dobę. I uważamy, że tej substancji nie należy się pozbywać. Tutaj bieżące problemy finansowe parków narodowych nie mogą być powodem do podejmowania decyzji, które pogorszą możliwość realizacji ustawowych zadań parków narodowych.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaAndrzejMizgajski">Inne podejście można zastosować do drugiej grupy mieszkań. Obecnie kończy się opracowywanie długofalowego 15-letniego programu, polityki mieszkaniowej parków narodowych, która będzie podstawą do podejmowania decyzji o zbyciu zbędnych zasobów mieszkaniowych. I tu rzeczywiście w pierwszej kolejności będziemy się pozbywać obiektów w złym stanie technicznym, które wymagają remontów. W tych decyzjach musi być jednak brane pod uwagę ustawowe prawo pracowników służby parków narodowych do mieszkania służbowego, a także potrzeba zapewniania mieszkań zastępczych emerytom, którzy przechodząc ze służb parkowych na emeryturę, powinni zwalniać mieszkania na terenie przyrodniczo cennym, tak by aktualni pracownicy tych służb mogli tam mieszkać i wykonywać swoje zadania.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaAndrzejMizgajski">Uważam więc, że do zagadnienia sprzedaży czy pozbywania się mieszkań trzeba podchodzić nie tylko w perspektywie bieżących trudności, ale uwzględniać długofalową możliwość realizowania zadań przez parki narodowe, dla których sprawne funkcjonowanie służb parkowych ma podstawowe znaczenie. Oczywiście kluczowa jest sprawa finansowania. Tutaj jednak rząd może tylko składać propozycje do budżetu państwa, tak by sytuacja parków się poprawiła. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Dodatkowe pytanie zadaje pan poseł Józef Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełJózefGruszka">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PosełJózefGruszka">Panie Ministrze! Możemy różnie patrzeć na problem, który pan przedstawia. Zgadzam się z kilkoma tezami wygłoszonymi przez pana, ale problem wygląda zupełnie inaczej. Jeżeli substancja, która znajduje się w dyspozycji, jest podzielona na dwie części, to pytamy, co z substancją, która jest wolna. To jedna sprawa. Jeżeli państwo zamierzacie tę substancję sprzedać, to nasuwa się pytanie, czy zechcecie w odniesieniu do tej substancji dla byłych pracowników, dla pracowników aktualnie zamieszkujących w tych budynkach zastosować np. jakąś bonifikatę, żeby te warunki były preferencyjne. Zgadzam się z tym, że do parku trudno wpuścić obcego, ale jeżeli sprawa będzie tego typu, że sprzedacie tam mieszkania tym ludziom, to będą oni tego majątku bardziej pilnowali, a o substancję mieszkaniową będą dbali jeszcze lepiej, bo będzie to ich substancja mieszkaniowa. I dlatego proszę o rozważenie takiej możliwości. Natomiast zgadzam się, że obcych do tego zamkniętego obszaru, jakim są parki, wpuszczać nie trzeba, ale właśnie takie podejście do problemu, jaki pokazujemy, jest tutaj pożądane przez wszystkich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaAndrzejMizgajski">Panie Pośle! W pełni zgadzam się z tym, że właściciel pilnuje swojego obiektu lepiej niż tylko najemca. Tylko proszę zwrócić uwagę na fakt, że jeśli w obrębie przyrodniczo cennym, chronionym, sprzedamy pracownikowi parku nieruchomość, wcale nie chroni nas to przed obrotem tą nieruchomością. A więc tutaj podstawowe znaczenie jednak musi mieć zapewnienie mieszkań służbowych dla aktualnych pracowników parków. I mówimy o grupie obiektów w obrębie, nazwijmy to, obszarów przyrodniczych. Natomiast rzeczywiście w odniesieniu do substancji na zewnątrz zwartych kompleksów, jak już powiedziałem, w końcowej fazie jest opracowanie tego dokumentu, strategii postępowania, o co w zapytaniu panowie posłowie wnosiliście. Jesteśmy w ostatniej fazie zbierania dokumentów z parków narodowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przechodzimy do pytania 10. Panowie posłowie Andrzej Lepper i Marian Kwiatkowski, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej, kierują pytanie do prezesa Rady Ministrów w sprawie uzasadnionego podejrzenia korupcji w związku z udzieleniem pomocy publicznej z naruszeniem prawa oraz poświadczenia nieprawdy przez funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w celu prawdopodobnego krycia nieprawidłowości gospodarczych w Bodaczowie.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Odpowiedzi z upoważnienia prezesa Rady Ministrów udzieli sekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy pan minister Jacek Piechota.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełAndrzejLepper">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Sprawa prywatyzacji, dużych, średnich i małych, w Polsce to jeden wielki skandal. O tym się mówi bardzo głośno, o tym również stanowi opracowany raport NIK, utajniony, gdzie wykazuje się, że ok. 95% wszystkich prywatyzacji przeprowadzono z naruszeniem prawa. Są bardzo duże prywatyzacje, które swój finał kiedyś na pewno znajdą w Polsce. Nie dzisiaj, kiedy rządzi taka opcja, a nie inna, i nie wtedy, kiedy do władzy dojdzie ta opcja, która się bardzo szykuje do tej władzy, bo to dotyczy również ich ludzi. Chociażby FSM Tychy, związane z panem ministrem Olechowskim, gdzie umowy podpisano w języku włoskim i angielskim - gratuluję takiej szczegółowej znajomości, precyzyjnej, technicznej języka włoskiego i angielskiego - czy sprawa KrakChemii, jako że winny tej sprawy, ścigany przez prokuraturę, minister Janusz Lewandowski został teraz deputowanym do europarlamentu z Platformy. „Gazeta Wyborcza” i Platforma tak dużo mówią o standardach moralnych, odpowiedzialności moralnej, a w tych sprawach akurat milczą.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PosełAndrzejLepper">Sprawa, z którą się zgłaszamy, dotyczy Zakładów Tłuszczowych BOLMAR w Bodaczowie. To głośna sprawa, dużo w niej niejasności. Chcielibyśmy wyjaśnienia, jak to się stało, że ten zakład został tak tanio sprzedany, że został jeszcze dofinansowany na utworzenie 35 miejsc pracy, co jest śmieszne, bo najpierw zlikwidowano 365 miejsc pracy,...</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PosełAndrzejLepper">... a później odtworzono co najwyżej 35 miejsc pracy, a nie stworzono nowych. Reszta ludzi oczywiście poszła na garnuszek państwa, jest utrzymywana z budżetu. I tu jest jeszcze odpowiedź, której nie cytuję, bo już mało czasu, z ABW, gdzie najpierw jeden z pracowników odpowiada inaczej, a drugi inaczej.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PosełAndrzejLepper">Panie Ministrze! Chciałbym, aby pan odpowiedział, co w tej sprawie jest zgodne z prawem. Czy przedstawione przez nas argumenty są faktyczne, prawdziwe? Czy ministerstwo i szczególnie również ABW... Na pewno pan zasięgał od nich takich informacji. Chodzi o to, żebyśmy w końcu wiedzieli, czy ta sprawa jest zgodna z interesem polskim, narodowym, czy po prostu prawo zostało złamane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekPiechota">Panie Marszałku! Szanowny Panie Pośle! Pragnę przede wszystkim podziękować za zainteresowanie tą kwestią i wieloma innymi. To zainteresowanie jest gwarancją, że wiele kwestii zostanie do końca wyjaśnionych i myślę, że takie są również zadania nas wszystkich w Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekPiechota">W tym przypadku mamy natomiast do czynienia z sytuacją niejako dwuetapową. Pierwsza to sytuacja związana z prywatyzacją spółki BOLMAR Tłuszcze Roślinne SA w upadłości. Druga kwestia to sytuacja udzielenia pomocy publicznej przedsiębiorcy, którzy nabywał masę upadłościową od syndyka.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekPiechota">Jeśli chodzi o BOLMAR Tłuszcze Roślinne SA w upadłości, której skarb państwa jest akcjonariuszem, to spółka ta została zarejestrowana jako jednoosobowa spółka skarbu państwa w marcu 1992 r. We wrześniu 1995 r. w ramach programu narodowych funduszy inwestycyjnych wiodący pakiet akcji (33%) został wniesiony do NFI im. Kwiatkowskiego, zaś 27% akcji do pozostałych 14 narodowych funduszy inwestycyjnych. Wobec nieodpłatnego udostępnienia akcji pracownikom na podstawie wyżej wymienionej ustawy w posiadaniu skarbu państwa pozostało 25% akcji.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekPiechota">W 1996 r. wiodącym akcjonariuszem spółki, posiadającym 51,3% udziałów w jej kapitale zakładowym, stała się firma White Eagle Industries z siedzibą w Bostonie. Uzyskanie tego udziału było następstwem nabycia części pakietu akcji od NFI im. Kwiatkowskiego oraz objęcia akcji w wyniku podwyższenia kapitału zakładowego BOLMAR Tłuszcze Roślinne S.A. W posiadaniu NFI im. Kwiatkowskiego zostało 15,1% akcji. Wobec powyższego skład akcjonariatu według ostatnich danych Ministerstwa Skarbu Państwa kształtował się w taki sposób, iż skarb państwa posiadał tam 12,1% akcji.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekPiechota">W dniu 1 czerwca 2001 r. Sąd Rejonowy w Zamościu, ze względu na stałe zaprzestanie regulowania zobowiązań przez spółkę, wydał postanowienie o ogłoszeniu upadłości BOLMAR Tłuszcze Roślinne SA, a więc spółka znalazła się w upadłości. Zgodnie z art. 90 § 1 rozporządzenia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 24 października 1934 r. Prawo upadłościowe, na podstawie którego prowadzony jest proces upadłości BOLMAR Tłuszcze Roślinne SA, majątek upadłego objął syndyk, do którego obowiązków należy zarządzanie nim i przeprowadzenie jego likwidacji. W związku z powyższym z dniem ogłoszenia upadłości spółki akcjonariusze, w tym również i skarb państwa, mniejszościowy akcjonariusz, utracili możliwość decydowania o dalszych losach spółki i zarządzania jej majątkiem. Dlatego też skarb państwa, jako akcjonariusz, nie miał od tego momentu wpływu na decyzje podejmowane przez syndyka masy upadłościowej w zakresie wyboru potencjalnych dzierżawców dla majątku produkcyjnego spółki bądź jego nabywcy.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekPiechota">Pomoc publiczna została tymczasem udzielona przez ministra gospodarki Zakładom Tłuszczowym w Bodaczowie na podstawie przepisów ustawy o finansowym wspieraniu inwestycji. Zgodnie z ustawą o finansowym wspieraniu inwestycji każdy przedsiębiorca ma prawo ubiegania się o dotację na realizację inwestycji na terenie naszego kraju. Wsparcie finansowe dla Zakładów Tłuszczowych w Bodaczowie zostało udzielone na podstawie wniosku przedsiębiorcy oraz wniosku gminy Szczebrzeszyn o udzielenie wsparcia finansowego nowej inwestycji. Inwestycja przedsiębiorcy pod nazwą: zakup zakładu produkcyjnego i uruchomienie produkcji oleju jadalnego, rzepakowego oraz produkcji margaryn, wraz z zapleczem technologicznym, swoim zakresem obejmowała m.in. zakup przedsiębiorstwa BOLMAR Tłuszcze Roślinne SA z siedzibą Bodaczowie, znajdującego się w upadłości, i uruchomienie przez przedsiębiorcę produkcji olejów jadalnych.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekPiechota">Zgodnie z wnioskiem o udzielenie przedsiębiorcy wsparcia finansowego nowej inwestycji przewidywana wartość kosztorysowa całej inwestycji wynosi 29,5 mln zł, w tym 8 671 000 z przeznaczeniem na dofinansowanie nowej inwestycji oraz 597 800 zł na utworzenie 35 nowych miejsc pracy. Warunkiem udzielenia przedsiębiorcy wsparcia jest pozytywne rozpatrzenie wniosku pod względem spełnienia wymogów ustawowych ubiegania się o wsparcie, dochowania wymogów procedur aplikacyjnych oraz uzyskania rekomendacji do wsparcia ze strony Międzyresortowego Zespołu do Spraw Udzielania Wsparcia Finansowego Przedsiębiorcom.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekPiechota">Zakłady Tłuszczowe w Bodaczowie wraz z gminą Szczebrzeszyn spełniły wymogi określone obowiązującymi przepisami, a wniosek został przez międzyresortowy zespół oceniony najwyżej, gdyż uzyskał 140 punktów, zgodnie z kryteriami określonymi przepisami wykonawczymi wydanymi na podstawie ustawy o finansowym wspieraniu inwestycji. Uzyskana punktacja dała Zakładom Tłuszczowym w Bodaczowie, tak jak mówiłem, pierwsze miejsce wśród przedsiębiorców, którzy w turze marcowej w ubiegłym roku ubiegali się o uzyskanie wsparcia inwestycji w kategorii dotyczącej utworzenia co najmniej 20 nowych miejsc pracy na nie mniej niż 5 lat. Warto zauważyć, że w wyniku realizacji ustawy o finansowym wspieraniu inwestycji w latach 2002–2003, to jest w okresie udzielonego już przedsiębiorcom wsparcia, utworzono dodatkowo 7820 nowych miejsc pracy, a wartość wszystkich inwestycji, które zostały dofinansowane, przekracza 3,3 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekPiechota">Pragnę poinformować, że wyniku przeprowadzonej w czerwcu kontroli w wyniku sprawozdań przedkładanych przez Zakłady Tłuszczowe w Bodaczowie, a więc przez przedsiębiorcę, który uzyskał wsparcie z tytułu ustawy o finansowym wspieraniu inwestycji, nie stwierdzono jakichkolwiek odstępstw od warunków umowy o dofinansowanie tej inwestycji, zrealizowanej przez przedsiębiorcę Zakłady Tłuszczowe w Bodaczowie.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekPiechota">Odnosząc się natomiast do zaangażowania Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w proces wyjaśniania ewentualnych nieprawidłowości w Zakładach Tłuszczowych Bolmar SA w Bodaczowie, a więc spółki, która stanęła w obliczu upadłości i którą to masę upadłościową przejął syndyk, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego przekazała ministrowi gospodarki informację, że sprawa...</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekPiechota">Panie marszałku, dosłownie minuta. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekPiechota">Agencja przekazała informację, że sprawa nadużycia uprawnień syndyka masy upadłościowej jest przedmiotem postępowania przygotowawczego prowadzonego od 5 lutego br. przez Prokuraturę Okręgową w Zamościu. Śledztwo to zostało wszczęte z inicjatywy ABW w związku z sygnałami o możliwości popełnienia przestępstwa. Nie można zatem zarzucać ABW pasywności w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-97.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekPiechota">Prokurator prowadzący to śledztwo zlecił dotychczas ABW podjęcie określonych czynności procesowych, które według oświadczenia ABW zostały już w całości wykonane w terminie narzuconym przez prokuraturę, oraz podjęcie kolejnych działań procesowych w tej sprawie, polegających m.in. na przesłuchaniach świadków i zaangażowaniu ABW w ich realizację.</u>
          <u xml:id="u-97.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekPiechota">Z uwagi na dobro śledztwa, w którym dotychczas nie przedstawiono konkretnym osobom zarzutów, ABW stwierdza, że nie można jeszcze publicznie komentować weryfikowanych w jego trakcie podejrzeń i hipotez dochodzeniowych. Nie można również obecnie komentować różnorodnych aspektów korespondencji, jaką ABW prowadziła z osobami i podmiotami związanymi ze sprawą prywatyzacji BOLMAR-u. Do rozpatrywania tak szczegółowych kwestii właściwa jest sejmowa Komisja ds. Służb Specjalnych, która w każdej chwili na wniosek panów posłów może zweryfikować prawidłowość postępowania Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w konkretnych sprawach, które wzbudzają wątpliwości członków Wysokiej Izby. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę o dodatkowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełAndrzejLepper">Panie ministrze, pan ma zdolności do długiego przemawiania. Dzisiaj na szczęście nie przemawiał za długo, bo kiedyś tutaj, w Wysokiej Izbie pan tak długo przemawiał, że nikogo nie dopuścił do głosu w czasie antenowym: po kilka razy pan powtarzał. Dzisiaj precyzyjnie odpowiada pan na pytania.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PosełAndrzejLepper">Jest takie prawo, jakie ustanowiła ta Izba większością głosów tych, którzy są za tym, aby polski majątek narodowy nie był w polskich rękach, o czym dobitnie świadczy dzisiejsze ranne głosowanie, gdzie Sojusz Lewicy Demokratycznej mógł liczyć na Platformę Obywatelską, i nadal może liczyć na Platformę Obywatelską, kiedy głosowaliśmy nad ochroną dóbr narodowych, gdzie Platforma jednoznacznie poparła Sojusz. Teraz zgodnie z literą prawa, mówiąc o tym, że to Wysoka Izba przyjęła taką ustawę, będziecie mówić, że prawo nie zostało naruszone. Tak jest, zgodnie z tym prawem, z takim prawem, jakie ustanowiliście. Czas, abyśmy w końcu przeprowadzili w Polsce lustrację gospodarczą i majątkową, ale przede wszystkim gospodarczą, żeby wiadomo było, kto, co sprywatyzował, za ile i gdzie są pieniądze. Miejsca pracy zostały stracone, ludzie poszli na zasiłek, utrzymywani są z budżetu państwa, tych miejsc pracy nie ma. A już paradoksem jest to, co pan tłumaczy, że zgodnie z prawem dostali środki na utworzenie 35 nowych miejsc pracy. 365 miejsc pracy zlikwidowano, panie ministrze, co najwyżej odtworzono 35 miejsc pracy, ale nie stworzono nowych miejsc pracy, bo na bazie tego samego zakładu pracy. To nie jest nowy zakład pracy, to nie są nowe maszyny, to nie są nowe technologie, tylko to wszystko w tym zakładzie zostało. NFI, jak działają, to też wszyscy dokładnie wiemy. Tak że zostajemy przy swoim stanowisku, że może zgodnie z prawem, jakie ustanowiliście sobie wcześniej, ale na pewno nie zgodnie z interesem pracowników, nie zgodnie z interesem społecznym i narodowym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie ministrze, ponieważ panowie przekroczyliście czas, to odliczam od tych 6 minut 4 minuty, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Potrącenie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekPiechota">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekPiechota">Panie przewodniczący, oczywiście każdy ma prawo pozostać przy swoim zdaniu, takie są prawa w Wysokiej Izbie, natomiast raz jeszcze chciałbym podkreślić: mówimy o dwóch różnych przedsiębiorcach, nie o przedsiębiorstwie, tylko dwóch różnych podmiotach prowadzących działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Lepper: O tej samej firmie.)</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekPiechota">Oczywiście na tym samym majątku, ale po drodze był proces upadłości tamtego przedsiębiorcy, tamten przedsiębiorca był rzeczywiście pod kontrolą zagranicznego kapitału, natomiast nowy przedsiębiorca, który uzyskał pomoc publiczną, to przedsiębiorca w całości dysponujący polskim kapitałem, więc w tym przypadku akurat nie mamy do czynienia z udziałem zagranicznego kapitału, ale o tej kwestii moglibyśmy długo dyskutować. Czas na pewno nie pozwala na to w tej chwili, panie przewodniczący. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę państwa, dzisiaj na posiedzeniu Konwentu rozważaliśmy pewną kwestię, bo nagminnie jest tak, że w trakcie pytań z reguły nie zadaje się pytań, a w sprostowaniach nie prostuje. Tak było dzisiaj: najpierw pan marszałek Oleksy apelował o to, żeby stosować regulamin, po czym pan poseł z Ligi Polskich Rodzin bardzo sprytnie prostował wypowiedź pana marszałka, a więc jest całe nieporozumienie. Jednak wkrótce podejdziemy do zmiany regulaminu i myślę, że wprowadzimy pewne instytucje, które zadowolą wszystkich i nie będzie żadnej sprzeczności między marszałkami prowadzącymi a posłami. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Przechodzimy do pytania 11.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Pani poseł Barbara Blida, niezrzeszona, do ministra skarbu państwa w sprawie uruchomienia Walcowni Rur „Jedność” w Siemianowicach Śląskich. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Tadeusz Soroka.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełBarbaraBlida">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PosełBarbaraBlida">Panie Ministrze! W 1997 r. została powołana spółka Walcownia Rur „Jedność” na bazie urządzeń zakupionych do ciągłego walcowania rur przede wszystkim z firmy Manesman i inwestycja ta jest zrealizowana do dzisiaj w 90%. Kosztowała, jak na razie, 600 mln zł z odsetkami od udzielonych kredytów bankowych. Na tę inwestycję również skarb państwa udzielił gwarancji, kolejne ekipy od 1997 r. nie były jednak w stanie doprowadzić do jej zakończenia i uruchomienia. Pracownicy Walcowni Rur „Jedność” bezskutecznie dopominają się o wypłatę zaległych wynagrodzeń, wszak to nie ich wina, że ślamazarnie prowadzone rozmowy odpowiedzialnych przedstawicieli rządu z konsorcjum finansowym Silesia i kooperującymi komercyjnymi bankami finansującymi tę inwestycję są nieskuteczne. Konsorcjum Finansowe Silesia zostało dokapitalizowane akcjami skarbu państwa na kwotę 500 mln zł, z czego 300 mln zł było przeznaczone na dokończenie Walcowni Rur „Jedność”. Kwota ta zabezpieczała wymaganą wielkość środków na dokończenie tej inwestycji i na jej rozruch. Niestety dla Walcowni Rur „Jedność” z tej kwoty przekazano jedynie około 70 mln, co spowodowało dalsze spowolnienie prac i w konsekwencji dalszy nieuzasadniony wzrost kosztów tej inwestycji. W tej sytuacji chcę zapytać, jakie były powody nieprzekazania stosownej wielkości środków na dokończenie walcowni przez konsorcjum finansowe Silesia i jakie rząd zamierza podjąć kroki w celu szybkiego zakończenia tej inwestycji i jej rozruchu, tak aby nie zaprzepaścić koniunktury na rynku stali i rur stalowych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaTadeuszSoroka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Poseł! Chcę żeby od samego początku wszyscy słuchający wiedzieli, że projekt, o którym dzisiaj mówimy, jest projektem komercyjnym. Tak został pomyślany, bo większość urządzeń, która została zakupiona w latach 70. i zmagazynowana w Hucie Jedność, kazała podjąć decyzję, ale komercyjną, o tym, żeby stworzyć projekt. Projekt ten był od samego początku skażony pewnym błędem, tzn. był to projekt niechciany. Pierwsze rozmowy, które odbywałem jako wiceminister przemysłu i handlu, to były rozmowy z polskimi producentami rur, którzy nie chcieli tej inwestycji, uważali, że jest to niepotrzebna konkurencja i należałoby te urządzenia sprzedać. Podobna walcownia została uruchomiona w Chinach i o tym również wtedy myślano, ale wiadomo, że niewybudowanie Walcowni Rur „Jedność” w Siemianowicach oznaczało szybki zgon techniczny i ekonomiczny Huty Jedność, która produkuje rury, a jednocześnie patrząc na koniunkturę, jeśli chodzi o rury, od samego początku transformacji do dzisiaj, dzisiaj jeszcze w dodatku mamy boom, jeśli chodzi o popyt na rury, należało myśleć o tym, żeby jednak tę rurownię zbudować. Ale dlaczego mówię o tym grzechu pierworodnym? Dlatego że, tak jak powiedziałem wcześniej, wtedy udało mi się dokonać prawie cudu, bo rurownicy podpisali takie porozumienie, że można byłoby tę rurownię zbudować, określiliśmy tylko ramy. Natomiast od samego początku błędem było to, że w konsorcjum budującym hutę czy Walcownię Rur „Jedność” byli ci, którzy za chwilę się wycofali. Jak pani poseł dokładnie wie, jednym takim sztandarowym czy głównym uczestnikiem konsorcjum miał być Manesman demark, który w zamian za część swojej produkcji, za dokończenie tej walcowni, miał objąć akcje. Czyli byłby już taki kandydat strategiczny, który mógłby dać szansę na zrealizowanie tej inwestycji. Drugim ważnym partnerem w tym konsorcjum był Stalexport, który nie był jeszcze wtedy sprywatyzowany; była to spółka giełdowa, ale nie była sprywatyzowana, to znaczy kontrola jeszcze była po stronie skarbu państwa. Wówczas kierownictwo Stalexportu było zainteresowane dokończeniem tej inwestycji i ten projekt praktycznie organizowało. Trzecim, też istotnym elementem był Bank Śląski, wtedy jeszcze niesprywatyzowany, który organizował i do dzisiaj jest liderem konsorcjum finansującego ten projekt. Mówię o tym dlatego, że w ciągu tych prawie 10 lat Manesman pierwszy wyszedł z tego konsorcjum, gdyż naciski konkurentów z Unii Europejskiej w zakresie produkcji rur były tak duże, że nie było szans, żeby on dalej tutaj funkcjonował. Również Stalexport pod rządami akurat akcjonariuszy większościowych doszedł do wniosku, że nie jest to inwestycja dla niego opłacalna, a także, i to jest najważniejsze, że Bank Śląski, sprywatyzowany, również zmienił troszeczkę zdanie. Mówię o tym, szczególnie o tym ostatnim elemencie, dlatego, ponieważ minister finansów zlecił kontrolę, by ustalić, dlaczego od trzech lat nie jest prowadzony proces inwestycyjny. Koszty finansowe oczywiście są ponoszone, natomiast cały czas walcownia ponosi straty, dlatego że niedokończona nie może produkować, nie może spłacać, a okres finansowania się wydłuża. I konkluzja tego raportu, którą minister finansów przedstawił, jest taka, że wina właściwie leży po stronie banków. To banki, oczywiście nie możemy ich zmusić do tego, by sfinansowały, ciągle wymyślają coś nowego, co trzeba spełnić, po to, żeby uruchomić finansowanie, ale to trwa tak długo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaTadeuszSoroka">Mówię o tym dlatego, że na każdym etapie znajdował się ktoś, komu nie było po drodze po to, żeby tej inwestycji nie zrobić. Oczywiście minister skarbu państwa w przeszłości podjął decyzję zachęcającą, nie chcę mówić zmuszającą, część spółek skarbu państwa, żeby zainwestowały, żeby przyspieszyć ten proces. Ale to finansowanie, które uzyskaliśmy dla Walcowni Rur „Jedność” poprzez spółki skarbu państwa było za małe. Na dzisiaj inwestycja jest zakończona w 90%. Na dokończenie inwestycji potrzeba około 85 mln, ale na uruchomienie produkcji - w sumie około 200 mln zł. I problem jest taki, że, tak jak pani poseł powiedziała, były przeznaczone środki do Silesii jako tej, która ma być operatorem na rynku stalowym, szczególnie na Śląsku, ale dla całego sektora była pomyślana; część środków poszła, tylko problem jest taki, że te pieniądze, które zostały skierowane z Silesii do WRJ, mówię o 40 mln, które były ostatnio przekazane, powiedzmy chyba rok temu, poszły na spłatę części odsetek do Banku Śląskiego, który deklarował, że po otrzymaniu tych 400 mln uruchomi finansowanie, lecz do tej pory nie uruchomił. Czyli te 40 mln z Silesii poszło do WRJ, ale nie zostało skonsumowane na realizację, na dokończenie projektu, tylko na spłatę. I to jest ten ból.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaTadeuszSoroka">Rozmawiałem ostatnio, zresztą pani poseł uczestniczyła, z NFOŚ, który bierze udział w tym projekcie i później rozmawiałem z bankiem. Prawda jest taka, że dzisiaj, przy 600 mln zaangażowanych środków i 200 mln potrzebnych na dokończenie, powstaje fabryka za 800 mln. Tę fabrykę można by było uruchomić, gdybyśmy zaczynali od nowa, za połowę tej ceny. Jedynym rozwiązaniem strategicznym dzisiaj - zaraz powiem o tych pieniądzach, o których pani poseł mówiła w imieniu pracowników, którzy ich nie dostali, chodzi o te 1,5 mln - jedyną szansą na dokończenie tej inwestycji jest znalezienie inwestora strategicznego, który podejmie się jej dokończenia i będzie akurat tym inwestorem na przyszłość. I szukając tak na mapie interesów, pytając, kto mógłby nim być, trzeba powiedzieć, że musiałby to być inwestor spoza Unii Europejskiej, ktoś, kto chciałby mieć taką fabrykę na terenie Unii Europejskiej, by sprzedawać rury po cenach konkurencyjnych na rynku Unii Europejskiej, również w Polsce, ale także mieć efekty poza granicami. Rozmowy są prowadzone - my nie jesteśmy akurat stroną, bo minister skarbu państwa bezpośrednio nie ma żadnej akcji, żadnego udziału w Walcowni Rur „Jedność”, ale poprzez Silesię mamy wpływ na to - jest dzisiaj dwóch kandydatów, którzy deklarują, na razie tylko deklarują, że byliby zainteresowali dokończeniem tej inwestycji. Skarb państwa ani sam, ani przez Silesię nie może wyłożyć pieniędzy i dokończyć tej inwestycji, gdyż byłaby to pomoc publiczna niedozwolona - dlatego że przy wspieraniu finansowym trzeba zrobić test prywatnego inwestora. Jeśli dzisiaj banki mówią, że nie chcą na normalnych zasadach rynkowych finansować...</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaTadeuszSoroka">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaTadeuszSoroka">...to tego testu nie możemy przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaTadeuszSoroka">Jak mówię, jest szansa na to, żeby ten projekt przygotować. Nie mogę powiedzieć dzisiaj, że to nastąpi do końca tego miesiąca, bo tak nie będzie, ale mam nadzieję, że w sierpniu i wrześniu ta sprawa będzie już zaawansowana.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaTadeuszSoroka">Jeśli chodzi o te 1,5 mln zł i tych pracowników, którzy oczekują w tej chwili na pieniądze. Silesia wystąpiła do nas, do skarbu państwa jako właściciela, o wyrażenie zgody. Pokazywaliśmy pani poseł, że w programie, który został złożony w Ministerstwie Skarbu Państwa, nie ma tej kwoty 1,5 mln zł, czyli z tego programu, który jest, nie wynika, że można te pieniądze dać. Ale mamy sposób na to, żeby te pieniądze zostały przekazane do WRJ, i one w najbliższym tygodniu zostaną przekazane. Nie chcę wchodzić w szczegóły, dlatego że musiałbym się tłumaczyć ze swoich słów później, ale deklaruję pani poseł, że w najbliższym tygodniu te pieniądze pójdą. Ale to jest mała sprawa, która akurat dotyczy tej kwestii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Pani poseł, bardzo mi przykro. Ponieważ pan minister o 3 minuty przekroczył limit, zaliczam ten czas, bo musimy tu postępować uczciwie. W związku z tym gdyby nawet chciała pani zadać dodatkowe pytanie, to, niestety, nie możemy.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszałekJózefZych">A do pana, panie ministrze, mam prośbę.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Tadeusz Soroka: Przepraszam bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Na przyszłość proszę jednak przestrzegać limitu czasu, jaki obowiązuje, bo po to on jest. Potem zaczynają się sytuacje tego typu, że wszyscy mieliby prawo. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#WicemarszałekJózefZych">W ten sposób, proszę państwa, wszystkie zgłoszone pytania zostały rozpatrzone, poza jednym. I tu jestem zobowiązany wyjaśnić - pan poseł Józef Skutecki jest w szpitalu. Mówię o tym, żeby nie było ewentualnie podejrzenia, że pan poseł niepoważnie traktuje Sejm - zadaje pytanie, a potem jest nieobecny. Tak że jest w pełni usprawiedliwiony.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Kończymy zatem rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Informacja bieżąca.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#WicemarszałekJózefZych">Przypominam, że Prezydium Sejmu, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, ustaliło, że na bieżącym posiedzeniu Sejm rozpatrzy informację w sprawie dotychczasowego procesu przekształcania użytkowania wieczystego w prawo własności i ochrony polskich użytkowników wieczystych po wejściu Polski do Unii Europejskiej, o której przedstawienie wnosił Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#WicemarszałekJózefZych">Przypominam również, że przedstawienie uzasadnienia wniosku przez posła przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut - zwracam uwagę na ten zwrot „nie może” - a udzielenie odpowiedzi przez przedstawiciela Rady Ministrów nie może trwać dłużej niż 10 minut. Wystąpienia posłów w dyskusji nie mogą trwać dłużej niż 2 minuty. Na zakończenie dyskusji głos zabierają kolejno przedstawiciel wnioskodawców oraz przedstawiciel Rady Ministrów. Wystąpienie przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a wystąpienie przedstawiciela Rady Ministrów dłużej niż 10 minut.</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#WicemarszałekJózefZych">Ja bardzo proszę o stosowanie się do tej zasady, bo nie należy do przyjemności interweniowanie.</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę przedstawiciela wnioskodawców pana posła Piotra Krzywickiego.</u>
          <u xml:id="u-106.11" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełPiotrKrzywicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zadanie bardzo trudne, trzeba się zmieścić w 5 minutach - postaram się.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PosełPiotrKrzywicki">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość zwrócił się do pana premiera o przedstawienie informacji w kwestii dotyczącej przekształcania użytkowania wieczystego w prawo własności oraz ochrony polskich użytkowników wieczystych po wejściu Rzeczypospolitej Polskiej do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PosełPiotrKrzywicki">Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Kwestia umożliwienia użytkownikom wieczystym nabycia gruntów na własność po raz pierwszy była przedmiotem debaty parlamentarnej w 1997 r. Uchwalono wówczas ustawę z 4 września owego roku o przekształceniu użytkowania wieczystego. Dzięki tym przepisom niektórzy - podkreślam, niektórzy - użytkownicy uzyskali możliwość przekształcenia swego prawa w prawo własności. Kolejnym krokiem było uchwalenie ustawy z 26 lipca 2001 r. o nabywaniu przez użytkowników prawa własności nieruchomości. Na mocy tej ustawy osoby mające w użytkowaniu wieczystym grunty położone na obszarze województw zachodnich nabyły roszczenie o nieodpłatne nabycie tych nieruchomości na własność. Tak więc pierwsza z tych ustaw dotyczyła całego kraju, a druga tzw. ziem zachodnich. 11 kwietnia 2003 r. Sejm uchwalił ustawę o kształtowaniu ustroju rolnego. Wprowadzono zapis, na mocy którego osoby fizyczne będące 26 maja 1990 r. oraz w dniu wejścia w życie ustawy, czyli 16 lipca 2003 r., użytkownikami wieczystymi nieruchomości zabudowanych na cele mieszkaniowe lub stanowiących nieruchomości rolne nabywają z mocy prawa własność tych nieruchomości. Ale w tym momencie mieliśmy do czynienia z olbrzymią obstrukcją rządu - aż 7 miesięcy trwało wydawanie rozporządzenia wykonawczego do ustawy i przez ten czas oczywiście ustawa nie funkcjonowała. Przez blokowanie wykonania ustawy rząd pozbawiał obywateli możliwości zrealizowania uprawnień, które zostały im już przyznane. Niestety efektem kolejnych posunięć jest gigantyczne zagmatwanie prawne w kwestii przekształcenia użytkowania wieczystego w prawo własności. Sytuację prawną użytkowników różnicuje się w zależności od tego, kiedy nabyli to prawo, jakie jest przeznaczenie gruntów, jakie jest położenie gruntów, czy użytkownik jest osobą fizyczną, czy prawną itd. Na to wszystko nakładają się problemy związane z wpisami do ksiąg wieczystych - niesłychanie istotny problem. W konsekwencji kilka miesięcy po przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej w kwestii własności ziemi panuje w Polsce karygodny bałagan.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PosełPiotrKrzywicki">Chaos w przepisach nie jest jedyną przyczyną, dla której PiS zajął się problematyką użytkowania wieczystego. Uważamy, że jedną z naczelnych zasad jest ochrona prawa do ziemi przysługującego obywatelom Polski. Ochrona ta należy się szczególnie wówczas, gdy wskutek ideologii panującej w PRL obywatele byli pozbawieni możliwości nabywania tej ziemi na własność.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#PosełPiotrKrzywicki">Jeżeli chodzi o przekształcenie użytkowania wieczystego w prawo własności w oparciu o ustawę o kształtowaniu ustroju rolnego, to niestety obserwujemy obstrukcję ze strony niektórych gmin, które zwlekają z przekształceniem użytkowania wieczystego. Ułatwia to brak terminów na rozpatrzenie sprawy. Jeśli jednak gminy zdecydują się na załatwianie wniosku o bezpłatne uwłaszczenie, spodziewać się można sporego zamętu prawnego chociażby w wyniku nakładania się dwóch procedur, Wysoka Izbo - wszczętej na podstawie ustawy z 1997 r. i opierającej się na nowych przepisach. Prawo i Sprawiedliwość już w lutym 2003 r. wystąpiło z projektem ustawy o przekształceniu użytkowania wieczystego w prawo własności, czyli rok i 6 miesięcy temu. Tenże projekt usuwa wszystkie wady wymienione wcześniej i normuje przekształcenie użytkowania we własność w pełnej zgodzie z konstytucją, społecznym poczuciem sprawiedliwości i porządkiem prawnym. Opowiada się za likwidacją tej instytucji i daniem ludziom własności.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#PosełPiotrKrzywicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niesłychanie ważne są kwestie stosunków polsko-niemieckich na Ziemiach Zachodnich. To rzecz bardzo ważna, odnosząca się do kwestii prawnomiędzynarodowych, ze szczególnym uwzględnieniem stosunków polsko-niemieckich dotyczących własności na ziemiach polskich. Tłem tego, co się dzieje w tej kwestii, są liczne wypowiedzi, np. pani Eriki Steinbach. Warto prześledzić orzeczenie i uzasadnienie do nich niemieckiego Federalnego Trybunału Konstytucyjnego. I tak w wyroku z 5 lipca 1992 r. w sprawie skargi konstytucyjnej złożonej już w 1990 r. co do związania się Republiki Federalnej Niemiec traktatem państwowym z Polską niemiecki trybunał federalny uznał, że, po pierwsze, traktat graniczny nie ma wpływu na kwestie własności na byłych niemieckich terenach wschodnich, nie narusza on prawa obywateli niemieckich określonego w art. 14 konstytucji niemieckiej, który mówi o ochronie własności i dziedziczenia, nie jest związany z uznaniem polskich działań wywłaszczeniowych ani nawet z milczącą rezygnacją z popierania roszczeń prywatnych. Po drugie, tenże federalny trybunał mówi, że sytuacja tzw. wypędzonych nie ulega zmianie przez fakt uregulowania sprawy granicy. Traktat nie podważa istnienia roszczeń nieuznawanych przez Polskę ani nadziei na rewindykację lub choćby odszkodowanie. A contrario można dojść do wniosku, że podmiotem właściwym do zaspokojenia roszczeń tzw. wypędzonych jest oczywiście państwo polskie. RFN może przejąć zobowiązanie, jeżeli taką formułę wypracuje we wzajemnych relacjach z państwem polskim. Takiej formuły, takiego traktatu na dzień dzisiejszy nie ma.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#PosełPiotrKrzywicki">Pytanie: Czy rząd ma zamiar taki traktat z Niemcami negocjować? Dziękuję bardzo. Resztę pytań zadam w drugim wystąpieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę pana ministra Marka Sadowskiego, ministra sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mimo że instytucja prawa użytkowania wieczystego została wprowadzona do polskiego systemu prawnego w 1961 r. ustawą o gospodarce terenami w miastach i osiedlach, to nie powstała ona w próżni. Ujednolicała ona różne prawa, które występowały w Polsce historycznie i nie były związane z ustrojem, jaki zapanował w Polsce po 1945 r. Jednakże naturalnie prawo użytkowania wieczystego w wersji określonej w 1961 r. dawało wyraz zasadzie niezbywalności gruntów państwowych na rzecz podmiotów prywatnych, zasadzie nieprzenoszenia własności, niewyzbywania się własności przez państwo na rzecz innych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Użytkowanie wieczyste przeszło głęboką ewolucję. Obecny kształt użytkowania wieczystego jest co do jego roli, funkcji i sposobu działania zupełnie inny od tego, jaki był u podstaw powstania czy ustanowienia tego typu prawa do rzeczy w drodze ustawy z 1961 r. Jak słusznie pan poseł zauważył, użytkowanie wieczyste w tej chwili ma co najmniej kilka dróg do tego, aby zamieniać w konkretnej, indywidualnej sprawie użytkowanie wieczyste w prawo własności.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Chcę podkreślić, że z punktu widzenia systemu prawa cywilnego w Polsce użytkowanie wieczyste jest, po pierwsze, prawem zbywalnym i dziedzicznym. Może być przedmiotem hipoteki, a więc jest takim prawem, które z tego punktu widzenia jest zbliżone niezwykle do własności. I może być ustanawiane tylko na gruntach publicznych, na nieruchomościach publicznych, a więc z reguły w tej chwili na gruntach samorządu terytorialnego, a w mniejszym zakresie zastosowania - na gruntach skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Trybunał Konstytucyjny, rozważając kwestie związane z użytkowaniem wieczystym, nie zakwestionował, nie kontestował w swoich wypowiedziach samej instytucji użytkowania wieczystego. Zwrócił też uwagę, że w porządkach prawnych wielu krajów, w tym krajów Unii Europejskiej, istnieją prawa zbliżone w swojej treści do użytkowania wieczystego, np. dzierżawa wieczysta i dzierżawa w celu zabudowy, jakie występują we Francji, czy prawo zabudowy funkcjonujące w prawie niemieckim. Co więcej, chciałbym dodatkowo poinformować Wysoką Izbę, że użytkowanie wieczyste jest mocniejszym prawem do rzeczy niż prawa, o których wspominam, prawa francuskie czy niemieckie. Prawo to, pomimo swojego rodowodu, jak można by na nie patrzeć, zdaniem Trybunału Konstytucyjnego nie jest już dzisiaj reliktem socjalizmu, lecz stanowi instytucję prawną odpowiadającą standardom europejskim. Jest jedną z form prawnych władania gruntem, która wzbogaca wachlarz możliwości obrotu nieruchomościami, ułatwia ten obrót. Chcę dodać, że obecnie nieruchomości państwowe i komunalne mogą być przekazywane w drodze przeniesienia własności albo ustanowienia użytkowania wieczystego. Zależy to od woli właściciela, czyli przeważnie chodzi tu o samorząd terytorialny.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Jak pan poseł zauważył, pomijając tylko jedną jeszcze możliwość prawną, istnieją różne podstawy prawne, które dają możliwość przekształcenia bądź zamiany użytkowania wieczystego w prawo własności tej samej nieruchomości. Najstarszym źródłem jest ustawa o gospodarce nieruchomościami, bo ona jako pierwsza wprowadziła taką prawną możliwość. Potem jest wspomniana przez pana posła w wystąpieniu ustawa z 4 września 1997 r. - dodam: uchwalona przez Sejm z inicjatywy poselskiej, a nie rządowej - o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności, która w ograniczonym zakresie podmiotowym obejmowała cały kraj. Losy tej ustawy zresztą, jak wiadomo, były dość skomplikowane, bo była ona przedmiotem kontroli Trybunału Konstytucyjnego co do niektórych, ale bardzo istotnych dla jej bytu rozwiązań. I wreszcie ustawa z 26 lipca 2001 r. o nabywaniu przez użytkowników wieczystych prawa własności nieruchomości - ustawa o zasięgu nieogólnokrajowym. Podjęta również z inicjatywy poselskiej jej nowelizacja przy okazji ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego weszła w życie 16 lipca 2003 r. Rozszerzyła ona ograniczenie terytorialne stosowania tej ustawy i wprowadziła nabycie z mocy prawa przez użytkowników wieczystych prawa użytkowania wieczystego. I w tym momencie zaczęły się trudności. O tym Wysoka Izba jest doskonale poinformowana, bo przecież rozważane było przed Wysoką Izbą czasowe wstrzymanie działania tej ustawy, po to żeby ją tak zmienić przed chwilą jej wejścia w życie, żeby usunąć widoczne, dające się przewidzieć olbrzymie trudności ze stosowaniem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Trzeba podkreślić, że działanie tej ustawy jest ograniczone i obejmuje tylko część osób fizycznych, które były jednocześnie 26 maja 1990 r. i w dniu wejścia w życie ustawy macierzystej, czyli 24 października 2001 r., użytkownikami lub współużytkownikami wieczystymi nieruchomości zabudowanych na cele mieszkaniowe lub będących nieruchomościami rolnymi. Ustawa ta rozciąga to uprawnienie również na następców prawnych osób, które znajdowały się w takiej sytuacji, albo następców prawnych dziedziczących sytuację częściowo, którzy w następstwie byli w sytuacji tej drugiej, spełnili drugi warunek samodzielnie.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Jak już stwierdziłem, stosowanie tej ustawy nastręcza bardzo poważne trudności. Potwierdza to ogromna ilość zapytań interpretacyjnych wpływających z całego kraju do ministra infrastruktury, do jego komórek organizacyjnych, bo on jest gospodarzem tej ustawy. Zasadnicze wątpliwości, oprócz kwestii osób uprawnionych do nabycia prawa własności, budzi kwestia ustalenia, czy nabycie nieruchomości przez użytkowników wieczystych następuje za odpłatnością czy nieodpłatnie. Przepisy są w tej mierze niejednoznaczne i nie można całkiem jednoznacznie dokonywać ich wiążącej, zresztą nikt takiego uprawnienia nie ma do wiążącej, ale w każdym razie modelowej, wykładni w tej kwestii. Zapytania dotyczą olbrzymich problemów z ustaleniem kręgu osób uprawnionych. W omawianej ustawie też nie wskazano precyzyjnie, który organ i w jakiej formie powinien pokrywać koszty pomiarów, które są nieraz konieczne do wykonania tej całej operacji.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Jednym słowem, można powiedzieć, że mimo bardzo zacnych i podzielanych przez rząd intencji doprowadzenia do umożliwienia szybkiego przekształcenia użytkowania wieczystego we własność, jakie przyświecały uchwaleniu noweli ustawy z 2001 r., doszło do komplikacji istniejącego systemu. Sejmowa podkomisja, pracująca nad poselskim projektem ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego w prawo własności oraz o zmianie niektórych ustaw i odpowiedniego senackiego projektu, pracuje nad takim uregulowaniem, żeby usunąć trudności związane ze stosowaniem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">O liczbie wniosków nie można poważnie informować Wysokiej Izby, bowiem wnioski te składane są do jednostek samorządu terytorialnego. Rząd nie jest zwierzchnikiem samorządu terytorialnego. Rząd wypełnia pewne funkcje związane z funkcjonowaniem samorządu terytorialnego, ale nie ma przełożenia, formalnej władzy uzyskiwania szczegółowych informacji. Dlatego oczywiście - mówię to teraz w imieniu ministra infrastruktury, który mnie do tego upoważnił - rząd może ustalić liczby związane z ilością spraw, wniosków wpływających do jednostek samorządu terytorialnego, jeżeli Wysoka Izba będzie oczekiwała takiej informacji, ale, jak mówię, jest to tylko droga pewnej współpracy z jednostkami samorządu terytorialnego, a nie obowiązków. W ustawie nie zakreślono obowiązków dla wykonawców tej ustawy, żeby z tego działania sporządzali jakiekolwiek sprawozdania dla różnych organów państwa.</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Przepraszam bardzo, panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę dokończyć, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Jeszcze chwilę, bo muszę przejść, zdaje się, do najważniejszej części zapytania.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Otóż ochrona prawna polskich użytkowników wieczystych po wejściu Polski do Unii Europejskiej nie zmienia się co do jakości systemu tej ochrony prawnej w stosunku do sytuacji, kiedy Polska nie była członkiem Unii Europejskiej. Na terenie państw Unii Europejskiej, tak jak przed akcesją, obowiązuje zasada, że w kwestiach własności - własności rozumianej szeroko: innych praw do rzeczy, praw majątkowych, prawa własności - rozstrzyga prawo danego państwa. Nie ma tu ani jednolitych, ani wspólnych zasad. Jednym słowem, ochrona prawna użytkowników wieczystych jest ochroną, której mogą udzielać wyłącznie polskie sądy.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Jeżeli chodzi o roszczenia do nieruchomości, to te roszczenia niemieckie, które budzą także niepokój rządu - to nie jest tak, że rząd jest zadowolony z sytuacji, jaka jest na zachodniej granicy Polski już na terenie Unii Europejskiej - są podnoszone.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#komentarz">(Poseł Gabriela Masłowska: Co rząd robi w tej sprawie poza tym, że mówi?)</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Jednakże ochrona praw Polaków, polskich jednostek samorządu, skarbu państwa i właścicieli nieruchomości będzie sprawowana na terytorium państwa polskiego przez sądy polskie, bo taka jest jurysdykcja sądowa dotycząca całego obszaru Unii. Sądy, na przykład niemieckie, nie mogą skutecznie orzekać o prawach majątkowych do nieruchomości położonych na terenie Polski.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#komentarz">(Poseł Piotr Krzywicki: Ale są sądy międzynarodowe, w Strasburgu na przykład.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Panowie, przepraszam, będzie możliwość zadawania pytań i pan minister później jeszcze ustosunkuje się.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Zatem chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że osoba, która ma prawo do nieruchomości, jest użytkownikiem wieczystym czy właścicielem, nie ma istotnego wpływu na zakres i sposób ochrony prawnej tego przed ewentualnymi roszczeniami zgłaszanymi przez kogokolwiek. Roszczenia do gruntu mogą być przecież zgłaszane przez byłych właścicieli nieruchomości na terenie poza ziemiami odzyskanymi. Warto uświadomić sobie, że olbrzymia część gruntów, które zostały tak czy inaczej przekazane w ręce prywatne, także w drodze użytkowania wieczystego, należała przed 1945 r. do właścicieli, którzy utracili tę własność z różnych tytułów. Również ich roszczenia mogą przecież być zgłaszane w stosunku do aktualnych właścicieli, przede wszystkim do właścicieli, nie do użytkowników wieczystych, bo tu jest spór o własność, a nie o użytkowanie wieczyste.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Wreszcie, podnosił pan w zapytaniu bardzo ważny problem, jak może wpływać poddanie Polski instytucjom unijnym, w szczególności trybunałowi w Luksemburgu, bo trybunał strasburski jest trybunałem właściwym w sprawach dotyczących niektórych kwestii Polaków i państwa polskiego od dawna i jego kompetencje nie zmieniają się wraz z przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej. trybunał strasburski jest trybunałem działającym na podstawie europejskiej konwencji o ochronie, a nie na podstawie czy w wyniku akcesji Polski do Unii Europejskiej. Ta kwestia dotyczyłaby tylko Trybunału Luksemburskiego jako organu sądowego Wspólnot.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Proszę państwa, przepraszam, bo już mocno przekraczam czas. Nie chcę uchybiać temu obowiązkowi, na który zwrócił uwagę pan marszałek.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Zdaniem rządu, po wejściu Polski do Unii Europejskiej dla ochrony prawnej przysługującej użytkownikom wieczystym lub właścicielom, to, czy one są położone na obszarach ziem odzyskanych, nie ma decydującego znaczenia w kontekście ewentualnych roszczeń wypędzonych. Te roszczenia nie różnicują, nie mogą być zróżnicowane w zależności od tego, jaki typ prawa przysługuje nieruchomościom na terenie Polski.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Dodam jeszcze kwestię zasadniczą. Art. 295 traktatu ustanawiającego Wspólnoty Europejskie wyraźnie stwierdza, że traktat nie przesądza w niczym zasad prawa własności w państwach członkowskich. Prawo własności w tym zakresie zatem... Traktat nie ingeruje w stanowienie norm prawnych w zakresie stosunków własnościowych na terytorium danego państwa członkowskiego. A więc co do zasady, to pozostaje w kompetencji wyłącznej poszczególnych państw członkowskich. Nie można kwestionować skutecznie, zdaniem rządu, samej instytucji prawa użytkowania wieczystego przed jakimkolwiek trybunałem międzynarodowym. To prawo w istocie nie jest prawem różniącym się od podobnych praw działających na obszarze Unii Europejskiej i nie w tym leżą ewentualne obawy, czy użytkowanie wieczyste będzie zachowane, czy zostanie zniesione, czy będzie przysługiwać, czy w to miejsce będzie przysługiwać prawo własności w kontekście ewentualnych roszczeń tzw. osób wypędzonych. A więc uzależnienie, czy widzenie tego problemu przez pryzmat prawa własności, prawa użytkowania wieczystego jest nieznamienne dla tego problemu. Problem roszczeń wypędzonych nie wiąże się z tym, jaki typ prawa do rzeczy, do nieruchomości będzie przysługiwał, czy przysługuje osobom do tego uprawnionym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie ministrze, jeszcze później pan zabierze głos. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę Państwa! Teraz widzimy doskonale, co się dzieje, jeżeli pewnych rzeczy w porę się nie przewidzi. Temat jest tak istotny, ważny dla posłów, dla społeczeństwa, że przedłużenie wystąpienia było nie tylko absolutnie konieczne, ale i uzasadnione. A więc w przyszłości trzeba nad wieloma kwestiami popracować, bo temat i temat to są dwie różne rzeczy. A zatem uważam, że w tym przypadku jest to w pełni uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Do dyskusji zostali zgłoszeni następujący posłowie: pan poseł Stanisław Stec - Sojusz Lewicy Demokratycznej, pan poseł Tadeusz Maćkała - Platforma Obywatelska, pan poseł Stanisław Kalemba - Polskie Stronnictwo Ludowe, pan poseł Michał Kaczmarek - Socjaldemokracja Polska, pan poseł Andrzej Lepper - Samoobrona, pani poseł Masłowska Gabriela - Liga Polskich Rodzin, pani poseł Rohde Małgorzata - Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe, pan poseł Antoni Macierewicz - Ruch Katolicko-Narodowy, pan poseł Dulias Stanisław - niezrzeszony, pan poseł Okoński Wiesław - Sojusz Lewicy Demokratycznej, pan poseł Dolniak Grzegorz - Platforma Obywatelska, pan poseł Stanibuła Ryszard - Polskie Stronnictwo Ludowe, pan poseł Ajchler Romuald - Socjaldemokracja Polska, pan poseł Zbigniew Dziewulski - Samoobrona, pan poseł Stryjewski Antoni Stanisław - Ruch Katolicko-Narodowy, pan poseł Stanisław Gorczyca - Platforma Obywatelska, pan poseł Andrzej Grzyb - Polskie Stronnictwo Ludowe, pan poseł Piotr Kozłowski - Samoobrona, pan poseł Czerwiński Jerzy - Ruch Katolicko-Narodowy, pan poseł Edward Maniura - Platforma Obywatelska, pan poseł Kuropatwiński Lech - Samoobrona, pan poseł Plocke Kazimierz - Platforma Obywatelska, pan poseł Kwiatkowski Marian - Samoobrona, pan poseł Adam Ołdakowski - Samoobrona i pani poseł Genowefa Wiśniowska - Samoobrona.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę posłów, którzy dotychczas nie zostali zgłoszeni, a chcieliby wziąć udział w dyskusji, o zgłoszenie się poprzez naciśnięcie białego przycisku na pulpicie urządzenia do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Przypominam, że warunkiem dokonania zgłoszenia elektronicznego jest uprzednie włożenie aktywnej karty do czytnika. No, jeżeli jeszcze do tego czasu trzeba przypominać, to już jest sztuka.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo proszę, czy jeszcze są dodatkowe zgłoszenia?</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#WicemarszałekJózefZych">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#WicemarszałekJózefZych">Wobec tego zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Stanisława Steca, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełStanisławStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PosełStanisławStec">Panie Ministrze! Stwierdził pan, że ochrona prawna użytkowników wieczystych po 1 maja jest podobna jak przed 1 maja i że nie powinni mieć wątpliwości. Jednak jest pytanie: Czy to na pewno tylko polskie sądy będą rozstrzygały ewentualne roszczenia, a nie niemieckie czy amerykańskie? Dlaczego niektóre sądy amerykańskie uzurpują sobie prawo rozpatrywania roszczeń wobec nieruchomości w naszym kraju? Pamiętamy, jak przedstawiciele rządu jeździli do sądów amerykańskich, żeby bronić własnej jurysdykcji. Czy ta sytuacja nie będzie się powtarzać?</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PosełStanisławStec">Wspomniał pan również o komplikacji aktualnego systemu zamiany prawa użytkowania wieczystego w prawo własności, że pracuje nad tym podkomisja. Ale czy rząd ma już propozycje, ma wypracowane jakieś uregulowania, które by doprowadziły do usunięcia tych komplikacji i do realizacji, oczywiście za odpłatnością, zamiany systemu prawa użytkowania wieczystego w prawo własności? Bo to mimo wszystko zainteresowanym się opłaci, gdyż dotychczas i tak płacą corocznie odpłatność z tytułu wieczystego użytkowania.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PosełStanisławStec">Jak dotychczas prawo do zamiany prawa użytkowania wieczystego w prawo własności mają osoby fizyczne. A co pan minister myśli o osobach prawnych? Jak również osobom prawnym zabezpieczyć to, żeby miały pewność użytkowania wieczystego, czyli dokonanie zamiany na prawo własności? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Tadeusza Maćkałę, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełTadeuszMaćkała">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PosełTadeuszMaćkała">Ja zgadzam się z panem marszałkiem, że to jest ważny problem i być może to powinna być informacja rządu, a nie informacja bieżąca o tej problematyce. I zgadzam się z panem ministrem, że rozróżnienie na Ziemie Odzyskane i na pozostały obszar Rzeczypospolitej jakby nie ma znaczenia dla prawnej konstrukcji użytkowania wieczystego, jego pewności, a jednak mimo wszystko te pretensje i roszczenia Niemców w stosunku do Polski, Czech - polski problem na Litwie też jest nieuregulowany - budzą wiele niepokojów naszych właścicieli i użytkowników wieczystych. Moje pytanie zmierza do tego, czy posiada pan, panie ministrze, dane, ile wniosków o przekształcenie prawa użytkowania wieczystego w prawo własności jest złożonych z terenu całej Rzeczypospolitej, a ile z obszarów, które przed 1 września 1939 r. nie stanowiły terytorium Rzeczypospolitej, czyli z tzw. Ziem Odzyskanych. Ile załatwiono pozytywnie, ile negatywnie, ile jest niezałatwionych?</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PosełTadeuszMaćkała">I jeszcze jedno pytanie: Czy według pana ministra i według rządu droga sądowa w sprawie uznania i wpisu do księgi wieczystej prawa własności nieruchomości położonej na terytorium Rzeczypospolitej na obszarach, które przed 1 maja 1945 r. nie wchodziły w skład państwa polskiego, i powstałego przed tą datą prawa, jest dopuszczalna przed polskim sądem, sądem innego państwa członkowskiego Unii Europejskiej lub jakimkolwiek innym sądem lub trybunałem europejskim? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Tomasza Markowskiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełTomaszMarkowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PosełTomaszMarkowski">Panie Ministrze! W wielu gminach na ziemiach odzyskanych wydawane są odmowne decyzje na składane wnioski o przekształcenie użytkowania wieczystego w prawo własności. W uzasadnieniu tych decyzji wskazuje się, że ustawa z 26 lipca 2001 r. o nabywaniu prawa własności przez użytkowników wieczystych wymaga jakoby, aby nieruchomość była nadana w trybie dekretu, o którym mowa w art. 1 ust. 1 tej ustawy. Uzasadnienie to jest absurdalne i zaskakujące jednocześnie. Otóż ustawodawca wymienił w art. 1 ust. 1 dekret z 6 września 1951 r. o ochronie i uregulowaniu własności osadniczych gospodarstw chłopskich na obszarze ziem odzyskanych po to, aby określić zakres terytorialno-geograficzny uprawnień ustawowych. Taki jest cel powołania się na dekret wymieniający w swoje nazwie Ziemie Odzyskane. Innego sensu powołania się na ten dekret nie ma, głównie z tego powodu, że dekret ten był dość precyzyjny w swoich przepisach i na mocy aktów nadania ustanowionych w tym dekrecie uprawniony uzyskał pełny tytuł własności nieruchomości rolnych, który był przedmiotem dziedziczenia oraz stanowił podstawę do wpisu do księgi wieczystej.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PosełTomaszMarkowski">Należałoby więc zadać sobie pytanie, po co i dla kogo miałaby być ustawa 26 lipca 2001 r., skoro na mocy wspomnianego w niej art. 1 ust. 1 dekretu aktem nadania dekretowego uprawnieni zostali już uwłaszczeni.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#PosełTomaszMarkowski">Panie Ministrze! Jak reagują podległe panu służby nadzorcze w stosunku do samorządów wydających odmowne decyzje w sprawie wniosków o przekształcenie użytkowania wieczystego w prawo własności? I czy rząd przewiduje nowelizację ustawy o nabywaniu prawa własności przez użytkowników wieczystych, która wykluczałaby tego typu sytuacje jak opisana powyżej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Stanisława Kalembę, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełStanisławKalemba">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PosełStanisławKalemba">Panie Ministrze! Dzisiaj pan minister powiedział, co się rzadko w tej Izbie zdarza, że sytuacja w sprawie roszczeń majątkowych, w tym ziemi, budzi obawy rządu. Ale ile razy w tej Izbie, kiedy występowali tu premierzy rządu, ministrowie spraw zagranicznych i kiedy mówiliśmy o tych zagrożeniach, to się nam mówiło, że to są jakieś mity, niedorzeczności itd. I tu Wysoka Izba miała przeważnie rację.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PosełStanisławKalemba">Jeżeli chodzi o inicjatywy ustawodawcze, to tylko przypomnę, że w 1997 r. pierwszą inicjatywę ustawodawczą odnośnie do zamiany wieczystego użytkowania na własność zgłosił klub Polskiego Stronnictwa Ludowego. Kiedykolwiek te sprawy były rozpatrywane, zamiana ta uzyskiwała zawsze jednoznaczne poparcie klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. I nie ulega wątpliwości, że w kontekście roszczeń odszkodowawczych obywateli niemieckich, m.in. wysuwanych przez radę Powiernictwa Pruskiego, sprawa zamiany wieczystego użytkowania na własność generalnie przed członkostwem Polski w Unii Europejskiej była sprawą zasadniczą - to była polska racja stanu.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#PosełStanisławKalemba">Panie ministrze, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego nie podziela opinii, że prawo własności i prawo wieczystego użytkowania w kontekście ochrony przed roszczeniami to jest taka sama pozycja. Trzeba zaufać obywatelom. Skoro składają wnioski o uregulowanie tej własności - na pewno prawo własności, zapis w księdze wieczystej naszym zdaniem bardziej chroni aniżeli prawo wieczystego użytkowania. Panie ministrze, to nie ulega wątpliwości, bo taka jest też wykładnia strony polskiej, że sprawy majątkowe i obywatelstwa nie zostały uregulowane w traktatach, m.in. jest list, wykładnia, gdzie obie strony zgodnie oświadczają, że niniejszy traktat nie zajmuje się sprawami obywatelstwa i sprawami majątkowymi.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#PosełStanisławKalemba">Panie marszałku, już ostatnie pytanie. Dlaczego do tej pory rząd polski, mimo że była taka uchwała Sejmu, przed datą członkostwa nie zawarł dwustronnej umowy z Niemcami, w myśl której Republika Federalna Niemiec uznaje za bezprawne roszczenia swoich obywateli wobec Polski? To jest zadanie rządu, zadanie pana prezydenta, skoro mówi się o tym, że Niemcy byli adwokatem polskim odnośnie do członkostwa Polski w Unii Europejskiej. I co, panie ministrze, z uchwałą Sejmu, z realizacją tego przez rząd, żeby wszystkie sprawy własności były rozstrzygane przed sądami polskimi, nie tylko przed niemieckimi, ale m.in. przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości, o którym tu była mowa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Michał Kaczmarek, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełMichałKaczmarek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W pańskiej wypowiedzi, ocenie obecnego stanu prawnego i praktyki w tej sprawie, były szokujące informacje, że to jest jeszcze nierozstrzygnięte, czy to przekazanie jest odpłatne czy nie, a to teraz jest podstawowe pytanie w tej kwestii. Jak to możliwe, że w przypadku tak podstawowego zagadnienia nie wiemy, czy to ma być odpłatnie czy nie? No to pytanie jest w tym momencie co najmniej dziwne.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PosełMichałKaczmarek">Chcę powrócić jednak do pewnej historii związanej z tworzeniem prawa w tej sprawie. Czy zawsze jest taka praktyka, że jak jest bardzo trudny projekt ustawy, to najlepiej, żeby to był projekt poselski? Jeżeli teraz jeszcze w dalszym ciągu pracujemy nad projektem poselskim, to obecna praktyka powinna skłonić rząd do przedstawienia jednoznacznego projektu rządowego w tej sprawie. Bo taka to jest skala problemu. I często tak będzie, że oto minister rządu, który realizuje ustawę sejmową, powie: No tak, ale niestety to był projekt poselski w tej sprawie. Więc projekt poselski jest też obowiązujący. Rząd, jeżeli ma trudną praktykę realizowania ustawy, tym bardziej zgłasza swój projekt celem unormowania sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PosełMichałKaczmarek">Chciałbym zadać takie pytanie, które ciągle pada ze strony moich wyborców: czy nie należało przed wejściem do Unii Europejskiej tej sprawy bardzo przyspieszyć, uregulować zwłaszcza na Ziemiach Zachodnich? Czy nie należało tego zrobić przed wejściem do Unii Europejskiej celem zamknięcia jakichkolwiek możliwości roszczeń? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Zbigniew Dziewulski, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełZbigniewDziewulski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PosełZbigniewDziewulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Niemiecka organizacja działająca od roku jako spółka handlowa pod nazwą Pruskie Powiernictwo zbiera wnioski od wszystkich, którzy upominają się o odszkodowania za utracone ziemie w Polsce. Szef powiernictwa Rudi Pawelka mówi wprost: Chcemy doprowadzić do kilku przykładowych procesów w Polsce, a potem złożyć oskarżenie łączne do Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. Na sam dźwięk nazwy Pruskie Powiernictwo mieszkańcy zachodniej Polski robią się niespokojni. Pytam więc pana, panie ministrze: czy Polacy rzeczywiście powinni drżeć o grunty i majątki, które po wojnie przejęli po Niemcach?</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PosełZbigniewDziewulski">Panie ministrze, czy to prawda, iż Niemcy uważają, że Polska aż do zawarcia traktatu o ostatecznej regulacji we wrześniu 1990 r., według ich opinii, była jedynie administratorem Ziem Zachodnich i dlatego nie mieliśmy prawa ustanawiać tam stosunków własnościowych? Czy jakikolwiek temat związany z Niemcami, a zwłaszcza uregulowany traktatem, dotyczył kwestii własnościowych i odszkodowań? Sądzę, z mojej wiedzy tak wynika, że nikt nigdy nie pokwapił się o to, aby uregulować to w formie traktatu. Woła to o pomstę do nieba, gdyż Polska jako pierwsza ofiara II wojny światowej nie może spłacać sprawcom tej wojny długu za jej skutki.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#PosełZbigniewDziewulski">Na koniec chcę pana zapytać: czy nie sądzi pan, panie ministrze, że w odpowiedzi na działalność spółki Pruskie Powiernictwo Polska powinna wystawić Niemcom takie rachunki za II wojnę światową, których nie spłaci następne ich pokolenie, niemieckie konkretnie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pani poseł Gabriela Masłowska, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PosełGabrielaMasłowska">Panie Marszałku! Prawo własności jest fundamentem gospodarki rynkowej, jest źródłem dochodu, ułatwia realizację różnych zadań pożądanych społecznie, np. budownictwo mieszkaniowe jest czynnikiem stabilizującym scenę polityczną. W Polsce dochodzi jeszcze pewien aspekt natury politycznej wynikający z sąsiedztwa polsko-niemieckiego. Niestety, procesy prywatyzacji kapitałowej większość społeczeństwa wyrzuciły poza burtę życia gospodarczego, uniemożliwiły stworzenie warunków do upowszechnienia własności wśród Polaków, dochód z kapitału pozostawiając w rękach wąskich grup społecznych. Obecny rząd z całą bezwzględnością te tendencje kontynuuje.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PosełGabrielaMasłowska">Drugą barierą w uwłaszczeniu Polaków jest proces utrzymywania w Polsce formy archaicznej użytkowania wieczystego nieruchomości, w tym nieruchomości gruntowych. Dlatego słowa „tyle wolności, ile własności, tyle ojczyzny, ile ziemi” ogromne kręgi Polaków uczyniły celem swojego działania. Chodzi tu głównie o grupy społeczne skupione w stowarzyszeniach uwłaszczeniowych, które od początku lat 90. bardzo poważnie angażują się w te sprawy, traktując to często jako cel swojego życia.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PosełGabrielaMasłowska">Opieszałość rządu polskiego w przekształcaniu użytkowania wieczystego na własność oraz brak zdecydowanego stanowiska ze strony Trybunału Konstytucyjnego wzmaga roszczenia niemieckie, powoduje kolejne fragmentaryczne nowelizacje, wywołuje chaos, budzi szereg wątpliwości natury konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#PosełGabrielaMasłowska">Jednym obywatelom daje się możliwość przekształcenia użytkowania wieczystego, a innym nie. Ustala się różne stawki preferencyjne opłat za użytkowanie wieczyste na cele mieszkaniowe, zależnie od tego, czy grunt jest własnością w zasobach gminy, skarbu państwa czy Agencji Nieruchomości Rolnych. Daje się również możliwość uwłaszczenia gruntami rolnymi na cele mieszkaniowe, a jeśli chodzi o inne cele, nie ma takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#PosełGabrielaMasłowska">Obecnie podstawą uwłaszczenia czy przekształcenia użytkowania wieczystego w prawo własności są trzy ustawy. W trakcie procedowania są kolejne dwie. Projekt senacki rozszerza zakres uprawnionych, ale obejmuje wszystkich. Poselski projekt zmierzający do wyeliminowania całkowitego formy użytkowania wieczystego, o ile znam realia tej Izby, nie rokuje szans na uchwalenie. Wobec tego jest to dowód kolejny na to, do czego doprowadza opieszałość, nieodpowiedzialność kolejnych rządów.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#PosełGabrielaMasłowska">Mam pytanie do pana ministra: czy w tej sytuacji rząd rozważyłby możliwość przekształceń w trybie cywilnoprawnym, tj. uwłaszczenia przez ustawowe przyzwolenie na rozłożenie na raty należności z tytułu ceny nabycia własności nieruchomości przez jej dotychczasowych użytkowników wieczystych na długi okres do momentu upływu terminu użytkowania wieczystego, co ułatwiłoby również pokonanie barier finansowych wielu rodzin, wielu podmiotów gospodarczych?</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#PosełGabrielaMasłowska">I dwa pytania, jeśli pan pozwoli, panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">...z zakresu spółdzielczości, ponieważ bardzo ważny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Pani poseł, bardzo mi przykro, ale już i tak pani przekroczyła czas prawie o 1,5 minuty. No, jest mi ogromnie przykro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">Panie Marszałku! W spółdzielczości występują w sprawie użytkowania wieczystego naprawdę masowo niejasności. Ja mam dwa krótkie pytania. Czy właściciele wyodrębnionych lokali mieszkalnych, które zakupili od zakładów pracy 20, 30 lat temu, a jeśli chodzi o grunt, mają ułamkowe prawo wieczystego użytkowania, grunt ten jest we władaniu, w zarządzaniu spółdzielni, ale jest własnością skarbu państwa, mają możliwość nabycia tego gruntu, tak jak ich sąsiedzi z sąsiedniego bloku, gdzie grunt jest własnością gminy? Nabycia z bonifikatą. Starostowie i wojewodowie odmawiają podjęcia takich decyzji. Czy to jest kwestia tylko ich woli? Czy też brak jest odpowiednich uregulowań prawnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Pani poseł, ale bardzo mi przykro, drugiego już proszę nie zadawać, mamy 100% przekroczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę państwa, naprawdę proszę, jak państwo przygotowujecie się do zadania pytań, to wiecie, ile to pytanie...</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#komentarz">(Poseł Gabriela Masłowska: Panie marszałku, ale problem jest tak ważny, sam pan powiedział...)</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Nie, nie, ale to nie dla pani. To jest ogólna uwaga, bo to jest strasznie nieprzyjemna sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: A inni nie zadają.)</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#WicemarszałekJózefZych">No właśnie, to jest jeszcze problem następny.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę państwa, od tej chwili - jest mi ogromnie przykro, niestety - proszę zamiast ideologii zadawać pytania. Wtedy będzie prościej.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo proszę, obecnie głos zabierze pani poseł Małgorzata Rohde, Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełMałgorzataRohde">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PosełMałgorzataRohde">Panie Ministrze! Oczywiście na Ziemiach Odzyskanych, czyli Ziemiach Zachodnich, od pewnego czasu jednak dyskusja na temat użytkowania wieczystego przybiera na sile. Komentarze są różne. Jedne uspokajają, inne wręcz eskalują napięcie i niepewność co do ważności prawa użytkowania w odniesieniu do gruntu nabytego na 99 lat. Niestety, niepokoje spowodowały ożywioną dyskusję. W wielu przypadkach intensywne działania w celu zamiany użytkowania wieczystego na własność przybrały na sile. Liczba wniosków o to składanych do gmin, do miast, do samorządów jest po prostu o wiele większa. Można odnieść wrażenie, że ten chaos prawny, jaki spowodowano tak wielką mnogością aktów prawnych i zupełną dezorganizacją i dezinformacją, sprzyja opóźnianiu procesu przekształcania użytkowania wieczystego we własność. Tak właśnie zachowują się samorządy. One opóźniają, nie przestrzegają żadnych terminów K.p.a. Właściwie można przyjąć - ponieważ często powołują się na chaos prawny - że rozważanie czasowego wstrzymania realizacji ustawy, o czym zresztą pan mówił, jest często podstawą do tego, że takie odpowiedzi są kierowane do zainteresowanych. Same samorządowe kolegia odwoławcze na szkoleniach niejednoznacznie informują, jak by się można zachować w kwestii przyspieszenia terminów i w kwestii jednoznacznej odpowiedzi zainteresowanym.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PosełMałgorzataRohde">W tym kontekście mam pytanie: Czy ten poselski projekt - lub jakikolwiek inny, który miałby się pojawić, i w jakim terminie miałby się pojawić - jednoznacznie rozwiąże kwestię terminów, kwestię różnorodności uprawnień (przed jakimś rokiem, po jakimś roku)? To już się stało naprawdę przedmiotem tak wielu emocji i tylu interpelacji, tylu pism do biur poselskich, że nawet my, posłowie, jesteśmy zdezorientowani. Kiedy więc może być taki termin? Kiedy on jest fizycznie możliwy, jeśli uwzględniać proces legislacyjny, który załatwi sprawę kompleksowo? Naprawdę te niepokoje, szczególnie na Ziemiach Odzyskanych, są niepotrzebne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Antoni Macierewicz, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Ministrze! W istocie mam jedno pytanie i proszę się nie urażać jego formą. Musi ono być zadane w kontekście tego, co pan dzisiaj powiedział. Chciałbym się dowiedzieć, panie ministrze, dlaczego podjął pan decyzję prowadzącą do zwiększania chaosu, zwiększania niepewności i zwiększania niejasności odnośnie do kwestii, o których mowa.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">Pan twierdzi, że nie jest jasny krąg uprawnionych. Pan twierdzi, że nie wiadomo, który organ i w jakiej formie wydaje decyzje. Pan, co więcej, twierdzi, że pan nie może podać liczby osób, które są uprawnione i które skorzystały z tego prawa. Co więcej, jeszcze pan wskazuje na Ministerstwo Infrastruktury jako gospodarza tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#PosełAntoniMacierewicz">Chciałbym, panie ministrze, przypomnieć panu, że, jeśli chodzi o ustawę z 2001 r., znowelizowaną ustawą z kwietnia 2003 r., tutaj gospodarz jest jasny - to jest skarb państwa, i to minister skarbu państwa, panie ministrze, wydał w tej sprawie rozporządzenie, które zostało znowelizowane i którego decyzją możliwości korzystania z tej ustawy są jeszcze przedłużone do końca tego roku.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#PosełAntoniMacierewicz">Bardzo proszę o nietworzenie w tej sprawie dodatkowego zamieszania. W związku z tym oczekujemy na informację, ile osób z tej ustawy skorzystało. Oczekujemy na informacje, dlaczego w niektórych miastach, w niektórych gminach, niektóre urzędy stawiają tej ustawie zupełnie niezrozumiałe bariery.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#PosełAntoniMacierewicz">Chcę przypomnieć, że w Warszawie uprawnionych do korzystania z tej ustawy jest co najmniej 60 tys. osób. Tymczasem skorzystało z niej niewiele ponad 1,5 tys.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#PosełAntoniMacierewicz">Do mojego biura poselskiego napływają setki listów w tej sprawie. Jest znany przypadek ul. Koziej. W bloku, w kamienicy obsadzonej przez ludzi z nomenklatury wszyscy otrzymali prawo przejęcia na własność, użytkowania wieczystego, a obok, w kamienicy, której nie zamieszkują ludzie nomenklatury komunistycznej, nikt nie otrzymał takiego prawa. Proszę o wyjaśnienie takich wypadków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Stanisław Dulias, niezrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełStanisławDulias">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PosełStanisławDulias">Panie Ministrze! Komu tak bardzo zależało i skutecznie nie dopuszczano do przekształcenia użytkowania wieczystego we własność? Dalej ten kierunek jest preferowany przez naszych decydentów, mimo że jest to forma ubezwłasnowolnienia polskich obywateli, tak jak i ograniczania inicjatyw inwestycyjnych i nie tylko. Inne cele i inna polityka w systemie uspołecznionym tłumaczyły wprowadzenie użytkowania wieczystego do naszego ustawodawstwa w 1961 r. Jaki więc jest cel utrzymywania tego zapisu?</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PosełStanisławDulias">Pan minister zinterpretował wprawdzie prawo własności w sposób przekonujący, jednak nie odniósł się do zasad opłat ponoszonych przez użytkowników wieczystych. Dotyczy to również sposobu ich ustalania. Czy z tego punktu widzenia nie jest to pośrednia forma ograniczania wykorzystywania przedmiotu wieczystej dzierżawy? Ponadto samo określenie „wieczysta dzierżawa” wskazuje i potwierdza jednak słabsze umocowania prawne od zapisu prawa własności.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#PosełStanisławDulias">Panie Ministrze! Problem użytkowania wieczystego wiąże się z szeroką praktyką, jeśli chodzi o grunty, gospodarkę mieszkaniową i wiele innych zagadnień, ale szczególne znaczenie ma to przy mieszkaniach, w tym zakładowych, wokół których lokatorzy-nabywcy odbyli już długą drogę walki o swoje.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#PosełStanisławDulias">Likwidacja wieczystej dzierżawy wyprostowałaby w tym zakresie zawiłe polskie prawo i ułatwiłaby wielu obywatelom przeprowadzenie skomplikowanych spraw. W związku z powyższym mam pytanie do pana ministra: Czy pan minister uważa za słuszną likwidację użytkowania wieczystego? Jeżeli tak, to czy w imieniu rządu złoży pan projekt zmian w przepisach w tym zakresie? Dlaczego ani rząd obecny, ani poprzedni nie wystąpiły dotychczas z projektem zmiany wieczystego użytkowania na własność? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze pan poseł Wiesław Okoński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełWiesławOkoński">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PosełWiesławOkoński">Panie Ministrze! Obecnie istnieją dwie formy własnościowe w spółdzielniach mieszkaniowych: prawo własności z przypisanym gruntem oraz jego substytut, jakim jest mieszkanie własnościowe. To brak uregulowań własności terenów oraz brak podziałów geodezyjnych decydują o tym, że większość stanowią mieszkania własnościowe. Wiele nieruchomości gruntowych zostało przekazanych spółdzielniom mieszkaniowym i przedsiębiorcom państwowym w użytkowanie wieczyste bez dokonania odpowiednich wpisów do ksiąg wieczystych. Pobudowano więc budynki, obiekty na gruntach, do których roszczą sobie prawo prawowici właściciele. Mam w związku z tym pytanie: Czy przygotowuje się rozwiązanie prawne, które umożliwiłoby automatyczne przekształcenie użytkowania wieczystego w prawo własności po wniesieniu określonej opłaty w określonym terminie? Wydawanie bowiem, jak obecnie, decyzji administracyjnych rodzi zbyteczne koszty i wprowadza sporo zamieszania w społeczeństwie. Moim zdaniem powinny bowiem istnieć tylko dwa prawa władania w odniesieniu do nieruchomości: własność oraz dzierżawa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Grzegorza Dolniaka, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PosełGrzegorzDolniak">Panie Ministrze! Czy prowadzony jest spis roszczeń niemieckich w stosunku do nieruchomości będących własnością lub będących w użytkowaniu wieczystym obywateli polskich? Jeśli tak, to jaka to jest wielkość, jaka struktura roszczeń, jaka geografia i w ilu przypadkach następuje kolizja praw obywateli polskich i roszczeń obywateli niemieckich?</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PosełGrzegorzDolniak">Generalnie europejska konwencja praw określa, że nacjonalizowanie majątków może odbywać się za odszkodowaniem, ale z zastrzeżeniem wyjątkowych okoliczności. Niewątpliwie II wojnę światową można za taką uznać, zwłaszcza że odpowiedzialność za rozpętanie wojny ponosi państwo niemieckie. W nomenklaturze ONZ klasyfikowane było jako tzw. państwo-agresor, a państwo-agresor to jeden z nielicznych wyjątków w prawie międzynarodowym, kiedy można mu w majestacie prawa narzucić zobowiązania. Tak więc państwo agresor odpowiada za konsekwencje wywołania wojny, między innymi za zmianę granic i utratę majątków przez obywateli niemieckich. Wobec tego państwo niemieckie jest jedynym, do którego jego obywatele mogą kierować swoje roszczenia. Czy nie uważa pan zatem, panie ministrze, że nasze urzędy publiczne, zwłaszcza gminy, powinny traktować ewentualne pozwy jako działania psychologiczne i pod żadnym pozorem nie powinny wdawać się w jakąkolwiek oficjalną, urzędową korespondencję? Czy rząd przygotował stosowną informację, instrukcję, stosowny poradnik dla urzędników administracji rządowej, a szczególnie samorządowej, w jaki sposób postępować w tego typu wypadkach, aby nieumyślnie nie tworzyć potencjalnie szkodliwych z naszego punktu widzenia precedensów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Adam Lipiński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełAdamLipiński">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PosełAdamLipiński">Panie Ministrze! Antycypując to, co się może niedługo zdarzyć, chciałbym zadać jedno konkretne pytanie, które się opiera na pewnej symulacji wydarzeń. Otóż w przypadku gdy dawni właściciele będą kierowali do państwa polskiego roszczenia o zwrot gruntów, jak rząd ocenia skuteczność takich roszczeń, podnoszonych zarówno przed sądami polskimi, jak i międzynarodowymi, w dwóch następujących sytuacjach: po pierwsze, w sytuacji gdy państwo pozostaje właścicielem spornego gruntu, a obywatel polski jest jedynie jego użytkownikiem wieczystym, po drugie, w sytuacji gdy zostanie zrealizowana koncepcja uwłaszczenia i państwo polskie nie będzie miało tytułu prawnego do gruntu, a właścicielem będzie dotychczasowy użytkownik wieczysty? Innymi słowy, w której z tych dwóch sytuacji prawo obywatela do gruntu jest lepiej chronione przez państwo? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie o zabranie głosu proszę pana posła Ryszarda Stanibułę, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełRyszardStanibuła">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PosełRyszardStanibuła">Panie Ministrze! Sprawa przekształcenia dotychczasowego użytkowania wieczystego w prawo własności rozpoczęła się już w 1990 r. Polskie Stronnictwo Ludowe wielokrotnie zgłaszało wiele uwag, wiele konkretnych rozstrzygnięć i wiele propozycji ustawowych. Niestety, w dalszym ciągu istnieje ogromny chaos w tej sprawie. Efektem i dowodem tego jest to, że Trybunał Konstytucyjny również wielokrotnie podejmował te sprawy i uzasadniał, że należy te kwestie pilnie i konkretnie uregulować. Niestety takich uregulowań konkretnych nie ma. Czy taki stan rzeczy ewidentnie nie powoduje zachwiania istoty własności, czy nie stwarza wrażenia tymczasowości posiadania i czy nie burzy wiary w demokratyczne państwo prawa?</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PosełRyszardStanibuła">Panie Ministrze! Obecnie następuje masowe wręcz odzyskiwanie dóbr i nieruchomości przez cudzoziemców i byłych właścicieli. Jak są chronieni obecni użytkownicy, skoro brak jest regulacji prawnych regulujących proces przekształcenia użytkowania wieczystego w prawo własności? Co chroniłoby polskich użytkowników wieczystych po wejściu Polski do Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#PosełRyszardStanibuła">Kolejne pytanie, panie ministrze. Jak będzie się kształtować proces posiadania nieruchomości przez siły zbrojne, które niejednokrotnie nie mają prawnego uregulowania tego statusu, a rodzić się może podejrzenie zgłaszania roszczeń w tej materii przez podmioty występujące z roszczeniami, zwłaszcza ze strony niemieckiej?</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#PosełRyszardStanibuła">I ostatnia kwestia, którą chciałbym ponownie poruszyć. Panie ministrze, zwracałem się już do premiera z pytaniem, jakie rząd zajmie stanowisko w stosunku do Pruskiego Towarzystwa Powierniczego, wspierającego roszczenia indywidualne niemieckie przed sądami naszymi i niemieckimi? Chciałbym usłyszeć konkretne pańskie stanowisko w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Romuald Ajchler, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełRomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Ministrze! Sprawę przekształcenia użytkowania wieczystego w prawo własności oraz ochrony polskich użytkowników wieczystych po wstąpieniu Polski do Unii Europejskiej reguluje szereg aktów prawnych. Wymienił pan trzy ustawy, które do tej kwestii się odnoszą. W swoim wystąpieniu zaznaczył pan, iż są to z reguły projekty poselskie, z wyjątkiem jednego. Przypominam sobie genezę powstania zapisu art. 15 w ustawie o ustroju rolnym, dlatego że byłem wówczas sprawozdawcą projektu ustawy o ustroju rolnym, i wiem, w jaki sposób ten zapis powstał. Akurat w tym przypadku projekt ustawy o ustroju rolnym był projektem rządowym, natomiast projekt zapisu art. 15, i kolejnych, zaproponowany został przez posłów i powstał przede wszystkim podczas prac komisji administracji i komisji rolnictwa. Już wówczas było wiadomo, że jest to przepis niedoskonały, ale został on umieszczony w projekcie i zaaprobowany przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PosełRomualdAjchler">W związku z tym, iż tą ważną sprawą zajmują się przede wszystkim posłowie, bo są to inicjatywy poselskie, przez co wyrażają swoje zdanie w stosunku do zmiany użytkowania, chciałbym zapytać, panie ministrze: Skoro uważają państwo, że dzisiaj są kolejne dwa projekty, projekt poselski i projekt senacki, o którym pan mówił, dlaczego rząd, mając takie argumenty, mając potężne siły administracyjne - myślę tu o biurach legislacyjnych rządu - nie opracuje kompleksowej ustawy, która załatwiłaby te sprawy zgodnie z wolą Wysokiej Izby tak, aby nie było niedomówień, o których pan mówił, aby nie było tego typu niedomówień, iż nie wiadomo, jaka ma być forma przekształcenia: odpłatna czy bezpłatna? Prosiłbym, panie ministrze, aby pan się wypowiedział w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#PosełRomualdAjchler">I jedno jeszcze pytanie, panie marszałku. Czy prawdą jest, że przekształcenie prawa wieczystego użytkowania w prawo własności ma kosztować budżet państwa około 60 mld zł, i czy to nie jest głównym powodem tego, iż rząd, tkwiąc w tym bałaganie prawnym, nie chce tej sprawy uregulować? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze pan poseł Piotr Kozłowski, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełPiotrKozłowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PosełPiotrKozłowski">Unijne prawo do swobodnego przepływu osób, kapitału, usług i towarów, swoboda osiedlania się, kupna nieruchomości i polskiej ziemi, prawo obywateli Unii zamieszkałych na terenie państwa członkowskiego, którego nie są obywatelami, do głosowania i kandydowania w wyborach samorządowych stanowią realne zagrożenie niemieckie dla Polski i ziem odzyskanych. Jeśli generalnie nie nastąpi przekształcenie prawa użytkowania wieczystego w prawo własności, można się spodziewać, że dawni właściciele, których nazwiska ciągle figurują w księgach wieczystych, bądź ich spadkobiercy staną się na nowo właścicielami tych nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PosełPiotrKozłowski">Strona niemiecka systematycznie podtrzymuje, że kwestie prawne związane z własnością są nierozstrzygnięte. W społeczeństwie polskim istnieją obawy i zaniepokojenie, iż w nowej rzeczywistości byli właściciele, przede wszystkim Niemcy, mogą dochodzić swoich roszczeń, które w obliczu nowej sytuacji prawnej ich zdaniem będą uzasadnione. Rząd niemiecki finansuje organizację ziomkostw niemieckich i dotuje Powiernictwo Pruskie. Pytam zatem: Czy minister spraw zagranicznych Włodzimierz Cimoszewicz wezwał ambasadora Republiki Federalnej Niemiec i zażądał przedstawienia oficjalnego stanowiska rządu Republiki Federalnej w sprawie żądań ziomkostw niemieckich? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie o zabranie głosu proszę pana posła Stanisława Gudzowskiego, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełStanisławGudzowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PosełStanisławGudzowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Sprawa własności indywidualnej na terenach polskich województw zachodnich i północnych była i jest tematem wielu pytań, interpelacji i zapytań poselskich, głównie ze strony Ligi Polskich Rodzin, gdyż widzimy, że ten problem nie jest rozwiązany zarówno w umowach, jak i w postanowieniach międzynarodowych. Zawsze jednak otrzymujemy odpowiedzi ze strony rządu, które są lakoniczne i zdawkowe. Pomimo to pytam po raz kolejny - na zasadzie, że kropla drąży skałę: Czy rząd tego problemu nie widzi, czy też nie chce widzieć? A być może są jakieś inne przyczyny, z powodu których kolejne rządy unikają jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie? Jeżeli zabrakło odwagi i stanowczości, aby podpisać odpowiednią umowę czy traktat z Republiką Federalną Niemiec, to czy nie można było tego uczynić przy sporządzaniu traktatu stowarzyszeniowego z Unią Europejską?</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PosełStanisławGudzowski">Panie Ministrze! Jak się mają deklaracje - moim zdaniem bardzo banalne - zarówno kanclerza, jak i prezydenta Niemiec do tego, co się aktualnie dzieje w tej mierze w Niemczech? Otóż wśród obywateli niemieckich, którzy zgłaszają roszczenia do polskich ziem zachodnich i północnych, ale również wśród tych, którzy mogliby takie roszczenia potencjalnie wnieść, rozpowszechnia się oficjalnie informację, że po 1 maja br. można kierować do strony polskiej wnioski o odszkodowanie za pozostawione mienie na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Co więcej, Niemcy, którzy otrzymali od swojego rządu tzw. rekompensaty za to pozostawione mienie, muszą je teraz zwracać, gdyż rząd niemiecki uznał to za zapomogi zwrotne. Czy w związku z tym rząd polski podjął stosowne działania dyplomatyczne i jakie przepisy prawne mogą ochronić polski budżet przed wypłatą wielu miliardów euro odszkodowań w przypadku spodziewanych wyroków Trybunału w Luksemburgu bądź Trybunału w Strasburgu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Mam prośbę do pana ministra Sadowskiego. Panie ministrze, pani poseł Gabriela Masłowska nie zdążyła zadać dwóch pytań. Byłbym wdzięczny panu ministrowi, gdyby po zakończeniu debaty zechciał pan przyjąć na 5 minut panią poseł i udzielić odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Marek Sadowski: Jak najbardziej, proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Antoni Stanisław Stryjewski, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Projekt prawa, mocą którego przynajmniej kilka milionów obywateli polskich może stać się czy właściwie stało się de facto właścicielami nieruchomości i ziemi, wniesiony przez posłów Ruchu Katolicko-Narodowego, a przyjęty gremialnie przez Wysoką Izbę, jest powszechnie nierespektowany, nierealizowany jako obowiązujące prawo przez samorządy. Odpowiedź pana ministra sprawiedliwości, że oto pozwala on łamać powszechnie prawo w Polsce - pan jako minister sprawiedliwości to mówi - bo nie ma jakoby jurysdykcji nad organami władzy publicznej, jaką są samorządy, jest po prostu nie do przyjęcia. Wydaje się też, że idzie tutaj za daleko w propagowaniu swojej niemocy i wyrażaniu zgody na proceder łamania prawa przez instytucje publiczne, a to łamanie prawa w konsekwencji powoduje straty u obywateli, i to straty na dziś i na przyszłość, bo niezałatwienie sprawy własności polskiej otwiera możliwość żądań niemieckich, chociażby niemieckich, ale nie tylko - żydowskich, ukraińskich, jakichkolwiek innych, w każdym razie nie polskich.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">W związku z tym, panie ministrze, proszę odpowiedzieć: Jakich narzędzi prawnych pan potrzebuje, by mógł pan ścigać z urzędu „łamaczy” prawa, czyli nierzetelne samorządy? Z jakich instrumentów korzystał pan dotychczas i ile kontroli pan przeprowadził czy ile ich pan zlecił? Ile skarg obywateli pan rozpatrzył, ile wyjaśnień pan złożył samorządom w zakresie interpretacji tego prawa? Te pytania zadaję po to, by pan minister nie czuł się zwolniony z obowiązku dbania o dobro polskich obywateli i państwa polskiego. Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Kazimierz Michał Ujazdowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Stanisław Gorczyca, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełStanisławGorczyca">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PosełStanisławGorczyca">Panie Ministrze! Powszechnie docierają sygnały od pracowników samorządowych, że przewodniczący samorządowych kolegiów odwoławczych na szkoleniach radzą wydawać decyzje o nabyciu prawa własności bez wypowiadania się w sprawie odpłatności. Natomiast szkolący z Ministerstwa Infrastruktury radzą zawieszać postępowanie do czasu wyjaśnienia kwestii odpłatności. Przekształcenie użytkowania wieczystego w prawo własności nie objęło wszystkich użytkowników. Takie ustawy, jak: z 4 września 1997 r. o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności czy z dnia 21 czerwca 2001 r. o zmianie ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności, a także z dnia 26 lipca 2001 r. o nabywaniu przez użytkowników wieczystych prawa własności nieruchomości, dają możliwość przekształcenia tylko tym, którzy spełniają określone warunki, i w rezultacie pozostaje wielu użytkowników wieczystych, którzy nie spełniają warunków tych ustaw. Pozostaje im jedynie ustawa z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami, czyli wykonanie prawa własności w drodze bezprzetargowej, czyli wykupienie na warunkach preferencyjnych. Polskich użytkowników wieczystych po wejściu do Unii Europejskiej chroni jedynie wpis prawa użytkowania wieczystego do księgi wieczystej. Polacy chcą korzystać z użytkowania wieczystego, bo jest taniej, więcej mogą zainwestować, ale boją się jednak tego prawa, bo jest ono czasowe. Wiemy, że trzy gminy zaskarżyły obowiązujące przepisy do Trybunału Konstytucyjnego z art. 15 ustawy o ustroju rolnym. Z uzyskanych przeze mnie informacji z Trybunału wynika, że na razie nie będzie się tym zajmować i wcześniej będzie uchwalona ustawa. Panie ministrze, dlaczego ustawa przekształcająca nie była uchwalona wcześniej? Miała być uchwalona w czerwcu, są projekty. Czy to prawda, że w projekcie wycofano się z przekształcenia prawa osób prawnych, będzie więc dotyczyć tylko osób fizycznych? Czy będą w przypadku mieszkań bonifikaty uznaniowe? Jeśli tak, to bonifikaty moim zdaniem powinny być różne w odniesieniu do osób, które uzyskały prawo użytkowania w różnych okresach, np. w latach 1961–1985 i 1986–1990. Należałoby to odnieść do sytuacji materialnej albo potraktować jeszcze inaczej. Ta najwyższa bonifikata mogłaby wynosić 99%...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę kończyć powoli, bo przekroczył pan czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełStanisławGorczyca">...ceny nieruchomości. Proszę, panie ministrze, o ustosunkowanie się do kwestii, które przedstawiłem. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Tadeusz Cymański, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełTadeuszCymański">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Zaskakuje, zasmuca, a nawet przeraża informacja o braku informacji, to, że rząd nie ma wiedzy na temat skali problemu, to, że istnieje bałagan w wielu księgach wieczystych i sytuacja często, a nawet bardzo często nie jest do końca jasna. Trzeba jednak powiedzieć, że generalnie w skali kraju samorządy mają rozeznanie, wiedzą, od czego pobierają opłaty za użytkowanie wieczyste. Tak więc geograficznie, strukturalnie ta wiedza jest dość dobra, jeżeli chodzi o samorząd. Sama informacja musi bardzo zaskakiwać i nie wiem, czy może być w ogóle uznana, nawet gdyby była prawdą, choć to prawda szokująca, informacja na temat blokowania czy osłabiania tempa prac nad tą jakże ważną i jakże pożyteczną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PosełTadeuszCymański">Co do drugiej kwestii to chciałbym o odniesienie się i wyraźne powiedzenie, że nie jest prawdziwe przekonanie o tym, że ta ustawa jest problemem na linii samorząd gminy-właściciel-użytkownicy. Jest w tej ustawie bowiem nie tylko w uzasadnieniu bardzo wyraźny zapis mówiący o tym, że prawo własności będzie prawem w rozumieniu jednak ograniczonym, tzn. że prawo dysponowania, zbywania, uczestniczenia w obrocie gospodarczym tą własnością będzie przysługiwało tylko wtedy, kiedy zostaną rozliczone opłaty na linii właściciel-samorząd. Chodzi o opłaty rekompensujące. Mamy pełną świadomość jako wnioskodawcy, że gminy mają z tego tytułu wyraźne, znaczące i stabilne dochody, więc nie ma nic złego w tych rozwiązaniach, wręcz przeciwnie, jest to bardzo proste.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PosełTadeuszCymański">I trzecia kwestia, ostatnia. Chcemy prosić o jasne stwierdzenie, czy rząd ma determinację w tej kwestii, która nie tylko nie słabnie, staje się coraz bardziej gorąca, ponieważ atmosfera wokół tzw. roszczeń - mam tu na myśli panią Erikę Steinbach i innych - ta sprawa wywołuje ogromną konsternację i wrzenie na terenach zwłaszcza północnej i zachodniej Polski. Mówię to na przykładzie woj. pomorskiego. Ta niepewność jest coraz większa. Tak więc musi dziwić i zaskakiwać takie obojętne, a nawet niechętne stanowisko wobec projektu, który przeszedł najtrudniejszą próbę w Sejmie i został skierowany do dalszych prac. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Andrzej Grzyb, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełAndrzejGrzyb">Panie Ministrze! Rzeczywiście ta dzisiejsza informacja jest dosyć przejmująca. Zdaję sobie sprawę z tego, że adresowane do pana pytania powinny być w dużej części adresowane do ministra spraw zagranicznych w zakresie kompetencji, jeżeli chodzi o regulacje prawnomiędzynarodowe. Zresztą od X kadencji, kiedy dyskutowaliśmy w tej Izbie na temat traktatu polsko-niemieckiego, zwracaliśmy uwagę, że sprawa roszczeń cywilnych mieszkańców Ziem Zachodnich i Północnych jest nieuregulowana i będzie ona przedmiotem wielkich kłopotów Polski. Zgłaszaliśmy to między innymi w imieniu mojego klubu. Wielokrotnie ta sprawa wracała, nie została jednak na tyle rozstrzygnięta i jest dzisiaj w związku z tym powodem wielkich niepokojów. Jeżeli nawet zapewnienia pana ministra i jakichkolwiek wysokich funkcjonariuszy polskiego rządu byłyby codziennie powtarzane, że sprawa dzierżawy użytkowania wieczystego jest tak samo chroniona jak prawo własności, to obywatele po prostu w to nie uwierzą. Wiedzą, że to jest ułomne prawo własności; takie jest powszechne przekonanie, z którym spotykamy się w trakcie swojej poselskiej działalności. Przytoczę chociażby stwierdzenie z „Frankfurter Allgemeine Zeitung”, że ten konflikt wokół m.in. centrum wypędzonych oraz roszczeń Preussiche Treuhand stanowi spustoszenie na nieobliczalną skalę, przy czym wskazuje się w tej gazecie, że to jest raczej sprawa po stronie polskiej, a nie niemieckiej. Myślę zatem, że Wysoka Izba musi wziąć to pod uwagę, a w szczególności rząd, żeby tę sprawą w stosunkach dwustronnych... Zdaję sobie sprawę z tej deklaracji, którą wygłosił pan prezydent Köhler w trakcie ostatniej wizyty, że nie będą popierali prywatnych roszczeń, ale to jest tylko werbalne stwierdzenie prezydenta Niemiec. Natomiast obawy w dalszym ciągu pozostają, fundusze gromadzone przez Pruskie Powiernictwo wskazują na to, że ten problem narasta i że będzie musiał być niestety rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PosełAndrzejGrzyb">Ostatnia kwestia, panie marszałku, którą chciałbym poruszyć, dotyczy spraw wewnętrznych. Otóż zorientowałem się, że w gminach wielkopolskich, w większości tych gmin, zostały zarejestrowane tylko osoby, które starają się o przekształcenie prawa użytkowania wieczystego w prawo własności. Te zgłoszenia są traktowane jak wnioski, nic więcej w tej sprawie nie zrobiono, ponieważ - jak mówił tutaj pan poseł Gorczyca - są różne interpretacje ze strony różnych instytucji, które zajmują się tym problemem w ramach szkoleń i instrukcji dla samorządów. Myślę, że ta sprawa wymaga wyjaśnienia na linii rząd i Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pan przewodniczący Andrzej Lepper, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełAndrzejLepper">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PosełAndrzejLepper">Panie ministrze, sprawa bardzo ważna, problem bardzo poważny, problem zagrożenia ekspansji ekonomicznej, szczególnie chodzi o Niemców, o byłych właścicieli tych ziem, jakimi oni się mienią, chociaż nie chcę rozstrzygać tego historycznie. Ten trend, jaki jest dzisiaj w Niemczech, pomimo zapewnień prezydenta, kanclerza jednak się nasila. Ja chcę przypomnieć jedno stwierdzenie kanclerza na spotkaniu, na zjeździe tak zwanych ziomkostw wypędzonych, kiedy powiedział: spokojnie, nie bójcie się o tereny Polski zachodniej, nie bójcie się o byłe tereny Niemiec - mniej więcej w takim stylu to powiedział - jeszcze Polacy będą dziękować za to, że będą mogli zarządzać tą ziemią i pracować dla nas na ziemi od Odry po Bug. Oby to się nie sprawdziło. Dzisiaj nie trzeba produkować czołgów, samolotów czy karabinów, dzisiaj wystarczy euro, by mogli przyjść do nas i wykupić ziemię.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PosełAndrzejLepper">Chcę powiedzieć, że na terenie Polski północnej, od Szczecina po Łebę, około 90% byłych pegeerów jest w rękach obcokrajowców, z tego 90% w rękach niemieckich. To są oczywiście dzierżawy, ktoś powie, że nie są oni właścicielami. Oczywiście że nie są właścicielami ziemi, ale są właścicielami spółek, a spółka jest właścicielem ziemi, a to już prosta droga do tego, aby oni się na tym uwłaszczyli, aby oni właścicielami byli. To są fakty, a kiedy żądamy danych, ile ziemi jest w rękach niemieckich, to ciągle Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa przedtem, a teraz Agencja Nieruchomości Rolnej mówi, że są to znikome ilości, że jest to jakiś ułamek procenta, bardzo mało, że nie ma żadnego zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#PosełAndrzejLepper">Dzisiaj pan marszałek Zych na początku informacji poruszył bardzo ważny problem, że niekiedy popełniamy błędy w Wysokiej Izbie, przygotowując ustawy, przyjmując ustawy, a później tego żałujemy. W rannym głosowaniu nad ustawą o dobrach narodowych mieliśmy w tym względzie dobitny dowód, fakt. To już jest przygotowanie do tego, aby w konsekwencji w dalszym etapie były sprzedawane lasy, jeziora, rzeki, może powietrze. Dobra narodowe to również zabytki, to również dobra kultury i do tego się przygotowujemy. Tak więc dzisiaj mieliśmy sojusz tych, którzy chcą sprzedać resztę Polski. To są Sojusz Lewicy Demokratycznej, SdPl i Platforma Obywatelska, która głosowała jak jeden mąż - tu jest wydruk - za tym, żeby rząd nie chronił dóbr narodowych. Tak, niech posłowie Platformy się nie śmieją, tylko czerwienią i wstydzą za to. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pani poseł Halina Murias, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełHalinaMurias">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PosełHalinaMurias">Panie ministrze, proszę ustosunkować się do mojego bardzo konkretnego pytania: Czy właściciele lokalu użytkowego, na przykład sklepu wybudowanego na gruncie wydzierżawionym od spółdzielni mieszkaniowej, kiedy grunt ten jest własnością gminy, a jest tylko w wieczystym użytkowaniu spółdzielni, mogą ubiegać się o nabycie ułamkowego prawa użytkowania wieczystego lub prawa własności do gruntu?</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PosełHalinaMurias">I drugie pytanie: Czy wspólnoty mieszkaniowe mogą się ubiegać o nabycie gruntu z bonifikatą od gmin?</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#PosełHalinaMurias">Wracając jeszcze do dyskusji nad art. 15 z ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego, chciałabym również zadać panu ministrowi konkretne, trzecie pytanie, na które chcielibyśmy dostać odpowiedź na piśmie. Ten temat już się przewijał, ale chcemy mieć odpowiedź konkretnie na piśmie. Jeszcze tylko przypomnę, o co chodzi. W poprzednim roku została uchwalona ustawa o kształtowaniu ustroju rolnego i w art. 15 wprowadzono do niej zapis dotyczący nabycia z mocy prawa na własność przez osoby fizyczne użytkowania wieczystego.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#PosełHalinaMurias">Ten art. 15 ustawy o ustroju rolnym ma być realizowany przez samorządy, gdyż ten przepis prawny nakłada na samorządy obowiązek realizacji przekształcenia. I pytanie: Czy rząd dopełnił wszystkich formalności, jeżeli chodzi o rozporządzenia, aby samorządy bez przeszkód mogły realizować przekształcenie użytkowania wieczystego we własność, a jeżeli nie zrobił wszystkiego, to co zrobi w najbliższym czasie, aby został zrealizowany ten przepis prawny? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Kędziak, Ruch Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełTadeuszKędziak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PosełTadeuszKędziak">Panie ministrze, powszechnie znane jest stanowisko Niemców co do ziem, które chcą odzyskać. Pan dzisiaj w swoim wystąpieniu mówił, że nie jest w stanie powiedzieć, jaka jest skala, jaka jest liczba osób starających się o zamianę użytkowania wieczystego we własność. Chciałbym zapytać pana ministra, kiedy pan minister będzie to wiedział i będzie mógł publicznie przekazać informację, jaka jest to skala, ile jest osób ubiegających się o zamianę użytkowania wieczystego we własność. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos zabierze pan poseł Edward Maniura, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełEdwardManiura">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PosełEdwardManiura">Panie ministrze, dwa krótkie pytania. Jaka jest powierzchnia gruntów będących w użytkowaniu wieczystym, których użytkownicy wieczyści nie złożyli wniosków o przekształcenie swych praw w prawo własności? Proszę o odpowiedź z rozróżnieniem: cały obszar Rzeczypospolitej i Ziemie Odzyskane.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PosełEdwardManiura">Drugie pytanie dotyczy spółdzielni mieszkaniowych. Jak przebiega proces przekształcenia prawa użytkowania wieczystego właśnie w spółdzielniach mieszkaniowych, jakie powierzchnie zostały przekształcone, a na jakie nie złożono w ogóle wniosków?</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#PosełEdwardManiura">I jeszcze ad vocem chciałbym zwrócić się do pana przewodniczącego Leppera. Ja nie słyszałem, żeby Platforma na swoim forum dyskutowała o jakiejkolwiek formie prywatyzacji lasów czy jezior, ale to wcale nie oznacza, że mamy popierać po prostu bzdurne ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Nowak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełMariaNowak">Dziękuję, panie marszałku. W ubiegłym roku, w roku 2003, w czasie jednego z seminariów, które odbywały się w takim cyklu wademekum negocjacji pod hasłem „Obrót ziemią - jakie zabezpieczenia przed spekulacją ziemią”, przedstawiciel Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi pan Mariusz Drozdowski starał się rozwiać zgłaszane uzasadnione wątpliwości dotyczące groźby wywłaszczeń na Ziemiach Zachodnich. Twierdził, że osoby gospodarujące na tych terenach, które po wojnie otrzymały przydział ziemi, a dotychczas nie postarały się o uzyskanie orzeczenia o przeniesienie własności użytkowej ziemi, mogą takie orzeczenie otrzymać w każdej chwili. Dlatego pytam się dzisiaj, ile tych spraw zostało przez ten rok załatwionych, bo absolutnie nie możemy mówić, że problemu dzisiaj nie ma i że obawy o wywłaszczenia są tylko rzekome, o czym świadczy dzisiejsza dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PosełMariaNowak">Pytanie drugie dotyczy wywłaszczania członków spółdzielni mieszkaniowych. Pytanie to może powinnam skierować do Ministerstwa Finansów, ale jest to ważny problem, który od dłuższego czasu nie potrafi znaleźć rozwiązania albo - inaczej - na który od kilku miesięcy nie ma konkretnej odpowiedzi, mimo że o tę odpowiedź różne osoby, posłowie się starają. Jaki mianowicie VAT obowiązuje przy wykupie ziemi z bonifikatą ze spółdzielni mieszkaniowej przy uwłaszczeniu członków spółdzielni, i to zarówno ze starych, jak i z nowych zasobów mieszkaniowych?</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PosełMariaNowak">I problem ostatni... Niestety już mi czasu zabraknie, więc go pozostawiam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Lech Kuropatwiński, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełLechKuropatwiński">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PosełLechKuropatwiński">Ja na wstępie chciałbym się odnieść do wypowiedzi posła Maniury z Platformy Obywatelskiej. Jeżeli dobra narodowe uważa on za bzdurę, to ja niczego nie chcę dodać. To właśnie Platforma Obywatelska zagłosowała dzisiaj w 100% za tym, żeby można sprzedawać dobra narodowe, tj. ziemię, wodę, powietrze i wszystko, co jest polskie.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PosełLechKuropatwiński">Panie Ministrze! Przed referendum rząd wspólnie z panem prezydentem, a także dzisiejszy koalicjant Platforma Obywatelska mówili jednym głosem, że po wejściu do Unii Europejskiej wszystkie sprawy użytkowania wieczystego będą przestrzegane i nasi sąsiedzi zza zachodniej granicy nie będą domagać się od tych, którzy po 1945 r., czyli prawie 60 lat uprawiają ziemię, prowadzą działalność gospodarczą na mieniu użytkowania wieczystego, że mają zapewnienie, że rządy krajów Wspólnoty, a przede wszystkim Niemcy nie będą przedstawiać roszczeń. Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej już wcześniej przedstawiała obawy co do tego i dziś możemy powiedzieć, że mieliśmy rację.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#PosełLechKuropatwiński">Czy prawdą jest, panie ministrze, że obywatele Niemiec - nie państwo niemieckie - a także inni obywatele Wspólnoty, także Żydzi amerykańscy będą mogli występować do sądów o przywrócenie własności majątkowych i ziemskich zgodnie z dyrektywami Unii Europejskiej, gdyż użytkowanie wieczyste nie istnieje w Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#PosełLechKuropatwiński">Panie ministrze, czy rząd w aktualnej sytuacji, po wejściu Polski do Unii Europejskiej, ma pełną wiedzę, ilu wieczystych użytkowników skorzystało z dobrodziejstwa ustawy z 4 września 1997 r. o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności i wystąpiło z wnioskiem do samorządu o przekształcenie wieczystego użytkowania w prawo własności?</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#PosełLechKuropatwiński">Następne pytanie. Jaka jest sytuacja prawna tych osób, które nie przekształciły użytkowania wieczystego w prawo własności?</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#PosełLechKuropatwiński">Ostatnie pytanie. Czy te osoby, które nie złożyły wniosku, są zagrożone odebraniem prawa do korzystania z tych nieruchomości? Czy mogą być wywłaszczone lub muszą, jeżeli będą chciały, wykupić nieruchomości od właścicieli i kto poniesie koszty nakładcze? Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Marek Kuchciński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PosełMarekKuchciński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Otóż sytuacja jest następująca. Rząd w latach poprzednich wielokrotnie przekonywał, że wynegocjowane przez Polskę okresy przejściowe na nabywanie nieruchomości rolnych zabezpieczają interesy Polski. Niestety, to stanowisko nie znajduje uznania w różnych kręgach naszej społeczności, a eksperci rządowi przekonywali, że Polsce nie grozi spekulacyjny obrót ziemią po wejściu Polski do Unii Europejskiej. Tymczasem w projekcie traktatu, właściwie już obecnie w traktacie akcesyjnym jest zapis o możliwości legalizacji u notariusza umów ustnych zawartych między rolnikiem a dzierżawcą. Chciałem pana ministra zapytać, czy nie będzie to, czy nie jest to pole do nadużyć i czy możemy nie obawiać się tutaj żadnych nadużyć?</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PosełMarekKuchciński">Chciałem jeszcze zapytać pana ministra jako przedstawiciela koalicji rządzącej od ponad 2,5 roku w Polsce, dlaczego zaplecze polityczne rządu, a jednocześnie także i rząd blokował projekt Prawa i Sprawiedliwości, projekt ustawy o przekształceniu użytkowania w prawo własności. Dziś widzimy, że Prawo i Sprawiedliwość, zgłaszając ten projekt przed wieloma miesiącami, miało 100% racji, by zapobiec tym sytuacjom i niebezpieczeństwom, jakie po 1 maja, czyli po wejściu Polski do Unii Europejskiej mogą mieć miejsce. Mam tu na myśli nie tylko niepokoje społeczne w zachodniej i północnej części naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#PosełMarekKuchciński">I na koniec trzecie pytanie. Panie ministrze, pan, wypowiadając się, mówił - ja tutaj przyłączam się do wypowiedzi posła Cymańskiego - że rząd nie monitoruje skali problemu użytkowania wieczystego w całej Polsce. Chciałem zapytać o to, kiedy będziemy wiedzieć, jaka jest skala problemu w Polsce wschodniej, w tym w woj. podkarpackim. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Marian Kwiatkowski, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełMarianKwiatkowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PosełMarianKwiatkowski">Jak podaje „Dziennik Polski” w artykule „Pruskie rugi” od początku lat 90. ubiegłego wieku Niemcy pochodzący z terenów, które po wojnie przypadły Polsce, zgłaszali pretensje do opuszczonych przed laty majątków, ale nikt nie traktował tych roszczeń poważnie. Ani Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, ani Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie rejestrowało takich wniosków, nie wszystkie trafiały do właściwych urzędów wojewódzkich, a szkoda, bo już na ich podstawie można było przygotować się do odparcia argumentacji wypędzonych i założyć, że po przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej może nastąpić kampania restytucyjna.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PosełMarianKwiatkowski">Herbert Wehry domagający się przed 8 laty zwrotu ziemi i gospodarstwa w Mosinach powoływał się już wtedy na akt prawny Unii Europejskiej oraz deklarację ONZ dotyczącą Bośni: Haskie prawo ziemskie stanowi, że własność nie może być odbierana, a w 1945 r. Polska zabrała moją własność. To samo prawo stanowi, że na wysiedlone tereny nie można sprowadzać ludności zastępczej, przepędzenie zaś trwa tak długo, jak długo przeniesiona ludność nie może wrócić do swojej własności. Kiedy wójt Postomina odesłał podobne żądanie wystosowane w języku niemieckim, w odpowiedzi otrzymał anonim nadany z Frankfurtu, w którym nazwano go tymczasowym burmistrzem i polską świnią oraz zapowiedziano zaprowadzenie porządku po powrocie Niemców na swoje włości.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#PosełMarianKwiatkowski">Pytanie. Czy minister sprawiedliwości - prokurator generalny wszczął w tej sprawie dochodzenie z urzędu i jakie są jego wyniki? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Wojciech Mojzesowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dobrze, że ten temat poruszamy, dlatego że płynie coraz więcej bardzo niepokojących sygnałów, szczególnie z terenu obecnych Niemiec. Różne osoby wysoko postawione zaczynają domagać się, niektóre mówią, że przecież granice przesunięto, natomiast Niemców, byłych mieszkańców tych terenów nie pozbawiono własności. To powoduje coraz większy niepokój szczególnie w kręgach rolników, którzy przecież nie z własnej winy tylko po 1939 r. i po 1945 r. dotarli na te tereny i dzisiaj mają tzw. poniemieckie grunty. To powoduje bardzo duży niepokój.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Ze zdziwieniem przyjmuję, że nie ma zdecydowanej reakcji rządu polskiego w tej sprawie. Tu i teraz na polskiej ziemi nie kto inny, ale obywatel Rzeczypospolitej jest właścicielem. I to trzeba wyraźnie powiedzieć. Możemy dziś bagatelizować wystąpienia pani Steinbach, to prawda, natomiast nie wolno tego robić, dlatego że to rośnie w siłę. Jest coraz więcej sygnałów dotyczących odwiedzania polskich gospodarstw, dużej bezczelności tzw. pseudo byłych właścicieli. I nie może by tak, że rząd Rzeczypospolitej, niezależnie jakiej jest orientacji politycznej, w tych sprawach nie zabiera głosu. Jako przewodniczący Komisji Rolnictwa dostaję wiele sygnałów i oczekuję od rządu, i mam pytanie: Co rząd Rzeczypospolitej, Ministerstwo Spraw Zagranicznych w tej sprawie robi? Musi być zdecydowana odpowiedź. Oczekujemy tego i pytam, co w tej sprawie się stało i jakie są decyzje rządu, i jaka będzie nota? Bo przecież ci, co tam mówią z Zachodu, z Niemiec, to nie są pojedyncze przypadki. To powoduje dużą butę, złe zachowanie i niepokój w kręgach polskiego społeczeństwa, a szczególnie polskich rolników. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Ołdakowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełAdamOłdakowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PosełAdamOłdakowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pochodzę z Warmii i Mazur, czyli z tzw. ziem odzyskanych. Tutaj mieszkańcy są zaniepokojeni tym, co wyrabia pani Steinbach ze Związku Wypędzonych i przewodniczący Rudi Pavelka z Powiernictwa Pruskiego.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PosełAdamOłdakowski">Problem bierze się stąd, że zawarty 17 czerwca 1991 r. traktat o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy nie zajmuje się sprawami obywatelstwa i sprawami majątkowymi. Choć obie strony podpisały się pod tym stwierdzeniem, różnie je interpretują.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#PosełAdamOłdakowski">Strona niemiecka uważa, że kwestie własnościowe i majątkowe w ogóle nie były przedmiotem rozmów, a strona polska - że oba państwa wyzbyły się wzajemnych roszczeń. Polskie władze tkwią w tym przekonaniu do dziś, jakby w oderwaniu od ewolucji niemieckich postaw i poglądów. A przecież niemiecki rząd nigdy nie podważał roszczeń, jakie mają wobec Polski członkowie licznych ziomkostw. Choć dyplomaci z Berlina wielokrotnie i zdecydowanie podkreślali, że takich roszczeń nie popierają, nie oznacza to, że tych roszczeń nie ma. Są, jak najbardziej, ale niemiecki rząd pozostawił rozwiązanie tego problemu inwencji obywateli.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#PosełAdamOłdakowski">Do takiej interpretacji zapisów traktatu przychylił się Federalny Trybunał Konstytucyjny w Karlsruhe, który w orzeczeniu z lipca 1992 r. uznał, że traktat graniczny z Polską nie ma wpływu na sprawy własnościowe na byłych terenach niemieckich na wschodzie oraz że nie narusza praw obywateli wynikających z niemieckiej konstytucji, w tym prawa własności i prawa dziedziczenia. Tak uważa Stefan Hambura, berliński adwokat specjalizujący się w sprawach odszkodowawczych. Dziwi mnie, że również to orzeczenie nie jest uwzględniane przez polskie władze i ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#PosełAdamOłdakowski">Jakie jest stanowisko polskiego rządu w sprawie skutków orzeczenia Federalnego Trybunału Konstytucyjnego w Karlsruhe? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pani poseł Genowefa Wiśniowska, Samoobrona.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PosełGenowefaWiśniowska">Panie Ministrze! Ustawa z dnia 4 września 1997 r. umożliwiła użytkownikom wieczystym przekształcenie tego użytkowania w prawo własności tylko po złożeniu wniosku do odpowiedniej jednostki samorządu terytorialnego. Taki zapis spowodował, że nie wszyscy wnioski złożyli i teraz, po naszym wejściu do Unii Europejskiej, sytuacja jest skomplikowana, bo, jak wiadomo, prawo europejskie nie przewiduje takiej formy użytkowania.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PosełGenowefaWiśniowska">W związku z tym mam pytania. Co w takiej sytuacji zrobi rząd? Jakie podejmie decyzje, aby osoby, które do tej pory nie złożyły wniosków, mogły uzyskać tytuł własności na użytkowanych nieruchomościach?</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#PosełGenowefaWiśniowska">Czy w stosunku do ziem odzyskanych i osób, które nie załatwiły tych formalności, istnieje realne zagrożenie, że użytkowane przez te osoby nieruchomości zostaną im odebrane przez byłych niemieckich właścicieli, którzy dysponują, jak wiadomo, zapisami w starych niemieckich księgach wieczystych?</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#PosełGenowefaWiśniowska">Skoro w ustawie możliwość złożenia wniosku o przekształcenie wieczystego użytkowania w prawo własności dano tylko do 31 grudnia 2000 r. i, jak wiadomo, nie wszyscy z tego prawa skorzystali, to dlaczego rząd, zdając sobie sprawę, że po naszym wejściu do Unii Europejskiej, po 1 maja 2004 r., przestanie istnieć taka forma prawna jak wieczyste użytkowanie, nie podjął przez 3,5 roku żadnych działań w celu definitywnego unormowania sytuacji prawnej użytkowników wieczystych na ziemiach odzyskanych?</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#PosełGenowefaWiśniowska">Czy pan minister wie i czy może potwierdzić, że Trybunał Stanu zajął się tą sprawą, że zajmuje się właśnie tą tematyką? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Na tym skończyliśmy pytania.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Przechodzimy do wystąpienia przedstawiciela wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Krzywickiego.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Przypominam o czasowym, 5-minutowym limicie wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełPiotrKrzywicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Na początek uwaga ogólna. To nieprawda, że prawo własności i użytkowanie wieczyste to to samo. Pan minister raczył tak sugerować, twierdząc, że to jest to samo bądź prawie to samo.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PosełPiotrKrzywicki">Na początek również pytanie fundamentalne: Jaki jest w końcu stosunek rządu do procesu przekształcania użytkowania wieczystego w prawo własności? Bo im dłużej trwa debata na ten temat i mijają lata, miesiące, tym mniejszą wiedzą dysponuję na ten temat. Nie wszyscy państwo posłowie uczestniczą w pracach podkomisji, która zajmuje się tym problemem, ale jeżeli zestawimy to, o czym dzisiaj mówił pan minister, z tym, co się dzieje w podkomisji, to państwo też pewnie by mieli takie wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PosełPiotrKrzywicki">Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Rzeczywiście w tej kwestii panuje gigantyczny chaos prawny, panuje olbrzymi chaos prawny. Państwo w dziesiątkach swoich wypowiedzi, pytań, na to zwracali uwagę. I dlatego projekt Prawa i Sprawiedliwości ma na celu skończenie z tym chaosem, ukrócenie tego chaosu i unormowanie tych niesłychanie istotnych spraw z korzyścią dla ludzi. Bo ludziom się to zwyczajnie należy! I tak trzeba to zrobić. Od prawie 15 lat trwa proces transformacji ustrojowej, żyjemy w wolnym państwie, ale ta kwestia, która mogła zostać w ciągu 2 czy 3 lat załatwiona, w dalszym ciągu nie jest załatwiona.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PosełPiotrKrzywicki">Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Były tutaj poruszane kwestie związane z wejściem Polski do Unii Europejskiej. Mam prośbę o skomentowanie generalnie takiej opinii. Otóż Traktat o Unii Europejskiej i Protokół nr 1 do Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, który Polska ratyfikowała w 1994 r., mówi, że każda osoba fizyczna i prawna ma prawo do poszanowania swego mienia; nikt nie może być pozbawiony swojej własności, chyba że w interesie publicznym i na warunkach przewidzianych przez ustawę oraz zgodnie z ogólnymi zasadami prawa międzynarodowego. Tyle tylko, że traktat chroni właścicieli wpisanych do księgi wieczystej. Zabiegi państwa polskiego powinny iść w takim kierunku, aby użytkownicy, posiadacze i właściciele niewpisani do ksiąg wieczystych zostali do nich wpisani jako właściciele, i to jak najszybciej. Moje pytanie brzmi: Co robi rząd, żeby ten proces przyspieszyć, żeby spowodować takie działania obywateli? W tej kwestii narzuca się jeszcze wiele innych pytań.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#PosełPiotrKrzywicki">Panie Ministrze! Prawo i Sprawiedliwość złożyło poprawkę do budżetu państwa na ten rok, dotyczącą dodatkowych pieniędzy na usprawnienie działalności wydziałów ksiąg wieczystych w sądach w województwach zachodniej Polski. Jak te środki zostały wykorzystane do tej pory i co zmieniło się w funkcjonowaniu wydziałów ksiąg wieczystych na lepsze?</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#PosełPiotrKrzywicki">Pytanie następne. Do podkomisji, która zajmuje się przekształcaniem użytkowania wieczystego w prawo własności, wpłynął dokument - to w cudzysłowie - wysłany faksem z Ministerstwa Infrastruktury, przez nikogo nie podpisany, nad którym podkomisja obecnie pracuje. Czy ten faks należy traktować jako projekt rządowy, jako stanowisko rządowe? Czy mógłbym uzyskać odpowiedź na to pytanie?</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#PosełPiotrKrzywicki">Panie Ministrze! Obywatele, którzy zwracają się do mnie, do mojego biura, narzekają, że gminy wymagają od nich, by bardzo długo czekali na rozpatrzenie swoich wniosków o przekształcenie użytkowania wieczystego, mimo że mają oni komplet dokumentów. Co jest tego przyczyną? Gdzie proces przekształcania użytkowania wieczystego przebiega sprawniej, czy w województwach zachodniej Polski, czy na pozostałym obszarze naszego kraju?</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#PosełPiotrKrzywicki">Czy pan minister wie, że są w tej chwili w naszym kraju nieruchomości, które w ogóle nie mają polskich ksiąg wieczystych? I tu dochodzimy do sedna problemu. Nie mają one w ogóle polskich ksiąg wieczystych. Są jedynie stare, przedwojenne, przeważnie niemieckie księgi wieczyste, w których jako właściciele są wpisani oczywiście obywatele niemieccy. Czy prawdą jest, że zdarzają się sytuacje, iż dana nieruchomość ma tylko starą, powojenną księgę wieczystą, w której jako właściciel wpisany jest w dalszym ciągu obywatel niemiecki, a jako użytkownik wieczysty - obywatel polski? Jaka jest w takiej sytuacji pozycja obywatela polskiego? I czy, zdaniem pana ministra, istnieją instrumenty prawa międzynarodowego regulujące takie sytuacje?</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#PosełPiotrKrzywicki">Jakie w końcu są instytucje prawa międzynarodowego, zabezpieczające przed ewentualnym niebezpieczeństwem roszczeń obywateli innych państw do nieruchomości położonych na terytorium Polski?</u>
          <u xml:id="u-190.9" who="#PosełPiotrKrzywicki">Pytania można by było mnożyć, ale czas się skończył. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi pana Marka Sadowskiego, ministra sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam tu plik stron, na których zapisałem sobie wszystkie pytanie, choć niektóre nie w pełni, bo były one zadawane długo, ale zapisałem je przynajmniej w skrócie. Odpowiedzi na te wszystkie pytania zajęłaby mi, jak sądzę, dużo więcej czasu, niż mam, dlatego postaram się odpowiedzieć tylko na kwestie zasadnicze.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Szanowni Państwo! Rzeczywiście w systemie prawnym regulującym kwestię przekształcania użytkowania wieczystego w prawo własności, albo nabywania przez użytkowników wieczystych własności, bo to nie to samo, istnieje może nie bałagan, ale zdecydowany nieporządek prawny, który utrudnia realizację obowiązujących ustaw. Z tym nieporządkiem prawnym można sobie poradzić i niektóre gminy, jednostki samorządu terytorialnego, jak słyszeliśmy, umiejętnie realizują ustawy, ale szereg robi to nieumiejętnie, źle lub wręcz obstrukcyjnie.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Każde pytanie, każdy z problemów podnoszonych przez państwa posłów w pytaniach może znaleźć odpowiedź indywidualną, także zaprezentowaną Wysokiej Izbie. Są tu pytania niezwykle szczegółowe, ale zacznę od pytań, na które da się odpowiedzieć ogólnie.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Pan poseł Stanisław Stec - to pytanie przewija się później w zakamuflowany sposób w innych pytaniach - pyta: Czy polskie sądy są wyłącznie właściwe do rozstrzygania sporów cywilnych dotyczących nieruchomości położonych na ziemiach polskich i jak należy rozumieć sytuację, w której inne sądy, nie międzynarodowe organizacje sądowe czy sądy międzynarodowe, tylko sądy innych państw próbują wydawać orzeczenia w odniesieniu do takich sytuacji? Otóż muszę odpowiedzieć na to tak. Według reguł prywatnego prawa międzynarodowego, zasad kształtowania jurysdykcji krajowej, co jest oparte na międzynarodowym standardzie prawnym, w odniesieniu do nieruchomości położonych na obszarze danego państwa wyłączna jest jurysdykcja krajowa sądu tego państwa; co nie oznacza, że sądy niektórych państw, tak jak np. sądy amerykańskie, nie uznają swoich kompetencji, ba, uznają swoje kompetencje do sądzenia innych państw. Z tego nie wynika możliwość jakiegokolwiek przeciwdziałania takiemu zachowaniu sądów amerykańskich na drodze publicznoprawnej. Po prostu państwo, które jest pozywane przed sąd amerykański, stara się jednak bronić swojej pozycji i broni się drogą procesową, broni się drogą wskazywania tego zarzutu niepodlegania jurysdykcji danego sądu amerykańskiego. Ale naturalnie nie można w żaden sposób... Gdybyśmy przyjęli ustawę, że państwo polskie nie będzie odpowiadać przed sądem amerykańskim, to nic z tej ustawy nie wyniknie, poza tym, że zakaże się przedstawicielom państwa polskiego bronić się przed sądami amerykańskimi; bo innej drogi niż obrona przed tymi sądami nie ma. Odpowiadam więc: W roszczeniach cywilnoprawnych dotyczących nieruchomości położonych na ziemiach polskich właściwość wyłączna sądów polskich wynika z reguł międzynarodowego prawa prywatnego, co nie oznacza, że jeśli chodzi o państwa, których wymiar sprawiedliwości uznaje się za właściwy do rozstrzygania sporów, które wedle polskich reguł i przeważnie przestrzeganych reguł np. w państwach europejskich nie są przyjmowane za możliwe, nie dochodzi do takich rozstrzygnięć czy takich procesów.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Szanowni Państwo! Właściwie większość pytań dotyczyła szczegółów sposobu realizowania uprawnień wynikających z obu ustaw, o których mówimy, ustawy z 1997 r. i ustawy 2001 r. Przy czym nawet nie jestem pewien, czy państwa pytania, które były kierowane i adresowane jako pytania dotyczące przekształcania użytkowania wieczystego we własność, dotyczą w istocie tego trybu, czy dotyczą trybu określonego w ustawie z 2001 r., gdzie chodzi o nabywanie własności, a nie o przekształcanie użytkowania wieczystego we własność. Chcę to podkreślić i warto, żeby wszyscy, którzy biorą udział w dyskusji, wiedzieli i pamiętali o jednym, że ustawa z 2001 r. nie przekształca użytkowania we własność, tylko z mocy prawa czyni właścicielami określonych w tej ustawie użytkowników wieczystych. Oznacza to, że decyzja, jaka w tej sprawie ma być wydana, jest decyzją deklaratoryjną, potwierdza ona tylko stan wynikający z mocy prawnej, jaką ustawodawca nadał tej ustawie. Problem jest oczywiście z datą nabycia tego mienia, bo doszło do rozejścia się dwóch norm w ustawie, które powoduje jej nielogiczność. Ale podkreślam z całą mocą, że nabycie następuje z mocy prawa, a decyzja ma charakter deklaratoryjny i określający termin realizacji tego prawa, co pewnie zostanie kiedyś wyjaśnione w jurysdykcji sądowej; bo na zdrowy rozum nie da się tego wyjaśnić, że można nabyć z mocy prawa z chwilą wejścia ustawy w życie, ale termin jest zależny, jeśli chodzi o datę nabycia, niejako podwójnie datowane jest nabycie tego prawa. Sądzę, że wszelkie rozstrzygnięcia w tej sprawie będą prowadzić do wyłożenia ustawy w taki sposób, że oto nabycie następuje z chwilą wejścia w życie ustawy, a nie z chwilą późniejszą, a data deklaratoryjnej decyzji nie ma i nie będzie miała znaczenia dla oceny tego momentu nabycia. A więc jest to tylko wykonywanie, potwierdzanie stanu prawnego, jaki nastąpił na skutek wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Jest może jakaś nuta optymizmu w tym wszystkim, o czym mówimy. Optymistyczne jest to, że ta ustawa wywołała skutki materialnoprawne i użytkownicy wieczyści cierpią tylko mitręgę proceduralną, żeby móc efekt tego zdarzenia wpisać do księgi wieczystej, a podstawą wpisu do księgi wieczystej jest właściwa decyzja właściwego organu - samorządu, a wyjątkowo organu administracji rządowej, ponieważ wyjątkowo przedmiotem uwłaszczenia w trybie tej ustawy są grunty należące do skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Nie mogę odpowiedzieć, czy rząd dopełnił wszystkich formalności i co zrobi w przyszłości, aby regulacja była prawidłowo realizowana. Otóż w ustawie z 2001 r. jest jedno zobowiązanie do wydania aktu wykonawczego i jest to całe zadanie, jakie postawiono rządowi w kwestii przygotowania do realizacji ustawy. To jedno rozporządzenie dlatego było tak trudne do wydania, o czym Wysoka Izba wie doskonale, że miało określać sposób i tryb wydawania decyzji, które podlegają rygorowi Kodeksu postępowania administracyjnego, który jest niezwykle szczegółową instrukcją prawa dla wydawania decyzji administracyjnej. I problem polegał na tym, jak uregulować, nie naruszając Kodeksu postępowania administracyjnego, ten szczególny tryb i sposób wydawania decyzji. Wreszcie uporano się z tym, choć muszę powiedzieć, że jest to najpewniej zbędna delegacja, zbędne upoważnienie ustawowe, bo Kodeks postępowania administracyjnego wystarczyłby tu w zupełności.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Proszę Państwa! Kiedy rząd będzie mógł zinwentaryzować problem? Minister Szczepański, podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury, ma informacje co do powierzchni użytkowania wieczystego. Jeżeli pan marszałek pozwoli i Wysoka Izba by to zaakceptowała, mógłby bardzo krótko podać, jakie są obszary pod użytkowaniem wieczystym na terenie Polski, bez podziału na Ziemie Odzyskane i inne ziemie. Nie według tego klucza, ale być może według klucza terytorialnego taką informację może szybko podać.</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Kiedy zaś będzie można zinwentaryzować, po pierwsze, wnioski, jakie wpłynęły, a po drugie, jaka liczba użytkowników wieczystych jest objęta działaniem ustawy? Mogę podjąć zobowiązanie wobec Wysokiej Izby, robię to także w imieniu ministra infrastruktury, że w czasie nie dłuższym niż 6 tygodni Wysokiej Izbie taką inwentaryzację, opartą na zapytaniach do samorządów terytorialnych, na próbie uzyskania ścisłych odpowiedzi na ten temat, rząd będzie mógł przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-192.9" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">I wreszcie ostatnia kwestia, do której mogę się ustosunkować, jeśli Pan Marszałek pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Otóż chciałbym jeszcze raz przypomnieć, że użytkowanie wieczyste jest jedynym prawem rzeczowym w Polsce, które dla swojego istnienia wymaga księgi wieczystej i wpisu do księgi wieczystej. Nie może być sytuacji, że jest użytkowanie wieczyste, a nie ma księgi wieczystej, chyba żeby zaginęła, ale to jest sytuacja ekstremalna. Tak więc z punktu widzenia wieczystoksięgowej ochrony tego prawa ono się lepiej przedstawia niż własność, dlatego że w Polsce prawo własności może istnieć bez księgi wieczystej.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">I ostatnia kwestia dotycząca ksiąg wieczystych. Dzięki Wysokiej Izbie uzyskaliśmy środki na poprawę sytuacji w księgach wieczystych i ta poprawa jest wyraźnie zauważalna. Jeżeli pan poseł Krzywicki jako przedstawiciel wnioskodawców styka się z funkcjonowaniem wydziałów ksiąg wieczystych, to widzi, że uruchomiony strumień środków, jeszcze nie całkiem wykorzystany, dociera do wydziałów ksiąg wieczystych, zwłaszcza na terenie Ziem Zachodnich i Północnych, i radykalnie poprawia sprawność działania w księgach. Z tej puli środków finansujemy wsparcie działania wydziałów ksiąg wieczystych. To oczywiście wymaga bardzo szczegółowej odpowiedzi, przedstawienia, jak to wygląda, jeśli chodzi o tempo załatwiania spraw, gdzie te środki zostały skierowane. Zostanie oczywiście, w związku z konkretnie postawionymi pytaniami, udzielona panu posłowi odpowiedź na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Ostatnia kwestia dotycząca ksiąg wieczystych. Wysoka Izbo, dawne niemieckie księgi wieczyste utraciły na obszarze państwa polskiego moc prawną. Jeżeli nieruchomość nawet nie ma założonej księgi wieczystej, współczesnej, polskiej księgi wieczystej, a w odniesieniu do tego obszaru istnieje jako zarchiwizowany dokument, zarchiwizowany w archiwum państwowym, to nie ma on mocy księgi wieczystej. Może mieć moc dowodową, co znaczy, że dana osoba wpisana w tej księdze do określonej daty była właścicielem nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Pan poseł Czerwiński się uśmiecha, bo obaj znamy proces, który wiąże się z księgami wieczystymi, z dawną księgą wieczystą, ale taka jest konstrukcja prawna dawnych ksiąg wieczystych. Dawne księgi tylko wtedy zachowały moc, jeśli nastąpiła kontynuacja wpisów po dacie ich dekretu. Tak że dawne księgi wieczyste nie są obecnie dowodem własności. Mogą być dowodem tylko tego, że w pewnym momencie osoba tam wpisana była właścicielem nieruchomości, i tylko tego. Księga wieczysta nie przesądza, czy ktoś jest, czy nie jest właścicielem. Przesądza natomiast o tym, kto jest użytkownikiem wieczystym. Treść księgi wieczystej stanowi pewne domniemanie, ale to nie jest domniemanie bezwzględne. Można je obalić w procesie o uzgodnienie treści księgi wieczystej z rzeczywistym stanem prawnym, jeżeli stan prawny w księdze wieczystej odnośnie do własności jest niezgodny z rzeczywistym stanem prawnym. Tak że księgi wieczyste z dawnego państwa niemieckiego nie dokumentują aktualnego stanu własności. A to, że są one używane jako dowody, dokumenty; oczywiście są. Odpisy wydawane przez archiwa państwowe z dawnych ksiąg wieczystych zarchiwizowanych w archiwach państwowych są używane jako dowody na pewne stany prawne byłe, minione, nie są to dowody aktualnego stanu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Przepraszam bardzo, że nie mogę odpowiedzieć na tak niezwykłą liczbę bardzo szczegółowych pytań, takich jak np. legalizacja umów ustnych z datą pewną, która może następować dla uprawnienia do wcześniejszego wejścia do uprawnienia do nabywania własności nieruchomości rolnych. To są niezwykle szczegółowe pytania, proszę wybaczyć, że nie mogę odpowiedzieć na nie Wysokiej Izbie, państwu posłom w tej krótkiej debacie. Zobowiązuję się zrobić pełną inwentaryzację pytań i przedstawić odpowiedzi na piśmie, we własnym i ministra infrastruktury imieniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Panie ministrze, skoro już zdecydowałem się przedłużyć o 4 minuty wystąpienie, to miałbym jeszcze prośbę. Proszę o odpowiedź na pytanie, które tutaj wielokrotnie było stawiane, to znaczy jaki jest stosunek rządu do projektu ustawy, która jest przedmiotem prac parlamentarnych, tzn. do projektu ustawy, który znosi użytkowanie wieczyste? Odpowiedź na to pytanie ułatwiłaby Sejmowi decyzję w tej sprawie. Jeśli można, bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Do żądań niemieckich, panie marszałku. To pytanie padało i pan minister nie ustosunkował się do niego. Jaki jest stosunek rządu do żądań niemieckich?)</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Chcę jeszcze dla wyjaśnienia powiedzieć: przyczyną naszej dzisiejszej debaty jest zastój w pracach legislacyjnych, stąd zdefiniowanie stanowiska rządu byłoby bardzo potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Dobrze, może zacznę od pytania pana marszałka. Rząd przedstawił swoje stanowisko do projektu PiS. Rząd nie jest przeciwny regulacji, która w każdym przypadku umożliwia użytkownikowi wieczystemu, aby zamienił to prawo w prawo własności w drodze cywilizowanej, czyli żeby nie można było czynić obstrukcji wobec realizacji takiego prawa, żeby właściciel takiej nieruchomości nie mógł przeciwdziałać skutecznie realizacji tego prawa. Natomiast problemem spornym między rządem - nie jest to spór, ale różnica poglądów - a autorami tego projektu było to, czy tą drogą w ogóle wyrugować, zabronić istnienia, czyli doprowadzić do tego, żeby prawo użytkowania wieczystego całkowicie znikło z porządku prawnego polskiego. Otóż rząd polski, rząd przedkładając swoje stanowisko w tej kwestii, podniósł, jak któryś z posłów powiedział, że użytkowanie wieczyste jest w wielu przypadkach bardzo korzystnym sposobem nabywania nieruchomości komunalnych, gminnych, własności komunalnej na cele inwestycyjne, bo jest tańsze i daje możliwość inwestowania w określone cele o wiele łatwiej. Tak że jakiś substrat, substytut prawa użytkowania wieczystego powinien w Polsce pozostać, niekoniecznie musi się nazywać użytkowaniem wieczystym, jeśli ta nazwa wywołuje tyle emocji, choć niepotrzebnie, bo dzierżawa wieczysta ma taką samą kadencję merytoryczną, ma podobne znaczenie merytoryczne. Ale oczywiście główny problem to jest to, jak wyjść z użytkowania wieczystego: czy całkowicie znosząc to prawo, czy robić to w taki sposób, że jeśli ktoś chce zachować użytkowanie wieczyste, może je zachować bez obawy, iż w jakikolwiek sposób jego prawo zostanie umniejszone. Mówię o okresie, kiedy stanowisko rządu było przygotowywane, nie reprezentuję rządu w pracach nad tą ustawą. Muszę powiedzieć, że mam informacje, że prace przebiegają, a spory są toczone także między członkami podkomisji, wobec tego to członkowie podkomisji między sobą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Panie ministrze, to jest naturalne w parlamencie, że posłowie nie mają jednolitego zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Trudno w sumie obciążać rząd, jeśli chodzi o funkcjonowanie podkomisji, choć rzeczywiście stanowisko rządu w pracach komisji powinno być jasne i jednoznaczne. Mam nadzieję, że jasno i jednoznacznie jest prezentowane, choć ja, jak powiadam, jako minister sprawiedliwości rządu w tej sprawie nie reprezentuję i nie jestem na bieżąco informowany, jak przebiegają prace i jak zmienia się stanowisko rządu do poszczególnych, nowych rozwiązań. Proszę to przyjąć jako taką deklarację. Nie można mówić, że stanowiska rządu w tej sprawie nie ma, bo stanowisko rządu zostało Wysokiej Izbie zaprezentowane w debacie nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Druga kwestia, o którą pyta pan poseł Macierewicz. Rząd polski, Wysoka Izbo, jest zdecydowanie przeciwny wszelkim roszczeniom niemieckim, uważa je za nieusprawiedliwione, nieuzasadnione, za niepotrzebnie budzące niepokój społeczny w Polsce. Mówię o roszczeniach demonstrowanych, zapowiadanych przez osoby prywatne z terenu Niemiec, przez różnego rodzaju organizacje niemieckie, w tym ostatnio także Powiernictwo Pruskie. Otóż, Wysoka Izbo, rząd wyraża całkowitą dezaprobatę dla tej okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jakie jest stanowisko?)</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Całkowitą dezaprobatę dla tej okoliczności, dla tych faktów i zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">I takie stanowisko musi każdy rząd tego państwa prezentować i przedstawiać, a czym innym jest regulowanie stosunków międzypaństwowych w tej mierze. Także w tym zakresie co do tej kwestii, proszę wybaczyć, nie wypowiem się, jest to w gestii ministra spraw zagranicznych, nie ministra sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Informuję Wysoką Izbę, że pan Wiesław Szczepański, podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury, zobowiązał się przesłać do klubów i kół informację na piśmie dotyczącą danych statystycznych i obszarowych procesu przekształcenia użytkowania wieczystego we własność i innych danych, o które panie i panowie posłowie pytaliście w czasie rozpatrywania tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Krzywicki, sprostowanie?</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#komentarz">(Poseł Piotr Krzywicki: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełPiotrKrzywicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo krótko, ale pan minister Sadowski wygłosił tutaj niesłychanie ważne sformułowanie. To znaczy wydaje mi się, że dużym problemem rządu jest to, iż chyba nie ma jednolitego stanowiska, dlatego że w kwestii przekształcania użytkowania, mówię już w skrócie, wypowiadało się, przynajmniej, jak sobie przypominam, trzech ministrów, bo i minister spraw zagranicznych, i minister infrastruktury, i minister sprawiedliwości. Z niesłychanym zadowoleniem i uwagą przyjąłem te słowa, które pan minister Sadowski teraz wypowiedział, dlatego że podczas pierwszego czytania, a było to w listopadzie 2003 r., stanowisko rządu reprezentowane przez Ministerstwo Infrastruktury było niesłychanie negatywne w stosunku do projektu poselskiego. Namawiam pana ministra Sadowskiego do przypomnienia sobie treści bądź zapoznania się ze stanowiskiem rządu w tej sprawie, jak też z tym, co do tej pory podkomisja do spraw przekształcenia napisała, uchwaliła czy czego się w tej kwestii dorobiła - z tego absolutnie nie wynika ta deklaracja, którą pan minister Sadowski w tej chwili złożył. Oczywiście tutaj, w nawiązaniu jeszcze jednym zdaniem do tego, o czym mówił pan minister Sadowski, jest możliwa rozmowa, by wyjście z tego użytkowania wieczystego odbyło się jak najlepiej, z korzyścią dla obywateli, jak najmniej boleśnie. Z wielkim zadowoleniem witam takie sformułowanie, tylko mam co tego olbrzymie wątpliwości, bo wiem jak przebiegały prace komisji i podkomisji do spraw przekształcenia i znam to stanowisko rządu. Czyli warto byłoby tutaj jakby mówić jednym głosem. Dziękuję bardzo, panie marszałku, panie ministrze, Wysoka Izbo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Na wystąpieniu pana ministra Marka Sadowskiego zakończyliśmy rozpatrywanie tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych, ustawy o działach administracji rządowej oraz ustawy o administracji rządowej w województwie (druk nr 3041).</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Tadeusza Matusiaka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie, Szanowni Panowie Posłowie! Przedłożony w dniu dzisiejszym Wysokiej Izbie projekt ustawy ma zasadniczy cel - jednoznaczne określenie kwestii związanych z nadzorem nad samorządowymi kolegiami odwoławczymi oraz Krajową Komisją Uwłaszczeniową, a także wyłączenie bezpośredniego nadzoru nad wojewodami z kompetencji prezesa Rady Ministrów i przekazanie właściwemu ministrowi do spraw administracji.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Zgodnie z art. 1 pkt 1 projektu przedstawianej przeze mnie dzisiaj ustawy do ustawy o samorządowym kolegiach odwoławczych wprowadza się nowy art. 3a, powierzając prezesowi Rady Ministrów nadzór nad samorządowymi kolegiami odwoławczymi. Nadzór ten ma charakter administracyjny, w żadnym razie nie będzie upoważniał samego premiera do ingerencji w orzecznictwo samorządowych kolegiów odwoławczych. Można go porównać do nadzoru administracyjnego, jaki sprawuje minister sprawiedliwości nad sądami powszechnymi, nie naruszając niezawisłości sędziowskiej. Prezes Rady Ministrów nie kieruje żadnym działem administracji publicznej, a zatem uważamy, że jest uzasadnione przyznanie premierowi prawa do upoważnienia ministra właściwego do spraw administracji publicznej do wykonania w jego imieniu powyższego nadzoru nad samorządowymi kolegiami odwoławczymi.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Konsekwencją przyznania prezesowi Rady Ministrów nadzoru nad samorządowymi kolegiami odwoławczymi jest dodanie w ustawie o działach administracji rządowej nowego art. 33a, który określa m.in. jednostki nadzorowane przez prezesa Rady Ministrów, nowego ustępu, który sankcjonuje powyższe prawo. Ponadto w zmianach do ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych proponuje się, aby minister właściwy do spraw administracji publicznej stwierdzał przypadki powtarzającego się ze strony prezesa kolegium naruszania prawa podczas wykonywania obowiązków lub uchylania się od ich wykonywania, co stanowiłoby okoliczność uzasadniającą odwołanie prezesa kolegium, a także aby wnioskował do prezesa Rady Ministrów o odwołanie prezesa kolegium. Biorąc pod uwagę, że minister właściwy do spraw administracji publicznej będzie pełnił funkcje pomocnicze w sprawowaniu nadzoru nad samorządowymi kolegiami odwoławczymi, wskazane jest, naszym zdaniem, by prezes kolegium przedkładał roczną informację o działalności kolegium, poza prezesem Rady Ministrów i sejmikiem województwa, również ministrowi właściwemu do spraw administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Proponuje się również dodanie przepisu, w myśl którego członkostwo w kolegium ustaje z powodu trwałej utraty zdolności fizycznej lub psychicznej do pracy na zajmowanym stanowisku, stwierdzonej orzeczeniem lekarza orzecznika ZUS. Tego rodzaju rozwiązanie jest analogiczne do rozwiązań przyjętych w odniesieniu m.in. do mianowanych pracowników samorządowych, urzędników państwowych czy też urzędników służby cywilnej i ma na celu zapobieżenie ewentualnym sytuacjom, w których członek kolegium na skutek choroby jest niezdolny do wykonywania swoich obowiązków, pozostając przy tym jednocześnie członkiem tegoż kolegium.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Art. 2 projektu ustawy nowelizuje art. 6 ust. 2 o działach administracji publicznej w ten sposób, że powierza ministrowi właściwemu do spraw administracji publicznej nadzór nad Krajową Komisją Uwłaszczeniową. Krajowa Komisja Uwłaszczeniowa została powołana w maju 1990 r. jako organ odwoławczy od decyzji wojewodów w sprawie nabycia mienia przez gminy i jako taki organ działa do chwili obecnej. Krajowa Komisja Uwłaszczeniowa nie jest jednak organem wyższego stopnia w stosunku do wojewodów w rozumieniu art. 17 Kodeksu postępowania administracyjnego, ponieważ takim organem jest tylko właściwy w sprawie minister, kierownik urzędu centralnego. W związku z powyższym Krajowa Komisja Uwłaszczeniowa nie może stwierdzać nieważności decyzji komunalizacyjnych wojewodów, jak również swoich decyzji. W praktyce powstały jednak wątpliwości, jaki organ jest właściwy w sprawie stwierdzenia nieważności decyzji Krajowej Komisji Uwłaszczeniowej. W jednym z wyroków, posłużę się tutaj przykładem Naczelnego Sądu Administracyjnego, tenże sąd uznał, że skoro prezes Rady Ministrów powołuje przewodniczącego oraz członków Krajowej Komisji Uwłaszczeniowej, to wydaje się, że to właśnie premier powinien stwierdzać nieważność decyzji Krajowej Komisji Uwłaszczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Wejście w życie ustawy o działach administracji publicznej spowodowało odejście od tego stanowiska i przyjęcie, że skoro minister właściwy w zakresie działu administracja publiczna właściwy jest w sprawach stwierdzenia nieważności decyzji komunalizacyjnych wojewodów, to zasadne jest, ażeby ten sam organ dokonywał oceny legalności decyzji komunalizacyjnych Krajowej Komisji Uwłaszczeniowej. W praktyce jednak zaczęto podawać w wątpliwość kompetencje ministra spraw wewnętrznych i administracji do stwierdzania nieważności decyzji Krajowej Komisji Uwłaszczeniowej. W konsekwencji powyższego Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji wystąpiło o opinię w tym zakresie do Rządowego Centrum Legislacji i do Rady Legislacyjnej przy Prezesie Rady Ministrów. Oba te organy zgodnie stwierdziły, że w obecnym stanie prawnym istnieje luka prawna w zakresie określenia organu właściwego do stwierdzania nieważności decyzji Krajowej Komisji Uwłaszczeniowej. Ażeby tę lukę zlikwidować, przygotowano projekt niniejszej ustawy. Pozytywnie oceniło projekt nowelizacji ustawy o działach administracji rządowej w tym zakresie RCL, czyli Rządowe Centrum Legislacji, pozytywnie również oceniła go Rada Legislacyjna przy premierze. Na konieczność jak najszybszego uregulowania tej kwestii zwracali również uwagę rzecznik praw obywatelskich oraz minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Przedłożony dzisiaj Wysokiej Izbie projekt ustawy w art. 3 ma również na celu jednoznaczne określenie kwestii związanych z nadzorem nad wojewodami. Jaki jest obecny stan prawny? W obecnym stanie prezes Rady Ministrów sprawuje nadzór nad działalnością wojewody i dokonuje okresowej oceny jego pracy. Podkreślić należy, że art. 13 ustawy o administracji rządowej w województwie przewiduje możliwość upoważnienia przez prezesa Rady Ministrów właściwego ministra do spraw administracji publicznej do wykonania w jego imieniu przysługujących mu uprawnień, z wyjątkiem powoływania oraz odwoływania wojewodów oraz rozstrzygania sporów pomiędzy wojewodą i właściwym ministrem. Niemniej rozwiązania tego nie można uznać za jednoznaczną regulację dotyczącą wykonywania nadzoru nad wojewodami, ponieważ upoważnienie ministra właściwego do spraw administracji publicznej do wykonywania nadzoru nad wojewodami wymaga każdorazowo wydania odpowiedniego aktu upoważniającego przez prezesa Rady Ministrów. Przekazanie swoich uprawnień nadzorczych wobec wojewodów przez prezesa Rady Ministrów w obecnym stanie prawnym jest zatem ograniczone czasowo - najdłużej może trwać przez okres funkcjonowania danego rządu.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Ponadto trzeba zauważyć, iż w obowiązującym porządku prawnym prezes Rady Ministrów sprawuje nadzór nad działalnością administracji rządowej nieobjętą zakresem działów administracji rządowej, wykonywaną przez podmioty wymienione w art. 33a, który już przytaczałem, ustawy o działach administracji rządowej. Jednocześnie, stosownie do art. 148 pkt. 2, 4 i 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, prezes Rady Ministrów między innymi kieruje pracami Rady Ministrów, zapewnia wykonywanie polityki Rady Ministrów i określa sposoby jej wykonywania oraz koordynuje i kontroluje prace członków Rady Ministrów. Zarazem pozycja ustrojowa premiera oraz wykonywanie przez niego nadzoru nad niektórymi centralnymi organami administracji publicznej wskazanymi w przytaczanym przeze mnie art. 33a ustawy o działach administracji rządowej wydają się dowodzić, że premier nie powinien bezpośrednio nadzorować organów niebędących organami centralnymi. Ponadto konstytucyjne zasady demokratycznego państwa prawnego i praworządności uzasadniają ustawowe, a nie w trybie upoważnienia, przekazanie nadzoru nad wojewodami ministrowi właściwemu do spraw administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">W ustawie o administracji rządowej w województwie proponuje się zatem nadać nowe brzmienie art. 11 ust. 1, w myśl którego nadzór nad działalnością wojewody pod względem zgodności z polityką rządu wykonywać będzie prezes Rady Ministrów, natomiast nowy ust. 1a tegoż przepisu wskazuje, że nadzór z punktu widzenia zgodności z prawem, pod względem rzetelności i pod względem gospodarności sprawować będzie minister właściwy do spraw administracji publicznej, który jednocześnie będzie mógł dokonywać okresowej oceny pracy wojewody. Biorąc pod uwagę fakt, iż w sprawach indywidualnych rozstrzyganych w drodze decyzji administracyjnych przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego określają uprawnienia w stosunku do wojewodów przysługujące właściwym ministrom - tutaj mogę się posłużyć przykładem rozpatrywania odwołań od decyzji wojewodów - należy wskazać, iż nadzór nad działalnością wojewody sprawowany przez ministra właściwego do spraw administracji publicznej na podstawie art. 11 ustawy o administracji rządowej w województwie nie narusza tych uprawnień, co też zawiera ust. 2 w zmienianym art. 11.</u>
          <u xml:id="u-202.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">W prezentowanym projekcie ustawy proponuje się więc pozostawienie prezesowi Rady Ministrów nadzoru nad zgodnością działania wojewody z polityką rządu, natomiast nadzór ministra właściwego do spraw administracji publicznej sprawowany będzie na podstawie kryterium zgodności z prawem, rzetelności oraz gospodarności.</u>
          <u xml:id="u-202.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Zwracam się z prośbą do Wysokiej Izby o przyjęcie przedstawionego projektu ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Długoborskiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełWojciechDługoborski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko klubu odnośnie do projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych, ustawy o działach administracji rządowej oraz ustawy o administracji rządowej w województwie.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PosełWojciechDługoborski">Przedłożony projekt ustawy m.in. jednoznacznie reguluje sprawy nadzoru nad samorządowymi kolegiami odwoławczymi i Krajową Komisją Uwłaszczeniową, a także wyłącza bezpośredni nadzór nad wojewodami sprawowany obecnie przez prezesa Rady Ministrów i przekazuje tę kompetencję nadzorczą ministrowi właściwemu do spraw administracji publicznej. Dotychczas szereg niejasności interpretacyjnych wzbudzał brak wskazania wprost organu sprawującego nadzór nad samorządowymi kolegiami odwoławczymi i Krajową Komisją Uwłaszczeniową.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PosełWojciechDługoborski">Jeżeli chodzi o przepisy ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych, to uznawano dotychczas, że kompetencje nadzorcze pośrednio należały do prezesa Rady Ministrów. Nowe regulacja przesądza, że tym organem nadzoru nad działalnością administracyjną jest prezes Rady Ministrów, który może powierzyć wykonywanie nadzoru ministrowi właściwemu do spraw administracji publicznej. Wyżej wymieniony nadzór nie obejmuje działalności orzeczniczej samorządowych kolegiów odwoławczych. Nowa regulacja proponuje także dodanie przepisu, na podstawie którego członkostwo w kolegium samorządowego kolegium odwoławczego ustawałoby z powodu trwałej utraty zdolności fizycznej lub psychicznej do pracy na zajmowanym stanowisku, stwierdzonej przez lekarza orzecznika ZUS. Byłoby to rozwiązanie analogiczne do tych rozwiązań, które już są w naszym kraju stosowane, a dotyczą mianowanych pracowników samorządowych, urzędników państwowych i urzędników służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#PosełWojciechDługoborski">Jeżeli chodzi o ustawę o działach administracji rządowej, proponowane jest nadanie nowego brzmienia art. 6 ust. 2 uwzględniającego sprawowanie nadzoru przez właściwego ministra do spraw administracji publicznej nad prezesem Wyższego Urzędu Górniczego i Krajową Komisją Uwłaszczeniową oraz dodanie w art. 33a po ust. 3 ust. 3a przesądzającego, że prezes Rady Ministrów sprawuje nadzór nad działalnością administracyjną samorządowych kolegiów odwoławczych.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#PosełWojciechDługoborski">W obecnym stanie prawnym prezes Rady Ministrów sprawuje nadzór nad działalnością wojewody i dokonuje oceny jego pracy.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#PosełWojciechDługoborski">Istnieją podstawy prawne do tego, aby prezes Rady Ministrów mógł upoważnić ministra właściwego do spraw administracji publicznej do wykonywania funkcji nadzorczych w odniesieniu do wojewody (oprócz jego powoływania, odwoływania i rozstrzygania sporów między wojewodą a właściwym ministrem). W obecnie obowiązującym porządku prawnym prezes Rady Ministrów nie kieruje żadnym działem administracji rządowej. Nadzoruje jedynie działalność administracji rządowej nieobjętą zakresem działów administracji rządowej, wykonywaną przez podmioty wymienione w art. 33a ustawy o działach administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#PosełWojciechDługoborski">Pozycja ustrojowa prezesa Rady Ministrów i wykonywanie przez niego nadzoru nad niektórymi centralnymi organami administracji publicznej wydają się dowodzić, że prezes Rady Ministrów nie powinien nadzorować bezpośrednio organów, które nie są organami centralnymi, i może przekazać swe kompetencje w tej dziedzinie ministrowi odpowiedzialnemu za właściwy merytorycznie dział administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#PosełWojciechDługoborski">W tej sytuacji można przyjąć, że nie ma przeszkód prawnych, aby bezpośredni nadzór nad wojewodami mógł sprawować minister właściwy do spraw administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#PosełWojciechDługoborski">Wysoka Izbo! Przedłożony projekt rządowy zakłada wprowadzenie zmian do trzech ustaw: o samorządowych kolegiach odwoławczych, o działach administracji rządowej oraz o administracji rządowej w województwie. Po zapoznaniu się z przedstawioną analizą i argumentacją Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera przedłożony projekt rządowy wraz z uzasadnieniem i wnosi o jego przekazanie właściwym komisjom sejmowym do rozpatrzenia. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-204.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos zabierze pan poseł Grzegorz Dolniak, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Lektura przedłożonego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych, ustawy o działach administracji rządowej oraz ustawy o administracji rządowej w województwie budzi, delikatnie mówiąc, mieszane odczucia.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PosełGrzegorzDolniak">Jak czytamy w uzasadnieniu, projekt ten ma na celu jednoznaczne określenie kwestii związanych z nadzorem nad samorządowymi kolegiami odwoławczymi oraz Krajową Komisją Uwłaszczeniową, gdyż kwestie te w obecnym kształcie regulacji ustawowej, w ocenie projektodawców, rodzą pewne wątpliwości. Wyraża się wręcz pogląd, że ustawodawca, cytuję, „nie wskazuje wprost organu sprawującego nadzór nad samorządowymi kolegiami odwoławczymi i Krajową Komisją Uwłaszczeniową”. Jedynie pośrednio za taki organ uznać można prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PosełGrzegorzDolniak">Podnosząc argument, że istnieją podstawy prawne do upoważnienia przez prezesa Rady Ministrów ministra właściwego do spraw administracji publicznej do wykonywania przez niego funkcji nadzorczych w odniesieniu do wymienionych wcześniej organów, proponuje się, pomimo próby zawoalowania tego faktu, praktycznie wyłączenie nadzoru prezesa Rady Ministrów nad samorządowymi kolegiami odwoławczymi i Krajową Komisją Uwłaszczeniową i przekazanie go ministrowi właściwemu do spraw administracji publicznej, powołując się przy tym na analogiczne uregulowania w odniesieniu do regionalnych izb obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#PosełGrzegorzDolniak">Cieszy troska o przejrzystość procedur związanych z nadzorem sprawowanym przez prezesa Rady Ministrów, jednak zachwyt słabnie, gdy po analizie proponowanych zmian z mglistych tez uzasadnienia wyłania się jasny obraz rzeczywistych zamierzeń, które w konsekwencji godzić mogą w zasadę samodzielności samorządu terytorialnego wyrażoną w art. 165 ust. 1 i art. 16 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Dodatkowe wątpliwości co do celowości proponowanych zmian budzi fakt, że dotychczasowy tryb nadzoru nad działalnością kolegiów realizowany w oparciu o roczne sprawozdania z działalności kolegium nie budzi dotąd żadnych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#PosełGrzegorzDolniak">Działalność samorządowych kolegiów odwoławczych w sferze administracji publicznej polega wyłącznie na nadzorze instancyjnym, w trybie określonym w K.p.a., nad orzecznictwem w sprawach indywidualnych, gdzie pierwszą instancją orzekającą w danej sprawie jest jednostka samorządu terytorialnego. Nadzór nad tak sprawowanym orzecznictwem kolegiów w zakresie administracji publicznej wykonują wojewódzkie sądy administracyjne i Naczelny Sąd Administracyjny. Stąd też dodatkowa ingerencja w tę sferę ze strony organów administracji rządowej trąci ingerencją w niezależność samorządów z jednej strony oraz w zakres właściwości władzy sądowniczej z drugiej, bez względu na zapewnienia projektodawcy pozostawienia sfery orzecznictwa samemu kolegium. Można odnieść ogólne wrażenie, że prawdziwą intencją projektodawcy jest w rzeczywistości zmniejszenie znaczenia zgromadzenia ogólnego kolegium.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#PosełGrzegorzDolniak">Jeśli jednak można próbować dostrzec pewne pozytywy, warte rozpatrzenia, choćby rozwiązań w aspekcie ustania członkostwa w kolegium na skutek trwałej utraty zdolności fizycznej lub psychicznej do pracy na zajmowanym stanowisku, stwierdzonej orzeczeniem lekarza orzecznika Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, czy też trybu odwołania prezesa kolegium w przypadku powtarzającego się naruszania prawa podczas wykonywania obowiązków lub uchylania się od ich wykonywania, to projekt wyłączenia bezpośredniego nadzoru nad wojewodami przez prezesa Rady Ministrów i przekazanie tej kompetencji ministrowi właściwemu do spraw administracji publicznej jest pomysłem zgoła chorym. Przecież art. 148 pkt 7 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej stanowi, że prezes Rady Ministrów jest zwierzchnikiem służbowym pracowników administracji rządowej. Czyżby premier rządu chciał z siebie zrzucić ciężar odpowiedzialności za pracę powołanych przez siebie wojewodów?</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#PosełGrzegorzDolniak">Mamy również wrażenie, że autorzy projektowanych zmian nie do końca przewidzieli skutki ich wprowadzenia, gdyż w aktualnym ustroju Rady Ministrów ministrem właściwym do spraw administracji publicznej jest minister administracji i spraw wewnętrznych, a więc ten sam minister, któremu podległe są służby odpowiedzialne za bezpieczeństwo wewnętrzne kraju, w tym Policja. Uważamy takie rozwiązanie za wielce nieszczęśliwe i dochodzimy do przekonania, że projekt ustawy w przedłożonym brzmieniu pisany był na doraźne życzenie szefa tego resortu.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#PosełGrzegorzDolniak">Nie odrzucamy jednak przedłożonego projektu w całości, gdyż dostrzegamy w nim wiele pozytywnych cech. Te i inne przesłanki skłaniają nas do wnoszenia o skierowanie projektu ustawy do dalszych prac w komisjach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Kuchcińskiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PosełMarekKuchciński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W omawianym dziś projekcie ustawy rząd proponuje zmianę w nadzorze nad czterema instytucjami wykonującymi zadania administracji publicznej, o których mowa w tytule projektu ustawy. Zmiany te są w pewnym stopniu uzasadnione, ale jednocześnie dziwi nas ich niewielki zakres, szczególnie w administracji publicznej wymagającej radykalnej reformy. Odniosę się w gruncie rzeczy do dwóch naszym zdaniem najistotniejszych spraw.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PosełMarekKuchciński">Po pierwsze, rząd proponuje doprecyzowanie przepisów dotyczących podległości wojewody względem ministra w relacji: premier - minister administracji i spraw wewnętrznych. W uzasadnieniu czytamy, że premier ustrojowo nadzoruje organy administracji centralnej, a nie terenowej, do której należy wojewoda, dlatego też nadzór nad przestrzeganiem prawa przez wojewodę, nad jego rzetelnością i gospodarnością powinien sprawować minister spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#PosełMarekKuchciński">Wysoki Sejmie! Z punktu widzenia czytelności kryteriów uzasadnienie to rzeczywiście ma sens. Ale jednocześnie jest to naszym zdaniem przykład zbyt wąskiego zakresu zmian. Wojewoda jest przedstawicielem całego rządu w terenie, a nie jednego ministra. Powinien więc być umocowany w swym władztwie i koordynowaniu całej administracji rządowej w województwie. Jego obecna pozycja nie zapewnia prowadzenia uporządkowanej polityki rządu w terenie. Ministrowie nierzadko prowadzą dość niezależną politykę resortową, m.in. poprzez podległe im agencje centralne i fundusze. Ten brak wpływu wojewodów na regionalną politykę agencji i funduszy można porównać do braku możliwości dostatecznej kontroli Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej nad ich budżetami, z której to kontroli posłowie są rozliczani przez obywateli, ale agencje nie są rozliczane. I to jest właśnie przykład bezprzykładnie krytykowanej przez Prawo i Sprawiedliwość Polski resortowej. Proponowane przez rząd zmiany tej Polski resortowej nie likwidują, nawet jej nie osłabiają.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#PosełMarekKuchciński">Wysoka Izbo! Od rządu powinniśmy oczekiwać propozycji wzmocnienia wojewody jako głównego koordynatora polityki rządu w województwie, także polityki regionalnej rządu w relacji: rząd - samorząd województwa. A więc powinien on zapewniać zgodne i skuteczne współdziałanie nie tylko administracji zespolonej, ale całego szeregu agend rządowych (dopóki będą one istniały, bo jesteśmy za tym, by znaczną ich część, prawie wszystkie, likwidować bądź scalać), których działania w poszczególnych województwach są ze sobą słabo powiązane. Ten problem to nie jest problem obecnego rządu, ten problem trwa, praktycznie rzecz biorąc, od 1999 r., z różnym nasileniem.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#PosełMarekKuchciński">Wojewoda taki powinien być osobą niezwiązaną z regionalnymi układami politycznymi, jak to niejednokrotnie obecnie ma miejsce, bo takie związanie ułatwia rozwój klientelizmu politycznego i politycznej korupcji.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#PosełMarekKuchciński">Wojewodowie powinni wywodzić się z propaństwowego korpusu polityków realizującego wyłącznie interesy państwa. To jest od lat proponowany postulat Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#PosełMarekKuchciński">Wysoki Sejmie! Tak więc nie tylko ważna jest przejrzystość podległości wojewody, ale także jego możliwości reprezentowania rządu w województwie i sama jakość polityczna wojewody.</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#PosełMarekKuchciński">Druga rzecz - samorządowe kolegia odwoławcze i Krajowa Komisja Uwłaszczeniowa. W przypadku tych instytucji powoływanych przez premiera rząd proponuje ustalenie bezpośredniego nadzorcy ich pracy administracyjnej, bez oczywiście ingerencji w kontrolę orzecznictwa kolegiów, co należy do uprawnień Naczelnego Sądu Administracyjnego. Ma być nim minister spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-208.9" who="#PosełMarekKuchciński">Jednakże w przypadku samorządowego kolegium odwoławczego rząd proponuje, naszym zdaniem, półśrodki. Minister ma stwierdzać przypadki powtarzającego się ze strony prezesa kolegium naruszania prawa, co ma być okolicznością uzasadniającą jego odwołanie przez premiera. Takie uzasadnienie, naszym zdaniem, jest niewystarczające. Oto przykład z ubiegłego roku. Znamy prezesa kolegium, jednego z 49 kolegiów odwoławczych, lub więcej nawet, który był aresztowany, przeciwko któremu toczyło się i właściwie nadal toczy już od dość dawna postępowanie karne i który jednocześnie pełnił i nadal pełni funkcję prezesa, bo premier rządu nie mógł go ani zawiesić, ani odwołać, ponieważ nie pozwalało mu na to prawo. Mamy więc do czynienia z groteskową sytuacją, że prezes samorządowego kolegium odwoławczego, tymczasowo aresztowany za branie łapówek, pełni niezagrożony nadal tę funkcję. To jest paradoks i skandal.</u>
          <u xml:id="u-208.10" who="#PosełMarekKuchciński">Prawo i Sprawiedliwość proponuje tę lukę prawną zlikwidować stosowną poprawką. I taki projekt zgłaszaliśmy jeszcze w kwietniu.</u>
          <u xml:id="u-208.11" who="#PosełMarekKuchciński">Ostatnie dwa zdania, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-208.12" who="#PosełMarekKuchciński">Proponujemy zwiększyć uprawnienia prezesa do możliwości uznaniowego podejmowania decyzji w przypadku uzasadnionego podejrzenia utraty zaufania publicznego wobec takiego prezesa i w sytuacji, gdy postępowanie karne przeciągałoby się o ponad 4 miesiące.</u>
          <u xml:id="u-208.13" who="#PosełMarekKuchciński">Wysoki Sejmie! Instytucja samorządowego kolegium odwoławczego ma charakter instytucji zaufania publicznego, dlatego też konieczne jest takie uściślenie przepisów, aby funkcji prezesa kolegium nie mogła pełnić osoba, na której ciążą poważne zarzuty popełnienia przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-208.14" who="#PosełMarekKuchciński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość ocenia, że proponowane zmiany nie poprawią znacząco pracy ogromnie rozbudowanej administracji publicznej, w tym samorządowej (to jest blisko 900 tys. ludzi w Polsce), a nierzadko bywa, że dramatycznie niesprawnej i w wielu przypadkach skorumpowanej. Dla jej usprawnienia trzeba zmian radykalnych, odpowiadających na wyzwania Polski współczesnej i dających szansę naprawy państwa. Dlatego też wnosimy o przesłanie projektu do dalszych prac w komisjach sejmowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos zabierze pan poseł Wiesław Woda, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełWiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Rządowy projekt ustawy z druku nr 3041 zapowiada dokonanie zmian w ustawach:</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PosełWiesławWoda">- z 12 października 1994 r. o samorządowych kolegiach odwoławczych,</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PosełWiesławWoda">- z 4 września 1997 r. o działach administracji rządowej,</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#PosełWiesławWoda">- z 5 czerwca 1998 r. o administracji rządowej w województwie.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#PosełWiesławWoda">Każdą z tych zmian chcę omówić pokrótce i krytycznie, gdyż proponowane zmiany niczego nie porządkują i niewiele rozstrzygają, a zwłaszcza żeby to były rozstrzygnięcia jednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#PosełWiesławWoda">I tak w zmianie 1. do ustawy o samorządowych kolegiach proponuje się zapis, że nadzór nad działalnością administracyjną kolegiów odwoławczych sprawuje prezes Rady Ministrów, a w następnym ustępie - że prezes Rady Ministrów może powierzyć wykonywanie nadzoru, o którym mowa w ust. 1, ministrowi właściwemu do spraw administracji publicznej. Jest tu więc element dowolności i uznaniowości prezesa Rady Ministrów, czy chce i może wypełniać funkcję nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#PosełWiesławWoda">W uzasadnieniu do projektu napisano, że Krajowa Reprezentacja Samorządowych Kolegiów Odwoławczych podjęła uchwałę opiniującą negatywnie projekt, w którym zakładano przekazanie nadzoru nad działalnością samorządowych kolegiów odwoławczych bezpośrednio ministrowi do spraw administracji. W uzasadnieniu napisano również, że przeciwko takiemu rozwiązaniu protestowała Rada Legislacyjna oraz Rządowe Centrum Legislacji. No, myślałem, że Rządowe Centrum Legislacji ma znaczący wpływ na ostateczny kształt projektu, a nie wyraża, powiedzmy, opinii typu protest. I dalej napisano, że propozycja poddania działalności samorządowych kolegiów odwoławczych nadzorowi ministra właściwego do spraw administracji stoi w sprzeczności z zasadami państwa prawa.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#PosełWiesławWoda">Zdaniem posłów klubu PSL zapis ustawy powinien być jednoznaczny, a mianowicie że samorządowe kolegia odwoławcze w zakresie administracyjnym, organizacyjnym i kadrowym podlegają ministrowi administracji, a w zakresie orzecznictwa kontrolę sprawuje sąd administracyjny. Takie rozwiązanie nie obciążałoby prezesa Rady Ministrów ani jego kancelarii oraz nie byłoby sprzeczne z zasadą niezawisłości w orzekaniu i nie godziłoby w dwuinstancyjność postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#PosełWiesławWoda">W zmianach do ustawy o działach administracji rządowej zaproponowano, by minister administracji publicznej sprawował nadzór nad prezesem Wyższego Urzędu Górniczego i Krajową Komisją Uwłaszczeniową. Rodzi się pytanie: Dlaczego nadzór nad prezesem urzędu górniczego ma sprawować minister administracji, a nie minister gospodarki?</u>
          <u xml:id="u-210.9" who="#PosełWiesławWoda">W zmianie 2. zapisano, że prezes Rady Ministrów sprawuje nadzór nad działalnością samorządowych kolegiów odwoławczych. Nic się już nie mówi, że to uprawnienie może być powierzone ministrowi administracji, o czym mówi się we wcześniej przytoczonej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-210.10" who="#PosełWiesławWoda">W zmianach do trzeciej z omawianych ustaw, a więc o administracji rządowej w województwie, brak również jednoznacznych rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-210.11" who="#PosełWiesławWoda">W zmianie 1. proponuje się, żeby nadzór nad działalnością wojewody w zakresie zgodności jego działalności z polityką rządu sprawował premier, a w pozostałych zagadnieniach - minister administracji. Dlaczegóż to minister administracji nie mógłby sprawować nadzoru nad pracą wojewodów w pełnym zakresie? W świetle obowiązującej konstytucji prezes Rady Ministrów dobiera sobie ministrów i każdy z nich winien realizować politykę rządu. Czyżby minister administracji nie mógł tego robić w odniesieniu do wojewodów? Czy jest tu jakiś brak zaufania premiera do ministra administracji? Gdyby taki element występował, to należałoby takiego ministra zmienić.</u>
          <u xml:id="u-210.12" who="#PosełWiesławWoda">Pilnego prawnego uregulowania w województwie wymagają relacje wojewoda i jego urząd a samorząd województwa. W tym zakresie jest wiele do uporządkowania. W obu urzędach, bardzo rozbudowanych, występują wydziały mające podobnie zadania, podobne kompetencje, a przepływ środków jest tak zagmatwany, że często sami urzędnicy nie wiedzą, jaką drogę pokonują środki.</u>
          <u xml:id="u-210.13" who="#PosełWiesławWoda">Tak więc zgłosiłem szereg krytycznych uwag i opinii, tym bardziej...</u>
          <u xml:id="u-210.14" who="#komentarz">(Poseł Marian Janicki: Tak jest z tymi urzędnikami...)</u>
          <u xml:id="u-210.15" who="#PosełWiesławWoda">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-210.16" who="#komentarz">(Poseł Marian Janicki: Tak jest z tymi urzędnikami...)</u>
          <u xml:id="u-210.17" who="#PosełWiesławWoda">Ale, panie pośle, jak panu udzieli marszałek głosu, to pan będzie wtedy wyrażał swoją opinię, a nie ma zwyczaju w tej Izbie, żeby tutaj taką polemikę prowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo, panie pośle, o kontynuowanie wystąpienia. I również apeluję o powstrzymywanie się od niekontrolowanych okrzyków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełWiesławWoda">Biorąc pod uwagę również krytyczną opinię Krajowej Reprezentacji Samorządowych Kolegiów Odwoławczych oraz uwagę, że projekt pozostaje w sprzeczności z regułami przyzwoitej legislacji - cytuję - należałoby zgłosić wniosek o odrzucenie. Takiego wniosku nie składam, bo chciałbym również uczestniczyć w pracach nad porządkowaniem administracji publicznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Jan Sztwiertnia, Socjaldemokracja Polska.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełJanSztwiertnia">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Socjaldemokracji Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych, ustawy o działach administracji rządowej oraz ustawy o administracji rządowej w województwie (druk sejmowy nr 3041).</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PosełJanSztwiertnia">Przedstawiony projekt ustawy reguluje jednoznacznie nadzór nad samorządowymi kolegiami odwoławczymi, Krajową Komisją Uwłaszczeniową, a także dookreśla nadzór nad działalnością wojewody.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PosełJanSztwiertnia">Obecnie obowiązujące przepisy nie wskazują wprost organu sprawującego nadzór nad samorządowymi kolegiami odwoławczymi, jak również Krajową Komisją Uwłaszczeniową. Pośrednio za taki organ uznano prezesa Rady Ministrów, jednak biorąc pod uwagę fakt, że w tej kwestii nie powinno być żadnych wątpliwości, celowe jest uregulowanie ustawowe, z jednoznacznym wskazaniem takiego organu.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#PosełJanSztwiertnia">Wprowadzone zmiany do ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych stanowią, że nadzór nad działalnością administracyjną samorządowych kolegiów odwoławczych sprawuje prezes Rady Ministrów, nadzór ten jednak ogranicza się do działalności administracyjnej, a nie orzeczniczej. Prezes Rady Ministrów zgodnie z proponowaną zmianą art. 3a ust. 2 może powierzyć wykonanie nadzoru nad samorządowymi kolegiami odwoławczymi ministrowi właściwemu do spraw administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#PosełJanSztwiertnia">W zmianach dotyczących art. 6 projektu ustawy proponuje się odwołanie prezesa kolegium w przypadkach stwierdzonych przez ministra właściwego do spraw administracji publicznej powtarzającego się naruszenia prawa podczas wykonywania obowiązków lub uchylenia się od ich wykonywania. Odwołanie prezesa kolegium z tych przyczyn następuje na wniosek ministra właściwego do spraw administracji publicznej po przeprowadzeniu z udziałem zainteresowanego - i po zasięgnięciu opinii zgromadzenia ogólnego kolegium - postępowania wyjaśniającego.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#PosełJanSztwiertnia">Minister właściwy do spraw administracji publicznej będzie pełnił funkcje pomocnicze w sprawowaniu nadzoru nad samorządowymi kolegiami odwoławczymi, stąd wprowadzona zmiana w art. 11 ust. 1 pkt 2 zakłada, że informacja roczna o działalności kolegium, po przyjęciu przez zgromadzenie ogólne kolegium, przedkładana jest prezesowi Rady Ministrów, sejmikowi wojewódzkiemu, jak również ministrowi właściwemu do spraw administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#PosełJanSztwiertnia">W proponowanych zmianach przepisu art. 10a pkt 3 uregulowano ustanie członkostwa w kolegium z powodu trwałej utraty zdolności fizycznej lub psychicznej do pracy na zajmowanym stanowisku stwierdzone orzeczeniem lekarza orzecznika ZUS. Przyjęte rozwiązanie jest analogiczne do rozwiązania dotyczącego mianowanych pracowników samorządowych, jak również urzędników państwowych.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#PosełJanSztwiertnia">W art. 2 projektu ustawy wprowadzono zmiany dotyczące ustawy o działach administracji rządowej, nadając nowe brzmienie art. 6 ust. 2, które określa sprawowanie nadzoru właściwego ministra do spraw administracji publicznej nad prezesem Wyższego Urzędu Górniczego i Krajową Komisją Uwłaszczeniową.</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#PosełJanSztwiertnia">W proponowanych zmianach dotyczących ustawy o administracji w województwie określono, że nadzór nad działalnością wojewody pod względem zgodności z polityką rządu wykonuje prezes Rady Ministrów, natomiast z punktu widzenia zgodności jego działania z prawem, a także pod względem rzetelności i gospodarności właściwy minister do spraw administracji publicznej, który to również dokonuje okresowej oceny pracy wojewody.</u>
          <u xml:id="u-214.9" who="#PosełJanSztwiertnia">Panie Marszałku! Przedstawiony projekt ustawy o zmianie ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych, ustawy o działach administracji rządowej oraz ustawy o administracji rządowej w województwie porządkuje nadzór nad tymi organami.</u>
          <u xml:id="u-214.10" who="#PosełJanSztwiertnia">Przedstawione w projekcie ustawy uregulowania prawne nie budzą zastrzeżeń Klubu Parlamentarnego Socjaldemokracji Polskiej, stąd wnosimy, po dzisiejszym pierwszym czytaniu, o skierowanie projektu ustawy do dalszych prac w komisjach sejmowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Waldemar Borczyk, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełWaldemarBorczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej pragnę zaznaczyć, że zmiany proponowane w projekcie ustawy o zmianie ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych, ustawy o działach administracji rządowej oraz ustawy o administracji rządowej w województwie zaprezentowane Wysokiej Izbie w druku nr 3041 są zmianami stanowiącymi początek słusznego kierunku zmian i powinny być skierowane do komisji w celu dalszego procedowania.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PosełWaldemarBorczyk">Panie i Panowie Posłowie! Samorząd lokalny to fundament polskiej demokracji - mówię to jako były samorządowiec - to jest „pierwsza linia” stykająca się z obywatelem. I to od nas, posłów zależy, jak ta linia będzie pomocna właśnie mieszkańcom.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#PosełWaldemarBorczyk">Nie zgodzę się tutaj z posłem Wodą, w niektórych przypadkach stara ustawa była bardziej tolerancyjna właśnie dla samorządowców, a nie dla obywateli.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#PosełWaldemarBorczyk">Biorąc pod uwagę, iż funkcjonowanie samorządu jako całości jest dobrze postrzegane i prowadzi do zrealizowania idei państwa prawa, państwa przede wszystkim taniego, państwa dla obywateli, dzięki codziennej, ciężkiej i uczciwej pracy prowadzonej najczęściej przez zaangażowanych społeczników, również wójtów, burmistrzów, starostów, radnych czy urzędników samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#PosełWaldemarBorczyk">Panie i Panowie Posłowie! Celowo nie wymieniam tutaj, pomijam prezydentów miast, bo tu zaczyna się już problem. Tu zaczyna się już jeśli nie czysta polityka, to na pewno politykierstwo, ale o tym za chwilę jeszcze powiem.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#PosełWaldemarBorczyk">Omawiany projekt ustawy przewiduje dawno oczekiwane zmiany i wskazuje w sposób jednoznaczny, iż koalicja Sojuszu Lewicy Demokratycznej, Unii Pracy i innych klubów, takich jak Platforma Obywatelska czy kilku uciekinierów z panem Borowskim na czele, dopiero teraz, pod koniec kadencji i swojego wątpliwego bardzo mocno rządzenia krajem dochodzi do wniosku, że powinna ustosunkować się do zgłoszonych postulatów samorządowców. Trzeba tu podkreślić, iż samorządowe kolegia odwoławcze czy też komisja uwłaszczeniowa to swoiste państwo w państwie, z wątpliwym nadzorem, bardzo wątpliwym nadzorem, i wątpliwej jakości dla obywateli.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#PosełWaldemarBorczyk">Panie i Panowie Posłowie! Ci, którzy jeszcze nie oderwali się od elektoratu i jeszcze rozmawiają z wyborcami, na pewno wiedzą, jak ludzie postrzegają samorządowe kolegia odwoławcze. Postrzegają je bardzo źle. To ciało odwoławcze wydaje tak różne orzeczenia w podobnych sprawach lub w takich samych sprawach, że śmiało można powiedzieć, iż przypadkowość orzeczeń jest wypadkową przypadkowości wszystkich składów.</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#PosełWaldemarBorczyk">Tu dochodzimy, Wysoka Izbo, do wcześniej wspomnianej kwestii upolitycznienia, która w niektórych przypadkach - podkreślam, w niektórych, bo nie we wszystkich, są i uczciwi - jest widoczna w sposób nietrudny do rozszyfrowania dla każdego, kto z tą instytucją miał coś wspólnego. Bo rozumiem, że w niezależność i obiektywizm trudno jest tutaj nam, posłom zapewne uwierzyć. Dochodzi w praktyce do takich skrajnych przypadków - w projekcie ustawy proponuje się, żeby to wyeliminować - że brak jest nadzoru administracyjnego nad tymi instytucjami na szczeblu rządowym, tj. konstytucyjnego ministra. Konstytucyjny minister do spraw administracji, respektując reguły demokracji, powinien dla zapewnienia jednolitości państwa nadzorować administrację publiczną. Powinien sprawować także funkcję pomocniczą wobec premiera, choćby w sprawie tak istotnej jak ustalenie przyczyn, które mogą przesądzić o odwołaniu prezesa kolegium. Bo dzisiaj takich uprawnień nie ma.</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#PosełWaldemarBorczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Reasumując, Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej jest głęboko przekonany, iż potrzebna jest bardzo głęboka reforma sądownictwa i instytucji publicznych, w tym odwoławczych. Na to zapewne przyjdzie czas, aby takie głębokie, ale bardzo głębokie, reformy przeprowadzić, ale to wszystko zależy od woli narodu. Jeśli Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej dostanie taką delegację, to zrealizujemy swój program społeczno-gospodarczy w ramach wykonywania władzy państwowej i na pewno to zrobimy. Prawdopodobnie ten parlament i ten rząd już takich reform nie przeprowadzi, ale zmiany zaprezentowane w projekcie w druku nr 3041, mimo że mają bardzo dużo wad, to niemniej są tam dobre artykuły i proponujemy, jako Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej, jak powiedziałem na początku, skierować go do dalszych prac do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Poproszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Gudzowskiego, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełStanisławGudzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jak był łaskaw poinformować pan marszałek, występuję w imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin i mam zaszczyt przedstawić stanowisko naszego klubu wobec rządowej propozycji zmian w trzech ustawach, a mianowicie ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych, ustawy o działach administracji rządowej oraz ustawy o administracji rządowej w województwie, które to zmiany są zawarte w jednym druku, w druku nr 3041. Pobieżna lektura treści proponowanych zmian mogłaby wskazywać, że mają one charakter li tylko korekcyjny i czyszczący pewne zapisy ustawowe. Kiedy jednak wczytamy się dokładniej w treść uzasadnienia, mamy obraz rzeczywistych intencji, jakie legły u podstaw zgłoszenia proponowanych zmian. Nie miały one charakteru korekcyjnego czy redakcyjnego, lecz zamiarem zgłaszającego, czyli rządu - a myślę, że nie będę daleki od prawdy, jeżeli stwierdzę, że pomysł zrodził się w strukturach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji - było ingerowanie, dzięki mocy prawa, w działalność samorządowych kolegiów odwoławczych przez ministra właściwego do spraw administracji. Czyli pan minister Kalisz mógłby kontrolować (czytaj: ingerować w treść orzecznictwa) orzecznictwo tychże samorządowych kolegiów odwoławczych na równi z Naczelnym Sądem Administracyjnym, co w państwie prawa jest niedopuszczalne. Na to też zwróciła uwagę Krajowa Reprezentacja Samorządowych Kolegiów Odwoławczych.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PosełStanisławGudzowski">Rząd, co prawda, odstąpił od wersji pierwotnej, jednak, jak wynika z uzasadnienia, nie uczynił tego z przekonaniem, gdyż fakt, że niedopuszczalna jest kontrola orzecznictwa samorządowych kolegiów odwoławczych przez ministra do spraw administracji publicznej i że jest to niezgodne z zasadą niezawisłości, rząd zbagatelizował. Rząd zbagatelizował frazę, że jest to zdanie wzmiankowanej Krajowej Reprezentacji Samorządowych Kolegiów Odwoławczych. Dlatego też, z wielkim bólem, nie chcąc się narażać na ostrą krytykę, rząd raczył przedstawić Wysokiej Izbie wersję uproszczoną. Wobec tego powiem o niej kilka słów.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PosełStanisławGudzowski">Generalnie można stwierdzić: Widać w tym przedłożeniu rządowym nieskrywaną tęsknotę za czasami centralistycznego planowania i zarządzania całą strukturą administracyjną państwa. Samorządność, owszem, może być, ale musi być kontrolowana i nadzorowana. Dla przykładu chociażby proponowany zapis art. 11 ust. 1 pkt 2, w którym proponuje się, ażeby roczną informację o działalności kolegiów przedkładać dodatkowo ministrowi właściwemu do spraw administracji publicznej, oprócz tego, że taka informacja jest, zgodnie z aktualnymi zapisami ustawowymi, przekazywana prezesowi Rady Ministrów i sejmikowi województwa.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#PosełStanisławGudzowski">W naszej ocenie, w ocenie Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin, cały art. 1, czyli część dotycząca samorządowych kolegiów odwoławczych, nie powinien być uwzględniony i w pracach nad ustawą w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych ta część projektu ustawy winna być odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#PosełStanisławGudzowski">Mówimy często nie tylko o przeroście administracji, ale też o zbędnej biurokracji. Takie też są wirtualne zapewnienia ze strony rządu czy też koalicjantów, a także Platformy Obywatelskiej. Kiedy jednak przyjdzie do konkretnych rozwiązań, do konkretnych zapisów, to rzeczywistość jest zupełnie inna od wcześniejszych deklaracji. W zapisach panuje wyraźnie duch cywilizacji innej aniżeli ta, w której jesteśmy. Być może rzutuje na to przykład Unii Europejskiej, gdzie biurokracja stoi na znacznie „wyższym” poziomie niż w Polsce. Jest jej po prostu o wiele więcej.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#PosełStanisławGudzowski">Zupełnie niezrozumiała jest propozycja zmiany 2 lit. b w art. 1, gdzie proponuje się, ażeby dotychczasowy tryb obligatoryjny odwołania prezesa kolegium w przypadku stwierdzenia powtarzającego się naruszania prawa podczas wykonywania obowiązków lub uchylania się od ich wykonywania zastąpić trybem fakultatywnym, to znaczy, że prezes Rady Ministrów, pomimo ewidentnego łamania prawa przez prezesa kolegium, na przykład ze względów czysto towarzysko-układowych, będzie mógł takiego prezesa pozostawić na stanowisku. Są to rozwiązania niedopuszczalne i na to Liga Polskich Rodzin zgody nie wyrazi.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#PosełStanisławGudzowski">Jak sygnalizowałem wcześniej, Liga Polskich Rodzin wnosi o przekazanie projektu ustawy do dalszych prac w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Małgorzatę Rohde, Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełMałgorzataRohde">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zmianie ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych, ustawy o działach administracji rządowej w województwie jest oczywiście pewną namiastką zmian. Wszyscy to już tu podkreślali. Jednak projektowana nowelizacja ma za zadanie lepszą organizację, jeśli chodzi o dotychczasowe rozwiązania, poprzez usankcjonowanie ustawowe. Szczególnie można to dostrzec przy proponowanej zmianie w ustawie o administracji rządowej w województwie, gdzie w treści art. 11 powierza się ministrowi spraw wewnętrznych i administracji nadzór nad działalnością wojewody. Nie pozbawia to prezesa Rady Ministrów możliwości dokonywania oceny działalności wojewodów pod kątem zgodności z polityką rządu, ale ubiera się w normy prawne na poziomie ustawy to, co dotychczas było powszechnie stosowane w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PosełMałgorzataRohde">Wydaje się więc zasadny argument, że powierzenie ministrowi spraw wewnętrznych i administracji na podstawie ustawy, a nie upoważnienia prezesa Rady Ministrów, lepiej się wkomponuje w konstytucyjny porządek prawny. Oczywiście reforma w zakresie administracji rządowej i samorządowej jest wciąż przed nami. Cała dyskusja wskazuje na to, że nie ma jasnych podziałów między kompetencjami i zadaniami samorządów, urzędów marszałkowskich i urzędów wojewódzkich. Powoduje to nie tylko zamieszanie w przepływie informacji i w kompetencjach, ale też pewnie i nadmierne koszty. To jest przedmiotem zapewne przyszłych zmian, które muszą być o wiele szersze niż proponowana nowelizacja.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PosełMałgorzataRohde">Jeśli chodzi o nowe regulacje dotyczące samorządowych kolegiów odwoławczych, można dostrzec, że pierwotna wersja projektu budziła bardzo duży sprzeciw tego środowiska. Krajowa Reprezentacja Samorządowych Kolegiów Odwoławczych zaopiniowała ten projekt negatywnie. Można więc wnosić z uzasadnienia, które dołączono do projektu, że rząd zdobył się jednak na pewną refleksję i uwzględnił uwagi tego środowiska, zweryfikował swoje stanowisko, pozostawiając i uznając samorządowe kolegia odwoławcze jako organ quasi-sądowy, a w związku z tym pozostawił nadzór Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji w tym zakresie. Okazuje się, że ten nadzór był niejako lepszy i przy takim chciałyby pozostać samorządowe kolegia odwoławcze.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#PosełMałgorzataRohde">Mimo wielu zarzutów do tej nowelizacji pewne kierunki zaproponowane w druku nr 3041 dają nadzieję na otwarcie się na głębszą i większą debatę na temat konkretnych, głębszych zmian w administracji rządowej. W związku z tym moje środowisko proponuje skierowanie tego projektu do prac w odpowiednich komisjach. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Bardzo dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Jerzy Czerwiński, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Ruchu Katolicko-Narodowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych, ustawy o działach administracji rządowej oraz ustawy o administracji rządowej w województwie.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PosełJerzyCzerwiński">Ruch Katolicko-Narodowy jest przeciwny projektowi ustawy. Nic się bowiem w stanie rzeczywistym nie zmieniło. Sam wnioskodawca, czyli rząd, nie wskazał zresztą żadnych zmian w stanie faktycznym, które mogłyby być przyczyną przedstawionych propozycji. Rząd nie wskazał również żadnej konkretnej przyczyny prawnej uzasadniającej konieczność nowelizacji zawartej w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PosełJerzyCzerwiński">Pytanie więc: Po co są wprowadzane postulowane zmiany? Odpowiedź jest prosta: Zwiększenie stopnia nadzoru organów administracji rządowej nad samorządowymi kolegiami odwoławczymi, Krajową Komisją Uwłaszczeniową oraz wojewodami.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#PosełJerzyCzerwiński">Zasadniczy sprzeciw wywołuje w nas próba objęcia ścisłym nadzorem - nieważne, że w zakresie działalności administracyjnej, jak chcą wnioskodawcy - działania samorządowych kolegiów odwoławczych. Samorządowe kolegia odwoławcze są bowiem organami parasądowymi, niezawisłymi w orzekaniu, kontrolującymi w II instancji między innymi legalność decyzji administracyjnych wydawanych przez organy samorządu terytorialnego. Próba nałożenia administracyjnego nadzoru na samorządowe kolegia odwoławcze faktycznie zmienia konstytucyjny system organów i instytucji państwowych.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#PosełJerzyCzerwiński">Tym bardziej sprzeciwić się należy możliwości powierzenia tego nadzoru przez premiera jeszcze niższemu w hierarchii ministrowi właściwemu do spraw administracji publicznej. Tak naprawdę jest to próba zawłaszczenia przez administrację rządową kompetencji, których nie daje im konstytucja. Podobnie, jako błędną, idącą w kierunku przeciwnym do rzeczywistych potrzeb, oceniamy postulowaną przez rząd zmianę sposobu sprawowania nadzoru nad wojewodami.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#PosełJerzyCzerwiński">Zgodnie z art. 7 pkt 1 ustawy o administracji rządowej w województwie wojewoda jest przedstawicielem Rady Ministrów w województwie - Rady Ministrów, a nie ministra właściwego do spraw administracji - Radą Ministrów zaś kieruje i reprezentuje ją prezes Rady Ministrów. Tak więc nadzór nad działalnością wojewody powinien, tak jak dotychczas, sprawować premier. Próby znacznego ograniczenia nadzoru nad wojewodą do osoby ministra właściwego do spraw administracji publicznej faktycznie spowodują spadek znaczenia autorytetu i pozycji wojewody w województwie. Wojewoda stanie się, rzekłbym, specyficznym wojewódzkim nadkomendantem policji i straży pożarnej. Nie zlikwiduje to bolączki, jaką stanowi Polska resortowa, natomiast na pewno osłabienie pozycji wojewodów nie pomoże w odegraniu przez nich przypisanej im znaczącej roli w absorpcji funduszy unijnych.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#PosełJerzyCzerwiński">Jedyne, co można byłoby w projekcie zaakceptować, to jasne określenie nadzoru nad działalnością Krajowej Komisji Uwłaszczeniowej jako organu odwoławczego od decyzji wydawanych przez wojewodę w sprawie stwierdzenia nabycia mienia z mocy prawa przez samorząd terytorialny. Tu, inaczej niż w przypadku samorządowych kolegiów odwoławczych, mamy do czynienia z nadzorem organu administracji rządowej nad działalnością innego organu administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#PosełJerzyCzerwiński">Ta jedna niewielka zmiana wprowadzana w projekcie ustawy nie rekompensuje jednak omówionych wcześniej wad projektu i dlatego w imieniu Ruchu Katolickiego-Narodowego wnoszę o odrzucenie projektu ustawy z druku nr 3041 w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Do zadania pytania zgłosili się: pani poseł Krystyna Grabicka, pan poseł Marian Kawa i pan poseł Andrzej Grzyb.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Czy są jeszcze zgłoszenia? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Zamykam listę osób, które zgłosiły się do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Krystynę Grabicką, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełKrystynaGrabicka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PosełKrystynaGrabicka">Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jaki jest sens i celowość proponowanych zmian w ustawie o samorządowych kolegiach odwoławczych, dotyczących podporządkowania kolegiów prezesowi Rady Ministrów lub ministrowi do spraw administracji, skoro z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 28 kwietnia 1999 r., sygnatura akt K.3/99, wynika, że podporządkowanie urzędników samorządowych kolegiów odwoławczych bezpośredniemu zwierzchnictwu prezesa Rady Ministrów prowadzi do skoncentrowania nadzoru nad samorządem terytorialnym w ręku jednego organu w państwie i narusza art. 153 konstytucji? W związku z tym samorządowe kolegia odwoławcze, w tym ich aparat urzędniczy, powinny być oddzielone od wpływu organów administracji rządowej. To był cytat z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#PosełKrystynaGrabicka">Po co wprowadza się zmiany, jeśli samorządowe kolegia odwoławcze są organami quasi-sądowymi i nadzór nad ich orzecznictwem sprawują sądy administracyjne, a nadzór nad finansami sprawuje Najwyższa Izba Kontroli, która co roku kontroluje działalność kolegiów? Ingerencja ze strony organów administracji rządowej jest ingerencją w niezależność samorządów.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#PosełKrystynaGrabicka">I trzecie pytanie. Dlaczego projektu ustawy nie skonsultowano z Krajową Reprezentacją Samorządowych Kolegiów Odwoławczych, co pozostaje w sprzeczności z ustawą o samorządowych kolegiach odwoławczych? Konsultowano tylko poprawki do projektu z ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#PosełKrystynaGrabicka">Ostatnie pytanie. Dlaczego pan minister nie powiedział nic o proteście wobec tej ustawy Krajowej Reprezentacji Samorządowych Kolegiów Odwoławczych, złożonym na ręce pana marszałka i wszystkich przewodniczących komisji na początku lipca? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Kawę, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełMarianKawa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Ostatnia reforma administracyjna państwa, dotycząca utworzenia województw i powiatów samorządowych, związana była jednocześnie z zakończeniem funkcjonowania dotychczasowych 49 województw. Nasuwały się wtedy pytania, powracające zresztą do dziś, czy liczba 49 samorządowych kolegiów odwoławczych jest zasadna, czy też powinna to być liczba adekwatna do liczby nowo powstałych, a więc 16, województw, z możliwością ich funkcjonowania w postaci filii bądź oddziałów zamiejscowych.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PosełMarianKawa">Pytam pana ministra: Czy w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji trwają prace, przynajmniej symulacyjne, związane z analizą dotychczasowych kosztów funkcjonowania samorządowych kolegiów odwoławczych, a jednocześnie czy mogłaby bez żadnego uszczerbku dla działania i orzecznictwa być realizowana zasada tańszego państwa? Reasumując, czy resort nie przewiduje jakiejś szerszej nowelizacji ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych i w tym kontekście szerszej debaty parlamentarnej? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Andrzej Grzyb, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełAndrzejGrzyb">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać, czy propozycja zmiany trzech ustaw w omawianym projekcie ustawy stanowi kontynuację zapowiedzi ze strony prezesa Rady Ministrów rozdzielenia Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji na dwa niezależne ministerstwa: ministerstwo administracji publicznej oraz ministerstwo zajmujące się sprawami będącymi w gestii ministra właściwego do spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PosełAndrzejGrzyb">Drugie pytanie, które się nasuwa w związku z tym projektem, dotyczy art. 1 czytanego w związku z art. 2. Art. 1 o samorządowych kolegiach odwoławczych mówi, że prezes Rady Ministrów - to jest zmiana pierwsza - może powierzyć wykonywanie nadzoru, o którym mowa w ust. 1, ministrowi właściwemu do spraw administracji publicznej. Natomiast w art. 2 ustawy w zmianie 2. mówi się, poprzez dodanie ust. 3a, że prezes Rady Ministrów sprawuje nadzór nad działalnością administracyjną samorządowych kolegiów odwoławczych.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PosełAndrzejGrzyb">Wydaje się, że zgodnie z teorią źródeł prawa są to dwie równoprawne ustawy, w związku z tym jaka będzie interpretacja? Czy prezes Rady Ministrów sprawuje nadzór i nie ma mowy o tym, że może powierzyć komukolwiek ten nadzór, tak jak w przypadku zmiany 1 do art. 1 pkt 2: prezes Rady Ministrów może powierzyć wykonywanie nadzoru, o którym w ust. 1, ministrowi właściwemu do spraw administracji publicznej? Z kolei jeśli chodzi o działy administracji, jest wprost powiedziane, że nadzór wykonuje prezes Rady Ministrów, bez możliwości powierzenia go komukolwiek. Jaka jest interpretacja w związku z tak różnymi zapisami odnośnie do dwóch różnych zmian w dwóch różnych ustawach?</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#PosełAndrzejGrzyb">Sprawa trzecia. Chodzi o nadzór nad działalnością wojewodów. W tym przypadku jest wyraźne rozdzielenie: to, co jest związane z polityką rządu, a związane jest kompetencjami wojewodów, podlega nadzorowi prezesa Rady Ministrów, natomiast to, co jest związane z nadzorem nad działalnością wojewody na podstawie zgodności jego działania z prawem, a także rzetelności i gospodarności, podlega nadzorowi ministra właściwego do spraw administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#PosełAndrzejGrzyb">Literalne odczytanie tego przepisu wskazywałoby na to, że to, co jest związane z polityką rządu, może być niejednokrotnie, użyję takiego sformułowania, związane z pominięciem zgodnego działania z prawem czy pominięciem rzetelności, gospodarności. Wydaje mi się, że coś tutaj jest na rzeczy w zakresie konstrukcji tych przepisów, iż mogą one powodować w praktyce wątpliwości w zakresie ich interpretacji. I chciałbym zapytać pana ministra, czy taka konstrukcja nie będzie powodowała wątpliwości w bieżącym wykonywaniu ustawy, którą państwo przedkładacie Sejmowi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Tadeusza Matusiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw uwaga ogólna. Minister spraw wewnętrznych nigdy nie zamierzał, nie zamierza i nie będzie zamierzał - sądzę, że każdego rządu, ani poprzednich, ani obecnego, ani tych, które będą - wywierać jakiegokolwiek wpływu na taką instytucję, jaką jest samorządowe kolegium odwoławcze. To jest pewnik. Chciałem również zwrócić uwagę na pewną konstrukcję, którą tutaj proponujemy, że jeżeli chodzi o samorządowe kolegia odwoławcze, to minister będzie miał jedynie nadzór administracyjny. Jestem troszkę zdziwiony, bo nadzór administracyjny nikomu nie przeszkadza, minister sprawiedliwości ma takowy nadzór nad wszystkimi sądami...</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Za mały, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Momencik. I nikomu to nie przeszkadza, że...</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#komentarz">(Głos z sali: To był doby kierunek.)</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">To był dobry kierunek. Cieszę się, ale były tutaj również tego rodzaju zarzuty, że będą wtedy różnego rodzaju naciski.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Teraz powiem o jeszcze jednej kwestii, odpowiadając na pytania dotyczące sensu podporządkowania, dotyczące konsultacji z krajową reprezentacją kolegiów odwoławczych. Zresztą jest to taki samoistny twór, który nigdy nie jest zapisany w żadnej ustawie, a służy jednemu: lobbingowi samych kolegiów, i mówię to z pełną odpowiedzialnością jako były marszałek, który kiedyś powoływał praktycznie wszystkich członków kolegiów odwoławczych. Wiem, jak one powstawały, jak to w ogóle funkcjonuje. Tak, największy opór jest w tej chwili w samorządowych kolegiach odwoławczych, jeśli chodzi o to, żeby ten nadzór sprawował bezpośrednio premier. Nie wiem, z czego to wynika, być może nie chcę tu w tej chwili głośno mówić o tym, dlaczego wygodne jest dla samorządowych kolegiów odwoławczych, żeby takowy nadzór bezpośrednio był wykonywany. Ten...</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Za słaby był ten nadzór.)</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Teraz może jeszcze jedno. Nie należy mylić jednego: kwestii łączenia samorządowych kolegiów odwoławczych z samorządami, bo nie są to samorządy, to nie były samorządy. Nie, czasami stawiany tutaj prawie znak równości, a w tym przypadku nie powinno być tych funkcji nadzorczych. Tak przynajmniej samorządowe kolegia odwoławcze kiedyś mi interpretowały ten przepis. Samorządowe kolegium odwoławcze nie ma nic wspólnego z samorządem jako takim, aczkolwiek jest ono instancją odwoławczą od decyzji administracyjnych samorządów. Jeżeli chodzi o sposób powoływania członków samorządowych kolegiów odwoławczych, to nie są to ludzie z wyboru dokonanego przez tzw. wyborcę, tylko są w odpowiedni sposób powoływani. Były konsultacje z samorządowymi kolegiami odwoławczymi, tak, i zdaję sobie sprawę z tego, że był tutaj również sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Cieszę się, że tak mocno podkreślano kwestię dotyczącą samych wojewodów. Zauważyłem, że wypowiadali się praktycy, bo zabrało głos dwóch byłych wojewodów, więc sądzę, że pewne skrzywienia też tutaj występowały. Mam nadzieję, szanowne panie i szanowni panowie, że ten parlament odciąży również w pracach wojewodów. Nie znaczy to, że urząd wojewódzki straci na znaczeniu, ale być może jeszcze ten parlament dokona tego, co praktycznie zapowiadały wszystkie parlamenty i wszystkie rządy - chodzi o przeniesienie znacznej ilości kompetencji z poziomu administracji państwowej na poziom administracji samorządowej. Nie będę tutaj mówił o ustawie o działach, która jednoznacznie określa i porządkuje pewne kwestie, jeśli chodzi o sprawy dotyczące nadzoru, a także funkcjonowanie właściwego ministerstwa do spraw administracji.</u>
          <u xml:id="u-230.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Było pytanie o to, czy pan premier Belka będzie dzielił Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Jest to pytanie skierowane do samego premiera. Słyszałem również te zapowiedzi, więc tego nie wykluczam.</u>
          <u xml:id="u-230.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Pan poseł Kawa zadał pytanie na temat samorządowych kolegiów odwoławczych, czy nie ma tutaj przerostu formy nad treścią. Tak? Czy 49 kolegiów nie jest liczbą zbyt dużą? Z własnej praktyki mogę powiedzieć, że należałoby się nad tym zastanowić - w tej chwili nie tylko nie zapewniają one odpowiedniej obsługi samorządów, ale tę obsługę zapewniają w nadmiarze. Na marginesie powiem, że mamy 49 samorządowych kolegiów odwoławczych i około 500 zatrudnionych urzędników, z dobrymi pensjami, prawie równymi ministerialnym pensjom.</u>
          <u xml:id="u-230.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Co do tych upoważnień premiera. Premier może oczywiście - odpowiadam tutaj panu posłowi Andrzejowi Grzybowi - upoważnić, ale nie musi. Jest zapisane w ustawie, że to będzie rozstrzygnięcie w gestii samego premiera, i w zasadzie nic tu innego nie potrafię dodać. Czy jest to w jakiejś sprzeczności? Moim zdaniem nie jest. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-230.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie ministrze...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 16. i 17. porządku dziennego: 16. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 3059). 17. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o kredycie konsumenckim (druk nr 3063).</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Aldonę Michalak w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy z druku nr 3059.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełAldonaMichalak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu posłów wnioskodawców z Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 3059), czyli projekt tzw. ustawy antylichwiarskiej. Przedmiotowy projekt ma na celu ograniczenie stosowania w stosunkach cywilnoprawnych odsetek o znacznej wysokości. To oznacza w języku potocznym ograniczenie lichwy. Niestety zjawisko to potęguje się w polskiej rzeczywistości i dotyczy coraz większej liczby obywateli; dotyczy całych rodzin, doprowadzając często do ich eksterminacji ekonomicznej. Przyznaję, iż bezpośrednią inspiracją dla posłów wnioskodawców do przedłożenia tego projektu był artykuł zamieszczony w dzienniku „Rzeczpospolita” z dnia 17–18 stycznia br., autorstwa pani Danuty Frey, zatytułowany „W pułapce kredytowej”, który przedstawiał bulwersujące dane dotyczące wysokości pobieranych prowizji i opłat, a także odsetek przez instytucje pożyczkowe i parabankowe w Polsce od klientów; odsetek, które wynoszą od kilkudziesięciu do kilkuset procent rocznie. Jednocześnie oficjalne publikacje na zielonych stronach „Rzeczpospolitej” dotyczące podstawowych stóp procentowych w bankach pokazują, iż kredyty gotówkowe dla ludności, chodzi o rzeczywiste oprocentowanie, są udzielane na około 22%, a kredyty na cele gospodarcze, ale już w ujęciu nominalnym, na około 10%. Rzeczywiste oprocentowanie jest dużo, dużo wyższe.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PosełAldonaMichalak">Przytoczony przeze mnie artykuł zamieszczony w „Rzeczpospolitej” zawierał niezwykle ważną informację o tym, iż to rzecznik praw obywatelskich od 10 lat bezskutecznie domagał się od kolejnych rządów ukrócenia praktyk lichwiarskich. To właśnie rzecznik praw obywatelskich wskazuje na zagrożenie bytu setek tysięcy Polaków w związku z panoszącą się i wszechobecną lichwą praktykowaną w Polsce zarówno przez zagraniczne, jak i rodzime instytucje finansowe. Posłowie SLD podjęli się obrony obywateli zgodnie z wolą rzecznika praw obywatelskich. Opinia prawna prof. Cezarego Kosikowskiego, sporządzona dla rzecznika praw obywatelskich, dotycząca celowości określenia wysokości odsetek maksymalnych, przedstawia ten problem w ujęciu historycznym, jak i praktycznym. Według prof. Kosikowskiego źródłem problemu jest to, iż poczynając od 1 listopada 1989 r. Rada Ministrów, działając na podstawie art. 359 § 3 Kodeksu cywilnego, ustala jedynie wysokość odsetek ustawowych. Nie określa natomiast wysokości odsetek maksymalnych, ponieważ rozporządzenie Rady Ministrów z 25 października 1989 r. zmieniło rozporządzenie w sprawie określenia wysokości odsetek ustawowych i maksymalnych, to znaczy zniosło określanie odsetek maksymalnych. Zmiana ta spowodowała zniesienie jakichkolwiek barier w stosowaniu oprocentowania kredytów i pożyczek i doprowadziła do „wyssania” ogromnych kwot pieniężnych z kieszeni obywateli polskich.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#PosełAldonaMichalak">Jaka jest definicja lichwy? Lichwa pieniężna polega na pobieraniu nadmiernych odsetek. Pojawiła się wraz z powstaniem kapitału pieniężnego, nie zaś w warunkach gospodarki sterowanej dyrektywnie przez państwo. Kredyt lichwiarski przeznaczony był zazwyczaj na cele konsumpcyjne. Dramat dłużnika polegał i polega zaś na tym, że popyt na kredyt konsumpcyjny wynikał i wynika nie z kalkulacji ekonomicznej, ale z potrzeb ludzi popadających z różnych przyczyn w kryzysowe położenie materialne. Obecnie w Polsce jest to szczególnie ostro widoczne ze względu na prawie 20-procentowe bezrobocie.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#PosełAldonaMichalak">Posłowie wnioskodawcy zgadzają się z opinią prof. Kosikowskiego, iż fałszywe jest przeświadczenie o potrzebie poddania odsetek, jako wynagrodzenia za korzystanie z cudzych pieniędzy, tym samym regułom gospodarki rynkowej co inne ceny. Pieniądz jest specyficznym towarem, podobnie jak siła robocza, dlatego też rynkiem pieniężnym i rynkiem pracy rządzą zupełnie inne mechanizmy i prawa niż te, które występują na rynku towarowym.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#PosełAldonaMichalak">Ilość pieniądza w obiegu, sposoby jego używania w obrocie krajowym i zagranicznym, formy rozliczeń pieniężnych, ograniczenie waloryzacji świadczeń pieniężnych to tylko niektóre zjawiska, które nie mogą być obojętne dla żadnego typu gospodarki, zwłaszcza dla gospodarki rynkowej, a państwo ma obowiązek ochrony jej mechanizmów. Dlatego też, począwszy od starożytności, funkcjonuje pojęcie lichwy i obowiązek państwa zwalczania jej.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#PosełAldonaMichalak">Żadne państwo nigdy nie wyzbyło się kontroli i nadzoru nad jego funkcjonowaniem. Powstanie systemu bankowego eliminowało lichwę pieniężną, ale tylko wobec pewnej grupy osób, tych, którzy posiadają zabezpieczenie majątkowe dla zawieranych pożyczek lub kredytów. Lichwa pieniężna pozostała jednak poza systemem bankowym, i to nawet w krajach bogatych, chociaż kredyt lichwiarski utrzymuje się głównie w państwach słabo rozwiniętych gospodarczo, powodując i pogłębiając zubożenie i ruinę wytwórców drobnotowarowych i konsumentów. Szczególnie ważne jest to dla drobnych wytwórców, czyli małych przedsiębiorstw. Dlatego też państwo nie może zrezygnować z walki z lichwą pieniężną. W Polsce międzywojennej zwalczano lichwę, w Polsce Ludowej również istniały mechanizmy chroniące obywateli przed lichwą i dopiero ich zniesienie w 1989 r. spowodowało bezkarną jej egzystencję.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#PosełAldonaMichalak">Jak wygląda sytuacja w innych państwach? Często przytaczają to przeciwnicy wprowadzenia tego typu ograniczeń. Sięgnijmy do przykładów państw, które zawsze miały duży wpływ na kształt prawa polskiego. A więc w niemieckim prawie konsument, kredytobiorca, obywatel jest chroniony przed nadmiernym wyzyskiem. Również we francuskim prawie obywatel jest chroniony. Nie będę przytaczała teraz przykładów, ponieważ w poprzedniej debacie w dniu 10 marca, kiedy był przedkładany projekt poselski Ligi Polskich Rodzin, również o tym tutaj gorąco dyskutowaliśmy i wiemy, jak bolesny i nabrzmiały jest to problem, a także jak inne państwa potrafią chronić swoich obywateli. A więc we francuskim prawie lichwa jest niedozwolona, jeżeli oprocentowanie przekracza o 1/3 rzeczywiste oprocentowanie z ostatniego kwartału.</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#PosełAldonaMichalak">Nie można się zgodzić, proszę państwa, z poglądem, że rezygnacja z określania odsetek maksymalnych, co uczyniono w 1989 r., była uzasadniona, ponieważ w polskiej praktyce gospodarczej nastąpiło wyrównanie stóp procentowych i zwiększyła się dostępność do usług bankowych. Tak jak twierdzi prof. Kosikowski, tak twierdzić może tylko ten, kto ma dobre poczucie humoru i kto nie chce dostrzec kruchości polskiego rynku pieniężno-kredytowego z jego aferami i słabością, również z brakiem zaufania ludzi do banków, bo to się pogłębia. Niestety proces prania brudnych pieniędzy odbywa się również dzięki pozabankowym stosunkom pożyczkowym. Wszystko to więc uzasadnia potrzebę wydania przez państwo zdecydowanej walki lichwie pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#PosełAldonaMichalak">Sięgniemy po następny przykład. W Ameryce w tym obszarze nie ma wolnej amerykanki, bo limity odsetek maksymalnych ustalane w poszczególnych stanach wynoszą np. w Georgii ustawowe - 7%, a lichwiarskie - powyżej 16%, na Hawajach ustawowe - 10%, a lichwiarskie - powyżej 12%, w stanie Kansas ustawowe odsetki to 10%, a lichwiarskie - powyżej 15% lub 18%, w stanie Kentucky ustawowe odsetki to 8%, a lichwa - powyżej 19%, w stanie Nowy Jork - 9% i odpowiednio 16%.</u>
          <u xml:id="u-232.9" who="#PosełAldonaMichalak">W tej sytuacji wszystkie przytoczone przeze mnie informacje świadczą o pilnej potrzebie uregulowania palącego społecznego problemu, jakim jest ochrona obywateli polskich przed lichwą.</u>
          <u xml:id="u-232.10" who="#PosełAldonaMichalak">Pragnę podzielić się z Wysoką Izbą stanowiskiem NBP, które dzisiaj otrzymałam. Smutne to i przygnębiające, że przedstawiciel Narodowego Banku Polskiego neguje wszystkie proponowane zapisy zwalczające lichwę, dążące do jej ograniczenia.</u>
          <u xml:id="u-232.11" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Borczyk: Czyli Balcerowicz musi odejść.)</u>
          <u xml:id="u-232.12" who="#PosełAldonaMichalak">Smutne to i przygnębiające, ponieważ oni reprezentują Narodowy Bank Polski, a jeżeli narodowy, to powinna być ochrona interesu narodowego, a jeżeli polski, to polskiego interesu narodowego.</u>
          <u xml:id="u-232.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-232.14" who="#PosełAldonaMichalak">Pragnę zauważyć, że ministrem, posłem, prezesem się bywa, a człowiekiem się jest lub nie. Dlatego zwracam się do koleżanek i kolegów posłów, aby podjęli to wyzwanie i okazali zwykłe ludzkie oblicze, solidarność wobec tych, którzy sami nie mogą lub nie potrafią się bronić przed lichwą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Bardzo dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Przemysława Gosiewskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy z druku nr 3063.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu wnioskodawców, posłów Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, przedstawić Wysokiej Izbie oraz tysiącom mieszkańców naszego kraju projekt ustawy o zmianie ustawy o kredycie konsumenckim, zawarty w druku nr 3063.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Projekt tej ustawy, potocznie nazywanej ustawą o ograniczeniu lichwy, przygotowany przez szerokie grono ekspertów współpracujących z Klubem Parlamentarnym Prawo i Sprawiedliwość jest jedną z form odpowiedzi na groźne zjawisko występujące w Polsce, jakim jest nadmierne zadłużenie gospodarstw domowych.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Zjawisko nadmiernego zadłużania się, zwłaszcza konsumentów, jest w naszym kraju problemem realnym i aktualnym. Jak wynika bowiem z danych statystycznych zawartych w dokumentach Biura Informacji Kredytowej SA, ponad milion rodzin w Polsce jest nadmiernie zadłużonych. Problem ten dotyczy blisko 5 mln obywateli naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Ma on również swój wymiar makroekonomiczny. Zaległości płatnicze przekraczające możliwości majątkowe kredytobiorców dotyczą już 14% rachunków kredytowych znajdujących się w systemie informacji Biura Informacji Kredytowej SA, a suma niespłaconych należności klasyfikowanych jako zagrożone wynosi blisko 4 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Zjawisko niewypłacalności osób fizycznych ma negatywny wpływ na obrót gospodarczy w Polsce. Wyłączona jest siła nabywcza populacji wielkości takiego kraju jak Litwa. Są to ludzie, którzy w wyniku nadmiernego zadłużenia albo są bierni na rynku detalicznym, albo generują zyski kredytodawców, często zagranicznych banków i instytucji kredytowych, zamiast zwiększać popyt na rynku konsumenckim.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zjawisko nadmiernego zadłużania się ma różne implikacje społeczne. Zjawisko to skutkuje po stronie konsumentów brakiem środków niezbędnych do regulowania swych wymagalnych zobowiązań, a nawet zaspokajania podstawowych potrzeb życiowych. Stan ten skłania konsumentów, zwłaszcza tych, których zdolność kredytowa jest słaba, do zaciągania bardzo drogich kredytów. Konsumenci zaciągają przy tym kredyty bez dostatecznego rozpoznania zakresu odpowiedzialności, jaką będą ponosić. Nie zdają sobie zwłaszcza sprawy z tego, jak wysokie staną się ich zobowiązania w przypadku niedokonania spłaty w terminie.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Powyższe zjawisko skutkuje popadaniem kredytobiorców, zwłaszcza będących konsumentami, w spiralę zadłużenia, w której wierzytelność składa się przede wszystkim z wciąż rosnących odsetek, w tym również karnych, które nieraz wielokrotnie przekraczają wysokość długu głównego. Nadmierne odsetki, prowizje i odsetki karne w umowach kredytowych, zwłaszcza zawieranych z osobami fizycznymi, które skutkują bezpośrednio niewypłacalnością dłużnika, pośrednio często prowadzą do stosowania niedozwolonych metod windykacji, a także naruszeń prawa w toku egzekucji prowadzonej przez różne podmioty. Pamiętajmy, iż w przypadku osób fizycznych ingerencja windykatora uderza nie tylko w samego dłużnika, ale bezpośrednio w całą jego rodzinę, stając się źródłem ogromnych napięć dla rodziny dłużnika. Dłużnicy będący osobami fizycznymi często nie potrafią wykorzystać przewidzianych prawem sposobów zapewnienia swojej rodzinie minimum egzystencjalnego, na przykład skorzystania z instytucji zwolnienia spod egzekucji. Uruchomienie tych prawnych form pomocy wymaga inicjatywy dłużnika, który nie potrafi jej wykazać w sytuacji nadmiernego stresu wywołanego niemożnością spłaty zadłużenia i agresywną windykacją.</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Generowanie nadmiernego zadłużenia, którego zaspokojenie nie jest możliwe przy wykorzystaniu środków egzekucyjnych przewidzianych w Kodeksie postępowania cywilnego, sprzyja stosowaniu nielegalnych metod windykacji, takich jak grożenie życiu i zdrowiu dłużnika i jego najbliższych oraz stosowanie wobec nich przemocy. Powoduje to, że lęk przed używającym niedozwolonych metod windykatorem staje się silniejszy niż motywacja do przestrzegania norm prawnych. Dłużnicy ci, znajdując się często w dramatycznej sytuacji życiowej, dokonują niezgodnych z prawem działań mających na celu ukrycie majątku i dochodów przed wierzycielem, który poszukuje zaspokojenia. Podejmują oni zatrudnienie w sposób nielegalny lub też uzyskują dochody z nielegalnej działalności. Zjawisko to przyczynia się wydatnie do spadku przestrzegania prawa w Polsce, a w konsekwencji do wzrostu tak zwanej szarej strefy, a nawet przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Dokonując wyliczeń różnych skutków zjawiska niewypłacalności osób fizycznych, Wysoka Izba, panie posłanki i panowie posłowie muszą odpowiedzieć sobie na dwa ważne pytania. Po pierwsze, czy wobec przyczyn tego zjawiska będziemy bezczynni i czy będziemy się przyglądać dramatom wielu naszych rodaków z założonymi rękoma? Po drugie, czy uznamy wspólnie, bez względu na różnice polityczne, że nadszedł czas, aby wprowadzić takie regulacje, które sprzyjać będą ograniczeniu zjawiska nadmiernego zadłużenia osób fizycznych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-234.9" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Musimy pamiętać, iż nierozerwalnie z tym zjawiskiem związana jest kwestia wprowadzenia ustawowego maksimum oprocentowania i prowizji pobieranej od kredytu konsumenckiego oraz odsetek karnych za opóźnienie w spłacie takiego kredytu. Wysoka Izba nie może przejść nad tym zjawiskiem do porządku dziennego, uznając, że jedyną metodą regulacji wysokości kosztów kredytu konsumenckiego jest tak zwana niewidzialna i idealna ręka wolnego rynku, umowa i nieskrępowana wola stron. Względy społeczne, a w szczególności zagrożenia płynące ze zjawiska nadmiernego zadłużenia się społeczeństwa uzasadniają ingerencję w pewnych szczególnych sytuacjach i w sposób odpowiedzialny w sferę warunków udzielania kredytu poprzez regulację dopuszczalnej prawem maksymalnej granicy rzeczywistej rocznej stopy oprocentowania kredytu konsumenckiego.</u>
          <u xml:id="u-234.10" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Dlatego też Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, przedstawiając omawiany dzisiaj projekt ustawy o zmianie ustawy o kredycie konsumenckim, dąży do wprowadzenia mechanizmów prawnych, które zapobiegać będą stosowaniu nadmiernego oprocentowania kredytu konsumenckiego, a w szczególności oferowaniu produktów kredytowych nastawionych na zysk w razie niemożności spłacenia kredytu w terminie. Podjęcie takich działań sprzyjać będzie ograniczeniu występowania tych groźnych skutków społecznych, o których mówiłem, nierozerwalnie związanych z nadmiernym zadłużeniem konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-234.11" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość dąży do stworzenia mechanizmów zapobiegających nadmiernej niewypłacalności konsumenckiej w Polsce w sposób systemowy. Prawo i Sprawiedliwość stara się uregulować prawnie nie tylko skutki tego zjawiska, ale również te przyczyny, które w sposób istotny przyczyniają się do wzrostu zjawiska nadmiernego zadłużania się społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-234.12" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Pragnę przypomnieć, iż dwa miesiące temu Wysoka Izba omawiała zgłoszony przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość poselski projekt ustawy o upadłości konsumenckiej oraz o zapobieganiu niewypłacalności osoby fizycznej. Projekt ten dotyka tych samych problemów społecznych, ale nakierowany jest jednak na usuwanie negatywnych skutków nadmiernego zadłużania się osób fizycznych. Przypomnę, iż projekt ten, mając na względzie na równi interesy dłużnika i wierzyciela, określa postępowanie polegające na upadłości dłużnika. Po wdrożeniu tego postępowania, podobnie jak ma to miejsce w przypadku podmiotów gospodarczych, dłużnikowi nie mogą rosnąć zobowiązania przez narastanie odsetek i odsetek karnych, a także wstrzymywane będą wobec niego postępowania egzekucyjne.</u>
          <u xml:id="u-234.13" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Takie rozwiązania dają dłużnikowi szansę, aby w zakresie posiadanego majątku mógł spłacić ciążące na nim zobowiązania. Wierzyciel z kolei będzie miał dzięki tej ustawie większą szansę odzyskania swojej wierzytelności, gdyż dłużnik, aby skorzystać z dobrodziejstwa ustawy, musi czynnie spłacać swoje zadłużenie, a nie uciekać przed wierzycielem. Jest to istotny projekt pozwalający setkom tysięcy Polaków na powrót z szarej strefy i rozpoczęcie przez nich życia na nowo jako uczciwych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-234.14" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Omawiany dzisiaj projekt ustawy o zmianie ustawy o kredycie konsumenckim zapobiega natomiast występowaniu zjawisk generujących to zadłużenie, czyli przyczyn, przede wszystkim pobieraniu nadmiernych odsetek, prowizji i odsetek za opóźnienie, w szczególności w sytuacji niedostatecznego zrozumienia przez dłużnika konsekwencji prawnych umowy kredytowej.</u>
          <u xml:id="u-234.15" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przeciwdziałanie zjawisku potocznie nazywanemu lichwą ma bogatą praktykę w polskim systemie prawnym. W okresie międzywojennym wielokrotnie wydawano przepisy, które regulowały kwestie pobierania nadmiernych odsetek przez kredytodawców. Przypomnijmy chociażby takie akty prawne, jak rozporządzenie prezydenta RP z 1924 r. o lichwie pieniężnej czy też rozporządzenie ministra skarbu z 1932 r. o lichwie pieniężnej i najwyższych dozwolonych korzyściach majątkowych w pieniężnych stosunkach kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-234.16" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Pamiętajmy, iż najlepszy w dziejach Polski Kodeks karny z 1932 r. w art. 268 wprowadzał karalność w przypadku stosowania lichwy. W okresie II Rzeczypospolitej państwo podejmowało szereg działań, aby chronić dłużników przed sytuacjami, w których kredytodawcy, wykorzystując trudne położenie kredytobiorców, uzyskiwali nieuzasadnione zyski poprzez stosowanie nadmiernego oprocentowania kredytów. Podobnie w ostatnich czterdziestu latach istniał w Kodeksie cywilnym z 1964 r. mający na celu przeciwdziałanie praktykom lichwiarskim zapis w art. 359 § 3, który upoważniał Radę Ministrów do określenia w drodze rozporządzenia poziomu odsetek maksymalnych. Z tym rozwiązaniem nierozerwalnie był związany art. 25 w ustawie Przepisy wprowadzające Kodeks cywilny, który określał przestępstwo polegające na zastrzeganiu lub pobieraniu w pieniężnych stosunkach kredytowych korzyści majątkowych przewyższających wysokość odsetek maksymalnych. Zgodnie z tym artykułem sąd mógł wymierzyć osobie naruszającej ten przepis karę pozbawienia wolności do lat dwóch lub karę grzywny. Rozwiązanie to od wielu lat było martwe z winy kolejnych rządów, które lekceważąc zagrożenia czyhające na konsumenta w obszarze rynku usług finansowych, nie wypełniały nałożonego przez Kodeks cywilny obowiązku i od 1989 r. nie wydawały rozporządzenia ograniczającego wysokość odsetek maksymalnych. Oczywiście takie zaniechanie sprzyjało rozwojowi praktyk lichwiarskich w Polsce, w wyniku których setki tysięcy Polaków popadło w tak zwaną spiralę odsetkową, a w konsekwencji w stan nadmiernego zadłużenia, z którego nie było w stanie się wydobyć. Ta bierność kolejnych rządów została okupiona dużym kosztem społecznym. Pamiętajmy, że każda taka sprawa to wielka tragedia dłużnika i jego rodziny, to wiele przypadków samobójstw, ucieczek w bezdomność lub popadnięcia w takie patologie społeczne, jak alkoholizm i przestępczość.</u>
          <u xml:id="u-234.17" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Uzasadnienie tych działań polegające na stwierdzeniu, że wolny rynek ochroni takich konsumentów, skutkowało tym, że w praktyce stosowano zasadę: konsumencie, obroń się sam, a aktywność państwa sprowadzała się do regulowania postępowań egzekucyjnych. Dlatego rzecznik praw obywatelskich wielokrotnie sygnalizował potrzebę wprowadzenia ustawowego ograniczenia wysokości odsetek. Wskazywał, iż brak takiego rozwiązania w sytuacji stosowania często nieuczciwych praktyk kredytowych polegających na określaniu kosztów kredytów w taki sposób, aby uzyskiwać nadmierne zyski, które nieuzasadnione są ponoszonymi przez kredytodawców nakładami i ryzykiem ściągalności kredytu, prowadzi do nadmiernego zadłużania się konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-234.18" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Rząd Leszka Millera nie chcąc zmierzyć się z problemem przeciwdziałania lichwie, zaniechał na początku swego działania wydania stosownego rozporządzenia, a następnie, aby pozbyć się problemu, zgłosił projekt nowelizacji przepisów Kodeksu cywilnego, który uchylał przepisy dotyczące ustalania maksymalnego poziomu odsetek. Dzięki aktywnemu poparciu SLD i Unii Pracy ustawa ta została uchwalona przez Wysoką Izbę w lutym 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-234.19" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Prawo i Sprawiedliwość dostrzega, iż pod wpływem opinii publicznej i działania opozycji w Sejmie, Sojusz Lewicy Demokratycznej będący w istocie partią liberalną - aczkolwiek wielokrotnie używający retoryki, że jest formacją o wrażliwości społecznej - ten Sojusz zaczął zmieniać swoje stanowisko dotyczące konieczności podjęcia walki ze zjawiskiem lichwy.</u>
          <u xml:id="u-234.20" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Członkowie klubu SLD! Mylić się zawsze wolno, ale warto mieć trochę osobistej odwagi i uczciwości, aby do tych błędów przyznać się. Zgodnie z zasadą: lepiej później niż wcale, należy pozytywnie ocenić ewolucję myślenia w klubie SLD, o czym świadczy zgłoszony przez SLD projekt zmian w Kodeksie cywilnym oraz w innych ustawach, gdyż poparcie idei zmian przez tę formację zwiększa szansę na uchwalenie rozwiązań prawnych przeciwdziałających praktykom lichwiarskim jeszcze w trakcie tej kadencji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-234.21" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie społecznej dyskusji na temat zgłoszonego, m.in. przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, projektu ustawy o zmianie ustawy o kredycie konsumenckim, środowisko o nastawieniu liberalnym wysuwało argument, iż ustawowa regulacja maksymalnej wysokości odsetek i kosztów kredytu, który ponosi konsument w związku z niewykonywaniem swoich zobowiązań kredytowych, jest sprzeczna z zasadami gospodarki wolnorynkowej, a tym samym z konstrukcją państwa demokratycznego.</u>
          <u xml:id="u-234.22" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Argument ten łatwo jest obalić, sięgając do doświadczeń dotyczących przeciwdziałania praktykom lichwiarskim zawartych w ustawodawstwach wielu krajów w Unii Europejskiej, na przykład Francji lub Włoch, a także poszczególnych stanów USA. Są również takie kraje jak Wielka Brytania, gdzie zakaz lichwy został zniesiony w 1854 r., a obecnie bardzo poważnie pracuje się nad przywróceniem tej instytucji do ustawodawstwa brytyjskiego. Trudno poważnie rozważać taki argumentu, iż z powodu posiadania w systemie prawnym uregulowań dotyczących określania maksymalnego poziomu odsetek takie kraje, jak: Stany Zjednoczone, Wielka Brytania, Francja lub Włochy, nie są państwami, w których nie ma ustabilizowanej gospodarki wolnorynkowej.</u>
          <u xml:id="u-234.23" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość zgłaszając projekt ustawy o ograniczeniu lichwy, badał instytucje prawne zawarte w innych wspomnianych powyżej systemach prawnych i zaproponował rozwiązania z nimi korespondujące.</u>
          <u xml:id="u-234.24" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość zdaje sobie sprawę z faktu, że w gospodarce rynkowej każda ingerencja w swobodę działalności gospodarczej musi być dokonana z wielką ostrożnością, przecież należy wyważyć dwie racje. Jedną z nich jest ochrona tych kredytobiorców, którzy mają najsłabszą pozycję wobec kredytodawców, a mianowicie konsumentów. Osoby te, znajdując się w kłopotach finansowych, poszukują wówczas chwilowego ratunku, nie dostrzegając niebezpieczeństwa popadnięcia w znacznie większe trudności wynikające z nadmiernie wysokich kosztów zaciągniętego kredytu. Ponadto brak doświadczenia tych osób w korzystaniu z usług finansowych powoduje także, że kredytobiorcy łatwo ulegają zachętom kredytodawców do zaciągania kredytów konsumpcyjnych, które mają, według zapewnień podmiotów udzielających kredyty, poprawić poziom życia konsumentom, na przykład kredyty wakacyjne, świąteczne, itp. Pamiętajmy, iż szczególnie w sytuacji, gdy informacja o wysokości odsetek karnych i innych opłat karnych, do których zapłaty konsument jest zobowiązany w razie uchybienia terminowi spłaty kredytu, nie jest wskazana w sposób wyraźny, konsumenci ulegają takiej zachęcie. Nie potrafią bowiem w wielu przypadkach sami realnie określić swoich możliwości w zakresie spłaty kredytu. Dlatego też wnioskodawcy proponują rozszerzenie obowiązkowej treści umowy o kredyt konsumencki o obowiązek wskazania odsetek i innych opłat karnych, które konsument obowiązany będzie uiścić w razie uchybienia terminowi spłaty. Korzystanie z usług takich instytucji kredytowych, które oferują pożyczki i kredyty z założeniem osiągania zysku przede wszystkim wtedy, gdy kredytobiorca nie spłaci zadłużenia w terminie, oznacza często dla konsumenta nieświadome wpadnięcie w spiralę zadłużania. Prawo i Sprawiedliwość wychodzi z założenia, że właśnie konsumenci ponoszą najczęściej skutki poważnych nadużyć. Konsumenci, inaczej niż przedsiębiorcy, najczęściej nie korzystają z profesjonalnej pomocy przy zawieraniu umowy kredytowej i dlatego nie są w stanie w oparciu jedynie o swoją wiedzę obronić się przed zastawionymi na nich tzw. pułapkami kredytowymi.</u>
          <u xml:id="u-234.25" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Drugą racją, do której odnosi się projekt Prawa i Sprawiedliwości, jest ochrona działalności gospodarczej sektora usług finansowych. Rozwój przedsiębiorczości finansowej jest motorem rozwoju gospodarki. Dlatego też intencją wnioskodawców jest takie unormowanie maksymalnych odsetek, aby nie zakłócało ono działalności racjonalnie i odpowiedzialnie działających kredytobiorców, aby rozwiązania te pozwalały na oferowanie produktów finansowych po kosztach, które zrekompensują ryzyko związane z udzielaniem kredytów.</u>
          <u xml:id="u-234.26" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Ograniczenie zastosowania instytucji maksymalnego pułapu odsetek, prowizji i odsetek karnych do umów o kredyt konsumencki ma na celu uniknięcie właśnie nadmiernej ingerencji w swobodę działalności gospodarczej, a w szczególności działalności instytucji finansowych. Odwrotnie do propozycji zgłoszonych przez Sojusz Lewicy Demokratycznej, wnioskodawcy zrezygnują z objęcia zakresem ustawowego maksimum odsetek stosunków kredytowych między przedsiębiorcami.</u>
          <u xml:id="u-234.27" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Kolejną intencją klubu Prawo i Sprawiedliwość jest ograniczenie groźby ograniczenia dostępu konsumentów do produktów kredytowych lub wzrostu kosztów tych kredytów, których oprocentowanie obecnie kształtuje się znacznie poniżej projektowanego maksymalnego pułapu. W razie zastrzeżenia zbyt niskich limitów odsetek instytucje finansowe, które miałyby obniżyć oprocentowanie najdroższych kredytów, rekompensowałyby sobie utracone zyski poprzez podwyższanie kosztów tych kredytów, które obecnie są tańsze. Takie niebezpieczeństwo mogą nieść ze sobą rozwiązania proponowane przez Sojusz Lewicy Demokratycznej. Dlatego też wnioskodawcy, posłowie Prawa i Sprawiedliwości, przewidują możliwość, iż ostateczny kształt ustawowego określenia odsetek i ich rozróżnienia, podobnie jak jest to w przypadku systemu francuskiego czy niemieckiego, wyłoni się w toku dalszych prac nad projektem i w toku społecznych konsultacji. Na etapie opracowywania niniejszego projektu wnioskodawcy, dobierając wskaźniki maksymalnych odsetek, kierowali się rozpoznaniem standardów stosowanych przez instytucje ustawowo upoważnione do przyjmowania depozytów - banki i organizacje parabankowe.</u>
          <u xml:id="u-234.28" who="#PosełPrzemysławGosiewski">W projekcie ustawy przyjęto dwa poziomy. Poziom pierwszy - 150% odsetek ustawowych dla rzeczywistej rocznej stopy oprocentowania kredytu konsumenckiego, to jest rocznej kwoty odsetek prowizji i innych opłat, które dłużnik zobowiązany jest uiścić w przypadku terminowej spłaty kredytu. Przypomnę, że dzisiaj to jest na poziomie blisko 18,5%. I drugi - 300% odsetek ustawowych dla kosztów, które konsument ponosi w związku z niewykonywaniem swoich zobowiązań wynikających z umowy kredytowej, tzw. odsetki karne. Jest to dzisiaj na poziomie 37%.</u>
          <u xml:id="u-234.29" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Tak określone limity, jak wynika z przeprowadzonych przez wnioskodawców konsultacji i analiz, pozwolą instytucjom kredytowym udzielać kredytów konsumenckich z zachowaniem się w sposób ekonomicznie efektywny, przy zrównoważeniu ponoszonego ryzyka wiążącego się z brakiem spłaty niektórych kredytów. Ta ostrożność w dokonywaniu ingerencji ustawodawczej jest przyczyną, dla której projektowana ustawa przewiduje zmianę ustawy o kredycie konsumenckim, nie zaś wprowadzenia w Kodeksie cywilnym zmian dotyczących ogólnej reguły mówiącej o czynnościach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-234.30" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Jak wskazał Trybunał Konstytucyjny, zakres ingerencji ustawodawczej winien być proporcjonalny do założonego celu ustawy, a ingerencja w treść kodeksu, na przykład Kodeksu cywilnego, powinna być ostatecznością. Istotnym argumentem za zamieszczeniem projektowanej regulacji w ustawie o kredycie konsumenckim jest konieczność zróżnicowanego traktowania różnych rodzajów kredytów, których koszt udzielania i stopień ryzyka dla instytucji finansowych są odmienne. Zamieszczenie omawianej regulacji w ustawie o kredycie konsumenckim pozwala na uczynienie jej elastyczniejszą i bardziej dostosowaną do rzeczywistych potrzeb społecznych.</u>
          <u xml:id="u-234.31" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może się zrodzić wątpliwość, czy wobec istniejących już obecnie w systemie prawnym rozwiązań chroniących konsumenta rzeczywiście zachodzi konieczność wprowadzenia projektowanej regulacji. Przepis art. 58 § 2 Kodeksu cywilnego przewiduje nieważność czynności prawnych sprzecznych z zasadami współżycia społecznego. Za taką można by było uznać czynność prawną zastrzegającą lichwiarskie odsetki rażąco zawyżone w stosunku do kosztów i ryzyka ponoszonego przez kredytodawcę. Jednak zasady współżycia społecznego są pojęciem nieokreślonym, służącym do uelastycznienia systemu prawnego tak, aby jego reakcja była prawidłowa w sytuacjach wyjątkowych i niepowtarzalnych. O tym, że obowiązująca dzisiaj regulacja, chroniąca konsumentów przed pobieraniem rażąco zawyżonych odsetek, jest niewystarczająca, świadczy choćby przykład jednej z zagranicznych instytucji finansowych, która w roku 2002 miała blisko 600 tys. klientów, a oprocentowanie jej produktów w skali rocznej wahało się między 180 a 260%.</u>
          <u xml:id="u-234.32" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Należy wskazać, że ograniczenie występowania takich negatywnych zjawisk na rynku usług finansowych jest korzystne także z punktu widzenia odpowiedzialnych kredytodawców. Ich interesy również bowiem narażone są na uszczerbek w starciu z kredytodawcami oferującymi produkty pożyczkowe, których spłacenie przekracza posiadane przez konsumenta możliwości. Nieuczciwi kredytodawcy, często zdając sobie sprawę z niemożności ściągnięcia nadmiernego zadłużenia dzięki zastosowaniu legalnych środków przewidzianych w Kodeksie postępowania cywilnego, sięgają po nieetyczne metody windykacji. Przy czym często nie prowadzą takiej nielegalnej windykacji samodzielnie, lecz zlecają jej przeprowadzenie innym podmiotom albo zbywają wierzytelność na rzecz tych podmiotów, które stosują przymus lub groźbę bezprawną w celu wymuszenia spłaty wierzytelności. Stosowanie takich metod windykacyjnych stanowi przestępstwo z art. 191 § 2 Kodeksu karnego. Konieczne staje się jednak objęcie zakazem karnym także zbywania lub powierzania ściągnięcia wierzytelności podmiotom, co do których kredytodawca może i powinien przypuszczać, że stosują one takie niedozwolone metody windykacji. Spowoduje to, że kredytodawcy zrezygnują z korzystania z usług takich firm windykacyjnych - często powiązanych ze światem przestępczym - co do których stwierdzone zostały przypadki stosowania przez nie przemocy wobec dłużników.</u>
          <u xml:id="u-234.33" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Działanie nieodpowiedzialnych kredytodawców, posługujących się nielegalnymi metodami windykacji, uderza nie tylko w dłużnika i jego rodzinę, ale także, jak już wspomniałem, w samych wierzycieli. Dłużnik niemogący zaspokoić wszystkich swych wierzycieli zaspokaja w pierwszej kolejności tych wierzycieli, którzy posługują się nielegalnymi metodami windykacji. Wierzyciele stosujący nielegalne metody windykacji mają także możliwość zawładnięcia tymi składnikami majątku dłużnika, które, zgodnie z prawem, są wyłączone spod egzekucji albo powinny być przeznaczone na zaspokojenie innego wierzyciela. Dlatego też zapobieganie zjawisku stosowania nieetycznych metod windykacji przez podmioty udzielające kredytu konsumenckiego sprzyjać będzie rozwojowi rynku usług finansowych oraz będzie chronić, oprócz interesu dłużnika, interesy działających etycznie i legalnie, odpowiedzialnych kredytodawców.</u>
          <u xml:id="u-234.34" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projektowana ustawa wprowadza także przepis karny zakazujący zastrzegania odsetek przekraczających ustawowe limity. Przepis ten uzupełnia ochronę cywilnoprawną. Tak więc kredytodawca udzielający kredytu z naruszeniem tych limitów nie tylko będzie tracił zysk z tytułu udzielenia kredytu, ale również będzie ponosił odpowiedzialność karną. W tym zakresie wnioskodawcy nawiązują do rozwiązań, które istniały kiedyś w ustawie Przepisy wprowadzające Kodeks cywilny, ustawie z 1964 r. Proponują wprowadzenie przepisu karnego w odniesieniu do takich sytuacji, by osoba dokonująca takich czynów mogła ponosić odpowiedzialność karną - podlegałaby karze pozbawienia lub ograniczenia wolności do lat 2 lub karze grzywny.</u>
          <u xml:id="u-234.35" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wprowadzenie rozwiązania ustawowego regulującego kwestie lichwy jest niezbędne. Dlatego też w imieniu wnioskodawców wnoszę o przesłanie omawianego poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy do dalszych prac w połączonych komisjach: Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-234.36" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pani poseł Anna Górna-Kubacka, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełAnnaGórnaKubacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej stanowisko klubu w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw, zawartego w druku nr 3059, oraz poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o kredycie konsumenckim, zawartego w druku nr 3063.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PosełAnnaGórnaKubacka">Projekt zmiany ustawy Kodeks cywilny ma na celu ograniczenie stosowania w stosunkach cywilnoprawnych odsetek o znacznej wysokości. Obecnie brakuje określenia górnej granicy oprocentowania kredytów i pożyczek. Nowelizacja Kodeksu cywilnego z 14 lutego 2003 r., jak mówił mój przedmówca, uchyliła bowiem możliwość określania odsetek maksymalnych przez Radę Ministrów. Rada Ministrów może określić tylko odsetki ustawowe, a te odnoszą się do tych zobowiązań, w wypadku których strony umowy nie określiły odsetek umownych, nie określa się więc i odsetek maksymalnych.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#PosełAnnaGórnaKubacka">Zjawisko nieograniczonego windowania poziomu oprocentowania kredytów i pożyczek nie jest w Polsce zjawiskiem nowym. Zjawisko to występowało także w II Rzeczypospolitej, a także w pierwszych latach powojennych, i wówczas kwestie te były przez państwo regulowane.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#PosełAnnaGórnaKubacka">Praktyka podwyższania odsetek, potocznie zwana lichwą, żeruje szczególnie na ludziach o niskich dochodach, będących w trudnych sytuacjach biznesowych, w trudnych sytuacjach losowych, czyli na ludziach, jak to się mówi, stojących na krawędzi lub będących w sytuacjach ekstremalnych. Dlatego też wiele krajów ustala wysokość stóp procentowych.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#PosełAnnaGórnaKubacka">Konieczność stworzenia ochronnego reżimu przed podmiotami czerpiącymi nadmierne zyski z udzielania kredytów i pożyczek wielokrotnie sygnalizował także rzecznik praw obywatelskich. Po otrzymaniu poselskiego projektu ustawy, zawartego w druku nr 3059, rzecznik praw obywatelskich przesłał na ręce przedstawiciela wnioskodawców, pani poseł Aldony Michalak, podziękowania. Określił też tę inicjatywę legislacyjną jako - cytuję - „pożyteczną i chroniącą obywateli przed popadaniem w pętlę zadłużenia, uniemożliwiającą im życie w warunkach odpowiadających godności człowieka”.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#PosełAnnaGórnaKubacka">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, którego posłowie są wnioskodawcami tego projektu, opowiada się za tą regulacją, bo odpowiada ona na zapotrzebowanie społeczne. Dlatego, wychodząc naprzeciw postulatom wielu obywateli, proponuje się w projekcie wprowadzenie ograniczenia maksymalnych odsetek. Zgodnie z propozycjami wynosiłyby one maksymalnie 4/3 odsetek ustawowych, to jest maksymalnie 16,3% w stosunku rocznym.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#PosełAnnaGórnaKubacka">W celu zapewnienia przestrzegania przepisów o odsetkach maksymalnych przewiduje się odpowiedzialność karną dla pomiotów czerpiących nadmierne zyski z udzielania kredytów i pożyczek.</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#PosełAnnaGórnaKubacka">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej rekomenduje Wysokiej Izbie niniejszy projekt jako zgodny z oczekiwaniami społecznymi, adresowany głównie do mniej zasobnej części społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#PosełAnnaGórnaKubacka">Poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o kredycie konsumenckim, zawarty w druku nr 3063, zgodnie ze swym uzasadnieniem także ma zapobiegać problemom nadmiernego zadłużania gospodarstw domowych. Odnosi się on jednak tylko do kredytu konsumenckiego. Ale obserwujemy zjawisko, że wiele instytucji bankowych i pozabankowych stosuje uniki, aby kredyty i pożyczki przez nich udzielane nie były uznawane za kredyty konsumenckie.</u>
          <u xml:id="u-236.9" who="#PosełAnnaGórnaKubacka">Ponadto kredyt konsumencki to kredyt do kwoty 20 tys. euro. Wnioskodawcy określili tę wielkość jako przyjętą w dyrektywie europejskiej wielkość minimalną. Wydaje się, że należałoby tę wielkość podnieść.</u>
          <u xml:id="u-236.10" who="#PosełAnnaGórnaKubacka">Ponadto projekt ten nie proponuje rozwiązań systemowych i nie dotyczy całości rynku usług finansowych. Jednakże wydaje się słuszne - mój klub, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej o to wnosi - aby inicjatywę poselską, zawartą w druku nr 3059 i 3063, skierować do dalszych prac w Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-236.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Szejnfelda, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ostatnich czasach narasta w Polsce poziom negatywnych ocen opinii publicznej dotyczących stosowania przez różne instytucje na rynkach finansowych nadmiernego oprocentowania udzielanych pożyczek lub kredytów. Opinie te w mniejszym być może stopniu dotyczą takich instytucji jak banki, w tym banki spółdzielcze lub spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, a w większym - przeróżnych działających leganie albo na krawędzi prawa instytucji parabankowych lub takich, które się tylko za takowe podają, a tak de facto działają zupełnie nielegalnie, łamiąc szereg ustaw, z Prawem bankowym włącznie.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Wysoka Izbo! Konsumenci obecnie na każdym kroku poddawani są presji ogłoszeń i reklam, kuszących ich możliwością zaciągania kredytów albo pożyczek na bardzo dobrych, korzystnych warunkach, a promocje, zwłaszcza w okresie świąt, ferii czy wakacji, stają się powszechnością. Jak się wydaje, ze względu na małą zasobność przeważającej części społeczeństwa zadłużenie obywateli ciągle rośnie, a wraz z nim odsetek ludzi niewypłacalnych. Tworzą się dramaty ludzkie i rodzinne. Na ten zły obraz, a zarazem odbiór społeczny nakładają się sytuacje zwykłych działań przestępczych, polegających na świadomym oszukiwaniu klientów i wyłudzaniu pieniędzy pod różnymi pozorami. Z takimi procederami mieliśmy np. do czynienia, jeśli chodzi o zakazany niedawno przez Sejm system argentyński.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Wysoka Izbo! W minionych dwóch latach efekt był taki. Ludzie obserwowali, że inflacja rośnie niewiele, nawet poniżej 1%, chociaż ostatnio bardzo się na tym polu zmieniło, a pożyczki i kredyty udzielane są z oprocentowaniem kilkunastoprocentowym, a nawet w wysokości 20% czy 30%. Taki stan był niezrozumiały dla większości obywateli. W tym kontekście w dyskusji społecznej zaczęto zrównywać zrozumienie zwykłego kosztu pożyczki, w który wliczone jest np. ryzyko kredytowe, z kosztem np. 250% odsetek w skali roku lichwiarskich pożyczek, udzielanych przez nieuczciwych przedsiębiorców, uznając i jedno, i drugie za lichwę, za wyzysk, za to samo. Czy takie odbieranie tej problematyki jest słuszne? Nie. Ale niestety, nie tylko oszuści i spekulanci, i ci, co nawet w ramach prawa, ale z wykorzystaniem słabszej pozycji innych, zapracowali na taki pogląd.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Wspomniana negatywna opinia, jak się wydaje, legła u podstaw wniesienia do Sejmu dwóch projektów ustaw, ustawy o zmianie ustawy o kredycie konsumenckim (druk nr 3063) oraz ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 3059). Oba projekty, choć poprzez zmianę innych ustaw i innymi metodami, chcą doprowadzić do tego samego efektu, mianowicie do ustalenia w sposób ustawowy górnego pułapu stosowanego w Polsce oprocentowania pożyczek i kredytów, czy inaczej, ustalania górnego kosztu zaciągania takowych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Niewiele w zasadzie mówi się w projektach - w dyskusji, w uzasadnieniach było o tym więcej - o wyzysku czy też o lichwie, zwłaszcza nie próbuje się określić, zdefiniować tychże pojęć, lecz w dyskusji publicznej tak właśnie podawana intencja projektodawców powoduje, że poparcie dla tych projektów wydaje się pełne. A trzeba tu szczerze powiedzieć, że tak naprawdę chodzi w tych projektach o ustalenie po prostu maksymalnych progów odsetek, które miałyby być ustalane przez instytucje rynków finansowych, w tym banki. Jeśli bowiem chodzi o oszustwa, o wyzysk, o lichwę, to wydaje się, iż prawodawstwo polskie w tym zakresie jest wystarczające, chociaż na pewno niewystarczające, i to trzeba podkreślić w obecności ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego, jest jego stosowanie. Np. można zauważyć, iż w fazie przed podpisaniem umowy pożyczki lub kredytu konsumenci mają zagwarantowane prawo do rzetelnej informacji, wraz z obowiązkiem podawania całkowitego kosztu kredytu, o czym mówią przepisy ustawy o kredycie konsumenckim. W fazie kształtowania treści umowy pożyczki lub kredytu znaczenie ma natomiast Kodeks cywilny, np. art. 385 [...]</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Oczywiście inną kwestią jest natomiast działanie legalne, zgodne z prawem, ale objawiające się takimi kosztami udzielania pożyczek i kredytów, które nie tylko nie mieszczą się w zakresie powszechnej akceptacji społecznej, ale nawet trudno je uznać za uzasadnione w systemie dokonywanych kalkulacji, analiz ekonomiczno-finansowych. Wydaje się więc w związku z tym, iż warto porozmawiać o tym zagadnieniu przy okazji wniesionych projektów ustaw, o których dzisiaj dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Z tych też powodów w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej zgłaszam wniosek o skierowanie obu projektów do Komisji Gospodarki. Chcę przypomnieć, że zgodnie z regulaminem Sejmu komisja ta jest właściwa do pracy nad sprawami związanymi z jednej strony z gospodarką i przedsiębiorczością, bo mamy tu do czynienia oczywiście z instytucjami, które są przedsiębiorcami, a z drugiej strony - z ochroną praw konsumentów. Jest to regulaminowy zakres obowiązków i kompetencji Komisji Gospodarki, dlatego prosimy o skierowanie do tejże obu projektów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Jasińskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełWojciechJasiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od początku transformacji Polska jest, można tak powiedzieć, krajem o głębokiej patologii gospodarczej. Elementem tej patologii, ale i jednocześnie głównym profitem są banki i instytucje finansowe. Tak się jakoś u nas dziwnie składa, że w czasie różnych cyklów koniunkturalnych, kiedy wszystkim jest źle, gospodarka idzie nie najlepiej, przemysł kuleje, pada, podobnie rolnictwo i usługi, itd., bankom jest dobrze. Banki wypracowały system, zorganizowały silne lobby, dzięki któremu potrafią z każdej sytuacji wyciągać możliwie jak największe korzyści.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PosełWojciechJasiński">Z drugiej strony jeśli chodzi o tę nadmierną wolność gospodarczą, dziki kapitalizm, o którym się powszechnie mówi, w którym jest osłabienie, naszym zdaniem celowe, od początku lat 90., z którym społeczeństwo nie było w stanie walczyć, oferuje się temu społeczeństwu miraże, rzekomo nowe produkty wynikające z wolności gospodarczej. Gloryfikowana ponad wszystko jest wolność gospodarcza; mało kto przy tym pamięta, że hasło „możliwie jak najmniej państwa, niech państwo się nie wtrąca do gospodarki” zazwyczaj kończy się tym, że są ustanawiane monopole.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#PosełWojciechJasiński">W Polsce do pewnego stopnia tak jest. Układ bankowy trzyma gospodarkę, można powiedzieć, w uścisku, z którego gospodarka do końca nie chce wyjść. Polityka prowadzona od 15 lat sprzyja głównie interesom banków i importerów. Poza tym w Polsce zorganizowano cały szereg instytucji parabankowych, o czym już była mowa, które żerują na ludziach najbiedniejszych. Mieszkam na osiedlu z wielkiej płyty. Wystarczy przejść się po takich wielkich osiedlach, a zobaczy się wszędzie ogłoszenia: Pożyczki bez żyrantów - natychmiast”. Potem przychodzą do biur poselskich ludzie, którzy w te sidła wpadli. Trzeba powiedzieć: w sidła, bo najczęściej są to ludzie o niskim poziomie dochodów, także o niskim poziomie wykształcenia, którzy często wierzą, chcą wierzyć w zapewnienia oferujących te pożyczki, iż spłacą je w sposób łatwy - a w związku z tym za 800 zł, 1000 zł czy 1500 zł udzielonego kredytu cały czas co tydzień przychodzą silni panowie i żądają, żeby zapłacili 100, 120 zł. Często tacy ludzie zupełnie nie są w stanie z tego wyjść.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#PosełWojciechJasiński"> Z różnych względów państwo nie chce czy nie może z tym walczyć.</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#PosełWojciechJasiński">Są oczywiście i inne naganne praktyki bankowe. W swojej pracy poselskiej spotkałem się ostatnio z tym, że bank, udzielając kredytu na zakup mieszkania, w momencie udzielenia wiedział, że mieszkanie nie zostanie wykonane, ponieważ wykonawca, który miał swój firmowy rachunek w tym samym oddziale, już bankrutował.</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#komentarz">(Poseł Marek Sawicki: Prasa o tym pisała.)</u>
          <u xml:id="u-241.8" who="#PosełWojciechJasiński">Bank chciał na kredycie, który bierze osoba fizyczna, zrekompensować sobie straty poniesione w interesach z przedsiębiorcą, a niewykluczona jest dalej idąca interpretacja, że było to porozumienie o charakterze przestępczym. Takich praktyk, oczywiście, omawiane projekty nie zwalczą, bo tu jest już potrzebna ingerencja o charakterze prawnokarnym. W każdym razie trzeba powiedzieć jedno: także banki, wbrew temu, co powiedział mój przedmówca, nie są nosicielami dobrych obyczajów korporacyjnych. Przeciwnie, one bardzo wiele pieniędzy wydają na to, żeby wmówić obywatelom, że są, wydają wiele pieniędzy na reklamę, żeby wmówić, że są instytucjami zaufania publicznego. Nic podobnego, banki nie są instytucjami zaufania publicznego, to jest wierutne kłamstwo. Tak więc oba projekty zmierzają w dobrym kierunku. Trzeba z tym problemem coś robić. Wprawdzie często się mówi, że to musi zależeć od woli funkcjonariuszy państwa, od policjantów, prokuratorów, a także sędziów, żeby chcieli uwierzyć w to, że taka bezwzględna wolność gospodarcza prowadzi w złym kierunku, ale jeśli będzie odpowiedni zapis w ustawie, to sędziowie czy prokuratorzy nie robiąc tego, po prostu odmawiają służenia państwu, do czego są zobowiązani. Nie sądzę, aby takie rzeczy mogły mieć miejsce. Te projekty zmierzają w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-241.9" who="#PosełWojciechJasiński">Panie marszałku, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-241.10" who="#PosełWojciechJasiński">Jeśli można, jest tego typu niebezpieczeństwo, chodzi o projekt SLD. Jeśli idzie o kredyty gospodarcze, to tutaj może być tego typu niebezpieczeństwo, że ktoś zażąda kredytu na przedsięwzięcie o dużym ryzyku, stąd w pewnych wypadkach nie można odmówić bankowi prawa do zażądania wyższych odsetek według jego oceny. I tu jest pewna słabość. Myślę, że te kwestie w toku prac parlamentarnych zostaną w sposób zadowalający rozwiązane, ale trzeba to mieć na uwadze. Zdaję sobie sprawę, że to nie jest na dzisiaj, że dzisiaj polskie przedsiębiorstwo, które ma dobry standing finansowy, nie jest w stanie uzyskać kredytu, ma z tym olbrzymie problemy. Niemniej jednak przed tego typu zarzutami także się trzeba bronić.</u>
          <u xml:id="u-241.11" who="#PosełWojciechJasiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wnoszę o skierowanie obu projektów do Komisji Gospodarki i Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-241.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu Marka Sawickiego występującego w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełMarekSawicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zajmujemy się dzisiaj, tak najogólniej mówiąc, kwestią ograniczenia lichwy w Polsce. Lichwa nie jest zjawiskiem nowym. Myślę, że od czasu, gdy wymyślono pieniądz, podąża za nim to zjawisko i we wszystkich cywilizacjach ono funkcjonuje, ale także jest piętnowane. Myślę, że w ostatnim czasie w Polsce napiętnowania zjawiska lichwy brakowało. Myślę także, że dobrze, iż na tej sali rodzi się swego rodzaju sojusz części polskiej prawicy z polską lewicą, choć lewicę polską poseł Gosiewski próbował określać jako środowiska liberalne. Rodzi się sojusz na rzecz wyeliminowania tego zjawiska, ale myślę, że byłoby znacznie lepiej dla polskiej gospodarki i dla polskiego społeczeństwa, gdyby był to sojusz na rzecz poprawy warunków życia, tak generalnie rzecz biorąc, wszystkich, nie tylko tych, którzy zaciągnęli kredyty. Myślę także, że dobrze, że pan poseł Gosiewski dzisiaj kilka razy wracał do tego, że wolny rynek wszystkiego nie ureguluje.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PosełMarekSawicki">Otóż przypomnę, że w pracach nad konstytucją to Polskie Stronnictwo Ludowe, wspierane tylko przez Unię Pracy, walczyło o to, żebyśmy w konstytucji zapisali społeczną gospodarkę rynkową, a nie gospodarkę rynkową. Myślę, że ten zapis konstytucyjny: społeczna gospodarka rynkowa, nakłada na polski parlament określone obowiązki. O tych obowiązkach, niestety, w Wysokiej Izbie często zapominamy. Dlatego Polskie Stronnictwo Ludowe z zadowoleniem przyjmuje obie inicjatywy. Myślę, że one wymagają jeszcze głębokiej analizy, doprecyzowania. Myślę także, że nie należy patrzeć jednostronnie, tylko z punktu widzenia samego konsumenta, trzeba również w tym wszystkim, jak mówił jeden ze sprawozdawców, widzieć instytucje finansowe. Wydaje się jednak, że ograniczenie wysokości oprocentowania, ograniczenie wysokości kosztów zaciąganych kredytów będzie dobre zarówno dla konsumentów, jak i dla instytucji finansowych. Dlatego z zadowoleniem przyjmujemy obie inicjatywy, z tym że chcę wyraźnie podkreślić tutaj za posłem Szejnfeldem, że tymi problemami niekoniecznie powinna zajmować się Komisja Finansów Publicznych czy Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych. Ta problematyka zawsze leżała w gestii Komisji Gospodarki, a w poprzedniej kadencji - Komisji Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Wtedy wykonaliśmy dużą pracę, ogromną implementację prawa konsumenckiego unijnego na prawodawstwo polskie, więc warto byłoby, żeby w tej komisji to kontynuować. Tym bardziej że ustawa o upadłości konsumenckiej jest także w Komisji Gospodarki, więc nie rozumiem, dlaczego wnioskodawcy w tej chwili proponują tę samą problematykę, ten sam temat kierować do innych komisji. Czy tylko po to, żeby ewentualnie jeszcze przez rok o tym mówić, czy po to, żeby skutecznie ten problem rozwiązać? Jeśli skutecznie rozwiązać i zakończyć przynajmniej tych kilka projektów, które dotyczą konsumenta i są w tej chwili w polskim Sejmie rozpatrywane, to wnoszę, aby nie rozciągać prac na kilka komisji, ażeby rzeczywiście dać skierowanie do Komisji Gospodarki, dlatego że ta komisja tą problematyką w tej kadencji dosyć często zajmowała się i myślę, że tam najszybciej jesteśmy w stanie wypracować najlepsze rozwiązania. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Elżbietę Romero występującą w imieniu Socjaldemokracji Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełElżbietaRomero">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Socjaldemokracji Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko do poselskich projektów ustaw o zmianie ustawy Kodeks cywilny oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 3059), o zmianie ustawy o kredycie konsumenckim (druk nr 3063).</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PosełElżbietaRomero">Celem obydwu projektów ustaw jest ustawowe przeciwdziałanie stosowaniu w stosunkach cywilnoprawnych odsetek o nadmiernej wysokości. Projekty tych ustaw, wraz z projektem ustawy zmierzającym do odebrania bankom przywileju wystawiania bankowych tytułów egzekucyjnych, projektem ustawy o niewypłacalności osoby fizycznej i upadłości konsumenckiej czy już uchwalonej zmiany ustawy penalizującej działanie i organizowanie systemów argentyńskich, stanowią pakiet ustaw mających na celu przywrócenie równowagi pomiędzy instytucjami finansowymi a konsumentami korzystającymi z ich produktów i wprowadzających przepisy chroniące interesy ekonomiczne obywateli.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#PosełElżbietaRomero">Projekty tych ustaw są inicjatywami poselskimi, wprowadzanymi przy często niezrozumiałym braku poparcia rządu. Proponowane rozwiązania prawne wzorowane są na rozwiązaniach istniejących w innych wysoko rozwiniętych krajach, chociażby rozwiązania ograniczające wysokość odsetek maksymalnych, które posiadają takie kraje, jak Francja czy wiele stanów amerykańskich. Polacy posiadali taką skuteczną ochronę prawną od 1924 r., tj. od rozporządzenia prezydenta Rzeczypospolitej określającego maksymalne odsetki, do listopada 1989 r., kiedy to Rada Ministrów w swoim rozporządzeniu odstąpiła od ich ustalania.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#PosełElżbietaRomero">Z potrzebą ustawowego ograniczenia występowania tzw. lichwy pieniężnej rzecznik praw obywatelskich od 1994 r. zwracał się do kolejnych rządów pięciokrotnie. Pomimo iż Rada Legislacyjna w 1996 r. podzieliła opinię rzecznika co do celowości określenia maksymalnej wysokości odsetek od kredytów konsumpcyjnych, nie nastąpiły wnioskowane zmiany prawa, zmiany zmierzające do sądowego sprecyzowania kryteriów umożliwiających ocenę lichwiarskiego charakteru odsetek, aby przepisy Kodeksu karnego i cywilnego, mające przeciwdziałać lichwie, nie były przepisami martwymi.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#PosełElżbietaRomero">Wysoka Izbo! Sprawy sądowe dotyczące lichwy występują w praktyce sądowej sporadycznie. Wyroki skazujące za to przestępstwo to w 2000 r. 5 osób, w 2001 r. - 7, w 2002 r. - 4 osoby, lecz nie sposób zgodzić się z ministrem sprawiedliwości, że świadczy to o marginalnym charakterze tego zjawiska. Należy się przychylić do stanowiska rzecznika praw obywatelskich, że mała ilość spraw sądowych świadczy o braku określonej prawnie granicy, powyżej której żądanie odsetek można uznać za lichwiarskie.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#PosełElżbietaRomero">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zadłużenie polskich gospodarstw domowych gwałtownie rośnie - w 2001 r. wynosiło 82 mld zł, w październiku 2003 r. - ponad 100 mld. Ponad milion rodzin w Polsce jest nadmiernie zadłużonych, a suma niespłaconych należności klasyfikowanych jako zagrożone wynosi blisko 4 mld zł. Nadmierne zadłużenie i niewypłacalność konsumentów są związane również z pobieraniem przez banki i instytucje pożyczkowe wygórowanych odsetek, prowizji i bardzo wysokich odsetek karnych. Niebezpieczeństwem nadmiernego zadłużenia zagrożone są najbardziej grupy niezamożnych kredytobiorców, o niestabilnej sytuacji finansowej, którym banki odmawiają udzielenia kredytu. Wśród tej grupy osób poszukują klientów poprzez swoich agentów instytucje parabankowe, niepodlegające Prawu bankowemu, zawierając z nimi umowy na podstawie Kodeksu cywilnego. Kredyty te można uzyskać, nie wychodząc z domu, bez zgody współmałżonka, ale o oprocentowaniu rocznym kilkukrotnie wyższym niż w bankach. I to właśnie ta grupa jest najbardziej narażona na niebezpieczeństwo nadmiernego zadłużenia powodującego społeczne wykluczenie.</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#PosełElżbietaRomero">Polacy się zadłużają i będą się zadłużać. Zmęczeni ograniczaniem konsumpcji chcą kupować, nie posiadając gotówki, mimo że sytuacja finansowa ich gospodarstw domowych jeszcze się nie poprawiła. Nie posiadając wystarczającej ochrony prawnej, nawet takiej jak w wysoko rozwiniętych krajach, coraz bardziej stajemy się zagrożeni niewypłacalnością.</u>
          <u xml:id="u-245.7" who="#PosełElżbietaRomero">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Można się spodziewać, że uregulowania prawne proponowane przez oba projekty ustaw będą wzbudzać opór szczególnie tych podmiotów i grup zawodowych, które nieźle żyją z nadmiernego zadłużenia Polaków: instytucje finansowe obkładające kredytobiorców niewyobrażalnie wysokimi odsetkami karnymi, adwokaci, firmy windykacyjne czy też komornicy. Przy zatorach płatniczych, jakie są w naszym kraju, nawet dłużnik, który jest jednocześnie wierzycielem tej samej kwoty pieniężnej, po skutecznie przeprowadzonych egzekucjach swoich długów i należności, po całym procesie wychodzi jako bankrut. Ale na tym ten ktoś zarobił i nie jest to ani dłużnik, ani wierzyciel.</u>
          <u xml:id="u-245.8" who="#PosełElżbietaRomero">Wysoka Izbo! Zdajemy sobie sprawę z niebezpieczeństwa, jakie niesie ustanowienie odsetek maksymalnych, ingerencja w wolny rynek, w wysokość wynagrodzenia za korzystanie z cudzych pieniędzy i że może wywołać niedostępność kredytów dla określonych grup kredytobiorców, szczególnie wtedy, gdy odsetki nie pokryją ryzyka działalności kredytowej.</u>
          <u xml:id="u-245.9" who="#PosełElżbietaRomero">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Socjaldemokracji Polskiej, szanując prawa rynku kształtującego ceny, również cenę korzystania z cudzego kapitału, uważając jednocześnie, że wszystkie władze publiczne są zobowiązane do ochrony konsumentów, w tym konsumentów usług finansowych, przed nieuczciwymi praktykami rynkowymi, jest za skierowaniem omawianych projektów ustaw do komisji sejmowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Waldemara Borczyka występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełWaldemarBorczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt zaprezentować stanowisko klubu na temat projektu ustawy o zmianie ustawy o kredycie konsumenckim z dnia 20 lipca 2001 r. i nowelizacji ustawy Kodeks cywilny.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PosełWaldemarBorczyk">Zanim odniosę się do samego projektu ustawy chciałbym zacytować kilka zapisów aktu prawnego, który już od ponad 10 lat obowiązuje w krajach Unii Europejskiej, a dotyczy to właśnie ochrony praw konsumenta, a dokładnie zabronionych klauzul w umowach z udziałem konsumentów. Obszar regulacji jest wprawdzie szerszy, ale wybrałem tylko kilka punktów, które są doskonałymi rozwiązaniami. Autorzy projektu, jak się za chwilę okaże, nie mieli do tego dokumentu wglądu, nie mieli go w ręku, a na pewno go nie czytali.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#PosełWaldemarBorczyk">Dokument, o którym mówię, to Dyrektywa Rady Unii Europejskiej nr 93/13 z dnia 5 kwietnia 1993 r. o nieuczciwych warunkach umów konsumenckich. Art. 11 pkt e zakazuje umieszczania w umowach zapisów nakładających na konsumenta nieproporcjonalnie wysokie kary umowne za niedopełnienie warunków. Ten zapis w zasadzie jest realizowany przez ograniczenie tzw. pułapki odsetkowej, w którą często wpadają właśnie klienci, mówiła o tym moja przedmówczyni, mówili też inni, w spiralę takiego zadłużenia. Mimo wszystko należałoby określić realne raczej niż nominalne ograniczenia, żeby nie pozostawić wątpliwości interpretacyjnych, jaka kara ma być za to, czy niska, czy wysoka, czy w ogóle kary ma nie być.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#PosełWaldemarBorczyk">Kolejny punkt art. 11 dyrektywy zabrania zapisów dających świadczącemu usługę prawo swobodnego dokonania cesji zarówno swoich zobowiązań, jak i należności wynikających z umowy. Ten zapis właśnie ma tylko jedną konkretną interpretację - nie pozwala kredytodawcy zbyć wierzytelności na rynku windykacyjnym bez wiedzy i całkowicie poza kontrolą swojego klienta. Wyobraźmy sobie sytuację, gdy klient dłużnik popada w zwłokę z przyczyn od siebie niezależnych, np. na skutek działania osób trzecich. Oczywiście nie mówimy tu o różnych zdarzeniach losowych. Bank nie może ponosić odpowiedzialności za utratę płynności finansowej klienta na skutek sytuacji gospodarczej - utraty pracy itp. Mówię o sytuacji, gdy konsument odnosi uszczerbek na skutek działania osób trzecich, jeśli poddanie się takiemu działaniu jest obowiązkiem konsumenta wynikającym z tej umowy.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#PosełWaldemarBorczyk">Tworzenie dobrego prawa polega na zapewnieniu warunków jego realizacji. Chodzi o znalezienie takich rozwiązań, które będą tworzyły pewien społeczny klimat szacunku i przekonania, że jest to rozwiązanie słuszne i uczciwe. Ochrona praw konsumenta należy do tych dziedzin, gdzie nie można ograniczać się do technokratycznych rozwiązań administracyjnych. Tymczasem posłowie z Prawa i Sprawiedliwości, w których gronie jest podobno wielu prawników, podeszli do tej sprawy bardzo, jak mi się wydaje, lekceważąco i trochę ignorująco.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#PosełWaldemarBorczyk">Unia Europejska w formie dyrektywy bezwzględnie chroni konsumenta i formułuje jasny zakaz - nie wolno sprzedawać wierzytelności. Po prostu w Unii nie wolno i koniec. Umowa kredytowa ma charakter dwustronnie zobowiązującej. W prawie cywilnym oznacza to, że zawarte zobowiązania są niezależne od siebie. Jednostronna zmiana warunków umowy, a taką zmianą jest np. cesja zobowiązania czy odsprzedaż wierzytelności, jest bezprawna i jednoznaczna ze złamaniem jej warunków. Za takie coś odpowiada i klient, i kredytobiorca. Tymczasem wnioskodawcy formułują tutaj dosyć kuriozalny przepis. Owszem, można dowolnie postępować z umową, można swoje zobowiązania po prostu komuś innemu przekazać, można także odsprzedać wierzytelność. Niemniej jednak, to, co PiS proponuje, nie wolno sprzedawać wierzytelności bandziorom, tzn. takim osobom, które, jak mówi zapis ustawy, stosują przemoc lub groźbę karalną, a więc np. takim typom, przepraszam bardzo tych, których uraziłem, którzy mogą...</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#PosełWaldemarBorczyk">Panie marszałku, 1,5 minuty dosłownie.</u>
          <u xml:id="u-247.7" who="#PosełWaldemarBorczyk">...mogą nas odwiedzić z kijem bejsbolowym, a w najlepszym wypadku jedynie naubliżać i zapowiedzieć następną wizytę, że z takim czymś przyjdą. Od tego chronią nas posłowie Prawa i Sprawiedliwości. O ile wiem, to zawieranie czynności z osobami, co do których istnieje podejrzenie, że działają z zamiarem popełnienia przestępstwa jest po prostu zabronione, a, po drugie, w niektórych sytuacjach oznacza współudział w takim przestępstwie. Okazuje się, że z jednej strony dajemy się jako naród okpić w negocjacjach, a kiedy już jesteśmy w Unii Europejskiej, to nie potrafimy korzystać z tego, co jest do wykorzystania. Wystarczy przyjąć dyrektywę Unii Europejskiej. Wniosek jest prosty - albo za taką ustawą stoi jakieś lobby, któremu takie buble są bardzo na rękę, albo autorzy nie mają w ogóle pojęcia o prawie i problemach konsumentów, nie mówiąc już o znajomości prawa europejskiego, które trzeba wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-247.8" who="#PosełWaldemarBorczyk">W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej deklaruję, że będziemy pracowali bardzo wnikliwie nad poprawieniem tej ustawy w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-247.9" who="#PosełWaldemarBorczyk">Jeśli chodzi o zmiany w Kodeksie cywilnym, projekt został sporządzony w związku z wielokrotnymi postulatami kierowanymi przez obywateli do rzecznika praw obywatelskich w przedmiocie konieczności ustawowego ograniczenia wysokości odsetek stosowanych w stosunkach cywilnoprawnych. Projekt nowelizacji Kodeksu cywilnego oraz niektórych innych ustaw wprowadza do polskiego systemu prawa postanowienia określające maksymalną wysokość odsetek od sumy pieniężnej oraz postanowienia dotyczące uchylenia przepisów wyłączających stosowanie przepisów o odsetkach maksymalnych w stosunku do oprocentowania obligacji. W projekcie zawarte są również postanowienia rozszerzające zakres stosowania ustawy o kredycie konsumenckim na umowy o kredyt konsumencki, na mocy których termin spłaty kredytu nie przekracza miesiąca, oraz określające maksymalną kwotę należności konsumenta z tytułu kosztów, opłat i prowizji związanych z kredytem. Jednocześnie projekt ten uzupełnia katalog przestępstw przeciwko obrotowi pieniędzmi i papierami wartościowymi, o których tutaj nie mówimy, za które odpowiadają podmioty zbiorowe, o przestępstwo polegające na zastrzeganiu lub pobieraniu w pieniężnych stosunkach kredytowych korzyści majątkowych przewyższających wysokość odsetek maksymalnych.</u>
          <u xml:id="u-247.10" who="#PosełWaldemarBorczyk">W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej wnoszę o skierowanie obu tych projektów ustaw do dalszych prac w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, Komisji Gospodarki oraz Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję, panie marszałku, za przedłużenie mi czasu.</u>
          <u xml:id="u-247.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Gabrielę Masłowską występującą w imieniu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin przedstawiam stanowisko wobec projektów nowelizacji ustawy Kodeks cywilny (druk nr 3059) oraz ustawy o kredycie konsumenckim (druk nr 3063).</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PosełGabrielaMasłowska">Słaba dynamika wzrostu dochodów gospodarstw domowych, a przy tym koncentracja ich w rękach wąskich grup społecznych powoduje nie tylko niski poziom stopy życiowej, rozwarstwienie społeczne, ale i konieczność sięgania po kredyt na uzupełnienie podstawowych wydatków rodziny. Im trudniejsza sytuacja dochodowa, tym mniejsza zdolność kredytowa, tym trudniej uzyskać kredyt w instytucjach finansowych, które żądają zabezpieczeń nie do spełnienia dla rodzin najmniej zamożnych. Sytuację tę wykorzystują kredytodawcy, czasem pośrednicy finansowi, oferując kredyt szybko, bez żyrantów oraz kredyt drogi. Konsekwencją takich decyzji jest popadanie w zadłużenie bez wyjścia. Celem obu ustaw, zwanych potocznie ustawami o lichwie, jest stworzenie prawnych ograniczeń dla pobierania zbyt wysokich odsetek, zwłaszcza tzw. karnych, czyli od niewywiązywania się przez kredytobiorców z warunków umowy, np. dotyczących terminu spłaty.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#PosełGabrielaMasłowska">Lichwa jest zjawiskiem znanym od wieków i potępianym - nie tylko dlatego, że żyjący z lichwy nie zasługują na życie wieczne, jak mówił św. Tomasz z Akwinu, ale głównie dlatego, że rujnuje ona życie wielu rodzin. A zatem inicjatywy ustawodawcze dające nadzieję na złagodzenie problemów wyzysku lichwiarskiego w Polsce oceniamy pozytywnie, tym bardziej że w Polsce prawo chroni silniejszego, to jest dysponującego pieniędzmi - przykład: bankowy tytuł ściągalności długu. Liga Polskich Rodzin już kilka miesięcy temu zgłosiła projekt ustawy o kredycie konsumenckim, który został odrzucony w komisji niewielką ilością głosów.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#PosełGabrielaMasłowska">W projektach przedłożonych tutaj ustaw jest mowa o maksymalnej wysokości odsetek przekraczających odsetki ustawowe. W tym względzie oba projekty się różnią - projekt poselski skierowany przez SLD jest bardziej rygorystyczny i za takim rozwiązaniem się opowiadamy. Jednocześnie w drugim projekcie wprowadzona jest górna granica odsetek ponad wysokość odsetek ustawowych na poziomie 150% odsetek ustawowych. W obu projektach zabezpieczone jest prawnie wprowadzenie kar grzywny lub kar pozbawienia wolności z powodu nierespektowania rozwiązań ustawowych. W obu projektach przewidziane są interwencje prawne, przewidziane są kary pozbawienia wolności oraz kary grzywny wobec tych podmiotów, które świadomie decydują się na zbycie wierzytelności z zamiarem odzyskania ich przy pomocy pośredników, najczęściej przemocą lub szantażem. Z takimi sytuacjami spotykamy się w naszych biurach poselskich w ramach dokonywanych zgłoszeń, interwencji. Są to sytuacje niewyobrażalne - często dzieci uciekają z domów po prostu pod wrażeniem najść szantażystów grożących całej rodzinie różnymi przykrymi konsekwencjami w razie niewywiązania się z długu. Uważam, że takie zjawiska musimy bezwzględnie potępiać. I dlatego klub Liga Polskich Rodzin, jeśli chodzi o kary przewidziane w art. 18a w druku nr 3063, jest za ich zaostrzeniem, zwiększeniem do lat 3. Zgłosimy stosowną poprawkę w drugim czytaniu. Jednocześnie tam, gdzie jest mowa o karach za niewywiązywanie się z postanowień ustawy, gdzie jest mowa o karze grzywny i karze pozbawienia wolności, jesteśmy za tym, ażeby uzupełnić ten wachlarz instrumentów o obowiązek zwrotu bezprawnie pobranych odsetek. Proponujemy przesłanie obu projektów do prac w komisji finansów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Krystynę Grabicką występującą w imieniu Ruchu Katolicko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełKrystynaGrabicka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PosełKrystynaGrabicka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Nie tak dawno, bo 10 marca br., Wysoka Izba rozpatrywała projekt autorstwa LPR dotyczący zmiany w Kodeksie cywilnym w zakresie odnoszącym się do ustalania odsetek ustawowych i umownych. Mówiono przy tej okazji, że reglamentacja wysokości odsetek nie jest zasadna, że kłóci się to z zasadami gospodarki rynkowej, a w ogóle to przepisy art. 58 § 2 Kodeksu cywilnego, a także art. 304 Kodeksu karnego są wystarczającym instrumentem zabezpieczającym przed lichwą. W efekcie projekt tamtej ustawy głosami koalicji rządzącej został odrzucony. Dziś, po upływie 4 miesięcy, debatujemy nad tym samym problemem, tyle że projekt poselski dotyczący zmiany Kodeksu cywilnego i innych ustaw jest autorstwa SLD, a drugi projekt dotyczący ustawy o kredycie konsumenckim - autorstwa PiS-u. Klub PiS-u już w marcu popierał poprzedni projekt. Zastanawiająca jest nagła zmiana stanowiska SLD. Niezrozumiałe dla nas jest to, czemu projekt SLD ma być lepszy od projektu LPR, jeśli dotyczy tej samej materii. Jakoś wtedy SLD nie kierował się tym, co mówił rzecznik praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#PosełKrystynaGrabicka">Ruch Katolicko-Narodowy uważał już w czasie debaty w marcu, że pewien wyłom w zasadach swobodnego zawierania umów jest potrzebny, a czasami nawet konieczny. Państwo powinno chronić swoich obywateli przed różnymi pułapkami zastawianymi na ludzi mniej wykształconych, a czasem naiwnych, przez różnych pseudoprzedsiębiorców. Tak przecież było z systemem argentyńskim, tak jest też z nadmiernymi odsetkami, a czasem wręcz lichwą. Obecnie SLD-wski projekt proponuje, aby wysokość odsetek maksymalnych mogła być wyższa jedynie o jedną trzecią od odsetek ustawowych. Te obecnie wynoszą 12,25%, czyli nie mogłyby przekraczać 16,3%. Jest to projekt bardzo restrykcyjny i w znaczny sposób ograniczający swobodę umów. Według poprzedniego poselskiego byłoby to 24,5%. SLD-wski projekt w ustawie o obligacjach uchyla przepisy wyłączające postanowienia o odsetkach maksymalnych w stosunku do oprocentowania obligacji. Rozszerza zakres stosowania ustawy o kredycie konsumenckim na te z nich, których termin spłaty nie przekracza jednego miesiąca. Zmienia przepisy określające maksymalną kwotę należności konsumenta z tytułu kosztów, opłat i prowizji. Uzupełnia katalog przestępstw przeciw obrotowi pieniędzmi i papierami wartościowymi, za które odpowiadają podmioty zbiorowe.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#PosełKrystynaGrabicka">Projekt poselski PiS-u o kredycie konsumenckim nakłada na osobę udzielającą kredytu obowiązek wskazania w umowie kredytowej obok innych informacji także wysokości kosztu, jaki ponosi konsument w związku z niewykonaniem swoich zobowiązań. Projekt proponuje maksymalną granicę rocznej stopy oprocentowania kredytu w wysokości 150% odsetek ustawowych. Proponuje także, aby maksymalna wysokość kosztu kredytu i kosztów niewykonania zobowiązań wynikających z umowy rozciągnięta została na takie umowy, których termin spłaty nie przekracza trzech miesięcy. Równocześnie koszty związane z niewykonaniem zobowiązań wynikających z umowy kredytowej nie mogą przekroczyć trzykrotności odsetek ustawowych od kredytu niespłaconego. Projekt zawiera przepisy karne dość restrykcyjne dla podmiotu zbywającego wierzytelność wynikającą z umowy kredytowej na rzecz podmiotu, co do którego powinien i mógł przypuszczać, że stosuje groźbę bezprawną w celu wymuszenia zaspokojenia wierzytelności. Ten zapis budzi wątpliwości. W jaki bowiem sposób będzie można się bronić przed odpowiedzialnością za przypuszczenia lub ich brak?</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#PosełKrystynaGrabicka">Reasumując, Ruch Katolicko-Narodowy składa wniosek o przesłanie obu projektów do stosownych komisji. Tam należy dyskutować o szczegółowych zapisach ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pan poseł Szejnfeld i pani poseł Masłowska wyrażają chęć zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam więc listę osób zapisanych do zadania pytania i określam czas pytania na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Szejnfelda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Chciałbym zadać pytanie przedstawicielowi Ministerstwa Finansów, ale nie wiem, czy jest, a więc być może wnioskodawcy odpowiedzą na to pytanie. Otóż w uzasadnieniu dużo się mówi o domniemanych korzyściach z wprowadzenia tychże rozwiązań, obojętnie czy dotyczących Kodeksu cywilnego, czy ustawy o kredycie. Chciałbym się dowiedzieć: Czy rozważano także zagrożenia, a jeżeli tak, to jakie zagrożenia wnioskodawcy widzą - zagrożenia dla samych konsumentów oraz zagrożenia dla legalnych instytucji rynków finansowych? Chciałbym zapytać: Czy nie ma obaw, że w związku z ograniczeniem, o którym mowa, powiększy się szara i czarna strefa (bo są dwie działające, wiemy o tym, pan minister prokurator na pewno też to potwierdzi)? Czy nie zwiększą się opłaty, prowizje, przeróżne inne koszty pośrednie pożyczek i kredytów, także te, na które nie ma się wpływu tymi przepisami? Bo bardzo łatwo obejść te przepisy, to ręczę, mogę napisać, powiedzieć, jak to obejść. A więc będzie generowana szara strefa, choćby w tym zakresie. I czy nie obawiacie się państwo, iż jeszcze bardziej utrudni się dostęp do kredytów tym, którzy dzisiaj już mają bardzo poważny kłopot ze względu na to, że niosą z sobą duży poziom ryzyka dla instytucji kredytującej czy udzielającej pożyczki ze względu na niską wiarygodność kredytową? Oni mogą być wręcz odcięci kompletnie od tego rodzaju usług finansowych właśnie ze względu na niską wiarygodność kredytową.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">I jeszcze jedno dodatkowe pytanie, bardziej konkretne. Mianowicie wśród ofert prawno-finansowych instytucji kredytowych znajdą się różne instrumenty. Jednym z nich jest karta kredytowa. Karta kredytowa, jak państwo wiecie, charakteryzuje się tym, że ona daje coś za coś, a więc np. jest oprocentowana stosunkowo wysoko w porównaniu do powszechnie stosowanych poziomów oprocentowania po okresie, kiedy należało spłacić wierzytelność, ale w zamian za to w tymże pierwszym okresie najczęściej oprocentowanie wynosi zero. No i teraz jaki efekt państwo przewidujecie, jeżeliby takie przepisy weszły w życie? Jeśli wiemy, że karta kredytowa jest instrumentem, w którym występuje coś za coś, to jeżeli ograniczymy poziom oprocentowania, gdy się nie spłaciło wcześniej należności, to oczywiście w tym okresie wcześniejszym, kiedy dzisiaj jest zero np. na pięćdziesiąt dni, coś się wydarzy, jakaś zmiana będzie, niekoniecznie korzystna dla konsumenta.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">O to chciałem zapytać i jeżeli jest przedstawiciel Ministerstwa Finansów, to chciałbym usłyszeć jego głos na ten temat, bo wydaje mi się, że on jest właściwszy niż głos ministra sprawiedliwości, z całym szacunkiem, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Kończąc, chciałbym powiedzieć, że ponieważ tutaj nastąpiły pewne konsultacje między posłami, którzy się wypowiadali, w związku z informacją, która do nas dotarła, że Prezydium Sejmu proponować będzie skierowanie ustawy i do Komisji Gospodarki, i do Komisji Finansów Publicznych, pan poseł Gosiewski deklarował, że wycofa swój wniosek, w związku z czym to samo zadeklarował pan poseł Sawicki, w takim razie ja również deklaruję wycofanie swojego wniosku, tak żeby zgodnie z życzeniem Prezydium Sejmu oba projekty poszły i do Komisji Finansów Publicznych, i do Komisji Gospodarki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Gabrielę Masłowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PosełGabrielaMasłowska">Mam pytanie do pana ministra, a dotyczy ono według mnie pewnego oblicza lichwy funkcjonującego w naszym życiu społecznym i gospodarczym, mało tego, wprowadzonego przez parlament w formie ustawy. Mam na myśli zmianę ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Dzisiaj próbujemy stworzyć barierę dla pobierania odsetek, określając to mniej więcej jako lichwę. Panie ministrze, a jak można określić taką sytuację, kiedy to zmieniając formę rozliczeń spółdzielców ze spółdzielnią z kosztowej na rynkową, narażamy ich na obowiązek zapłaty kilkunastu, kilkudziesięciu tysięcy złotych na rzecz spółdzielni z powodu umorzonego przez państwo kredytu, który to kredyt w wartościach nominalnych wynosi kilka złotych, z odsetkami kilkadziesiąt złotych, i który zwracają w imieniu spółdzielców spółdzielnie do budżetu państwa? Czy tutaj nie ma mowy o wyzysku? Jak pan minister by określił taką sytuację? Pytam, korzystając z obecności pana. Czy tutaj może być mowa o działaniach zgodnych z zasadami współżycia społecznego, o czym mówi Kodeks cywilny, czy z zasadami moralności, czy z Kodeksem cywilnym, z Kodeksem karnym, z konstytucją? Niestety takie rozwiązania prawne dzięki postawie właśnie posłów tego parlamentu nadal obowiązują i spółdzielnie wyzyskują spółdzielców. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu ministra sprawiedliwości, pana ministra Marka Sadowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę poinformować, że w odniesieniu do obu projektów, nad którymi trwa debata, rząd nie zajął stanowiska. Rząd dopiero przygotowuje takie stanowisko zbiorcze co do obu projektów, choć różnią się one i sposobem rozwiązania problemu, i zakresem materii regulowanej. Nie chciałbym prezentować stanowiska ministra sprawiedliwości, ponieważ ono zawsze jest zależne od tego, jak będą ocenione skutki wprowadzanych regulacji, zarówno te, których oczekują wnioskodawcy, jak i te, które mogą się pokazać nieoczekiwanie. Pan poseł Szejnfeld był łaskaw zapytać ministra finansów - którego nie ma i którego tutaj nie jestem w stanie godnie zastąpić - o zagrożenia. Otóż naturalnie istnieją zagrożenia. Wszelkie wtórne regulacje prawne dotyczące rynku, to znaczy takie, które kończą korzystanie z pewnego większego zakresu swobody, oddziałują także negatywie na ten rynek. I to musi być dokładnie policzone, zbadane, skontrolowane, żeby móc jasno odpowiedzieć, jakie mogłyby być skutki przyjęcia ustaw, zwłaszcza w sektorze, powiedzmy, regulowanych usług finansowych.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Niniejsze rozwiązania, zwłaszcza rozwiązania dotyczące Kodeksu cywilnego, mają charakter generalny, który miałby się odnosić także do rynku bankowego, do rynku finansowego, do każdego rynku, dla którego podstawą nawiązywania stosunków prawnych są przepisy Kodeksu cywilnego. Trzeba zatem śledzić wszystkie skutki we wszystkich obszarach.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Jest jedno zastrzeżenie bardzo poważne, jak na to zwrócono tu uwagę - jak łatwo jest obejść przepisy o odsetkach maksymalnych w stosunkach całkowicie poufnych, dyskrecjonalnych, a w takich stosunkach powstają te zadłużenia parabankowe czy instytucji pożyczkowych. Najprostszym sposobem jest wpisywanie do umowy nie rzeczywistej wysokości udzielonej pożyczki, tylko oczekiwanej kwoty zwrotu. Pożyczam 10 tys., ale w umowie wpisuje się, że zostało pożyczone 30 tys. na 3 miesiące. Mamy do czynienia z ewidentnym sposobem bardzo trudno wykrywalnym, dodam, i bardzo trudno obalalnym także dowodem przed sądem w razie sporu. Trzeba to też mieć na uwadze i tak rozwiązać sytuację prawną czy stworzyć podstawy prawne, żeby nie doprowadzić do łatwego obchodzenia - słusznych skądinąd co do zamiaru - regulacji.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Pan poseł Szejnfeld pytał również o karty kredytowe. Mogę odpowiedzieć bez obawy popełnienia dużego błędu, że jeżeli za żaden okres funkcjonowania kredytu udzielanego za pomocą karty kredytowej nie można byłoby pobierać odsetek większych niż maksymalne, to wówczas rozkładano by te odsetki na cały okres kredytowania i możliwość bezodsetkowego udzielania krótkoterminowego kredytu za pomocą kary pewnie byłaby mocno wątpliwa albo przynajmniej ten okres musiałby się znacznie skrócić, bo naturalnie tutaj interes instytucji prowadzącej tę usługę z zastosowaniem karty kredytowej tak by został skalkulowany.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Pani poseł Masłowska pyta o bardzo skomplikowane zagadnienie. Chcę powiedzieć tak: Kodeks cywilny jest regulatorem stosunków cywilnoprawnych, chyba że ustawy odrębne, szczególne, regulują daną kwestię inaczej. Tak trzeba na to pytanie odpowiedzieć. Nie można zatem nazwać przy pomocy instytucji Kodeksu cywilnego pewnych szczególnych mechanizmów prawnych. Można je ocenić co do ich słuszności, natomiast nie można ich oceniać pod względem posługiwania się pewną nomenklaturą występującą na tle rozwiązań Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">I jeszcze chciałbym się ustosunkować do jednej kwestii. Chciałbym zapewnić pana posła Borczyka, że wykrycie przez klub Samoobrony, bardzo zresztą solidne, dyrektywy, na którą się powołał, nastąpiło w Rzeczpospolitej Polskiej dość dawno. Ta dyrektywa została zrealizowana w całości, m.in. art. 385 [...]</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Jednakże chcę zapewnić Wysoką Izbę, że dostatecznie szybko, tak żeby nie tamować pracy nad tymi ustawami w komisjach sejmowych, rząd stanowisko przyjmie. W tej chwili rząd zbiera - minister sprawiedliwości, któremu ten zaszczyt powierzono, zbiera opinię wszystkich resortów, a także organizacji gospodarczych, które powinny mieć prawo wypowiedzieć się w tej materii, specjalistów z dziedziny prawa cywilnego. Nie ukrywam, że w Ministerstwie Sprawiedliwości tradycyjnie uważano i uważa się nadal, że regulacje odsetkami maksymalnymi nie są skutecznymi regulacjami porządkującymi rynek finansowy, ale jednak przy bardzo wyraźnej woli klubów i kół poselskich trzeba i to brać pod uwagę, dlatego wszystkie głosy z dzisiejszej debaty będą również przez rząd uwzględniane przy kształtowaniu stanowiska wobec obu projektów ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-257.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu przedstawicieli wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pani poseł Aldona Michalak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełAldonaMichalak">Dziękuję, panie marszałku. Dziękuję, koleżanki i koledzy posłowie.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#PosełAldonaMichalak">Ja jestem bardzo zbudowana dyskusją, postawą i zaangażowaniem nas wszystkich w ten problem.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#PosełAldonaMichalak">Odnosząc się do głosu kolegi posła Szejnfelda - ja rozumiem troskę o tę drugą stronę, o kredytodawców, o pożyczkodawców, o instytucje, które występują w roli pożyczającego...</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#komentarz">(Poseł Adam Stanisław Szejnfeld: I konsumentów też.)</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#PosełAldonaMichalak">I konsumentów też. Bardzo dobrze, że kolega poseł to uzupełnił. Będzie to w stenogramie.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#PosełAldonaMichalak">Ja rozumiem i nie sądzę, aby posłowie wnioskodawcy posiedli całą wiedzę i całą mądrość na temat rozwiązania tego problemu. Dlatego ta dyskusja jest niezwykle ważna, pożyteczna i na pewno znajdzie ona swoje odbicie w końcowym projekcie ustawy, który będzie przedłożony całej Izbie. Dlatego tym problemem na pewno się zajmiemy.</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#PosełAldonaMichalak">Zagrożenie dla kredytodawców, jeszcze raz powracam do tego problemu - niewątpliwie należy również korzystać z doświadczeń krajów europejskich, ponieważ skoro tam ten problem został tak uregulowany, to jak się mają te instytucje w tychże państwach. Czy one w ogóle nie zarabiają, czy upadły, kto tam w ogóle funkcjonuje? Wydaje mi się, że mają niezłą kondycję i we Francji, i w Niemczech. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-259.7" who="#PosełAldonaMichalak">Relacje w Polsce, jeśli chodzi o kredyty konsumenckie, są następujące, jak już przytaczałam: 22% rzeczywiste oprocentowanie kredytów konsumenckich. To jest bardzo dużo. Jeżeli w Europie mamy 4-krotnie niższe oprocentowanie dla obywateli, to w jakiej sytuacji są obywatele polscy? A jednocześnie mamy tylko 40-procentowy udział PKB na głowę jednego mieszkańca w Polsce w stosunku do obywatela Europy. Tak że tu musimy to też uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-259.8" who="#PosełAldonaMichalak">Ograniczony dostęp do kredytu dla klientów istnieje. Dlaczego mówię o kredycie? Ponieważ my tutaj używamy tych pojęć zamiennie. Kredytu mogą udzielać tylko banki. Kredyt konsumencki - jego definicja obejmuje również pożyczki, czyli to, co istnieje w tych instytucjach parabankowych, instytucjach pożyczkowych. Natomiast jeśli chodzi o kredyt, to on jest szczególnie chroniony. Ten kredyt udzielany jest tylko przez banki i podlega specjalnym regułom. Dostęp obywatela polskiego do kredytu jest bardzo trudny. Tu z tej mównicy moi koledzy i koleżanki posłowie mówili o tym. Dlaczego? Otóż banki udzielają kredytów gospodarczych i umieszczają to w swoich statystykach, sprawozdaniach. Jako kredyty gospodarcze udzielają tego instytucjom pożyczkowym i te instytucje pożyczkowe dopiero udzielają kredytu tzw. konsumenckiego. Co to oznacza? To oznacza, że zafałszowane są sprawozdania banków. Faktycznie banki mówią - my udzielamy kredytu gospodarczego, gdy nie jest to kredyt gospodarczy, ten kredyt nie wpływa na rozwój gospodarczy Polski i on nie powoduje wzrostu gospodarczego. To jest zwykły konsumencki kredyt, który jest przeznaczony na utrzymanie, na byt obywatela i jego rodziny. Dlatego musimy zbadać tę sytuację, jak ona naprawdę wygląda. Bo jeżeli będzie rozwój gospodarczy, to obywatel będzie miał więcej środków.</u>
          <u xml:id="u-259.9" who="#PosełAldonaMichalak">Depozyty w bankach spadają, dlaczego? Ponieważ Polacy nie mają już pieniędzy na oszczędzanie, ponieważ uiszczając odsetki w wysokości kilkaset procent właśnie tym instytucjom, wyzbywają się resztek oszczędności. Depozyty w bankach spadają. Koleżanki i koledzy posłowie, taka jest prawda. To jest skutek działalności właśnie tych parabankowych instytucji pożyczkowych.</u>
          <u xml:id="u-259.10" who="#PosełAldonaMichalak">Chciałabym jeszcze zwrócić się do banków. Banki właściwie działające powinny myśleć perspektywicznie, w perspektywie nawet setek lat, tak jak Kościół katolicki. Bo banki powinny działać rzetelnie i solidnie, powinna następować eliminacja tych banków, które działają nieuczciwie. Jeżeli banki pozwolą na eliminację z rynku swoich przyszłych klientów poprzez zabranie im resztek oszczędności, czyli niemożności złożenia depozytu, to banki nie będą miały czym obracać. Trzeba myśleć o tym racjonalnie, a nie doraźnie, na dzień dzisiejszy, że oni udzielą kredytu ogromnej instytucji pożyczkowej, ta instytucja pożyczkowa udzieli kredytów konsumenckich obywatelom, weźmie od nich kilkaset procent - bank jest zadowolony, bo w tym roku ma ogromny obrót i ma zysk. Pewny zysk, bo udzielił kredytu znakomitej instytucji pożyczkowej z Wielkiej Brytanii, mając zabezpieczenie w postaci właśnie udziałów zagranicznego właściciela. To nie jest działanie na przyszłość. To nie jest działanie perspektywiczne. Tak prawdziwe banki nie postępują. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Przemysława Gosiewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym też serdecznie podziękować za wszystkie głosy, bo wynikały z nich na pewno dwa ważne postanowienia dla dalszych prac w komisji i podkomisji. Po pierwsze, że ten problem jest dostrzegalny. To jest bardzo istotne, że nie spieramy się o fakty. To jest ważne i to bardzo pomaga w pracy, że nie jest tak, że są siły polityczne, które negują obecnie problem uregulowania kwestii lichwy i że wszystkie siły polityczne twierdzą, że ten problem musi być rozwiązany. To będzie na pewno bardzo pomagało w pracy, bo zostaje nam tylko wybór metody, a nie spieramy się o to, czy daną kwestię regulować, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Po drugie, co jest bardzo istotne, we wszystkich wypowiedziach podkreślano, że interes kredytodawcy i kredytobiorcy musi być zrównoważony, że to nie może być rozwiązanie przewidziane tylko dla jednego podmiotu, przeciwko drugiemu, że interesy jednej i drugiej strony muszą być w tym zakresie zauważone. I za te głosy chcę serdecznie podziękować. I chcę się przyłączyć do tych wszystkich wypowiedzi, w których mówiono, że wspólna praca Komisji: Finansów Publicznych i Gospodarki powinna być realizowana nad tym projektem ustawy, stąd też modyfikuję swój wniosek tak, aby był to jeden wniosek, łącznie z wnioskiem zgłoszonym przez Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Chciałbym również powiedzieć, że chyba powinienem się ustosunkować do wypowiedzi pana posła Borczyka, no, szkoda, że go nie ma na sali. Myślę, że obserwuje tę debatę w telewizji, że będzie mógł po prostu odebrać pewne treści, które mu chcę zaprezentować. Nie chcę powtarzać słów, które powiedział przed chwilą pan minister Sadowski, z którymi się utożsamiam, odpowiadając panu posłowi Borczykowi, ale chcę powiedzieć, że mamy zestawienie wskazujące na to, w jak dużej liczbie krajów ta sprawa jest uregulowana w ustawodawstwie wewnętrznym. Tak naprawdę w większości państw Unii Europejskiej, oprócz regulacji, które są wydane przez organy Unii Europejskiej, jest to również regulowane w prawie wewnętrznym i nikt nie widzi w tym zakresie większej sprzeczności. Wymienię takie kraje, jak: Belgia, Austria, Francja, Finlandia, Niemcy, Grecja, Holandia, Włochy, ale są też kraje spoza Unii Europejskiej, jest Portugalia jeszcze po drodze. Są tu takie kraje spoza Unii Europejskiej, jak Szwajcaria, oczywiście USA, o czym mówiliśmy, i Kanada. I pomimo że są tu pewne uregulowania Unii Europejskiej, to również pozostają uregulowanie wewnętrzne.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Chciałbym powiedzieć czy uzupełnić wypowiedź pana Borczyka w tym zakresie, bo pan Borczyk tylko fragmencik sprawy dotknął, że oprócz tego sprawy konsumenckie reguluje dyrektywa nr 87/102 z 22 grudnia 1988 r., dyrektywa 90/68 z 22 lutego 1990 r. oraz dyrektywa nr 98 z 16 lutego 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Chciałbym również dodać, że obecnie toczą się prace nad wypracowaniem nowego projektu dyrektywy w sprawie harmonizacji ustawodawstwa, rozporządzeń, przepisów administracyjnych państw członkowskich dotyczących kredytu konsumenckiego. Tak więc w tej sprawie zakres ustawodawstwa unijnego jest dosyć szeroki, ale oprócz tego praktyka w większości krajów Unii Europejskiej jest taka, że kwestie dotyczące ograniczenia maksymalnego poziomu odsetek są regulowane w ustawodawstwach wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#komentarz">(Poseł Marian Curyło: Ma pan godnego siebie adwersarza, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-261.7" who="#komentarz">(Poseł Marian Curyło: Godnego siebie adwersarza pan ma.)</u>
          <u xml:id="u-261.8" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Nie moja wina, kto przemawiał w imieniu klubu Samoobrony, no, to były treści klubowe.</u>
          <u xml:id="u-261.9" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Tak więc, jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą tego, w jaki sposób to regulować, bo to nam zostaje do ustalenia, to chciałbym powiedzieć, że wnioskodawcy obu projektów nawiązali w dużym stopniu do doświadczeń ustawodawstwa polskiego. Bo jeden poziom maksymalny odsetek ustawowych tak naprawdę wynika z całej historii ustawodawstwa, począwszy od roku 1924, od rozporządzenia prezydenta RP, o którym wspominaliśmy, poprzez rozwiązania Kodeksu cywilnego z 1964 r. W tym zakresie, o tym już mówiłem w swoim wcześniejszym wystąpieniu, sprawa wymaga pewnego rozważenia. Rozważenia wymaga to, czy nie powinniśmy na przykład przyjąć bardziej współczesnych rozwiązań, które mają zastosowanie głównie w prawie francuskim, fińskim i niemieckim i mówią o tym, że ten maksymalny poziom jest określany dla poszczególnych grup produktów w tym zakresie. W ten sposób jest określany ten poziom, nie ma jednej stałej granicy dla wszystkich kredytów, bez względu na ich charakter. Ale pamiętajmy, że są to kraje Unii Europejskiej. W Stanach Zjednoczonych jest tylko jeden poziom. Tu są więc możliwe różne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-261.10" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Tak samo ważna jest obecnie druga sprawa, gdy chodzi o poziom. Ten poziom, który został zaproponowany, tzw. 4/3 czy 150%, jest, rozumiem, obecnie pewną propozycją do dyskusji. Zgadzam się tu z pewnymi sugestiami zawartymi w pytaniach, które zgłosił pan poseł Szejnfeld, że jeśli ten poziom odsetek maksymalnych będzie za niski, to się odbije to na konsumentach. To jest jasne, bo wtedy po prostu z jednej strony w innych grupach kredytów te odsetki zostaną podniesione, i taktyka będzie taka, żeby podnosić je do pewnego poziomu, a z drugiej strony sytuacja będzie tu taka, że wiele grup konsumentów nie miałoby prawa skorzystania z tego kredytu. Stąd pewna elastyczność przy określaniu górnego pułapu - dla różnych grup produktów - byłaby takim rozwiązaniem, które w konsekwencji by nie powodowało wystąpienia tych negatywnych zjawisk, które mogą być, jak w każdej tego typu sytuacji. Stąd to jest sprawa obecnie bardzo istotna i do dyskusji ze środowiskiem, z tymi podmiotami, które działają na rynku usług bankowych, aby przede wszystkim ocenić zakres proponowanej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-261.11" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Chcę powiedzieć, że Narodowy Bank Polski w przesłanym materiale dotyczącym tych projektów, określił, że ten średni poziom kosztów kredytów kształtuje się obecnie na poziomie od 15,1 do 15,8%, więc w tym zakresie obie te propozycje by konsumowały tę sytuację, którą wskazuje Narodowy Bank Polski. Może jednak w trakcie prac komisji należy rozważyć po prostu troszeczkę wyższy poziom, niż zakładane było to pierwotnie przez wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-261.12" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Chciałbym również powiedzieć, że przy odpowiednim ustaleniu poziomu groźba wzrostu szarej strefy też będzie niewielka. Jeśli ten poziom będzie radykalnie za niski, to naturalnie może się to wiązać ze zwiększeniem szarej strefy. W takiej sprawie nie będzie pustki, ale myślę, że oba projekty zakładają dzisiaj taki poziom, który nie powinien zwiększać szarej strefy.</u>
          <u xml:id="u-261.13" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące zjawiska lichwy i definicji lichwy, to chciałbym powiedzieć, że również w tym zakresie pracuje Parlament Europejski. Właśnie w tej dyrektywie, o której była mowa, która jest teraz przygotowywana, mają być również zaproponowane pewne rozwiązania dotyczące definicji odnoszącej się do wielkości tego zjawiska. Aczkolwiek dotychczas i w polskim prawie, i w ustawodawstwach wielu krajów ta sprawa jest rozumiana jako przede wszystkim kwestia pobierania odsetek ponad ten poziom, który jest określony w rozwiązaniach ustawowych danych krajów.</u>
          <u xml:id="u-261.14" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Chciałbym również powiedzieć, że dzisiaj lepsze jest to rozwiązanie, gdy jest jasny przepis, na przykład w przypadku Kodeksu cywilnego, niż wyciąganie pewnych skutków po prostu z przepisów mniej określonych, czyli na przykład odwoływanie się do zasad współżycia społecznego (w Polsce) czy dobrej ochrony (w ustawodawstwie niemieckim). W tym zakresie lepiej tę kwestię - a od tego zależy przede wszystkim korzyść konsumentów - uregulować wprost, określić to w formie przepisu niż odwoływać się do pewnych ogólnych pojęć, które oczywiście wymagają interpretacji. Tutaj akurat w dużym stopniu sądy opierały się już na pewnym dorobku. Mamy w tym zakresie bogate orzecznictwo, ale na pewno jest bezsporne to, że lepiej byłoby, gdyby był jeden przepis czy kilka przepisów określających jasno sprawę.</u>
          <u xml:id="u-261.15" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Czy obecne przepisy prawa są wystarczające w aspekcie sankcji cywilnych czy karnych? Wydaje mi się, że nie. Po pierwsze, dlatego, że, jak już wspomniał pan minister, nie wszystkie przepisy można wprost zastosować, karne szczególnie, do kwestii dotyczących kredytu konsumenckiego, a po drugie, dzisiejsze zjawisko - szczególnie gdy chodzi o te instytucje, które stosują kredyty, jak wspomniałem, na poziomie czasami powyżej 200% - pokazuje, że dzisiaj stosowanie przepisów, szczególnie karnych, bez określenia maksymalnego pułapu jest po prostu bardzo trudne.</u>
          <u xml:id="u-261.16" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Dlatego ważne jest to, że aby niektóre z tych sankcji karnych - mówił tu o tym też pan poseł Szejnfeld - móc zastosować, musi być tam wprowadzony pewien pułap. Wtedy jest jasne. Byłaby to dyrektywa dotycząca tego, od jakiego pułapu należy tę sankcję stosować.</u>
          <u xml:id="u-261.17" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Chciałbym serdecznie jeszcze raz podziękować za wszystkie głosy.</u>
          <u xml:id="u-261.18" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Oczywiście oczekujemy stanowiska rządu.</u>
          <u xml:id="u-261.19" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Będziemy się starali wspólnie z przedstawicielami środowisk bankowych, parabankowych pracować nad tą ustawą, tak aby powstało dobre prawo. Wszystkim nam bowiem zależy na tym, aby ta regulacja była skuteczna. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował poselskie projekty ustaw: o zmianie ustawy Kodeks cywilny oraz o zmianie niektórych innych ustaw, zawarty w druku nr 3059, oraz o zmianie ustawy o kredycie konsumenckim, zawarty w druku nr 3063, do Komisji Gospodarki oraz Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Informuję, że pan poseł Marek Sawicki, nieobecny, autor wniosku o skierowanie do innej komisji, również swój wniosek wycofał, tak że wnioski Prezydium Sejmu są obecnie jedynymi wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm obie propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Konwencji o uproszczonej procedurze ekstradycyjnej między państwami członkowskimi Unii Europejskiej, sporządzonej w Brukseli dnia 10 marca 1995 r. (druki nr 3042 i 3105).</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Grażynę Ciemniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełSprawozdawcaGrażynaCiemniak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Komisja Spraw Zagranicznych oraz Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka na wspólnym posiedzeniu przeprowadziły pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji o uproszczonej procedurze ekstradycyjnej między państwami członkowskimi Unii Europejskiej, sporządzonej w Brukseli dnia 10 marca 1995 r., oraz rozpatrzyły projekt ustawy na posiedzeniu w dniu 21 lipca br. Projekt ustawy zawarty jest w druku nr 3042. Komisje nie wniosły zmian do przedłożenia rządowego.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#PosełSprawozdawcaGrażynaCiemniak">W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie, które zawarte jest w druku nr 3105. Przedłożona konwencja dotyczy praw i wolności obywatelskich określonych w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej (w art. 41 dotyczącym pozbawiania i ograniczania wolności i w art. 42 dotyczącym zasad odpowiedzialności karnej i prawa do obrony). Konwencja dotyczy również spraw uregulowanych w ustawie. Procedura ekstradycyjna uregulowana jest w ustawie Kodeks postępowania karnego. Z tych powodów, zgodnie z art. 89 ust. 1 pkt 2 i 5 konstytucji, ratyfikacja takiej umowy międzynarodowej wymaga zgody wyrażonej w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#PosełSprawozdawcaGrażynaCiemniak">Celem Konwencji o uproszczonej procedurze ekstradycyjnej między państwami członkowskimi Unii Europejskiej jest usprawnienie stosowania procedury ekstradycji wynikającej z Europejskiej Konwencji o ekstradycji z dnia 13 grudnia 1957 r., przyjętej przez Radę Europy.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#PosełSprawozdawcaGrażynaCiemniak">Na czym ma polegać to usprawnienie? Otóż ma polegać na wprowadzeniu uproszczonego mechanizmu, który będzie umożliwiał realizację wniosków o wydawanie osób ściganych pomiędzy państwami członkowskimi Unii Europejskiej w trybie odformalizowanym i przyspieszonym.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#PosełSprawozdawcaGrażynaCiemniak">Konwencja, między innymi, w art. 2 zobowiązuje państwa członkowskie Unii Europejskiej do wydawania w trybie procedury uproszczonej osób wskazanych we wniosku państwa wzywającego w przypadku wyrażenia przez te osoby oraz państwo wezwane zgody na ekstradycję.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#PosełSprawozdawcaGrażynaCiemniak">W art. 3 konwencja wskazuje warunki, których spełnienie umożliwia zastosowanie uproszczonej procedury ekstradycyjnej, oraz zwalnia państwo wzywające od obowiązku przekazywania państwu wezwanemu formalnego wniosku o wydanie niektórych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#PosełSprawozdawcaGrażynaCiemniak">Konwencja w art. 4 wskazuje zakres informacji, które należy przekazać państwu wezwanemu, a w art. 5–8 i art. 12 określa procedurę obowiązującą przy wyrażaniu przez osobę ściganą oraz państwo wezwane zgody na wydanie oraz określa zakres informacji, jakich należy udzielić tej osobie.</u>
          <u xml:id="u-263.7" who="#PosełSprawozdawcaGrażynaCiemniak">Art. 13 konwencji reguluje kwestię wydawania osoby ściganej państwu członkowskiemu innemu niż państwo wzywające, ale również nakazuje wskazanie organów właściwych w sprawach stosowania konwencji, co jest zawarte w art. 15.</u>
          <u xml:id="u-263.8" who="#PosełSprawozdawcaGrażynaCiemniak">Należy podkreślić, że przedłożona konwencja uwzględnia w większym stopniu prawa osoby ściganej, poprzez skrócenie jej pobytu w areszcie oraz umożliwienie jej w krótkim czasie odwołania się od decyzji o tymczasowym aresztowaniu w państwie wzywającym.</u>
          <u xml:id="u-263.9" who="#PosełSprawozdawcaGrażynaCiemniak">Obecnie procedury ekstradycyjne uregulowane w przedłożonej konwencji w zakresie obrotu między państwa członkowskimi Unii Europejskiej zostały zastąpione przez przepisy decyzji ramowej z dnia 13 czerwca 2002 r. w sprawie europejskiego nakazu aresztowania oraz procedur przekazania pomiędzy państwami członkowskimi. Jednak, zgodnie z oświadczeniami kilku państw, do czynów popełnionych przed datą złożenia tych oświadczeń w dalszym ciągu będą stosowane dotychczasowe procedury ekstradycyjne.</u>
          <u xml:id="u-263.10" who="#PosełSprawozdawcaGrażynaCiemniak">Faktem jest również to, że część państw nie dokonała jeszcze implementacji decyzji ramowej w sprawie europejskiego nakazu aresztowania i procedur przekazania między państwami członkowskimi. W związku z tym w dalszym ciągu muszą one stosować przedłożoną konwencję.</u>
          <u xml:id="u-263.11" who="#PosełSprawozdawcaGrażynaCiemniak">Istotne jest również to, iż obowiązek związania się przez Polskę konwencją określa art. 3 ust. 4 aktu o przystąpieniu Rzeczypospolitej Polskiej do Unii Europejskiej z dnia 16 kwietnia 2003 r., z którego wynika związanie się po akcesji konwencjami z obszaru wymiaru sprawiedliwości i spraw wewnętrznych. Ratyfikowanie więc Konwencji o uproszczonej procedurze ekstradycyjnej między państwami członkowskimi Unii Europejskiej jest nieodzowne.</u>
          <u xml:id="u-263.12" who="#PosełSprawozdawcaGrażynaCiemniak">Polska, składając dokumenty ratyfikacyjne, powinna, jak wynika z uzasadnienia do projektu ustawy, złożyć cztery oświadczenia, dotyczące: art. 4, art. 12 ust. 3, art. 15 i art. 16 ust. 3. Teksty proponowanych oświadczeń są załączone do projektu ustawy w druku nr 3042. Dotychczasowe stosowanie postanowień konwencji wskazuje, że wpłynęła ona na poprawę funkcjonowania instytucji w Unii Europejskiej oraz przyczyniła się do tworzenia w ramach Unii obszaru wolności, bezpieczeństwa i sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-263.13" who="#PosełSprawozdawcaGrażynaCiemniak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka wnoszę o przyjęcie sprawozdania zawartego w druku nr 3105 o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Konwencji o uproszczonej procedurze ekstradycyjnej między państwami członkowskimi Unii Europejskiej, sporządzonej w Brukseli w dniu 10 marca 1995 r. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-263.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbyszka Zaborowskiego występującego w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Konwencji o uproszczonej procedurze ekstradycyjnej pomiędzy państwami członkowskimi Unii Europejskiej, sporządzonej w Brukseli dnia 10 marca 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PosełZbyszekZaborowski">Pani poseł sprawozdawca szczegółowo przedstawiła uzasadnienie ratyfikacji tej konwencji, ale warto przypomnieć, że podstawą wypracowania jej założeń była potrzeba zdynamizowania obrotu prawnego w zakresie realizowania wniosków o ekstradycję państw członkowskich, opartego do 1995 r., a więc do roku przyjęcia tej konwencji przez państwa Unii Europejskiej, na przepisach Europejskiej Konwencji o ekstradycji Rady Europy z dnia 13 grudnia 1957 r.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#PosełZbyszekZaborowski">Analiza postępowań prowadzonych na jej podstawie wskazywała na stosunkowo długie okresy ich trwania nawet w sytuacjach, kiedy zainteresowane osoby wyrażały zgodę na ekstradycję. Postanowiono więc dokonać znaczących uproszczeń proceduralnych poprzez ustanowienie osobnego mechanizmu prawnego w drodze nowej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#PosełZbyszekZaborowski">W założeniu nowa procedura ma uwzględniać również w większym stopniu prawa osoby ściganej. Po pierwsze, polega to na skróceniu okresu jej pobytu w areszcie, po drugie, na umożliwieniu jej w krótkim czasie odwołania się od decyzji o tymczasowym aresztowaniu w państwie wzywającym.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#PosełZbyszekZaborowski">W ujęciu ogólnym procedura wprowadzona przez konwencję wpłynęła na poprawę funkcjonowania instytucji ekstradycji w ramach Unii Europejskiej oraz przyczyniła się do tworzenia w jej ramach obszaru wolności, bezpieczeństwa i sprawiedliwości. Trzeba zaznaczyć, że konwencję podpisały wszystkie państwa członkowskie Unii Europejskiej, które były jej członkami w 1995 r., ale tylko 13 państw ją ratyfikowało. Mimo że konwencja nie weszła w życie, państwa, które dokonały ratyfikacji, uzgodniły, że będą stosować postanowienia tej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#PosełZbyszekZaborowski">Związanie się przez Rzeczpospolitą Polską omawianą konwencją nie wymaga wprowadzenia w polskim prawie istotnych zmian. Rząd w uzasadnieniu przedstawia w tym kontekście, że rozważenia wymagają zmiany w obszarze prawa karnego procesowego. Ponieważ jednak rzecz dotyczy wolności i praw obywatelskich, z pewnością tryb wybrany w przypadku tej ratyfikacji jest prawidłowy - w drodze ustawowej zgody parlamentu na tę ratyfikację.</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#PosełZbyszekZaborowski">Konwencja o uproszczonej procedurze ekstradycyjnej między państwami członkowskimi Unii Europejskiej z pewnością jest potrzebna, ale w 2002 r. w ramach decyzji ramowej w sprawie europejskiego nakazu aresztowania i procedur przekazania między państwami członkowskimi skonsumowano niejako zapisy omawianej dzisiaj konwencji. Ponieważ jednak ta decyzja ramowa nie weszła jeszcze w życie, zwłaszcza w obrocie między państwami członkowskimi, które do tej pory stosowały omawianą konwencję, potrzebna jest ratyfikacja również przez Polskę. To wynika również z układu akcesyjnego, który Polska podpisała z państwami Unii Europejskiej. Polska zobowiązała się do ratyfikowania tej konwencji i w okresie przejściowym z pewnością zapisy tej konwencji będą przydatne w usprawnieniu obrotu prawnego z państwami członkowskimi Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-265.7" who="#PosełZbyszekZaborowski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej oświadczam, że posłowie tego klubu będą głosować za ustawą upoważniającą prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do ratyfikacji omawianej dzisiaj konwencji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-265.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Sławomira Nowaka występującego w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PosełSławomirNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej w sprawie ratyfikacji Konwencji o uproszczonej procedurze ekstradycyjnej między państwami członkowskimi Unii Europejskiej, sporządzonej w Brukseli dnia 10 marca 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PosełSławomirNowak">W opinii Platformy Obywatelskiej procedowana konwencja jest ze wszech miar potrzebna i korzystna dla jej sygnatariuszy. Żyjemy w niespokojnych czasach, w których już nie tylko pospolite przestępstwa są zmorą dnia codziennego. W coraz większym stopniu naszemu bezpieczeństwu zagraża przestępczość zorganizowana, jak również działalność terrorystyczna, do której coraz częściej uciekają się grupy przestępcze. W skutecznej walce z przestępczością międzynarodową współpraca między państwami staje się nieodzowna.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#PosełSławomirNowak">Konwencja, o której mowa, wprowadza efektywny model wydawania przestępców. Jej celem jest skuteczniejsza niż wynikająca z Europejskiej Konwencji o ekstradycji Rady Europy z 1957 r. współpraca państw sygnatariuszy.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#PosełSławomirNowak">Platforma Obywatelska upatruje w konwencjach ekstradycyjnych, czyli w konwencji o uproszczonej procedurze ekstradycyjnej oraz w konwencji odnoszącej się do ekstradycji między państwami członkowskimi Unii Europejskiej, którą będziemy się zajmowali za chwilę, sposobu na skuteczną, szybką i zdecydowaną walkę z wszelką przestępczością w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#PosełSławomirNowak">W naszej ocenie obie konwencje stanowią komplementarne umowy międzynarodowe. Ich stosowanie ma pomóc społeczności międzynarodowej w zwalczaniu zagrożeń przestępczych. Mój klub w pełni popiera ustawę o ratyfikacji konwencji o uproszczonej procedurze ekstradycyjnej. Naszym zdaniem Polska jako członek Unii Europejskiej winna możliwie szybko ratyfikować obie konwencje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Markowskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosełTomaszMarkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt przedstawienia stanowiska klubu Prawo i Sprawiedliwość dotyczącego przedłożonego projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji o uproszczonej procedurze ekstradycyjnej między państwami członkowskimi Unii Europejskiej. Konwencja o uproszczonej procedurze ekstradycyjnej sporządzona zastała na podstawie art. K3 Traktatu o Unii Europejskiej z Maastricht oraz aktu Rady Unii Europejskiej nr 95/C/78.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#PosełTomaszMarkowski">Podłożem przyjęcia konwencji było zdynamizowanie obrotu prawnego w zakresie realizowania wniosków o ekstradycję państw członkowskich, opartego do roku 1995 na przepisach Europejskiej Konwencji o ekstradycji Rady Europy. Analiza postępowań prowadzonych na jej podstawie wskazywała na stosunkowo długie okresy ich trwania.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#PosełTomaszMarkowski">Postanowiono więc dokonać znacznych uproszczeń proceduralnych poprzez ustanowienie osobnego mechanizmu prawnego w drodze nowej konwencji. W założeniu nowa procedura miała również uwzględniać w większym stopniu prawa osoby ściganej, po pierwsze, przez wydatne skrócenie jej pobytu w areszcie, po drugie, poprzez umożliwienie jej w krótkim czasie odwołania się od decyzji o tymczasowym aresztowaniu w państwie wzywającym.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#PosełTomaszMarkowski">W realizacji opisanego wyżej celu konwencja wskazuje warunki, których spełnienie umożliwia zastosowanie uproszczonej procedury ekstradycyjnej, zwalnia państwo wzywające od obowiązku przekazywania państwu wezwanemu formalnego wniosku o wydanie i umożliwia państwom członkowskim znoszenie ograniczeń wynikających z zasady specjalności oraz reguluje kwestię wydawania osoby ściganej państwu członkowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#PosełTomaszMarkowski">Należy stwierdzić, iż są to zapisy negatywnie wpływające na zakres suwerenności prawnej Rzeczypospolitej oraz jej obywateli i zbieżne z projektem ustawy o ratyfikacji konwencji odnoszącej się do ekstradycji między państwami członkowskimi Unii Europejskiej. Z powyższego wynika, iż stosowanie uproszczonej procedury ekstradycyjnej nie wymaga od państwa wzywającego występowania z formalnym wnioskiem o ekstradycję, o czym mówi art. 3 ust. 2 konwencji.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#PosełTomaszMarkowski">Nie wymaga również przekazania państwu wezwanemu tych wszystkich dokumentów, o których mowa w art. 12 Europejskiej Konwencji o ekstradycji. Podstawą wydania będą tu bowiem informacje zawarte we wniosku o zastosowanie tymczasowego aresztowania. Ponadto według art. 3 konwencji warunkiem zastosowania procedury uproszczonej jest wystąpienie przez państwo wzywające z wnioskiem o zastosowanie wobec osoby ściganej tymczasowego aresztowania. Wniosek taki stanowi samoistną podstawę do uruchomienia przez państwo wezwane procedury przewidzianej w omawianej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#PosełTomaszMarkowski">Konwencja reguluje również instytucję tzw. tranzytu osoby ściganej przez terytorium jednego z państw - sygnatariuszy w przypadku stosowania procedury uproszczonej. Przepisy te przewidują, że w sytuacji wyjątkowej, zwłaszcza z uwagi na ograniczenia czasowe, wniosek zawierający informacje z art. 4 konwencji może zostać przedłożony państwu tranzytu w jakikolwiek sposób i w jakiejkolwiek formie, która pozostawia ślad na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-269.7" who="#PosełTomaszMarkowski">Reasumując, w ujęciu ogólnym procedura wprowadzona przez konwencję może wpłynąć na poprawę funkcjonowania instytucji ekstradycji w ramach Unii Europejskiej. Jednakże biorąc pod uwagę powyższe zastrzeżenia w zakresie możliwości naruszenia suwerenności prawnej Rzeczypospolitej, klub Prawo i Sprawiedliwość odnośnie do przedłożonego projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji o uproszczonej procedurze ekstradycyjnej między państwami członkowskimi Unii Europejskiej wstrzyma się od głosu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-269.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Bugaja w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PosełLeszekBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występując w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko wobec projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji o uproszczonej procedurze ekstradycyjnej między państwami członkowskimi Unii Europejskiej, sporządzonej w Brukseli dnia 10 marca 1995 r. Konwencja powstała w wyniku analizy postępowań prowadzonych w oparciu o przepisy Europejskiej Konwencji o ekstradycji Rady Europy z dnia 13 grudnia 1957 r. Była to pierwsza poważna analiza po prawie 40 latach, która wykazała stosunkowo długie okresy trwania postępowań w sytuacjach, w których osoby podlegające wydaniu wyrażały zgodę na ekstradycję. W oparciu o tę analizę dokonano znacznych uproszczeń proceduralnych, zwiększając również w większym stopniu prawa osoby ściganej. Po pierwsze, poprzez wydatne skrócenie okresu jej pobytu w areszcie, po drugie zaś, poprzez umożliwienie jej w krótkim czasie odwołania się od decyzji o tymczasowym aresztowaniu w państwie wzywającym.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PosełLeszekBugaj">Konwencję podpisały wszystkie państwa członkowskie Unii Europejskiej, natychmiast ratyfikowało ją dotychczas 13 państw. W trakcie prac komisji nie zgłoszono żadnych poprawek. Nie wiem jednak, jakim cudem utkwiło mi w pamięci pytanie: Dlaczego dwa duże państwa, Włochy i Francja, do tej pory jej nie ratyfikowały? Do tej pory, tzn. jest to zwłoka - chyba, że coś przeoczyłem -prawie 9 lat. Myślę, że odpowiedzi na to pytanie udzieli nam przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#PosełLeszekBugaj">Konwencja formalnie nie weszła w życie, jednak obowiązuje w stosunkach między państwami, które ją podpisały na zasadzie wzajemnych oświadczeń. Generalnie zobowiązuje ona wszystkie państwa członkowskie do wydania w trybie procedury uproszczonej osób skazanych we wniosku państwa wzywającego w przypadkach wyrażenia przez te osoby oraz państwa wezwane zgody na ekstradycję. Konwencja w sposób precyzyjny określa obowiązki i prawa osób ściganych, ustanawia procedury, upraszcza dokumentację oraz jej obieg w sposób ograniczający do minimum okres między zatrzymaniem a ekstradycją. Szczegółowo określono także obowiązki prokuratora okręgowego, sądu okręgowego i ministra sprawiedliwości Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#PosełLeszekBugaj">Ratyfikacja nie pociąga za sobą zasadniczych zmian w prawie polskim, poza ewentualnymi regulacjami w zakresie prawa karnego procesowego, a możliwości zastosowania konwencji na gruncie krajowej procedury karnej zapewniają w zasadniczej mierze przepisy rozdziału 65 Kodeksu postępowania karnego. Od 13 czerwca 2002 r. za sprawą przyjęcia decyzji ramowej w sprawie europejskiego nakazu aresztowania i procedur przekazania między państwami członkowskimi, zastępujących w obrocie między państwami członkowskimi UE dotychczasowe procedury ekstradycyjne, konwencja ma mniejsze zastosowanie, jednak istnieją przesłanki do jej częściowego stosowania, m.in. brakuje tu jeszcze pewnych uzgodnień, jeśli chodzi o decyzje ramowe, i uregulowań przez część państw Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#PosełLeszekBugaj">Biorąc pod uwagę przedstawione argumenty oraz fakt, że do ustawy nie zgłoszono w czasie prac komisji żadnych poprawek, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przedstawionym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Agnieszkę Pasternak w imieniu Socjaldemokracji Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PosełAgnieszkaPasternak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#PosełAgnieszkaPasternak">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Socjaldemokracji Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu wobec ustawy o ratyfikacji Konwencji o uproszczonej procedurze ekstradycyjnej między państwami członkowskimi Unii Europejskiej, sporządzonej w Brukseli dnia 10 marca 1995 r. Konwencja o uproszczonej procedurze ekstradycyjnej między państwami członkowskimi Unii Europejskiej, sporządzona w Brukseli w dniu 10 marca 1995 r., została zawarta na podstawie art. 31 Traktatu Unii Europejskiej, który stanowi, iż wspólne działanie w dziedzinie współpracy sądowej w sprawach karnych obejmuje m.in. ułatwienie ekstradycji między państwami członkowskimi. Wprawdzie konwencja ta została zastąpiona później decyzją ramową z dnia 13 czerwca 2002 r. w sprawie europejskiego nakazu aresztowania oraz procedur dostarczania pomiędzy państwami członkowskimi, to jednak zgodnie z oświadczeniami kilku państw do części spraw, do czynów popełnionych przed datą złożenia tych oświadczeń, w dalszym ciągu należy stosować dotychczasowe procedury ekstradycyjne. Konwencja ma wprowadzić usprawnienia, które polegają na wprowadzeniu uproszczonego mechanizmu, który będzie umożliwiał realizację wniosków o wydawanie osób ściganych pomiędzy państwami członkowskimi Unii Europejskiej w trybie odformalizowanym i przyspieszonym. W związku z tym konwencja zobowiązuje państwa członkowskie do wydawania w trybie procedury uproszczonej osób wskazanych we wniosku państwa wzywającego w przypadku wyrażenia przez te osoby oraz państwo wezwane zgody na ekstradycję.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#PosełAgnieszkaPasternak">Ponieważ konwencja ta dotyczy praw i wolności obywatelskich określonych w konstytucji, wymaga wcześniejszego uchwalenia ustawy przez parlament, która upoważni prezydenta do ratyfikowania konwencji. Klub Socjaldemokracji Polskiej będzie głosował za przyjęciem ustawy, która upoważni prezydenta do podpisania tej konwencji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Kwiatkowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PosełMarianKwiatkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji o uproszczonej procedurze ekstradycyjnej między państwami członkowskimi Unii Europejskiej, sporządzonej w Brukseli dnia 10 marca 1995 r. Przyjęta na podstawie Traktatu o Unii Europejskiej z Maastricht konwencja o uproszczonej procedurze ekstradycyjnej ma na celu usprawnienie obrotu prawnego w zakresie realizacji wniosków o ekstradycję państw członkowskich Unii Europejskiej. Konwencja zobowiązuje państwa członkowskie do wydawania w trybie procedury uproszczonej osób oraz wskazuje warunki, których spełnienie umożliwia zastosowanie procedury uproszczonej. Konwencja zawiera przepisy o charakterze proceduralnym mające ułatwić państwom członkowskim wykonywanie postanowień Europejskiej Konwencji o ekstradycji poprzez wprowadzenie nowych elementów do obowiązujących dotychczas zasad ekstradycji.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#PosełMarianKwiatkowski">Zastosowanie przez państwo wzywające uproszczonej procedury ekstradycyjnej nie wymaga występowania z formalnym wnioskiem o ekstradycję. Podstawę wydania stanowią informacje zawarte we wniosku o zastosowanie tymczasowego aresztowania. Właściwy organ państwa wezwanego może żądać dodatkowych informacji, jeżeli dane zawarte we wniosku są niewystarczające do podjęcia decyzji o wydaniu. Konwencja przewiduje możliwości wydania przez państwo wzywające osoby ściganej innemu państwu członkowskiemu, pod warunkiem że osoba ta nie korzysta z możliwości stosowania wobec niej ograniczeń wynikających z zasady specjalności.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#PosełMarianKwiatkowski">Postanowienia konwencji regulują również instytucję tzw. tranzytu osoby ściganej przez terytorium jednego z państw członkowskich w warunkach stosowania procedury uproszczonej. Art. 14 konwencji stanowi, że w szczególnych przypadkach, z uwagi na ograniczenie czasowe, wniosek może zostać przedłożony państwu tranzytu w formie bardzo odformalizowanej, pozostawiającej jedynie ślad na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#PosełMarianKwiatkowski">Przyjęcie przez Rzeczpospolitą Polską Konwencji o uproszczonej procedurze ekstradycyjnej między państwami członkowskimi Unii Europejskiej nie wymaga wprowadzenia istotnych zmian w prawie polskim.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#PosełMarianKwiatkowski">Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej przyjmuje do wiadomości, że konwencja będzie mogła być bez problemów stosowana w ramach obowiązującej polskiej procedury karnej, i będzie głosować za jej przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Dobrosza występującego w imieniu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PosełJanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin kieruje się szczególną ostrożnością, gdy przychodzi Wysokiej Izbie rozstrzygać zobowiązania międzynarodowe naszego państwa, gdyż właśnie w takich przypadkach łatwo o decyzje, które bezpośrednio lub pośrednio uszczuplają zakres naszej suwerenności.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#PosełJanuszDobrosz">Rozumiemy, że w wielu sprawach, by skuteczniej działać lub zapobiegać negatywnym zjawiskom targającym współczesnym światem, konieczne wydają się porozumienia międzynarodowe, które przecież wymagają poświęcenia części suwerenności, ale też uważamy, że nie zawsze nadgorliwość jest wskazana, zwłaszcza w przypadku naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#PosełJanuszDobrosz">W dyskusji nad konwencją w sprawie europejskiego nakazu aresztowania wyraźnie z tej trybuny wskazywaliśmy, że ci, którzy Polską władają, w tym wypadku, delikatnie mówiąc, omijają konstytucję, jeżeli jej, mówiąc twardziej, nie łamią, bo przecież konstytucja wyraźnie zakazuje wydawania naszych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#PosełJanuszDobrosz">Zaszło dziwne zjawisko, że do tej konwencji, którą myśmy większością parlamentarną przyjęli - pamiętam, że sprzeciwiały się temu wtedy Liga Polskich Rodzin, PiS i RKN - wracamy teraz jakby drugą stroną, czyli chcemy przyjąć coś, co jest mniej rezygnujące z suwerenności niż to, cośmy wcześniej przyjęli. Nie wiem po co. Żeby zagłuszyć sumienie?</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#PosełJanuszDobrosz">I następna kwestia. Nawet w uzasadnieniu do tej ustawy ratyfikacyjnej nasze tezy zostały potwierdzone, łącznie z ekspertyzą biura ekspertyz i analiz naszego Sejmu, bo wyraźnie mówi się w niej, że instytucja ekstradycji w Polsce ma swoją określoną konotację w konstytucji. Tak więc nawet jeżeli mielibyśmy racjonalnie do tej kwestii podchodzić - jeszcze raz zaznaczam, że my byśmy się z tym nie zgadzali - to z punktu widzenia prawnego należałoby jakoś gradacyjnie ułożyć te wszystkie przepisy i na końcu próbować rozmawiać na temat europejskiego nakazu aresztowania, choć ja wiem, że w uzasadnieniu są zupełnie inne argumenty, ale - jak mówię - to się kłóci z pewną logiką.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#PosełJanuszDobrosz">Jest niezaprzeczalnym faktem, że część państw Unii Europejskiej nie dokonała jeszcze implementacji decyzji ramowej w sprawie europejskiego nakazu aresztowania i praktycznie w zasadzie stosują się wobec tej konwencji, ale też - jak słusznie zauważył poseł Bugaj - jedne z największych krajów Unii Europejskiej, bo Francja i Włochy, tej konwencji nie ratyfikowały.</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#PosełJanuszDobrosz">Mimo że omawiana dziś konwencja w przekonaniu naszego klubu parlamentarnego, jak mówię, mniej godzi w suwerenność Polski niż ta osławiona konwencja, to te właśnie uproszczone procedury wbrew intencjom mogą powodować, że osoby ścigane wcale nie będą miały większych możliwości - tak jak jest to tutaj zaznaczone - jeśli chodzi o skrócenie ich pobytu w areszcie czy o inne udogodnienia, które z tej konwencji wynikają, ale ja mam obawy, że w tym wypadku nie ciężar gatunkowy przestępstwa, którego się dopuścili, będzie decydował o ich przekazaniu państwu wzywającemu, lecz to, jakie państwo będzie wzywało. Jeżeli to będzie państwo silne i bardzo wpływowe w Unii Europejskiej, to pewnie serwilizm naszych mocodawców, władz będzie powodował szybkie ich wydanie, a jeżeli nie, to może taka osoba będzie miała większe szanse. Proszę nie odbierać tego jako jakiejś takiej bardzo szczególnej ironii, ale niestety dotychczasowa praktyka wielokrotnie tego dowodziła.</u>
          <u xml:id="u-277.7" who="#PosełJanuszDobrosz">Reasumując, bo co do kwestii legislacyjnej, prawnej, dotyczącej tej konwencji wszystko już zostało powiedziane, z tych właśnie zasadniczych względów, choć - jak mówię - widzimy pewne plusy tej konwencji, my jako klub parlamentarny poprzeć jej nie możemy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-277.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Krystynę Grabicką występującą w imieniu Ruchu Katolicko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PosełKrystynaGrabicka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#PosełKrystynaGrabicka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o ratyfikacji Konwencji o uproszczonej procedurze ekstradycyjnej między Państwami Członkowskimi Unii Europejskiej sporządzono w Brukseli 10 marca 1995 r. Ta konwencja formalnie nie weszła jeszcze w życie, jednak w związku z oświadczeniami złożonymi przez kilka państw, które zgodziły się na stosowanie jej postanowień, jest ona stosowana. Z uzasadnienia sporządzonego przez rząd zupełnie nie wynika, jakie merytoryczne przyczyny skłoniły rząd do związania się tą konwencją przez Polskę.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#PosełKrystynaGrabicka">Rząd na stronie 13 uzasadnienia mówi, że ta konwencja straciła na znaczeniu wobec przyjęcia 13 czerwca 2002 r. decyzji ramowej w sprawie europejskiego nakazu aresztowania, który zastępuje w obrocie między państwami członkowskimi Unii Europejskiej dotychczasowe procedury ekstradycyjne, w tym także te zawarte w tej konwencji. Rząd mówi, że konwencja ta nie znajdzie w praktyce szerszego zastosowania. Mówi też, że do chwili obecnej część państw nie dokonała implementacji dyrektywy w sprawie europejskiego nakazu aresztowania.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#PosełKrystynaGrabicka">Dlaczego zatem nasz rząd tak się śpieszył z wprowadzeniem europejskiego nakazu aresztowania, jeśli nie zrobiły tego dawne kraje Unii Europejskiej, i dlaczego pomimo tego mamy ratyfikować załączoną konwencję? Czy rząd polski musi zawsze wprowadzać i implementować wszystko, co pochodzi z Brukseli, choćby nawet wzajemnie się wykluczało? Te wątpliwości nie pozwalają nam głosować za ratyfikacją powyższej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wobec braku dalszych zgłoszeń zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Konwencji odnoszącej się do ekstradycji między państwami członkowskimi Unii Europejskiej, sporządzonej w Dublinie dnia 27 września 1996 r. (druki nr 3022 i 3102).</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tadeusza Iwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tak się składa, że w Unii Europejskiej w ostatnich latach, a myślę, że tak będzie jeszcze długo w przyszłości, coraz większego znaczenia nabierają wątki związane z szeroko rozumianym obszarem spraw wewnętrznych i wymiaru sprawiedliwości. Problemy odnoszące się z jednej strony do wątków ekstradycyjnych, a z drugiej do ustaleń dotyczących udzielania prawa azylu, bo to jest jakby druga strona, są coraz bardziej aktualne i Polska, która jest w Unii od niecałych 3 miesięcy, musi być świadoma, że jeśli chodzi o nasze ustawodawstwo, trzeba w tym zakresie również bardzo dbać o precyzję i stawianie czoła nowym wyzwaniom.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszIwiński">W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka chciałbym powiedzieć, że ta konwencja jest w dużej mierze podobna do tej, o której mówiliśmy kilka minut temu. Została ona mianowicie zawarta na podstawie art. 31 Traktatu o Unii Europejskiej, który stanowi, iż wspólne działanie w dziedzinie współpracy sądowej w sprawach karnych obejmuje między innymi ułatwianie ekstradycji między państwami członkowskimi. Wtedy tych państw było piętnaście, teraz jest dwadzieścia pięć. Ta konwencja, która jest dość obszerna, składa się z 20 artykułów, a także oświadczeń poszczególnych państw, o czym jeszcze w przypadku Polski będę mówił za chwilę, w zasadzie została zastąpiona decyzją ramową sprzed dwóch lat w sprawie europejskiego nakazu aresztowania i procedur dostarczania pomiędzy państwami członkowskimi. Jednak zgodnie z oświadczeniami kilku państw do części spraw, do czynów popełnianych przed datą złożenia tych oświadczeń w dalszym ciągu będą stosowane dotychczasowe procedury ekstradycyjne.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszIwiński">Żeby nie nadużywać cierpliwości Wysokiej Izby, chciałem też powiedzieć, i tu wystąpiła również analogia z omawianą wcześniej konwencją, że ona także ma na celu uzupełnienie postanowień i ułatwień stosowania między państwami członkowskimi zarówno tej konwencji ekstradycyjnej sprzed czterdziestu siedmiu lat, jak i konwencji sprzed dwudziestu siedmiu lat o zwalczaniu terroryzmu, jak i, co ważniejsze, konwencji wykonawczej sprzed czternastu lat do układu z Schengen, maleńkiej wioski leżącej na pograniczu trzech państw, o stopniowym znoszeniu kontroli na wspólnych granicach w stosunkach między państwami członkowskimi i wreszcie rozdziału 1 traktatu o ekstradycji i pomocy prawnej w sprawach karnych zawartego między państwami członkowskimi Beneluksu.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszIwiński">Nie będę tu oczywiście referował szczegółowo tekstu konwencji, chcę tylko zwrócić uwagę na to, że ona w art. 2 definiuje pojęcie przestępstwa ekstradycyjnego, omawia też szczególne przypadki przestępstw politycznych, również kwestii przestępstw skarbowych, ekstradycji własnych obywateli itd. Ona zobowiązuje państwa do wydawania osób ściganych za udział w porozumieniu przestępczym, w związku mającym na celu popełnienie przestępstw, zakazuje państwom członkowskim powoływania się na polityczny charakter przestępstwa jako na podstawę odmowy wykonania wniosku o wydanie, normuje kwestię wydawania własnych obywateli itd., reguluje także niektóre warunki przewozu osoby ściganej.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszIwiński">Podobnie jak i w poprzednim przypadku ta konwencja nie będzie wymagała zmian w obowiązującym prawie polskim, chociaż część kwestii uregulowanych w niej także jest regulowana w polskim ustawodawstwie, choć odmiennie niż w konwencji, ale rząd, i dobrze, że jest tego świadom, stoi na stanowisku, że tam, gdzie te uregulowania są odmienne, wtedy zastosowanie znajduje art. 91 ust. 2 naszej konstytucji sprzed siedmiu lat, stosownie do którego umowa międzynarodowa ratyfikowana za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie ma pierwszeństwo przed ustawą, jeżeli ustawy tej nie da się pogodzić z umową. Jak wiadomo, była też o tym mowa wcześniej, ekstradycja obywatela polskiego jest zakazana, ale art. 7 ust. 2 konwencji przewiduje możliwość złożenia przez państwo oświadczenia, że nie wyrazi ono zgody na wydanie swoich obywateli lub że wyrazi zgodę jedynie pod pewnymi określonymi warunkami.</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszIwiński">W druku nr 3022 możecie państwo znaleźć wiele oświadczeń złożonych na przykład przez Austrię, Belgię, Niemcy, Hiszpanię, szereg innych krajów. Jest też dołączony - i to jest clou, moim zdaniem, tej procedury - projekt sześciopunktowego oświadczenia do Konwencji odnoszącej się do ekstradycji między państwami członkowskimi Unii Europejskiej. Należy to traktować jako określony pakiet - tę konwencję i to oświadczenie, które usuwa wszelkie wątpliwości w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszIwiński">Dlatego też w imieniu dwóch komisji, po pierwszym czytaniu, które odbyło się w dniu wczorajszym, wnoszę, żeby Wysoki Sejm uchwalił projekt ustawy z druku nr 3022 bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-281.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Bogusławę Towalewską występującą w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PosełBogusławaTowalewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obserwacja, nawet pobieżna, życia społecznego uprawnia nas do stwierdzenia, że przestępczość, w tym przestępczość zorganizowana, nabiera charakteru ponadpaństwowego, przybierając bardzo zresztą różne formy działania. Sprzyja temu zarówno szybki rozwój gospodarczy, globalizacja, jak i łatwość podróżowania i coraz lepsze sposoby komunikowania się. W Europie te procesy ulegają przyspieszeniu w związku z pogłębiającą się integracją kontynentu w strukturach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#PosełBogusławaTowalewska">Omówiony przez pana posła sprawozdawcę projekt ustawy o ratyfikacji Konwencji odnoszącej się do ekstradycji między państwami członkowskimi Unii Europejskiej sprzyja ograniczeniu przestępczości i stwarza przestępcy poczucie, że nie jest bezkarny po ucieczce z kraju, gdzie dokonał przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#PosełBogusławaTowalewska">Konwencja zawiera przepisy o charakterze proceduralnym i jest uzupełnieniem europejskiej konwencji Rady Europy o ekstradycji i konwencji o uproszczonej procedurze ekstradycyjnej z 1995 r., a także konwencji wykonawczej do układu z Schengen oraz europejskiej konwencji o zwalczaniu terroryzmu.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#PosełBogusławaTowalewska">Wraz z uchwaloną w czerwcu 2002 r. decyzją ramową w sprawie europejskiego nakazu aresztowania i procedur przekazania wymienione konwencje stanowią dorobek prawny w dziedzinie ekstradycji między państwami członkowskimi Unii i zabezpieczają interesy podmiotów, które poniosły stratę w wyniku przestępczego działania.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#PosełBogusławaTowalewska">Konwencja odnosząca się do ekstradycji między członkami Unii Europejskiej definiuje między innymi, co to jest przestępstwo ekstradycyjne, w jakich sytuacjach ma konwencja zastosowanie, kiedy osoba oskarżona musi być przekazana państwu wzywającemu. Pan poseł sprawozdawca szeroko te zagadnienia omówił. Omówienie znajduje się także w uzasadnieniu do projektu ratyfikacji konwencji.</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#PosełBogusławaTowalewska">Chciałabym jedynie zwrócić uwagę na zasady specjalności, które mogą być zastosowane przez państwa przystępujące do konwencji. Rzeczpospolita Polska zgłosiła między innymi oświadczenia do art. 5 ust. 1 konwencji o kwalifikacji czynów przestępczych zgodnie z art. 1 i 2 europejskiej konwencji o zwalczaniu terroryzmu. Ponadto Polska zezwoli na ekstradycję w związku z popełnieniem przestępstwa skarbowego tylko w przypadku, gdy dotyczy ono przestępstwa akcyzowego, celnego lub VAT. Polska oświadczy także, że nie będzie dokonywała ekstradycji własnych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-283.6" who="#PosełBogusławaTowalewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Należy stwierdzić, że ratyfikacja konwencji nie pociąga za sobą żadnych skutków finansowych i nie wymaga nowych regulacji w prawie polskim. Potrzeba uchwalenia projektu ustawy o ratyfikacji konwencji wynika z konieczności usprawnienia obrotu prawnego między krajami Unii Europejskiej, wymaga tego także realizacja zapisów traktatu akcesyjnego.</u>
          <u xml:id="u-283.7" who="#PosełBogusławaTowalewska">Wobec wejścia w życie wspomnianej wcześniej decyzji ramowej z 2002 r. znaczenie konwencji ulegnie zmniejszeniu, niemniej wobec zgłoszonych oświadczeń kilku państw do decyzji ramowej (dotyczy czynów dokonanych przed datą oświadczeń), w dalszym ciągu stosowane będą procedury ekstradycyjne przewidziane w konwencji.</u>
          <u xml:id="u-283.8" who="#PosełBogusławaTowalewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z powyższymi uwagami w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w którego imieniu mam zaszczyt występować, uprzejmie proszę o uchwalenie projektu ustawy o ratyfikacji konwencji odnoszącej się do ekstradycji (druki nr 3022 i 3102) bez poprawek. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-283.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Sławomira Nowaka występującego w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PosełSławomirNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt ponownie wypowiadać się w imieniu Klubu Platformy Obywatelskiej. Jak już wspomniałem w wystąpieniu sprzed parunastu minut, Platforma Obywatelska popiera ustawę o ratyfikacji Konwencji odnoszącej się do ekstradycji między państwami członkowskimi Unii Europejskiej, sporządzonej w Dublinie dnia 27 września 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#PosełSławomirNowak">Popieramy również wszystkie oświadczenia strony polskiej do niniejszej konwencji, zwłaszcza zastrzeżenie odnoszące się do art. 7 konwencji, gdzie zastrzegamy, iż zgodnie z Konstytucją RP nie wydamy obywatela polskiego żadnemu państwu wzywającemu nas do jego ekstradycji. Będziemy głosowali za ratyfikowaniem tych konwencji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Markowskiego występującego w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PosełTomaszMarkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt prezentowania stanowiska klubu Prawo i Sprawiedliwość odnośnie do przedłożonego projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji odnoszącej się do ekstradycji między państwami członkowskimi Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#PosełTomaszMarkowski">Celem konwencji jest wprowadzenie modelu współpracy państw członkowskich w zakresie realizacji wniosków o wydawanie osób ściganych. Należy stwierdzić, iż przyjęcie przedmiotowej konwencji może w istotny sposób naruszać suwerenność prawną Rzeczypospolitej. Ponadto niektóre zapisy konwencji są sprzeczne z prawem polskim.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#PosełTomaszMarkowski">W realizacji opisanego wyżej celu konwencja zakazuje państwom członkowskim m.in. powoływania się na polityczny charakter przestępstwa jako na podstawę odmowy wykonania wniosku o wydanie; powoływania się na podatkowy, celny lub dewizowy charakter czynu jako na podstawę odmowy wykonania wniosku o wydanie.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#PosełTomaszMarkowski">Ponadto w art. 3–8 konwencja wskazuje szereg okoliczności, których państwo wezwane nie może podać jako podstawy odmowy wydania osoby ściganej. Należą do nich m.in.: zakaz wydawania własnych obywateli zgodnie z prawem krajowym - art. 7; oraz upływ terminów przedawnienia ścigania i wykonania kary - art. 8.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#PosełTomaszMarkowski">Art. 5 ust. 1 konwencji zakazuje z kolei traktowania jakichkolwiek czynów jako przestępstw politycznych, przestępstw z nimi związanych lub przestępstw popełnionych z motywów politycznych, a w konsekwencji zakazuje odmowy wydania osoby ściganej z powołaniem się na tego typu podstawę. W odniesieniu do tego artykułu konwencji należy zwrócić uwagę przede wszystkim na to, że Konstytucja RP w art. 55 ust. 2 zakazuje ekstradycji osoby podejrzanej o popełnienie bez użycia przemocy przestępstwa z przyczyn politycznych, a Kodeks postępowania karnego w art. 604 § 2 pkt 6 przewiduje możliwość odmowy ekstradycji, jeżeli przestępstwo, którego dotyczy wniosek, jest przestępstwem o charakterze politycznym.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#PosełTomaszMarkowski">Zgodnie z konwencją państwo wezwane nie może odmówić wydania również z uwagi na fakt, że żądanie dotyczy przestępstwa skarbowego, w sytuacji gdy prawo tego państwa przewiduje inny podatek, cło lub też nie zawiera przepisów podatkowych, celnych, walutowych tego samego rodzaju co prawo państwa wzywającego. Przepisy polskiego Kodeksu postępowania karnego w art. 604 § 2 pkt 6 jako fakultatywną przesłankę odmowy wydania wskazują również skarbowy charakter przestępstwa. W omawianym zakresie art. 6 konwencji jest więc sprzeczny z prawem polskim.</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#PosełTomaszMarkowski">Zgodnie z dyspozycją art. 7 ust. 1 konwencji nie można także odmówić wydania z powołaniem się na okoliczność, że wniosek dotyczy obywatela państwa wezwanego. Jednak na gruncie prawa polskiego nie ma podstaw do wypełnienia przepisu i tego artykułu konwencji, bezwzględny zakaz w tym przedmiocie zawierają bowiem przepisy art. 55 ust. 1 konstytucji oraz art. 604 § 1 pkt 1 K.p.k. Już nie Sejm będzie składał - lub też nie będzie - w tej sprawie odpowiednie oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-287.7" who="#PosełTomaszMarkowski">Następną okolicznością, na którą państwo wezwane nie może powołać się w celu odmowy wydania osoby ściganej, jest upływ terminów przedawnienia ścigania oraz przedawnienia wykonania kary określonej według jego prawa wewnętrznego - art. 8. Przepisy krajowe nie zapewniają realizacji obowiązku wynikającego także z tego zapisu, art. 604 § 1 pkt 3 K.p.k. wskazuje bowiem powołaną okoliczność jako negatywną przesłankę ekstradycyjną.</u>
          <u xml:id="u-287.8" who="#PosełTomaszMarkowski">Art. 10 konwencji dopuszcza możliwość ścigania, sądzenia lub wykonania orzeczenia wobec sprawcy za przestępstwa inne niż te, w związku z którymi nastąpiło wydanie, bez potrzeby uzyskania uprzedniej zgody państwa wezwanego. W odróżnieniu od tego artykułu konwencji, przepisy art. 596 K.p.k. w każdym wypadku wymagają zgody państwa wydającego na ściganie danej osoby za inne przestępstwo niż to, w związku z którym nastąpiło wydanie.</u>
          <u xml:id="u-287.9" who="#PosełTomaszMarkowski">Przewidziane w art. 11 konwencji domniemanie zgody państwa wezwanego na ściganie za inne przestępstwo niż to, w związku z którym nastąpiło wydanie, uwarunkowane jest złożeniem stosownego oświadczenia. Polskiemu porządkowi prawnemu domniemanie tego rodzaju jest obce i składanie takiego oświadczenia byłoby nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-287.10" who="#PosełTomaszMarkowski">I wreszcie art. 12 konwencji. Dopuszcza on dalszą ekstradycję osoby ściganej do innego niż wzywające państwa członkowskiego, bez zgody państwa wezwanego. Problem w tym, iż przepisy prawa polskiego nie przewidują takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-287.11" who="#PosełTomaszMarkowski">Ze względu na powyższe klub Prawo i Sprawiedliwość nie może poprzeć przedstawionego projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji odnoszącej się do ekstradycji między państwami członkowskimi Unii Europejskiej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-287.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Bugaja, występującego w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PosełLeszekBugaj">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego nasze stanowisko w sprawie projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji odnoszącej się do ekstradycji między państwami członkowskimi Unii Europejskiej, sporządzonej w Dublinie dnia 27 września 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#PosełLeszekBugaj">Konwencja, nad którą debatujemy w dniu dzisiejszym, powstała na podstawie umocowania art. K.3 Traktatu o Unii Europejskiej z Maastricht oraz aktu Rady Unii Europejskiej nr 96/C 313 z dnia 27 września 1996 r. Konwencja ta stanowiła istotny postęp w usprawnianiu obrotu prawnego w zakresie realizacji wniosków o ekstradycję, uregulowanego w przepisach Rady Europy z dnia 13 grudnia 1957 r., tj. w Europejskiej konwencji o ekstradycji, oraz w Konwencji o uproszczonej procedurze ekstradycyjnej Unii Europejskiej z dnia 10 marca 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#PosełLeszekBugaj">Procedury wprowadzone w tekście sporządzonym w 1996 r. w Dublinie wykorzystały doświadczenia 40-letniego obowiązywania uprzednich uregulowań i w sposób zasadniczy wpłynęły na poprawę współpracy w zakresie ścigania w wymiarze ponadnarodowym i wykonywania wobec sprawców przestępstw orzeczeń o pozbawieniu wolności, stanowiąc jednocześnie wyraz wzajemnego zaufania do systemów prawnych państw członkowskich w zakresie poszanowania praw człowieka, zwłaszcza zaś woli do zapewnienia osobom ściganym prawa do uczciwego procesu. Podpisały ją wszystkie państwa członkowskie Unii Europejskiej i chociaż formalnie nie weszła ona w życie, to w oparciu o oświadczenia złożone przez 13 państw ratyfikujących konwencję jej postanowienia mogą być stosowane we wzajemnych stosunkach między państwami przed datą jej wejście w życie. Tutaj nasuwa się też pytanie do przedstawiciela rządu, bo znów przy kolejnej konwencji nie widzimy ratyfikacji Francji, nie widzimy ratyfikacji Włoch.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#PosełLeszekBugaj">Dla sprawnej realizacji głównego celu, którym jest wprowadzenie nowego, bardziej efektywnego modelu współpracy państw członkowskich w zakresie wniosków o wydawanie osób ściganych, konwencja wprowadza szczegółową definicję przestępstw ekstradycyjnych oraz precyzuje konkretne nakazy i zakazy, a także wskazuje szereg okoliczności, których państwo wezwane nie może powołać jako podstawy odmowy wydania osoby ściganej.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#PosełLeszekBugaj">Konwencja zawiera jedynie przepisy o charakterze proceduralnym. Wątpliwości związane z bezwzględnym zakazem wydawania własnych obywateli, wynikającym z art. 55 ust. 1 konstytucji oraz art. 604 § 1 pkt 1 Kodeksu postępowania karnego, a będącym z nim w konflikcie art. 7 konwencji, wydają się skutecznie zabezpieczać stanowiące załączniki do projektu ustawy oświadczenia: 1, 2, 3, 4, 5 i 6. Chciałbym się tu powołać tylko na oświadczenie z art. 7 ust. 2 (załącznik 3): „Na podstawie art. 7 ust. 2 konwencji Rzeczpospolita Polska oświadcza, że zgodnie z art. 55 ust. 1 konstytucji ekstradycja obywateli polskich jest zakazana, w związku z czym w każdym przypadku odmówi wykonania wniosków zawierających żądanie ich wydania”.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#PosełLeszekBugaj">Biorąc pod uwagę pełną analizę wszystkich argumentów, włącznie z uregulowaniami wynikającymi ze zobowiązań przyjętych przez Polskę w zakresie związania się po akcesji konwencjami z dziedziny wymiaru sprawiedliwości i spraw wewnętrznych, a przede wszystkim dotychczasowe przewlekłe procedury związane z ekstradycją sprawców przestępstw, mając jednocześnie świadomość dotyczącą zmniejszenia istotnego znaczenia omawianych uregulowań wobec przyjęcia w dniu 13 czerwca 2003 r. decyzji ramowej w sprawie europejskiego nakazu aresztowania i procedur przekazania między państwami członkowskimi, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem ustawy zezwalającej na ratyfikację konwencji.</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#PosełLeszekBugaj">Pragnę przypomnieć, biorąc pod uwagę wątpliwości, że na posiedzeniu połączonych komisji nie zgłoszono żadnych poprawek. Chcę też zauważyć, że mówimy o ekstradycji przestępców. A mówiąc o polskim wymiarze sprawiedliwości i karaniu w Polsce polskich przestępców, chciałbym wyrazić pragnienie, żeby prawa stanowione w tej Izbie były takie, a wymiar sprawiedliwości tak działał, aby skutecznie odstraszało to przestępców od popełniania przestępstw, co do których wymagana jest później ekstradycja. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-289.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Agnieszkę Pasternak występującą w imieniu Socjaldemokracji Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PosełAgnieszkaPasternak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#PosełAgnieszkaPasternak">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Koleżanki i Koledzy Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Socjaldemokracji Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji odnoszącej się do ekstradycji między państwami członkowskimi Unii Europejskiej, sporządzonej w Dublinie dnia 27 września 1996 r. Konwencja ma na celu uzupełnienie postanowień i ułatwienie stosowania między państwami członkowskimi Unii Europejskiej europejskiej konwencji o ekstradycji z 13 grudnia 1957 r., europejskiej konwencji o zwalczaniu terroryzmu z dnia 27 stycznia 1977 r., konwencji wykonawczej z dnia 19 czerwca 1990 r. do układu z Schengen z dnia 14 czerwca 1985 r., o stopniowym znoszeniu kontroli na wspólnych granicach w stosunkach między państwami członkowskimi będącymi stronami tej konwencji i wreszcie rozdziału pierwszego traktatu o ekstradycji i pomocy prawnej w sprawach karnych, zawartego w dniu 27 czerwca 1962 r. między Królestwem Belgii, Wielkim Księstwem Luksemburga i Królestwem Niderlandów, zmienionego protokołem z dnia 11 maja 1974 r. w stosunkach między państwami członkowskimi Unii Gospodarczej Beneluksu. Konwencja reguluje procedury związane z postępowaniem ekstradycyjnym, m.in. konwencja definiuje pojęcie przestępstwa ekstradycyjnego, zobowiązuje państwa do wydawania osób ściganych za udział w porozumieniu przestępczym lub związku mającym na celu popełnienie przestępstw. Zakazuje państwom członkowskim powoływania się na polityczny charakter przestępstwa jako na podstawę odmowy wykonania wniosku o wydanie, normuje kwestie wydawania własnych obywateli innym państwom członkowskim, odnosi się do zagadnienia przedawnienia ścigania i wykonywania kary, zakazuje wydawania osób objętych amnestią w państwie wezwanym, reguluje możliwość ścigania osoby wydanej za przestępstwa inne niż te, które stanowiły podstawę wydania, reguluje kwestię dalszego wydawania osoby ściganej i niektóre warunki przewozu osoby ściganej.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#PosełAgnieszkaPasternak">Jedyną wątpliwością, która wczoraj była przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji, była zgodność umowy z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej i wydawanie własnych obywateli. Przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych zapewniał nas, że zgodnie z oświadczeniem, które może być złożone do konwencji, jest możliwość wyłączenia ekstradycji w stosunku do obywateli polskich.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#PosełAgnieszkaPasternak">W związku z powyższym klub Socjaldemokracji Polskiej będzie głosował za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Kwiatkowskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PosełMarianKwiatkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji odnoszącej się do ekstradycji między państwami członkowskimi Unii Europejskiej, sporządzonej w Dublinie dnia 27 września 1996 r. (druk nr 3022).</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#PosełMarianKwiatkowski">Potrzeba zwiększenia współpracy w zakresie realizowania wniosków o ekstradycję legła u podstaw przyjęcia Konwencji odnoszącej się do ekstradycji między państwami członkowskimi Unii Europejskiej. Przyjęcie konwencji jest wyrazem zaufania do systemów prawnych państw członkowskich, kładących nacisk na zapewnienie osobom ściganym prawa do sprawiedliwego procesu karnego. Konwencja w sposób istotny zmieniła obowiązujące dotychczas zasady funkcjonowania instytucji ekstradycji, wprowadziła definicję przestępstw ekstradycyjnych i zobowiązuje państwa członkowskie do wydawania osób ściganych za udział w porozumieniu lub związku przestępczym.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#PosełMarianKwiatkowski">Konwencja zakazuje państwom członkowskim powoływania się na polityczny, podatkowy, celny i dewizowy charakter przestępstwa jako na podstawę odmowy wykonania wniosku o wydanie. Postanowienia konwencji regulują również sprawy wydania obywateli innych państwom, kwestie ścigania i wykonywania kary oraz przedawnienia.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#PosełMarianKwiatkowski">Możliwość stosowania konwencji na gruncie polskiej procedury karnej zapewniają przepisy Kodeksu postępowania karnego. Brak zgodności konwencji z polskim systemem prawnym może w wielu przypadkach stanowić istotny problem, mimo iż konwencja w omawianym zakresie będzie stosowana z pierwszeństwem przed przepisami krajowymi.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#PosełMarianKwiatkowski">Przyjęcie w dniu 13 czerwca 2002 r. decyzji ramowej w sprawie europejskiego nakazu aresztowania i procedur przekazania między państwami członkowskimi spowodowało, że omawiana konwencja dość istotnie straciła na znaczeniu, decyzja ramowa wprowadziła bowiem nowe procedury ekstradycyjne. Wobec sprzeciwu kilku państw odnośnie do niektórych zapisów decyzji ramowej w dalszym ciągu stosowane będą procedury ekstradycyjne określone w konwencji z dnia 27 września 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#PosełMarianKwiatkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Obowiązek związania się przez Rzeczpospolitą Polską omawianą konwencją wynika z postanowień aktu dotyczącego warunku przystąpienia Rzeczypospolitej Polskiej do Unii Europejskiej. W tej sytuacji Klub Parlamentarny Samoobrona będzie głosować za przyjęciem ustawy o ratyfikacji Konwencji odnoszącej się do ekstradycji między państwami członkowskimi Unii Europejskiej, sporządzonej w Dublinie dnia 27 września 1996 r. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Dobrosza występującego w imieniu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PosełJanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na początku taka uwaga, że chyba i ze względu na logikę w rozstrzyganiu wielu problemów, zwłaszcza tych, które się ze sobą łączą, nieraz powinniśmy przeprowadzać łączną debatę. Obie omawiane konwencje uzupełniają się wzajemnie i może bardziej zasadne byłoby przeprowadzić taką właśnie bardziej wnikliwą debatę.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#PosełJanuszDobrosz">Druga kwestia, nie chcę się nieustannie powtarzać, ale wszędzie tam, gdzie zobowiązania międzynarodowe ograniczają suwerenność naszego państwa czy suwerenność państwa wobec własnych obywateli, tego rodzaju umów międzynarodowych Liga Polskich Rodzin popierać nie może. I jeszcze raz wracam do pewnego dziwnego zjawiska. Otóż, jak tutaj nawet dzisiaj zostało zaznaczone, sprawozdawca pan poseł Iwiński mówił, że Polska chce skorzystać z art. 7 tej konwencji i w swojej, własnej deklaracji oświadcza w tych 6 punktach, że ekstradycja może nastąpić, czyli Polska będzie wyrażała zgodę na taką ekstradycję, korelując to właśnie z naszą konstytucją. I teraz znów wpadamy w jakąś, mówię jeszcze raz, dziwną sytuację. Otóż tutaj wyraźnie się o tym mówi i tego rodzaju myśl się przewija również jako dokument, a z drugiej strony już wcześniej przyjęliśmy znacznie dalej idące zobowiązania, więc jeszcze raz powtarzam, to jest w ogóle jakiś dziwny sposób procedowania.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#PosełJanuszDobrosz">Następna sprawa, mówił o tym poseł Bugaj, dlaczego na przykład w komisji nie zgłosiliśmy do tej konwencji określonych poprawek. Otóż konwencje mają to do siebie, że albo się w ustawie ratyfikacyjnej ją przyjmuje w całości, albo się ją odrzuca, nie ma innej możliwości. Natomiast jest możliwość formalnoprawna, gdybyśmy się trochę sprężyli, że do takiej konwencji można byłoby dołożyć naszą deklarację parlamentarną, jak my interpretujemy tę konwencję, czy taką deklarację interpretacyjną, ale tutaj nie wysililiśmy się, dlatego że jest jakieś dziwne zjawisko, iż wiele tych ważnych konwencji nie przyjmujemy jedna po drugiej, nie mamy czasu nawet na to, żeby głębiej je przeanalizować, każda z nich niesie ze sobą wiele szczegółów, a w tych szczegółach, jak stare porzekadło mówi, tkwi diabeł i potem po prostu bierzemy na siebie zobowiązania, jakich nie wzięły na siebie państwa już tzw. starej Unii Europejskiej. Będę do tego wracał z uporem maniaka, że nie można przyjmować czegoś, co w innych krajach, które mają ustabilizowaną sytuację wewnątrzprawną, sytuację ekonomiczną, głęboko się nad pewnymi ratyfikacjami zastanawiają, a my, jeśli chodzi o te kwestie, idziemy zdecydowanie do przodu, bez szerszej dyskusji, bez poważnej refleksji.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#PosełJanuszDobrosz">Pan poseł Tomasz Markowski z PiS w zasadzie odebrał mi prawie całe wystąpienie, bo przedstawił te wszystkie kwestie, które absolutnie kłócą się z polskim prawem wewnętrznym, więc nie ma potrzeby ich powtarzać. Dlatego w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin jeszcze raz oświadczam, że tego rodzaju praktyk nie możemy akceptować i na pewno nie będziemy głosować za tą konwencją, nie dlatego, że jesteśmy w ogóle przeciwni współpracy międzynarodowej, w wielu kwestiach, żeby być bardziej skutecznym, należy takie zobowiązania przyjmować, bo przecież dzięki nim również inni te zobowiązania przyjmują, ale - i tutaj jest tyle tych „ale”, że jeżeli chcemy być legalistami, to, po pierwsze, trzeba się trzymać naszego prawa. Po drugie, jeszcze raz powtarzam, bardziej przygotowane do tych różnych konwencji państwa głęboko się nad tym zastanawiają, dłużej, że tak powiem, ten proces decyzyjny trwa, a my po prostu przyjmujemy jedno po drugim, a potem może być tak, jak z wieloma sprawami, że musieliśmy do nich wracać, z tym że tutaj, jeżeli chodzi o prawo wewnętrzne, to zawsze jeszcze możemy błędy naprawić poprzez nowelizację, natomiast jeżeli bierzemy na siebie zobowiązania międzynarodowe, to wyjście z czegoś takiego jest o wiele, wiele trudniejsze i o wiele, wiele bardziej kosztowne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Krystynę Grabicką występującą w imieniu Ruchu Katolicko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PosełKrystynaGrabicka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#PosełKrystynaGrabicka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przedstawiony projekt ustawy o ratyfikacji konwencji, sporządzonej w Dublinie w 1996 r., odnosi się do ekstradycji między państwami członkowskimi Unii Europejskiej. Celem tej konwencji ma być ułatwienie stosowania wcześniejszej konwencji o ekstradycji z 1957 i 1995 r. Procedura wprowadzona przez tę konwencję ma wpłynąć na poprawę współpracy prawnej państw członkowskich w zakresie ścigania przestępców w wymiarze ponadnarodowym.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#PosełKrystynaGrabicka">Z uzasadnienia do konwencji wynika, że obecnie procedury ekstradycyjne wynikające z tej konwencji zostały zastąpione przepisami decyzji ramowej z 13 czerwca 2002 r. o europejskim nakazie aresztowania. Nie jest zatem jasna i zrozumiała relacja między postanowieniami tej konwencji a tzw. europejskim nakazem aresztowania. Ponadto do tej konwencji zostały złożone oświadczenia. W pkt. 3 oświadczeń Rzeczpospolita Polska oświadcza, że zgodnie z art. 55 ust. 1 konstytucji ekstradycja obywateli polskich jest zakazana, w związku z czym państwo nasze w każdym przypadku odmówi wykonania wniosków zawierających żądanie ich wydania. Nie jest zatem zrozumiały, jak mówiłam, cel ratyfikacji tej konwencji, w szczególności jeśli mamy na uwadze zapisy konstytucji, a także europejski nakaz aresztowania.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#PosełKrystynaGrabicka">Z powyższych względów nie będziemy głosować za ratyfikacją tej konwencji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana ministra Tadeusza Wołka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościTadeuszWołek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postaram się odpowiedzieć na część wątpliwości, które tutaj państwo posłowie przedstawili w swoich wystąpieniach. Dyskusja na temat poprzedniej konwencji o uproszczonej procedurze ekstradycyjnej została wprawdzie zamknięta, ale też postaram się odnieść do tych wątpliwości, bo niejako dotyczą one obydwu konwencji.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościTadeuszWołek">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że konwencje, o których dzisiaj rozmawiamy, mają charakter zamknięty, na co wskazują ich nazwy, bowiem mają zastosowanie wyłącznie do państw członkowskich Unii Europejskiej. W związku z tym mogliśmy przystąpić do procedowania nad nimi wyłącznie wtedy, kiedy staliśmy się członkami Unii Europejskiej. Dlatego tu nie ma błędu logicznego, wynika to jakby z istoty tych konwencji pochodzących z 1995 i 1996 r. Dzisiaj jesteśmy członkami pełnoprawnymi Unii Europejskiej, dlatego też dopiero teraz możemy nad nimi procedować.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościTadeuszWołek">Uwaga odnośnie do tego, że nie ratyfikowały konwencji dwa państwa europejskie, Francja i Włochy. Cóż, to rzeczywiście suwerenne państwa europejskie, trudno dzisiaj za rządy tych państw odpowiadać, dlaczego ratyfikacja nie nastąpiła. Nie znamy przyczyn, nie wiemy, dlaczego taka sytuacja ma miejsce.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościTadeuszWołek">I wątpliwości co do rozstrzygnięć, co do zgodności, a raczej niezgodności z przepisami ustawodawstwa wewnętrznego. Chciałbym tylko wskazać na przepis art. 615 § 1 Kodeksu postępowania karnego, który mówi, że przepisów działu „Postępowanie w sprawach karnych ze stosunków międzynarodowych” nie stosuje się, jeżeli umowa międzynarodowa, której Rzeczpospolita Polska jest stroną, stanowi inaczej. W związku z tym jest rozwiązanie zawarte w przepisach prawa wewnętrznego, które wskazuje pierwszeństwo prawa międzynarodowego, jeśli taką konwencję Rzeczpospolita ratyfikuje.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościTadeuszWołek">Jeszcze było zastrzeżenie odnośnie do przestępstw podatkowych, celnych, dewizowych. Takie wydanie za przestępstwo podatkowe, celne lub dewizowe, nawet jeśli prawo polskie nie zna opłaty lub podatku takiego samego rodzaju, jest możliwe na podstawie drugiego protokołu dodatkowego do konwencji paryskiej o ekstradycji, którą Polska ratyfikowała w 1993 r. - to trochę odległe czasowo zdarzenie. Dzisiaj nie możemy się do tego jakby odnieść, ta konwencja jest ratyfikowana i ona obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościTadeuszWołek">Chciałbym podziękować z tego miejsca państwu, członkom Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, którzy pracowali nad tą ustawą. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Konwencji w sprawie zwalczania korupcji funkcjonariuszy Wspólnot Europejskich i funkcjonariuszy państw członkowskich Unii Europejskiej, sporządzonej w Brukseli dnia 26 maja 1997 r. (druki nr 3050 i 3104).</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Danutę Grabowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PosełSprawozdawcaDanutaGrabowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#PosełSprawozdawcaDanutaGrabowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Połączone Komisje: Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Spraw Zagranicznych, w imieniu których mam zaszczyt występować i składać to sprawozdanie, w dniu 21 lipca br. odbyły posiedzenie, na którym omówiono zawarty w druku sejmowym nr 3050 rządowy projekt ustawy o ratyfikacji Konwencji w sprawie zwalczania korupcji funkcjonariuszy Wspólnot Europejskich i funkcjonariuszy państw członkowskich Unii Europejskiej, sporządzonej w Brukseli dnia 26 maja 1997 r. Obszerne i - trzeba to przyznać - bardzo merytoryczne uzasadnienie projektu ustawy znajdujemy w omawianym druku nr 3050. Nie ma więc potrzeby przedstawiania tego w sposób szczegółowy Wysokiej Izbie. Zwrócę uwagę tylko na niektóre kwestie. I tak:</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#PosełSprawozdawcaDanutaGrabowska">Konwencja została sporządzona na podstawie traktatu o Unii Europejskiej i realizuje cele Unii w dziedzinie wymiaru sprawiedliwości i spraw wewnętrznych. Służy ona wzmocnieniu efektywności współpracy sądowej w dziedzinie zwalczania zjawiska korupcji w sferze określonej zakresem przedmiotowym konwencji.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#PosełSprawozdawcaDanutaGrabowska">Omawiana konwencja stanowi jeden - nie jedyny, ale jeden z ważnych i w sytuacji, w której jesteśmy, naprawdę istotnych - instrumentów prawnych w zakresie zwalczania korupcji międzynarodowej, obok innych porozumień w tej dziedzinie, m.in. takich jak: Konwencja o ochronie interesów finansowych Wspólnot Europejskich z 26 lipca 1995 r. wraz z dwoma protokołami, konwencje Rady Europy (Cywilnoprawna konwencja o korupcji z 4.11.1999 r. i Karnoprawna konwencja o korupcji z 27.01.1999 r.) oraz instrumenty OECD (Konwencja o zwalczaniu przekupstwa zagranicznych funkcjonariuszy publicznych w międzynarodowych transakcjach handlowych z 21.11.1997 r.).</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#PosełSprawozdawcaDanutaGrabowska">Zgodnie z art. 14 konwencji przystąpienie do niej następuje nie w drodze podpisania przez państwa, lecz poprzez złożenie dokumentów ratyfikacyjnych. Do dnia dzisiejszego konwencja została ratyfikowana przez 9 państw członkowskich Unii: Danię, Grecję, Hiszpanię, Francję, Włochy, Austrię, Finlandię, Szwecję oraz Wielką Brytanię.</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#PosełSprawozdawcaDanutaGrabowska">Na podstawie art. 3 pkt 4 traktatu o przystąpieniu Rzeczypospolitej Polskiej do Unii Europejskiej z dnia 14 kwietnia 2003 r. Polska zobowiązała się do związania się konwencjami z dziedziny wymiaru sprawiedliwości i spraw wewnętrznych po akcesji do Unii Europejskiej, w tym m.in. Konwencją w sprawie zwalczania korupcji funkcjonariuszy Wspólnot Europejskich i funkcjonariuszy państw członkowskich Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#PosełSprawozdawcaDanutaGrabowska">Związanie się przez Rzeczpospolitą Polską powyższą konwencją nie wymaga wprowadzenia bardzo istotnych zmian w prawie polskim. Dostosowaniu będą podlegać niektóre regulacje prawa karnego materialnego i procesowego. Przystępując do konwencji, Polska jednocześnie złoży dwa bardzo istotne oświadczenia, których możliwość jest przewidziana w samej konwencji. Pierwsze z nich, złożone na podstawie art. 7 konwencji, dotyczy stosowania reguł jurysdykcji, drugie oświadczenie przewiduje możliwość stosowania konwencji jeszcze przed wejściem jej w życie w stosunkach z tymi państwami, które złożą podobne oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-301.7" who="#PosełSprawozdawcaDanutaGrabowska">Kwestia uznania jurysdykcji Trybunału Sprawiedliwości, o której mowa w art. 12 konwencji, zostanie uregulowana odrębnym aktem prawnym w sposób kompleksowy w odniesieniu do wszystkich instrumentów obszaru: wymiar sprawiedliwości i sprawy wewnętrzne.</u>
          <u xml:id="u-301.8" who="#PosełSprawozdawcaDanutaGrabowska">Z uwagi na to, że konwencja dotyczy wolności obywatelskich oraz kwestii należących do materii ustawowej, zgodnie z art. 89 ust. 1 jej ratyfikacja wymaga uprzedniej zgody wyrażonej w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-301.9" who="#PosełSprawozdawcaDanutaGrabowska">Biorąc pod uwagę zakres przedmiotowy przedłożenia rządowego, połączone komisje pozytywnie oceniają jego treść i rekomendują Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy. Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-301.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Błaszczyka, występującego w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PosełBogdanBłaszczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić opinię o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji konwencji w sprawie zwalczania korupcji funkcjonariuszy Wspólnot Europejskich i funkcjonariuszy państw członkowskich Unii Europejskiej, sporządzonej w Brukseli dnia 26 maja 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#PosełBogdanBłaszczyk">Celem konwencji jest poprawa efektywności współpracy sądowej państw członkowskich Unii Europejskiej w zakresie zwalczania korupcji wśród funkcjonariuszy państw członkowskich. Konwencja w sprawie zwalczania korupcji funkcjonariuszy Wspólnot Europejskich i funkcjonariuszy państw członkowskich Unii Europejskiej jest odpowiedzią Unii na zagrożenia związane z korumpowaniem urzędników zarówno szczebla krajowego, jak i wspólnotowego, wyrządzające lub mogące wyrządzić szkodę interesom finansowym Wspólnoty Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#PosełBogdanBłaszczyk">Potrzeba związania się przez Rzeczypospolitą Polską konwencją wynika przede wszystkim z faktu, iż przepływy finansowe w obrębie Unii Europejskiej oraz pomiędzy Unią a państwami członkowskimi dotyczą poważnych kwot, stąd ich zakłócenie wiązać się może z daleko idącymi negatywnymi konsekwencjami tak dla instytucji wspólnotowych, jak i dla krajów członkowskich Unii. Związanie się konwencją nie będzie łączyło się z dodatkowymi obciążeniami budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#PosełBogdanBłaszczyk">W związku z powyższym mój klub, klub Sojuszu lewicy Demokratycznej, głosował będzie za przyjęciem ustawy o ratyfikacji konwencji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Grasia, występującego w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PosełPawełGraś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Poselski Platformy Obywatelskiej, który mam zaszczyt w tej debacie reprezentować, popiera przedłożony przez Radę Ministrów projekt ustawy o ratyfikacji konwencji w sprawie zwalczania korupcji funkcjonariuszy Wspólnot Europejskich i funkcjonariuszy państw członkowskich Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#PosełPawełGraś">Celem konwencji jest usprawnienie współpracy sądowej krajów Unii w zwalczaniu korupcji tak funkcjonariuszy organów Unii, jak i krajów członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#PosełPawełGraś">Platforma Obywatelska zawsze popierała wszelkie inicjatywy, które walkę z korupcją mają uczynić bardziej efektywną. Zdajemy sobie sprawę z tego, że proces przygotowawczy naszego kraju do członkostwa w Unii wywarł znaczący wpływ na zmiany w naszym prawie, których celem było skuteczniejsze przeciwdziałanie korupcji. W większości przypadków dotyczyło to procedur zamówień publicznych, nowelizacji przepisów prawa karnego, zmian w sądownictwie czy upowszechnienia zasad służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#PosełPawełGraś">Stawiając walkę z korupcją na jednym z pierwszych miejsc programu Platformy, zdajemy sobie sprawę, że powodzenie tej walki zależy nie tylko od doskonalenia otoczenia prawnego, ale przede wszystkim od tworzenia takiego prawa, które usuwa pole do zachowań korupcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#PosełPawełGraś">Słowa uznania za ogromną pracę wykonaną w dziedzinie walki z korupcją chcemy skierować niestety nie do rządu, ale głównie do organizacji pozarządowych i do niezależnych mediów. Od kilku lat działa w Polsce prowadzony przez panią Kopińską program Fundacji Batorego „Przeciw korupcji”. Od siedmiu lat funkcjonuje również program antykorupcyjny rozpoczęty przez Bank Światowy.</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#PosełPawełGraś">Działalność ta ma ogromne znaczenie w identyfikacji zagrożenia korupcją i upowszechniania najnowszych zdobyczy walki z nią.</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#PosełPawełGraś">W imieniu Platformy Obywatelskiej pragnę podziękować wszystkim organizacjom pozarządowym za ogromny wkład w to, że debata na temat walki z korupcją w Polsce nie gaśnie, a jej ton nadawany jest przez bardzo profesjonalne i odważne działania ruchu pozarządowego. Warto także podkreślić, że większość afer korupcyjnych nie ujrzałaby światła dziennego, gdyby nie wolne i niezależne media.</u>
          <u xml:id="u-305.7" who="#PosełPawełGraś">Rząd, poza spisywaniem kolejnych strategii korupcyjnych, zrobił niewiele lub nawet nic, żeby Polska stała się krajem bardziej uczciwym, w którym mniej zależy od urzędnika, a więcej od obywatela, krajem, w którym styk gospodarki z polityką jest jak najmniejszy. Zresztą chyba tylko naiwni spodziewali się, że coś więcej oprócz papierowej walki będziemy mogli tutaj oglądać. Państwo, które chce regulować każdą sferę życia, państwo, które bardziej ufa urzędnikowi niż obywatelowi, takie państwo skazane jest na korupcję i walki z nią nie ułatwią choćby najlepsze konwencje Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-305.8" who="#PosełPawełGraś">W raporcie pani prof. Małgorzaty Fuszary i prof. Jacka Kurczewskiego sformułowano zalecenia dla Polski, które sprowadzają się do słusznych i w pełni przez nas popieranych postulatów odpolitycznienia prokuratury, ograniczenia nominacji w agendach państwowych z klucza partyjnego, wzmocnienia budowy apolitycznej i fachowej służby cywilnej oraz przeprowadzenia reformy finansów publicznych, która ograniczyłaby agencje i fundusze pozabudżetowe, i wprowadziła bardziej rygorystyczny nadzór nad wydatkowaniem pieniędzy podatnika. Platforma w pełni popiera te rekomendacje i dodaje do nich swoje postulaty: tworzenia prawa prostego i przejrzystego, możliwie jak najszerszego ograniczenia reglamentowania przez państwo działalności gospodarczej oraz uproszczenia prawa podatkowego. Bez osiągnięcia tych celów przeciwdziałanie korupcji będzie jedynie ograniczało się do działań ex post.</u>
          <u xml:id="u-305.9" who="#PosełPawełGraś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub PO opowiada się za przyjęciem ustawy zezwalającej prezydentowi na ratyfikację konwencji. Oczekujemy, że Sejm szybko uchwali zmiany dostosowujące nasze prawo do przyjmowanych dziś rozwiązań. Mamy nadzieję, że zacieśnianie współpracy sądowej krajów Wspólnoty przyczyni się do skuteczniejszej eliminacji zjawisk korupcyjnych z życia publicznego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-305.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Markowskiego występującego w imieniu Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PosełTomaszMarkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt prezentowania stanowiska Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość odnośnie do przedłożonego projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji w sprawie zwalczania korupcji funkcjonariuszy Wspólnoty Europejskiej i funkcjonariuszy państw członkowskich Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#PosełTomaszMarkowski">Przedstawiona konwencja ma na celu poprawę efektywności współpracy sądowej państw członkowskich Unii Europejskiej w zakresie zwalczania korupcji wśród funkcjonariuszy Wspólnoty Europejskiej oraz funkcjonariuszy państw członkowskich. W zakresie prawa materialnego konwencja zobowiązuje strony do traktowania jako funkcjonariusza każdego funkcjonariusza wspólnotowego lub krajowego oraz funkcjonariusza krajowego każdego innego państwa członkowskiego. Odnośnie do pojęcia funkcjonariusza krajowego, konwencja odsyła do definicji funkcjonariusza publicznego w rozumieniu krajowego prawa karnego państwa członkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#PosełTomaszMarkowski">Konwencja wskazuje dwie postaci korupcji: czynną i bierną oraz podaje ich zakres definicyjny. Za korupcję bierną uznaje umyślne działanie funkcjonariusza, który bezpośrednio lub pośrednio żąda lub otrzymuje korzyści dowolnego rodzaju dla siebie lub osoby trzeciej, lub przyjmuje obietnicę takiej korzyści oraz podejmuje działanie lub powstrzymuje się od czynności wynikających z jego obowiązków, lub wykonuje swoją funkcję z naruszeniem obowiązków funkcjonariusza.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#PosełTomaszMarkowski">Korupcją czynną w rozumieniu konwencji jest natomiast umyślnie działanie jakiejkolwiek osoby w postaci dawania obietnicy lub przekazywania w sposób bezpośredni lub pośredni korzyści dowolnemu rodzaju funkcjonariusza lub osoby trzeciej, aby sprawić, by funkcjonariusz postąpił wbrew swoim obowiązkom lub powstrzymał się od czynności zgodnej z jego obowiązkiem, czy wykonał swoją funkcję z naruszeniem obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#PosełTomaszMarkowski">Kary przewidziane w prawie wewnętrznym za przestępstwo czynnej i biernej korupcji powinny, wedle konwencji, cechować się skutecznością, proporcjonalnością, mieć charakter odstraszający. Konwencja zobowiązuje strony do uznania osób zarządzających przedsiębiorstwami lub dowolnych osób w przedsiębiorstwie posiadających prawo podejmowania decyzji czy wykonywania kontroli, za podlegające odpowiedzialności karnej w zakresie czynów dotyczących osób im podlegających, działających w imieniu przedsiębiorstwa zgodnie z zasadami prawa krajowego. W zakresie proceduralnym konwencja przewiduje, że postępowania karne w sprawach o korupcję powinny być prowadzone na zasadach określonych w prawie krajowym państwa członkowskiego, które wszczęło postępowanie. Podobnie ma się rzecz z kwestią ustalenia właściwości organów je prowadzących.</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#PosełTomaszMarkowski">Jeśli chodzi o kwestie ekstradycji, konwencja zobowiązuje państwa członkowskie, które nie wydają własnych obywateli, do objęcia krajową jurysdykcją przestępstw czynnej oraz biernej korupcji, popełnionych przez ich obywateli za granicą, czyli na teranie innego państwa członkowskiego. W przypadku odmowy ekstradycji sprawcy jedynie z uwagi na zasadę niewydawania własnych obywateli państwo członkowskie jest zobowiązane przekazać sprawę krajowym organom ścigania celem przeprowadzenia stosownego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-307.6" who="#PosełTomaszMarkowski">Biorąc pod uwagę powyższe, klub Prawo i Sprawiedliwość popiera przedstawioną ustawę o ratyfikacji konwencji w sprawie zwalczania korupcji funkcjonariuszy Wspólnot Europejskich i funkcjonariuszy państw członkowskich Unii Europejskiej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-307.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Bugaja występującego w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PosełLeszekBugaj">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskie Stronnictwo Ludowe mam zaszczyt przedstawić stanowisko naszego klubu dotyczące projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji w sprawie zwalczania korupcji funkcjonariuszy Wspólnot Europejskich i funkcjonariuszy państw członkowskich Unii Europejskiej, sporządzonej w Brukseli 26 maja 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#PosełLeszekBugaj">Traktat o Unii Europejskiej w art. 29 stanowi, że celem Unii jest zapewnienie obywatelom wysokiego poziomu bezpieczeństwa osobistego w zakresie wolności, bezpieczeństwa i sprawiedliwości. Jest to w zasadzie podstawowy cel każdego demokratycznego państwa. Cel ten jest osiągany przez poszczególne państwa poprzez regulacje prawne kraju i wspólne ustawodawstwo, którego głównym wrogiem jest zjawisko korupcji stwierdzone w większym lub mniejszym zakresie we wszystkich chyba krajach świata. My też, niestety, jako państwo mamy niezbyt chwalebne notowania międzynarodowe w tym zakresie. Natomiast godzi się pozytywnie zauważyć, że Unia dosyć mocno postawiła walkę z korupcją, niemniej jednak też zdarzają się niedoskonałości, mówimy o tym, co się działo w Komisji Europejskiej, mówimy o pewnych skandalicznych wydarzeniach korupcyjnych w zakresie samego urzędniczego imperium Unii Europejskiej. Ze względu na szczególnie szkodliwy dla rozwoju społecznego charakter tego procederu przystąpienie do wspólnych działań pozwalających na eliminowanie korupcji winno mieć w tej Izbie wymiar ponadpartyjny. Wyrazem takiego właśnie stanowiska było jednomyślne przyjęcie omawianego projektu przez połączone Komisje Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Spraw Zagranicznych jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#PosełLeszekBugaj">Jako główny cel konwencja wyznacza poprawę efektywności współpracy sądowej państw członkowskich Unii Europejskiej w zakresie zwalczania korupcji wśród funkcjonariuszy Wspólnot Europejskich oraz funkcjonariuszy państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#PosełLeszekBugaj">Konwencja definiuje podstawowe pojęcia funkcjonariuszy krajowych i wspólnotowych, określa pojęcia korupcji biernej i czynnej, zobowiązuje państwa członkowskie do zapewnienia karalności przestępstw korupcyjnych przez - lub przeciwko - członków Komisji Europejskiej, Trybunału Sprawiedliwości oraz Trybunału Obrachunkowego.</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#PosełLeszekBugaj">Konwencja precyzuje reguły jurysdykcji oraz odstępstw oraz dopuszcza możliwość złożenia przez państwo członkowskie oświadczeń ograniczających zastosowanie art. 10 w trzech przypadkach, art. 9, 10 ust. 2. Na uwagę zasługuje fakt, że konwencja nie wymaga generalnie zmian karnego prawa materialnego w Polsce, które równorzędnie definiuje czyny, funkcjonariuszy i pozostałe słownictwo, a kary przewidziane w art. 228 i art. 238 Kodeksu karnego spełniają wymóg skuteczności i proporcjonalności oraz mają walor odstraszający, co postuluje konwencja.</u>
          <u xml:id="u-309.5" who="#PosełLeszekBugaj">Biorąc pod uwagę fakt, że konwencja poza dotychczasowymi uregulowaniami krajowymi rozszerza możliwości ponadnarodowe zwiększające skuteczność zwalczania procederu korupcji, klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego deklarował, że będzie głosować za ustawą ratyfikacyjną. Panie marszałku, Wysoka Izbo, budzą się tu wątpliwości, których się nie spodziewałem, że one zbudzą się na tej sali. Jeśli przedstawiciel polskiego parlamentu pyta przedstawicieli rządu, przedstawicieli dyplomacji i przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, dlaczego po 10 latach nie są ratyfikowane konwencje - ta akurat jest ratyfikowana według materiałów tylko przez 9 państw - odpowiedź: nie wiemy, dlaczego, uważam za żenującą. Za żenującą, bo może powinniśmy wiedzieć, idąc do Wspólnot i wykazując pośpiech, który wynika z pewnych naszych zobowiązań, nie wiem akurat, bo tu trzeba zadać pytanie, czy te zobowiązania mówią, że mamy ratyfikować to w ciągu tygodnia, miesiąca, roku czy dwóch, ale ten pośpiech powinien być poprzedzony też analizą i powinien być umiarkowany. Oczekuję odpowiedzi, w celu podjęcia konkretnego i ostatecznego stanowiska w dniu jutrzejszym mojego klubu, naprawdę oczekuję odpowiedzi, dlaczego. A jeśli ministerstwo naprawdę nie wie, dlaczego, to też to jest dla mnie odpowiedź mówiąca o pewnej staranności i dbałości o nasze interesy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-309.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Agnieszkę Pasternak występującą w imieniu Socjaldemokracji Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PosełAgnieszkaPasternak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#PosełAgnieszkaPasternak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak się stało, że temat zwalczania korupcji w tej Izbie powraca bardzo często, jest to jeden z ulubionych tematów. Dlatego myślę, że dzisiejsza dyskusja o ratyfikacji Konwencji w sprawie zwalczania korupcji funkcjonariuszy Wspólnot Europejskich i funkcjonariuszy państw członkowskich Unii Europejskiej powinna trafić w oczekiwania posłów.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#PosełAgnieszkaPasternak">Nie zgodzę się z tym, co powiedział przedstawiciel klubu Platformy Obywatelskiej, że jest ona znacznie dalej idąca niż polskie prawodawstwo. Zauważmy, że od 1997 r., czyli mniej więcej w tym samym czasie, kiedy została sporządzona konwencja w Brukseli, również w polskiej procedurze karnej, jak i w Kodeksie karnym, nastąpiło bardzo wiele zmian tzw. antykorupcyjnych. W tej kadencji również zarówno Kodeks karny, jak i Kodeks postępowania karnego uzyskały rozwiązania, jak myślę, bardzo oczekiwane. Zresztą Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach w niedługim czasie zajmie się badaniem właśnie tego, jak te rozwiązania wpłynęły na walkę z korupcją.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#PosełAgnieszkaPasternak">Zarówno w konwencji, jak i w uzasadnieniu do niej czytamy, że ani Kodeks karny, ani Kodeks postępowania karnego nie wymagają istotnego przebudowania, istotnych zmian ze strony naszego parlamentu. Świadczy to o tym, że wcale nie jesteśmy gorsi niż państwa Unii Europejskiej, a ratyfikacja konwencji może jedynie wspomóc te działania i rozciągnąć je zarówno na obywateli mieszkających w Polsce, pracujących w Polsce, jak i obywateli państw członków Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#PosełAgnieszkaPasternak">Mając to wszystko na uwadze, klub Socjaldemokracji Polskiej oczywiście będzie głosował za przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Curyło wstępującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PosełMarianCuryło">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko odnośnie do projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji w sprawie zwalczania korupcji funkcjonariuszy Wspólnot Europejskich i funkcjonariuszy państw członkowskich Unii Europejskiej, sporządzonej w Brukseli w dniu 26 maja 1997 r. Omawiana konwencja sporządzona została na podstawie głównych aktów prawnych Unii Europejskiej, takich jak traktat z Maastricht czy akt Rady Unii Europejskiej z dnia 26 maja 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#PosełMarianCuryło">Istotą konwencji jest umocnienie współpracy sądowej poszczególnych państw członkowskich w zakresie zwalczania korupcji funkcjonariuszy, a także zacieśnienie współpracy policyjnej i celnej tych państw.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#PosełMarianCuryło">Konwencja określa i definiuje dwa rodzaje korupcji, czynną i bierną. Zobowiązuje strony do karania nie tylko zachowań stanowiących przestępstwa biernej i czynnej korupcji, ale także do karania usiłowania popełnienia takiego czynu bądź uczestniczenia w jego popełnieniu, przy czym kary te mają mieć charakter odstraszający, mają być skuteczne i proporcjonalne do stopnia winy.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#PosełMarianCuryło">Godny odnotowania jest fakt, że konwencja, mimo swej złożoności, nie wymaga wprowadzania dużych zmian w prawie polskim. Niezbędne modyfikacje dotyczyć będą niektórych kwestii prawa karnego, materialnego, procesowego, między innymi takich, jak wspomniane już definicje korupcji biernej i czynnej, kwestie ekstradycji. W zakresie prawa procesowego konwencja zmierza do wzmocnienia współpracy sądowniczej poszczególnych państw członkowskich, nie tylko dla poprawienia jej efektywności, ale także zapewnienia poszanowania praw procesowych sprawców przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#PosełMarianCuryło">Klub Parlamentarny Samoobrona RP ocenia, że dla osiągnięcia celów konwencji niezbędna będzie jej ratyfikacja. Nie zgłaszamy także zastrzeżeń do propozycji oświadczeń, które zamierza złożyć rząd Polski w związku z zamierzoną ratyfikacją konwencji. W związku z tym Klub Parlamentarny Samoobrona RP udzieli swojego poparcia ustawie o ratyfikacji konwencji w sprawie zwalczania korupcji, zawartej w druku nr 3050.</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#PosełMarianCuryło">Nasuwa mi się spostrzeżenie, że korupcja była, jest i będzie. Zastanawiam się jednak, panie ministrze, jakim terminem będzie się ją określać: souvenir, haracz, prowizja czy może po polsku łapówka? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Dobrosza występującego w imieniu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PosełJanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, z dużym zadowoleniem i z satysfakcją przyjmuje do wiadomości, iż sama Unia Europejska potwierdza głoszoną przez nas tezę, że w jej łonie ujawniają się praktyki korupcyjne, i to coraz szerzej. Najlepszym na to dowodem jest fakt, że dyskutujemy nad konwencją, która ma walczyć z przejawami korupcji funkcjonariuszy Wspólnot Europejskich.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#PosełJanuszDobrosz">Co jakiś czas wybuchają kolejne skandale, pojawiają się sensacje, a ich skutki uderzają po kieszeni obywateli krajów Unii Europejskiej, napełniając jednocześnie głębokie kieszenie niektórych urzędników. To było wielokrotnie dowiedzione, pisano o tym w prasie, podawały to media. Niezależnie od tego cały czas jesteśmy karmieni frazesami o europejskim raju i o uczciwości.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#PosełJanuszDobrosz">Jeżeli zatem wprowadzona w życie europejska konwencja antykorupcyjna, tak ją nazwijmy, nawet w niewielkim zakresie pozwoli ograniczyć ten fatalny proceder, to z tego względu warto ją poprzeć. A możliwości korupcyjne biurokracji brukselskiej są przeogromne. Niejednokrotnie jedno słowo przestawione w szyku zdania może zmienić sens zapisu i powodować w konsekwencji olbrzymie straty. W przypadku dyrektyw często tak bywało.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#PosełJanuszDobrosz">Znam sytuację sprzed kilku lat, kiedy silne lobby doprowadziło do zmiany jednego słowa w przypadku dyrektywy dotyczącej dopłat do zbóż. W pierwotnej wersji zapisu dopłata miała być skierowana do tych, którzy produkują zboże w Niemczech. Wystarczyło zamienić litery „w” na „z”, aby było: z Niemiec, i znalazło się wiele osób, które, aby otrzymać dopłaty, eksportowały zboże przez Niemcy. I osoby te otrzymywały dopłaty. Z kim się dzieliły, nie jest trudno się domyślić, jak również nie jest trudno się domyślić, jakie lobby zadziałało, by doprowadzić do takiego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#PosełJanuszDobrosz">To nie jest taka korupcja, którą można porównywać z polskim podwórkiem, bo tam są zupełnie inne możliwości, mechanizmy i inne pieniądze. W zasadzie zasygnalizowany jest w tej konwencji sposób walki z takimi przestępstwami, te mechanizmy, poprzez znajomość rzeczy, są tutaj wyraźnie wyartykułowane.</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#PosełJanuszDobrosz">Podobnie jak moja przedmówczyni nie mogę się zgodzić z tezą, z takim sposobem myślenia, z taką filozofią, że oto my, kraj, w którym szczególnie zauważalna jest korupcja, w sposób szczególny w naszym prawodawstwie z tą korupcją nie walczymy, że mamy się uczyć od tych, u których ponoć korupcji nie ma. Strzeż nas, kochany panie Boże, od takiej nauki, bo wprawdzie my nie jesteśmy narodem niepojętnym, a w pewnych kwestiach nawet jesteśmy bardzo pojętni, ale mechanizmy, które korupcję w Unii Europejskiej tworzą, mają znacznie szerszy zasięg niż u nas nasza korupcja. Nazywając to dość trywialnie, nasza korupcja jest chałupnicza, a tam jest korupcja, jak to się mówi, w pełni profesjonalna.</u>
          <u xml:id="u-315.6" who="#PosełJanuszDobrosz">A zatem powtarzam: jeżeli jest taka możliwość, to trzeba z korupcją walczyć, ale prawda jest też taka, że jeżeli nie będziemy znajdowali głównych przyczyn korupcji, to sposób prowadzenia z nią walki niewiele będzie miał wspólnego ze skutecznością, albowiem doskonale wiemy, że głównym źródłem korupcji wśród urzędników Unii Europejskiej jest przeogromna, niewyobrażalna biurokracja i bardzo szczegółowa decyzyjność co do kwestii ekonomicznych, wtedy zaś szybka informacja o przepływie pieniądza może stworzyć sytuację, w której okazja czyni złodzieja. Zatem jeżeli jako kraj już zintegrowany z Unią Europejską mamy naprawdę z tą korupcją walczyć, to trzeba walczyć z przyczynami, czyli z tą przeogromną biurokracją. Nie chcąc się jednak dłużej rozgadywać, w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin deklaruję, że Liga Polskich Rodzin w pełni tę konwencję poprze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-315.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana ministra Jakuba Wolskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJakubWolski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W toku dzisiejszej debaty podniesiono szereg kwestii, które wymagają reakcji ze strony przedstawiciela MSZ. Pierwsza kwestia dotyczy stron konwencji, tzn. tego, które państwa ratyfikowały tę konwencję z 1997 r. Otóż ratyfikowało ją 13 państw członkowskich Unii Europejskiej, w tym z tzw. starej Unii nie ratyfikowały jej Belgia, Luksemburg i Irlandia. Czyli ogromna większość państw ratyfikowała. Nie zdążyła ratyfikować tej konwencji w ciągu tych niewielu miesięcy, bo niespełna dwóch, Litwa. O czym to wszystko świadczy? Bardzo poważny zarzut wysunął pan poseł Bugaj, że nie wiemy, dlaczego jedne państwa ratyfikują konwencję, a inne nie. To jest kwestia - wspomniał o tym pan minister, a ja to podtrzymuję - suwerennej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJakubWolski">Proszę Państwa! Nie wyobrażam sobie, żeby nasza ambasada mogła wystosować notę dyplomatyczną do Luksemburga albo do Belgii z pytaniem, dlaczego wasz parlament nie ratyfikował takiej czy innej konwencji. Byłoby to w najwyższym stopniu niestosowne. Dlaczego? Dlatego że gdyby nas spytano o to, dlaczego nie ratyfikowaliśmy takiej czy innej konwencji, odpowiedź byłaby jedna: bo to jest nasze suwerenne prawo. Mamy do tego prawo. Możemy oczywiście podjąć badania, sprawdzać różnymi metodami, skąd to się wzięło, tylko po prostu nie ma sensu. Nie mamy żadnej możliwości, żeby zmusić Belgię do tego, by ratyfikowała ona tę konwencję. Możemy sobie wyobrazić pewną sytuację hipotetycznie, że jest jakiś patologiczny stan i że jedno państwo na przykład z jakichś powodów nie ratyfikuje konwencji, ale to jest problem dla nas, bo wtedy rzeczywiście nasze interesy są zagrożone. Ale tutaj jest całkiem odwrotnie. Ogromna większość państw ratyfikowała konwencję i zapewniam pana, panie pośle, że nie będziemy o to pytać. Nie jest ważne dla nas to, jaki miał interes Luksemburg, nie ratyfikując konwencji, lecz ważne jest to, jaki my mieliśmy interes, ratyfikując tę konwencję. Proszę mi wierzyć, że tutaj żadnej innej odpowiedzi w sprawie tej konwencji ani poprzedniej, kiedy pan zadawał pytania, nie ma. Krótko mówiąc, nie ma.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJakubWolski">Wysunięto też, jak pamiętam, zarzut, że za wcześnie. Muszę powiedzieć, że w mojej przeszło półrocznej praktyce kontaktów z Wysoką Izbą spotkałem się szereg razy z pytaniem: Dlaczego tak późno? Dlaczego tak wcześnie? - słyszę po raz pierwszy. Mogę wytłumaczyć. Dlatego tak wcześnie, że Ministerstwo Sprawiedliwości dokonało odpowiedniej analizy, sprawdziło to w sposób właściwy i efektywny i po prostu doszło do takich konkluzji. Naprawdę nie widzę w tym nic złego, że Ministerstwo Sprawiedliwości działa efektywnie. Wydaje mi się, że trzeba za to chyba pochwalić ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJakubWolski">Poruszę jeszcze jedną kwestię. Otóż w toku debaty wyrażono ocenę, że w Polsce o kwestię walki z korupcją dbają przede wszystkim organizacje pozarządowe. Zgadzam się, dbają, dbają bardzo dobrze, bo wykonują rzeczywiście doskonałą robotę. Mam przed sobą obszerny raport Fundacji Batorego, o którym wspomniał pan poseł, gdzie ocenia się, że stan dostosowania prawa polskiego do wymogów trzech innych konwencji międzynarodowych, ale też dotyczących korupcji, jest zadawalający, nie jest zły, jest zadawalający. Oni oczywiście nie mogli przeanalizować tej konwencji, ale te trzy inne, których Polska jest stroną, realizujemy w sposób zadawalający. Ja nie mówię, że w sposób bardzo dobry, ale dobry i zadawalający. To nie jest zła ocena ze strony samodzielnej, tak prestiżowej fundacji jak Fundacji Batorego, która w wielu sprawach ma własne zdanie i nie waha się krytykować rządu, czasami nawet bardzo ostro.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJakubWolski">Tak więc generalnie muszę stwierdzić, że analizując tę sytuację, z którą mamy do czynienia, powinniśmy mieć odczucia raczej pozytywne, a nie negatywne. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam...</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#komentarz">(Poseł Leszek Bugaj: W trybie pytania, bo jeszcze mam na to czas w tym momencie.)</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, ale wystąpienie reprezentanta rządu kończy już dyskusję. Pytania były przedtem.</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#komentarz">(Poseł Leszek Bugaj: Tak, tylko że ja nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-318.6" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, proszę bardzo, jeśli są jakieś wątpliwości, to proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PosełLeszekBugaj">Panie marszałku, ja otrzymałem odpowiedź nie na swoje pytanie. Ja nie zadawałem pytania, czy polska dyplomacja pytała te kraje, które nie ratyfikowały konwencji, tylko czy wie, dlaczego nie ratyfikowały. Jestem w błędzie, bo myślałem, że po to ma się dyplomację, żeby wiedzieć, a nie pytać, ale przepraszam, może u nas jest inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, to nie było pytanie, tylko, prawdę mówiąc, impertynencja.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 21. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Protokołu Fakultatywnego do Konwencji o prawach dziecka w sprawie angażowania dzieci w konflikty zbrojne, przyjętego w Nowym Jorku dnia 25 maja 2000 r. (druki nr 3023 i 3103).</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Agnieszkę Pasternak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PosełSprawozdawcaAgnieszkaPasternak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#PosełSprawozdawcaAgnieszkaPasternak">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Koleżanki i Koledzy Posłowie! W imieniu połączonych komisji, Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, pragnę złożyć sprawozdanie komisji o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Protokołu Fakultatywnego do Konwencji o prawach dziecka w sprawie angażowania dzieci w konflikty zbrojne, przyjętego w Nowym Jorku w dniu 25 maja 2000 r., z druków nr 3023 oraz 3103.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#PosełSprawozdawcaAgnieszkaPasternak">Wysoka Izbo! Marszałek Sejmu zgodnie z Regulaminem Sejmu skierował 23 czerwca 2004 r. powyższy projekt do Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka do pierwszego czytania. Połączone komisje rozpatrzyły projekt ustawy na posiedzeniu w dniu wczorajszym, czyli 21 lipca.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#PosełSprawozdawcaAgnieszkaPasternak">Wydaje nam się, że wobec w ogóle narastających konfliktów w świecie ratyfikacja takiego protokołu jest jak najbardziej na miejscu. Oczywiście ten protokół ma swoją dosyć długą historię, ponieważ w dniu 20 listopada 1989 r. Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych przyjęło Konwencję o prawach dziecka. Została ona, jak na pewno wszystkim wiadomo, ratyfikowana przez Polskę i ogłoszona w dniu 23 grudnia 1991 r. Konwencja stanowi najważniejszą umowę dotyczącą praw dziecka. W 1995 r. dokonano poprawki art. 43, modyfikując nieco zasady funkcjonowania Komitetu Praw Dziecka. Polska ratyfikowała tę poprawką w 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#PosełSprawozdawcaAgnieszkaPasternak">25 maja 2000 r. przyjęto podczas sesji Zgromadzenia Ogólnego Narodów Zjednoczonych Protokół Fakultatywny do Konwencji o prawach dziecka w sprawie angażowania dzieci w konflikty zbrojne. Rada Ministrów przedłożyła projekt ustawy o ratyfikacji protokołu i tym samym zaproponowała skorzystanie z trybu ratyfikacji przewidzianego w art. 89 ust. 1 konstytucji, czyli po uprzedniej zgodzie parlamentu wyrażonej w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#PosełSprawozdawcaAgnieszkaPasternak">Protokół rozszerza katalog uprawnień dzieci, wykluczając między innymi obowiązkowy pobór osób poniżej 18. roku życia oraz podnosząc granicę minimalnego wieku ochotniczego wstępowania do narodowych sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-321.6" who="#PosełSprawozdawcaAgnieszkaPasternak">Implementowanie protokołu do porządku krajowego, jak wskazano w uzasadnieniu projektu, wymaga zmian w ustawie z dnia 21 listopada 1967 r. o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, ponieważ w tej ustawie osoba, która w danym roku kończy osiemnasty rok życia, już od 1 stycznia, mimo że na przykład kończy ten osiemnasty rok życia 31 grudnia, może zaciągnąć się do służb wojskowych. Jest to niezgodne z protokołem, nad którym dzisiaj debatujemy.</u>
          <u xml:id="u-321.7" who="#PosełSprawozdawcaAgnieszkaPasternak">Ratyfikowanie tego protokołu na pewno przyczyni się do podwyższenia standardu ochrony praw dziecka i komisje na wczorajszym posiedzeniu, Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisja Spraw Zagranicznych, wyraziły takie przekonanie i jednogłośnie rekomendowały Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-321.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Danutę Grabowską występującą w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PosełDanutaGrabowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#PosełDanutaGrabowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podstawowym celem protokołu podpisanego przez Polskę 13 lutego 2002 r. jest rozszerzenie zakresu ochrony praw dzieci poprzez wyłączenie możliwości powoływania do sił zbrojnych osób, które nie przekroczyły osiemnastego roku życia. Zapewnia on w ten sposób pełniejszą ochronę praw gwarantowanych w samej Konwencji o prawach dziecka, której Rzeczpospolita Polska, o czym warto pamiętać, była inicjatorem i ratyfikowała ją jako jedna z pierwszych państw dnia 7 lipca 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#PosełDanutaGrabowska">Ratyfikacja powyższego protokołu jest potwierdzeniem konsekwentnie prezentowanego na forum Organizacji Narodów Zjednoczonych stanowiska Rzeczypospolitej Polskiej w kwestii standardów ochrony praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#PosełDanutaGrabowska">Pozwolę sobie przejść do zagadnień prawno-międzynarodowych i proceduralnych związanych z przystąpieniem Polski do przedmiotowego protokołu. Art. 9 ust. 2 przewiduje, że w celu związania się jego postanowieniami państwa sygnatariusze muszą dokonać jego ratyfikacji. Protokół nie ingeruje w wewnętrzne procedury ratyfikacyjne i nie wskazuje trybu ratyfikacji, pozostawiając kwestię jego wyboru poszczególnym państwom.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#PosełDanutaGrabowska">Polskie ustawodawstwo nie zawiera wymaganych przez protokół norm odnoszących się do zasad ochrony praw dziecka na gruncie prawa regulującego powszechny obowiązek obrony Rzeczypospolitej Polskiej, dlatego też zgodnie z art. 91 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej postanowienia protokołu będą miały pierwszeństwo nad przepisami prawa wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#PosełDanutaGrabowska">W związku z powyższym w celu związania Rzeczypospolitej Polskiej przedmiotowym protokołem zaproponowany tryb przewidziany w art. 89 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej to jest ratyfikacja za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie. Na podstawie art. 10 ust. 1 protokołu wszedł on w życie po upływie trzech miesięcy od daty złożenia dziesiątego dokumentu ratyfikacyjnego lub przystąpienia, co nastąpiło 12 lutego 2002 r. W chwili obecnej jego stronami są 74 państwa, natomiast sygnatariuszami jest 115 państw. Zgodnie z art. 10 ust. 2 protokołu w stosunku do Rzeczypospolitej Polskiej wejdzie on w życie po upływie miesiąca od daty złożenia dokumentu ratyfikacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#PosełDanutaGrabowska">W przypadku, w co nie wątpię, przyjęcia ustawy, konieczne będzie implementowanie protokołu do porządku krajowego. Należy dokonać zmian w ustawie z dnia 21 listopada 1967 r. o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Wynika to z faktu, że zgodnie z obowiązującymi aktualnie przepisami dopuszczalny jest pobór obowiązkowy począwszy od dnia 1 stycznia roku kalendarzowego, w którym poborowy kończy lat 18. Pobór ochotniczy w chwili obecnej możliwy jest od momentu ukończenia 17 lat - o tym mówi art. 32 ust. 2 - co powoduje sprzeczność z art. 3 protokołu.</u>
          <u xml:id="u-323.7" who="#PosełDanutaGrabowska">Podsumowując, zarówno ze względu na merytoryczne postanowienia protokołu, jak i na tryb ratyfikacji, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej ocenia tę ratyfikację pozytywnie i zgodnie z tą opinią będzie głosował. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-323.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Marta Fogler, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PosełMartaFogler">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Platformy Obywatelskiej nasze stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Protokołu Fakultatywnego do Konwencji o prawach dziecka w sprawie angażowania dzieci w konflikty zbrojne, przyjętego w Nowym Jorku dnia 25 maja 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#PosełMartaFogler">Konwencja o prawach dziecka została uchwalona przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych 20 listopada 1989 r., a Polska była jednym z jej inicjatorów i jako jedno z pierwszych państw ratyfikowała ją 7 lipca 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#PosełMartaFogler">Protokół Fakultatywny do Konwencji o prawach dziecka w sprawie angażowania - właściwie to tu powinno być „nieangażowania”, a nie „angażowania” - dzieci w konflikty zbrojne ma na celu zapewnienie większej ochrony praw dziecka niż ma to miejsce obecnie. Zobowiązuje on państwa strony do podjęcia wszystkich możliwych środków w celu zapewnienia tego, aby członkowie ich sił zbrojnych poniżej ukończonego 18. roku życia nie uczestniczyli bezpośrednio w działaniach zbrojnych, a także zakazuje przymusowego wcielania i ogranicza zakres ochotniczego wstępowania do narodowych sił zbrojnych przed ukończeniem 18. roku życia.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#PosełMartaFogler">Ratyfikacja protokołu spowoduje, że nie będzie już możliwe powoływanie do sił zbrojnych poborowych przed ukończeniem przez nich 18. roku życia, czyli spowoduje zmianę art. 32 ust. 2 ustawy z dnia 21 listopada 1967 r. o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#PosełMartaFogler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nasz naród jak mało który był na przestrzeni wieków ciężko doświadczany przez historię. Niezliczone bitwy, wojny, powstania, w których brali udział również ludzie bardzo młodzi, prawie dzieci, stanowią bolesną historię naszego narodu. Dzięki Bogu, te czasy się skończyły.</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#PosełMartaFogler">Ale zagrożenia zewnętrzne nie zniknęły. Najpoważniejszym zadaniem, jakie przed nami stoi obecnie, jest walka z terroryzmem. Trzeba też pamiętać, że nasza wschodnia granica jest obecnie granicą Unii Europejskiej. Nadszedł czas pełnego profesjonalizmu, również w armii. Dlatego też Platforma Obywatelska opowiada się docelowo za armią zawodową, za armią profesjonalistów. Kiedy będziemy mieli taką armię, problem młodych poborowych, wraz z powszechnym obowiązkiem służby wojskowej, zniknie. Dzieci nie powinny być angażowane w konflikty zbrojne.</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#PosełMartaFogler">Klub Poselski Platforma Obywatelskiej opowiada się za przyjęciem przez Wysoką Izbę przedmiotowego projektu ustawy o ratyfikacji Protokołu Fakultatywnego do Konwencji o prawach dziecka w sprawie angażowania dzieci w konflikty zbrojne, przyjętego w Nowym Jorku dnia 25 maja 2000 r. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-326.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Adam Lipiński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PosełAdamLipiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Protokół Fakultatywny do Konwencji o prawach dziecka w sprawie angażowania dzieci w konflikty zbrojne jest w warunkach polskich, bo już nie w europejskich, dokumentem o charakterze raczej formalnym i ma wymiar tylko i wyłącznie moralny. W Polsce nie zachodzi obawa, iż narodowe siły zbrojne mogłyby ulec pokusie wykorzystywania nieletnich w działaniach zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#PosełAdamLipiński">Skądinąd nawiązując do wypowiedzi mojej poprzedniczki, chciałbym powiedzieć, że w Polsce 17-latkowie mogą być członkami narodowych sił zbrojnych, ale z poboru ochotniczego, więc niejako nie jest to sprzeczne z tym, o czym mówimy; i armia zawodowa, która też jest armią ochotniczą, może wpaść w podobną pułapkę, jak ma to miejsce w przypadku naszej obecnej ustawy. Protokół wchodzi w kolizję, na co wskazywali przedmówcy, z zapisami ustawy o prawnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej. Oczywiście w pełni popieramy to, żeby 17-latkowie nie musieli i nie mogli się zgłaszać na ochotnika do armii.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#PosełAdamLipiński">Jeszcze raz chciałbym zwrócić uwagę na to, że w Polsce jest to problem raczej natury formalnej i ma wymiar tylko moralny, aczkolwiek na świecie problem ten jest bardzo poważny. Przypomnę tylko, że dzieci służą w armiach 85 państw, w armiach rządowych i pozarządowych. ONZ ma listę 15 krajów, w których uznaje się, że dzieci są mordowane i okaleczane w czasie wojen jako żołnierze. Ocenia się również, że w działaniach zbrojnych uczestniczy ok. 0,5 mln młodych żołnierzy, czyli dzieci poniżej 18 roku życia. To właśnie te zjawiska czy raczej wynaturzenia powodują konieczność propagowania zapisów zawartych w protokole.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#PosełAdamLipiński">Klub Prawo i Sprawiedliwość popiera ratyfikację Protokołu Fakultatywnego do Konwencji o prawach dziecka w sprawie angażowania dzieci w konflikty zbrojne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Józef Mioduszewski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PosełJózefMioduszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić stanowisko w odniesieniu do omawianego projektu ustawy o ratyfikacji Protokołu Fakultatywnego do Konwencji o prawach dziecka w sprawie angażowania dzieci w konflikty zbrojne, przyjętego w Nowym Jorku dnia 25 maja 2000 r. Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych przyjęło Konwencję o prawach dziecka w listopadzie 1989 r. Polska była w gronie inicjatorów tej konwencji i jako jedno z pierwszych państw ratyfikowała ją w lipcu 1991 r., co zostało obwieszczone w Dzienniku Urzędowym w grudniu 1991 r. W maju 2000 r. Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych przyjęło Protokół Fakultatywny do Konwencji o prawach dziecka w sprawie angażowania dzieci w konflikty zbrojne.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#PosełJózefMioduszewski">Protokół powyższy zapewnia poprawę realizacji praw uznanych w konwencji i, co najistotniejsze, zabezpiecza w większym stopniu ochronę dzieci przed angażowaniem w konflikty zbrojne, wychodząc z założenia, że podstawowym celem wszelkich działań na rzecz dziecka jest najlepiej pojęty interes dziecka. Międzynarodowa Konferencja Czerwonego Krzyża i Czerwonego Półksiężyca w grudniu 1995 r. zaleciła m.in., aby strony konfliktów podejmowały wszelkie działania, by dzieci poniżej 18 roku życia nie brały udziału w działaniach wojennych. Omawiany protokół idzie w tym kierunku i rozszerza zakres uprawnień dzieci, wykluczając m.in. obowiązkowy pobór osób poniżej 18 roku życia, podnosząc granicę minimalnego wieku ochotniczego wstąpienia do narodowych sił zbrojnych i wprowadzając warunki ograniczające ochotniczy nabór.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#PosełJózefMioduszewski">Wiele państw zadeklarowało ratyfikację Protokołu Fakultatywnego do Konwencji o prawach dziecka, oświadczając, że dolna granica wieku przy ochotniczym naborze do sił zbrojnych wynosi 18 lat. Są to m.in.: Argentyna, Belgia, Bułgaria, Republika Czeska, Finlandia, Honduras i Jamajka. Są kraje, które nawet nie posiadają sił zbrojnych, a deklarują ratyfikację protokołu, jak np. Andora, Stolica Apostolska i Islandia. Przy czym Andora wyraziła ponownie sprzeciw wobec treści art. 2 dopuszczającego ochotniczo rekrutację dzieci poniżej 18. roku życia. Natomiast deklarację Stolicy Apostolskiej, która jest krótka i interesująca, przytoczę w całości: „W nawiązaniu do art. 3 ust. 2 protokołu Stolica Apostolska oświadcza, że jeżeli chodzi o miasto - państwo Watykan, przyjęty w 1976 r. regulamin Papieskiej Gwardii Szwajcarskiej stanowi, że pobór jej członków ma wyłącznie charakter ochotniczy i że dolna granica wieku wynosi 19 lat”.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#PosełJózefMioduszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ratyfikacja protokołu niesie za sobą konieczność wprowadzenia zmian w naszym prawie krajowym, wprowadzenia zasady powoływania do sił zbrojnych poborowych, którzy ukończyli 18. lat, oraz innych zasad poboru ochotniczego lub ewentualnie podniesienia wieku poborowych ochotników z 17. do 18. lat. Zmiany te będą miały naszą pełną akceptację i to nie dlatego, że jest taki wymóg, że chcemy dostosować nasze prawo wewnętrzne do wymogów i standardów międzynarodowych, ale dlatego po prostu, żeby to było racjonalne. W tej chwili w przepisie o powszechnym obowiązku obrony mamy teoretycznie możliwość wcielania osób poniżej 18. roku życia, ale praktycznie tego nie ma. Przepis mówi, że obowiązkowi obrony podlegają osoby, które 1 stycznia danego roku kalendarzowego, po 1 stycznia danego roku kalendarzowego... które w danym roku kalendarzowym kończą 18 lat. Praktycznie nie ma takich sytuacji, żeby do obowiązkowej służby wojskowej wcielano osoby poniżej 18. roku życia, natomiast teoretycznie taka możliwość istnieje. Nie mamy nic przeciwko temu, żeby ten wymóg 18. lat odnosił się również do naboru ochotniczego.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#PosełJózefMioduszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za przyjęciem ustawy o ratyfikacji Protokołu Fakultatywnego do Konwencji o prawach dziecka i będzie głosował za jego przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Antoni Kobielusz, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam zaszczyt i przyjemność przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Socjaldemokracji Polskiej w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu Fakultatywnego do Konwencji o prawach dziecka, chodzi o angażowanie dzieci w konflikty zbrojne. Jak powiedzieli przedmówcy, związanie się Polski tym protokołem będzie oznaczało potrzebę zmiany ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej, z tego wynika tryb ratyfikacji na podstawie ustawowego upoważnienia.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#PosełAntoniKobielusz">Chciałem w imieniu Socjaldemokracji Polskiej zwrócić uwagę na aspekt moralny. Jak tutaj już mówiono, do wielu armii świata są wcielani młodzi ludzie poniżej 18. roku życia. Dzieci często giną w konfliktach, praktycznie każdego dnia: czy to jako bierni uczestnicy tych konfliktów, często we własnych domach, czy to jako żołnierze, którzy mają niebezpieczną broń, a nie do końca rozumieją, w czym uczestniczą. Z tego powodu niezmiernie ważne jest, żeby nawet mając przeświadczenie, że u nas, w Polsce, obecnie nie ma takich negatywnych zjawisk, to właśnie z tego powodu, że te negatywne zjawiska występują praktycznie w skali całego świata, jak najwięcej państw powinno ratyfikować omawiany protokół. To jest też kwestia zamanifestowania określonej postawy wobec tych często bezbronnych dzieci, które pod różnymi, często wzniosłymi hasłami, a czasami po prostu pod wpływem najbardziej brutalnego przymusu są wcielane do armii i uczestniczą w konfliktach. W związku z tym pragnę oświadczyć, że Klub Parlamentarny Socjaldemokracji Polskiej będzie głosował za ratyfikacją omawianego protokołu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Marian Curyło, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PosełMarianCuryło">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie Protokołu Fakultatywnego do Konwencji o prawach dziecka w sprawie zaangażowania dzieci w konflikty zbrojne, przyjętego w Nowym Jorku w dniu 25 maja 2000 r. Klub Parlamentarny Samoobrona RP zapoznał się szczegółowo z materiałami związanymi z przedłożonym Wysokiej Izbie Protokołem Fakultatywnym do Konwencji o prawach dziecka w sprawie zaangażowania dzieci w konflikty zbrojne. Polska ma szczególny powód do zainteresowania sprawami ochrony dzieci. Przez wiele lat delegacje polskie na sesji Zgromadzenia Ogólnego Narodów Zjednoczonych, a także nasi przedstawiciele w Komisji Praw Człowieka ONZ inicjowali prace legislacyjne zmierzające do przyjęcia aktu prawnego o zasięgu międzynarodowym dla ochrony praw dzieci i zapewnienia im wszechstronnego rozwoju. Rozpatrywany przez Wysoką Izbę Protokół Fakultatywny do Konwencji o prawach dziecka odnosi się do wycinkowej sprawy i zmierza do zobowiązania państw stron protokołu do podjęcia wszelkich możliwych środków dla zapewnienia, by członkowie ich sił zbrojnych, którzy nie przekroczyli 18. roku życia, nie uczestniczyli bezpośrednio w działaniach zbrojnych. Ponadto zakazuje ona wcielania siłą i ograniczania przypadków ochotniczego wstępowania do narodowych sił zbrojnych osób poniżej 18. roku życia.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#PosełMarianCuryło">Przyjęcie przez Polskę Protokołu Fakultatywnego powinno, zdaniem Samoobrony, doprowadzić do zmiany polskiej ustawy z dnia 21 listopada 1967 r. o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej w taki sposób, aby wiek poborowych wstępujących do sił zbrojnych RP ochotniczo został podniesiony z 17 do 18 lat. A to oznaczać będzie zmianę art. 32 ust. 3 ustawy, a także będzie odpowiadać zaleceniom zawartym w art. 3 ust. 3 Protokołu Fakultatywnego, aby udzielać szczególnej ochrony osobom poniżej 18. roku życia.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#PosełMarianCuryło">W tym stanie rzeczy przyjmujemy, że projekt deklaracji Rzeczypospolitej Polskiej do Protokołu Fakultatywnego o ustaleniu dolnej granicy wieku przy ochotniczym wstępowaniu do sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej na 17 lat stanowi potwierdzenie obecnego stanu faktycznego, ale nie jest ustaleniem ostatecznym tego wieku. Dlatego zważywszy, że według Protokołu Fakultatywnego termin „dziecko” oznacza każdego człowieka w wieku poniżej 18. roku życia, byłoby uzasadnione, aby Polska, która od lat walczy o prawa dziecka, w swoim ustawodawstwie dała temu wyraz praktyczny i w pełni zabezpieczyła prawa dziecka, czyli osób poniżej 18. roku życia, również w odniesieniu do służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#PosełMarianCuryło">Klub Parlamentarny Samoobrona RP przedstawił swoje krytyczne uwagi do Protokołu Fakultatywnego, wskazując na występujące niedoskonałości. Generalnie jednak jest za przyjęciem protokołu, mimo jego niedostatków i braku jednoznaczności oraz konsekwencji w obronie praw dziecka. Dlatego klub parlamentarny udzieli swojego poparcia przedłożonemu projektowi ustawy z druku nr 3023. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Janusz Dobrosz, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PosełJanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Myślę, że jedną z najbardziej wstydliwych spraw naszego współczesnego świata, nawet można powiedzieć wręcz: haniebnych, jest angażowanie dzieci, nieraz 10-letnich, w konflikty zbrojne. Ten proceder niestety ma dość szeroki zasięg, zwłaszcza w krajach afrykańskich, Ameryki Południowej, Azji. Dzieci są mniej nawet angażowane w konflikty zbrojne w ramach konkretnych sił zbrojnych konkretnych państw, ale dość powszechnym procederem jest to, że światowe koncerny, niektóre tubylcze zdradzieckie reżimy, kliki, koterie, rywalizując ze sobą, uzbrajają dzieci, i to nie w jakąś tam bagatelną broń, ale bardzo poważną, i one między sobą prowadzą wojny. Walka z tym strasznym zjawiskiem jest na pewno potrzebna, ale też my często pewne kwestie relatywizujemy i jakby nie zawsze do tych kwestii, które się wokół nas pojawiają, podchodzimy racjonalnie. W żaden sposób nie możemy porównywać tych uzbrojonych dzieci walczących zupełnie nie za swoją sprawę z tym, co nieraz zdarzało się w naszej historii. Niedługo będziemy obchodzić 60-lecie powstania warszawskiego - wtedy też dzieci, harcerze z butelkami benzyny rzucali się na czołgi. Ale jeszcze raz powtarzam: wtedy nikt im tego nie kazał, nikt nie rozgrywał tych dzieci i ich przelana krew a przelana krew tych dzieci, które są rozgrywane przez koncerny, to jest zupełnie coś innego. To nie znaczy, że pragnąłbym, żeby kiedykolwiek coś takiego się powtórzyło, ale byłbym daleki od tego, żeby te dwie kwestie porównywać.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#PosełJanuszDobrosz">Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin w pełni zatem popiera omawianą ideę, zwłaszcza jeśli chodzi o ten protokół, bo on na pewno nas w większym zakresie nie dotyczy. Koledzy przedmówcy mówili, jaki to ma wymiar dla polskiego wewnętrznego prawodawstwa, ale przecież byliśmy jednymi z głównych inspiratorów tej konwencji. To też trzeba sobie jako pewien zaszczyt, że tak powiem, przyznać. Natomiast jest tu pewne pytanie - bo, mówię, ta kwestia i ta konwencja specjalnie nas jako Polaków i Polski nie dotyczą, i Bogu dzięki, ale jest kwestia inna - jako że w uzasadnieniu do projektu ratyfikacji jest wyraźnie napisane, jakie państwa podpisały tę konwencję. I mam wrażenie, że niektóre, podpisując nawet tę konwencję, nie do końca robią to szczerze albo nie mają do tego własnego aparatu administracyjnego, który mógłby z tym zjawiskiem walczyć, bo tam są pewne kraje afrykańskie, co do których wiem, że na ich terytorium takie zjawiska mają miejsce.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#PosełJanuszDobrosz">Ale, żeby się nie rozwodzić - bo są w tej Izbie kwestie, które nas różnią, ale są też kwestie oczywiste - Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin w pełni popiera ratyfikację tej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Antoni Stryjewski, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Koło Poselskie Ruchu Katolicko-Narodowego jest za uchwaleniem ustawy ratyfikującej Protokół Fakultatywny do Konwencji o prawach dziecka w sprawie angażowania dzieci w konflikty zbrojne, przyjęty przez Organizację Narodów Zjednoczonych w Nowym Jorku 25 maja 2000 r. Protokół ten jest odpowiedzią na wielowiekowe doświadczenie narodów i ludów świata - na doświadczenie wojny, zawsze tak licznie i okrutnie dotykające dzieci i młodzież. Narody i ludy świata, deklarując wolę pokoju, uznają, że tylko w takich warunkach - w warunkach pokoju i bezpieczeństwa, możliwy jest pełny rozwój człowieka i możliwa jest pełna ochrona jego praw. Także człowieka, który jest jeszcze dzieckiem. Narody i ludy świata, deklarując wolę pokoju, uznają, że dzieci i młodzież do ukończenia 18. roku życia nie powinny być rekrutowane do wojska, i to zarówno przez armię danego kraju, z którego pochodzą, jak i przez ugrupowania zbrojne obcego pochodzenia. Ci młodzi ludzie nie powinni także być kierowani do działań wojennych, do działań zbrojnych, a gdy już są ofiarami tychże działań, społeczeństwa - także we współpracy międzynarodowej - powinny zapewnić im wszelaką rehabilitację i społeczną reintegrację.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Stan unormowań prawnych w Rzeczypospolitej umożliwia ratyfikowanie Protokołu Fakultatywnego w sprawie angażowania dzieci w konflikty zbrojne z 25 maja 2000 r. Zastrzeżenia zawarte w deklaracji dołączonej przez rząd Rzeczypospolitej do protokołu pozwalają władzom państwowym na ochotniczy pobór do Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej młodym ludziom, którzy ukończyli 17. rok życia i uzyskali na to zgodę rodziców lub prawnych opiekunów. W stosunku do różnorodnych i liczniejszych zastrzeżeń innych państw sygnatariuszy polskie są rzeczywiście minimalne.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę przy okazji dyskusji na temat ratyfikacji Protokołu Fakultatywnego w sprawie angażowania dzieci w konflikty zbrojne pozwolić sobie na kilka refleksji.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Oto dyskutujemy w Wysokim Sejmie o dzieciach żołnierzach tuż przed 60. rocznicą wybuchu powstania warszawskiego. Pamiętamy, że duża grupa powstańców warszawskich to dzieci i młodzież, które w najlepszym przypadku z karabinem w dłoni włączyły się w walkę z niemieckim okupantem o wolność narodu i państwa. Ich doświadczenie walki i śmierci nie może być zapomniane, nie może być zmarnowane, ale i nie powinno być powtórzone przez jakiekolwiek następne pokolenie Polaków.</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Druga refleksja, panie marszałku. Otóż Organizacja Narodów Zjednoczonych nie może z jednej strony ustanawiać Konwencji o prawach dziecka, w tym o ochronie dzieci przed wcielaniem do wojska oraz w sprawie angażowania ich w konflikty zbrojne, gdy równocześnie poprzez niesprawiedliwe decyzje względem państw i narodów niemocnych tak naprawdę skazuje nawet dzieci tych narodów na walkę o wolność i sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Na koniec pragnę zwrócić uwagę, że świat, narody i ludy świata czekają na zakończenie przez Organizację Narodów Zjednoczonych wojny z dziećmi i przeciwko dzieciom. Mówię o ogromnej, długotrwałej i krwawej wojnie o życie dzieci żyjących jeszcze pod sercem ich mam. Najwyższy już czas, panie marszałku i Wysoka Izbo, by Organizacja Narodów Zjednoczonych stanęła za życiem, a nie za aborcją. Wszak świat, zabijający własne dzieci jest światem wojny. Jest światem bez przyszłości. Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-338.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Nie ma potrzeby zabrania głosu? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-339.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 22. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Konwencji o pomocy prawnej w sprawach karnych pomiędzy państwami członkowskimi Unii Europejskiej, sporządzonej w Brukseli dnia 29 maja 2000 r. oraz Protokołu do Konwencji o pomocy prawnej w sprawach karnych pomiędzy państwami członkowskimi Unii Europejskiej z dnia 29 maja 2000 r., sporządzonego w Luksemburgu dnia 16 października 2001 r. (druki nr 3043 i 3106).</u>
          <u xml:id="u-339.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tomasza Markowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PosełSprawozdawcaTomaszMarkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę przedstawić sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka dotyczące ratyfikacji Konwencji o pomocy prawnej w sprawach karnych pomiędzy państwami członkowskimi Unii Europejskiej, sporządzonej w Brukseli dnia 29 maja 2000 r. oraz Protokołu do Konwencji o pomocy prawnej w sprawach karnych pomiędzy państwami członkowskimi Unii Europejskiej z dnia 29 maja 2000 r., sporządzonego w Luksemburgu dnia 16 października 2001 r. Chciałbym zaznaczyć, że wysokie komisje nie wniosły zmian do przedłożenia rządowego.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#PosełSprawozdawcaTomaszMarkowski">Konwencja została przyjęta przez Radę Unii Europejskiej w dniu 29 maja 2000 r. i tego samego dnia podpisana przez wszystkie państwa członkowskie. Do konwencji mogą przystąpić państwa przystępujące do Unii Europejskiej oraz Norwegia i Islandia jako państwa stowarzyszone w ramach konwencji Schengen.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#PosełSprawozdawcaTomaszMarkowski">Konwencja nie jest w pełni samodzielnym instrumentem prawnym, lecz jej postanowienia spełniają rolę swego rodzaju uzupełnień do istniejących już umów międzynarodowych regulujących pomoc prawną w sprawach karnych, a mianowicie:</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#PosełSprawozdawcaTomaszMarkowski">- Europejskiej konwencji o pomocy prawnej w sprawach karnych z dnia 20 kwietnia 1959 r.,</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#PosełSprawozdawcaTomaszMarkowski">- Protokołu dodatkowego do tej konwencji z dnia 17 marca 1978 r.,</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#PosełSprawozdawcaTomaszMarkowski">- Konwencji wykonawczej Schengen z dnia 19 czerwca 1990 r.,</u>
          <u xml:id="u-340.6" who="#PosełSprawozdawcaTomaszMarkowski">- Traktatu Beneluksu z dnia 11 maja 1974 r.</u>
          <u xml:id="u-340.7" who="#PosełSprawozdawcaTomaszMarkowski">Jeżeli idzie o zakres przedmiotowy konwencji, to wprowadza ona daleko idące zmiany w zakresie dotychczasowych rozwiązań obowiązujących w obszarze międzynarodowej współpracy prawnej w sprawach karnych oraz uchyla i zastępuje część postanowień we wskazanych przeze mnie wyżej umowach międzynarodowych. I tak: w art. 2 konwencja uchyla i zastępuje znaczną część regulacji Konwencji wykonawczej Schengen dotyczącej pomocy prawnej, art. 3 rozszerza zakres przedmiotowej współpracy na sprawy, w których ściganie należy do właściwości organów administracyjnych, jeżeli od decyzji takich organów istnieje możliwość odwołania się do sądu.</u>
          <u xml:id="u-340.8" who="#PosełSprawozdawcaTomaszMarkowski">Natomiast zgodnie z zapisami zawartymi w art. 4 konwencji prawo strony wezwanej przestaje być wyłącznie właściwe do wykonywania wniosku. Strona występująca z wnioskiem może bowiem zastrzec, że wykonanie czynności powinno nastąpić zgodnie z jej prawem, a strona wezwana jest uprawniona do odmowy wykonania takiego wniosku jedynie wówczas, gdy podstawy do odmowy wynikałyby wprost z postanowień konwencji lub gdy wykonanie wniosku naruszyłoby podstawowe zasady jej porządku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-340.9" who="#PosełSprawozdawcaTomaszMarkowski">Konwencja przewiduje także dalsze uproszczenie procedury doręczania dokumentów procesowych osobom przebywającym na terytorium innych państw członkowskich, o czym stanowi art. 5, co w praktyce oznacza rezygnację z pośrednictwa organów sądowych, wprowadzając jako zasadę przekazywanie dokumentów drogą pocztową. Konwencja przyjmuje jako zasadę bezpośrednie przekazywanie wniosków między organami sądowymi, o czym mówi art. 6.</u>
          <u xml:id="u-340.10" who="#PosełSprawozdawcaTomaszMarkowski">Przewiduje również możliwość bezpośredniego przekazywania wniosków między organami sądowymi a organami administracyjnymi. Dla usprawnienia współpracy konwencja przewiduje również przekazywanie przez państwa z własnej inicjatywy informacji mogących przyczynić się w innym państwie członkowskim do wszczęcia postępowania karnego lub dostarczyć nowych dowodów do już prowadzonego postępowania karnego (art. 7). Zapis ten występuje w ścisłym związku z zapisem mówiącym, iż wprowadza się również możliwość zwracania się do innych państw o przekazanie znajdujących się tam przedmiotów z przestępstwa celem ich wydania osobom pokrzywdzonym na terytorium państwa zwracającego się z takim wnioskiem - to też art. 8.</u>
          <u xml:id="u-340.11" who="#PosełSprawozdawcaTomaszMarkowski">Konwencja zawiera również przepisy uzupełniające postanowienia konwencji z 1959 r. dotyczące możliwości tymczasowego przekazywania osób pozbawionych wolności z terytorium państwa, do którego wniosek został skierowany, na terytorium państwa występującego z wnioskiem w celu wykonania czynności procesowych z udziałem osoby pozbawionej wolności na potrzeby postępowania prowadzonego w tym ostatnim państwie (art. 9).</u>
          <u xml:id="u-340.12" who="#PosełSprawozdawcaTomaszMarkowski">Konwencja zakłada również możliwość wykorzystywania nowości technicznych w zakresie sprawniejszego wykonywania wniosków o udzielenie pomocy prawnej. Stanowią o tym art. 10 i 11 konwencji, które zakładają możliwość przesłuchiwania świadków i biegłych w formie wideokonferencji oraz konferencji telefonicznej. Wnioski o przesłuchanie w tej formie świadka lub biegłego mogą być kierowane, kiedy osobisty udział tych osób w procesie mającym miejsce w państwie występującym z wnioskiem jest niemożliwy.</u>
          <u xml:id="u-340.13" who="#PosełSprawozdawcaTomaszMarkowski">W art. 12 określona jest specjalna technika śledcza, a mianowicie dostawa niejawnie nadzorowana. Konwencja nie definiuje tej techniki ani nie wprowadza żadnych szczegółowych regulacji jej dotyczących. Odwołuje się w tym zakresie do prawa krajowego. Formułuje jedynie ogólne zobowiązanie zapewnienia przez państwo członkowskie na wniosek innego państwa członkowskiego i w konkretnych sprawach możliwości prowadzenia na swoim terytorium dostaw niejawnie nadzorowanych w przypadku przestępstw, które mogą stanowić podstawę ekstradycji.</u>
          <u xml:id="u-340.14" who="#PosełSprawozdawcaTomaszMarkowski">Konwencja tworzy również ramy i zarazem daje przyzwolenie na tworzenie przez kilka państw wspólnych zespołów śledczych dla prowadzenia konkretnych spraw o charakterze transgranicznym (art. 13). Natomiast art. 14 zakłada jako specjalną technikę śledczą operację pod przykryciem. Przepisy konwencji definiują ją jako działania agenta w ramach postępowania karnego w sposób tajny lub pod zmienioną tożsamością.</u>
          <u xml:id="u-340.15" who="#PosełSprawozdawcaTomaszMarkowski">Wprowadzenie postanowień konwencji nie będzie się łączyło z koniecznością wprowadzenia zmian do prawa polskiego. Jest to konsekwencja zmian dokonanych już wcześniej w prawie polskim, zmian przewidywanych przez projekty będące na różnym etapie ścieżki legislacyjnej, jak również samowykonalnego charakteru znacznej części postanowień konwencji.</u>
          <u xml:id="u-340.16" who="#PosełSprawozdawcaTomaszMarkowski">Podstawowym celem konwencji jest stworzenie ram prawnych dla bardziej efektywnej i dostosowanej do współczesnych potrzeb współpracy między państwami członkowskimi Unii Europejskiej w sprawach karnych. Związanie się Polski konwencją nie spowoduje znaczących obciążeń dla skarbu państwa, poza kosztami wynikającymi z wykonywania wniosków o pomoc. Dodatkowe koszty będą łączyły się z wykonywaniem pomocy prawnej z wykorzystaniem nowych możliwości technicznych. Wysokości tych kosztów nie da się precyzyjnie określić wobec niemożności przewidzenia skali udzielanej pomocy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-340.17" who="#PosełSprawozdawcaTomaszMarkowski">Konwencja podlega ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie, zgodnie z art. 89 ust.1 pkt 5 Konstytucji Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-340.18" who="#PosełSprawozdawcaTomaszMarkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu wysokich komisji wnoszę o przyjęcie przedłożonego projektu ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-340.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Irena Nowacka, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PosełIrenaMariaNowacka">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić nasze stanowisko o ratyfikacji Konwencji o pomocy prawnej w sprawach karnych pomiędzy państwami członkowskimi Unii Europejskiej, sporządzonej w Brukseli dnia 29 maja 2000 r. oraz protokołu do Konwencji o pomocy prawnej w sprawach karnych pomiędzy państwami członkowskimi Unii Europejskiej z dnia 29 maja 2000 r., sporządzonego w Luksemburgu dnia 16 października 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#PosełIrenaMariaNowacka">Konwencja przyjęta przez Radę Europy w dniu 29 maja 2000 r. nie jest w pełni samodzielnym instrumentem prawnym, bowiem jej postanowienia zmierzają do uzupełnienia już istniejących umów międzynarodowych regulujących pomoc prawną w sprawach karnych. Wdrożenie dorobku Schengen prowadzące do znoszenia kontroli na granicach wewnętrznych Unii Europejskiej, z czego stara się skorzystać m.in. międzynarodowa przestępczość, zrodziło konieczność dysponowania przez organy wymiaru sprawiedliwości odpowiednimi instrumentami jej zwalczania. Niezbędne stało się wypracowanie metod ułatwiających i przyspieszających prowadzenie postępowań karnych, w których część czynności wymaga współpracy transgranicznej.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#PosełIrenaMariaNowacka">Konwencja zmienia szereg obowiązujących rozwiązań w sferze międzynarodowej współpracy prawnej w sprawach karnych, rozszerza zakres współpracy na sprawy, w których ściganie należy do właściwości organów administracyjnych, jeżeli istnieje od decyzji takich organów możliwość odwołania się do sądu, pozwala także na stosowanie wzajemnej pomocy w sprawach dotyczących odpowiedzialności osób prawnych za przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#PosełIrenaMariaNowacka">Omawiany dokument przewiduje także dalsze uproszczenie procedury doręczania dokumentów procesowych osobom przebywającym na terenie innych państw członkowskich. Jako zasadę wprowadza się przekazywanie dokumentów drogą pocztową, rezygnując z pośrednictwa organów sądowych. Jako nowy sposób proponuje się przekazywanie informacji za pomocą faksu i poczty elektronicznej. Konwencja stwarza podstawy do wykorzystania nowych możliwości technicznych do sprawniejszego wykonywania wniosków o udzielenie pomocy prawnej. Przewiduje się możliwość przesłuchania biegłych i świadków w formie wideokonferencji oraz konferencji telefonicznej wtedy, gdy ich osobisty udział nie jest możliwy. Koszty takiego przesłuchania ponosi strona wzywająca, chyba że państwo wezwane nie będzie wnosić o zwrot poniesionych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#PosełIrenaMariaNowacka">Transgraniczny charakter przestępstw, zwłaszcza związanych z międzynarodową zorganizowaną przestępczością, wymaga ścisłej współpracy właściwych organów różnych państw. Konwencja tworzy więc ramy do powołania przez kilka państw wspólnych zespołów śledczych dla prowadzenia konkretnych spraw o charakterze transgranicznym. Możliwość wykorzystania specjalnych technik śledczych, wprowadzona przez konwencję, jest już przewidywana przez prawo polskie. Biorąc pod uwagę propozycje zawarte w konwencji, a także skuteczność walki z przestępczością zorganizowaną, klub SLD udziela poparcia projektowi ustawy i będzie głosował zgodnie z decyzją połączonych Komisji: Spraw Zagranicznych oraz Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-342.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Edward Płonka, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PosełEdwardPłonka">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! W imieniu Klubu Poselskiego Platformy Obywatelskiej pragnę przedstawić nasze stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji o pomocy prawnej w sprawach karnych pomiędzy państwami członkowskimi Unii Europejskiej, sporządzonej w Brukseli dnia 29 maja 2000 r., oraz protokołu do tej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#PosełEdwardPłonka">Chociaż konwencja obejmuje tylko państwa, które od 1 maja 2004 r. stały się członkami Wspólnoty Europejskiej, oraz Islandię i Norwegię, w praktyce jej zapisy będą miały duże znaczenie dla całej społeczności międzynarodowej, nieustannie narażonej na różnorakie przejawy przestępczości nieznającej granic. Konwencja stanowi dokument uzupełniający do międzynarodowych unormowań w zakresie pomocy prawnej w sprawach karnych, takich jak: Europejska Konwencja o pomocy prawnej w sprawach karnych, Traktat Beneluksu oraz Konwencja Wykonawcza Schengen.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#PosełEdwardPłonka">Każdy obserwator sytuacji międzynarodowej bez trudu zauważy, że mamy obecnie do czynienia na świecie z bardzo dynamicznie rozwijającą się przestępczością o wielu, dotychczas niespotykanych, obliczach. W tej chwili praktycznie każda dziedzina aktywności ludzkiej narażona jest na działania przestępcze, zaś przestępcy posługują się w swojej działalności coraz bardziej zaawansowanymi technologicznie narzędziami i wykorzystują wszelkie okazje dla rozszerzenia tego procederu. Dla przykładu: Konwencja Schengen stworzyła możliwości swobodnego przepływu osób między państwami unijnymi, ale, niestety, ten przywilej automatycznie został wykorzystany także przez grupy przestępcze. W obliczu tego rodzaju zagrożeń sprawą priorytetową staje się stworzenie sprawnie działającego systemu pomocy prawnej w sprawach karnych, który będzie służył całej społeczności międzynarodowej. Dlatego istnieje bardzo silna potrzeba zapewnienia odpowiedniego systemu zabezpieczeń eliminujących zagrożenia związane z rozwojem przestępczości międzynarodowej. Elementem sprzyjającym realizacji tego celu może być właśnie przyjęcie przedmiotowej konwencji o pomocy prawnej w sprawach karnych wraz z protokołem.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#PosełEdwardPłonka">W dokumencie tym znajduje się zapis o wyposażeniu organów wymiaru sprawiedliwości w odpowiednie instrumenty prawne czy też opracowaniu metod przyspieszających i ułatwiających postępowanie karne w wymiarze międzynarodowym. Omawiana konwencja zawiera wiele nowych regulacji prawnych, wprowadza daleko idące zmiany w zakresie obowiązujących rozwiązań w obszarze międzynarodowej współpracy prawnej w sprawach karnych, wprowadza formy pomocy kojarzone dotychczas wyłącznie z policją, pozwala na wykorzystywanie innowacji technicznych do szybszej i sprawniejszej współpracy w walce z przestępczością międzynarodową.</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#PosełEdwardPłonka">W dobie bardzo szybkiego postępu technicznego takie narzędzia, jak telekonferencje, wideokonferencje nie tylko ułatwiają wykonanie wzajemnej pomocy prawnej, ale są wręcz niezastąpione w walce z przestępczością. Postęp techniczny w wymiarze walki z przestępczością międzynarodową polega nie tylko na usprawnianiu możliwości kontaktu i działań operacyjnych, ale także na sprowadzeniu do minimum wszelkich biurokratycznych procedur. To właśnie one niejednokrotnie przyczyniają się do opóźnienia wykrycia przestępstwa i osądzenia winnych.</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#PosełEdwardPłonka">Przedmiotowa konwencja o pomocy prawnej w sprawach karnych wraz z protokołem odnosi się wprost do eliminowania biurokracji i przyspieszenia postępowania, uproszczenia procedur doręczania dokumentów procesowych oraz współpracy informacyjnej państw w zakresie zwalczania przestępczości międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-344.6" who="#PosełEdwardPłonka">Jednym z głównych filarów polityki unijnej jest troska o zapewnienie obywatelom bezpieczeństwa w obszarze wolności i sprawiedliwości. Stąd też konieczne jest podejmowanie szerokich działań w wymiarze międzynarodowym, które nie tylko przyczyniają się do zwalczania przestępczości, ale też skutecznie będą jej zapobiegać. Należy jednak wyraźnie podkreślić, że stworzenie ram prawnych umożliwiających bardziej efektywną i dostosowaną do współczesnych potrzeb współpracę między państwami unijnymi to jest zaledwie początek długiej drogi, której celem jest faktyczne zwalczanie przestępczości poprzez konkretne działania bądź inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-344.7" who="#PosełEdwardPłonka">W działania te bardzo znacząco powinna włączyć się także Polska. To właśnie nam, Polakom, ze względu na usytuowanie geopolityczne powinno szczególnie zależeć na tym, aby przestępczość międzynarodowa była jak najskuteczniej zwalczana.</u>
          <u xml:id="u-344.8" who="#PosełEdwardPłonka">Takie stanowisko zajmuje także Platforma Obywatelska, która opowiada się za wszelkimi działania służącymi rozwijaniu współpracy międzynarodowej, szczególnie w sprawach tak istotnych społecznie jak bezpieczeństwo i współpraca w zwalczaniu przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-344.9" who="#PosełEdwardPłonka">Klub Poselski Platforma Obywatelska opowiada się za przyjęciem przez Wysoką Izbę przedmiotowego projektu ustawy o ratyfikacji konwencji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-344.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Adam Lipiński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PosełAdamLipiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ratyfikacja Konwencji o pomocy prawnej w sprawach karnych pomiędzy państwami członkowskimi Unii Europejskiej jest - tak się wydaje - niezbędna wobec zmieniających się realiów społeczno-politycznych, między innymi wobec wejścia w życie traktatu z Schengen, zniesienia kontroli na granicach wewnętrznych Unii, a przez to ułatwienia działalności międzynarodowych grup przestępczych.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#PosełAdamLipiński">Chciałbym zwrócić szczególną uwagę na stworzenie prawnej możliwości tworzenia przez kilka państw zespołów śledczych do prowadzenia konkretnych spraw o charakterze transgranicznym. Ma to szczególnie duże znaczenie w województwach przygranicznych, na terenach przygranicznych. Mam jednak pewne wątpliwości co do tego traktatu i bardzo bym prosił, żeby przedstawiciel rządu odpowiedział na moje dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#PosełAdamLipiński">Po pierwsze, dlaczego przy ratyfikacji tej konwencji wychodzimy przed szereg, łamiąc to, co nazwałbym geografią konwencyjną Europy? W uzasadnieniu przeczytałem, że tylko cztery państwa podpisały tę konwencję. Natomiast nie ma w tym uzasadnieniu ani słowa na temat dziwnej wstrzemięźliwości innych państw wobec tego dokumentu. Przypomnę, że te cztery państwa to: Dania, Finlandia, Portugalia i Hiszpania. To jest moje pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#PosełAdamLipiński">Pytanie drugie dotyczy enigmatyczności w określeniu skutków finansowych ratyfikacji tej konwencji. Czy poza sformułowaniem, które zawarte jest w uzasadnieniu, iż: związanie się Polski konwencją nie spowoduje znaczących obciążeń skarbu państwa, możemy uzyskać od strony rządowej bardziej konkretne oceny i symulacje, zważywszy na to, iż koszty finansowe będą ponoszone przede wszystkim przez budżet wymiaru sprawiedliwości, który i tak jest już bardzo napięty?</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#PosełAdamLipiński">Od odpowiedzi na te dwa pytania uzależniam stanowisko naszego klubu w głosowaniu nad ratyfikacją Konwencji o pomocy prawnej w sprawach karnych pomiędzy państwami członkowskimi Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Zbigniew Sosnowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Procedujemy dzisiaj nad projektem ustawy o ratyfikacji Konwencji o pomocy prawnej w sprawach karnych pomiędzy państwami członkowskimi Unii Europejskiej, sporządzonej w Brukseli dnia 29 maja 2000 r., oraz Protokołu do Konwencji o pomocy prawnej w sprawach karnych pomiędzy państwami członkowskimi Unii Europejskiej z dnia 29 maja 2000 r., sporządzonego w Luksemburgu dnia 16 października 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#PosełZbigniewSosnowski">Panie i Panowie Posłowie! Rzeczpospolita Polska postanawia przystąpić do tej konwencji oraz tego protokołu. Do konwencji mogą przystąpić państwa wstępujące do Unii Europejskiej oraz Norwegia i Islandia jako państwa stowarzyszone w ramach konwencji z Schengen. Konwencja nie jest w pełni samodzielnym instrumentem prawnym. Jej postanowienia zmierzają do uzupełnienia już istniejących umów międzynarodowych, regulujących pomoc prawną w sprawach karnych: Europejskiej Konwencji o pomocy prawnej w sprawach karnych oraz traktatu Beneluksu z dnia 11 maja 1974 r. Wdrażanie dorobku Schengen, prowadzące do znoszenia kontroli na granicach wewnętrznych Unii Europejskiej, z czego stara się korzystać między innymi międzynarodowa przestępczość, zrodziło konieczność dysponowania przez organy wymiaru sprawiedliwości odpowiednimi instrumentami w jej zwalczaniu. Oprócz nowych rozwiązań proceduralnych szeroko wykorzystuje się możliwości tkwiące w nowych technologiach, które w wielu przypadkach mogą znacznie ułatwić udzielanie wzajemnej pomocy prawnej. Jedno z najważniejszych postanowień konwencji to prawo strony wezwanej, które przestaje być wyłącznie właściwe do wykonywania wniosku. Konwencja przyjmuje jako zasadę bezpośrednie przekazywanie wniosków między organami sądowymi. Konwencja przewiduje również możliwość bezpośredniego przekazywania wniosków między organami sądowymi a organami administracyjnymi. Konwencja, co zasługuje na podkreślenie, przewiduje przesłuchanie świadka lub biegłego w formie wideokonferencji. Część dyspozytywna konwencji ma charakter instytucji pozakodeksowych, które zostały uregulowane w odrębnych przepisach ustrojowo-kompetencyjnych dotyczących niektórych organów uprawnionych do prowadzenia postępowania karnego. Godzi się wspomnieć o odpowiedzialności funkcjonariusza zagranicznego, podobnie jak odnosi się to do odpowiedzialności funkcjonariusza polskiego. Jest to ogromnie ważna regulacja.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#PosełZbigniewSosnowski">Wysoka Izbo! W przypadku genezy udzielenia zgody na ratyfikację protokołu do konwencji chodziło o wzmocnienie współpracy sądowej i policyjnej, zmierzającej do efektywniejszego zwalczania ponadnarodowej przestępczości zorganizowanej, zwłaszcza w zakresie przestępstw o charakterze gospodarczym i finansowym. Materia, której dotyczy protokół, na gruncie prawa polskiego jest regulowana przepisami Prawa bankowego, Kodeksu postępowania karnego oraz w pewnej mierze Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#PosełZbigniewSosnowski">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uznaje, że ratyfikacja protokołu powinna odbywać się w trybie przewidzianym w art. 89 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, za czym opowiemy się w głosowaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Agnieszka Pasternak, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PosełAgnieszkaPasternak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#PosełAgnieszkaPasternak">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Koleżanki i Koledzy Posłowie! Przedmiot naszej dzisiejszej dyskusji ma dosyć długą historię, bo już w 1959 r. Rada Europy przyjęła konwencję o pomocy prawnej w sprawach karnych, natomiast kolejne przemiany społeczno-polityczne wymusiły nowe rozwiązania. Niezbędne stało się wypracowanie metod ułatwiających i przyspieszających prowadzenie postępowań karnych, w których część czynności wymaga współpracy transgranicznej, i omawiana dzisiaj konwencja, omawiana problematyka konsumuje właśnie te sprawy. Podstawowym celem konwencji jest stworzenie ram prawnych dla bardziej efektywnej i dostosowanej do współczesnych potrzeb współpracy między państwami członkowskimi Unii Europejskiej w sprawach karnych. Poprawa tej współpracy ma nastąpić przez rozwój i unowocześnienie istniejących rozwiązań prawnych w zakresie pomocy prawnej, rozszerzenie katalogu okoliczności, w jakich można występować z wnioskiem o udzielenie pomocy prawnej, oraz wprowadzenie środków, dzięki którym procedura staje się szybsza, bardziej elastyczna, a ostatecznie bardziej skuteczna. Związanie się przez Polskę konwencją, która umożliwi włączenie się Polski w nurt ścisłej współpracy prawnej w sprawach karnych między państwami członkowskimi Unii Europejskiej, uczyni ją bardziej efektywną, będzie również stanowić realizację polskich zobowiązań akcesyjnych. Z tych właśnie powodów klub Socjaldemokracji Polskiej zamierza poprzeć ustawę umożliwiającą prezydentowi podpisanie konwencji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Marian Curyło, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PosełMarianCuryło">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji o pomocy prawnej w sprawach karnych między państwami członkowskimi Unii Europejskiej, sporządzonej w Brukseli dnia 29 maja 2000 r., oraz Protokołu do Konwencji o pomocy prawnej w sprawach karnych między państwami członkowskimi Unii Europejskiej z dnia 29 maja 2000 r., sporządzonego w Luksemburgu dnia 16 października 2000 r., z druku nr 3043.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#PosełMarianCuryło">Przyjęta 29 maja 2000 r. przez Radę Unii Europejskiej konwencja nie jest w pełni samodzielnym instrumentem prawnym. Jej postanowienia zmierzają do uzupełnienia już obowiązujących umów międzynarodowych regulujących pomoc prawną w sprawach karnych, są reakcją na przemiany społeczno-polityczne, jakie zaszły w Europie w ostatnim piętnastoleciu w kontekście Konwencji Rady Europy o pomocy prawnej w sprawach karnych z 1959 r.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#PosełMarianCuryło">Zniesienie kontroli na wewnętrznych granicach Unii Europejskiej dyktuje konieczność posiadania przez organy wymiaru sprawiedliwości odpowiednich instrumentów do zwalczania międzynarodowej przestępczości. Uchylając i zastępując część postanowień konwencji wykonawczej z Schengen z 1990 r., konwencja ta wprowadza istotne zmiany w zakresie międzynarodowej współpracy prawnej w sprawach karnych.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#PosełMarianCuryło">Postanowienia konwencji w sposób istotny rozszerzają zakres przedmiotowej współpracy o sprawy, których ściganie należy do właściwych organów administracji, jeśli od decyzji tych organów istnieje możliwość odwołania się do sądów.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#PosełMarianCuryło">Konwencja przewiduje uproszczenie procedur doręczenia dokumentów procesowych osobom przebywającym na terytorium innego państwa członkowskiego, rezygnując z pośrednictwa organów sądowych. Przekazywanie tego typu dokumentów może odbywać się drogą pocztową. Zasadą jest również bezpośrednie przekazywanie wniosków między organami sądowymi. Przewidywana jest także możliwość bezpośredniego przekazywania wniosków między organami sądowymi a organami administracyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#PosełMarianCuryło">W celu usprawnienia obrotu prawnego konwencja przewiduje możliwość przekazywania przez państwa z własnej inicjatywy informacji mogących stać się podstawą do wszczęcia w innym państwie członkowskim postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-352.6" who="#PosełMarianCuryło">Konwencja daje możliwość wzajemnego zwracania się do siebie państw członkowskich o przekazanie przedmiotów pochodzących z przestępstw w celu ich wydania osobom pokrzywdzonym.</u>
          <u xml:id="u-352.7" who="#PosełMarianCuryło">Konwencja zawiera również postanowienia uzupełniające do konwencji z 1959 r., dotyczące możliwości tymczasowego przekazywania osób pozbawionych wolności z terytorium państwa, do którego wniosek został skierowany, na terytorium państwa występującego z wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-352.8" who="#PosełMarianCuryło">Konwencja wprowadza również możliwość przesłuchiwania świadków i biegłych w formie wideokonferencji prowadzonej bezpośrednio przez przedstawicieli organów państwa wzywającego i według prawa tego państwa. Możliwość ta rozciąga się również na podejrzanego lub oskarżonego, z tym że przesłuchiwanie takie może odbyć się jedynie za zgodą takiej osoby. Konwencja wprowadza także trzy nowe formy współpracy, wykraczające poza ramy klasycznej pomocy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-352.9" who="#PosełMarianCuryło">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Związanie się Rzeczypospolitej Polskiej przedmiotową konwencją tworzy ramy prawne dla efektywniejszej i skuteczniejszej współpracy między państwami członkowskimi Unii Europejskiej w zakresie zwalczania przestępczości międzynarodowej oraz stanowi realizację polskich zobowiązań akcesyjnych.</u>
          <u xml:id="u-352.10" who="#PosełMarianCuryło">Z tego też względu Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji o pomocy prawnej w sprawach karnych oraz protokołu do tej konwencji, zawartych w druku nr 3043. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-352.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Janusz Dobrosz, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PosełJanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiając lawinę kolejnych konwencji, w których Polska w naszym imieniu podejmuje kolejne zobowiązania, ulegamy pewnej iluzji, że wszystkie te konwencje mają charakter dość oczywisty - zresztą omawiane przed chwilą dwie konwencje miały taki charakter - a w takim układzie, jeśli chodzi o te, które wymagają szerszej analizy, nie zostaje nam za dużo czasu.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#PosełJanuszDobrosz">I tak właśnie te konwencje, które są oczywiste, omawiamy w takim samym wymiarze czasu jak i te, które mogą zmienić gruntownie życie zarówno naszego państwa, jak i poszczególnych obywateli. Na pierwszy rzut oka może się wydawać, że w jakiś sposób konwencja, którą omawiamy, jest poważnym instrumentem w walce z groźnymi przestępstwami, na jakie narażona jest dzisiaj i Europa, i nasza ojczyzna. Może w zasadzie i ta konwencja o pomocy prawnej w sprawach karnych pomiędzy państwami członkowskimi Unii Europejskiej sporządzona w Brukseli miałaby taki wymiar, gdybyśmy właśnie głęboko w nią nie weszli i nie zastanawiali się, co tam się za nią kryje. Gdy zagłębimy się w te szczegóły, to przysłowiowy włos na głowie po prostu może się zjeżyć.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#PosełJanuszDobrosz">Liga Polskich Rodzin stwierdza, iż rzeczona konwencja to swoista pułapka, której konsekwencje daleko mogą wykraczać poza deklarowane przez tutaj przedstawione uzasadnienie intencji. Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że ewentualnie wprowadzona w życie może znacznie ograniczyć kompetencje polskiego wymiaru sprawiedliwości, Policji i służb specjalnych. To klasyczny instrument ewolucyjnego zastępowania, krok po kroku, organów naszego państwa przez organy międzynarodowe czy na razie jakieś porozumienia międzynarodowe. Żeby nie być gołosłownym. Nie dość, że konwencja tworzy normy czy ramy, w których kilka państw może stworzyć wspólne zespoły śledcze dla prowadzenia konkretnych spraw o charakterze transgranicznym, to jeszcze wprowadza specjalną technikę śledczą określoną jako dostawa niejawna nadzorowana (art. 12). Jak to zostało nawet przyznane w uzasadnieniu, to przy ustawie ratyfikacyjnej oznacza tak bardzo szeroki zakres przedmiotowy stosowania tej techniki, że znacznie przekracza to, co jest ustalone w art. 73 konwencji z Schengen. Jeżeli chodzi o konwencję z Schengen, trzeba było się zgodzić, bo to dotyczyło tylko przestępstw związanych z nielegalnym obrotem narkotykami czy psychotropowymi środkami. Tutaj katalog spraw jest bardzo szeroki.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#PosełJanuszDobrosz">Żeby tego było mało, to art. 14 konwencji powołuje swoistą instytucję tajnego agenta państwa wzywającego lub reprezentanta więcej niż jednego państwa Unii Europejskiej, bo takich wzywających państw przecież w stosunku do Polski może być kilka, który będzie mógł na terenie naszego kraju prowadzić swoistą inwigilację obywateli polskich. Jako że Liga Polskich Rodzin ma bardzo ograniczone zaufanie do instytucji Unii Europejskiej, gdzie dziś dominuje nie solidaryzm narodów, ale mocna pozycja dwóch państw, czyli Niemiec i Francji, a może jeszcze Wielkiej Brytanii, mamy obawy, że ci agenci nie będą tylko prowadzić działań operacyjnych, których zakres określało zlecenie i konwencja, ale mają otwarte pole do prowadzenia zupełnie innych działań, a na naiwności Polska często wychodziła jak Zabłocki na mydle. Mieliśmy przeróżne konwencje, przeróżne zobowiązania międzynarodowe, a jak się potem to kończyło, to vide: historia Rzeczypospolitej. Tu otwieramy szeroką drogę do takich działań.</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#PosełJanuszDobrosz">Wysoka Izbo! To jeszcze nie wszystko. Konwencja umożliwia wprowadzenie nowej formy współpracy (w cudzysłowie) polegającej na przechwytywaniu przekazów telekomunikacyjnych. I tak koło historii zakręciło daleki krąg, bo to też kwestia, kto to będzie robił. My mówimy: my zaufania do tej instytucji i do jej urzędników nie mamy, czyli Policji. Tajnych ubeków sprzed okresu odzyskania niepodległości niczym w Orwellowskim „Roku 1984” może zastąpić totalna inwigilacja. Przecież tam jest wypisane, jakimi środkami może dysponować tego rodzaju agentura. Jeżeli to nikogo nie ostrzega i uważa, że to wszystko tak będzie pięknie, jak się deklaruje, to ja serdecznie życzę spokojnego snu, ale ja takiego snu mieć dzisiaj po przeanalizowaniu tej konwencji nie mogę mieć. To wcale nie są przesadzone jakieś frustracje ze strony Ligi Polskich Rodzin, bo tutaj jak popatrzymy na to, co wcześniej jeszcze było deklaryzowane i połączymy to z europejskim nakazem aresztowania, bo jest jeszcze protokół dodatkowy do tejże konwencji, w którym jest katalog przestępstw obejmowany przez taką np. tajną agenturę i tam są m.in. wyliczone jako przestępstwa ścigane z mocy prawa - określam je wyraźnie - przestępstwa ksenofobii i rasizmu, to może to być bardzo różnie określane, a Polska wielokrotnie jest posądzana, obywatele polscy, o rasizm może mniej, ale o ksenofobię bardzo często.</u>
          <u xml:id="u-354.5" who="#PosełJanuszDobrosz">I teraz kwestia tego, kto będzie określał, co jest rasizmem. To ci, którzy sami byli rasistami, będą teraz uczyć nas poprawności politycznej! To jest napisane tutaj, w tej konwencji! Ja nie wiem, jak można nad takimi zapisami przejść do porządku dziennego. I nie jest bezzasadne pytanie posła PiS, Lipińskiego, dlaczego Polska tak wychodzi przed szereg. Raptem cztery kraje ratyfikowały tę umowę. Cztery kraje! Polska jest nieprzygotowana, jest nowym członkiem Unii Europejskiej, ale buch - na wyprzódki chce ratyfikować tę umowę! Naprawdę, zastanówmy się, co robimy! Może się okazać, że wiele krajów po tym, gdy ich parlamentarzyści przeanalizują, co się kryje za tą konwencją - co się za nią kryje w praktyce - nie podpisze jej. A my, którzy mamy wiele zagrożonych interesów, łącznie z tym, że największy kraj Unii Europejskiej kwestionuje naszą własność na ziemiach odzyskanych - ja nie mówię, że bezpośrednio, gdy chodzi o władzę tego państwa, choć pośrednio naciskają oni swoich obywateli, żeby z tymi roszczeniami występowali - jak do tego podchodzimy? To tak naiwnie chcemy we wszystko wierzyć?</u>
          <u xml:id="u-354.6" who="#PosełJanuszDobrosz">A my w to, że po ratyfikowaniu tej konwencji nasze władze będą uważnie patrzyły na ręce tym różnym tajnym współpracownikom państw wzywających Unii Europejskiej - po doświadczeniach, które mieliśmy wielokrotnie - nie wierzymy, nie wierzymy też, że będą one występowały zgodnie z naszym interesem. Bo często serwilizm i interesy bieżące będą mogły decydować o takim czy innym postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-354.7" who="#PosełJanuszDobrosz">Zatem składam w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin wniosek o odrzucenie tej konwencji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-354.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan minister Tadeusz Wołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościTadeuszWołek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Panie i Panowie Posłowie! Postaram się odnieść do pewnych wątpliwości, które pojawiły się w trakcie wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościTadeuszWołek">Pan poseł Lipiński był uprzejmy zwrócić się z zapytaniem, dlaczego występujemy o ratyfikację konwencji tak szybko, skoro niewiele państw ją ratyfikowało. Pozwolę sobie zauważyć, że na dzień dzisiejszy konwencję ratyfikowało już siedem państw: Dania, Hiszpania, Holandia, Portugalia, Finlandia oraz Litwa i Łotwa.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościTadeuszWołek">Z informacji i wiedzy, jakie posiadam, wynika, że 3 czy 4 lata od sporządzenia konwencji do jej ratyfikacji to okres normalny w stosunkach międzynarodowych. Pozwolę sobie też zauważyć, że konwencja pochodzi z 29 maja 2000 r., a protokół do konwencji - z 16 października 2001 r. Zgodnie z wiedzą, jaką posiadam, informuję państwa uprzejmie, że jest to jakby normalne procedowanie w zakresie ratyfikacji aktów międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościTadeuszWołek">Co do skutków finansowych, to rzeczywiście w uzasadnieniu, w części dotyczącej skutków związanych z tą konwencją, nie zostały wskazane konkretne liczby kosztów wiążących się z wprowadzeniem tej konwencji, bowiem według naszego rozeznania nie spowoduje to znaczących obciążeń skarbu państwa. Dodatkowe koszty na pewno będą się łączyły z wykonywaniem pomocy prawnej, z wykorzystaniem w szczególności nowych technik, które są tu przewidziane, jak to miało miejsce w przypadku wniosków dotyczących wideokonferencji czy przechwytywania przekazów telekomunikacyjnych. Niewątpliwie będzie też potrzebny zakup pewnej ilości sprzętu technicznego, który zresztą - to tak gwoli uzupełnienia tej informacji - jest już częściowo na wyposażeniu sądów, ponieważ nastąpiły pewne zmiany przepisów Kodeksu postępowania karnego, w związku z czym my takimi środkami do przesłuchań na odległość w pewnym zakresie już dysponujemy. Zresztą rzeczywiście trudno dzisiaj mówić o przewidywanych skutkach wniosków o udzielenie pomocy prawnej - są to sprawy nieprzewidywalne, zależą właściwie od niedookreślonych warunków, które mogą powstać w danym momencie statystycznego roku budżetowego. Takie wnioski będą wpływały bądź też w ogóle będzie cisza w tym zakresie. Wszystkie jednostki, które będą taką pomoc wykonywały, w szczególności sądy i prokuratury, posiadają w swoich budżetach środki bieżące na wydatki na pomoc prawną, która jest wykonywana także dzisiaj. Tak więc to, że w uzasadnieniu nie zostało wpisane, jakie skutki finansowe ta konwencja przyniesie, jest jakby wskazaniem, iż nie jest możliwe wyliczenie w racjonalny sposób tych kosztów. One wynikają z tak niepełnych, tak nieostrych danych, że dopiero samo życie to zweryfikuje - w zasadzie dopiero rok następny pokazuje skutki finansowe roku poprzedniego.</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościTadeuszWołek">Odnosząc się do uwag pana posła Dobrosza, pozwolę sobie zauważyć, że wnioski o pomoc prawną - jak te, o których jest mowa w przepisach państwu dostarczonych - wykonywane są zawsze według kontrolowanego prawa wewnętrznego, w związku z czym obaw, że pewne czynności prawne będą wykonywane niezgodne z przepisami prawa wewnętrznego, być nie może. Zresztą trudno byłoby dzisiaj w ogóle przyjąć, że organy takie jak prokuratura czy sąd będą działały niezgodnie z prawem wewnętrznym bądź sprzecznie z tym prawem. W związku z czym wydaje się, że obawy pana posła są nieuzasadnione. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W pierwszej kolejności Sejm głosować będzie nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 22 lipca br.</u>
          <u xml:id="u-357.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Informuję, że w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich zgłosili się posłowie Hatka i Stanibuła.</u>
          <u xml:id="u-357.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy są jeszcze chętni?</u>
          <u xml:id="u-357.7" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-357.8" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zamykam listę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-357.9" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Witold Hatka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PosełWitoldHatka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Oświadczenie to jest kontynuacją mego protestu przeciwko niegodnemu, nieetycznemu występkowi posła Marii Rokity, do jakiego doszło wczoraj na sali sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#PosełWitoldHatka">Panie Marszałku! Na co dzień Polska jest poddawana groźnym wytworom, antypolskim i antynarodowym, niegodziwym, sączącym jad nienawiści, mediów i publikatorów. Te niepolskie gazety Michnika i Urbana czynią tak, aby życie społeczno-polityczne było formowane jadem hipokryzji, kłamstwa i cynicznej obłudy. Metodami perfidnej manipulacji i psychicznego terroru upadla się pojedynczych ludzi, grupy społeczne i instytucje. Poseł Rokita jak mało kto to rozumie, bo to urodzony śledczy, zdolny uczeń, czerpiący butę i arogancję od ludzi wyższego rzędu, a na takich kreują się panowie Michnik i Urban.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#PosełWitoldHatka">Pragnę raz jeszcze przypomnieć Wysokiej Izbie sprawę konfliktu. Korporacja finansowa ING Bank Śląski dokonała wrogiego przejęcia Wielkopolskiego Banku Rolniczego w sposób świadomy, co stanowi przestępstwo o dużych rozmiarach. I właśnie dlatego, aby odwrócić uwagę opinii publicznej od faktycznego celu działania, prokuratorzy pod naciskiem różnych służb ogłaszali fałszywe komunikaty przez media przeciwko mojej osobie, ponieważ miałem odwagę bronić banku w celu utrzymania go w polskich rękach. Byłem szkalowany, pomawiany, publicznie poniżany w oczach społeczeństwa, wielokrotnie niszczono i okradano moje biuro poselskie. Jako poseł na Sejm Rzeczypospolitej i funkcjonariusz publiczny wielokrotnie narażony byłem na utratę zaufania, niszczony przy pomocy środków masowego komunikowania, rozgłaszających ciągle fałszywe wiadomości uwłaczające mojej czci i godności ludzkiej, co w świetle prawa, według art. 241, stanowi czyn zabroniony. I dodam: Kto bez zezwolenia rozpowszechnia publicznie wiadomości z postępowania przygotowawczego, zanim zostały ujawnione w postępowaniu sądowym; kto znieważa inną osobę za pomocą środków masowego komunikowania (art. 216) - podlega karze. To było czynione i nadal jest czynione, aby odwrócić uwagę od wielkiego skrywanego przestępstwa, jakim była likwidacja Wielkopolskiego Banku Rolniczego SA.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#PosełWitoldHatka">Oświadczam: Nigdy nie przygotowywałem ani nie podejmowałem czynności mających stworzyć warunki do przedsięwzięcia czynu zabronionego. Nigdy samodzielnie albo wspólnie w porozumieniu z inną osobą nie kierowałem wykonaniem czynu zabronionego. Nigdy nie zaniechałem powierzonych mi obowiązków. Nigdy przez zaniechanie nie ułatwiłem innej osobie popełnienia czynu zabronionego.</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#PosełWitoldHatka">Szkalowany przez posła Rokitę Wielkopolski Bank Rolniczy był bezprecedensową strukturą finansową, niemającą sobie podobnej nie tylko w Polsce, ale i w Europie. Był solą w oku, był niebezpiecznym zaczynem dla decydentów, uzurpatorów dzielących pomiędzy siebie narodowy majątek po uczcie przy „okrągłym stole”. Został założony w 1992 r. przez demokratyczną opozycję. Jako jedyny bank w Polsce nie przejął on majątku banku państwowego, nie uwłaszczył się na mieniu komunalnym ani nie przejął kapitału niewiadomego pochodzenia. Działaniami jego założycieli kierowała nadzieja budowania wolnej Polski, rozwijania i umacniania jej gospodarki. I przez 8 lat czynił to pod moim nadzorem. Nie miał pan prawa, panie Rokita, nazywać tych ludzi złodziejami. Z goryczą dodam: nie jest pan godzien czyścić nawet butów polskim chłopom, którzy bank ten zakładali. Oni często byli przez komunistów więzieni i stanowili prawdziwą opozycję, a nie malowaną, jaką pan reprezentuje. Nie walcz przemocą, przemoc nie jest oznaką siły, lecz słabości. Komu nie udało się zwyciężyć sercem lub rozumiem, usiłuje zwyciężyć przemocą. Każdy przejaw przemocy dowodzi moralnej nieudolności, panie pośle Rokita. I do pana, panie wicemarszałku Nałęcz, również kieruję ostatnie zdania mojego oświadczenia. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-358.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Ryszard Stanibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PosełRyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W II, III i IV kadencji Sejmu zostało uchwalonych wiele ważnych ustaw dostosowujących nasze ustawodawstwo z dziedziny weterynarii i produkcji zwierzęcej do prawa Unii Europejskiej. Od 1 maja 2004 r. są one sukcesywnie wprowadzane w życie, co będzie wymagało zwiększenia wydatków budżetowych celem poprawy dostosowania do wymagań unijnych systemu kontroli żywności, pasz, zwierząt i całego procesu produkcyjnego środków spożywczych. Ustawy te w znaczny sposób rozszerzyły zakres zadań Inspekcji Weterynaryjnej oraz zadań lekarzy wolno praktykujących, jak też całej służby weterynaryjnej. W chwili obecnej w Inspekcji Weterynaryjnej jest zbyt mało etatów lekarzy weterynarii, aby właściwie wykonywać nadmierne ilości zadań wynikających z nałożonych większych obowiązków w inspektoratach granicznych, powiatowych i wojewódzkich, przy ciągle niskich płacach i słabym wyposażeniu technicznym.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#PosełRyszardStanibuła">Wprowadzenie w życie kompleksu ustaw i rozporządzeń wymaga wsparcia organizacyjnego i finansowego podejmowanych działań, do jakich zobowiązano całą służbę weterynaryjną. Niestety, w ślad za obowiązkami i odpowiednio wysoką odpowiedzialnością, zwiększonymi zadaniami nie idą środki finansowe, których drastycznie brakuje. Brakuje też wsparcia etatowego, organizacyjnego, szczególnie na zwalczanie chorób zakaźnych i zapobieganie im.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#PosełRyszardStanibuła">Pragnę podkreślić, że narasta ogromne zaniepokojenie, niezadowolenie, a także frustracja wśród lekarzy weterynarii, zwłaszcza wolnej praktyki, którzy powołali Komitet Protestacyjny Ogólnopolskiego Porozumienia Stowarzyszenia Lekarzy Weterynarii. Komitet protestacyjny lekarzy wolnej praktyki zapowiada w proteście, że odstąpią od wykonywania wszystkich czynności urzędowych wynikających z wyznaczenia przez Inspekcję Weterynaryjną. Powyższe stanowisko komitetu wynika z braku wypełnienia zobowiązań podpisanych przez stronę rządową w sprawie: zmian w opłatach i wynagrodzeniach urzędowych lekarzy weterynarii, wyznaczonych przez Inspekcję Weterynaryjną, opracowania właściwych dla sprawnego funkcjonowania systemu wyznaczeń wzorów umów zaakceptowanych przez wyznaczonych lekarzy weterynarii. Ogólnopolski Komitet Protestacyjny Porozumienia Stowarzyszenia Lekarzy Weterynarii zapowiada, że jeżeli nie zostaną rozwiązane pilne problemy zawarte w postulatach przedłożonych ministrowi rolnictwa, to wszyscy lekarze weterynarii wolnej praktyki w kraju odstąpią od wykonywania wszystkich czynności urzędowych wynikających z wyznaczenia przez Inspekcję Weterynaryjną.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#PosełRyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwracam się do prośbą do Prezydium Sejmu, rządu, aby ten poważny problem zapowiadanego protestu wszystkich lekarzy weterynarii w kraju rozwiązać wcześniej w drodze rozmów i negocjacji, a zwłaszcza właściwego rozwiązywania oczekiwanych postulatów. Pragnę podkreślić, że ze względu na bardzo poważne i groźne skutki takiego protestu dla całego kraju, ze względu na konieczność stałego nadzoru nad bezpieczeństwem żywności i zdrowia ludzi, zwalczania chorób zakaźnych, eksportu z Polski żywności i zwierząt oraz produktów ich pochodzenia nie możemy dopuścić do powstania tych zagrożeń, rozwiązując wcześniej nabrzmiałe problemy przedstawione w postulatach komitetu protestacyjnego. Nie możemy dopuścić do eskalacji konfliktu, który może skutkować nieobliczalnymi stratami dla całego społeczeństwa. Dlatego wzywam, szczególnie stronę rządową, komitet protestacyjny i Krajową Izbę Lekarsko-Weterynaryjną w celu podjęcia wspólnych rozmów i rozwiązania nabrzmiałych dotychczasowych problemów. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. do 23 lipca 2004 r., do godz. 9. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 20 min 29)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>