text_structure.xml 701 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Oleksy oraz wicemarszałkowie Donald Tusk i Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panie i panów posłów Elżbietę Radziszewską, Irenę Marię Nowacką, Jana Orkisza i Zdzisława Kałamagę.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panie posłanki Elżbieta Radziszewska i Irena Maria Nowacka.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będą pani poseł Elżbieta Radziszewska i pan poseł Jan Orkisz.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Protokół 77. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Informuję, że w związku z wygaśnięciem mandatu posła Czesława Adama Siekierskiego na podstawie art. 179 ust. 3 ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu RP i do Senatu RP postanowiłem o wstąpieniu na jego miejsce pana Leszka Ryszarda Bugaja, który zgłosił się do ślubowania poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszałek">Proszę pana posła o zbliżenie się do stołu prezydialnego, a panie i panów posłów o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#komentarz">(Zebrani wstają)</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszałek">Odczytam rotę ślubowania.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszałek">„Uroczyście ślubuję rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec Narodu, strzec suwerenności i interesów Państwa, czynić wszystko dla pomyślności Ojczyzny i dobra obywateli, przestrzegać Konstytucji i innych praw Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszałek">Pan poseł Leszek Bugaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełLeszekBugaj">Ślubuję. Tak mi dopomóż Bóg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Stwierdzam, że pan poseł Leszek Bugaj złożył ślubowanie poselskie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Informuję, że po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszałek">Informacja rządu w sprawie wyników Konferencji Międzyrządowej, która odbyła się w Brukseli w dniach 17 i 18 czerwca 2004 r.;</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszałek">Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o Polskiej Agencji Promocji Gospodarczej (druk nr 2891).</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszałek">Komisja Kultury i Środków Przekazu przedłożyła sprawozdanie o projekcie uchwały Sejmu w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu działalności.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszałek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 3013.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący głosowanie nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszałek">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw: o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz ustawy Kodeks postępowania cywilnego, a także o ratyfikacji Protokołu zmieniającego do Europejskiej Konwencji o zwalczaniu terroryzmu sporządzonego w Strasburgu dnia 15 maja 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszałek">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 3009 i 3006.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszałek">Proponuję, aby w przypadku sprawozdania z druku nr 3009 Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#Marszałek">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#Marszałek">Komisja Europejska przedłożyła sprawozdanie w sprawie wniosku prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 18 grudnia 2003 r. o doświadczeniach na zwierzętach.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#Marszałek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 2997.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#Marszałek">Komisja Gospodarki przedłożyła sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obrocie z zagranicą towarami, technologiami i usługami o znaczeniu strategicznym dla bezpieczeństwa państwa, a także dla utrzymania międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#Marszałek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 3034.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#Marszałek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 54 ust. 5 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#Marszałek">Jeżeli nie będzie sprzeciwu, uznam, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#Marszałek">Informuję także, że po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o skreśleniu - na prośbę prezesa Rady Ministrów - punktów w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#Marszałek">Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego (druki nr 805 i 2960);</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#Marszałek">Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o spółdzielniach rolniczych (druk nr 2759).</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Grupa posłów przedłożyła projekt uchwały zmieniającej uchwałę w sprawie ustalenia liczby wicemarszałków Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#Marszałek">Projekt ten został paniom i panom posłom doręczony w druku nr 3038.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#Marszałek">Propozycja uzupełnienia porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego projektu nie uzyskała jednolitej opinii Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#Marszałek">Propozycję uzupełnienia porządku dziennego poddam więc pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za uzupełnieniem porządku dziennego o rozpatrzenie projektu uchwały zmieniającej uchwałę w sprawie ustalenia liczby wicemarszałków Sejmu, zawartego w druku nr 3038, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#Marszałek">Głosowało 393 posłów. Za projektem uchwały oddano 196 głosów, przeciw - 192, wstrzymało się 5 osób.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm propozycję uzupełnienia porządku dziennego przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w dyskusjach: nad informację rządu w sprawie wyników Konferencji Międzyrządowej, która odbyła się w Brukseli w dniach 17 i 18 czerwca 2004 r.; nad informacją o działalności rzecznika praw obywatelskich za 2003 r. z uwagami o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela oraz w łącznej w pierwszym czytaniu projektów ustaw Prawo o szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#Marszałek">Prezydium proponuje jednocześnie, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#Marszałek">Za chwilę wysłuchamy informacji rządu w sprawie wyników Konferencji Międzyrządowej, która odbyła się w Brukseli w dniach 17 i 18 czerwca 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#Marszałek">Następnie kolejno rozpatrzymy sprawozdania komisji o projektach ustaw: dotyczących nowelizacji ustawy o komornikach sądowych i egzekucji, o ratyfikacji Protokołu zmieniającego do Europejskiej konwencji o zwalczaniu terroryzmu oraz o nadaniu Wyższej Szkole Pedagogicznej w Częstochowie nazwy Akademia im. Jana Długosza w Częstochowie.</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#Marszałek">Kolejnym rozpatrywanym punktem porządku dziennego będzie projekt uchwały zmieniającej uchwałę w sprawie ustalenia liczby wicemarszałków Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#Marszałek">W dalszej kolejności przeprowadzimy pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo geodezyjne i kartograficzne oraz ustawy o księgach wieczystych i hipotece.</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#Marszałek">W godzinach wieczornych planowane jest rozpatrzenie sprawozdań komisji o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw o swobodzie działalności gospodarczej oraz Przepisy wprowadzające ustawę o swobodzie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#Marszałek">Jutro rano przeprowadzimy głosowania, w tym nad projektem uchwały w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu działalności.</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#Marszałek">W bloku głosowań planowany jest również wybór nowego składu osobowego Komisji do Spraw Unii Europejskiej, a także inne zmiany w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#Marszałek">Po głosowaniach rozpatrzymy pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-4.49" who="#Marszałek">Następnie rozpatrzymy informację bieżącą. Informuję, że Konwent Seniorów przyjął propozycję rozpatrzenia na bieżącym posiedzeniu informacji w sprawie pozostawania polskich sił zbrojnych w Iraku oraz ich statusu, o której przedstawienie wnioskował Klub Parlamentarny Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-4.50" who="#Marszałek">Po zakończeniu rozpatrywania informacji bieżącej rozpatrzymy sprawozdanie komisji w sprawie wniosku prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 18 grudnia 2003 r. o doświadczeniach na zwierzętach.</u>
          <u xml:id="u-4.51" who="#Marszałek">W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdania komisji o projekcie uchwały w sprawie usunięcia niezgodności w ustawie z dnia 23 listopada 2002 r. o zmianie ustawy o portach i przystaniach morskich oraz o projekcie ustawy o międzynarodowym obrocie odpadami.</u>
          <u xml:id="u-4.52" who="#Marszałek">Następnie przeprowadzimy pierwsze czytanie projektu ustawy o Polskiej Agencji Promocji Gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-4.53" who="#Marszałek">Kolejnym rozpatrywanym punktem będzie sprawozdanie komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obrocie z zagranicą towarami, technologiami i usługami o znaczeniu strategicznym dla bezpieczeństwa państwa, a także dla utrzymania międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa oraz zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.54" who="#Marszałek">Jutro wieczorem planowane jest rozpatrzenie sprawozdań komisji: o projekcie ustawy o zmianie ustawy o nadmiernych zapasach produktów rolnych i produktów cukrowych oraz o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw: o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw, a także o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.55" who="#Marszałek">W piątek rano przeprowadzimy głosowania nad punktami rozpatrzonymi wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-4.56" who="#Marszałek">W bloku głosowań planowane jest dokonanie zmian w składach osobowych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-4.57" who="#Marszałek">Po głosowaniach rozpatrzymy informację o działalności rzecznika praw obywatelskich za 2003 r. z uwagami o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela wraz ze stanowiskiem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-4.58" who="#Marszałek">Następnie przeprowadzimy pierwsze czytania projektów ustaw Prawo o szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-4.59" who="#Marszałek">Informuję Wysoką Izbę, że Senat przyjął bez poprawek ustawy:</u>
          <u xml:id="u-4.60" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich ze środków pochodzących z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej oraz ustawy o płatnościach bezpośrednich do gruntów rolnych,</u>
          <u xml:id="u-4.61" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy o grupach producentów rolnych i ich związkach oraz o zmianie innych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-4.62" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników i płatników,</u>
          <u xml:id="u-4.63" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia,</u>
          <u xml:id="u-4.64" who="#Marszałek">- o wypowiedzeniu Konwencji o przyszłej wielostronnej współpracy w rybołówstwie na Północno-Zachodnim Atlantyku, sporządzonej w Ottawie dnia 24 października 1978 r.,</u>
          <u xml:id="u-4.65" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji oraz ustawy o kredycie konsumenckim.</u>
          <u xml:id="u-4.66" who="#Marszałek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzPosełElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SekretarzPosełElżbietaRadziszewska">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#SekretarzPosełElżbietaRadziszewska">- Zdrowia - o godz. 9,</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#SekretarzPosełElżbietaRadziszewska">- Finansów Publicznych - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#SekretarzPosełElżbietaRadziszewska">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#SekretarzPosełElżbietaRadziszewska">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#SekretarzPosełElżbietaRadziszewska">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym „Przedsiębiorczość-Rozwój-Praca” - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#SekretarzPosełElżbietaRadziszewska">- Kultury i Środków Przekazu - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#SekretarzPosełElżbietaRadziszewska">- Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#SekretarzPosełElżbietaRadziszewska">- do Spraw Kontroli Państwowej - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#SekretarzPosełElżbietaRadziszewska">- Infrastruktury - o godz. 13.30,</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#SekretarzPosełElżbietaRadziszewska">- do Spraw Unii Europejskiej - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#SekretarzPosełElżbietaRadziszewska">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#SekretarzPosełElżbietaRadziszewska">- Finansów Publicznych - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#SekretarzPosełElżbietaRadziszewska">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka wspólnie z Komisją Ustawodawczą - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#SekretarzPosełElżbietaRadziszewska">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 15.30,</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#SekretarzPosełElżbietaRadziszewska">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#SekretarzPosełElżbietaRadziszewska">- Gospodarki - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#SekretarzPosełElżbietaRadziszewska">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o działalności lobbingowej - o godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#SekretarzPosełElżbietaRadziszewska">Komunikat dodatkowy: posiedzenie Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin odbędzie się w dniu dzisiejszym o godz. 18 w sali nr 13 w budynku G. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Informacja rządu w sprawie wyników Konferencji Międzyrządowej, która odbyła się w Brukseli w dniach 17 i 18 czerwca 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu ministra spraw zagranicznych pana Włodzimierza Cimoszewicza w celu przedstawienia informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Traktat konstytucyjny Unii Europejskiej został uzgodniony. Po wielomiesięcznych pracach Konferencja Międzyrządowa zakończyła się najlepszym możliwym kompromisem. Ani Polska, ani żaden inny członek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Panie ministrze, bardzo przepraszam, proszę o chwilkę zwłoki, aż państwo podejmą decyzję, kto zostaje, a kto wychodzi. Zwracam się do państwa posłów z PiS-u.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszałek">Czy mogę prosić o ciszę na sali?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszałek">Bardzo proszę, panie pośle Dorn i Macierewicz, proszę podjąć decyzję o pozostaniu lub wyjściu z sali.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#Marszałek">Panie pośle Macierewicz, czy państwo możecie podjąć decyzję?</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Powtórzę więc, panie marszałku, że w głębokim przekonaniu rządu Konferencja Międzyrządowa zakończyła się najlepszym możliwym kompromisem. Ani Polska, ani żaden inny członek Unii Europejskiej nie uzyskałby więcej, gdyby negocjacje trwały nadal.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Zgadzam się, że nasz sukces nie jest absolutny. Nie chciałbym zresztą, żeby ktokolwiek i kiedykolwiek osiągnął w Unii Europejskiej wszystko, czego oczekuje. Oznaczałoby to bowiem, że mamy do czynienia z dominacją, a nie ze wspólnotą. Unia Europejska jest strukturą międzynarodową o unikatowym charakterze. Została powołana po to, by pokonywać odwieczne sprzeczności w Europie. Świadomość tego faktu powinna przyświecać wszelkim dyskusjom i próbom podsumowywania wydarzeń ostatnich miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Po wielomiesięcznej pracy Konwentu Europejskiego, a następnie bez mała rocznych obradach Konferencji Międzyrządowej, państwom Unii Europejskiej udało się doprowadzić do wypracowania i przyjęcia projektu traktatu konstytucyjnego. Polska wniosła znaczący wkład do dorobku obu tych gremiów. Przedstawiciele polskiego rządu i parlamentu w Konwencie oraz przedstawiciele rządu na konferencji, stanowczo prezentując polski punkt widzenia starali się jednocześnie wykazać maksimum dobrej woli i zrozumienia dla sprawy integracji europejskiej. To właśnie krytyczna, ale zarazem konstruktywna postawa Polski pozwoliła na osiągnięcie kompromisowego rozwiązania w kształcie możliwym do zaakceptowania przez wszystkie strony negocjacji. Polska w pełni wykorzystała swoje prawo do zajmowania stanowiska we wszystkich kwestiach związanych z negocjowanym traktatem. Tam, gdzie to było konieczne, mówiliśmy wprost, co naszym zdaniem zasługuje na akceptację, a co wymaga niezbędnej korekty. I tak było w trakcie prac Konferencji Międzyrządowej na wszystkich szczeblach: szefów rządów, ministrów spraw zagranicznych i na szczeblu eksperckim. Tak było w trakcie konsultacji z prezydencją włoską, a następnie irlandzką podczas rozmów dwustronnych z przedstawicielami wszystkich krajów uczestniczących w pracach konferencji i w czasie niezliczonych spotkań, konferencji, wywiadów medialnych. Głos Polski był z uwagą wysłuchiwany i brany pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Wysoka Izbo! W moim głębokim przekonaniu traktat konstytucyjny jest historycznym osiągnięciem zarówno Polski, jak i całej Unii Europejskiej. Traktat ten prowadzi do uproszczenia prawa wspólnotowego, wprowadza większy ład legislacyjny w materii traktatowej, dokonuje jasnego podziału kompetencji między Unię i kraje członkowskie, poszerza zakres możliwych działań wspólnotowych, zwiększa rolę i legitymację Parlamentu Europejskiego i parlamentów narodowych, nadaje Unii podmiotowość prawno-międzynarodową, wreszcie inkorporuje Kartę Praw Podstawowych. W niezwykle złożonej sytuacji politycznej traktat daje nadzieję na wzmocnienie procesów integracyjnych i odegranie przez Unię Europejską istotnej roli na arenie międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">W dniu 4 października 2003 r. w Rzymie Polska przystępowała do Konferencji Międzyrządowej z jasno sprecyzowanymi oczekiwaniami. Należy stwierdzić, że postulaty te udało się zrealizować w możliwie największym stopniu. Nasz dorobek negocjacyjny stawia nas z całą pewnością w szeregu tych państw Unii Europejskiej, które wywarły największy wpływ na końcowy kształt traktatu.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Spośród sześciu zasadniczych postulatów, mimo prowadzonych do samego końca wysiłków, jedynie jednego celu nie udało się osiągnąć: wprowadzenia do preambuły traktatu zapisu o tradycji chrześcijańskiej. Jeszcze na początku negocjacji mieliśmy wszelkie dane ku temu, by sądzić, że ta kwestia będzie ważna dla znaczącej liczby państw. W miarę upływu prac konferencji z rozczarowaniem stwierdzaliśmy jednak, że krąg państw popierających nasz postulat ulegał stałemu zawężeniu. To w niczym jednak nie osłabiało naszych wysiłków oraz siły naszej argumentacji na rzecz wypracowania zgodnego z prawdą historyczną tekstu preambuły. Ten wysiłek został wysoko oceniony zarówno przez Stolicę Apostolską, jak i Jego Świątobliwość Jana Pawła II, a także przez niektórych przedstawicieli Episkopatu Polski.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Ostateczna forma preambuły do traktatu konstytucyjnego w wersji zmodyfikowanej w połowie czerwca przez prezydencję irlandzką odbiega od projektu Konwentu, uwzględniając niektóre z polskich postulatów. To m.in. na wniosek Polski usunięto kontrowersyjne motto oraz pierwszy akapit wyjściowego tekstu. Brzmienie obecnego pierwszego akapitu nawiązuje do preambuły polskiej konstytucji. Wprowadzono ponadto niemal bezpośredni cytat z polskiej konstytucji, odwołując się do gorzkich doświadczeń podzielonego kontynentu. Choć nie udało się zrealizować podstawowego polskiego postulatu w odniesieniu do wstępu, to jednak ostateczny jego kształt jest nam bliższy od pierwotnego projektu Konwentu.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Wysoki Sejmie! W stanowisku rządu z września 2003 r. Polska opowiedziała się za zachowaniem nicejskiego systemu głosowania w Radzie Unii Europejskiej. W naszym przekonaniu system ten bardziej skutecznie zapewniał spoistość Unii Europejskiej oraz stwarzał naszemu krajowi możliwość znaczącego wpływu na proces decyzyjny w Radzie. W trakcie konferencji zwolennicy utrzymania systemu nicejskiego zmieniali z biegiem czasu zdanie, akceptując system tzw. podwójnej większości jako podstawę poszukiwania kompromisu. W rezultacie za systemem tym opowiedziały się wszystkie państwa członkowskie łącznie z podzielającą wcześniej nasz punkt widzenia Hiszpanią. Stało się jasne, że w kategoriach czysto politycznych system ważenia głosów jest niemożliwy do obrony. Nie ma zresztą powodu, aby taki lub inny system podejmowania decyzji był dla nas w negocjacjach celem samym w sobie. Naszym zamierzeniem zawsze było zapewnienie naszemu krajowi porównywalnej z nicejską pozycji w Radzie Unii Europejskiej oraz ustanowienie mechanizmu, który sprzyjałby poszukiwaniu kompromisu oraz wzmacniałby równowagę między państwami członkowskimi oraz poczucie spójności w Unii Europejskiej. W tej sytuacji niezbędne stało się doprowadzenie do korekty systemu podwójnej większości, tak aby spełniał on przesłanki polskiego stanowiska. Ten cel udało się osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Przyjęty ostatecznie system podejmowania decyzji, który wejdzie w życie 1 listopada 2009 r., stanowi, że dla podjęcia decyzji w Radzie Unii niezbędne będzie uzyskanie poparcia przynajmniej 55% państw (z zastrzeżeniem, że musi to być co najmniej 15 państw), reprezentujących przynajmniej 65% ludności. Na mniejszość blokującą muszą składać się co najmniej 4 państwa, by uznać, że decyzja nie uzyskała niezbędnego poparcia. Rozwiązanie to zapobiega możliwości samodzielnej blokady decyzji przez 3 największe państwa. Decyzje, które nie są podejmowane na podstawie przedłożenia Komisji Europejskiej, wymagają większości 72% państw - w Unii 27 członków będzie to 20 państw - reprezentujących 65% ludności. Deklaracja dołączona do Aktu Końcowego Konferencji Międzyrządowej stanowi, że z chwilą wejścia w życie traktatu konstytucyjnego zostanie przyjęta decyzja Rady zawierająca postulowany przez Polskę mechanizm tzw. dodatkowego zabezpieczenia. Mechanizm ten oznacza, że mniejszość stanowiąca przynajmniej 3 liczby państw lub 3 ludności mniejszości blokującej może domagać się dalszych dyskusji nad każdą decyzją w celu wypracowania satysfakcjonującego kompromisu. W tak zdefiniowanej mniejszości udział Polski (około 8% ludności w Unii 25, nieco poniżej 8% w Unii 27) jest porównywalny z udziałem Polski w mniejszości blokującej definiowanej przez traktat z Nicei. Łącznie oba elementy, czyli korekta progów liczby państw i populacji oraz dodatkowe zabezpieczenie pozwalają na zapewnienie spójności i solidarności Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Wysoki Sejmie! Przystępując do negocjacji mieliśmy głębokie przeświadczenie o konieczności zachowania równowagi instytucjonalnej w Unii. Dlatego kształt Komisji Europejskiej oraz system prezydencji znajdowały się w centrum naszej uwagi. Dla Polski jako nowego kraju członkowskiego niezwykle istotne było zachowanie zasady: jeden kraj - jeden komisarz. Jednocześnie dostrzegaliśmy potrzebę racjonalizacji wielkości Kolegium komisji w obliczu kolejnych rund rozszerzenia Unii. Należy z zadowoleniem stwierdzić, że udało się doprowadzić do pogodzenia obu postulatów. Każdy kraj zachowa możliwość nominowania swojego obywatela do grona Komisji Europejskiej do roku 2014, a następnie stosowana będzie zasada równej rotacji przy zmniejszeniu kolegiów.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Warto w tym miejscu przypomnieć, że propozycja Konwentu Europejskiego wprowadzała dwie kategorie członków Kolegium: komisarzy europejskich z prawem głosu oraz komisarzy bez prawa głosu. Skład Kolegium komisji miał być ograniczony już w 2009 r. do 15 komisarzy, łącznie z przewodniczącym i wiceprzewodniczącym komisji. To wzbudziło uzasadniony sprzeciw przede wszystkim nowych krajów członkowskich, w tym Polski. Zastrzeżenia budził także zaproponowany przez Konwent tryb doboru przez przewodniczącego Komisji Europejskiej komisarzy z grona trzech desygnowanych przez każde z państw członkowskich. Ostatecznie projekt traktatu konstytucyjnego przewiduje, jak to ma miejsce dotychczas, nominowanie przez każde z państw jednego kandydata. Z uwagi na dalszy wzrost kompetencji Parlamentu Europejskiego dużą wagę należy przywiązywać także do ostatecznych rozwiązań dotyczących jego składu. Polska nie zgłaszała zastrzeżeń do postulatów małych państw odnoszących się do zwiększenia minimalnej liczby deputowanych. Zarazem zwracaliśmy uwagę, że to w Parlamencie Europejskim jako instytucji przedstawicielskiej powinna znaleźć zastosowanie zasada proporcjonalności. Obecnie projekt traktatu przewiduje zwiększenie ogólnej liczby członków parlamentu do 750. Zarazem wprowadzono dwa limity: minimalnej liczby, sześciu, oraz maksymalnej liczby - dziewięćdziesięciu sześciu. Wszystko to oznacza, że w przyszłym Parlamencie Europejskim po roku 2009 liczba miejsc przypadających Polsce zwiększy się w stosunku do ustaleń nicejskich.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Wysoka Izbo! Idea prezydencji grupowej jest zasadniczym wkładem Polski do finalnego kształtu projektu traktatu. Wraz z kilkoma innymi krajami byliśmy głównych inspiratorem koncepcji sprawowania prezydencji w Radzie Unii przez grupę państw, które mogłyby między siebie podzielić zadania płynące z przewodnictwa, z wyjątkiem Rady ds. Stosunków Zewnętrznych. Należy podkreślić, że ustalenia przyjęte w traktacie uwzględniają nasze postulaty w bardzo istotnym zakresie. Przyjęto model prezydencji grupowej, sprawowanej przez wcześniej wyznaczone trzy państwa w okresie 18 miesięcy. Każdy z członków grupy przewodniczyć będzie wszystkim formacjom Rady w okresie 6 miesięcy. Członkowie grupy mogą zadecydować o innej organizacji swojego przewodnictwa. Pracom COREPER przewodniczyć będzie ten sam kraj, który sprawuje przewodnictwo w Radzie ds. Ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Wśród wielu kwestii, do których rząd odnosił się ze szczególną uwagą, było utrzymanie w projekcie traktatu artykułów umożliwiających pomoc państwa wybranym regionom Niemiec dotkniętym skutkami powojennego podziału. Sejm Rzeczypospolitej zwrócił na ten fakt uwagę jesienią 2003 r. Wprawdzie w praktyce postanowienia tych artykułów wykorzystywane były niezwykle rzadko, niemniej jednak prezentowaliśmy stanowisko, że nie odpowiadają one obecnej sytuacji poszerzonej Unii Europejskiej. Ostatecznie rezultat Konferencji Międzyrządowej wychodzi naprzeciw polskim oczekiwaniom. Do obu artykułów, art. III-56.2.c oraz art. III-141, wprowadzono regulacje stanowiące, że w 5 lat od wejścia w życie traktatu konstytucyjnego, na wniosek Komisji Europejskiej, Rada będzie mogła zdecydować o usunięciu obu postanowień. Jak wiadomo, Komisja Europejska w oficjalnym stanowisku postulowała wykreślenie artykułów, co jest w niedługiej przyszłości tym bardziej prawdopodobne.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Należy podkreślić zrozumienie partnerów niemieckich dla naszego postulatu. Do artykułów załączona została deklaracja stanowiąca, że oba przepisy powinny być interpretowane w zgodzie z dotychczasowym, skrajnie zawężającym orzecznictwem Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Wysoki Sejmie! Pragnę przypomnieć, że Konwent Europejski zaproponował szereg nowatorskich rozwiązań w obszarze polityki bezpieczeństwa i obrony. Projekt traktatu zakładał m.in. wprowadzenie współpracy strukturalnej, którą mogłyby inicjować państwa członkowskie spełniające zaostrzone kryteria w zakresie zdolności wojskowych. Nasze stanowisko w tej kwestii było od samego początku jednoznaczne. Zabiegaliśmy, aby nowe mechanizmy współpracy uwzględniały fakt, że podstawą bezpieczeństwa na kontynencie europejskim pozostaje Sojusz Północnoatlantycki. Jednocześnie podkreślaliśmy bardzo wyraźnie nasz zamiar aktywnego udziału w realizacji wspólnej europejskiej polityki bezpieczeństwa i obrony, w rozwijaniu europejskich zdolności obronnych i wzmacnianiu europejskiego filaru Sojuszu Północnoatlantyckiego.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Chciałbym podkreślić, że nasze stanowisko zostało szybko dostrzeżone i właściwie zinterpretowane, co pozwoliło na korzystną modyfikację sformułowań traktatu konstytucyjnego. W pełni respektuje on zobowiązania państw członkowskich Unii wynikające z ich członkostwa w Sojuszu Północnoatlantyckim. Co więcej, zapisom odnoszącym się do tzw. współpracy strukturalnej, czyli swoistej wzmocnionej współpracy w polityce obronnej, nadano również korzystny dla Polski kształt. Obecnie gwarantują te regulacje otwartość tej współpracy i czytelność kryteriów uczestnictwa. Także i w tej mierze rezultat prac Konferencji Międzyrządowej odpowiada zatem naszym oczekiwaniom.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Wysoki Sejmie! Polska od lat była i pozostaje przekonanym zwolennikiem metody wspólnotowej. Dlatego też w trakcie Konferencji Międzyrządowej popieraliśmy rozszerzenie zakresu głosowania większością kwalifikowaną. Kwestia ta stanowiła jednak zasadniczy problem dla niektórych z naszych partnerów. Część z wysuwanych przez nich postulatów uzyskała nasze poparcie, co było także zgodne z interesem Polski - myślę tutaj przede wszystkim o obszarze polityki podatkowej. Ostatecznie pozostał on w całości w reżimie jednomyślnego podejmowania decyzji. Przypomnę, że projekt traktatu w wersji opracowanej przez Konwent obejmował możliwość przejścia do głosowania większością kwalifikowaną w ograniczonym zakresie polityki fiskalnej, w przypadku współpracy administracyjnej lub zwalczania oszustw podatkowych. Utrzymanie reżimu jednomyślności w tym obszarze jest korzystne dla Polski z dwóch powodów. Po pierwsze, zapobiega ewentualności niekontrolowanego rozszerzenia głosowania większością kwalifikowaną na inne obszary polityki podatkowej. Po drugie, ustanawia naturalną barierę dla pojawiających się w niektórych państwach członkowskich głosów na temat domniemanego dumpingu podatkowego nowych państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">W obszarze spraw wewnętrznych i sprawiedliwości oraz kwestii socjalnych formuła kompromisowa dopuszcza w szczególnych wypadkach głosowanie kwalifikowaną większością tak, jak przewidywał to projekt Konwentu. Jednak zarazem zastosowano tzw. hamulec bezpieczeństwa, który oznacza możliwość zakwestionowania projektu aktu prawnego w przypadku, gdy dane państwo uzna, że jego zapisy naruszają fundamentalne zasady systemu zabezpieczenia socjalnego lub równowagi finansów publicznych czy też podstawowe zasady krajowego systemu wymiaru sprawiedliwości w odniesieniu do prawa karnego. W takich przypadkach projekt aktu prawnego skierowany będzie do dalszej dyskusji w Radzie Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">We wspólnej polityce zagranicznej i bezpieczeństwa ostatecznie utrzymano postanowienia konwentu, to znaczy generalny reżim jednomyślności, z wyjątkami określonymi de facto w obecnej bazie traktatowej. Zawiązanie wzmocnionej współpracy we wspólnej polityce zagranicznej i bezpieczeństwa również jest możliwe jedynie decyzją jednomyślną.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Niestety, w toku prac Konferencji Międzyrządowej odstąpiono od propozycji Konwentu dotyczącej wieloletnich ram finansowych. Polska opowiadała się za podejmowaniem decyzji kwalifikowaną większością, uważając taką formułę za lepiej gwarantującą respektowanie interesu wspólnotowego. Wskutek oporu niektórych państw płatników netto decyzje będą podejmowane jednomyślnie. Jednak traktat konstytucyjny proponuje zastosowanie w przyszłości mechanizmu tzw. kładki, na mocy którego Rada Europejska będzie mogła jednomyślnie zadecydować o przejściu do zasady większości kwalifikowanej. Na marginesie tej kwestii chciałbym zwrócić uwagę pań posłanek i panów posłów, że w interesie Polski leży bardzo często łatwiejszy, a nie trudniejszy proces podejmowania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Sporo miejsca w dyskusjach podczas Konferencji Międzyrządowej zajęła procedura uchwalania rocznego budżetu Unii Europejskiej. Co do zasady Polska akceptowała propozycję Konwentu w zakresie kształtu procedury budżetowej ze wzmocnioną rolą Parlamentu Europejskiego. W naszym przekonaniu projekt Konwentu w sposób odpowiedni odzwierciedlał równowagę instytucjonalną między Radą Ministrów i Parlamentem Europejskim. Nie było podstaw do obaw przed przyznaniem Parlamentowi większej roli w określaniu wydatków budżetowych, gdyż przy uchwalaniu rocznego budżetu musi on działać w granicach ustalonych przez perspektywę finansową, w której określaniu zasadniczą rolę odgrywa Rada. Jednakże wobec silnego oporu wielu delegacji w trakcie prac Konferencji Międzyrządowej w ostatecznej wersji traktatu znalazła się formuła, która zapewnia równowagę pozycji obu instytucji w procedurze decyzyjnej.</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Wysoki Sejmie! Od początku negocjacji nad traktatem konstytucyjnym rząd kierował się poczuciem najwyższej odpowiedzialności za polską rację stanu oraz powodzenie projektu europejskiego. Broniąc polskich postulatów, nigdy nie zamykaliśmy się na poszukiwanie kompromisu. Wszyscy nasi partnerzy postępowali zgodnie z tą zasadą. Każdy w ostatecznym pakiecie uzgodnień odnalazł sprawy dla siebie ważne. Celem nadrzędnym wszystkich państw Unii, państw średnich i małych oraz zwłaszcza nowych członków europejskich, jest zachowanie spójności Unii Europejskiej. Osłabienie poczucia Wspólnoty każdemu wyrządziłoby krzywdę, z pewnością nie sprzyjałoby Polsce.</u>
          <u xml:id="u-9.23" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Brak akceptacji naszego kraju dla uzgodnionego traktatu konstytucyjnego miałby poważne, negatywne skutki z punktu widzenia realizacji naszych interesów w Unii Europejskiej. Z pewnością odsunąłby prace nad traktatem na kilka lat. Kolejna prezydencja nie podjęłaby dalszych negocjacji. Unia Europejska pod rządami traktatu z Nicei oczywiście funkcjonowałaby nadal, niemniej jednak wiele zapisów traktatu konstytucyjnego zostałoby zrealizowanych przez niektóre państwa członkowskie drogą pozatraktatową, bez zapewnienia nadzoru przez Komisję Europejską, bez równoprawnego udziału wszystkich państw w wypracowywaniu rozwiązań. Ta sytuacja obróciłaby się przeciwko Polsce. Byłaby niechęć przede wszystkim ze strony państw małych i średnich, upatrujących możliwość realizacji swoich interesów w spójnej Unii Europejskiej. Polska byłaby oskarżana o sprowadzenie na te państwa istotnych trudności i zagrożeń. Polska, formalnie członek Wspólnoty, znalazłaby się na własne życzenie na marginesie procesu integracji. Trudno mi sobie wyobrazić kogokolwiek w naszym kraju, kto uznałby taki rozwój wydarzeń za ukoronowanie działań polskiej polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-9.24" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Wysoki Sejmie! Uroczyste podpisanie traktatu konstytucyjnego nastąpi późną jesienią tego roku, po zakończeniu prac lingwistycznych i prawnych. Do tego czasu ukonstytuuje się nowy Parlament Europejski i Komisja Europejska. Negocjacje nad nową perspektywą finansową będą powoli wchodzić w zasadniczą fazę. Prezydencja holenderska zapowiada aktywne prace nad wdrażaniem przyjętej legislacji w dziedzinie wymiaru sprawiedliwości i spraw wewnętrznych oraz przygotowanie ambitnego programu Tampere II w tym obszarze. Do tego dochodzi realizacja zadań wynikających z Agendy Lizbońskiej i przede wszystkim cała sfera działań dostosowawczych na arenie wewnętrznej.</u>
          <u xml:id="u-9.25" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Przed Unią stoją ogromne zadania, których wykonanie bez zaangażowania odpowiedniego potencjału politycznego, materialnego i organizacyjnego, również Polski, będzie niemożliwe. Co więcej, szanse realizacji tych zadań zależą w dużej mierze od stopnia utożsamiania się z nimi elit rządzących i obywateli krajów członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-9.26" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Dlatego powodzenie procesu ratyfikacyjnego traktatu konstytucyjnego niezależnie od wybranego trybu, referendum bądź drogi parlamentarnej będzie faktycznym sprawdzianem naszego, Polski i pozostałych krajów członkowskich zaangażowania na rzecz projektu europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-9.27" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Znalezienie wspólnego mianownika w ocenie przyjętego traktatu, właściwe zbilansowanie zysków i strat, zalet i wad, od których oczywiście ten traktat, jak wszystko, co jest dziełem ludzkim wolny nie jest, stanowi niezbędny warunek wkroczenia Polski na aktywną ścieżkę członkostwa w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-9.28" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Wyrażam zatem w tym miejscu głęboką nadzieję, że w duchu jak najlepiej pojętego interesu naszego kraju traktat konstytucyjny stanie się w Polsce przedmiotem porozumienia i zgody narodowej. Liczę, że będzie politycznym zaproszeniem do aktywności europejskiej, której tak bardzo nam dzisiaj potrzeba. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-9.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszałek">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#Marszałek">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Tadeusz Iwiński z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu klubu SLD wyrażam pełne poparcie dla stanowiska rządu zaprezentowanego na ostatnim spotkaniu Konferencji Międzyrządowej w Brukseli. Uzyskano trudny, ale dobry kompromis zarówno dla Polski, jak i dla rozszerzonej Unii. Kompromis jest wówczas, jak mówił były minister spraw zagranicznych Francji Edgar Faure, gdy obie strony otrzymały to, czego nie chciały. Być może w jakieś części i to nastąpiło, ale dla wspólnego dobra. Pragnę przypomnieć, że ten kompromis zawarto przy znaczącym udziale nader efektywnej prezydencji irlandzkiej i że przecież od bardzo dawna podejmowano rozmaite próby przyjęcia konstytucji europejskiej. Proszę mi pozwolić przypomnieć tylko projekt Wojciecha Jarzembowskiego jeszcze z 1831 r. Rzadko uświadamiamy sobie, że to jest bardzo obszerny i skomplikowany dokument, chcę go tu pokazać w tej nie do końca jeszcze finalnej wersji. To jest książka składająca się z 327 stron. To jest dokument złożony z 465 artykułów, 8 protokołów i deklaracji oraz preambuły, więc on wymaga stałego, regularnego, wnikliwego czytania i analizowania.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełTadeuszIwiński">W toku negocjacji przyjęto rzeczywiście, jak mówił minister Cimoszewicz, wiele polskich postulatów dotyczących np. grupowego przewodnictwa w Radzie Europejskiej czy doboru komisarzy. Konferencja Międzyrządowa, która zaczęła się w Rzymie 4 października ub. r., nie doprowadziła po 10 tygodniach debat w grudniu 2003 r. do pełnego porozumienia, być może zabrakło wówczas po prostu czasu, by wyjaśnić wszystkie rozbieżności.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełTadeuszIwiński">Rozszerzenie Unii 1 maja o 10 nowych państw, co stanowi niewątpliwe historyczne wydarzenie, i wybory do Parlamentu Europejskiego w drugim tygodniu czerwca, mimo niskiej frekwencji w wielu krajach, rozbudziły nowe ambicje integracyjne na naszym kontynencie. Rozszerzona Unia chce być równocześnie Europą pogłębioną, zaczątkiem nowej, prawdziwie zjednoczonej Europy, szuka więc symbolu traktatu konstytucyjnego i jednolitego systemu ochrony praw człowieka, nowej demokratyzacji i tożsamości zewnętrznej. I myślę, że ten dokument odpowiada tego typu zapotrzebowaniom.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosełTadeuszIwiński">Giuliano Amato, wiceprzewodniczący Konwentu, zapytany, czy jest zadowolony z wyników prac tego ciała odpowiedział pół żartem pół serio: tak, jestem dumny, ale oczekiwałem syna, a urodziła się córka. Być może były premier Włoch nie powinien oczekiwać projektu o bardziej męskich zdecydowanych cechach, w końcu miękkość i koncyliacyjność są obecnie uważane za cechy stricte europejskie, tak jak tolerancja czy racjonalność. Właśnie przed 12 dniami w Brukseli dzięki temu udało się uzgodnić zapisy gwarantujące sprawne funkcjonowanie Unii - z jednej strony upraszczające system głosowania po 1 listopada 2009 r., przy korzystnym dla Polski podniesieniu progów państw i ludności, z drugiej unikające dyktatu dużych państw, a zarazem zachęcające do osiągania kompromisu. Nader ważne są ustalenia dotyczące jednomyślności w sprawach budżetu, podatków, norm socjalnych, także co do jednakowej liczby komisarzy z poszczególnych krajów nawet po przyjęciu systemu rotacji w 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PosełTadeuszIwiński">Istotne dla rozwoju demokracji jest zwiększenie roli Parlamentu Europejskiego. Z pewnością sukcesem naszej delegacji jest wprowadzenie swoistego hamulca bezpieczeństwa, mechanizmu, o którym była mowa, wymuszającego swoiście negocjacje, gdy pewna grupa państw nie zgadza się ze zdaniem większości. W takim przypadku Polska będzie dysponowała po przyjęciu Bułgarii i Rumunii 30% głosów niezbędnych do uruchomienia owego mechanizmu, a więc pozycja rzeczywiście zbliżona do rozwiązania z traktatu nicejskiego.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PosełTadeuszIwiński">Jak mówił minister spraw zagranicznych, jeśli chodzi o preambułę wprawdzie nie wprowadzono odwołania do tradycji chrześcijańskiej, ale jest z jednej strony wzorowane na polskiej konstytucji odwołanie się do wagi zjednoczenia kontynentu po latach wojny i powojennego podziału Europy, a z drugiej pamiętajmy, że w konstytucji jest zawarty art. 51 pierwszej części, który gwarantuje utrzymanie otwartego, przejrzystego i regularnego dialogu Unii z kościołami, wspólnotami religijnymi w państwach członkowskich. To jest kluczowe dla praktyki. I taka preambuła nie dzieli Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PosełTadeuszIwiński">Wysoki Sejmie! Zgodnie z art. 90 konstytucji ratyfikacja umowy, na podstawie której Rzeczpospolita przekazuje organizacji międzynarodowej niektóre kompetencje władzy państwowej, może się odbyć w drodze uchwał Sejmu i Senatu większością 2/3 lub w referendum ogólnokrajowym. Klub Parlamentarny Sojuszu opowiada się za tą drugą drogą, ponieważ według art. 125 ustawy zasadniczej wynik referendum jest wiążący jedynie pod warunkiem głosowania więcej niż połowy uprawnionych, co się zdarzyło w ciągu ostatnich kilkunastu lat tylko raz, jeśli chodzi o referendum unijne, warto rozważyć zorganizowanie tego aktu razem z wyborami prezydenckimi.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PosełTadeuszIwiński">Istotną rolę w drodze do porozumienia odegrały rozmowy kanclerza Niemiec Gerharda Schrödera w trakcie jego wizyty w Warszawie w końcu marca tego roku. Nie należy też zapominać o przewartościowaniach, jakie nastąpiły we wspólnym myśleniu o przyszłości Europy po tragicznym zamachu terrorystycznym w Madrycie 11 marca. Wszyscy trochę inaczej spojrzeliśmy wówczas na wyzwania stojące przed społeczeństwami naszego kontynentu i lepiej zrozumieliśmy, iż bliska współpraca europejska jawi się jako imperatyw. Poszerzona Unia potrzebuje przecież konstytucji, która stworzy większe możliwości współdziałania w obszarze wolności, bezpieczeństwa, sprawiedliwości i walki z terroryzmem. Właśnie wtedy, powiem szczerze, z całą mocą ujawniło się jak bardzo hasło części opozycji polskiej: Nicea albo śmierć, było historyczne i źle sformułowane choćby dlatego, że Unia nie stanowi dla nas żadnego zagrożenia, a przeciwnie, daje szanse na rozwój i modernizację. Chodzi natomiast i chodzić musi niezmiennie o racje stanu oraz konkretyzację wizji: silna Polska w silnej solidarnej Europie.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PosełTadeuszIwiński">Na koniec przywołam wspaniałą myśl Stanisława Jerzego Leca, że zawsze znajdą się Eskimosi, którzy wypracują dla mieszkańców Konga wskazówki zachowywania się w czasie olbrzymich upałów. W miarę lepszego poznawania treści traktatu ustanawiającego konstytucję dla Europy i w procesie przygotowywania się do referendum w tej sprawie społeczeństwo polskie, głęboko w to wierzę, przekona się w pełni, iż przeciwnicy przyjętego owego historycznego dokumentu okazują się właśnie takimi Eskimosami.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">Głos ma pan poseł Jan Rokita, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełJanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz kolejny, już po podpisaniu czy po uzgodnieniu traktatu przez pana premiera Belkę, wracamy do tej sprawy w Izbie. Muszę powiedzieć, że wracam do tej sprawy z pewnym zniechęceniem ze względu na bardzo prostą rzecz; ze względu na to, iż czasem ogarnia człowieka zwykłe ludzkie zniechęcenie, kiedy z uporem godnym lepszej sprawy polscy przedstawiciele rządu, którzy zgodzili się na obecną wersję traktatu konstytucyjnego w Brukseli, nie spełnili ani jednego z oczekiwań wyrażanych przez polski Sejm i polską opinię publiczną w trakcie całej dyskusji o konstytucji, a opowiadają bez przerwy o historycznym sukcesie, który odnieśli. Ręce opadają, jak się słucha argumentacji, kiedy ktoś, kto miał do zrobienia kilka prostych rzeczy i nie zrobił żadnej...</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełJanRokita">...z uśmiechem na twarzy wraca i opowiada o tym, jak wielkie sukcesy odniósł. Panowie, jakaś miara nieprawdy jest w moim przekonaniu obowiązkowa do utrzymania w życiu publicznym.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#komentarz">(Poseł Bronisława Kowalska: Zobaczymy, jakie sukcesy odniesie Rokita.)</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#komentarz">(Poseł Michał Turkiewicz: Już się boimy...)</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PosełJanRokita">Porażka polskiej dyplomacji przy okazji brukselskiego posiedzenia, panie ministrze, niestety sprowadza się podstawowych kwestii, o których wielokrotnie w tej Izbie była mowa. Po pierwsze, do tego, że nie udało nam się - czy nie udało wam się, precyzyjniej mówiąc - w tych negocjacjach uzyskać takich zapisów tekstu konstytucji, które by jej w przyszłości nie narażały na antychrześcijańskie, antykatolickie, skrajnie laickie wykładnie dokonywane przez rozmaite trybunały europejskie. Pan zobaczy jeszcze, dożyjemy tego, jeżeli ta konstytucja wejdzie rzeczywiście w życie, co na podstawie faktu nieobecności kwestii religii w konstytucji będą orzekały w przyszłości rozmaite sądy europejskie. Pan zobaczy, ile wariactwa jeszcze w Europie z tego powodu się będzie działo, jeśli to rzeczywiście zostanie wprowadzone w życie.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PosełJanRokita">Nie udało się także wam przeprowadzić ważnej dla Polski kwestii silnej obecności przy głosowaniach w instytucjach unijnych. I znów zobaczy pan, panie ministrze, jeśli to by weszło w życie, jak szybko okaże się, że w nowym systemie Polska będzie swoje interesy przy decyzjach Rady Ministrów przegrywać. Uznaliśmy ostatecznie, co jest też jakąś miarą przyczynienia się do historycznego fałszu - po raz pierwszy w dokumencie europejskim jest zapisane coś, czego nieprawda graniczy z absurdem - że jedynym obszarem poszkodowanym w Europie przez komunizm i podział jałtański Europy była Niemiecka Republika Demokratyczna. Myśmy nie byli pokrzywdzeni przez komunizm. Ale już nie mówię o nas; Litwini, Łotysze, Estończycy - też nie. NRD. Jak by państwo nie wiedzieli, to minister Cimoszewicz zgodził się na taką oto tezę, że jedynym krajem pokrzywdzonym przez komunizm w ciągu ostatniego półwiecza w Europie była Niemiecka Republika Demokratyczna. Zgodził się pan na to, panie ministrze, podpisał się pan pod tym? Przecież to wariactwo.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Bzdury.)</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PosełJanRokita">Wreszcie, co jest dla nas pewną dodatkową niespodzianką, która się zdarzyła w ostatniej fazie, doszło do sytuacji, w której najsilniejsi członkowie Unii zagwarantowali sobie prawo weta budżetowego. Innymi słowy, mówił o tym pan minister przed chwilą, jeden kraj z kręgu najbogatszych krajów unijnych, któremu się z jakichś powodów, np. z powodu ratowania swojego własnego socjalizmu albo z powodu zbliżających się wewnętrznych wyborów parlamentarnych, albo z dowolnego innego powodu, najnormalniej po prostu na Unię płacić nie chce - takie sytuacje ciągle się w historii Unii zdarzały - może zawetować całą perspektywę budżetową Unii na lat 7. Tego, szczerze mówiąc, się nie spodziewałem. Jest to dla mnie zaskoczenie, bo uważałem, że zapis z traktatu konstytucyjnego pozwalający na podejmowanie tych decyzji kwalifikowaną większością głosów już się rzeczywiście utrzyma. Można więc powiedzieć, że do trzech porażek, których się można było już od pewnego czasu spodziewać, doszła jeszcze czwarta, która jest bardzo istotna dla długofalowych interesów Polski. Za chwilę się okaże, panie ministrze, znowu, że zostanie uchwalony budżet Unii Europejskiej nieprzyjazny Polsce i nowym krajom. Bo takie dzisiaj są niestety tendencje wśród najbogatszych krajów Unii.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PosełJanRokita">Wszystko to w moim przekonaniu stało się dlatego, że rząd działał na podstawie trzech błędnych założeń od pewnego czasu; myślę zwłaszcza o rządzie po zmianie premiera. Mianowicie rząd przyjął błędne założenie o tym, że upływ czasu działa na niekorzyść pozycji negocjacyjnej Polski - było dokładnie odwrotnie. Rząd przyjął błędne założenie, że traktat w tej wersji wzmocni tendencje integracyjne w Europie - tymczasem ten traktat w tej wersji będzie ujawniał słabość Wspólnoty. I wreszcie rząd przyjął całkowicie błędne założenie, że jest rzeczą naturalną to, co wielokrotnie nasi negocjatorzy powtarzają, że nie dostali tego, czego chcieli. Jest to kompletny nonsens, jeśli wziąć pod uwagę, że Francuzi, którzy chcieli zrealizować wyłącznie swoją antychrześcijańską idiosynkrazję w tym traktacie, mogli ją zrealizować, a nasze racjonalne interesy i postulaty zrealizowane być nie mogły. Niektórzy dostali wszystko, co chcieli, nawet wtedy, kiedy to, co chcieli, było jawnie absurdalne. Niemcy dostali uznanie tego, że NRD była pokrzywdzona jako jedyny kraj w świecie przez komunizm. Francuzi dostali to, że chrześcijaństwo może być uznane przez traktat za coś niedobrego i nie powinno być wspominane w tym traktacie. Oni to dostali, mimo że były to absurdy. I pan tu przychodzi i opowiada teraz o tym, że nikt nie dostał wszystkiego - jest to założenie, którego też niestety nie można przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PosełJanRokita">A więc te trzy błędne założenia legły u podstaw tej porażki. Niestety jest tak, że oczywiście nie jest to porażka, która się dokonała w trakcie szczytu brukselskiego; bo mogliśmy tę porażkę już od pewnego czasu przewidywać, czuć ją było nosem, prawda? Zwłaszcza odkąd skądinąd krytykowany przez nas zdecydowanie jako premier Leszek Miller odszedł od władzy. Myśmy dokładnie przecież wiedzieli i opinia publiczna wiedziała o tym, że prezydent Aleksander Kwaśniewski był przeciwny wcześniejszej linii rządu w tej sprawie. Przecież zwoływano rozmaite grupy refleksyjne w pałacu prezydenckim i na ich spotkaniach formułowano taką tezę, że rząd Millera to rząd, który w sprawie polityki europejskiej dał się postawić przez cyniczną opozycję pod ścianą, hasłem: Nicea albo śmierć. Mówiono to tam; to była polityka prezydenta. Rząd się zmienił, przyszedł premier, który jest, co tu dużo mówić, w sprawach międzynarodowych marionetką w ręku prezydenta Rzeczypospolitej, i w związku z tym stało się to, co się stało, i było to wszystko do przewidzenia. Dziwię się tylko... Bo kiedyś powiedziałem publicznie - zwracam się do pana ministra Cimoszewicza; pan minister pamięta, kiedy zajmował pan twarde stanowisko negocjacyjne - że jestem dumny z polskiego ministra spraw zagranicznych. To nie jest częsty w Polsce przypadek, kiedy opozycja mówi, że jest dumna z ministra rządowego. I myślałem, że pan minister tej atmosferze wytworzonej w pałacu prezydenckim, iż kapitulować trzeba za wszelką cenę, bo będzie katastrofa, nie ulegnie. Uległ; szkoda.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#PosełJanRokita">Mogę powiedzieć jeszcze tylko tak. Po pierwsze, jeśli dzisiejszy obóz rządowy, dzisiejszy prezydent odejdą od władzy - a jedno i drugie nastąpi, jak myślę, w następnym roku - zrobimy wszystko, jeśli będziemy mieli na to wpływ, żeby w 2009 r. rozstrzygnięcia, na które pan premier Belka się zgodził w Brukseli, nie weszły w życie. Chcę to bardzo jasno powiedzieć. Jeśli Aleksander Kwaśniewski w przyszłym roku przestanie być prezydentem, a przestanie, jeśli rząd Marka Belki odejdzie od władzy i jeśli dojdzie do władzy w Polsce centroprawicowy rząd, zrobimy wszystko, żeby w 2009 r. to, na co się panowie zgodzili w Brukseli, nie weszło w życie.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#PosełJanRokita">I jeśli pan minister dzisiaj uważa, że swoimi decyzjami rząd polski, zgadzając się na ten wariant konstytucji, wzmocnił poczucie wspólnoty w Europie, to założę się z panem ministrem o wszystko, że jest odwrotnie. Pan minister zobaczy za rok, najpóźniej za dwa, czy fakt tego szczytu brukselskiego wzmocnił poczucie wspólnoty w Unii Europejskiej - ja tu sobie zapisałem ten cytat z pana - czy osłabił to poczucie wspólnoty europejskiej. Pan, ministrze, zobaczy, jak bardzo ten traktat przyczyni się niestety do osłabienia poczucia wspólnoty w Europie, jak bardzo zablokowanie tego traktatu - a ono jest niemal pewne przy dzisiejszych nastrojach wśród różnych narodów Unii Europejskiej - jak bardzo kontestacja tego traktatu, jak bardzo ostateczny jego upadek, agonia i przewlekłe odchodzenie do historii będą powodowały mnóstwo zawirowań i kłopotów wewnątrz Unii Europejskiej i jak bardzo ta decyzja za 2 czy 3 lata w sposób oczywisty nie będzie służyć europejskiej solidarności. Tu jest między nami dość fundamentalna różnica ocen. Gdyby pan tego nie podpisał dziś, mielibyśmy na chwilę trochę kłopotów, a za pół roku można by było odbudować poczucie solidarności europejskiej. Teraz poczucie solidarności europejskiej będzie więdnąć, a kryzys będzie narastał za kryzysem. Skończy się to oczywiście agonią tego traktatu, jego śmiercią, niewejściem w życie - to nie ulega w moim przekonaniu niemal najmniejszej wątpliwości - a odważnych inicjatyw, które będziemy musieli podjąć, żeby wydobyć Europę i Wspólnotę Europejską z tego kryzysu, który ten traktat jej zafundował, trzeba będzie jeszcze podejmować bardzo dużo. Dziś jesteśmy w takim momencie, w którym rzeczywiście Unia stoi na rozdrożu, a solidarność europejska jest bardzo poważnie zagrożona.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#PosełJanRokita">Pozostajemy zwolennikami Unii Europejskiej, pozostajemy zwolennikami integracji europejskiej, ale po tym, coście zrobili w Brukseli, wiemy, że będziemy musieli wyciągać Unię Europejską wspólnymi siłami z kryzysu przez długi czas.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#komentarz">(Poseł Michał Turkiewicz: Nicea!)</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#komentarz">(Poseł Bronisława Kowalska: Megaloman.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszałek">Głos ma pan poseł Kazimierz Michał Ujazdowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskutujemy o decyzji, która ma znaczenie fundamentalne dla przyszłości Rzeczypospolitej i przyszłości integracji europejskiej. Trzy kwestie wymagają zatem rozważenia: skutki decyzji rządu, źródła tej słabości, prawdziwe źródła rewizji polskiej polityki, polityki rządu, i wreszcie perspektywy na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">To, czego dopuścił się rząd pana Marka Belki, oznacza poważną degradację pozycji Polski w Unii Europejskiej, a także istotne ryzyko dla przyszłości integracji europejskiej. Rząd skrywa rzeczywistość. Jest to - mówiąc w duchu analogii prawnokarnych - działanie z premedytacją. Zamiast okazać czynny żal za swoje działanie, trwacie przy złych inicjatywach i złych krokach.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Polska, zamiast silnego instrumentu uczestnictwa w instytucjach Unii Europejskiej, bo taka była istota rozwiązania nicejskiego, zgodziła się na przyjęcie mechanizmu tzw. podwójnej większości, która radykalnie osłabia naszą siłę głosu, i dodatkowo na mechanizm blokowania decyzji Unii Europejskiej, który zresztą nie ma charakteru traktatowego i jest mechanizmem, z którego można korzystać w wypadkach nadzwyczajnych. To oznacza, że skazaliście Polskę na rolę kraju, który w sytuacjach niekorzystnych szarpie się z silnymi partnerami w Unii Europejskiej, a jeśli się nie chce szarpać, to pozostaje w izolacji. Taka jest radykalna różnica między traktatem nicejskim - który obowiązuje nadal jako część traktatu akcesyjnego - a tym, na co panowie zgodziliście się, bez mandatu parlamentu, wbrew polskiemu interesowi narodowemu, w czasie szczytu brukselskiego. I jest to także ryzyko dla Europy, dlatego że cała ta konstrukcja jest wyrazem hegemonii i dążenia do uzyskania uprzywilejowanej pozycji przez najsilniejsze państwa Unii Europejskiej, przede wszystkim przez Niemcy i Francję. I, panie pośle Iwiński, te analogie historyczne, to sięganie do polskiej myśli XIX-wiecznej, do silnej polskiej myśli proeuropejskiej, także do wypowiedzi polskiego rządu kierowanego przez premiera Władysława Sikorskiego, są całkowicie nie na miejscu. To były koncepcje Europy solidarnej, Europy partnerskiej. Traktat skrywa koncepcję, wyraża koncepcję Europy hegemonistycznej, Europy, która zasadniczo odstępuje od ideałów ojców założycieli, od ideałów Europy wewnętrznie partnerskiej, która szanuje każde państwo członkowskie. Taka jest zasadnicza różnica między mechanizmem nicejskim, pomyślanym zresztą pod kątem rozszerzenia, a tym, na co się zgodziliście.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Wreszcie zgoda na inne kwestie. Obóz Sojuszu Lewicy Demokratycznej bardzo często występował w obronie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, ale musimy stwierdzić, że to występowanie miało charakter czysto instrumentalny. Broniliście konstytucji Rzeczypospolitej w takim stopniu, w jakim odpowiadało to waszym interesom, ale nie w traktacie konstytucyjnym, nie w projekcie traktatu konstytucyjnego Unii Europejskiej. W tym zakresie bowiem nowe rozwiązanie zawarte w projekcie stanowi zły przełom w historii prawa europejskiego, przełom polegający na stwierdzeniu nadrzędności prawa europejskiego również nad konstytucjami państw członkowskich, co oznacza ni mniej, ni więcej tylko propozycję braku konstytucyjnej kontroli nad procesem integracji europejskiej, czyli braku prawnego instrumentu ochrony suwerenności Rzeczypospolitej. Na takie rozwiązanie nie będzie nigdy zgody ze strony Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Wreszcie zgoda na antychrześcijańską cenzurę. Ja, szczerze powiedziawszy, nie wiem, skąd to poczucie sławy i chwały ze strony pana premiera Belki, który cytował list otrzymany przez kardynała Sodano. To jest tak, jakby się człowiek chwalił, że w 90% był uczciwy, ale na końcu ukradł. Co to w ogóle za historia? Chwalicie się, że walczyliście do końca. Walczy do końca ten, kto broni do końca, a nie ten, kto zajmuje stanowisko uczciwe, ale w ostatecznym momencie przyjmuje dyktat innych. Jeśli to jest zapowiedź waszej polityki w takich sprawach, jak budżet Unii Europejskiej, jak konstrukcja Wspólnej Polityki Rolnej, w których też będziecie walczyć do końca, ale w momencie, kiedy zostaniecie sami, będziecie przyjmować rozwiązania sprzeczne z interesem Unii Europejskiej, to to jest rzeczywiście zapowiedź absolutnie fatalna dla polskiej polityki i trzeba zrobić wszystko, żeby rząd Aleksandra Kwaśniewskiego i Marka Belki jak najszybciej przestał istnieć, bo to jest zła wróżba...</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">.‍.. dla już bardzo praktycznych wymiarów polskiej integracji europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Jakie są źródła tej polityki? To jest, po pierwsze, niezdolność do uprawiania poważnej polityki państwowej. I to jest uwaga dotycząca końcówki rządów pana premiera Millera. Państwo zachowywaliście się tak, jakbyście byli w szoku po grudniowym szczycie brukselskim, tak jakby rozmiar skutków tamtej decyzji was przerósł. Myśmy mieli przekonanie, że na poważnie bronicie stanowiska polskiego, że nie bronicie tego stanowiska w takim zakresie, w jakim broni go Hiszpania, tylko bronicie po prostu stanowiska Rzeczypospolitej. Potem nastąpiła jakaś wędrówka za akcją dyplomatyczną innych krajów. Polska nie miała własnego stanowiska publicznego, nie potrafiła go zdefiniować w kategoriach europejskich, nie potrafiła go zdefiniować, odwołując się do wartości europejskich, tylko podążała za wysiłkiem tych państw, które wykazywały więcej aktywności, przede wszystkim Niemiec i Francji. Przypominamy, że w pierwszym kwartale roku prezydencja irlandzka w ogóle nie była zainteresowana czynnie doprowadzeniem do końca rozwiązań traktatowych, że w gruncie rzeczy to nasze wahanie, a właściwie wasza chybotliwość i wasz brak umiejętności prowadzenia polityki państwowej doprowadziły do tego, że stanęliśmy przed szczytem, na którym większość państw zdecydowała się wypowiadać stanowisko odmienne od stanowiska polskiego. Ale to pasywność rządu pana premiera Millera w pierwszym okresie roku 2004 i oczywiście ta gruntowna rewizja polskiego stanowiska przeprowadzona przez prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego doprowadziły do tych dwóch rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Był taki moment w wypowiedzi pana ministra Cimoszewicza, który jest być może najważniejszym fragmentem tego przemówienia. Pan minister Cimoszewicz wywrócił do góry nogami dotychczasowe polskie założenia polityczne w tym zakresie. Powiedział tak: Co by się stało, gdybyśmy się jeszcze raz zachowali stanowczo? Obowiązywałby wprawdzie traktat nicejski, ale przecież to jest nasz cel polityczny, żeby obowiązywał traktat nicejski. Pan to traktuje jako zło konieczne, jako koszt transakcji. Dlaczego? Zupełnie tego nie rozumiem. Ponadto wiele aspektów polityki integracyjnej pozostawałoby poza regulacjami traktatowymi. Szczerze powiedziawszy, polityka Unii Europejskiej nie mieści się wyłącznie w ramach norm traktatowych. Zapowiedzi dotyczące walki o kształt budżetu Unii Europejskiej świadczą o tym, że nie można tej polityki sprowadzać wyłącznie do norm traktatowych. Ale pan traktuje jako zło konieczne to, czego dotychczas broniliśmy wspólnymi siłami. Po prostu chodzi o obowiązywanie traktatu konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Zgadzamy się z panem przewodniczącym Rokitą co do tego, że zafundowaliście Polsce, a także pośrednio Unii Europejskiej okres prowizorium. Ten traktat nie wejdzie w życie. Nie wejdzie on w życie nie tylko za sprawą polskiej stanowczości, ale także opinii kilku innych krajów Unii Europejskiej, ale Unia będzie egzystowała, że tak powiem, pod dachem tego problemu przez dwa lata z powodu braku waszej stanowczości, bo gdyby problem traktatu konstytucyjnego został przekreślony, to, jak pan powiedział, następna prezydencja pewnie by nie wróciła do tego problemu. I o to nam chodziło, żeby następna prezydencja nie wróciła do problemu traktatu konstytucyjnego, bo to jest traktat niekorzystny dla Polski i szalenie ryzykowny dla Europy.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Jest tutaj poza aspektem niezdolności do prowadzenia polityki państwowej jeszcze aspekt czysto wyborczy, który przypisuję wyłącznie Sojuszowi Lewicy Demokratycznej, bo to widać z państwa wypowiedzi. To jest założenie, że wyborcy nie będą pamiętali o Starachowicach i o aferze Rywina i zagłosują na was, dlatego że skapitulowaliście w obliczu silniejszych partnerów z Unii Europejskiej, dlatego że jeszcze raz pokażecie się jako promotorzy spraw europejskich, tym razem interpretowanych przeciwko polskiemu interesowi narodowemu. Otóż zgody na instrumentalizację polityki europejskiej, zgody na instrumentalizację problemu ratyfikacji traktatu konstytucyjnego nie będzie ze strony Prawa i Sprawiedliwości i myślę, że nie będzie także ze strony wszystkich ugrupowań opozycyjnych. To będzie przedmiotem wnikliwej debaty publicznej. To, co pokazywał minister pan poseł Iwiński nie jest nawet aktualną wersją uzgodnionego traktatu konstytucyjnego, bo tak naprawdę aktualnej wersji jeszcze w Sejmie nie ma. Chcielibyśmy ją dostać. Byłoby dobrze, gdyby pan premier albo pan minister Cimoszewicz przesłali ją marszałkowi Oleksemu. Jest to więc kwestia wnikliwej obywatelskiej debaty i procedury referendalnej. I w tym referendum powiemy „nie” w imię interesów Rzeczypospolitej i w imię dobra integracji europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszałek">Głos ma pan poseł Andrzej Grzyb z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełAndrzejGrzyb">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam w ręku uchwały, które podjęła Wysoka Izba, uchwały, które dotyczą traktatu konstytucyjnego. I co w nich czytamy? Czytamy, że oto ta Izba udzieliła poparcia w październiku 2003 r. stanowisku, które przedstawiał rząd poprzez ministra spraw wewnętrznych. Chodziło o upomnienie się o wartości chrześcijańskie, uznanie Sojuszu Atlantyckiego jako podstawy europejskiego bezpieczeństwa, zasadę: jeden kraj - jeden komisarz, niewyrażenie zgody na pogorszenie pozycji polskiej, tej zapisanej w traktacie z Nicei, no i piątą kwestię, dotyczącą tego, aby podnoszone uprzywilejowanie landów wschodnich obecnych Niemiec było rozszerzone na inne kraje nowo wstępujące do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełAndrzejGrzyb">Teraz jest pytanie: Jaka jest reakcja rządu? Popieramy stanowisko wyrażone przez rząd, przez ministra tu, z tej trybuny, dajemy pełne atrybuty ministrowi, aby się tym stanowiskiem kierował, powtarzamy to w kolejnych uchwałach, a oto w jednej z wypowiedzi przedstawionej w nieodległym czasie słyszymy, że minister spraw zagranicznych stwierdza, że rząd nie czuje się związany uchwałą Sejmu, która popierała jego stanowisko wyrażone z tej trybuny. Wtedy premierem był pan premier Leszek Miller.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełAndrzejGrzyb">Klub PSL nie rozumie zatem, dlaczego polscy przywódcy na Konferencji Międzyrządowej nie podzielili stanowiska Sejmu, które wynika przecież z polskiego interesu, a podzielili raczej stanowisko francusko-niemieckie i interes, który miały te państwa na względzie.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PosełAndrzejGrzyb">Historię pisze się faktami, panie marszałku, Wysoka Izbo, które stanowią o rzeczywistej pozycji państwa na arenie międzynarodowej. Rząd wpisał się w strategię ustępstw, a odtrąbił zwycięstwo. To strategiczne ustępstwo osłabia Polskę. Autorami jego są ci, którzy prowadzili w naszym imieniu negocjacje w ramach Konferencji Międzyrządowej. Jest to ustępstwo, które poza wszystkim, poza politycznymi konsekwencjami, będzie miało ogromne według naszego klubu, Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, konsekwencje ekonomiczne, i to w nieodległym czasie, kiedy wszystkie te rozstrzygnięcia, które są związane z systemem głosowania, zostaną wdrożone. Ustępstwo to było w gruncie rzeczy, takie odnoszę wrażenie, zaplanowane, czytam bowiem wypowiedź dyrektora Departamentu Unii Europejskiej w MSZ z 23 czerwca: chwila szczerości - system ważenia głosów był nie do obrony, do głosowania dochodzi rzadko, a w ogóle Nicea to był niespodziewany prezent dla Polski. To brońmy tego prezentu!</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PosełAndrzejGrzyb">A oto co myślą Hiszpanie. Przytoczę chociażby to, co powiedział zastępca sekretarza generalnego tamtejszej partii konserwatywnej, Partii Popullore: Hiszpanii nie ma już w grupie ważnych krajów Unii Europejskiej po traktacie konstytucyjnym. My też mieliśmy 27 głosów, i będziemy je mieć, póki system nicejski będzie obowiązywał.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PosełAndrzejGrzyb">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Można powtórzyć: Polski nie ma wśród ważnych krajów Unii Europejskiej przez rezygnację systemu nicejskiego. Takie jest stanowisko Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PosełAndrzejGrzyb">Nie pomogą żadne zaklęcia, twierdzenia, że Polska utargowała najwięcej. Są sprawy, które niewątpliwie są sukcesem, również Polski. Tego nie negujemy. Ale mając Niceę, mieliśmy ster i silnik, a teraz chwalimy się, że mamy hamulec, bo możemy blokować przez rozsądny czas niekorzystne dla Polski decyzje. Ale, proszę państwa, ten hamulec jest w gruncie rzeczy atrapą, bo on pozwala na spowolnienie realizacji pewnych decyzji, ale nigdy nie pozwoli na zahamowanie procesów.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PosełAndrzejGrzyb">Każdy z krajów członkowskich tak zwanej starej Unii coś uzyskał. Wielka Brytania uzyskała jednomyślność w sprawie podatków oraz kwestii socjalnych, doprowadziła również do tego, że Karta Praw Podstawowych nie będzie miała obowiązującej mocy prawnej. Holandia uzyskała prawo weta w sprawie budżetu. W każdym czasie może zablokować kwestie budżetowe. Francja i Niemcy mają tę możliwość, że to one będą decydować przede wszystkim o tym, kto dostanie się do strefy euro, bo bez głosów Francji oraz Niemiec żaden kraj nie otrzyma pozytywnej decyzji krajów „dwunastki” wchodzących do strefy euro, tak by uzyskać pozytywną decyzję Rady Unii Europejskiej. Francja dodatkowo jeszcze doprowadziła do tego, że nie ma preambuły w traktacie konstytucyjnym, preambuły, która jest ważna ze względu na przyszłość, o czym mówił już pan poseł Rokita. A co uzyskała Polska? Poczucie osamotnienia.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PosełAndrzejGrzyb">Dlaczego, chciałbym zapytać pana premiera, pana ministra, nie podtrzymano wcześniejszego stanowiska, że wszystkie kwestie muszą być rozstrzygnięte przed Konferencją Międzyrządową, aby nie znaleźć się w tak dramatycznej sytuacji jak na poprzedniej Konferencji Międzyrządowej? Zamiast uzgodnień przed IGC mieliśmy częstokroć kuluarowe stwierdzenia tuż przed ostatecznym finałem: coś dostaniecie.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PosełAndrzejGrzyb">Pytanie: Dlaczego byliśmy osamotnieni? Pytanie: Dlaczego nie udało się nic zrobić wspólnie z 10 nowymi krajami członkowskimi, w ramach Grupy Wyszehradzkiej, dlaczego nic się nie udało w ramach trójkąta, a za to dosyć sprawnie zadziałał trójkąt, choć niespójny w swoich interesach, Chirac, Blair, Schröder? Co stało się naprawdę? Pan prezydent mówi: Uczyniliśmy to, co mogliśmy. W sprawie wartości chrześcijańskich jesteśmy moralnym zwycięzcą. A kompromis jest korzystny. Skoro tak, to pytam: Dlaczego przewodniczący Partii Konserwatywnej Anglii mówi: Traktat będzie miał negatywny wpływ na miejsca pracy w Wielkiej Brytanii, poziom życia i demokrację. Skoro w Wielkiej Brytanii będzie miał wpływ negatywny na demokrację, to w Polsce będzie miał pozytywny wpływ? W Szwecji słyszę słowa: Żaden dylemat nie został rozwiązany. Byłoby lepiej gdyby Rada Europejska powiedziała: Dajmy czas na refleksję.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PosełAndrzejGrzyb">A oto co pisze słowacka „Prawda”: Konstytucja niejasna, nieprzejrzysta, zrozumiała dla ekspertów. Francji i Niemcom udało się podstępem uchronić własne interesy. I my to poparliśmy.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PosełAndrzejGrzyb">A może jest tak, że są w Polsce politycy - a może i partie - którzy podzielają stwierdzenie prezydenta Chiraca, który stwierdził podczas szczytu: Konstytucja jest potrzebna, bo nowe kraje członkowskie nie nauczyły się jeszcze europejskiej kultury.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#PosełAndrzejGrzyb">Panie Ministrze! Panie Premierze! Czy te ustępstwa mieszczą się w chiracowskiej europejskiej kulturze? A może bardziej w konwencji jego wcześniejszego stwierdzania - przy okazji listu ośmiu - że straciliśmy dobrą okazję, żeby milczeć?</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#PosełAndrzejGrzyb">Francja w imię europejskiej kultury zablokowała zapis w traktacie o wartościach chrześcijańskich jako korzeniach Europy. Jak można budować przyszłość, odcinając się od systemu wartości, na których wyrosła Europa, na których wyrosła Polska. W tej sprawie uznajemy jednak wysiłki i działania rządu, które jednak były niekonsekwentnie do końca prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#PosełAndrzejGrzyb">Uznajemy również pewne inne rozstrzygnięcia, chociażby te, które poszerzają kompetencje Parlamentu Europejskiego, prezydencję grupową. To, co należy oddać, to oddajemy, ale w wielu kwestiach te decyzje nie mają uzasadnienia i będą miały negatywne konsekwencje, w szczególności konsekwencje ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#PosełAndrzejGrzyb">Zapowiedziane są referenda co najmniej w 8 krajach, a może i więcej: w Wielkiej Brytanii, Danii, Irlandii, Hiszpanii, Włoszech, Polsce. Można przewidywać, że są stosunkowo nikłe szanse, że proces zakończy się odrzuceniem traktatu konstytucyjnego. Taki scenariusz jest możliwy do przewidzenia. Jakie zatem będą konsekwencje? Czy wtedy Unia Europejska pęknie, dzieląc się na swoją konstytucyjną i niekonstytucyjną część, czy dojdzie do realizacji tej wizji związanej z Europą wielu prędkości?</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#PosełAndrzejGrzyb">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odnosimy jako Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wrażenie - i to nie jest wrażenie, które jest efektem Konferencji Międzyrządowej - że zamysłem rządu na konferencji było wyjście z tzw. izolacji i osamotnienia. I właściwie w Brukseli rząd to uzyskał -ale tylko wobec partnerów europejskich. Natomiast, panie premierze i panie ministrze, efekt w Brukseli nie przeniósł się na odczucia tu, w kraju. To właśnie tutaj - i to wykazuje również ta dyskusja - rząd jest osamotniony w swoim poczuciu dobrze wypełnionego obowiązku. Niestety opinii o tych efektach nie podzielają partie polityczne zasiadające tu w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#PosełAndrzejGrzyb">W Polsce odbędzie się referendum. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego oczekuje takiego referendum. Tylko nie próbujmy tego referendum wpisywać w inną batalię polityczną, np. w batalię prezydencką. Przecież wtedy nastąpi jak gdyby rozdarcie, każdy z kandydatów będzie się musiał jasno opowiedzieć za lub przeciw. Ten, co za integracją europejską, to dobry człowiek, dobry kandydat, ten, który przeciw - przeciwnie. Jeżeli więc chcemy w sposób odpowiedzialny zapytać narodu, jakie jest jego stanowisko w sprawie traktatu konstytucyjnego, to musi być to samodzielna inicjatywa polityczna, w odrębnym czasie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszałek">Głos ma pan poseł Andrzej Celiński z Socjaldemokracji Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd nie jest osamotniony, jak idzie o poparcie dla wynegocjowanego zapisu traktatu konstytucyjnego. Jak się patrzy na ten Sejm, jak się patrzy na przywódców prawicy, ale także ludowców, jak się słucha tego steku bzdur, jakie się wypowiada na tej sali, z jednej strony, a z drugiej strony jak się patrzy na wyniki badań opinii publicznej, na wypowiedzi ludzi; na to, co prosty, normalny rolnik mówi o Unii Europejskiej i o procedurach decyzyjnych w Unii Europejskiej, to są dwa zupełnie różne światy.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełAndrzejCeliński">Wy, panie i panowie, żyjecie na tej sali, wy nie znacie tego...</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#komentarz">(Głos z sali: A pan?)</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosełAndrzejCeliński">...co normalni ludzie w sprawie Polski w Unii Europejskiej i konstytucji europejskiej mają do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PosełAndrzejCeliński">Socjaldemokracja Polska odniosła się publicznie, w specjalnym oświadczeniu wydanym natychmiast po zapoznaniu się z wynikami Konferencji Międzyrządowej w Brukseli, do jej wyników.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pozwolę sobie zapoznać Wysoką Izbę, ale przede wszystkim tych ludzi, którzy oglądają tę debatę przez media, z treścią tego oświadczenia:</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PosełAndrzejCeliński">„Socjaldemokracja Polska z zadowoleniem wita zakończenie prac nad konstytucją europejską. Konstytucja podkreśla znaczenie wspólnych wartości: wolności, demokracji, równości, praw człowieka i solidarności, a także europejskiego dziedzictwa kulturowego, religijnego i humanistycznego. Wszystkie te wartości są głęboko wpisane w historię i oczekiwania Polski i Polaków. Dzięki konstytucji możliwa będzie dalsza integracja Europy przy zachowaniu tożsamości i odrębności kulturowej wszystkich państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PosełAndrzejCeliński">W kluczowej sprawie zasad głosowania zawarto kompromis utrzymujący silną pozycję Polski przyznaną jej w traktacie w Nicei, a jednocześnie zabezpieczający mniejszych i słabszych przed hegemonią wielkich i bogatych. Przyjęto także polskie propozycje rozwiązania kontrowersyjnego problemu pomocy państwa niemieckiego dla landów byłej NRD, koncepcję prezydencji grupowej oraz zasadę: jeden kraj - jeden komisarz unijny.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PosełAndrzejCeliński">Nie udało się przekonać pozostałych państw do zmiany w treści preambuły, ale zawiera ona odniesienie do dziedzictwa religijnego Europy, a jeden z artykułów przewiduje stałe konsultacje władz Unii z kościołami, szanuje status, jaki posiadają kościoły w państwach członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#PosełAndrzejCeliński">Polska delegacja osiągnęła zatem wiele, a zarazem maksimum tego, co było możliwe do osiągnięcia. Inna postawa, odmawiająca przyjęcia rozwiązań kompromisowych w sytuacji, gdy 24 pozostałe państwa gotowe były ten kompromis zaakceptować, prowadziłaby do izolacji Polski w Unii Europejskiej. Byłaby to sytuacja wyjątkowo niesprzyjająca realizacji naszych narodowych interesów, takich jak zabiegi o korzystny dla nas budżet unijny na lata 2007–2013, prowadzenie odpowiadającej interesom Polski polityki wschodniej Unii czy szybsze znoszenie barier w dostępie do rynków pracy w krajach członkowskich. W Europie będziemy znaczyć tyle, ile okażemy własnego zainteresowania Europą.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#PosełAndrzejCeliński">W tym kontekście te ugrupowania, które mówią o hańbie, zdradzie narodowej i Trybunale Stanu, same wystawiają sobie jak najgorsze świadectwo. Gdyby postępować w zgodzie z receptą przepisaną przez Ligę Polskich Rodzin lub Prawo i Sprawiedliwość, to Polska w ogóle nie zostałaby członkiem Unii Europejskiej, ale pozostawałaby na marginesie głównych wydarzeń, nie mając na nie żadnego wpływu. Ugrupowania te, rozpętując dla swoich wąskich partyjnych i populistycznych celów eurohisterię, działają więc w istocie rzeczy wbrew polskiemu interesowi narodowemu, bo Polska izolowana byłaby Polską słabą i zależną od decyzji innych, potężniejszych państw. Na szczęście tak się nie stanie. Zawdzięczamy to twardości, a jednocześnie elastyczności wszystkich naszych negocjatorów, od rządu Jerzego Buzka poczynając, a na rządzie Marka Belki kończąc. Wysoko oceniamy rolę ministra Włodzimierza Cimoszewicza, który w dwóch kolejnych rządach konsekwentnie zabiega o jak najlepsze dla Polski rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#PosełAndrzejCeliński">Socjaldemokracja Polska apeluje do wszystkich ugrupowań politycznych o wyciszenie emocji i obniżenie temperatury sporów wokół konstytucji. O jej przyjęciu lub odrzuceniu zadecyduje w przyszłości w referendum całe społeczeństwo. Nie raz już dało ono dowody rozsądku, którego wyraźnie brakowało niektórym politykom. Do tego czasu skupmy się na dobrym przygotowaniu naszej gospodarki do wykorzystania funduszy unijnych oraz zapewnieniu Polsce możliwie najlepszych warunków funkcjonowania w Unii. Wykorzystajmy europejską szansę! Socjaldemokracja Polska”.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo ważne było tutaj wystąpienie prezesa Jana Marii Rokity, gdyż swoją butą, sposobem mówienia, tonem pokazał, jaki może być polski rząd po wyborach. Z tą pychą, jaką niektórzy z nas demonstrują Polakom i Europie, z całą pewnością nie zbudujemy dobrej przyszłości dla nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#PosełAndrzejCeliński">Chcę w imieniu Socjaldemokracji Polskiej podziękować wszystkim, którzy się przyczynili do tego, że dziś debatujemy w polskim Sejmie o konstytucji europejskiej jako o naszej konstytucji. Chcę podziękować tym, którzy zbudowali fundamenty polskiej suwerenności i swobody podejmowania decyzji, poczynając od wielkiego ruchu odnowienia, Solidarności roku 1980, 1981 i Lecha Wałęsy, którego upór, twardość i wierność zasadom przeplatały się z roztropnością i umiarkowaniem w wyborze dróg do wolności prowadzących.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Coś niebywałego!)</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#PosełAndrzejCeliński">Ja pani posłanki w więzieniach PRL nie widziałem. Nie widziałem w Stoczni Gdańskiej ani w Stoczni Szczecińskiej podczas strajku, ani w 1980 r., ani w 1988 r., więc niech pani nie opowiada czegoś podobnego. Trzeba było tam być.</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#komentarz">(Poseł Teresa Piotrowska: To źle pan patrzył.)</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#PosełAndrzejCeliński">Każdy miał swój wkład. Ci, którzy uczynili w Unii Europejskiej udział Polski w tym rozszerzeniu możliwym i ci, którzy twardo, ale i mądrze negocjowali warunki tego rozszerzenia i naszego udziału - Tadeusz Mazowiecki, Leszek Balcerowicz, Jacek Kuroń, z drugiej ówczesnej strony - Aleksander Kwaśniewski. I Leszek Miller w Kopenhadze i wcześniej w Warszawie, kiedy to każde posiedzenie rządu oddawał na dwie godziny Danucie Hübner, aby nadgonić opóźnienia, które osłabiały naszą pozycję wobec Europy. Jakże łatwo byłoby zbijać punkty Millerowi i Kwaśniewskiemu na lękach i kompleksach dużej części wyborców.</u>
          <u xml:id="u-19.19" who="#PosełAndrzejCeliński">Dziś, kiedy prowadzimy debatę o nas w strukturach zjednoczonej Europy, warto te nazwiska przypomnieć, by dobrze o ludziach odważnych i wielkich nie mówić wyłącznie na ich pogrzebach, żeby nie żyć w nieprawdzie, żeby mieć jakieś sensowne punkty odniesienia, żeby nie ulec coraz powszechniejszej, niestety, manierze wdeptywania w ziemię wszystkiego co dobre, tylko dlatego że nie „nasze”, że trudne do przypisania jednej partii, jednemu przywódcy.</u>
          <u xml:id="u-19.20" who="#PosełAndrzejCeliński">A więc Jerzy Buzek, którego energia i pewność polskiej racji uświadomiła prezydentom i premierom ówczesnej Unii, że Polska ma poczucie swojej pozycji, że Polska ma dumę i godność. On swoim uporem w Nicei stworzył bazę dla późniejszych negocjacji, także tych dopiero co zakończonych w Brukseli przez Marka Belkę.</u>
          <u xml:id="u-19.21" who="#PosełAndrzejCeliński">Najbardziej sceptyczna dla Polski w Unii Europejskiej część polskiego społeczeństwa, polska wieś, polscy rolnicy stają się dziś, dokładnie tak jak mówiliśmy przez lata, kiedy oni nie mogli jeszcze uwierzyć, pierwszymi beneficjentami naszej obecności w strukturach Unii Europejskiej. Rozmawiałem w sobotę podczas wiejskiego wesela z mądrym i pracowitym rolnikiem, z rodziny dobrze zakorzenionej na północnym Mazowszu. To ja starałem się chłodzić jego europejski entuzjazm, mówiąc, że wzrostowi cen skupu produktów jego gospodarstwa towarzyszy wzrost cen środków produkcji. On mówił: tak, ale ten jest mniejszy, bowiem podstawowe środki produkcji już od dawna mają ceny europejskie. Teraz i nasze produkty je osiągają. Co na to powiedzą ówcześni eurosceptycy, którzy próbowali...</u>
          <u xml:id="u-19.22" who="#komentarz">(Głos z sali: A ceny, ceny...)</u>
          <u xml:id="u-19.23" who="#PosełAndrzejCeliński">...namówić Polaków, żeby w referendum unijnym powiedzieli Polsce w Europie „nie”.</u>
          <u xml:id="u-19.24" who="#komentarz">(Głos z sali: A Kalinowski?)</u>
          <u xml:id="u-19.25" who="#PosełAndrzejCeliński">70% Polaków powiedziało jednak, mili panowie, „tak” Polsce w Unii Europejskiej. 300 zł miesięcznie na średnie polskie gospodarstwo z dopłat bezpośrednich, żywa gotówka, która nie ma swojej biografii w budżecie rodzinnym i w budżecie gospodarstwa. Czyli pieniądz, który może być przeznaczony dokładnie zgodnie z wolą rodziny. I rzeczywisty, jak mówią Polacy, konkretny wzrost cen sprzedaży produktów gospodarstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-19.26" who="#PosełAndrzejCeliński">To samo się zrobiło? To już nieprawda? Polacy prawie w 70% powiedzieli Unii „tak”. Nie mówili „tak” żadnej partii politycznej: ani SLD, ani Unii Pracy, ani PSL-owi, ani PiS-owi, ani Platformie Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-19.27" who="#komentarz">(Głos z sali: A SDPL?)</u>
          <u xml:id="u-19.28" who="#PosełAndrzejCeliński">Mówili „tak” Polsce w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-19.29" who="#komentarz">(Głos z sali: A Socjaldemokracji Polskiej?)</u>
          <u xml:id="u-19.30" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Socjaldemokracja Polska, dziękując polskim negocjatorom na konferencji międzyrządowej w Brukseli, przyjmuje rezultaty czy wyniki tej konferencji z satysfakcją. Uzyskaliśmy tyle, ile było możliwe, osiągnęliśmy kompromis, który daje nam silną pozycję w Unii Europejskiej. Unia uzyskuje mechanizmy decyzyjne, które pozwolą, gdy się je zastosuje, Polsce wykorzystać swoją europejską szansę dla modernizacji nie tylko aparatu wytwórczego, nie tylko naszej polityki, ale także naszych sposobów myślenia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszałek">Głos ma pan poseł Jan Łączny.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#Marszałek">A potem zabierze głos pan minister Cimoszewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełJanŁączny">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie pośle Celiński, więzienia działaczy Solidarności rzeczywiście były faktem, ale również musimy pamiętać o milionach Polaków, którzy walczyli w czasie II wojny światowej, o tych, którzy wtedy zginęli. Ci ludzie walczyli nie o taki kraj i nie o to, żeby teraz miliony Polaków żyło w tak trudnych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Co to ma do rzeczy?)</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełJanŁączny">Panie Marszałku! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie informacji rządu o rezultatach prac Konferencji Międzyrządowej w Brukseli w sprawie traktatu konstytucyjnego Unii Europejskiej. Mijają już 2 tygodnie od zakończenia wspomnianej Konferencji Międzyrządowej, a Sejm nie posiadał dotąd wiarygodnej i pogłębionej informacji o osiągniętych rezultatach konferencji w szczegółowych kwestiach, które były jej przedmiotem. Nie było też okazji, aby wszystkie ugrupowania polityczne mogły ocenić i wypowiedzieć swoją opinię o stanowisku, jakie zajął rząd w trakcie tej konferencji, a także o spodziewanych konsekwencjach wprowadzenia w życie traktatu konstytucyjnego. Dlatego marszałek Andrzej Lepper wystąpił do pana marszałka Józefa Oleksego o uzupełnienie porządku obrad o debatę nad wynikami Konferencji Międzyrządowej w Brukseli i roli w niej polskiej delegacji.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PosełJanŁączny">Zamiast debaty mamy informację rządu. To zła praktyka.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PosełJanŁączny">Chcę podkreślić, że uwaga pana premiera relacjonującego zaraz po powrocie wyniki Konferencji Międzyrządowej była skupiona na stanowisku polskim i na chęci poinformowania społeczeństwa polskiego, że osiągnięty został kolejny wielki sukces.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PosełJanŁączny">Nie ulega wątpliwości, że decyzja Konferencji Międzyrządowej o ostatecznym uzgodnieniu i przyjęciu traktatu konstytucyjnego Unii Europejskiej jest wydarzeniem ważnym, nakreślającym ramy porządku prawnego Unii, ale nie jest ona rozstrzygająca w kwestiach warunków, celów i rezultatów funkcjonowania jej organów.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PosełJanŁączny">Dlatego zdaniem Samoobrony cały proces uzgadniania i wprowadzania w życie Konstytucji dla Europy, jak się ją określa, nie może odbywać się pod presją czasu, a to dlatego że takie sytuacje wymagają głębokiej refleksji, gdyż wiąże się to z dalekosiężnymi konsekwencjami.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PosełJanŁączny">Nie ulega wątpliwości, że kwestią zasadniczą dla Polski jest określenie miejsca i roli naszego kraju w gronie państw członkowskich Unii Europejskiej, czego zasadniczym wyrazem jest ranga i znaczenie Polski w procesie podejmowania decyzji przez najważniejsze organy Unii.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PosełJanŁączny">Rząd określił wyniki swojej działalności na Konferencji Międzyrządowej w Brukseli w dniach 17 i 18 czerwca 2004 r. jako sukces. Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej nie podziela tej oceny. Nawet gdyby przyjąć, że udało się rozstrzygnąć kilka drobniejszych spraw, to faktem jest, że zasadnicze sprawy pozostały nierozstrzygnięte na naszą korzyść.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#PosełJanŁączny">Inne postanowienia traktatu konstytucyjnego, które były poruszane na konferencji, budzą istotne zastrzeżenia i wywołują niepokój o dalsze ich losy. Gdyby spojrzeć na sprawę pozycji Polski w Europie, to widać wyraźnie, że nastąpiło jej pogorszenie w ostatnim okresie. W gruzach legła pieczołowicie wznoszona budowla Trójkąta Weimarskiego. Mimo różnic w potencjale gospodarczym Polska miała szansę wzniesienia się do poziomu kraju liczącego się przy rozstrzyganiu ważnych dla Europy spraw. Upoważniało nas do tego nasze dziedzictwo historyczne, potencjał ludnościowy i położenie geograficzne, jak też szerokie uznanie realizowanego w praktyce naszego poczucia tolerancji i solidarności z innymi narodami, za których wolność ponosiliśmy najwyższe ofiary. Również dziś mamy uznanie w rodzinie Narodów Zjednoczonych, chociaż znacznie pomniejszone z powodu udziału w konflikcie irackim.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#PosełJanŁączny">A co z tych pozytywów pozostało? Zamiast Trójkąta Weimarskiego rodzi się trójkąt francusko-niemiecko-brytyjski, a Grupa Wyszehradzka jest teraz mniej zwarta, z mniejszą pozycją Polski.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#PosełJanŁączny">To prawda, że w systemie głosowania w Unii dokonano zmiany przyjętej umowy międzynarodowej bez jej renegocjacji i bez zgody parlamentu polskiego, co jest ilustracją oczywistej słabości polskiej dyplomacji i polskiego systemu parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#PosełJanŁączny">To prawda, że niekorzystne dla nas decyzje będą teraz mogły być hamowane, ale czy oprócz ich opóźniania możemy o czymś przesądzać, coś znaczyć, coś przeprowadzić, czy też możemy tylko sprawy hamować, opóźniać proces ich przyjmowania w czasie, ale bez możliwości całkowitego ich zatrzymania? Jeżeli tak, to gdzie jest też sukces?</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#PosełJanŁączny">Hasło Platformy Obywatelskiej: „Nicea albo śmierć” też miało gwarantować sukces, miało poprawić pozycję Polski w rokowaniach. I co? W rezultacie raczej nas pogrążyło.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#PosełJanŁączny">W konsekwencji tego w wyniku uzgodnień Konferencji Międzyrządowej odnośnie do systemu głosowania nie ma nic namacalnie konkretnego. Jest zamiast tego mechanizm umożliwiający opóźnianie decyzji, bez wpływu na ich treść. W efekcie stworzono pozór sukcesu - powrót z Brukseli nastąpił na tarczy, ale za parawanem zasłaniającym leżącego.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#PosełJanŁączny">Trzeba ludziom mówić prawdę, tak jak czyni to Samoobrona, bo nikogo nie wolno oszukiwać i prawda zawsze wyjdzie na wierzch. Trzeba także mówić o niepokojącej tendencji w Unii Europejskiej do tworzenia powiązań o charakterze transnarodowej federacji, do stopniowego odchodzenia od idei narodu i suwerenności, do których Polacy są szczególnie przywiązani. Dlatego chciałbym powrócić do kwestii nadrzędności traktatu konstytucyjnego i prawa przyjmowanego przez instytucje Unii nad całym prawem państw członkowskich, co obejmuje także ich konstytucje.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#PosełJanŁączny">Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej podejmowała już ten temat niejednokrotnie. Podejmują go też inne partie. Jest on ważny i nie można pozostawić go swojemu biegowi. Trzeba wreszcie wiedzieć, czy Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej jest, czy też nie jest dla polskiego ustawodawstwa ustawą zasadniczą. I trzeba mieć pełną jasność w tej kwestii przed podjęciem ostatecznych decyzji w sprawie traktatu konstytucyjnego w ogólnonarodowym referendum.</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#PosełJanŁączny">W cieniu debaty nad traktatem konstytucyjnym Unii Europejskiej pozostaje cały kompleks spraw i rozbieżności w relacjach transatlantyckich, istniejących od lat, ale odgrzanych na nowo i uzupełnionych o nowe rozbieżności w związku z wojną w Zatoce Perskiej. Nie jest to, jakby się wydawało, temat odrębny, bo stan stosunków poszczególnych członków Wspólnoty Europejskiej ze Stanami Zjednoczonymi będzie rzutował na wewnętrzne relacje unijne, w tym na miejsce i rolę tych członków w funkcjonowaniu struktur unijnych. Musimy to uwzględniać już teraz, na etapie początkowym naszego członkostwa w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-21.19" who="#PosełJanŁączny">Samoobrona uważa, że warunki, na jakich Polska przystąpiła do Unii Europejskiej, są nierównoprawne i że trzeba je zmienić w drodze ponownych negocjacji. Również krytyczne jest nastawienie Samoobrony do traktatu konstytucyjnego Unii Europejskiej. Dlatego postulujemy, aby kwestia jego treści, a potem całościowej akceptacji była rozpatrywana w szerokiej narodowej debacie, a ostateczna decyzja została podjęta w ogólnonarodowym referendum.</u>
          <u xml:id="u-21.20" who="#PosełJanŁączny">Panie Ministrze! Użył pan dzisiaj w swoim wystąpieniu sformułowania, że ocena Konferencji Międzyrządowej w Brukseli zasługuje na kompromis. Ja powiem tak: istnieją w języku polskim dwa słowa - kompromis i kompromitacja. Wiem, że w szerokich kręgach środowisk zajmujących się polityką międzynarodową, polityką zagraniczną trwa ożywiony spór o to, jak ocenić wyniki Konferencji Międzyrządowej w Brukseli. I chcę powiedzieć, że większość opowiada się za słowem kompromitacja. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszałek">O głos prosił minister spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przepraszam, że zabieram głos przed wysłuchaniem wszystkich wystąpień klubowych, niestety decyzja Sejmu o odbyciu tej debaty zmusiła mnie do zmiany mojego kalendarza, także w odniesieniu do rozmaitych zobowiązań, ale nie byłem w stanie go zmienić całkowicie. Dlatego też za kilka minut muszę opuścić Wysoką Izbę, ale pozostanie tutaj pan minister Jan Truszczyński, który oczywiście będzie odnosił się do innych wystąpień, będzie odpowiadał także na państwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Ja chcę podziękować klubom SLD i Socjaldemokracji za zajęte stanowisko i posłom Iwińskiemu i Celińskiemu za ich wystąpienia, natomiast nie ukrywam, że gdy chodzi o pozostałe głosy, to trudno tutaj o inną reakcję niż rozczarowanie.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Jeżeli ktoś jeszcze w Polsce słucha z powagą debat toczących się w Sejmie - a stawiam tu znak zapytania, czyli wyrażam pewną wątpliwość, wiedząc równie dobrze jak panie posłanki i panowie posłowie, jak ten Sejm jest lekceważony przez większość społeczeństwa, na co sam sobie zasłużył - to niestety musi dojść do wniosku, że także w tej, tak fundamentalnej sprawie ma miejsce tutaj polityczny teatr, w którym brak jest rzetelności, dobrej woli, poważnej rozmowy także ze strony osób, z którymi od kilkunastu lat, wydawało się, często poważnie, o poważnych sprawach, rozmawialiśmy. Natomiast w jednym mogę się zgodzić z panem posłem Rokitą - kiedy mówi on, że „jakaś miara nieprawdy jest konieczna w życiu publicznym do utrzymania”. Bardzo żałuję, że sam się nie stosował do tej maksymy, rozpoczynając swoje wystąpienie od stwierdzenia, że przedstawiciele rządu nie spełnili ani jednego z oczekiwań Sejmu i opinii publicznej w trakcie Konferencji Międzyrządowej. To jest rażąca nieprawda i to jest oczywiste dla każdego, kto interesował się dyskusją wokół traktatu konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">W moim przekonaniu, jeżeli podejść z dobrą wolą do tych krytycznych wystąpień, a bardzo bym chciał taką dobrą wolę w sobie zachować, to muszę uznać, że one świadczą po prostu o niezrozumieniu sytuacji w Europie, one świadczą o niezrozumieniu istoty poszukiwania porozumień w Unii Europejskiej, one świadczą o nierozumieniu sytuacji politycznej panującej w Europie po rozmaitych dramatycznych wydarzeniach, podziałach, konfliktach z ostatnich kilku czy kilkunastu miesięcy, a także one świadczą o niezrozumieniu, w jaki sposób został zinterpretowany pewien sygnał wysłany przez społeczeństwa wielu krajów w wyborach do Parlamentu Europejskiego - mam na myśli już nie tyle polityczne wyniki tych wyborów, co fakt niskiego nimi zainteresowania. Odpowiedzialni politycy, odpowiedzialni przywódcy polityczni musieli zinterpretować przebieg tych wyborów jako ważne ostrzeżenie wskazujące na to, że trzeba szukać porozumienia, że trzeba odbudowywać wiarę w sens wspólnoty i integracji, a nie straszyć ludzi Unią Europejską jako wrogiem, jako przeciwnikiem. I niestety tutaj wiele ugrupowań politycznych kontynuuje tę retorykę bez zastanowienia się nad konsekwencjami dla tej wspólnoty, dla wielkiego przedsięwzięcia, dla wielkiego projektu.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Pada tutaj cała masa personalnych złośliwostek, po prostu niegodnych tego typu debaty, cała masa półprawd wykrzykiwanych. Nie zakrzyczycie moich poglądów i mojego pojęcia o tym, co jest ważne dla Polski, nawet w najbardziej wulgarny sposób odnosząc się do tego, co mówię.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie ministrze, niech pan przeczyta...)</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">A więc chciałbym zwrócić uwagę na to, że gdy chodzi o tę istotną dla nas kwestię procedury głosowania, procedury podejmowania decyzji w Unii Europejskiej, w Radzie Europejskiej - powiem z całą otwartością: ja bym oczywiście wolał, by udało się obronić procedurę nicejską, ponieważ z formalnoprawnego punktu widzenia to jest procedura mocniejsza - to jednocześnie przedstawianie tego, co zostało osiągnięte, jako czegoś nic nieznaczącego, jako parawanu dla tych, którzy na tarczy powracają czy jako pozoru, pozorowanego mechanizmu, czy, jak poseł Ujazdowski mówi, możliwego do zastosowania jedynie w wyjątkowych sytuacjach - na jakiej podstawie poseł Ujazdowski to twierdzi? Chyba tylko dlatego, że nie przeczytał tego tekstu - jest nierzetelne i świadczy o tym, że się nie próbuje w ogóle wczuć w to, w jaki sposób te mechanizmy mogłyby być w praktyce realizowane. Ktoś, kto nie zna się na tych zagadnieniach, mógłby odnieść wrażenie, że procedura nicejska daje Polsce samodzielną możliwość, samodzielne prawo zablokowania decyzji, co jest oczywiście nieprawdą. Polska w procedurze nicejskiej miała 27 na 91, ma 27 na 91 głosów potrzebnych do stworzenia mniejszości blokującej. To znaczy, że trzeba jeszcze mieć 64 głosy innych państw, które zechcą się przyłączyć do stanowiska Polski, które nie tylko wyrażą w ten sposób identyczne interesy, ale które podejmą decyzję polityczną o wdrożeniu takiego mechanizmu blokującego decyzję. Otóż będziemy mieli oczywiście sprawdzian w najbliższych kilku latach, bo ta procedura wejdzie w życie, i sądzę, że jeżeli będzie taka konieczność, to Polska będzie próbowała skorzystać z tej procedury, ale ja nie mam takiej pewności, jak niektórzy z państwa wieszczący wszelkie możliwe zło wynikające z traktatu konstytucyjnego, nie mam takiej pewności odnośnie do tego, jakie będą wyniki, gdy zechcemy - my lub ktoś inny - skorzystać z mechanizmu mniejszości blokującej zawartego w procedurze nicejskiej.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Jestem jednocześnie przekonany, że zastosowanie mechanizmu o charakterze swoistego topora, przecinającego coś, likwidującego pewną procedurę decyzyjną, będzie znacznie trudniejsze z powodów politycznych niż stosowanie mechanizmu, który skłania do poszukiwania lepszego kompromisu. I nie nazywajcie tego niczym, bo trzeba dokonać uczciwej, rzetelnej analizy prawnej każdego słowa, które zostało wpisane do tego mechanizmu - kiedy się mówi o tym, że przewodniczący Rady Europejskiej podejmie wszelkie działania, wszelkie inicjatywy zmierzającego do tego, aby osiągnąć w pełni akceptowalny kompromis, uzgodnienie, kiedy wpisuje się tam językiem prawa, a nie polityki, zobowiązanie dla wszystkich państw członkowskich do współdziałania z przewodniczącym w celu poszukiwania takiego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Kłopotek: Niech pan przeczyta wystąpienie posła Grzyba.)</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Oczywiście nie wiem dzisiaj, jak to będzie funkcjonowało, ale wydaje mi się, że jest bardziej prawdopodobne w praktyce zachęcenie kogoś o podobnych lub takich samych interesach do działania w takim mechanizmie niż do odwołania się do mechanizmu, jak mówię, jak topór coś przecinającego. Jeszcze raz powtarzam: wolałbym, żeby była zachowana procedura nicejska, ale jeżeli rozumiemy logikę Wspólnoty co do poszukiwania porozumienia, to nie możemy twierdzić, że jedynie wynik 6 do 0 jest wynikiem świadczącym o zdolności zawierania kompromisów. Tutaj różnimy się fundamentalnie w rozumieniu tego, jak powinno wspólnie funkcjonować 25 państw.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Kłopotek gromko wykrzykuje, jak oceniam, stanowisko PSL.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Kłopotek: Jeżeli to wystąpienie było złe, to ja już naprawdę nie wiem, co powiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Otóż chciałbym zwrócić się dosyć niekonwencjonalnie do posła Grzyba, z którym się znamy od kilkunastu lat. Drogi Andrzeju, naprawdę, niech zajmowanie się polityką nie będzie przez nas traktowane jako upoważniające do mówienia nieprawdy. Nigdy nie twierdziłem, że uchwały Sejmu nie są dla rządu wiążące. Natomiast w wielu toczących się tutaj pozornych dyskusjach twierdziłem to, co jest oczywiste, że zgodnie z konstytucyjnym podziałem władzy nie są prawnie wiążące, ponieważ Sejm nie ma kompetencji konstytucyjnych do wyznaczania mandatu negocjacyjnego dla rządu.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Co jeszcze?)</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Kłopotek: Ale co zostało osiągnięte? Co pan osiągnął, panie ministrze?)</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Natomiast zawsze podkreślałem, że zwłaszcza uchwały podejmowane taką większością głosów mają ogromne polityczne znaczenie. My zawsze z powagą odnosiliśmy się do tych uchwał i staraliśmy się osiągnąć w maksymalnym stopniu to, co było wspólnym stanowiskiem czy to, co było stanowiskiem tak szeroko akceptowanym w tej Wysokiej Izbie w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">I ostatnia uwaga. Oczywiście nie spodziewam się od ugrupowań, które tradycyjnie okazywały swój sprzeciw wobec integracji, wobec członkostwa Polski w Unii Europejskiej, słów akceptacji, aprobaty. Rozumiem, że to jest znakomita okazja do tego, żeby swoje poglądy, niezależnie od tego, jak bym je komentował, głosić, ale powiem też z pewnym zatroskaniem, chociaż to jest w większym stopniu zmartwienie polityków Platformy Obywatelskiej, że wydaje mi się, iż zapędzacie się w ślepy zaułek.</u>
          <u xml:id="u-23.17" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Jeżeli dochodzi do sytuacji, w której Platforma Obywatelska, głosząca swoją proeuropejskość, i Samoobrona zajmują identyczne stanowisko w sytuacji, w której trzeba będzie rozstrzygnąć to wszystko w referendum, to ciekaw jestem, jak wy publicznie zaprezentujecie przed referendum swoje stanowisko. Dzisiaj zrozumiałem z wystąpienia posła Rokity, że będziecie apelowali do Polaków o głosowanie przeciwko temu traktatowi konstytucyjnemu. Sądzę, że nie spotkacie się ze zrozumieniem ze strony żadnych partnerskich ugrupowań politycznych w Europie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszałek">Głos ma pan poseł Marek Kotlinowski.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Grzyb: Panie marszałku, w sprawie tego kłamstwa i wielu kłamstw.)</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Kłopotek: Panie marszałku, poseł Grzyb...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełAndrzejGrzyb">Panie Marszałku! Chciałbym sprostować, ponieważ chyba zostałem źle zrozumiany. Otóż nigdy nie twierdziłem, że konstytucyjnie uchwała Sejmu zobowiązuje do takiego postępowania, o jakim mówił pan minister Cimoszewicz. Wskazywałem tylko na to, że oto rząd dostał od Sejmu, od Wysokiej Izby, i to prawie jednogłośnie, mandat do takiego postępowania, w którym mógł to być twardy mandat w negocjacjach. Wskazywałem na to, że oto Wysoka Izba właśnie panu, panie ministrze spraw zagranicznych, przekazała taką kompetencję, takie uprawnienie. Takie były oczekiwania tej Wysokiej Izby. I myślę, że szkoda, iż rząd z tego argumentu nie skorzystał. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełAndrzejGrzyb"> A poza tym powiem, że wydaje mi się, iż moje wystąpienie było dalekie od złośliwości. Dziękuję bardzo. </u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszałek">Głos ma pan poseł Marek Kotlinowski, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełMarekKotlinowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie ma już wprawdzie pana ministra Cimoszewicza, ale te słowa muszą paść. Nie jest rolą ministra, aby oceniał Sejm. Nie jest rolą ministra, aby z tej trybuny były wypowiadane złośliwości pod adresem Wysokiej Izby. Możemy toczyć twardy spór polityczny, natomiast, panie ministrze, nas oceniają wyborcy i to jest ocena najważniejsza - najważniejsza w naszej pracy politycznej. A pana, panie ministrze, ocenia Wysoka Izba, będzie to robiła wielokrotnie. Jeżeli brakuje argumentów, wtedy wkraczają emocje, padają takie słowa, jakie przed chwilą słyszeliśmy z tej trybuny. Na to zgody nie ma, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełMarekKotlinowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin składam wniosek o odrzucenie informacji rządu w sprawie Konferencji Międzyrządowej. Proszę o przegłosowanie tego. Tak naprawdę dzisiejszy spór jest sporem o to, co jest polską racją stanu, jakie są główne zręby polskiej polityki zagranicznej, czy to będzie polityka pełzania w kierunku wyznaczonym przez salony Unii Europejskiej, czy też będzie to polityka państwa suwerennego, państwa, które ma ambicje odegrać znaczącą rolę, do której jesteśmy predestynowani historycznie w Europie. Jasne głosy padły z tej trybuny, z lewej części sali: będzie to w dalszym ciągu polityka pełzania, będzie to polityka wmawiania sukcesu.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełMarekKotlinowski">Panie Ministrze! Przed szczytem przewidywałem, co pan powie z tej trybuny, kiedy pan wróci. Powiedziałem jasno: rząd wróci i powie, że jest wielki sukces, tak jak wrócił po negocjacjach akcesyjnych i również powiedział, że jest wielki sukces, iż cztery razy mniej to jest więcej niż mają rolnicy w innych państwach. Czas odejść od tego. Czas prowadzić debatę polityczną, zderzać argumenty. Niestety, rząd tych argumentów na dzień dzisiejszy nie ma.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PosełMarekKotlinowski">Czy chcemy Europy solidarnej, Europy, która spróbuje nadrobić stracony czas dla Polski, czas, który jest wynikiem wepchnięcia nas w objęcia moskiewskie i zdrady naszych koalicjantów po II wojnie światowej, czy też Europy egoistycznej, Europy, która będzie próbowała budować potęgę takich państw jak Niemcy, Francja, Włochy, Wielka Brytania, Europy, która zupełnie nie liczy się z głosem nowych państw członkowskich?</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PosełMarekKotlinowski">Mamy tę gorzką satysfakcję jako Liga Polskich Rodzin, mówiliśmy to w czasie referendum akcesyjnego: nie wiemy, do jakiej Unii Europejskiej wchodzimy, nie wiemy, co jest szykowane dla nowych państw, mamy warunki najgorsze z możliwych w historii rozszerzenia Unii Europejskiej. Ten głos był ignorowany. Ten głos nie docierał do polskiego społeczeństwa. Czas wyciągnąć z tego wnioski. Liga Polskich Rodzin postuluje, aby w sprawach konstytucji Unii Europejskiej odbyła się poważna debata, debata, która będzie poprzedzona analizą naukowców, analizą specjalistów od prawa międzynarodowego dotyczącą tego, jakie skutki powoduje ta konstytucja. Tak naprawdę nie mamy na dzień dzisiejszy przedmiotu debaty, albowiem na wniosek Ligi Polskich Rodzin, aby pan minister był łaskaw przekazać komplet dokumentów po szczycie Unii Europejskiej, nie miało to miejsca. Mówimy wyłącznie o informacjach szczątkowych, o pewnych tezach, które się nie bronią, jeśli chodzi o poważną analizę prawną.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PosełMarekKotlinowski">Panie Ministrze! Szkoda, że pana nie ma, bo trzeba jasno powiedzieć, że Polska najbardziej traci, jeśli chodzi o projekt konstytucji Unii Europejskiej. Polska wobec głosowania określonego w traktacie nicejskim słabnie najbardziej ze wszystkich państw kandydujących. I była to próba wciągnięcia polskiego społeczeństwa w pułapkę polegającą na tym, że się mówiło, iż wprawdzie nie mamy równoprawnych warunków ekonomicznych, ale mamy mocną pozycję polityczną. Gorąco proszę wszystkie te stronnictwa, które prezentowały właściwą na dzisiaj ocenę traktatu konstytucyjnego, aby na spotkaniach w wyborcami powiedziały jasno: tak, wprowadziliśmy was w błąd, Polska została oszukana, bo między innymi dzięki państwa wystąpieniom, dzięki państwa agitacji za Unią Europejską jesteśmy w Unii na tych haniebnych warunkach, co się jeszcze pogorszy wtedy, kiedy konstytucja Unii Europejskiej wejdzie w życie.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PosełMarekKotlinowski">W ramach prawdy politycznej, w ramach szacunku dla obywateli należy im powiedzieć: skłamaliśmy, nie wiedzieliśmy, nie byliśmy dość roztropni, aby partycypować w poważnej dyskusji politycznej o miejscu i roli Polski w Europie. Nie jest za późno. Można wyciągnąć wnioski nawet z tych błędów. Natomiast zdradą jest trwanie przy błędzie, trwanie i wmawianie społeczeństwu, że nie ma innego wyjścia. Jest inne wyjście. Przykładem był chociażby głos 10 członków Konwentu, którzy jasno powiedzieli: nie chcemy tego projektu, chcemy Europy demokracji, chcemy Europy państw szanujących swoją tożsamość, współpracujących na płaszczyźnie gospodarczej, z korzyścią dla każdego z państw. Dziesięciu sprawiedliwych wśród członków Konwentu się znalazło. Szkoda, że żaden z naszych przedstawicieli takiego stanowiska nie zajął.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PosełMarekKotlinowski">Wokół tego dokumentu, wokół tego raportu mniejszości rozpoczyna się dyskurs na temat przyszłości Unii Europejskiej. Liga Polskich Rodzin, jako stronnictwo odpowiedzialne, w takim dyskursie chce uczestniczyć. Chcemy, aby nasz głos był słyszany, i będzie słyszany, będzie połączony z głosem wielu środowisk, które negatywnie oceniają to wydanie Unii Europejskiej i ten projekt konstytucji unijnej.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PosełMarekKotlinowski">Jeżeli nasze plany się nie powiodą, będziemy robić wszystko, aby Polska jak najszybciej opuściła Unię Europejską, aby Polska zaczęła się rozwijać dynamicznie. Unia nie jest celem samym w sobie; celem jest rozwiązanie problemów społecznych, celem jest rozwój gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PosełMarekKotlinowski">Teraz już, po 2 miesiącach, mamy pierwsze owoce akcesji, wzrost cen, znaczący szczególnie w wypadku cen związanych z sektorem rolnym. Myślę, że pomału społeczeństwo będzie coraz bardziej otwierało oczy i będzie widziało, czym jest Unia w tym wydaniu. Przedstawimy również nasze argumenty w kwestii tego, czym jest Unia w obecnym wydaniu, które przygotowano nam w salonach europejskich, przedstawiając projekt konstytucji Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#PosełMarekKotlinowski">Są dwie zasady w prawie międzynarodowym, zasada wzajemności i zasada równości podmiotów. Te dwie zasady zostały złamane w sposób oczywisty. O tym wielokrotnie mówiliśmy z tej trybuny, argumentując, że trzeba zrobić wszystko, aby ta konstytucja nie weszła w życie.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#PosełMarekKotlinowski">Będzie referendum, takie zapowiedzi padają. Z tego należy się cieszyć. Musimy jednak mieć świadomość tego, co się stanie za parę miesięcy. Oto w Polsce znowu rozgorzeje histeria prounijna, oto znowu czołowe autorytety moralne będą mówić, że nie ma innego wyjścia, będą zachęcać do akceptacji tego haniebnego traktatu. Temu należy powiedzieć twardo „nie”.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#PosełMarekKotlinowski">Liga Polskich Rodzin złoży nowelę ustawy o referendum ogólnonarodowym, akcentując dwa elementy: prawdziwy dostęp do mediów, w sposób, który pozwoli przekazać argumentację przeciwko konstytucji, i zakaz prowadzenia wszelkiej agitacji przez fundacje, które czerpią środki z zagranicy. Widać jasno, że pieniądze czerpane ze środowisk, którym zależy na tej konstytucji, przekładają się na stanowisko polityczne tych środowisk w Polsce. Temu należy dać stanowczy opór. Polska musi te sprawy rozwiązać wyłącznie na płaszczyźnie politycznej, zderzając argumenty, których jest niemało za tym, aby konstytucję Unii Europejskiej odrzucić. Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#Marszałek">Głos ma pan poseł Roman Jagieliński.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">(Poseł Roman Giertych: Z wnioskiem formalnym.)</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#Marszałek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełRomanGiertych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W sytuacji braku obecności premiera i ministra spraw zagranicznych - w czasie tak ważnej debaty, gdy omawiamy sprawy najważniejsze dla Polski, nie ma na sali posiedzeń przedstawiciela, który informował Wysoką Izbę o rozstrzygnięciach i decyzjach zapadłych na konferencji międzyrządowej w Brukseli, nie ma również ministra spraw zagranicznych - Liga Polskich Rodzin składa wniosek formalny na podstawie art. 184 ust. 3 pkt 1 o odroczenie posiedzenia do czasu przybycia przynajmniej ministra spraw zagranicznych. Konkretyzując, proponuję odroczyć posiedzenie w tej sprawie do godz. 15. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszałek">Nie, panie pośle. Jest upełnomocniony wiceminister spraw zagranicznych, który jest kompetentny, był głównym negocjatorem. Aczkolwiek mogę zrozumieć tę uwagę pod adresem rządu o nieobecności ministra, jednak uważam, że to nie jest powód do odroczenia debaty. W związku z tym nie poddam go pod głosowanie i proszę, abyśmy dokończyli wystąpienia klubowe, a potem mogę zarządzić przerwę dla rozpatrzenia tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Kłopotek: W tej samej sprawie.)</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#Marszałek">Ale co w tej samej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Albo będziemy traktować się poważnie i relacje pomiędzy Izbą a rządem będą prawidłowe, zgodne z polską konstytucją, albo przestańmy się po prostu bawić. Sprawa jest bardzo poważna, dotyczy żywotnych interesów państwa polskiego i narodu polskiego i dobrze by było, gdyby tej debaty wysłuchali ci, którzy tam te decyzje podejmowali. Jeśli już nie premier, to z pewnością minister spraw zagranicznych. Dlatego Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego przychyla się również do wniosku zgłoszonego przez Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin o odroczenie tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#Marszałek">Panie pośle, jeszcze raz powtarzam: Rozumiem motywy i wyrazy niezadowolenia z powodu reprezentacji, którą tu rząd pozostawił. Jeszcze raz powtarzam: Minister Truszczyński jest umocowany do uczestnictwa w imieniu rządu. Podkreślam: w imieniu rządu, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Kłopotek: To nie jest problem.)</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#Marszałek">Chcę też dodać, że nieobecni są także wnioskodawcy, szeroko rozumiani. Patrząc na salę, widzi się, że zainteresowanie debatą jest znikome, a chcę powiedzieć, że rząd i minister...</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Co to znaczy znikome?)</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#Marszałek">Proszę nie krzyczeć na sali.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#Marszałek">Rząd i minister mają możliwość zapoznawania się z debatą nie tylko poprzez obecność na sali.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#Marszałek">Chcę, byśmy dokończyli wystąpienia klubowe, których pozostało kilka, a potem zarządzę przerwę.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł Roman Jagieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełRomanJagieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początek pewna refleksja. Jeśli chodzi o ten wniosek formalny, to jeszcze Liga Polskich Rodzin ma jakieś upoważnienie do tego, bo jest tu reprezentowana przez kilku czy kilkunastu posłów, ale co do potwierdzenia ze strony Polskiego Stronnictwa Ludowego, to, kolego pośle, mam wątpliwości, bo zbyt licznie tu nie jesteście reprezentowani i, żeby się tak powoływać na konsultacje z klubem, to nie wiem, w jaki sposób kolega to przeprowadził.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Kłopotek: Niech pan poseł martwi się o siebie.)</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełRomanJagieliński">Ale ja rozumiem, że powinniśmy się martwić, tym bardziej że mówimy przecież nie tylko do tej sali, nie tylko do ministra spraw zagranicznych, ale mówimy też do naszych wyborców, do polskiego społeczeństwa przede wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PosełRomanJagieliński">Ja też bardzo często zastanawiam się nad tym, co przeżywam. 4 czerwca tego roku przeżywaliśmy 15-lecie pierwszych wyborów, demokratycznych wyborów, zmiany systemu. Szybkość zmian, w których uczestniczymy, jest tak duża, że, jak sądzę, nie wszyscy Polacy to rozumieją, ale najbardziej dla mnie przykre jest to, że na tej sali, wybrani przedstawiciele, też tych przemian nie rozumieją.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PosełRomanJagieliński">Wspomnę mur berliński, trudności z przekroczeniem granicy na Odrze, z klimatem, jaki spotykaliśmy po stronie tzw. zaprzyjaźnionego kraju, czyli Niemieckiej Republiki Demokratycznej. Nasze dążenia do przemian gospodarczych, społecznych, nasze dążenia do przystąpienia do Paktu Północnoatlantyckiego, po wcześniejszym zerwaniu paktu o nazwie Układ Warszawski, wyprowadzeniu wojsk radzieckich, 1 maja przystąpienie do Unii Europejskiej i dzisiaj dyskusja nad traktatem konstytucyjnym. Jakże ogromne jest tempo tego, czego mogliśmy się jeszcze 15 lat temu nie spodziewać. I oczywiście też pewne zagrożenie związane z naszą mentalnością, przyzwyczajeniem. Najlepiej czujemy się tylko u siebie - nie zawsze to odnosimy do własnego mieszkania - u siebie w Polsce. I jakby coś nam nagle zaczęło zagrażać, i to nie zagraża nam z punktu widzenia militarnego, tylko tego, co wspólnie tworzymy w Europie, tego, co nasi przodkowie, w tym także monarchowie, czynili, żeby stworzyć ład i dać szansę przetrwania narodowi polskiemu, żebyśmy nie byli narażeni na to, że wielu z nas znów będzie ginąć. I kiedy już jesteśmy tego prawie pewni, to znów odzywają się głosy, że jest to kompromitacja, a niektórzy bardziej skrajnie wypowiadający się mówią, że jest to zdrada. Kilka dni temu też dyskutowaliśmy nad tym problemem i przypomniałem wtedy słowa, które kieruję do przedstawicieli Rzeczypospolitej Polskiej biorących udział w Konferencji Międzyrządowej - papież Jan Paweł II - słowa podziękowania dyplomacji watykańskiej, co prawda zróżnicowane, ale bardzo często też przychylne słowa hierarchów Kościoła polskiego. I nagle dzisiaj słyszę, że sytuacja jest zdecydowanie, diametralnie inna, że po merytorycznej prezentacji uzgodnień dotyczących traktatu konstytucyjnego na Konferencji Międzyrządowej przez ministra Włodzimierza Cimoszewicza podaje się w wątpliwość wiarygodność tych słów. Mówiłem też, że jako szefowie klubów konsultowaliśmy się co do treści, które będą rozpatrywane, i co do zakresu kompromisu, który będzie mógł być przyjęty z przedstawicielami rządów, w tym z premierem i ministrem spraw zagranicznych. Ciągle zastanawiam się nad tym, gdzie jest ta katastrofa? Kiedy widzę zaangażowanie tych ugrupowań proeuropejskich, które tak energicznie dyskutowały nad tym, że potrzeba wejścia do Unii Europejskiej jest nadzwyczaj ważną sprawą dla Polaków, a dzisiaj dyskredytują te swoje osiągnięcia, to zastanawiam się nad tym, co będzie w trakcie referendum, kiedy będziemy przyjmować ten traktat konstytucyjny. Jego treści, które są kompromisem... I tu zgadzam się w pełni ze słowami, które wypowiedział minister Cimoszewicz, że dobrze, iż są kompromisem, że nikt nie uzyskał tego, z czym przyjechał, dlatego że byłoby to wyrazem hegemonizmu w Europie, a do takiej Europy nie chciałbym przynależeć. Tak jak w Polsce w układzie politycznym wymagamy potrzeby rozmowy w aspekcie apolitycznym w odniesieniu do sprawy najważniejszej, w odniesieniu do polskiej racji stanu, bytu, tak samo w Europie będziemy tego też potrzebować. Jak będziecie dyskutować w trakcie referendum? Jest duże prawdopodobieństwo tego, że rządy z jednej części sali sejmowej przejdą na drugą część sali sejmowej. Będę słuchał. Nie twierdzę, że na tej sali, ale z przyjemnością posłucham wtedy poza tą salą.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale w telewizji.)</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PosełRomanJagieliński">W telewizji czy może na spotkaniach z wami chciałbym to usłyszeć, żebyście argumentowali, w jaki sposób prezentujecie pozycję Polski w Europie. Przecież nie tak dawno wszyscy mieliśmy możność zapoznania się z listem intelektualistów polskich, i nie tylko, którzy od samego początku dyskredytowali próbę walki polskiego rządu, wspartego przez polski parlament, walki o zapisy w traktacie nicejskim. Dyskredytowano to, co było wypowiedziane także przez przedstawicieli Platformy Obywatelskiej, nie mówiąc o was, że to dawno już spisano, że to są tylko czcze słowa. I znaleźliśmy ten kompromis. Dzisiaj zaś mówicie o tym, że problem referendum będzie polegać głównie na dostępie do mediów. Jedne media są wasze, inne są bardziej liberalne. I w tych mediach liberalnych bardzo często widzę i słyszę, że jest miejsce dla prezentowania stanowiska Ligi Polskich Rodzin. Nie spotkałem się jednak z możliwością zaprezentowania stanowiska mojej partii - a jestem przekonany o tym, że im bardziej na lewo, to tym trudniej - w pewnych mediach, które są wasze. Skoro więc mówimy o pluralizmie prezentowania stanowisk, to mówmy o tym, że ustępstwa będą z obydwu stron. W przypadku prasy, radia i telewizji mogę to uczynić, lecz nie może to być tylko taki warunek: wy musicie ustąpić. Nie potrzebujemy z niczego ustępować, dlatego że ten dostęp macie zapewniony.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PosełRomanJagieliński">Moja partia, mój klub, Federacyjny Klub Parlamentarny, uważa, że rząd osiągnął maksimum tego, co można było uzyskać. Dobre są doniesienia europejskie, z których wynika, że w walce o zapisy w traktacie konstytucyjnym głównie Polska walczyła o pozycję i preambuły, i zapisów. Są gwarancje dla wysokiej pozycji Rzeczypospolitej w jednoczącej się Europie.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#PosełRomanJagieliński">Dobrze, że sięgamy dalej, że nie tylko mówimy o integrującej się gospodarce, że mówimy o wspólnym bezpieczeństwie, o wspólnych siłach bezpieczeństwa, że mówimy też - i będą to już kroki właściwe - o wspólnej polityce zagranicznej. Przecież to nie my jako kraj będziemy mogli rywalizować z wielkimi Chinami, to nie my jako kraj będziemy rywalizować z siłą gospodarczą Ameryki, tylko jako kraj - członek Unii Europejskiej, razem z Unią Europejską będziemy mogli walczyć o tę pozycję.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#PosełRomanJagieliński">Jeszcze kwestia cen, do której chciałbym się szczególnie odnieść. Myślę, że nadszedł czas, niezależnie od tego, czy jesteśmy w Unii, czy nie, żeby to, co przez wiele lat polscy rolnicy wnosili jako swój wkład, często zbywając wartości materialne wypracowane wcześniej po to, by sprzedać swoje produkty, wreszcie w pewnym sensie mieli zrekompensowane.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Należało się.)</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#PosełRomanJagieliński">I to jest tym spowodowane, a po drugie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#Marszałek">Panie pośle, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełRomanJagieliński">Chcę jeszcze podkreślić, że zbyt długo prowadzona była ostatnio polityka osiągania takiego „przyrostu produkcji rolnej”, żeby tylko zaopatrzyć rynek wewnętrzny. I nagle, kiedy się otworzył rynek zbytu, tego produktu zaczyna w Polsce brakować, ale jest to też sygnał dla polskich rolników, że należy produkować tyle, żeby starczyło i dla naszych, i dla innych; na wywóz, na eksport. Myślę, że ten poziom osiągniemy w 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełRomanJagieliński">Federacyjny Klub Parlamentarny będzie głosował za przyjęciem informacji rządu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#Marszałek">Głos ma pan poseł Marek Pol.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełRomanGiertych">Panie Marszałku! Apeluję do pana marszałka o to, by pozwolił pan na to, aby wystąpienie pana premiera Pola było wysłuchane przez ministra spraw zagranicznych lub przez premiera. Chodzi przecież o tak ważną debatę, w trakcie której omawiamy wyniki konferencji, na której premier Belka zgodził się na podpisanie konstytucji europejskiej, która właściwie zastępuje naszą konstytucję, oznacza, iż Polska będzie prowincją państwa unijnego; konstytucji, która zakłada nadrzędność prawa unijnego nad prawem polskim, sądów unijnych nad sądami polskimi; konstytucji, która Polsce nie daje prawa głosu w Unii Europejskiej. Jakim prawem, dlaczego pan premier, który miał czelność w Brukseli podpisać tego typu dokument, dzisiaj nie ma odwagi stanąć przed nami i bronić tego zapisu, bronić tej swojej decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#Marszałek">Dobrze. Proszę już nie uzasadniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełRomanGiertych">Co więcej, nie ma również pana ministra spraw zagranicznych, który był wówczas z panem premierem. Nie ma ich obydwu w sytuacji, gdy sprawa jest bulwersująca, gdy podpisanie konstytucji europejskiej oznacza również złamanie polskiej konstytucji. To jest lekceważenie Sejmu i jest to wielka arogancja ze strony premiera i ministra spraw zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełRomanGiertych">Apeluję do pana marszałka o zapowiedzenie przerwy i rozpatrzenie wniosku o odroczenie debaty do czasu przybycia ministra i premiera. Nie widzę sensu uczestniczenia w debacie, w której rząd jest reprezentowany przez wiceministra, czyli osobę, która nie jest ministrem konstytucyjnym. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#Marszałek">Panie pośle, jeszcze raz przypominam: rząd sam decyduje o swojej reprezentacji. Sejm może mieć w tej sprawie określone życzenia i oceny, które pan wygłosił, ale proszę nie kwestionować debaty tylko z powodu takiej czy innej reprezentacji rządu. To podlega ocenom politycznym. Ja już pana informowałem, że chciałbym dokończyć wystąpienia i dopiero zarządzić przerwę oraz poprosić Konwent. Chciałbym się tego trzymać.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#Marszałek">Proszę, pan poseł Marek Pol.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#Marszałek">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełTadeuszIwiński">...ja chciałbym trzy razy krócej aniżeli pan poseł Giertych zaprotestować przeciwko wypowiadaniu kompletnie nieprawdziwych sądów. Pan - przepraszam, że użyję pana języka - robi wodę z mózgu polskim obywatelom, mówiąc, że konstytucja europejska ma zastąpić polską konstytucję...</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, co to jest za wystąpienie?)</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PosełTadeuszIwiński">...że stracimy możliwość zabierania głosu w Unii Europejskiej itd. Proszę nie wykorzystywać tej mównicy do takich niecnych celów.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Mówmy prawdę.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#Marszałek">Pan poseł Iwiński wzywał tylko do rzetelności argumentów merytorycznych co do konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">(Poseł Roman Giertych: Ja wychodzę.)</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#Marszałek">Proszę, pan poseł Marek Pol.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełMarekPol">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim pan poseł Giertych pewno z innych powodów opuści tę Izbę, chciałbym mu serdecznie podziękować. Z pewnym zaniepokojeniem przyjąłem fakt, że przed moim wystąpieniem pan poseł zatroszczył się, żeby przybył premier i minister spraw zagranicznych, i zrobił pan to z większą żarliwością niż przy wystąpieniu swojego kolegi, pana Kotlinowskiego. On też był w tak samo fatalnej sytuacji jak ja, bo wtedy premiera i ministra też nie było na sali. W związku z tym z pewnym niepokojem odbieram sytuację, w której poseł Ligi Polskich Rodzin, ważna osoba w tej partii, dba o to, aby poseł Unii Pracy w czasie swego wystąpienia miał odpowiednią reprezentację. Dziękuję panu za to, ale nie wierzę, że to, co pan przed chwilą zrobił, było uczciwe.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełMarekPol">Panie i Panowie Posłowie! My oczywiście rozmawiamy o niezwykle ważnej rzeczy. Konstytucja europejska jest takim dokumentem, ale ona nie jest dziełem samym w sobie, nie jest celem samym w sobie. Jest to pewne wydarzenie, jest to pewien fakt czy pewien element wielkiego procesu, który jest nazywany procesem integracji Europy. Jeśli cofniemy się w jeszcze nie tak dawne czasy, przypomnimy sobie, że te narody, które dziś spierają się o poszczególne zapisy konstytucji, a więc wspólnego aktu prawnego, zażarcie z sobą walczyły, nienawidziły się. Europa jest usłana mogiłami ludzi, którzy polegli w walkach pomiędzy narodami dziś wspólnie tworzącymi Unię Europejską i nie polegli ci ludzie setki i tysiące lat temu, ale kilkadziesiąt lat temu. Europa nigdy nie była wolna od wojen i nigdy nie jest przed wojnami ubezpieczona.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełMarekPol">A więc proces integracji, który trwa i którego elementem jest konstytucja europejska, jest z punktu widzenia nas wszystkich czymś pozytywnym. Jeśli w ogóle ktoś pyta, czy to, co stało się w Brukseli, było sukcesem, to można to nazwać sukcesem właśnie z tego powodu, że przekonaliśmy siebie nawzajem, że narody Europy przekonały siebie nawzajem do dokumentu, kolejnego kroku chroniącego nas przed nacjonalizmem, nienawiścią, brakiem demokracji, dyktaturą, zbrodniami i wojnami, które między tymi narodami się toczyły. Z tego punktu widzenia to jest sukces, sukces Europy jako takiej, sukces czterystu kilkudziesięciu milionów ludzi, którzy pogłębiają integrację, pogłębiają proces, dzięki któremu znikają granice, gospodarka się staje wspólna, powstają pewne wspólne standardy bezpieczeństwa, wspólne standardy życia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PosełMarekPol">Ja nigdy - może niedokładnie słyszałem - nie usłyszałem ani z ust premiera, ani z ust ministra spraw zagranicznych, że delegacja polska odniosła sukces w walce: my kontra Unia Europejska czy my kontra 24 pozostałe kraje Europy. To nie był mecz Polska - 24 kraje, tylko to była po prostu dysputa, to był spór o to, jaki kształt nadać ostatecznie dokumentowi, który jest dokumentem wspólnym i dokumentem zabezpieczającym wszystkich żyjących, również w Polsce, przed tymi wszystkimi czarnymi scenariuszami, które w Europie powtarzały się co kilkadziesiąt lat. Z tego punktu widzenia sukces jest niewątpliwy.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PosełMarekPol">Pytanie brzmi, czy udało się polskiej delegacji uzyskać wszystko, co byśmy chcieli. Oczywiście nie. Przecież nikt nie ma żadnej wątpliwości, że nicejski system głosowania jest z punktu widzenia wagi głosów korzystniejszy dla Polski aniżeli system podwójnej większości, który ostatecznie wynegocjowano.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PosełMarekPol">Niewątpliwie dla części tej sali brak w preambule odwołania się do tradycji chrześcijańskich jest czymś bardzo negatywnym. My w Unii Pracy twierdzimy, że nic takiego się nie stało. Konstytucja europejska nie jest antychrześcijańska i nie zawiera antychrześcijańskiej cenzury, jak to któryś z posłów w ferworze dyskusji powiedział. To jest oczywiście bzdura. Ona zawiera zapisy gwarantujące kościołom prawa, i to takie zapisy, które powodowały, że dyplomacja watykańska w zasadzie specjalnie nie ingerowała w proces uchwalania tej konstytucji czy nie domagała się bardzo wielu rzeczy, a w każdym razie na pewno nie tak intensywnie, jak w pewnym momencie domagała się tego dyplomacja polska.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PosełMarekPol">Oczywiście nie udało się osiągnąć innej rzeczy, o której mało się mówi, a mianowicie obligatoryjności zapisów w części dotyczącej praw społecznych. To też jest ważny element konstytucji. Unia Europejska jest wspólnotą gospodarczą, my w Unii Pracy chcielibyśmy, aby była również wspólnotą chroniącą prawa, zwłaszcza tych słabszych, w tej części społecznej. Niestety karta praw nadal jest elementem obowiązującym tylko na poziomie Komisji Europejskiej, a na poziomie państw - dokumentem, który jest tylko dokumentem fakultatywnym.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PosełMarekPol">Nie udało się również osiągnąć wszystkich celów, które chcielibyśmy osiągnąć np. w zapisach dotyczących kwestii pomocy publicznej dla byłych przedsiębiorstw w NRD, ale nie opowiadajmy społeczeństwu bzdur, jak to próbował czynić pan poseł Rokita, że konstytucja mówi, iż jedynym pokrzywdzonym przez komunizm krajem była NRD. Oczywiście takich zapisów nie ma, a to, co udało się osiągnąć, to na pewno złagodzenie wcześniejszych, o wiele mniej korzystnych dla nas zapisów.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#PosełMarekPol">A więc aby ocenić, co się stało w Brukseli czy co się stało w ogóle w procesie przygotowywania konstytucji, trzeba zapytać, czy kolejne rządy, a tak naprawdę trzy rządy: Jerzego Buzka, Leszka Millera i Marka Belki, zrobiły maksimum tego, co powinny zrobić. Moim zdaniem tak jest. Rząd Jerzego Buzka wykorzystał w Nicei dosłownie minuty, aby doprowadzono do odpowiedniego zapisu dotyczącego głosowania - to jest jego niewątpliwy sukces. Rząd Leszka Millera do ostatniej chwili mówił „nie”, nawet wtedy, kiedy zostaliśmy na sali już tylko my i Hiszpania. Miałem okazję obserwować napięcie na tej sali i widziałem, w jakiej sytuacji był polski premier, który 23 innym premierom powiedział: a my się na to nie zgodzimy i nawet chociaż byście robili nie wiadomo co, to my w tym kształcie tego dokumentu nie przyjmiemy. I oczywiście rząd Marka Belki, który w momencie, kiedy zostaliśmy jako państwo sami, poszukiwał takiego kompromisu, który nie pogarsza w sposób istotny naszej sytuacji i który pozwala Polsce nadal być traktowanym jako silny partner w silnej Europie. Pamiętajmy o jednym: nie jest silne żadne państwo, które jest osamotnione. Pomysł na to, żeby Polska sama stawała przeciwko wszystkim 24 krajom Unii Europejskiej, to nie jest dowód siły, to jest dowód naiwności i tego, że Polskę wprowadzi się w sytuację, która nigdy nie będzie dla niej korzystna. To jest dowód słabości, a nie siły, głupoty, a nie mądrości.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#PosełMarekPol">A więc z tego punktu widzenia delegacja polska zrobiła wszystko, co było można, aby uzyskać w konstytucji jak najlepszą sytuację, a jednocześnie pozostać krajem ważnym i silnym. Dziś znowu możemy zwracać się do krajów, które nas otaczają, i pokazywać im, że Polska stoczyła wielką batalię o wspólne cele, a także pokazywać im, jak dalej powinniśmy wspólnie iść w Europie.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#PosełMarekPol">Padło tu wiele głosów, szczególnie z prawej strony sali, na ten temat tego, co się stało. Myślałem, że nie padnie słowo „zdrada”, ale pan poseł Kotlinowski mnie nie zawiódł - padło. „Targowica”, „zdrada”, „kompromitacja”, „pełzanie po salonach europejskich” - to wszystko państwo serwujecie jako ocenę funkcjonowania rządu państwa polskiego. Myśmy to już w Polsce słyszeli, i to niedawno, kiedy była uchwalana Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej. To też była hańba, zdrada, Targowica. Podobno miało być tak, że miało być utrudnione wykonywanie praktyk religijnych, podobno miało być tak, że nieznane dokładnie z kształtu instytucje miały porywać rodzicom dzieci na wychowanie. To wszystko prawica wtedy mówiła. Dziś brzmi to śmiesznie i żałośnie.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Hańba!)</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#PosełMarekPol">Bądźmy szczerzy, tego typu słowa: „kompromitacja”, „zdrada”, „Targowica”, w historii Polski padały w sejmach niejednokrotnie. Padało również słowo „weto”. Jedna osoba czy wąska grupa blokowała pracę setek bądź tysięcy innych ludzi, bo taki był w Polsce system. Blokowali, bo albo zakładali, że robią Polsce dobrze, nie wiedząc, że robią źle, albo blokowali, bo po prostu mieli w tym swój interes. Czym się to kończyło? Wiele pokoleń Polaków straciło suwerenność i wolną Polskę, a wielu z tych, którzy krzyczeli kiedyś „weto”, zapłacili za to najwyższą cenę, bo zapłacili głową, życiem albo zsyłką na Sybir.</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-47.14" who="#PosełMarekPol">Tym się skończyły weta w historii Polski, więc nie namawiajcie państwo do tego, nie przekonujcie, że Polacy powinni w Brukseli wyciągnąć najbardziej kompromitującą kartę ze swojej historii i w ostatniej chwili rzucić na stół weto. Można byłoby to zrobić mniej więcej z takimi samymi skutkami, jakie weto przynosiło w historii Polski, a przynosiło ono określone konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-47.15" who="#PosełMarekPol">Padały tutaj różne zdania o tym, co jest w Polsce i co sądzą ludzie; mówiono na tej sali, że rząd jest osamotniony. Proszę państwa, sondaże pokazują, że jest wręcz odwrotnie, że osamotnieni albo w mniejszości są ci, którzy na tej sali są w większości, czyli przeciwnicy tego, co się stało. Nie mówmy zatem w imieniu całego narodu, poczekajmy, aż ludzie się wypowiedzą w referendum. Okaże się wówczas, że ci, którzy uważają, iż tak długo, jak można, należy walczyć twardo, a na końcu trzeba znaleźć mądry kompromis świadczący o sile państwa, są w Polsce w większości i takie opinie w referendum przeważą.</u>
          <u xml:id="u-47.16" who="#PosełMarekPol">I na zakończenie refleksja. Jeden z liderów politycznych na tej sali zapowiadał, że gdy wygra wybory, doprowadzi do tego, iż w 2009 r. zapisy tej konstytucji na pewno nie wejdą w życie. Oprócz tego zapowiedział, że będzie naprawiał Unię Europejską i zrobi to skutecznie. Gratuluję buty i pewności siebie; te najczęściej kończyły się niedobrze dla tych, którzy byli butni i zbyt pewni siebie.</u>
          <u xml:id="u-47.17" who="#PosełMarekPol">Unia Pracy przyjmuje informację rządu. Uważamy, że wszystkie trzy rządy, w tym rząd Marka Belki, zrobiły wszystko, co trzeba, by Polska z tych negocjacji wyszła z tarczą, a nie na tarczy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#Marszałek">Głos ma pan poseł Antoni Macierewicz w imieniu federacji kół reprezentowanych w Konwencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kłamstwo, kłamstwo i raz jeszcze kłamstwo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PosełAntoniMacierewicz"> Tylko tak można określić to, co słyszeliśmy przed chwilą z ust pana Andrzeja Celińskiego, to, co słyszeliśmy z ust pana ministra Iwińskiego, i niestety, co może jest najbardziej bolesne dla obywatela, dla Polaka, dla posła, to, co słyszeliśmy z ust ministra Rzeczypospolitej, bez względu na to, jakie nosi nazwisko i jaką ma przeszłość. Powtarzam: ministra Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PosełAntoniMacierewicz">Art. 8 Konstytucji Rzeczypospolitej - to jest Konstytucja Rzeczypospolitej, panie marszałku...</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PosełAntoniMacierewicz">.‍.. - mówi: konstytucja jest najwyższym prawem Rzeczpospolitej Polskiej. Art. 10 dokumentu, który w imieniu nas wszystkich, państwa też, w imieniu wszystkich obywateli Rzeczypospolitej zaakceptowali pan Cimoszewicz i pan Belka, brzmi: konstytucja i prawo przyjmowane przez instytucje Unii Europejskiej mają pierwszeństwo przed prawem państw członkowskich. A nam się mówi, że Polska wygrała. A nam się mówi, że to jest kompromis. A nam się mówi, że to jest zabezpieczenie niepodległości.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PosełAntoniMacierewicz">Tak, naprawdę ma rację pan poseł Pol, że ziemia polska jest usiana grobami. Rzeczywiście, w ziemię polską wsiąkła krew milionów Polaków. Dlaczego? Bo bronili niepodległości, panie pośle. Tak, bo bronili niepodległości przed dyktaturą komunistyczną. Tak, bo bronili niepodległości przed zdrajcami. Tak, bo bronili niepodległości przed tymi, którzy frymarczyli polską niepodległością, mówiąc nam jeszcze, że to jest w porządku. Stanisław August Poniatowski nie powiedziałby czegoś takiego, targowica nie powiedziałaby czegoś takiego, jak to, co wy dzisiaj mówicie. To rzeczywista hańba. To się odnosi do tego, co tutaj robicie. To się odnosi do tego, że przyjmujecie kaganiec, obrożę dla Polski, a mówicie, że to jest wspaniały raj. To się odnosi do tego, że kiedyś naprawdę służyliście Moskwie i dzisiaj nadal macie tylko postawę służby. To nie jest pełzanie.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Do czego się to odnosi?)</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#PosełAntoniMacierewicz">Pan minister Truszczyński występuje dzisiaj w takim wspaniałym czerwonym obramowaniu, rzeczywiście, w czerwonej obroży. Tak pan dzisiaj do nas przyszedł i to dobrze symbolizuje to, co tam zrobiliście.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#PosełAntoniMacierewicz">Jeszcze dwa słowa o tym, co się stało.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#PosełAntoniMacierewicz">Wysoka Izbo! Wbrew temu, co mówi rząd i co mówił pan marszałek, jest zapis tych postanowień. On istnieje, to nie jest tajemnica, to ma być tylko tajemnica przed Izbą, dlatego nie udostępniono tego państwu. A są tam zapisy istotne. Na przykład skąd ten spór o kartę praw i o chrześcijaństwo? Chodzi nie tylko o przyznanie się do historii, do rzeczywistości, chodzi nie tylko o uznanie demokratycznej legitymizacji, bo przecież chrześcijan w Europie jest nieporównanie więcej niż niechrześcijan, ale chodzi także o praktyczne konsekwencje w odniesieniu do kształtu społecznego, gospodarczego i ludzkiego tej rzeczywistości, tej wieży Babel, którą budujecie.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#PosełAntoniMacierewicz">Przyjęty w Brukseli zapis dotyczący Karty Praw Podstawowych mówi, że wyjaśnienia sporządzone w celu zapewnienia wytycznych do interpretowania karty są należycie uwzględniane przez sądy Unii i państw członkowskich. Mówi także, że Karta Praw Podstawowych będzie interpretowana przez sądy i instytucje Unii Europejskiej zgodnie z zapisami ustanowionymi przez Prezydium Konwentu, co więcej, nadal odpowiada ono za uaktualnianie tychże komentarzy. Co to praktycznie znaczy? To znaczy, że art. 21 mówiący o tzw. dyskryminacji, w tym o dyskryminacji osób, że tak powiem. homoseksualnych, oraz art. 3 i 14 dotyczące kształtu rodziny będą interpretowane z laickiego punktu widzenia umożliwiającego upowszechnianie homoseksualizmu, upowszechnianie związków homoseksualnych, będą interpretowane z antyrodzinnego punktu widzenia. To jest istota porozumienia, jakie tam zawarliście jeśli chodzi o Kartę Praw Podstawowych. Bo nie jest prawdą to, co słyszeliśmy w tej Izbie, że Karta Praw Podstawowych nie obowiązuje. Przeciwnie, ona będzie obowiązywała, ale będzie wykładana zgodnie z laicką decyzją Prezydium Konwentu Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#PosełAntoniMacierewicz">Następna kwestia, centralna w tej sprawie, czyli polityka zagraniczna. Pan minister Cimoszewicz raczył powiedzieć, że w tej materii obroniono wszystko, a nawet zrobiono więcej, bo tam, gdzie decyduje się o współpracy zacieśnionej, zagwarantowano jednomyślność. Tak, rzeczywiście, we wszystkich aspektach, które dotyczą spraw zbrojnych, militarnych zagwarantowano jednomyślność, ale równocześnie otworzono szeroko możliwość decydowania większością kwalifikowaną w sprawach dotyczących polityki zagranicznej, a żeby dać temu symboliczny i praktyczny wyraz, powołano ministra spraw zagranicznych, który będzie za to odpowiedzialny. Stworzono także, powiedziałbym, rodzaj dyrektoriatu składającego się z Niemiec, Francji, Włoch i Wielkiej Brytanii. Wszystkie decyzje, tak jak kiedyś przy pomocy centralizmu demokratycznego, tak teraz przy pomocy tego dyktatoriatu, dyrektoriatu będą narzucane państwom wchodzącym w skład Unii Europejskiej. Od tego momentu przestaliśmy mieć do czynienia z porozumieniem suwerennych państw. To, co stworzyliście i co chcecie dzisiaj Polsce narzucić, jest w istocie państwem federalnym, w którym rządzą Niemcy i Francja zgodnie z laicką, antychrześcijańską i antyludzką myślą wyrosłą z rewolucji francuskiej.</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#PosełAntoniMacierewicz">Składam wniosek o odrzucenie informacji rządu. Chcę przypomnieć także w imieniu Kół Ruchu Katolicko-Narodowego i Domu Ojczystego, że wniesiemy wniosek o postawienie państwa przed Trybunałem Stanu za złamanie Konstytucji Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#Marszałek">Głos ma pan poseł Jan Łopuszański w imieniu Porozumienia Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełJanŁopuszański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odnoszę po raz kolejny wrażenie, stając na tej trybunie w związku z debatą o sprawach najpierw projektu, a teraz już podpisanego dokumentu Konstytucja dla Europy, że uczestniczę w jakimś upiornym rzucaniu grochem w ścianę i to w sytuacji spraw, które są dla Polski najważniejsze. Miarą tego jest to, na co tu już kilku kolegów zwróciło uwagę, co podkreśliło, że najważniejsi sprawcy tego zła, które się stało, każąc nam dzisiaj dyskutować o tym, co zrobili, i nie przekazując najbardziej podstawowych informacji Wysokiej Izbie, poszli sobie i zostawili nam urzędnika, który nie tylko jest podrzędnym, niekonstytucyjnym, nie rangi konstytucyjnej urzędnikiem państwa polskiego, ale który występuje wśród nas z tą czerwoną taśmą. Chciałem zapytać, czy prawdą jest, że to jest legitymacja upoważniająca do wstępu do wysokiej dykasterii Unii Europejskiej i czy prawdą jest, że taką czerwoną taśmą są wyróżnieni wśród bywalców tych dykasterii wysocy urzędnicy Unii Europejskiej. Teraz, posłowie, mówimy, za chwilę zadamy pytania i będziemy je kierować nie do przedstawiciela rządu polskiego tylko do wysokiego przedstawiciela Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełJanŁopuszański">W sierpniu ubiegłego roku mówiłem z tej trybuny, że musi istnieć zgodność pomiędzy prawem polskim, polskim prawem konstytucyjnym a traktatami międzynarodowymi, bo one inaczej będą po prostu nieważne. I dlatego miarą sztywności stanowiska polskiego rządu w negocjacjach na temat projektu eurokonstytucji powinno być polskie prawo konstytucyjne. We wrześniu ubiegłego roku, kiedy mówiono o ilości miejsc - to reguła nicejska czy reguła zreformowana - mówiłem, że my popieramy wszelkie działania instytucji, które podejmują starania, żeby reguła nicejska została zachowana, ale nie na tym polega istota problemu. Istota problemu polega na tym, że Unia rodzi się jako państwo, którego prawo przyjmowane przez instytucje Unii i w ramach traktatów ma pierwszeństwo przed prawem państw członkowskich. W październiku ubiegłego roku wspólnie z kolegami podnosiłem zasadę, że Rzeczpospolita nie może bez naruszenia swojej konstytucji przyjąć traktatu, na mocy którego ustanowione zostanie pierwszeństwo konstytucji unijnej i praw przyjmowanych przez instytucje Unii wobec prawa, a w szczególności Konstytucji Rzeczypospolitej, bo to przekreślałoby zasadę suwerenności narodu wyrażoną w tej konstytucji. Jeden z dyskutantów pyta, gdzie jest jakaś katastrofa, o której tu mówią niektórzy dyskutanci. No, to jest katastrofa, Konstytucja Rzeczypospolitej została połamana. Przez kogo? Przez przedstawicieli rządu Rzeczypospolitej Polskiej wbrew wyraźnej przestrodze Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej udzielonej w uchwale. Od kwietnia, jak Wysokiej Izbie wiadomo, sprawa zawisła z dwóch wniosków poselskich przed Trybunałem Konstytucyjnym. W związku z tym 16 czerwca tego roku mówiłem, że minimum minimorum taktyki polskiej na szczyt brukselski powinno być powstrzymanie się przez rząd polski od jakichkolwiek stanowczych decyzji dopóki Trybunał Konstytucyjny Rzeczypospolitej Polskiej nie podejmie wiążących decyzji. Gdzie tam, wszystko to, co było na poziomie wyroków, orzeczeń Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości podnoszonych do rangi traktatowej pośrednio przez traktat akcesyjny dziś wprost zostało wpisane w prawo traktatowe.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PosełJanŁopuszański">Nie pora tu i nie miejsce w sytuacji, kiedy posłom małej grupy poselskiej proponuje się rozważanie każdego słowa tego traktatu i daje się 5 minut na to, żebym rozważał wszystkie szczegóły, niektóre koledzy przede mną poruszyli. Czy Wysoka Izba ma świadomość, że w całym szeregu spraw, ja tu trzymam na przykład załącznik nr 5, pojawiły się instytucje stanowienia przez Radę po otrzymaniu zaleceń od większości jej członków reprezentujących państwa członkowskie, których walutą jest euro. Tak broniliśmy się, między innymi tymi ugięciami w sprawie preambuły itd., żeby nie było Europy dwóch prędkości, żebyśmy szli razem. No, proszę, wpisali nam, w tekst nam wpisali Europę dwóch prędkości de facto i co? Załącznik nr 7: przepisy w zakresie Paktu na Rzecz Stabilności i Wzrostu mają być traktowane jako ramy dla koordynacji polityk budżetowych państw członkowskich. Za chwilę już nie przedłożenia rządu i decyzje Sejmu w sprawie tych przedłożeń, ale decyzje Unii Europejskiej będą mówiły, jak ma wyglądać budżet i związana z nim polityka społeczna, inna państwa. Analogiczne kwestie przy sprawach finansowych. Jeszcze jeden przykład, pan marszałek pozwoli, że przytoczę: porozumienie sądów i prokuratur dotychczas mogło wszczynać śledztwo karne, a dzisiaj może także wnioskować o wszczęcie śledztwa karnego przez organy krajowe państw członkowskich oraz może prowadzić koordynację śledztw i ścigania karnego zarówno wszczętego przez siebie, jak wnioskowanego przez siebie, a wszczynanego przez organy krajowe, czyli polska prokuratura, polska Policja pod nadzorem europejskich organów ścigania i w służbie tych przepisów, które przytaczał mój przedmówca w sprawie praw człowieka. I tak po kolei moglibyśmy, Wysoka Izbo, mówić.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PosełJanŁopuszański">I kończąc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełJanŁopuszański">Kończąc, panie marszałku. Pan minister spraw zagranicznych sformułował tutaj w pierwszych swoich zdaniach, że nie chciałby, aby w Unii Europejskiej ktokolwiek osiągnął wszystko, czego oczekuje, bo to oznaczałoby zgodę na dominację kogoś, a nie porozumienie wspólnoty itd. Więc ja chciałem, bez używania wielkich słów, które tutaj protestował przedstawiciel Unii Pracy, przytoczyć panu ministrowi spraw zagranicznych, który jest także posłem na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, zdanie, pod którym położył swoje słowo „ślubuję”. Zdanie to brzmiało: „Uroczyście ślubuję rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec Narodu, strzec suwerenności i interesów Państwa...”. I nawet swoje ślubowanie złamał. My nie możemy, nie musimy tutaj używać ciężkich słów na określenie tego, co się dzieje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#Marszałek">Proszę kończy, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełJanŁopuszański">...zachowanie pana ministra, zachowanie rządu jest najcięższym ich oskarżeniem nie tylko jako polityków, nie tylko jako obywateli, jest oskarżeniem ich człowieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#Marszałek">Głos ma pan poseł Jan Olszewski z Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełJanOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Poselskie Ruchu Odbudowy Polski będzie oczywiście głosowało za odrzuceniem informacji rządu. To zapewne dla nikogo na tej sali a zwłaszcza dla przedstawicieli rządu nie jest niespodzianką. Nasze stanowisko w sprawie traktatu i w sprawie działań rządu w tym zakresie było wielokrotnie przez nas przedstawiane i jest znane.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełJanOlszewski">Powiem tak: gdyby nie było stu innych racji, to dla jednej byśmy głosowali przeciw, a mianowicie dla tej racji, że żadnym, nawet najbardziej wielowątkowym wielosłowiem ani żadnym najbardziej podniosłym frazesem nigdy nie można zasłonić prawdy. A prawda w tej sprawie jest taka, że podpisy polskiego premiera i polskiego ministra spraw zagranicznych w Brukseli oznaczały po prostu polską kapitulację. Kapitulację wobec żądań przedstawionych przez te państwa europejskie, które reprezentują Europę pierwszej prędkości. Bo w tej chwili Europa oczywiście już się dzieli na tę Europę, która buduje nowy, federalny porządek, i na tę, która ma być, że tak powiem, w ten porządek wbudowana. My wyraziliśmy zgodę na nasze wejście do tego układu. Nie będę tutaj używał wielkich słów, nie będę mówił o ideologii, o konsekwencjach prawnych, nie będę mówił nawet o tym, co to oznacza dla polskiej konstytucji, dla polskiego porządku prawnego i dla polskiego państwa. To wszystko już wielokrotnie zostało tutaj powiedziane. Mnie interesuje tylko jeden aspekt tego, co się stało w Brukseli, a mianowicie: kto w istocie rzeczy podpisał tę kapitulację i jakie są jej konsekwencje polityczne?</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PosełJanOlszewski">Rząd pana premiera Belki tę kapitulację oficjalnie tutaj w Sejmie zapowiadał. Przecież w pierwszym expose, zostało wyraźnie powiedziane, że pierwszym zadaniem tego rządu w dziedzinie polityki zagranicznej jest doprowadzenie do zawarcia traktatu europejskiego właśnie w trakcie Konferencji Międzyrządowej w czerwcu bieżącego roku. Zostało także wyraźnie powiedziane, że w tym zakresie żadne zobowiązania nakładane na rząd przez Wysoką Izbę, nie będą respektowane.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PosełJanOlszewski">Powstaje pytanie: Czy rzeczywiście to była samowola rządu pana premiera Belki? Ten rząd przecież podpisując, wyrażając zgodę na traktat nie dysponował nawet wotum zaufania tej Izby. On działał tylko z mandatu prezydenta i tylko ten mandat miał. Trzeba wobec tego wyraźnie powiedzieć, że adresatem wszystkich pretensji, które tu są zgłaszane do rządu, do ministra spraw zagranicznych, do premiera, powinien być prezydent Rzeczypospolitej. On to w istocie rzeczy upoważnił rząd, udzielił mu politycznych pełnomocnictw do podpisania tego aktu kapitulacji. I to jest pierwsza rzecz, która powinna zostać tutaj wyraźnie stwierdzona.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PosełJanOlszewski">Druga sprawa, to daleko idące konsekwencje, dalej idące niż tylko doraźne konsekwencje polityczne tej decyzji. Polityka polska, polityka Trzeciej Rzeczypospolitej na różnych etapach minionego 15-lecia różnie przez różne rządy formułowała priorytety polskiej racji stanu. W roku 1991, występując jako premier kolejnego rządu Rzeczypospolitej, próbowałem sformułować jako priorytet tej polityki stworzenie podstaw trwałego bezpieczeństwa Polski poprzez wejście do Paktu Północnoatlantyckiego. To później zostało zrealizowane, przyznaję, wysiłkiem paru następnych rządów. Wydawało się, że ta podstawowa racja polskiej polityki jest powszechnie przyjęta i przestrzegana. Do niedawna tak było. Ale oto od mniej więcej kilkunastu miesięcy, formalnie od wybuchu konfliktu irackiego, mamy do czynienia wewnątrz struktury politycznej Paktu Atlantyckiego z zasadniczym podziałem interesów politycznych między Stanami Zjednoczonymi, które do tej pory były - choćby dlatego, że były liderem tego Paktu - głównym partnerem w polityce zagranicznej państwa polskiego, a tym układem europejskim, który reprezentuje tę „Europę pierwszej prędkości”. A więc między USA a Niemcami i Francją. Niemcami przede wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#PosełJanOlszewski">Przez pewien czas wydawało się, że polityka prowadzona przez rząd pana Millera i z aprobatą prezydenta przecież stosuje metodę pewnego rodzaju wypośrodkowania interesów między tymi skonfliktowanymi stronami. Otóż w tym momencie jest jasne, że prezydent Kwaśniewski, który dzisiaj, po upadku rządu Millera, odpowiada wyłącznie za politykę rządu i politykę państwa przez ten rząd sprawowaną, dokonał wyboru. Przyjęliśmy za obowiązujące stanowisko państw „Europy pierwszej prędkości”. Można to stwierdzić choćby na podstawie publicznej wypowiedzi pana prezydenta Kwaśniewskiego związanej z ostatnią konferencją Paktu Północnoatlantyckiego w Turcji. Powiedział pan prezydent o przyjętej tam naszej taktyce, że „najlepiej jest w naszej sytuacji siedzieć cicho”. Czyja to jest dyrektywa i kto pierwszy zalecił to Polsce, nie potrzebuję przypominać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#Marszałek">Panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełJanOlszewski">Przypomnę tylko, że ten wybór został dokonany bez przedstawienia sprawy tak zasadniczego zwrotu w polityce zagranicznej państwa, bez przedstawienia tej koncepcji Wysokiej Izbie i polskiej opinii publicznej. Na to nie może być zgody. Przede wszystkim dlatego także będziemy głosowali za odrzuceniem informacji rządu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#Marszałek">Zarządzam teraz przerwę do godziny 12.30, w trakcie której odbędzie się posiedzenie Konwentu. Po przerwie kontynuujemy obrady. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 55 do godz.12 min 38)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 1. porządku dziennego: Informacja rządu w sprawie wyników Konferencji Międzyrządowej, która odbyła się w Brukseli w dniach 17 i 18 czerwca 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Właśnie kończy się Konwent Seniorów poświęcony nieobecności ministra spraw zagranicznych w tej części naszej debaty. Konwent i Prezydium Sejmu wyraziły niezadowolenie z tego powodu. Nieznana nam jest w tej chwili bezpośrednia przyczyna nieobecności pana ministra. Postanowiliśmy kontynuować te obrady, ale opinia na temat nieobecności ministra spraw zagranicznych jest opinią krytyczną.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sejm przed przerwą wysłuchał informacji przedstawionej przez ministra spraw zagranicznych pana Włodzimierza Cimoszewicza oraz wystąpień w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Obecnie przystępujemy do zadawania pytań. Ograniczam czas zadawania pytań do 2 minut na każdego pytającego posła. Zapisanych do pytań jest 26 posłów.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Marek Jurek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełMarekJurek">Panie Marszałku! Jeszcze zanim zacznie się odliczać mój czas, chciałem zwrócić uwagę, że gdyby Prezydium Sejmu rozważyło protest, który składałem po poprzedniej takiej sytuacji, kiedy pan minister spraw zagranicznych opuścił Izbę, nie wysłuchawszy pytań (tylko dlatego, że łączą go animozje z jednym z posłów opozycyjnych i źle zareagował na jego wypowiedź, odnosząc ją właściwie do wszystkich pozostałych obecnych na sali posłów), gdyby wtedy zareagowano, to dzisiaj nie mielibyśmy takiej sytuacji. Mnie też jest bardzo nieprzyjemnie, że w tej chwili nie mogę wygłosić swojego pytania bezpośrednio do pana ministra. Mam tylko nadzieję, że może gdzieś ogląda on te obrady, ogląda transmisję telewizyjną i zdąży jeszcze na to posiedzenie, żeby się ustosunkować do pytań, które posłowie chcą mu zadać i które już padły w czasie debaty.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełMarekJurek">A teraz chcę przystąpić do zadawania pytań. Będę je kierował w takim razie do pana ministra Truszczyńskiego, pod nieobecność ministra Cimoszewicza.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PosełMarekJurek">Chodzi mi o sprawę bardzo zasadniczą. Czy rząd brał pod uwagę, że wyrażając zgodę na traktat konstytucyjny w jego obecnej formie, wyraża zgodę na supremację, przewagę, wyższość prawa i decyzji Unii Europejskiej w stosunku do prawa polskiego?</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PosełMarekJurek">Wysoka Izbo! Muszę powiedzieć, nie będąc zwolennikiem obecnej konstytucji, oczywiście żyjąc i pracując pod jej władzą, że pod jednym względem jej twórcy postąpili w sposób właściwy: kiedy zakładali, że Rzeczpospolita może delegować niektóre kompetencje suwerenne na organy międzynarodowe, to wpisali do tej konstytucji art. 90, który to zakładał. Chcę zapytać rząd: Dlaczego państwo nie zwróciliście się o jakąkolwiek sondażową decyzję parlamentu albo narodu w referendum, która pozwalałaby na zmierzanie w kierunku zawarcia tak kompletnej unii politycznej, znoszącej w ogóle suwerenne kompetencje państwa polskiego?</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PosełMarekJurek">Panie ministrze, jest ogromna różnica między konstytucją, która z jednej strony stwierdza, że najwyższym prawem Rzeczypospolitej Polskiej jest właśnie Konstytucja Rzeczypospolitej i która zakłada, że niektóre suwerenne kompetencje państwa mogą być delegowane na organy, na przykład unii politycznej, którą zawieramy, a czym innym jest uznanie w całości supremacji cudzego prawa nad prawem polskim.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PosełMarekJurek">Panie ministrze, być może dla rządu prof. Belki, być może dla formacji, na której się opiera, suwerenność to jest możliwość zajmowania najwyższych stanowisk w państwie. Dla opozycji suwerenność oznacza zupełnie co innego. Suwerenność to stanowienie prawa przez wspólnotę polityczną naszego narodu w sposób odpowiadający naszym prawom, naszym interesom, naszym sumieniom, w sposób uwzględniający naszą odpowiedzialność przed Bogiem. Suwerenność to przede wszystkim prawo, pod jakim żyją Polacy, pod jakim żyją ludzie, a nie stanowiska, które dzięki grze wyborczej można osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#PosełMarekJurek">Stawiam jeszcze raz pytanie: Dlaczego ten rząd nie zadał parlamentowi albo opinii publicznej wprost w drodze referendum jakiegokolwiek pytania, czy opinii publiczna wyraża zgodę na uznanie wyższości zagranicznych instytucji w stosunku do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i w stosunku do władz Rzeczypospolitej Polskiej? Oczekuję odpowiedzi na to pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Marian Piłka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełMarianPiłka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Prosiłbym o jasną odpowiedź na pytanie, bo myślę, że to jest pan winny nie tylko posłom, ale również opinii publicznej. Jaka jest dokładnie waga polskiego głosu, głosu decyzyjnego w traktacie nicejskim i trakcie konstytucyjnym? Jednocześnie jaka jest waga głosu niemieckiego w traktacie nicejskim i projekcie traktatu konstytucyjnego? Czy nie jest tak, że w traktacie nicejskim różnica pomiędzy wagą głosu polskiego, który wynosi 27 głosów, a niemieckiego - 29, to tylko 2 głosy, a w traktacie konstytucyjnym ta różnica jest dwukrotnie większa dla Niemiec?</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełMarianPiłka">Drugie pytanie. Polski rząd wyraził zgodę na trwałe wzmocnienie pozycji Niemiec na forum Unii Europejskiej. Czy rząd Rzeczypospolitej zamierza także popierać postulaty Niemiec dotyczące uzyskania stałego członkostwa w Radzie Bezpieczeństwa? Czy orientacja proniemiecka w sytuacji, gdy polityka niemiecka zmierza do trwałej marginalizacji pozycji Polski, będzie stałą cechą polskiej polityki w stosunku do Niemiec? Czy w związku z tym nie uważa pan, że polska polityka nabiera cech polityki satelickiej, jeżeli chodzi o Niemcy?</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PosełMarianPiłka">Trzecie pytanie. Czy nie uważa pan, że brak w preambule odwołania do chrześcijańskiej tożsamości Europy oznacza, że nie będzie w tej konstytucji żadnej bariery, która chroniłaby nas przed próbami wprowadzenia w Polsce czy narzucenia Polsce różnego typu dewiacyjnych zachowań, które są coraz bardziej popularne w Europie, takich jak małżeństwa homoseksualne, aborcja, eutanazja, manipulacje genetyczne, itp. zjawisk? Czy nie uważa pan, że wypieranie chrześcijaństwa ze sfery publicznej, czego wyrazem jest ten projekt traktatu konstytucyjnego, oznacza głęboki kryzys tożsamości Europy, a Wspólnota, która cierpi na kryzys tożsamości, nie jest zdolna do rozwoju, albowiem nie jest w stanie wyznaczać swoich priorytetów i kierunków rozwoju? Taka wspólnota dryfuje i traci energię, a to jest zagrożenie także dla Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Tomasz Markowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełTomaszMarkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W Polsce mamy dwie tradycje myślenia politycznego. Jedna zwana patriotyczną, w której najważniejsze są cele narodowe, jest to tradycja Konstytucji 3 maja. Druga to tradycja wyprzedaży narodowej, nazwijmy ją, dla zachowania porównania, tradycją konstytucji 1952 r. Muszę przyznać, że raczej w tę ostatnią, niestety, wpisują się ustępstwa, jakie rząd poczynił w Brukseli. Nasuwa się pytanie, czy ceną za te ustępstwa była posada wiceprzewodniczącej Komisji Europejskiej dla minister Danuty Hübner. Jeśli tak, to po raz kolejny mamy do czynienia z sytuacją, w której handluje się dobrem narodowym, i to za tak niską stawkę, ale zważywszy na korzenie ekipy rządowej, można było się tego spodziewać.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełTomaszMarkowski">Dlaczego premier Belka podejmował decyzje akceptujące zapisy konstytucyjne? Przecież nie posiadał przyzwolenia Sejmu, który 17 czerwca odrzucił informację ministra spraw zagranicznych o stanie przygotowań do Konferencji Międzyrządowej w Brukseli oraz o stanie prac nad traktatem ustanawiającym konstytucję dla Europy. Co znaczy dla ministra spraw zagranicznych stanowisko Sejmu? Proszę o konkretną odpowiedź. Wiemy, że rząd nie ma legitymizacji społeczeństwa do sprawowania władzy. Czy to może z tego powodu czuje się zwolniony z jakichkolwiek odpowiedzialności tak wobec społeczeństwa, jak i parlamentu?</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PosełTomaszMarkowski">Ostatnia kwestia. Minister Truszczyński w jednym z wywiadów stwierdził, że uprzywilejowany status wschodnich landów Niemiec jest tylko teorią konstytucyjną, w praktyce bowiem obszar byłej NRD będzie traktowany na równi z nowo przyjętymi do Unii państwami. Mam wobec powyższego zasadnicze pytanie. Czy pragmatyczny rząd Niemiec, twardo i realistycznie walczący o swoje interesy narodowe, przyjął postawę Don Kichota walczącego o rzeczy nieistniejące, a dokładnie, w myśl logiki ministra Truszczyńskiego, istniejące w teorii, lecz nie w praktyce? A może zgodnie z językiem nowomowy, poprawności politycznej salonów brukselskich, pan minister mówi prawdę inaczej? Pan Truszczyński nie chce bowiem przyznać oczywistej prawdy, że większość rządów walczyła o swoje interesy narodowe, a nieliczne tylko udawały, że to robią. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Barbara Marianowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełBarbaraMarianowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Sejm Rzeczypospolitej Polskiej 2 października 2003 r. podjął uchwałę, którą ogłosił w Monitorze Polskim nr 47 pod poz. 694 w 2003 r., uchwałę w sprawie ustanowienia konstytucji Europy, w której zwrócił się do przedstawicieli rządu uczestniczących w międzyrządowej konferencji m.in. o dwie zasadnicze, ważne sprawy, mianowicie: upomnienie się o chrześcijańskie wartości w preambule traktatu i niewyrażenie zgody na pogorszenie pozycji Polski w Radzie Unii w stosunku do zasad przyjętych w 2000 roku w Nicei, które oczywiście były znane Polakom głosującym w referendum europejskim. Moje pytanie brzmi, dlaczego rząd wyrażając zgodę na traktat ustanawiający konstytucję dla Europy, która nota bene nie została udostępniona dzisiaj posłom, zignorował tę uchwałę? Zignorował uchwałę Sejmu, która nie tylko nie dała rządowi poparcia na zmianę ustaleń, ale wręcz domagała się twardego stanowiska w tej sprawie, łącznie z prawem weta, jeśli te racje nie znalazłyby uznania na Konferencji Międzyrządowej? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Maria Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełMariaNowak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełMariaNowak">Panie Ministrze! 16 czerwca br. w trakcie informacji ministra spraw zagranicznych o stanie przygotowań do Konferencji Międzyrządowej w Brukseli zadałam pytanie na temat stanowiska rządu w sprawie zapisu w preambule konstytucji europejskiej mówiącego o wartościach chrześcijańskich. I wtedy to pan z pewnym zniecierpliwieniem, nawet oburzeniem odpowiedział mi, że rząd od roku twardo negocjuje w tej sprawie i nadal będzie twardo negocjował, będzie zajmował twarde stanowisko. I dlatego dzisiaj pytam, cóż więc takiego się stało, iż w ostatecznych negocjacjach ustąpiliśmy przed równie twardym i nieugiętym stanowiskiem Francji? Do zdecydowanego stanowiska w tej sprawie rząd był zobowiązany uchwałą Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, dlaczego więc wbrew temu zgodzono się na dyktat Francji? Bo z tym, że mamy tu do czynienia z dyktatem Francji, zgodził się w dniu dzisiejszym w swoim wystąpieniu pan minister Cimoszewicz, mówiąc, że jeżeli jakiś kraj osiąga to, co chce, to znaczy, że ten kraj dominuje, a my przecież jako Polska nie chcemy dominować. Czy o to naprawdę Polsce chodziło? I, panie ministrze, argument mówiący o tym, że gdyby Polska nie zgodziła się na zapisy w traktacie, byłaby w izolacji, jest całkowicie nieuzasadniony, ponieważ pod apelem o umieszczenie zapisów mówiących o niezaprzeczalnej prawdzie, czyli o korzeniach i wartościach chrześcijańskich, na której wyrosła dzisiejsza Europa, podpisało się bardzo wielu eurodeputowanych, których stanowisko w tej sprawie było jednoznaczne. Czy nie uważa więc pan, że w świetle tego, iż w Parlamencie Europejskim nie ma frakcji narodowych, była szansa na reprezentowanie tych wszystkich eurodeputowanych, którym zależało na odniesieniu w preambule do wartości chrześcijańskich? I, panie ministrze, czy nie uważa pan, że zapisy dotyczące wartości chrześcijańskich powinny się znaleźć w preambule nie tylko przez pamięć, ale i szacunek dla ojców założycieli Unii Europejskiej? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Jerzy Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Minister Cimoszewicz tak ślicznie w swoim wystąpieniu mówił o polskiej racji stanu, niestety, tylko mówił, bo nic dla tej racji stanu, a właściwie niewiele zrobił. Niewątpliwie bowiem polską racją stanu jest utrzymanie polskiego stanu posiadania na Ziemiach Zachodnich i Północnych. Polską racją stanu jest przeciwstawienie się coraz śmielej wysuwanym żądaniom środowisk niemieckich, tzw. wypędzonych; trzeba dodać, że żądaniom inspirowanym i wymuszanym przez urzędy państwa niemieckiego. Sejm wskazał w swojej uchwale z 12 marca tego roku, że polską racją stanu jest umieszczenie w konstytucji europejskiej zapisu, iż wszystkie kwestie związane z przejęciem przez Polskę majątków po byłych przesiedleńcach z Ziem Odzyskanych uważamy za ostatecznie zakończone i niepodlegające rozpoznawaniu przez trybunały europejskie. A co zrobił rząd, aby wymagane przez Sejm zapisy umieścić w projekcie konstytucji europejskiej? Nic, dokładnie nic. Stawiam to pytanie Wysokiej Izbie ponownie, ani razu nie otrzymałem jasnej i konkretnej odpowiedzi. Pytam, dlaczego polski rząd nie wypełnił polecenia Sejmu, dlaczego sabotuje uchwały sejmowe? Czyje interesy, panie ministrze Truszczyński, panowie z rządu i wasz polityczny promotor prezydent Kwaśniewski reprezentujecie - polskich obywateli mieszkających na Ziemiach Zachodnich i Północnych czy też niemieckich przesiedleńców? Co jest dla was ważniejsze - uchwała polskiego Sejmu czy zalecenia Pruskiego Powiernictwa? Z czego wynika taka zdradziecka i kunktatorska postawa rządu - ze strachu przed wielkim, niemieckim bratem czy też z niejasnych, biznesowych powiązań pomiędzy polskimi politykami a niemieckimi fundacjami?</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Krystyna Grabicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełKrystynaGrabicka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosełKrystynaGrabicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Czy mógłby pan powiedzieć, jakie jest stanowisko rządu w sprawie referendum konstytucyjnego? Do tej pory właściwie nie ma jasnego stanowiska rządu, czy w Polsce takie referendum na pewno się odbędzie? I drugie pytanie. W jakim trybie w 2009 r. Rada Europejska będzie decydować o przywilejach niemieckich wynikających z art. III - 141, dotyczących skompensowania skutków gospodarczych podziału Niemiec - jednomyślnie czy kwalifikowaną większością? Wiadomo przecież, że w obu przypadkach Niemcy i tak mają przewagę głosów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Piotr Gadzinowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie ministrze, czy warto było wbrew stanowisku lewicowego zaplecza rządu forsować w negocjacjach wartości chrześcijańskie do preambuły w konstytucji, wiedząc, że ten zapis spotka się z dezaprobatą, nie zyska akceptacji i wiedząc, że takie działania zrażą tylko lewicowe zaplecze rządu, a ze strony prawej rząd nigdy żadnej pochwały nie usłyszy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Jerzy Polaczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W Unii Europejskiej obowiązuje zakaz pomocy publicznej dla przedsiębiorstw. Te wyłączenia dotyczą dwóch obszarów: obszaru dawnych Niemiec Wschodnich oraz obszarów zamorskich Francji. Mam zatem pytanie, czy w związku z tymi szczególnymi niewątpliwie przywilejami Niemiec Wschodnich, gdzie rząd w Berlinie ma prawo ratować przedsiębiorstwo poprzez tę formę pomocy publicznej, którego to prawa nie będzie miała Polska, rząd w trakcie rozmów w ostatnich tygodniach domagał się stosownych uprawnień dla naszego kraju, kraju, który akurat nie ponosi winy za historyczne wprowadzenie Stalina wcześniej do środka Europy. Drugie pytanie, czy w jakimś stopniu elementem nacisku czy elementem negocjacji nie była kwestia wyrażenia zgody, co uczynił rząd polski w kwietniu, na przejście przez worek turoszowski. Był to punkt polityki polskiej, którego broniły wszystkie rządy w latach 90. Dlaczego, panie ministrze, w tym aspekcie akcesji, jeśli chodzi o ostatnie rozmowy, jakie miały miejsce, taka zgoda została wyrażona, z jakiego powodu?</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Marian Curyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełMarianCuryło">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze...</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Po arabsku coś...)</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PosełMarianCuryło">Pytam cię o coś?</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PosełMarianCuryło">Panie ministrze, dyplomacja to trudna sztuka. Osobiście panu współczuję. Mam pytanie do pana. Czy polskiej dyplomacji, kierowanej przez pana ministra Cimoszewicza, przyświecała polska racja stanu, polska mądrość polityczna czy też podpowiedzi z zewnątrz?</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PosełMarianCuryło">Pan premier w swoim exposé powiedział piękne pamiętne słowa: z szacunku dla polskiej historii, z szacunku dla historii. A skoro jesteśmy przy szacunku dla historii, wspomnę tutaj edykt mediolański z 313 r., kiedy to cesarz Konstantyn wprowadza chrześcijaństwo jako obowiązującą religię w Europie. Mamy pewne doświadczenie w negocjacjach unijnych. Mieliśmy unię polsko-litewską. Panie ministrze, czy wie pan, w jakim języku traktat tej unii został sporządzony?</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#komentarz">(Poseł Michał Kaczmarek: Po łacinie.)</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Po arabsku.)</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#komentarz">(Poseł Marian Piłka: Sprostowanie historyczne trzeba by...)</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#PosełMarianCuryło">Panie ministrze, czy nie wartało, czy nie należało walczyć z biedą, która dosięgła Polskę?</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Wartało, wartało.)</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#PosełMarianCuryło">To błędy gospodarcze, błędy dyplomatyczne. Za te błędy płaci społeczeństwo. Bieda spychana jest w nędzę. Czy warto było o coś walczyć, co było z góry skazane na przegraną? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Michał Kaczmarek.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#komentarz">(Poseł Marian Piłka: Ale sprostowanie historyczne. Pan nie zna historii.)</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#komentarz">(Poseł Marian Curyło: Apeluję o szacunek dla tej Izby.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełMichałKaczmarek">Panie marszałku, czy można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełMichałKaczmarek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam dwa pytania. Pytanie pierwsze. W okresie poprzedniej debaty na temat konstytucji wystąpiło realne zagrożenie, jeśli chodzi o Europę dwóch prędkości. Czy dzisiaj w świetle takiej postawy Polski to zagrożenie dotyczące Europy dwóch prędkości w dalszym ciągu istnieje?</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PosełMichałKaczmarek">I pytanie drugie. Chciałbym, żeby pan jasno powiedział Wysokiej Izbie, jeśli chodzi o sprawę obrony wpisu wartości chrześcijańskich w konstytucji, kiedy nas opuściła Hiszpania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#komentarz">(Poseł Gabriela Masłowska: A co nas Hiszpania...?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Posła Steca nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Zygmunt Wrzodak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PosełZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Hiszpania nas nie opuściła, panie pośle, tylko socjalistyczny, komunistyczny premier Hiszpanii; to tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#komentarz">(Poseł Michał Kaczmarek: Ale niech pan nie odpowiada za ministra.)</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PosełZygmuntWrzodak">Panie Ministrze! Chcę nawiązać do pewnej kwestii i zapytać pana: Dlaczego Związek Sowiecki rozpadł się w tak dramatycznych okolicznościach, kiedy to zginęło wielu ludzi, i dlaczego Jugosławia rozpadła się w tak dramatycznych okolicznościach? Ponieważ, panie ministrze, w ich dokumentach, związujących te socjalistyczne molochy, nie było żadnych fundamentów. A fundamentem w każdym dokumencie, takim jak statut, konstytucja czy traktat, powinno być właśnie nawiązanie do naszej tożsamości, do tożsamości narodowych suwerennych państw w Europie, tzn. odniesienie do chrześcijaństwa, również do Boga. Bo kiedy w takich dokumentach są mocne fundamenty, wtedy wiadomo, że narody ze sobą współpracują, a nie mordują się, tak jak na Bałkanach. To pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PosełZygmuntWrzodak">Druga kwestia, panie ministrze. Jak to będzie, jeżeli będzie jeden minister spraw zagranicznych Unii Europejskiej, jeden minister obrony narodowej? Jeżeli konstytucja jest ponad naszą konstytucją i ponad naszymi prawami, to Polska będzie w NATO czy będzie Unia Europejska w NATO? Albo Unia Europejska nie będzie w NATO, bo ona będzie decydować, czy ta struktura będzie w strukturach NATO-wskich. Tak się bowiem jakoś składa, że część państw, które należą do Unii Europejskiej, nie należy do NATO, a część państw, które nie są w Unii Europejskiej, należy do NATO. Jak to będzie wyglądać, jeżeli będzie to praktycznie pod jednym dowódcą armii Unii Europejskiej, który prawdopodobnie będzie pochodził z Niemiec, który będzie rozkazywał nam, Polakom, jak mamy postępować tu jako administratorzy tej części Europy? Również jeśli chodzi o ministra spraw zagranicznych europejskich, ma to być, już z góry to zaplanowano, Francuz. Jaka będzie rola polskich placówek dyplomatycznych na całym świecie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zapisać się do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Nie widzę dalszych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam więc listę posłów zapisanych do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Gabrielę Masłowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PosełGabrielaMasłowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Posiadanie własnej waluty jest niezbędną cechą państwa. Już w IV w. przed Chrystusem uczeń Platona Heraklides z Pontu mówił, że jeśli państwo emituje swoje własne pieniądze, świadczy to o jego suwerenności. Przyznaje to nawet zwolennik likwidacji polskiego złotego, główny ekonomista Warszawskiej Grupy Inwestycyjnej Richard Mbewe, który powiedział, że z wykładów z finansów międzynarodowych pamięta, iż posiadanie własnej waluty jest oznaką najwyższego stopnia suwerenności. Czy w tej sytuacji podziela pan pogląd, że projekt konstytucji europejskiej jest tak naprawdę odroczonym w czasie sposobem likwidacji walut narodowych, czyli suwerenności narodowej Polski, i jak się to ma do deklarowanych przez pana ministra Cimoszewicza postaw rzekomo w obronie polskiej racji stanu?</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PosełGabrielaMasłowska">15 czerwca br. na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych przedstawiłam alternatywę wobec likwidacji polskiego złotego. Czy zapoznali się panowie z tym programem? Czy zaprzestaniecie podżegać do likwidacji polskiego złotego?</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PosełGabrielaMasłowska">Konstytucja europejska nadaje podmiotowość Unii Europejskiej, buduje federalne państwo europejskie. Wspólna waluta jest tego elementem, a także wspólny rynek finansowy. Ostatnie decyzje o prywatyzacji giełdy są krokiem ku temu. Kiedy pan minister Socha, zamiast dbać o to, żeby się przypodobać unijnym komisarzom, zechce nam zaproponować projekt pozostawienia polskiej giełdy w polskich rękach? Kiedy będzie się mógł wypowiedzieć w tej sprawie w imieniu narodu polski parlament, kluby poselskie?</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PosełGabrielaMasłowska">Jak zabezpieczyliście państwo wypływ oszczędności złożonych w OFE, polskich oszczędności, za granicę? Przed wyjazdem pana proponowałam, żeby przedstawił pan alternatywę wobec projektu konstytucji, tj. referendum weryfikacyjne. Chodziło o to, żeby przedstawił pan propozycję dotyczącą deklaracji poszczególnych przedstawicieli państw członkowskich, którzy oczywiście chcą, aby w ich krajach w momencie odbywania się wyborów parlamentarnych tym samym kosztem odbyło się referendum weryfikacyjne, czyli żeby dołączyć pytanie: Czy jesteś dalej za pozostaniem Polski - bądź innego kraju - w strukturach Unii Europejskiej? Czy pan, panie ministrze, przemyślał tę propozycję? I czy pan przedyskutował tę propozycję? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Steca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam pytania związane z ratyfikacją traktatu konstytucyjnego. Jaki jest okres na ratyfikowanie traktatu przez poszczególne kraje Unii Europejskiej, w jakim czasie muszą go ratyfikować? I czy pana zdaniem większość krajów będzie to robiło w drodze referendum, tak jak w naszym kraju? Bo to jest chyba najlepsza rekomendacja dla traktatu, żeby suweren, tzn. naród, podjął taką decyzję. Czy w pana ocenie są jakieś kraje, które nie zakładają ratyfikowania traktatu w drodze referendum? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Halinę Murias.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełHalinaMurias">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Buduje się Europę bez Boga, bez wartości chrześcijańskich i jako superpaństwo. Czy o taką Europę nam chodzi? Czy o taką Europę chodzi narodowi, który ma papieża, swojego rodaka? Czy w takiej Europie człowiek będzie się czuł bezpieczny, od poczęcia do naturalnej śmierci? Teraz rząd i dzisiaj pan poseł Celiński z Socjaldemokracji Polskiej, powołując się na wolę narodu, powiedział, że 70% Polaków w referendum powiedziało „tak” Unii Europejskiej. Pytam: Czy przed referendum powiedział rząd, czy powiedzieli euroentuzjaści społeczeństwu, że będzie to Unia Europejska bez Boga, bez odwołania się do korzeni i wartości chrześcijańskich, o czym już dawno było wiadomo? Nie powiedzieli. Czy przed referendum powiedział rząd i czy powiedzieli euroentuzjaści społeczeństwu, że zostanie złamana konstytucja polska, gdyż art. 10 konstytucji Unii Europejskiej mówi o wyższości konstytucji Unii Europejskiej nad konstytucją polską, co oznacza utratę suwerenności Polski? Nie powiedzieli. Społeczeństwo zostało oszukane. Teraz mówi się, że odbędzie się referendum w sprawie konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PosełHalinaMurias">Panie Premierze! Panie Ministrze! W sprawach najwyższych wartości nie ma kompromisów. Pytanie: Kiedy odbędzie się referendum i jak tym razem zachowa się rząd, czy powie społeczeństwu całą prawdę odnośnie do skutków wynikających z konstytucji UE, czy znowu będzie zachęcał społeczeństwo poprzez nachalną, kłamliwą propagandę do głosowania za konstytucją? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Duliasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełStanisławDulias">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PosełStanisławDulias">Panie Ministrze! Z czego wynikało tak duże przyspieszenie tempa uchwalania traktatu konstytucyjnego? Nie było przecież żadnego rzeczowego uzasadnienia dla tego tempa. Nie jest to też w interesie naszego państwa. Jest natomiast w tym interes mocarstw europejskich, które tą drogą będą wykorzystywać struktury unijne do uzyskania wpływów i decydowania o dalszych losach Polski.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PosełStanisławDulias">16 czerwca pytałem, nie uzyskując odpowiedzi, jakie działania podjął rząd w celu rozpoczęcia renegocjacji unijnych dyrektyw. Niepodjęcie rozmów o zmianie warunków gospodarczych zamyka nam drogę do zajęcia godziwego miejsca w Europie i nie umożliwia zmniejszenia odległości od krajów wysoko rozwiniętych.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PosełStanisławDulias">Jak pan ocenia historyczne decyzje naszego premiera i ministra spraw zagranicznych na konferencji międzynarodowej w Brukseli na tle nieprzyjęcia przez Sejm informacji o stanie prac nad traktatem konstytucyjnym? Nasi przedstawiciele przecież nie uzyskali mandatu Sejmu. Jaka wobec tego będzie moc uzgodnień przyjętych w Brukseli?</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#PosełStanisławDulias">I ostatnie pytanie. Przyjęte przez nasz rząd zapisy traktatu konstytucyjnego jednoznacznie stawiają uprawnienia konstytucyjne i władz unijnych ponad konstytucjami narodowymi. Jakie rozwiązanie nasz rząd zaproponuje parlamentowi i narodowi polskiemu na tle przyjętych zapisów i wobec sprzeczności z art. 8 naszej konstytucji mówiącym o konstytucji jako najwyższym prawie obywateli? Jest istotny konflikt. Jak polski rząd zamierza rozwiązać ten problem? Problem ten ma zasięg polityczny w zakresie polityki zagranicznej, ale pośrednio gospodarczy, w tym chodzi o decydowanie w sprawach obrony polskiej tożsamości i mienia ogólnonarodowego. Proszę uzasadnić: Czy to nie jest naruszenie tożsamości narodowej Polaków? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Sylwię Pusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełSylwiaPusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po dzisiejszej debacie jednoznacznie można stwierdzić, że w tej Izbie dominują ugrupowania eurosceptyczne, od Ligi Polskich Rodzin poczynając, po Samoobronę, Platformę Obywatelską. Jednoznacznie możemy stwierdzić, że w przypadku przeprowadzenia debaty ogólnonarodowej nad przyszłym referendum dotyczącym traktatu konstytucyjnego wynik tego referendum niestety może być przesądzony na jego niekorzyść. W związku z tym moje pytanie brzmi: Panie ministrze, jaki w tym momencie jest horyzont czasowy obowiązywania zapisów nicejskich i jaki będzie wówczas, po 2009 r., dalszy los traktatu konstytucyjnego?</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PosełSylwiaPusz">Drugie moje pytanie związane jest z pojawiającymi się w mediach, szczególnie mediach lokalnych, informacjami dotyczącymi budżetu unijnego 2007–2013 i różnymi głosami pojawiającymi się w tych mediach, a mianowicie mówiącymi o bardzo negatywnym wpływie...</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przepraszam, pani poseł...</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pan poseł Piłka już zakończył rozmowę, może pani swobodnie kontynuować. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełSylwiaPusz">...o bardzo negatywnym wpływie tego kompromisu na budżet Unii Europejskiej. Chciałabym, żeby pan minister tutaj - bo mam nadzieję, że jednak obrady parlamentu cieszą się wysoką oglądalnością - jednoznacznie powiedział jeszcze raz, jaka jest współzależność budżetu Unii Europejskiej oraz tegoż traktatu konstytucyjnego i zawartego przez Polskę kompromisu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Łącznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełJanŁączny">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Obowiązuje taka niepodważalna zasada, że nie zmienia się znaków drogowych podczas jazdy. A jednak Unia Europejska pokazała nam, że można to zrobić. Podpisany traktat nicejski został zmieniony. W związku z tym moje pytanie do pana ministra: Czy rząd polski zamierza zabiegać o zmianę traktatu kopenhaskiego? Traktuje on stronę polską nie tylko w aspekcie gospodarczym, ale i wielu innych elementów... Myślę tutaj o zaniżonych kwotach produkcyjnych, szczególnie produkcji rolnej, o warunkach sprzedaży ziemi, o obniżeniu podatku VAT, który mamy w czołówce najwyższych w Europie. A przede wszystkim, panie ministrze, czy nam się podoba, czy nie, po zniesieniu złotówki i wprowadzeniu euro ceny na produkcję, na towary zostaną wyrównane z cenami Unii Europejskiej. Myślę o warunkach socjalnych społeczeństwa polskiego, o emerytach, o tych, którzy w Polsce zarabiają bardzo mało. Chodzi o to, jak będzie miał żyć polski emeryt, polski pracownik, który otrzyma 200–250 euro, skoro wiemy, jakie ceny na produkty rolne są już dzisiaj w Unii Europejskiej, gdzie obowiązuje euro i gdzie bochenek chleba niejednokrotnie kosztuje od 2 do 3 euro.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PosełJanŁączny">Tak że jeszcze raz chciałbym powtórzyć moje pytanie: Czy rząd zamierza na bazie zmienionych zapisów z Nicei zmienić również traktat kopenhaski? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Macierewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ponieważ zabieram głos pod koniec, niech pan pozwoli, że zadam kilka pytań zasadniczych na koniec tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej zawiera decyzję, że jest najwyższym prawem. Państwo wyraziliście zgodę na zapis, iż to konstytucja Unii Europejskiej jest najwyższym prawem. Chciałbym się dowiedzieć dwie rzeczy. Po pierwsze, dlaczego państwo to uczyniliście? A po drugie, dlaczego państwo w referendum w czerwcu 2003 r., gdy tekst konstytucji był już wam świetnie znany, nie zadaliście tego pytania w referendum Polakom?</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PosełAntoniMacierewicz"> Dlaczego nie zadaliście pytania, że będzie trzeba się zgodzić, że rząd chce się zgodzić... Przecież pan negocjował, pan był tam przedstawicielem od początku. Belka, nie Belka, Miller - pan jest zawsze. Dlaczego więc nie zapytaliście w referendum Polaków, czy chcą się zgodzić na rezygnację z własnej konstytucji i na przyjęcie jako prawa najwyższego prawa Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#PosełAntoniMacierewicz">Po drugie. Panie ministrze, jestem w posiadaniu ekspertyzy matematyków Uniwersytetu Jagiellońskiego, która stwierdza, że siła polskiego głosu w stosunku do Nicei, ale nie tylko w stosunku do Nicei, w stosunku nawet do ustaleń konwentu, w wyniku waszych decyzji, które podjęliście w Brukseli, spada w relacji z Niemcami do 48%, w relacji z Francją do 67%. Wy znaliście te ekspertyzy. Dlaczego zgodziliście się na taką zmianę polskiej sytuacji i jeszcze mówicie, że to jest korzystne dla Polski? Powtarzam: siła polskiego głosu spadła nie tylko w stosunku do Nicei, ale i w stosunku do zapisów konwentu. Pogorszyliście polską sytuację.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#PosełAntoniMacierewicz">I wreszcie ostatnie pytanie, związane ze sprawą niemiecką, o którą pytał tu już trafnie pan poseł Jerzy Czerwiński. Chciałbym się dowiedzieć: Kiedy i w jakich okolicznościach przedłożyliście sprawę wyjęcia spod jurysdykcji sądów Unii Europejskiej roszczeń niemieckich? Kiedy to było i jaka była reakcja naszych partnerów? Chciałbym się dowiedzieć: Dlaczego ta sprawa nie została w ogóle wywalczona? Bo może jej w ogóle nie przedłożyliście? Jak to było? Kiedy, w jakich okolicznościach przedłożyliście tę sprawę i jakie były na to reakcje? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Szaramę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełWojciechSzarama">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Nie tylko wśród Polaków, ale również wśród narodów europejskich narasta pewien eurosceptycyzm, pewien sprzeciw co do kierunków, w których Unia Europejska zmierza, kierunków wyznaczonych przez część polityków euroentuzjastów, polityków francuskich, niemieckich, brukselskich, generalnie rzecz biorąc, i po referendach w Polsce, w innych krajach przyjdzie z pewnością czas na refleksję, czy zapisy znajdujące się w traktacie konstytucyjnym, który ma stać się fundamentem funkcjonowania przyszłej Unii Europejskiej, są właściwe. Polacy, głosując w referendum za przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej, niewątpliwie opowiadali się za Europą suwerennych państw, suwerennych narodów, za Europą ojczyzn, w której prawa poszczególnych państw nie zostaną zastąpione prawami Unii Europejskiej. Na tej sali zarzucono części posłów, tym, którzy odnoszą się do tego problemu z troską o przyszłe losy Polski w Unii Europejskiej, czarnowidztwo i to, że ich głosy są zupełnie odosobnione.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PosełWojciechSzarama">Panie ministrze, czy są znane panu wypowiedzi innych polityków, wybitnych prawników z krajów Unii Europejskiej, które mogą być zaliczane do krajów nastawionych euroentuzjastycznie, jak np. przewodniczącego niemieckiego Trybunału Konstytucyjnego, który w opiniotwórczym niemieckim dzienniku „Frankfurter Allgemeine Zeitung” powiedział: Klauzula tzw. elastyczności zawarta w projekcie traktatu konstytucyjnego stwarza niebezpieczeństwo doraźnego, samowolnego przyznawania organom władzy Unii Europejskiej dodatkowych kompetencji w tych dziedzinach, których projekt traktatu tej Unii nie przewiduje. Nie ma w nim jasnego określenia rozdziału kompetencji, nie ma precyzyjnego opisu kompetencji Unii. Tak więc pytania, które są tutaj przedkładane, są stawiane również w takich krajach jak Niemcy i w innych krajach europejskich przez autorytety, ludzi, którzy prawo Unii Europejskiej znają na co dzień. I nasze pytania o nadrzędność prawa polskiego nad prawem Unii Europejskiej nie są pytaniami bezzasadnymi, pytaniami tworzonymi tylko i wyłącznie na potrzeby tej debaty. Są to pytania dla Polski podstawowe.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Bolesława Bujaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełBolesławBujak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam dwa pytania. Na ile miękka postawa polskiego rządu i premiera prof. Marka Belki w kwestii przyjęcia projektu konstytucji europejskiej wynikała z obawy, że pozostaniemy w izolacji politycznej w grupie 25 krajów Unii Europejskiej, a na ile z przeświadczenia, że tak naprawdę ta konstytucja nie zostanie ratyfikowana, w referendum bowiem przeciwko niej wypowie się społeczeństwo Anglii, dziś równie sceptycznie nastawione do projektu jak obywatele polscy? Być może ta miękka postawa wynikała z braku legitymacji własnego Sejmu, wotum zaufania, o które jednak w newralgicznym terminie poprzedzającym szczyt rząd nie wystąpił?</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PosełBolesławBujak">I, panie ministrze, drugie pytanie. Jak zareaguje rząd polski w przypadku, gdy referendum konstytucyjne w Polsce przyniesie wynik negatywny? Czy to będzie równoznaczne, tożsame dla rządu z utratą zaufania dla prowadzonej polityki zagranicznej w tym najwyższym wymiarze? Czy wówczas rząd zakłada samoczynne poddanie się do dymisji? W związku z powyższym jaki jest prawdopodobny termin referendum konstytucyjnego w Polsce? Czy będzie to termin przed referendum angielskim, czy po, i kto ten termin ustala? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jarosława Zielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełJarosławZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Czy minister spraw zagranicznych i rząd zdają sobie sprawę z tego - dzisiejsze wystąpienia świadczą o tym, że raczej nie - że zasadnicza różnica interesów dzieli kraje bogate Unii Europejskiej, przeżywające obecnie kryzys państwa socjalne, do których należą przede wszystkim Niemcy i Francja, kraje, które mają dużo pieniędzy, ale jeszcze więcej wydatków i potrzeb, i kraje Europy Środkowej, niedawno wyzwolone spod władzy komunizmu, przez pół wieku pozbawione możliwości normalnego rozwoju gospodarczego i społecznego, dzisiaj szczególnie potrzebujące realizacji polityki europejskiej solidarności?</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PosełJarosławZieliński">Panie ministrze, czy rząd Marka Belki ma świadomość, że wprowadzenie czynnika demograficznego do ustalania siły głosów poszczególnych państw w sposób zdecydowany zwiększa rolę Niemiec, a osłabia pozycję nie tylko Polski, ale również całej kategorii państw, do których nasz kraj się zalicza, czyli państw Europy Środkowej? Czy rząd uświadamia sobie, jaką szkodę wyrządził Polsce i jej przyszłości, godząc się na rozwiązania przyjęte w brukselskim traktacie konstytucyjnym? Dlaczego uległość - o to wszyscy pytają, ale ja to pytanie raz jeszcze powtórzę - i klęskę negocjacyjną rząd wciąż przedstawia z uporem godnym lepszej sprawy w kategoriach sukcesu? Zwykła ludzka przyzwoitość wymaga, by przyznać się przed społeczeństwem do swoich błędów i swojej słabości. I wreszcie, czy rząd zamierza podejmować dalsze zobowiązania międzynarodowe niezgodne z polską konstytucją? Czym jeszcze rząd Marka Belki może nas w tej dziedzinie zaskoczyć? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Papieża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełStanisławPapież">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konstytucja unijna burzy chrześcijański ład cywilizacyjny Polski. Złożenie podpisu pod tym dokumentem przez rząd jest największym błędem, i to o wymiarze cywilizacyjnym. Dlaczego rząd nie mówi jasno, że konstytucja zawiera błędną antropologię wyprowadzoną z laickiego i ateistycznego światopoglądu o masońskim rodowodzie, wyrażającego się w błędnej koncepcji równosilności wszystkich wartości? Dlaczego rząd przemilczał, a przez to sankcjonował błędną antropologię, najbardziej dobitnie wyrażaną przez wpisanie Karty Praw Podstawowych do konstytucji oraz Europejskiej Karty Praw Człowieka, która wprowadza wykładnię liberalną owych praw człowieka. Prawa te mają oczywiście charakter woluntarystyczny. Dlatego zagadnienia regulowane przez kartę praw są najbardziej widocznym elementem budowy superpaństwa wyrażającym się choćby w tym, że daje się kompetencje trybunałowi w Luksemburgu do ingerencji w narodowe prawo Polski. Dlaczego rząd nie mówi jasno, że konstytucja będzie ingerować w nasze ustawy o ochronie praw rodziny, dotyczące praw obrony życia dzieci nienarodzonych, w kwestie przyznawania praw homoseksualistom i sankcjonowania choroby homoseksualizmu. Chodzi o odrzucanie prawa naturalnego, a przede wszystkim o to, że projekt ten eliminuje chrześcijaństwo z płaszczyzny społecznej. Europę zbudowało chrześcijaństwo, a nie dziedzictwo oświecenia ani rewolucji francuskiej. Humanizm ateistyczny i laicki jest wrzodem na ciele Europy. Poprzez odrzucenie Boga osobowego zawsze prowadził on do upadku i do zniewolenia, dlatego naród polski odrzuci ten projekt konstytucji w referendum. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kalembę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełStanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z przykrością stwierdzam, że podczas kolejnej tak ważnej dyskusji pozostał na sali tylko podsekretarz stanu. Nie ma ani premiera, ani ministra spraw zagranicznych. Tak było przed wyjazdem na konferencję.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PosełStanisławKalemba">Panie ministrze, czy rząd w ogóle dostrzega ewidentną próbę zdominowania procesu podejmowania decyzji w Unii Europejskiej przez Francję i Niemcy? Przecież tak był opracowywany projekt traktatu w Konwencie Europejskim, głównie przez Valery'ego Giscarda d'Estaing. Przecież pan minister dobrze wie, że ten projekt nie był w ogóle poddany pod głosowanie w trybie demokratycznym. Dlaczego rząd nie podjął próby wyjścia z tej sytuacji, broniąc uchwał Sejmu w ramach Trójkąta Weimarskiego? Czy były w ogóle takie próby podejmowane? I, panie ministrze, czy znana jest panu wypowiedź kanclerza Schrödera na zjeździe Związku Wypędzonych? Ona była przedstawiana w naszej prasie. Kiedy wypędzeni pytają: a co z naszymi ziemiami wschodnimi? - kanclerz Schröder odpowiada: nie drażnijcie ofiary, ona sama pcha się w nasze ręce. Jak Polska będzie w Unii Europejskiej, landy wschodnie będą wasze, Polacy będą jeszcze się cieszyć, że są Europejczykami. To było podawane w poważnej prasie. Czy pan minister zna tę wypowiedź? Jak zna, to czy była jakakolwiek reakcja? I czy pan minister decyduje się wyjaśnić to odnośnie do treści złożonej informacji?</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PosełStanisławKalemba">Panie ministrze, dlaczego rząd w sposób karygodny łamie uchwały Sejmu? Przypomnę, że w państwach skandynawskich minister, jadąc do Brukseli, nie mógł zmienić nawet stanowiska Komisji Europejskiej, jak je zmienił w Brukseli, przyjeżdżał i przestawał być ministrem. I to w kwestii uchwały Sejmu w sprawie wartości chrześcijańskich, w kwestiach majątkowych, ustaleń w Nicei i landów wschodnich.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PosełStanisławKalemba">I mam pytanie: Jaka jest decyzja, jeżeli chodzi o zrównanie praw regionów dotkniętych skutkami podziału II wojny światowej, nie tylko uwzględnienie tu landów wschodnich Niemiec? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wyczerpaliśmy listę posłów zapisanych do zadawania pytania.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana ministra Jana Truszczyńskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zanim przystąpię do odpowiedzi na pytania postawione przez państwa, jedna ogólna informacja, jeden ogólny bardzo punkt. Chciałbym zbiorczo zareagować na wszystkie wypowiedzi dotyczące niewykonania jakoby uchwał Sejmu i stosunku rządu do uchwał sejmowych. Ponieważ na ten temat - być może państwa stawiających te pytania na sali obrad nie było, kiedy występował pan minister Włodzimierz Cimoszewicz, i może one pochodzą z niewiedzy - wypowiadał się minister Cimoszewicz, przedstawił precyzyjne stanowisko rządu, myślę, że wszystkich państwa, którzy zadawali dotyczące tej kwestii pytania, mogę odesłać do wypowiedzi ministra Cimoszewicza. Proszę zapoznać się ze stanowiskiem rządu, ja nie będę powtarzał w tej chwili tego, co pan minister powiedział. Ostatecznie to, co powiedział, powiedział jakieś trzy godziny temu, czyli zupełnie niedawno.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Teraz jeśli idzie o...</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Jurek: Panie ministrze, dlaczego ministra nie ma? Dlaczego tak się spieszył trzy godziny temu?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przepraszam, panie ministrze. Bardzo proszę pana posła Jurka o nieprzeszkadzanie panu ministrowi w wygłaszaniu wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, czas pytań poselskich minął, teraz mówi pan minister. Nie przerywajmy sobie okrzykami z sali.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">W sprawie, o którą pan pyta, panie pośle, wypowiadał się pan marszałek Sejmu, który przypomniał, jakie są prerogatywy rządu i jak rząd podejmuje decyzje w sprawie swojej obecności w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">A teraz odpowiedzi na pytania.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Otóż wielu z państwa nadal - powtarza się to zresztą przy okazji każdej debaty sejmowej poświęconej integracji europejskiej, w szczególności traktatowi konstytucyjnemu dla Europy - powtarza opinię, iż zachodzi zasadnicza sprzeczność między Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej a projektem traktatu konstytucyjnego ze względu na to, iż TK miałby prymat nad Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Chciałbym w tym kontekście ze swojej strony i po raz kolejny - bo tego nigdy nie dość mówić, jak widzę - powiedzieć, że artykułowi w części 1 traktatu konstytucyjnego, noszącemu numer 5a, towarzyszy dołączona doń uzgodniona w ramach rokowań deklaracja stanowiąca - i to może odczytam, tak jest najprościej... odczytam, jeśli znajdę. Nie, to odłożyłem sobie na bok, w takim razie nie odczytam, a przytoczę z pamięci - iż artykuł ten powinien być interpretowany w zgodzie z istniejącym orzecznictwem Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Co to oznacza w praktyce? To oznacza, że traktat konstytucyjny, jeśli wejdzie w życie, usankcjonuje istniejącą i akceptowaną przez państwa członkowskie praktykę i jednocześnie usankcjonuje to, iż w przypadku niezgodności między prawem krajowym a prawem wspólnotowym prawo wspólnotowe, wynikające ze zobowiązań międzynarodowych państwa członkowskiego, ma istotnie precedencję, ma prymat, a niezgodny z prawem wspólnotowym przepis prawa krajowego należy bądź usunąć, bądź dostosować go tak, aby było prawo krajowe zgodne z prawem wspólnotowym. Nie zachodzi tutaj żadna nowa sytuacja. Nie jest tworzony nowy stan prawny. Jeśli natomiast idzie o relację między aktami podstawowymi, aktami konstytucyjnymi krajów członkowskich, tam gdzie takie akty konstytucyjne istnieją, a prawem podstawowym Wspólnot Europejskich i Unii Europejskiej, niezgodność mogła zachodzić w przeszłości, i niejednokrotnie o tym mówiliśmy, również na forum Wysokiej Izby. Tam, gdzie w zakresie swobód i praw fundamentalnych jednostki ludzkiej występowały odmienności w regulacji na poziomie konstytucyjnym od tego, co było uregulowane traktatami założycielskimi Wspólnot Europejskich i traktatem o Unii Europejskiej, gdzie występowały takie niezgodności na poziomie ochrony fundamentalnych praw jednostki ludzkiej, istotnie doszło w przeszłości parokrotnie do przypadków adaptacji, modyfikacji prawa konstytucyjnego państw członkowskich, tak iżby w tym właśnie obszarze prawo to było zgodne z prawem Wspólnot Europejskich.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Kto mówi, że zachodzi sprzeczność między dyspozycjami Konstytucji RP a dyspozycjami projektu traktatu konstytucyjnego, ten mówi to gołosłownie, ponieważ nie podaje żadnej argumentacji prawnej, która podbudowywałaby tę tezę. Taką argumentację trudno byłoby, przyznaję, skonstruować. Można powiedzieć natomiast, że oczywiście decyzje o tym, czy zachodzi sprzeczność, czy też nie, nie leżą w gestii ani rządu, ani parlamentu, a jedynie trybunałów konstytucyjnych. Jedynie Trybunał Konstytucyjny jest uprawniony do wydania w takiej właśnie sprawie wiążącego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Analiza prawna natomiast wykonywana przez służby prawne rządu nie wykazuje, iżby między dyspozycjami Konstytucji RP a dyspozycjami materialnymi projektu traktatu konstytucyjnego dla Europy zachodziła niezgodność bądź sprzeczność.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Pan poseł Piłka pyta o wagę polskiego głosu w traktacie nicejskim i w projekcie traktatu konstytucyjnego oraz o wagę głosu niemieckiego.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Otóż w tej sprawie wypowiadał się już dzisiaj w nieco innej formie pan minister Cimoszewicz. Waga polskiego głosu, panie pośle, jest taka: 27 z 345. A jednocześnie te 27 to jest nieco więcej niż 10% większości kwalifikowanej i około 30% mniejszości blokującej. A zatem jeśli chcemy, aby jakiś akt prawny został przyjęty, to powinniśmy się znaleźć po stronie tych 258 głosów, które składają się na kwalifikowaną większość. Jeśli nie chcemy, aby dany akt prawny został przyjęty i perswazje, negocjacje nie dają efektu, trzeba się posłużyć instrumentem mniejszości blokującej, to potrzeba nam, tak jak powiedział pan minister Cimoszewicz, do naszych 27 głosów 64 dodatkowych. Co to oznacza w praktyce, miałem okazję przedstawiać Wysokiej Izbie po raz ostatni kilka dni temu, w dniu 16 czerwca. To w praktyce oznacza, że trzeba mieć po swojej stronie minimum dwa spośród pozostałych pięciu największych państw członkowskich i do tego jedno dodatkowo państwo z grupy mniejszych, a jeszcze nawet najmniejszych. A jeśli się nie uda pozyskać któregoś z największych krajów członkowskich, to trzeba po swojej stronie zgromadzić minimum pięć państw średniej wielkości i jedno państwo z grupy mniejszych i najmniejszych. W każdym zatem przypadku potrzebna jest drużyna, i to drużyna niemała. Nigdy w pojedynkę. Jeśli ktoś sądzi, matematycznie patrząc, że łatwiej przychodzi to Niemcom niż Polsce, to jest w błędzie. Również Niemcy potrzebują - i zresztą każdy inny kraj członkowski tego potrzebuje, niezależnie od tego, czy chce przeforsowania danego aktu prawnego czy też chce, aby ów akt prawny nie został przyjęty w proponowanej postaci - zgromadzić wokół siebie odpowiedniej wielkości drużynę. Inaczej nie da się grać w ogóle. I w tym sensie traktat konstytucyjny nie różni się w istocie od traktatu nicejskiego czy też od traktatu o Wspólnotach Europejskich, pod którego rządami obecnie jesteśmy do dnia 31 października tego roku. Dlaczego się nie różni? Dlatego że aby zgromadzić mniejszość blokującą pod rządami traktatu konstytucyjnego, trzeba zgromadzić wokół siebie minimum 45 procent krajów członkowskich. Łatwo policzyć, ile to jest, przymierzając to do liczby 25, 27 bądź też 28 państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Ponadto trzeba zgromadzić minimum cztery państwa. Tę dyspozycję znajdziecie państwo w projekcie traktatu. Po co taka dyspozycja? Ano po to, żeby dowolna największa trójka państw członkowskich nie mogła narzucać swojej woli pozostałym krajom członkowskim poprzez łatwość tworzenia mniejszości blokującej uniemożliwiającej podjęcie decyzji, która nie leży w interesie takiej dowolnej trójki największych krajów członkowskich Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Trzeba uczciwie powiedzieć, że, czy to w obecnych warunkach traktatowych, czy pod rządami traktatu nicejskiego, czy po wejściu w życie traktatu konstytucyjnego dla Europy, owa powoływana przez niektórych spośród państwa oś interesu francusko-niemiecka nie jest i nie może być czynnikiem dominującym narzucającym swoją wolę pozostałym krajom członkowskim. Również Francja i Niemcy, dwa największe kraje Unii, działając w tandemie zmuszone będą zawsze poszukiwać poparcia i wsparcia ze strony szeregu innych krajów członkowskich, we dwójkę bowiem działając, nie są w stanie ani przeforsować niczego ani również zablokować niczego. Zawsze im, nawet jeśli będą działać we dwójkę, potrzebni będą sojusznicy i przyjaciele. I o tym musimy pamiętać rozważając wszystko to, co jest związane z miejscem Polski w Unii Europejskiej złożonej z 25 czy 27, czy 28 krajów członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Pan poseł Piłka pytał, czy rząd polski poprze postulaty niemieckie dotyczące stałego miejsce w Radzie Bezpieczeństwa Organizacji Narodów Zjednoczonych. To jest jeden z wielkich dylematów tej organizacji. Ze względu na to, że państw, które chciałyby uzyskać stałe miejsce w Radzie Bezpieczeństwa, jest ciut więcej niż jedno. I jeśli miałoby się prowadzić do powiększenia liczby stałych uczestników RB, obecnie z pięciu do liczby większej, to nieuchronnie rodzą się pytania, kto. Jeśli Indie, to czemu nie Pakistan? Jeśli Brazylia, to czemu nie Meksyk? A co z kontynentem afrykańskim? Dla równowagi należałoby pomyśleć o stałym miejscu dla kogoś z kontynentu afrykańskiego, a jeśli tak, to dla kogo? Nie jest możliwe zmodyfikowanie statutu ONZ w taki sposób, aby liczba stałych członów Rady Bezpieczeństwa mogła wzrosnąć z 5 do 6, jeśli myślelibyśmy o konkretnym państwie członkowskim ONZ z grupy tych, które uważają, iż mają tytuł do ubiegania się o status stałego członka Rady Bezpieczeństwa. Nie widzę zatem w tej sprawie żadnych cech czyjegokolwiek satelictwa, jak to określił pan poseł Piłka, niezależnie od tego, czy to jest Polska czy którykolwiek inny z europejskich uczestników Organizacji Narodów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-118.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Organizacja stoi przed koniecznością reform, to nie ulega najmniejszej wątpliwości, ale wszyscy wiemy i widzimy, że reformy dokonywane poprzez modyfikację istniejącego statutu organizacji są zapewne najmniej obiecującą drogą do poprawy efektywności i skuteczności oddziaływania ONZ, zwłaszcza w kontekście konfliktów zbrojnych i sytuacji kryzysowych w różnych miejscach świata.</u>
          <u xml:id="u-118.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Pan poseł pytał także, czy traktat konstytucyjny przypadkiem nie znosi barier, które chroniłyby Polskę, ustawodawstwo polskie, rozumiem, społeczeństwo polskie, rzecz jasna, przed dewiacyjnymi zachowaniami. Ja nie dopatruję się w traktacie konstytucyjnym, uczciwie mówię, niczego, co stwarzałoby asumpt do takich przypuszczeń, dziedziny bowiem, które nie są explicite wymienione w traktacie konstytucyjnym jako dziedziny czy to wyłącznej kompetencji Unii Europejskiej, czy też dziedziny kompetencji mieszanych albo oddzielonych, jak kto woli, czy też dziedziny kompetencji, w których Unia spełnia funkcję czy też ma spełniać funkcję wspierającą i uzupełniającą, czyli komplementarną, nie obejmują spraw z gatunku rodzina, ochrona moralności publicznej. Te sfery zastrzeżone są do wyłączności legislacji krajowej. A ponieważ dziedziny, w których Unia ma kompetencję wyłączną, dzieloną bądź wspierającą i uzupełniającą, są wymienione enumeratywnie, to oznacza, i to jest też zapisane w trakcie konstytucyjnym, z łatwością to państwo znajdziecie, że wszystkie pozostałe dziedziny, te, które nie są wymienione w traktacie, należą do kompetencji wyłącznej krajów członkowskich. To jest expressis verbis w traktacie zapisane. Oczywiście jest klauzula elastyczności, na którą wskazał tutaj jeden z pytających - ktoś z państwa, ale musiałbym znaleźć, kto z państwa zadał to pytanie. Już w tym miejscu na nie odpowiem. Otóż ta klauzula elastyczności to jest w istocie nic innego jak przeniesienie do projektu traktatu konstytucyjnego art. 308 z traktatu o Wspólnotach Europejskich, artykułu, który istnieje od dawna i czasami był w przeszłości stosowany, a przewiduje on mianowicie możliwość rozszerzenia kompetencji organizacji międzynarodowej na dziedziny inne niż te, które są wymienione w traktatach, jeżeli jednomyślną decyzją dojdzie się do wniosku, że do realizacji celów organizacji jest potrzebne to, aby państwa członkowskie uzgodniły podzielenie się kompetencjami w danej sprawie, zamiast wykonywać te kompetencje nadal wyłącznie na szczeblu narodowym.</u>
          <u xml:id="u-118.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Czy to rodzi zagrożenie? Podkreślam, że w tej sprawie konieczna jest jednomyślność. Tak jak była poprzednio, tak nadal konieczna jest jednomyślność. A zatem nie ma możliwości rozszerzenia zakresu tematycznego dziedzin, w których Unia posiada jakiekolwiek kompetencje, inaczej niż poprzez jednomyślną zgodę wszystkich uczestników procesu integracji. I w tym sensie nie można uważać, iż klauzula elastyczności rodzi nowe ryzyka, nowe zagrożenia, coś w postaci pełzającej integracji zawłaszczającej coraz to nowe dziedziny życia zastrzeżone poprzednio do wyłącznej kompetencji narodowej. Przyznaję, że tego rodzaju opinie mogą być formułowane i one są uprawnione. Nie można ich uznać za nieuprawnione, zawsze należy się martwić. Natomiast zestawiając przepis proponowany w projekcie traktatu z przepisem istniejącym do tej pory, bez mała identycznym, i praktyką, jaka była na jego podstawie kiedykolwiek stosowana, ja bym się takiego zagrożenia nie dopatrywał.</u>
          <u xml:id="u-118.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Pan poseł Markowski przytacza mój, rozumiem, wywiad. Ja sobie nie przypominam ani takiego wywiadu, powiem zupełnie szczerze, ani nie przypominam sobie wypowiedzi, które pan przytaczał. Zupełnie szczerze powiem: nie wiem, o jaki wywiad może chodzić, ja bardzo mało wywiadów w ogóle udzielam, urzędnicy starają się unikać udzielania wywiadów. Tak że być może to, co mówiłem jakiemuś dziennikarzowi, zostało zniekształcone, a jeśli tak, to powiem o tych sprawach też zbiorowo, w odniesieniu do wszystkich pytań i uwag dotyczących pomocy publicznej dla niektórych regionów Niemiec dotkniętych skutkami powojennego podziału Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-118.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">To, co jest uzgodnione w wyniku rokowań prowadzonych przez Polskę i zawarte w projekcie traktatu konstytucyjnego zarówno w obecnej wersji art. 356 i 341, jak i w deklaracjach towarzyszącym obu tym artykułom, nie oznacza w praktyce niczego innego poza kontynuacją praktyki, jaka istniała do tej pory. A o tym, jaka była ta praktyka, ja Wysokiej Izbie miałem już okazję mówić. Mówił o tym również parokrotnie pan minister Cimoszewicz, mówili inni przedstawiciele rządu. I na podstawie tych informacji, myślę, Wysokiej Izbie znane są już fakty i nie ma potrzeby przytaczać ich w całej rozciągłości, ale powiem, że fakty te sprowadzają się do paru podstawowych elementów. Otóż nie ma swobody udzielania pomocy publicznej według widzimisię władz krajowych. Udzielenie pomocy publicznej, przy powołaniu się m.in. na te konkretne przepisy, wymaga zgody Komisji Europejskiej. Zgoda Komisji Europejskiej w oparciu o te konkretne przepisy była udzielana dwukrotnie na początku lat 90., bezpośrednio po zjednoczeniu Niemiec, i nigdy później. A dlaczego? A dlatego, że niezwykle trudne jest, a praktycznie niemożliwe jest dowiedzenie, iż tarapaty operatora gospodarczego, firmy, które ta firma przeżywała w ostatnich paru latach czy przeżywa obecnie, wynikają bezpośrednio i są związane ze skutkami ekonomicznymi powojennego podziału Niemiec. Jeśli taka jest praktyka Komisji Europejskiej i jeśli tej praktyce towarzyszy orzecznictwo Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, o którym już parokrotnie również mieliśmy okazję rozmawiać - orzecznictwo powstałe na podstawie spraw wytoczonych przez władze Niemiec Komisji Europejskiej i przegranych przez rząd niemiecki, orzecznictwo, mocą którego zatem Europejski Trybunał Sprawiedliwości przyznał rację Komisji Europejskiej, a nie skarżącemu - to pytam, gdzie jest owa przewaga i gdzie są owe możliwości udzielania pomocy publicznej, które uprzywilejowywałyby jakiekolwiek landy Niemiec? Bo nie mówcie państwo o wschodnich landach, ostatecznie, jak mówiłem, mowa jest o niektórych regionach Niemiec, a zatem nie tylko o 5 wschodnich landach można by tu było teoretycznie mówić. Gdzie jest owa przewaga, zwłaszcza jeśli się weźmie pod uwagę, iż Polska, jak Wysokiej Izbie wiadomo, jest krajem objętym w całości tzw. celem pierwszym polityki regionalnej, a w ramach owego celu pierwszego polityki regionalnej intensywność pomocy publicznej mierzona udziałem środków publicznych w kosztach kwalifikowanych danej inwestycji jest wyższa niż na terytorium innych, wyżej postawionych ekonomicznie regionów zjednoczonej Europy? I jeśliby przyrównywać te wskaźniki intensywności pomocy publicznej do wskaźników intensywności pomocy publicznej dopuszczalnych na terytorium Republiki Federalnej Niemiec, łatwo się może okazać, i okaże się, że w Polsce można więcej. Pozostaje tylko pytanie, czy starczy pieniędzy z kieszeni podatnika polskiego i czy warto, zawsze bowiem w przypadku pomocy publicznej trzeba sobie przede wszystkim stawiać pytanie o to, czy ona przyniesie pożądany skutek w postaci przywrócenia beneficjenta do, że się tak wyrażę, stanu używalności ekonomicznej, przywrócenia mu pozycji rynkowej i żywotności rynkowej, tak iżby dalej mógł stać na własnych nogach, bez konieczności dopłacania do jego biznesu w kolejnych latach.</u>
          <u xml:id="u-118.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Pani poseł Marianowska, dlaczego rząd... A nie, to jest pytanie dotyczące relacji między uchwałami Sejmu a konstytucyjnymi uprawnieniami rządu, jeśli idzie o prowadzenie negocjacji międzynarodowych - na to pytanie odpowiedziałem na wstępie.</u>
          <u xml:id="u-118.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Pani poseł Nowak pyta, co stało się, że Polska ustąpiła przed twardym stanowiskiem Francji w ramach negocjacji tekstu preambuły. Chciałbym powiedzieć tak: wśród 25 uczestników tych negocjacji, a de facto 27, bo Rumunia i Bułgaria też wypowiadały się we wszystkich rundach negocjacji, istniały trzy grupy państw, o których mówiliśmy wielokrotnie - grupa krajów, które z różnym nasileniem, z różnym poziomem energii zabiegały o to, aby tam, gdzie mowa o wartościach religijnych, zostało w sposób szczególny wymienione również chrześcijaństwo, grupa państw, które ze względu na swoją historię, swoją tradycję i swoją praktykę, to bynajmniej nie tylko Francja, opowiadały się przeciwko tego rodzaju uzupełnieniu w preambule, i spora grupa państw, które zachowywały się neutralnie, będąc gotowymi do akceptacji zarówno jednego, jak i drugiego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-118.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Czy zrezygnowaliśmy. Proszę zwrócić uwagę na to, że, po pierwsze, preambuła w kształcie przyjętym ostatecznie różni się od preambuły, którą zaproponował Konwent w roku 2003. Mało tego, po drugie, różni się, i to dość istotnie, jeśli idzie o pierwszy jej akapit i początek drugiego akapitu, od tego, co było przedmiotem negocjacji pod koniec ubiegłego roku i przedmiotem konsultacji w pierwszych miesiącach roku bieżącego, i to różni się na korzyść. To trzeba uznać, wydaje mi się - różni się na korzyść. Po trzecie, wszyscy państwo, którzy wypowiadali się na temat art. 51 w części pierwszej traktatu konstytucyjnego, moim zdaniem mają rację. To jest artykuł, którego nie było wcześniej w prawie podstawowym Unii Europejskiej, to jest artykuł, który Kościół instytucjonalny, Stolica Apostolska i kościoły, nie tylko Kościół katolicki, w krajach członkowskich Unii Europejskiej popierały i popierają, stwarza on bowiem szerszą przestrzeń do działania kościołom. Takie jest zdanie kościołów, z tym się stykaliśmy wielokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-118.19" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Jest w deklaracji amsterdamskiej.)</u>
          <u xml:id="u-118.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">No, muszę powiedzieć, że tam jest tylko protokół, natomiast nie dyspozycja konstytucyjna, i nieco innej treści niż ta, która została zawarta w art. 51. Ja tylko powołuję...</u>
          <u xml:id="u-118.21" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Nieprawda, ta wersja jest gorsza.)</u>
          <u xml:id="u-118.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Proszę mi nie przeszkadzać, panie pośle. Ja siedziałem spokojnie i czekałem na koniec państwa pytań. Chciałbym teraz zakończyć odpowiedź na pytanie postawione przez panią poseł Nowak.</u>
          <u xml:id="u-118.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Ten artykuł jest ważny, jest uznawany za ważny przez Stolicę Apostolską i przez kościoły. Ten artykuł jest zasadniczym dorobkiem i uzyskiem dodatkowym, jeśli idzie o miejsce i pozycję formalną kościołów i związków wyznaniowych w państwach członkowskich Unii Europejskiej. Wielu chrześcijan mówi natomiast - tak jest również w naszym kraju, jeśli chodzi o preambułę - że odniesienie się w niej do wartości religijnych jest czymś, w czym praktykujący chrześcijanin jest w stanie się odnaleźć, co pozwala mu identyfikować się z tą preambułą, z traktatem konstytucyjnym. Są takie głosy i są one, jak mi się wydaje, dość liczne. Preambuła jest tekstem, który z natury rzeczy musi być, tak jak cała reszta traktatu, tekstem kompromisowym, jako że jest on negocjowany przez 25 krajów członkowskich o bardzo różnych poglądach wyjściowych.</u>
          <u xml:id="u-118.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Na pewno tekst nie jest dla nas satysfakcjonujący w stu procentach. Na pewno nie. I jeśli rząd RP negocjował, do ostatnich minut, sprawę odniesienia do tradycji chrześcijańskiej, to brało się to nie z zarzucanego przez niektórych spośród państwa koniunkturalizmu czy z kalkulacji nie wiadomo jakiej natury, lecz z przekonania wewnętrznego, że tam, gdzie mamy do czynienia z aktem prawnym tej rangi, aktem, który z założenia ma zawierać w swoim wstępie odniesienia do wartości aksjologicznych, do aksjologii, jest miejsce na to, aby, mówiąc o tym, skąd się wzięliśmy i skąd się wzięła integracja, expressis verbis zawrzeć również odniesienie do tradycji chrześcijańskiej albo integralnego i być może podstawowego składnika kształtującego myśl europejską, myśl o integracji europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-118.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Aby to się stało, musi być oczywiście jednomyślna zgoda wszystkich. Państwa o innej niż polska tradycji państwowości, innej relacji między państwem a związkami wyznaniowymi nie podzielały naszego poglądu i w związku z tym tekst, jaki powstał, jest tekstem kompromisowym. Podkreślam jednak, po pierwsze, że bardzo wielu chrześcijan jest w stanie w nim się odnaleźć, po drugie, jest ważny - być może szczególnie ważny dla swobody wyznania, dla miejsca i pozycji związków wyznaniowych i kościołów w Europie - ów powoływany tak często, również dzisiaj, art. 51 z części pierwszej traktatu.</u>
          <u xml:id="u-118.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Pani poseł mówiła również o tym, że bardzo wielu eurodeputowanych podpisało się pod apelem o odniesienie się w preambule do wartości chrześcijańskich. Rzeczywiście był taki apel. Pod ostatnim apelem eurodeputowanych w tej sprawie zgromadzono sporo podpisów, ale pamiętajmy o tym, że to nie Parlament Europejski negocjował traktat konstytucyjny, jak również o tym - i to jest może bardziej istotne - że pod tym apelem podpisało się 30 na 780 deputowanych europejskich. Nie jest to zatem, jakkolwiek przyjmowalibyśmy ten fakt, czynnik wystarczający do przechylenia szali na korzyść tych, którzy - tak jak Polska - byli zwolennikami odniesienia się do tradycji chrześcijańskiej w preambule.</u>
          <u xml:id="u-118.27" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Pan poseł Czerwiński pozwoli, że nie udzielę odpowiedzi na jego pytania, jako że były to raczej konstatacje niż pytania. Muszę powiedzieć, że do tego, o co pan pyta, co zapisałem sobie jako pytanie, trudno byłoby ustosunkować się merytorycznie. Pan, zdaje się, zadał pytanie dotyczące tego, jeśli dobrze to zapisałem, co jest dla rządu RP ważniejsze: Sejm polski czy Powiernictwo Pruskie? Pan wybaczy, panie pośle, ale pytanie o charakterze tak uwłaczającym, nie zasługuje na odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-118.28" who="#komentarz">(Głos z sali: Takie pytanie, jaki poseł.)</u>
          <u xml:id="u-118.29" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Pan poseł imputował również niejasne biznesowe powiązania między politykami a fundacjami niemieckimi, dopatrując się w tym, jak rozumiem, jakoby przyczyn stanowiska rządu RP. Pan poseł daruje, ale tego rodzaju wypowiedź również nie kwalifikuje się do odpowiedzi, do jakiejkolwiek reakcji.</u>
          <u xml:id="u-118.30" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Kilkoro spośród państwa posłów zapytało o stanowisko rządu w sprawie referendum oraz o termin przeprowadzenia referendum. W tej sprawie można powiedzieć tylko tyle: wielu polityków polskich zdążyło się już wypowiedzieć w sprawie referendum, a jeśli chodzi o obecny rząd, wypowiedzi takie padły ze strony pana premiera Belki, pana ministra Cimoszewicza. Odsyłam zatem państwa do tych wypowiedzi. Stanowią one odbicie tego, co myśli obecny rząd o referendum.</u>
          <u xml:id="u-118.31" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Co do terminu organizacji owego referendum chcę powiedzieć, że sprawa konstytucyjnie w sposób ewidentny nie leży w gestii rządu, a zatem pytanie o stanowisko rządu w tej sprawie nie jest pytaniem adekwatnym do tego, co stanowi konstytucja. Nie sposób powiedzieć, kiedy będzie przeprowadzone referendum, bo to zależy od decyzji podejmowanych przez organy władzy państwowej, uprawnione do tego na podstawie odpowiednich dyspozycji Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Wiadomo natomiast, co będzie się działo w najbliższych miesiącach.</u>
          <u xml:id="u-118.32" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">W najbliższych dniach podjęta zostanie praca prawniczo-językowa nad finalnymi wersjami traktatu konstytucyjnego oraz wszystkich towarzyszących mu protokołów i deklaracji w 21 wersjach językowych. Ta praca musi potrwać, tak jak jest zawsze w przypadku dużego traktatu międzynarodowego. Moment podpisania traktatu konstytucyjnego nie został jeszcze precyzyjnie określony. Mówi się, że dojdzie to do skutku w drugiej połowie października lub w pierwszej połowie listopada, w każdym razie na pewno nie wcześniej niż w połowie października. Potem, co naturalne, podpisany traktat poddany będzie konstytucyjnym procedurom związania się nim w każdym z 25 państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-118.33" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Ktoś z państwa zapytał o relacje między Wielką Brytanią a Polską, między terminem polskim a terminem brytyjskim? Na temat terminu polskiego nie można powiedzieć niczego wiążącego, a w każdym razie występując w imieniu rządu, ponieważ, podkreślam, to nie należy do decyzji rządu, kiedy ma być przeprowadzone referendum w Polsce. Co do referendum brytyjskiego z wypowiedzi polityków brytyjskich wynikałoby, iż referendum takie, jeśli dojdzie do skutku, to dopiero w pierwszych miesiącach roku 2006. Ale również na ten temat niczego konkretnego nie można powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-118.34" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Czy powinno się w jakiś sposób wiązać terminy procedur ratyfikacyjnych, a w szczególności referendów w poszczególnych państwach członkowskich, trudno powiedzieć. Do tej pory to nie było praktykowane i nie ma wystarczających przesłanek, aby tym razem miały zostać podjęte decyzje polityczne szefów rządów zmierzające do ustalenia zbieżnych terminów referendów tam, gdzie te referenda będą miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-118.35" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">W niektórych krajach, jak państwo doskonale wiedzą, nie ma w ogóle konstytucyjnych możliwości przeprowadzenia referendum. Tak jest na przykład u naszego sąsiada, w Republice Federalnej Niemiec. Tam zatem referendum nie będzie choćby z tego prostego względu. W niektórych krajach referenda odbędą się, ale w przeciwieństwie do referendów takich, jak referenda polskie, nie będą miały mocy wiążącej w sensie prawnomiędzynarodowym. Będą wyrazem woli społeczeństwa wyrażonej w sposób konsultatywny, w sensie politycznym niezbędnej do uwzględnienia w normalnej procedurze ratyfikacyjnej przeprowadzanej przez parlament narodowy. Natomiast w niektórych krajach członkowskich referenda - tak jak u nas - będą miały charakter konstytutywny, wiążący w sensie prawnomiędzynarodowym. Takim krajem jest Dania, takim krajem jest Irlandia. Różne będą zatem praktyki, różne będą terminy ustalane dla różnych procedur. Dzisiaj nie można jeszcze powiedzieć o tym nic konkretnego.</u>
          <u xml:id="u-118.36" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Pan poseł Polaczek zadał pytanie imputujące, iż między pomocą publiczną, która teoretycznie jest dopuszczalna w Niemczech dla niektórych regionów dotkniętych skutkami powojennego podziału Niemiec, a negocjacjami traktatu konstytucyjnego pojawiły się elementy dodatkowego nacisku. Pan poseł podał tu jako domniemany element nacisk, którego wynikiem miałaby być zgoda na budowę drogi przez tzw. worek turoszowski. Otóż, jak pan poseł Polaczek z pewnością doskonale wie, ta kwestia była negocjowana przez szereg lat. Przejście drogowe łączące Niemcy i Republikę Czeską przez tzw. worek turoszowski jest przejściem alternatywnym. Można było zbudować również przejścia i drogi omijające tzw. worek turoszowski. Wiązałoby się to oczywiście z nieco większymi nakładami i droga byłaby nieco dłuższa, w kilometrach, niż ta z Żytawy do Republiki Czeskiej, ale to można było zrobić. To cały czas można było zrobić. Władze lokalne są od dawna zdecydowanymi zwolennikami owej drogi, uważając, iż stanowi ona potencjalny element aktywizacji gospodarczej tego obszaru. Słusznie czy mniej słusznie; przekonamy się o tym wtedy, kiedy ta droga powstanie. Wywodzenie jednak, a raczej imputowanie, iż istnieją jakiekolwiek związki między sprawą klasycznie bilateralną bądź trójstronną (bo i Republika Czeska tu wchodzi w rachubę) i negocjowaną od wielu lat a negocjacjami traktatu konstytucyjnego, jest całkowicie nieuprawnione. Pan poseł o tym doskonale wie. Całkowicie nieuprawnione. Dziwię się nawet, mówiąc szczerze, wywodzeniu tego rodzaju rzekomych związków skutkowo-przyczynowych w Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-118.37" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Pan poseł Kaczmarek zadał pytanie, czy nadal istnieje zagrożenie Europą dwóch prędkości. Otóż, panie pośle, to jest oczywiście debata, którą trudno prowadzić z matematyczną precyzją, jeśli bowiem ktoś się uprze, może powiedzieć, że z Europą dwóch prędkości mamy do czynienia już, i to od dawna, ze względu na fakt, iż są państwa, które należą do obszaru Schengen, i są państwa, również stare państwa europejskie - starzy członkowie Unii - które nie należą do tego obszaru. Są państwa należące do strefy wspólnej waluty euro i państwa, które nie należą, bo bądź nie mogą, bądź jeszcze nie mogą, bądź nie zamierzają należeć do owej strefy euro. Są państwa, które nie uczestniczą w elementach polityki bezpieczeństwa i obrony prowadzonej przez Unię Europejską, takie jak Dania, która ma swoje wyłączenia i zachowała je, chociaż w zmienionej nieco postaci, w projekcie obecnego traktatu konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-118.38" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Czy te elementy rzutują w sposób negatywny na spoistość konstrukcji europejskiej? W gruncie rzeczy nie można tak powiedzieć, ponieważ konstrukcja europejska raczej potężniała w ostatnich kilkunastu latach, rozwijając się, a zjawisk odśrodkowych nie mieliśmy tak wiele, iżby mówić o Europie dwóch (czy większej liczby) prędkości. Oczywiście jeśli nie będzie wystarczającego przekonania wszystkich państw członkowskich, iż odnoszą zbiorową oraz indywidualną korzyść z uczestnictwa w projekcie integracji europejskiej, to takie tendencje odśrodkowe (czy też tendencje do pójścia do przodu, odłączenia się tzw. awangardy od pozostałych) będą musiały się nasilać i wtedy będzie tylko kwestią czasu to, czy istniejące już obecnie instrumenty prawne zawarte w obecnych traktatach założycielskich bądź też instrumenty prawne zaproponowane w projekcie traktatu konstytucyjnego zostaną skutecznie wykorzystane przez taką grupę awangardową - tak ją nazwijmy - która chciałaby się odłączyć (w związku z jakąś sprawą lub więcej niż jedną sprawą) od pozostałych krajów członkowskich. Teoretycznie zatem zagrożenie istnieje; w praktyce mogłoby się zmaterializować tylko w przypadku, a raczej głównie w przypadku utraty spoistości wewnętrznej Unii Europejskiej i utraty przekonania, że jest to organizm, który opłaca się każdemu z jego członków.</u>
          <u xml:id="u-118.39" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Co do tego, kiedy nas opuściła Hiszpania, jeśli chodzi o sprawę wartości chrześcijańskich... Tradycji chrześcijańskiej, panie pośle. Cały czas mówimy i mówiliśmy, że chodziło o wpisanie tradycji chrześcijańskiej, a nie wartości chrześcijańskich. Rzeczywiście wcześniej Hiszpania, kierowana przez premiera Aznara, z rządem chrześcijańsko-demokratycznym Partido Popular, była zwolenniczką zapisu w preambule o tradycji chrześcijańskiej. Hiszpania po wyborach, z nowym rządem partii socjalistycznej PSOE, zmieniła pogląd i przestała się po prostu przy tym upierać. Natomiast szereg innych państw upierało się, jak pan poseł na pewno wie, nadal. Przytoczę jeszcze raz listę tych, którzy bez mała do ostatniej chwili występowali za włączeniem tradycji chrześcijańskiej do preambuły: Włochy, Portugalia, Malta, Czechy, Słowacja, Litwa, no i oczywiście my. Wszystkie pozostałe państwa, 6 państw, jak Wysokiej Izbie wiadomo, zrezygnowały we wcześniejszych fazach procesu negocjacyjnego, tego, który toczyliśmy w trakcie obrad Rady Europejskiej w Brukseli, ze stawiania sprawy preambuły, uważając, że summa summarum, tekst kompromisowy zaproponowany przez Irlandczyków, uwzględniający między innymi nasze sugestie wysuwane wcześniej, jest wystarczający, jest tekstem, wokół którego wszystkie 25 krajów może się spotkać, a chrześcijaństwo nie ucierpi w wyniku powstania owej preambuły.</u>
          <u xml:id="u-118.40" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Pan poseł Wrzodak zadał szereg pytań, z których wynika, panie pośle, że nie zapoznał się pan zapewne wystarczająco uważnie, dokładnie z projektami traktatu konstytucyjnego, nie ma bowiem i nie będzie wspólnego ministra obrony narodowej w Unii Europejskiej. Nie ma i nie będzie europejskiej polityki czy też wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony, która stanowiłaby przeciwwagę dla NATO i zastąpiłaby organizację Paktu Północnoatlantyckiego. Z dyspozycji projektów traktatu konstytucyjnego nic takiego nie wynika. Co więcej, z woli politycznej znacznej części krajów członkowskich Unii Europejskiej nic takiego nie wynika. Tam, gdzie nie ma i nie będzie woli politycznej, nie ma możliwości kształtowania elementów wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony w taki sposób, by miały stanowić alternatywę dla NATO czy zagrożenie dla spoistości Paktu Północnoatlantyckiego.</u>
          <u xml:id="u-118.41" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Nie jest również prawdą, panie pośle, że już wiadomo z góry, iż ministrem spraw zagranicznych Unii Europejskiej ma być Francuz. Akurat wczoraj kraje członkowskie Unii Europejskiej zgodziły się na to, iż, kierunkowo, obecny, potwierdzony w swojej funkcji i rozpoczynający swój drugi mandat od 18 października tego roku wysoki przedstawiciel do spraw wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa Javier Solana z momentem wejścia w życie traktatu konstytucyjnego, ale, rzecz jasna, w zależności od wejścia w życie tego traktatu, objąłby funkcję ministra spraw zagranicznych i zarazem wiceprzewodniczącego Komisji Europejskiej. Taka zgoda polityczna krajów członkowskich jest. No ale to jest, panie pośle, Hiszpan, a nie Francuz, i to znany nam doskonale, pełniący od 5 lat funkcję wysokiego przedstawiciela, Javier Solana.</u>
          <u xml:id="u-118.42" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Pani poseł Masłowska. Szanowna pani poseł, mam wrażenie, że te same pytania bez mała postawiła pani 16 czerwca. Otóż, pani poseł, ja już wtedy odpowiadałem. Odpowiem i dzisiaj. Traktat konstytucyjny dla Europy ani obecne traktaty założycielskie nie przewidują czegoś takiego, jak likwidacja walut narodowych. Kto nie chce się stać członkiem i udziałowcem strefy euro, ten nie stanie się jej członkiem i udziałowcem. Przymusu nie ma. Jeśli coś jest, to interes ekonomiczny. To, że Grecja, Hiszpania czy Portugalia starały się o spełnienie warunków umożliwiających im przejście od pesety, drachmy czy escudo do euro, nie było pochodną czyichkolwiek nacisków, albowiem podówczas to właśnie gospodarki większych i bardziej rozwiniętych krajów broniły się raczej przed szybkim przystąpieniem owych państw z południa do strefy euro. To było pochodną ich interesu ekonomicznego, tak jak one go długofalowo zdefiniowały. Nie mówmy zatem ani o przymusie, ani o nacisku, ani o likwidacji. To nie są pojęcia przystawalne, adekwatne do materii, jaką operujemy w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-118.43" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Zapytała mnie pani o to, czy przeanalizowałem, czy w ogóle w rządzie przeanalizowaliśmy i czy cokolwiek zrobiliśmy ze złożoną przez panią poseł propozycją referendum weryfikacyjnego. Pani poseł, odpowiedziałem na to już w trakcie poprzedniej debaty parlamentarnej. Nie było potrzeby analizy i nie było potrzeby przenoszenia pani sugestii do materii negocjacyjnej, pomysł ten bowiem - abstrahując już od tego, że byłby wielkim falstartem Polski w negocjacjach - stoi w ewidentnej sprzeczności z prawem konstytucyjnym państw członkowskich i z tą sferą, która zastrzeżona jest na razie, i chwała Bogu, do wyłącznej kompetencji krajów członkowskich. Nie był to dobry pomysł, powiedziałem już o tym pani kilka dni temu. Kończę już powoli.</u>
          <u xml:id="u-118.44" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Pan poseł Dulias zapytał o to, z czego wynikło tak duże przyspieszenie tempa prac nad traktatem konstytucyjnym. Myślę, że to nie jest dobrze postawione pytanie, ponieważ żadnego przyspieszenia nie było. Ostatecznie konwent obradował w okresie kilkunastu miesięcy, między lutym 2002 r. - o ile dobrze pamiętam - a czerwcem roku 2003. Trzy miesiące kolejne trwał okres przygotowawczy do Konferencji Międzynarodowej, która rozpoczęła się 4 października 2003 r. i trwała łącznie 9 miesięcy. To nie jest oczywiście bardzo długo, bo znamy z historii integracji europejskiej trwające nieco dłużej konferencje międzyrządowe, ale to nie jest też szczególnie krótko. O jakimkolwiek przyspieszeniu w ogóle nie należy mówić, najpierw bowiem po ubiegłorocznym fiasku brukselskim trwała faza refleksji i konsultacji nieformalnych służących określeniu tego, czy w ogóle warto się zacząć ponownie spotykać, czy ma szansę ów traktat konstytucyjny w jakimś przewidywalnym terminie, i ponieważ te konsultacje dały efekt, jaki dały, na wiosnę, w końcu marca, w Brukseli Rada Europejska podjęła decyzję, na wniosek przewodnictwa irlandzkiego, iż kierunkowo należy doprowadzić do wznowienia prac Konferencji Międzyrządowej i postarać się o to, by negocjacje te mogły być zakończone sensownym kompromisem najpóźniej 17–18 czerwca, na znanej już wtedy terminowo kolejnej sesji Rady Europejskiej. Czy to był oblig bezwzględny? Oczywiście, że to jest jakieś zobowiązanie polityczne, ale nie jest to wynik czyjegokolwiek dyktatu w stosunku do kogokolwiek. Jest to po prostu wspólne, zbiorowe uznanie celowości dogadania się w rozsądnym okresie, nieprzedłużania tego, co znane jest dość dobrze, i nieprzedłużania dyskusji nad sprawami spornymi dłużej, niż to jest bezwzględnie konieczne. Europa - takie jest też moje prywatne mniemanie - nie może sobie pozwolić na immobilizm, na trwanie w miejscu, Europa musi się rozwijać. Bez impulsów rozwojowych trudno mówić o sensownym rozwoju integracji europejskiej i stąd przekonanie polityczne krajów członkowskich o tym, iż należało doprowadzić te negocjacje w tak założonym terminie do - racjonalnego, możliwego dla wszystkich - przyjęcia kompromisu.</u>
          <u xml:id="u-118.45" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Pan poseł pyta dalej: Co zrobił rząd dla renegocjacji unijnych dyrektyw? - tak brzmiało pytanie. Zapytam więc: Których unijnych dyrektyw, panie pośle? Bo jeśli pan sprecyzuje pytanie...</u>
          <u xml:id="u-118.46" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Dulias: Dyrektyw dotyczących gospodarki.)</u>
          <u xml:id="u-118.47" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">To nie jest wystarczająco precyzyjnie postawione pytanie, dlatego że unijnych dyrektyw dotyczących gospodarki jest, panie pośle, tysiąc kilkaset. Jeśli pan zada konkretne pytanie o to - sugeruję, aby to było pytanie na piśmie - które konkretnie dyrektywy pana interesują, które dyspozycje tych dyrektyw uważa pan za niekorzystne dla gospodarki polskiej, tak jak zostały przetransponowane do prawa polskiego, oraz czy i jakie możliwości widzi rząd w działaniach na rzecz zmiany prawa europejskiego na poziomie dyrektyw, to oczywiście wtedy z wielką przyjemnością resort spraw zagranicznych udzieli na piśmie - jeśli będzie trzeba, to we współpracy z innymi ministerstwami - konkretnej odpowiedzi. Musi pan jednak precyzyjnie postawić pytanie, o które dyspozycje tych dyrektyw panu chodzi.</u>
          <u xml:id="u-118.48" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Pani poseł Pusz pyta o to, jaki jest horyzont czasowy zapisów nicejskich. Rozumiem, że pani poseł chodzi o system podejmowania decyzji w Radzie Unii Europejskiej i w Radzie Europejskiej. Ten, jak wiadomo, o ile wejdzie w życie traktat konstytucyjny dla Europy, będzie funkcjonować do 1 listopada 2009 r. O ile nie wejdzie w życie traktat konstytucyjny dla Europy, to dopóki nie powstanie nowa myśl prawnomiędzynarodowa, dopóki nie powstaną nowe inicjatywy w miejsce upadłego traktatu konstytucyjnego dla Europy, dopóty będą obowiązywać dyspozycje traktatu nie tylko nicejskiego, ale w ogóle wszystkich zachowujących moc aktualnie traktatów założycielskich, czyli prawa podstawowego Wspólnot Europejskich.</u>
          <u xml:id="u-118.49" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Pan poseł Łączny pyta... Aha, pani posłanka pytała jeszcze o to, czy jest jakaś współzależność między kompromisem traktatu konstytucyjnego a budżetem wieloletnim Unii Europejskiej. Mogę powiedzieć tak. Negocjacje, które czekają nas w drugiej połowie tego roku i pierwszej połowie roku przyszłego, do miłych ani przyjemnych należeć nie będą. O tym wiadomo jest co najmniej od kilku lat i już się to tak zapowiada. Na końcu drogi musi być kompromis, ponieważ procedurą obowiązującą jest jednomyślność. To oczywiście może być niekorzystne, każdy bowiem z tych, którzy więcej wpłacają do budżetu wspólnotowego, niż z niego otrzymują, jest w stanie powiedzieć „nie”. Ale w równej mierze dotyczy to również tych, którzy więcej z budżetu otrzymują, niż do niego wpłacają. Historia negocjacji ostatniej perspektywy finansowej, tej aktualnie obowiązującej na lata 2000–2006 - a negocjacje te były prowadzone właściwie od końca 1997 r. do końca marca 1999 r. - pokazuje wyraźnie, że można to opisać, powiedziałbym, powiedzonkiem: złapał Kozak Tatarzyna... I tam, gdzie jest jednomyślność, kompromis ostateczny - aczkolwiek będzie poniżej oczekiwań i założeń wyjściowych każdego z uczestników gry - musi być kompromisem możliwym w ostatecznym rachunku do przyjęcia dla wszystkich. Budżet wieloletni trzeba bowiem mieć, chyba że przyjmiemy założenie, że budżet taki nie jest potrzebny Unii, ale na razie wszyscy uważają, że taki budżet jest konieczny i w związku z tym czeka nas oczywiście kompromis. Kompromis, który trzeba będzie osiągnąć w twardej walce, w twardych staraniach.</u>
          <u xml:id="u-118.50" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Pan poseł Łączny pyta, czy rząd zamierza zabiegać o zmianę traktatu kopenhaskiego. Nie ma czegoś takiego jak traktat kopenhaski, panie pośle. Jeśli zaś pan pyta o finalną rundę negocjacji w sprawie naszego członkostwa, która miała istotnie miejsce w samej Kopenhadze, to ona, jak pan wie, dotyczyła tylko kilku otwartych jeszcze, przyznaję, kluczowych spraw. Wszystkie pozostałe kwestie zostały bowiem rozstrzygnięte w poprzednich rundach negocjacji. Pan poseł przytoczył tutaj przykład: zaniżone kwoty produkcyjne. Nie podał pan, którą kwotę produkcyjną uważa pan za zaniżoną w stosunku do - rozumiem - aktualnej produkcji czy też do produkcji jako średniej z ostatnich kilku lat. Jeśli pan poseł zna taki przykład, to oczywiście moglibyśmy i powinniśmy rozmawiać o konkretnej sytuacji. Natomiast nie podał pan żadnego przykładu. Powołał się pan na wysoką podstawową stawkę podatku VAT. Jak pan poseł doskonale wie, nie ma to nic wspólnego z negocjacjami akcesyjnymi, z traktatem - nawet gdybyśmy go nazwali kopenhaskim; nie ma to nic wspólnego i zawsze o tym mówiliśmy. A zatem nie ma tu niczego do negocjowania ani renegocjowania. Jest sprawą indywidualną polską, i wyłącznie polską, na jakim poziomie chcemy ustalić sobie stawkę podstawową VAT. Byleby to było powyżej 15%, prawda? To wszystko.</u>
          <u xml:id="u-118.51" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Co do wprowadzenia euro. Nie ma miejsca na referowanie dokumentów programowych poprzedniego rządu RP - rządu, który objął swój mandat w październiku 2001 r. - i wreszcie rządu kierowanego przez pana premiera Marka Belkę. Ale jest tu swoista złota linia i jest kontynuacja długofalowego podejścia, w myśl którego Polska powinna dążyć do spełnienia kryteriów fiskalnych i monetarnych traktatu z Maastricht, a także dążyć do wejścia do strefy euro, bowiem makroekonomicznie i długofalowo jest to opłacalne dla gospodarki polskiej, oczywiście pod warunkiem, że najpierw w wystarczającym stopniu dostosujemy się gospodarczo, tak aby korzyści były ewidentnie większe niż to, co jest niekorzystne. Nie ma sytuacji jednoznacznie i wyłącznie korzystnych, zawsze są plusy i minusy takiej decyzji, z tym że plusy przeważają nad minusami i w naszym przypadku też tak być powinno.</u>
          <u xml:id="u-118.52" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Pan poseł Macierewicz zapytał o zgodę rządu na art. 5a w części pierwszej traktatu konstytucyjnego. Do tej sprawy, panie pośle, ustosunkowałem się na wstępie, odpowiadając na pytanie zadane mi przez pana posła Marka Jurka.</u>
          <u xml:id="u-118.53" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Powołuje się pan w dalszym swoim pytaniu na ekspertyzę panów Słomczyńskiego i Życzkowskiego, matematyków, jak pan to określił, z Uniwersytetu Jagiellońskiego. Istotnie znam osobiście wyliczenia obu panów doktorów, byliśmy z nimi wielokrotnie w kontakcie w ciągu ostatnich miesięcy, zwłaszcza od momentu, w którym opublikowali oni swój artykuł na łamach „Rzeczpospolitej”, wysuwając koncepcję oparcia wag głosów w Radzie Unii Europejskiej na podstawie tzw. pierwiastka kwadratowego z liczby ludności każdego z krajów członkowskich. Przez pewien czas zastanawialiśmy się nad tym - miałem okazję o tym mówić na forum Wysokiej Izby - czy ta koncepcja, która niewątpliwie miała ręce i nogi, była ostatecznie podjęta próba jej forsowania już w roku 2000, w czasie negocjowania traktatu nicejskiego, jest możliwa do ponownego wprowadzenia na pole gry i czy byłoby dla niej wystarczające, rosnące zainteresowanie polityczne tak, iżby w jakimś stopniu mogła stać się alternatywą dla podstawowych rozwiązań dyskutowanych na forum Konferencji Międzyrządowej.</u>
          <u xml:id="u-118.54" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Perspektyw politycznych jednak nie było, nie było możliwości posłużenia się tym mechanizmem, tym instrumentem matematycznie atrakcyjnym, interesującym, politycznie niestety całkowicie niewykonalnym, o czym nasi korespondenci z Krakowa zresztą wiedzą, bo sam miałem okazję kontaktować się z nimi w tej sprawie, dziękując im za wkład, jaki wnieśli w nasze własne analizy i w naszą własną pracę w ramach negocjowania traktatu konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-118.55" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Jest oczywiste, że są różne systemy mierzenia tzw. siły głosów, różne wskaźniki, różne kryteria. Jedni matematycy wolą model matematyków Shapley'a-Shubika, inni wolą posługiwać się tzw. indeksem Banzhafa, jeszcze inni stosują tzw. czystego Penrose'a, pierwszego, który zajął się właśnie teorią siły głosu i siły wpływu w organizacjach liczących więcej niż dwóch uczestników, ale jest jasne, że matematyka to jednak nie jest wszystko.</u>
          <u xml:id="u-118.56" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Kto bez uprzedzenia spojrzy na dyspozycje zawarte w projekcie traktatu konstytucyjnego oraz na mechanizm uzupełniający, oparty na tzw. kompromisie z Janiny, jaki dzięki staraniom Polski udało się wprowadzić, jako element towarzyszący i do stosowania od momentu wejścia w życie traktatu konstytucyjnego, ten zobaczy, że istotnie będzie konieczność poszukiwania koalicji, będzie konieczność posiadania partnerów, i to niemałej liczby partnerów, ale jednocześnie zastosowany mechanizm będzie skłaniać, jeśli nie wymuszać, do poszukiwania kompromisu, który uwzględnia interesy wszystkich uczestników. O to przecież cały czas nam chodziło i to, jak sądzę, zostało wykonane, zostało uzyskane ze względu na kształt instrumentu, jaki powstał.</u>
          <u xml:id="u-118.57" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Co do uchwał Sejmu, to jeszcze raz wrócę do sprawy relacji między uchwałami Sejmu a tym, co stanowi konstytucyjne uprawnienia rządu. Wszystko już o tym powiedział pan minister Cimoszewicz, zatem ja w istocie nie muszę się odnosić do pytania postawionego mi przez pana posła, kiedy i jak rząd przedłożył sprawę wyłączenia jurysdykcji sądów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-118.58" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: A dlaczegóż to?)</u>
          <u xml:id="u-118.59" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Jak pan poseł wie - uczynię w tym miejscu pewien wyłom, wyjątek od reguły ogólnej, o jakiej powiedziałem na wstępie - są dwie podstawowe rzeczy, które kształtują polską międzynarodową doktrynę prawną. To nie jest doktryna rządu czy rządu Marka Belki, czy rządu Leszka Millera, to jest polska międzynarodowa doktryna prawna. Te dwie rzeczy to, po pierwsze, zasada lex retro non agit. Jak pan poseł wie, prawo europejskie powstało odpowiednio na początku lat 50. i w drugiej połowie lat 50., nie może zatem odnosić się do sytuacji materialnych, faktycznych powstałych przed jego wejściem w życie i nie może ich regulować.</u>
          <u xml:id="u-118.60" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Po drugie, dyspozycje traktatowe, jakie istnieją w obecnych traktatach i jakie in extenso, w całości, bez zmiany przecinka zostały przeniesione do projektu traktatu konstytucyjnego, wyłączają możliwość wkraczania Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w kształtowanie stosunków własnościowych w krajach członkowskich. Propozycja - wyrażę swój pogląd na ten temat - wnoszenia kwestii wyłączenia jurysdykcji ETS w tej właśnie sprawie oznaczałaby całkowitą sprzeczność z wyznawaną dotychczas przez Polskę doktryną prawną międzynarodową i krótko mówiąc, oznaczałaby, iż sami własną decyzją podważyliśmy doktrynę, na podstawie której kształtowane były stanowiska kolejnych polskich rządów w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-118.61" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Pan poseł Kalemba... Muszę odnieść się do tego, panie pośle. Pozwolił pan sobie przytoczyć rzekomą wypowiedź kanclerza Schroedera na zjeździe Związku Wypędzonych. Nie jest moją funkcją wcielanie się w rolę adwokata czy obrońcy kanclerza rządu federalnego Niemiec, ale gdyby pan poseł pamiętał to, co wcześniej się na ten temat mówiło, to pan poseł nie postawiłby dzisiaj tego pytania, nie odgrzebałby pan zimnej pieczeni po raz kolejny, bo przypomniałby pan sobie, że cytat jest kłamliwy, że nigdy nie było takiej wypowiedzi, że było oficjalne niemieckie dementi w tej sprawie i że kwestia postawiona przez pana posła w tym pytaniu jest kwestią w istocie wyssaną z palca. Nie należało stawiać tego pytania, panie pośle, i mówię o tym tylko ze względu na fakty, iż sprawa, o którą pan pyta, nie jest sprawą, a poza tym została kompletnie i całkowicie już długi czas temu wyjaśniona w tej Izbie, tak długi czas temu, że nawet dokładnie nie pamiętam kiedy. Musiało to być w roku 2003.</u>
          <u xml:id="u-118.62" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Tym samym wyczerpałem odpowiedzi na pytania zadane przez państwa posłów. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zgłosili się posłowie w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pan poseł Marek Jurek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełMarekJurek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PosełMarekJurek">Panie ministrze, pierwsza uwaga odnośnie do tego, co mówił pan na końcu. Dobrze byłoby, gdyby cała Europa myślała tak jak pan, ale wie pan dobrze, że Europa jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, proszę w trybie sprostowania, bo pan poseł komentuje w tej chwili wypowiedzi pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełMarekJurek">Nie, nie, prostuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Tryb sprostowania dotyczy sprostowania wypowiedzi mylnie przytoczonej albo źle zrozumianej przez danego posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełMarekJurek">Prostuję fakt. Europejska Konwencja Praw Człowieka i Podstawowych Swobód dopuszcza retroaktywność prawa, dopuszcza działanie prawa wstecz tam, gdzie chodzi o naprawę oczywistej niesprawiedliwości. Dlatego warto się bić o prawdę i sprawiedliwość historyczną, bo może być to bardzo groźne. Pan minister dobrze wie, że tak jest.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PosełMarekJurek">Panie ministrze, sugerował pan, że mój głos dotyczący art. 5a traktatu konstytucyjnego nie bierze pod uwagę protokołu zastrzeżeń odnoszącego przepisy tego traktatu do orzeczeń Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Otóż prostuję, tak nie jest, jest wręcz przeciwnie. Chodzi tylko o to, panie ministrze, że Trybunał Europejski już 40 lat temu zaczął tak uważać, a 34 lata temu, w 1970 r. stanowczo stwierdził, że uważa prawo wspólnotowe za stojące wyżej nawet od konstytucji narodowych.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PosełMarekJurek">Panie ministrze, jeżeli konstytucja europejska byłaby do czegokolwiek potrzebna, to właśnie do tego, żeby zagwarantować supremację konstytucji narodowej nad orzeczeniami Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Państwo tego nie zrobili. Mówiąc ściśle, państwo materialnie złamaliście konstytucję. To jest najbardziej delikatne stwierdzenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, proszę nie prowadzić polemiki. Proszę sprostować i nie nadużywać tego trybu wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełMarekJurek">Złamaliście art. 8 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PosełMarekJurek">Panie marszałku, jeszcze mam uwagę odnośnie do prowadzenia obrad. Na początku, gdy Prezydium wyrażało żal z powodu nieobecności pana ministra Cimoszewicza, mówiłem, że gdyby poprzednio, kiedy pan marszałek prowadził obrady, nastąpiła reakcja na nieuzasadnione opuszczanie obrad przez pana ministra Cimoszewicza w następstwie spięcia z jednym posłem, dzisiaj nie byłoby tej sytuacji. Bardzo żałuję, że ministra nie ma na sali, ale niestety, tolerancja ze strony prowadzących obrady dla emocjonalnych zachowań ministra również się do tego przyczyniła. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Czerwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze Truszczyński! W swojej wypowiedzi niczego nie imputowałem reprezentowanemu przez pana rządowi, pytałem tylko, czyje interesy ten rząd reprezentuje: czy obywateli zamieszkałych na polskich Ziemiach Zachodnich i Północnych, czy też przesiedleńców z ich żądaniami zwrotu majątków, ewentualnie odszkodowań. Bo te interesy są przeciwstawne, można reprezentować interesy albo jednej grupy, albo drugiej. Mówiąc, że nie chcieli państwo jako rząd wykonać uchwały Sejmu, dał pan jasną odpowiedź opinii publicznej; co prawda pośrednio, ale jednak.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PosełJerzyCzerwiński">Pytałem również, dlaczego państwo tak postąpili. Nie otrzymałem odpowiedzi, jej namiastką mogło być stwierdzenie, jakoby uchwały Sejmu nie obowiązywały rządu. Myli pan dwa pojęcia: uchwała Sejmu może nie mieć mocy normatywnej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, pan prowadzi polemikę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">...ale ma zawsze moc obowiązującą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, nie było czego prostować, ponieważ pan minister dokładnie przytoczył pańskie sformułowanie. Tylko pan minister Truszczyński będzie miał jeszcze okazję odnieść się do tej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pan poseł Antoni Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pan minister źle zrozumiał moje słowa dotyczące problemu konstytucyjnego. O problem, na który pan zareagował, pytali inni koledzy, ja pytałem o coś innego. Pytałem, panie ministrze, o to, dlaczego wiedząc o tym, że macie zamiar zaakceptować konstytucję Unii Europejskiej z art. 10 ustanawiającym wyższość prawa europejskiego nad prawem polskim przed referendum dotyczącym wejścia Polski do Unii Europejskiej, nie zapytaliście o to wprost. Krótko mówiąc: Dlaczego oszukaliście naród polski? Takie było pytanie. To jest pierwsze sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Drugie sprostowanie dotyczy wyliczeń naukowców matematyków z Uniwersytetu Jagiellońskiego. Moje pytanie dotyczyło czego innego. Nie tego, czy zastąpić jedną formułę inną - co byłoby zresztą słuszne; zgadzam się i żałuję, że państwo tego nie zrobili - tylko tego, dlaczego dopuściliście do tego, że siła głosu polskiego we wszystkich wymiarach, o których pan mówił, i we wszystkich wskaźnikach jest niższa nie tylko w stosunku do Nicei, ale i w stosunku do Konwentu. Polecam panu jako materiał ekspertyzę tychże matematyków opublikowaną w dzisiejszym numerze tygodnika „Głos”. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, proszę nie reklamować pism z trybuny sejmowej, bo to jest ukryta forma lobbingu. Sprzeniewierzyłbym się funkcji marszałka, gdybym tego nie odnotował.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Pan reklamował „Rzeczpospolitą”.)</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pan minister Truszczyński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Panie pośle Czerwiński, pańskie pytanie jest w istocie niegodne i pan o tym doskonale wie. Pan sobie zdaje sprawę z tego, że na tak postawione pytanie przyzwoity człowiek nie udziela odpowiedzi, ponieważ jest oczywiste, czyje interesy reprezentuje każdy rząd Rzeczpospolitej Polskiej, nawet jeśli składa się on z polityków pochodzących z innych partii politycznych niż ta, do której należy pan poseł. Przyzwoitość nakazuje nie stawiać takich pytań i tylko tak mogę odpowiedzieć na pańskie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Przechodzę do meritum. Osobiście uważam, że doktryna prawnomiędzynarodowa podtrzymywana konsekwentnie przez Polskę połączona z praktyką prawną na terytorium państwa polskiego jest całkowicie wystarczającą gwarancją ochrony interesów obywateli naszego państwa i jest przejawem tego, że rządy RP, konkretnie ten rząd dba przede wszystkim o interesy obywateli swojego państwa.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: A wyrok w sprawie Zabużan?)</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">To jest zupełnie inna sprawa, nie należy do dzisiejszej materii.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: To nie jest inna sprawa. To jest ta sprawa.)</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Tyle chciałem powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie, w dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie przedstawionej informacji.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Komisja Nadzwyczajna przedłożyła sprawozdania o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw o swobodzie działalności gospodarczej oraz Przepisy wprowadzające ustawę o swobodzie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 3044 i 3045.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proponuję, aby w tych przypadkach Sejm wyraził zgodę na zastosowanie klauzuli z art. 54 ust. 5 regulaminu Sejmu oraz aby w łącznej dyskusji nad dodanymi punktami Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-137.9" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-137.10" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sprawozdania rozpatrzymy dzisiaj w godzinach wieczornych jako ostatnie punkty porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-137.11" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym i senackim projektach ustaw o: 1) zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji, 2) zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz ustawy Kodeks postępowania cywilnego (druki nr 1823, 1823-A, 2309 i 3009).</u>
          <u xml:id="u-137.12" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Irenę Marię Nowacką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełSprawozdawcaIrenaMariaNowacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka przedstawić sprawozdanie o rządowym i senackim projektach ustaw o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji, druk nr 1823 i 1823-A, oraz o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz ustawy Kodeks postępowania cywilnego, druk nr 2309.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PosełSprawozdawcaIrenaMariaNowacka">Wokół wymienionych przeze mnie ustaw toczyła się bardzo długa i wyczerpująca debata. Swoje opinie i propozycje przedłożyły Krajowa Rada Sądownictwa, Krajowa Rada Komornicza, Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych, Krajowa Izba Gospodarcza, Związek Polskiego Przemysłu Handlu i Finansów oraz Związek Banków Polskich. Wszystkie te opinie zostały przekazane paniom i panom posłom pracującym nad omawianymi dokumentami. Efekt tych prac mam zaszczyt państwu przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PosełSprawozdawcaIrenaMariaNowacka">Przedstawiany przeze mnie projekt stanowi krok w kierunku stworzenia skutecznej i sprawnej egzekucji sądowej oraz zapewnienia płynnego i stabilnego funkcjonowania kancelarii komorniczych. Ma on również doprecyzować niektóre niezbyt jasne sformułowania obecnie obowiązującej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#PosełSprawozdawcaIrenaMariaNowacka">Art. 7 proponowanej nowelizacji stanowi, iż rewir komorniczy może obejmować nie tylko obszar właściwości sądu rejonowego, lecz także część tego obszaru lub obszar właściwości kilku sądów rejonowych. Pkt 2 reguluje tworzenie i znoszenie rewirów, zmianę ich granic oraz wyznaczenie siedziby kancelarii komorniczych. By proces ten zdecydowanie przyspieszyć, proponuje się zasięganie opinii rady właściwej izby komorniczej, bowiem rada jest stale działającym organem izby. Pkt 3 reguluje prawo ministra sprawiedliwości do uchylenia zarządzenia, o którym mowa w pkt. 2. Pkt. 4 i 5 wskazują na terminy, w których Krajowa Rada Komornicza przesyła ministrowi sprawiedliwości wykaz rewirów i siedzib kancelarii komorniczych oraz termin ogłoszenia ich przez ministra sprawiedliwości w Dzienniku Urzędowym „Monitor Polski”.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#PosełSprawozdawcaIrenaMariaNowacka">Art. 8 w pkt. od 1 do 4 wprowadza doprecyzowanie dotychczasowych przepisów mówiących o obszarze działania komornika oraz rozwiewa wszystkie wątpliwości co do prawa wyboru przez wierzyciela określonego komornika. Doprecyzowuje także pojęcie zaległości komorniczych.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#PosełSprawozdawcaIrenaMariaNowacka">Wysoka Izbo! W obowiązującej obecnie ustawie brak jest jasnych, szczegółowych przepisów regulujących postępowanie przy powoływaniu komornika, wobec tego zaproponowano nowe brzmienie art. 11, który jednoznacznie nakazuje jawność w zakresie wolnych rewirów i powoływaniu nowych oraz stanowiskach komornika do obsadzenia. Aby interesy wierzycieli i egzekucji nie doznały uszczerbku, projekt przewiduje szybkie działanie właściwych organów co do obsadzenia wolnego rewiru.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#PosełSprawozdawcaIrenaMariaNowacka">Obecnie obowiązująca ustawa nie przewiduje możliwości zmiany przez komornika rewiru, dodano więc nowy zapis art. 11a, który lukę tę wypełnia.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#PosełSprawozdawcaIrenaMariaNowacka">Art. 12 uszczegółowia procedurę powoływania komorników.</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#PosełSprawozdawcaIrenaMariaNowacka">Nowy art. 15 stwierdza, iż kancelaria komornicza może funkcjonować, mimo iż komornika odwołano.</u>
          <u xml:id="u-138.9" who="#PosełSprawozdawcaIrenaMariaNowacka">Art. 23 nowelizowanej ustawy mówi nie tylko o naprawieniu szkody wyrządzonej przy wykonywaniu czynności, ale także tej powstałej na skutek zaniechania. Nowością w art. 23 jest zapis, że nie tylko zastępca komornika ponosi odpowiedzialność jak komornik, ale solidarnie odpowiada również skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-138.10" who="#PosełSprawozdawcaIrenaMariaNowacka">W art. 26 dodaje się nowe pkt. 3 i 4, które asesorowi komorniczemu nadają prawa i obowiązki komornika w sytuacji śmierci lub odwołania komornika.</u>
          <u xml:id="u-138.11" who="#PosełSprawozdawcaIrenaMariaNowacka">Nowe brzmienie art. 27 doprecyzowuje sposób powoływania zastępcy komornika, a także jego zmiany.</u>
          <u xml:id="u-138.12" who="#PosełSprawozdawcaIrenaMariaNowacka">Dodatkowy art. 27a ma usunąć wątpliwości co do zakresu praw i obowiązków zastępcy komornika.</u>
          <u xml:id="u-138.13" who="#PosełSprawozdawcaIrenaMariaNowacka">Niezbędna stała się również zmiana brzmienia art. 28. Przepis ten bowiem pozostaje w kolizji z unormowaniem z art. 3a ustawy, który stanowi, iż komornik nie jest przedsiębiorcą, chociaż prowadzi działalność na własny rachunek. Z propozycji zmiany jednoznacznie wynika, że komornik nie jest przedsiębiorcą, a jedynie stosuje się do niego przepisy o podatku dochodowym od osób fizycznych, o ubezpieczeniach społecznych oraz o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym dotyczące osób prowadzących pozarolniczą działalność gospodarczą. Zapisem tym usuwa się istniejącą obecnie sprzeczność między art. 3a i 28.</u>
          <u xml:id="u-138.14" who="#PosełSprawozdawcaIrenaMariaNowacka">Nowy pkt 1 art. 33 podwyższa kwotę świadczenia pieniężnego, którego egzekucję komornik może zlecić asesorowi komorniczemu.</u>
          <u xml:id="u-138.15" who="#PosełSprawozdawcaIrenaMariaNowacka">Jednym z bezpośrednich powodów przygotowania proponowanej nowelizacji było orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego uchylające zapisy pkt. 5 i 7 art. 45. To właśnie ten artykuł wzbudził w trakcie prac podkomisji, a później i komisji wiele uwag i kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-138.16" who="#PosełSprawozdawcaIrenaMariaNowacka">Rządowy projekt rozwiązań, później autopoprawka rządu, senacki projekt przynosiły wiele odmiennych, a nawet wzajemnie wykluczających się rozwiązań. Ostatecznie, drogą bardzo daleko idącego kompromisu, komisja przyjęła taki kształt art. 45, jaki Wysokiej Izbie obecnie prezentuję, prosząc o jego poparcie. W zapisach art. 45 komisja podzieliła opłatę stosunkową na dwie części. Uzależniła wszczęcie egzekucji świadczeń pieniężnych od uiszczenia części opłaty stosunkowej. Podobnie traktuje wszczęcie postępowania o dokonanie zabezpieczenie roszczenia pieniężnego. Brzmieniem art. 45 pkt 4 nakazuje się stosowanie pkt. 1 i 3 także do egzekucji należności skarbu państwa i jednostek samorządu terytorialnego, nie wyłączając egzekucji prowadzonej na polecenie sądu albo prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-138.17" who="#PosełSprawozdawcaIrenaMariaNowacka">Dążąc do poprawy efektywności wykonania orzekanych w postępowaniu karnym kar i innych środków o charakterze dolegliwości majątkowej, proponuje się przepis, według którego od wniosku prokuratora lub sądu o zabezpieczeniu na mieniu oskarżonego wykonania - wydanego w postępowaniu karnym - orzeczenia skazującego na grzywnę, przepadek rzeczy lub nakładającego obowiązek naprawienia szkody komornik pobiera połowę opłaty należnej od wniosku o dokonanie zabezpieczenia roszczenia. Uregulowania te zmniejszają ryzyko komornika, zapewniając mu uzyskanie co najmniej środków niezbędnych do prowadzenia kancelarii, równocześnie jednak ponosi on jako funkcjonariusz publiczny pewne ryzyko w tych sprawach, gdzie wymaga tego interes publiczny.</u>
          <u xml:id="u-138.18" who="#PosełSprawozdawcaIrenaMariaNowacka">W nowym brzmieniu art. 45 proponuje się przywrócenie przepisu dającego komornikowi możliwość rozłożenia na raty opłaty uiszczanej przez wierzyciela. Przepis zawiera również rozwiązanie umożliwiające ściągnięcie opłaty w razie opóźnienia w uiszczaniu rat.</u>
          <u xml:id="u-138.19" who="#PosełSprawozdawcaIrenaMariaNowacka">Wysoka Izbo! Przedkładanym projektem zlikwidowaliśmy obecny art. 45a, a termin do podjęcia przez komornika czynności został doprecyzowany wprowadzeniem do art. 71 pkt 5 przewidującego odpowiedzialność dyscyplinarną komornika za podejmowanie czynności z rażącą zwłoką.</u>
          <u xml:id="u-138.20" who="#PosełSprawozdawcaIrenaMariaNowacka">Zaproponowane przez komisję art. 47 i 47a to powrót do zasad sprzed nowelizacji w 2001 r., był on bowiem sprzeczny z zasadami prawidłowej legislacji, gdyż nie wskazywał, kto ma finansować egzekucję przez rok, czyli mówiąc wprost, nakazywał prowadzić postępowanie komornicze bez opłat.</u>
          <u xml:id="u-138.21" who="#PosełSprawozdawcaIrenaMariaNowacka">Art. 49 nowelizacji ustanawia całą opłatę stosunkową w wysokości 15% wartości egzekwowanego świadczenia. Zapis podaje również najwyższy i najniższy pułap owej opłaty wraz z terminem uiszczenia należności z tytułu opłat.</u>
          <u xml:id="u-138.22" who="#PosełSprawozdawcaIrenaMariaNowacka">Po art. 49 dodano nowy art. 49a, który warunkuje podjęcie działań komorniczych uiszczeniem przez wierzyciela opłaty stałej.</u>
          <u xml:id="u-138.23" who="#PosełSprawozdawcaIrenaMariaNowacka">W art. 50, 51 ust. 1 oraz w art. 56 i 58 konsekwentnie wprowadza się termin przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego.</u>
          <u xml:id="u-138.24" who="#PosełSprawozdawcaIrenaMariaNowacka">Art. 57 przedkładanego projektu uzupełnia zapis o Żandarmerię Wojskową, wojskowe organy porządkowe, Straż Graniczną i Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-138.25" who="#PosełSprawozdawcaIrenaMariaNowacka">Po obowiązującym obecnie art. 58 proponujemy dodać art. 58a, który określa konsekwencje nieuiszczenia opłaty, o której mowa w art. 49a.</u>
          <u xml:id="u-138.26" who="#PosełSprawozdawcaIrenaMariaNowacka">Według propozycji przedkładanej przez komisję w art. 59 dotychczas obowiązującej ustawy skreśla się ust. 4a, a ust. 1 nadaje nowe brzmienie mówiące, iż część opłaty stosunkowej nieobciążającej wierzyciela komornik ściąga od dłużnika, obliczając ją proporcjonalnie do wyegzekwowanych kwot.</u>
          <u xml:id="u-138.27" who="#PosełSprawozdawcaIrenaMariaNowacka">Nowy art. 59a bardzo jednoznacznie nakazuje zwrot kwot opłat uiszczanych przez sądy za wierzycieli zwolnionych od opłat sądowych. Komornik zwraca je natychmiast po wyegzekwowaniu z pierwszeństwem przed wszelkimi innymi należnościami.</u>
          <u xml:id="u-138.28" who="#PosełSprawozdawcaIrenaMariaNowacka">Zmiana art. 60 polega na skreśleniu fragmentu z dotychczasowej ustawy mówiącego o wysokości opłaty najwyższej.</u>
          <u xml:id="u-138.29" who="#PosełSprawozdawcaIrenaMariaNowacka">Nowe rozwiązania dotyczące zastępcy komornika pociągają za sobą zmianę przepisów art. 63. Przedkładane propozycje zmierzają do określenia zasad udziału zastępcy komornika w dochodzie tegoż komornika, którego zastępuje, dając jednak pierwszeństwo postanowieniom umownym. Nowe uregulowania odnoszą się także do sytuacji ustanowienia zastępstwa w związku z odwołaniem albo śmiercią komornika. Przyjęte przez komisje nowe brzmienie pkt. 2 i 3 art. 64 doprecyzowują kwestię sprawowania nadzoru nad działalnością komorników. Do zapewnienia efektywności nadzoru koniecznym stało się dodanie pkt. 4 w art. 67 nakazującego radzie izby komorniczej przekazywanie prezesowi właściwego sądu okręgowego odpisów protokołów wizytacji, wniosków i zaleceń powizytacyjnych, o których mowa w ust. 1. W obowiązującym art. 71 dodano pkt. 5 i 6, których przeznaczeniem - jak już wspomniałam wcześniej - jest doprecyzowanie art. 8 i zastąpienie skreślonego art. 45a.</u>
          <u xml:id="u-138.30" who="#PosełSprawozdawcaIrenaMariaNowacka">Wysoka Izbo! Istnieje potrzeba wzmocnienia pozycji ministra sprawiedliwości w postępowaniu dyscyplinarnym, gdyż efektywność nadzoru nad komornikami i nadzorem komorniczym w głównej mierze zależy od zakresu uprawnień w postępowaniu dyscyplinarnym. Proponujemy więc nowy kształt art. 74. Jego obecne brzmienie stanowić będzie pkt. 1, a dodane zostaną pkt. 2, 3 i 4, które mówią, iż wniosek ministra sprawiedliwości o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego owo postępowanie wszczyna. Daje także składającemu ów wniosek ministrowi prawo do zawieszenia komornika w czynnościach. Wobec przyznania prezesom sądów apelacyjnych uprawnienia do zlecania asesorom komorniczym zastępowania komorników koniecznym staje się skreślenie pkt. 3 w ust. 1 art. 93 obowiązującej ustawy. Jednocześnie zmienić należy treść pkt. 1 celem dostosowania przepisu do projektowanego brzmienia art. 7 ust. 2 ustawy. Art. 2 proponowanej nowelizacji dodaje do istniejącego już w Kodeksie postępowania cywilnego w art. 844 § 3 doprecyzowującego obecnie obowiązujący § 2. Art. 3 wyjaśnia, iż w sprawach egzekucyjnych i o dokonanie zabezpieczenia wszczętych przed wejściem w życie ustawy stosuje się przepisy dotychczasowe. Podobnie pkt. 2 - rewiry istniejące obecnie staną się w momencie wejścia w życie ustawy rewirami komorniczymi w rozumieniu art. 7. Art. 4 mówi o terminie wejścia ustawy w życie.</u>
          <u xml:id="u-138.31" who="#PosełSprawozdawcaIrenaMariaNowacka">Wysoka Izbo! Proszę w imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o przyjęcie przedłożonego przeze mnie projektu ustawy. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-138.32" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Stanisław Rydzoń, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym i senackim projektach ustaw o: zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji i zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz ustawy Kodeks postępowania cywilnego (druki nr 1823, 1823-A, 2309 i 3009).</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PosełStanisławRydzoń">Jak wynika z uzasadnień obu projektów ustaw, potrzeba nowelizacji wynikła z niesprawdzenia się niektórych zapisów ustawy matki, jak i nowelizacji z dnia 18 września 2001 r. w praktyce działalności komorników oraz sądów egzekucyjnych. Przechodząc do szczegółowych uregulowań nowelizacji należy zwrócić uwagę Wysokiej Izby na następujące nowe, istotne unormowania.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PosełStanisławRydzoń">Po pierwsze, klub nasz zgłasza poprawkę do ust. 5 art. 2 ustawy polegającą na dodaniu po kropce kończącej ostatnie zdanie następującego zapisu: „W sprawach o egzekucję świadczeń powtarzających się informacje, o których mowa w niniejszym ustępie, udzielane są nieodpłatnie”. Dodanie tego zdania uzasadnione jest względami społecznymi. Egzekucja świadczeń powtarzających się ma głównie na celu uzyskanie alimentów lub rent mających charakter alimentów. Należności te niejednokrotnie stanowią podstawowe źródło utrzymania uprawnionych do alimentacji i związana z tym potrzeba przyśpieszenia i usprawnienia prowadzonych egzekucji wskazują na potrzebę rezygnacji z czynności powodujących przewlekłość postępowań. Ewentualny zaś dochód organów udzielających informacji musi ustąpić miejsca celowi, jakim jest skuteczność egzekucji w sprawach alimentacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#PosełStanisławRydzoń">Po drugie, dotychczasowy zapis art. 7 nie regulował należycie zasad znoszenia rewirów, zmian ich granic, określenia siedzib kancelarii komorniczych, zasad prowadzania wykazu zarejestrowanych rewirów i kancelarii komorniczych. Nowelizacja uzupełnia te braki wprowadzając zasadę, iż rewiry komornicze tworzy, znosi, zmienia ich granice oraz wyznacza siedziby kancelarii prezes sądu apelacyjnego. W oparciu o dane Krajowej Rady Komorniczej minister sprawiedliwości w drodze obwieszczenia do 31 marca każdego roku ogłaszał będzie w Monitorze Polskim wykaz rewirów i siedzib kancelarii komorniczych.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#PosełStanisławRydzoń">Po trzecie, problemy ze stosowaniem przepisów ust. 1–4 art. 8 spowodowały konieczność ustalenia nowego ich brzmienia. Przepisy te ograniczają wierzycielom prawo wyboru komornika jedynie do takiego, którego zaległości w zakresie prowadzonych spraw egzekucyjnych nie przekraczają 6 miesięcy. Przyczyny kłopotów interpretacyjnych tkwią w nieostrym kryterium stanu owej sześciomiesięcznej zaległości. Nowela usuwa te wątpliwości, postulując, by nie były brane pod uwagę przy ustalaniu zaległości sprawy o egzekucję świadczeń powtarzających się. Nadto brane mają być tylko pod uwagę zaległości za rok poprzedni.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#PosełStanisławRydzoń">Po czwarte, nowe zasady powoływania komorników uregulowano w przepisie art. 11 noweli. Ponieważ dotychczasowe przepisy nie sprzyjają szybkości postępowania w przedmiotowym zakresie, proponuje się skrócenie postępowania oraz ograniczenie praktyki składania w tym samym czasie więcej niż jednego wniosku o powołanie. Zasady te będą polegać na tym, że zainteresowani będą mogli składać wnioski tylko w okresie jednego miesiąca od daty wskazanej w obwieszczeniu o wolnych rewirach przez ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#PosełStanisławRydzoń">Po piąte, zapis, który pojawił się w autopoprawce rządowej, dotyczący odpowiedzialności komornika za szkodę, został uwzględniony w nowym brzmieniu art. 23 ustawy. W szczególności dopisano, że komornik obowiązany jest do naprawienia szkody wyrządzonej przez niezgodne z prawem działanie lub zaniechanie przy wykonywaniu czynności oraz że skarb państwa jest odpowiedzialny solidarnie z komornikiem za szkodę. Widać tutaj wpływ niedawnych nowelizacji K.c. i K.p.c. w zakresie odpowiedzialności skarbu państwa za szkody wyrządzone przez jego funkcjonariuszy, niezależnie od ich winy.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#PosełStanisławRydzoń">Po szóste, istotne zmiany wprowadzono w art. 28, który w dotychczasowej formie był sprzeczny z art. 3a tej samej ustawy, gdyż według jednego przepisu komornik był przedsiębiorcą, a według drugiego - nie był. Nowy zapis art. 28 ustala, iż do komornika stosuje się odpowiednio przepisy związane z prowadzeniem działalności gospodarczej, co oznacza, że komornik nie jest przedsiębiorcą, o czym mówi niezmieniony art. 3a.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#PosełStanisławRydzoń">Po siódme, w trakcie prac podkomisji wykreślono poprawkę rządową dotyczącą dodania w art. 39 ust. 2 pkt. 7 o treści, iż wydatkami komornika są także „koszty uzyskiwania informacji niezbędnych do prowadzenia postępowania egzekucyjnego lub zabezpieczającego”.</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#PosełStanisławRydzoń">Klub nasz zgłasza tę poprawkę, gdyż będzie ona miała pozytywny wpływ na sprawność egzekucji poprzez większe zainteresowanie komorników w ustalaniu stanu majątkowego dłużników.</u>
          <u xml:id="u-141.10" who="#PosełStanisławRydzoń">Po ósme, niezwykłe emocje wzbudziła treść art. 45 noweli, w szczególności propozycja rządowa, uchylona przez autopoprawkę rządową i podjęta ponownie przez komisję, a dotycząca wysokości uiszczanej przez wierzyciela opłaty stosunkowej przed wszczęciem egzekucji pieniężnej. Rząd proponował uzależnić wszczęcie egzekucji od uiszczenia opłaty stosunkowej w wysokości 3% wartości egzekwowanego świadczenia, nie mniej niż 3% kwoty bazowej ustalonej dla korpusu służby cywilnej. Środowiska biznesu wnioskowały stawkę 0. Ostatecznie ustalono tę opłatę w wysokości 1% wartości egzekwowanego świadczenia, nie mniej niż 3% przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego. Wydaje się, że takie ustalenie zabezpiecza minimum interesów komorników oraz zbytnio nie obciąży wierzycieli.</u>
          <u xml:id="u-141.11" who="#PosełStanisławRydzoń">Jeszcze minuta, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-141.12" who="#PosełStanisławRydzoń">Po dziewiąte, 3., ostatnią poprawkę, zgłaszamy do art. 49. Polega ona na dodaniu na końcu tego przepisu zdania o treści: „Podstawą ustalenia wysokości opłaty, o której mowa, są wszystkie egzekwowane należności według stanu na dzień wyegzekwowania lub umorzenia postępowania egzekucyjnego”. Poprawkę tę zgłaszamy wobec istniejących rozbieżności interpretacyjnych co do zasad ustalania opłaty stosunkowej.</u>
          <u xml:id="u-141.13" who="#PosełStanisławRydzoń">I wreszcie, po dziesiąte, na zakończenie chciałbym wspomnieć o nowej treści art. 64 ust. 2 ustawy, gdzie postanowiono, że nadzór nad działalnością komorników sprawuje minister sprawiedliwości przez prezesów sądów okręgowych, a nie - jak proponowano - prezesów sądów apelacyjnych. Jest to słuszne, gdyż sądy okręgowe pełnią funkcję sądów egzekucyjnych i są bliżej komorników. O innych zmianach mówiła już pani poseł Irena Nowacka, sprawozdawca komisji.</u>
          <u xml:id="u-141.14" who="#PosełStanisławRydzoń">Reasumując, stwierdzam, że nasz klub popiera projekt zmiany przedmiotowej ustawy i jego przedstawiciele będą pracować w komisji nad zgłoszonymi poprawkami. Dziękuję za uwagę i zgłaszam poprawki.</u>
          <u xml:id="u-141.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Paweł Graś, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełPawełGraś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dziś sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o dwóch projektach nowelizacji ustawy o komornikach sądowych i egzekucji. Nowelizacja ta stała się niezbędna po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego z 2003 r. o wadliwości zmiany ustawy dokonanej 2 lata wcześniej przez Sejm poprzedniej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PosełPawełGraś">Mam zaszczyt zaprezentować Wysokiej Izbie stanowisko Klubu Poselskiego Platformy Obywatelskiej wobec sprawozdania komisji. Na początek jednak - myślę, że bardzo zasłużone - wyrazy uznania dla pani poseł Ireny Nowackiej, która bardzo dzielnie radziła sobie z prowadzeniem obrad podkomisji, gdzie często bardzo burzliwie ścierały się racje i opinie z jednej strony konfederacji pracodawców, a z drugiej - Krajowej Izby Komorniczej.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PosełPawełGraś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konstytucja Rzeczypospolitej mówi, że Polska jest państwem prawa. Obowiązkiem ustawodawcy jest urzeczywistniać ten fundamentalny dla obywateli zapis. Skuteczność prawa zależy od jego egzekucji, od tego, czy orzeczenia sądowe są sprawnie i sprawiedliwie egzekwowane. Państwo, które nie jest w stanie wyegzekwować wyroków sądowych, jest państwem bezradnym i niewiarygodnym. Obywatele słusznie oczekują, że utrzymywani z ich podatków posłowie będą tworzyć ustawy, które mechanizmy państwa uczynią bardziej sprawnymi.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#PosełPawełGraś">Platforma Obywatelska uważa, że twarda egzekucja prawa jest podstawą bezpieczeństwa i pewności obrotu gospodarczego. Celem omawianej nowelizacji było wprowadzenie takich usprawnień, które wpłyną na szybkość i sprawność dochodzenia zasądzonych lub zabezpieczanych na wniosek sądu lub prokuratora roszczeń. Za kluczowe w tym procesie należy uznać, po pierwsze, zmiany mające usprawnić tworzenie rewirów komorniczych oraz powoływanie komorników. Po drugie, zracjonalizowanie systemu opłat egzekucyjnych w sposób jak najmniej dolegliwy dla wierzycieli.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#PosełPawełGraś">W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej muszę zgłosić jednak kilka zastrzeżeń i wątpliwości co do ostatecznego kształtu przedłożenia. Mimo to, że wprowadzono usprawnienia dotyczące powoływania komorników i tworzenia ich rewirów, nie została przyjęta propozycja wprowadzenia do pracy komorników elementów konkurencji. Zgadzając się ze stanowiskiem Trybunału Konstytucyjnego, jak również z opinią ministra sprawiedliwości, że komornik jest funkcjonariuszem publicznym, nie możemy jednak przystać na sytuację, w której pomimo coraz większej potrzeby egzekwowania należności liczba komorników prowadzących egzekucje od lat praktycznie utrzymuje się na tym samym poziomie. Sytuacja, w której na koniec 2002 r. ponad 1,5 mln zaległych egzekucji obsługiwało niespełna 600 kancelarii komorniczych, jest nie do przyjęcia. Dla porównania mamy w Polsce 20 tys. radców prawnych i 15 tys. adwokatów. Wszystkie korporacje, a korporacja komorników w szczególności, w zbyt małym stopniu otwierają się na konkurencję. Dlatego chciałbym na ręce pana marszałka złożyć szereg poprawek statuujących możliwość funkcjonowania na terenie rewiru więcej niż jednej kancelarii komorniczej. Jak się domyślam, spotka się to ze sporym oporem środowiska komorników, ale apelowałbym o racjonalne spojrzenie na tę kluczową, jeśli chodzi o zapewnienie większej pewności obrotu gospodarczego, sprawę.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#PosełPawełGraś">Wysoka Izbo! Niepokój mojego klubu wzbudza także sprawa uiszczania przez wierzycieli tzw. opłat stosunkowych, na co zwrócił uwagę Trybunał Konstytucyjny, a czego słuszność dobitniej w sentencji orzeczenia zakwestionował sędzia sprawozdawca Trybunału. Proponowana zmiana do art. 45 jest powrotem do nieefektywnych rozwiązań zawartych w pierwotnej, obecnie już nieobowiązującej wersji ustawy o komornikach sądowych i egzekucji. Sprzeciw klubu budzi próba faktycznego przerzucenia ciężaru finansowania egzekucji na wierzycieli. Obawiamy się, że sprawa zaliczek wywrze negatywny wpływ na egzekucję należności sądowych, czyli kosztów sądowych, grzywien oraz innych opłat, od stron czy skazanych na rzecz skarbu państwa, co może okazać się równoznaczne z uszczupleniem dochodów budżetu.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#PosełPawełGraś">Rodzi się poważna obawa, że sądy mogą zaprzestać dochodzenia należności zasądzanych przez wydziały cywilne, rodzinne, grodzkie czy ksiąg wieczystych, a także kosztów i grzywien w sprawach karnych i będą je umarzać ze względu na brak gwarancji, iż kwota egzekucji pokryje jej koszty. Możliwość, że opłaty wnoszone przez sąd z budżetu państwa na rzecz komorników mogą sięgnąć nawet kilkudziesięciu milionów złotych rocznie, budzi sprzeciw nie tylko klubu PO, ale także Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#PosełPawełGraś">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Będziemy aktywnie uczestniczyć w dalszych pracach nad projektem i zachęcać Wysoką Izbę i posłów z komisji sprawiedliwości do poparcia poprawek zmierzających do stworzenia większej konkurencji w korporacji komorników oraz ograniczenia obarczania wierzycieli, czyli przeważnie przedsiębiorców, jak i budżetu państwa, kosztami pracy komorników, którzy i tak czerpią ze swojej działalności spore zyski. Stosowne poprawki przedkładam na ręce pana marszałka i dziękuję serdecznie Wysokiej Izbie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Piotr Krzywicki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełPiotrKrzywicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość chciałbym przedstawić stanowisko w sprawie projektów ustaw o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji. W sprawie tej ustawy zostały złożone dwa projekty. Był to projekt rządowy zawarty w druku nr 1823 wraz z późniejszą autopoprawką oraz senacki projekt ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz ustawy Kodeks postępowania cywilnego, był to druk nr 2309. Przedmiotem dzisiejszej dyskusji jest projekt przedstawiony w sprawozdaniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym i senackim projektach ustaw.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PosełPiotrKrzywicki">Przedstawione propozycje zmian wprowadzają liczne korekty do rozwiązań przyjętych przez nowelizację tejże ustawy z dnia 18 września 2001 r. Uchwalono wówczas unormowania, które miały stworzyć mechanizm powiązania dochodów komorników z efektywnością prowadzonej przez nich egzekucji. Chcę w tym miejscu podkreślić, że celem ustawy o komornikach powinno być wprowadzenie instytucji prawnych zapewniających sprawne wykonywanie wyroków sądowych, natomiast organizacja kancelarii komorniczych i uzyskiwane przez nie przychody mogą być jedynie środkiem służącym do realizacji tego celu. Z punktu widzenia interesu państwa i wymiaru sprawiedliwości zachowanie tego rozróżnienia ma podstawowe znaczenie, a zmiany obecnie obowiązujących przepisów są uzasadnione tylko o tyle, o ile służą interesom państwa i poprawie funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Należy poszukiwać takich rozwiązań, które usprawnią egzekucję tak, aby wierzyciel nie musiał czekać miesiącami i latami na to, co zasądzi mu sąd w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej. Pojawia się jednak pytanie, czy autorzy projektu rządowego w ogóle kierowali się dobrem powszechnym, czy też raczej troską o zapewnienie jak najwyższych przychodów kancelariom komorniczym.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PosełPiotrKrzywicki">Pierwotna propozycja rządowa wprowadzenia opłaty w wysokości 17% wartości egzekwowanego świadczenia została na szczęście wycofana, została zmieniona w podkomisji. Na pozytywną ocenę zasługuje również to, że w wyniku prac podkomisji i Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka nad rządowym projektem oraz nad senackim projektem udało się wypracować rozwiązanie, w którym stawka opłaty stosunkowej uiszczanej przez wierzyciela przed wszczęciem egzekucji została ustalona na poziomie równym 1% egzekwowanego świadczenia, a nie 3%, jak chciał rząd.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#PosełPiotrKrzywicki">Zastrzeżenia budzi jednakże proponowane przez komisję brzmienie art. 49 ustawy, zgodnie z którym opłatę w wysokości 15% egzekwowanego świadczenia komornik pobiera od dłużnika również w wypadku umorzenia postępowania na wniosek wierzyciela lub na podstawie art. 823 Kodeksu postępowania cywilnego, czyli w przypadku, gdy wierzyciel w ciągu roku nie dokonał żadnej czynności potrzebnej do dalszego prowadzenia postępowania. Oznacza to, że jeżeli np. wierzyciel złożył wniosek o wszczęcie egzekucji, wskazał w tym wniosku majątek dłużnika i sposób egzekucji oraz uznał, że co do reszty może polegać na działaniach komornika, a następnie przez rok komornik nie zrobił nic, aby wyegzekwować dla wierzyciela jakąkolwiek kwotę, to po umorzeniu egzekucji z mocy prawa komornik może przystąpić do egzekwowania od dłużnika wyłącznie swojego własnego wynagrodzenia. O ile można się obawiać, że majątku dłużnika nie wystarczyłoby dla wierzyciela i dla komornika, to jest prawdopodobne, że dla samego komornika tego majątku wystarczy. Jego działanie ograniczy się wówczas do wydania postanowienia o umorzeniu postępowania i obliczenia sobie wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#PosełPiotrKrzywicki">Wysoka Izbo! Rozwiązanie takie urąga jakiemukolwiek poczuciu sprawiedliwości. Opłata egzekucyjna jest w swym wymiarze ekonomicznym wynagrodzeniem dla komornika. Nie możemy tworzyć kolejnych mechanizmów motywujących komorników do bezczynności, a takim mechanizmem jest przyznanie komornikom pełnego wynagrodzenia za minimalny lub żaden nakład pracy.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#PosełPiotrKrzywicki">W dotychczasowym stanie prawnym cała opłata stosunkowa była pobierana przez komornika w przypadku umorzenia egzekucji, a więc niezależnie od tego, ile rzeczywiście komornik wyegzekwował, jedynie wówczas, gdy umorzenie następowało na wniosek wierzyciela złożony przed upływem roku od wszczęcia postępowania. Projekt rządowy uznał, że nie należy wprowadzać takiego ograniczenia czasowego. Nie pokuszono się o przedstawienie uzasadnienia takiego rozwiązania. Poszerzenie katalogu sytuacji, w których wynagrodzenie należy się niezależnie od efektów egzekucji, jest działaniem przeciwko interesom wymiaru sprawiedliwości, a wyłącznie w trosce o interes majątkowy jednej grupy.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#PosełPiotrKrzywicki">Jeszcze 30 sekund, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#PosełPiotrKrzywicki">Zastrzeżenia budzi również propozycja pokrywania przez sądy kosztów opłat egzekucyjnych za strony zwolnione od kosztów sądowych, zawarta w projektowanym brzmieniu art. 45 ust. 2. Należy zgodzić się ze stanowiskiem wyrażonym przez Krajową Radę Sądownictwa w opinii z 19 września 2003 r., iż nie ma ekonomicznego uzasadnienia kredytowanie niektórych egzekucji przez skarb państwa czy przejmowanie przezeń ryzyka ich bezskuteczności. Skutki przekazywania komornikom należnych im opłat odczuje budżet państwa. W skali kraju z pewnością kwoty wydatkowane na rzecz komorników będą niemałym obciążeniem dla wymiaru sprawiedliwości. Rozwiązanie takie spowoduje ogromne wydatki w sądach, które, jak pisze Krajowa Rada Sądownictwa, będą sytuowane w roli skrzynki do transferu pieniędzy z budżetu do majątków komorników bez żadnych uprawnień kontrolnych co do sposobu wydatkowania środków przekazanych.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#PosełPiotrKrzywicki">W uzasadnieniu projektu rządowego znajduje się opinia, iż obecny stan prawny wymaga korekty, w związku z czym minister rozważał dwa rozwiązania. Jednym z nich było opracowanie nowego aktu prawnego, drugim zaś nowelizacja istniejącej ustawy. Chcę z całą mocą podkreślić, że istnieje konieczność przystąpienia do prac nad nowym, spójnym, przejrzystym i jak najmniej kontrowersyjnym aktem prawnym, który dobrze służyłby wymiarowi sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Bolesław Bujak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełBolesławBujak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedłożyć opinię do sprawozdania komisji o rządowym i senackim projektach ustaw o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji, zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz ustawy Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PosełBolesławBujak">Projekt ustawy rządowej proponuje niezbędne zmiany do ustawy z dnia 18 września 2001 r., wynikające z potrzeb praktyki obowiązywania jej od 1 stycznia 2002 r., jak również zmiany, które wynikają z wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 24 lutego 2000 r., zmiany, które w dużych szczegółach przedstawiła pani poseł sprawozdawca. W ogólności zmiany te dotyczą systemu opłat egzekucyjnych w celu zwiększenia sprawności i efektywności egzekucji, uproszczenia procedur tworzenia rewirów komorniczych, powoływania komorników, zastępcy komornika. Dotyczą również zminimalizowania obciążenia wierzycieli kosztami prowadzenia egzekucji przy zapewnieniu stabilności finansowej kancelarii komorniczych.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PosełBolesławBujak">W czasie pracy komisji zaproszone do oceny projektów ustaw środowiska Krajowej Rady Komorniczej, samorządy zawodowe prawnicze, eksperci, posłowie zgłosili wiele cennych uwag, propozycji, które z uwagi na zakreślony przez rząd i Senat zakres ustawy nie mogły być w pełni uwzględnione. Wydaje się więc nam konieczne przystąpienie do pracy nad całościowo nową ustawą o komornikach sądowych, gdzie można by wykorzystać przedłożone uwagi, postulaty i wdrożyć również omawiane mechanizmy konkurencyjności. W wyniku wprowadzenia obecnie proponowanych zmian zmniejszy się obciążenie wierzycieli egzekwujących należności kwotowo niskie, rzędu kilkuset złotych, w tym również nastąpi zmniejszenie obciążeń wierzycieli w sprawach wniosku prokuratora lub sądu o dokonanie zabezpieczenia na mieniu oskarżonego w wyniku wydanego w postępowaniu karnym orzeczenia grzywny czy przepadku rzeczy. Zwiększy się obciążenie wierzycieli z tytułu opłat egzekucyjnych w sprawach o świadczenia pieniężne o średnich i dużych wartościach egzekwowanego roszczenia.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#PosełBolesławBujak">Praktyka stosowania obecnie obowiązującej ustawy wskazywała również na konieczność wzmocnienia pozycji ministra sprawiedliwości w zakresie nadzoru nad działalnością komorników i samorządem komorniczym. Ma temu służyć propozycja przepisów zobowiązująca radę izby komorniczej do przekazywania prezesowi sądu okręgowego odpisów protokołów, wizytacji, wniosków i poleceń powizytacyjnych. Również pozycja ministra sprawiedliwości wzmocni przepis zawieszający komornika w czynnościach po wszczęciu postępowania dyscyplinarnego. Przyjęcie przez Wysoki Sejm przedłożonej nowelizacji powinno wpłynąć na szybsze i skuteczniejsze dochodzenie roszczeń. A to zależne jest od rozwiązań dotyczących modelu i funkcjonowania organów egzekucyjnych i rozwiązań proceduralnych.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#PosełBolesławBujak">Szczególnie ważne ze społecznego punktu widzenia jest zapewnienie przez państwo osobom ubogim realizacji prawa dostępu do egzekucji nawet za cenę wzrostu określonych wydatków sądów. Takie oczekiwanie mieliśmy okazję w stanowczej formie poznać w trakcie ostatnich protestów matek samotnie wychowujących dzieci, a domagających się zasiłków z funduszu alimentacyjnego w związku z bezradnością egzekucji alimentacyjnych dotyczących ojców dzieci. Sprawne organy egzekucyjne wpływają pozytywnie na zaufanie obywateli do prawa, wymiaru sprawiedliwości i obowiązującego w państwie porządku społeczno-gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#PosełBolesławBujak">Wysoki Sejmie! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera przedłożoną nowelizację ustaw i deklaruje merytoryczną współpracę naszych przedstawicieli w komisji nad przedłożonymi opiniami i poprawkami. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Jerzy Młynarczyk, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełJerzyMłynarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę zacząć od pewnego truizmu, który w tej Izbie powinien jednak być powtarzany. Świadomość prawną społeczeństwa kształtuje zarówno jakość stanowionego prawa, jak i sposób funkcjonowania organów związanych z wymiarem sprawiedliwości. Takimi organami są oczywiście także komornicy sądowi. Obywatele stykają się z działalnością komorników sądowych w szczególnie dramatycznych okolicznościach, wtedy, kiedy dochodzi do egzekucji prawa, do egzekucji wyroków sądowych. I dlatego na aprobatę zasługują wszelkie wysiłki, wszelkie zamierzenia, które zmierzałyby do sprawniejszego i bardziej skutecznego prowadzenia egzekucji, a także płynnego i stabilnego funkcjonowania kancelarii komorniczych. W obliczu obowiązującego obecnie ustawodawstwa w tym zakresie w istocie powstała alternatywa: albo nowa ustawa, albo nowelizacja obecnej. Wybrano nowelizację, co nie zmienia faktu, że być może w najbliższej przyszłości trzeba będzie przystąpić do opracowania zupełnie nowego aktu prawnego. Sądzę, że ten wybór, wybór nowelizacji był słuszny z praktycznego punktu widzenia, nie jest bowiem tajemnicą, że te poprawki, te nowele, które weszły w życie w 2001 r. do ustawy o komornikach sądowych i egzekucji, w części niestety się nie sprawdziły.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PosełJerzyMłynarczyk">Inicjatywa poprawienia ustawodawstwa w tym zakresie, jak wiemy, wypłynęła z dwóch źródeł. Wysiłek podjął rząd i Senat. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka sporządziła na podstawie tych propozycji jednolity projekt ustawy. Motywy są niewątpliwe; przedstawiali je moi przedmówcy i nie chciałbym ich powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PosełJerzyMłynarczyk">Zmiany, które nam się proponuje, dotyczą kilku bardzo istotnych praktycznie kwestii, takich jak: pobieranie opłat egzekucyjnych, a właściwie racjonalizacja ich pobierania, powoływanie komorników, wyznaczanie zastępcy komornika, tworzenie rewirów, problem odpowiedzialności komornika i jego zastępcy. Oczywiście nie ma mowy, żeby w ciągu krótkiego 5-minutowego wystąpienia ustosunkować się szczegółowo do proponowanych rozwiązań. Będzie zresztą na to czas w toku dalszych prac legislacyjnych; zastrzegamy sobie prawo wypowiadania się w tym zakresie. Ale nie ulega wątpliwości, że w niektórych kwestiach trudno będzie o konsensus, dlatego że wywołują one bardzo poważne kontrowersje, wątpliwości. Zresztą jeden z projektodawców sam dał wyraz tym wątpliwościom, zgłaszając autopoprawkę w toku prac legislacyjnych. W istocie takim problemem budzącym wątpliwości i kontrowersje jest np. wspomniany już dzisiaj art. 45 ustawy dotyczący uiszczania opłaty egzekucyjnej. Wiemy, że w brzmienie tego przepisu ingerował Trybunał Konstytucyjny w 2003 r. Wydaje mi się, że trudno będzie tu uzyskać rozwiązanie w pełni satysfakcjonujące wszystkich zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#PosełJerzyMłynarczyk">Chciałbym zatem powiedzieć, że klub mój będzie popierał złożony projekt, a jeśli chodzi o zgłoszone dzisiaj poprawki, a być może także i inne kwestie, zastrzega sobie prawo zabrania na ich temat głosu w toku dalszych prac legislacyjnych. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Danuta Hojarska, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełDanutaHojarska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania o rządowym i senackim projektach ustaw o: zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji; zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz ustawy Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PosełDanutaHojarska">Ustawa o komornikach sądowych i egzekucji wymaga w naszym kraju gruntownej zmiany. Egzekucyjna działalność komorników w Polsce przybrała bowiem formy patologiczne, niespotykane w cywilizowanym świecie. Podstawowym celem egzekucji komorniczej powinno być maksymalne zaspokojenie roszczeń wierzycieli. Niestety obecnie funkcjonujące przepisy nie zapewniają realizacji takiego celu. Sprzyjają one bardziej... A może nawet można powiedzieć, że obecne przepisy wymuszają realizację ekonomicznych celów komorników i osób powiązanych z nimi wspólnymi interesami. Komornik dokonujący egzekucji może bez żadnej odpowiedzialności zrobić z majątkiem dłużnika niemal wszystko, łącznie z zagarnięciem dorobku całego życia dłużnika za stosunkowo niewielkie wierzytelności. Działalność komorników w Polsce ma więcej cech grabieży mienia niż zmuszania dłużników do realizacji zobowiązań. Najgorsze jest to, że grabież ta dokonywana jest w majestacie prawa, poparta autorytetem państwa. Chyba tylko w naszym kraju komornik wykonuje działalność na własny rachunek, ale w imieniu państwa. Do tej działalności może wykorzystywać bez żadnych ograniczeń, jeśli tylko uzna to za stosowne, organy przymusu państwa: Policję państwową, Żandarmerię Wojskową, Straż Graniczną, a nawet Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Jest to jedyna działalność prowadzona na własny rachunek, wspierana organami przymusu państwowego. Nic dziwnego, że średnie miesięczne dochody komorników w Polsce wynoszą powyżej 50 tys.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PosełDanutaHojarska">Wierzyciele rzadko jednak odzyskują tą drogą swoje należności. Najczęściej majątek dłużnika, który dostaje się w ręce komornika, jest sprzedawany w taki sposób, że dłużnik jest ekonomicznie zniszczony, a wierzyciel ma z tego niewielkie korzyści. Przykładem jest moje gospodarstwo. Komornik zabrał maszyny o wartości 200 tys. zł, a złotówka nie wpłynęła do banku. Sprzedał jedyny ciągnik w gospodarstwie, który według ustawy jest wyjęty spod egzekucji. Mimo to zabrał go i sprzedał, a sąd na moją skargę na komornika odmówił wszczęcia dochodzenia. Gazety, media krzyczały, jak to Hojarscy zniszczyli budżet państwa. Ale, drodzy państwo, złotówki nikt z podatników nie zapłacił za mój kredyt. Mnie została wyrządzona krzywda i wyrok; nie posiadam żadnych maszyn, które sprzedał komornik, a do banku nie wpłynęło nic. Drodzy Państwo! Sam przyjazd komornika do mojego gospodarstwa w asyście 12 policjantów ubranych na czarno, z długą bronią skierowaną w stronę mojego męża, już świadczy o tym, jak komornik może zniszczyć człowieka.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#PosełDanutaHojarska">Niestety przedstawiony przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka w sprawozdaniu projekt zmiany ustawy nie zmierza w kierunku likwidacji patologii w egzekucji komorniczej. Projekt ten bardziej dotyczy samych komorników, funkcjonowania ich kancelarii, ustawowego zapewnienia ich dochodów, natomiast nie dotyka on spraw dotyczących egzekucji - cywilizowania egzekucji i ograniczenia grabieży komorniczej.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#PosełDanutaHojarska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Coraz częściej w mediach pojawiają się informacje o tym, że egzekucje komornicze dotyczą nie tylko rzeczywistych dłużników unikających płacenia swoich zobowiązań, ale ofiarami egzekucji komorniczych są ludzie, którzy w sposób perfidny zostali w te egzekucje wplątani. Niestety przepisy obecne nie nakładają na komorników żadnej odpowiedzialności za pomyłki komornicze i za ewidentną grabież majątku. Takich przypadków, np. egzekucji komorniczej dokonywanej przez pomyłkę w stosunku do innej osoby, która nie była nigdy dłużnikiem, lub egzekucji dokonywanej w sklepie, z naruszeniem wszelkich zasad i przepisów, media ostatnio podawały wiele. Dla pokazania, jak wielką patologią w naszym kraju są egzekucje komornicze, posłużę się najbardziej aktualną informacją, z wczorajszego dnia, przedstawioną w telewizji publicznej. Wczoraj w telewizyjnym programie „Zawsze po 21” przedstawiono reportaż dotyczący egzekucji komorniczej dokonanej na osobie o wyjątkowej uczciwości, niebędącej nigdy żadnym dłużnikiem. Niestety takie sytuacje z działalności komorników można by przedstawiać godzinami, bo jest ich w naszym kraju dziesiątki, a może nawet setki tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#PosełDanutaHojarska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Problemy funkcjonowania komorników i egzekucja komornicza wymagają w naszym kraju szybkiego rozwiązania, ale niestety przedstawiony w sprawozdaniu komisji projekt nie idzie w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#PosełDanutaHojarska">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#PosełDanutaHojarska">Do projektów rządowego i senackiego dołączono opinie Krajowej Rady Radców Prawnych i Krajowej Rady Komorniczej. Te dokumenty wymagałyby także omówienia. Widać z tych opinii, jak te dwa samorządy szacownych zawodów prawniczych potrafią walczyć o własne interesy, nie licząc się w ogóle z interesami obywateli, których nie ma kto bronić. Mam nadzieję, że na tych złych komorników, którzy robią wielkie interesy na bezbronnych ludziach, przyjdzie kiedyś sprawiedliwość. Proszę zobaczyć wille - pan marszałek Tusk na pewno widział pod Gdańskiem - potężnych komorników. Przyjdzie kiedyś ta sprawiedliwość ludzka, ale na pewno boska. Czy ktoś policzył, ilu ludzi popełniło samobójstwa, gdy komornik pojawił się w ich gospodarstwach domowych? Może warto by policzyć. Kto ponosi odpowiedzialność za śmierć tych ludzi? A może by tak założyć stowarzyszenie ludzi poszkodowanych przez nieuczciwych komorników, którzy będą wtedy brać udział w pracy naszej komisji i w pracy nad tymi ustawami? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Janusz Dobrosz, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełJanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeszcze na obecnym posiedzeniu Sejmu będziemy dyskutowali nad informacją rzecznika praw obywatelskich; i będzie to duża dyskusja. Ale w jednej z głównych tez tejże informacji stwierdza się, i to jest poparte wieloma dowodami, że główną przyczyną złego funkcjonowania naszego państwa jest złe prawo, które my tutaj pospiesznie, nieraz może nawet zbyt szczegółowo uchwalamy. Jeszcze do niedawna można było się tłumaczyć - choć Liga Polskich Rodzin tego tak nie tłumaczy - koniecznością dostosowania polskiego prawa do prawa unijnego, ale ten ekspres legislacyjny biegnie dalej. Kwestie kodeksowe przewijają się z posiedzenia na posiedzenie, i to kwestie fundamentalne. I choć akurat w przypadku tej konkretnej nowelizacji trudno znaleźć taką chęć ekspresową, dlatego że ona jest wynikiem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, to jednak ta całość powoduje, że czy nasi następcy, czy jeszcze my w tejże kadencji Sejmu w mnogości tych przepisów na pewno wielokrotnie się pogubimy. Warto czytać coroczne sprawozdania rzecznika praw obywatelskich, bo nad filozofią tworzenia naszego prawa coś bardzo złego wisi.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PosełJanuszDobrosz">Te cząstkowe, konieczne zresztą nowelizacje związane z kwestiami komorniczymi i egzekucją są jakby same przez się skażone pewnym sposobem myślenia. Ja przeróżne opinie czytałem na temat przeróżnych projektów, ale ta opinia... Oczywiście ona nie dotyczy projektu ustawy bezpośrednio już wypracowanego przez komisję sprawiedliwości, ale tego pierwotnego projektu, który Senat przedstawił. Często dyskutujemy o tym, że pojawiają się koło Sejmu, szerzej, koło parlamentu, bo w tym wypadku to dotyczy Senatu, przeróżne grupy lobbingowe. Jeśli chodzi o pierwotny tekst projektu nowelizacji senackiej, to ona miała charakter superlobbingowy. Gdyby przyjąć te rozwiązania, które proponował pierwotnie Senat, to faktycznie, jak tu pani poseł Hojarska powiedziała, nie dość, że komornicy w Polsce mają pewną uprzywilejowaną rolę, to ona by była jeszcze zwielokrotniona tą nowelizacją. Opinia Krajowej Rady Sądownictwa na temat tego pierwotnego projektu jest porażająca, Wysoka Izbo, i świadczy o tym, że tylko interesy pewnej grupy zawodowej były tutaj wyraźnie widziane, choć też wybiórczo, bo powiem, że niektóre z tych interesów nie były dostrzeżone, pewnie akurat tych kancelarii, które na wielkich pieniądzach... przepraszam, tych komorników, którzy na wielkich pieniądzach nie siedzą.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PosełJanuszDobrosz">W każdym bądź razie w tym konkretnym przedstawionym nam cząstkowo projekcie wiele kwestii zasługuje na poparcie. Na pewno to, co się wiąże z nadzorem nad komornikami, to, że Ministerstwo Sprawiedliwości teraz będzie miało więcej instrumentów tego nadzoru i korygowania nieprawidłowości, to jest rozwiązanie jak najbardziej słuszne.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#PosełJanuszDobrosz">Ale cały czas wracamy do art. 45, zresztą moi przedmówcy o nim mówili. Chodzi o to, czy nawet jego złagodzona forma nie stawia przed nami pytania i dylematu, co będzie bardziej widoczne i bardziej reprezentatywne - interes wierzyciela, który przecież przede wszystkim w tym wypadku powinien być widoczny, ale prawdziwego wierzyciela, i nie instytucji komornika czy właśnie samego komornika.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#PosełJanuszDobrosz">Następna kwestia, która została tu uregulowana słusznie, to jest ten słynny 1%, który zszedł z propozycji rządowej, w odniesieniu do egzekwowania i należności, która komornikowi przynależy. Ale w pierwotnej wersji - bo tutaj nie dostrzegłem tego art. 39 - też było coś, co mogło akurat logiczne nie być. Chodzi o to, że np. komornicy ponoszą również koszty przesyłek pocztowych. To z kolei również, jeżeli delikt sprawy jest niewielki, przy mnogości tej korespondencji w dużej mierze w jakiś sposób obciąża funkcjonowanie kancelarii, znaczy, samego komornika, i wprowadza sytuację dość niejasną.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#PosełJanuszDobrosz">Przechodząc do uogólnień, trzeba powiedzieć wyraźnie i trzeba się solidaryzować z tymi posłami, którzy powiedzieli to wcześniej: Nam jest potrzebna pełna, kompleksowa nowelizacja, spójna z tym wszystkim, o czym wielokrotnie, jeśli chodzi o Kodeks postępowania cywilnego, żeśmy mówili. Chodzi o wielkie nowelizacje, o to, co się wiąże z zupełnie nowymi instytucjami. Obawiam się, że będziemy znów w jakimś szaleńczym pędzie kolejny raz nowelizować tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#PosełJanuszDobrosz">W imieniu klubu Ligi Polskich Rodzin deklaruję, że będziemy dalej uczestniczyli w pracach nad tą ustawą, ale też z tego, co posłowie przemawiający w imieniu klubów anonsowali, wynika, że będzie wiele poprawek, więc dopiero ocenimy to całościowo, jak zobaczymy, czy to wszystko będzie spójne i zgodne z jednym przesłaniem. Otóż najważniejsze jest to, że skuteczne egzekwowanie wyroków sądu jest elementem funkcjonowania państwa. Bezradność wierzycieli w walce o swoje należności to bezradność państwa. Jeżeli to będzie uwzględnione, to oczywiście Liga Polskich Rodzin poprze taki projekt. Ale mamy sporo dylematów, bo, jak się często mówi, diabeł tkwi w szczegółach, a przez 5 minut tych wszystkich szczegółów omówić się nie da. Dylematy są - od dramatycznej sytuacji, o której pani poseł Hojarska mówiła, do, z drugiej strony, innej dramatycznej sytuacji, kiedy nie można wyegzekwować świadczeń alimentacyjnych. Tak że prawda wygląda tutaj bardzo różnie, a złoty środek trzeba znaleźć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Lech Zielonka, Federacyjny Klub Parlamentarny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełLechZielonka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Federacyjnego Klubu Parlamentarnego chciałbym się odnieść do sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym i senackim projektach ustaw o: zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji, zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz ustawy Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PosełLechZielonka">Projekty ustaw mają na celu poprawienie błędów dotychczasowej ustawy i dostosowanie jej do potrzeb praktyki. Przykładem tego postulatu jest przywrócenie przepisu dającego komornikowi możliwość rozłożenia na raty opłaty uiszczonej przez wierzyciela. Przewidziane unormowania dotyczą funkcjonowania kancelarii komorniczych, w tym przepisów regulujących powoływanie komorników i wyznaczanie zastępcy komornika. Proponuje się wprowadzenie unormowań mających na celu uregulowanie kwestii nie tylko tworzenia przez prezesów sądów apelacyjnych rewirów komorniczych, ale przyznanie im kompetencji znoszenia i zmiany granicy rewirów oraz wyznaczania siedzib kancelarii, a tym samym prawne uregulowanie kwestii, w odniesieniu do których brakuje regulacji prawnych. Proponuje się również rozwiązania mające w ocenie pomysłodawców usprawnić procedurę powoływania kandydatów na stanowiska komorników oraz wprowadzenie instytucji przeniesienia komornika do innego rewiru.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PosełLechZielonka">Założeniem powyższych projektów jest zracjonalizowanie opłat egzekucyjnych w sposób pozwalający na zwiększenie sprawności i efektywności egzekucji, w tym zminimalizowanie obciążenia wierzycieli kosztami prowadzenia egzekucji. Proponuje się zmianę dotychczasowego rozwiązania, według którego w sprawach o egzekucję świadczeń pieniężnych komornik przystępuje do egzekucji bez pobierania opłaty egzekucyjnej, co argumentuje się koniecznością zwolnienia komornika z ponoszenia ryzyka nieskutecznej egzekucji. Takie rozwiązanie rodzi jednak pewne wątpliwości, czy faktycznie będzie ono skutkować zwiększeniem sprawności i skuteczności egzekucji oraz czy nie będzie to tworzyć sytuacji, w których wierzyciel będzie odstępował od dochodzenia egzekucji swoich praw w związku z nieposiadaniem środków finansowych. Budzi również zastrzeżenie celowość podwyższenia opłaty stosunkowej z 15% do 17% wartości egzekwowanego świadczenia, co prowadzi do podwyższenia i tak już niemałych kosztów komorniczych, a tym samym nasuwa się pytanie, czy nie prowadzi to w efekcie do ograniczenia możliwości dochodzenia swoich praw przez wierzyciela.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#PosełLechZielonka">Wszyscy zdajemy sobie sprawę z ogromnych rozmiarów nieskutecznych egzekucji, czego głównym powodem jest ubożenie społeczeństwa, co nie oznacza jednak w moim przekonaniu, że istnieje konieczność zwiększenia kosztów egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#PosełLechZielonka">Federacyjny Klub Parlamentarny popiera konieczność zmian ustawy o komornikach sądowych i egzekucji, które prowadzą do zwiększenia skuteczności i efektywności egzekucji. Zmiany te jednak nie powinny prowadzić do zwiększenia i tak już niemałych kosztów egzekucyjnych, a tym bardziej do pogorszenia się sytuacji prawnej wierzycieli. Chciałbym również dodać, że ta nowelizacja nie rozwiązuje wszystkich problemów, a przede wszystkim, tak jak powiedział pan poseł Młynarczyk, ustawa o komornikach powinna być pisana od nowa, po to, żeby po prostu wiele spraw ukrócono komornikom. Mówi się o tym, że robi się lustrację posłom, robi się lustrację innym osobom, a gdyby zrobiono lustrację wszystkim komornikom w naszym kraju, dopiero widzielibyśmy efekty tego, jaki to jest biznes dla ludzi, którzy po prostu żyją kosztem ludzi, nieraz przez kilka pokoleń dorabiających się ciężko zdobywanych nieruchomości, pieniędzy i innych rzeczy, jakie za jednym pociągnięciem pan komornik sprzedaje się za 3, 5, 10% wartości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Józef Kubica, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełJózefKubica">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Klub Parlamentarny Unii Pracy na swoim posiedzeniu rozpatrzył sprawozdanie komisji o rządowym i senackim projektach ustaw o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji, zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz ustawy Kodeks postępowania cywilnego (druki sejmowe nr 1823, 2309 i 3009).</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PosełJózefKubica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od 1 stycznia 2002 r. obowiązuje ustawa o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Faktem jest, iż po kilku miesiącach obowiązywania nowych przepisów okazało się, że nie wszystkie rozwiązania sprawdzają się w praktyce. Nie sprawdziły się uregulowania związane z pobieraniem opłat egzekucyjnych, w następstwie wprowadzonych zmian wzrosło bowiem obciążenie wierzycieli z tytułu opłat w sprawach o egzekwowane roszczenie pieniężne o niskiej wartości.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PosełJózefKubica">Wiadomo, iż niejednokrotnie występowały trudności w prowadzeniu egzekucji i funkcjonowaniu niektórych kancelarii komorniczych. Z kolei w sprawach o zabezpieczenie roszczeń przyjęto rozwiązanie, według którego komornik pobiera należną mu opłatę po wykonaniu czynności i tylko wtedy, gdy zabezpieczenie zostało dokonane skutecznie.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#PosełJózefKubica">Patrząc przez pryzmat obowiązującej ustawy, trzeba stwierdzić, że pojawiła się potrzeba wypracowania rozwiązań zmierzających do usprawnienia egzekucji i wyeliminowania opisanych wyżej niekorzystnych zjawisk.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#PosełJózefKubica">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Wnioskodawca zdecydował się na nowelizację, której celem jest przede wszystkim skorygowanie części rozwiązań wprowadzonych nowelą z dnia 18 września 2001 r., a przy okazji zmiana niektórych przepisów obowiązujących od chwili uchwalenia ustawy, stwarzających przeszkody do sprawnego i skutecznego prowadzenia egzekucji oraz płynnego i stabilnego funkcjonowania kancelarii komorniczych. Dotyczy to w szczególności przepisów regulujących kwestię powoływania komorników i wyznaczania zastępcy komornika.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#PosełJózefKubica">Projekt wprowadza zasadę, zgodnie z którą rewiry komornicze w każdym przypadku tworzy i znosi prezes Sądu Apelacyjnego, który także zmienia ich granice oraz wyznacza siedziby kancelarii. Celem zmian jest usprawnienie procedury tworzenia rewirów.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#PosełJózefKubica">Konsekwencją uregulowania kwestii znoszenia rewirów jest wprowadzenie regulacji pozwalającej ministrowi sprawiedliwości odwołać komornika, którego rewir został zniesiony. Równocześnie wobec faktu, że odwołanie takie wynika z przyczyn natury organizacyjnej, z przyczyn nieleżących po stronie komornika, przewiduje się obowiązek zaproponowania odwołanemu z tego powodu komornikowi objęcia innego wolnego rewiru. Zgoda zainteresowanego skutkowałaby ponownym powołaniem na stanowisko komornika, w sposób podobny do wskazanego poniżej obowiązującego przy przenoszeniu komornika do innego rewiru.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#PosełJózefKubica">W projekcie postuluje się nadanie nowego brzmienia ust. 1, 2, 3 i 4 w art. 8 ustawy. Postuluje się, by nie były brane pod uwagę przy określeniu stanu zaległości sprawy o egzekucję świadczeń powtarzających się. Decydujący ma być stan zaległości za rok poprzedni. W praktyce stosowania art. 8 ust. 1 ustawy wyłonił się problem, czy wierzycielowi przysługuje prawo wyboru komornika w przypadku, gdy egzekucję kieruje do nieruchomości dłużnika.</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#PosełJózefKubica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Projekt zawiera propozycje zmian w zakresie procedury powoływania komorników zmierzających do skrócenia postępowania i ograniczenia praktyki składania w tym samym czasie więcej niż jednego wniosku o powołanie. Ma temu służyć wprowadzenie rozwiązania, zgodnie z którym zainteresowani mogą składać wnioski w zakreślonym jednomiesięcznym terminie liczonym od daty wskazanej w obwieszczeniu o wolnych rewirach komorniczych.</u>
          <u xml:id="u-157.9" who="#PosełJózefKubica">Usprawnieniu procedury powoływania mają też służyć nowe zapisy odnośnie do opiniowania kandydatów na stanowisko komornika.</u>
          <u xml:id="u-157.10" who="#PosełJózefKubica">W projekcie proponuje się wprowadzenie instytucji przeniesienia komornika do innego rewiru. W projekcie proponuje się także wprowadzenie do art. 26 ustawy przepisu, zgodnie z którym asesorowi komorniczemu pełniącemu funkcję zastępcy komornika przysługują w zakresie tych czynności prawa i obowiązki komornika.</u>
          <u xml:id="u-157.11" who="#PosełJózefKubica">W projekcie proponuje się także nadanie nowego brzmienia art. 27 ustawy, co ma doprowadzić do usprawnienia procedury wyznaczenia zastępcy. W projekcie proponuje się również wprowadzenie przepisu regulującego kwestię obowiązków zastępcy komornika.</u>
          <u xml:id="u-157.12" who="#PosełJózefKubica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W projekcie proponuje się powrót do zasady, zgodnie z którą należne opłaty w sprawach o egzekucję świadczeń pieniężnych są pobierane w dwóch częściach. Przyjmuje się, że cały wpis stosunkowy wynosi 17%, a pierwszą część opłaty w wysokości 3% wartości egzekwowanego roszczenia uiszcza wierzyciel.</u>
          <u xml:id="u-157.13" who="#PosełJózefKubica">W projekcie postuluje się odejście od zasady, zgodnie z którą komornik pobiera opłaty od dokonanego, a więc skutecznego zabezpieczenia roszczenia, przyjęcie rozwiązania, zgodnie z którym wszczęcie postępowania o zabezpieczenie jest uzależnione od uiszczenia przez wierzyciela opłaty stosunkowej w wysokości 3%.</u>
          <u xml:id="u-157.14" who="#PosełJózefKubica">W projekcie proponuje się przywrócenie przepisu dającego komornikowi możliwość rozłożenia na raty opłaty uiszczanej przez wierzyciela. Przepis zawiera ponadto rozwiązanie umożliwiające ściągnięcie opłaty w razie opóźnienia w uiszczaniu rat.</u>
          <u xml:id="u-157.15" who="#PosełJózefKubica">W projekcie proponuje się skreślenie art. 45a i uzupełnienie art.71 ustawy przez dodanie pkt. 1 przewidującego odpowiedzialność dyscyplinarną komornika za podejmowanie czynności z rażącą zwłoką.</u>
          <u xml:id="u-157.16" who="#PosełJózefKubica">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Propozycje te zmierzają do określenia zasad udziału zastępcy komornika w dochodzie zastępowanego komornika; daje się tu pierwszeństwo postanowieniom umownym. Zawierają one także rozwiązania odnoszące się do sytuacji ustanowienia zastępstwa.</u>
          <u xml:id="u-157.17" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Grabicka: Przekroczył pan czas.)</u>
          <u xml:id="u-157.18" who="#PosełJózefKubica">Dziękuję, pani profesor. Pani ma bardzo dobry zegarek.</u>
          <u xml:id="u-157.19" who="#PosełJózefKubica">Bezsporne jest, iż zmiany dotyczące systemu opłat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie pośle, to nie jest problem zegarka pani poseł. Bardzo przekroczył pan już czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełJózefKubica">Dziękuję bardzo. Dziękuję, nie będą polemizował. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">To nie jest problem polemiki, tylko regulaminu, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Krystyna Grabicka, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełKrystynaGrabicka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PosełKrystynaGrabicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawozdanie komisji o rządowym i senackim projektach zmiany ustaw o komornikach sądowych i egzekucji, a także K. p. c. dotyczy nowelizacji rozwiązań bardzo istotnych albo tych, które były sprzeczne z konstytucją i utraciły moc z dniem 10 marca 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PosełKrystynaGrabicka">Ustawa o komornikach, która obowiązuje obecnie, dała uprawnienia do tworzenia rewirów komorniczych prezesom sądów apelacyjnych, zabierając te uprawnienia ministrowi sprawiedliwości. Równocześnie, dając uprawnienia do tworzenia rewirów komorniczych, nie uregulowano kwestii znoszenia rewirów, zmiany ich granic i określania siedzib kancelarii komorniczych. Nie wiadomo też, jaki akt prawny miał ustanawiać rewiry. Podkomisja, a następnie Komisja Sprawiedliwości w nowym art. 7 unormowała zagadnienia związane z rewirem komorniczym - kwestię jego utworzenia, znoszenia i zmiany, a także podstawę prawną jego działania.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#PosełKrystynaGrabicka">Nowe zapisy ustawy dokładnie regulują powoływanie i odwoływanie komorników z rewiru, a także sposób wyznaczania i odwołania zastępcy komornika.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#PosełKrystynaGrabicka">Niewątpliwie dużo emocji w komisji wzbudzał art. 45. Jak wiemy, wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z 24 lutego 2003 r. zostały uchylone przepisy ust. 5 i 7. Przepisy te dawały komornikowi podstawę do pobrania od wierzyciela części należnej opłaty stosunkowej przed wszczęciem egzekucji i stanowiły wyjątek od reguły ściągania opłat wyłącznie od dłużnika. Uchylenie tych przepisów przez Trybunał wyłączyło zupełnie prawo komornika do pobierania jakichkolwiek opłat przed wszczęciem egzekucji. To oznaczało, że egzekucję według zasad przewidzianych w ustawie finansował komornik. Trzeba przyznać, że w toku prac w komisjach rząd zachowywał się czasami jak przysłowiowa pewna panienka, co to i chciałaby, i boi się. Rząd w swoim projekcie najpierw wprowadził zasadę wstępnego finansowania egzekucji przez wierzycieli, potem jednak na mocy autopoprawki zrezygnował z zasady wstępnego finansowania przez wierzycieli. Przyczyną rezygnacji była duża presja i lobbing środowiska przedsiębiorców i tzw. biznesu, a także firm windykacyjnych. Z drugiej strony członkowie komisji musieli wziąć pod uwagę fakt, iż komornik nie może ponosić wyłącznej odpowiedzialności finansowania egzekucji, musi przecież ponosić koszty prowadzenia kancelarii i utrzymania pracowników. Należy mieć na uwadze, że wierzyciel ponosi wstępne koszty zarówno w sądzie, uiszczając wpis sądowy, jak też korzystając z pomocy prawnej adwokata czy radcy prawnego. Praca komornika nie może więc być wyjątkiem. Komisja słusznie uznała, że wszczęcie egzekucji świadczeń pieniężnych uzależnione jest od uiszczenia przez wierzyciela części opłaty stosunkowej w wysokości 1% wartości egzekwowanego roszczenia.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#PosełKrystynaGrabicka">Ruch Katolicko-Narodowy przedstawia także 3 poprawki dotyczące usprawnienia postępowania egzekucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#PosełKrystynaGrabicka">Pierwsza dotyczy tego, aby wszystkie organy, takie jak banki, urzędy skarbowe, ZUS, w przypadku świadczeń takich jak alimenty lub renty o charakterze alimentów udzielały komornikom informacji niezbędnych do prowadzenia egzekucji, nie pobierając za to opłat, czyli prowizji, które obecnie pobierają. Jest oczywiste, że większa aktywność komorników w pozyskiwaniu informacji, dla których obecnie ma znaczenie bariera w postaci opłat za informację, wpłynie na skuteczniejsze egzekwowanie roszczeń wierzycieli alimentacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#PosełKrystynaGrabicka">Druga poprawka dotyczy tego, aby koszty uzyskiwania informacji niezbędnych do prowadzenia egzekucji zaliczyć do wydatków określonych w art. 39. Taki zapis będzie mobilizował komorników do ustalania stanu majątkowego dłużników, gdyż będą oni mieć na to środki.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#PosełKrystynaGrabicka">Trzecia poprawka dotyczy podstawy ustalania wysokości opłaty stosunkowej z art. 49. Proponujemy, aby podstawą ustalenia wysokości tej opłaty były wszystkie należności według stanu na dzień egzekwowania lub umorzenia postępowania.</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#PosełKrystynaGrabicka">Ruch Katolicko-Narodowy wnosi o ponowne przesłanie projektu do komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-161.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pytania - pan poseł Lech Kuropatwiński, pani poseł Danuta Hojarska.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Ograniczam czas zadawania pytań do jednej minuty.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#komentarz">(Poseł Danuta Hojarska: Zawsze były dwie minuty.)</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Jedna minuta to jest wystarczająco dużo czasu, jeśli chce się zadać pytanie, a nie wystąpić z własnym oświadczeniem.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełLechKuropatwiński">Nie, nie oświadczenie, panie marszałku. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PosełLechKuropatwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja na wstępie chciałbym się zwrócić do ław rządowych, gdzie podczas przemówienia pani Danuty Hojarskiej i posła Zielonki były niestosowne uśmiechy - to jest powaga w tej sprawie. Zostawiam to bez komentarza.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PosełLechKuropatwiński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Proszę odpowiedzieć, czy komornik, który sprzedaje majątek wart milion złotych za 200 tys., wykonuje czynności zgodne z prawem. Czy odpowiada za tragedię rodzinną, za wszystkie sprawy, które z tym się mogą wiązać? A tak jest niejednokrotnie, na dowód tego w niedługim czasie złożę odpowiednią interpelację.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#PosełLechKuropatwiński">I mam następne pytanie: Czy dane komornikom prawo do zwolnienia z opłat nie doprowadzi do korupcji i wybierania przez komorników lepszych i gorszych roszczeń?</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#PosełLechKuropatwiński">Ostatnie pytanie, panie marszałku. Po jakim okresie przy nieegzekwowaniu przyjętej przez komornika egzekucji, z której się nie wywiąże i nie wyegzekwuje orzeczenia sądu czy nakazu sądowego, dotyczącej np. drobnych spraw, takich jak podłączenie wody, włączenie prądu, a także ściągnięcie drobnych wierzytelności, wierzyciel może zaskarżyć komornika do sądu i jakie konsekwencje będą wyciągnięte w stosunku do komornika? Czy w ogóle jest taka możliwość, czy nie ma takiej możliwości? Jakie musi wnieść opłaty wierzyciel w celu ściągnięcia swoich należności przez komornika? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Danuta Hojarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełDanutaHojarska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PosełDanutaHojarska">Panie Ministrze! Ja mam pytanie: Czy w przypadku rodzin, które zostały same, bez ojca czy bez matki, którzy popełnili samobójstwo po działaniach komornika, nie można by utworzyć fundacji, żebyście państwo zbierali pieniądze od komorników, którzy niesłusznie działają, a mamy takie przykłady - rodzina dostała komputer od sponsora, przyszedł komornik i zabrał ten komputer, sprzedał za złotówkę? Myślę, że o takiej fundacji warto byłoby pomyśleć, bo to są wielkie tragedie.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PosełDanutaHojarska">Następnie - to dotyczyło mojej osoby: Czy ciągnik rolniczy, który jest w gospodarstwie 50-hektarowym, jest wyłączony spod egzekucji? Jeżeli nie, to chciałabym to tutaj usłyszeć.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#PosełDanutaHojarska">Następna sprawa: Czy komornik pod nieobecność właścicieli może zabrać maszynę czy telewizor z domu?</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#PosełDanutaHojarska">I już na koniec, bo pan marszałek ograniczył czas, nie będę więc zadawała dalej pytań - do tego pana, który się tak pięknie uśmiechał: myślałam, że pan się uśmiecha do mnie, ale gdy pan przejdzie 10% tego, co ja przeszłam i moja rodzina, na pewno nie będzie panu tak śmiesznie. Myślę, że mój mąż, który jest dzisiaj gdzieś daleko, czuwa nade mną. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan Tadeusz Wołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościTadeuszWołek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawione dzisiaj sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka z prac nad rządowym oraz senackim projektach ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji było niezwykle dokładne. Myślę, że w dokonanej prezentacji pani poseł w sposób wyczerpujący omówiła podstawowe zmiany nowelizowanych ustaw. Bardzo chciałbym za tę prezentację podziękować.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościTadeuszWołek">Pragnę również podziękować całej komisji, która w trakcie swej pracy niezwykle wnikliwie rozpatrzyła tę ustawę, zwłaszcza że, jak się wydaje, wystąpienia i oświadczenia posłów, którzy przedstawiali stanowiska klubów i kół poselskich, wskazują, iż prace były bardzo trudne, ponieważ, jak łatwo zauważyć, przedstawiona dzisiaj nowela ustawy jest wynikiem kompromisu pomiędzy dwoma sprzecznymi interesami, które zderzają się w postępowaniu egzekucyjnym. Niewątpliwie jest to próba pogodzenia ognia z wodą. Tak jak tutaj mówiono z tej trybuny, należy uwzględnić w tej ustawie dwa sprzeczne w zasadzie interesy: interes wierzyciela egzekwującego swoje roszczenie zasądzone wyrokiem wydanym w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej oraz interes dłużnika, który nie godzi się z tym zasądzonym roszczeniem i egzekucji poddać się nie chce. W takich sytuacjach dochodzi do takich emocji, o których tutaj mówiła także pani poseł Hojarska. Rzeczywiście są to czasami tragedie ludzkie, ale są to tragedie ludzkie obustronne - jest to tragedia tego wierzyciela, który stracił swój majątek, i tragedia tego człowieka, który dzisiaj musi być poddany egzekucji, łącznie z kosztami egzekucyjnymi, które czasami są rzeczywiście wysokie. Dlatego też proponowana tutaj Wysokiej Izbie stawka opłaty egzekucyjnej, tej wstępnej przynajmniej, jest rzeczywiście wynikiem wypracowanego kompromisu i tak ją minister sprawiedliwości traktuje.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościTadeuszWołek">Ja zdaję sobie sprawę z tego, że pierwotne propozycje rządu były odmienne od tego, co dzisiaj tu w Wysokiej Izbie słyszeliśmy. Deklaruję ze swojej strony pochylenie się nad wszelkimi poprawkami, które dzisiaj zostały zgłoszone przez kluby poselskie. Te poprawki są niejako zbieżne w pewnych momentach. My pochylimy się w trakcie dalszych prac w komisji nad tymi propozycjami, uważając, że idea całej ustawy i tych zmian ustawowych jest taka, że rzeczywiście chodzi o sprawność działania egzekucyjnego, o to, żeby zasądzone roszczenia, wyroki wydane w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej były egzekwowane. Bo nie ma nic gorszego, Wysoka Izbo, niż niewyegzekwowane roszczenie. Deprecjacja i dewaluacja prawa to po prostu najgorsza rzecz dla systemu prawa, jaka może mieć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościTadeuszWołek">Zgadzam się całkowicie z tym, że ta nowela jest tylko nowelą. Być może trzeba usiąść i opracować całościowy akt prawny, zupełnie odmienny. Deklaruję ze strony ministra sprawiedliwości zamiar podjęcia takich prac, ale w terminie późniejszym. Dlatego też dziękuję jeszcze raz wysokiej komisji za pracę nad nowelą i mam nadzieję, że w trakcie dalszych prac w komisji uda się wypracować rozwiązanie kompromisowe.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościTadeuszWołek">Odnosząc się do pytań szczegółowych, które były tutaj przedstawione, mogę stwierdzić tylko tyle, że są to pytania bardzo szczegółowe. Pan poseł Kuropatwiński był uprzejmy zaznaczyć, że wniesie w tej sprawie interpelację, ja postaram się odnieść do tych pytań dotyczących sprzedaży, rozkładania na raty. Zresztą to rozkładanie na raty budzi pewne emocje, ale jest to instytucja znana w działalności różnych urzędów. Jeżeli ktoś nie jest w stanie ponieść pewnych opłat, to rozkładanie na raty jest istniejącym systemowym rozwiązaniem. Być może trzeba zaufać komornikom, że również tej instytucji nie będą nadużywać.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościTadeuszWołek">Odnosząc się do wystąpienia pani poseł Hojarskiej, czy niektóre przedmioty poddaje się egzekucji, chcę powiedzieć, że to jest również bardzo szczegółowe pytanie, pani poseł. Postaram się odnieść do tych pytań. One zostały zanotowane. I w krótkim terminie odpowiem pani poseł, tak jak zresztą w wielu innych podobnych przypadkach na te szczegółowe pytania. Dlatego też dziękuję za umożliwienie tej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościTadeuszWołek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy sprawozdawca komisji...</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, pani poseł Irena Nowacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełIrenaMariaNowacka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pragnę gorąco podziękować za wszystkie poprawki, za wszystkie uwagi, które podczas tej debaty tutaj padły.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PosełIrenaMariaNowacka">Pan minister powiedział, że mieliśmy do spełnienia zadanie niezwykle trudne - pogodzenia ognia z wodą. I tak rzeczywiście jest. Myślę jednak, że projekt, który państwu przedłożyliśmy, jest takim bardzo daleko idącym kompromisem. Z jednej strony ma zabezpieczać przedsiębiorców, z drugiej strony zaś nie pozwolić na to, żeby upadły kancelarie komornicze, zwłaszcza małe kancelarie w biednych regionach Polski. Myślę, że nad poprawkami, które państwo złożyliście, będziemy równie rzetelnie pracowali jak do tej pory i uda nam się wypracować taki projekt, który Wysoka Izba zechce przyjąć. Bowiem, tak jak już wiele razy dzisiaj z tej trybuny padało, dobre państwo, sprawne państwo to takie, które potrafi przeprowadzić sprawną egzekucję. Dziękuję państwu ślicznie.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Protokołu zmieniającego do Europejskiej konwencji o zwalczaniu terroryzmu, sporządzonego w Strasburgu dnia 15 maja 2003 r. (druki nr 2944 i 3006).</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Piosika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełSprawozdawcaStanisławPiosik">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu obu połączonych Komisji, tj. Spraw Zagranicznych oraz Administracji i Spraw Wewnętrznych przedstawić sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Protokołu zmieniającego do Europejskiej konwencji o zwalczaniu terroryzmu, sporządzonego w Strasburgu dnia 15 maja 2003 r. (druki nr 2944 i 3006).</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PosełSprawozdawcaStanisławPiosik">Wysoki Sejmie! Pierwsze czytanie projektu ustawy zawartego w druku nr 2944 odbyło się 17 czerwca 2004 r. Obie połączone Komisje, tj. Spraw Zagranicznych oraz Administracji i Spraw Wewnętrznych procedowały nad tymi projektami.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PosełSprawozdawcaStanisławPiosik">Dnia 27 stycznia 1977 r. w Strasburgu podpisano Europejską konwencję o zwalczaniu terroryzmu. Konwencja ta, opracowana pod egidą Rady Europy, została ratyfikowana przez Polskę 13 grudnia 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#PosełSprawozdawcaStanisławPiosik">Konwencja, stanowiąc reakcję społeczności międzynarodowej na problem terroryzmu, przewidywała w swej pierwotnej postaci szereg ułatwień i działań koordynujących procedury ekstradycyjne. Zważywszy na narastające zagrożenie zjawiskiem terroryzmu międzynarodowego, w ostatnich latach podjęto prace zmierzające do zmodyfikowania pierwotnej wersji europejskiej konwencji. Uwzględniając dorobek organizacji międzynarodowych w zakresie zwalczania terroryzmu, a także w zakresie praw człowieka, zmiany zawarte w przedmiotowym protokole zmieniającym konwencję mają - zgodnie z preambułą - wzmocnić kontrolę jej realizacji, zmienić zasadę składania zastrzeżeń oraz uczynić ją otwartą dla wszystkich zainteresowanych państw, bez względu na ich przynależność do Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#PosełSprawozdawcaStanisławPiosik">Zgodnie z art. 17 ust. 1 protokół jest otwarty do podpisu dla państw członkowskich Rady Europy - sygnatariuszy Europejskiej konwencji o zwalczaniu terroryzmu.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#PosełSprawozdawcaStanisławPiosik">Podpisany w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej protokół rozszerza i precyzuje katalog przestępstw, o których mowa w art. 1 konwencji, których dla celów ekstradycji pomiędzy umawiającymi się państwami nie uważa się za przestępstwa polityczne albo za pozostające w związku z przestępstwami politycznymi albo za przestępstwa popełnione z pobudek politycznych. Zgodnie z art. 1 ust. 1 protokołu do form zjawiskowych objętych postanowieniami Europejskiej konwencji o zwalczaniu terroryzmu zostają dodane: organizowanie popełnienia lub usiłowania popełnienia przestępstwa lub polecenie tego innym osobom.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#PosełSprawozdawcaStanisławPiosik">Protokół w art. 3 ust. 1 nakłada na umawiające się państwa obowiązek uznania przestępstw, o których mowa w art. 1 konwencji, za przestępstwa podlegające ekstradycji we wszystkich umowach o ekstradycję. Zgodnie z ust. 2 tego artykułu konwencja w określonych przypadkach może zostać uznana za samodzielną podstawę prawną ekstradycji.</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#PosełSprawozdawcaStanisławPiosik">Zgodnie z art. 4 protokołu konwencja zostaje uzupełniona o nowe postanowienia gwarantujące właściwą interpretację jej postanowień dotyczących ekstradycji. Postanowienia konwencji i zmieniającego ją protokółu stanowią, że dla celów ekstradycji pomiędzy umawiającymi się państwami określonych przestępstw nie uważa się za przestępstwa polityczne związane z przestępstwami popełnionymi z pobudek politycznych.</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#PosełSprawozdawcaStanisławPiosik">Protokół w art. 5 wprowadza do konwencji postanowienie umożliwiające umawiającym się państwom zawieranie dwustronnych lub wielostronnych umów międzynarodowych w celu jej uzupełnienia lub ułatwienia jej stosowania, w art. 8 i 9 - zaś postanowienia regulujące tryb dokonywania w niej zmian.</u>
          <u xml:id="u-171.9" who="#PosełSprawozdawcaStanisławPiosik">Protokół wprowadza następujące zmiany w konwencji:</u>
          <u xml:id="u-171.10" who="#PosełSprawozdawcaStanisławPiosik">- zgodnie z art. 6 precyzuje dotychczasowe i formułuje nowe zadania Europejskiego Komitetu Problematyki Przestępczości, zgodnie z art. 7 uściśla procedury powoływania komisji arbitrażowej,</u>
          <u xml:id="u-171.11" who="#PosełSprawozdawcaStanisławPiosik">- zgodnie z art. 10 wprowadza procedurę umożliwiającą zaproszenie do przystąpienia do konwencji państw niebędących członkami Rady Europy ani też nieposiadających w tej organizacji statusu państwa obserwatora,</u>
          <u xml:id="u-171.12" who="#PosełSprawozdawcaStanisławPiosik">- zgodnie z art. 12 wprowadza mechanizmy, których zadaniem jest kontrola aktualności i zasadności składanych do konwencji zastrzeżeń,</u>
          <u xml:id="u-171.13" who="#PosełSprawozdawcaStanisławPiosik">- zgodnie z art. 13 wprowadza postanowienia tworzące oraz określające m.in. zadania, skład i tryb obradowania konferencji państw - stron przeciwko terroryzmowi.</u>
          <u xml:id="u-171.14" who="#PosełSprawozdawcaStanisławPiosik">Protokół wprowadza w tekście konwencji również zmiany redakcyjne i porządkowe, wymuszone uwzględnieniem wskazanych wyżej zmian. Żadna z powyższych zmian nie budzi wątpliwości z punktu widzenia celowości. Cele przyświecające przyjęciu protokołu są w pełni zbieżne ze stanowiskiem Rzeczypospolitej Polskiej w kwestii zwalczania terroryzmu prezentowanym na arenie międzynarodowej i realizowanym w dotychczasowej praktyce traktatowej zarówno w ramach umów wielostronnych, jak i umów dwustronnych poświęconych współpracy w zwalczaniu przestępczości oraz ściganiu sprawców przestępstw, w tym przestępstw związanych z działalnością o charakterze terrorystycznym. Zgodnie z art. 18 protokół wejdzie w życie pierwszego dnia miesiąca następującego po upływie 3 miesięcy od dnia, w którym wszystkie strony konwencji wyrażą zgodę na związanie się nim. Protokół stanowi ponadto, że konwencja może stanowić samodzielną podstawę prawną ekstradycji, a przestępstwa, których dotyczą wymienione w art. 1 konwencji umowy międzynarodowe, powinny zostać włączone do wszystkich umów ekstradycyjnych zawartych pomiędzy umawiającymi się stronami. Tym samym postanowienia wymienionego protokołu dotyczą wolności, praw i obowiązków obywatelskich określonych w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz spraw uregulowanych w ustawie - art. 89 ust. 1 pkt. 2 i 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-171.15" who="#PosełSprawozdawcaStanisławPiosik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W wyniku prac obie połączone komisje, tj. Komisja Spraw Zagranicznych oraz Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, przyjęły ten projekt ustawy o ratyfikacji Protokołu zmieniającego do Europejskiej konwencji o zwalczaniu terroryzmu, sporządzonego w Strasburgu w dniu 15 maja 2003 r., jednogłośnie w głosowaniu. W imieniu połączonych komisji wnoszę, aby Wysoki Sejm uchwalić raczył projekt ustawy z druku sejmowego nr 2944. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Anna Górna-Kubacka, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełAnnaGórnaKubacka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt i przyjemność zaprezentować stanowisko mojego klubu w sprawie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Protokołu zmieniającego do Europejskiej konwencji o zwalczaniu terroryzmu, sporządzonego w Strasburgu 15 maja 2003 r., do ratyfikacji, zawartego w druku nr 2944.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PosełAnnaGórnaKubacka">Dnia 27 stycznia 1977 r. w Strasburgu podpisano Europejską konwencję o zwalczaniu terroryzmu. Konwencja ta, opracowana pod egidą Rady Europy, została ratyfikowana przez Polskę 13 grudnia 1995 r. Konwencja, będąc reakcją społeczności międzynarodowej na problemy terroryzmu, przewidywała w swej pierwotnej postaci szereg ułatwień i działań koordynujących procedury ekstradycyjne. Zważywszy na narastające zagrożenie zjawiskiem terroryzmu międzynarodowego w ostatnich latach, podjęto prace zmierzające do zmodyfikowania pierwotnej wersji europejskiej konwencji. Przy uwzględnieniu dorobku organizacji międzynarodowych w zakresie zwalczania terroryzmu zmiany zawarte w przedmiotowym protokole zmieniającym konwencję mają, zgodnie z preambułą, wzmocnić kontrolę jej realizacji, zmienić zasady składania zastrzeżeń oraz uczynić ją otwartą dla wszystkich zainteresowanych państw, bez względu na ich przynależność do Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PosełAnnaGórnaKubacka">Nowelizacja dokonana protokołem rozbudowuje i precyzuje znacząco katalog przestępstw, które na gruncie europejskiej konwencji nie mogą być uznane za przestępstwa polityczne. Na przykład za przestępstwa takie nie uznaje się: bezprawnego zawładnięcia statkiem powietrznym, czynów skierowanych przeciwko bezpieczeństwu lotnictwa cywilnego, czynów przeciwko osobom korzystającym z ochrony międzynarodowej, w tym przeciwko dyplomatom, przestępstw brania zakładników, czynów przeciwko ochronie fizycznej materiałów jądrowych, czynów przeciwko zwalczaniu bezprawnych aktów przemocy w portach lotniczych, czynów przeciwko bezpieczeństwu żeglugi morskiej, a także przestępstw w odniesieniu do zwalczania bezprawnych czynów skierowanych przeciwko bezpieczeństwu stałych platform umieszczonych na szelfie kontynentalnym, przestępstw, których dotyczy konwencja o zwalczaniu terrorystycznych ataków bombowych, oraz przestępstw, których dotyczy konwencja o zwalczaniu finansowania terroryzmu. Rozszerzono także zakres przedmiotowy poprzez objęcie postanowieniami konwencji również organizowania i polecania innym osobom popełniania lub usiłowania popełnienia przestępstw terrorystycznych.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#PosełAnnaGórnaKubacka">Protokół wprowadza do konwencji postanowienie umożliwiające umawiającym się państwom zawieranie dwustronnych lub wielostronnych umów międzynarodowych w celu jej uzupełnienia lub ułatwienia jej stosowania oraz postanowienia regulujące tryb dokonywania w niej zmian. Ponadto protokół wprowadza następujące zmiany do konwencji: precyzuje dotychczasowe i formułuje nowe zadania Europejskiego Komitetu Problematyki Przestępczości, uściśla procedury powoływania komisji arbitrażowej, wprowadza procedurę umożliwiającą zaproszenie do przystąpienia do konwencji państw niebędących członkami Rady Europy, dalej, wprowadza mechanizmy, których zadaniem jest kontrola aktualności i zasadności składanych do konwencji zastrzeżeń, i wprowadza postanowienia tworzące oraz określające m.in. zadania, skład i tryb obradowania konferencji państw - stron przeciwko terroryzmowi.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#PosełAnnaGórnaKubacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cele przyświecające przyjęciu protokołu są w pełni zbieżne ze stanowiskiem Rzeczypospolitej Polskiej w kwestii zwalczania terroryzmu prezentowanym na arenie międzynarodowej i realizowanym w dotychczasowej praktyce traktatowej zarówno w ramach umów wielostronnych, jak i umów dwustronnych poświęconych współpracy w zwalczaniu przestępczości oraz ściganiu sprawców przestępstw, w tym przestępstw związanych z działalnością o charakterze terrorystycznym.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#PosełAnnaGórnaKubacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie popierał to przedłożenie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Edward Płonka, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełEdwardPłonka">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Reprezentując Klub Poselski Platformy Obywatelskiej, pragnę przedstawić stanowisko dotyczące projektu ustawy o ratyfikacji Protokołu zmieniającego do Europejskiej konwencji o zwalczaniu terroryzmu, sporządzonego w Strasburgu dnia 15 maja 2003 r., do ratyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PosełEdwardPłonka">Terroryzm jest w tej chwili jednym z kluczowych problemów związanych z bezpieczeństwem na świecie. Zjawisko to, sprowadzające się zazwyczaj do przemocy i zastraszania, przybiera obecnie coraz bardziej nieoczekiwane formy. Zmusza to narody, które wypowiedziały walkę terrorystom, do poszukiwania wszelkich instrumentów i możliwości jeszcze bardziej skutecznego, zdecydowanego działania w tym zakresie. Właśnie chęć wdrożenia skutecznych mechanizmów w walce z terroryzmem leży u podstaw ratyfikacji Protokołu zmieniającego do Europejskiej konwencji o zwalczaniu terroryzmu. Dokument ten rozszerza i precyzuje katalog przestępstw ujętych w konwencji i ujmowanych na równi z terroryzmem, które dla celów ekstradycji nie są traktowane jak przestępstwa polityczne. Do katalogu tych przestępstw zostały także dodane organizowanie i polecanie innym osobom popełnienia lub usiłowania popełnienia przestępstwa. Jest to tym istotniejsze, że generalnie właśnie cele polityczne są najczęstszym powodem akcji terrorystycznych. Wszystkie zmiany, jakie protokół wnosi do konwencji, należy traktować jako celowe i potrzebne, niewątpliwie sprzyjające usprawnieniu działań międzynarodowych w zakresie współpracy w zwalczaniu terroryzmu.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PosełEdwardPłonka">Bez wątpienia punktem zwrotnym w historii światowego terroryzmu i w dziejach ludzkości były wydarzenia z dnia 11 września 2001 r. w Nowym Jorku i Waszyngtonie. Eksperci uważają, iż jest to początek nowej epoki, którą w swoim języku nazywają superterroryzmem. Tragiczna data 11 września to zarazem moment, w którym świat w pełni zdał sobie sprawę ze skali zagrożenia, jakie niesie ze sobą terroryzm.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#PosełEdwardPłonka">Współczesny terroryzm przybiera wyjątkowe rozmiary właśnie z uwagi na to, że upowszechnił się nie tylko w poszczególnych krajach, ale równie mocno daje się odczuć na płaszczyźnie międzynarodowej. Niebezpieczeństwo wynikające ze zjawiska terroryzmu jest tym większe, że zwykle służy on szerzeniu anarchistycznych idei czy realizacji utopijnych modeli ustrojowych. Najczęściej wiąże się to z ekstremizmem i fanatyzmem. Cele i środki terroryzmu nie mieszczą się w żadnym uporządkowanym systemie politycznym, jest on jednak związany raczej z pluralistycznymi demokracjami aniżeli z państwami totalitarnymi i autorytarnymi. Terroryzm musi być zwalczany w skali krajowej, ale przede wszystkim na arenie międzynarodowej. Zdecydowanie lepsze efekty daje bowiem międzynarodowa współpraca i współdziałanie zainteresowanych państw w walce z tym niezwykle niebezpiecznym zjawiskiem. Dopóki terroryzm nie dotyczył bezpośrednio nas i naszych najbliższych, dopóty nie skupialiśmy się nad tym problemem. Jednak od momentu, gdy polscy żołnierze wyjechali do Iraku, by walczyć w siłach koalicji, ten problem jest nam wszystkim szczególnie bliski.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#PosełEdwardPłonka">Co jakiś czas docierają do nas smutne informacje o śmierci żołnierzy walczących w Iraku. Skupiamy się na zaistniałych aktach terroru i ich nieodwracalnych konsekwencjach. Pamiętajmy jednak o tym, że skuteczna walka z terroryzmem to przede wszystkim tłumienie zła w zarodku. Konsekwentna postawa Polski, która jako jedno z niewielu państw jednoznacznie i wyraziście opowiedziała się po stronie tych, którzy walczą z terroryzmem nie słowem, lecz czynem, zdobyła uznanie wielu ludzi na całym świecie, pokrzywdzonych w atakach terrorystycznych.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#PosełEdwardPłonka">Platforma Obywatelska stoi na stanowisku, że współpraca narodów w zwalczaniu międzynarodowego terroryzmu politycznego musi znaleźć ważniejsze miejsce w polityce zagranicznej wszystkich państw, a także naszego rządu. Platforma Obywatelska wyraża nadzieję, że ratyfikacja tego protokołu przyczyni się do skutecznego przeciwdziałania terroryzmowi w skali światowej, dlatego też nasz klub poselski rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie przedmiotowego projektu ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Tomasz Markowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełTomaszMarkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt przedstawienia stanowiska Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w sprawie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Protokołu zmieniającego do Europejskiej konwencji o zwalczaniu terroryzmu, sporządzonego w Strasburgu dnia 15 maja 2003 r. Przypomnijmy, że Europejska konwencja o zwalczaniu terroryzmu została sporządzona w Strasburgu w dniu 27 stycznia 1977 r., a weszła w życie w dniu 4 sierpnia 1978 r. Została ratyfikowana przez Polskę 13 grudnia 1995 r. Obecnie obowiązuje niemal we wszystkich państwach członkowskich Rady Europy, wyjątek stanowią Andora, Armenia i Macedonia.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PosełTomaszMarkowski">Wydarzenia z 11 listopada 2001 r. wskazały na potrzebę aktualizacji konwencji i w tym kierunku zmierzają zapisy protokołu sporządzonego 15 maja 2003 r. w Strasburgu, przedłożonego do ratyfikacji. Mianowicie protokół ten rozszerza i precyzuje katalog przestępstw, których do celów ekstradycji nie uważa się za przestępstwa polityczne albo za pozostające w związku z przestępstwami politycznymi, albo za przestępstwa popełnione z pobudek politycznych.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#PosełTomaszMarkowski">Protokół w innym miejscu dodaje do form zjawiskowych objętych postanowieniami Europejskiej konwencji o zwalczaniu terroryzmu organizowanie i polecanie innym osobom popełnienia lub usiłowania popełnienia przestępstwa. Inne zapisy protokołu nadają konwencji w określonych przypadkach status samodzielnej podstawy prawnej ekstradycji.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#PosełTomaszMarkowski">W protokole odnajdziemy także zapisy, które precyzują dotychczasowe i formułują nowe zadania Europejskiego Komitetu Problematyki Przestępczości, a także takie, które uściślają procedury powoływania komisji arbitrażowej. Protokół stwarza ponadto możliwość przystąpienia do konwencji państw niebędących członkami Rady Europy, w tym nieposiadających w tej organizacji statusu państwa obserwatora.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#PosełTomaszMarkowski">Generalnie rzecz biorąc, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość popiera rządowe przedłożenie, chociaż w kontekście proponowanych przez protokół zmian nasuwają się pewne wątpliwości związane ze sprawą czeczeńską. Rodzi się pytanie, czy nowe zapisy konwencji będą miały wpływ na uszczuplenie statusu żołnierzy polowych z Czeczenii. Jeśli tak, to jak się ma powyższe do zakorzenionego w tradycji narodowej Polaków wspierania dążeń niepodległościowych innych narodów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#komentarz">(Poseł Marian Janicki: To też był terroryzm.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Wiesław Woda, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełWiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Początek XXI wieku przyniósł dalszy wzrost zagrożenia światowym terroryzmem. W wyniku działań terrorystów, wywodzących się w dużej mierze z niektórych krajów arabskich i niektórych religii, giną przypadkowi i najczęściej niewinni ludzie. Państwa chcące chronić swoich obywateli, a szczególnie niektórych przedstawicieli, przeznaczają na walkę z terroryzmem rosnące szybko środki finansowe. Angażują do walki z terroryzmem coraz liczniejsze szeregi specjalistów oraz wykorzystują najnowsze osiągnięcia techniki.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PosełWiesławWoda">Polska, znajdująca się na uboczu tych zjawisk, zagrożeń, wydawała się krajem bezpiecznym. W ostatnich latach do naszego kraju usiłują się przedostać lub przedostają się osoby stwarzające zagrożenie dla naszych obywateli. Udział Polski w interwencji militarnej w Iraku, czego nie akceptuje większość naszych obywateli, spowodował wzrost zagrożenia terroryzmem. Ułatwienia w przekraczaniu niektórych naszych granic i swoboda w poruszaniu się po Europie nie ułatwiają walki z terroryzmem.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PosełWiesławWoda">Biorąc pod uwagę te wszystkie uwarunkowania, Polska podpisała Protokół zmieniający do Europejskiej konwencji o zwalczaniu terroryzmu, sporządzony w Strasburgu 15 maja 2003 r. Stało się to w dniu otwarcia protokołu do podpisu, co oznacza wdrażanie bardziej skutecznych mechanizmów w walce z terroryzmem. Podpisany w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej protokół rozszerza i precyzuje katalog przestępstw, których do celów ekstradycji pomiędzy umawiającymi się państwami nie uważa się za przestępstwa polityczne albo pozostające w związku z przestępstwami politycznymi. Za takie przestępstwa nie uznaje się: zawładnięcia statkami powietrznymi, czynów skierowanych przeciwko bezpieczeństwu lotnictwa cywilnego, zamachów na dyplomatów, brania zakładników, posiadania nielegalnych materiałów jądrowych, czynów przeciwko bezpieczeństwu żeglugi morskiej i platform na szelfie kontynentalnym, a także zamachów, ataków bombowych.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#PosełWiesławWoda">Zmiana konwencji z 1977 r. obejmuje również przestępstwa związane z finansowaniem terroryzmu. Zagadnienia te zostały unormowane przez konwencję przyjętą przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych w dniu 9 grudnia 1999 r. Uniemożliwienie finansowania terroryzmu nie tylko przez pojedyncze osoby, organizacje czy nawet państwa byłoby skuteczną bronią w walce z terroryzmem. Dodatkowy protokół obejmuje działania polegające na organizowaniu i polecaniu innym osobom popełnienia lub usiłowania popełnienia przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#PosełWiesławWoda">Dodatkowo protokół nakłada na umawiające się państwa obowiązek uznania przestępstw za podlegające ekstradycji we wszystkich umowach o ekstradycji. Wejście w życie protokołu przyczyni się do doprecyzowania szeregu postanowień oraz wprowadzenia nowych regulacji, do zwiększenia roli konwencji jako instrumentu prawnomiędzynarodowego, na podstawie którego odbywać się będzie współpraca w walce z terroryzmem. Wejście w życie protokołu nie spowoduje skutków finansowych dla budżetu państwa. Postanowienia protokołu w istotny sposób modyfikują postanowienia konwencji regulujące zagadnienia związane z ekstradycją osób.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#PosełWiesławWoda">Posłowie klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego będą głosowali za uchwaleniem ustawy wyrażającej zgodę na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji protokołu.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Marian Marczewski, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełMarianMarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cały cywilizowany świat już od dawna zdawał sobie sprawę z tego, że przyjdzie mu się zmierzyć ze zjawiskiem terroryzmu. To zjawisko nie jest przecież nowe. Mielimy dramatyczne przykłady już w odległych latach. Dlatego też państwa członkowskie Rady Europy podpisały Konwencję o zwalczaniu terroryzmu w Strasburgu 27 stycznia 1977 r. Konwencja ta weszła w życie 4 sierpnia 1978 r. Nastąpiło jednak nasilenie terroryzmu, z czym mamy do czynienia ostatnio. Praktycznie nie ma tygodnia, nie ma dnia, w których media nie donosiłyby o terroryzmie.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PosełMarianMarczewski">Kolejne zjawisko: otwarcie granic, przepływ ludności, w tym przestępców, w tym i terrorystów, stworzyło potrzebę bardziej skutecznej walki z tym jakże okrutnym zjawiskiem, jakże niebezpiecznym zjawiskiem.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PosełMarianMarczewski">Dlatego w trakcie 112. sesji ministerialnej Komitetu Ministrów Rady Europy w Strasburgu w dniu 15 maja 2003 r. został otwarty do podpisu Protokół zmieniający do tej konwencji, o której wcześniej mówiłem. Protokół ten rozszerza i precyzuje katalog przestępstw, o których mowa w art. 1 konwencji, a których dla celów ekstradycji pomiędzy umawiającymi się państwami nie uważa się za przestępstwa polityczne albo za pozostające w związku z przestępstwami politycznymi, albo za przestępstwa popełnione z pobudek politycznych. Jest katalog 10 przestępstw ujętych w tym protokole. Protokół nakłada na umawiające się państwa obowiązek uznania przestępstw, o których mowa w art. 1 konwencji, za przestępstwa podlegające ekstradycji we wszystkich umowach o ekstradycję. A przecież generalnie nasza konstytucja, wszystkie konstytucje stanowią, że ekstradycja polskiego obywatela jest zakazana. Zgodnie z ust. 2 tego artykułu konwencja w określonych przypadkach może zostać uznana za samodzielną podstawę prawną do ekstradycji.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#PosełMarianMarczewski">Tak więc wszyscy z mojego klubu, klubu Socjaldemokracji Polskiej, jesteśmy przekonani, że przyjęcie tej ustawy, która upoważnia prezydenta do podpisania Protokołu zmieniającego do Europejskiej konwencji o zwalczaniu terroryzmu, będzie skuteczniejszym orężem społeczności międzynarodowej w zwalczaniu terroryzmu. Mój klub, klub Socjaldemokracji Polskiej popiera projekt tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Józef Cepil, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełJózefCepil">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o ratyfikacji Protokołu zmieniającego do Europejskiej konwencji o zwalczaniu terroryzmu, sporządzonego w Strasburgu dnia 15 maja 2003 r. (druki nr 2944 i 3006).</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PosełJózefCepil">Podpisanie przez Rzeczpospolitą Polską protokołu zmieniającego jest dowodem poparcia naszego kraju dla działań antyterrorystycznych. Sygnatariusze protokołu uznają terroryzm za przestępstwo podlegające ekstradycji we wszystkich umowach o ekstradycję, a w określonych przypadkach uznają konwencję o zwalczaniu terroryzmu za samodzielną podstawę prawną do ekstradycji. Przepisy konwencji oraz zmieniającego ją protokołu stanowią, że dla celów ekstradycji umawiające się państwa nie uznają przestępstw terrorystycznych za przestępstwa polityczne ani też za przestępstwa popełnione z pobudek politycznych. W sprawach dotyczących ekstradycji orzeka sąd, rozstrzygając, czy popełnione przestępstwo pozostaje w związku z przestępstwem politycznym, czy też nie. Protokół zawiera również postanowienia umożliwiające państwom - sygnatariuszom zawieranie wzajemnych lub wielostronnych umów międzynarodowych w celu uzupełnienia konwencji lub ułatwienia jej stosowania.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PosełJózefCepil">Przedmiotowy protokół formułuje nowe zadania Europejskiego Komitetu Problematyki Przestępczości oraz określa procedury powołania komisji arbitrażowej. Nowością są przepisy umożliwiające przystąpienie do konwencji państw niebędących członkami Rady Europy ani też nieposiadających w tej organizacji statusu państwa - obserwatora. Protokół zmieniający wprowadza także mechanizmy kontroli i aktualizacji składanych do konwencji wniosków i zastrzeżeń oraz określa zadania, skład i tryb obradowania konferencji państw - stron przeciwko terroryzmowi.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#PosełJózefCepil">Przyjęcie przez wszystkie państwa strony protokołu z pewnością usprawni działania państw Rady Europy w dziedzinie walki z terroryzmem. Motywy przyświecające przyjęciu protokołu są zgodne z polską racją stanu. Dowodem tego są działania Polski na arenie międzynarodowej oraz praktyka - zarówno w ramach umów wielostronnych, jak i dwustronnych - współpracy w zwalczaniu przestępczości, w tym przestępczości i charakterze terrorystycznym.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#PosełJózefCepil">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej będzie głosował za przyjęciem ustawy o ratyfikacji Protokołu zmieniającego do Europejskiej konwencji o zwalczaniu terroryzmu, sporządzonego dnia 15 maja 2003 r. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Stanisław Gudzowski, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełStanisławGudzowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PosełStanisławGudzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Swoje wystąpienie, jakie przychodzi mi wygłosić w imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin, dotyczące propozycji ratyfikacji Protokołu zmieniającego do Europejskiej konwencji o zwalczaniu terroryzmu, sporządzonego w Strasburgu dnia 15 maja 2003 r., mógłbym ująć w kilku słowach jednoznacznie oddających nasz pozytywny stosunek do konieczności takiej ratyfikacji, jak i potępiających wszelkie przejawy terroryzmu, z jakimi niestety mamy do czynienia każdego niemal dnia. To jest fakt, któremu nie można zaprzeczyć, bo myślę, że nie ma w Polsce nikogo zdrowo myślącego, kto by, widząc i wiedząc, czym jest terroryzm, mógł mówić inaczej czy też mógł wygłaszać odmienne poglądy.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PosełStanisławGudzowski">Pozwolę sobie jednak swoje wystąpienie nieco rozszerzyć i odnieść się w kilku pytaniach czy też stwierdzeniach do spraw ogólniejszych, ale bezpośrednio związanych z zagadnieniem terroryzmu.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#PosełStanisławGudzowski">Otóż mądrzy i doświadczeni ludzie powiadają, że im więcej rządzący mocarstwami, a praktycznie całym światem, mówią o pokoju, podpisują stosownych traktatów i układów pokojowych, tym bardziej wzrasta niebezpieczeństwo wybuchu kolejnego konfliktu czy też rozpętania kolejnej wojny. Niestety to powiedzenie pasuje również do tematu, o którym debatujemy, do terroryzmu. Tak się niestety dzieje, że im więcej konwencji, które w różnym zakresie dotyczą zwalczania terroryzmu, tenże terroryzm jakby wzrastał; następuje dziwne sprzężenie zwrotne.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#PosełStanisławGudzowski">Kolejny problem, o którym możni tego świata nie dyskutują oficjalnie, to dziwne zjawisko masowego dostępu terrorystów do środków i akcesoriów służących uprawianiu tego procederu. Czy nie jest przypadkiem tak, że producenci broni i amunicji, a także innego sprzętu są bezpośrednio zainteresowani konfliktowaniem społeczeństw celem nakręcenia koniunktury rynkowej? Broń terrorystów to nie są wytwory rzemiosła, to są wysokiej klasy wytwory znanych producentów światowych. Ta broń to nie jest broń zdobyczna, jest ona zakupiona, czyli sfinansowana.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#PosełStanisławGudzowski">Niestety co innego się mówi na salonach, gdzie powstają kolejne traktaty pokojowe czy konwencje zakazujące określonych działań, a co innego się dzieje w rzeczywistości rynkowej. Można by o tym mówić wiele, ale nie czas na to w trakcie kilkuminutowego wystąpienia. Myślę jednak, że kto pojmuje pewne mechanizmy nakręcania konfliktów napędzających fortuny producentom militariów wojennych, ten jest w stanie zrozumieć zjawisko nasilającego się terroryzmu.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#PosełStanisławGudzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jeszcze jedno spostrzeżenie, którym chciałbym się podzielić z Wysoką Izbą. Otóż przygotowując się do tego wystąpienia, zadałem sobie trud prześledzenia tytułów prasowych z ostatnich kilkunastu tygodni i porównania ich z tytułami sprzed kilkunastu lat. O ile kilkanaście lat temu, gdy tytuły gazet mówiły o konfliktach zbrojnych, słowo „terroryzm” nie istniało, ale za to często pojawiało się określenie „ruchy narodowowyzwoleńcze”, o tyle teraz jest odwrotnie. Oczywiste jest, że terroryzm przybrał na sile. Czy nie jest jednak tak, że na fali pewnych uproszczeń dokonuje się klasyfikacji wszystkich zjawisk jako przejawów terroryzmu? Czy nie jest to ekspansja globalizmu, który jednym szablonem chce określać zarówno terroryzm, jak i dążenia do suwerenności państwowej?</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#PosełStanisławGudzowski">Zdaję sobie sprawę z tego, że stawiam pytanie kontrowersyjne i mogące wywołać różne emocje, ale uważam je za stosowne chociażby dlatego, że na początku naszej kadencji, kiedy Liga Polskich Rodzin zasiadła w ławach sejmowych, ci wszyscy, którzy mienią się orędownikami postępu, stwierdzili, że oto w polskim Sejmie pojawili się talibowie.</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#PosełStanisławGudzowski">Panie Marszałku! Na koniec chcę jeszcze raz oznajmić, że opowiadamy się jako Liga Polskich Rodzin za ratyfikacją omawianego protokołu. Mam jeszcze pytanie do pana ministra. Zadam je teraz, żeby nie zabierać głosu po raz drugi w trakcie zadawania pytań. Otóż, panie ministrze, mam pytanie co do dwóch konwencji: Konwencji o zwalczaniu bezprawnego zawładnięcia statkami powietrznymi, sporządzonej w Hadze dnia 16 grudnia 1970 r., i Konwencji o zwalczaniu bezprawnych czynów skierowanych przeciwko bezpieczeństwu lotnictwa cywilnego, sporządzonej w Montrealu dnia 23 września 1971 r. Te dwie konwencje w uzasadnieniu do wniosku o ratyfikację protokołu są wymienione, natomiast w samej treści protokołu zmieniającego nie ma tych dwóch konwencji; nie znalazłem tego w wersji polskiej ani w wersji angielskiej. Stąd moje pytanie: Czy przestępstwa, których dotyczą obie konwencje, będą uwzględniane, czy one wejdą do katalogu przestępstw, które są wymienione jako przestępstwa mówiące o ekstradycji? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Ryszard Chodynicki, Federacyjny Klub Parlamentarny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełRyszardChodynicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Federacyjnego Klubu Parlamentarnego mam przyjemność przedstawić nasze stanowisko wobec sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Protokołu zmieniającego do Europejskiej konwencji o zwalczaniu terroryzmu, sporządzonego w Strasburgu dnia 15 maja 2003 r. W przedstawionym projekcie ustawy wyraża się zgodę na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji Protokołu zmieniającego do Europejskiej konwencji o zwalczaniu terroryzmu, sporządzonego w Strasburgu dnia 15 maja 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PosełRyszardChodynicki">Federacyjny Klub Parlamentarny po zapoznaniu się z uzupełniającymi zapisami stwierdza, że wspomniana konwencja staje się dokumentem pełniejszym, gwarantującym właściwą interpretację jej postanowień dotyczących m.in. organizowania i polecania innym osobom popełnienia lub usiłowania popełnienia przestępstwa. Nakłada na umawiające się państwa obowiązek uznania przestępstw, o których mowa w art. 1 konwencji, za przestępstwa podlegające ekstradycji we wszystkich umowach o ekstradycji. Zgodnie z ust. 2 tego artykułu konwencja w określonych przypadkach może zostać uznana za samodzielną podstawę prawną ekstradycji. Ostatecznie jednak, zgodnie z ust. 3 tego artykułu, w sprawie dopuszczalności ekstradycji orzeka sąd, który w konkretnych przypadkach musi rozstrzygnąć, czy popełnione przestępstwo pozostaje w związku z przestępstwem politycznym czy też nie. Ponadto protokół w art. 5 wprowadza do konwencji postanowienie umożliwiające umawiającym się państwom zawieranie dwustronnych lub wielostronnych umów międzynarodowych w celu jej uzupełnienia lub ułatwienia jej stosowania, nowy art. 9 konwencji, zaś w art. 8 i 9 - postanowienia regulujące tryb dokonywania w niej zmian. Protokół wprowadza do tekstu konwencji również zmiany redakcyjne i porządkowe, wymuszone wprowadzeniem wskazanych wyżej zmian.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#PosełRyszardChodynicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Federacyjny Klub Parlamentarny uważa, że związanie w przyszłości państw - stron konwencji postanowieniami protokołu sprzyjać będzie usprawnieniu działań państw członkowskich Rady Europy w zakresie współpracy w zwalczaniu terroryzmu, co ma szczególne znaczenie, mając na uwadze charakteryzującą współczesny świat coraz większą otwartość granic między państwami i swobodniejszy przepływ ludzi oraz wykorzystywanie tego faktu również przez przestępców. Wejście w życie protokołu przyczyni się także poprzez doprecyzowanie szeregu postanowień oraz wprowadzenie nowych regulacji do zwiększenia roli konwencji o zwalczaniu terroryzmu jako instrumentu prawnomiędzynarodowego, na mocy którego będzie dochodziło do współpracy w walce z terroryzmem, przede wszystkim na szczeblu regionalnym, co z kolei wpłynie bezpośrednio na poprawę bezpieczeństwa ludzi w umawiających się państwach.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#PosełRyszardChodynicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Biorąc powyższe pod uwagę, Federacyjny Klub Parlamentarny będzie głosował za przyjęciem przedstawionego rządowego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Marian Janicki, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełMarianJanicki">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko wobec projektu ustawy o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Protokołu zmieniającego do Europejskiej konwencji o zwalczaniu terroryzmu, sporządzonego w Strasburgu dnia 15 maja 2003 r. (druk nr 2944), oraz sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych (druk nr 3006). W projektowanej ustawie wyraża się zgodę na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji protokołu. Należy podkreślić, że na tej podstawie jako Polska potwierdzamy, że protokół został uznany za słuszny - zarówno w całości, jak też każde z jego postanowień; będzie przyjęty, ratyfikowany i potwierdzony, będziemy go realizować i przestrzegać. Protokół powyższy w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej został podpisany w dniu 15 maja 2003 r., w dniu otwarcia, i jest potwierdzeniem tego, że zdecydowanie jako Polska jesteśmy za wdrożeniem bardziej skutecznych mechanizmów w walce z terroryzmem. Protokół rozszerza i precyzuje katalog przestępstw, o których mowa w art. 1 konwencji, których dla celów ekstradycji pomiędzy umawiającymi się państwami nie uważa się za przestępstwa polityczne albo za pozostające w związku z przestępstwami politycznymi lub za przestępstwa popełnione z pobudek politycznych, a więc chodzi o różnego rodzaju akty terrorystyczne, przestępstwa przeciwko osobom, branie zakładników, bezprawne zawładnięcie statkami powietrznymi i przemoc w portach lotniczych, na statkach, platformach wiertniczych, terrorystyczne ataki bombowe, chemicznych czy biologicznych. Za przestępstwo zostało uznane także organizowanie i polecanie innym osobom popełnienia lub usiłowanie popełnienia przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PosełMarianJanicki">Wysoki Sejmie! Nie ma i nie może być dobrych i złych terrorystów. Nie może być tak, że dobrzy terroryści to bojownicy o wolność, ci, którzy wysadzają budynki w Moskwie, ci, którzy biorą zakładników w teatrze na Dubrowce w Moskwie, a źli to są ci, którzy wysadzają budynki w Waszyngtonie czy w Nowym Jorku, ci, którzy wysadzają domy w Izraelu, giną bowiem niewinni ludzie. Bardzo często tak interpretujemy i bardzo często prasa niejednomyślnie wypowiada się w tej kwestii. Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że każdy obywatel - czy to obywatel Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej, czy obywatel Rosji, czy Izraela, czy innego państwa - który ginie, to strata. W wyniku aktów terrorystycznych na całym świecie ginie tysiące niewinnych ludzi. Śmierć obywatela amerykańskiego, obywatela Izraela czy obywatela Rosji jest taka sama. Członkowie rodziny cierpią tak samo, jeżeli stracą kogoś bliskiego. Dlatego w sposób oczywisty musimy mówić: zero tolerancji dla terrorystów. Należy ich zwalczać, ścigać wszelkimi dostępnymi metodami i środkami. Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że coraz większa jest otwartość granic między państwami, coraz swobodniejszy jest przepływ ludzi. Przestępcy to wykorzystują. Tak więc państwa - strony układu muszą współpracować i zdecydowanie wspierać działania, które mają na celu bezwzględną eliminację tych, którzy chcą stosować terror w jakiejkolwiek postaci. Dlatego jest konieczna współpraca i współdziałanie wszystkich państw i służb odpowiedzialnych za zwalczanie tych jakże groźnych przestępstw, w wyniku których ginie rocznie tysiące niewinnych ludzi. Dlatego w żadnym razie nie możemy tolerować poglądów mówiących o tym, że akt terrorystyczny może być traktowany jako przestępstwo polityczne albo popełnione z pobudek politycznych i dlatego państwo ma prawo odmówić ekstradycji swego obywatela. Dobrze się więc stało, że Polska, że rząd Rzeczypospolitej Polskiej mówi i daje czytelny sygnał wszystkim tym, którzy chcieliby, aby akty terrorystyczne były uważane za przestępstwa polityczne czy popełnione z pobudek politycznych. Nie możemy sobie pozwolić na taką interpretację. Bezpieczeństwo obywateli musi być priorytetem każdego państwa, każdego rządu, a także musi być priorytetem w tej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#PosełMarianJanicki">Dlatego Klub Parlamentarny Unii Pracy jest za uchwaleniem powyższej ustawy i za tym, żeby pan prezydent ratyfikował to porozumienie. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan minister Jan Truszczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustosunkuję się tylko do jednej rzeczy. Padło mianowicie pytanie o dwie konwencje, które wymienione są w art. 1 Europejskiej konwencji o zwalczaniu terroryzmu. Chodzi mianowicie o konwencje dotyczące przestępstw polegających na bezprawnym zawładnięciu statkami powietrznymi oraz przestępstw polegających na bezprawnych czynach skierowanych przeciwko bezpieczeństwu lotnictwa cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Otóż nie ma żadnej sprzeczności między tekstami przedłożonymi Wysokiej Izbie, jeśli chodzi o uzasadnienie do protokołu przedłożone wraz z wnioskiem ratyfikacyjnym. Protokół dodatkowy dotyczy wprawdzie art. 1 europejskiej konwencji, ale nie całej, lecz jedynie lit. c, d, e i f, czyli przestępstw innych niż objęte owymi dwiema pierwszymi konwencjami związanymi ze zwalczaniem terroryzmu, konwencją haską i konwencją montrealską. Tylko to chciałem wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o poselskim projekcie ustawy o nadaniu Wyższej Szkole Pedagogicznej w Częstochowie nazwy „Akademia im. Jana Długosza w Częstochowie” (druki nr 1643 i 2988).</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Danutę Polak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełSprawozdawcaDanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o nadaniu Wyższej Szkole Pedagogicznej w Częstochowie nazwy „Akademia im. Jana Długosza w Częstochowie” z druku nr 1643 nosi datę 27 marca 2003 r. i jest inicjatywą Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PosełSprawozdawcaDanutaPolak">Pod projektem poselskim podpisali się posłowie Unii Pracy i Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Do ich reprezentowania w pracach nad projektem ustawy upoważniono posłankę Danutę Polak.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#PosełSprawozdawcaDanutaPolak">Projekt zawiera dwa artykuły: art. 1, dotyczący nadania Wyższej Szkole Pedagogicznej w Częstochowie nowej nazwy, i art. 2, dotyczący daty wejścia w życie ustawy. Projekt ustawy zawiera też uzasadnienie zmiany nazwy, charakterystykę uczelni, uchwałę Senatu Wyższej Szkoły Pedagogicznej w Częstochowie w tej sprawie, informację o przewidywanych skutkach prawnych, społecznych, gospodarczych i finansowych, uchwałę Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, uchwałę rektorów uczelni pedagogicznych popierających inicjatywę, opinię Państwowej Komisji Akredytacyjnej o dokonanych akredytacjach oraz opinię Biura Studiów i Ekspertyz o zgodności poselskiego projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#PosełSprawozdawcaDanutaPolak">Tym samym wszystkie formalne wymagania określone w ustawie o szkolnictwie wyższym oraz zawarte w uchwale Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego zostały spełnione.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#PosełSprawozdawcaDanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę od charakterystyki uczelni. Wyższa Szkoła Pedagogiczna w Częstochowie powstała w 1974 r. na bazie Wyższej Szkoły Nauczycielskiej w Częstochowie, tworząc 4 wydziały: Wydział Filologiczno-Historyczny, Wydział Matematyczno-Przyrodniczy, Wydział Pedagogiczny i Wydział Wychowania Artystycznego, a także 2 jednostki międzywydziałowe: Studium Wychowania Fizycznego i Sportu oraz Studium Praktycznej Nauki Języków Obcych. W strukturze uczelni działa 16 instytutów, w których kształci się 16 tys. studentów w formie studiów dziennych i zaocznych. Jeśli chodzi o kierunki kształcenia, to jest ich 9 na poziomie magisterskim, 8 na poziomie licencjackim i 50 na studiach podyplomowych.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#PosełSprawozdawcaDanutaPolak">Na uwagę zasługuje fakt, że przy uczelni działa Uniwersytet Trzeciego Wieku oraz Letnia Szkoła Języka i Kultury Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#PosełSprawozdawcaDanutaPolak">Uczelnia posiada uprawnienia do nadawania stopnia naukowego doktora w zakresie dwóch dyscyplin: historia i fizyka. Z historii wypromowała już 11 doktorów, a z fizyki 5.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#PosełSprawozdawcaDanutaPolak">Kadra uczelni liczy około 1000 osób, w tym około 600 nauczycieli akademickich. Kadrę dydaktyczno-naukową stanowi 130 pracowników samodzielnych, w tym 85 mianowanych.</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#PosełSprawozdawcaDanutaPolak">Na bazę dydaktyczno-naukową składa się 11 obiektów takich jak biblioteka główna i 3 oddziały ze stanem 250 tys. woluminów, magazyn biblioteczny wybudowany za 9 mln zł, bardzo nowoczesny, oddany do użytku w bieżącym roku, mający miejsce dla 500 tys. tytułów, laboratoria, pracownie informatyczne z 500 komputerami, obserwatorium astronomiczne, dom studenta, dom pracy twórczej, własne wydawnictwo mierzone w setkach publikacji rocznie.</u>
          <u xml:id="u-193.9" who="#PosełSprawozdawcaDanutaPolak">Uczelnia współpracuje z 30 zagranicznymi uczelniami oraz placówkami naukowo-badawczymi i uczestniczy w unijnych programach edukacyjnych takich jak Sokrates Erazmus, Sokrates Comenius i w wielu innych. Odbywa się zagraniczna wymiana studentów i kadry naukowej.</u>
          <u xml:id="u-193.10" who="#PosełSprawozdawcaDanutaPolak">Wyższa Szkoła Pedagogiczna w Częstochowie organizuje krajowe i międzynarodowe konferencje naukowe, sympozja, wystawy i koncerty okolicznościowe, badania archeologiczne, badania flory i fauny w Jurze Krakowsko-Częstochowskiej.</u>
          <u xml:id="u-193.11" who="#PosełSprawozdawcaDanutaPolak">W ramach edukacji regionalnej uczelnia współpracuje z Politechniką Częstochowską, kuratorium oświaty, Wojewódzkim Ośrodkiem Metodycznym w Częstochowie, Samorządowym Ośrodkiem Doskonalenia w Częstochowie, filharmonią, teatrem, ośrodkami kultury, domami dziecka, świetlicami, organizacjami pozarządowymi.</u>
          <u xml:id="u-193.12" who="#PosełSprawozdawcaDanutaPolak">W referendum uczelnianym studenci opowiedzieli się za nazwą Akademia im. Jana Długosza w Częstochowie. Patron to szczególny, bo wielki historyk i kronikarz związany z Jasną Górą i ziemią kłobucką.</u>
          <u xml:id="u-193.13" who="#PosełSprawozdawcaDanutaPolak">Wyższa Szkoła Pedagogiczna w Częstochowie pozostała jedyną szkołą w Polsce o tej nazwie, ponieważ miała ambicje przekształcenia się w uniwersytet, jednak po utracie przez Częstochowę statusu miasta wojewódzkiego stała się mniej atrakcyjna dla kadry naukowej i na razie nie spełnia wymagań związanych z byciem uniwersytetem. Pośrednim etapem będzie więc status akademii, dla której spełnia wszystkie wymagania.</u>
          <u xml:id="u-193.14" who="#PosełSprawozdawcaDanutaPolak">Pierwsze czytanie projektu ustawy odbyło się 8 lipca 2003 r. na posiedzeniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Poseł wnioskodawca Danuta Polak przedstawiła argumenty przemawiające za poparciem wniosku o zmianę nazwy uczelni. W dyskusji głos zabrali rektor Wyższej Szkoły Pedagogicznej w Częstochowie prof. dr hab. Janusz Berdowski prezentujący dorobek uczelni, a następnie przedstawiciel Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego pan Wojciech Iwańczak. Potwierdzili oni, że szkoła spełnia wymagania konieczne do powołania akademii. W dniu posiedzenia do komisji wpłynęła opinia Państwowej Komisji Akredytacyjnej, która oceniła trzy kierunki kształcenia w Wyższej Szkole Pedagogicznej. Oceny warunkowe dotyczyły ochrony środowiska, chemii i pedagogiki, w związku z tym sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu pan minister Franciszek Potulski złożył wniosek o przesunięcie terminu wejścia w życie ustawy na dzień 1 października 2004 r., by dać uczelni czas na usunięcie niedociągnięć.</u>
          <u xml:id="u-193.15" who="#PosełSprawozdawcaDanutaPolak">Drugi wniosek złożył pan poseł Kazimierz Marcinkiewicz. Był to wniosek o zawieszenie prac nad projektem ustawy do czasu uzyskania pozytywnej oceny przez kierunki akredytowane przez Państwową Komisję Akredytacyjną. Wniosek ten w głosowaniu poparło 17 posłów, 4 było przeciwnych, 1 wstrzymał się od głosu. Kolejne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży w sprawie omawianego projektu odbyło się 15 czerwca br., już po ponownej ocenie wspomnianych kierunków. Rekontrola wykazała, że uchybienia zostały usunięte i dokonano pożądanych zmian, poprawiając w istotny sposób jakość kształcenia. Pozytywna opinia podpisana przez przewodniczącego Państwowej Komisji Akredytacyjnej jest najlepszą rekomendacją uczelni.</u>
          <u xml:id="u-193.16" who="#PosełSprawozdawcaDanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszyscy posłowie obecni na posiedzeniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży głosowali za przystąpieniem do drugiego czytania, by umożliwić Wyższej Szkole Pedagogicznej funkcjonowanie pod szyldem Akademii im. Jana Długosza w Częstochowie już od nowego roku akademickiego, dzięki czemu spełnione zostałyby oczekiwania i aspiracje całej społeczności akademickiej. Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie sprawozdania Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży zawartego w druku nr 2988 i uchwalenie tej ustawy na bieżącym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-193.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Ewa Janik, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełEwaMariaJanik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wyższa Szkoła Pedagogiczna w Częstochowie powstała - mówiła o tym pani poseł sprawozdawca - jako Wyższa Szkoła Nauczycielska w 1971 r., a w roku 1974 została przekształcona w Wyższą Szkołę Pedagogiczną. Dziś, po 30 latach jest czwartą uczelnią pod względem wielkości spośród ponad 30 państwowych i prywatnych w woj. śląskim i ostatnią państwową wyższą szkołą pedagogiczną, która zachowała tę nazwę.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PosełEwaMariaJanik">Nie będę przedstawiała charakterystyki tej uczelni, ponieważ zrobiła to pani poseł sprawozdawca, mówiąc dokładnie o wydziałach uprawnionych do wydawania stopnia naukowego oraz o kierunkach kształcenia. Dodam tylko, iż w ciągu 30 lat istnienia uczelnia wypromowała 31 783 absolwentów, z czego ponad połowę stanowią mieszkańcy Częstochowy i okolic. Świadczy to o randze, jaką zdobyła szkoła przez te lata, i o tym, dla jakiej grupy osób ten problem stał się istotny. Jak mówiła pani poseł sprawozdawca, proces dydaktyczny realizowany przez około 600 nauczycieli akademickich, w tym 51 tytularnych, wspomagany jest przez dostęp do księgozbioru bibliotecznego o bardzo dobrych zasobach i na wysokim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#PosełEwaMariaJanik">Wysoka Izbo! Częstochowska uczelnia WSP rozwija zagraniczną współpracę naukowo-badawczą, dydaktyczną i kulturalną w oparciu o wieloletnie umowy z ponad 30 zagranicznymi uczelniami i ośrodkami akademickimi, w ramach tej współpracy realizuje wiele programów edukacyjnych Unii Europejskiej. W minionym roku, co warto podkreślić, rozpoczęła także wprowadzanie systemu europejskiego transferu punktów, umożliwiającego zaliczenie okresu studiów odbytych za granicą.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#PosełEwaMariaJanik">Uczelnia w ciągu lat istnienia wypracowała istotne relacje ze środowiskiem lokalnym. Wymienić tu należy inicjatywy społeczne pracowników i studentów oraz akcje wolontaryjne na rzecz stowarzyszeń i organizacji społecznych. Pracownicy prowadzą świetlice dla dzieci autystycznych, a także sprawują merytoryczną opiekę nad Domem Dziecka w Kłobucku. Związki uczelni z regionem mają charakter zarówno instytucjonalny, jak i personalny. Pracownicy naukowi, głównie historycy stworzyli szereg prac o charakterze regionalnym wydanych przez wydawnictwo WSP. Organizowane są konferencje o tematyce regionalnej, wystawy okolicznościowe, koncerty, prowadzone są badania wykopaliskowe na terenie Jury Krakowsko-Częstochowskiej oraz badania flory i fauny Częstochowy i okolic. Od wielu lat prowadzona jest również współpraca w obszarze badań naukowych z Politechniką Częstochowską.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#PosełEwaMariaJanik">Panie i Panowie Posłowie! Biorąc pod uwagę stan kadrowy uczelni, status naukowy, czyli prawo doktoryzowania, rozbudowaną ofertę kształcenia, aktualizowaną w miarę potrzeb rynku, bazę dydaktyczną, w skład której wchodzi 11 obiektów i dobre zaplecze aparaturowe z siecią komputerową, stwierdzamy, że częstochowska WSP spełnia kryteria, dzięki którym może funkcjonować ze statusem akademii.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#PosełEwaMariaJanik">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego mam zaszczyt występować, poprze ustawę o nadaniu Wyższej Szkole Pedagogicznej w Częstochowie nazwy Akademii im. Jana Długosza w Częstochowie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Edward Maniura, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełEdwardManiura">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Przemawiając w imieniu Platformy Obywatelskiej pragnę stwierdzić, że popieramy przedłożenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży dotyczące nadania Wyższej Szkole Pedagogicznej w Częstochowie nazwy Akademia im. Jana Długosza w Częstochowie. Pragnę przypomnieć, że w ubiegłej kadencji toczyła się w Wysokiej Izbie debata w sprawie utworzenia na bazie szkoły uniwersytetu częstochowskiego, niestety, ówczesne starania nie zakończyły się sukcesem. Podczas tamtej debaty stwierdziłem, że częstochowskie środowisko akademickie zasługuje na powołanie do istnienia uniwersytetu. Jest to bardzo potrzebne całemu środowisku, ponieważ otwiera to nowe perspektywy, zachęca do naukowej dociekliwości, stwarza warunki do podnoszenia poziomu kształcenia. Obecnie na obszarze woj. śląskiego, które zamieszkuje blisko 5 mln mieszkańców, funkcjonuje tylko jeden uniwersytet, w związku z tym na tak zaludnionym obszarze dostęp do kształcenia uniwersyteckiego jest dalece niewystarczający. Uznając, że nadanie Wyższej Szkole Pedagogicznej w Częstochowie nazwy Akademia im. Jana Długosza jest krokiem przejściowym na drodze do utworzenia uniwersytetu w Częstochowie, mam nadzieję, że wszyscy zainteresowani, przede wszystkim środowisko akademickie Częstochowy, dołożą starań, aby w nieodległej przyszłości wrócić do tematu utworzenia uniwersytetu.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PosełEdwardManiura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej będzie głosował za przyjęciem sprawozdania Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Szymon Giżyński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełSzymonGiżyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Myślę, iż panie i panowie posłowie z przyjemnością procedują taką ustawę jak ta dotycząca zmiany nazwy Wyższej Szkoły Pedagogicznej w Częstochowie na Akademię im. Jana Długosza w Częstochowie. To skądinąd w praktyce sejmowej duża rzadkość - ustawa w swych zamierzeniach i skutkach całkowicie oczywista i niekontrowersyjna, do tego jeszcze przynosząca same pożytki i satysfakcję.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PosełSzymonGiżyński">Projekt ustawy nie jest konceptem rządowych czy innych centralno-warszawskich legislatorów. On narodził się w Częstochowie w najszerzej pojętym środowisku, na dzisiaj jeszcze, Wyższej Szkoły Pedagogicznej i jest wyrazem jego w pełni uzasadnionych ambicji popartych pokaźnym, także w ogólnopolskiej skali, dorobkiem powstałym dzięki dalekosiężnym celom oraz konsekwentnej i sumiennej pracy.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PosełSzymonGiżyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pomysł obrania sobie za patrona częstochowskiej akademii Jana Długosza to również geniusz miejsca. Częstochowa dla większości Polaków jest najważniejszym miejscem kultu religijnego w kraju, dla wszystkich zaś zwornikiem narodowych i patriotycznych imponderabiliów. Znakomicie oba te motywy spaja postać księdza Jana Długosza. Związany z ziemią częstochowską, tu się urodził w pobliskiej Brzeźnicy, tutaj przez lat kilka był proboszczem fary w Kłobucku. Najwybitniejszy pisarz polskiego średniowiecza, jeden z najwybitniejszych kronikarzy europejskiego średniowiecza, wielki polski patriota, mądry i dalekowzroczny wychowawca królewskich synów Kazimierza Jagiellończyka, nieugięty obrońca polskich interesów przed Niemcami podczas tzw. pokoju toruńskiego w 1466 r.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#PosełSzymonGiżyński">Przybierając sobie imię Jana Długosza właśnie, częstochowska akademia - co jest budujące - podejmuje godne i poważne zobowiązania. To nic innego jak państwowotwórcza misja akademii, by jej mury opuszczali mądrzy, dobrze wykształceni polscy patrioci, by jej progi przekraczali wszyscy ci, którzy u wrót dorosłego życia takich wartości poszukują. Sporo już poczyniono. Wzmocniono struktury czterech wydziałów uczelni: filologiczno-historycznego, matematyczno-przyrodniczego, pedagogicznego oraz wychowania artystycznego. Chlubi się przyszła akademia nowoczesną, bogatą w zbiory biblioteką, świetnym, liczącym się w Polsce wydawnictwem, w znaczącej mierze dziełem nieodżałowanej pamięci dyrektora Stanisława Podobińskiego, czy też profesjonalnym obserwatorium astronomicznym. Liczne, organizowane w ostatnich latach, międzynarodowe konferencje naukowe zauważono w środowiskach uczonych Europy i świata. Jeszcze liczniejsze były konferencje i seminaria naukowe w składzie krajowym udatnie wzbogacające dorobek nauki polskiej.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#PosełSzymonGiżyński">Mocną kartą środowiska uczonych przyszłej częstochowskiej akademii są owocne i regularne kontakty międzynarodowe, w tym współpraca z ośrodkami uniwersyteckimi z państw sąsiadów Polski, i to wszystkich, ale także z kilkoma uniwersytetami we Francji, Włoszech, Danii, a także w Argentynie, a nawet w kilku państwach afrykańskich.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#PosełSzymonGiżyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pracownicy naukowi i studenci przyszłej akademii z poświęceniem i oddaniem pracują na rzecz lokalnej społeczności. Mając świadomość, iż dziedziczą ponad 30-letnią tradycję wyższej szkoły humanistycznej w Częstochowie, zakładają bądź współtworzą rozmaite, ale zawsze ważne i potrzebne stowarzyszenia i towarzystwa, dla przykładu: Stowarzyszenie Polska-Francja, oddział Polskiego Towarzystwa Filozoficznego, Częstochowskie Towarzystwo Naukowe, Częstochowski Oddział Towarzystwa Literackiego im. Adama Mickiewicza, Towarzystwo Miłośników Astronomii i wiele, wiele innych. Dwa prestiżowe, bardzo dobre i atrakcyjne kierunki magisterskie - wychowania muzycznego i wychowania plastycznego - integrują środowiska artystycznego ziemi częstochowskiej.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#PosełSzymonGiżyński">W częstochowskiej - myślę, że prawie w przeddzień zmiany nazwy - WSP studiuje 16 tys. studentów, co wśród ponad 30 państwowych i prywatnych uczelni w woj. śląskim daje bardzo wysoką, bo aż czwartą lokatę.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#PosełSzymonGiżyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Częstochowa, miasto większe od kilku stolic obecnych województw, tak bardzo bezwzględnie i z premedytacją pokrzywdzone w wyniku dziś już wiadomo, jak wybitnie nieudolnej reformy administracyjnej z 1998 r., chce uniwersytetu, państwowego uniwersytetu. To cel realny i myślę, że w obecnych uwarunkowaniach cywilizacyjnych perspektyw Częstochowy i całego regionu niepodważalnie priorytetowy. Całe środowisko - za kilka dni, mam nadzieję, będziemy mówić - niedawnej WSP, a teraz akademii Długoszowej, tą drogą od lat wytrwale i wiernie podąża. Werdykt sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży jednogłośnie sytuujący w Częstochowie Akademię im. Jana Długosza te aspiracje potwierdza.</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#PosełSzymonGiżyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość z satysfakcją i z sympatią popiera projekt ustawy i takoż będzie głosować za. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-199.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełMirosławPawlak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jako poseł ziemi świętokrzyskiej oczekujący na sfinalizowanie sprawy przekształcenia Akademii Świętokrzyskiej w Uniwersytet Świętokrzyski z wielką satysfakcją w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego zabieram głos w sprawie przedmiotowej - przekształcenia Wyższej Szkoły Pedagogicznej w akademię w Częstochowie.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PosełMirosławPawlak">Wyższa Szkoła Pedagogiczna przekształcając się w akademię, wybrała za patrona postać szczególnie zasłużoną dla kościoła i Polski - Jana Długosza. W jednej osobie kanonik i historyk, chluba nauki polskiej, związany z ziemią częstochowską, był moralistą o głębokiej wierze i zbawczej roli kościoła, pracowicie dokumentując historię Polski. Badał i opisywał dzieje Jasnej Góry.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#PosełMirosławPawlak">Historia Wyższej Szkoły Pedagogicznej w Częstochowie zaczyna się w 1974 r., kiedy to następuje przekształcenie Wyższej Szkoły Nauczycielskiej w wyższą formę studiów 5-letnich z możliwością uzyskania tytułu magistra. Uczelnia ma cztery wydziały: filologiczno-historyczny, matematyczno-przyrodniczy, pedagogiczny, wychowania artystycznego oraz Studium Praktycznej Nauki Języków Obcych i Studium Wychowania Fizycznego i Sportu. Uczelnia kształci studentów na ośmiu kierunkach magisterskich i 7 licencjackich. Dopełnieniem oferty są studia podyplomowe. Wyższa Szkoła Pedagogiczna ma też prawo do nadawania stopnia doktora w dziedzinie fizyki i historii. Uczelnia ma rozbudowaną i dobrze wyposażoną bazę dydaktyczno-naukową w postaci biblioteki, wydawnictwa, laboratoriów, obserwatorium astronomicznego. Wysoko wykwalifikowana kadra dydaktyczna ma warunki do pracy naukowej i kontaktów zagranicznych z wieloma uczelniami. Ambicją uczelni jest stawianie na rozwój regionu, stąd wiele konferencji o tematyce regionalnej, na przykład prowadzenie badań archeologicznych na Jurze Krakowsko-Częstochowskiej, badanie flory, fauny, plenery malarskie czy współpraca z ośrodkami kultury.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#PosełMirosławPawlak">Jednak przed rokiem Wyższa Szkoła Pedagogiczna otrzymała od Państwowej Komisji Akredytacyjnej trzy oceny warunkowe za jakość kształcenia. Komisja wyznaczyła czas na usunięcie nieprawidłowości. To było powodem do zawieszenia prac nad projektem ustawy. Rok minął szybko, uczelnia usunęła nieprawidłowości i tym samym spełniła wszystkie warunki do przekształcenia się w akademię. Umożliwi to rozszerzenie kierunków kształcenia i będzie ofertą dla tej młodzieży, która kształciła się w innych miastach. Młodzież wiejska przy trudniejszych warunkach socjalnych będzie miała łatwiejszy dostęp do zdobycia wykształcenia pod potrzeby rynku, a nie tylko na kierunkach pedagogicznych. Przekształcenie Wyższej Szkoły Pedagogicznej na uczelnię o wyższym statusie, a później w uniwersytet daje znak rozpoznawalny w Unii Europejskiej i jest atrakcyjną ofertą dla młodych Polaków.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#PosełMirosławPawlak">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za nadaniem Wyższej Szkole Pedagogicznej w Częstochowie nazwy Akademia im. Jana Długosza w Częstochowie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Jacek Kasprzyk, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pani Poseł Sprawozdawco! Wysoka Izbo! Z podwójną przyjemnością zabieram głos w sprawie przekształcenia Wyższej Szkoły Pedagogicznej w Częstochowie i nadania jej nazwy Akademia im. Jana Długosza. Po pierwsze dlatego, że klub Socjaldemokracji w pełni popiera stanowisko komisji edukacji w tej sprawie i po drugie, ponieważ jestem absolwentem tejże uczelni, więc przyjemność tym większa.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PosełJacekKasprzyk">Historia Wyższej Szkoły Pedagogicznej została bardzo szczegółowo zaprezentowana przez panią poseł sprawozdawcę, również panie i panowie posłowie do niej powracali. Chciałem powiedzieć, że czuje się tu dzisiaj dzień częstochowski, ponieważ i pani poseł sprawozdawca jest posłanką ziemi częstochowskiej, i pani poseł Ewa Janik, i pan poseł Szymon Giżyński. Za chwileczkę będzie zabierał głos pan poseł z Platformy Obywatelskiej. Przyjemność to dla nas duża, ponieważ oczekiwanie na zmianę statusu uczelni częstochowskiej trwa kilka lat. Nie tak dawno wraz z utratą statusu miasta wojewódzkiego mieliśmy deklaracje różnych działań rekompensujących, które by nie opuszczały tego miasta w pełnieniu prestiżowej roli, chodziło o warunki jego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#PosełJacekKasprzyk">Jednym z tych warunków była edukacja. Wspólnie kilka uczelni podjęło wysiłek utworzenia uniwersytetu w Częstochowie. Tutaj szczególną rolę odgrywał pan poseł Giżyński, który prowadził fundację mającą wesprzeć te działania. Niedużo brakowało, aby w Częstochowie powstał uniwersytet. W tym czasie już mieliśmy świadomość, że Wyższa Szkoła Pedagogiczna może przekształcić się w akademię. Bardzo cieszymy się, że 30 czerwca to jest ten pozytywny dzień, bo takie do tej pory były na temat akademii stanowiska klubów parlamentarnych, strony rządowej i komisji. Jutro rozstrzygniemy tę sprawę w głosowaniu. Na ten status, zdaniem Socjaldemokracji, moje zdanie jest też takie, ta uczelnia zasługuje od wielu lat - swoim wysiłkiem pedagogicznym, dydaktycznym, kadrą pracowników naukowych i przede wszystkim liczną rzeszą absolwentów i studiującej młodzieży. Status uczelni typu akademickiego, akademii, jest również należny miastu, miastu, które ma prawo się rozwijać, ma prawo osiągać sukcesy zarówno gospodarcze, jak i naukowe. Dlatego też jeszcze raz powtórzę z wielką przyjemnością i satysfakcją, dziękując wszystkim, którzy byli inicjatorami tego projektu, a więc pani poseł Polak, panu posłowi Maniurze, panu posłowi Giżyńskiemu, panu posłowi Grzesikowi, posłom ziemi częstochowskiej, że ta wspólna sprawa nas połączyła i jest to bardzo pozytywny ruch. Dziękuję również środowisku akademickiemu miasta Częstochowy, środowisku akademickiemu Wyższej Szkoły Pedagogicznej, rzeszy studentów.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#PosełJacekKasprzyk">Kończąc, chciałbym zadać jedno pytanie panu ministrowi, pani poseł sprawozdawcy. Zgodnie z art. 2 tej krótkiej, ale bardzo dla nas istotnej ustawy, wchodzi ona w życie z dniem 1 października 2004 r. Początek batalii o akademię rozpoczynał się drogą legislacyjną w marcu 2003 r., oczekują na ten status również tegoroczni absolwenci. Chciałbym zapytać, czy prawnie istnieje możliwość, abyśmy mogli wprowadzić zapis, który mówiłby, że ustawa wchodzi z dniem ogłoszenia lub po upływie 14 dni, dając stosowne vacatio legis? Czy istniałyby tutaj techniczne przeciwwskazania, aby rzesza tegorocznych młodych absolwentów mogła również cieszyć się uwieńczeniem ukończenia uczelni Akademii im. Jana Długosza? Również znając zaangażowanie pani poseł sprawozdawcy, chciałbym zapytać, nim złożę na piśmie stosowny wniosek, czy to nie skomplikuje sprawy?</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#PosełJacekKasprzyk">Natomiast chciałbym uprzejmie prosić pana marszałka, gdyby była taka możliwość, abyśmy w przypadku zgłoszenia przeze mnie tej poprawki w imieniu klubu Socjaldemokracji Polskiej mogli nie odsyłać tego projektu ponownie do komisji edukacji, tylko nad tą poprawką, jako jedyną, głosowali w jutrzejszym bloku głosowań? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Andrzej Grzesik, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pani Poseł Sprawozdawco! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej, jak również w imieniu własnym jako poseł ziemi częstochowskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania komisji o poselskim projekcie ustawy o nadaniu Wyższej Szkole Pedagogicznej w Częstochowie nazwy Akademia im. Jana Długosza w Częstochowie.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PosełAndrzejGrzesik">Pomimo zapewnień reformatorów rządu Jerzego Buzka reforma administracji wbrew tym zapewnieniom obniżyła znaczenie takich miast, jak Częstochowa. Oto z dnia na dzień Częstochowa ze stolicy województwa stała się jednym z wielu miast województwa śląskiego bez możliwości decydowania o własnym regionie. Ale na szczęście pracowite społeczeństwo i światli działacze ziemi częstochowskiej, mając szansę budowy różnych instytucji działających dla dobra publicznego, taką szansę wykorzystywali. Do takich chlubnych przykładów stworzenia czegoś trwałego, bez względu na reformatorskie zawieruchy, należy Wyższa Szkoła Pedagogiczna w Częstochowie.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#PosełAndrzejGrzesik">Powstała ona w 1971 r. jako Wyższa Szkoła Nauczycielska, a w 1974 r. została przekształcona w Wyższą Szkołę Pedagogiczną. Częstochowska Wyższa Szkoła Pedagogiczna była pierwszą wyższą uczelnią humanistyczną w regionie. Obecnie w tej uczelni kształcenie odbywa się na ośmiu kierunkach magisterskich i siedmiu licencjackich. W Wyższej Szkole Pedagogicznej w Częstochowie studiuje prawie 16 tys. studentów. Daje to bardzo duże szanse ukończenia studiów wyższych młodzieży z Częstochowy i regionu. Uczelnia częstochowska wypracowała sobie bogatą kadrę nauczycielską. Program dydaktyczny realizowany jest przez 561 nauczycieli akademickich. Pomimo niewątpliwych osiągnięć dydaktycznych i naukowych oraz dużego oddziaływania na życie kulturalne i naukowe w regionie uczelnia częstochowska jest ostatnią w kraju Wyższą Szkołą Pedagogiczną, która zachowała nazwę nadaną jej w 1974 r. Uczelnia spełnia wszystkie warunki pod względem statusu naukowego, rozbudowanej oferty kształcenia, bazy dydaktycznej i aparaturowej potrzebnej do funkcjonowania w statusie akademii.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#PosełAndrzejGrzesik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Uchwalenie ustawy nadającej częstochowskiej uczelni status akademii jest nie tylko prawem, ale i obowiązkiem Wysokiej Izby wobec pracy i zaangażowania pracowników Wyższej Szkoły Pedagogicznej, absolwentów i obecnych studentów tej uczelni oraz aspiracji społeczeństwa regionu częstochowskiego. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Leszek Murzyn, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełLeszekMurzyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin mam zaszczyt przedstawić stanowisko na temat sprawozdania Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o poselskim projekcie ustawy o nadaniu Wyższej Szkole Pedagogicznej w Częstochowie nazwy Akademia im. Jana Długosza w Częstochowie, druki nr 1643 i 2988. Wyższa szkoła w Częstochowie powstała w 1971 r. jako Wyższa Szkoła Nauczycielska. W 1974 r. została przekształcona w Wyższą Szkołę Pedagogiczną. Obecnie w częstochowskiej WSP funkcjonują cztery wydziały: filologiczno-historyczny, matematyczno-przyrodniczy, pedagogiczny i wychowania artystycznego. Dwa wydziały posiadają uprawnienia do nadawania stopnia naukowego doktora w dyscyplinach: historia i fizyka. WSP posiada też dwie jednostki międzywydziałowe: Studium Praktycznej Nauki Języków Obcych oraz Studium Wychowania Fizycznego i Sportu.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PosełLeszekMurzyn">Uczelnia rozwija zagraniczną współpracę naukowo-badawczą, dydaktyczną i kulturalną w oparciu o wieloletnie umowy z 30 zagranicznymi uczelniami i ośrodkami akademickimi. Prowadzi kształcenie na 9 kierunkach magisterskich i 8 licencjackich. W uczelni średnio w roku akademickim studiuje ok. 16 tys. studentów. W ciągu swojego istnienia, tj. 32 lat, szkoła wypromowała ok. 31 tys. absolwentów.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#PosełLeszekMurzyn">Proces dydaktyczny realizowany jest przez 600 nauczycieli akademickich, w tym 130 pracowników samodzielnych. Ogółem kadra liczy ok. tysiąca pracowników. Bazę lokalową stanowi 11 obiektów, w tym obserwatorium astronomiczne. Kierownictwo Wyższej Szkoły Pedagogicznej w Częstochowie argumentując starania o nową nazwę stwierdza, że z nową nazwą zwiększy się społeczny odbiór statusu uczelni. Uczelnia z bogatą ofertą studiów podyplomowych włącza się do realizacji założeń strategii rozwoju województwa śląskiego. Akademia przyciągnie studentów zainteresowanych nowymi, również niepedagogicznymi, kierunkami studiów, a zwiększenie liczby studentów będzie w konsekwencji mieć skutki gospodarcze. Zaistnienie akademii spowoduje większe zainteresowanie uczonych utworzoną placówką, co ułatwi pozyskanie nowych pracowników nauki, a tym samym wpłynie na wzrost potencjału badawczego oraz poziomu badań naukowych.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#PosełLeszekMurzyn">Wreszcie młodzież miasta Częstochowy i północnej części woj. śląskiego, to jest ok. 1 mln mieszkańców, a także okolicznych województw, będzie miała łatwiejszy dostęp do wyższego wykształcenia, między innymi z racji obniżenia kosztów dojazdów, zakwaterowania i innych, co nie jest bez znaczenia w obecnej sytuacji wielu polskich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#PosełLeszekMurzyn">Panie i Panowie Posłowie! Trzeba również podkreślić, że Rada Główna Szkolnictwa Wyższego popiera zmianę nazwy WSP w Częstochowie na nazwę: Akademia im. Jana Długosza, zaś Państwowa Komisja Akredytacyjna po przeprowadzonej wizytacji stwierdza, iż uczelnia podjęła skuteczne działania, w wyniku których usunięte zostały uchybienia wskazane wcześniej przez tę komisję. Wobec powyższego jakość kształcenia na wizytowanych kierunkach uzyskała ocenę pozytywną.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#PosełLeszekMurzyn">Kończąc, pozwolę sobie podkreślić, że Wyższa Szkoła Pedagogiczna w Częstochowie jest czwartą uczelnią pod względem wielkości z ponad 30 państwowych i prywatnych w woj. śląskim.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#PosełLeszekMurzyn">Liga Polskich Rodzin, biorąc pod uwagę stan kadry uczelni, status naukowy, (prawo doktoryzowania), bazę dydaktyczną oraz rozbudowaną ofertę kształcenia, uważa, że Wyższa Szkoła Pedagogiczna w Częstochowie spełnia kryteria funkcjonowania, jeśli chodzi o status akademii. Wyrażamy ogromne zadowolenie, że będzie ona nosić imię wybitnego historyka, kronikarza, związanego z ziemią kłobucko-częstochowską, Jana Długosza. Będziemy oczywiście głosować za nadaniem Wyższej Szkole Pedagogicznej w Częstochowie nazwy Akademia im. Jana Długosza, czyli za projektem ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Danuta Polak, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełDanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam niepowtarzalną przyjemność wypowiadać się jako poseł wnioskodawca, sprawozdawca oraz w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy o poselskim projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PosełDanutaPolak">Prezentując Wysokiej Izbie sprawozdanie komisji, przekazałam charakterystykę uczelni, jej dorobek i wymagania określone do uzyskania statusu akademii. Jako posłanka ziemi częstochowskiej skupię się na rekomendacji uczelni, która właśnie w tym roku obchodzi jubileusz 30-lecia, mając 30-tysięczną armię absolwentów, można więc mówić o sporym dorobku. Wyższa Szkoła Pedagogiczna po przekształceniu z Wyższej Szkoły Nauczycielskiej prężnie się rozwijała i dziś jest czwartą co do wielkości uczelnią w woj. śląskim, w której studiuje 15 tys. na studiach licencjackich, magisterskich i podyplomowych. Uczelnia, niezależnie od nazwy, wprowadziła nowe kierunki kształcenia, między innymi: administrację, informatykę, biotechnologię, politologię i instrumentalistykę, by stworzyć atrakcyjną ofertę dla absolwentów miejscowych i okolicznych szkół, dając tym samym szansę młodzieży mieszkającej daleko od dużych ośrodków akademickich. Zapewne dlatego na 1 miejsce w uczelni przypada 2,5 kandydata. Ponadto sytuacja socjalna wielu rodzin jest dziś bardzo trudna, co ogranicza młodzieży możliwość kształcenia w innych miastach ze względu na wysokie koszty utrzymania poza domem. Zapotrzebowanie regionu na kształcenie nauczycieli zostało zaspokojone. Istnieje więc pilna potrzeba dostosowania kierunków kształcenia do potrzeb rynku.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#PosełDanutaPolak">Częstochowa, ze względu na specyfikę miasta, potrzebuje fachowców w zakresie turystyki, hotelarstwa, żywienia, pielęgniarstwa czy rzemiosła artystycznego i w tym kierunku idzie uczelnia, mając odpowiednią kadrę i dobrze wyposażoną bazę. Uczelnia może być dumna z nowej inwestycji oddanej w tym roku do użytku. Jest to nowoczesny magazyn główny biblioteki, przewidziany na 500 tys. woluminów, a wybudowany za sporą kwotę 9 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#PosełDanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Częstochowa straciła status miasta wojewódzkiego, co spowodowało, że były trudniejsze warunki pozyskania kadry specjalistów. W tej sytuacji Wyższa Szkoła Pedagogiczna wykazała szczególną aktywność w tworzeniu nowych kierunków, które już wcześniej wymieniłam. Posiada ona również własne wydawnictwo, organizuje wiele konferencji i sympozjów o zasięgu nie tylko krajowym, ale i międzynarodowym, współpracuje z 30 ośrodkami akademickimi w Europie, prowadząc wymianę studentów i kadry naukowej. Docenił to Komitet Badań Naukowych, stawiając uczelni ocenę powyżej średniej.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#PosełDanutaPolak">Wyższa Szkoła Pedagogiczna, przygotowując się do przekształcenia w akademię, dokonała wielu pozytywnych zmian, poprawiając w istotny sposób jakość kształcenia. W pełni zasługuje na miano akademii, ponieważ z nawiązką spełnia wszystkie ustawowe kryteria. Status akademii nobilituje uczelnię, będzie też impulsem do nowych działań i gwarancją dobrego poziomu kształcenia, bo jest przecież przestrzenią do edukacji, wychowania, badań naukowych oraz środowiskiem kulturotwórczym, promującym uczelnię i miasto w krajach Unii Europejskiej. Akademia, mam nadzieję, będzie kolejnym krokiem do utworzenia uniwersytetu, bo takie aspiracje towarzyszą uczelni od kilku lat.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#PosełDanutaPolak">Kończąc zwracam się do społeczności uczelnianej z apelem, by wzorem patrona uczelni Jana Długosza, który założył fundację dla finansowania edukacji biednej, ale zdolnej młodzieży, pamiętała o tym przesłaniu i stworzyła tej młodzieży równe szanse do nauki, bo edukacja jest najlepszą inwestycją w przyszłość. Rekomendując omawianą ustawę, w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Pracy wnoszę o szybkie przejście do trzeciego czytania, tak by z dniem 1 października br. ostatnia wyższa szkoła pedagogiczna w Polsce stała się Akademią im. Jana Długosza w Częstochowie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję uprzejmie, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#komentarz">(Poseł Danuta Polak: Może jeszcze jako sprawozdawca odpowiem na pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Za chwilę, bo w kolejności jest przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan Tadeusz Szulc, przedstawiciel Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wyższa Szkoła Pedagogiczna jest ostatnią szkołą pedagogiczną, która nosi taką nazwę, i bardzo dobrze się stało, że inicjatywa zmierza ku końcowi, z pełnym poparciem wszystkich klubów parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">30 lat tej uczelni zaświadcza o dużym dorobku w zakresie kształcenia kadry, jak również o dużym dorobku naukowym, w zakresie współpracy międzynarodowej i wszystkich innych działaniach. Sądzę, że będzie to wielkie święto dla 16 tys. studentów, dla miasta i województwa, byłego województwa, a dzisiaj całego regionu, dlatego też cieszymy się bardzo, że sprawy mają się ku końcowi.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">Otrzymałem pytanie, czy może dwa pytania, czy ustawa powinna wejść w życie w dniu 1 października, jak przedstawia komisja, czy z dniem podpisania. Wydaje się, że nie ma prawnych przeciwwskazań, ażeby weszła ona z dniem uchwalenia, ale należałoby rozważyć, czy dzień tego święta powinien być w czasie minionym, czy 1 października, gdy cała Polska obchodzi dzień inauguracji. I wydaje mi się, że to święto, te okoliczności chyba przemawiałyby za tym, żeby było to 1 października. Zdaję sobie sprawę, jakie przesłanki przemawiają za tym. Chodziłoby o to, ażeby młodzież, która skończy studia w tym roku, mogła otrzymać dyplomy z nazwą akademii. Wydaje mi się, że jest to sprawa też do rozwiązania, dlatego że w dniu 1 października młodzież mogłaby otrzymać. Tak że obydwa rozwiązania są możliwe do zastosowania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł sprawozdawca, proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Polak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełDanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadam na pytanie pana posła Jacka Kasprzyka, czy można przyspieszyć termin wejścia w życie omawianej ustawy. W kontaktach z rektorem uczelni ustaliliśmy datę wejścia w życie ustawy na dzień 1 października, ponieważ potrzebny jest czas na sprawy organizacyjne związane z nowym szyldem, logo, pieczątkami oraz drukami ścisłego zarachowania, które mogą być przygotowane dopiero po przegłosowaniu tej ustawy w Sejmie, w Senacie i podpisaniu przez pana prezydenta. Nie możemy więc dzisiaj wychodzić z inicjatywą, żeby przyspieszać ten termin, bo potrzebne są te 2 do 3 miesięcy na sprawy organizacyjne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Rozumiem, panie pośle, że nie ma poprawki?</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Jacek Kasprzyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PosełJacekKasprzyk">Jestem bardzo usatysfakcjonowany wypowiedzą pana ministra. Rozumiem, że pieczątki, tablice nie odbierają szansy na uzyskanie dyplomu akademii przez tegorocznych absolwentów uczelni, skoro więc istnieje ta szansa, dziękuję panu marszałkowi za zrozumienie, wycofuję tę poprawkę. Mam nadzieję, że ta propozycja pana ministra będzie satysfakcjonująca. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Poselski projekt uchwały zmieniającej uchwałę w sprawie ustalenia liczby wicemarszałków Sejmu (druk nr 3038).</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana posła Bronisława Cieślaka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełBronisławCieślak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu i z upoważnienia grupy posłów, moich koleżanek i kolegów z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej chciałbym przedstawić pod rozwagę Wysokiej Izbie projekt uchwały zmieniającej uchwałę, którą Sejm IV kadencji przyjął w dniu 19 października 2001 r., ustalając liczbę wicemarszałków Sejmu na czterech i zgodnie z tym wybrał Prezydium Sejmu. Projekt zmiany jest krótki i prosty, składa się z dwóch artykułów.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PosełBronisławCieślak">Art. 1 jest merytoryczny i brzmi: W uchwale Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 19 października 2001 r. w sprawie ustalenia liczby wicemarszałków Sejmu (Monitor Polski z 2001 r. nr 37, poz. 584) wyrazy „na czterech” zastępuje się wyrazami „na trzech”.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#PosełBronisławCieślak">Art. 2 brzmi: Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#PosełBronisławCieślak">Myślę, że dla dobrego zrozumienia intencji, które nami powodowały, celowe będzie cofnięcie się nieco w przeszłość i przypomnienie prostej prawdy, że żadna ustawa wyższego rzędu nie normuje precyzyjnie liczby wicemarszałków polskiego Sejmu. Ma on prawo suwerennej w tym względzie decyzji i różnie z tego prawa korzystał. W pierwszej kadencji, dokładnie 25 listopada 1991 r., Sejm ustalił liczbę wicemarszałków na pięciu, tyle że ten Sejm ze swym superreprezentatywnym Prezydium przetrwał niespełna dwa lata, co mogłoby prowadzić do wniosku, że nie ma prostej zależności między licznym, szerokim składem Prezydium a stabilną, skuteczną, długoterminową pracą parlamentu w pełnej jego kadencji. Dla kontrastu zatem na II kadencję wybrani w przedterminowych wyborach posłowie w dniu 14 października 1993 r. ustalili liczbę wicemarszałków tylko na trzech i przy kilku zmianach personalnych taki ilościowy skład Prezydium utrzymał się do końca pełnej tym razem kadencji. 20 października w 1997 r. Sejm III kadencji ustalił liczbę wicemarszałków na czterech i zgodnie z tym wybrał 5-osobowe Prezydium, które bez zmian pracowało pełną kadencję, po której w wyborach oba tworzące rządzącą koalicję ugrupowania w ogóle nie weszły do następnego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#PosełBronisławCieślak">Także i my, szanowne panie i panowie posłowie, u progu naszej IV kadencji, przypomnijmy 19 października 2001 r., postanowiliśmy wybrać 5-osobowe Prezydium Sejmu i powołaliśmy czterech wicemarszałków, tyle że ten stan przetrwał 40 dni zaledwie. Od 29 listopada 2001 r., po przyjętej uchwale odwołującej pana przewodniczącego Andrzeja Leppera z funkcji wicemarszałka Sejmu, Wysoka Izba ma faktycznie 4-osobowe Prezydium z trzema wicemarszałkami, ściślej, miała, bo dwa tygodnie temu nastąpiło wygaśnięcie mandatu poselskiego pana Janusza Wojciechowskiego, wicemarszałka Sejmu, w związku z jego wyborem do Parlamentu Europejskiego. Uzupełniające wybory czekają nas więc i tak, tyle że wedle naszej propozycji Sejm mógłby nadal pracować pod 4-osobowym Prezydium, kontynuując stan, który - nie wnikając w przyczyny, a także inne, poza wspomnianą, zmiany osobowe - trwa nieprzerwanie już od ponad 2,5 roku, bez żadnych zresztą, dodajmy od razu, negatywnych tego skutków. Mówię oczywiście o prawidłowym funkcjonowaniu, regulaminowym, formalnym. Prawda, że liczne są materiały prasowe krytyczne wobec jakości prac tego Sejmu, niski jest poziom jego społecznej aprobaty, długo by mówić o powodach tego stanu rzeczy, ale to zupełnie inna historia. Nie znam analizy, która sugerowałaby we wnioskach, że ów krytycyzm związany jest z kontestowaniem liczebności Prezydium. Przeciwnie, słyszy się głosy krytyczne o przesadnie rozdętych strukturach, administracyjnych przerostach, wielkości zaplecza, obsługi, kosztach przez to ponoszonych. Postulaty potanienia polskiego parlamentu słychać i z zewnątrz, i z jego środka także. I to jest ważny argument, drugi, ekonomiczny. Pierwszy przemawiający za naszą inicjatywą, podsumujmy, wynika więc z chęci unormowania przepisów i dostosowania ich do stanu faktycznego, stanu, do którego przez ponad dwa lata przywykliśmy. Skończmy z fikcją tego stałego wakatu. Jeśli mogliśmy przerabiać, przepraszam za to technokratyczne określenie, w tej naszej fabryce prawa, wielkie ilości ustaw w okresie dostosowywania polskiego prawa do europejskiego, zaliczając wielogodzinne maratony nocnych głosowań przy stosunkowo szczupłym Prezydium z trzema wicemarszałkami, to nie fundujmy sobie za pieniądze społeczeństwa na koniec kadencji rozbudowy naszej prezydialnej władzy. Jeśli deklarujemy skłonność i gotowość odchudzania państwa, oszczędności budżetowych, rezygnujemy z tzw. trzynastych pensji, zamrażamy waloryzację poborów, jeśli padają postulaty o zmniejszeniu liczby posłów czy senatorów, pamiętajmy, że nie trzeba aż zmiany Konstytucji Rzeczypospolitej, by udowodnić szczerość tych intencji także i w takim wymiarze, jaki wyznacza ten projekt uchwały Sejmu. Tymczasem miał on od razu, na starcie niejakie kłopoty. Dzisiejsze ranne głosowanie nad wnioskiem o uwzględnienie w porządku obrad bieżącej sesji Sejmu tego projektu co prawda przyniosło wygraną jego autorom, ale na razie wygrana oznacza jedynie, że o tym pomyśle rozmawiamy w ogóle. Zdumiewająco wielu posłów natomiast wyraziło w tym głosowaniu wolę, żeby nie podejmować rozmowy w tej sprawie - nie, by sprzeciwić się pomysłowi w rzeczowej debacie na argumenty, ale by nie mówić o tym w ogóle, wcale. Na przykład Klub Poselski Platformy Obywatelskiej był, jak rozumiem, tego zdania. Platforma Obywatelska stara się uwodzić społeczeństwo swymi oszczędnościowymi pomysłami. Bardzo oszczędzać trzeba wedle tych postulatów także w Sejmie, na parterze oczywiście, Prezydium zaś, na piętrze, rozszerzyć - oczywiście dla dobra społeczeństwa, w trosce o Polskę. Przypomina mi się sławna, choć nieco cyniczna opowieść o drogowskazie, który nie musi przecież wędrować drogą, którą pokazuje. My natomiast sądzimy, że nie po liczbie wicemarszałków będzie na koniec oceniany ten Sejm, a pozytywna praca, którą ma jeszcze do wykonania, nie zależy od liczby wicemarszałkowskich stanowisk, gabinetów i samochodów.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#PosełBronisławCieślak">Uprzejmie proszę w imieniu grupy posłów wnioskodawców, żeby Wysoki Sejm zechciał rzetelnie rozważyć i poprzeć nasz zgłoszony projekt.</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#PosełBronisławCieślak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym też, aby potraktowali państwo moje wystąpienie jako głos całego mojego klubu. Zgodnie z regułami wysłuchamy za chwilę wystąpień w imieniu klubów i kół. Mam upoważnienie, żeby zapowiedzieć, iż Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za projektem uchwały Sejmu, który starałem się w imieniu wnioskodawców przedstawić i uzasadnić. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Iwonę Śledzińską-Katarasińską występującą w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Otóż jest chyba jeszcze gorzej, jeżeli drogowskaz tylko idzie, a niczego nie wskazuje, a wydaje mi się, że dokładnie taki charakter ma propozycja prezentowana przez pana posła Cieślaka.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Gdyby potraktować serio argumenty posła wnioskodawcy, wypadałoby uznać, że klub SLD potrzebował aż 30 miesięcy, by dostrzec, że w Prezydium Sejmu zasiada tylko 3 wicemarszałków. No cóż, gratuluję refleksu. Serio jednak tych argumentów traktować się nie da. A już na pewno szczytem hipokryzji jest powoływanie się na konieczność oszczędzania. Bo jeśli już pan także ten wątek był uprzejmy podnieść, panie pośle, to pytam: Gdzie był klub SLD, gdy zwracaliśmy uwagę na marnotrawienie środków publicznych przez poprzedniego szefa Kancelarii Sejmu, który wsławił się zakładaniem klombów, sadzeniem choinek i instalowaniem do dziś nieczynnych bramek bezpieczeństwa? Czemu też klub SLD nie poparł Platformy Obywatelskiej, gdy ta apelowała o zrzeczenie się przez posłów trzynastej pensji za rok 2003? Nie zauważyłam, byście państwo wtedy razem z nami głosowali. I wreszcie dlaczego klub SLD w ramach radykalnych oszczędności nie przychylił się do wniosku o skrócenie kadencji Wysokiej Izby, która w naszym przekonaniu w obecnym składzie utraciła zdolność podejmowania racjonalnych decyzji i zaufanie obywateli? Te okoliczności w dziwny sposób nie motywowały posłów SLD do dbałości o interesy podatników. Interes własny był ważniejszy. Nie inaczej jest dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pomysł ograniczenia liczby wicemarszałków do trzech wynika z partykularnej, ściśle politycznej kalkulacji. Tak naprawdę chodzi o to, by do Prezydium Sejmu nie dopuścić przedstawiciela klubu Prawo i Sprawiedliwość; dość łatwo bowiem przewidzieć rozkład głosów, gdy przyjdzie wybierać tylko jedną osobę. Nie dopuścić bardzo konkretnego kandydata, zachować w ten sposób większość w Prezydium i sprawić, by marszałkowi Józefowi Oleksemu łatwiej było realizować zasadę: dziel i rządź.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Platforma Obywatelska nie godzi się ani na jedno, ani na drugie. Nie poprzemy tej uchwały. Jeśli przez 30 miesięcy klub SLD trzymał stanowisko czwartego wicemarszałka w zamrażarce, licząc, że przyda się ono do jakiegoś handlu politycznego, a to z Samoobroną może, a to z federacyjnym klubem pana posła Jagielińskiego, to rzeczywiście pora przerwać zamrażanie, głosując i wybierając dwóch wicemarszałków. Polewanie lodów wrzątkiem, co zdaje się proponować poseł Cieślak w imieniu posłów SLD, jest nie tylko przejawem złego smaku; jest po prostu zwykłym oszustwem. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Ludwika Dorna występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedmówczyni, pani poseł Śledzińska-Katarasińska, bardzo dokładnie określiła, co jest przedmiotem tego projektu uchwały. Jest to próba niedopuszczenia do Prezydium Sejmu przedstawiciela konkretnego klubu, Prawa i Sprawiedliwości, oraz konkretnego kandydata, pana posła Kazimierza Michała Ujazdowskiego, który jest teraz właśnie obecny na sali. Cała reszta była może nie tyle szczytem hipokryzji - tutaj pozwolę sobie nie zgodzić się z panią poseł - ile, powiedzmy, dnem bądź bagnem hipokryzji. Nieudolność tego typu nie spełnia bowiem zasady, że obłuda jest hołdem, jaki występek płaci cnocie; nieudolna obłuda nie jest żadnym hołdem.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PosełLudwikDorn">Przedstawiciel wnioskodawców, pan poseł Cieślak, głęboko cofał się w historię, usiłując wskazać, że istnieją różnego rodzaju zależności przyczynowe bądź brak takich zależności między liczebnością i spluralizowaniem Prezydium Sejmu a długością trwania kadencji, szansami na ponowne wejście do Sejmu sił współrządzących itd. Wszystko to można pominąć, to była nieudolna błazenada. Natomiast szeroko rozwijany był wątek, nazwijmy to, oszczędnościowo-budżetowy. Jeśliby sięgnąć do konkretów, do różnicy między uposażeniem posła a uposażeniem wicemarszałka, to płomienne wystąpienie oszczędnościowe odnosi się do kwestii ok. 40 tys. w skali roku, panie pośle, z jakimś marginesem w tę czy w tamtą.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PosełLudwikDorn">Wysoka Izbo! Tu jest tak, że cel jest oczywisty: niedopuszczenie do spluralizowania składu Prezydium i do wejścia tam przedstawiciela Prawa i Sprawiedliwości, w obecnym stanie rzeczy, po pewnych ruchach i przekształceniach w kompozycji politycznej Wysokiej Izby, trzeciego co do wielkości klubu. Jest tak, że po rozłamie po lewej stronie, po różnego rodzaju peregrynacjach międzyklubowych, w przypadku utrzymania i pełnej realizacji uchwały Sejmu z początku kadencji o liczbie czterech wicemarszałków mielibyśmy wreszcie stan jak najbardziej zdrowy, bezstronny, wyznaczony arytmetyką. W 5-osobowym Prezydium zasiadaliby przedstawiciele pięciu w kolejności największych klubów. Otóż ponieważ jest tak, że liczba klubów w Wysokiej Izbie się zwiększyła, a nie ma rzeczywiście żadnego uzasadnienia, by zwiększać liczbę wicemarszałków ponad liczbę wyznaczoną uchwałą z początku kadencji, konieczne jest kryterium, które wyznacza, komu przypada miejsce w Prezydium Sejmu, a komu nie przypada. Kryterium arytmetyczne jest kryterium całkowicie bezstronnym; na takie kryterium można się obrażać tylko ze złą wolą i złą wiarą. Nie ma powodu, by Prawo i Sprawiedliwość kontestowało skład Prezydium Sejmu wyznaczone według kryterium arytmetycznego, o ile Wysoka Izba w drodze głosowania się na nie zgodzi, ponieważ arytmetyka nie ma zabarwienia politycznego. Oczywiście można przeciwko arytmetyce obłudnie wytaczać argument oszczędności budżetowych w swoim własnym partyjnym interesie. Ja chcę tylko powiedzieć tyle: Nie widzimy potrzeby zwiększenia liczby wicemarszałków Sejmu, natomiast postulat zmniejszenia wyrażony w uchwale jest postulatem jakby czysto SLD-owskim plus ci niewielcy sojusznicy.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#PosełLudwikDorn">Konkludując, Wysoka Izbo, chcę powiedzieć, że rozumiemy kłopot tych klubów, które obecnie nie mają i najprawdopodobniej nie będą miały reprezentacji w Prezydium Sejmu. Współrealizowane wejście przedstawiciela Prawa i Sprawiedliwości do Prezydium Sejmu, bo o tym tak naprawdę w tej chwili mówimy - mogę tutaj złożyć tę deklarację w imieniu klubu, a także w imieniu naszego kandydata - będzie oznaczało, w ramach regulaminu i dobrej woli, troskę o to, by także te kluby i koła, które nie mają przedstawicieli w Prezydium Sejmu, a mają uprawnione roszczenia do kontroli i wpływu na bieg prac sejmowych, taki wpływ miały. I nie będzie to tylko, jeżeli nasz kandydat zostanie wicemarszałkiem, zadaniem naszego kandydata, ale będzie on starał się oddziaływać na innych wicemarszałków w tym właśnie kierunku, aby to Prezydium, które zostanie spluralizowane, ale nie będzie obejmowało wszystkich klubów, działało, jeśli chodzi o możliwość zapewnienia wpływu, maksymalnie bezstronnie i z maksymalną życzliwością, której dotąd w tej kadencji brakło, co było powodem bardzo wielu napięć, niekiedy także zaburzeń na sali sejmowej, i pora z tym skończyć.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#PosełLudwikDorn">W związku z tym zgłaszam wniosek o odrzucenie projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Kłopotka występującego w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Muszę spojrzeć w lewą stronę i powiedzieć: Koledzy z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, zwłaszcza ci, którzy się podpisali pod takim projektem, po co otwieracie dodatkowe, zupełnie niepotrzebne pola konfliktów na tej sali? Przecież po ostatnich naszych decyzjach musimy jeszcze ze sobą trochę popracować. W wielu przypadkach przy tak niestabilnej większości, jaką ma w tej chwili rząd pana premiera Belki, być może przyjdzie prosić o pomoc czy o poparcie dla wielu ważnych ustaw również opozycję. I po co otwierać dodatkowe pola konfliktu?</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Ale nie byłbym sobą, gdybym nie zwrócił się również w prawą stronę, do kolegów z Ligi Polskich Rodzin. Nie z pretensją, bo każdy klub jest suwerenny w swoich decyzjach, ale z pewnym żalem. Gdybyście dzisiaj zachowali się tak jak pozostała opozycja, a nie poparli SLD, to byśmy nie musieli debatować nad tym punktem, który nam chwały nie przynosi. Jednak jeszcze raz podkreślam: każdy klub jest suwerenny. Być może przedstawiciel Ligi Polskich Rodzin w swoim wystąpieniu też się odniesie do tego, dlaczego Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin tak postąpił.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Wracając do sedna sprawy. W 2001 r., kiedy rozpoczynaliśmy tę kadencję, jednym z największych orędowników czterech wicemarszałków był Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, m.in. dlatego, że liczył, iż w ramach tej czwórki - i tak rzeczywiście na początku się stało - będzie również przedstawiciel Klubu Parlamentarnego Samoobrona. Później, po różnych zdarzeniach w Sejmie, Prezydium funkcjonowało w osobach trzech marszałków, mimo że w regulaminie i w uchwale było zapisane: czterech.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Ale, szanowni koledzy z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w szczerość waszych intencji, że zależy wam przede wszystkim, a może li tylko na oszczędnościach rzędu kilkudziesięciu tysięcy złotych, nikt nie uwierzy. Naprawdę, nie łudźcie się, że jeszcze na tej sali są tacy, którzy nie widzą, nie słyszą i są kompletnie głusi i ślepi. Nie ma czegoś takiego. Otóż co chcecie zrobić? Po pierwsze, niewątpliwie chcecie podzielić kluby opozycyjne. Po drugie, chcecie doprowadzić do takiej sytuacji, żeby a nuż czasami się nie zdarzyło, że w Prezydium Sejmu - które wprawdzie ma przede wszystkim rolę opiniującą, bo pozycja marszałka jest bardzo silna - czasami kluby opozycyjne czy szeroko rozumiana opozycja nie miała przewagi 3 do 2. I wreszcie chcecie na bazie być może zamieszania w obozie opozycyjnych klubów spowodować, a nuż się uda, Federacyjnemu Klubowi Parlamentarnemu, który poparł i popiera Sojusz Lewicy Demokratycznej, poparł rząd, dać konfiturę w postaci wicemarszałka, bo przewodniczący tego klubu federacyjnego pan poseł Jagieliński wreszcie czegoś oczekuje za tę lojalność wobec klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Chcę w sposób jednoznaczny, koledzy z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, powiedzieć w imieniu mojego klubu, Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego: Nie próbujcie nas łapać na haczyk czy na przynętę, że jak będzie trójka, my poprzemy naszego kandydata marszałka Zycha. Powiem w ten sposób: Nie idziemy na żadne tego typu układy. Marszałek Józef Zych swoim dotychczasowym działaniem na forum polskiego parlamentu broni się sam. Jeżeli jest w nas wszystkich, a zwłaszcza, mówię, po lewej stronie, chociaż odrobina przyzwoitości, to chyba nie powinno być żadnych wątpliwości, że Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego proponuje dobrego, bardzo dobrego kandydata na wicemarszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za podtrzymaniem dotychczasowej uchwały, która mówi o czterech wicemarszałkach, a więc będziemy głosować za odrzuceniem SLD-owskiego projektu uchwały. Ponadto chcę również jeszcze raz oświadczyć, że w głosowaniu, jeżeli odrzucimy tę uchwałę i przyjdzie nam wybierać wicemarszałków, nasz klub, obok oczywiście, co jest rzeczą zrozumiałą, poparcia własnego kandydata, poprze kandydata Prawa i Sprawiedliwości pana posła Ujazdowskiego. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Arkadiusza Kasznię występującego w imieniu Socjaldemokracji Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełArkadiuszKasznia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatujemy dziś nad uchwałą dotyczącą zmniejszenia liczby członków Prezydium Sejmu. Na początku chciałbym postawić pytanie: Dlaczego właściwie Wysoki Sejm zajmuje się tym tematem właśnie teraz, gdy jest wiele ważnych, niecierpiących zwłoki spraw do załatwienia, ustaw do uchwalenia? Czy w sytuacji niepewności trwania tej kadencji Sejmu naprawdę najważniejsza jest kwestia, ilu jest wicemarszałków? Jeżeli jedynym uzasadnieniem tej zmiany osobowej dotyczącej Prezydium Wysokiej Izby ma być czy jest wybór Janusza Wojciechowskiego do Parlamentu Europejskiego, to swobodnie można uzupełnić skład Prezydium w drodze zwykłego głosowania, nie zmieniając uchwał i nie absorbując Sejmu ponadgodzinną debatą.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PosełArkadiuszKasznia">W obliczu zapowiedzi pana premiera o zamiarze poddania się wczesną jesienią wotum zaufania czas, jaki posiada Wysoka Izba na przeprowadzenie wielu ważnych debat, minie bardzo szybko. Jeszcze w ubiegłym tygodniu w toku dyskusji o losie rządu Marka Belki większość posłów zgodnie twierdziła, że najważniejszym zadaniem na najbliższe tygodnie jest uchwalenie ustawy zdrowotnej. Niewykluczone, że Wysoka Izba będzie musiała skrócić swoje wakacje po to właśnie, aby włożyć maksimum czasu i wysiłku w przygotowanie rzeczonej ustawy. Oznacza to, że potrzebne będzie porozumienie wszystkich klubów parlamentarnych w tej jakże ważnej dla społeczeństwa kwestii. My jednak, panie i panowie posłowie, zamiast zająć się pracą merytoryczną, uprawiamy żonglerkę liczbami, zastanawiając się, czy wicemarszałków ma być trzech, czterech, a może sześciu, jak proponuje Liga Polskich Rodzin. Chyba wszyscy na tej sali jesteśmy zgodni co do tego, że czasu na przeprowadzanie ważnych spraw jest bardzo mało. I nie są to bynajmniej sprawy o charakterze politycznym. Musimy sprawnie i kompromisowo pokazać, że temu parlamentowi zależy na zabezpieczeniu opieki zdrowotnej Polaków. Oznacza to, że potrzebne jest porozumienie między klubami parlamentarnymi przynajmniej na najbliższe trzy miesiące.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PosełArkadiuszKasznia">Jak to uczynić? Socjaldemokracja twierdzi: należy m.in. zapewnić reprezentatywność Prezydium Sejmu tak, aby było ono podstawowym forum wypracowywania pierwszych kompromisów i uzgodnień. W sytuacji gdy w obecnym Sejmie nie ma klasycznej większości rządowej, większość spraw mogłaby być uzgadniana właśnie w Prezydium. Im bardziej Prezydium odzwierciedla rzeczywisty skład Sejmu, tym lepiej. Uczynienie zadość jakże ważnej w demokratycznym państwie zasadzie reprezentatywności głównych sił politycznych i w naszym Sejmie zagwarantuje sprawność i koncentrację pracy Izby, jak również osiągnięcie pewnego stopnia kompromisu i porozumienia między klubami. To może być spełnione tylko przez uzupełnienie wakatów w Prezydium Sejmu w zgodzie z obecnie obowiązującą konstrukcją Prezydium Sejmu. Modyfikowanie tej konstrukcji w kierunku zmniejszenia liczby wicemarszałków w tak newralgicznym momencie prac parlamentarnych może wprowadzić jedynie niepotrzebne napięcia i niesnaski pomiędzy klubami.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#PosełArkadiuszKasznia">A chodzi przecież o to, aby usprawnić prace Sejmu, Prezydium także. Pamiętamy utyskiwania zarówno wicemarszałków, jak i marszałka Sejmu na ogrom, ciężar pracy związanej m.in. z nowymi zadaniami wynikającymi z przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. Swoją drogą, chcielibyśmy poznać stanowisko obecnych panów marszałków, ich własną ocenę możliwości sprawnego funkcjonowania Prezydium Sejmu. Ich zapytajmy, jak widzą możliwość kierowania pracami Sejmu w przetrzebionym liczebnie składzie Prezydium. Jak czytamy w dzisiejszych doniesieniach Polskiej Agencji Prasowej, nawet marszałek Oleksy już stwierdza, że będzie zadowolony w sytuacji, gdy wicemarszałków będzie więcej niż trzech.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#PosełArkadiuszKasznia">W uzasadnieniu wniosku o zmniejszenie liczby wicemarszałków czytamy, że jest to uzasadnione „racjami oszczędnościowymi”. Na usta ciśnie się więc pytanie: A jakież to racje uzasadniają wydanie miliona złotych na 7 nowych limuzyn dla Kancelarii Sejmu, co dziś upubliczniają media. Prawdą jest, że zmniejszenie liczby wicemarszałków o jednego spowoduje oszczędności dla budżetu państwa. Owszem, ale są to oszczędności pozorne, bo oszczędzanie na sprawności działania instytucji państwowych może gorzko się zemścić. Można znaleźć inne źródła oszczędzania, ot chociażby porzucenie zamysłu zakupu przez Kancelarię Sejmu nowych limuzyn, które kosztować będą tyle samo co wprowadzenie jeszcze dodatkowo 4 lub nawet 5 kolejnych wicemarszałków.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#PosełArkadiuszKasznia">Z uwagi na niepewną długość kadencji obecnego Sejmu Socjaldemokracja Polska sugeruje wstrzymanie ekstrawaganckich zakupów inwestycyjnych. Niech odpowiedzialność za tak kosztowne decyzje i zakupy weźmie na siebie Sejm następnej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#PosełArkadiuszKasznia">Klub Parlamentarny Socjaldemokracji Polskiej był przeciwny dzisiaj rano wprowadzeniu do porządku obrad nowelizacji uchwały w sprawie ustalenia liczby wicemarszałków, bo uważamy, że Sejm powinien zająć się sprawami ważnymi dla obywateli, a nie zajmować się samym sobą. Ale skoro według posłów SLD i ich sojuszników z Unii Pracy i Federacyjnego Klubu Parlamentarnego, a także posłów Ligi Polskich Rodzin jedną z najważniejszych spraw do rozwiązania w tym momencie funkcjonowania Sejmu IV kadencji jest liczba wicemarszałków, to Socjaldemokracja Polska jest przeciwna takiemu wyszukiwaniu tematów zastępczych. Zagłosujemy przeciwko omawianej uchwale, bo uważamy, że parlamentowi potrzebna jest zgoda i kompromis. Być może te słowa zostały już zapomniane i dlatego posłowie SDPL chcą te słowa odświeżać i wdrażać. Posłowie Socjaldemokracji odpowiedzialnie podchodzą do racji stanu, jaką jest prawidłowe i bezkonfliktowe działanie Wysokiej Izby, i dlatego ze zrozumieniem przyjmujemy postulaty dużych klubów parlamentarnych o odzwierciedlenie reprezentatywności w Prezydium Sejmu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Renatę Beger występującą w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełRenataBeger">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie poselskiego projektu uchwały w sprawie ustalenia liczby wicemarszałków Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PosełRenataBeger">Przez ponad 2,5 roku kierujący pracami Sejmu w imieniu zwycięskiej w wyborach w 2001 r. koalicji SLD-UP Marek Borowski pokazał, jak w oczach opinii publicznej można skompromitować najwyższy organ władzy ustawodawczej w prawie 40-milionowym kraju. Niemal od pierwszego dnia funkcjonowania Sejmu obecnej kadencji pod kierownictwem marszałka Marka Borowskiego zamiast dążyć do uchwalenia dobrego prawa służącego obywatelom, przystąpiono do wykorzystywania organów Sejmu do walki z przeciwnikami politycznymi. Nieustanne zmiany regulaminu Sejmu, których celem było głównie ograniczenie możliwości wypełniania mandatu poselskiego przez posłów opozycji, a przede wszystkim posłów Samoobrony, oraz wykorzystywanie kompetencji niektórych komisji sejmowych do bezpardonowej rozprawy z posłami Samoobrony stworzyło niestety bardzo niekorzystny obraz pracy tego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PosełRenataBeger">Aby ograniczyć możliwości wpływu mojego klubu na prace Sejmu, już ponad 2,5 roku Prezydium Sejmu funkcjonuje niezgodnie z uchwałą Sejmu dotyczącą liczby wicemarszałków. Posłom SLD-UP i teraz SDPL, którzy w mediach mają pełne usta frazesów o przestrzeganiu prawa, o pracy dla dobra publicznego, o własnych moralnych kompetencjach do sprawowania władzy, nie przeszkadza fakt, że Sejm uchwalający prawo dla wszystkich obywateli nie przestrzega prawa, które uchwalił sam dla siebie. I to z tego powodu Samoobrona nie wystawiła innego kandydata, pani poseł, mimo iż Prezydium Sejmu zabiegało o to, a nie dlatego aby SLD miało czym kupczyć z Samoobroną. Gdyby pani poseł zechciała sobie przypomnieć ten okres, to na pewno do takiego samego wniosku by doszła jak ja. To w imię walki z Samoobroną i osobiście z Andrzejem Lepperem marszałek Marek Borowski, reprezentujący wtedy koalicję SLD-UP, nie wahał się doprowadzić do najniższej oceny Sejmu w opinii publicznej w 15-letniej historii Rzeczypospolitej Polskiej. W 2,5-letnim okresie kierowania Sejmem przez marszałka Marka Borowskiego można było zauważyć nawet pewną prawidłowość: im bardziej spadały notowania SLD, tym bardziej Sejm i jego organy wykorzystywane były do walki z Samoobroną.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#PosełRenataBeger">Teraz tą samą linię chcą kontynuować autorzy przedstawionego projektu, tzn. grupa posłów SLD pod przywództwem posła Wacława Martyniuka. Dopiero teraz autorzy, którzy podpisali się pod projektem, i pan poseł Wacław Martyniuk zauważyli, że Prezydium Sejmu funkcjonuje niezgodnie z uchwałą z dnia 19 października 2001 r. Autorzy projektu bez zażenowania stwierdzają w uzasadnieniu, jakie są motywy ich projektu. Piszą tak - cytuję: „Proponując zmianę uchwały Sejmu ograniczającą liczbę wicemarszałków Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej do trzech, kierujemy się przede wszystkim potrzebą unormowania przepisów i dostosowania ich do stanu faktycznego” - koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#PosełRenataBeger">Pewnie dla wielu prawników takie podejście do tworzenia prawa będzie bardzo ciekawe i nowatorskie. Dla autorów projektu nie liczy się sprawność funkcjonowania Sejmu, tylko w interesie partyjnym, w interesie SLD dostosowanie przepisów do istniejącej sytuacji, w której SLD-UP nie dopuszczały opozycji do wpływu na pracę Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#PosełRenataBeger">Autorzy twierdzą także, że skoro przez ponad dwa lata Sejm funkcjonował z trzema wicemarszałkami, to może tak funkcjonować nadal. Niestety, nie zadają sobie trudu, aby dokonać oceny, jak takie funkcjonowanie odbiło się na opinii Sejmu w społeczeństwie. Autorzy projektu nie zadają sobie też trudu, aby dokonać analizy zadań stojących przed Sejmem po naszym wejściu do Unii Europejskiej. Widocznie zdaniem posłów SLD Sejm będzie miał mniej pracy niż obecnie.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#PosełRenataBeger">Panie Posłanki i Panowie Posłowie z SLD! Interes waszej partii nie jest wcale zbieżny z interesem społecznym, o czym przekonaliście się w niedawnych wyborach do Parlamentu Europejskiego. To już w realnych wyborach, a nie tylko w sondażach, społeczeństwo odmawia wam prawa do sprawowania władzy. Nie mając poparcia społecznego, zamiast majstrować przy składzie Prezydium Sejmu, aby utrzymać dominujący wpływ na prace Sejmu, powinniście raczej podejmować inicjatywy skracające agonię tego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#PosełRenataBeger">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Na koniec chciałabym zwrócić uwagę na jedno zdanie z uzasadnienia, pod którym podpisał się sekretarz Klubu Parlamentarnego SLD pan poseł Wacław Martyniuk w piśmie do marszałka Józefa Oleksego z dnia 24 czerwca br. W zdaniu tym poseł Martyniuk stwierdza, że kierując się m.in. względami oszczędnościowymi, zwraca się o rozpatrzenie tego projektu na dzisiejszym posiedzeniu Sejmu. Taka argumentacja ze strony SLD jest zwykłą drwiną nie tylko z Sejmu, ale z całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#PosełRenataBeger">Panie pośle Martyniuk i posłowie SLD! Niedawno media upominały się o to, aby SLD zapłaciło za loty marszałka Sejmu Józefa Oleksego rządowym helikopterem w celach partyjnych. Taki jeden lot kosztuje więcej niż miesięczne utrzymanie wicemarszałka Sejmu. A więc proponuję, abyście państwo szukali oszczędności w ograniczeniu wykorzystywania do celów partyjnych różnych środków finansowanych z publicznych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-228.9" who="#PosełRenataBeger">Stojąc na stanowisku, że obowiązkiem Sejmu jest wypełnienie uchwały z dnia 19 października 2001 r., klub Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej będzie głosował przeciwko SLD-owskiemu projektu uchwały ograniczającej liczbę wicemarszałków Sejmu do trzech. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-228.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Zadorę występującego w imieniu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełStanisławZadora">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin chcę przedstawić nasze stanowisko tyczące się projektu uchwały zawartego w druku nr 3038.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PosełStanisławZadora">Na początku odpowiem panu posłowi Kłopotkowi. Panie pośle, kiedy rano głosowałem, przyznam, liczyłem na to, że w debacie szerzej poznam intencje wnioskodawców i myślę, po głosach dotąd usłyszanych, że tak jest. Odczytuję, proszę pana, intencje wnioskodawców dokładnie tak, jak i pan je odczytał, że można prowadzić politykę jednym lub drugim torem. Jeden tor jest taki jak historia Polski, że ucieraliśmy poglądy, traktowaliśmy się jak równi z równymi. I jest druga droga, która jest po prostu drogą makiawelizmu, czyli arytmetycznego zwycięstwa nad pozostałymi, i dołożenia im lub szukania sposobów rozbicia grupy przeciwnej. Pan poseł Kłopotek już to tu wyartykułował. Bowiem zauważyliśmy, że państwo macie większość tyczącą się nowego rządu, natomiast z każdą sprawą, która będzie waszym wyzwaniem, będziecie mieli problemy i od zachowania się opozycji będzie zależało to, czy będziecie mogli realizować plany obecnego rządu.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PosełStanisławZadora">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin proponuje salomonowe rozwiązanie. Zgłaszamy poprawkę, w której proponujemy w § 1 wyrazy „na trzech” zastąpić wyrazami „na sześciu”.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#PosełStanisławZadora">Drodzy Państwo! Kiedy rozpoczynaliśmy pracę tego Sejmu, zgodnie z dobrym prawem do tego parlamentu naród polski posłał sześć ugrupowań parlamentarnych. Dzisiaj mamy już dodatkowo dwa kluby, które nazwę wprost bękartami pozawyborczymi, ponieważ nie może być tak, drodzy państwo, że naród polski posyła nas do parlamentu, my następnie drwimy sobie z tej decyzji i znów na użytek konkretnych akurat współczesnych koniunktur rozbijamy lub łączymy ugrupowania. W niektórych państwach są przyjęte takie rozwiązania prawne, że poseł, który przeszedłby do innego klubu niż ten, którego tytułem został wybrany, traci mandat. Także jest niedopuszczalne tworzenie klubu parlamentarnego, który nie został posłany przez wyborców do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#PosełStanisławZadora">Panie pośle wnioskodawco, gdyby Wysoka Izba przystała na naszą propozycję, wtedy także to salomonowe rozwiązanie przyda się i wam, będziecie bowiem podejmowali trudy, tak jak wspomniałem, rozwiązywania problemów i szukania poparcia po stronie prawej. To rozwiązanie, uważam, byłoby takie samo dla nas, klubów prawicy, ponieważ nie podzieliłoby nas. Cyfra wspaniała, siedmiu wspaniałych byłoby w obecnym parlamencie. Uzasadniamy także, że poprawka nasza ma na celu spowodowanie, aby wszystkie kluby parlamentarne powstałe na początku tej kadencji Sejmu, miały swego przedstawiciela w Prezydium Sejmu. Jednocześnie wnosimy, aby wicemarszałkowie nie pobierali żadnych dodatkowych uposażeń z tytułu sprawowania funkcji wicemarszałka. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję za poprawki.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Chodynickiego występującego w imieniu Federacyjnego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełRyszardChodynicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Federacyjnego Klubu Parlamentarnego mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące projektu uchwały zmieniającej uchwałę w sprawie ustalenia liczby wicemarszałków Sejmu. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w uchwale z dnia 19 października 2001 r. ustalił liczbę wicemarszałków Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej IV kadencji na czterech. Zatem liczba czterech wicemarszałków jest uchwalona, potrzebna i wręcz konieczna w dobie tak napiętego harmonogramu prac związanych z implementacją polskiego prawa do prawa Unii Europejskiej. Mniejsza liczba wicemarszałków od 29 listopada 2001 r. nie gwarantowała i nie gwarantuje odrobienia zaległości w pracach parlamentarnych Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PosełRyszardChodynicki">Brak obecnie dwóch wicemarszałków powoduje znaczne utrudnienia w zapewnieniu udziału i reprezentowania Wysokiej Izby na spotkaniach międzyparlamentarnych, jak też na wielu spotkaniach odbywających się w kraju, a ważnych z punktu widzenia polityki i gospodarki polskiej. Dwóch wicemarszałków w obecnej sytuacji nie jest w stanie reprezentować Polski na wszystkich spotkaniach międzynarodowych, podczas których dochodzi do uzgodnień pozaparlamentarnych, które doprowadzają do konkretnych decyzji w Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#PosełRyszardChodynicki">Brak odpowiedniej reprezentacji doprowadzić może do pomijania, jeśli chodzi o niektóre aspekty, Polski w ważnych decyzjach parlamentarnych Unii Europejskiej. Pozorne oszczędności wynikające ze zmniejszenia czy nieobsadzenia liczby wicemarszałków doprowadziły do znacznych zaległości w rozpatrywaniu ustaw. I tak obecnie aż 163 projekty ustaw oraz 70 projektów uchwał czeka na rozpatrzenie. Jesteśmy zdania, że nie powinniśmy pozwalać, aby ważne dla społeczeństwa projekty ustaw czekały wyjątkowo długo na ich rozpatrzenie. Czterech wicemarszałków w Prezydium Sejmu zapewni płynne funkcjonowanie i wykonywanie wszystkich zadań i obowiązków wynikających z regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#PosełRyszardChodynicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wobec powyższego Federacyjny Klub Parlamentarny będzie głosował za odrzuceniem przedstawionego projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wyczerpaliśmy listę posłów zapisanych do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! W związku z tym, że zgłoszono poprawkę do przedłożonego projektu uchwały, do głosowania w tej sprawie przystąpimy w bloku głosowań w piątek, po doręczeniu paniom i panom posłom poprawki.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Rozpoczniemy rzecz jasna od głosowania najpierw nad wnioskiem o odrzucenie projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo geodezyjne i kartograficzne oraz ustawy o księgach wieczystych i hipotece (druk nr 2908).</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu...</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">A, przepraszam najmocniej, pan będzie prezentował projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-233.8" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pan minister Jerzy Albin, główny geodeta kraju, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#GłównyGeodetaKrajuJerzyAlbin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Rady Ministrów przedstawić Wysokiej Izbie rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo geodezyjne i kartograficzne oraz ustawy o księgach wieczystych i hipotece.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#GłównyGeodetaKrajuJerzyAlbin">Ustawa Prawo geodezyjne i kartograficzne została uchwalona 17 maja 1989 r. Opracowano ją zatem ponad 15 lat temu, w odmiennych realiach społeczno-gospodarczych i prawnych. Według zupełnie innych niż obecne zasad konstytucyjnych. Przygotowano ją również w innych realiach technicznych, w dobie ograniczeń dostępu do najnowocześniejszych technologii informatycznych, w tym do technologii satelitarnych, dziś już szeroko wykorzystywanych przy realizacji zadań geodezyjnych i kartograficznych.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#GłównyGeodetaKrajuJerzyAlbin">Wysoka Izbo! Przedkładana obecnie nowelizacja dotyczy w swej istocie kwestii technicznych i warunków technologicznych prowadzenia nowoczesnego państwowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego. Przejście od klasycznych pomiarów geodezyjnych do nowoczesnych technologii komputerowych wykorzystujących GPS, zdjęcia satelitarne i lotnicze wymusiło tak obszerną nowelizację. Dotyczy ona również przeobrażeń, jakie musi przejść Służba Geodezyjna i Kartograficzna w celu dostosowania się do rosnących wymagań społeczeństwa informacyjnego i potrzeb nowoczesnego demokratycznego państwa należącego do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#GłównyGeodetaKrajuJerzyAlbin">Zasadnicze cechy, zadania i organizacja polskiej Służby Geodezyjnej i Kartograficznej w niewielkim stopniu różnią się od rozwiązań stosowanych w krajach Unii Europejskiej. Zadania te dotyczą przede wszystkim zakładania i utrzymywania w gotowości sieci geodezyjnych, na których oparte są wszelkie pomiary oraz zdjęcia z pułapu lotniczego i satelitarnego, oraz prowadzenia i modernizacji katastru nieruchomości stanowiącego jeden z największych systemów informacyjnych państwa, a także prowadzenia krajowego systemu informacji geograficznej, z których to systemów korzystają, praktycznie rzecz biorąc, wszystkie osoby fizyczne i prawne, urzędy, ośrodki naukowe, instytucje i branże w kraju. Do zadań tej służby należy oczywiście także kontrola przestrzegania przepisów dotyczących geodezji i kartografii oraz ochrona informacji niejawnych o przestrzeni kraju, której znaczenie szczególnie wzrosło wobec zagrożeń terrorystycznych.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#GłównyGeodetaKrajuJerzyAlbin">Wysoka Izbo! Dwie właściwości polskiej geodezji budzą dziś podziw i zazdrość w Europie i na świecie. Należą do nich państwowy zasób geodezyjny i kartograficzny oraz zespoły uzgadniania dokumentacji projektowej. Zasób to komputerowe bazy: katastru nieruchomości, danych topograficznych i mapy zasadniczej. Zasób to dokumenty pomiarowe pokoleń geodetów zawierające informacje potrzebne dziś dla celów postępowań sądowych czy regulowania często wieloletnich sporów granicznych. Zbiory te są zgromadzone w ośrodkach dokumentacji geodezyjnej i kartograficznej i na bieżąco aktualizowane przez starostów i marszałków. Zasób geodezyjny i kartograficzny oprócz tych walorów użytkowych stanowi dorobek kulturowy, dziedzictwo narodowe wielu pokoleń o trudnej do wymiernego oszacowania wartości.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#GłównyGeodetaKrajuJerzyAlbin">Drugim unikatowym rozwiązaniem w skali europejskiej, a nawet światowej, są zespoły uzgadniania dokumentacji projektowej, których rolą jest koordynowanie geometrycznego usytuowania projektowanych obiektów uzbrojenia terenu. Zespół, zwany w skrócie ZUD, jest tym newralgicznym miejscem procesu inwestycyjnego, w którym przedstawiciele przedsiębiorstw dostarczających energię elektryczną, ciepło, gaz, wodę, prowadzących sieci telekomunikacyjne, kanalizację i inne tego typu media uzgadniają bezkolizyjne usytuowanie projektowanych urządzeń.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#GłównyGeodetaKrajuJerzyAlbin">Wysoka Izbo! Nowe wyzwania technologiczne związane z koniecznością szybkiego i sprawnego dostarczania na potrzeby administracji publicznej i wielu innych użytkowników informacji o przestrzennym rozmieszczeniu rozmaitych obiektów i zjawisk zmuszają do przechodzenia od dotychczasowych map tradycyjnych do map w formie komputerowych baz danych. Bazy te stanowić będą elementy krajowego systemu informacji geograficznej, niezbędnego w nowoczesnym państwie do sprawnego zarządzania na szczeblu krajowym, wojewódzkim, powiatowym, miejskim czy gminnym. Tworzenie tego systemu jest zgodne z najnowszymi rozwiązaniami światowymi i europejskimi. Świadczy to o tym, że Polska wkracza na drogę państw zarządzanych za pomocą najnowocześniejszych technologii.</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#GłównyGeodetaKrajuJerzyAlbin">Przedłożona nowelizacja, oprócz już uchwalonych zmian ustawy o księgach wieczystych i hipotece oraz przepisów o podatkach lokalnych, jest trzecim ogniwem regulującym podstawy prawne tworzenia zintegrowanego systemu informacji o nieruchomościach, zwanego w Europie i na świecie katastrem. Po prawie 50 latach powracamy do tego nazewnictwa: kataster nieruchomości, w miejsce wstydliwie używanego od 1955 r. określenia „ewidencja gruntów”. Po wielu latach pracy, w kwietniu 2004 r., a więc niedawno, Rada Ministrów przyjęła „Rządowy wieloletni program budowy zintegrowanego systemu katastralnego”, w tym szczegółowy plan działań na lata 2004–2006. Trwające obecnie prace modernizacyjne katastru wymagają pilnych uregulowań prawnych umożliwiających wprowadzenie najnowocześniejszych technologii informatycznych, a z drugiej strony, umożliwią wykorzystanie środków pomocowych Unii Europejskiej. Prowadzenie katastru nieruchomości jest zadaniem rządowym wykonywanym wspólnie, i z powodzeniem, z samorządami powiatowymi.</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#GłównyGeodetaKrajuJerzyAlbin">Wysoka Izbo! Zaproponowane procedury modernizacji katastru nieruchomości wpłyną korzystnie na rozwój gospodarczy państwa, w tym na przyspieszenie procesów inwestycyjnych, a w wymiarze indywidualnym potwierdzą prawa własności i zapewnią wzrost bezpieczeństwa obrotu nieruchomościami. Wdrożenie nowoczesnego systemu katastralnego bez współfinansowania ze środków pomocowych Unii Europejskiej lub funduszy Banku Światowego byłoby bardzo trudne, wręcz niemożliwe. Stąd nowelizacja stwarza możliwość łączenia pieniędzy publicznych ze środkami prywatnych osób fizycznych, prawnych lub jednostek organizacyjnych nieposiadających osobowości prawnej w celu właśnie owej informatyzacji katastru, aktualizacji danych w nim zawartych czy informatyzacji mapy zasadniczej i map topograficznych. Projekt wprowadza jednak zasadę, iż zawierane umowy nie mogą prowadzić do uprzywilejowania podmiotów prywatnych w korzystaniu z państwowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego. Krąg zainteresowanych instytucji to banki, towarzystwa ubezpieczeniowe oraz ci wszyscy, którym zależy na sprawnym dostępie do informacji zawartych w tym katastrze.</u>
          <u xml:id="u-234.9" who="#GłównyGeodetaKrajuJerzyAlbin">Wysoka Izbo! Zagrożenia wynikające z dysponowania skomputeryzowanymi informacjami o stanie posiadania obywateli wymagają, podobnie jak w państwach Unii Europejskiej, właściwie i sprawnie funkcjonującej Służby Geodezyjnej i Kartograficznej, w szczególności wprowadzenia skutecznego nadzoru i koordynacji działań. Współczesna służba wykonuje zadania na wszystkich szczeblach administracji: centralnym, wojewódzkim, powiatowym i gminnym. Zadania te wykonuje w skali kraju ok. 6 tys. geodetów. W Holandii, porównywalnej wielkością z woj. mazowieckim, zadania samego tylko katastru wykonuje ok. 2,5 tys. geodetów. Na szczeblu centralnym zadania te rozproszone są w kilku resortach, m.in. w resorcie rolnictwa, ochrony środowiska, obrony narodowej, infrastruktury w części dotyczącej służb kolejowych, nawigacji lądowej i morskiej czy wreszcie pod ziemią, w górnictwie, podlegając jednak ogólnemu, merytorycznemu nadzorowi głównego geodety kraju.</u>
          <u xml:id="u-234.10" who="#GłównyGeodetaKrajuJerzyAlbin">Proponowana nowelizacja ustawy wprowadza podstawę prawną dla pełnego współdziałania tych służb i wzajemnej wymiany informacji. Przy tej ilości zadań niezbędne staje się wzmocnienie tej służby. W tym celu konieczne jest precyzyjne rozdzielenie zadań administracji publicznej od wykonywania usług geodezyjnych i kartograficznych przez przedsiębiorców prowadzących działalność gospodarczą. Zaproponowano również jednolite w skali kraju funkcjonowanie ośrodków dokumentacji geodezyjnej i kartograficznej w strukturach urzędów samorządowych powiatów i województw. Obecnie spośród 381 takich ośrodków 70% stanowią właśnie tak zorganizowane jednostki, pozostała część działa w formie gospodarstw pomocniczych lub jednostek budżetowych. Rodzi to niestety praktykę przejmowania rynku usług geodezyjnych przez te jednostki. Tymczasem rolą ośrodka powinno być prowadzenie państwowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego oraz kontrola wyników prac przyjmowanych do tego zasobu, a nie działalność konkurencyjna wobec przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-234.11" who="#GłównyGeodetaKrajuJerzyAlbin">Istotnym uzupełnieniem budżetu państwa przeznaczanego na geodezję i kartografię są środki Funduszu Gospodarki Zasobem Geodezyjnym i Kartograficznym. Pochodzą one ze sprzedaży informacji z państwowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego i są wydatkowane wyłącznie na cele związane z rozwojem i unowocześnianiem prowadzenia tego systemu informacyjnego państwa. W oparciu o wnioski Najwyższej Izby Kontroli w projekcie ustawy zaproponowano doprecyzowanie charakteru tego funduszu, jest on bowiem państwowym funduszem celowym podlegającym rygorom nie tylko tej ustawy, którą w tej chwili omawiam, ale również ustawy o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-234.12" who="#GłównyGeodetaKrajuJerzyAlbin">Wysoka Izbo! Zadania nadzorcze z uwagi na wysoce specjalistyczny ich charakter wykonują w imieniu wojewodów wojewódzcy inspektorzy nadzoru geodezyjnego i kartograficznego jako szefowie wojewódzkich inspekcji. Liczba osób zatrudnionych w tej inspekcji jest niewystarczająca. Wynika to z konieczności realizowania dodatkowych zadań z zakresu gospodarki nieruchomościami, w tym nieruchomościami rolnymi, komunalizacji mienia oraz różnego rodzaju programów rozwoju terenów rolnych. Z tym wiąże się konieczność postulowanego w projekcie ustawy uzupełnienia składu inspekcji między innymi o osoby zajmujące się gleboznawczą klasyfikacją gruntów.</u>
          <u xml:id="u-234.13" who="#GłównyGeodetaKrajuJerzyAlbin">Projekt przewiduje również inne mechanizmy. Wojewódzki inspektor nadzoru geodezyjnego i kartograficznego zgodnie z tą propozycją byłby powoływany przez wojewodę, w uzgodnieniu z głównym geodetą kraju. Uzgodnienie to byłoby dla wojewody wiążące. Liczba osób zatrudnionych w inspektoratach będzie ustalana przez wojewodów w porozumieniu z głównym geodetą kraju, w zależności od istniejących w tym zakresie potrzeb. Najwyższa Izba Kontroli wielokrotnie sygnalizowała słabość organizacyjną inspekcji nadzoru geodezyjnego i kartograficznego. Jednocześnie z przykrością trzeba stwierdzić, że zwiększa się liczba skarg i wniosków wpływających do Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii.</u>
          <u xml:id="u-234.14" who="#GłównyGeodetaKrajuJerzyAlbin">W strukturach organów samorządu terytorialnego proponuje się, aby geodeta województwa był powoływany przez marszałka województwa, po zaopiniowaniu kandydatury przez głównego geodetę kraju. Podobnie geodeta powiatu byłby powoływany, o ile oczywiście Wysoki Sejm te propozycje zaakceptuje, przez starostę, po zaopiniowaniu kandydatury przez wojewodę. Zwracam jednak uwagę na to, że obie te opinie miałyby charakter pomocniczy.</u>
          <u xml:id="u-234.15" who="#GłównyGeodetaKrajuJerzyAlbin">Opisane powyżej mechanizmy ścisłego rozdzielenia zadań administracji od działań przedsiębiorców, a także usprawnienie i wzmocnienie nadzoru są istotnym elementem szeroko obecnie dyskutowanej problematyki usuwania barier w procesie inwestycyjnym. Szczegółowa analiza działań w tym zakresie potwierdza słuszność dotychczas przyjętych rozwiązań organizacyjnych, wskazując jednocześnie na pilną konieczność informatyzacji danych państwowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego. Jedną z podstawowych barier w procesie inwestycyjnym jest brak szybkiego dostępu do informacji o uzbrojeniu terenu, w tym choćby z wykorzystaniem technologii internetowych.</u>
          <u xml:id="u-234.16" who="#GłównyGeodetaKrajuJerzyAlbin">Wysoka Izbo! Istotnym problemem rzutującym negatywnie na administrację geodezyjną jest nieskuteczność przepisów ograniczających możliwość wykorzystywania pracy w administracji publicznej do osiągania osobistych korzyści majątkowych. W latach 2000–2001 w Głównym Urzędzie Geodezji i Kartografii przeprowadzono analizę, z której wynikało, iż kilkanaście procent rynku usług geodezyjnych i kartograficznych jest opanowane przez urzędników. Nieprawidłowości sygnalizowała również Najwyższa Izba Kontroli, analizując stan w latach 1999–2002. W tej sytuacji projekt przewiduje jednoznaczny zakaz wykonywania prac geodezyjnych i kartograficznych przez urzędników. Proponowane rozwiązania są konsekwencją przedstawionych zjawisk i stanowią element antykorupcyjnej strategii polskiego rządu.</u>
          <u xml:id="u-234.17" who="#GłównyGeodetaKrajuJerzyAlbin">Wysoka Izbo! Proponowane usprawnienia w organizacji Służby Geodezyjnej i Kartograficznej konsolidują tę służbę, przybliżają ją do analogicznych struktur w krajach Unii Europejskiej, wzmacniają jej rolę kontrolną i nadzorczą. Wpłyną pozytywnie na wykonanie zadań oraz na przejrzystość działania administracji. Przedstawiony projekt harmonizuje prawo polskie z prawem Unii Europejskiej, umożliwiając między innymi obywatelom Unii ubieganie się o nadanie uprawnień do wykonywania samodzielnych funkcji w dziedzinie geodezji i kartografii, albowiem w polskim systemie prawnym znaczną część zadań realizują geodeci i kartografowie w ramach systemu uprawnień do wykonywania samodzielnych funkcji.</u>
          <u xml:id="u-234.18" who="#GłównyGeodetaKrajuJerzyAlbin">W stosunku do obecnie istniejącego katalogu uprawnień projekt wprowadza nowe uprawnienia z zakresu gleboznawczej klasyfikacji gruntów, o czym mówiłem wcześniej. Osoby posiadające takie uprawnienia spełniają niezwykle istotną rolę w procesie prognozowania rozwoju terenów wiejskich i ich modernizacji. W celu utrzymania wysokiego poziomu zawodowego na wykonawców prac geodezyjnych nałożono dodatkowo obowiązek stałego doskonalenia wiedzy i umiejętności zawodowych. Zobowiązano ich także do ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej. Rozwiązania takie są zgodne ze stosowanymi w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-234.19" who="#GłównyGeodetaKrajuJerzyAlbin">Przyjęcie proponowanych zmian wpłynie korzystnie na procesy inwestycyjne, w tym znacząco usprawni wydawanie dokumentów oraz umożliwi prawidłowy i bezpieczny obrót nieruchomościami, a w wymiarze ogólnopaństwowym usprawni zarządzanie państwem na szczeblu centralnym, wojewódzkim, powiatowym i gminnym. Nowa regulacja nie wpływa na budżet państwa w zakresie realizacji zadań służby geodezyjnej i kartograficznej, w szczególności na prowadzenie katastru nieruchomości. Jednak wprowadzenie jej jest niezbędne także z powodu zmian wynikających ze znowelizowanej ustawy o podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-234.20" who="#GłównyGeodetaKrajuJerzyAlbin">Wysoka Izbo! Korzystając z okazji, należy wspomnieć o wysokiej ocenie polskiej geodezji i kartografii na arenie międzynarodowej. Ta ocena i uznanie międzynarodowych środowisk branżowych dotyczą całej polskiej służby geodezyjnej i kartograficznej, wysokiego poziomu kształcenia kadr, oceny profesjonalizmu i przygotowania technicznego oraz technologicznego polskich przedsiębiorców. Potwierdzają to liczne nagrody międzynarodowe za opracowania kartograficzne prezentowane na światowych konkursach i wystawach, przywilej zorganizowania już dwóch światowych kongresów katastralnych, w tym ostatniego w Krakowie w 2003 r., a także wybory Polaków do centralnych władz różnych organizacji światowych. Polscy naukowcy oraz przedsiębiorcy biorą udział w najtrudniejszych nowatorskich w skali światowej przedsięwzięciach z dziedziny geodezji i kartografii oraz czynią to z powodzeniem, choć trzeba powiedzieć z przykrością, że nie zawsze w świetle jupiterów.</u>
          <u xml:id="u-234.21" who="#GłównyGeodetaKrajuJerzyAlbin">Wysoka Izbo! W tym miejscu muszę podzielić się następującą refleksją. Obowiązki Służby Geodezyjnej i Kartograficznej realizują pracownicy urzędów, często przeciążeni nadmiernymi w stosunku do ilości tej kadry zadaniami. Bez udziału ich i przedsiębiorców nie byłoby możliwe uruchomienie podstawowych baz danych komputerowych dla realizacji systemu dopłat bezpośrednich w ramach systemu IACS. To właśnie ci ludzie, pracując z pełnym zaangażowaniem i poświęceniem, postarali się o terminowe przekazanie kompletu danych geodezyjnych na potrzeby Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Dzisiaj upływa termin składania przez polskich rolników pierwszych wniosków o dopłaty bezpośrednie. Pragnę z tego miejsca gorąco podziękować wszystkim pracownikom służby geodezyjnej i kartograficznej oraz przedsiębiorcom działającym w tej dziedzinie za ich niezauważony przez media, a także i polityków trud, zaangażowanie i wkład w uruchomienie systemu dopłat bezpośrednich w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-234.22" who="#GłównyGeodetaKrajuJerzyAlbin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W procesie legislacyjnym projekt był przedmiotem szerokiej debaty środowiska i uzyskał zrozumienie Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Z dużą nadzieją oczekuję na wypowiedzi w debacie nad projektem oraz w imieniu wnioskodawcy wyrażam przekonanie, iż przedkładany projekt ze względu na wagę rozwiązań prawnych w nim zawartych uzyska poparcie klubów i kół poselskich i w efekcie zostanie przyjęty przez Wysoką Izbę. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Chojnackiego występującego w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełJanChojnacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo geodezyjne i kartograficzne oraz ustawy o księgach wieczystych i hipotece (druk nr 2908). Uchwalona 17 maja 1989 r. ustawa Prawo geodezyjne i kartograficzne poddana jest nowelizacji, aby dostosować zawarte w niej uregulowania do wymogów konstytucyjnych oraz wymogów związanych z akcesją Rzeczypospolitej Polskiej do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PosełJanChojnacki">Zawarte w projekcie ustawy przedłożenia uwzględniają przyjęty przez Radę Ministrów 17 września 2002 r. program zwalczania korupcji i wnioski przedstawione w materiałach Najwyższej Izby Kontroli, która kontrolowała działalność organów Służby Geodezyjnej i Kartograficznej po przejęciu tych zadań przez samorządy terytorialne.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#PosełJanChojnacki">Do projektu ustawy przeniesiono zapisy, które stanowią materię ustawową, a dotychczas zawarte są w przepisach wykonawczych, na przykład określające prawa i obowiązki obywateli. Proponowane jest ograniczenie prowadzenia działalności w zakresie geodezji i kartografii przez pracowników samorządowych. Ma to zapobiegać temu, aby do zasobów geodezyjno-kartograficznych nie były na przykład przyjmowane opracowania tych, którzy kierują tymi jednostkami.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#PosełJanChojnacki">W celu realizacji dyrektyw Unii Europejskiej związanych z koniecznością zapewnienia swobodnego przepływu osób i usług oraz zapewnienia obywatelom Unii Europejskiej wykonywania działalności gospodarczej w dziedzinie geodezji i kartografii na równych prawach z obywatelami polskimi należy precyzyjnie zdefiniować krąg wykonawców prac geodezyjnych i kartograficznych oraz prac polegających na gleboznawczej klasyfikacji gruntów rolnych i leśnych. Polscy specjaliści w tych dziedzinach będą mogli także wykonywać swój zawód na obszarze pozostałych krajów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#PosełJanChojnacki">Korzystny wpływ na konkretne skutki tej ustawy będą miały zapisy o osobistej odpowiedzialności za realizowane zadania. Przy wykonywaniu samodzielnych funkcji w sposób przejrzysty i rzetelny będzie można dokonać oceny i wyciągnąć właściwe wnioski, zarówno pozytywne, jak i negatywne. Proponowane zapisy powinny przeciwdziałać zjawiskom patologicznym i korupcyjnym, podnieść jakość służby geodezyjnej i kartograficznej oraz wzmocnić nadzór nad jej organami.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#PosełJanChojnacki">Projekt ustawy proponuje zastąpienie pojęć „ewidencja gruntów i budynków” przez „kataster nieruchomości” oraz „ewidencja sieci uzbrojenia terenu” przez „kataster obiektów uzbrojenia terenu”. Jest to konieczne, aby zsynchronizować nomenklatury oraz działania tych instytucji z odpowiednikami w Unii Europejskiej. Proponuje się, aby informacje zawarte w katastrach oraz mapy opracowywane były w postaci komputerowych baz danych. Wprowadza się uproszczenie procedur administracyjnych, aby podejmowanie decyzji było usprawnione. Zostały zminimalizowane koszty działania tej administracji. Odpowiednie zapisy projektu ustawy mają wzmocnić pozycję osób realizujących zadania z zakresu administracji rządowej w dziedzinie geodezji i kartografii.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#PosełJanChojnacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po wstępnej analizie proponowanych w projekcie ustawy zapisów, na przykład w art. 20a ust. 1, zauważamy, że po słowach „właściciela” należałoby dodać „użytkownika wieczystego”, a w art. 23 ust. 4 dopisać w odpowiednim miejscu „wyciąg zmian gruntowych”. Jest to podyktowane tym, że sam wypis z rejestru i wyrys z mapy katastralnej nie wystarczą do jednoznacznej interpretacji zmiany dokonanej w pierwszym dziale, na przykład przy podziale nieruchomości. Musi być pokazana historia działki, co z czego powstało. Przedmiotowy wypis z rejestru i wypis z mapy katastralnej wystarczą w przypadku zakładania księgi wieczystej po raz pierwszy dla nieruchomości, która wcześniej nie miała założonej księgi wieczystej, lub przy ujawnieniu nowo wybudowanego budynku.</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#PosełJanChojnacki">Te i inne propozycje zmian, uzupełnień, doprecyzowania zapisów przemawiają za skierowaniem projektu ustawy do odpowiednich komisji sejmowych. Za tym opowiada się Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Maćkałę występującego w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełTadeuszMaćkała">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo geodezyjne i kartograficzne oraz ustawy o księgach wieczystych i hipotece jest pierwszą od momentu uchwalenia w 1989 r. tak obszerną nowelizacją ustawy. Podstawą tej nowelizacji według rządu były następujące założenia:</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PosełTadeuszMaćkała">- konieczność zapewnienia realizacji zadań wymienionych w ustawie przez osoby posiadające odpowiednie kwalifikacje do tychże zadań,</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#PosełTadeuszMaćkała">- konieczność podjęcia radykalnych działań antykorupcyjnych,</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#PosełTadeuszMaćkała">- konieczność wzmocnienia nadzoru nad organami służby geodezyjnej i kartograficznej usytuowanymi w strukturach samorządu terytorialnego, realizującymi zadania z zakresu administracji rządowej,</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#PosełTadeuszMaćkała">- potrzeba precyzyjnego zdefiniowania kręgu wykonawców prac geodezyjnych i kartograficznych oraz prac polegających na gleboznawczej klasyfikacji gruntów rolnych i leśnych w sposób umożliwiający realizację dyrektywy Unii Europejskiej, związana z koniecznością swobodnego przepływu osób i usług, w tym umożliwienia obywatelom Unii Europejskiej swobodnego wykonywania działalności gospodarczej w tym zakresie oraz umożliwienia uzyskiwania uprawnień do wykonywania samodzielnych funkcji w dziedzinie geodezji i kartografii na równych prawach z obywatelami polskimi,</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#PosełTadeuszMaćkała">- konieczność przeniesienia do ustawy znacznej liczby przepisów stanowiących materię ustawową, a obecnie będących w przepisach wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#PosełTadeuszMaćkała">Sądzimy, że projektowana nowelizacja powinna wpłynąć korzystnie na uczytelnienie systemu prawnego poprzez:</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#PosełTadeuszMaćkała">- uszczegółowienie kompetencji poszczególnych organów służby geodezyjnej i kartograficznej oraz wzmocnienie nadzoru nad wykonywaniem zadań zleconych z zakresu administracji rządowej, a realizowanych przez organy służby w ramach działalności geodezyjnej i kartograficznej państwa,</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#PosełTadeuszMaćkała">- wprowadzenie zasady osobistej odpowiedzialności za realizowane zadania poprzez umożliwienie wnioskowania przez organy realizujące kontrolę i nadzór o odwołanie konkretnych osób z zajmowanych stanowisk oraz stosowanie kar dyscyplinarnych wobec osób zatrudnionych na stanowiskach kierowniczych lub inspekcyjnych,</u>
          <u xml:id="u-238.9" who="#PosełTadeuszMaćkała">- doprecyzowanie form organizacyjnych realizacji zadań z zakresu administracji rządowej przez poszczególne organy służby,</u>
          <u xml:id="u-238.10" who="#PosełTadeuszMaćkała">- ujednolicenie struktury organizacyjnej ośrodków dokumentacji geodezyjnej i kartograficznej oraz wprowadzenie nadzoru w dziedzinie gleboznawczej klasyfikacji gruntów rolnych i leśnych,</u>
          <u xml:id="u-238.11" who="#PosełTadeuszMaćkała">- upoważnienie kompetencyjne organów Służby Geodezyjnej i Kartograficznej do stosowania technologii informatycznych oraz satelitarnych przy prowadzeniu rejestrów publicznych oraz zbioru danych geodezyjnych i kartograficznych,</u>
          <u xml:id="u-238.12" who="#PosełTadeuszMaćkała">- dostosowanie zasad funkcjonowania Służby Geodezyjnej i Kartograficznej do zmieniających się przepisów związanych z wejściem do Unii Europejskiej, w tym zasad uznawania wykształcenia i stażu pracy uzyskanego za granicą przy kwalifikacji zawodu geodety, kartografa i klasyfikatora gleboznawczej klasyfikacji gruntów, a w następstwie także stworzenie możliwości nabywania uprawnień zawodowych w tych zawodach przez obywateli polskich i obywateli Unii na równych zasadach,</u>
          <u xml:id="u-238.13" who="#PosełTadeuszMaćkała">- przeciwdziałanie zjawiskom patologicznym i korupcyjnym,</u>
          <u xml:id="u-238.14" who="#PosełTadeuszMaćkała">- uporządkowanie terminologiczne i pojęciowe zagadnień uregulowanych ustawą,</u>
          <u xml:id="u-238.15" who="#PosełTadeuszMaćkała">- wprowadzenie uproszczonych procedur administracyjnych w celu usprawnienia podejmowania decyzji przez organy administracji publicznej i ograniczenie kosztów działania tej administracji.</u>
          <u xml:id="u-238.16" who="#PosełTadeuszMaćkała">Projekt ustawy nadaje dotychczasowej ewidencji gruntów i budynków oraz ewidencji sieci uzbrojenia terenu nazwę „kataster nieruchomości” oraz „kataster uzbrojenia terenu”, co było od dawna postulowane. Synchronizuje ponadto zadania katastru z nowymi zasadami w zakresie migracji ksiąg wieczystych. Wprowadza nazwę „system informacji geograficznej” w miejsce obecnie stosowanego „krajowego systemu informacji o terenie”.</u>
          <u xml:id="u-238.17" who="#PosełTadeuszMaćkała">Szczególnie ważne jest to, że duże wątpliwości budzi fakt wprowadzenia partnerstwa publiczno-prywatnego przy informatyzacji danych zawartych w katastrze nieruchomości, modernizacji katastru, zakładaniu informatycznych baz danych mapy zasadniczej, budowie informatycznych baz danych topograficznych. W sytuacji kiedy nie mamy generalnych regulacji co do partnerstwa publiczno-prywatnego (prace się jeszcze toczą), wprowadzanie wyprzedzająco takiej normy jest dość ryzykowne. Może to tworzyć sytuacje niejasne, prowokować wręcz nawet zachowania korupcyjne.</u>
          <u xml:id="u-238.18" who="#PosełTadeuszMaćkała">W trakcie przeprowadzanych konsultacji projekt uzyskał pozytywne opinie Stowarzyszenia Geodetów Polskich, Stowarzyszenia Kartografów Polskich, Geodezyjnej Izby Gospodarczej i Krajowego Związku Pracodawców Firm Geodezyjno-Kartograficznych, zwłaszcza w zakresie działań antykorupcyjnych, w tym w zakresie ujednolicenia struktur organizacyjnych i ośrodków dokumentacji geodezyjnej i kartograficznej poprzez włączenie ich do struktury urzędów. Projekt nowelizacji był także przedmiotem konsultacji Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Szereg uregulowań znajdujących się w nowelizacji zostało uzgodnionych, jednak wiele spraw jest przedmiotem stanowisk rozbieżnych.</u>
          <u xml:id="u-238.19" who="#PosełTadeuszMaćkała">Samorządy stoją na stanowisku, iż:</u>
          <u xml:id="u-238.20" who="#PosełTadeuszMaćkała">- należy zlikwidować inspekcję nadzoru geodezyjnego i kartograficznego i związany z nią urząd wojewódzkiego inspektora nadzoru geodezyjnego i kartograficznego jako wyspecjalizowany merytorycznie organ nadzorczy na rzecz ogólnego nadzoru wojewody,</u>
          <u xml:id="u-238.21" who="#PosełTadeuszMaćkała">- nie należy wprowadzać instytucji opiniowania kandydatów na stanowiska geodetów wojewódzkich i powiatowych, ponieważ takie opiniowanie w praktyce może oznaczać wyrażanie zgody na objęcie stanowiska,</u>
          <u xml:id="u-238.22" who="#PosełTadeuszMaćkała">- nie należy w ustawie wprowadzać ograniczenia działalności gospodarczej polegającego na zakazie wykonywania prac geodezyjnych i kartograficznych przez urzędników realizujących zadania służby geodezyjnej i kartograficznej, gdyż zagadnienie wykonywania takiej działalności w wyuczonym zawodzie dotyczy także architektów, inżynierów budownictwa, prawników, lekarzy i powinny to regulować przepisy ogólne,</u>
          <u xml:id="u-238.23" who="#PosełTadeuszMaćkała">- należy pozostawić dotychczasowe zapisy dotyczące Funduszu Gospodarki Zasobem Geodezyjnym i Kartograficznym.</u>
          <u xml:id="u-238.24" who="#PosełTadeuszMaćkała">Należy zauważyć, iż nowelizacja Prawa geodezyjnego i kartograficznego jest niezbędna w celu dostosowania jej do aktualnie obowiązujących standardów geodezji i kartografii. Jednakże rząd w niniejszym projekcie proponuje rozwiązania, z którymi nie mogą się pogodzić samorządowcy. Zarzucają oni rządowi pozaprawne działania mające na celu odebranie samorządom terytorialnym wpływu na fundusze gospodarki zasobem geodezyjnym i kartograficznym. Przykładem niech będą wystąpienia Śląskiego Związku Gmin i Powiatów z 30 stycznia 2004 r. oraz Konwentu Prezydentów 19 Śląskich Miast na prawach Powiatu z dnia 3 lutego 2004 r. W wystąpieniach tych podnoszone są zarzuty, iż rząd w proponowanej nowelizacji dąży do scentralizowania powiatowych i wojewódzkich funduszy gospodarki zasobem geodezyjnym i kartograficznym będących w dyspozycji jednostek samorządu terytorialnego i stanowiących składową budżetów powiatów i województw samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-238.25" who="#PosełTadeuszMaćkała">Nie można się zgodzić z tym, iż nie należy wprowadzać ograniczenia działalności gospodarczej przez urzędników-geodetów. To ograniczenie jest słuszne i na pewno zapobiegnie niezdrowym korupcjogennym sytuacjom w urzędach.</u>
          <u xml:id="u-238.26" who="#PosełTadeuszMaćkała">Proponowane zmiany w ustawie Prawo geodezyjne i kartograficzne w tej postaci według mojej opinii doprowadzą do:</u>
          <u xml:id="u-238.27" who="#PosełTadeuszMaćkała">- rozbudowania administracji centralnej i wzrostu kosztów jej funkcjonowania,</u>
          <u xml:id="u-238.28" who="#PosełTadeuszMaćkała">- całkowitego odebrania samorządom wpływu na racjonalne gospodarowanie środkami wojewódzkich i powiatowych funduszy gospodarki zasobem geodezyjnym i kartograficznym oraz likwidacji funduszy gminnych,</u>
          <u xml:id="u-238.29" who="#PosełTadeuszMaćkała">- podporządkowania marszałków województw i starostów wojewódzkiemu inspektorowi nadzoru geodezyjnego i kartograficznego, który będzie nadzorował, kontrolował i koordynował wykonywanie przez nich zadań w dziedzinie geodezji i kartografii,</u>
          <u xml:id="u-238.30" who="#PosełTadeuszMaćkała">- uzgadniania planów funduszy przez marszałków i starostów z wojewodą,</u>
          <u xml:id="u-238.31" who="#PosełTadeuszMaćkała">- absurdalnego scentralizowania nadzoru nad gospodarowaniem środkami funduszy, który będzie się odbywał ze szczebla głównego geodety kraju,</u>
          <u xml:id="u-238.32" who="#PosełTadeuszMaćkała">- zmuszenia samorządów do dofinansowania po raz kolejny zadania, o którego realizacji w całości ma decydować administracja rządowa.</u>
          <u xml:id="u-238.33" who="#PosełTadeuszMaćkała">Samorządy muszą mieć możliwość decydowania o Funduszu Gospodarki Zasobem Geodezyjnym i Kartograficznym. Mając nałożone na siebie ustawą obowiązki, muszą mieć możliwość samodzielnego rozdysponowywania środków funduszu.</u>
          <u xml:id="u-238.34" who="#PosełTadeuszMaćkała">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Platforma Obywatelska włączy się w prace nad tą ustawą w komisji i zgłosi stosowne poprawki. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-238.35" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Falfusa w imieniu Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełJacekFalfus">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić ocenę nowelizacji Prawa geodezyjnego i kartograficznego, prawa będącego jednym z fundamentów społeczeństwa informatycznego. Ta zmiana jest konieczna. Stan konieczności nie może być jednak pretekstem do wprowadzania Wysokiego Sejmu w błąd, a taki przypadek ma miejsce w przedłożonym Wysokiemu Sejmowi projekcie ustawy, który w podstawowej postaci i trybie wzbudza wiele wątpliwości i poważnych zastrzeżeń merytorycznych, finansowych, a także etycznych. Ukrytym celem ustawy jest utworzenie nowej centralnej struktury organizacyjnej, która wejdzie w posiadanie wszystkich danych o obywatelach, o ich mieniu nieruchomym oraz spowoduje ogromne obciążenie skutkami finansowymi obywateli i administracji samorządowej. Ten intrygujący zamiar zawarty został w projektach aktów wykonawczych, które wnioskodawca „zapomniał” w pierwszym podejściu dołączyć do druku sejmowego. PiS pyta: Komu miałby służyć ten ogromny scentralizowany zbiór informacji o osobach fizycznych i prawnych oraz o nieruchomościach? Mamy obowiązek zapytać: Dlaczego tak poważne przedsięwzięcie kompetencyjne, które w dużej mierze ubezwłasnowolnia administrację samorządową, wprowadzane jest do systemu prawnego kuchennymi drzwiami? Dlaczego wydano już na ten cel setki milionów złotych, a zamierza się wydać po uzyskaniu akceptacji Sejmu jeszcze 2,5 mld zł? Czy tylko po to, aby w konsekwencji nałożyć na obywateli nowy, niechciany podatek katastralny? Mamy obowiązek zapytać: Dlaczego to, co w świetle obecnego prawa jest zadaniem starosty i może być bezpłatnie udostępniane gminom, w nowelizowanym prawie (w art. 7a pkt 7) staje się w zakamuflowany sposób zadaniem głównego geodety kraju? Dlaczego to, co zgodnie z art. 24 ust. 4 może być nieodpłatnie udostępniane gminom, w świetle § 2 i 4 rozporządzenia opartego na art. 26a ust. 3 ustawy spowoduje znaczące obciążenie finansowe obywateli i samorządów kosztami teleinformatyki? Mamy poważne obiekcje co do intencji wnioskodawców. Świadczy o tym przyjęty w kwietniu, a opublikowany częściowo dopiero tydzień temu Rządowy Program Rozwoju Zintegrowanego Systemu Informacji o Nieruchomościach, który leży u podstaw wnoszonej nowelizacji. O kosztach już mówiłem wcześniej. O dziwnych działaniach rządu świadczą sygnały o próbie prywatyzacji państwowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego przez tworzenie publiczno-prywatnej Agencji Katastralnej. Świadczą o tym zaawansowane próby centralizacji zarządzania katastrem poprzez tworzenie Integrującej Platformy Elektronicznej, której celem ma być tylko przesył danych i mechaniczne ich porównanie, a nie merytoryczne porządkowanie.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PosełJacekFalfus">Wysoki Sejmie! Tu chodzi o państwowy system informacji o majątku narodowym, o stanie posiadania każdego z nas, o danych niezbędnych dla różnego rodzaju roszczeń, dlatego polityka w tym zakresie powinna być wyjątkowo przejrzysta, a - jak się okazuje - nie jest taka do końca.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#PosełJacekFalfus">Z powyższych względów rozpatrywanie ustawy powinno mieć miejsce dopiero po wyjaśnieniu subwencji Banku Światowego, którą przyznano nomen omen spółkom australijskiej i holenderskiej oraz gronu konsultantów, w większości niegeodetów, którzy bez rozeznania przedmiotu sprawy zaproponowali poważne zmiany w organizacji polskiego katastru, między innymi poprzez utworzenie Agencji Katastralnej, która przejmie i będzie udostępniać dane z istniejącej ewidencji gruntów i budynków oraz z ksiąg wieczystych. Chodzi o przejęcie przez agencję i udostępnianie baz danych, ale o pozostawienie w gestii starostów całego procesu aktualizacji danych, wyjaśniania niezgodności i załatwiania skarg obywateli, co oznacza, że ciężka i niewdzięczna praca pozostanie w administracji, a profity będzie zgarniała publiczno-prywatna agencja. Wprowadzenie do ustawy partnerstwa publiczno-prywatnego w odniesieniu do handlu bazami danych, w tym katastralnych, które tworzą przecież narodowy majątek, wydaje się nawet dla liberałów nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#PosełJacekFalfus">Chcemy również wyjaśnienia całego szeregu grantów i subwencji na tzw. prace badawczo-rozwojowe, niemające oparcia w obowiązującym prawie, w przypadku których donatorzy byli jednocześnie beneficjentami, a wyniki ocenione zostały w wyżej wymienionym projekcie Banku Światowego przez wykonawców prac, którzy w ten sposób oceniali samych siebie. Nic dodać, nic ująć. Chcemy wyjaśnienia faktycznych rezultatów, nakładów pracy i środków na wdrożenie Integrującej Platformy Elektronicznej w ośrodkach pilotażowych. Wiemy, że te środki już przekroczyły znacznie posiadane środki pomocowe z Phare. Dopiero po uzyskaniu odpowiedzi na powyższe pytania, po rozwianiu wątpliwości i po wyjaśnieniu tego, dlaczego należy likwidować wyodrębnione ośrodki dokumentacji geodezyjnej i kartograficznej na szczeblu powiatowym i wojewódzkim, a pozostawić ośrodek na szczeblu centralnym, można przystąpić do szczegółowej analizy projektu ustawy, która - jak zaznaczyłem na wstępie - jest potrzebna, ale nie w proponowanym kształcie i trybie. O szczegółach nie będę mówił, bo nie mam na to czasu.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#PosełJacekFalfus">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Prawo i Sprawiedliwość krytykuje projekt ustawy za brak strategii rozwojowej, bo ustawa reguluje wycinkowo i w sposób niejasny sprawy posiadania baz danych geodezyjnych i kartograficznych bez określenia skutecznego nadzoru geodezyjnego nad nimi. Nie znajdujemy uzasadnienia dla tworzenia bardzo kosztownej centralizacji danych katastralnych. Jeśli w zamyśle rządu centralizacja ta ma ułatwić lub wręcz umożliwić wprowadzenie powszechnego podatku katastralnego, to Prawo i Sprawiedliwość oświadcza rządowi i Sejmowi, że nie daje i nie da zgody na takie rozwiązanie podatkowe. Ślepe naśladownictwo, wręcz małpowanie niektórych bardzo bogatych państw będzie katastrofą dla biednej Polski. Wprowadzenie podatku katastralnego jest nie do przyjęcia w Polsce, gdyż uderzy to w ogromną rzeszę Polaków żyjących w niedostatku, biedzie czy wręcz nędzy. Ale podatek katastralny będzie wymierzony również, a może przede wszystkim w emerytów i rencistów oraz miliony polskich rodzin. W tym wypadku Prawo i Sprawiedliwość protestuje, na to Prawo i Sprawiedliwość przyzwolenia nie da.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#PosełJacekFalfus">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Prawo i Sprawiedliwość wnosi o odrzucenie w całości w pierwszym czytaniu projektu przedmiotowej ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Bolesława Bujaka w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełBolesławBujak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo geodezyjne i kartograficzne oraz ustawy o księgach wieczystych i hipotece. Proponowana nowelizacja ustawy z 17 maja 1989 r. jest wynikiem zebranych 5-letnich doświadczeń funkcjonowania administracji geodezyjnej i kartograficznej. Przyjęte rozwiązania w projekcie ustawy w zakresie katastru nieruchomości, wykonywania map topograficznych oraz map do celów gospodarczych odpowiadają prawnym rozwiązaniom w Unii Europejskiej. Główne propozycje zmian w projekcie ustawy dotyczą: wprowadzenia w formie bazy danych map topograficznych, map zasadniczych i katastru nieruchomości - ośrodki dokumentacji geodezyjnej i kartograficznej powinny być w ciągu roku wchłonięte w strukturę starostwa, obecnie część z nich jest prowadzona jako gospodarstwa pomocnicze, zakłady lub jednostki budżetowe; wprowadzenia zakazu łączenia pracy w gminie, starostwie lub ośrodku dokumentacji z wykonywaniem prac geodezyjnych i kartograficznych; zmiany sposobu powoływania geodetów powiatowych i geodetów wojewódzkich - konieczna będzie opinia odpowiednio wojewody i głównego geodety kraju; wprowadzenia obowiązku dokształcania się osób posiadających uprawnienia do wykonywania samodzielnych funkcji w geodezji i kartografii; umożliwienia sektorowi prywatnemu współfinansowania komputeryzacji ewidencji gruntów i budynków, map zasadniczych i topograficznych baz danych; zmiany zasad gospodarowania Funduszem Gospodarki Zasobem Geodezyjnym i Kartograficznym.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PosełBolesławBujak">Część tych zmian jest kontrowersyjna. Trudno odmówić słuszności założeniom zmierzającym do stworzenia podstaw prawnych wprowadzania nowych technik i technologii w geodezji i kartografii. Podzielamy również opinie, które zmierzają do eliminowania z polskiego życia publicznego i gospodarczego różnorodnych patologii. Taki zamiar jest wpisany również w ustawie jako zakaz wykonywania prac geodezyjnych przez geodetów zatrudnionych w gminach, starostwach i ośrodkach dokumentacji geodezyjnych.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#PosełBolesławBujak">Nie negując celu, jaki zamierza osiągnąć rząd, chcę powiedzieć, że mamy dwojakiego rodzaju wątpliwości. Po pierwsze, czy ta ustawa jest najlepszym miejscem do zamieszczania tego rodzaju zakazów? Naszym zdaniem lepiej byłoby zamieścić je w ustawie o pracownikach samorządowych. Wiadomo jest, że w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji prowadzone są prace nad regulacjami generalnymi w tym zakresie. Po drugie, czy uzasadnione jest wprowadzenie tego rodzaju zakazów tylko w odniesieniu do geodetów, skoro w analogicznej sytuacji są urbaniści i budowlańcy, architekci, prawnicy? Mamy obawy, że takie podejście może stanowić powód do złożenia skargi konstytucyjnej z uwagi na postanowienia art. 32 ust. 1 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#PosełBolesławBujak">Innego rodzaju wątpliwości mamy w odniesieniu do zapisów o umożliwieniu sektorowi prywatnemu współfinansowania komputeryzacji ewidencji gruntów, map zasadniczych i topograficznych baz danych. Nie dlatego że chcemy kwestionować samą celowość tego rodzaju działań, które wobec braku pieniędzy w sektorze publicznym mogą przynieść pozytywne rezultaty, ale dlatego że tego rodzaju regulacje powinny jednak mieścić się w ramach przepisów ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym, która w sposób kompleksowy określiłaby zasady łączenia środków publicznych i prywatnych dla realizowania różnych przedsięwzięć.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#PosełBolesławBujak">Mamy również wątpliwości, czy należy zmieniać dotychczasowe przepisy ustawy dotyczące Funduszu Gospodarki Zasobem Geodezyjnym i Kartograficznym, w tym scentralizowanie środków wpływających na fundusz, które w świetle obowiązujących przepisów były w części w dyspozycji marszałków województw, starostów i służyły do wykonywania zadań zleconych samorządom z zakresu administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#PosełBolesławBujak">Wysoki Sejmie! Polskie Stronnictwo Ludowe również uważa, że jeżeli projekt nowelizacji ustawy miałby w szybkim tempie przyczynić się do wprowadzenia podatku katastralnego, to takim zamierzeniom i takiemu skrytemu celowi jesteśmy przeciwni.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#PosełBolesławBujak">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego mimo wszystko opowiada się za skierowaniem projektu do Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Grzesika występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PosełAndrzejGrzesik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo geodezyjne i kartograficzne oraz ustawy o księgach wieczystych i hipotece wraz z projektami podstawowych aktów wykonawczych zawartych w druku nr 2908.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PosełAndrzejGrzesik">Proponowana nowelizacja ustawy, jak twierdzą jej autorzy, zmierza do stworzenia czytelnego i przejrzystego systemu prawnego dotyczącego działalności organów Służby Geodezyjnej i Kartograficznej, a także wprowadza w określonych przypadkach uproszczenie procedur administracyjnych. Ponadto porządkuje terminologię zagadnień uregulowanych ustawą oraz wprowadza zasady osobistej odpowiedzialności za realizowane zadania, w szczególności poprzez umożliwienie wnoszenia przez organy kontrolujące i nadzorujące o odwołanie osób z zajmowanych stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#PosełAndrzejGrzesik">W omawianym projekcie ustawy wprowadzono drastyczne ograniczenie prowadzenia działalności gospodarczej w dziedzinie geodezji i kartografii poprzez urzędników administracji publicznej. Jest to bardzo ważne, gdyż przyczyni się do zapobiegania patologii i korupcji. W ostatnich latach wzrósł znacznie odsetek dorabiających sobie pracowników samorządowych. Powodem takiej sytuacji jest brak odpowiednich przepisów nadzorczych oraz słabe możliwości nadzorcze wojewódzkich inspekcji nadzoru geodezyjnego i kartograficznego.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#PosełAndrzejGrzesik">Zmiany zawarte w projektowanej nowelizacji ustawy będą przyczyniać się do przeciwdziałania zjawiskom korupcyjnym wśród urzędników dysponujących zasobami informacyjnymi państwa, działających na styku Służby Geodezyjnej i Kartograficznej znajdującej się w strukturach administracji publicznej i podmiotów zajmujących się działalnością gospodarczą w zakresie obrotu i przetwarzania baz danych informacji geodezyjnych.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#PosełAndrzejGrzesik">Wprowadzenie radykalnych działań antykorupcyjnych poprzez ścisłe rozdzielenie sfery działalności gospodarczej od sfery administracji publicznej przyczyni się do wzrostu zatrudnienia wśród techników i absolwentów wyższych uczelni o kierunku geodezji i kartografii oraz przyczyni się do podniesienia konkurencyjności usług. W obliczu wysokiego bezrobocia ma to duże znaczenie, jednakże nasz klub nie akceptuje sytuacji, w której jednocześnie umożliwia się obywatelom państwa Unii wykonywanie w Polsce zawodów geodety, kartografa i klasyfikatora gleboznawczej klasyfikacji gruntów. Zamknięto przecież rynki pracy dla naszych obywateli w krajach byłej „piętnastki” dla tych zawodów. W ocenie Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej wprowadzenie takich regulacji jest, delikatnie mówiąc, niestosowne. Mieliśmy nadzieję, że oprócz wyeliminowania zjawisk korupcyjnych zmiany w ustawie przyczynią się do ograniczenia bezrobocia w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#PosełAndrzejGrzesik">Przedstawiony projekt nowelizacji ustawy wprowadza pojęcie katastru jako ewolucyjne przejście od ewidencji gruntów i budynków. Można się zgodzić z faktem przeprowadzenia powszechnej taksacji dla umożliwienia określenia wartości majątku skarbu państwa oraz majątku samorządu terytorialnego, jednakże określenie wartości nieruchomości pozostających w rękach prywatnych w odczuciu klubu Samoobrona zmierza do wprowadzenia nowego podatku, jakim będzie podatek katastralny. Jest to kolejne sięgnięcie do kieszeni obywateli, którzy i tak są już wystarczająco biedni.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#PosełAndrzejGrzesik">Prawie wszystkie nowelizacje ustaw, jak mówi rząd, zmierzają do dostosowania polskiego prawodawstwa do wymogów Unii Europejskiej. Czy wprowadzenie zmian w polskim prawie pod płaszczykiem dostosowania do nadrzędnego prawa, jakim jest teraz obowiązujące prawo Unii Europejskiej, w zakresie projektowanej nowelizacji ustawy nie przyczyni się do kolejnego wzrostu obciążeń dla naszego społeczeństwa?</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#PosełAndrzejGrzesik">Duże wątpliwości Klubu Parlamentarnego Samoobrona w niniejszym projekcie budzi propozycja dotycząca wprowadzenia instytucji opiniowania kandydatów na stanowiska geodetów województw i geodetów powiatów. Konkretnie mówiąc, w projekcie ustawy proponuje się, aby geodetę województwa powoływał odpowiednio marszałek województwa po zaopiniowaniu kandydata przez głównego geodetę kraju, a geodetę powiatu powoływał starosta po zaopiniowaniu kandydata przez wojewodę. Taki układ przyczyni się do obsadzania stanowisk nie na zasadzie kompetencji, ale tzw. zasług, i to w szczególności zasług dla ekipy rządzącej. Wprowadzanie zmian w ustawach powinno przyczyniać się do transparentności życia publicznego, a nie do umożliwienia działań związanych z promowaniem kolesiów. Samoobrona mówi zdecydowane „nie” regulacjom tego typu. Przychylamy się tym samym do stanowiska Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, która twierdzi, że opiniowane w praktyce może oznaczać wyrażenie zgody na zajęcie stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-244.9" who="#PosełAndrzejGrzesik">Projektowana nowelizacja ustawy jest istotna ze względu na upoważnienie kompetencyjne organów Służby Geodezyjnej i Kartograficznej do stosowania technologii informatycznych oraz satelitarnych przy prowadzeniu rejestrów publicznych, a także zbiorów danych geodezyjnych i kartograficznych.</u>
          <u xml:id="u-244.10" who="#PosełAndrzejGrzesik">Wprowadzenie komputerowej postaci krajowego systemu informacji geograficznej przyczyni się do szybkiej rejestracji stanów prawnych i rzeczywistych nieruchomości, a tym samym umożliwi poprawną merytorycznie aktualizację informacji zawartych w księgach wieczystych. Następstwem tego będzie zwiększenie bezpieczeństwa obrotu nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-244.11" who="#PosełAndrzejGrzesik">Klub Parlamentarny Samoobrona będzie głosował za przekazaniem projektu ustawy do dalszych prac w komisjach sejmowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Gabrielę Masłowską występującą w imieniu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PosełGabrielaMasłowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin chciałabym przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo geodezyjne i kartograficzne oraz ustawy o księgach wieczystych i hipotece, druk nr 2908.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#PosełGabrielaMasłowska">Z całym szacunkiem dla środowisk polskich geodetów, oświadczam, że Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin nie udziela poparcia wyżej wymienionej ustawie. Przyczyną naszej negatywnej oceny jest przygotowanie poprzez wymienioną ustawę procedur prawnych potrzebnych do wprowadzenia w Polsce podatku katastralnego, do zwiększonego dostępu do informacji o polskim rynku nieruchomości będących w posiadaniu osób fizycznych i prawnych, a także jest to powód do nieuzasadnionego naszym zdaniem obciążenia budżetu wydatkami na realizację tej ustawy, a są to kwoty rzędu kilkuset milionów, a nawet miliardów złotych. Podatek katastralny, czyli podatek od wartości rynkowej nieruchomości gruntowych i budynkowych nie może być pobierany w Polsce ze względu na sytuację ekonomiczną naszych obywateli. Stanowiłoby to dodatkowe obciążenie fiskalne prowadzące wprost do niewypłacalności i pozbawienia nieruchomości rodzin najbiedniejszych, znajdujących się w najtrudniejszej sytuacji materialnej. Obowiązkiem państwa jest takie gospodarowanie majątkiem oraz takie prowadzenie polityki gospodarczej, fiskalnej, monetarnej, walutowej i handlu zagranicznego, aby źródłem dochodu narodowego i wpływów budżetowych były realne procesy gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#PosełGabrielaMasłowska">Wprowadzenie w Polsce podatku katastralnego oznacza sięganie wprost do kieszeni obywateli, obciążanie ludzi kosztami utrzymania państwa, a na to posłowie Ligi Polskich Rodzin nie wyrażają zgody. Uważamy, że tym bardziej takich praw nie ma obecny rząd. Skutki wywłaszczenia narodu z majątku produkcyjnego są już dosyć dobrze widoczne. Reprezentuję środowiska uwłaszczeniowe, od lat dokładnie obserwujemy te procesy. 40-procentowe bezrobocie wśród młodzieży, najniższy wskaźnik zatrudnienia w Europie - 44%, przejęcie obcych firm przez banki, którym zresztą dostęp do informacji gospodarczej znakomicie to ułatwił, przejęcie banków przez obcy kapitał, a także ostatnie przymiarki do oddania w obce ręce zasadniczego filaru systemu finansowego państwa, to jest Giełdy Papierów Wartościowych, bez uprzedniej debaty na ten temat, bez przedstawienia argumentów w Sejmie, a także próba prywatyzacji ostatnich banków w Polsce - te przykłady świadczą o tym, że wzrost gospodarczy, który w tej chwili ma miejsce i jest nagłaśniany, nie jest równoznaczny ze wzrostem poziomu życia. Brak inwestycje, tylko 15% firm pokrywa koszty inwestowania kredytem, a kapitał zamiast do Polski przypływać - wypływa. Zresztą próba sięgania do otwartych funduszy emerytalnych jest tego kolejnym, aktualnym dowodem.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#PosełGabrielaMasłowska">Dodatkowym powodem, dla którego w imieniu posłów Ligi Polskich Rodzin składam wniosek o odrzucenie tego projektu ustawy w pierwszym czytaniu, są ogromne koszty realizacji ustawy, którym zresztą towarzyszy rozrost funkcji biurokratycznych. W obecnej sytuacji gospodarczej wielu polskich rodzin nie ma to wszystko żadnego uzasadnienia, bo wiele z nich nie ma środków na przeżycie. Myślę, że państwo posłowie z SLD także tego doświadczają - do biur poselskich zgłaszają się samotne bezrobotne matki, które mają 140 zł miesięcznie na przeżycie dla siebie i dziecka. To jest efekt waszej polityki socjalnej i waszej polityki - tak, także waszej - gospodarczej przez poprzednie lata. My proponujemy inne rozwiązania, konkretne, które dają szansę na pozytywny wzrost gospodarczy, na ożywienie gospodarcze, na podniesienie stopy życiowej obywateli. Proponujemy na przykład wzmocnienie roli polityki monetarnej, wzmocnienie roli Narodowego Banku Polskiego, odbudowę polskiego sektora bankowego. Mówimy, jak to zrobić. Proponujemy pobudzanie działalności eksportowej, zmianę polityki zarządzania aktywami walutowymi, tworzenie polskich funduszy inwestycyjnych itd.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#PosełGabrielaMasłowska">W imieniu posłów Ligi Polskich Rodzin oraz w imieniu członków Ogólnopolskiego Forum Stowarzyszeń Uwłaszczeniowych składam wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu, gdyż widzimy w niej ogromne zagrożenie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Orkisza występującego w imieniu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełJanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko naszego klubu wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo geodezyjne i kartograficzne oraz ustawy o księgach wieczystych i hipotece, przedłożonego w druku nr 2908.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PosełJanOrkisz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zadania z zakresu geodezji i kartografii prowadzone są w przeważającej większości przez jednoosobowe organy administracji usytuowane w strukturze samorządu terytorialnego, to jest starostę lub marszałka, zlecone ustawowo jako zadania z zakresu administracji rządowej. Rozwiązania przyjęte w ustawie odpowiadają sposobom realizacji zadań z zakresu katastru nieruchomości, wykonywania map topograficznych oraz map do celów gospodarczych przyjętym w państwach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#PosełJanOrkisz">Głównymi założeniami stanowiącymi podstawę opracowania projektu ustawy były konieczność zapewnienia realizacji zadań wymienionych w ustawie przez osoby posiadające odpowiednie kwalifikację; konieczność podjęcia radykalnych działań antykorupcyjnych, przede wszystkim poprzez ścisłe rozdzielenie struktury działalności gospodarczej od administracji publicznej i wprowadzenie zasady odpowiedzialności osobistej osób realizujących zadania z dziedziny geodezji i kartografii oraz związane z tym rygorystyczne ograniczenie konstytucyjnej zasady wolności działalności gospodarczej przez osoby zatrudnione w strukturach administracji publicznej, a co za tym idzie, konieczność wzmocnienia nadzoru nad organami służby geodezyjnej i kartograficznej usytuowanymi w strukturach samorządu terytorialnego realizującymi zadania z zakresu administracji rządowej; potrzeba precyzyjnego zdefiniowania kręgu wykonawców prac geodezyjnych i kartograficznych oraz prac polegających na gleboznawczej klasyfikacji gruntów rolnych i leśnych w taki sposób, aby umożliwić realizację dyrektyw Unii Europejskiej związanych z koniecznością zapewnienia swobodnego przepływu osób, usług, w tym umożliwienia obywatelom Unii Europejskiej swobodnego wykonywania działalności gospodarczej w tym zakresie oraz zapewnienia możliwości uzyskania przez nich uprawnień do wykonywania samodzielnych funkcji w dziedzinie geodezji i kartografii na równych prawach z obywatelami polskimi.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#PosełJanOrkisz">Z uwagi na fakt, iż przeciwdziałanie korupcji w sferze administracji publicznej stanowi ważny interes publiczny, według naszego klubu potrzeba działań antykorupcyjnych w pełni uzasadnia proponowane drastyczne ograniczenia prowadzenia działalności gospodarczej w dziedzinie geodezji i kartografii przez urzędników.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#PosełJanOrkisz">Zgodnie z uzasadnieniem projektu omawianej ustawy przeprowadzone w latach 2000–2001 przez Główny Urząd Geodezji i Kartografii badania rynku usług geodezyjnych i kartograficznych wskazują na przejęcie około 10–15% rynku usług przez pracowników realizujących zadania organów służby geodezyjnej i kartograficznej. Ocenia się, że z powodu braku skutecznych przepisów nadzorczych i niewielkich możliwości nadzorczych wojewódzkiej inspekcji nadzoru geodezyjnego i kartograficznego (luki w przepisach, braki kadrowe) odsetek dorabiających pracowników samorządowych jest nieco większy. Należy zauważyć, iż w związku z wprowadzeniem przez organy służby geodezyjnej i kartograficznej państwowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego - pomijam tu aspekty etyczne zachowań korupcyjnych urzędników konkurujących z firmami rynkowymi - dorabiający pracownicy ośrodków dokumentacji geodezyjnej i kartograficznej lub geodeci zatrudnieni w innych jednostkach pomocniczych organów służby geodezyjnej i kartograficznej są często sędziami we własnej sprawie, kontrolując i przyjmując do tego zasobu własne opracowania.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#PosełJanOrkisz">Wprowadzone dotychczas zmiany w przepisach o pracownikach samorządowych, mające cel antykorupcyjny lub ograniczające działalność gospodarczą osób wykonujących funkcje publiczne, nie zmieniły w istotny sposób tego stanu rzeczy, zwłaszcza w sytuacji braku zewnętrznych wobec organów samorządowych instytucji mających upoważnienia do kontrolowania wykonywania przez urzędników wprowadzonych w 2003 r. nowych przepisów antykorupcyjnych w ustawie o pracownikach samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#PosełJanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Unia Pracy po zapoznaniu się z projektem ustawy o zmianie ustawy Prawo geodezyjne i kartograficzne oraz ustawy o księgach wieczystych i hipotece oraz po przeprowadzeniu dyskusji w klubie postanowił, że będzie głosował za skierowaniem omawianego projektu do dalszej pracy w komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#PosełJanOrkisz">Klub nasz uważa, że projektowana ustawa pozytywnie wpłynie na rynek pracy, gdyż obecnie ponad 11% prac na rynku usług geodezyjnych i kartograficznych wykonują urzędnicy zatrudnieni w administracji publicznej. Sytuacja ta stała się podstawą dostosowania zawartej w ustawie definicji wykonawcy prac geodezyjnych i kartograficznych. Są nimi pracownicy urzędów gmin wykonujący czynności administracyjne związane z podziałami nieruchomości, scaleniami i wymianą gruntów. (Już kończę, panie marszałku.) Działanie to pozwoli na zahamowanie zjawisk korupcyjnych na styku administracja-gospodarka, negatywnych trendów na rynku prac geodezyjnych i kartograficznych, zwiększenie ilości prac geodezyjnych i kartograficznych na rynku usług realizowanych przez przedsiębiorców. Poprawi to konkurencyjność usług, a przede wszystkim wpłynie korzystnie na wzrost zatrudnienia m.in. techników i absolwentów wyższych uczelni o kierunku geodezja i kartografia. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-248.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Czerwińskiego występującego w imieniu Ruchu Katolicko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Ruchu Katolicko-Narodowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo geodezyjne i kartograficzne oraz ustawy o księgach wieczystych i hipotece.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PosełJerzyCzerwiński">Jaki jest główny cel ustawy? Bardzo prosty - wprowadzenie do polskiego obiegu prawnego instytucji katastru nieruchomości. Po co nowela wprowadza teraz kataster nieruchomości? W celu uszczęśliwienia polskiego społeczeństwa podatkiem katastralnym lub - jak go się już obecnie określa - katastrofalnym. Słowo „uszczęśliwienie” należy bowiem oczywiście czytać w cudzysłowie, bo faktycznie podatek ten będzie gwoździem do trumny Polaka właściciela. To, czego przez 50 lat nie mogła Polakom zabrać komuna, to, czego nie zabrały przez ostatnie 15 lat zagraniczne banki w ramach egzekucji niespłaconych, niemożliwych do spłacenia kredytów, załatwi podatek katastralny. Polak - w zamyśle naszych rodzimych strategów - opłacany przez różne instytucje unijne nie ma być bowiem właścicielem jak przeciętny Europejczyk, właścicielem mieszkania, działki rekreacyjnej, pola, które uprawia, swojego warsztatu pracy, lokalu użytkowego. Polak ma być co najwyżej najemcą, dzierżawcą, pracownikiem najemnym, robotnikiem sezonowym, nie daj Boże zakorzenionym, związanym z nieruchomością, której jest właścicielem, gospodarzem, bo Polska dla bogatej, sytej i starzejącej się Europy ma być jedynie rezerwuarem taniej siły roboczej, zaś nasze terytorium - oazą taniej, jak na warunki unijne, ziemi, działek rekreacyjnych, domów, mieszkań i nieruchomości w kraju spokojnym, bez napięć etnicznych i religijnych, bez terroryzmu, katastrof naturalnych.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#PosełJerzyCzerwiński">Jak do tego doprowadzić? Przez pozbawienie Polaków własności ich nieruchomości. Jak można było blokować odzyskanie przez Polaków ich własności przez ostatnie 15 lat, aby jak najwięcej zostało byłym towarzyszom i kapitałowi zagranicznemu, widzieliśmy na własne oczy również w tej Izbie. Jak pozbawić Polaków tej własności, którą jeszcze mają? W stosunku do nieruchomości jednym z najbardziej efektywnych narzędzi może być podatek katastralny, czyli od wartości nieruchomości. Odpowiednio naliczony, przy coraz biedniejszym i nękanym bezrobociem narodzie w ciągu kilku lat doprowadzi do wydziedziczenia prawie wszystkich Polaków.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#PosełJerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ruch Katolicko-Narodowy nie godzi się na taki obraz Polski, kraju nomadów szukających pracy i utrzymania w całej Europie, którzy tu w kraju zostali pozbawieni swoich domów, ziemi i nieruchomości. A ponieważ przedłożony projekt rządowy ma umożliwić technicznie naliczenie podatku katastralnego, który do takiej Polski ma doprowadzić, ponieważ ten projekt jest pierwszym, wydawałoby się niewinnym ogniwem w łańcuchu, na którego końcu jest Polska bez Polaków, nie wyrażamy zgody na procedowanie nad nim. Zgłaszam więc w imieniu Ruchu Katolicko-Narodowego wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo geodezyjne i kartograficzne oraz ustawy o księgach wieczystych i hipotece. Gdyby ten wniosek nie przeszedł, dodatkowo zgłaszam wniosek o przedłożenie projektu tej ustawy do prac w Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#PosełJerzyCzerwiński">Co do reszty materii projektu niezwiązanej z tematyką katastru, być może w części potrzebnej i korzystnej, uważamy, że możliwe jest jej uchwalenie po wydzieleniu z treści projektu i przedstawieniu jako osobnej inicjatywy ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Halinę Nowinę Konopkę występującą w imieniu Porozumienia Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić opinię Koła Porozumienia Polskiego odnośnie do projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo geodezyjne i kartograficzne oraz ustawy o księgach wieczystych i hipotece.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Przedłożono nam na ponad tysiącu stron projekt nowelizacji ustawy, która liczy stron 17. Pytanie: Czemu ta nowelizacja ma służyć? Ponieważ solidnie nad nią się napracowano, należy wnioskować, że powód był ważny. Niewątpliwie jest to przygotowanie instrumentarium do wprowadzenia nowego podatku, podatku ad valorem od nieruchomości, ale, proszę państwa, czy tylko? Czy tylko o to chodzi? Otóż ja chciałam się zapytać i nie wiem, czy mam to pytanie kierować do głównego geodety kraju, czy do przedstawiciela rządu, raczej do przedstawiciela rządu. Integracyjna platforma informacyjna - jest sporządzony raport o powstaniu tejże platformy opracowany w ramach subwencji Banku Światowego. Informację o tym wygłoszono w Innsbrucku 3 czerwca bez uprzedniej informacji w kraju. Nikt o tym nie wiedział, dopiero potem zjawiła się w Internecie. I teraz pytam się, właśnie nie wiem, kogo mam się pytać, jakim to prawem państwo decydujecie o tak ważnych sprawach tak pod dywanem, tak jakby tego nie było? Dlaczego? Czego się boicie? Bo nie jest to nic innego tylko strach. A jeżeli strach, to znaczy, że macie się czego bać. A jeżeli macie się czego bać, to znaczy, że jest to przeciw narodowi polskiemu zgodnie z czyimiś interesami. Czyimi? Kto daje pieniądze?</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">W projekcie znajduje się artykuł 7a pkt 7, który stanowi, iż główny geodeta kraju wykonuje w szczególności następujące zadania: „tworzy i prowadzi system informatyczny umożliwiający współdziałanie i synchronizację katastru nieruchomości z innymi ewidencjami i rejestrami publicznymi, w szczególności z ewidencją podatkową nieruchomości oraz systemem ewidencji gospodarstw rolnych i zwierząt gospodarskich, a także umożliwiający sądom dokonywanie sprawdzeń oznaczenia nieruchomości w księdze wieczystej z danymi katastru nieruchomości”. Mhmm. No, sądziłam, że chodzi o nadzór nad tworzeniem takiego systemu przez właściwe podmioty. Ale § 2 i 4 projektu rozporządzenia, proszę państwa, mówią wyraźnie, iż główny geodeta kraju chce fizycznie być gestorem centralnych baz danych i w Warszawie, już nie na poziomie samorządowym, ale w Warszawie wydawać dane do naliczenia podatku dla rolników spod Puław czy z Ustrzyk Dolnych, czy skądś tam. Skąd, panie geodeto krajowy, taka pańska pazerność? Dlaczego pan chce to mieć w swojej gestii? Dlaczego burzycie porządek, który jest i który funkcjonuje? Czemu to ma służyć?</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Finansom.)</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">No tak.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">A teraz następna sprawa - publiczno-prywatna Agencja Katastralna. Ona ma wejść w posiadanie danych, ona ma być właścicielem danych, które w tej chwili są rozproszone. Państwo wiecie, co to znaczy mieć w ręku bazę danych? To znaczy mieć ogromny majątek, więcej, to znaczy mieć władzę, to jest tworzenie systemu zarządzania. I teraz, proszę państwa, chyba rozumiemy się, dlatego nie tak chętnie dzieliliście się informacjami o tym, co chcecie zrobić. Bo wy tworzycie system zarządzania i tworzycie go na skalę niespotykaną. Nikt na świecie nie ma takiego systemu.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Panie geodeto, proszę nie mówić, że to wszystko opiera się na systemach funkcjonujących w krajach Unii Europejskiej. Nie tylko w Unii tego nie ma, ale i Ameryka nie ma takiego systemu, może zbliżony system ma Australia. A wy dlaczego i w oparciu o co to robicie? O pomoc merytoryczną Niemców z Dolnej Saksonii, prawda? Nie zaprzeczy pan temu. Kto jest wobec tego zainteresowany dostępem do informacji o własności polskiej? Proszę państwa, ciekawe, tu chodzi również o informację historyczną, prawo własności w przebiegu historii, a więc poszczególne tytuły własności do tejże samej nieruchomości. Jeżeli się ma wywiedziony tytuł własności, to już jest tylko kwestią zgrabnego zabiegu, żeby udowodnić, że największy, najcięższy, najbardziej ważny tytuł własności jest właśnie na tym poziomie historycznym, a nie na tym, który w tej chwili jest. O to chodzi? I to jest najgroźniejsze, proszę państwa. Samo instrumentarium do przybliżenia podatku ad valorem jest dostatecznym powodem, żeby wnosić o odrzucenie projektu. Ale to, co ja w tej chwili państwu tutaj przed oczami przedstawiam i pokazuję wasze zdradzieckie zamiary, jest stokrotnie większym powodem, żeby ten projekt odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Wnoszę o skreślenie art. 7a ust. 1 pkt 7. Uzasadniać będę na posiedzeniu komisji, bo w tej chwili już mi pan marszałek zapewne tego nie pozwoli zrobić. Zgłaszam wniosek o odrzucenie w całości projektu. Gdyby nie został odrzucony, o skierowanie go dodatkowo do Komisji Finansów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-252.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Państwo Posłowie! Szymon Giżyński, Marcin Wnuk, Maria Nowak, Jacek Falfus, Halina Nowina-Konopka i Ryszard Maraszek wyrazili chęć zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zapisać się do listy posłów zadających pytanie?</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Nie widzę dalszych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam listę posłów zapisanych do zadania pytania i określam czas pytania na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Szymona Giżyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełSzymonGiżyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt nowelizacji prawa geodezyjnego i kartograficznego wprowadza, o czym tu już była mowa w przemówieniach posłów, przynajmniej w niektórych przemówieniach reprezentujących stanowiska poszczególnych klubów, bardzo poważną zmianę w strukturach administracji rządowej i samorządowej, bo odbiera kompetencje starostom i koncentruje wszystkie informacje o nieruchomościach w jednej centrali u głównego geodety kraju. To pytanie już tutaj padło w mniej lub bardziej dosłownym brzmieniu. Po co głównemu geodecie kraju tak ogromna baza danych i co zamierza z nią czynić? Przecież nieruchomości w odróżnieniu od ludzi nie zmieniają swojego położenia. Jeżeli ktoś zainteresowany jest na przykład nieruchomością w Choszcznie, to dzwoni do Choszczna czy w inny sposób łączy się z Choszcznem i uzyskuje kompetentną, zweryfikowaną znajomością terenu, odpowiedź, czego nie jest w stanie oczywiście zrobić urzędnik w Warszawie albo będzie to znacznie więcej kosztować, będzie to bardzo utrudnione. Czy pan główny geodeta kraju przed podjęciem takiej decyzji zrobił stosowną analizę ekonomiczną i czy może publicznie tutaj, przed Wysoką Izbą, ją dzisiaj przedstawić?</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PosełSzymonGiżyński">Drugie pytanie dotyczy tematu zintegrowanego systemu katastralnego, zwanego obecnie zintegrowanym systemem informacji o nieruchomościach. Wywołany został, jak pamiętamy, przed ok. 4 laty przez ówczesnego głównego geodetę kraju, naszym zdaniem, naszego klubu, bez istotnych podstaw prawnych. W międzyczasie resort sprawiedliwości taką podstawę rzekomą dorobił, czyli, jak to się w tej chwili modnie mówi, często powtarza protezę, i w tej sytuacji główny geodeta kraju chce dokończyć dzieła, na które wydał już 450 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#PosełSzymonGiżyński">Kończę pytaniem, czy główny geodeta kraju może wskazać podstawę prawną tworzenia systemu i przypomnieć formę, w jakiej o podjęciu tak poważnej decyzji poinformował parlament? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Marcina Wnuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełMarcinWnuk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Sejm stoi niewątpliwie przed niezwykle ważnym zadaniem nowelizacji prawa w zakresie geodezji i kartografii przed wejściem w życie nowych standardów europejskich. Zadania z zakresu geodezji i kartografii wbrew różnym pozorom, także głoszonym na tej sali, należą do niezwykle ważnych zadań wobec obywateli. Tendencje do rozpraszania kompetencji w tym zakresie mogą tej roli jedynie tylko szkodzić. Mam zatem pytanie, czy nie byłoby słusznym, iżby skupić te zadania w dziale administracji publicznej, tej administracji, tym dziale, który służy bezpośrednio obywatelom?</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PosełMarcinWnuk">Pozwolę sobie zadać drugie pytanie, panie ministrze: Czy łączenie środków publicznych i prywatnych, co można odczytać w projekcie nowelizacji ustawy w tworzeniu zasobów geodezyjnych, kartograficznych, nie spowoduje łatwości dostępu do tych zasobów i obniżenia standaryzacji usług geodezyjnych i kartograficznych? Czy nie stanie się konieczne wprowadzenie wyraźnego zakazu wykonywania prac geodezyjnych i kartograficznych przez ośrodki dokumentacji geodezyjnej i kartograficznej, a także przez pracowników samorządowych? O tym także dzisiaj była mowa w wystąpieniach klubowych. Jest to niezwykle ważny temat z punktu widzenia pewnej praktyki samorządowej. Chcę tu posłużyć się własnymi doświadczeniami, iż takie właśnie tendencje wykorzystywania istniały i istnieją. Proszę więc pana ministra o odpowiedź na pytanie, czy będzie wyraźne rozdzielenie kompetencji i wyraźny zakaz wykonywania tychże właśnie prac przez tychże pracowników i te jednostki, które służyć mają gromadzeniu i strzeżeniu zasobów geodezyjnych i kartograficznych? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełMariaNowak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PosełMariaNowak">Mam pytanie do przedstawiciela rządu. Panie ministrze, co oznaczają w omawianym dzisiaj projekcie zapisy o bliżej nieokreślonym partnerstwie publiczno-prawnym? Czy aby przypadkiem partner prywatny na przykład o 1% udziale kapitału własnego nie zechce przejąć całości zysków z udostępniania danych? Dlaczego tak enigmatyczny zapis koncentruje wszystkie uprawnienia w rękach jednej osoby, tj. głównego geodety kraju? Czy główny geodeta kraju może zagwarantować, iż nie dojdzie do tzw. dzikiej prywatyzacji państwowego zasobu geodezyjno-kartograficznego? Czy rząd nie widzi takich zagrożeń, bo obawy moje nie są bez podstaw, patrząc chociażby na takie sprawy. Dlaczego główny geodeta kraju nie stworzył dotąd mechanizmów zabezpieczających państwowy zasób geodezyjno-kartograficzny przed prawie darmowym zawłaszczeniem? W ubiegłym roku tylko na Śląsku zeskanowano 5 tys. pierworysów bez odprowadzenia do skarbu państwa stosownych opłat rzędu ok. 1 czy nawet ponad 1 mln zł. W tym roku podobne przedsięwzięcie realizowane jest dla firmy Computer Land. Dlatego pytam, gdzie w projekcie, proszę wskazać, znajdują się rozwiązania zabezpieczające przed podobnymi praktykami? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Falfusa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełJacekFalfus">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Dla budowy systemu IACS przy zdecydowanym sprzeciwie środowiska główny geodeta kraju przekazał Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa wszystkie dane ewidencyjne gruntów i budynków i te o gospodarstwach rolnych, ale również i te o właścicielach mieszkań i garaży w Warszawie i w wielu innych miastach. W końcu jednak i tak system IACS zakładano w oparciu o wyrysy i wypisy z ewidencji gruntów, co oznacza, że przekazanie baz nie było koniecznością. Pytanie brzmi: Co stało się z przekazanymi bazami, w odniesieniu do miast oczywiście, kto z nich w tej chwili korzysta, jak zostały zabezpieczone i po co agencji przekazano dane o właścicielach lokali i garażach w miastach? Czy główny geodeta kraju może zagwarantować, że scalone bazy nie są obecnie w posiadaniu kilku wykonawców, którzy bazy te scalali?</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PosełJacekFalfus">Drugie pytanie. Doradztwem w budowie zintegrowanego systemu informacji o nieruchomościach służą specjaliści niemieccy, którzy u siebie takiego systemu nie potrafili założyć. Czy aby nie jesteśmy poligonem doświadczalnym dla naszego zachodniego sąsiada? Czy główny geodeta kraju może zagwarantować, że sprawa nie wiąże się z bilansowaniem roszczeń naszych sąsiadów wobec Polski? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Halinę Nowinę Konopkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Do kogo mam kierować pytania: czy do głównego geodety kraju w sprawach finansowych, czy jest przedstawiciel rządu, który tymi sprawami..., jest w stanie mi odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pani poseł, z tego, co wiem, to na pytania będzie odpowiadał pan minister Jerzy Albin, główny geodeta kraju, ale na sali jest też pan minister Szczepański z Ministerstwa Infrastruktury, tak że rząd jest odpowiednio reprezentowany.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Chciałam się dowiedzieć, jakie koszty pociągnie za sobą cała operacja zmiany systemu, bo jest to generalna zmiana systemu w Polsce. Wydano już 450 mln zł, proszę mi odpowiedzieć, na jakiej podstawie prawnej, skoro nie istnieją żadne akty prawne, które umożliwiłyby wydawanie tych sum? Przewidywane jest, o ile wiem, wydanie 2,5 mld zł. Na co będzie przeznaczona ta suma?</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Chciałam się również dowiedzieć, kogo państwo widzicie jako współfinansujących zmianę tego systemu: co to są za osoby prywatne, co to są za osoby prawne? Proszę mi przybliżyć całą ideę połączenia funduszy publicznych i prywatnych, dlatego że to w jakiś sposób wyjaśni masę pytań. Moje pytanie krąży wokół tego tematu. Jeżeli ktoś wykłada pieniądze, to znaczy, że wie, po co je wykłada. Chcę w związku z tym wiedzieć, kto jest gotów wyłożyć pieniądze i czemu to będzie służyło. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Maraszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PosełRyszardMaraszek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam trzy pytania do pana ministra Jerzego Albina. Pierwsze, czy proponowane zmiany nie ograniczą samorządności województw powiatów? Mam tu na myśli nowe art. 7c [...]</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PosełRyszardMaraszek">Drugie pytanie. Czy proponowany zapis art. 9 nie spowoduje zbyt wielu kontroli tych samych podmiotów przez różne organy służby geodezyjnej i kartograficznej? Może przecież zdarzyć się w praktyce i tak, że kontrole te będą przeprowadzane w tym samym czasie. Nie ma w tym zakresie jednoznaczności, kto i kogo winien kontrolować, brakuje też propozycji rozstrzygnięć tej sprawy w projekcie rozporządzenia ministra infrastruktury. Czy nie można byłoby więc, panie ministrze, ograniczyć kontroli do minimum, tak aby zagwarantować odpowiednią jakość państwowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego? I trzecie pytanie. Czy proponowany w nowym art. 11b całkowity zakaz prowadzenia działalności przez pracowników służby geodezyjnej i kartograficznej nie utrudni im podnoszenia praktycznych kwalifikacji zawodowych? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o udzielenie odpowiedzi pana ministra Jerzego Albina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#GłównyGeodetaKrajuJerzyAlbin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Pozwolicie, że do tego licznego zestawu pytań odniosę się w sposób umożliwiający wyjaśnienie wielu spraw, które mam wrażenie leżą u podstaw szeregu niejasności, wręcz nieporozumień w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#GłównyGeodetaKrajuJerzyAlbin">Po pierwsze, jeśli chodzi o zarzucany tutaj brak polityki czy strategii w zakresie geodezji i kartografii, zdaniem niektórych mówców, widoczny w przedstawionym projekcie, chciałbym tu co nieco polemizować. Zarzut ten bowiem sprowadzał się generalnie do dwóch kwestii, wprowadzania czegoś tylnymi drzwiami, a zwłaszcza wprowadzania nadmiernej centralizacji i odbierania możliwości działania samorządom wojewódzkim czy powiatowym, jak również tworzenia, jak tutaj określono, także tylnymi drzwiami rozwiązań, które miałyby przyczynić się do wprowadzenia większego zamieszania niż dzisiaj jest w zakresie działania tego, co mieści się w obszarze geodezji i kartografii.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#GłównyGeodetaKrajuJerzyAlbin">Po pierwsze, chciałem powiedzieć, iż głównym nieporozumieniem jest utożsamianie katastru z podatkiem. Kataster to, proszę państwa, nic innego tylko rejestr danych o nieruchomościach, o właścicielach, o użytkownikach, o sposobie gospodarowania nieruchomościami i ich użytkowania, a także o tym wszystkim, co znajduje się na tych nieruchomościach, pod nimi i nad nimi. Te wszystkie dane dzisiaj, mówię to z pewną przykrością, są w niektórych miejscach niestety bardzo przestarzałe. I jeśli chcemy być traktowani zarówno jako obywatele tego państwa, ale także jako przedstawiciele tegoż i chcemy w sposób odpowiedzialny posługiwać się tymi informacjami, to przede wszystkim muszą one być informacjami aktualnymi, takimi, za które nie będą musiały się rumienić służby geodezyjne i kartograficzne, obojętnie, czy będzie to w Warszawie, czy będzie to w dalekiej gminie, na skraju naszego państwa, jak również, że nie będzie wywoływało to zdenerwowania osób, które zainteresowane tymi informacjami będą zwracały się o ich udzielenie do odpowiednich instytucji. Stąd cały wysiłek od wielu, wielu lat idzie w kierunku uporządkowania stanu prawnego i tych wszystkich informacji, które dotyczą stanu właścicielskiego, sposobu użytkowania, czyli tych danych, które mieszczą się dzisiaj w pojęciu „ewidencja gruntów”. W ustawie proponuje się wprowadzenie nowej nomenklatury w postaci katastru nieruchomości; chodzi o to, żeby te informacje były jak najbardziej poprawne, przedstawiały faktyczny, uporządkowany stan prawny, zwiększały poczucie bezpieczeństwa własnościowego, jak również bezpieczeństwa obrotu nieruchomościami. A więc kataster to nie podatek, lecz rejestr danych o działkach i ich właścicielach.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#GłównyGeodetaKrajuJerzyAlbin">W kilku wypowiedziach był tutaj podnoszony problem centralizacji i tworzenia systemu IPE, czyli integrującej platformy elektronicznej, jako rozwiązania, które rzekomo tworzy centralną bazę danych katastralnych. Otóż, proszę państwa, myślę, że poruszamy się tutaj w sferze pewnych niedomówień, a być może nieporozumień. Chcę oświadczyć, że w ustawie wyraźnie potwierdza się fakt prowadzenia baz danych katastralnych przez starostwa powiatowe. W tym względzie ustawa nie zmienia nic w stosunku do dotychczas obowiązujących zapisów, a projekt ten umożliwia dokonanie weryfikacji tych danych, sprawdzenia ich z innymi rejestrami publicznymi, po to by dane zawarte w katastrze nieruchomości prowadzonym w powiecie X były zgodne z danymi zawartymi w nowej księdze wieczystej, w takich systemach ewidencji elektronicznej ludności, jak system PESEL, czy systemach identyfikacji jednostek gospodarczych, jak systemy REGON. Ponieważ właścicielami mogą być zarówno osoby fizyczne, jak i osoby prawne, stąd zawarte tu dane dotyczące Kowalskiego, umownego właściciela działki X, muszą być zweryfikowane z jego danymi identyfikacyjnymi, np. z systemem PESEL, po to by sprawdzić, czy dane katastru nieruchomości w danym powiecie faktycznie zawierają prawdziwe dane na temat owego właściciela. Tak się składa, że rejestry, które prowadzone są przez ministra sprawiedliwości, jeśli chodzi o centralny rejestr ksiąg wieczystych, czy przez ministra spraw wewnętrznych i administracji, gdy mówimy o systemie PESEL, czy Główny Urząd Statystyczny, gdy mówimy o danych dotyczących REGON, są to bazy centralne; a więc chcemy, aby w sposób techniczny, przy pomocy narzędzia elektronicznego, jakim jest integrująca platforma elektroniczna, w sposób najbardziej sprawny i nowoczesny, na miarę wyzwań technicznych i technologicznych początku XXI w., dane te zostały porównane z danymi zawartymi w tych rejestrach, żeby wychwycić ewentualne różnice między tymi danymi. Jeśli takie różnice się pojawiają, to po to, żeby te dane zweryfikować, a jeśli dane te będą potwierdzone, to starosta uzyska wówczas informacje, iż jest zgodność między danymi w tych rejestrach.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#GłównyGeodetaKrajuJerzyAlbin">Chcę zwrócić uwagę, że np. nowa księga wieczysta czy księga wieczysta w ogóle jest dzisiaj, prowadzona nie dla wszystkich nieruchomości, niestety, nie dla wszystkich działek gruntowych, ponieważ nie ma, jak państwo doskonale wiecie, ustawowego obowiązku zakładania ksiąg wieczystych. Możemy namawiać do tego, i jest to pewnym faktem, aby w dobrze pojętym interesie właścicieli ową księgę wieczystą zakładać, jednak obowiązku ustawowego nie ma. Stąd dane, którymi dysponuje minister sprawiedliwości w centralnym rejestrze ksiąg wieczystych, będą m.in. dla tych celów wykorzystywane.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#GłównyGeodetaKrajuJerzyAlbin">Te rozwiązania, także pewne niedopowiedzenia, jak się wydaje, czy nieporozumienia dotyczą także sposobu traktowania Funduszu Gospodarki Zasobem Geodezyjnym i Kartograficznym. Chcę oświadczyć i przypomnieć, że fundusze powiatowe i wojewódzkie nadal pozostają w dyspozycji starostów i marszałków. W związku z tym w tym zakresie, poza sprawami dotyczącymi uporządkowania obiegu dokumentów i procedur związanych z traktowaniem tego funduszu jako funduszu celowego, po to są te doprecyzowania w ustawie, aby konsumowały krytyczne uwagi dotyczące gospodarowania tym funduszem, jakie w tym względzie zostały sformułowane, i to niestety wielokrotnie, przez Najwyższą Izbę Kontroli. Uwagi te tak naprawdę adresowane są do całej służby geodezyjnej, i do starostów, i do marszałków, także niejako pośrednio do nas; chodzi o to, aby sprawy te były doprecyzowane i aby ustawa Prawo geodezyjne i kartograficzne korespondowała w tym względzie z ustawą o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#GłównyGeodetaKrajuJerzyAlbin">Poruszana przez państwa kwestia agencji katastralnej wywołała ogromne zainteresowanie i, powiedziałbym, dużą irytację, ale wynika ona z pewnego niezrozumienia istoty sprawy. Otóż od wielu lat w Polsce toczy się dyskusja na temat tego, w jaki sposób ma być zorganizowana Służba Geodezyjna i Kartograficzna. Jak państwo wiecie, ta debata także odbywała się niedawno, jeszcze w końcówce ubiegłego roku. Chcę powiedzieć, że w ramach różnych pomysłów - pomysłów dosłownie, ale pomysłów także w cudzysłowie - pojawiają się od czasu do czasu lansowane różnego rodzaju rozwiązania, w tym jedno z nich wzbudziło bardzo dużą i jednoznacznie negatywną reakcję nie tylko środowiska geodezyjnego, ale także naszego urzędu. Chodzi o propozycję ewentualnego utworzenia Agencji Informacji Katastralnej, który to pomysł zgłosił jeden z ekspertów uczestniczących w grancie Banku Światowego, a która została poddana społecznej konsultacji i spotkała się z jednoznacznie negatywnym stanowiskiem zarówno środowiska zawodowego, jak i urzędu. Odpowiednia reakcja w tej sprawie w sposób oficjalny została zaprezentowana przez nas na stronie internetowej głównego urzędu - i figuruje na tejże stronie od kilkunastu dni - w kilka dni po zaprezentowaniu tego bardzo niefortunnego i, jak widać, niezwykle kontrowersyjnego pomysłu. My także uważamy, że wszelkie próby wprowadzania tylnymi drzwiami nieuprawnionego dostępu do państwowego zasobu geodezyjno-kartograficznego, do ogromnie cennych informacji dotyczących stanu własności, ale także informacji dotyczących rozmieszczenia różnego rodzaju obiektów, w tym także informacji o charakterze historycznym, o czym tutaj jedna z posłanek była uprzejma powiedzieć, są to pomysły bardzo niefortunne i mamy do nich stosunek jednoznacznie negatywny,...</u>
          <u xml:id="u-268.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-268.8" who="#GłównyGeodetaKrajuJerzyAlbin">... nie tylko ze względów formalnych, ale także dlatego, że mamy do tego odpowiednie instrumentarium organizacyjno-ekonomiczne. I, jak państwo widzicie, w ustawie nie ma nawet próby formułowania czegokolwiek, co można byłoby traktować jako przybliżenie się do tego rodzaju pomysłów. Chcę przy tym z przykrością stwierdzić, że tymi pomysłodawcami są nie tylko eksperci zachodni, ale także i nasi, i to także osoby, które jeszcze niedawno były bohaterami pierwszych stron gazet. Mówię to z pewną przykrością, bo sądzę, że ten pomysł należy zaliczyć raczej do rozwiązań, które zawsze mogą zdarzyć się w ramach szerokiej dyskusji na ten temat. W związku z tym, że rozwiązań organizacyjnych może być wiele, prosiłbym, aby Wysoka Izba, państwo posłowie byli uprzejmi z pewną rezerwą odnosić się do tego typu pomysłów i przyjąć to oświadczenie w tym względzie jako oświadczenie zobowiązujące.</u>
          <u xml:id="u-268.9" who="#GłównyGeodetaKrajuJerzyAlbin">Jeśli chodzi o konkretne pytania w tym względzie, bo myślę, że one jeszcze dopowiedziałyby być może czy postawiły kropkę nad „i” w niektórych kwestiach, to chcę jeszcze raz przypomnieć w odniesieniu do pytania pana posła Giżyńskiego, iż to w GUGiK powstaje koncepcja centralnej bazy danych katastralnych. Otóż chcę powiedzieć, że Główny Urząd Geodezji i Kartografii będzie tylko i wyłącznie miejscem, w którym będą zainstalowane urządzenia umożliwiające za pomocą takiego narzędzia informatycznego, jakim jest właśnie ta integrująca platforma elektroniczna, porównanie danych katastru nieruchomości z poszczególnych powiatów z innymi rejestrami publicznymi, po to, aby wychwycić ewentualne błędy, wychwycić ewentualne różnice i aby tam właśnie w powiecie, tam, gdzie będzie prowadzona ta baza cały czas, te dane zostały sprawdzone, zweryfikowane, bo po to ma być ta informacja przedstawiona, aby wyeliminowała ewentualne nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-268.10" who="#GłównyGeodetaKrajuJerzyAlbin">Na pytanie pana posła Wnuka, czy te sprawy, które obejmują kwestie nie tylko katastru nieruchomości, ale cały obszar działania geodezji i kartografii, nie powinny znaleźć się, bo tak zrozumiałem pytanie, w innym dziale, niż są dotychczas, w dziale administracji publicznej - przypominam, że znajdują się one w dziale: gospodarka przestrzenna i mieszkaniowa - chcę odpowiedzieć, że faktycznie w przeszłości Główny Urząd Geodezji i Kartografii lub instytucje, których dzisiaj GUGiK jest kontynuatorem, były różnie sytuowane w strukturze administracji państwowej czy administracji rządowej. Były czasy takie, kiedy szef Głównego Urzędu Pomiaru Kraju w latach czterdziestych był w randze wicepremiera i być może z racji ówczesnych zadań tak był sytuowany. Wielokrotnie Służba Geodezyjna i Kartograficzna była sytuowana w strukturach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych czy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, jak to było jeszcze do niedawna. Dlatego myślę, że każde rozwiązanie w tym względzie, które zmierzałoby do usprawnienia działania tej służby, może być rozwiązaniem branym przez Wysoką Izbę pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-268.11" who="#GłównyGeodetaKrajuJerzyAlbin">Tutaj duże wątpliwości, jak widzę, wywołała sprawa zakazu prowadzenia działalności gospodarczej przez urzędników oraz zakazu prowadzenia takiej działalności przez ośrodki dokumentacji geodezyjnej i kartograficznej. Otóż chcę państwu powiedzieć, Wysoka Izbo, iż wydaje mi się, że każde rozwiązanie ustawowe, niekoniecznie zapisane w przepisach ustawy Prawo geodezyjne i kartograficzne, które będzie ograniczało czy uniemożliwiało stosowanie nagannych praktyk korupcyjnych czy podejrzanych praktyk w tym względzie, będzie rozwiązaniem, które powitamy z radością. Oczywiście mamy świadomość - wynika to z wielu kontroli, w tym także z ostatnich raportów Najwyższej Izby Kontroli - iż sprawa ta, przykra sprawa, dotyczy nie tylko środowiska geodezyjnego, ale także obszaru budownictwa, architektury, ludzi zajmujących się działalnością prawniczą, nie tylko geodetów. Jednak w tej sprawie możemy wypowiadać się tylko w obszarze dotyczącym zawodu, tj. dotyczącym tych dwóch branży. Wydaje mi się więc, że w ramach poszukiwania rozwiązań zaproponowaliśmy takie rozwiązanie, które być może jest kontrowersyjne, być może jest bardzo ostre, drastyczne w swojej formule, ale sądzimy, że z kolei byłoby gorszą rzeczą gdybyśmy przechodzili do porządku dziennego nad tymi nagannymi zjawiskami i udawali, iż one nie mają miejsca, podczas gdy jesteśmy dzisiaj krytykowani nie tylko w publikatorach, nie tylko w gronach politycznych, ale także w naszym środowisku jest odczuwane to zjawisko i choć ma ono marginalny charakter, to jednak trzeba tutaj podjąć stosowne działania. Myśmy jako rząd zaproponowali w ramach strategii antykorupcyjnej takie rozwiązanie, być może ono przy całej swojej kontrowersyjności znajdzie uznanie w oczach państwa, w oczach Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-268.12" who="#GłównyGeodetaKrajuJerzyAlbin">Niemniej jednak zwracamy też uwagę na pewne fatalne zjawiska prowadzące do tego, iż próby, że tak powiem, poszukiwania takiej gospodarczej zaradności w wydaniu niektórych ośrodków dokumentacji geodezyjno-kartograficznej, które są gospodarstwami pomocniczymi starostw, czy też mają inny podobny charakter, zaczynają w pewnym momencie nosić znamiona działalności gospodarczej, tyle że za publiczne pieniądze. I tworzy się taka dziwaczna sytuacja, w której w przetargach na wykonanie zadania x obok siebie startują nie tylko geodezyjne firmy wykonawcze, profesjonalnie się tym zajmujące, ale także ośrodki dokumentacji, które w ramach, no, powiedziałbym, mocno wątpliwej rywalizacji na rynku usiłują uzyskiwać te zamówienia i w ten sposób występować w roli co najmniej dziwnej, co najmniej dwuznacznej - firmy wykonawczej, a nie ośrodka, którego zadania są ustawowo dosyć precyzyjnie określone. To jest kwestia skuteczności i stąd taki, a nie inny zapis, panie pośle, w tej materii. Uważamy, że te sprawy muszą być uregulowane i zgadzamy się, że być może można to zapisać lepiej jeszcze niż to zostało zaproponowane w przedłożeniu rządowym, niemniej jednak przechodzenie nad tymi negatywnymi zjawiskami do porządku dziennego wydaje się wysoce niewskazane.</u>
          <u xml:id="u-268.13" who="#GłównyGeodetaKrajuJerzyAlbin">Problem partnerstwa publiczno-prywatnego. Otóż chcę Wysokiej Izbie oświadczyć, iż sprawy, które wiążą się nie tylko z zadaniami dotyczącymi katastru, informatyzacji państwowego zasobu, są zadaniami, na które potrzebne są naprawdę ogromne pieniądze. Nie dlatego, że jest to próba, na siłę, dostosowania naszych rozwiązań do technologii czy do techniki stosowanej na świecie, ale takie są wymagania chwili, takie są oczekiwania społeczne, takie są oczekiwania tych wszystkich inwestorów, nie tylko zagranicznych, ale także polskich, którzy chcą z tego zasobu rzeczywiście korzystać i są gotowi za te dane zapłacić, ale chcą je dostawać w formie na miarę dzisiejszych czasów - nie jest to stara, pożółkła mapa, tylko informacja przekazana drogą internetową czy w postaci elektronicznej. A w związku z tym my tym wyzwaniom próbujemy sprostać. Słowo „próbujemy” jest tutaj całkowicie na miejscu, bowiem wydatki w tym względzie, które są obecnie realizowane czy w postaci odpowiedniej pozycji w budżecie państwa, czy w owym Funduszu Gospodarki Zasobem Geodezyjnym i Kartograficznym, to jest w skali kraju rocznie kwota około 200, 220, 230 mln zł. To są pieniądze, które wydają się, jeśli chodzi o liczby bezwzględne, duże, natomiast w stosunku do oczekiwań, do zadań, do potrzeb, także do kosztów tej operacji, są to wielkości niewielkie. I stąd mamy do czynienia w ostatnim czasie ze sporym zainteresowaniem i wręcz z propozycjami czy gotowością do ewentualnego, ale na czytelnych i jasnych zasadach, współfinansowania czy współuczestnictwa w modernizacji tego państwowego zasobu - w modernizacji czy w informatyzacji, mówiąc w skrócie, tychże danych po to, aby one stawały się bardziej dostępne, aby mogły być w ten sposób kupowane nie tylko przez tych, którzy są gotowi w takim przedsięwzięciu uczestniczyć, ale żeby również w ten sposób istniała możliwość sprzedawania tych informacji, a tym samym uzyskiwania środków, które będą mogły być przeznaczone na dalszą modernizację, a także na dalszą aktualizację danych zawartych w tym zasobie.</u>
          <u xml:id="u-268.14" who="#GłównyGeodetaKrajuJerzyAlbin">I tu jest pewnego rodzaju dylemat. Oczywiście, że zapisy zawarte w tej materii w przedłożeniu rządowym mówiące o możliwości łączenia środków publiczno-prywatnych zostały sprecyzowane na miarę stanu prawnego danego momentu. Z pewnością byłoby lepiej, gdyby były też zawarte odpowiednie zapisy w ustawie o partnerstwie publiczno-prywatnym, która, jak Wysokiej Izbie wiadomo, jest w trakcie przygotowywania. I wówczas z przyjemnością przyjmiemy tego typu rozwiązania, jako te, które będą miały charakter bardziej uniwersalny, mniej, powiedziałbym, branżowo zaadresowany, jak to jest w przypadku tego przedłożenia. Niemniej jednak stajemy przed pewnym dylematem - albo staramy się w ramach tych skąpych możliwości budżetu państwa i funduszu sprostać tym wymaganiom i wówczas szereg tych prac będzie wykonywanych w bardzo długim okresie, albo też Wysoka Izba uzna, doprecyzowując być może te zapisy, że tego rodzaju praktyki, na czytelnych, jasnych zasadach, na podstawie odpowiednich przepisów, odpowiednich umów, będą dopuszczone, jako rozwiązania, które w ten sposób umożliwią zrealizowanie szeregu tych zadań, których dzisiaj niestety środki budżetu państwa i funduszu nie pozwalają zrealizować. I, w związku z tym, stwierdzenie, iż tylko będąc w rękach głównego geodety kraju te środki są, że tak powiem, właściwie zaadresowane. W tym względzie wychodziliśmy z założenia, że jeśli to rozwiązanie byłoby rozwiązaniem stosowanym powszechnie, a więc w trzystu siedemdziesięciu kilku powiatach, w 16 województwach samorządowych, to być może tutaj niejasności jeszcze by się potęgowały. Stąd taka, a nie inna propozycja, zapewne przynajmniej warta przemyślenia.</u>
          <u xml:id="u-268.15" who="#GłównyGeodetaKrajuJerzyAlbin">Dlaczego nie ma kontroli nad zasobem, pyta pani poseł Maria Nowak. Wydaje mi się, że tutaj dotykamy bardzo istotnej sprawy - faktycznej wydolności w tym obszarze służby, która zajmuje się działalnością kontrolno-nadzorczą.</u>
          <u xml:id="u-268.16" who="#GłównyGeodetaKrajuJerzyAlbin">Wysoka Izbo! Być może nie wypada mówić o tym i utyskiwać na tej sali, w tym gronie, ale sytuacja jest tego rodzaju, że przy tej ogromnej ilości zadań w bardzo wielu przypadkach Służba Geodezyjna i Kartograficzna - i ta powiatowa, i ta wojewódzka, ale także centralna - jest w bardzo dużym kłopocie, jeśli chodzi o możliwość wywiązywania się ze swoich zadań kontrolno-nadzorczych, ponieważ skąpa ilość pracowników, przy całym ich zaangażowaniu i fachowości, nie wystarcza do tego, aby przeprowadzić w sposób rzetelny, skontrolować całość tych zadań, które powinny zostać skontrolowane. Stąd z konieczności na szczeblu centralnym, ale także na szczeblu wojewódzkim dokonuje się pewnego wyboru i koncentruje się uwagę nadzorczo-kontrolną na wybranych, kluczowych, podstawowych zadaniach - ze świadomością, iż odbywa się to kosztem kontroli, kosztem nadzoru nad innymi zadaniami. Mówię to z pewnym ubolewaniem, ale stwierdzam w ten sposób fakty, nad którymi boleję, a które niestety mają miejsce. To oczywiście w pewnym momencie owocuje także niską jakością niektórych opracowań i także niekorzystnymi potem komentarzami na temat jakości zasobu i tego wszystkiego, co wiąże się z naszą branżą i działalnością.</u>
          <u xml:id="u-268.17" who="#GłównyGeodetaKrajuJerzyAlbin">Pan poseł Falfus był uprzejmy pytać o to, dlaczego wszystkie dane ewidencyjne zostały przekazane Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Pragnę zwrócić uwagę, że zapis ustawowy w tym względzie jest jednoznaczny i tutaj nawet gdybyśmy nie do końca byli przekonani, patrząc z punktu widzenia czysto technicznego czy innego, co do sensowności zapisu wcześniej przyjętego w tym względzie, to obowiązują nas przepisy i nie możemy być tymi, którzy będą je kontestować. Stąd zostały wykonane wszystkie możliwe działania, o których także z tej trybuny mówiłem, aby te dane zostały przekazane do agencji i aby ze strony agencji w tych obszarach, które dotyczą informacji, ja bym powiedział, niekoniecznie może niezbędnych w dniu dzisiejszym, te dane były w odpowiedni sposób i technicznie, i zgodnie z prawem zabezpieczone, tak aby nie stały się przedmiotem tych zjawisk, o których tutaj była mowa w wielu wypowiedziach, mianowicie prób przechwytywania ich, niekontrolowanego do nich dostępu, a potem niestety ewentualnego wyciekania, jak to się dzisiaj popularnie mówi, na zewnątrz bądź handlowania tymi danymi, co mogłoby być potem wykorzystywane przeciwko właścicielom czy do innych niecnych celów.</u>
          <u xml:id="u-268.18" who="#GłównyGeodetaKrajuJerzyAlbin">Czy w związku z tym uczestnictwo doradców z innych krajów, doradców niepolskich, jest dla nas korzystne, czy też nie. Otóż chciałbym Wysoką Izbę poinformować, że przy chwalebnej opinii, jaką mają polscy geodeci w Europie i na świecie, nasza skromność i chęć korzystania z doświadczeń innych podpowiadają nam, iż należy korzystać z doświadczeń przedstawicieli tych krajów, które są uznawane w ogólnej opinii światowej, a także naszej za te, w których pewne sprawy są rozwiązywane najlepiej, jeśli nie wzorcowo.</u>
          <u xml:id="u-268.19" who="#GłównyGeodetaKrajuJerzyAlbin">W związku z tym na początku 2001 r. zostały podpisane odpowiednie umowy. Między innymi podpisana została tzw. umowa twinningowa, czyli bliźniacza, na mocy której eksperci zarówno niemieccy, jak i francuscy służyli radą i pomocą w zakresie rozwiązań technicznych, w mniejszym stopniu prawnych, głównie organizacyjno-technicznych, jeśli chodzi o sposób przeorganizowania, modernizacji polskiego systemu ewidencji gruntów i budynków, a także modernizacji systemu ksiąg wieczystych.</u>
          <u xml:id="u-268.20" who="#GłównyGeodetaKrajuJerzyAlbin">Z tym wiąże się ich obecność i rzeczywista merytoryczna pomoc w tym względzie, która jest przez nas wysoko ceniona, choć oczywiście nie dotyczy każdego z osobna. W wielu sprawach prowadziliśmy bardzo długie i bardzo ostre dyskusje. Chcieliśmy skorzystać z ich wiedzy w taki sposób, który nie będzie wymuszał na nas rozwiązań stosowanych gdzie indziej, a wprost przeciwnie. Chcieliśmy skorzystać z ich wiedzy po to, abyśmy mogli zaproponować rozwiązania, które będą zgodne z najlepszymi rozwiązaniami europejskimi, światowymi, a z drugiej strony, które będą wiązały się z polską tradycją, polską myślą techniczną, polskimi doświadczeniami, także w zakresie katastru.</u>
          <u xml:id="u-268.21" who="#GłównyGeodetaKrajuJerzyAlbin">Jeżeli chodzi o potencjalne instytucje, osoby współfinansujące, to dzisiaj to są bardzo ogólne deklaracje formułowane ze strony banków, towarzystw ubezpieczeniowych, mówiąc najogólniej, zainteresowanych danymi, które dotyczą stanu prawnego nieruchomości. Jest oczywiście zrozumiałe takie zainteresowanie. Czy przerodzi się ono w konkretne propozycje, konkretne oferty w tym względzie, dzisiaj trudno prorokować. Nie mam ani upoważnień, ani takich informacji w tym względzie, które mogłyby wskazywać na konkretne osoby, instytucje zainteresowane w tym względzie, wszystko wszakże dotyczy takiej sytuacji, w której ewentualnie Wysoka Izba zaakceptuje propozycje zgłoszone w przedłożeniu rządowym.</u>
          <u xml:id="u-268.22" who="#GłównyGeodetaKrajuJerzyAlbin">Koszty tworzenia systemu katastralnego są obecnie szacowane. Pani poseł Nowina Konopka była uprzejma przekazać pewną informację dotyczącą wielkości. W moim odczuciu jest to nieco zawyżone, przynajmniej wynika to z szacunków, którymi dysponujemy w dniu dzisiejszym, natomiast chcę zwrócić uwagę na to, że to są wstępne szacunki. Dotyczą one między innymi bardzo istotnej z punktu widzenia kosztów pozycji: powszechnej taksacji nieruchomości, czyli, inaczej mówiąc, powszechnej wyceny nieruchomości. To jest operacja najbardziej kosztowna w szacunkach, a ponieważ ta sprawa nie jest uregulowana żadnymi rozwiązaniami prawnymi, w związku z tym określanie w tej chwili nawet przybliżonych kosztów jest wróżeniem z fusów.</u>
          <u xml:id="u-268.23" who="#GłównyGeodetaKrajuJerzyAlbin">Niemniej musimy wiedzieć, o jakim rzędzie wielkości wydatków w tym względzie można mówić, po to, by stanowiło to odpowiednią podstawę do podejmowania decyzji w tym zakresie zarówno na szczeblu rządowym, jak i na szczeblu parlamentarnym.</u>
          <u xml:id="u-268.24" who="#komentarz">(Poseł Halina Nowina Konopka: Jaka jest podstawa prawna tych wydatków?)</u>
          <u xml:id="u-268.25" who="#GłównyGeodetaKrajuJerzyAlbin">To są przedsięwzięcia, które wiążą się, pani poseł, z zadaniami, które wynikają z rutynowych zadań, które mamy w tym względzie w zakresie modernizacji ewidencji gruntów, obojętne, czy będziemy ją dzisiaj ustawowo nazywali tak, jak jest nazywana, czy też nazwiemy ją ewentualnie tak, jak jest w propozycji, katastrem nieruchomości. Te sprawy muszą być stale przedmiotem aktualizowania, albowiem w przeciwnym razie za kilka lat będziemy się posługiwali danymi, które niestety z rzeczywistością nie będą miały nic wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-268.26" who="#komentarz">(Poseł Halina Nowina Konopka: Nie mówię o pieniądzach na aktualizację.)</u>
          <u xml:id="u-268.27" who="#GłównyGeodetaKrajuJerzyAlbin">Sądzę, że Wysoka Izba podzieli pogląd, iż między innymi te dane, które zostały przekazane do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, a które stanowią już istotne informacje przy wypełnianiu przez rolników wniosków oraz także przy weryfikacji tych danych, będą także stanowiły czynnik usprawniający zaktualizowanie danych zawartych nie tylko w bazach tej agencji, ale także tych, którymi dysponuje służba geodezyjno-kartograficzna.</u>
          <u xml:id="u-268.28" who="#GłównyGeodetaKrajuJerzyAlbin">Pan poseł Maraszek pytał, czy zmiany zapisów odpowiednich artykułów nie ograniczą działania samorządów. Zwrócę uwagę pana posła na to, iż propozycja dotycząca opiniowania czy wyrażania opinii przez wojewodę bądź głównego geodetę kraju w stosunku do kandydatur osób na stanowisko geodety powiatowego czy geodety województwa ma charakter pomocniczy i tak naprawdę odpowiednia procedura tam zaproponowana w żadnym stopniu nie ogranicza w tym względzie możliwości decyzyjnych odpowiednich organów samorządowych, a w związku z tym może stanowić ewentualną dodatkową, być może cenną, informację służącą marszałkom czy starostom w procesie podejmowania decyzji i odpowiednio oczywiście zarządom jednego i drugiego szczebla samorządowego. Dlatego nie widziałbym specjalnych zagrożeń w tym względzie. Chciałbym bowiem zwrócić uwagę, iż jednym z elementów czy kryteriów kwalifikujących na dane stanowisko jest posiadanie tzw. uprawnień zawodowych, czyli odpowiednich kwalifikacji specjalistycznych. Te wszystkie dane zawarte są w jednym rejestrze, który prowadzi główny geodeta kraju, ponieważ jest ustawowo zobowiązany do przeprowadzania procedur związanych z nadawaniem tych uprawnień, ale także procedur związanych z kontrolowaniem realizowania tych uprawnień. W związku z tym to jest jedyny rejestr, jedyne miejsce, w którym istnieje możliwość zasięgnięcia informacji, czy osoba X., posiadająca uprawnienia zawodowe takie to a takie, nadal te uprawnienia posiada, czy nie są one zawieszone, czy nie są przedmiotem postępowania dyscyplinarnego czy czegoś podobnego. Dlatego między innymi te opinie mogą zawierać także tego typu informacje, jak sądzę, cenne w procesie podejmowania decyzji, tym razem personalnych.</u>
          <u xml:id="u-268.29" who="#GłównyGeodetaKrajuJerzyAlbin">W przypadku administracji rządowej uważamy, iż te uzgodnienia powinny mieć charakter zobowiązujący, stąd takie, a nie inne zapisy.</u>
          <u xml:id="u-268.30" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie ministrze, mecz.)</u>
          <u xml:id="u-268.31" who="#GłównyGeodetaKrajuJerzyAlbin">Pytanie o ewentualną nadmierność kontroli. Otóż w zapisie art. 9 staraliśmy się określić wszystkie obszary tematyczne, które powinna objąć kontrola. Tak naprawdę to nie ma fizycznej możliwości, aby to oznaczało, iż każdym z tych obszarów będzie się zajmował kto inny, a w związku z tym nie ma zagrożenia, iż w danej sprawie w jednym czasie zjawią się trzy czy cztery kontrole w tej samej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-268.32" who="#GłównyGeodetaKrajuJerzyAlbin">Uwaga ostatnia, dotycząca tego, czy ów zakaz działalności gospodarczej nie zmniejszy możliwości podnoszenia kwalifikacji. Otóż w tym projekcie zapisu wyraźnie jest mowa o działalności gospodarczej, a więc działalności, która ma charakter zarobkowy. Natomiast system uzupełniania kwalifikacji oczywiście wcale nie musi być realizowany w układzie biznesowym, w układzie komercyjnym. Może się to przecież odbywać na innych zasadach i z działalnością biznesowo-komercyjną nie musi mieć nic wspólnego. A więc tego typu zagrożenie, że urzędnicy w związku z tą propozycją, z tym zapisem zakazującym, mogliby być narażeni na to, że nie będą mogli podnosić swoich kwalifikacji, wydaje się być mocno przesadzone. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-268.33" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pani poseł, w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#komentarz">(Poseł Halina Nowina Konopka: Pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Ale pani poseł, nie ma już takiego trybu.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#komentarz">(Poseł Halina Nowina Konopka: Nie uzyskałam odpowiedzi na zadane pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Nie, pani poseł, jest mi bardzo przykro, proszę zatem porozmawiać z panem ministrem. To jest pierwsze czytanie, pani poseł, naprawdę. Posłowie czekają na następny punkt, proszę się więc nad nimi nie znęcać, zwłaszcza że nie ma trybu udzielenia pani głosu.</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-269.7" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-269.8" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu, o skierowanie projektu ustawy do Komisji Infrastruktury oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz o skierowanie tego projektu dodatkowo do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz do Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-269.9" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-269.10" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 7. i 8. porządku dziennego: 7. Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej (druki nr 3028 i 3044). 8. Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o swobodzie działalności gospodarczej (druki nr 3029 i 3045).</u>
          <u xml:id="u-269.11" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji, panią poseł Ewę Janik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosełSprawozdawcaEwaMariaJanik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca” na swym posiedzeniu w dniu 30 czerwca br. rozpatrzyła uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej (druk nr 3028) oraz ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o swobodzie działalności gospodarczej (druk nr 3029). Mam zaszczyt w imieniu tej komisji przedstawić państwu posłom sprawozdania z prac nad tymi uchwałami, zawarte odpowiednio w drukach nr 3044 i 3045.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#PosełSprawozdawcaEwaMariaJanik">Wysoka Izbo! W uchwale w sprawie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej Senat zawarł 17 poprawek. Większość z nich ma charakter doprecyzowujący, eliminuje ewentualne wątpliwości interpretacyjne, część z nich porządkuje zawarte w ustawie przepisy. Taki charakter mają poprawki od 1. do 13. oraz poprawka 15. Jeśli chodzi o poprawki 14., 16. i 17., to odpowiednio poprawka 14. stanowi o dodaniu w art. 82 punktu dotyczącego kontroli przestrzegania przez pracodawców przepisów prawa pracy. Ten temat bardzo wnikliwie omawiany był w Wysokiej Izbie w trakcie pierwszego i drugiego czytania oraz w trakcie prac komisji, nie będę zatem obszerniej omawiać tej poprawki. Poprawka 16. umożliwia Sejmowi skreślenie odwołania do ustawy o doświadczeniach na zwierzętach w przypadku nieuchwalenia tej ustawy po ponownym rozpatrzeniu na wniosek prezydenta. Poprawka 17. umożliwia nieuzasadnianie decyzji odmawiającej wpisu do rejestru przedstawicielstw, w przypadku gdy utworzenie takowych zagrażałoby bezpieczeństwu i obronności państwa. Komisja przyjęła 15 z tych poprawek, dwie z nich - 10. i 16. - odrzuciła.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#PosełSprawozdawcaEwaMariaJanik">Chciałabym tutaj zwrócić uwagę państwa posłów i zwrócić się z prośbą do pana marszałka, ponieważ chodzi o decyzje związane z poprawką 16. Komisja przyjęła ją na etapie obecnie obowiązującego stanu prawnego, czyli wobec faktu, że ustawa dotycząca doświadczeń na zwierzętach istnieje, jest uchwalona. Niemniej jednak wiemy, że w bloku głosowań na tym posiedzeniu Sejmu rozpatrywane będzie weto prezydenta, jeśli chodzi o ponowne skierowanie tej ustawy do komisji. W przypadku gdyby wniosek pana prezydenta został przez Wysoką Izbę przyjęty, to praktycznie poprawka 16. powinna także zaistnieć jako rozstrzygnięcie Sejmu. Apel do pana marszałka polega na tym, aby w bloku głosowań przewidzieć kolejność głosowania nad tymi punktami i aby najpierw Wysoka Izba zechciała rozstrzygnąć kwestie związane z wnioskiem pana prezydenta, a w drugiej kolejności dopiero podejmowałaby decyzję związaną z uchwałą Senatu dotyczącą ustawy o swobodzie.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#PosełSprawozdawcaEwaMariaJanik">Krótko jeszcze powiem o drugiej uchwale w sprawie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o swobodzie działalności gospodarczej, która zawiera 12 poprawek. Dziesięć z nich Komisja Nadzwyczajna poparła, dwie nie uzyskały akceptacji komisji. Są to: poprawka nr 3 do przepisów o ruchu drogowym, w której wraca nam problem związany z powierzeniem Instytutowi Transportu Samochodowego czynności kontrolnych i kwestii wydawania certyfikacji, to także problem ogólnie bardzo szeroko omawiany na wszystkich etapach prac, komisja podtrzymuje stanowisko Wysokiej Izby w tej sprawie, oraz poprawka nr 7, dodająca nową zmianę do Ordynacji podatkowej, polegającą na dodaniu przepisu, zgodnie z którym organ odwoławczy może wstrzymać wykonanie decyzji, jeżeli strona skutecznie zabezpieczy wykonanie decyzji hipoteką, zastawem lub innym skutecznym sposobem zabezpieczenia. Dzisiaj na posiedzeniu komisji przedstawiciel Ministerstwa Finansów poinformował nas, że ta poprawka nie jest w pełni doskonała, stąd mimo ważkości problemu decyzja o jej odrzuceniu. W związku z tym Komisja Nadzwyczajna wnosi, Wysoka Izbo, o przyjęcie sprawozdania zgodnie z przedłożeniem.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#PosełSprawozdawcaEwaMariaJanik">Jednocześnie chcę poinformować, że obie uchwały zgodnie z opinią Komitetu Integracji Europejskiej nie zawierają sprzecznych z prawem Unii Europejskiej postanowień.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#PosełSprawozdawcaEwaMariaJanik">Panie marszałku, proszę mi jeszcze na sam koniec pozwolić po raz kolejny podkreślić satysfakcję, którą wszyscy posłowie pracujący w tej komisji możemy mieć w związku z pracą nad tymi ustawami. Chcę po raz kolejny podkreślić wspaniałą atmosferę pracy, chcę i jako przewodnicząca komisji, i jako poseł sprawozdawca pięknie wszystkim państwu posłom pracującym w tej komisji pokłonić się, podziękować za aktywność, chcę podziękować sekretariatowi komisji, mecenasom z Biura Legislacyjnego, którzy w szalonym tempie opracowywali sprawozdania na poszczególnych etapach pracy komisji. Chcę podziękować pani minister za współpracę w zakresie właśnie tworzenia dobrej atmosfery i w zakresie wspólnych poszukiwań możliwie najlepszych rozwiązań, a także mojemu koledze, który wykonał część pracy jako szef podkomisji. Jeszcze raz bardzo serdecznie wszystkim państwu ze wszystkich klubów dziękuję za pracę nad tymi ustawami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Chciałbym powiedzieć, że głosowania są tak zaplanowane, jak sobie pani poseł życzyła: najpierw rozpatrzymy weto prezydenta, dopiero potem ustawę, o której obecnie mówimy.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zygmunta Ratmana występującego w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełZygmuntRatman">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Dobiega końca praca nad ważnym przecież pakietem dwóch ustaw, na które czeka ponadtrzymilionowa rzesza podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PosełZygmuntRatman">To prawda, co mówiła pani poseł sprawozdawca i przewodnicząca komisji, że przy wielogodzinnej pracy na wielu spotkaniach w podkomisji i w komisji potrafiliśmy się wzbić ponad podziały polityczne i szukać rozwiązań, a nie szukać swar. Myślę, że daliśmy dowód na to, że w ważnych, istotnych sprawach potrafimy wbrew opiniom, jakie panują w społeczeństwie o naszej Izbie, jednak zdobyć się na to, aby osiągnąć to, na co czeka cała sfera przedsiębiorców, ale i tych, którzy korzystają z ich usług i produkcji.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#PosełZygmuntRatman">Sądzę, że właśnie w trakcie działań, pracy komisji mogliśmy do tego stopnia dopracować rozwiązania, że dzisiaj, kiedy rozważamy poprawki Senatu z druków nr 3044 i 3045, poprawek istotnych, merytorycznych jako takich praktycznie nie ma. Dowodzi to, że potrafiliśmy wspólnie wypracować stanowisko, oczywiście przy udziale ekspertów, przedstawicieli wszelkich środowisk, jakie są, a przypomnę, że nawet dzisiaj na posiedzeniu podkomisji, kiedy rozpatrywaliśmy senackie poprawki, w ostatnim momencie zgłoszono poprawki dotyczące radiofonii i telewizji, a mimo to potrafiliśmy to jeszcze w sposób rozsądny uregulować. Świadczy to o tym, że jednak potrafimy wiele osiągnąć. Wydaje mi się, że te podziękowania... Dołączam się do nich, bo również mogę powiedzieć, że prowadząc podkomisję spotkałem się z propozycjami bardzo korzystnego rozwiązania wielu problemów i z bardzo spójnym, wzajemnym ich zrozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#PosełZygmuntRatman">Wracam do samych poprawek senackich. Jak mówię, jest ich 17 do jednej ustawy, o swobodzie gospodarczej, i 12 do drugiej. Pani poseł sprawozdawca je zreferowała. Rzeczywiście, dzisiaj, w trakcie głosowania musimy zwrócić uwagę jedynie na poprawkę 16. do ustawy o swobodzie gospodarczej, od której zależy ta kwestia. W trakcie pracy nad niektórymi ustawami, na przykład Prawo łowieckie, kiedy Sejm procedował nad istniejącą regulacją... Przypomnę ze względu na tych, którzy o tym nie wiedzą, że zmieniliśmy ustawę wprowadzającą 62 ustawy, przy okazji których wiele spraw było mocno podnoszonych i musieliśmy je zaakceptować. Myślę, że ta akceptacja różnych propozycji spowodowała, że poprawki Senatu w zasadzie dotyczą drobnych rozwiązań, które to tylko poprawiają. To też jest istotne, gdy mówimy o tak ważnej ustawie, jaką jest ustawa o swobodzie gospodarczej. Myślę, że dajemy wspaniały, tak oczekiwany akt prawny podmiotom gospodarczym. Sądzę, że niezależnie od listów, jakie otrzymywaliśmy, spotkamy się ze zrozumieniem i usłyszymy chociaż krztynę podziękowań za nasz poważny wysiłek w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#PosełZygmuntRatman">Chcę stwierdzić, że Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem lub odrzuceniem poprawek zgodnie z wypracowanym stanowiskiem komisji, za wyjątkiem poprawki 16., nad którą będziemy głosować w zależności od decyzji, jakie podejmie Wysoka Izba w trakcie głosowania, jak pan marszałek zapowiedział, przed tym rozwiązaniem. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Szczypińskiego występującego w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosełTomaszSzczypiński">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozumiem, że w obu wypowiedziach moich przedmówców było dużo ciepłych słów odnośnie do pracy i atmosfery w komisji, co nie znaczy, że dorobek związany z ustawą o swobodzie działalności gospodarczej nie mógłby być większy, co podkreślałem w każdym z wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PosełTomaszSzczypiński">Jeśli chodzi o obecny etap pracy nad ustawami, czyli o poprawki Senatu, to chciałbym zwrócić uwagę na kilka rzeczy, które wydają mi się istotne, ważne i wymagające skomentowania. Pierwsza sprawa jest taka, iż w wystąpieniach podczas drugiego czytania pojawiła się groźba zepsucia tego, co zrobiła komisja, w Senacie. Przypomnę sławetny list pana ministra finansów, aby przepis będący jednym z głównych dorobków komisji odnośnie do interpretacji prawa podatkowego zmienić w Senacie na niekorzyść przedsiębiorców. Cieszę się, że ta poprawka nie znalazła się, mimo takiego wystąpienia członka rządu w tej sprawie, wśród tych, które otrzymaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#PosełTomaszSzczypiński">Jeśli chodzi o poprawki, które mają charakter doprecyzowujący, dookreślający, nie chcę o nich mówić, chcę się natomiast odnieść do tych, które budzą pewne kontrowersje, niezależnie od tego, że w ramach komisji wypracowaliśmy pewien konsensus.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#PosełTomaszSzczypiński">Po pierwsze, w poprawce 14. do ustawy o swobodzie działalności gospodarczej z uporem wartym lepszej sprawy dopisywane jest wyłączenie jeśli chodzi o kontrolę, wyłączenie od zasady: jedna kontrola w firmie. Myśmy walczyli na każdym etapie, żeby ta zasada obowiązywała jako generalna. Powracająca jak bumerang - w tym przypadku w poprawce Senatu - sprawa wyłączeń z kontroli dotyczących przepisów prawa pracy, tego bardzo szerokiego sformułowania, mimo że jest to przecież rozwiązane inaczej, budzi nasz niepokój. Komisja jest przeciwko tej poprawce, w związku z tym będziemy głosowali tak, jak komisja rekomenduje. Uczulam jednak, że ta nachalność próby stworzenia katalogu wyjątków budzi kontrowersje; na pewno nie służyłoby to dobrze swobodzie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#PosełTomaszSzczypiński">Druga sprawa, o której chcę powiedzieć, dotyczy przepisów wprowadzających. Tutaj będziemy wspierali - ale też wymaga to komentarza -poprawkę Senatu, która dotyczy zmian w ustawie o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Dokładnie chodzi o sprawę związaną z koncesjami na rozpowszechnianie programów, a jeszcze dokładniej - o dyskusję, czy mają to być pewne obligatoryjne, czy fakultatywne decyzje w momencie, gdy podmiot, który posiada koncesję nadawcy, zostaje przejęty pośrednio lub bezpośrednio przez inną osobę lub też kiedy nadawca osiągnie pozycję dominującą. Tutaj się przychylamy do stanowiska Senatu, aby to miało charakter fakultatywny a nie obligatoryjny, jak w wersji, która wyszła z Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#PosełTomaszSzczypiński">Z radością witamy pewnego rodzaju lepsze jeszcze sformułowania dotyczące problemów interpretacji, o czym już mówiłem przedtem, i za którymi będziemy głosowali. Natomiast zwracam państwa uwagę na poprawkę nr 7., będziemy przeciwko niej głosowali, tak jak większość komisji zdecydowała, ponieważ nie tylko problem spójności z systemem prawa tutaj jest dla nas argumentem, ale również opinia środowisk przedsiębiorców. Ponieważ ten przepis, który proponuje Senat, aby organ odwoławczy, do którego wpłynęło odwołanie strony od decyzji organu podatkowego, mógł wstrzymać jej wykonanie, jeżeli strona skutecznie zabezpieczy wykonanie decyzji organu podatkowego hipoteką na nieruchomości, zastawem rejestrowym lub innym skutecznym sposobem zabezpieczenia, nie tylko że jakby jest niespójny z systemem prawa, co było wskazywane przez ministerstwo, ważniejsze jeszcze dla nas jest to, że uznaniowość może wstrzymać jej wykonanie, narażać może przedsiębiorców, przy jego przyjęciu, na szereg czynności przygotowawczych, w tym koszty, a potem i tak na decyzję odmowną. Czyli gdyby to był ewentualnie system, który byłby wprowadzany, znaczy, mógłby być wykonywany nie tak alternatywnie, a wprost przedstawienie i przyjęcie tego typu zabezpieczeń, to wtedy byśmy rozpatrywali to na pewno w drugą stronę. Natomiast biorąc pod uwagę to, co jest w tym zapisie, będziemy przeciwko tej poprawce.</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#PosełTomaszSzczypiński">To są wszystkie główne uwagi dotyczące poprawek Senatu. Inne zmiany dotyczą w zasadzie zmian doprecyzowujących, redakcyjnych i będziemy głosowali tak jak komisja przyjęła w swoim sprawozdaniu, aczkolwiek w tych czterech sprawach będziemy czujni. Namawiamy, aby faktycznie te ustalenia komisji miały swoje potwierdzenie przy głosowaniu na sali plenarnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Artura Zawiszę występującego w imieniu Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosełArturZawisza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabierając głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, pragnę odnieść się do trzech kwestii zawartych w licznych poprawkach Senatu, z których to poprawek większość ma charakter szczegółowy i nie budzi kontrowersji. Ale trzy kwestie są ważne, co nie znaczy, że kontrowersyjne. Po pierwsze, należy pochwalić Senat, iż nie zdecydował się na przyjęcie propozycji destrukcyjnych, takich mianowicie, które wykluczałyby z Ordynacji podatkowej zapisy o wiążących interpretacjach podatkowych. Jest to wielkie osiągnięcie Sejmu tej kadencji. Klub Prawo i Sprawiedliwość odegrał tu niepoślednią rolę, aby te rozwiązania przyjąć. Mówię o wprowadzeniu do Ordynacji podatkowej wiążących interpretacji prawa podatkowego mających charakter postanowień i zaskarżalnych w trybie prawno-administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PosełArturZawisza">W Senacie miała miejsce próba obalenia tych poprawek. Grupa senatorów Sojuszu Lewicy Demokratycznej podjęła taką próbę i poddała pod głosowanie Senatu poprawkę wykreślającą wiążące interpretacje podatkowe, ale Senat okazał się swoją mądrością i tych rozwiązań nie przyjął. Co więcej, inni senatorowie zaproponowali dwie poprawki ulepszające wypracowane w Sejmie zapisy dotyczące wiążących interpretacji podatkowych i - rzecz jasna - te senackie propozycje klub Prawo i Sprawiedliwość będzie popierał. Za to Senat z pewnością warto pochwalić.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#PosełArturZawisza">Druga kwestia, o której trzeba powiedzieć, to ta, która była już podnoszona, a dotyczy jaśniejszego zapisania kompetencji Państwowej Inspekcji Pracy jako organu kontrolującego przedsiębiorców. Rzecz od dawna budzi kontrowersje i racje przedstawiane w tej debacie trzeba wyważyć. Z jednej strony ponowne zgłaszanie tych kwestii graniczy z pewnego rodzaju zacietrzewieniem ideologicznym, a warto w tym momencie wspomnieć, że pierwszy wnioskodawca tych zapisów poseł Jacek Kasprzyk jest byłym wiceprzewodniczącym Rady Naczelnej Polskiej Partii Socjalistycznej i nie jest to informacja od rzeczy w tej sprawie. Ale z drugiej strony trzeba powiedzieć, że problem łamania przepisów prawa pracy istnieje w naszym kraju i nie sposób obok tej sprawy przechodzić obojętnie, a klub Prawo i Sprawiedliwość jest za tym, aby przestrzegać przepisów prawa uchwalanych w duchu zasady sprawiedliwości. Dlatego rozważamy jeszcze tę kwestię, co więcej, nie wykluczamy wstrzymania się od głosu w głosowaniu nad tą poprawką, co w istocie dawałoby pewną szansę przyjęcia tej poprawki przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#PosełArturZawisza">Trzecia wreszcie kwestia, niespodziewanie zgłoszona do prac senackich, to ta, która dotyczy prawa medialnego. Przypomnijmy, że Senat w sposób jasny uchwalił przepisy nakazujące obligatoryjne odbieranie koncesji nadawcom uzyskującym pozycję dominującą na danym rynku właściwym oraz nadawcom, którzy zostali przejęci w sposób bezpośredni lub pośredni przez inną osobę prawną. Tymczasem Senat zaproponował, aby w tych materiach Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji podejmowała swoje decyzje w sposób fakultatywny. Te poprawki wzbudzają wątpliwości, ponieważ w istocie oznaczają zwiększenie zakresu uznaniowości Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Można zastanawiać się, na ile służą klarowności prawa i jednoznaczności zapisów, a na ile dopuszczają pewnego rodzaju procedury, które nie byłyby efektywne od strony prawnej, a co więcej, zwiększałyby zagrożenie korupcyjne w naszym kraju. Rzeczą także zastanawiającą przy tej okazji jest to, że koncerny medialne, właściwi autorzy tych poprawek, nie podnosiły tej kwestii w ciągu wielu miesięcy prac nad naszymi ustawami, ale niejako przypomniały sobie o tym wszystkim, co je zmartwiło, dopiero przy okazji prac w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#PosełArturZawisza">Opisuję tu pewien dylemat i powiem w konkluzji, że klub Prawo i Sprawiedliwość zapewne nie będzie sprzeciwiał się tym poprawkom, tak jak nie sprzeciwiał się podczas prac komisyjnych, ale swoje wątpliwości zachowuje i w imieniu klubu z tej trybuny podnoszę je publicznie. Będziemy tę rzeczywistość prawną dalej obserwować, ale powiem, że czynimy swego rodzaju gest w kierunku mediów, które w ciągu ostatnich kilku lat były poszkodowane co do wolności przekazu przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji sekretarza Czarzastego. Tę krzywdę trzeba naprawić. Być może te zapisy będą mogły temu służyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Sawickiego występującego w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosełMarekSawicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, jako poseł opozycyjny nie powinienem chwalić rządu i tego czynił z trybuny nie będę, natomiast niewątpliwie gorące i serdeczne podziękowania dla pani minister Okońskiej-Zaremby za klimat prac nad tą ustawą i bardzo merytoryczne podejście do praktycznie wszystkich problemów w niej rozwiązywanych. Trzeba również powiedzieć, że chyba tak jest dlatego, że pani minister wykazywała niezłomną postawę w kwestiach rozstrzygnięć podatkowych, ten swoisty rokosz publicznie wypowiadany w pismach przez ministra finansów wobec rozwiązań tej ustawy i próba zmiany tej ustawy w Sejmie nie powiódł się. Tak że, pani minister, z pewnością jest to pani zasługa i serdeczne za to podziękowania.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PosełMarekSawicki">Chcę także powiedzieć, że Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego w większości wypadków stanowisko przyjęte dzisiaj na posiedzeniu komisji popiera, jednak z małymi wyjątkami. Myślę, że warto byłoby jeszcze raz zastanowić się nad kwestią zapisu poprawki 14. i słynnego już prawa pracy. Otóż z wyjaśnień uzyskanych podczas prac komisji wiemy, że nawet jeśli nie będzie tej poprawki, to i tak przepisy prawa pracy będą musiały być przestrzegane i nie podlegają wyłączeniu z kontroli. Jednak jeśli będzie to za pomocą tego zapisu uściślone, to nie zmieni to sensu ustawy, a w moim przekonaniu, w przekonaniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, pracobiorców uspokoi, a nie powinno budzić obaw pracodawcy, w związku z tym mój klub poprze tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#PosełMarekSawicki">Mamy także odrębne stanowisko, jeśli chodzi o Przepisy wprowadzające ustawę o swobodzie działalności gospodarczej, dotyczy to poprawki 3. Wydaje się nam, biorąc pod uwagę to, co w ciągu ostatnich kilku lat zrobił w Polsce Instytut Transportu Samochodowego na rzecz jakości, wyglądu polskich stacji kontroli pojazdów, że dzisiaj nie zasługuje on na to, żeby wyłączać go z nadzoru i certyfikacji. Wydaje mi się, że warto byłoby się zastanowić, czy ta poprawka senacka nie będzie swego rodzaju podziękowaniem Instytutowi Transportu Samochodowego za pracę wykonaną w Polsce, bo dziś wiemy, że tych stacji w Europie wcale nie musimy się wstydzić.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#PosełMarekSawicki">Kończąc swoje wystąpienie, jeszcze raz chcę podkreślić, że będziemy głosować zgodnie z propozycjami komisji, z wyłączeniem tych dwóch poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Kasprzyka występującego w imieniu Socjaldemokracji Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Panie Marszałku! Pani Minister! Widzę, że nie ma już mojego ulubionego posła, posła Zawiszy. Mam nadzieję, że nie ze względu na moje poglądy polityczne będzie się odnosił do racjonalnej ustawy, którą Wysoka Izba zechciała uchwalić pod kierownictwem pani poseł Janik i pani minister.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PosełJacekKasprzyk">Klub Parlamentarny Socjaldemokracji Polskiej popiera zgłoszone poprawki i stanowisko przyjęte przez komisję, z wyjątkiem dwóch, po jednej do każdej ustawy. Myślę, pani minister, że to nie za dużo.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#PosełJacekKasprzyk">Pierwsza z ustaw to ustawa o swobodzie działalności gospodarczej. Czuję się wywołany do poprawki nr 14. Nie kwestionujemy, że z zapisu ustawy wynika możliwość kontroli, natomiast kwestionujemy przejrzystość zapisu. Nie jesteśmy zwolennikami zamazanych zapisów. Odwołanie się ogólnie do prawa umów międzynarodowych nie wprowadza takiej przejrzystości. Rozumiemy i postrzegamy tę ustawę jako swoistego rodzaju konstytucję, poradnik dla pracodawcy, dla tego, kto chce rozpocząć działalność gospodarczą, i warto, aby wyraźnie i precyzyjnie miał on to zapisane. Dlatego też w imieniu Socjaldemokracji dziękuję Polskiemu Stronnictwu Ludowemu, że zechciało od popołudnia zmienić swoje stanowisko. Mam nadzieję, że zmieni je Prawo i Sprawiedliwość, bo dzisiaj miałem przyjemność przeczytać w „Gazecie Wyborczej” o wrażliwości na sprawy ludzkie jednego z posłów Prawa i Sprawiedliwości, właśnie te pracownicze. Dobrze, żeby nie chwiać się, tylko jednoznacznie podjąć decyzję w tę lub inną stronę. Myślę, że przyjęcie tej poprawki nie zburzy żadnej koncepcji. Rozumiem, że Platforma Obywatelska, czasami bardzo liberalna, widziałaby rodzaj feudalizmu w stosunkach gospodarczych i tych pracowniczych, ale to już jest urok Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#PosełJacekKasprzyk">Druga ustawa to Przepisy wprowadzające ustawę o swobodzie działalności gospodarczej. Nie podzielamy poglądu, że nie ma tutaj ważnych poprawek. Naszą wątpliwość budzi poprawka nr 1 do ustawy o radiofonii, która z pakietu obligatoryjnych cofnięć koncesji wyłącza dwa przypadki. Pierwszy, kiedy rozpowszechnianie programu powoduje osiągnięcie przez nadawcę dominującej pozycji w dziedzinie środków masowego przekazu na danym rynku, właściwym w rozumieniu przepisów o ochronie konkurencji i konsumentów, i drugi, gdy nastąpi przejęcie bezpośredniej lub pośredniej kontroli nad działalnością nadawcy przez inną osobę. Na pozór niewinnie brzmiąca poprawka, ale proszę zwrócić uwagę, że nie tak dawno głośna sprawa dotycząca działalności mediów, regulacji rynku mediów, skończyła się Komisją Śledczą, gdzie bardzo mocno krytykowano pozycję Krajowej Rady. Ta poprawka poprzez swoją fakultatywność daje Krajowej Radzie możliwość uznaniowości, więc jeżeli jesteśmy konsekwentni, biorąc pod uwagę to, co zostało powiedziane w Wysokiej Izbie w ciągu kilkunastu miesięcy, to bądźmy konsekwentni do końca. Jeżeli uznajemy, że nie powinno być uznaniowości, a przecież w tej ustawie również chodzi o to, żeby tej uznaniowości nie było, jeżeli zrobiliśmy błąd, nie doprecyzowaliśmy warunków szczegółowych, to wypadałoby to poprawić, a nie wracać do rozwiązań, które budzą kontrowersje. I zastanawiające jest, bo przecież takie rozwiązanie przyjął Sejm, że nagle rząd zmienił zdanie. Mam tu stanowisko Konfederacji Pracodawców Polskich, gdzie akurat przewrotnie prosi o tę poprawkę, nie będę tego cytował, bo tu jest trochę sprzeczności, i nagle rząd to swoje stanowisko zmienia. Nie rozumiem tego. Prosilibyśmy, by rząd zajął stanowisko w tej sprawie - skąd ta nagła zmiana, do czego to ma doprowadzić i czy to nie jest po prostu złe rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#PosełJacekKasprzyk">Poza tymi dwoma poprawkami myślę, że może pani z uznaniem skierować ustawę do środowiska gospodarczego. Jest to niewątpliwie ustawa o prawdziwej swobodzie gospodarczej, czasami być może należałoby się zastanowić, czy nie za bardzo duża, ale myślę, że warto zaufać tym, którzy chcą rzetelnie i uczciwie prowadzić działalność gospodarczą, rozumieją wszystkie zasady dobrego kupiectwa. Natomiast naszym obowiązkiem jest stawiać bariery tym, którzy swobodę gospodarczą zechcą mylić z barbarzyństwem XXI-wiecznego dzikiego kapitalizmu i wyzysku innych kosztem właśnie spraw, o które by nam w tej ustawie nie chodziło. Gratuluję również pani przewodniczącej komisji dobrej pracy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Waldemara Borczyka występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PosełWaldemarBorczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam przyjemność przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca” o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej i o stanowisku Senatu w sprawie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o swobodzie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#PosełWaldemarBorczyk">Podczas prac nad tymi projektami ustaw Samoobrona przedstawiła precyzyjne stanowisko w tej sprawie. Twierdziliśmy, że obie regulacje działalności gospodarczej nadal charakteryzują się nieuzasadnioną, nadmierną w stosunku do rzeczywistych potrzeb reglamentacją przez biurokratyczny aparat państwowy zdominowany przez rządzące dotychczas i skompromitowane ugrupowania. Jest nadal wiele ograniczeń o charakterze prawnym mających istotne znaczenie z punktu widzenia swobody działalności gospodarczej. Potrzeby w tym zakresie wskazywaliśmy w naszym stanowisku do projektu ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Niestety, nasze uwagi nie zostały uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#PosełWaldemarBorczyk">Natomiast do uchwalonej przez Sejm ustawy o swobodzie działalności gospodarczej Senat wprowadził 17 poprawek. Komisja Nadzwyczajna, po rozpatrzeniu poprawek Senatu, rekomenduje Wysokiemu Sejmowi przyjęcie 14 poprawek i odrzucenie trzech.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#PosełWaldemarBorczyk">W ustawie Przepisy wprowadzające ustawę o swobodzie działalności gospodarczej Senat wprowadził 12 poprawek. Po ich rozpatrzeniu Komisja Nadzwyczajna rekomenduje przyjęcie przez Sejm 10 poprawek i odrzucenie dwóch.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#PosełWaldemarBorczyk">Zarówno wniesione przez Senat poprawki, jak i ich ocena dokonana przez Komisję Nadzwyczajną nie zmieniają w istotny sposób uchwalonych ustaw, niemniej jednak Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej będzie głosował zgodnie z rekomendacją Komisji Nadzwyczajnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Chodynickiego występującego w imieniu Federacyjnego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PosełRyszardChodynicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Federacyjnego Klubu Parlamentarnego chciałbym odnieść się do sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej oraz sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o swobodzie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PosełRyszardChodynicki">Ustawa o swobodzie działalności gospodarczej przewiduje ułatwienie w podejmowaniu działalności gospodarczej i jest także wyrazem chęci umocnienia gwarancji swobody działalności gospodarczej, jeśli chodzi o osoby zagraniczne. Przedmiotowa ustawa ułatwia podejmowanie działalności gospodarczej, przede wszystkim poprzez zastąpienie kilku zgłoszeń o rozpoczęciu działalności jednym wnioskiem. Natomiast ustawa Przepisy wprowadzające ustawę o swobodzie działalności gospodarczej przewiduje zastąpienie zezwoleń na wykonywanie działalności gospodarczej wpisem do właściwego rejestru. W głosowaniu w lutym 2004 r. Federacyjny Klub Parlamentarny w całej rozciągłości poparł projekty ustaw, uważając je za słuszne i niezwykle potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#PosełRyszardChodynicki">Federacyjny Klub Parlamentarny popiera unormowania wprowadzające ułatwienia w zakresie podejmowania, wykonywania i zakończenia działalności gospodarczej oraz uproszczenie i uporządkowanie procedur administracyjnych z nią związanych. Słuszne są rezygnacja z wydawania zezwoleń i ograniczenie się jedynie do wpisu do ewidencji, co w znacznym stopniu ograniczy uciążliwe procedury; wystarczy złożenie oświadczenia o znajomości i spełnieniu warunków wykonywania danej działalności.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#PosełRyszardChodynicki">Senat, rozpatrując ustawę Przepisy wprowadzające ustawę o swobodzie działalności gospodarczej, zaproponował poprawkę umożliwiającą Krajowej Radzie indywidualną analizę przypadków cofnięcia koncesji nadawcy, który osiągnął pozycję dominującą na rynku medialnym lub został przejęty przez inny podmiot. Zaproponowana zmiana wynika z przestrzegania zasady swobody przepływu kapitału w krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#PosełRyszardChodynicki">Kolejna poprawka senacka dotyczy uchylenia z dniem 1 stycznia 2007 r. przepisów ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym, dotyczących jednoczesnego składania wniosku o wpis do rejestru przedsiębiorców oraz wniosków o nadanie NIP i REGON. Uproszczenie procedury ułatwi przedsiębiorcom podejmowanie oraz prowadzenie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#PosełRyszardChodynicki">Zaproponowane przez Senat odchodzenie od procedur reglamentacji działalności gospodarczej, jak również wprowadzenie wszelkich uproszczeń w całym życiu gospodarczym Federacyjny Klub Parlamentarny uważa za słuszne i będzie głosował za ich przyjęciem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Orkisza występującego w imieniu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełJanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy mam przyjemność przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko naszego klubu wobec sprawozdań Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca” o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej (druk nr 3044) oraz o stanowisku Senatu w sprawie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o swobodzie działalności gospodarczej (druk nr 3045).</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PosełJanOrkisz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Senat na swym posiedzeniu w dniu 24 czerwca 2004 r. wprowadził do omawianych ustaw kilkanaście poprawek.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#PosełJanOrkisz">Do ustawy o swobodzie działalności gospodarczej Senat zaproponował 17 poprawek. Klub Parlamentarny Unii Pracy, po zapoznaniu się ze stanowiskiem komisji, jak również z uchwałą Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, postanowił, że będzie głosował zgodnie ze stanowiskiem komisji, z wyjątkiem głosowania nad poprawką nr 14. Od początku na etapie prac podkomisji nad projektem ustawy o swobodzie działalności gospodarczej podnosiliśmy problem kontroli dokonywanej przez Państwową Inspekcję Pracy i mimo wielokrotnych zapewnień przedstawiciela rządu, że nasze sugestie zostały uwzględnione, uważamy, że zapis, który został zaproponowany przez przedstawicieli klubu Socjaldemokracji Polskiej, niejako konsumujący sugestię, którą w imieniu klubu wnosiłem... Wtedy głosowaliśmy za uwzględnieniem tej poprawki i konsekwentnie również będziemy głosowali za przyjęciem tej poprawki zaproponowanej przez Senat, uznając, że swoboda działalności gospodarczej nie może naruszać uprawnień do kontroli przestrzegania prawa pracy.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#PosełJanOrkisz">Jeżeli chodzi o poprawki zaproponowane przez Senat w ustawie Przepisy wprowadzające ustawę o swobodzie działalności gospodarczej, Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie głosował zgodnie z wolą komisji, czyli za przyjęciem wszystkich poprawek, z wyjątkiem poprawek nr 3 i nr 7. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Krystynę Grabicką występującą w imieniu Ruchu Katolicko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PosełKrystynaGrabicka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PosełKrystynaGrabicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ruch Katolicko-Narodowy głosował zarówno przeciwko uchwaleniu ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, jak i przeciwko uchwaleniu ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o swobodzie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#PosełKrystynaGrabicka">Pierwsza z nich nie jest żadnym ułatwieniem, gdyż nadal utrzymuje dużo koncesji, zezwoleń, wprowadza działalność regulowaną i wbrew twierdzeniom rządu pozwala nękać przedsiębiorców kontrolami.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#PosełKrystynaGrabicka">Do tej ustawy Senat wprowadził 17 poprawek, które nie zmieniają w istotny sposób uchwalonej regulacji. Większość z nich to poprawki doprecyzowujące lub legislacyjne. Te poprzemy. W poprawce 14. Senat umożliwia jednoczesne prowadzenie więcej niż jednej kontroli, gdy kontrola dotyczy przestrzegania przez pracodawców przepisów prawa pracy. Na taki zapis nie zgadzamy się. Tej poprawki nie poprzemy.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#PosełKrystynaGrabicka">Druga ustawa, Przepisy wprowadzające ustawę o swobodzie działalności gospodarczej, pozwala na utrudnianie życia przedsiębiorcom, gdyż na jej podstawie można przeprowadzać nieograniczoną ilość kontroli, tyle tylko że nazwanych przewrotnie czynnościami sprawdzającymi. W taki to sposób rząd przemycił przepisy umacniające władzę fiskusa nad podatnikami. Nie wiadomo nawet, w jaki sposób sprawdzanie prawidłowości i rzetelności będzie się odbywało. Nie wiadomo też, gdzie to sprawdzanie będzie się odbywać.</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#PosełKrystynaGrabicka">Tej ustawy Senat także nie poprawił. Wniósł kilka poprawek doprecyzowujących. Te poprzemy. Nie poprzemy poprawki 1., która przenosi z obligatoryjnego na fakultatywne cofanie koncesji na rozpowszechnianie programów w przypadku osiągnięcia przez nadawcę pozycji dominującej. Dowolność, którą wprowadza ta poprawka, umożliwia stosowanie nieczytelnych kryteriów, a przez to prowadzi do korupcji.</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#PosełKrystynaGrabicka">Chcę powiedzieć, że także cieszymy się, że Senat nie zepsuł przepisów dotyczących wprowadzenia wiążącej interpretacji prawa podatkowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią minister Małgorzatę Okońską-Zarembę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyMałgorzataOkońskaZaremba">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zostałam wywołana do odpowiedzi przez pana posła Jacka Kasprzyka w sprawie poprawki do art. 11, do ustawy o radiofonii i telewizji. Chciałabym uspokoić pana posła, ponieważ faktycznie wystąpienie zabrzmiało tak, jakbyśmy mieli do czynienia z czymś, co może rodzić jakiekolwiek wątpliwości. Mianowicie nie widzę nic zdrożnego w tym, że rząd konsekwentnie podczas wielomiesięcznej pracy nad ustawą reagował w sposób konstruktywny na każdego rodzaju krytykę ustawy. Faktem jest, że ustawa była szeroko konsultowana. Jeżeli chodzi o te dwa przepisy, o których mówił pan poseł Kasprzyk, rząd faktycznie na etapie prac w Senacie nie zmienił stanowiska. Po prostu dopiero dzień przed posiedzeniem komisji senackiej w mediach odczytaliśmy krytykę pewnych rozwiązań związanych z przepisami dotyczącymi jasnego rozgraniczenia możliwości, warunków, których przekraczanie przez przedsiębiorcę z tego obszaru spowodowałoby, że automatem Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji cofnęłaby koncesję. Tak naprawdę ta krytyka tych rozwiązań - które istniały w ustawie od początku, od przełożenia rządowego, one nie uległy zmianie w wyniku prac w parlamencie - spowodowała, że natychmiast zareagowałam. Poprosiłam o skonkretyzowanie zastrzeżeń do ustawy, aby je poznać, ponieważ zapoznałam się z pierwszym etapem na bazie artykułu prasowego. Zareagowałam tak, jak reagowałam na każdą krytykę dotyczącą ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, przepisów wprowadzających, czy to właśnie podnoszoną za pośrednictwem mediów, czy w bezpośredniej korespondencji, czy przez wszystkich, którzy uczestniczyli w pracach podkomisji i komisji. Reakcja rządu była identyczna i nie widzę w tym nic złego, że poprosiliśmy o skonkretyzowanie tych zastrzeżeń do przepisów. Faktycznie nastąpiło to skonkretyzowanie. Partnerzy społeczni zgłosili 5 zastrzeżeń do art. 11, czyli do tej ustawy. Poprosiłam o zajęcie stanowiska Krajową Radę Radiofonii i Telewizji oraz Ministerstwo Kultury.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyMałgorzataOkońskaZaremba">W wyniku ustosunkowania się do poprawek zgłaszanych przez partnerów społecznych wypracowaliśmy stanowisko rządowe. Ponieważ wcześniej nikt nie zgłaszał tych zastrzeżeń ani podczas prac w parlamencie, ani w ramach uzgodnień międzyresortowych czy wręcz teraz, można powiedzieć, jeszcze na etapie rządowym, więc była to dla nas zupełnie nowa sytuacja. Ale dostrzegając pewne zagrożenia i pogorszenie stanu dla przedsiębiorców działających w tym obszarze - bo myślę, że przedsiębiorcy, którzy działają w obszarze mediów w Polsce, to nie są przedsiębiorcy kategorii B, C, żeby ich zastrzeżeń nie należało uwzględnić, dla nas są to po prostu przedsiębiorcy - bardzo poważnie się pochyliliśmy nad tym, co zgłaszali na ostatnim etapie prac parlamentarnych. I pragnę poinformować Wysoką Izbę, że ich przedstawiciele uczestniczący w posiedzeniu komisji zaznaczyli to, że sami zauważyli dopiero w tym dniu pewne rozwiązanie, które mogłoby dla nich powodować nadmierne perturbacje, w żaden sposób nieuzasadnione. Dlatego była weryfikacja stanowisko rządu, mimo negatywnej opinii Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, która uczestniczyła również w pracach w komisjach senackich, tak jak również dzisiaj na posiedzeniu komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyMałgorzataOkońskaZaremba">Minister kultury uznał, że można rozważyć przesunięcie ust. 5 z tego artykułu, mówiącego o tym, że przedsiębiorcy obligatoryjnie cofa się koncesję, jeżeli uzyska pozycję dominującą - oraz druga poprawkę dotyczącą pkt. 6, która polega na tym, że automatycznie, czyli obligatoryjnie, cofa się koncesję, jeżeli nastąpi przejęcie pośredniej lub bezpośredniej kontroli nad tym przedsiębiorstwem - do ust. 2, który mówi, że można cofnąć koncesję. To oznacza, panie pośle, żeby pana uspokoić, że w tej sprawie wracamy do stanu obecnie obowiązującego. Ustawa o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji dzisiaj przewiduje tylko przesłanki fakultatywne dla Krajowej Rady. Intencją rządu, oprócz oczywiście wszystkich celów, które realizujemy tą ustawą, m.in. było, aby ograniczyć uznaniowość, w tym przypadku konkretnie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, w zakresie możliwości cofnięcia koncesji. I to było wypracowane w łonie rządu rozwiązanie, że te wszystkie elementy, które były fakultatywne, są w obecnej ustawie. Należy doprecyzować, kiedy będzie ten automat, czyli przedsiębiorca jasno będzie wiedział, że jeżeli złamie te reguły, to nastąpi automatyczne cofnięcie koncesji, i do minimum ograniczyć uznaniowość.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyMałgorzataOkońskaZaremba">W związku z tym ze wszystkich obecnie funkcjonujących przesłanek fakultatywnych w ustawie wyselekcjonowaliśmy tylko dwie w tym projekcie rządowym, które zostały. Oczywiście ma pan poseł rację, że to jest kuriozalna sytuacja. Wydawałoby się, że w interesie przedsiębiorców jest ograniczenie tej uznaniowości Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - i w tym duchu rząd pracował - do minimum. Ale kuriozum sytuacji polega na tym, że sami zainteresowani, czyli przedsiębiorcy z tego obszaru, zwrócili się z apelem i z prośbą, przyznając, że to nie jest coś, co nadzwyczajnie się stało. Po prostu w ramach tych uzgodnień z partnerami społecznymi pominęli niejako tę ważną dla siebie sprawę. Do tego przecież publicznie się przyznali i proszą po prostu o zweryfikowanie, bo uważają, że jednak w tych dwóch konkretnych przypadkach lepiej będzie dla tych przedsiębiorców, jeżeli to będzie fakultatywna przesłanka, czyli przesłanka tak funkcjonująca, jak funkcjonuje w obecnie istniejącej ustawie. Tu nie pojawia się żaden nowy stan prawny, panie pośle. Takie rozwiązania dzisiaj są i dotyczą przedsiębiorców w ustawie o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Więc to nie jest coś, co mogłoby rodzić jakieś podejrzenia. No oczywiście, tak jak mówię jeszcze raz, kuriozum polega na tym, że przedsiębiorcy, zamiast ograniczać uznaniowość Krajowej Rady w tak ważnej sprawie, sami doszli do wniosku, że w tych dwóch przypadkach zdecydowanie opowiadają się jednak za tym, aby tę uznaniowość Krajowej Radzie pozostawić ze względu na pewne skomplikowanie i definicji, i tych warunków. Powrót do przesłanek fakultatywnych tych dwóch rozwiązań będzie powodował, że po prostu każda sprawa indywidualna będzie dogłębniej badana. Dlatego chciałam wyjaśnić, dlaczego nastąpiło zweryfikowanie stanowiska rządu, ponieważ to nie jest zweryfikowanie, to jest ustosunkowanie się do jednego z licznych zastrzeżeń do ustawy i myślę, że zajęcie konstruktywnej postawy przez rząd. W tej sprawie nic nadzwyczajnego się nie pojawiło.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyMałgorzataOkońskaZaremba">Odpowiem teraz na pytanie, na zarzut, po raz kolejny, który się pojawił w wystąpieniu pana posła Jana Orkisza w sprawie Państwowej Inspekcji Pracy. Cieszę się, że autor tych poprawek pan poseł Jacek Kasprzyk nie podziela tego poglądu, bo powiedział jasno, że nie ma wątpliwości, że ustawa o swobodzie działalności gospodarczej nie ogranicza w żaden sposób Państwowej Inspekcji Pracy w zakresie możliwości przeprowadzenia kontroli. Pan poseł jednak twierdzi, że ogranicza. Ja ubolewam, że gdy podczas poprzedniego czytania bardzo szeroko to argumentowałam, po wystąpieniu pana posła nie było na sali, nie przyjął pan do wiadomości tych argumentów. Nie chcę już dzisiaj Wysokiej Izby zajmować tym, o czym wielokrotnie dyskutowaliśmy. Myślę, że do końca rozumiem intencję pana posła Kasprzyka, która zmierza do tego, żeby jaśniej zapisać to, co ustawa już przewiduje. I chciałabym naprawdę po raz kolejny z mównicy zadać kłam tezie, że jakiekolwiek prawa pracownicze przez ustawę o swobodzie działalności gospodarczej są zagrożone.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyMałgorzataOkońskaZaremba">Panie pośle, mówię to po raz kolejny, w sposób zupełnie odpowiedzialny: nigdy rząd, a w szczególności minister gospodarki i pracy nie pozwoliłby sobie na to, aby również w tej ustawie nie wyważyć granicy, do której możemy się posunąć, aby nie zauważać patologii, jakie istnieją w zakresie przestrzegania praw pracowniczych w Polsce. Mówię jasno - ustawa o swobodzie działalności gospodarczej nie powoduje ograniczeń w możliwości dochodzenia praw pracowniczych, ochrony interesów pracowniczych, w żaden sposób, czy to w zakresie bezpieczeństwa i higieny pracy, czy to w zakresie domagania się chociażby tych słynnych już wynagrodzeń. Chcę jasno to podkreślić, że spór w tej chwili dotyczy tylko metodologii zapisu i konkretnego jego brzmienia. Chciałabym tutaj zdecydowanie zaprzeczyć po raz kolejny wygłoszonej nieprawdziwej tezie pod adresem ustawy. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pan poseł Kasprzyk?</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PosełJacekKasprzyk">Panie Marszałku! Pani Minister! Ja wyraźnie zasugerowałem, że zła interpretacja może to utrudnić, z resztą się z panią zgadzam, jeżeli chodzi o interpretacje dotyczące kodeksowych spraw związanych z pracą.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#PosełJacekKasprzyk">Natomiast wracając do tej poprawki w ustawie wprowadzającej przepisy, po pierwsze, to są przedstawiciele poważnych mediów, którzy zwrócili na to uwagę. I moje zdziwienie budziło to, że w czasie pracy komisji nie zwrócono na to uwagi. Przecież nie wierzę, że nieprzypadkowo, to mnie dziwi, w tym środowisku jest taka duża czujność.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#PosełJacekKasprzyk">Drugi element to jest taki, że jestem przeciwny uznaniowości. Jeżeli nie ma jasno sprecyzowanych warunków prawnych, kiedy cofamy tę koncesję, to narażamy się na to, że czas nad interpretacją przepisów będzie długi. A z drugiej strony nie wiem, czy pani się nie obawia jednej rzeczy, że ten przepis pozwoli silnym mediom, bardzo silnym mediom w dzisiejszej dobie, próbować być może wpłynąć na postawę Krajowej Rady, gdyż jeśli nie ma jasnych przepisów, to oczekuje się w zasadzie interpretacji i uznaniowości. Stąd zdziwienie i stąd taki pogląd. Mówiłem, dlaczego zmiana decyzji rządu. W sprawozdaniu wychodzącym z Sejmu było zawartych 7 warunków obligatoryjnych. Te warunki, które teraz mają być fakultatywne, przedtem były warunkami obligatoryjnymi. Taka była intencja, rozumiem, po zakończeniu prac przez Sejm, przed rozpoczęciem pracy w Senacie, również rządu, stąd poparcie wychodzącego już nie projektu, ale kształtu ustawy w Sejmie. I to tyle wyjaśnienia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! W związku z tym, o czym już była mowa, że jedna z poprawek Senatu wiąże się z rozstrzygnięciem weta prezydenta do ustawy o doświadczeniach na zwierzętach, do głosowania nad uchwałami Senatu przystąpimy w piątek w bloku głosowań po rozpatrzeniu wniosku prezydenta o ponowne rozpatrzenie ustawy o doświadczeniach na zwierzętach.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 30 czerwca.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Informuję, że zgłosili się dwaj posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich. Są to panowie posłowie: Zdzisław Jankowski i Stanisław Dulias.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zapisać się do wygłoszenia oświadczenia?</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-293.7" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-293.8" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zdzisława Jankowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PosełZdzisławJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 28 czerwca minęła 85 rocznica zakończenia konferencji pokojowej w Wersalu. Zamknęła się epoka krwi pierwszej wojny światowej, wszczętej przez Niemcy i zakończonej ich sromotną klęską, w której Polska uczestniczyła jako koalicjant zwycięskich mocarstw. Traktat wersalski dzięki znakomitej pracy dyplomatycznej polskiej delegacji z Ignacym Paderewskim i Romanem Dmowskim na czele, i z innymi politykami, przyniósł Polsce krwawo wywalczoną niepodległość.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PosełZdzisławJankowski">Traktat wersalski postawił na państwa narodowe jako podstawę ładu światowego, który dzisiaj jest śmiertelnie zagrożony przez totalitarny globalizm. Sejm poprzedniej kadencji z inicjatywy poselskiej podjął nawet w tej sprawie uchwałę, natomiast w obecnym Sejmie sprawa ta jest przemilczana. Dlatego też w tym oświadczeniu chciałbym chociażby w ten sposób przywołać pamięć o tym wielkim Polaku.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#PosełZdzisławJankowski">W swojej działalności Roman Dmowski kładł nacisk na związek pomiędzy rozwojem narodu i posiadaniem własnego państwa, formułując pojęcie narodowego interesu. Takiego podejścia niestety brakuje obecnym elitom politycznym. Szczególna jest rola Romana Dmowskiego w podkreśleniu ścisłego związku katolicyzmu z polskością dla przetrwania narodu i odbudowania państwa. Na konferencji wersalskiej był Dmowski pierwszym delegatem Polski. Ideologię własnego obozu rozwinął najszerzej w dziele o nazwie „Myśli nowoczesnego Polaka”. Propagował w niej realizm polityczny, energię i inicjatywę, uświadamianie najszerszych warstw społeczeństwa, solidaryzm narodowy, nacjonalizm. Tych cech narodowych nam dziś tak brakuje.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#PosełZdzisławJankowski">Czasami współczesnym Polakom dość trudno uzmysłowić sobie wielkość myśli Romana Dmowskiego. Powody takiego stanu rzeczy są przede wszystkim natury politycznej. Współczesny kształt Polski i polskości jest w znacznym stopniu schedą polityczną Romana Dmowskiego. Nowoczesna formuła polskości, XX-wieczna polska idea narodowa zdefiniowana przez Romana Dmowskiego i innych przywódców Narodowej Demokracji odwoływała się do wspólnoty narodowej jako wspólnoty etnicznej, językowej i wyznaniowej. Dziejową zasługą Romana Dmowskiego i całego ruchu narodowego było konsekwentne wskazywanie na niemczyznę jako największe zagrożenie dla Polski. To miejsce Dmowskiego jest dosłownie epokowe. To on w pełni uzmysłowił narodowi polskiemu, że bez Poznania i Wielkopolski żadna Polska nie była w ogóle do przyjęcia. On także wskazał, że przyszłość i dobrobyt narodu zależą od Bałtyku i Śląska. Dmowski jasno też widział, że z dwóch największych wrogów Polski to Niemcy byli groźniejsi, albowiem mieli przewagę cywilizacyjną. Dlatego trzeba przypomnieć Wysokiej Izbie o rocznicy podpisania traktatu wersalskiego, którego idee narodowe były często niewygodne dla byłych i obecnych elit politycznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszą o zabranie głosu pana posła Stanisława Duliasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PosełStanisławDulias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oświadczenie o ochronie dzieci i młodzieży przed niekontrolowanymi informacjami internetowymi z zakresu pornografii czy pedofilii.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#PosełStanisławDulias">Internet niewątpliwie jest źródłem informacji i postępu, staje się normą standardu i poziomu życia społeczeństwa XXI w. Jednak niezależnie od wielu zalet jest zagrożeniem, szczególnie dla dzieci i młodzieży, uwzględniając powszechność i dostępność do Internetu. Stanowi on również instrument, który jest wykorzystywany do przekazywania niepożądanej wiedzy, tworząc warunki do negatywnego oddziaływania na wrażliwe charaktery młodzieży i dzieci. Ograniczanie tej wiedzy tylko znanymi sposobami jest mało skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#PosełStanisławDulias">Znacznie trudniejszym i wręcz niemożliwym do wyeliminowania był problem szerzącego się w sieci internetowej ataku informacji o pornografii, pedofilii i wszelkich wulgaryzmach. Jest to proces nasilający się, wymagający zdecydowanych działań zabezpieczających. Warto to odnieść do starego powiedzenia: Okazja czyni złodzieja. A więc nie twórzmy okazji, lecz starajmy się chronić przed tymi zagrożeniami, tym bardziej że jest ona wprowadzana świadomie, w określonych celach, przez ludzi chorych, często ograniczonych umysłowo, zboczeńców i dewiantów. W przypadku tych ludzi nie wystarczy kształtowanie świadomości i wpływanie drogą edukacyjną lub nakazami i zakazami. W odniesieniu do nich potrzebne są inne środki, a jedynym realnym środkiem, mimo że bardzo trudnym, jest zabezpieczenie poprzez wyłączenie. Sprawa ta jest bardzo trudna, mimo że jest już zauważalna.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#PosełStanisławDulias">W ciekawych artykułach „Dziennika Zachodniego” redaktorka Aldona Minorczyk-Cichy poruszała parokrotnie temat zabezpieczeń. Wyszło temu naprzeciw Stowarzyszenie „Szansa” z Gliwic, z jego założycielami Marianem Andrzejczakiem i grupą aktywnej młodzieży: Joszem, Kampą, Łebkiem, którzy opracowali program „internetowy strażnik”, x-guard, który spełnia więcej niż średnie wymogi ochrony przed napływem pornografii i wulgaryzmów w sieci.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#PosełStanisławDulias">Działa on przy zastosowaniu techniki skanowania treści przeglądanych witryn internetowych. Gdy znajdzie słowo, określenie bądź wyraz mogące świadczyć o zawartościach, które ma blokować, po pewnym czasie bądź w kilka chwil stronę taką wyłączy. Działa wydajnie, stwarzając także dużą uciążliwość dla kogoś, kto chciałby szukać dostępu do zakazanych stron, nie posiadając klucza, by je odblokować. Doskonaląc ten program i przeciwstawiając się nadawcom pornografii oraz zjawisku pedofilii wobec ich pomysłowości, która nie zna granic, stosowane są filtry na coraz to nowsze wyrażenia przez nich używane.</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#PosełStanisławDulias">Niestety nie ma innego wyjścia, gdyż pornografia, mając wiele twarzy, stawia coraz to nowsze wyzwania tym, którzy z procederem owym walczą. Program x-guard nie wszystko jednak zablokuje, gdyż nie jest możliwe przewidzenie całości stosowanego w danej chwili nazewnictwa i ruchów ze strony nadawców. Wartość programu jest bardzo duża, a zakres funkcjonowania coraz większy. Jest to znacząca rzecz, tym bardziej że twórcami są młodzi ludzie. Mimo że skuteczność programu nie jest jeszcze 100-procentowa, to jednak takiego programu nie ma i raczej nie będzie. Trudno przecież zablokować wszystkie wyrazy. Jednak słowa są filtrowane, a w razie potrzeby zablokowane.</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#PosełStanisławDulias">Program wart jest spopularyzowania wśród odbiorców grupowych, takich jak szkoły, kluby, kółka zainteresowań, ale też jest bardzo przydatny w warunkach domowych, gdzie komputery i Internet są coraz bardziej powszechne. Będą tym zapewne zainteresowani rodzice i opiekunowie. Za koniecznością podejmowania takich działań przemawia wiele sygnałów z terenu, wskazuje na to również ostatnia medialna informacja o znanym telewizyjnym psychologu, a wcześniej informacja o dyrygencie chóru z Poznania.</u>
          <u xml:id="u-296.7" who="#PosełStanisławDulias">Każda próba ograniczenia dostępu do wulgarnych programów powinna być wspierana w trosce o bezpieczeństwo najmłodszej części naszego społeczeństwa. Kierując się takim przesłaniem, podjąłem się wspierania tej inicjatywy. Pozwoliłem sobie, patronując temu programowi, przekazać drogą elektroniczną ten program paniom i panom posłom w celu zapoznania się z nim. Mam nadzieję, że uda się pozyskać wśród parlamentarzystów zwolenników tego działania. Służę bliższymi informacjami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, to jest do 1 lipca, do godz. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 21 min 49)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>