text_structure.xml 561 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 12)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Oleksy oraz wicemarszałkowie Donald Tusk, Janusz Wojciechowski i Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panów posłów Zdzisława Kałamagę, Andrzeja Mańkę, Zbigniewa Sosnowskiego i Bogusława Wontora.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panowie posłowie Zdzisław Kałamaga i Zbigniew Sosnowski.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Zdzisław Kałamaga i Bogusław Wontor.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Protokół 76. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Proszę mi pozwolić na samym początku zwrócić się do Wysokiej Izby, a zwłaszcza do tych pań posłanek i panów posłów, którzy w niedzielnych wyborach do Parlamentu Europejskiego zdobyli mandaty eurodeputowanych. Te pierwsze w historii Polski wybory do ważnej instytucji europejskiej są ważnym znakiem na naszej drodze ku przyszłości. Ta grupa właśnie posłów, wraz z całą grupą 54 innych Polaków, którzy zasiądą w ławach Parlamentu Europejskiego, będzie tę wielką przygodę prac nad sprawami całej Europy przeżywać w sposób szczególny.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszałek">Pozwolę sobie wyrazić przekonanie, że więź polskich przedstawicieli w Parlamencie Europejskim z polskim parlamentem będzie silna; przepływ myśli, spraw, ocen, wnoszonych przez Polaków na forum Parlamentu Europejskiego, będzie służyć polskiej sprawie i polskim sprawom.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszałek">Gratuluję wszystkim wybranym.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! 5 czerwca zmarł były prezydent Stanów Zjednoczonych Ronald Reagan, wielki mąż stanu, niezawodny przyjaciel Polski i Polaków. Był człowiekiem niezwykłego charakteru, przywódcą wolnego świata i gorącym orędownikiem demokratycznych przemian we wschodniej i środkowej Europie. Swojemu krajowi przywrócił wiarę we własne siły, zaś Zachodowi dumę z wartości naszej cywilizacji. Polsce pomógł przywrócić wolność i demokrację.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszałek">Uczcijmy pamięć Ronalda Reagana chwilą ciszy.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#komentarz">(Zebrani wstają, chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#komentarz">(Głosy z sali: Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie. A światłość wiekuista niechaj mu świeci. Niech odpoczywa w pokoju wiecznym. Amen.)</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Minęła 90. rocznica urodzin Jana Karskiego, wielkiej postaci stanu wojennego i walki o polską sprawę.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszałek">Proponuję, by Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraził najwyższe uznanie dla gorącego patrioty i bohaterskiego emisariusza, który w latach II wojny światowej służył Rzeczypospolitej i wszystkim jej obywatelom bez względu na religię, narodowość czy opcję polityczną. Pamięć o jego bohaterskiej misji wojennej niech pozostanie żywa dla przyszłych pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#komentarz">(Zebrani wstają, długotrwałe oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy o gromadzeniu, przetwarzaniu i przekazywaniu informacji kryminalnych,</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji oraz ustawy o kredycie konsumenckim.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#Marszałek">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 2955 i 2958.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#Marszałek">Proponuję, aby w przypadku sprawozdania z druku nr 2958 Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#Marszałek">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#Marszałek">Rada Ministrów przedłożyła projekt ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#Marszałek">Projekt ten został paniom i panom posłom doręczony w druku nr 2976.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący przeprowadzenie pierwszego czytania tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#Marszałek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 1 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#Marszałek">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#Marszałek">Grupa posłów przedłożyła projekt ustawy o kompensacie wydatków mieszkaniowych inwestorom.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#Marszałek">Projekt ten został paniom i panom posłom doręczony w druku nr 2967.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący przeprowadzenie pierwszego czytania tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#Marszałek">Informuję, że, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o skreśleniu z porządku dziennego dotychczasowego punktu 4. obejmującego pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo geodezyjne i kartograficzne oraz ustawy o księgach wieczystych i hipotece.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Grupa posłów z Ligi Polskich Rodzin przedłożyła projekt uchwały w sprawie wezwania rządu Rzeczypospolitej do zawieszenia negocjacji w sprawie projektu konstytucji europejskiej do czasu uzyskania przez rząd wotum zaufania.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#Marszałek">Propozycja uzupełnienia porządku dziennego o punkt obejmujący przeprowadzenie pierwszego czytania tego projektu nie uzyskała jednolitej opinii Konwentu Seniorów. Wniosek o uzupełnienie porządku dziennego poddam zatem pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#Marszałek">Przyjęcie wniosku o uzupełnienie porządku dziennego o rozpatrzenie powyższego projektu będzie oznaczało, że w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 50 pkt 1 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały z inicjatywy grupy posłów z klubu Ligi Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za uzupełnieniem porządku dziennego o punkt obejmujący pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie wezwania rządu RP do zawieszenia negocjacji w sprawie projektu konstytucji europejskiej do czasu uzyskania wotum zaufania, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#Marszałek">Głosowało 389 posłów. Za wprowadzeniem uchwały do porządku obrad oddało głos 188 posłów, przeciw - 199, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił propozycję wprowadzenia tego punktu do porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#Marszałek">Na podstawie art. 194 ust. 1 regulaminu Sejmu uprawnione podmioty zgłosiły propozycje tematów informacji bieżących do rozpatrzenia na 77. posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#Marszałek">Pomocnicza lista, obejmująca tematy i numery informacji, została paniom i panom posłom wyłożona na ławy. Informacja bieżąca nr 1, wybrana przez Prezydium Sejmu, nie uzyskała jednolitej opinii Konwentu Seniorów i w związku z tym, na podstawie art. 194 ust. 4 regulaminu Sejmu, Sejm podejmie decyzję w głosowaniu, wykorzystując funkcję urządzenia do głosowania umożliwiającą dokonanie wyboru z listy.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#Marszałek">Ponieważ zgłoszono więcej niż dwie propozycje tematów informacji, wyboru dokonamy bezwzględną większością głosów. Jeżeli żadna z informacji nie uzyska bezwzględnej większości głosów, w kolejnym głosowaniu usuniemy z listy informację, która uzyskała najmniejszą liczbę głosów.</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#Marszałek">W czytniku urządzenia do liczenia głosów została umieszczona lista w następującej kolejności: nr 1, 6, 7 i 8.</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#Marszałek">Przypominam zasady głosowania przy użyciu urządzenia do liczenia głosów z wykorzystaniem funkcji umożliwiającej dokonanie wyboru z listy:</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#Marszałek">- po włożeniu karty do czytnika i pozytywnej jej autoryzacji oraz zarządzeniu głosowania na wyświetlaczu pojawi się komunikat: „Informacja nr...”; numery informacji odpowiadają numerom na wyłożonej liście pomocniczej;</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#Marszałek">- korzystając z kursorów umieszczonych na klawiaturze numerycznej czytnika, można przesuwać się pomiędzy pozycjami listy, kolejnymi informacjami;</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#Marszałek">- aby oddać głos na informację widniejącą aktualnie na wyświetlaczu, należy nacisnąć przycisk koloru zielonego, „plus”;</u>
          <u xml:id="u-2.53" who="#Marszałek">- aby zmienić decyzję, należy nacisnąć przycisk „przeciw” - czerwony; znak „plus” obok poprzednio wybranej informacji zniknie;</u>
          <u xml:id="u-2.54" who="#Marszałek">- po oddaniu głosu na wybraną informację należy zatwierdzić swoją decyzję przez naciśnięcie przycisku oznaczonego kolorem białym, jest to równoznaczne z ostatecznym oddaniem głosu, a zatem brakiem możliwości zmiany decyzji;</u>
          <u xml:id="u-2.55" who="#Marszałek">- głosowanie zakończy się pytaniem, czy wszyscy posłowie oddali głos potwierdzający go naciśnięciem białego przycisku.</u>
          <u xml:id="u-2.56" who="#Marszałek">Informuję ponadto, że system do głosowania uniemożliwia oddanie głosu nieważnego, uniemożliwia oddanie głosu na więcej niż jedną informację, a także zaznacza jako odrzucone informacje, na które nie oddano głosu.</u>
          <u xml:id="u-2.57" who="#Marszałek">Czy wszyscy posłowie są gotowi do przeprowadzenia głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.58" who="#Marszałek">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-2.59" who="#Marszałek">Zanim rozpoczniemy głosowanie, przypominam paniom i panom posłom, że naciśnięcie białego przycisku jest równoznaczne z ostatecznym podjęciem decyzji. Proszę zatem, aby przycisku tego użyć jako ostatniego.</u>
          <u xml:id="u-2.60" who="#Marszałek">Rozpoczynamy głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.61" who="#Marszałek">Czy wszyscy posłowie podjęli już decyzję w sprawie wyboru informacji bieżącej, która będzie rozpatrzona na 77. posiedzeniu Sejmu?</u>
          <u xml:id="u-2.62" who="#Marszałek">Jeszcze dziesięciu posłów nie podjęło decyzji, jeszcze pięciu posłów, czterech - ta liczba się już nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-2.63" who="#Marszałek">Zamykam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.64" who="#Marszałek">Proszę obecnie o naciśnięcie przycisku oznaczonego kolorem białym w celu ostatecznego oddania głosu.</u>
          <u xml:id="u-2.65" who="#Marszałek">Głosowało 393 posłów. Większość bezwzględna wyniosła 197. Informacja nr 1 otrzymała 270 głosów, nr 8–55, nr 7–39, nr 6–16.</u>
          <u xml:id="u-2.66" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wybrał do prezentacji informację nr 1, czyli informację w sprawie stopnia przygotowania administracji rządowej do absorpcji środków strukturalnych Unii Europejskiej, skierowanych do przedsiębiorców i jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-2.67" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów proponuje, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w łącznych dyskusjach w pierwszych czytaniach następujących projektów ustaw: o krajowym systemie ratowniczym oraz o bezpieczeństwie obywateli i zarządzaniu kryzysowym, a także o zwrocie osobom fizycznym niektórych wydatków związanych z budownictwem mieszkaniowym oraz o kompensacie wydatków mieszkaniowych inwestorom.</u>
          <u xml:id="u-2.68" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje także, by Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w pierwszym czytaniu projektu ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, a także nad rządowymi informacjami: o stanie przygotowań do konferencji międzyrządowej w Brukseli oraz o stanie prac nad traktatem ustanawiającym konstytucję dla Europy oraz w sprawie aktualnej sytuacji PKP.</u>
          <u xml:id="u-2.69" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje jednocześnie, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.70" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.71" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.72" who="#Marszałek">Za chwilę rozpoczniemy rozpatrywanie sprawozdania komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy Karta nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-2.73" who="#Marszałek">Następnie rozpatrzymy kolejno sprawozdania komisji o projektach ustaw: o zmianie ustawy o grupach producentów rolnych i ich związkach oraz o zmianie ustawy o gromadzeniu, przetwarzaniu i przekazywaniu informacji kryminalnych.</u>
          <u xml:id="u-2.74" who="#Marszałek">W dalszej kolejności przeprowadzimy pierwsze czytania projektów ustaw: o krajowym systemie ratowniczym oraz o bezpieczeństwie obywateli i zarządzaniu kryzysowym, a także o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym.</u>
          <u xml:id="u-2.75" who="#Marszałek">W godzinach wieczornych rozpatrzymy kolejno sprawozdania komisji o projektach ustaw: o ratyfikacji Poprawek do Międzynarodowej konwencji o bezpieczeństwie życia na morzu oraz o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji oraz ustawy o kredycie konsumenckim.</u>
          <u xml:id="u-2.76" who="#Marszałek">Jutro rano rozpoczniemy rozpatrywanie informacji ministra spraw zagranicznych o stanie przygotowań do konferencji międzyrządowej w Brukseli oraz o stanie prac nad traktatem ustanawiającym konstytucję dla Europy.</u>
          <u xml:id="u-2.77" who="#Marszałek">Następnie planowane jest rozpatrzenie: sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu działalności wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji, sprawozdania komisji o projekcie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o swobodzie działalności gospodarczej, a także sprawozdań komisji o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw: o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy, o zmianie ustawy Kodeks cywilny oraz o zmianie ustawy Prawo o notariacie.</u>
          <u xml:id="u-2.78" who="#Marszałek">W czwartek rano przeprowadzimy głosowania. W bloku głosowań planowane jest przeprowadzenie trzecich czytań projektów ustaw: o skardze...</u>
          <u xml:id="u-2.79" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.80" who="#Marszałek">Mogę prosić państwa o ciszę?</u>
          <u xml:id="u-2.81" who="#Marszałek">...na naruszenie prawa strony do rozpoznania w rozsądnym terminie sprawy w postępowaniu sądowym oraz o zmianie ustawy Prawo łowieckie.</u>
          <u xml:id="u-2.82" who="#Marszałek">Po głosowaniach rozpatrzymy pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-2.83" who="#Marszałek">Po zakończeniu rozpatrywania informacji bieżącej planowane jest rozpatrzenie sprawozdania komisji o pilnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o obrocie z zagranicą towarami, technologiami i usługami o znaczeniu strategicznym dla bezpieczeństwa państwa, a także dla utrzymania międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-2.84" who="#Marszałek">Następnie przeprowadzimy pierwsze czytania projektów ustaw: o zwrocie osobom fizycznym niektórych wydatków związanych z budownictwem mieszkaniowym oraz o kompensacie wydatków mieszkaniowych inwestorom, a także o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-2.85" who="#Marszałek">W dalszej kolejności planowane jest rozpatrzenie sprawozdań komisji: o pilnym projekcie ustawy o wypowiedzeniu Konwencji o przyszłej wielostronnej współpracy w rybołówstwie na Północno-Zachodnim Atlantyku oraz o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-2.86" who="#Marszałek">W piątek rano przeprowadzimy pierwsze czytanie projektu ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.87" who="#Marszałek">Po zakończeniu dyskusji w tym punkcie porządku dziennego, nie wcześniej niż o godz. 13, rozpoczniemy głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.88" who="#Marszałek">W bloku głosowań planowane jest przeprowadzenie trzeciego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych.</u>
          <u xml:id="u-2.89" who="#Marszałek">Po głosowaniach rozpatrzymy informację rządu w sprawie aktualnej sytuacji PKP.</u>
          <u xml:id="u-2.90" who="#Marszałek">Informuję, że podczas bieżącego posiedzenia Sejmu zostanie uzupełniony porządek dzienny o punkt obejmujący przedstawienie przez prezesa Rady Ministrów programu działania Rady Ministrów z wnioskiem o udzielenie jej wotum zaufania.</u>
          <u xml:id="u-2.91" who="#Marszałek">Nastąpi to w dodatkowym dniu posiedzenia Sejmu w przyszłym tygodniu.</u>
          <u xml:id="u-2.92" who="#Marszałek">Decyzja w tej sprawie zostanie podjęta prawdopodobnie już dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-2.93" who="#Marszałek">Informuję, że Senat przyjął bez poprawek ustawy: o ratyfikacji Umowy wielostronnej w sprawie opłat trasowych, o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Czeską o zmianie i uzupełnieniu Umowy między Polską Rzecząpospolitą Ludową a Czechosłowacką Republiką Socjalistyczną o pomocy prawnej i stosunkach prawnych w sprawach cywilnych, rodzinnych, pracowniczych i karnych, o ratyfikacji Konwencji wyznaczającej państwo odpowiedzialne za rozpatrywanie wniosków o azyl złożonych w jednym z państw członkowskich Wspólnot Europejskich, a także pięć ustaw o ratyfikacji protokołów do konwencji o Europolu.</u>
          <u xml:id="u-2.94" who="#Marszałek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPosełZbigniewSosnowski">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPosełZbigniewSosnowski">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - o godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPosełZbigniewSosnowski">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca” - o godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPosełZbigniewSosnowski">- Gospodarki - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPosełZbigniewSosnowski">- Finansów Publicznych - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPosełZbigniewSosnowski">- Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPosełZbigniewSosnowski">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - o godz. 11.30,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPosełZbigniewSosnowski">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzPosełZbigniewSosnowski">- Polityki Społecznej i Rodziny - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzPosełZbigniewSosnowski">- Skarbu Państwa - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzPosełZbigniewSosnowski">- Infrastruktury - o godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzPosełZbigniewSosnowski">- Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie z Komisją Kultury Fizycznej i Sportu oraz Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzPosełZbigniewSosnowski">- Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#SekretarzPosełZbigniewSosnowski">- Kultury i Środków Przekazu - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#SekretarzPosełZbigniewSosnowski">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#SekretarzPosełZbigniewSosnowski">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 15.10,</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#SekretarzPosełZbigniewSosnowski">- Kultury Fizycznej i Sportu - o godz. 15.30,</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#SekretarzPosełZbigniewSosnowski">- Infrastruktury - o godz. 16.30.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#SekretarzPosełZbigniewSosnowski">Posiedzenie Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin odbędzie się w dniu dzisiejszym o godz. 10, w sali nr 13, w budynku G. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Proszę, pani poseł Masłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na podstawie art. 184 ust. 3 pkt 1 regulaminu Sejmu składam wniosek formalny o przerwanie obrad Sejmu. Pragnę uzasadnić wniosek. Art. 10 ust. 1 pkt 12 mówi, że marszałek Sejmu udziela posłom niezbędnej pomocy w ich pracy. W związku z tym proszę, aby w czasie przerwy marszałek Oleksy skontaktował się z ministrem skarbu państwa i poprosił go o to, aby ten do końca czerwca przedstawił na forum Sejmu informację o programie utrzymania polskiej giełdy w polskich rękach. Proces prywatyzacji giełdy polskiej z udziałem inwestorów strategicznych rozpoczął się wbrew interesom polskiej racji stanu, przy milczącej postawie parlamentu. Trzeba jak najszybciej ten proces zahamować i z tej drogi zawrócić. Chcemy przedstawić alternatywę szybkiego wzrostu gospodarczego przy zachowaniu własności polskiej Giełdy Papierów Wartościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">To nie był wniosek formalny. Zabrała pani głos poza regułami występowania. Proszę tego więcej nie czynić. Pani poseł czyni to na każdym posiedzeniu, więc bardzo panią proszę, aby studiowała pani regulamin.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">(Poseł Gabriela Masłowska: Zawsze będę to robić, kiedy jest zagrożony interes narodowy.)</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#Marszałek">Ale pani nie może łamać reguł regulaminowych.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#Marszałek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełJózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan marszałek był łaskaw umieścić w porządku dziennym tego posiedzenia pierwsze czytanie projektu ustawy o zwrocie niektórych wydatków związanych z budownictwem. Jest to dobra propozycja, ale, panie marszałku, do laski został złożony projekt nowelizacji ustawy o VAT. Sprawa dotyczy programu SAPARD i stosowania takiej stawki, jaka była przed 1 maja. Ze względu na pilność sprawy bardzo pana marszałka proszę o dołączenie tego projektu poselskiego do kwestii związanej z budownictwem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Powinien pan być poinformowany po posiedzeniach Konwentu Seniorów przez przewodniczącego swojego klubu, że ten projekt skierowałem w związku z wątpliwościami do Komisji Ustawodawczej w celu wyjaśnienia. I tylko może być apel do Komisji Ustawodawczej, żeby to szybciej rozpatrzyła. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Karta nauczyciela oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 2386 i 2925).</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Teresę Jasztal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełSprawozdawcaTeresaJasztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej przedstawić sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Karta nauczyciela oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Projekt rządowy wpłynął do Wysokiej Izby 29 grudnia 2003 r., a pierwsze czytanie odbyło się na posiedzeniu połączonych komisji 23 stycznia br.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełSprawozdawcaTeresaJasztal">Po wysłuchaniu uzasadnienia projektu nowelizacji przez przedstawiciela rządu, odbyciu dyskusji połączonej z zadawaniem pytań wysokie komisje powołały podkomisję, której miałem zaszczyt przewodniczyć. Przyjęty przez połączone komisje harmonogram prac nad projektem nowelizacji Karty nauczyciela wyznaczał podkomisji termin zakończenia prac do dnia 2 kwietnia 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełSprawozdawcaTeresaJasztal">Chcę Wysoką Izbę poinformować, że podkomisja odbyła 10 posiedzeń i zakończyła prace w wyznaczonym przez połączone komisje terminie, za co chciałabym serdecznie podziękować wszystkim członkom podkomisji. Informuję również, że połączone komisje przyjęły zdecydowaną większość propozycji podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PosełSprawozdawcaTeresaJasztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Celem przedłożonej nowelizacji ustawy Karta nauczyciela było wyeliminowanie dostrzeżonych niespójności w zakresie awansu zawodowego oraz wynagradzania i zatrudniania nauczycieli, wprowadzonych ustawą z dnia 18 lutego 2000 r. Zdaniem rządu wnikliwa analiza 3-letniego okresu stosowania przepisów dotyczących awansowania i wynagradzania nauczycieli pozwoliła określić obszary, w których zastosowane rozwiązania nie spełniły pokładanych w nich nadziei. Propozycje zmian nawiązują do tej diagnozy i stanowią niezbędną korektę tych przepisów, których stosowanie budzi największe wątpliwości środowiska oświatowego.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PosełSprawozdawcaTeresaJasztal">Wysoka Izbo! Przedstawię najistotniejsze zmiany mające charakter systemowy w zakresie awansu zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PosełSprawozdawcaTeresaJasztal">Rezygnacja z sesyjności prac komisji kwalifikacyjnych i egzaminacyjnych (art. 9b) oraz ustalenia jednego terminu przeszeregowania płacowego nauczycieli (art. 39).</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PosełSprawozdawcaTeresaJasztal">Ustalenie jednego terminu przeszeregowania płacowego porządkuje i ujednolica system planowania środków na wynagrodzenia zarówno w budżetach jednostek samorządu terytorialnego, jak i w planach finansowych szkół, umożliwiając prowadzenie racjonalnej polityki w tym zakresie. Ustalenie liczby oraz daty awansu nauczycieli dotyczy nie tylko planowania budżetów szkół i budżetów jednostek samorządu terytorialnego, ale również planowania wysokości środków finansowych części oświatowej subwencji ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PosełSprawozdawcaTeresaJasztal">Zmiany w art. 9c i 9d Karty nauczyciela wydłużają ścieżkę awansu zawodowego i dotyczą stażu dla nauczyciela kontraktowego i mianowanego.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PosełSprawozdawcaTeresaJasztal">W myśl nowelizacji nauczyciel kontraktowy może rozpocząć staż na kolejny stopień awansu po przepracowaniu 2 lat, a nauczyciel mianowany po przepracowaniu jednego roku od daty nadania stopnia awansu. Obowiązujący obecnie system stwarzał możliwość rozpoczęcia stażu na kolejny stopień natychmiast po uzyskanym awansie, co wykluczało możliwość dokonania jakiejkolwiek oceny wpływu awansu na jakość wykonywanej pracy.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PosełSprawozdawcaTeresaJasztal">Skreślenie w art. 10 ust. 4a zwalnia nauczyciela kontraktowego z obowiązku uzyskania kolejnego stopnia awansu pod rygorem zwolnienia z pracy. Umożliwia to podjęcie przez nauczyciela kontraktowego samodzielnej decyzji o ubieganiu się o kolejny stopień awansu zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PosełSprawozdawcaTeresaJasztal">Zmiana w art. 9b ust. 1 pkt 3 umożliwia nauczycielowi ubiegającemu się o stopień nauczyciela dyplomowanego zaprezentowanie osobiście swojego dorobku zawodowego przed komisją kwalifikacyjną. Zmiana ta wynika z powszechnej krytyki obowiązującej procedury uzyskiwania najwyższego stopnia awansu, polegającej tylko na ocenie zgromadzonych dokumentów. Nowelizacja wzmacnia również rolę kuratora oświaty w systemie awansu zawodowego nauczycieli. Zmiana w art. 9g w ust. 2 wprowadza do składu komisji egzaminacyjnej powoływanej przez organ prowadzący przedstawiciela organu sprawującego nadzór pedagogiczny, zmniejszając równocześnie liczbę ekspertów z 3 do 2.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#PosełSprawozdawcaTeresaJasztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do najistotniejszych zmian o charakterze systemowym w zakresie wynagradzania należą: wprowadzenie obligatoryjnej, corocznej nowelizacji regulaminów wynagradzania, podlegającej uzgadnianiu ze związkami zawodowymi zrzeszającymi nauczycieli - mówi o tym art. 30 ust. 6 i 6a; ustalenie odrębnego trybu dla podwyższania wynagrodzenia zasadniczego na poziomie lokalnym powyżej stawek gwarantowanych przez państwo; zniesienie ustawowego nakazu określania przez ministra edukacji narodowej i sportu standardów zatrudnienia nauczycieli; ponadto zmiana zawarta w art. 32 Karty nauczyciela podporządkowuje przepisom ustawy o służbie cywilnej, dla celów płacowych, nauczycieli zatrudnionych na stanowiskach wymagających kwalifikacji pedagogicznych w urzędach organów administracji rządowej, kuratoriach, a także w organach sprawujących nadzór pedagogiczny nad zakładami poprawczymi, schroniskami dla nieletnich, rodzinnymi ośrodkami diagnostyczno-konsultacyjnymi oraz szkołami przy zakładach karnych. Proponowane rozwiązanie pozwala na wyeliminowanie stosowania podwójnych unormowań prawnych w zakresie wynagrodzeń w urzędach i na dostosowanie zasad wynagradzania do zakresu zadań realizowanych przez tych nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#PosełSprawozdawcaTeresaJasztal">Nowelizacja obejmuje również zmiany w art. 35 Karty nauczyciela, w którym po ust. 2 dodano ust. 2a zawierający definicję doraźnego zastępstwa. Nie uzyskała akceptacji, zarówno podkomisji, jak i połączonych komisji, propozycja zawarta w przedłożeniu rządowym, dotycząca przypadku możliwości obniżenia wynagrodzenia za doraźne zastępstwo nie więcej niż o 25%, jeśli jest ono przydzielone tylko w celach zapewnienia bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#PosełSprawozdawcaTeresaJasztal">Zmianą merytoryczną jest zmiana sposobu ustalania wysokości corocznego odpisu na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych - mówi o tym art. 53 ust. 1. Według zmiany zawartej w sprawozdaniu połączonych komisji wysokość odpisu stanowić będzie iloczyn planowanej przeciętnej w danym roku kalendarzowym liczby nauczycieli zatrudnionych w pełnym i niepełnym wymiarze zajęć, po przeliczeniu na pełny wymiar zajęć, skorygowanej w końcu roku do faktycznej przeciętnej liczby zatrudnionych nauczycieli, i 110% kwoty bazowej, o której mowa w art. 30 ust. 3. Ta zmiana spowodowana jest zniesieniem zależności wysokości odpisu od znacznego wzrostu płac związanych z awansem zawodowym nauczycieli i uzależnieniem wzrostu tych środków na cele socjalne od średniorocznego wskaźnika wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#PosełSprawozdawcaTeresaJasztal">Kolejna zmiana dotyczy art. 70a, a konkretnie podziału środków przeznaczonych na dofinansowanie doskonalenia zawodowego nauczycieli. Według dodanego ust. 1a w art. 70a nie więcej niż 20% środków wyodrębnionych w budżetach jednostek samorządu terytorialnego na dofinansowanie doskonalenia zawodowego nauczycieli przeznacza się na dofinansowanie kosztów obniżenia tygodniowego obowiązkowego wymiaru zajęć tym nauczycielom, którym powierzono zadania doradcy metodycznego. Ponadto z możliwości finansowania ze środków przeznaczonych na dofinansowanie doskonalenia zawodowego nauczycieli wyłączono publiczne placówki doskonalenia nauczycieli i biblioteki pedagogiczne prowadzone przez jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#PosełSprawozdawcaTeresaJasztal">Zmiana w art. 73 Karty nauczyciela wydłuża o 2 lata czas, jaki musi przepracować nauczyciel zatrudniony w pełnym wymiarze zajęć na czas nieokreślony, aby móc uzyskać urlop zdrowotny.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#PosełSprawozdawcaTeresaJasztal">W rozdziale 10, mówiącym o odpowiedzialności dyscyplinarnej nauczycieli, w art. 83 po ust. 1 dodano ust. 1a w brzmieniu: „Dyrektor szkoły zawiesza w pełnieniu obowiązków nauczyciela, a organ prowadzący szkołę - dyrektora szkoły, jeżeli wszczęte postępowanie karne lub złożony wniosek o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego dotyczy naruszenia praw i dobra dziecka”.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#PosełSprawozdawcaTeresaJasztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uregulowany został ustawowo przepis dotyczący ekspertów, którzy zasiadają w komisjach egzaminacyjnych i kwalifikacyjnych. W art. 9g w ust. 11a-11d do ustawy przeniesione zostały zapisy umieszczone dotychczas w rozporządzeniu ministra edukacji narodowej i sportu, przy czym pozostawia się w gestii ministra określenie: ramowego programu szkolenia kandydatów na ekspertów; sposobu prowadzenia listy ekspertów, trybu wpisywania ekspertów na listę i skreślenia ich z niej, z uwzględnieniem w szczególności podstawowych treści programowych szkolenia; a także dokumentów wymaganych od osób ubiegających się o wpis na listę ekspertów. Nauczyciele, którzy do tej pory zostali wpisani na tę listę, będą musieli do 31 grudnia 2006 r., zgodnie z ustawą, ukończyć szkolenie, które jest przewidziane w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#PosełSprawozdawcaTeresaJasztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Połączone komisje do sprawozdania dołączają, na żądanie wnioskodawców, następujące wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#PosełSprawozdawcaTeresaJasztal">W art. 1 w zmianie 4. dotyczącej art. 9b, po ust. 2 proponuje się dodać ust. 2a i 2b w brzmieniu: „Wnioski o podjęcie postępowania kwalifikacyjnego lub egzaminacyjnego składa się w terminie do dnia 30 czerwca danego roku, z zastrzeżeniem ust. 3a” i „Komisja kwalifikacyjna lub egzaminacyjna przeprowadza odpowiednio postępowanie kwalifikacyjne lub egzaminacyjne w terminie 30 dni od dnia złożenia przez nauczyciela poprawnego formalnie wniosku”. Te wnioski oczywiście nie uzyskały poparcia komisji, dlatego przedstawione są w formie wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#PosełSprawozdawcaTeresaJasztal">Wydaje się, że i kolejny wniosek nie wnosi niczego nowego do tego, co jest zapisane w projekcie - wprowadziłby on tylko dodatkowe zamieszanie, bo w przypadku złożenia przez nauczyciela wniosku w marcu trzeba by w ciągu 30 dni ten wniosek rozpatrzyć i powoływać komisję dla np. jednej czy dwóch osób.</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#PosełSprawozdawcaTeresaJasztal">W zmianie 15. wnioskodawca proponuje, żeby w art. 30 w ust. 3 zapis, iż płaca nauczyciela kontraktowego stanowi 82% kwoty bazowej, zastąpić zapisem mówiącym, że stanowi ona co najmniej 82% kwoty bazowej. Na ten temat odbyła się dość burzliwa dyskusja, ale ekspertyza wskazuje, że taki zapis w ustawie nie będzie przyczyną roszczeń - może być przyczyną rozmowy na temat wysokości tej kwoty, ale nie spowoduje żadnych skutków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#PosełSprawozdawcaTeresaJasztal">W zmianie 15., również dotyczącej art. 30, w lit. b proponuje się dodać wyraz „corocznie”. Chodzi tu o wydawanie corocznie rozporządzenia płacowego przez ministra edukacji.</u>
          <u xml:id="u-9.23" who="#PosełSprawozdawcaTeresaJasztal">W zmianie 15., także do art. 30, wnioskodawca proponuje skreślić wyraz „planowaną”. Dotyczy to planowania zatrudnienia nauczycieli przez jednostkę samorządu terytorialnego, tak żeby można było wyliczyć środki potrzebne na wszystkie dodatki, które określa przyjmowany przez jednostki regulamin.</u>
          <u xml:id="u-9.24" who="#PosełSprawozdawcaTeresaJasztal">W zmianie 15. dotyczącej art. 30 w lit. b pani poseł proponuje, żeby wykreślić słowo „corocznie”. Dotyczy to obowiązku uchwalania corocznie regulaminu wynagradzania nauczycieli przez jednostki samorządu terytorialnego. Wiąże się z tym skreślenie ust. 6b w art. 30.</u>
          <u xml:id="u-9.25" who="#PosełSprawozdawcaTeresaJasztal">W zmianie 19. proponuje się nadać nowe brzmienie art. 42, który mówi o zakresie prac wykonywanych przez nauczyciela oprócz obowiązkowego limitu godzin w ramach 40-godzinnego tygodnia pracy - proponuje się tu dodać „inne czynności wynikające z zadań statutowych szkoły”.</u>
          <u xml:id="u-9.26" who="#PosełSprawozdawcaTeresaJasztal">I w zmianie dotyczącej art. 53 - tego artykułu, który mówi o określaniu wysokości funduszu socjalnego dla nauczycieli - zamiast zapisu mówiącego o tym, że dotyczy to kwoty bazowej, o której się mowa w art. 30, wnioskodawca proponuje zapisać wprost, że jest to kwota bazowa ustalana corocznie dla pracowników państwowej sfery budżetowej w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-9.27" who="#PosełSprawozdawcaTeresaJasztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Połączone komisje proszą Wysoki Sejm czy wnoszą do Wysokiego Sejmu o uchwalenie załączonego projektu ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszałek">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#Marszałek">Głos ma pan poseł Franciszek Potulski z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Karta nauczyciela stała się w ostatnim okresie obiektem dosyć ostrych ataków przede wszystkim ze strony przedstawicieli jednostek samorządu terytorialnego i rzecznika praw obywatelskich. Argument, że ta ustawa jest zła, bo została uchwalona w okresie stanu wojennego, wydaje się być tak infantylny, że nie zasługuje na polemikę. Jednak zarówno rzecznik, jak i koledzy z samorządów domagają się jej usunięcia, twierdząc, że jej zapisy blokują możliwości dobrego zarządzania oświatą. Rzecznik twierdzi, że Karta nauczyciela jest dla złych nauczycieli, bo dobrzy sobie radzą bez zapisów karty. Ten sam rzecznik praw obywatelskich, a nie praw samorządowych, nie dostrzega jednak, że dobrym samorządom przepisy Karty nauczyciela nie przeszkadzają.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełFranciszekPotulski">Jak skomplikowany jest to problem, zobrazuję na przykładzie standardów oświatowych. W 2000 r. wpisano do Karty nauczyciela obowiązek ich opracowania przez Ministerstwo Edukacji Narodowej. Po czterech latach jest już czwarty minister, drugi rząd, a standardów nie ma, bo być nie może. Granicą standaryzacji zadań oświatowych jest bon oświatowy, a i to nie oznacza, że wprowadzenie bonu tej granicy nie przekracza. Bon nie uwzględnia bowiem sytuacji demograficznej gminy, nie uwzględnia gęstości zaludnienia, braku ciągów komunikacyjnych, a wreszcie więzi emocjonalnych lokalnych społeczności ze swoją szkołą. Gdy MENiS przejął finansowanie części szkół artystycznych od ministra kultury i zastosował standard ich finansowania, okazało się, że 1/3 z nich otrzymała dużo więcej środków niż dotychczas, a 1/3 sporo brakuje do wykonania ubiegłorocznego, ich organy prowadzące oprotestowały w związku z tym standardowe traktowanie tych szkół.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełFranciszekPotulski">Gmin jest prawie 2,5 tys., powiatów - ponad 350, w tym część jest jednocześnie gminą. Działają w najróżniejszych warunkach, w tym również cywilizacyjnych, i zastosowanie jednej miarki w odniesieniu do wszystkich jest nieporozumieniem. Zresztą w samej gminie są wsie i miejscowości tak zróżnicowane, że zastosowanie w tym przypadku jednej miary organizacyjnej jest niekiedy wręcz niemożliwe; opracowywanie bowiem standardów gminnych nie jest zakazane, lecz wręcz przeciwnie, tyle tylko, że trzeba wtedy o nich rozmawiać i ze środowiskiem nauczycieli, i z rodzicami, czyli z ludnością gminy, która to ludność jest źródłem władzy gminnej. Domaganie się rozstrzygnięć centralnych, które być może będą dostosowane do potrzeb jednej lub kilku gmin, a będą trudne do zrealizowania w pozostałych 2 tys. innych, jest chyba niewłaściwe. Jest to problem kultury rządzenia samorządowego w Polsce. Zresztą te uwagi dotyczą również partnerów społecznych władz samorządowych. Słaba pozycja związków, ich skonfliktowanie z władzami, porażki wyborcze ich kandydatów na radnych powodują dążenie do narzucenia centralnych rozwiązań każdej z gmin.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosełFranciszekPotulski">Wygłaszana jest czasami teza, że za jednakową pracę powinna być jednakowa płaca. Może ją głosić tylko ktoś, kto dawno zerwał więzy ze szkołą. Nie ma jednakowej pracy w klasie liczącej 15 uczniów i w klasie liczącej 30 uczniów. Różni się zakres pracy nauczyciela matematyki i nauczyciela wf. Ma znaczenie poziom wykształcenia rodziców naszych uczniów i wreszcie ambicje samych uczniów. Są jednakowe zadania, jednakowa odpowiedzialność, o której chyba za mało mówimy, koncentrując się zbytnio na sobie, a nie na jakości wykonywanej pracy, i odpowiedzialność państwa za poziom edukacji. Poziom realizowanych zadań edukacyjnych nie może zależeć od kondycji finansowej gminy lub od poziomu cywilizacyjnego jej władz. I dlatego, że nauczyciele mają prawie 3 tys. pracodawców, mają podobne zadania, muszą być określone standardy ich działania i warunków pracy. Karta nauczyciela jest takim standardem.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PosełFranciszekPotulski">Ucieczka części gmin w prywatność oświaty każe się poważnie zastanowić nad niezbędnością wprowadzenia zasady, że Karta nauczyciela obowiązuje wszystkich nauczycieli, również tych pracujących w szkołach prywatnych, tak jak Kodeks pracy obowiązuje wszystkich pracowników zatrudnianych niezależnie od formy własności zakładu. Tymczasem obecna nowelizacja wprowadza fundamentalną zasadę corocznej debaty oświatowej w każdej jednostce samorządu terytorialnego. Zadania oświatowe to co najmniej 1/3 zadań gminy, zasługują więc na coroczne ich omówienie. Dyskusja o pracy nauczycieli i wynikach uzyskiwanych przez młodych obywateli gminy to wymóg kultury rządzenia, a nie kaprys ustawowy lewicowej władzy. Być może gdyby zasada corocznej debaty obowiązywała obecnie, nie byłoby dramatycznych konfliktów przy likwidacji szkół czy decentralizacji funduszu mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PosełFranciszekPotulski">Zgłaszam w imieniu klubu poprawki do przyjętych rozwiązań, z których pokrótce omówię tylko jedną dotyczącą art. 42 ust. 2 pkt 2. Obecny zapis przyjęty niecały rok temu mówi o tym, że nauczyciel w ramach 40-godzinnego tygodnia pracy i otrzymywanego wynagrodzenia ma wykonywać inne czynności i zajęcia wynikające z potrzeb ucznia. Ten zapis został powszechnie rozpropagowany przez „Głos Nauczycielski” i oceniony w skutkach w ekspertyzie prawników Sejmu. Dzisiaj autor tego zapisu dąży z powrotem do poprzedniego sformułowania. Wydaje się, że skutków tego, co się wydarzyło, nie da się odwrócić, ale sądzę, że wyłączenie z tej palety zajęć i czynności, których efekty można zmierzyć, czyli edukacyjnych, jest wskazane. Obecny zapis praktycznie pozwala na to, aby nie opłacać nawet tzw. zastępstw doraźnych. Stąd też ich definicja w obecnej nowelizacji i zasady ich opłacania. Nie rozwiązuje to problemu art. 42.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Jeszcze dwa zdania, panie marszałku. Ale znacznie złagodzi jego skutki, dla oszacowania których zabrakło wyobraźni tym, którzy głosowali za tym zapisem.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełFranciszekPotulski">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Karta nauczyciela ma wrogów. Tymi wrogami są unikające partnerstwa społecznego w procesie rządzenia władze samorządu terytorialnego, a także ci, których w zakłopotanie wprawiają pytania o efekty ich pracy i chcieliby ocenę jakości działania zastąpić rygorami centralnych uregulowań; na przykład dążąc do centralnego ustalania stałego dodatku motywacyjnego, który to problem rozstrzygnął Trybunał Konstytucyjny, którego orzeczenia są w naszym kraju ostateczne. Obecna nowelizacja jest kompromisem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Panie pośle, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Chcę tylko dodać, że klub SLD będzie głosował za przyjęciem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszałek">Głos ma pani poseł Krystyna Szumilas z Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełKrystynaSzumilas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W ostatnich latach obserwujemy w naszym kraju pęd do zdobywania wiedzy. Rodzice marzą o jak najlepszym wykształceniu dla swoich dzieci, a młodzież garnie się do nauki. Polacy wiedzą, że od poziomu wykształcenia zależy przyszłość młodych ludzi, i oczekują, że polska szkoła będzie coraz lepsza, będzie coraz lepiej uczyła. Powszechnie wiadomo, iż dobra szkoła dobrym nauczycielem stoi. Dlatego Platforma Obywatelska oczekiwała od rządowego projektu nowelizacji ustawy Karta nauczyciela wprowadzenia takich zmian, które będą promowały przede wszystkim pracę dobrego nauczyciela. Oczekiwała zmian, które wpływałyby na ciągłą poprawę jakości pracy szkoły. Niestety przedłożona przez rząd nowelizacja nie daje w gruncie rzeczy takich gwarancji. Omawiany projekt nowelizacji karty niczego tak naprawdę nie zmienia, może jedynie trochę porządkuje. Można by ironicznie zauważyć, że największym osiągnięciem omawianej nowelizacji jest możliwość posiadania przez nauczyciela legitymacji służbowej, która tak naprawdę do niczego nie uprawnia i za którą będzie musiał zapłacić sam zainteresowany.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełKrystynaSzumilas">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W zasadach awansu zawodowego faktycznie nie zmienia się nic albo bardzo niewiele, oczywiście poza wydłużeniem okresu dochodzenia do stopnia nauczyciela dyplomowanego. A przecież powszechnie wiadomo, że to właśnie awans najlepszych nauczycieli tonie w stertach papierów i bezsensownych procedur. Nowelizacja nie wprowadza żadnych istotnych zmian w tym zakresie, poza wprowadzeniem obowiązku przeprowadzenia przez komisję rozmowy z kandydatem na stopień nauczyciela dyplomowanego. Jednak nowelizacja nie precyzuje, czy ta rozmowa ma dotyczyć dokumentacji złożonej przez nauczyciela, czy też jego wiedzy dydaktycznej i pedagogicznej, a może po prostu pogody. Wobec niejasności tego zapisu oraz faktu, że już dzisiaj komisje nie mają czasu na dokładne przejrzenie dokumentów przedstawionych przez nauczyciela, Platforma Obywatelska proponuje odstąpienie od obowiązku przeprowadzenia rozmowy, a ocenę dorobku zawodowego nauczycieli proponujemy zamienić na ocenę efektów nauczania i wychowania.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełKrystynaSzumilas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Niestety, proponowane zmiany powodują również wzmocnienie pozycji związków zawodowych oraz kuratora oświaty, zaś znacznie osłabiają wpływ społeczności lokalnych na działalność szkoły, wpływ samorządów na poprawę jakości pracy szkoły. I tu chciałam zwrócić uwagę panu posłowi Potulskiemu, który mówi o tym, że samorządy są wrogiem szkoły. Proszę zobaczyć, co w ostatnich latach stało się w polskich szkołach, jak w tej chwili wyglądają, jak są wspaniale wyposażone i wyremontowane. To nie zasługa Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu, to zasługa samorządów terytorialnych, które czują się gospodarzem i które chcą mieć wpływ na to, co się w polskiej szkole dzieje.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PosełKrystynaSzumilas"> Dlatego jesteśmy przeciwni zapisowi o obowiązku corocznego ustalania regulaminów wynagradzania nauczycieli w uzgodnieniu ze związkami zawodowymi, ponieważ pod hasłem konieczności prowadzenia debaty o sprawach oświaty ten coroczny obowiązek ustalania regulaminów w uzgodnieniu ze związkami zawodowymi może doprowadzić do sytuacji, w której nauczyciele w marcu nie otrzymają wynagrodzenia. Może się to zdarzyć w sytuacji, kiedy na przykład z powodu braku uzgodnienia ze związkami zawodowymi rada nie zdąży uchwalić nowego regulaminu. Projekt milczy, co w takiej sytuacji należy zrobić. Opinia Biura Studiów i Ekspertyz mówi o tym, że w takiej sytuacji nie ma podstaw do wypłacenia wynagrodzenia nauczycielowi. Dlatego Platforma Obywatelska nie może zgodzić się na sytuację, która zagraża terminowej wypłacie wynagrodzenia nauczycielom i proponuje skreślenie zapisu o obowiązku corocznego ustalania regulaminu wynagradzania w uzgodnieniu ze związkami zawodowymi.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PosełKrystynaSzumilas">Kontrowersyjnym zapisem, naszym zdaniem korupcjogennym, jest zapis mówiący o konieczności zasięgania opinii związków zawodowych przy podziale środków na doskonalenie zawodowe nauczycieli, bo przecież związki zawodowe są osobiście zainteresowane sposobem podziału tych środków, gdyż same prowadzą ośrodki doskonalenia nauczycieli. Zainteresowany środkami nie może uczestniczyć w ich podziale, dlatego proponujemy zmianę w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PosełKrystynaSzumilas">Zapis art. 59 mówiący o pierwszeństwie dzieci nauczycielskich przy przyjęciach do przedszkoli i szkół ponadgimnazjalnych, burs i internatów narusza zasadę równego traktowania obywateli przez władzę publiczną. Jest niezgodny z konstytucją i zgodnie z sugestią rzecznika praw obywatelskich proponujemy jego wykreślenie.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PosełKrystynaSzumilas">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przekazuję na ręce pana marszałka proponowane przez Platformę Obywatelską poprawki, a przyjęcie projektu ustawy przez nasz klub uzależniam od ostatecznego kształtu ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Maria Nowak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełMariaNowak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić oświadczenie Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Karta nauczyciela oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełMariaNowak">W ostatnich dniach 2003 r. rząd przesłał do laski marszałkowskiej projekt ustawy nowelizującej Kartę nauczyciela, nad którym dzisiaj debatujemy, a nad którym wcześniej obrady toczyły się w połączonych komisjach. Jednakże w tym samym czasie z różnych środowisk coraz częściej odzywały się głosy mówiące o konieczności likwidacji Karty nauczyciela jako przyczyny hamującej reformowanie szkolnictwa polskiego i wprowadzenie w jej miejsce nowych unormowań prawnych. Głosy w tej sprawie padają z różnych stron, zarówno ze strony środowisk opozycyjnych, jak i z kręgów związanych z obecnym układem rządzącym. Rzecznik praw obywatelskich prof. Andrzej Zoll na jednym ze spotkań stwierdził wręcz, że ustawa ustrojowa, jaką jest Karta nauczyciela, powoduje, że samorządy i dyrektorzy szkół mają bardzo ograniczony wpływ na politykę kadrową w swoich placówkach oświatowych. Mówił o tym także pan poseł Potulski i nie będę tego tematu już dłużej rozciągała. Natomiast dodam, że pomimo tych wszystkich krytycznych uwag wobec Karty nauczyciela, docierających do członków komisji z różnych środowisk, komisja skupiała się w swych pracach nad zmianami przesłanymi przez rząd w omawianym dzisiaj projekcie ustawy. W toku prac członkowie komisji koncentrowali się nad tym, by, na ile to jest możliwe, wprowadzić do Karty nauczyciela takie zmiany, aby nie stanowiła ona wielkiej przeszkody w prowadzeniu sprawnej polityki kadrowej, umożliwiała drogę awansu zawodowego najlepszym pedagogom, a także stwarzała właściwy klimat do rozwiązywania trudnych problemów dydaktycznych, wychowawczych i opiekuńczych.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełMariaNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W roku 2000 wprowadzono bardzo głęboką systemową reformę polskiego systemu szkolnictwa. W ramach reformy systemu oświaty dokonano także zmiany przepisów regulujących pragmatykę zawodową nauczycieli polegającą na wdrożeniu nowej koncepcji statusu zawodowego nauczyciela, dzięki której nauczyciele zyskali szansę szybkiego awansu zawodowego, ale i płacowego.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PosełMariaNowak">Trzy lata funkcjonowania nowego systemu pokazały, że wymaga on pewnych korekt, co jest całkowicie uzasadnione. Zaproponowane w omawianym projekcie zmiany mają na celu eliminację dostrzeżonych niespójności, uzupełnienie zauważonych braków przy zachowaniu tych wszystkich zapisów prawnych, które stanowi o szczególnej roli zawodu nauczyciela w Polsce. Można stwierdzić, że omawiany projekt nie zmienia kierunku rozwiązań przyjętych w roku 2000, a jest jedynie naturalną, niewielką korektą wynikającą ze zdobytych doświadczeń i obserwacji praktycznych.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PosełMariaNowak">Klub Prawo i Sprawiedliwość stoi na stanowisku, że zaproponowane zmiany są koniecznością wynikłą z doświadczeń zdobytych w ciągu 3 lat funkcjonowania reformy. Należy jednak na bieżąco analizować sytuację w szkolnictwie i przygotowywać się do głębszej korekty o charakterze koncepcyjnym, która dokonana zostanie pod kątem jak najlepszej realizacji głównego celu reformy, czyli poprawy jakości kształcenia i osiągania jak najlepszych efektów procesu dydaktycznego i wychowawczego.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PosełMariaNowak">Większość zaproponowanych zarówno przez rząd, jak i członków komisji, poprawek klub Prawa i Sprawiedliwości uznaje za zasadne i popiera je. Ze względu na ograniczenia czasowe zasygnalizuję tylko kilka kwestii.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PosełMariaNowak">Klub Prawo i Sprawiedliwość popiera zapis wprowadzający obligatoryjnie coroczne nowelizacje przez jednostki samorządu terytorialnego regulaminów wynagradzania określających wysokość dodatków wynagrodzeń zasadniczych nauczycieli, to jest dodatku motywacyjnego, funkcyjnego oraz dodatku za pracę w warunkach uciążliwych. Coroczna korekta regulaminów płacowych nie oznacza jedynie corocznej zmiany wysokości składników płacowych, ale, co zdaniem PiS jest bardzo ważne, oznacza także coroczną dyskusję na forum rady na tematy edukacyjne. Klub nasz popiera ten zapis, uważając, że dyskusja nad regulaminem płac wywoła szerszą dyskusję nad efektami wychowawczymi, dydaktycznymi, sposobem zarządzania placówkami oświatowymi, ponieważ są to elementy, za które przyznaje się wymienione wcześniej dodatki. Rodzą się tu jednak obawy, na które PiS zwraca uwagę. Rząd, nakładając na barki samorządu obowiązek ustalania regulaminów płac, powinien zabezpieczyć na ten cel odpowiednie środki. Szczupłość subwencji oświatowych może spowodować, że organy samorządowe nie będą mogły z tego obowiązku należycie się wywiązać i wtedy kontrola w tym względzie będzie nieskuteczna i nieuzasadniona. Nie może być tak, że niezaspokojone oczekiwania nauczycieli na obiecywane podwyżki płac rząd zepchnie na barki samorządu. Sytuacja taka rodzić będzie niepotrzebne zatargi i nieporozumienia, a do tego nie można dopuścić, gdyż nie sprzyja to procesowi dydaktycznemu.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PosełMariaNowak">Prawo i Sprawiedliwość jest za pozostawieniem obecnych zapisów dotyczących jednorazowej gratyfikacji po uzyskaniu tytułu profesora oświaty. Jest to tytuł honorowy, ale zapis, który zobowiązuje do wypłaty jednorazowej kwoty, należy traktować jako docenienie dorobku danego nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PosełMariaNowak">Popieramy propozycję rządu dotyczącą zniesienia ustawowego nakazu określania standardów zatrudniania nauczycieli jako formuły kształtowania oświatowej subwencji ogólnej dla samorządów. Zgadzamy się, że wprowadzenie standardów zatrudnienia w praktyce może zaskutkować, w sytuacji niżu demograficznego, który jest obecnie w szkołach, redukcją zatrudnienia nauczycieli i koniecznością dalszego ograniczania funkcjonowania małych placówek oświatowych. Ale nie można także nie zauważyć korzyści, które mogłyby płynąć i płynęłyby prawdopodobnie z opracowania standardów zadań oświatowych pozwalających na lepsze planowanie i realizowanie polityki oświatowej państwa. Jest to jednak sprawa przyszłości i nie powinna być związana z rozdziałem środków subwencji oświatowej.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#PosełMariaNowak">Jeszcze tylko wspomnę o poprawce, którą zgłaszamy. Mianowicie w poprawce proponujemy przyjęcie regulacji wprost obligującej samorządy do zasięgania opinii związków zawodowych zrzeszających nauczycieli w zakresie wysokości i szczegółowych zasad wypłacania dodatków wchodzących w skład wynagrodzenia nauczycieli. Dotychczasowa praktyka wskazuje, iż w niektórych jednostkach samorządu terytorialnego obowiązek ten nie był realizowany. Zaproponowane rozstrzygnięcie w sposób naturalny umożliwi związkom wyrażanie opinii, a tym samym sformułowanie oczekiwań oraz postulatów dotyczących lokalnej polityki edukacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#PosełMariaNowak">Reasumując, klub Prawo i Sprawiedliwość popiera projekt, a także zgłoszone poprawki przy równoczesnym założeniu, że przyjęcie tych zmian nie stanowi rozwiązania docelowego i należy kontynuować rozpoczętą już w różnych kręgach dyskusję na temat lepszych rozwiązań, które pozwolą w pełni realizować założenia reformy z 2000 r., a równocześnie promować najlepszych nauczycieli osiągających bardzo dobre efekty w swojej pracy pedagogicznej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Bronisław Dutka, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełBronisławDutka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego przedstawić oświadczenie do ustawy o zmianie ustawy Karta nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełBronisławDutka">W naszym programie ogromną rolę odgrywa kształcenie obywateli. Uważamy, że szczególnie w obecnym okresie, kiedy w naszym państwie brak jest naszych środków produkcji, naszych finansów, jedynym, co nam pozostaje, to inwestowanie w człowieka, stąd też z ogromną troską patrzymy na wszelkie zmiany ustawowe dotyczące kształcenia. Nie bez znaczenia jest również fakt, że inwestowanie w kształcenie to nie tylko inwestowanie w ucznia, ale również w nauczyciela. To, co najbardziej szkodzi naszej polskiej oświacie, to to, że jest ona dotykana ciągłymi reformami. I zwykle reformy te - a zwłaszcza ta ostatnia - na pewno nie doprowadziły do poprawy poziomu kształcenia naszych dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełBronisławDutka">Sama ustawa, zwana czasem ustawą stanu wojennego, nad którą pracujemy od grudnia 2003 r., po 10 posiedzeniach podkomisji i wielu przyjętych do projektu zmian ma za cel eliminację wad ustawy Karta nauczyciela, które zostały zauważone w toku jej stosowania. Główne zmiany to zmiany w awansie zawodowym nauczycieli, a w tym rezygnacja z sesyjności - jeden termin przeszeregowania. Niewątpliwie te zmiany powodują, że samorządom łatwiej będzie zaplanować środki finansowe na oświatę, a przede wszystkim środki finansowe na wynagrodzenia. Samorządy, które inwestują duże pieniądze w oświatę, własne pieniądze, pozasubwencyjne, są powszechnością w naszych kraju i do rzadkości należą przypadki, kiedy subwencja przekracza wydatki na oświatę.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PosełBronisławDutka">Wydłużenie awansu zawodowego można by uznać za uzasadnione w tym wypadku, jeżeli chodzi o możliwość oceny pracy nauczyciela, jednak trudno nie zauważyć innego faktu, że jest to bardziej droga do oszczędności finansowych niż kwestia troski o poziom nauczyciela. Wydaje się, że sam pomysł awansu zawodowego - nie wydaje się, ale jest to pewne - jest dalece niedopracowany. Skierowanie głównej uwagi na ilość dokumentów w toku postępowania awansowego nauczyciela jest niewątpliwie pomysłem dalece chybionym. Jako plus należy tu odnotować możliwość prezentacji własnej przez samego nauczyciela. To niewątpliwe jest dobry pomysł.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PosełBronisławDutka">Wzmocniona rola kuratora w procesie awansu zawodowego - jest dodatkowym członkiem komisji, przy zmniejszeniu liczby ekspertów - na pewno pomysł słuszny, jeżeli nadzór pedagogiczny miałby nie mieć wpływu na ocenę nauczyciela, wydaje się to nierozumne.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PosełBronisławDutka">Bulwersuje nas natomiast narzucenie corocznej nowelizacji regulaminu wynagradzania przez samorządy. Samorządy dbają o swoje szkoły, dbają o dzieci, dbają o młodzież, o to naprawdę my nie musimy się już troszczyć. Wprowadzenie zasady corocznej regulacji to przede wszystkim wprowadzenie ogromnej kłótni między samorządy, czytaj: społeczeństwo a nauczycieli. Przy prowokacji do kolejnej złośliwości z obydwu stron powoduje to, że zapis ten nie ma uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PosełBronisławDutka">Mamy wątpliwości, czy rezygnacja ze standardów jest korzystna. Można popatrzyć na to tak, że jeżeli jest to korzystne dla samych nauczycieli, którzy nie są eliminowani z zawodu ze względu na małą liczbę dzieci, to jest to niekorzystne przede wszystkim dla samorządów. Samorządy mają i jeszcze długo będą miały szkoły z małą liczbą dzieci w klasach. To dotyczy bardzo wielu regionów Polski, zwłaszcza regionów wiejskich. Jeżeli tych standardów nie będzie, będziemy mieli cały czas zarzewie konfliktu, jaka ta szkoła ma być, jaki jest ten poziom polskiej szkoły.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PosełBronisławDutka">Natomiast uważamy, że w sytuacji, kiedy żąda się od samorządów corocznego uchwalania regulaminu, nie sposób pozostawić zapisu, że minister określa rozporządzeniem zasady wynagradzania nauczycieli tylko w okresie przez siebie uznanym. Jest to po prostu niepoważne. Dlatego jesteśmy za tym, aby minister określał te zasady corocznie.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PosełBronisławDutka">Kolejne zmiany - ze względu na czas nie sposób je omówić - dotyczące definicji doraźnego zastępstwa czy zakładowego funduszu socjalnego są już mniej istotne.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#PosełBronisławDutka">Może przejdę krótko tylko do poprawek. Będziemy przeciwni dwóm pierwszym poprawkom, natomiast poprzemy na pewno poprawki 3., 4. 6. i 7., gdyż mówią one o tych celach, czy realizują te cele, które zakładamy.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#PosełBronisławDutka">Generalnie, mówiąc o całej ustawie, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze ustawę, jeżeli przyjęte będą poprawki, które prowadzą do lepszej pracy szkół i ich współpracy ze społeczeństwem i samorządem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Mirosława Kątna, Demokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełMirosławaKątna">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Socjaldemokracji Polskiej mam zaszczyt wygłosić oświadczenie wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Karta nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełMirosławaKątna">Omawiana nowelizacja modyfikuje rozwiązania dotyczące awansu zawodowego oraz wynagradzania i zatrudniania nauczycieli wprowadzone ustawą z 18 lutego 2000 r. o zmianie ustawy Karta nauczyciela. Najistotniejsze zmiany w omawianej ustawie dotyczą: wydłużenia ścieżki awansu zawodowego nauczycieli z 7 do 10 lat, z jednoczesnym uproszczeniem i ujednoliceniem procedur awansowych; ustalenia jednego terminu przeszeregowań płacowych nauczycieli na dzień 1 września każdego roku, co - jak mniemamy - pozwoli jednostkom samorządu terytorialnego, a także samym szkołom, na planowanie z odpowiednim wyprzedzeniem niezbędnych środków na wynagrodzenia. Równocześnie nowelizacja zakłada wprowadzenie obligatoryjnej corocznej nowelizacji regulaminów wynagradzania stanowionych przez jednostki samorządu terytorialnego i określających wysokość dodatków do wynagrodzeń zasadniczych nauczycieli. Ponadto istotną zmianą jest zniesienie ustawowego nakazu określenia standardów zatrudniania nauczycieli jako formuły kształtowania części oświatowej subwencji ogólnej dla poszczególnych samorządów.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełMirosławaKątna">Generalnie proponowane zmiany są zasadne i będziemy je popierać. Kontrowersyjny jest zapis wydłużania okresu awansu zawodowego do 10 lat. Należy pamiętać, że nauczyciele w naszym kraju są jedną z najlepiej wykształconych grup zawodowych i jedną z najbardziej aktywnych w kształceniu ustawicznym i doskonaleniu umiejętności zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PosełMirosławaKątna">Ze szczególnym uznaniem należy przyjąć zmianę polegającą na rezygnacji z nakazu określania standardów zatrudniania nauczycieli. Przypomnę, że zapis ten obowiązuje od 6 kwietnia 2000 r. i nie został zrealizowany przez kolejnych trzech ministrów edukacji. Przygotowanie rozporządzenia wykonawczego w tej materii od początku wywoływało wiele kontrowersji. Zwracano uwagę, że gmina gminie nierówna i nie da się opracować jednego standardu dla wszystkich, że znowu stracą na tym rozwiązaniu gminy wiejskie i małe szkoły, że ustalenie takich norm będzie powodowało w wielu szkołach redukcję zatrudnienia nauczycieli, padały jeszcze inne argumenty.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PosełMirosławaKątna">Wątpliwości budzi również propozycja ograniczenia dotychczasowych uprawnień socjalnych, np. nowy sposób ustalania wysokości odpisu na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych czy ograniczenie prawa do korzystania z urlopu dla poratowania zdrowia - mimo że nie jest on tak restrykcyjny, te zmiany nie są w tej chwili tak restrykcyjne, jak zaproponowała podkomisja (aż 5 lat między jednym a drugim urlopem, komisje wróciły tu do propozycji rządowej), niemniej jednak wydaje nam się, że rok też czasem może oznaczać zbyt długie oczekiwanie.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PosełMirosławaKątna">Chciałabym na koniec zwrócić uwagę na pewną niezgodność czy też nieścisłość w sprawozdaniu komisji w porównaniu z treścią przegłosowanej poprawki, opieram się tu na biuletynie z posiedzenia komisji. Chodzi o poprawkę do art. 9c ust. 4 wniesioną przez panią posłankę Ewę Kantor. Otóż pani poseł zaproponowała, a komisje przyjęły, następujący zapis w ust. 4 pkt 1 tego artykułu: „opiekunem nauczyciela stażysty lub nauczyciel kontraktowego może być nauczyciel zajmujący stanowisko kierownicze”. Jak rozumiemy, pani poseł chciała w ten sposób wykluczyć to, aby opiekunem nauczyciela stażysty mógł być nauczyciel kontraktowy, jak było w poprzednim zapisie. Tymczasem w sprawozdaniu mamy zapis następujący: „opiekunem nauczyciela stażysty i nauczyciela kontraktowego może być również nauczyciel zajmujący kierownicze stanowisko”. Wyraz „również” zdaje się nie mieć w tym wypadku znaczenia, nie jestem jednak pewna, czy jest to zgodne z intencją pani poseł. Zapis ten może nasuwać pewne wątpliwości interpretacyjne, a w świetle szeregu, więc nieładnie, wpadek ze znikającymi w dziwny sposób lub pojawiającymi się w tekstach ustaw wyrazami powinniśmy być szczególnie staranni.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PosełMirosławaKątna">Generalnie mój klub będzie popierał projekt ustawy, z zastrzeżeniami, o których wspomniałam. Wnioski mniejszości proponujemy odrzucić, z wyjątkiem wniosku nr 9. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Alicja Lis, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełAlicjaLis">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące zmian w ustawie Karta nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełAlicjaLis">Zmiany w Karcie nauczyciela są wynikiem przyjętego przez rząd programu równoważenia budżetu. Rządowi najłatwiej byłoby równoważyć budżet, ograniczając wydatki publiczne. Jak zawsze, taką operację rząd chce przeprowadzić metodą zmniejszenia wydatków właśnie na edukację, służbę zdrowia, a także renty i emerytury. Obecny rząd, podobnie jak i poprzednie, gotów jest, ograniczając wydatki na edukację i oświatę, do przeprowadzenia takich działań celem ratowania być może nawet swoich stanowisk, stołków, a przecież to nauczyciele decydują o wykształceniu i przyszłości nowych pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełAlicjaLis">Zmiana Karty nauczyciela ma rzekomo zmniejszyć wydatki budżetu o 131 mln zł z tytułu modyfikacji systemu awansu zawodowego, czyli po prostu wstrzymania wypłaty należnych nauczycielom podwyżek wynagrodzeń. Nie dość, że awans nauczyciela trwa 10 lat... W zasadzie zmniejszenie jeszcze wynagrodzeń czy zatrzymanie podwyżek jest rzeczą bulwersującą.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PosełAlicjaLis">Proszę Państwa! Wysoka Izbo! Obserwuję zmiany, jakie zachodzą zwłaszcza w środowiskach wiejskich, gdzie nauczyciel, by zrealizować program nauczania, niejednokrotnie finansuje ze swoich środków, ze swoich skromnych uposażeń zakup materiałów do tych prac, bo co ma zrobić, skoro dzieci i tak nie przyniosą potrzebnych materiałów, dlatego że rodziców na to nie stać. Jest wiele aspektów w tym wszystkim. Myślę, że jako jedna z reform tak szybko i ad hoc przeprowadzonych, ma ona jeszcze, jeżeli chodzi o edukację, oświatę, wiele mankamentów.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PosełAlicjaLis">Ponadto przewiduje się tak zwane oszczędności w wysokości 84 mln zł z tytułu ograniczenia wydatków zakładowego funduszu świadczeń socjalnych, czyli po prostu jest to odebranie nauczycielom części uprawnień do świadczeń socjalnych. To jest zagadnienie też w istocie bardzo ważne. Sami państwo wiecie, przynajmniej ci, którzy są związani z zawodem nauczyciela, że dla poratowania zdrowia w różnych sytuacjach życiowych, a zwłaszcza zdrowotnych, taki urlop, jaki nauczyciel mógł wziąć, z którego mógł skorzystać, miał istotny wpływ i znaczenie dla dalszego kontynuowania pracy zawodowej i uczenia.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PosełAlicjaLis">W ostatniej chwili w zasadzie zostały dostarczone, jako dodatkowe, materiały Związku Miast Polskich. I tutaj jest to samo larum odnośnie do finansów, podniesione przez Związek Miast Polskich. Chodzi o subwencję szkolną: 11% obecnie gminy do oświaty dodają, a teraz 30%. Proszę państwa, nigdy nie byłam samorządowcem, niemniej jednak, obserwując życie, działając w środowisku, spełniając mandat poselski, widzę i z przerażeniem stwierdzam, że na samorządy narzuca się coraz więcej zadań i obciążeń. W ogromnej mierze, to jest jeszcze zagadnienie dodatkowe, które należałoby podnieść, zadania nie idą w parze z finansami, które te gminy mają do dyspozycji, bo jest, jak jest - to są zadania wielkie, poważne. Jednak musimy stawiać na kształcenie dzieci i młodzieży i musimy spełniać to dobrze, w odpowiedzialny sposób, nie możemy pozostawić spraw niedomkniętych, niedopiętych.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PosełAlicjaLis">Projekt ustawy przewiduje bardzo niebezpieczny precedens dalszego decentralizowania deficytu budżetowego, czyli przekazywania zobowiązań budżetu państwa do budżetów jednostek samorządu terytorialnego bez zabezpieczenia formalnego i merytorycznego środków na ich sfinansowanie. Samoobrona zdecydowanie i konsekwentnie odrzuca te propozycje i będzie głosować przeciwko projektowi ustawy.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PosełAlicjaLis">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Leszek Murzyn, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełLeszekMurzyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin odnośnie do sprawozdania Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Karta nauczyciela oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 2386 i 2925).</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełLeszekMurzyn">Wysoki Sejmie! Projekt ustawy jest inicjatywą rządową; jest on bardzo obszerny i dotyczy znacznej liczby przepisów. Nowelizacja ustawy Karta nauczyciela wprowadza nowe rozwiązania w zakresie awansu zawodowego, wynagrodzenia i zatrudnienia nauczycieli. Wyraźnie widać, że obecna korekta przepisów dotyczących awansowania i wynagradzania nauczycieli nie spełni oczekiwań środowiska nauczycielskiego, gdyż przede wszystkim ma na celu ograniczenie wydatków na oświatę z budżetu państwa. Inicjatorzy w swoim uzasadnieniu mówią, że w zakresie modyfikacji systemu awansu zawodowego ograniczenie wydatków na wzrost wynagrodzeń nauczycieli kontraktowych i mianowanych wyniesienie ok. 131 mln zł rocznie, a poprzez proponowane zmiany przepisów dotyczących kształtowania zakładowego funduszu świadczeń socjalnych nastąpi ograniczenie wzrostu wydatków na ten cel tylko w latach 2005–2006 o ok. 84 mln zł. Czyli mamy do czynienia z kolejnym projektem ustawy, który ma na celu dalsze cięcia finansowe, tym razem w oświacie.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełLeszekMurzyn">Konstytucyjnym obowiązkiem państwa jest szczególna troska o edukację młodzieży, a co za tym idzie, zwiększenie środków na kształcenie. Nie jest tajemnicą, że nauka polska, polscy naukowcy, nauczyciele nie są właściwie wyposażeni w środki do prawidłowego wykonywania swoich powinności. Przysłowiowy Internet w szkole to o wiele za mało, aby przygotować naszą młodzież zarówno merytorycznie, jak i praktycznie do wykonywania czynności zawodowych, aby skutecznie konkurowała z dobrze wykształconą młodzieżą wysoko rozwiniętych państw. Na to potrzebne są środki pieniężne; na godziwe wynagrodzenia dla nauczycieli oraz na zabezpieczenie właściwych warunków do nauki. Argumentacja, że brak pieniędzy w budżecie państwa, jest już nudna. Pytam, kiedy zaczną być ściągane podatki od hiper- i supermarketów, firm z kapitałem obcym, banków komercyjnych, od podmiotów, które osiągają ogromne zyski, a nie wywiązują się ze zobowiązań wobec państwa.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PosełLeszekMurzyn">Wracając do projektu ustawy, chcę zwrócić uwagę na najważniejsze zmiany proponowane w tym projekcie. Pierwsza z nich dotyczy wydłużenia ścieżki awansu zawodowego nauczyciela. Ustawa rezygnuje z 9-miesięcznych staży na rzecz stażu trwającego rok i 9 miesięcy. Kolejna zmiana dotyczy rozwiązania, zgodnie z którym nauczyciel kontraktowy i mianowany może rozpocząć staż na kolejny stopień awansu zawodowego po przepracowaniu, odpowiednio, 2 lat od dnia nadania stopnia nauczyciela kontraktowego i roku od dnia nadania stopnia nauczyciela mianowanego. Obecnie obowiązujące przepisy stwarzają możliwość rozpoczęcia stażu na kolejny stopień tuż po uzyskaniu awansu.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PosełLeszekMurzyn">Panie i Panowie Posłowie! Liga Polskich Rodzin nie akceptuje proponowanych zmian. Naszym zdaniem system awansu zawodowego nauczycieli powinien kształtować się według jasnych i przejrzystych zasad. Podstawą jego powinno być powszechne przekonanie, iż pierwsza faza (stażysta i nauczyciel kontraktowy) powinna eliminować osoby nieprzydatne do zawodu, a ostatnia (nauczyciel dyplomowany) powinna wyłaniać mistrzów. Celem egzaminu po kontrakcie, naszym zdaniem jedynego w systemie, sprawdzającego wiedzę i umiejętności pedagogiczne oraz wychowawcze, jest wyłonienie osób mogących wykonywać zawód nauczyciela. Argument, że po wczesnym uzyskaniu stopnia nauczyciela dyplomowanego może nastąpić stagnacja aktywności zawodowej, nie jest w żaden sposób zasadny. Wystarczy opracować system motywowania nauczycieli dyplomowanych za aktywność w doskonaleniu, oczywiście poza awansem zawodowym. Ponadto wydłużenie ścieżki awansu zawodowego nie daje gwarancji poprawy jakości nauczania. Naszym zdaniem szybki awans to większa szansa na dobrą edukację, wydłużenie zaś czasu awansu o 3 lata jest podyktowane wyłącznie chęcią zaoszczędzenia na płacach nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PosełLeszekMurzyn">Inne proponowane zmiany o charakterze systemowym to wprowadzenie możliwości rozpatrywania przez cały rok wniosków o podjęcie postępowania kwalifikacyjnego lub egzaminacyjnego związanego z uzyskaniem kolejnego stopnia awansu zawodowego i wzmocnienie roli kuratora oświaty w systemie awansu zawodowego nauczycieli. Projekt ustawy przewiduje również regulacje dotyczące legitymacji służbowych nauczycieli, mówi się o możliwości ponoszenia opłat przez nauczycieli za wydanie legitymacji. Przewiduje się również regulacje dotyczące wygaśnięcia stosunku pracy po upływie 6-miesięcznego okresu pozostawania w stanie nieczynnym. Kolejne zapisy dotyczą zasad wypłacania zasiłku na zagospodarowanie (zasiłek ten ma przysługiwać nauczycielom kontraktowym) oraz ograniczenia prawa do korzystania z urlopu dla poratowania zdrowia (proponuje się m.in., aby nauczyciele, którzy nabywali już uprawnienia emerytalne, nie mogli korzystać z takich urlopów). Są też inne regulacje.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PosełLeszekMurzyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polskie szkolnictwo od kilkunastu lat jest nieustannie reformowane. Każda kolejna reforma przynosi gorsze konsekwencje. Mimo że nakłady na oświatę są niewystarczające, po raz kolejny szuka się oszczędności w edukacji. Nauczyciel to specyficzny rodzaj zawodu, który wymaga przygotowania merytorycznego oraz predyspozycji wrodzonych. Nauczycielom należy się szczególne uznanie i godziwe wynagrodzenie.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PosełLeszekMurzyn">Reasumując. Projekt ustawy wprowadza kilka niekorzystnych regulacji, które obniżą nakłady na oświatę: wydłużenie o 3 lata ścieżki awansu zawodowego, zmniejszenie wynagrodzenia za godziny doraźnych zastępstw, proponuje się do 75%...</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma tego w projekcie, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#PosełLeszekMurzyn">To dobrze, że już wycofano.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#PosełLeszekMurzyn">...możliwość ponoszenia opłat przez nauczyciela za wydanie legitymacji służbowej i inne.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#PosełLeszekMurzyn">Kończąc, informuję, że Liga Polskich Rodzin swoje stanowisko w sprawie nowelizacji Karty nauczyciela uzależnia od wyników głosowań nad poprawkami, które sprzyjają szkole i nauczycielom oraz poprawiają czytelność prawną zapisów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Lech Zielonka, Federacyjny Klub Parlamentarny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełLechZielonka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Federacyjnego Klubu Parlamentarnego mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko dotyczące sprawozdania Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Karta nauczyciela. Zdaniem projektodawcy zmiany zaproponowane w Karcie nauczyciela mają na celu modyfikację rozwiązań systemowych w zakresie awansu zawodowego oraz wynagrodzeń i zatrudniania nauczycieli, wprowadzonych ustawą z 18 lutego 2000 r. o zmianie ustawy Karta nauczyciela. Zaproponowane przepisy ustawy mają przede wszystkim na celu eliminację nieścisłości prawnych, które pojawiły się w toku funkcjonowania dotychczasowych regulacji. Przedłożony projekt ustawy nie zmienia zasadniczo przepisów ustawy wprowadzonych w 2000 r., ale jest jedynie niezbędną modyfikacją wprowadzonych wcześniej zmian. Zmiany w przepisach ustawy dotyczą zagadnień związanych z awansem zawodowym nauczycieli oraz zagadnień związanych z ich wynagrodzeniami. W zakresie awansu zawodowego nauczycieli ustawa wprowadza następujące zmiany:</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełLechZielonka">Proponuje się umożliwienie rozpatrywania przez cały rok wniosku kwalifikacyjnego o podjęcie postępowania kwalifikacyjnego lub egzaminacyjnego związanego z uzyskaniem kolejnego stopnia awansu zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełLechZielonka">Przewiduje się wydłużenie ścieżki awansu zawodowego nauczycieli. W myśl projektu ustawy rezygnuje się z 9-miesięcznych staży na rzecz stażu trwającego 1 rok i 9 miesięcy, w przypadku nauczycieli posiadających co najmniej stopień naukowy doktora lub uzyskujących stopień nauczyciela kontraktowego z dniem zatrudnienia w szkole. 9-miesięczny okres stażu nie obejmuje pełnego roku szkolnego, a tym samym część roku szkolnego wyłączona jest z obszaru działań nauczyciela ubiegającego się o awans zawodowy. Umożliwia się nauczycielowi mianowanemu ubiegającemu się o stopień nauczyciela dyplomowanego zaprezentowanie swojego dorobku zawodowego. Rozwiązanie to stanowi realizację postulatu zgłaszanego przez nauczycieli, że obecnie komisja kwalifikacyjna koncentruje się na ocenie przedłożonej dokumentacji, a nie na osiągnięciach nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PosełLechZielonka">Proponuje się wzmocnienie roli kuratora oświaty w systemie awansu społecznego nauczyciela, a także ujednolicenie i uproszczenie procedur awansowych. Zaproponowane przepisy ustawy przewidują odejście od skomplikowanego mechanizmu przerywania stażu w przypadku długotrwałej nieobecności nauczyciela. Przewiduje się umożliwienie nauczycielowi kontraktowemu podjęcie samodzielnej decyzji, jeśli chodzi o ubieganie się o stopień nauczyciela mianowanego.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PosełLechZielonka">Wysoka Izbo! Zmiany w zakresie wynagrodzenia nauczycieli dotyczą: wprowadzenia obligatoryjnej, corocznej nowelizacji regulaminów wynagrodzenia ustanawianych przez jednostki samorządu terytorialnego i określających wysokość dodatków do wynagrodzeń zasadniczych nauczycieli; ustalenia odrębnego trybu dla podwyższania wynagrodzenia zasadniczego na poziomie lokalnym powyżej gwarantowanych przez państwo; zniesienia ustawowego nakazu określenia standardów zatrudniania nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PosełLechZielonka">Zdaniem Federacyjnego Klubu Parlamentarnego należy zastanowić się nad wpływem zaproponowanych przepisów na jakość kształcenia i warunki pracy nauczycieli. Wydłużenie ścieżki awansu zawodowego nauczycieli umożliwi ograniczenie presji na uzyskiwanie kolejnych stopni awansu powodowanych względami finansowymi. Zaproponowane zmiany doprecyzowują obecnie funkcjonujące rozwiązania systemowe w zakresie pragmatyki zawodowej nauczycieli. W opinii Federacyjnego Klubu Parlamentarnego istotne jest również to, iż wejście w życie ustawy nie spowoduje dodatkowych kosztów dla budżetu państwa oraz budżetów jednostek samorządu terytorialnego. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Danuta Polak, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełDanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koleżanki i Koledzy Nauczyciele! Środowisko nauczycielskie nie zgadza się z opinią rzecznika praw obywatelskich, że Karta nauczyciela chroni słabych nauczycieli, bo dobrzy poprzez pełne kwalifikacje i kreatywną pracę nie potrzebują ustawowych gwarancji. Rodzi się więc pytanie, dlaczego i komu zależy na tym, żeby po 22 latach zlikwidować Kartę nauczyciela? Czy likwidatorem Karty nauczyciela powinien być rzecznik praw obywatelskich odpowiedzialny przecież z urzędu za czuwanie nad przestrzeganiem prawa? Przecież ta ustawa w pierwszej kolejności reguluje obowiązki, gwarantując nauczycielom odpowiednie warunki do pracy i wychowania młodego pokolenia.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełDanutaPolak">Posłowie Unii Pracy uważają, że proces dydaktyczny i wychowawczy nie może podlegać zasadom wolnorynkowym, bo dziecko nie jest towarem. Edukacja jest przecież konstytucyjnym obowiązkiem państwa. Trzeba więc zapewnić nauczycielom i wychowawcom odpowiednie warunki do ich trudnej i odpowiedzialnej pracy, a to wiąże się z zapewnieniem środków finansowych na wzrastające zadania edukacyjne. Konieczny więc jest zapis określający standardy zatrudniania nauczycieli, ponieważ pozwoli on rzetelnie określić środki niezbędne na wynagrodzenia, a muszą być one zagwarantowane przez państwo corocznie w ustawie budżetowej, by samorządy nie postrzegały edukacji przez pryzmat kosztów.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PosełDanutaPolak">Unia Pracy poprze również zmianę polegającą na możliwości zwiększenia płacy zasadniczej zapisem, iż średnie wynagrodzenie nauczyciela stażysty stanowi co najmniej 82% kwoty bazowej określonej dla pracowników państwowej sfery budżetowej. Taki zapis jest przecież otwarty, daje możliwość zwiększenia wynagrodzenia zasadniczego również nauczycielom kontraktowym, mianowanym i dyplomowanym. Są przecież samorządy, które skorzystają z tej możliwości, bo mają na to środki.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PosełDanutaPolak">Znowelizowana Karta nauczyciela zobowiązuje organ prowadzący do uchwalenia co roku regulaminu wynagradzania, który będzie podlegać uzgodnieniu ze związkami zawodowymi. Jednocześnie określono wynagrodzenie za doraźne zastępstwa za pracę w dniu wolnym czy wynagrodzenie nauczyciela w stanie nieczynnym. Jesteśmy również za gratyfikacją finansową dla nauczycieli dyplomowanych uzyskujących tytuł profesora oświaty.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PosełDanutaPolak">Uzasadniona merytorycznie jest uproszczona ścieżka awansu zawodowego z obligatoryjnym udziałem nauczyciela w posiedzeniu komisji kwalifikacyjnej na stopień nauczyciela dyplomowanego. Popieramy również zwiększony wpływ kuratora oświaty. Jesteśmy za tym, by 30-dniowy termin do rozpatrzenia wniosków w postępowaniu kwalifikacyjnym i egzaminacyjnym oraz do nadania lub odmowy stopnia awansu zawodowego zachować.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PosełDanutaPolak">Klub Parlamentarny Unii Pracy uważa, że zgodnie z art. 32 Konstytucji Rzeczypospolitej wszyscy są wobec prawa równi. Wyznając zasady demokracji, będziemy głosować za skreśleniem art. 59 Karty nauczyciela, i taką poprawkę składam. Jesteśmy również za tym, żeby nauczyciele korzystali z urlopu na poratowanie zdrowia, urlopu kończącego się potwierdzonym świadectwem zdrowia. Reasumując, posłowie Unii Pracy poprą zmiany, które zagwarantują lepsze warunki do pracy nauczycielom, a tym samym i uczniom.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PosełDanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do rozwiązania w najbliższym czasie pozostaje kwestia wieku emerytalnego nauczycieli, zmiana zasad finansowania edukacji oraz systemu wynagradzania nauczycieli, nowego systemu, bo te warunki mają wpływ na poziom edukacji dziecka, a w ten kapitał warto inwestować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Ewa Kantor, Dom Ojczysty, a także klub Katolicko-Narodowy w tym wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę uprzejmie, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełEwaKantor">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałam w imieniu Koła Poselskiego „Dom Ojczysty” i Koła Poselskiego Ruchu Katolicko-Narodowego przedstawić nasze stanowisko w sprawie projektu Karty nauczyciela (druki 2386 i 2925). Chcemy powiedzieć, odnosząc się również do wystąpień naszych przedmówców z Platformy Obywatelskiej i PiS, że nowelizowana Karta nauczyciela nie miała na celu uporządkowania relacji zatrudniania nauczycieli, ale miała tylko i wyłącznie charakter finansowy, czyli miała na celu restrykcje finansowe w stosunku do nauczycieli. Opór społeczny środowiska nauczycielskiego i spadek notowań koalicji rządzącej spowodował, że odstąpiono od zapisów, które miały na celu oszczędności budżetowe, ale pozostały w tej karcie zapisy, które pokazują w sposób ewidentny, gdzie szukano pieniędzy. Wydłużenie czasu awansu zawodowego nauczyciela to są skutki finansowe dla nauczycieli, ale równocześnie nie tylko jeśli chodzi o zarobki w danym czasie, ale przenoszące się również na emerytury tych nauczycieli, czyli uderzające w środowisko podwójnie, dwa razy.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełEwaKantor">Dalej, zmiany w zapisie na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych. Proszę państwa, za każdym razem, w żadnej placówce nie ma prawidłowych odpisów na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych i nie dlatego, żeby tych pieniędzy nie było z budżetu państwa i z subwencji, tylko dlatego, że po prostu samorządy znajdują tu źródło manipulacji i oszczędzania na nauczycielach.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PosełEwaKantor">Dalsze zapisy, proszę państwa. Środki na dokształcanie i doskonalenie nauczycieli to są środki, które nie trafiają w sposób celowy i zaplanowany, czyli bezpośrednio, do nauczyciela, tylko próbuje się poprzez te środki dofinansowywać ośrodki kształcenia nauczycieli, które w naszej ocenie powinny zniknąć, ponieważ są wyższe uczelnie i przy wyższych uczelniach, pod nadzorem kadry naukowej, powinna być badana jakość procesu nauczania i jakość procesu doskonalenia i dokształcania nauczycieli. I też pieniądze na dokształcanie i doskonalenie nauczycieli są w sposób celowy wyciągane z systemu i od nauczycieli poprzez wpisanie czegoś takiego, że ekspert w danej specjalizacji musi skończyć kurs organizowany przez ministerstwo czy przez ośrodek doskonalenia nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PosełEwaKantor">Za pozytywne uważamy wzmocnienie nadzoru pedagogicznego i kontrole nad gminami co do właściwej realizacji procesu awansu zawodowego nauczycieli. To jest rzecz konieczna. Za właściwe uważamy również zapisy, które ułatwiają gminom przeprowadzanie tego procesu odnośnie do stopnia awansu zawodowego - wydłużają go trochę w czasie, ale porządkują sytuację i nie powodują absurdów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PosełEwaKantor">Chcę powiedzieć, że absolutnie ta nowa karta nie uporządkowała zapisów dotyczących urlopu dla poratowania zdrowia, jedynie jej zapisy zostały skierowane przeciwko nauczycielom. To, co my proponowaliśmy, przerwy np. raz na 5 lat w odniesieniu do okresu korzystania - bo jeżeli ktoś nie ma zdrowia całkowicie do pracy w zawodzie i musi rok po roku brać urlop dla poratowania zdrowia, to po prostu powinien zrezygnować z zawodu i skierować swoje umiejętności na inny zawód - nie zostało przyjęte. Natomiast restrykcyjnie uderzono w nauczycieli, którzy osiągają prawa emerytalne - po długim okresie pracy mogli również oni rzeczywiście skorzystać z urlopu dla poratowania zdrowia. Tutaj jakaś dziwna obawa samorządów co do nieuczciwych urlopów ze strony nauczycieli jest powodem tego, że się ich wyłącza.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PosełEwaKantor">Oczywiście chcę zwrócić uwagę na zapis w art. 42. W tej chwili ZNP przyznaje, że jest on błędny, psuje atmosferę pracy szkole, i wraca do poprzedniego zapisu. Poprzemy tę inicjatywę. Natomiast chcę jeszcze raz zwrócić uwagę swoim kolegom ze Związku Nauczycielstwa Polskiego, że upominaliśmy, iż to jest ogromna szkoda dla środowiska. Państwo doprowadziliście do tej szkody i to, co się dzieje w tej chwili w szkołach, co wyprawia Państwowa Inspekcja Pracy, co wyprawiają rejonowe izby obrachunkowe w stosunku do nauczycieli - rozliczenie 40-godzinnego czasu pracy - to są horrory, panie pośle Baszczyński, wywołane pana poprawką i pana inicjatywą. Nie reagował pan na żadne prośby wtedy, żeby tego nie psuć.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani poprze poprawkę mniejszości?)</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PosełEwaKantor">Tak, teraz po prostu poprzemy tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#PosełEwaKantor">Chcę, panie marszałku powiedzieć, że będziemy głosować za tymi poprawkami, które porządkują zapisy w Karcie nauczyciela, natomiast zmiany proponowane nie doprowadziły do stanu oczekiwanego przez środowisko. Przede wszystkim nie powiązano awansu zawodowego nauczyciela z zatrudnieniem - nie ma czegoś takiego, że im wyższe kwalifikacje, tym większa pewność co do pierwszeństwa w zatrudnieniu. I państwo udajecie wszyscy, że chodzi nam o to, żeby był awans zawodowy nauczyciela i żeby on to osiągał. Tak naprawdę chodzi o to w tych zapisach i niepowiązaniu awansu z zatrudnieniem, żeby zwolnić dyplomowanych i mianowanych, bo są najdrożsi, i pozostawić nauczycieli kontraktowych. I w takim kierunku idą propozycje samorządów. I mamy już pierwszy efekt na Dolnym Śląsku, gdzie pan wójt wypowiedział wszystkim nauczycielom i dyrektorom, rozwiązał z nimi w gminie umowy o pracę. To są pierwsze próby.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#PosełEwaKantor">Powiem, że te próby zmiany są ostatnim atakiem na środki w budżecie, bo każdy wójt, jak popatrzy na kasę, to widzi, że najwięcej jest na oświatę. I myślę, że utrzymanie Karty nauczyciela to jest utrzymanie standardów edukacyjnych w Polsce, a próba zniesienia Karty nauczyciela jest to próba zniszczenia edukacji. Myślę, że najlepiej po prostu nie dotykać Karty nauczyciela i zostawić ją taką, jaką jest, natomiast każda próba zmian skończy się tym, czym naprawa służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#PosełEwaKantor">Kończąc, powiem, że z wielkimi obawami podchodzimy do tego, jak ta karta będzie działała przy tych nowych zapisach, czy będzie utrzymane zatrudnienie w kontekście kwalifikacji nauczycieli i jak gminy się wywiążą ze swoich zobowiązań. Nie liczymy w ogóle na to, że dodatki typu: funkcyjny, wyrównawczy, motywacyjny działają w gminach, funkcjonują - to są pozorne rzeczy. Subwencja oświatowa jest tą subwencją, na której się korzysta i którą się przeznacza na inne cele niż cele oświatowe. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Są posłowie zapisani do pytań.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Andrzej Gałażewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełAndrzejGałażewski">Panie Marszałku! Świat się, że tak powiem, wali, bo tutaj Ruch Katolicko-Narodowy hasłami z poprzedniej epoki nas raczy. Ja chciałbym przedstawić taką sprawę - Śląski Związek Gmin i Powiatów 4 czerwca przyjął stanowisko w sprawie systemu oświaty w Polsce, w którym czytamy m.in.: „Podstawowym wyzwaniem jest likwidacja Karty nauczyciela, która jest przeżytkiem z całkowicie innej epoki, zasadniczo utrudniającym podwyższenie poziomu oświaty w Polsce i racjonalizację wydatków z budżetu państwa i budżetów samorządów”.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełAndrzejGałażewski">W związku z tym mam pytanie do ministerstwa: Jaki jest stosunek ministerstwa do Karty nauczyciela? Czy strategicznym wyzwaniem dla ministerstwa jest likwidacja Karty nauczyciela? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Zdzisław Jankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełZdzisławJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projektowana nowelizacja ustawy Karta nauczyciela dotyczy zmian znacznej części przepisów tej ustawy, pod względem zakresu zmian ustawa ta jest więc jedną z najszerszych wśród wielokrotnych dotąd nowelizacji. Modyfikacja istniejącego stanu prawnego w zakresie awansu zawodowego, wynagradzania i zatrudnienia nauczycieli uwarunkowana jest dokonującymi się zmianami w samym systemie oświaty i w jego otoczeniu społeczno-ekonomicznym. Jednakże autorzy tych zmian często zapominają, że proponowane rozwiązania spotykają się z dezaprobatą środowiska nauczycielskiego. W tej dziedzinie wzrost nakładów z budżetu centralnego i budżetów samorządowych jest potrzebny natychmiast. Pozwoli to na powiązanie wzrostu płac z podnoszeniem kwalifikacji i jakością pracy.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełZdzisławJankowski">Zatrudnienie w oświacie nie musi się zmniejszać - bierzmy przykład z zachodniej Europy, gdzie szkolnictwo otacza się szczególną opieką. Dostęp dzieci wiejskich do dobrego wykształcenia, zwłaszcza wyższego, został niemalże zamknięty. Ustawa ta jest pisana przez ludzi głoszących teorię państwa minimalnego i niewidzialną rękę rynku. To jest zbrodnia. Wprowadzono w tej ustawie ograniczenia dotyczące uprawnień socjalnych i świadczeń płacowych, co także jest zbrodnią, bo ludzi pozbawia się środków do życia. Oto przykład: autorzy rządowi proponują obniżenie wynagrodzenia o 25% za godzinę doraźnego zastępstwa przydzielonego nauczycielowi w celu zapewnienia bezpieczeństwa uczniom. To też jest hipokryzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie pośle, debata w tej chwili jest na etapie zadawania pytań, tak że proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełZdzisławJankowski">Jakie bezpieczeństwo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełZdzisławJankowski">Budzi sprzeciw...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie pośle - zwracam się do pana posła - ma pan teraz wyłączony mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie pośle, proszę bardzo o zadanie pytania, ponieważ dyskusja i wystąpienia klubowe już się zakończyły. Tak że bardzo proszę przejść do zadawania pytań, inaczej będę musiał przerwać panu wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełZdzisławJankowski">Panie marszałku, ten antypolski stan rzeczy jest jedną z największych gróźb dla przyszłości Polski, dla młodzieży polskiej, dla nauczycieli, dla nas wszystkich. Dlatego odrzućmy projekt tej antyludzkiej, antypolskiej ustawy i nie dotykajmy Karty nauczyciela, tak jak tu powiedziała jedna posłanka poprzednio.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">(Poseł Teresa Jasztal: Tam tego nie ma. Dlaczego pan się posługuje nieprawdą?)</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PosełZdzisławJankowski">Dlaczego nie zapewnia się rozwoju systemu edukacji ustawicznej oraz nie dąży się do przywrócenia w szkołach powszechnych zajęć pozalekcyjnych?</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PosełZdzisławJankowski">Panie Marszałku! Skróciłem troszeczkę wypowiedź, ale ubolewam, bo chciałem wykorzystać 2 minuty, a pan marszałek nie chciał.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale to nie są pytania, panie marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie pośle, dobrze pan wie, że i tak nadużył pan cierpliwości prowadzącego, nie zadając de facto pytania.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Andrzej Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełAndrzejCzerwiński">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Jeśli nasz kraj ma wejść na niekrótką i nieprostą drogę postępu, powinien postawić na edukację. I tutaj pewnych wątpliwości już jest coraz mniej.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełAndrzejCzerwiński">Ale chciałbym zadać dwa pytania, ponieważ na początku drogi powinniśmy dokonać wyboru: albo konserwujemy istniejący system, albo próbujemy wyzwolić inicjatywę ludzi, którzy mogą coś do niego wnieść. Słysząc wystąpienia, chciałbym jednoznacznej odpowiedzi pana ministra: Czy rząd potrafi sam wejść na tę drogę postępu? Czy chce, aby na tej drodze był samorząd, aby był on partnerem, aby był tym, który może dyskutować i którego wnioski - które mam również przed sobą - są słuchane? Mam stanowiska Związku Gmin Wiejskich, mam stanowiska Związku Miast Polskich. Nie słyszałem w wypowiedziach rządu, aby odnosił się do ich treści.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełAndrzejCzerwiński">I drugie pytanie. Czy pan minister, bez ustalenia standardów wszelkiego typu, ma plan zamiany części subwencji ogólnej oświatowej na udział w podatkach czy dochodach własnych, uwzględniając konieczne wydatki na edukację? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Krzysztof Baszczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Może najpierw poprawkę wniosę, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Chciałbym zadać panu ministrowi pytanie. Ponieważ tutaj padały głosy z Platformy Obywatelskiej, że karta jest przeżytkiem, chcę spytać: Czy według oceny ministerstwa edukacji narodowej karta jest przeżytkiem, czy jest gwarantem prawidłowego funkcjonowania systemu? Czy karta to coś nadzwyczajnego, czy karta jest po prostu swoistym układem zbiorowym w randze ustawy, adresowanym do nauczycieli?</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Pytanie w kontekście wypowiedzi pani poseł Szumilas, też do pana ministra. Czy prawdą jest wygłoszona przez panią poseł Szumilas teza, że Karta nauczyciela nie promuje dobrego nauczyciela, skoro Karta nauczyciela tak wiele mówi i reguluje spraw dotyczących awansu zawodowego nauczyciela, awansu związanego z podnoszeniem kwalifikacji, ciągłym dokształcaniem się? Czy to jest promocja dobrego nauczyciela, czy nie? Bardzo bym prosił pana ministra o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Kolejne pytanie. Pani poseł Szumilas powiedziała, że jeżeli regulaminy będą corocznie uzgadniane z samorządami, to nauczyciele nie otrzymają w odpowiednim czasie wynagrodzenia. Czy to jest prawda, czy to jest teza fałszywa, wprowadzająca w błąd tych, którzy siedzą w Wysokiej Izbie i przede wszystkim przysłuchują się tej debacie? Czy prawdą jest, że jeżeli regulaminy nie zostaną w odpowiednim czasie przyjęte, nauczyciele nie otrzymają wynagrodzenia? A czy prawdą jest - dzisiaj nie ma obowiązkowych corocznych uzgodnień regulaminów - że nauczyciele w około 60% samorządów nie mają waloryzowanych dodatków będących po stronie samorządu? Czy prawdą wobec tego jest, że jeżeli samorządy będą zobowiązane do wydawania corocznych regulaminów, to wtedy wreszcie można będzie powiedzieć - ja przynajmniej w to wierzę - że nauczyciele otrzymają pełne wynagrodzenie, zgodnie z zapisami Karty nauczyciela, tak jak stanowi ustawa, a nie tylko waloryzację płacy zasadniczej?</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">I ostatnie pytanie do rządu. Jest poprawka mniejszości nr 5, w której to poprawce planuje się wykreślić słowo „planowaną” - chodzi o strukturę zatrudnienia. Czy rząd nie obawia się, że jeżeli w art. 30 ust. 6 będzie powiedziane: organ prowadzący, który jest jednostką samorządu terytorialnego, uwzględniając planowaną strukturę zatrudnienia..., jeżeli słowo „planowaną” zostanie, jest to swoisty sposób na to, żeby określać ilość nauczycieli na odpowiednich stopniach awansu zawodowego - że tylu ma być mianowanych, tylu ma być dyplomowanych, tylu ma być kontraktowych? Czy gdy słowo „planowaną” zostanie skreślone, bezpieczeństwo w zakresie awansu zawodowego dla nauczycieli będzie większe? Czy to jest swoista forma wpływania przez samorządy w zakresie ilości nauczycieli podnoszących swój stopień awansu zawodowego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, w trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Gałażewski w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełAndrzejGałażewski">Pan poseł Baszczyński powiedział, że Platforma Obywatelska przedstawiła stanowisko w sprawie Karty nauczyciela. Ja cytowałem dosłownie zapis stanowiska Śląskiego Związku Gmin i Powiatów. Jest to związek zrzeszający gminy, w których władzę sprawują zarówno ludzie z SLD, jak i z Platformy i PiS-u. Jest to związek niepolityczny. I takie jest stanowisko Śląskiego Związku Gmin i Powiatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Mam uwagę do pana posła Baszczyńskiego. Poprawki wymagają podpisu 15 posłów, a jest tylko pański podpis. Tak że zwracam to panu posłowi i proszę o uzupełnienie podpisów.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Jacek Kasprzyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie ministrze, dzisiaj mamy chyba taką sytuację, że oświata, o której bardzo często mówimy, zależy od możliwości finansowych państwa, które są dosyć ograniczane poprzez subwencje, a z drugiej strony poprzez kłopoty samorządów, gdzie również próbuje się oszczędzać. Czy to nie prowadzi prostą drogą do tego, aby próbować urynkowić zawód nauczyciela? Czy takie urynkowienie zawodu nauczyciela, patrząc przez pryzmat kosztów, nie będzie miało negatywnego skutku w ogóle dla systemu edukacji w Polsce, poziomu wykształcenia dzieci i młodzieży? Czy taki kierunek jest zgodny ze standardami przyjętymi w Unii Europejskiej? Obawiam się, że nie.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełJacekKasprzyk">Kolejne moje pytanie jest związane z pismem, które otrzymałem przed godziną od prezydenta miasta Częstochowy - który jest reprezentantem, prezydentem dużej metropolii, dużego miasta - gdzie proponuje mi sprzeciwienie się wykreśleniu proponowanej zmiany w Karcie nauczyciela dotyczącej określenia standardów zatrudnienia. Czy wykreślenie tych standardów zatrudnienia jest rozwiązaniem lepszym? Czy utrzymanie tej propozycji nie spowoduje tego, że duże miasta rzeczywiście zyskają na tym, natomiast małe ośrodki stracą na wprowadzeniu standardów? Czy pan byłby uprzejmy przybliżyć, co rozumiemy przez pojęcie standardów? Bo jak dobrze pamiętam, to jeszcze za pana premiera Buzka była robiona taka symulacja, że około 700 samorządów straci na tym, jeżeli standardy zostaną wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PosełJacekKasprzyk">I trzecie dla mnie niepokojące stanowisko, które, uważam, wynika tylko z problemów ekonomicznych, ale jednocześnie łamie pewne standardy obowiązujące w Polsce, które przynajmniej powinny obowiązywać w kraju związanym z Unią Europejską. Chodzi o dialog społeczny. Co stoi na przeszkodzie, aby samorząd nie uzgadniał co roku wynagrodzenia ze środowiskiem nauczycielskim? Przecież podstawą jest dialog. O tym dialogu wszyscy mówią, również i Platforma Obywatelska, natomiast w praktyce uciekamy od tego, a więc boimy się. Z pisma owego prezydenta wyraźnie widać, że ucieka od tego dialogu, bojąc się konfliktów społecznych. Kiedyż będą te konflikty społeczne? Wtedy, kiedy to środowisko nie będzie zadowolone - a nie będzie zadowolone w momencie, gdy będziemy mówili o środkach finansowych. A więc moim zdaniem propozycja mówienia tylko wtedy, kiedy są jakieś głębsze rozwiązania prawne, jest propozycją uciekania samorządu od odpowiedzialności za dialog społeczny. Czy podziela pan ten pogląd? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Edward Maniura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełEdwardManiura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Najpierw ad vocem do wypowiedzi pana posła Baszczyńskiego. Chciałbym zapytać pana ministra, jak możliwa jest waloryzacja dodatków dla nauczycieli, skoro na przykład w powiatach subwencja pokrywa wydatki oświatowe zaledwie w wysokości 90% kosztów osobowych oświaty.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełEdwardManiura">I teraz bardzo konkretne pytanie - ono mi się nasuwa w związku z sytuację w moim powiecie lublinieckim: Czy i w jaki sposób minister edukacji zamierza skorygować subwencję oświatową dla powiatów? Chodzi o młodzieżowe ośrodki wychowawcze i szkoły specjalne. Podam, że w powiecie lublinieckim subwencja oświatowa w tych ośrodkach jest mniejsza o ok. 2 mln zł w stosunku do wykonania budżetu za 2003 r. w tych jednostkach. Tutaj dodatkowo awans nauczycieli powoduje jeszcze większy deficyt w tych pozycjach w roku bieżącym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Krystyna Szumilas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełKrystynaSzumilas">Panie Ministrze! Najpierw pytanie dotyczące corocznego ustalania regulaminów po uzgodnieniu ze związkami zawodowymi. Ponieważ pan poseł Baszczyński otrzymał ode mnie osobiście opinię Biura Studiów i Ekspertyz, gdzie wyraźnie powiedziano, że jeżeli samorząd nie przyjmie takiej uchwały do końca lutego, w miesiącu marcu nie będzie podstaw do wypłacania wynagrodzenia. Czy ministerstwo zgadza się z opinią Biura Studiów i Ekspertyz? A jeżeli się nie zgadza, na jakiej podstawie, na podstawie jakiego przepisu samorząd będzie mógł w takich wypadkach wypłacać nauczycielom wynagrodzenie? Proszę o precyzyjną odpowiedź na to pytanie, ponieważ dotyczy to płac nauczycieli, dotyczy to regularnego wynagradzania. Są zarzuty pod adresem samorządów, że z tych obowiązków się nie wywiązują, a zarazem w karcie proponuje się zapisy, które de facto prowadzą do tego, że samorząd nie będzie się mógł z tego obowiązku wywiązać.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełKrystynaSzumilas">Po drugie, mam pytanie dotyczące awansu zawodowego nauczycieli, którzy są właścicielami szkół niepublicznych. Obecne zapisy karty dyskryminują tę grupę nauczycieli, co również jest niezgodne z konstytucyjną zasadą równości wobec prawa. Są to nauczyciele, którzy uczą w szkołach, a nie mogą skorzystać ze ścieżki awansu zawodowego określonego w karcie. Czy ministerstwo zamierza tutaj zaproponować zmiany, które dopasowałyby ustawę Karta nauczyciela do konstytucji i pozwoliłyby na awans tej właśnie grupie nauczycieli?</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PosełKrystynaSzumilas">I jeszcze pytanie dotyczące ośrodków doskonalenia nauczycieli. Ile ośrodków doskonalenia nauczycieli prowadzonych jest przez związki zawodowe i jaka liczba nauczycieli korzysta z usług tych właśnie placówek, jaki to procent wszystkich doskonalących się nauczycieli? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Antoni Stryjewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Czy znane są rządowi działania samorządów polegające na omijaniu Karty nauczyciela oraz ustawy o systemie oświaty poprzez m.in. tworzenie fundacji oświatowych, które w zastępstwie samorządów mają prowadzić szkoły czy też prowadzą szkoły, zatrudniając nauczycieli poza prawem, poza Kartą nauczyciela? Jaka jest skala takich działań samorządów? Kiedy w związku z tym możemy się spodziewać likwidacji publicznego szkolnictwa w Rzeczypospolitej? Kiedy możemy się spodziewać likwidacji statusu nauczycieli jako grupy zawodowej mającej istotny wpływ cywilizacyjny na rozwój kraju?</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Ministrze! W związku z wydłużeniem drogi awansu zawodowego nauczycieli, jakie realne straty finansowe poniosą nauczyciele, którzy nie będą mogli szybciej awansować zawodowo i finansowo? O ile zatem mniejsze będą emerytury nauczycielskie?</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Czy podstawą zmian systemu edukacyjnego w Rzeczypospolitej była gwarancja drogi awansu zawodowego nauczycieli, panie ministrze? Co prawda pan nie wprowadzał tej reformy, ale jednak rząd jest w ciągłości prawnej państwa polskiego, w związku z tym te zobowiązania wyjściowe muszą być realizowane. Czy nie w imię tej gwarancji otwartości i nielimitowania czasowego drogi awansu zawodowego nauczycieli pozyskano środowisko nauczycieli dla tych reform? Czy nie w imię tych gwarancji nauczyciele swoją ogromną pracą i wyrzeczeniami tak naprawdę przeprowadzili reformę edukacji? I co, teraz dostają za tę pracę gorzką nagrodę?</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Ministrze! Jak rząd chce wzmocnić pozycję nauczycieli, w tym ich bezpieczeństwo? Od kilku lat szkoły są miejscem niebezpiecznej pracy. Czy system wychowawczy w polskiej edukacji nie funkcjonuje z powodu podważenia pozycji, autorytetu i bezpieczeństwa osobistego nauczycieli? Systematyczne wzmacnianie pozycji dzieci i młodzieży, organów założycielskich, rodziców wreszcie, doprowadziło do wynaturzeń w relacjach międzyludzkich i funkcjonalnych w polskiej szkole. Szkoła ta to nie tylko dzieci i młodzież, szkoła to także - i przede wszystkim - nauczyciele. Jak chce więc pan, panie ministrze, realnie wzmocnić pozycję i bezpieczeństwo polskich nauczycieli? Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan Tadeusz Szulc, sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Droga młodzieży, która słucha tutaj debaty dotyczącej Karty nauczyciela. Od ponad 1,5 roku trwa debata nad tym, ażeby wypracować najlepsze rozwiązania, które służyłyby rozwojowi całego systemu oświaty, w tym awansom zawodowym nauczycieli. Ale to wszystko ma zmierzać do tego, ażebyśmy jak najlepiej kształcili młodzież. Po tym 1,5 roku wypracowano, wydaje mi się, dobre rozwiązania, które jak gdyby popychają do przodu te rozwiązania, które służą procesowi edukacji w całej oświacie. Zawsze pozostaną pewne elementy niedomówienia, takie, odnośnie do których oczekiwalibyśmy, że będą doskonalsze. Zawsze będą grupy społeczne, które nie w pełni będą się czuły usatysfakcjonowane. Podział władzy, a mianowicie stworzenie społeczeństwa obywatelskiego, uczynił, że chcieliśmy, ażeby oświatą zajmowało się nie tylko państwo, które niby ma wiedzieć najlepiej, ale żeby zajęły się nią samorządy, które powinny współdecydować o tym, jak kształcić młodzież, jakie winny być kierunki rozwoju w szkołach zawodowych, liceach, jak dbać o to, ażeby edukacja przebiegała jak najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">Muszę, panie marszałku, powiedzieć, że wczoraj byłem na spotkaniu z młodzieżą wybijających się szkół polskich w dziedzinie Internetu - Interklasa. I tam byli nauczyciele, doskonali nauczyciele. Tam nie potrzeba żadnych innych form nacisku. My bardzo często prawo układamy dla tych, którzy nie mieszczą się w standardach. Nie jest dla mnie zrozumiałe mówienie o tym, że nie dba rząd, nie dba państwo o finansowanie oświaty. Tylko na przestrzeni 3 lat o 50% wzrosły środki na oświatę. Dzisiaj mamy wyższy współczynnik niż większość krajów Unii Europejskiej. A w związku z tym w jaki sposób panie i panowie posłowie mówicie, że dajemy coraz mniej na oświatę, jest coraz gorsza sytuacja, coraz bardziej upokorzona jest ta część naszego aktywnego społeczeństwa? Sądzę, że ze spokojem musimy popatrzeć na to, że państwo stać na pewne rozwiązania, a na inne nie stać.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">Pozwolę sobie, panie marszałku, ustosunkować się do uwag. Jest ich tak dużo, że prawdopodobnie na wszystkie nie będę w stanie odpowiedzieć. Niemniej jednak chciałbym rozpocząć może od jakiejś kolejnej strony, nie po kolei, jak pytania były zadawane. Ale sprawa dotyczy zmiany w awansie zawodowym, prowadzenia rozmów, włączania kuratorów do tej oceny. W naszym odczuciu i zresztą w odczuciu środowiska jest to słuszna sprawa, dlatego że same dokumenty nie mówią wszystkiego o człowieku. Trzeba zobaczyć człowieka i rozmawiać z tym człowiekiem. Trzeba go zapytać jeszcze o parę spraw; czy to, co napisał, to jest to, czego od nauczyciela oczekujemy. I dlatego uważamy, że ten zapis jest słuszny.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">Coroczne opiniowanie sprawy wynagrodzeń - padało to tu kilkakrotnie, również pani poseł zwracała na tę sprawę uwagę. Jest to niezbędne z uwagi na to, iż płaca musi zostać uregulowana w kontakcie ze środowiskiem nauczycielskim, w przeciwnym razie, jeżeli tego nie ma, to przechodzi z roku na rok, na tym samym, najniższym, poziomie.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">Czy ustawowo może dojść do tego, że nie zostaną wypłacone wynagrodzenia? Nie, bo jeżeli chodzi o opiniowanie, to opiniowanie się odbyło, ale samorząd, w sytuacji takiej, w której nie może dojść do porozumienia, może podjąć decyzję, podjąć uchwałę i wypłacić wynagrodzenia. Tak że nie ma tutaj takiego niebezpieczeństwa, że można nauczycielom nie wypłacić wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">Likwidacja Karty nauczyciela. Mnie się wydaje, że jeżeli komukolwiek cokolwiek przeszkadza, to chciałby zlikwidować pewien gorset. Czy system awansów, który został wprowadzony, jest doskonały czy może wymaga dalszej pracy i doskonalenia? Wydaje mi się, że to ostatnie sformułowanie wskazuje na to, że system trzeba doskonalić, ale nie likwidować Karty nauczyciela. Karta nauczyciela jest pewnym dekretem, konstytucją w funkcjonowaniu szkolnictwa, oświaty i jak do tej pory przyniosła bardzo wiele korzyści. Proszę zwrócić uwagę, że w ciągu dwóch lat 100 tys. nauczycieli podlegało awansowi, zostali awansowani na wyższy stopień. Za 1,5 roku będzie to 50% nauczycieli awansowanych. Czyli to nie jest prawda, że nauczyciele nie podchodzą z wielkim zrozumieniem do sprawy swoich awansów. Przez to oczywiście muszą wykonać znacznie większy wysiłek, ale ten wysiłek służy młodzieży. I biorąc to pod uwagę, powinniśmy wszystko nakierować nie na nas, ludzi dorosłych, bo to my mamy powinność służenia młodzieży, służenia sprawom, służenia obywatelom, a w tym przypadku jest to służba uczniom w szkołach.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">Sprawa planowanej struktury zatrudnienia. Planowanie struktury to nie jest planowanie struktury jakiejś przyszłościowej, tylko jest to planowanie na podstawie stanu obecnego liczby nauczycieli, ale również awansów, bo jeżeli samorząd ma ustalić pobory, to musi według jakichś kryteriów to ustalić. Takim kryterium jest stan zatrudnienia na określony czas i awanse, jak również zwiększenie lub zmniejszenie zatrudnienia, które z tego tytułu będzie przeprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">Dodam jeszcze, powracając do tamtej sprawy, że mimo iż w ostatnim okresie liczba uczniów zmalała o ponad 700 tys., to subwencje wzrosły właśnie prawie o 50%.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">Sprawa nadzoru i kontroli, wsłuchanie się w opinię gmin. Nadzór ze strony Ministerstwa Edukacji Narodowej prowadzony jest na zasadach takich, na jakich prawo pozwala ministerstwu na kontrolę. Ministerstwo Edukacji Narodowej kontroluje nie w sposób bezpośredni, ale przez kuratorium. Dlatego udział kuratorów jest w naszym odczuciu niezbędny w awansach nauczycieli, dlatego że jest to realizacja jakiejś polityki państwa, a ta polityka nie może być rozbieżna w skali całego kraju, tylko powinna zmierzać gdzieś w określonym kierunku według wytyczonych standardów. Jest to sprawa respektowania i realizowania prawa, które zostało uchwalone. Dlatego też nie podzielamy stanowisk gmin czy miast, które mówią o tym, że należałoby odchodzić od Karty nauczyciela. Dlatego że jeśli odchodzić, to znaczy co? To znaczy uczynić stan swobody i będziemy z powrotem próbowali odnaleźć się po to, żeby wprowadzić wszystko na takie same tory. Mamy podobną sytuację w szkolnictwie wyższym. Nie wszystkim podoba się ta ustawa, która jest złożona w Wysokiej Izbie, ale to wcale nie oznacza, że ktokolwiek dyskutuje na ten temat, czy ustawa jest potrzebna czy nie jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">No, nie wiem, jak się odnieść do głosu pana posła Jankowskiego, który zwracał uwagę na sprawę dostępności studiów. To jest, panie pośle, pełne mijanie się z prawdą, dlatego że w ostatnim okresie jak nigdy dotąd w Polsce nie uczyniono tak wiele w zakresie dostępu do studiów. Nigdy nie mieliśmy tak dużo młodzieży pochodzącej ze środowisk wiejskich, która studiuje na różnych formach studiów. Nigdy nie mieliśmy tak wielkiej liczby stypendiów, jak po uchwaleniu przez Wysoką Izbę ustawy - na stypendia przeznaczone jest ponad 1,5 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">Sprawa kształcenia ustawicznego jest w tej chwili przedmiotem uwagi, w szkołach ten system się rozwija. Powiem tylko, że w tym roku, tylko w tym roku, zostanie kupionych komputerów tyle, ile w okresie wszystkich minionych lat. To wszystko są przykłady wysiłku całego społeczeństwa, rządu po to, ażeby edukacja przebiegała coraz lepiej. Wiemy, że jeszcze jest bardzo dużo potrzeb w tym zakresie, ale wszystkiego naraz nie da się zrobić.</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">Jeśli chodzi o pozostałe sprawy, to zgadzamy się z tymi uwagami, które zostały tutaj przedłożone. Ponieważ sprawa prawdopodobnie będzie omawiana na posiedzeniu komisji, to będzie jeszcze czas na szczegółowe uwagi, panie marszałku. Chyba że jeszcze komuś z pań i panów posłów nie odpowiedziałem na jakieś szczegółowe pytanie, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sprawozdawca komisji chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#komentarz">(Poseł Teresa Jasztal: Jedno zdanie.)</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, pani poseł Teresa Jasztal.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełTeresaJasztal">Panie Marszałku! Tylko dwa zdania może, powiedziałam, że jedno, ale może będą dwa. A chciałabym powiedzieć Wysokiej Izbie, że to, co się przewinęło w tej debacie, też miało miejsce na posiedzeniu i komisji, i podkomisji. Po prostu w ustawie Karta nauczyciela są takie zapisy i zwolennicy samorządów są za tym, że tak powiem, właściwie niezwolenników samorządów na sali nie widzę, wszyscy jesteśmy za tym, żeby samorządy pełniły taką funkcję, do jakiej zostały powołane. Wydaje mi się, że często jeszcze jest niezrozumienie tych wzajemnych relacji, za mało dialogu, za mało przekonywania się, i to powoduje, że nasze uwagi są z jednej strony co do funkcjonowania samorządów krytyczne, ale trzeba też powiedzieć, że wiele samorządów jednak nie wypełnia ustawowych uprawnień Karty Nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełTeresaJasztal">I chciałabym jeszcze powiedzieć na koniec, że proszę pamiętać, że Karta nauczyciela dotyczy nauczycieli, tego środowiska. To jest taki swoisty układ pracy zbiorowej, którą ma to środowisko. On nie ma bezpośredniego wpływu ani na kształcenie młodzieży, ani na wyniki, jakie z tego tytułu młodzież uzyskuje, to się pośrednio oczywiście przekłada, ale dotyczy tylko i wyłącznie tego, jak nauczyciele funkcjonują w społeczeństwie, jak to społeczeństwo ich postrzega i jak ich pracę ocenia.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PosełTeresaJasztal">Państwo tutaj mówili, że wydłużenie awansu zawodowego do 10 lat to jest skandal i tragedia, jaka się w tym zawodzie stanie. Nieprawda. Nieprawda, wszyscy powszechnie, łącznie ze środowiskiem nauczycielskim, krytykowali ten sposób awansu, że: kończę staż, otrzymuję tytuł nauczyciela kontraktowego, natychmiast piszę kolejny wniosek o kolejny staż. Odbywam staż, nie robię nic, tylko gromadzę dokumenty i tylko zajmuję się sobą. Potrzebny jest czas na dokonanie jakiejkolwiek oceny, czy rzeczywiście ten staż i uzyskanie stopnia awansu ma wpływ na jakość kształcenia, o której mówiła pani poseł Szumilas - i trudno się z nią nie zgodzić - i na efekty nauczania. Ten czas musi być przewidziany. Czy 10 lat w tym zawodzie to tak strasznie długo, żeby się doczekać najwyższego uznania i najwyższego wynagrodzenia? Przypomnę, że poprzednio trwało to 30 lat. Wydaje mi się, że być może za mało o tym rozmawiamy w środowiskach samorządowych i za mało sobie wyjaśniamy pewne rzeczy. A szkoda.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PosełTeresaJasztal">Chcę powiedzieć, panie marszałku, że w Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, jak w żadnej innej i przy żadnych innych projektach ustaw, nie ma awantur. My się ze sobą nie zgadzamy, różne rozwiązania nam się nie podobają, ale dyskutujemy i się nawzajem nie obrażamy, czego przykładem była również ta debata. Chciałabym wszystkim państwu posłom z naszej komisji serdecznie za to podziękować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt ustawy do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy z 15 września 2000 r. o grupach producentów rolnych i ich związkach oraz o zmianie innych ustaw (druki nr 2866 i 2940).</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Romualda Ajchlera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełSprawozdawcaRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi zobowiązała mnie do złożenia Wysokiej Izbie w dniu dzisiejszym sprawozdania o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy z 15 września 2000 r. o grupach producentów rolnych i ich związkach oraz o zmianie innych ustaw, zawartego w druku nr 2866.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełSprawozdawcaRomualdAjchler">Marszałek Sejmu na podstawie regulaminu Sejmu skierował w dniu 19 kwietnia 2004 r. omawiany projekt ustawy do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a ta z kolei w dniach 13 i 25 maja 2004 r. rozpatrzyła powyższy projekt.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PosełSprawozdawcaRomualdAjchler">Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi wysłuchała również oświadczenia przedstawiciela Komitetu Integracji Europejskiej, który stwierdził, że zawarte w sprawozdaniu zapisy projektowanych zmian są zgodne z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PosełSprawozdawcaRomualdAjchler">Wysoka Izbo! Jakie zmiany dotyczą omawianej materii, to jest ustawy z 15 września 2002 r.? Otóż najważniejsza z nich dotyczy brzmienia art. 2, który po dodaniu wyrazów „oraz osoby prawne prowadzące gospodarstwa rolne”, jeżeli Wysoka Izba przyjmie omawianą zmianę, będzie brzmiał: osoby fizyczne, jednostki organizacyjne nieposiadające osobowości prawnej oraz osoby prawne prowadzące gospodarstwa rolne w rozumieniu przepisów o podatku rolnym lub prowadzące działalność rolniczą w zakresie działów specjalnych produkcji rolniczej mogą organizować się w grupy producentów rolnych w celu dostosowania produkcji rolnej do warunków rynkowych, poprawy efektywności gospodarowania, planowania produkcji ze szczególnym uwzględnieniem jej ilości i jakości, koncentracji podaży oraz organizowania sprzedaży produktów rolnych, a także ochrony środowiska naturalnego.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PosełSprawozdawcaRomualdAjchler">Wysoka Izbo, ten punkt, podobnie jak cała omawiana ustawa, nie budził kontrowersji w gronie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Posłowie po dyskusji i po wysłuchaniu przedstawiciela wnioskodawców uznali, iż po wprowadzeniu tego przepisu w rolnictwie nie będzie żadnych przeszkód, aby osoby prawne, w tym cała spółdzielczość rolnicza, mogły się organizować w grupy producentów.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PosełSprawozdawcaRomualdAjchler">Jakie cele w założeniu chcieli uzyskać wnioskodawcy przez wprowadzenie powyższej zmiany? Jednym z nich jest możliwość zwiększenia produkcji rolnej w gospodarstwach osób prawnych. Główny cel jest taki sam, jakiemu służył dotychczasowy zapis, który dotyczył osób fizycznych i nieprawnych. Chodzi o to, aby dana grupa producentów rolnych mogła tworzyć i przygotowywać większą partię artykułów rolnych, mogła konfekcjonować produkcję rolną, innymi słowy aby była silniejszym producentem na rynku rynku europejskim.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#PosełSprawozdawcaRomualdAjchler">Druga zmiana, Wysoka Izbo, dotyczy brzmienia art. 3 ust. 1 pkt 4, który mówi, iż przychody ze sprzedaży produktów lub grup produktów wytwarzanych w gospodarstwach członków grupy stanowią więcej niż połowę przychodów grupy ze sprzedaży produktów lub grup produktów, dla których grupa została utworzona. Wysoka Izbo, dotychczasowa ustawa w pewnym sensie określała wielkości. Na przykład w pierwszym roku działalności grupy trzeba było osiągnąć 51%, w drugim - 60%, w trzecim roku i latach następnych - 75%. Uznaliśmy, że jeżeli określimy, iż będzie to powyżej 50%, wówczas znamiona art. 3 w tej kwestii zostaną wyczerpane. Reszta propozycji dotyczy tworzenia funduszu specjalnego, a także jest konsekwencją zapisów zawartych w innych zmianach.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#PosełSprawozdawcaRomualdAjchler">Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi na swoim posiedzeniu przyjęła powyższe sprawozdanie bez poprawek. Żaden z posłów nie złożył wniosków mniejszości. Komisja przyjęła jednogłośnie projektowaną ustawę. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Tadeusz Myler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełTadeuszMyler">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu w sprawie ustawy o zmianie ustawy z 15 września 2000 r. o grupach producentów rolnych i ich związkach oraz o zmianie innych ustaw, druki nr 2866 i 2940.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełTadeuszMyler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony poselski projekt ustawy o zmianie ustawy z 15 września 2000 r. o grupach producentów rolnych i ich związkach oraz o zmianie innych ustaw ma na celu zezwolenie osobom prawnym na organizowanie się w grupy producentów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PosełTadeuszMyler">Ustawa o grupach producentów rolnych i ich związkach oraz o zmianie innych ustaw była wzorowana na rozporządzeniu Rady nr 952 z 1997 r. o grupach producentów i ich związkach, ustawa miała wprowadzić do prawa polskiego podobne rozwiązania. Rozporządzenie to zostało uchylone rozporządzeniem Rady nr 1257 z 1999 r. w sprawie pomocy dla sektora rolnego udzielanej z Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnych. W preambule (pkt. 44) do rozporządzenia nr 1257 z 1999 r. stwierdzono, że w świetle pomocy udzielonej grupom producentów i ich związkom szczególny rodzaj pomocy przewidziany rozporządzeniem nr 952 z 1997 r. nie jest potrzebny i udzielanie tej pomocy powinno być zaprzestane.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PosełTadeuszMyler">Należy również zwrócić uwagę na art. 51 rozporządzenia nr 1257 z 1999 r., który nakazuje zakończenie krajowych programów wsparcia rozwoju wsi, o ile nie są zgodne z programami wspólnotowymi. W związku z tym przepisem pozostaje ustawa z 28 listopada 2003 r. o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich ze środków pochodzących z Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnych (DzU nr 229, poz. 2273). Uchylone zostały z dniem uzyskania przez Rzeczpospolitą Polską członkostwa w Unii Europejskiej. Nie oznacza to jednak, że pojęcie grupy producentów zostało wyeliminowane z prawa Unii Europejskiej. Występuje w aktach prawnych regulujących rynki poszczególnych producentów rolnych. Przepisy te nie zabraniają tworzenia grup producentów przez osoby prawne, które prowadzą jako działalność podstawową działalność rolniczą. Wobec tego osoby prawne też winny mieć uprawnienia do tworzenia grup producentów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PosełTadeuszMyler">W związku z powyższym Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, po przeprowadzeniu pierwszego czytania i po rozpatrzeniu tego projektu ustawy na posiedzeniach w dniach 13 i 25 maja 2004 r. oraz wysłuchaniu oświadczenia przedstawiciela Komitetu Integracji Europejskiej, że projekt ustawy zawarty w sprawozdaniu jest zgodny z prawem Unii Europejskiej...</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PosełTadeuszMyler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#PosełTadeuszMyler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Leszek Korzeniowski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełLeszekKorzeniowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam niewątpliwą przyjemność w imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej przedstawić nasze stanowisko w kwestii zmian w ustawie z 15 września 2000 r. o grupach producentów rolnych i ich związkach. Sejmowa Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi w swoim sprawozdaniu proponuje przyjęcie tej poprawki w całości.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełLeszekKorzeniowski">Najważniejszą z proponowanych zmian jest rozszerzenie zakresu podmiotów mogących tworzyć grupy producentów rolnych. Ustawa matka dopuszczała jedynie osoby fizyczne prowadzące gospodarstwo rolne lub prowadzące działalność rolniczą w zakresie działów specjalnych. Poprawka dopuszcza osoby prawne prowadzące gospodarstwo rolne. Poprawka ta jest niejako wymuszona przez życie, jak również przez wstąpienie Polski do struktur Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PosełLeszekKorzeniowski">Coraz więcej przedsiębiorców rolnych zmienia swój status prawny i przekształca się w spółki prawa handlowego. Ta forma prawna w znacznym stopniu ułatwia prowadzenie działalności gospodarczej oraz działalności rolniczej. Dlaczego więc te przedsiębiorstwa prowadzące działalność rolniczą nie mogły skorzystać z dobrodziejstwa ustawy o grupach producenckich? Przecież rolnictwo w Unii Europejskiej w olbrzymiej części opiera się właśnie na grupach producenckich oraz na związkach producenckich.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PosełLeszekKorzeniowski">A jak ta sprawa wygląda w Polsce? W Polsce w połowie 2003 r. było 40 grup producenckich. W bieżącym roku na działalność istniejących grup producenckich zapewniono w budżecie Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa ponad 7 mln zł. Średni poziom pomocy finansowej dla jednej grupy producenckiej w Polsce wynosi ok. 100 tys. zł. Wnioskować należy, że obecnie, w tym roku, mamy ok. 70 grup producenckich. Propozycja rozszerzenia kręgu podmiotów uprawnionych do tworzenia grup producenckich o osoby prawne spowoduje z pewnością dynamiczny wzrost liczby tych grup. Zazwyczaj dobrze zorganizowane przedsiębiorstwa rolne, posiadające status podmiotu prawnego, są bardziej otwarte na integrowanie się w większe organizmy. W przyszłości zwiększy to zapewne obciążenie budżetu. Projekt ustawy mówi, że nie będzie ta poprawka miała negatywnych skutków budżetowych, ale pamiętajmy, że podmioty prawne prowadzące działalność rolniczą są to zazwyczaj podmioty znacznie większe niż osoby fizyczne i tym samym ich potencjał produkcyjny jest znacznie większy. Jeżeli połączą się one w grupę produkcyjną, to automatycznie wolumen ich produktów, które trafią na rynek, będzie na tyle duży, że 5-procentowa premia w pierwszym roku będzie znacznie większa od 100 tys. zł. To może pójść nawet w miliony. Wobec tego nie do końca wierzę w to, iż nie będzie ona miała skutków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Tworzyć się będą nowe stanowiska pracy, będą podatki, to zrekompensuje wydatki budżetu.)</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PosełLeszekKorzeniowski">Nie mówię o tym. Akurat o tym nie mówię.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#PosełLeszekKorzeniowski">Bardzo dobrze została przyjęta poprawka nr 2 do art. 3 ust. 1 pkt 4. Poprawka ta likwiduje progresywny przyrost udokumentowanych przychodów ze sprzedaży produktów grupy, wytwarzanych w gospodarstwach jej członków. To była przeszkoda, która w istotny sposób odbierała chęć tworzenia nowych grup produkcyjnych. Nowy zapis, mówiący o przychodzie ze sprzedaży produktów stanowiących więcej niż połowę przychodu grupy, jest zdecydowanie bardziej szczęśliwy.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#PosełLeszekKorzeniowski">Reasumując, trzeba powiedzieć, że projekt, nad którym dzisiaj procedujemy, to dobry przykład znoszenia barier dla niektórych sektorów rolnictwa, jak również przykład zwiększenia konkurencyjności polskiego rolnictwa na otwartym unijnym rynku. Duże organizmy gospodarcze będą bardziej przygotowane do prowadzenia tej walki. Z pewnością szansa, która się otwiera dla nowych beneficjentów ustawy o grupach producentów rolnych, zostanie przez nich skrzętnie wykorzystana, a tym samym umocni się polskie rolnictwo.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#PosełLeszekKorzeniowski">Platforma Obywatelska będzie głosowała za przyjęciem tej ustawy w całości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Antoni Mężydło, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełAntoniMężydło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w sprawie sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o poselskim projekcie ustawy z dnia 15 września 2000 r. o grupach producentów rolnych i ich związkach oraz o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełAntoniMężydło">Poselski projekt ustawy w swym pierwotnym założeniu miał charakter epizodyczny, właściwie miał zlikwidować lukę prawną związaną z dyskryminacją podmiotów prawnych. Do podmiotów, które mogły organizować się w grupy producentów, miały być dodane jednostki organizacyjne nieposiadające osobowości prawnej oraz osoby prawne. Właściwie jest to bardzo słuszne, bo była pewna luka w ustawie dotychczas obowiązującej. Podkomisja rolnictwa szczególnie solidnie podeszła do tej ustawy i zaproponowała szereg poprawek, które likwidowały nadmierne regulacje prounijne. Okazało się, że po zlikwidowaniu dodatkowych obciążeń - wydawało się, że wymaga ich prawo unijne - projekt przedstawiony w sprawozdaniu podkomisji jest nadal zgodny z prawem Unii Europejskiej. Oby ten Sejm robił jak najwięcej takich poprawek, jakich dokonała podkomisja.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PosełAntoniMężydło">Szczególne znaczenie mają następujące poprawki: Poprawka nr 2 do art. 3, o której tu już mówili moi przedmówcy, a mianowicie to, żeby zmniejszyć wielkość przychodów ze sprzedaży produktów sprzedawanych w gospodarstwach rolnych przez grupę producencką do 50% w każdym roku. Jest to zdecydowanie słuszne. Poprawki: nr 4 do art. 7 i nr 6 do art. 11 wymagają od grup producenckich spełnienia tylko merytorycznych warunków, a nie formalnoadministracyjnych, które dotychczas obowiązywały. Na uwagę zasługuje również poprawka nr 5 do art. 9, a mianowicie to, żeby wojewoda, jako organ nadzorujący grupy producenckie, wszystkie informacje o grupach producenckich zawarte w rejestrach przekazywał natychmiast prezesowi Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i prezesowi Agencji Rynku Rolnego jako agencjom płatniczym. Jest to o tyle ważne, że właściwie wszystkie beneficja wpływające dla rolników zrzeszonych w grupach producenckich będą finansowane z funduszy unijnych i dlatego jest to bardzo istotne. Mamy teraz ustawę, która dobrze dostosowuje nasze prawo do prawa unijnego w tym zakresie, nie obciąża nadmiernie polskich rolników. To wszystko jest bardzo słuszne, ale nie do końca dopasowuje tę ustawę do naszej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PosełAntoniMężydło">Ja w swojej praktyce zetknąłem się z tytoniową grupą producentów rolnych zrzeszającą się w Kujawsko-Pomorskim Zrzeszeniu Plantatorów Tytoniu i oni mają poważne uwagi do tej ustawy. Jest to grupa, która skupia 1500 plantatorów tytoniu, zrzeszających się głównie w okręgu grudziądzkim, gdzie jest bardzo duże bezrobocie, i dotychczasowe zapisy bardzo skrzywdziłyby tę grupę. Chodzi mianowicie o to, że grupa ta powstała bardzo wcześniej, bo już 17 września 2003 r., a wszelkie regulacje, które mogły pozwolić jej działać, zostały uchwalone dopiero ustawą z dnia 19 grudnia 2003 r. i właściwie dopiero od 1 stycznia 2004 r. ta grupa mogła zacząć działać na rynku tytoniu, to znaczy uzyskiwać limit produkcji oraz zawierać umowy kontraktacji z przetwórcami i plantatorami.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PosełAntoniMężydło">W sytuacji, jaka dzisiaj powstała, gdyby rok obrotowy był liczony od dnia rejestracji, czyli od dnia 17 września, ta grupa po tych naszych zmianach nie spełniałaby warunków określonych w art. 3, to znaczy do dnia 17 września tego roku nie mogłaby sprzedać ponad 50% swoich produktów, gdyż sprzedaż tytoniu odbywa się dopiero od września do końca marca następnego roku, czyli 2005 r. Oni zwrócili się do pana przewodniczącego komisji rolnictwa, do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jak również do posłów z prośbą, aby uwzględnić przedstawiane przez nich warunki, tak żeby mogli oni korzystać z wszelkich dobrodziejstw, czyli mieć zwrócone koszty poniesione na założenie i administrację grupy producenckiej, co jest dla nich bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PosełAntoniMężydło">Dlatego Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość składa poprawkę, która wydłuża pierwszy rok obrotowy grupy zrzeszającej producentów rolnych o cały następny rok, czyli o cały rok 2004. Odnosi się to tylko do tych podmiotów, które rejestrują się w drugiej połowie roku, i dotyczy to tylko pierwszego roku obrotowego.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#PosełAntoniMężydło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość popiera tę ustawę, bo jest to dobra ustawa, oby więcej w naszym Sejmie takich ustaw, i będzie głosował za jej przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Marek Sawicki, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełMarekSawicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wyrazić stanowisko w sprawie nowelizacji ustawy o grupach producentów rolnych i ich związkach oraz o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełMarekSawicki">Tak naprawdę ta ustawa, pani minister, mogłaby mieć od samego początku nieco inny tytuł. Zamiast ustawy o grupach producentów powinniśmy nazwać tę ustawę ustawą o mikrospółdzielczości rolniczej. Wtedy być może wielu nieporozumień czy wielu niedoskonałości tej ustawy moglibyśmy uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PosełMarekSawicki">Chcę tylko przypomnieć Wysokiej Izbie, że idea spółdzielczości w Polsce ma znacznie dłuższe tradycje niż demokratyczna Rzeczpospolita, bo spółdzielczość rozwijała się już w drugiej połowie wieku XIX, równolegle z szerokim społecznym ruchem strażackim. Na bazie tych dwóch ruchów wyrastał także polityczny ruch ludowy. Przypomnę, że nie było Polski, a było Polskie Stronnictwo Ludowe, była już spółdzielczość. Spółdzielczość świetnie rozwijała się także w okresie międzywojennym, kiedy propagatorami, organizatorami tej spółdzielczości byli m.in. ksiądz Wawrzyniak, Maciej Rataj, Wincenty Witos czy chociażby premier Grabski. Ta spółdzielczość do II wojny światowej miała zdrowe podstawy i - powiedziałbym - zdrowe warunki do rozwoju. Była ona swego rodzaju przeciwstawianiem się rozwijającemu się wówczas drapieżnemu kapitalizmowi. Niestety po II wojnie światowej spółdzielczość polska została w znacznym stopniu upaństwowiona i po 1989 r. do prawdziwych idei spółdzielczości w Sejmie Rzeczypospolitej tak naprawdę do końca wrócić się nie udało.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PosełMarekSawicki">Przypomnę także, że w ramach zwalczania poprzedniego systemu wielu dobrym gminnym spółdzielniom rolniczym, kółkom rolniczym wyrządzono ogromną krzywdę. W ramach tzw. prywatyzacji - w przypadku tej spółdzielczości był to przecież majątek prywatny, czyli można powiedzieć: przechwycenia - przewłaszczono ten majątek i wielopokoleniowy dorobek rolników został im odebrany, także poprzez różnego rodzaju nowelizacje i manipulacje prawne, związane chociażby z wysokością udziałów.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PosełMarekSawicki">Dzisiaj nowelizujemy ustawę o grupach producenckich i koledzy posłowie wyrażali zdziwienie, dlaczego w pierwotnej ustawie dyskryminowano osoby prawne. Otóż ta ustawa była wzorowana na prawie wspólnotowym, a prawo wspólnotowe, Wspólna Polityka Rolna w pierwszej kolejności stawia na gospodarstwa chłopskie, na gospodarstwa rodzinne i to tym podmiotom miała w pierwszej kolejności pomagać ustawa o grupach producenckich, ale niestety, jak widać, w Polsce bardzo okrojona, bardzo ograniczona tej pomocy tak naprawdę nie udzieliła. Osoby prawne mają znacznie większe możliwości funkcjonowania na polskim rynku i w strukturach polskiej gospodarki niż osoby fizyczne, niż małe indywidualne gospodarstwa chłopskie.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PosełMarekSawicki">Ta ustawa nie zafunkcjonowała m.in. dlatego, że na grupy producenckie, grupy producentów rolnych, mikrospółdzielnie rolnicze nałożone zostały dodatkowe obciążenia w postaci podatku dochodowego od osób prawnych, w postaci podatku od nieruchomości. Dzisiaj mój przedmówca wyliczał, ile wynosiła w ostatnich latach chociażby w budżecie pomoc dla grup producenckich, a ja chciałbym zapytać panią minister, czy rzeczywiście wiemy, ile jest grup producentów i dlaczego jest ich tak mało. Czy rzeczywiście dzisiejsze polskie rozwiązania prawne temu sprzyjają?</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#PosełMarekSawicki">W uzasadnieniu do poselskiego projektu tej nowelizacji czytamy, że Unia Europejska swoimi przepisami odchodzi od wspierania grup producentów. Tak, po trzydziestu paru latach ogromnego wsparcia krajowego i unijnego dla grup producentów Unia odchodzi od tego wsparcia. A dlaczego? Dlatego że wie, iż 10 nowych członków wstępujących do Unii Europejskiej ma rolnictwo rozproszone, niezorganizowane, a główny konkurent w produkcji żywności w Europie, czyli Polska, ma rolnictwo indywidualne, w większości chłopskie i - tak jak mówiłem - niezorganizowane, rozproszone. Gdyby dziś polskie grupy producenckie, polscy rolnicy dostali takie wsparcie jak rolnicy Unii Europejskiej, nawet w 1/3 takie wsparcie, to z pewnością bylibyśmy konkurentami i rzeczywiście dużym zagrożeniem dla rolnictwa europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#PosełMarekSawicki">Panie marszałku, reasumując, pragnę powiedzieć, że te zmiany, które dzisiaj przyjmujemy do ustawy o grupach producenckich, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera, ale jednocześnie będziemy nadal podejmować działania na rzecz odejścia od podwójnego opodatkowania rolników zrzeszających się w grupach producenckich. Ci rolnicy nie mogą płacić podatku rolnego i podatku dochodowego od osób prawnych i nie mogą płacić także podatku dochodowego od nieruchomości. Polscy rolnicy zrzeszający się w grupach producenckich w stosunku do rolników Unii Europejskiej takim prawem są dyskryminowani i te dyskryminacje w przyszłych działaniach legislacyjnych trzeba będzie po prostu usunąć. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Romuald Ajchler, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia klubu Socjaldemokracji Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy z 15 września 2000 r. o grupach producentów rolnych i ich związkach oraz odnieść się do sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, zawartego w druku nr 2940. Ustawa uchwalona w 2000 r. nie dawała możliwości tworzenia grup producentów rolnych osobom prawnym, których podstawową działalnością była działalność rolnicza. Podmioty prawne, do których zaliczana jest cała spółdzielczość w Polsce, będą miały taką możliwość po uchwaleniu omawianego projektu ustawy. Przestanie zatem funkcjonować pogląd, iż podmioty prawne funkcjonujące w rolnictwie są podmiotami traktowanymi nierówno, jeśli chodzi o tworzenie grup producentów, ba, dyskryminowanymi prawnie w omawianym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PosełRomualdAjchler">Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi rozpatrzyła sprawozdanie podkomisji i, dokonując niewielkich korekt natury legislacyjnej, przyjęła sprawozdanie podkomisji, nie zgłaszając żadnych uwag. Jak będzie brzmiał obecnie omawiany art. 2 ustawy, który jest fundamentem całej nowelizacji? Otóż w sprawozdaniu podkomisji przytoczyłem ten przepis, ale z racji tego, iż jest on podstawowy dla projektowanej zmiany ustawy - jest to najważniejsza zmiana - przytoczę go jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PosełRomualdAjchler">Otóż po nowelizacji i po przyjęciu przez Wysoką Izbę art. 2 ustawy będzie stwierdzał, iż osoby fizyczne, jednostki organizacyjne nieposiadające osobowości prawnej oraz osoby prawne prowadzące gospodarstwo rolne w rozumieniu przepisów o podatku rolnym lub prowadzące działalność rolniczą w zakresie działów specjalnych produkcji rolnej mogą organizować się w grupy producentów rolnych w celu dostosowania produkcji rolnej... I dalsze zapisy ustawy bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PosełRomualdAjchler">Wysoka Izbo! Zdaniem Socjaldemokracji Polskiej pominięcie tegoż zapisu w 2002 r. spowodowało nierówność traktowania wszystkich podmiotów funkcjonujących w rolnictwie. Można powiedzieć, iż była to dyskryminowana grupa osób prawnych. Nie do końca podzielam pogląd, iż mogą powstać grupy producentów 1000-hektarowych, 2000-hektarowych, gdyż taka jest idea. Występujący tutaj kolega z Prawa i Sprawiedliwości wspomniał o grupie tytoniowej, która składa się z kilku tysięcy plantatorów. Gdyby producenci tytoniu nie widzieli korzyści wynikającej z funkcjonowania grupy producenckiej, to z pewnością nie można byłoby ich do tego przekonać.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PosełRomualdAjchler">Innymi słowy, jest to potwierdzenie tego, iż w 2000 r. stworzono prawne możliwości do organizowania się rolnictwa indywidualnego w grupy producentów, w związku z tym i dzisiaj, kiedy funkcjonujemy na wspólnym rynku europejskim, nie ma żadnych przeszkód, aby dać takie prawo również osobom prawnym.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#PosełRomualdAjchler">Jakie korzyści mogą wynikać z tego zapisu? Otóż łatwiej jest grupie producenckiej przygotować na przykład w dziedzinie sadowniczej partię jednorodnego artykułu: kilkunastu tysięcy ton jednorodnych, wykalibrowanych jabłek, spakować te jabłka, i być świetną konkurencją dla podobnych podmiotów działających na rynku europejskim. Jeżeli tym osobom prawnym nie stworzylibyśmy takiej możliwości, wówczas działanie w rozproszeniu powodowałoby, że wykorzystywałyby to inne podmioty, które korzystają z niezorganizowania się producentów. Ci między sobą konkurują, a sądzę, że jest to niezdrowa konkurencja dla polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#PosełRomualdAjchler">Łatwiej jest grupie producenckiej zorganizować eksport danego artykułu rolnego, mówimy bowiem o tworzeniu grup producentów w celu produkcji jakiegoś artykułu, na przykład produkcji ziemniaków, produkcji zbóż, produkcji rzepaku i wielu, wielu innych artykułów. Co to da? Da to przede wszystkim możliwość specjalizacji danych grup w produkcji danego produktu rolnego. Da to również tej grupie możliwość konkurowania z innymi krajami, które daną produkcją się zajmują.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#PosełRomualdAjchler">Reasumując, Wysoka Izbo, z upoważnienia Socjaldemokracji chcę stwierdzić, iż Socjaldemokracja Polska poprze omawiane projekty zmian i będzie głosować za uchwaleniem ustawy, co stworzy możliwość tworzenia grup producentów rolnych osobom prawnym. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Leszek Sułek, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełLeszekSułek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy zakłada nowelizację obowiązujących dotychczas przepisów odnoszących się do funkcjonowania grup producentów rolnych, zgodnie z ustawą z dnia 15 września 2000 r. Od 21 listopada 2000 r. do 31 grudnia 2001 r. powstało zaledwie 7 grup producenckich spełniających wymogi ustawy. Zjawisko to było niepokojące ze względu na przystąpienie Polski do Unii Europejskiej, a w dalszej kolejności znikome wykorzystanie środków pomocowych czy wreszcie sprostanie silnej i zorganizowanej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełLeszekSułek">W okresie od stycznia 2000 r. do końca sierpnia 2003 r. wymogi ustawy z dnia 15 września 2000 r. o grupach producentów i ich związkach spełniło następne 36 grup producentów rolnych, co oznacza, że na dzień 1 września 2003 r. funkcjonowały 43 grupy producentów wpisane do rejestrów wojewodów właściwych dla danego regionu. W ostatnich miesiącach 2003 r. oraz w pierwszej połowie 2004 r. zaobserwowano nasilającą się tendencję wzrostową w zakresie tworzenia grup producentów rolnych spełniających wymogi ustawy.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PosełLeszekSułek">Na dzień 25 maja 2004 r. zarejestrowanych było już 77 grup producentów, które zrzeszały około 30 tys. członków. Znaczna część grup producenckich nie dysponuje odpowiednim potencjałem produkcyjnym. Ilość członków zrzeszonych w grupach producentów rolnych spełniających wymogi ustawy z dnia 15 września 2000 r. stanowi niespełna 1% wszystkich gospodarstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PosełLeszekSułek">Analizując dotychczasowe działania i osiągnięcia ośrodków doradztwa rolniczego i izb rolniczych w zakresie realizacji ustawy z dnia 15 września 2000 r. o grupach producentów rolnych i ich związkach, należy zadać pytanie: Kto powinien inspirować realizację wymienionej ustawy i odpowiadać za realizację tej ustawy? Udogodnienia, jakie stwarzają przepisy, a więc tani kredyt preferencyjny, dofinansowanie działalności na cele administracyjne i socjalne z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz częściowe umorzenie podatków od nieruchomości, są korzystne dla producentów rolnych. Powinnością państwa powinno być stworzenie odpowiednich warunków, czyli opracowanie rozwiązań systemowych dotyczących całego sektora rolnego zarówno w odniesieniu do gospodarki krajowej, jak i polityki proeksportowej.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PosełLeszekSułek">Zdaniem Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej powinna wzrosnąć rola izb rolniczych i ośrodków doradztwa rolniczego w tworzeniu i działaniu grup producenckich. Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej poprze obecny projekt ustawy w całości oraz zapowiada, że przygotujemy kolejny projekt, który wyraźnie określi rolę w tym zakresie izb rolniczych i będzie przewidywał, na wzór nowoczesnych państw europejskich, przekazanie ośrodków doradztwa rolniczego izbom rolniczym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Andrzej Fedorowicz, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełAndrzejFedorowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin mam zaszczyt przedstawić opinię w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o grupach producentów rolnych i ich związkach. Nowelizacja ta jest w zasadzie, można tak powiedzieć, kosmetyczna, ponieważ chodzi tylko o to, aby w art. 2 wspomnianej ustawy można było wprowadzić w zapisie oprócz osób fizycznych jednostki prawne.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełAndrzejFedorowicz">Co to oznacza? Oznacza to, że osoby, które dzisiaj mogły zrzeszać się w grupy producenckie, będą miały konkurencję w postaci osób prawnych. Między innymi będą mogły się zrzeszać spółdzielnie produkcyjne, na przykład spółdzielnie mleczarskie. Wspomniał tu jeden z przedmówców o możliwości manipulacji dzisiaj wielkością udziałów w spółdzielniach produkcyjnych, w spółdzielniach mleczarskich. Chciałbym przy okazji zapytać panią minister, czy ta ustawa będzie pozwalała na to, aby spółdzielnie mleczarskie...</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PosełAndrzejFedorowicz">Posłużę się przykładem spółdzielni mleczarskiej w Grajewie, która stosuje bardzo sprytny proceder. Proponuje połączenie z inną spółdzielnią, a kiedy już nastąpi połączenie, po pół roku lub po roku dokonuje nowego bilansu i wykazuje, że przed połączeniem była strata. Tym samym obciąża stratą udziałowców. Taki jest skutek połączenia ze spółdzielnią w Grajewie. Nomen omen poseł PSL powiada, że spółdzielnia w Zambrowie miała straty i te straty będą pokryte po połączeniu, kiedy de facto nie ma już spółdzielni w Grajewie. Będą one pokryte z udziałów rolników z okolic Zambrowa.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PosełAndrzejFedorowicz">Cóż to oznacza? Oznacza to, że generujemy w ten sposób konflikt...</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#komentarz">(Poseł Marek Sawicki: Nie ta ustawa.)</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#PosełAndrzejFedorowicz">...że generujemy w ten sposób konflikt, panie pośle - tak - i dzielimy rolników zrzeszonych już w tej samej spółdzielni na lepszych i gorszych. Otóż wydaje mi się, że ta ustawa mogłaby zapobiec takim działaniom, gdyby spółdzielnie mleczarskie miały obowiązek wprowadzenia zapisu mówiącego o tym, że z dniem przystąpienia do grupy producenckiej spółdzielnia nie wprowadza obciążeń swoich członków czy pomniejszenia ich udziałów na rzecz ewentualnych strat. Chciałbym, pani minister, żeby pani mi odpowiedziała: Czy działanie, które jest prowadzone chociażby przez tę spółdzielnię w Grajewie, jest prawne czy pozaprawne? Ponieważ dzisiaj, kiedy spółdzielnia mleczarska nie ma obowiązku być zrzeszona w związku lustracyjnym, jest w zasadzie poza kontrolą. Czy te działania, które według rolników z okolic Zambrowa są działaniami pozaprawnymi, są - że tak powiem - przedmiotem zainteresowania ministerstwa rolnictwa?</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#PosełAndrzejFedorowicz">Wracając jednak do ustawy, Liga Polskich Rodzin poprze ją w całości oraz poprawkę zgłoszoną przez posła Mężydłę.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Andrzej Aumiller, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy przedstawić nasze stanowisko wobec sprawozdania komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy z dnia 15 września 2000 r. o grupach producentów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełAndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Od chwili obowiązywania ustawy do dnia dzisiejszego w całej Polsce powstało raptem 70 grup producenckich. Właściwie zadajemy sobie dzisiaj pytanie o przyczyny, dlaczego tak mało tych grup powstało. Uważamy, że jedną z głównych przyczyn jest to, że rolnik indywidualny nie płacił podatku dochodowego, a rolnicy zrzeszeni w grupę musieli taki podatek płacić. To jest pierwsza przyczyna. Druga przyczyna to nasza niechęć do pracy zespołowej, gdyż raczej jesteśmy za indywidualnym gospodarowaniem. Tak więc druga przyczyna wiąże się z niechęcią do tworzenia tych grup. Trzecią przyczyną takiego stanu rzeczy jest to, że ustawa zezwalała na tworzenie grup producenckich tylko osobom fizycznym prowadzącym gospodarstwo rolne, a przecież są osoby prawne, których działalnością podstawową jest działalność rolnicza. To jest ta wielka grupa spółdzielni rolniczych. Nie wolno o niej zapominać. W związku z tym osoby prawne powinny mieć ustawowe uprawnienia do tworzenia grup producentów rolnych i taki cel przyświecał nowelizacji ustawy. Stanowi o tym zmieniony zapis art. 2, w którym uzupełnia się katalog podmiotów uprawnionych do organizowania się w grupy producentów.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PosełAndrzejAumiller">Wysoka Izbo! W art. 3 ust. 1 pkt 4 wprowadza się warunek dla grupy prowadzącej działalność jako przedsiębiorcy mającego osobowość prawną. Brzmienie tego punktu jest następujące: „4) przychody ze sprzedaży produktów lub grup produktów wytworzonych w gospodarstwach członków grupy stanowią więcej niż połowę przychodów grupy ze sprzedaży produktów lub grup produktów, dla których grupa została utworzona”. To jest bardzo ważny przepis, który ułatwi tworzenie grup producenckich. Może np. ktoś mieć firmę dokonującą przeglądów opryskiwaczy, a jednocześnie mieć sad 10–15-hektarowy; może się on połączyć z kimś innym w grupę i będzie to grupa 50 ha sadu; może ona już jako grupa działać marketingowo na rynku, eksportować towary na obszar teraz naszej wspólnej Unii Europejskiej. I to są te zalety. Bardzo dobrze zatem, że ta poprawka stworzyła takie możliwości.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PosełAndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Nowela ustawy upraszcza też procedury tworzenia grupy producentów rolnych. I tak wojewoda, który stwierdza w drodze decyzji administracyjnej, że grupa spełnia warunki do dokonania wpisu do rejestru grup, nie będzie musiał korzystać z wglądu do aktu założycielskiego grupy. Wojewoda informuje też ministra właściwego do spraw rolnictwa, prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz prezesa Agencji Rynku Rolnego o każdej zmianie danych zawartych w rejestrze. W noweli ustawy wprowadza się również zapis mówiący o kontroli wojewody w ramach sprawowanego przez niego nadzoru w zakresie spełniania przez grupę warunków. Czyli są to bardzo słuszne zapisy, z którymi zresztą - jak mówił poseł sprawozdawca - cała komisja się zgodziła.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PosełAndrzejAumiller">Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie głosował za przyjęciem nowelizacji ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Piotr Krutul, „Dom Ojczysty” oraz Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełPiotrKrutul">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełPiotrKrutul">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Kół Poselskich: „Dom Ojczysty” i Ruchu Katolicko-Narodowego chciałbym przedstawić Wysokiej Izbie nasze stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o grupach producentów rolnych i ich związkach. Muszę powiedzieć, że jesteśmy pozytywnie nastawieni do tej zmiany, szkoda tylko, że tak późno to się stało, ponieważ projekt czekał na to prawie 2 lata. Myślę, że jest to przynajmniej o 1,5 roku za długo dla polskich rolników i nie tylko polskich rolników, ale i spółdzielni, o których mówił pan poseł Sawicki. Niektóre spółdzielnie straciły, ponieważ już mogły się zarejestrować u pana wojewody i być grupami producenckimi uznanymi czy wstępnie uznanymi.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PosełPiotrKrutul">Chciałbym prosić na wstępie, korzystając z tego, że jest pani minister, żeby pani minister, myślę, i Wysokiej Izbie, i rolnikom przedstawiła konkretnie, na jakim etapie jest dzisiaj plan rozwoju obszarów wiejskich, ponieważ to się wiąże z finansowaniem grup producenckich. Po 1 maja - czy chcemy, czy nie chcemy - jesteśmy w Unii Europejskiej i finansowanie grup producenckich jawi się z budżetu unijnego. Bez zatwierdzenia PROW, planu rozwoju obszarów wiejskich, nie można finansować grup producenckich. Pytanie pierwsze: Na jakim etapie jest zatwierdzenie PROW? Jeżeli mówimy o rozwoju grup producenckich, i słusznie, że osoby prawne będą mogły być jako grupy producenckie czy wstępnie uznane, czy uznane, proszę powiedzieć: Czy rzeczywiście spółdzielnie mleczarskie będą mogły być grupami producenckimi po nowelizacji tej ustawy? Jest to bowiem bardzo ważne. Jeżeli tak, to można powiedzieć, że w Polsce będziemy mieli 400 grup producenckich w ciągu miesiąca, licząc od wejścia tej ustawy w życie. Jeżeli tak, to pytanie, pani minister: Czy w PROW są pieniądze, czy w monitoringu, jaki jest na stronie 145 PROW lub jeżeli chodzi o beneficjentów z działania 7., czy będą zarezerwowane pieniądze? Jeżeli tych pieniędzy będzie za mało, to rozumiem, że polski rząd wystąpi do Komisji Europejskiej o zwiększenie pieniędzy, tylko pytanie: skąd? - ponieważ PROW jest ustalony, jest to 30 mln euro rocznie. Tylko pytanie: Czy będzie się zabierało np. z zalesienia, z rent strukturalnych czy z „obszarówki”, z dopłat powierzchniowych, czy nie? Jak to będzie w przypadku powstawania grup, bo dajemy możliwość.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PosełPiotrKrutul">I jeszcze pytanie do pani minister. Rzeczywiście prace podkomisji trwały, konsensus był, dogadywaliśmy się, tylko były propozycje zmiany ustawy o podatkach, ponieważ rzeczywiście dla osób fizycznych, nie dla osób prawnych, lecz dla osób fizycznych, jest to problem, ponieważ ogranicza możliwość funkcjonowania i powstawania grup producenckich. Czy ministerstwo rolnictwa widzi możliwość nowelizacji ustawy o podatkach w celu zwolnienia z podatku dochodowego grup producenckich, ale nie osób prawnych, tylko grup producenckich rolników indywidualnych, którzy się zrzeszają w grupy producenckie, co jest bardzo ważne?</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PosełPiotrKrutul">I teraz, panie marszałku, Wysoka Izbo, w imieniu grupy posłów zgłaszamy poprawkę do art. 12. Chodzi o zapisanie, że nadzór nad działalnością grupy sprawuje wojewoda właściwy ze względu na siedzibę grupy. Jest to jakby danie możliwości, żeby 16 wojewodów nie interpretowało w sposób inny ustawy obecnie obowiązującej lub nowelizacji, żeby było tak, że każdy wojewoda wie, jak ma kontrolować grupę, jakie mają być mechanizmy kontroli i jak to ma funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#PosełPiotrKrutul">Chciałem powiedzieć panu posłowi Sawickiemu odnośnie do spółdzielczości. Nie wiem, czy pani minister potwierdzi, czy jest możliwość dzisiaj, opierając się na ustawie o spółdzielczości, wykonywania czegoś bez zgody członków spółdzielni, czyli bez zgody walnego zgromadzenia, bez zgody rady nadzorczej, bez zgody zarządu, bo to jest coś takiego, że członkowie spółdzielni... może inaczej, że w spółdzielni coś się robi bez zgody danych udziałowców. Chodzi o to, żeby to było jasne. Wszystko, co się dzieje w spółdzielni, odnośnie do podwyższenia udziałów, podwyższenia składek, wszystko się robi za zgodą spółdzielców, czyli za zgodą członków spółdzielni, członkowie spółdzielni wybierają na zebraniach krajowych delegatów, delegaci na walne zgromadzenie wybierają rady nadzorcze... zarządu prezesi. I proszę to powiedzieć, żeby nie było tak, że ktoś jest winien. A jeżeli już są tu winni, to są to sami członkowie danej spółdzielni, danej spółdzielni mieszkaniowej, spółdzielni mleczarskiej itd. I to jest ważne.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#PosełPiotrKrutul">Pan poseł Sawicki ma rację, że jest to tzw. mikrospółdzielczość i że rozszerzamy tu ten krąg rolników indywidualnych, czyli osób fizycznych, o osoby prawne. Ale proszę powiedzieć to, pani minister, co jest teraz najważniejsze: Jaka jest reforma Wspólnej Polityki Rolnej? W jakim kierunku zmierza Wspólna Polityka Rolna, jeżeli chodzi o finansowanie grup producenckich? I czy prawdą jest, że już 5 lat temu Unia Europejska odeszła od finansowania grup producenckich, o jakich my, polscy rolnicy, myślimy? Owszem, zostało finansowanie z budżetu Unii Europejskiej, ale jest to finansowanie takich grup jak grupy producentów owoców i warzyw, grupy producentów przetworzonych owoców i warzyw...</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#PosełPiotrKrutul">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#PosełPiotrKrutul">...grupy producentów tytoniu, suszu paszowego i chmielu. No i jaka będzie sytuacja po reformie Wspólnej Polityki Rolnej, która ogranicza finansowanie grup producenckich? Bo pan poseł Sawicki ma rację, że finansowanie było przez 30 lat, ale to już się skończyło i może się okazać, że dla naszych grup producenckich, z którymi wchodzimy, tego finansowania może zabraknąć z powodu braku środków. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pytania.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Lech Kuropatwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełLechKuropatwiński">Panie Marszałku! Pani Minister! Omawiana ustawa z 15 września 2000 r. daje nam ogląd, jak długo trzeba zmieniać ustawę z działu rolnictwa, potrzebną ustawę, aby pomóc rolnikom w tworzeniu ustawy potrzebnej dla rozwiązań naszych, krajowych, a także Unii Europejskiej, której jesteśmy obecnie członkiem.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełLechKuropatwiński">Mam kilka pytań do pani minister. Proszę powiedzieć: Ile jest działających grup producentów i związków? Jak to się przedstawia w poszczególnych województwach? Dlaczego jest ich tak mało? Co jest tu obawą i przeszkodą w tworzeniu tych grup producenckich?</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PosełLechKuropatwiński">Pani minister, przygotowanie jakich aktów wykonawczych zostało rozpoczęte przez ministerstwo, tak aby pomóc w zakładaniu grup producentów rolnych? Jakich konkretnie obszarów działania one dotyczyły? Bo ta zmiana ustawy winna być szeroko wspierana przez rząd, tak aby nasi producenci rolni mogli wchodzić na rynki eksportowe w Unii Europejskiej, a także w krajach Wschodu i Zachodu.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PosełLechKuropatwiński">Kwota 7 mln, jaką przeznaczył w związku z tą sprawą rząd, jest bardzo niska. Ale czy pani zdaniem, pani minister, zostanie ona wykorzystana? Czy tych pieniędzy zabraknie, czy nie, bo będzie tak małe zainteresowanie tym ze strony rolników?</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PosełLechKuropatwiński">Kolejne pytanie: Gdzie rolnicy mogą otrzymywać pomoc fachową, finansową oraz prawną co do powstawania grup? W ministerstwie, w województwie, w powiecie czy w gminie? Bo brak działań dotyczących takiej pomocy może oddalać wiedzę na temat powstawania grup i związków.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#PosełLechKuropatwiński">Proszę mi też powiedzieć: Czy ci rolnicy, którzy nie założą grup producenckich i nie będą zrzeszeni, będą mieli w przyszłości kłopoty ze sprzedażą swoich produktów, ponieważ rynek Unii Europejskiej będzie potrzebował określonych odmian zbóż, owoców, warzyw, określonych ras mięsnych czy mlecznych, żywca wołowego czy wieprzowego?</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#PosełLechKuropatwiński">I proszę mi powiedzieć, pani minister, czy poprzez grupy producenckie będziemy mogli prowadzić gospodarkę planowo-kontraktacyjną, bo o taką chyba nam chodzi. Czy przyjęcie tej ustawy da lepsze rozwiązania naszej wsi i rolnictwu? W jakim wymiarze skorzystają z tego rolnicy? Rolnicy takich ustaw na pewno potrzebują, dlatego że to od takich właśnie ustaw zależy ich „być albo nie być” na światowym i europejskim rynku rolnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Jan Antochowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełJanAntochowski">Panie Marszałku! Pani Minister! Mam dwa pytania. Po pierwsze, chciałbym zapytać, czy jest możliwość albo czy rozważana jest możliwość odstąpienia od podatku dochodowego od osób prawnych w odniesieniu do grup producenckich. Bo wydaje mi się, że takie rozwiązanie byłoby jakąś siłą napędową do tego, żeby te grupy powstawały i mogły dobrze funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PosełJanAntochowski">Drugie pytanie też jest związane z podatkami, a dotyczy ono podatku od nieruchomości. Wiemy, że rolnicy indywidualni nie płacą podatku dochodowego, ale płacą podatek rolny. Ale wychodzi na to, że grupy producenckie będą płacić podatek od nieruchomości od majątku, na bazie którego została stworzona dana grupa producencka, czyli od majątku rolników. I czy w tym wypadku jest możliwość lub czy rozważana jest taka możliwość, żeby odstąpić od tego podatku od nieruchomości? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Benedykt Suchecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełBenedyktSuchecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Całe rolnictwo, cała gospodarka żywnościowa w Unii Europejskiej oparta jest na grupach producenckich. Efekty tego są widoczne - są określone formy wsparcia tych grup. Społeczeństwo polskie, zwłaszcza drobni producenci oczekują na tę ustawę, która po dniu dzisiejszym ma szanse wejść w życie. Zresztą wszystkie ugrupowania polityczne praktycznie opowiedziały się za tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PosełBenedyktSuchecki">Bardzo mała liczba grup producenckich w Polsce świadczy o tym, że zainteresowanie nimi jest stosunkowo niskie. Związane jest to przede wszystkim z tym, że spółdzielczość rolnicza w Polsce po roku 1990 była praktycznie, mówiąc krótko, likwidowana, a więc wszelkie podejmowane działania szły w tym kierunku, by, mówiąc obrazowo, spłaszczyć działania spółdzielczości rolniczej. Teraz mamy olbrzymią szansę na to, by wykorzystać środki unijne, zwłaszcza przeznaczone na lata 2004–2006, ale pod warunkiem, że ileś razy podwyższy się liczba tych, którzy są w grupach producenckich. Mam zatem pytanie do resortu rolnictwa i rozwoju wsi: Na jakie środki będziemy mogli liczyć, jeśli rzeczywiście już w bieżącym roku skutecznie zwiększymy liczbę i podwyższymy jakość grup producenckich w Polsce? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Stanisław Dulias.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełStanisławDulias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Czego oczekuje minister, państwa resort, wprowadzając omawianą poprawkę do ustawy o grupach producenckich? Kto na tym zyska?</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PosełStanisławDulias">Pani minister, pani wie, że grupy producenckie zostały stworzone jako sztuczny twór - dano jedynie pozorną możliwość łączenia się rolników w wypadku wspólnych przedsięwzięć marketingowych czy zakupu sprzętu, ale nie stworzono dla nich żadnych preferencji, nałożono za to dodatkowe obowiązki na łączących się rolników. Teraz to samo dotyczyć będzie podmiotów prawnych. Te przepisy stały się przepisami martwymi - żeby nie powiedzieć: powodującymi dodatkowe zagrożenia i niezgodę - i jakby stworzonymi na uzupełnienie likwidowanej spółdzielczości. Tym bardziej nie ma znaczenia dla polskiego rolnictwa tworzenie nowej instytucji grup producenckich spośród nowych podmiotów, osób prawnych, choć taki przepis nie zaszkodzi i można go przyjąć. Kiedy przed laty tworzono te obecne przepisy, czyli powoływano nową instytucję, instytucję grupy producenckiej, wmawiano rolnikom, że jest to wspaniałe rozwiązanie. Efekt: kilka grup stworzonych w kraju w ciągu kilku lat. Dzisiaj jest ich niewiele więcej, bo może kilkadziesiąt. Jaka jest w tym względzie ocena resortu i jaki z tego wniosek wyciągnęło ministerstwo?</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PosełStanisławDulias">I kolejne pytanie. Jakim przepisom podatkowym podlegać będzie rozliczanie grup producenckich utworzonych przez osoby prawne? Czy to działanie nie jest tworzeniem źródła dodatkowych podatków?</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PosełStanisławDulias">Zgodnie z tym, co powiedział poseł sprawozdawca, ta sprawa dotyczyć będzie w znacznym stopniu spółdzielni produkcyjnych, które różnymi przepisami zniszczyliśmy w okresie transformacji ustrojowej w Polsce. Niewiele z nich pozostało i one w większości nie są zainteresowane łączeniem się w grupy producenckie, bo są inne formy i sposoby wspólnego działania, tym bardziej że brakuje jednoznacznych przepisów podatkowych. Nie określa się również szczegółowo zasad dopłat bezpośrednich, a ten element musi być tu uregulowany. Tworząc grupy producenckie, a tym bardziej wśród osób prawnych, nie oferuje się im żadnych preferencji, a przecież ponosić one będą dodatkowe koszty materialne, podatkowe i społeczne, że nie wspomnę już o kosztach powiększenia biurokracji. Będzie to więc kolejny przepis stworzony dla zasady, a nie dla efektów czy korzyści rolników.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PosełStanisławDulias">Otrzymałem od pani minister przed paroma dniami informację, w której pisze pani o wzroście dochodów rolniczych brutto. Ja uważam, że są co do tego pewne nieporozumienia. Jak na razie rolnicy nie odczuli wzrostu dochodów, odczuli za to wzrost cen nawozów, środków ochrony, materiału siewnego. I to czują, jak to się mówi, we własnych kieszeniach.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#PosełStanisławDulias">Wspomina pani również o kilku innych informacjach, na które zmuszony jestem zwrócić uwagę. Mimo że mieszkam w mieście, to o rolnictwie mam pojęcie i uważałbym, że zanim pani coś podpisze, należałoby jednak szczegółowo sprawę sprawdzić. Gotowy jestem poświęcić tyle chwil, ile będzie potrzeba, na to, żeby dać pani minister wykład na temat rolnictwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pani Daria Oleszczuk podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiDariaOleszczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odniosę się do pytań i kwestii podniesionej przez Wysoką Izbę przede wszystkim w propozycji zgłoszonej przez pana posła Mężydło, a dotyczącej wprowadzenia drugiego terminu składania wniosków o pomoc finansową przez grupę producentów rolnych. Jeżeli pan poseł zechciałby rozważyć taką możliwość, to jest to regulacja rangi rozporządzenia. Te propozycje zostały wprowadzone do rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie szczegółowych kierunków działań Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz sposobów ich rozliczenia. Te przepisy będą wprowadzone w rozporządzeniu i tu będzie wprowadzony drugi termin rozliczenia - 30 września, tak że nie będzie tutaj jakichś kłopotów. Będzie to w randze rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiDariaOleszczuk">Pan poseł Sawicki zapytał, ile jest grup i dlaczego jest ich tak mało. W wielu wystąpieniach panów posłów pojawiało się pytanie, dlaczego jest tak mało grup producenckich. Na dzisiaj mamy 77 grup producentów i 15 - zgodnie z ustawą o owocach i warzywach. Trudno jest podjąć dyskusję, czy to jest mało, czy dużo, ponieważ w takich krajach, jak np. Francja, są tylko dwie grupy chmielowe. To nie jest problem, że tych grup jest tylko 77, tylko to, ilu taka grupa zrzesza rolników, jakimi dysponuje środkami i jak jest prężna. Tutaj jest problem nie ilości grup, a przede wszystkim prężności danej grupy i określenia działań zmierzających do wsparcia jej działalności.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiDariaOleszczuk">Pan poseł Krutul pytał przede wszystkim o program rozwoju obszarów wiejskich i kwestie, kiedy ten program zostanie zatwierdzony. Według naszych informacji, pewnych informacji, 9 lipca ten program zostaje zatwierdzony przez komitet STAR. 9 lipca zostanie zatwierdzony, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#komentarz">(Poseł Piotr Krutul: Poprzez Komisję Europejską.)</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiDariaOleszczuk">Tak, przez Komisję Europejską. Koniec pracy, nasz program rozwoju obszarów wiejskich zostanie zatwierdzony. W tym programie przewidziane jest w pierwszym roku wsparcie dla grup producenckich do 100 tys. euro, o wartości sprzedaży brutto do 5%, nie więcej niż 100 tys. euro. To jest w pierwszym i drugim roku, w trzecim roku - 80 tys. euro, w czwartym - 60 tys. euro, w piątym - 50 tys. euro. Te stawki maleją, taki tu przyjęto instrument.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiDariaOleszczuk">Pan poseł pytał jeszcze, czy spółdzielnie mleczarskie mogą być grupami producenckimi. Jako grupa spółdzielnia może być członkiem grupy producenckiej, to jest przewidziane. Pan poseł pytał również o kwestie dotyczące zapewnienia środków finansowych na taką liczbę grup. Jest przewidziane, zaprojektowane wsparcie dla 172 grup producenckich...</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#komentarz">(Poseł Piotr Krutul: Na cztery lata?)</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiDariaOleszczuk">Na cztery lata, 2004/2006, tyle jest przewidziane.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiDariaOleszczuk">Czy ministerstwo widzi możliwość zwolnienia osób fizycznych od podatku dochodowego? Kwestia opodatkowania grup producentów rolnych przewijała się również w wystąpieniach panów posłów. Chodzi o podatek zarówno dochodowy, jak również o podatek od nieruchomości. Podatek dochodowy jest kwestią w ogóle funkcji idei grupy producenckiej. Jeżeli grupa producentów wypracowuje... Sama idea nie ma polegać na wypracowaniu dochodu. To, co grupa producentów wypracowuje, powinien to być wzrost ceny dla producentów. Nie jest ideą w tym przypadku, żeby grupa osiągała dla samej li tylko grupy taki zysk, który będzie powodował opodatkowanie. Przy dobrym funkcjonowaniu grup nastawionych na wsparcie konkretnych członków tej grupy, przepraszam, ale nie powinno być zysku dla grupy, lecz tylko wsparcie dla jej członków.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#komentarz">(Poseł Jan Antochowski: Działalność non profit.)</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiDariaOleszczuk">To nie jest działalność non profit, to jest działalność wsparcia. Powinno być wsparcie dla poszczególnych członków, a nie na dla grupy wypracowującej zysk. Grupy producentów rolnych zgodnie z ustawą o podatkach lokalnych przez 5 lat swojej działalności są zwolnione od podatku od nieruchomości. Może należałoby rozważyć, po przeprowadzeniu analiz ekonomicznych, czy jest to okres wystarczający, czy nie jest wystarczający. Mamy już zarejestrowane pewne grupy, dostaną one w pierwszym roku wsparcie. Może poczekajmy do następnego roku i odpowiedzmy, czy nie należy przedłużyć tego okresu? My tego nie wykluczamy, w ministerstwie rolnictwa nasze wszelkie działania - jak Wysoka Izba widzi - polegały na tym, żeby maksymalnie ułatwić funkcjonowanie grup producentów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiDariaOleszczuk">Jest kwestia rozwoju spółdzielczości. Tak jak powiedział pan poseł Aumiller, czy to nie wiąże się z naszą mentalnością, ponieważ zarówno prawo spółdzielcze, ustawa o grupach producentów rolnych dają możliwość zrzeszania się. Wszelkie instrumenty Wspólnej Polityki Rolnej dają większe szanse grupom producenckim niż indywidualnym. Jak powiedział pan poseł Ajchler, o wiele łatwiej jest działać, jeżeli rolnicy, producenci rolni są zrzeszeni w grupie producenckiej. To są określone instrumenty. W wielu wypadkach nawet indywidualny rolnik może, ale w niektórych nie może, występować sam o rejestrację itp.</u>
          <u xml:id="u-92.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiDariaOleszczuk">Następne pytanie, które zadał pan poseł Fedorowicz: Czy spółdzielnie mleczarskie będą mogły wstępować do grup producenckich. Należy na to pytanie odpowiedzieć w ten sposób, że spółdzielnia mleczarska, wstępując do grupy producentów rolnych, nie może mieć strat, nie może być obciążona stratami. Z tym są związane pewne konsekwencje. W spółdzielni nie można dokonywać żadnych działań bez zgody walnego zgromadzenia. To wynika z prawa spółdzielczego. Nie ma takich możliwości.</u>
          <u xml:id="u-92.13" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Zastrzeżonego do walnego zgromadzenia.)</u>
          <u xml:id="u-92.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiDariaOleszczuk">Mówiąc o grupach, już powiedziałam, ile jest takich grup, gdzie można uzyskać informacje dotyczące grup producenckich. Obecnie odbywa się posiedzenie podkomisji, na którym są rozpatrywane projekty ustaw o jednostkach doradztwa rolniczego. Jeżeli chodzi o Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, Agencję Rynku Rolnego, inne instytucje masowe, to pierwszą naszą akcją masową jest akcja składania wniosków o płatności bezpośrednie. Zobaczcie państwo, jaki dała efekt masowa akcja informacyjna. Wszelkie instytucje, agencje, banki spółdzielcze, jednostki doradztwa, gminy, my wszyscy musimy się nauczyć tych instrumentów. W tych instytucjach zainteresowani rolnicy otrzymują informacje dotyczące form wsparcia dla grup producentów rolnych. Również ministerstwo rolnictwa przewiduje, że jeżeli ktoś się do nas zwróci, otrzyma informacje.</u>
          <u xml:id="u-92.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiDariaOleszczuk">Jakie są w tym roku środki na wsparcie. Jest to 1 mln 116 tys. Takie środki w ramach budżetu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa przewidziane są na wsparcie dla grup producentów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-92.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiDariaOleszczuk">Chciałam w tym miejscu panom posłom podziękować za pracę nad tą ustawą. To jest poselski projekt, który również jest zgodny z naszymi intencjami wypracowanymi w ministerstwie rolnictwa. Wszystko to jest zgodne właśnie ze Wspólną Polityką Rolną i jej zamierzeniami, żeby w tym okresie grupy producentów rolnych otrzymywały wsparcie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Romuald Ajchler, sprawozdawca komisji, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełRomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PosełRomualdAjchler">Wysoka Izbo! Otóż na samym początku chciałbym podziękować wszystkim klubom parlamentarnym za poparcie projektu ustawy i za oświadczenie, iż poprą...</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#komentarz">(Poseł Piotr Krutul: I kołom.)</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PosełRomualdAjchler">Tak, kołom też, panie pośle Krutul, wszystkim, jeśli mówię wszystkim, to to słowo zawiera pełną treść tego, co chciałem wyrazić. Tak że jeszcze raz dziękuję za poparcie zmian, jakie zaproponowaliśmy Wysokiej Izbie. Ale, panie marszałku, Wysoka Izbo, trudno, abym nie odniósł się do pewnych stwierdzeń zawartych w wystąpieniach, a także do niektórych pytań, które wynikały z samych wystąpień, jak również do indywidualnych pytań posłów.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PosełRomualdAjchler">Otóż, Wysoka Izbo, co niektórzy posłowie pytali o skutki budżetowe. Pani minister świetnie to przedstawiła, zresztą, jak zawsze, z wysoką wiedzą. Pani minister, za to również pani serdecznie dziękuję. Chcę powiedzieć, Wysoka Izbo, że przecież gdyby występujący posłowie zadali sobie trud, bo niejednokrotnie odnoszę takie wrażenie, że trzeba wrócić do materii, która do chwili obecnej obowiązuje, przywoływałem w swoim wystąpieniu ustawę z 15 września 2000 r. i tam w tym artykule jest zawarta cała sytuacja, jeśli chodzi o kwestię pomocy finansowej. Myślę tu o rozdziale 4, art. 18 i art. 19.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#PosełRomualdAjchler">Odpowiadając jednocześnie panu posłowi Fedorowiczowi, który właściwie w pewnym sensie obawia się jakichś kombinacji, wykorzystywania przez podmioty prawne środków finansowych niezgodnie oczywiście zresztą z tą ustawą, co, praktycznie mówiąc, jest niemożliwe. I nie ma obaw, iż nawet wtedy, kiedy dzisiaj po uchwaleniu tej ustawy tworzyłyby się potężne grupy produkcyjne, odniosłem takie wrażenie w trakcie wystąpienia kolegi posła z Platformy Obywatelskiej, iż tutaj te skutki finansowe mogą być bardzo znaczące, to chcę przypomnieć, Wysoka Izbo, iż w ślad za Unią Europejską art. 19 mówi, iż pomoc finansowa dla grupy producenckiej wynosi w pierwszym roku 5%, w drugim roku - 4%, w trzecim roku - 3%, w czwartym roku - 2%, w piątym roku - 1% udokumentowanych rocznych przychodów ze sprzedaży produktów. Czyli tutaj nie ma dowolności i jest to zapisane w procentach. Ale co dalej mówi ustawa matka, do której odnosimy się z nowelizacją, iż: pomoc finansowa, o której mowa w ust. 1, nie może być wyższa od... - i to jest najistotniejsze, rozwiewa chyba wszystkie wątpliwości osób, które pytały o to, iż będą tworzyć się grupy producenckie, bo ja odniosłem takie wrażenie, że chodzi o to, że te grupy duże producenckie osób prawnych, które się będą na podstawie tej ustawy tworzyć, będą miały możliwość pozyskiwania z budżetu państwa ogromnych środków. Otóż nie, Wysoka Izbo, gdyż pomoc finansowa, o której mowa w ust. 1, który przed chwilą cytowałem, wynosi w pierwszym roku 80-krotność, w drugim 64-krotność, w trzecim roku 48-krotność, w czwartym roku 32-krotność, a w piątym roku 16-krotność przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia bez wypłat nagród i zysków, którego wysokość jest ogłaszana przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego. W związku z powyższym możemy sobie zadać pytanie, czy 16-krotność pomnożona przez 2 tys. zł, bo taka jest chyba średnia, czy nawet nie ma takiej, już tutaj nie chcę wprowadzać Wysokie Izby w błąd, daje możliwości do jakichś przekrętów finansowych i wykorzystywania przez te grupy producenckie tej pomocy. Otóż tym grupom producenckim nie chodziło w ogóle o możliwość korzystania z pomocy tylko o prawną możliwość tworzenia tych grup. Oczywiście, że ta pomoc na samym początku jest nie bez znaczenia, ale ona nie ma bezpośrednio wpływu na decyzje, które grupa czy potencjalni kandydaci do utworzenia grupy mają podjąć. Ja tutaj ze swej strony i ze strony grupy 17 posłów wnioskodawców takich obaw nie widzę. A dlaczego mówię o grupie 17 posłów? Otóż, proszę państwa, odniosłem wrażenie, a szczególnie to wrażenie odniosłem po wystąpieniu pana posła Duliasa, który zadał pytanie pani minister, czego resort oczekuje od wprowadzenia zmian w ustawie. Panie pośle Dulias, to jest projekt poselski, resort nie ma tutaj czego oczekiwać, gdyż to jest inicjatywa poselska, którą albo Wysoka Izba poprze, albo nie. Resort musi to przyjąć do wykonania, panie pośle, bo na tym polegają zasady naszego parlamentaryzmu i tworzenia prawa w Polsce i resort musi wykonać ustawę uchwaloną przez Sejm i podpisaną przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#PosełRomualdAjchler">Druga kwestia to są sprawy uwag. Pan poseł Mężydło wnosił pewnego typu kwestie odnośnie do wydłużenia roku obrachunkowego, złożył w tej sprawie stosowną poprawkę. Ja nie widzę tu żadnych przeszkód, bo po zgłoszeniu tych poprawek sejmowa Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi z pewnością w trybie pilnym zajmie się rozpatrzeniem tychże poprawek. Jestem głęboko przekonany, że jeżeli pan poseł Mężydło obroni rację producentów rolnych, panuje taki zwyczaj w sejmowej komisji, abyśmy się nie odnosili do argumentów, które stanowią jakąś przeszkodę w chwili obecnej, a zawartą w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#PosełRomualdAjchler">Uwagi dotyczące tytułu ustawy - wnosił o to pan poseł Sawicki. Wysoka Izbo, my nie widzieliśmy problemu - myślę o wnioskodawcach, mówiąc: my - rozważając projekt na posiedzeniu sejmowej komisji rolnictwa, aby tytuł ustawy był najistotniejszą sprawą w tej kwestii. Najistotniejszą sprawą w tej kwestii jest danie prawnej możliwości tworzenia grup producentów, bo z tytułu jeszcze niewiele wynika, bo jest to jakaś ozdoba, można powiedzieć, czy coś w tym sensie, ale nie o to chodzi. Zawartość wewnętrznych przepisów ma przede wszystkim tutaj najważniejsze znaczenie i ta grupa posłów tak się w tej kwestii zachowywała i zachowuje w dalszym ciągu.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#PosełRomualdAjchler">Pan poseł Fedorowicz stwierdził, iż zapisy w tej ustawie są przepisami kosmetycznymi, a z drugiej strony miał obawy o wydawanie dużych środków publicznych na funkcjonowanie grup producentów. Panie pośle, widzę tutaj całkowicie brak konsekwencji, natomiast ten projekt ustawy nie załatwia wszystkich problemów, które występują, są przeszkodą w tworzeniu dzisiaj grup producentów przez osoby fizyczne, które mają taką możliwość, bo tej kwestii tutaj nie rozpatrywaliśmy, tylko mieliśmy na uwadze przede wszystkim to, iż ten projekt ustawy ma dać prawo tworzenia się w grupy producenckie osobom prawnym. Przecież ta nowelizacja ustawy nie jest panaceum na wszystko, co jest przeszkodą w tworzeniu grup producenckich. Panie pośle Fedorowicz, ma pan taką szansę, potrzeba wykazać się inicjatywą ustawodawczą i z pewnością Wysoka Izba, a szczególnie komisja rolnictwa, jeżeli marszałek Sejmu skieruje to do tej komisji, pochyli się nad pańskimi również pomysłami i z pewnością kwestię rozważy w sposób racjonalny i dla dobra Rzeczypospolitej. Natomiast chciałbym panu posłowi Fedorowiczowi zaproponować, aby jeżeli chodzi o kwestie, które dotyczyły spółdzielczości, zapoznał się przede wszystkim z Prawem spółdzielczym. Prawo spółdzielcze mówi, iż do podjęcia wiążącej decyzji w kwestiach spółdzielczości musi być podjęta uchwała walnego zgromadzenia. Pan poseł podnosił wątpliwość, czy było zgodne z prawem łączenie się spółdzielni, kombinacje ze statutami itd. Panie pośle, chcę autorytatywnie odpowiedzieć jako spółdzielca, iż aby mogło nastąpić połączenie dwóch spółdzielni, muszą być dwie jednobrzmiące uchwały dwóch chętnych do połączenia, a o połączeniu spółdzielni w jeden mechanizm decyduje ustawa Prawo spółdzielcze. Ta ustawa funkcjonuje od kilkunastu lat i zachęcam pana posła do lektury. Wtedy kiedy pan uzna, iż Prawo spółdzielcze w tej konkretnej sytuacji zostało złamane, to każda spółdzielnia podlega lustracji rokrocznej, a oprócz tego jest Krajowa Rada Spółdzielcza, która również czuwa nad przestrzeganiem ustawy Prawo spółdzielcze i tam z pewnością można uzyskać pomoc. Pan poseł najlepiej się orientuje, co w takiej sytuacji, jeśli jest łamana ustawa, można zgodnie z prawem zrobić. Zapewniam pana posła, że w takim przypadku każdy akt prawny podjęty niezgodnie z ustawą jest po prostu z mocy prawa nieważny.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#PosełRomualdAjchler">Jeszcze jedna kwestia, panie marszałku. Chciałem się odnieść do wypowiedzi pana posła Duliasa, bo tak odebrałem, panie pośle, pańskie wystąpienie, iż zmiany w tym projekcie ustawy jakoby godziły w spółdzielczość. Panie pośle, jestem spółdzielcą i nigdy nie podpisałbym żadnego projektu ustawy, który kiedykolwiek zmuszałby do czegoś spółdzielnie. Tak odebrałem pana wystąpienie, iż jest to przymusem, a spółdzielcy chcą osobno gospodarować. Tym projektem ustawy spółdzielni do niczego nie zmuszamy. Dajemy prawo do łączenia się czy do tworzenia grup producenckich na zasadzie wybranych przez siebie artykułów produkcji, np. wspominałem w sprawozdaniu jako poseł sprawozdawca o produkcji zbóż, produkcji rzepaku, w danej dziedzinie czy innych zawartych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#PosełRomualdAjchler">Druga kwestia i ostatnia sprawa. Pan poseł Kuropatwiński pytał, czy wystarczy. Stwierdził, iż 7 mln zł to za mało na funkcjonowanie grup producenckich, oznajmiając jednocześnie, że to nie wystarczy, a z drugiej strony pytał, czy te pieniądze zostaną wykorzystane. Albo jest za mało, albo nie zostaną wykorzystane - trzeba się na coś zdecydować. Ale pani minister sprostowała wypowiedź pana posła i stwierdziła, że agencja ma ponad milion do wykorzystania na tworzenie grup producenckich... przez grupy producenckie w ramach obowiązującego obecnie prawa. Mam nadzieję, że po uchwaleniu przez Wysoką Izbę tej nowelizacji, o którą wnoszę w imieniu sejmowej komisji jeszcze raz, środków finansowych na funkcjonowanie grup producenckich w Polsce nie zabraknie.</u>
          <u xml:id="u-94.11" who="#PosełRomualdAjchler">Jeszcze raz wszystkim klubom parlamentarnym chciałbym podziękować za poparcie projektowanych zmian. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Dulias: W trybie sprostowania, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Ale mam prośbę, żeby sprostowanie było bardzo krótkie, inaczej będę musiał zarządzić przed sprostowaniem przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełStanisławDulias">Postaram się.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PosełStanisławDulias">Panie Marszałku! Panie Pośle Sprawozdawco! Przede wszystkim do pierwszej części - nie sądziłem, że pan jest adwokatem pani minister. Jeżeli tak, to się wszystko zgadza. Natomiast nie otrzymałem odpowiedzi od pani minister, a zadałem wyraźne pytanie, czego oczekuje rząd...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie pośle, to nie jest sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełStanisławDulias">Zwracałem się nie do posła sprawozdawcy, a do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie pośle, ma pan wyłączony mikrofon, więc szkoda pana gardła, panie pośle, bo i tak nic nie słychać. Sprostowanie to nie jest to samo, co powtórzenie pytania. Nasz regulamin nie przewiduje powtórzenia pytania. Proszę sprostować źle zrozumianą pańską wypowiedź albo zakończyć wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełStanisławDulias">Druga część, mianowicie zarzuca mi poseł sprawozdawca, źle rozumiejąc problem, że mówię o spółdzielczości w sposób nieprawidłowy. Jednakowo znamy spółdzielczość i uważam, że zrobiono wielką krzywdę spółdzielczości i tak należało rozumieć moją wypowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Oczywiście dyskusja jest już zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zarządzam przerwę do godz. 13.15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 12 min 57 do godz. 13 min 36)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Wznawiam obrady, Wysoka Izbo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o gromadzeniu, przetwarzaniu i przekazywaniu informacji kryminalnych oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2902 i 2955).</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią posłankę Annę Górną-Kubacką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełSprawozdawcaAnnaGórnaKubacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o gromadzeniu, przetwarzaniu i przekazywaniu informacji kryminalnych oraz niektórych innych ustaw, zawartym w druku nr 2902. Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych przeprowadziła pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o gromadzeniu, przetwarzaniu i przekazywaniu informacji kryminalnych 27 maja br. Projekt nowelizacji ustawy z dnia 6 lipca 2001 r. proponuje zmianę tytułu ustawy, który otrzyma brzmienie: o gromadzeniu, przetwarzaniu i przekazywaniu informacji kryminalnych oraz o Krajowym Systemie Informatycznym. Dotychczas tytuł ustawy brzmiał: o gromadzeniu, przetwarzaniu i przekazywaniu informacji kryminalnych.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PosełSprawozdawcaAnnaGórnaKubacka">Projektowana nowelizacja ma na celu przede wszystkim zmianę, zgodnie z którą organem administracji rządowej właściwym w sprawach gromadzenia, przetwarzania i udostępniania informacji w Krajowym Systemie Informatycznym będzie minister właściwy do spraw wewnętrznych. Obecnie jest nim komendant główny Policji. Zmiana organu odpowiadającego za Krajowy System Informatyczny podyktowana jest tym, że Krajowy System Informatyczny, który jest zbiorem danych prowadzonym na potrzeby kontroli granicznej, kontroli celnej, kontroli legalności pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, a także na potrzeby innych postępowań prowadzonych na podstawie ustaw lub ratyfikowanych umów międzynarodowych, ma ścisły związek nie tylko z działalnością Policji, ale również Straży Granicznej czy Urzędu do Spraw Repatriacji i Cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PosełSprawozdawcaAnnaGórnaKubacka">Projektowana nowelizacja generalnie zmierza do dostosowania przepisów dotyczących Krajowego Systemu Informatycznego do modelu przyjętego w Systemie Informacyjnym Schengen w krajach sygnatariuszach tego układu i częściowo zakładanych do wprowadzenia przy modernizacji tego systemu. Zgodnie z założeniem tej nowelizacji Krajowy System Informatyczny ma stanowić polski komponent Systemu Informacyjnego Schengen; a zatem w projektowanej ustawie przy opracowywaniu zakresu danych, które mają być gromadzone w Krajowym Systemie Informatycznym, zarówno w odniesieniu do osób, jak i przedmiotów, uwzględniono przepisy konwencji wykonawczej do układu zawartego w Schengen w dniu 14 czerwca 1985 r. w sprawie stopniowego znoszenia kontroli na wspólnych granicach.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PosełSprawozdawcaAnnaGórnaKubacka">Zmiana w art. 4 pkt 8 zajmuje się kwestią, na czyje potrzeby gromadzi dane Krajowy System Informatyczny. Zgodnie z art. 101 układu zawartego w Schengen prawo do korzystania z danych mają organy odpowiedzialne za kontrolę graniczną, kontrole policyjne i celne przeprowadzane wewnątrz kraju, jak i za koordynację tych kontroli, a także organy odpowiedzialne za wydawanie wiz i badanie wniosków wizowych oraz za wydawanie zezwoleń na pobyt i zarządzanie pobytem.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#PosełSprawozdawcaAnnaGórnaKubacka">Ponieważ układ z Schengen stanowi w art. 99 ust. 3, że dane o niektórych osobach mogą zgłaszać organy właściwe w sprawach bezpieczeństwa państwa, projekt nowelizacji w art. 37c zawiera katalog organów, którym udostępniane będą dane gromadzone w Krajowym Systemie Informatycznym. Katalog ten obejmuje 12 podmiotów. Są nimi: minister sprawiedliwości, prokuratura, sąd, minister właściwy do spraw administracji publicznej, komendant główny Policji, komendant główny Straży Granicznej, prezes Urzędu do Spraw Repatriacji i Cudzoziemców, wojewodowie, organy celne, główny inspektor informacji finansowej, minister właściwy do spraw zagranicznych oraz konsulowie. Wszystkie wymienione organy będą obowiązane do przekazywania do Krajowego Systemu Informatycznego danych wymienionych w ustawie. Z kolei art. 37c ust. 3 określa, iż do KSI dane dotyczące osób, a określone precyzyjnie w art. 37b ust. 1, może przekazywać i jednocześnie otrzymywać tylko 5 podmiotów. Są to: minister obrony narodowej, szef Wojskowych Służb Informacyjnych (dotychczas nie miał takiego prawa), komendant główny Żandarmerii Wojskowej, szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i szef Agencji Wywiadu.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#PosełSprawozdawcaAnnaGórnaKubacka">Projekt zakłada ponadto przesunięcie terminu utworzenia Krajowego Systemu Informatycznego z 30 czerwca br. na 30 czerwca 2005 r. Przesunięcie terminu utworzenia Krajowego Systemu Informatycznego podyktowane jest tym, że prowadzone w ramach Unii Europejskiej prace projektowo-koncepcyjne nad kształtem centralnej instalacji Systemu Informatycznego Schengen II, której budowa umożliwi przyłączenie nowych państw, nie zostały jeszcze sfinalizowane.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#PosełSprawozdawcaAnnaGórnaKubacka">Wejście ustawy w życie w perspektywie lat 2004 i 2005 nie spowoduje dodatkowych wydatków dla budżetu państwa oraz jednostek samorządu terytorialnego. W budżecie na rok 2004 w trakcie prac nad jego planowaniem dokonano tylko przesunięcia kwoty 20 mln w dziale: Sprawy wewnętrzne, z dyspozycji komendanta głównego Policji do dyspozycji ministra właściwego do spraw wewnętrznych. Było to niezbędne, aby pokryć koszty budowy wewnętrznej infrastruktury systemu.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#PosełSprawozdawcaAnnaGórnaKubacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie pierwszego czytania Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych wprowadziła pięć poprawek redakcyjnych i porządkujących. Zgłoszono także wniosek mniejszości o skreślenie zmiany 10. w art. 34, która dotyczy procedury i upoważnienia do kierowania zapytań do Krajowego Systemu Informatycznego. Komisja tego poglądu nie podzieliła. Zatem w imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych wnoszę, aby Wysoki Sejm uchwalił ustawę zawartą w druku nr 2902 i przyjął sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wystąpi pan poseł Józef Nowicki.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełJózefNowicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawiam stanowisko do sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o gromadzeniu, przetwarzaniu i przekazywaniu informacji kryminalnych oraz niektórych innych ustaw. Istotną zmianą w odniesieniu do regulacji zawartych w ustawie z dnia 6 lipca 2001 r. jest ustanowienie w projekcie nowelizacji ministra spraw wewnętrznych jako właściwego w sprawach gromadzenia, przetwarzania i udostępniania informacji w Krajowym Systemie Informatycznym. Ma to swoje głębokie uzasadnienie w tym, że Krajowy System Informatyczny zawiera dane wykorzystywane m.in. przez kontrolę graniczną, kontrolę celną, kontrolę legalności pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Dlatego pozostawianie tej dyspozycji komendantowi głównemu Policji, jak to jest w obowiązującej ustawie, jest nieuzasadnione, gdyż obok Policji Krajowy System Informatyczny jest powiązany z działalnością Straży Granicznej, Urzędu ds. Repatriacji i Cudzoziemców. Ponadto zakres przedmiotowy Krajowego Systemu Informatycznego wynika z przepisów konwencji wykonawczej do układu z Schengen. Art. 37 lit. c wskazuje 12 podmiotów, którym udostępniane będą dane gromadzone w Krajowym Systemie Informatycznym. W nowelizacji przesuwa się termin utworzenia systemu z dnia 30 czerwca br. na dzień 30 czerwca 2005 r. Jedną z głównych przyczyn tego przesunięcia są przewidywane zmiany w centralnej instalacji systemu informatycznego, określonego jako Schengen II. Ma to m.in. umożliwić przyłączenie do systemu innych nowych państw.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PosełJózefNowicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podkreślić należy, iż w tegorocznym budżecie przewidziano środki na pokrycie kosztów tworzenia Krajowego Systemu Informatycznego. W roku 2006 niezbędne będą dalsze środki budżetowe m.in. na niezbędny osprzęt, a także na utworzenie biura, przeszkolenie osób kierowanych do pracy w biurze oraz inne koszty osobowe i rzeczowe.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PosełJózefNowicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie popierał przedstawiony projekt nowelizacji ustawy. W pierwszym czytaniu w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych zgłoszono pięć poprawek. Poprawki te mają charakter porządkujący, redakcyjny. Nasz klub będzie popierał te poprawki. Natomiast wniosek mniejszości o skreślenie zmiany 10. w art. 34, który dotyczy procedury i uprawnienia do kierowania zapytań do Krajowego Systemu Informatycznego, naszym zdaniem jest bezzasadny i nie będziemy tego wniosku popierać. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Kazimierza Plocke o wystąpienie w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełKazimierzPlocke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Platforma Obywatelska poprze rządowy projekt ustawy (druki sejmowe nr 2902 i 2955). Projekt ustawy zawiera dwa obszary: pierwszy związany z wyodrębnieniem Krajowego Systemu Informatycznego i przyporządkowaniem go ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, drugi związany z modyfikacją przepisów dotyczących Krajowego Centrum Informacji Kryminalnych pozostającego w kompetencjach komendanta głównego Policji. Inicjatywa rządowa w zakresie wyłączenia Krajowego Systemu Informatycznego z policyjnych struktur informatycznych jest działaniem zasługującym na poparcie. Można wręcz powiedzieć, że po wielu eksperymentach polski komponent Systemu Informatycznego Schengen, którym w założeniu projektodawcy ma być Krajowy System Informatyczny, znajdzie swoje właściwe przyporządkowanie, tj. ministrowi spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PosełKazimierzPlocke">Przyłączenie w dotychczasowej regulacji Krajowego Systemu Informatycznego do Krajowego Centrum Informacji Kryminalnych miało charakter sztuczny. Mocno wątpliwa była kwestia dopuszczalności łączenia ze sobą zarządzania dwoma bazami danych i koncepcji utrzymywania dla niej częściowo wspólnej infrastruktury w sytuacji, gdy rządzone są one przez różne porządki prawne. Z projektu ustawy wynika, że Krajowy System Informatyczny spełniać będzie funkcje informatycznego zaplecza polskiego biura SIRENE. System ten będzie stanowił centralny zbiór, z którego zasilany będzie polskimi danymi System Informatyczny Schengen. Świadczy o tym zapis art. 40 lit. b ust. 1 ustawy traktujący, że umieszczenie danych w KSI nie stanowi automatycznego przekazywania ich do Systemu Informatycznego Schengen. Rozwiązanie takie jest zgodne z konwencją Schengen, która przewiduje, że dane zgłaszane do Systemu Informatycznego Schengen muszą spełniać dwa warunki: po pierwsze, rodzaj danych musi odpowiadać normom określonym w konwencji, po drugie, ważność przypadku musi uzasadniać wprowadzenie go do systemu. W imieniu mojego klubu zwracam się do przedstawicieli rządu z pytaniem, czy obecny rząd jest za szybkim wdrożeniem zasad i reguł konwencji Schengen oraz jakie są zagrożenia wynikające z realizacji postanowień tegoż układu?</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PosełKazimierzPlocke">Analizując dotychczasową architekturę Systemu Informatycznego Schengen, trzeba wskazać, że Narodowy System Informatyczny Schengen nie może być utożsamiany z żadną krajową bazą danych, a więc także z KSI, gdyż jest on tożsamy z bazą Centralnego Systemu Informatycznego Schengen. Na podstawie posiadanej wiedzy dotyczącej systemu SIS II można stwierdzić, że nie jest wykluczone, iż architektura SIS II nie będzie przewidywała budowania infrastruktury dla krajowej kopii centralnej bazy SIS - NSIS. W związku z tym powstanie pytanie, czy ten system nie będzie zbyt kosztowny i skomplikowany?</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PosełKazimierzPlocke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Również zwracam się do przedstawicieli rządu o wyjaśnienie następujących kwestii. Otóż szef Krajowego Centrum Informacji Kryminalnych utworzy Krajowy System Informatyczny do dnia 30 czerwca 2003 r., co wynikało z projektu ustawy zawartego w druku nr 321, natomiast analizowany przez Wysoką Izbę projekt ustawy, zawarty w druku nr 2902, określa, że minister spraw wewnętrznych utworzy Krajowy System Informatyczny do 30 czerwca 2005 r. Czy to oznacza, że Krajowy System Informatyczny nie został do tej pory w ogóle zbudowany? Prosiłbym o precyzyjne informacje, na jakim etapie są te prace.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#PosełKazimierzPlocke">Pragnę przypomnieć także Wysokiej Izbie, iż 3 kwietnia 2002 r. w trakcie posiedzenia Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych na pytanie przewodniczącego komisji pana Andrzeja Brachmańskiego, czy szef Krajowego Centrum Informacji Kryminalnych utworzy Krajowy System Informatyczny do dnia 30 czerwca 2003 r. i czy ten termin jest realny, odpowiedź zastępcy komendanta głównego Policji Zbigniewa Chwalińskiego była twierdząca. Chciałbym się dowiedzieć w związku z tym, czy termin ten został dotrzymany.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#PosełKazimierzPlocke">Równocześnie pytam przedstawicieli rządu, ile pieniędzy wydatkowano z budżetu państwa, ewentualnie ze środków Unii Europejskiej, na zbudowanie Krajowego Centrum Informacji Kryminalnych oraz Krajowego Systemu Informatycznego współpracującego z systemem Schengen?</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#PosełKazimierzPlocke">W imieniu klubu Platforma Obywatelska pytam, jaki jest rzeczywisty stan prac nad budową Krajowego Centrum Informacji Kryminalnych i Krajowego Systemu Informatycznego?</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#PosełKazimierzPlocke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy w zakresie Krajowego Centrum Informacji Kryminalnych porządkuje kwestie związane z określeniem podmiotów uprawnionych i zobowiązanych. W przypadku Krajowego Systemu Informatycznego projekt uwzględnia pełny zakres informacji zbieranych na potrzeby Systemu Informacyjnego Schengen, jednak na obecnym etapie nie zamyka drogi do rozszerzenia zakresu pracy nad budową SIS II.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#PosełKazimierzPlocke">Projekt ustawy przewiduje procedury związane ze zbieraniem i udostępnianiem informacji, w tym za granicę, zbieżne z regułami obowiązującymi w ramach Systemu Informacyjnego Schengen. Z tych powodów mój klub będzie tę ustawę popierać. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Mariusza Kamińskiego o wystąpienie w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełMariuszKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projektowana nowelizacja ustawy z dnia 6 lipca 2001 r. o gromadzeniu, przetwarzaniu i przekazywaniu informacji kryminalnych nie budzi szczególnych kontrowersji. Zasadniczym elementem tej nowelizacji jest uznanie, że organem właściwym w sprawach związanych z funkcjonowaniem Krajowego Systemu Informatycznego jest minister spraw wewnętrznych, a nie, jak dotychczas, komendant główny Policji. Jest to rozwiązanie racjonalne, gdyż dane gromadzone w Krajowym Systemie Informatycznym dotyczące m.in. kontroli legalności pobytu cudzoziemców na terenie Polski, kontroli granicznej czy kontroli celnej są w dużej mierze przydatne instytucjom innym niż Policja, np. Straży Granicznej czy Urzędowi do Spraw Repatriacji i Cudzoziemców. W przyszłości zaś Krajowy System Informatyczny stanie się częścią Systemu Informacyjnego Schengen.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PosełMariuszKamiński">Fakt wyodrębnienia Krajowego Systemu Informatycznego z obecnej struktury Krajowego Centrum Informacji Kryminalnych spowodował konieczność ustawowego określenia organów, którym dane z tego zasobu będą udostępniane, oraz zasad, na jakich będzie się to odbywało, a także okresów przechowywania zgromadzonych informacji.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PosełMariuszKamiński">Równocześnie nowelizacja zakłada zmianę kilku przepisów dotyczących samego Krajowego Centrum Informacji Kryminalnych. Część z nich ma charakter doprecyzowujący dotychczasowe zapisy bądź usuwa zapisy zbędne. Nowelizacja wprowadza słuszną zasadę, że wszystkie podmioty prowadzące samodzielne postępowania o czyny karalne powinny być zaliczone do podmiotów uprawnionych do korzystania w odpowiednim zakresie z zasobów Krajowego Centrum Informacji Kryminalnych. Wprowadzona również zostanie, wydawałoby się, oczywista, zasada, że przekazywanie informacji przez pewne instytucje dla potrzeb Krajowego Centrum Informacji Kryminalnych nie wymaga żadnych opłat. Praktyka pokazała jednak, że z tego typu roszczeniami finansowymi występują do szefa KCIK niektóre organy samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PosełMariuszKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Prawo i Sprawiedliwość generalnie popiera projekt nowelizacji ustawy. Pewne szczegółowe, odmienne niż przyjęte przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych rozwiązanie zawarte jest w zgłoszonym przez PiS wniosku mniejszości, nad którym będzie głosowała Wysoka Izba. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o wystąpienie pana posła Wiesława Wodę, który przedstawi stanowisko klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełWiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w imieniu posłów klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego w drugim czytaniu - a przypomnę, że pierwsze czytanie projektu odbyło się w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych - w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o gromadzeniu, przetwarzaniu i przekazywaniu informacji kryminalnych, chcę podkreślić, że komisja dokonała w swoim sprawozdaniu nieznacznych zmian w stosunku do rządowego projektu ustawy. Zgodnie z projektem zawartym w sprawozdaniu organem administracji rządowej właściwym w sprawach gromadzenia, przetwarzania i udostępniania informacji w Krajowym Systemie Informatycznym będzie minister właściwy do spraw wewnętrznych, a obsługą będzie się zajmował urząd tegoż ministra. Zmiana podporządkowania podyktowana jest tym, że Krajowy System Informatyczny prowadzony na potrzeby kontroli granicznej, celnej, sprawdzania legalności pobytu cudzoziemców ma związek nie tylko z działalnością Policji, ale również Straży Granicznej czy Urzędu do Spraw Repatriacji i Cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PosełWiesławWoda">Zgodnie z projektem w Krajowym Systemie Informatycznym będą gromadzone dane dotyczące osób poszukiwanych, uznanych za niepożądane, zaginionych, osądzonych i skazanych, a niezgłaszających się do odbycia kary. W systemie gromadzone będą również informacje dotyczące przedmiotów, takich jak skradzione samochody, zaginione przyczepy, łodzie, broń i amunicja, niewypełnione formularze, dokumenty identyfikacyjne i blankiety, poszukiwane banknoty.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PosełWiesławWoda">W projekcie ustawy ustalono katalog organów, którym będą udostępniane dane gromadzone w Krajowym Systemie Informatycznym, oraz zasady, na jakich dane te będą udostępniane. Określono również zasady, na jakich minister administracji będzie dokonywał zgłoszenia do Systemu Informacyjnego Schengen.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PosełWiesławWoda">Zmiany w art. 19 i 20 przenoszą nadleśniczych i dyrektorów lasów i parków narodowych z kategorii podmiotów zobowiązanych do kategorii podmiotów uprawnionych, jako że mogą samodzielnie prowadzić postępowania o czyny karalne. Zmiana w art. 20 ust. 2 wprowadza zapis o nieodpłatności przekazywania informacji kryminalnych. Katalog podmiotów uprawnionych do otrzymywania informacji kryminalnych został poszerzony o szefa Wojskowych Służb Informacyjnych. W projekcie ustalono nowy termin utworzenia Krajowego Systemu Informatycznego na dzień 30 czerwca 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#PosełWiesławWoda">W imieniu posłów klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę o skierowanie projektu do dalszych prac i wyrażam nadzieję, że system będzie dobrze chroniony i będzie dobrze służył walce z przestępczością.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#PosełWiesławWoda">Przy okazji chcę zapytać pana ministra, jak funkcjonuje Krajowe Centrum Informacji Kryminalnych - czy wszystkie podmioty zobowiązane przekazują na bieżąco niezbędne informacje? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Marian Marczewski proszony jest o wystąpienie w imieniu klubu Socjaldemokracji Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełMarianMarczewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jak była uprzejma zasygnalizować Wysokiej Izbie pani poseł sprawozdawca, zaszła pilna konieczność dostosowania przepisów dotyczących Krajowego Systemu Informatycznego do wymogów Konwencji wykonawczej do układu zawartego w Schengen w dniu 14 czerwca 1985 r. w sprawie stopniowego znoszenia kontroli na wspólnych granicach. Projektowana nowelizacja ma m.in. na celu wprowadzenie zmiany, zgodnie z którą organem administracji rządowej właściwym w sprawach gromadzenia, przetwarzania i udostępniania informacji w Krajowym Systemie Informatycznym będzie minister administracji i spraw wewnętrznych, a nie, jak obecnie, komendant główny Policji. Jak już moi przedmówcy sygnalizowali, wynika to m.in. z tego, że dane zawarte w Krajowym Systemie Informatycznym mają ścisły związek nie tylko z działalnością Policji, ale również Straży Granicznej, Urzędu do Spraw Repatriacji i Cudzoziemców, a także innych podmiotów uprawnionych na podstawie ustawy lub ratyfikowanych umów międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PosełMarianMarczewski">Panie marszałku, gdyby pan był uprzejmy zwrócić uwagę panu parlamentarzyście europejskiemu Pąkowi, że głośno rozmawia przez telefon i przeszkadza...</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Pęk.)</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PosełMarianMarczewski">Pękowi czy jak tam...</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Pęk, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#PosełMarianMarczewski">Pęk, pan poseł Pęk.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#PosełMarianMarczewski">Bardzo proszę, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Niezależnie kogo to dotyczy, bardzo proszę o umożliwienie mówcom wypowiedzi. Natomiast małe sprostowanie - pan poseł Bogdan Pęk jest jeszcze w tej chwili posłem na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej...</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze cztery godziny.)</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">...aczkolwiek wiemy, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełMarianMarczewski">Ale już wszyscy wiedzą, panie marszałku, wszyscy wiedzą, że wspaniały wynik dostał.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PosełMarianMarczewski">W art. 37b ust. 1 pkt. 1 i 2 określono, jakie dane osób będą gromadzone w systemie, a także dane w odniesieniu do przedmiotów.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PosełMarianMarczewski">Wyodrębnienie z Krajowego Centrum Informacji Kryminalnych...</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przepraszam bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Ponieważ pan poseł Marczewski jest wrażliwy na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełMarianMarczewski">Nie tak bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">...rozmowy, to bardzo proszę o wyciszenie się na czas wystąpienia pana posła.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełMarianMarczewski">Moja wrażliwość szczególnie dotyczy pana posła Pęka.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PosełMarianMarczewski">Wyodrębnienie z Krajowego Centrum Informacji Kryminalnych Krajowego Systemu Informatycznego powoduje konieczność określenia w ustawie zasad, na jakich dane gromadzone w Krajowym Systemie Informatycznym będą udostępniane, a także terminów ich przechowywania.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PosełMarianMarczewski">Dodatkowo katalog podmiotów uprawnionych do otrzymywania informacji został poszerzony o szefa Wojskowych Służb Informacyjnych. Wszystkie te zmiany zostały szczegółowo określone w art. 17 ust. 3, art. 37c i art. 37e ust. 1–3 omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#PosełMarianMarczewski">Szef centrum informacji zgodnie z art. 11 ust. 1 będzie corocznie, w terminie do dnia 31 maja, składał ministrowi spraw wewnętrznych sprawozdanie z działalności tegoż centrum wraz z analizą zgromadzonych informacji kryminalnych.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#PosełMarianMarczewski">Natomiast art. 37h ust. 2 określa, że przetwarzanie danych osobowych w Krajowym Systemie Informatycznym podlega kontroli generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Jest to standard, ale bardzo ważny.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#PosełMarianMarczewski">Ustawa określa także, które dane, w jaki sposób i na jakich zasadach mogą być przekazywane za granicę oraz zgłaszane do Systemu Informacyjnego Schengen.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#PosełMarianMarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój klub, klub Socjaldemokracja Polska, popiera przedłożony projekt ustawy o gromadzeniu, przetwarzaniu i przekazywaniu informacji kryminalnych, przyjęty przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych w druku nr 2955. Nie ukrywamy jednak, że nasze zaniepokojenie budzą dość wysokie koszty związane z wprowadzeniem Krajowego Systemu Informatycznego. Skromnie licząc, w latach 2004–2007 budżet musi przeznaczyć na ten cel 50 mln zł. Mamy nadzieję, że nie tylko kwota ta nie zostanie przekroczona, ale że znajdą się rozwiązania pozwalające na obniżenie kosztów wprowadzenia tego systemu informatycznego. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Waldemara Borczyka o wystąpienie w imieniu klubu Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełWaldemarBorczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko naszego klubu w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o gromadzeniu, przetwarzaniu i przekazywaniu informacji kryminalnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PosełWaldemarBorczyk">Skuteczność działania Policji, a ujmując problem szerzej, skuteczność działania całego państwowego aparatu zwalczania przestępczości w bardzo dużym stopniu zależy od pozyskanych informacji i ich właściwego wykorzystania. Organy ścigania zawsze gromadziły i przetwarzały informacje potrzebne do walki z przestępczością. Powstawały więc różne kartoteki, archiwa lub inne większe bądź mniejsze bazy danych. Rewolucja informatyczna umożliwia jednak dokonanie w tej dziedzinie olbrzymiego jakościowego skoku. Powstaje możliwość stworzenia jednej, olbrzymiej bazy danych, zintegrowanej z innymi bazami danych zawierających wszelkie możliwe informacje. Te informacje są pomocne w wykrywaniu i ściganiu sprawców przestępstw oraz zapobieganiu i zwalczaniu przestępczości. Trudno więc nie przyklasnąć takiemu przedsięwzięciu, które, wykorzystywane właściwie, powinno zaowocować wzrostem bezpieczeństwa obywateli. Nie ma jednak róży bez kolców, jak mówi nasze porzekadło. Gromadzenie i przetwarzanie informacji o obywatelach dotyka bowiem swobód obywatelskich. Dlatego działalność ta musi być bardzo mocno uregulowana ustawowo.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PosełWaldemarBorczyk">Rząd wnosi o dokonanie nowelizacji ustawy, która reguluje tę problematykę. Nowelizowaną obecnie ustawę Wysoka Izba uchwaliła 6 lipca 2001 r. Od tego czasu ustawa była już 8 razy nowelizowana, a obecna nowelizacja jest dziewiątą jej zmianą. To znaczy, że średnio 3 razy do roku nowelizujemy tę ustawę z 2001 r. Obecnie obowiązująca ustawa weszła w życie z dniem 1 stycznia 2003 r., nie był to więc akt prawa, który należało przyjąć pospiesznie, bez należytej pracy nad zawartymi w ustawie przepisami. Po co był ten pośpiech, by w 2001 r. przyjmować ustawę, którą potem co kilka miesięcy trzeba było nowelizować? Czyżby taki olbrzymi resort, jakim jest Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, nie dysponował specjalistami, by wreszcie napisać projekt ustawy raz a porządnie? Klub nasz ma poważne wątpliwości, czy obecna nowelizacja jest aby ostatnia. Może chociaż żeby była ostatnia w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PosełWaldemarBorczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Te moje uwagi dotyczą dotychczasowych prac nad ustawą regulującą gromadzenie, przetwarzanie i przekazywanie informacji kryminalnych i wynikają z głębokiego niepokoju o to, czy podczas tych częstych nowelizacji nie nastąpi taka zmiana całej ustawy, która obróci się przeciwko prawom i swobodom obywatelskim. A takie niebezpieczeństwo istnieje, tym bardziej że sama obowiązująca obecnie ustawa nie jest idealna. Jeśli chcemy żyć w kraju demokratycznym, a nie w kraju, w którym demokracja jest tylko pustym słowem, to ustawy dotykające praw i wolności powinny być uchwalane bez pośpiechu, po dokładnym namyśle, a ograniczenie praw i wolności może nastąpić tylko w stopniu niezbędnym dla realizacji ważniejszego interesu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PosełWaldemarBorczyk">Nie może nas zadowalać sama treść przepisu. Ważne jest, jak on będzie w praktyce realizowany i jak będzie funkcjonowała kontrola nad przestrzeganiem tego prawa. Dobrze więc, że zgodnie z proponowanym nowym ust. 2 art. 37h przetwarzanie danych w Krajowym Systemie Informatycznym poddane zostało kontroli generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Kto jednak będzie kontrolował przestrzeganie prawa przez Krajowe Centrum Informacji Kryminalnych? - zachodzi pytanie. Jaką mamy pewność, że baza danych w Krajowym Centrum Informacji Kryminalnych nie będzie na przykład wykorzystywana do walki z przeciwnikami politycznymi? Skąd pewność, że w bazie tej umieszczone będą informacje o wszystkich prowadzonych postępowaniach karnych? Czy ten system w praktyce nie tak będzie funkcjonować, że na przykład informacja o każdym wysypaniu zatrutego zboża przez członków Samoobrony znajdzie się w tej bazie danych i przez lata pozostanie, niezależnie od końcowego rozstrzygnięcia sprawy, a jednocześnie informacja o prowadzonym przez prokuraturę śledztwie w sprawie przekrętów mostowych w Warszawie, w które zamieszani byli politycy Platformy Obywatelskiej, nie będzie tam odnotowana, bo prokuratura nie zdołała ustalić winnych? To jest bardzo ważne. Albo inny przykład. Czy w tej bazie danych odnotowane zostanie śledztwo w sprawie niepowiadomienia o przestępstwie korupcji przez premiera, prezydenta i ministra sprawiedliwości? Czy wystukując w komputerze w działającym systemie nazwisko na przykład prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, uzyskamy informację, że prowadzono w tej sprawie postępowanie prokuratorskie, czy nie? A niby dlaczego ta informacja się tam nie powinna znaleźć? Czy to z powodu immunitetu, jaki chroni prezydenta? Czy więc immunitet chronić też będzie sędziów, prokuratorów i posłów? Nie są to problemy wymyślone. Nasze bujne życie polityczne przynosi wiele sytuacji, które w praktyce trzeba rozwiązać. Przecież z tej bazy danych nie będą wyłączeni politycy, a więc osoba mająca kontrolę nad tym systemem będzie miała potencjalną możliwość legalnego zbierania tzw. haków na przeciwników politycznych. Powinna więc być nad tym kontrola. Nie chodzi nam o to, by w tej bazie danych nie odnotowywać polityków. Wręcz przeciwnie, chcemy, by ich odnotowywano, ale wszystkich, bez wyjątku i bez przywilejów.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#PosełWaldemarBorczyk">Obecna nowelizacja głównie poświęcona jest Krajowemu Systemowi Informatycznemu i proponowane są tu uregulowania dotyczące tego systemu, w związku z tym sama nazwa nowelizowanej ustawy ulega uzupełnieniu.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#PosełWaldemarBorczyk">Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej nie będzie się sprzeciwiał proponowanym przepisom noweli. Podkreślam jednak z całą mocą, że całą obecnie obowiązującą ustawę o gromadzeniu, przetwarzaniu i przekazywaniu informacji kryminalnych uważamy za ustawę może nie nieudolną, tylko niedoskonałą. Dziękuję bardzo, panie marszałku, za przedłużony czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Stanisława Gudzowskiego o wystąpienie w imieniu klubu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełStanisławGudzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zabierając głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin i odnosząc się do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o gromadzeniu, przetwarzaniu i przekazywaniu informacji kryminalnych oraz niektórych innych ustaw, chcę poinformować zarówno pana marszałka, Wysoką Izbę, jak i pana ministra, że nie zgłaszamy uwag ani też poprawek do wersji tej ustawy, jaką proponuje sejmowa Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych w swoim sprawozdaniu. Projekt ma bowiem charakter pragmatycznego dostosowania się do aktualiów geopolitycznych i społecznych, w jakich się znajdujemy, zwłaszcza po 1 maja, od kiedy to, czy tego chcieliśmy, czy też jako Liga Polskich Rodzin ostrzegaliśmy, jesteśmy w strukturach molocha administracyjnego pt. Unia Europejska.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#komentarz">(Głos z sali: No i dobrze, że jesteśmy...)</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PosełStanisławGudzowski">Otwarcie z jednej strony naszych granic, a szczególnie zachodniej i południowej, a z drugiej strony ustanowienie granicy wschodniej granicą zewnętrzną Unii Europejskiej tworzy zupełnie nową sytuację. Polska staje się niestety krajem atrakcyjnym także dla różnych grup przestępczych i kryminalnych, w tym przemytniczych i o zabarwieniu terrorystycznym, jak również dla pojedynczych osób, które chcą uzyskać azyl, oczywiście azyl pozaprawny, aby uniknąć odpowiedzialności za swoje czyny niezgodne z obowiązującym prawem, popełnione na terytorium ich zamieszkania. Dlatego tak ważne i istotne jest stworzenie systemu gromadzenia i przekazywania informacji, o których mówi się w projekcie ustawy, a które dotyczą zarówno osób, jak i rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PosełStanisławGudzowski">Nasz niepokój budzi zapis art. 3 projektu ustawy, w którym dokonuje się przesunięcia daty utworzenia Krajowego Systemu Informatycznego o 1 rok, tj. do dnia 30 czerwca 2005 r. Naprawdę, panie ministrze, nie przekonuje nas argumentacja, jaka została zawarta w uzasadnieniu, że jest to skutkiem opóźniania prac, czy też opóźnienia prac projektowo-koncepcyjnych nad SIS II, czyli systemem informacyjnym Schengen II.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#PosełStanisławGudzowski">Sprawa Krajowego Systemu Informatycznego nie powinna być zbywana, czy też odkładana na przyszłość, a przede wszystkim nie można opierać się na samym administracyjnym przekonaniu, że jest on tworzony czy stworzony, by został spełniony warunek jego istnienia, bo nie to jest najważniejsze - najważniejsza jest jego skuteczność i to powinien być kierunek działania Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#PosełStanisławGudzowski">Skuteczność będzie się wyrażała się nie tylko w gromadzeniu informacji, ale też w jej kompletności, sprawności przekazywania, a szczególnie w zabezpieczaniu. I tutaj jest nader ważny element tej ustawy dotykający naszej codzienności i przenikliwości różnych informacji na zewnątrz do instytucji czy też osób do tego niepowołanych. Regulacje szczegółowe zawarte będą - mam nadzieję - w rozporządzeniach, natomiast w samej ustawie, pomimo jej szczegółowości, właśnie ten element zabezpieczenia gromadzonych informacji czy też dostępu osób nie jest tak do końca uwidoczniony. Zwracamy na to uwagę nie w celu dokonania zmian w zapisach ustawy, lecz w celu przestrogi dla tych wszystkich, którzy będą odpowiedzialni nie tylko za sam system, ale głównie za bezpieczeństwo w naszym kraju, w naszej ojczyźnie, aby przy tworzeniu całego układu informacji kryminalnych nie został pominięty jakże ważny aspekt ich zabezpieczenia. Wiemy i mamy tego ewidentne przykłady nawet w toczących się postępowaniach sądowych, że nie stanowiło to problemu, aby dostęp do informacji był osiągalny. A pamiętać należy też o tym, co jest rzeczą wstydliwą, ale niestety potwierdzoną empirycznie, że stopień korupcyjności mamy jeden z najlepszych - oczywiście w sensie negatywnym - w całej Europie.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#PosełStanisławGudzowski">Dlatego też popierając projekt ustawy, Liga Polskich Rodzin apeluje o szczególne zwrócenie uwagi wszelkich służb, w tym zwłaszcza Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, na pełne zabezpieczenie tworzonego systemu informatycznego. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Lech Zielonka w imieniu Federacyjnego Klubu Parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełLechZielonka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Federacyjnego Klubu Parlamentarnego wyrazić opinię naszego klubu o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o gromadzeniu, przetwarzaniu i przekazywaniu informacji kryminalnych oraz niektórych innych ustaw. Przedłożony projekt ustawy ma na celu nowelizację ustawy z 6 lipca 2001 r. o gromadzeniu, przetwarzaniu i przekazywaniu informacji kryminalnych.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PosełLechZielonka">Głównym celem przedłożonego projektu jest wyodrębnienie Krajowego Systemu Informatycznego z Krajowego Centrum Informacji Kryminalnych poprzez wskazanie organu właściwego w sprawach gromadzenia oraz przetwarzania i udostępniania informacji w systemie. Zmiany przepisów dotyczących zakresu gromadzenia danych, podmiotów uprawnionych do korzystania z nich oraz zasady udostępniania tych danych i terminy ich przekazywania to kolejne zmiany przewidziane w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PosełLechZielonka">Zdaniem Federacyjnego Klubu Parlamentarnego ważne jest w zaproponowanym projekcie ustawy wskazanie trybu przekazywania danych do Systemu Informacyjnego Schengen.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PosełLechZielonka">W ramach prac nad nowelizacją dostosowano zakres danych, które mają być gromadzone w Krajowym Systemie Informatycznym, zarówno w odniesieniu do osób, jak i przedmiotów, do modelu przyjętego w krajach sygnatariuszach układu z Schengen, w Systemie Informacyjnym Schengen, i częściowo przewidzianych do wprowadzenia przy modernizacji tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#PosełLechZielonka">Istotna zmiana w niniejszym przedmiocie ma na celu powierzenie zadań w zakresie gromadzenia, przetwarzania i udostępnienia informacji w Krajowym Systemie Informacyjnym ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych. Dotychczas zadania te wykonuje komendant główny Policji. Przez to przesądzono, że zadania związane z obsługą KSI będzie realizował urząd obsługujący ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#PosełLechZielonka">W KSI zawarte są dane dla potrzeb kontroli granicznej, kontroli celnej, kontroli legalności pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej, a także na potrzeby innych postępowań prowadzonych na podstawie ustaw lub ratyfikowanych umów międzynarodowych. Dlatego też zmiana organu odpowiedzialnego za KSI ma na celu uściślić współpracę nie tylko z Policją, lecz także Strażą Graniczną, czy też Urzędem do Spraw Repatriacji i Cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#PosełLechZielonka">Zakłada się, że Krajowy System Informatyczny będzie informatyczną platformą wymiany danych gromadzonych w innych funkcjonujących już w Rzeczypospolitej systemach informatycznych. Krajowy System Informatyczny przewidziany w ustawie ma stanowić odpowiednik modelu przyjętego w państwach stronach układu z Schengen.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#PosełLechZielonka">W świetle powyższego Federacyjny Klub Parlamentarny popiera przedstawiony przez rząd projekt ustawy o gromadzeniu, przetwarzaniu i przekazywaniu informacji kryminalnych i głosować będzie za jego przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi i proszę pana posła Mariana Janickiego o wystąpienie w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełMarianJanicki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o gromadzeniu, przetwarzaniu i przekazywaniu informacji kryminalnych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2902) oraz sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych (druk nr 2955).</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PosełMarianJanicki">Projektowana ustawa to jest nowelizacja ustawy z dnia 6 lipca 2001 r. o gromadzeniu, przetwarzaniu i przekazywaniu informacji kryminalnych i ma na celu, po pierwsze, wprowadzenie zmiany, zgodnie z którą organem administracji rządowej właściwym w tych sprawach stanie się minister właściwy do spraw wewnętrznych (obecnie te kompetencje pełniła Komenda Główna Policji), a obsługę tego systemu będzie realizował urząd przy ministrze spraw wewnętrznych i administracji. System ten w przyszłości będzie częścią międzynarodowego Systemu Informacyjnego Schengen i pełnić będzie rolę polskiego biura SIRENE. System ten to zbiór danych prowadzonych na potrzeby kontroli granicznej, kontroli celnej, kontroli legalności pobytu cudzoziemców. W Krajowym Systemie Informatycznym będą gromadzone dane dotyczące osób oraz przedmiotów. Posiadanie szczegółowych informacji jest niezbędne dlatego, że stopniowo znosimy szczegółowe kontrole na granicach, a kiedyś one znikną, tak jak to już ma miejsce pomiędzy krajami starej Unii Europejskiej. W ustawie określono, kto może korzystać z danych zawartych w tym systemie: Straż Graniczna, Policja, urzędy celne, dyrektorzy regionalnych dyrekcji Lasów Państwowych, szefowie Wojskowych Służb Informacyjnych, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu oraz inne instytucje. Dzisiaj posiadanie odpowiedniej informacji decyduje o sukcesie wielu służb. Dzięki informacjom można przeciwdziałać działalności przestępczej, nielegalnemu pobytowi w krajach cudzoziemców, wcześniejszemu wykrywaniu kradzionych przedmiotów od samochodów do zagubionej broni, amunicji i materiałów wybuchowych.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PosełMarianJanicki">Jako obywatele Rzeczypospolitej Polskiej życzmy sobie, aby powyższy system powstał w sposób kompleksowy jak najwcześniej, a data jego powstania była wyznaczona najpóźniej do dnia 30 czerwca 2005 r. Ta data powinna być ostateczna i nie podlegać już nigdy przesunięciom.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#PosełMarianJanicki">Będziemy głosować za przyjęciem wyżej wymienionej ustawy i przeciw skreśleniu zmiany 10. w art. 1 projektowanej ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela rządu pana Leszka Ciećwierza, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiLeszekCiećwierz">Wysoki Sejmie! Pragnę odpowiedzieć na zadane pytania. Pozwolę sobie odpowiadać w tej kolejności, w której były one zadawane.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiLeszekCiećwierz">W pierwszej kolejności odpowiem na pytania zadane przez pana posła Plocke. Czy rząd jest za przyłączeniem do strefy Schengen? Oczywiście, że tak. Prace trwają od dłuższego czasu. Zakładanym terminem przyłączenia Polski do strefy Schengen jest koniec roku 2007 i są czynione działania ze strony rządu, żeby tego terminu dotrzymać.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiLeszekCiećwierz">Jeżeli chodzi o zagrożenia, to na dzień dzisiejszy nie jesteśmy w stanie podać innych zagrożeń odnośnie do przyłączenia Polski do strefy Schengen, ale tak samo do Systemu Informacyjnego Schengen II, poza zagrożeniami, jakie mogą się pojawić w Unii Europejskiej, jeżeli system ten nie zostanie opracowany po raz kolejny do końca i nie zostaną podane możliwości i wytyczne dotyczące przyłączenia kolejnych krajów kandydackich. Nie jest to niestety zależne od prac rządu polskiego. Wywieramy oczywiście presję i prowadzimy rozmowy, żeby ta data - koniec roku 2007 - została dotrzymana.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiLeszekCiećwierz">Czy Krajowy System Informatyczny został w ogóle zbudowany i ile pieniędzy wydano na Krajowy System Informatyczny? Jeżeli chodzi o Krajowy System Informatyczny, prace nie zostały rozpoczęte, czyli nie została rozpoczęta budowa tego systemu, czyli nie został on zbudowany. Również nie zostały wydatkowane żadne pieniądze na Krajowy System Informatyczny. Jedyne pieniądze, jakie były wydatkowane w związku z naszym przyłączeniem do systemu informacyjnego Schengen, dotyczyły szkolenia przyszłych pracowników. Były to pieniądze pomocowe, unijne, z przeznaczeniem na szkolenie pracowników Policji, Straży Granicznej, Urzędu Repatriacji i Cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiLeszekCiećwierz">Jaki jest rzeczywisty stan Krajowego Centrum Informacji Kryminalnej? Jeżeli chodzi o Krajowe Centrum Informacji Kryminalnej, to system powstał, bo było również takie pytanie, kosztem 40 mln zł. Aktualnie jeszcze prace trwają, również nad dostosowaniem wszystkich użytkowników do możliwości wymiany informacji w trybie elektronicznym, przy czym system funkcjonuje, spełnia swoje funkcje na dzień dzisiejszy. Brak jest pełnej automatyzacji, jeśli chodzi o przekazywanie danych, część użytkowników przekazuje dane jeszcze ciągle w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiLeszekCiećwierz">Odnośnie do pytań zadanych przez pana posła Wodę, to było podobne pytanie, czyli jak funkcjonuje Krajowe Centrum Informacji Kryminalnej na dzień dzisiejszy. Chciałbym powiedzieć, że jest dostępny pełny raport, który omawia wszelkie funkcje systemu, jest to raport za rok 2003. Podaje on ilość użytkowników, ilość przetwarzanych danych. Z tym raportem można się zapoznać. Zapoznał się z nim już także minister spraw wewnętrznych i administracji, przyjął raport. System, można powiedzieć, funkcjonuje poprawnie.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiLeszekCiećwierz">Czy wszystkie podmioty przekazują informacje? Na dzień dzisiejszy nie stwierdzono odmowy przekazania informacji po zadaniu prawidłowego zapytania przez Krajowe Centrum Informacji Kryminalnej.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiLeszekCiećwierz">Odpowiadam na pytania pana posła Borczyka, po co był pośpiech w tworzeniu ustawy i dlaczego jest ona tak często nowelizowana. Pośpiech w tworzeniu ustawy, panie pośle, był związany z koniecznością dostosowania naszego prawa do prawa unijnego i możliwością rozpoczęcia prac nad systemem. Jednakże prace nad systemem ze strony Unii Europejskiej są już opóźnione około dwa lata. Dlatego ustawa była tworzona z dużym wyprzedzeniem. Obejmowała ona inny zakres danych. W związku z przyłączeniem się krajów nowej dziesiątki pojawiła się konieczność również modernizacji Systemu Informatycznego Schengen. Powstaje System Informacyjny Schengen tzw. drugiej generacji, który będzie obejmował również zmieniony katalog danych informacyjnych, w tym prawdopodobnie także dane biometryczne. Dlatego chciałbym tu przeprosić, ale to nie z winy rządu polskiego ta ustawa jest, w miarę, często nowelizowana i niestety należy obawiać się, że będą jeszcze kolejne nowelizacje w związku z tym, że system jest systemem dynamicznym, rozwijającym się i ciągle modyfikowanym również przez wszystkie kraje europejskie.</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiLeszekCiećwierz">Jeżeli chodzi o pytanie, kto kontroluje dane związane z KCIK, to chciałem zwrócić uwagę, że zgodnie z art. 18 dane te również podlegają kontroli generalnego inspektora ochrony danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-130.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiLeszekCiećwierz">Pytanie pana posła Gudzowskiego. Jeżeli chodzi o przesunięcie daty utworzenia systemu KSI na rok 2005, konieczność ta wynikała z prac, jakie są związane z tworzeniem Systemu Informacyjnego Schengen drugiej generacji. Chciałbym zwrócić uwagę, że wybudowanie tego systemu przed otrzymaniem szczegółowych wytycznych, jak ma ten system współpracować z Systemem Informacyjnym Schengen II, byłoby nieuzasadnionym wydatkowaniem środków budżetowych, gdyż mogłoby spowodować poniesienie dodatkowych kosztów i wręcz strat, gdyż system ten, żeby był wykorzystywany, musi być w pełni kompatybilny, czyli musi w pełni współdziałać z europejskim Systemem Informacji Schengen. I tylko takie stworzenie systemu jest warunkiem przyłączenia również Polski do strefy Schengen, czyli zniesienia, całkowitego zniesienia granic. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Sprawozdawca komisji nie będzie występował.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W takim razie zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań w czwartek.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 4. i 5. porządku dziennego: 4. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o krajowym systemie ratowniczym (druk nr 2947). 5. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o bezpieczeństwie obywateli i zarządzaniu kryzysowym (druk nr 2953).</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Bogdana Bujaka w celu przedstawienia uzasadnień obu projektów ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełBogdanBujak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej oraz grupy posłów reprezentujących Unię Pracy, Polskie Stronnictwo Ludowe, Partię Ludowo-Demokratyczną i Socjaldemokrację Polską przedstawiam Wysokiej Izbie projekty poselskie dwóch ustaw, bardzo istotnych dla bezpieczeństwa wewnętrznego Rzeczypospolitej Polskiej, a mianowicie: o bezpieczeństwie obywateli i zarządzaniu kryzysowym, druk nr 2953, oraz o krajowym systemie ratowniczym, druk nr 2947.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PosełBogdanBujak">Ostatnie dziesięciolecie XX w., a w szczególności katastrofalna powódź z lipca 1997 r. w najbardziej dramatyczny sposób wskazały na poważne braki ustawowe i organizacyjne w radzeniu sobie z sytuacjami kryzysowymi.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PosełBogdanBujak">Niezbędne jest stworzenie sprawnego systemu bezpieczeństwa cywilnego obywateli. Polskie prawo w sferze bezpieczeństwa do tej pory jest zdecydowanie ukierunkowane na zagrożenia militarne. Istniejąca nadal strukturalna obrona cywilna przez całe lata zajmowała się głównie ochroną zakładów pracy przemysłowych przed ewentualnym skutkami użycia broni jądrowej. Każda większa katastrofa, w tym przytaczana lipcowa powódź, obnażała braki organizacyjne, słabość dotychczasowych struktur, małą efektywność centralnego kierowania.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#PosełBogdanBujak">Wskazać należy także na brak spójności i małą skuteczność resortowych systemów ratowniczych oraz formacji obrony cywilnej. Każda sytuacja kryzysowa stawała się trudnym egzaminem i bolesną lekcją dla całego społeczeństwa, zarówno dla poszkodowanych, jak i tych, którzy nieśli pomoc.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#PosełBogdanBujak">Podjęte po 1997 r. doraźne regulacje prawne częściowo poprawiły sytuację w tym względzie, jednakże nie stworzyły podwalin pod budowę kompleksowego systemu ochrony ludności. Wypadki z 11 września 2001 r. czy sprzed kilku miesięcy w Hiszpanii, fala ataków terrorystycznych na całym świecie i jednoznaczne określenie się Polski w koalicji państw walczących z tym zjawiskiem, a zwłaszcza udział naszych wojsk w misji stabilizacyjnej w Iraku narzucają nam pilną potrzebę uregulowania czy doprecyzowania tych wszystkich obszarów prawa, które mają bezpośredni wpływ na bezpieczeństwo wewnętrzne kraju. Obowiązkiem państwa, a głównie administracji rządowej i samorządowej, jest posiadanie adekwatnych do każdej sytuacji rozwiązań systemowych, odpowiedniego prawa oraz struktur i narzędzi pozwalających na sprawne zarządzanie w sytuacjach kryzysowych. Jest to tym ważniejsze, że działania w sytuacjach kryzysowych i stanach nadzwyczajnych przebiegają zwykle w warunkach olbrzymiego napięcia, stresu, ograniczonej informacji i wysokiego ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#PosełBogdanBujak">We współczesnych wymaganiach stawianych systemowi bezpieczeństwa szczególny nacisk kładzie się na jego spójność, jednolitość w warstwie koordynowania działań, wspólnych procedur, planowania, łączności, wymiany informacji oraz szkolenia. Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej w art. 228 ust. 1 wprowadziła do wewnętrznego porządku prawnego pojęcia stanów nadzwyczajnych: wojennego, wyjątkowego i klęski żywiołowej, które mogą być wprowadzone w sytuacjach szczególnych zagrożeń, jeżeli zwykłe środki konstytucyjne są niewystarczające. Sprawa stanów nadzwyczajnych została uregulowana w uchwalonych przez parlament w 2002 r. ustawach: z dnia 18 kwietnia 2002 r. o stanie klęski żywiołowej, z dnia 21 marca 2002 r. o stanie wyjątkowym oraz z dnia 29 sierpnia 2002 r. o stanie wojennym, o kompetencjach naczelnego dowódcy sił zbrojnych i zasadach jego podległości konstytucyjnym organom Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#PosełBogdanBujak">Wciąż jednak w polskim prawodawstwie brakuje rozwiązań prawnych regulujących sferę zadań i kompetencji organów władzy publicznej w zakresie organizacji i funkcjonowania systemu bezpieczeństwa obywatelskiego. W 2002 r. minister spraw wewnętrznych i administracji podjął działania zmierzające do opracowania projektów aktów prawnych porządkujących sferę zarządzania kryzysowego w Polsce. Waga problemu, jakim jest bezpieczeństwo obywateli naszego kraju, a także przedłużające się procedury zmierzające do przedstawienia propozycji aktów prawnych legły u podstaw decyzji o zintensyfikowaniu tych działań w ramach zgłoszonych przez grupę posłów projektów przekazanych pod obrady Wysokiej Izby. Celem bardziej sprawnego realizowania zadań prawnego uregulowania wymaga sfera obrony cywilnej i zarządzania kryzysowego, dlatego też w programie Sojuszu Lewicy Demokratycznej dotyczącym bezpieczeństwa zasadniczy był zapis o stworzeniu podstaw prawnych warunków organizacyjnych funkcjonowania zintegrowanego - powtarzam: zintegrowanego - systemu zarządzania kryzysowego państwem. Wdrażając naszą doktrynę bezpieczeństwa państwa zgodnie z zasadą, iż bezpieczeństwo cywilne musi być traktowane na równi z militarnym, realizujemy to poprzez zgłoszenie przedstawionych dziś projektów ustaw. Pragnę zauważyć, że idea oraz treść zapisów proponowanych dziś ustaw były przedmiotem dyskusji m.in. Poselskiego Zespołu Strażaków.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#PosełBogdanBujak">Istotą systemu bezpieczeństwa obywatelskiego jest przygotowanie struktur i narzędzi, specjalnych procedur, norm i gwarancji prawnych w celu stworzenia formalnych i praktycznych warunków ochrony obywateli przed zjawiskami groźnymi dla życia i zdrowia lub powodującymi duże straty materialne. Przygotowane projekty regulacji ustawowych zapewniają warunki konieczne do zbudowania systemu gwarantującego akceptowalny poziom bezpieczeństwa obywateli, spójnego z rozwiązaniami funkcjonującymi w państwach Unii Europejskiej a także w strukturach NATO i innych organizacji międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#PosełBogdanBujak">Pierwszą z proponowanych regulacji ustawowych jest ustawa o bezpieczeństwie obywateli i zarządzaniu kryzysowym. Stwarza ona możliwość osiągnięcia odpowiedniego poziomu gotowości cywilnej państwa i jego struktur stosownie do rozwiązań obowiązujących w ramach planowania cywilnego NATO. Ustawa określa cele i zadania planowania cywilnego, przypisując odpowiedzialność za jego realizację wszystkim organom władzy publicznej, z uwzględnieniem zadań realizowanych w tym zakresie w ramach wszystkich działań administracji rządowej, przy koordynacyjnej roli ministra właściwego do spraw wewnętrznych. Regulacja narzuca także potrzebę opracowania planów ochrony ludności na poziomie gminy, powiatu, województwa i kraju.</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#PosełBogdanBujak">W rozwiązaniach ustawowych przyjęto nowoczesną koncepcję kompleksowego zarządzania kryzysowego obejmującego wszystkie rodzaje zagrożeń, czyli wewnętrzne, zewnętrzne, naturalne i technologiczne, a także wojenne, oraz wszystkie poziomy zarządzania, w tym cztery jego fazy: zapobieganie, przygotowanie, reagowanie i odbudowę. Koordynację realizacji zadań w zakresie zarządzania kryzysowego i zapewnienia bezpieczeństwa obywateli w państwie zapewnia prezes Rady Ministrów przy pomocy ministra właściwego do spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-132.10" who="#PosełBogdanBujak">Przyjęte w projekcie ustawy w art. 2 definicje sytuacji kryzysowej, zarządzania kryzysowego oraz zdarzenia o charakterze terrorystycznym przy jednoczesnym uporządkowaniu odpowiedzialności organów władzy publicznej, samorządowej i rządowej uporządkują obecny stan prawny w naszym kraju oraz pozwolą na właściwą, szybką i sprawną, skoordynowaną reakcję organów administracji publicznej oraz innych podmiotów, dla których przewidziano zadania w planach ochrony ludności, odpowiednio na obszarze kraju, województwa, powiatu i gminy.</u>
          <u xml:id="u-132.11" who="#PosełBogdanBujak">Ustawa w nowoczesny sposób reguluje i przekształca dotychczasową obronę cywilną w ochronę ludności. Poprzez likwidację struktury ochrony cywilnej i nadanie jej charakteru zadaniowego zmienia się sposób jej pojmowania. Szczegółowo określone zostały zadania ochrony ludności, zostały one połączone z funkcjami planowania cywilnego, wyszczególniono też podmioty realizujące te zadania, zwane w ustawie podmiotami ochrony ludności.</u>
          <u xml:id="u-132.12" who="#PosełBogdanBujak">Filozofia zmian polega głównie na obciążeniu odpowiedzialnością za bezpieczeństwo organów władzy publicznej oraz profesjonalnych służb użyteczności publicznej, społecznych organizacji ratowniczych i ochotniczych formacji utrzymywanych w stałej gotowości do niesienia pomocy, a rozwijanych strukturalnie i ilościowo przy wykorzystaniu permanentnie szkolonych rezerw ochrony ludności, adekwatnie do narastających zagrożeń, przez stany nadzwyczajne aż do wojny włącznie.</u>
          <u xml:id="u-132.13" who="#PosełBogdanBujak">Przy tworzeniu ustawy przyjęto obowiązującą w krajach zachodnich zasadę, zgodnie z którą te same organy i instytucje zajmują się organizacją ochrony ludności i mienia przed zagrożeniami czasu wojny i pokoju, dlatego wymienione podmioty przekształcają się z mocy prawa w odpowiednie organy obrony cywilnej w rozumieniu przepisów Protokołu dodatkowego do konwencji genewskich o ochronie ofiar wojny z dnia 12 sierpnia 1939 r., przyjętych w Genewie dnia 8 czerwca 1977 r. i ratyfikowanych przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej 19 września 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-132.14" who="#PosełBogdanBujak">Generalną zasadą tworzenia regulacji prawnych będzie wspólna odpowiedzialność za ochronę ludności cywilnej przed skutkami katastrof i wojny organów władzy rządowej i samorządowej wszystkich szczebli. Zgodnie ze standardami międzynarodowymi przyjęto w ustawie, że na samorządach będzie spoczywać główna odpowiedzialność za bezpośrednią realizację zadań w zakresie zapewnienia odpowiedniego poziomu bezpieczeństwa obywateli, zaś szczeble administracji rządowej powinny zapewnić koordynację działań, ich wspomaganie oraz niezbędną pomoc, a także współpracę międzynarodową i tworzenie spójnych regulacji prawnych.</u>
          <u xml:id="u-132.15" who="#PosełBogdanBujak">W miejsce dotychczasowej zasadniczej służby w obronie cywilnej ustawa wprowadza służbę zastępczą oraz szkolenie poborowych w podmiotach krajowego systemu ratowniczego. Podkreślenia wymaga fakt, iż istniejące dotychczas regulacje dotyczące zasadniczej służby w obronie cywilnej są de facto zapisami martwymi, gdyż wdrożenie ich w życie wiąże się z potrzebą utworzenia oddziałów obrony cywilnej, co pociągnęłoby za sobą znaczne nakłady finansowe. Warto zaznaczyć, że obecnie żaden z tych oddziałów nie funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-132.16" who="#PosełBogdanBujak">Proponowane regulacje stwarzają możliwość odbywania szkolenia w oparciu o infrastrukturę szkoleniową i logistyczną szkół i ośrodków szkolenia Państwowej Straży Pożarnej oraz odbycie zastępczej służby w podmiotach krajowego systemu ratowniczego w zasadzie bez dodatkowych nakładów inwestycyjnych. Korzyściami wynikającymi z wprowadzenia tej służby jest znaczne wzmocnienie podmiotów ratowniczych przez odbywających w nich służbę poborowych, a także przygotowanie mobilizacyjnych zasobów osobowych ratownictwa po przeniesieniu ich do rezerwy.</u>
          <u xml:id="u-132.17" who="#PosełBogdanBujak">Przewidywany w ustawie system ostrzegania i alarmowania ludności o zagrożeniach w prosty i nowoczesny sposób zapewni sprawne komunikowanie społeczne w tym zakresie. Projektowana ustawa zapewni skuteczną realizację zadań ochrony ludności a w szczególności warunki sprawnego funkcjonowania administracji publicznej w sytuacji zagrożenia, kryzysu i wojny, skuteczne zapobieganie zagrożeniom i kryzysom oraz efektywne podejmowanie działań reagowania kryzysowego, możliwy do zaakceptowania poziom życia społeczeństwa i działalności gospodarczej w czasie kryzysu, a także wspieranie operacji militarnych, w tym misji pokojowych, koordynację pomocy humanitarnej, technicznej i eksperckiej, a także odbywanie służby wojskowej w podmiotach ochrony ludności.</u>
          <u xml:id="u-132.18" who="#PosełBogdanBujak">Projektowana ustawa w celu realizacji założonych w niej zadań nie przewiduje tworzenia nowych struktur organizacyjnych, porządkuje jedynie już funkcjonujące struktury administracji, służb, inspekcji, straży, wiążąc je w jednolity system bezpieczeństwa obywatelskiego oraz przypisując im odpowiednie zadania, kompetencje, a także stwarzając warunki do ich realizacji.</u>
          <u xml:id="u-132.19" who="#PosełBogdanBujak">Warto podkreślić, że załącznikiem do projektu ustawy jest osiem projektów rozporządzeń, które w decydujący sposób uzupełniają jej zapisy. Ustawa o bezpieczeństwie obywateli i zarządzaniu kryzysowym jako główny element wykonawczy w zakresie reagowania, ale również uczestniczący w pozostałych fazach zarządzania kryzysowego wskazuje krajowy system ratowniczy. Ustawa z dnia 24 sierpnia 1991 r. o ochronie przeciwpożarowej wprowadziła pojęcie krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego jako integralnej części organizacji bezpieczeństwa wewnętrznego państwa. W myśl formuły krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego jako integralnej części organizacji bezpieczeństwa wewnętrznego państwa skupia on z mocy prawa jednostki ochrony przeciwpożarowej, inne służby i inspekcje, straże, instytucje, a na podstawie umów cywilnoprawnych podmioty, które dobrowolnie zgodziły się współdziałać w akcjach ratowniczych.</u>
          <u xml:id="u-132.20" who="#PosełBogdanBujak">System ten został zorganizowany przez komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej, który jest centralnym organem administracji rządowej w sprawach organizacji krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego oraz ochrony przeciwpożarowej. Nadzór nad funkcjonowaniem tego systemu pełni minister właściwy do spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-132.21" who="#PosełBogdanBujak">Zarys krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego jest zawarty w ustawach o ochronie przeciwpożarowej i Państwowej Straży Pożarnej, a rozwinięcie norm dotyczących jego organizacji znajdujemy w rozporządzeniu ministra spraw wewnętrznych i administracji z dnia 29 grudnia 1999 r. w sprawie szczegółowych zasad organizacji krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego.</u>
          <u xml:id="u-132.22" who="#PosełBogdanBujak">Formuła krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego wielokrotnie sprawdziła się w praktyce podczas zdarzeń lokalnych, jak również w warunkach katastrof naturalnych i innych zagrożeń noszących znamiona klęski żywiołowej. Osią systemu w warunkach wszelkich opisywanych zagrożeń stała się Państwowa Straż Pożarna, wspierana głównie przez jednostki ochotniczych straży pożarnych, jednakże rozwój cywilizacyjny, jaki nastąpił w ciągu 12 lat funkcjonowania krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego, oraz nowe wyzwania dla służb i organizacji ratowniczych w różnych dziedzinach ratownictwa spowodowały konieczność modyfikacji tej formuły.</u>
          <u xml:id="u-132.23" who="#PosełBogdanBujak">Przede wszystkim konieczne się stało uporządkowanie stanu prawnego w sferze ratownictwa i ochrony ludności. Obecne regulacje prawne dotyczące ochrony obywateli przed zagrożeniami cywilizacyjnymi i siłami natury nie są wystarczające. Nie jest także w pełni uregulowana sfera wzajemnych relacji między podmiotami ratowniczymi oraz kompetencji w dziedzinie dowodzenia działaniami ratowniczymi w poszczególnych obszarach ratownictwa. Dlatego też dokonano inwentaryzacji obowiązującego prawa i rozproszonych kompetencji różnych organów władzy publicznej w celu stworzenia podstaw organizacji jednolitego krajowego systemu ratowniczego. Przewidywany zakres regulacji wymaga rangi ustawy, gdyż obejmuje działalność różnych podmiotów funkcjonujących na podstawie odrębnych ustaw, i nowelizacji wielu ustaw ustrojowych.</u>
          <u xml:id="u-132.24" who="#PosełBogdanBujak">Projekt ustawy tworzy spójny, całościowy system ratowniczy, jako ważną gwarancję bezpieczeństwa obywateli w sytuacjach zagrożeń. Zakłada się, że krajowy system ratowniczy jest systemem otwartym, który obejmuje w zasadzie wszystkie podmioty niezbędne do organizacji działań ratowniczych, rozumianych jako każda czynność podjęta w celu ochrony życia, zdrowia, mienia i środowiska. Znaczna część podmiotów wymienionych w ustawie uczestniczy w krajowym systemie ratowniczym z mocy prawa, poza społecznymi organizacjami ratowniczymi i humanitarnymi, organizacjami pozarządowymi oraz innymi podmiotami przewidzianymi w planach ochrony ludności, o których mowa w projektowanej ustawie o bezpieczeństwie obywateli i zarządzaniu kryzysowym. Pozwala to na elastyczne wykorzystanie istniejącego potencjału ratowniczego w sytuacji każdego przewidywanego zagrożenia. Przewiduje się, że centralnym organem administracji rządowej w sprawach ratownictwa jest komendant główny Państwowej Straży Pożarnej, natomiast nadzór nad tym systemem będzie pełnić minister właściwy do spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-132.25" who="#PosełBogdanBujak">Projekt zawiera również katalog poszczególnych rodzajów ratownictwa. Przypisuje rolę wiodącą oraz pomocniczą w każdym z nich określonym podmiotom systemu. Ustala organizację krajowego systemu ratowniczego na poziomie gminy, powiatu, województwa i kraju, a także zasady alarmowania i kierowania do działań ratowniczych. Regulacje w tej materii zmierzają do zapewnienia tego, by powiadamianie o zdarzeniach stwarzających zagrożenie odbywało się jak najprościej, a działania ratownicze były podejmowane najszybciej, jak tylko możliwe, i by obywatel mógł we wszystkich takich sytuacjach korzystać nieodpłatnie z jednego, znanego sobie numeru alarmowego. Jednocześnie projekt ustawy określa hierarchię dowodzenia działaniami ratowniczymi w zależności od rodzaju ratownictwa. Ma to doprowadzić do zapewnienia, by działaniami ratowniczymi dowodziły osoby odpowiedzialne i profesjonalne, oraz do uporządkowania kompetencji dowodzących siłami i działaniami, w zależności od rodzaju ratownictwa, kolejności przybywania na miejsce zdarzenia i skali zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-132.26" who="#PosełBogdanBujak">Zasadnicze zadania krajowego systemu ratowniczego skupiają się w powiecie, a narzędziem niezbędnym do ich realizacji jest powiatowe centrum ratownicze, będące komórką organizacyjną komendy powiatowej Państwowej Straży Pożarnej. Zgodnie z projektem jest ono właściwe do przyjmowania informacji o zdarzeniach wymagających podjęcia działań ratowniczych i kierowania podmiotów do tych działań. Przewiduje się także, że ma ono obsługiwać jednolity międzynarodowy numer alarmowy 112. Projekt w całości uwzględnia dyrektywę 2002/22/EC Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 7 marca 2002 r., odnośnie do numeru alarmowego 112, recypując normy zawarte w art. 26 tej dyrektywy. Tym samym stwarza możliwość korzystania z szybkiej pomocy ratowniczej obywatelom Unii Europejskiej. Zapewnia także spójne i jednolite kierowanie do działań ratowniczych oraz koordynację podmiotów ratowniczych przez powiatowe centrum ratownicze, w tym z zakresu ratownictwa medycznego. Ponadto ma ono otrzymywać dane o stanie i dyspozycyjności sił i środków podmiotów systemu z obszaru powiatu, do których przekazywania te podmioty są obowiązane.</u>
          <u xml:id="u-132.27" who="#PosełBogdanBujak">Krajowy system ratowniczy reguluje nadto zadania ratownictwa medycznego. Przez umocowanie tego rodzaju ratownictwa w zintegrowanym systemie zapewnia się spójne procedury ratowania życia i zdrowia ludzi, poczynając od pierwszej pomocy medycznej, poprzez specjalistyczną pomoc medycznych zespołów ratownictwa medycznego, aż po szpitalne oddziały ratunkowe. Ratownictwo medyczne w systemie opiera się na obecnie istniejących rozwiązaniach instytucjonalnych i kompetencyjnych. Poprzez poprawki w ustawach o samorządzie powiatowym i samorządzie województwa doprecyzowuje się zadania samorządu w sferze ratownictwa medycznego, a jednocześnie dopuszcza się możliwość wykonywania zadań w tym zakresie przez różne podmioty, począwszy od profesjonalnych samorządowych podmiotów ratowniczych po podmioty zakontraktowane w celu wykonywania usług ratownictwa medycznego i grupy ratownictwa medycznego PCK oraz innych społecznych organizacji ratowniczych wyspecjalizowanych w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-132.28" who="#PosełBogdanBujak">Krajowy system ratowniczy jest zorganizowany na szczeblu samorządowym w gminie i w powiecie, spełniającym rolę poziomu reagowania na zagrożenie, na poziomie województwa wspomaga się powiat, a na poziomie kraju przejmuje się koordynację w przypadku zagrożeń szczególnych w rozumieniu niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-132.29" who="#PosełBogdanBujak">W ślad za przyjętymi rozwiązaniami dokonano niezbędnej regulacji ustawy o Państwowej Straży Pożarnej, w której dostosowano zadania komendantów: powiatowego, wojewódzkiego i głównego, do ich roli w krajowym systemie ratowniczym. W szczególności wyartykułowano uprawnienia tych organów do dysponowania na odpowiednim obszarze jednostkami organizacyjnymi Państwowej Straży Pożarnej i podmiotami krajowego systemu ratowniczego.</u>
          <u xml:id="u-132.30" who="#PosełBogdanBujak">W związku z zakładaną możliwością kierowania podmiotów systemu do działań ratowniczych poza obszarem przez nie chronionym z mocy szczególnych regulacji, przyjęto również zasadę refundacji kosztów poniesionych na takie działania oraz na odtworzenie utraconego potencjału ratunkowego. Refundacji będzie się dokonywało z budżetów: powiatu, wojewody i państwa, w zależności od skali zdarzenia i związanego z nim organu uprawnionego do skierowania podmiotu do działań ratowniczych. Każdy podmiot ratowniczy uczestniczący w systemie będzie uprawniony do roszczenia o refundację na jednakowych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-132.31" who="#PosełBogdanBujak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyjęcie przedstawionych projektów ustaw będzie stanowić zamknięcie procesu przemian w zakresie budowy w Rzeczypospolitej Polskiej systemu bezpieczeństwa wewnętrznego opartego na jasnych i przejrzystych podstawach prawnych. Utrwalenie odpowiedzialności organów władzy publicznej za bezpieczeństwo społeczeństwa, od gminy przez powiat i województwo oraz kraj, pozwala na utrwalenie powszechnej w Unii Europejskiej zasady, iż kierowanie i zarządzanie w czasie sytuacji kryzysowej odbywa się na najniższym możliwie szczeblu władzy publicznej, a wyższe jej poziomy mają obowiązek wspierania i pomocy, a także spełniają rolę koordynacyjną. Jednocześnie przyjęto rozwiązania w optymalny sposób wykorzystujące istniejące podmioty i struktury, bez potrzeby tworzenia nowych bytów i mnożenia kosztów, które musiałyby z tego tytułu obciążać wydatki publiczne.</u>
          <u xml:id="u-132.32" who="#PosełBogdanBujak">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! W imieniu posłów wnioskodawców zwracam się do Wysokiej Izby o skierowanie projektów: ustawy o bezpieczeństwie obywateli i zarządzaniu kryzysowym oraz ustawy o krajowym systemie ratowniczym do dalszych prac w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.33" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Sejm zdecydował o wysłuchaniu w tym punkcie porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół poselskich.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wystąpi pan poseł Kazimierz Chrzanowski.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełKazimierzChrzanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jedną z fundamentalnych funkcji współczesnego państwa jest zapewnienie społecznościom lokalnym i całemu państwu podstawowych warunków ochrony przed potencjalnymi i realnymi niebezpieczeństwami związanymi z występowaniem klęsk żywiołowych lub z działalnością człowieka i wykorzystywanymi przez niego technologiami, w tym również przed niebezpieczeństwami wynikającymi z konfliktów zbrojnych oraz aktów terrorystycznych. Temu celowi służyć powinny lokalne, krajowe oraz międzynarodowe systemy bezpieczeństwa cywilnego, stale doskonalone i zdolne do przeciwdziałania niebezpiecznym zdarzeniom. Wczesne ich wykrywanie, przedsięwzięcia zapobiegawcze, ochronne, skuteczne podejmowanie działań ratowniczych, udzielanie koniecznej pomocy poszkodowanym oraz usuwanie skutków zdarzeń to warunki zapewniające obywatelom poczucie bezpieczeństwa. Nie jest to aktem jednorazowym, owo poczucie bezpieczeństwa nie jest otrzymane w darze, lecz jest wynikiem ciągłej działalności organów władzy publicznej oraz profesjonalnych służb użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PosełKazimierzChrzanowski">Doraźne regulacje prawne przyjęte po 1997 r., kiedy to okazało się, że nasze państwo nie jest przygotowane do radzenia sobie z sytuacjami kryzysowymi, poprawiły sytuację w tym względzie, jednak nie stworzyły podwalin pod budowę nowoczesnego systemu ochrony ludności. Jesteśmy aktualnie społeczeństwem ryzyka, obszar niewiadomego ryzyka w życiu codziennym bardzo się poszerzył, a współczesne wymagania stawiane systemowi bezpieczeństwa kładą szczególny nacisk na jego spójność i jednolitość w korelacji działań, planowanie, wymianę informacji oraz szkolenie. Przed nami wiele problemów do rozwiązania, na wiele pytań musimy sobie odpowiedzieć, podjąć kroki prawne i organizacyjne, abyśmy wszyscy poczuli się w naszym kraju bezpiecznie.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PosełKazimierzChrzanowski">Doczekały się realizacji zapisy konstytucyjne dotyczące stanu wojennego, stanu wyjątkowego oraz stanu klęski żywiołowej - mówił o tym poseł sprawozdawca. Sejm tej kadencji przyjął odpowiednie ustawy, które weszły w życie. Dotychczas brakuje jednak rozwiązań prawnych regulujących sferę zadań i kompetencji organów władzy publicznej w zakresie organizacji i funkcjonowania systemu bezpieczeństwa obywatelskiego.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#PosełKazimierzChrzanowski">Rozpatrywane dzisiaj projekty aktów prawnych, to jest ustawy o krajowym systemie ratowniczym oraz ustawy o bezpieczeństwie obywateli i zarządzaniu kryzysowym, zawarte w drukach nr 2947 i 2953, proponują systemowe rozwiązanie i regulują zakres kompetencji oraz obowiązków organów administracji rządowej i samorządowej, zapewniają niezbędne narzędzia prawne do budowania bezpiecznych warunków życia Polaków, określają model, do którego należy dążyć, oraz kształt systemu, który należy osiągnąć i do którego sukcesywnie należy zmierzać.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#PosełKazimierzChrzanowski">Projekty tych ustaw podają również źródła finansowania, którymi głównie są budżet państwa - w granicach wyznaczonych przez ustawy budżetowe, budżety gmin, powiatów i województw - ze środków przeznaczonych na bezpieczeństwo obywateli, ale również inne źródła finansowania, jak chociażby fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej czy fundusze strukturalne Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#PosełKazimierzChrzanowski">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Z dniem 1 maja 2004 r. staliśmy się krajem Unii Europejskiej, w której bezpieczeństwo obywateli jest szczególnym priorytetem. Pomimo że Wspólnota Europejska nie posiada jednolitych rozwiązań w tej dziedzinie, jako kraj członkowski powinniśmy jednak jak najszybciej dostosować, a właściwie uzupełnić, nasze prawodawstwo w celu stworzenia takich rozwiązań w dziedzinie bezpieczeństwa, abyśmy również w tej dziedzinie mogli być dobrze rozumiejącymi się partnerami zjednoczonej Europy.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#PosełKazimierzChrzanowski">Zaprojektowany w ustawach model zarządzania kryzysowego, ochrony ludności i systemu ratowniczego jest takim właśnie spójnym elementem istniejących już prawnych regulacji z dziedziny prawa kryzysowego, wykorzystuje sprawdzone już rozwiązania, zwłaszcza w dziedzinie ratownictwa, czytelnie adresuje obowiązki i kompetencje do samorządów terytorialnych i organów administracji rządowej, reguluje zakres zadań i obowiązków, przyjmuje np. zasadę, że główny ciężar, jeśli chodzi o bezpośrednią realizację zadań z zakresu zapewnienia odpowiedniego poziomu bezpieczeństwa, spoczywać będzie na samorządach. Z kolei szczeble administracji rządowej powinny zapewnić koordynację działań, niezbędną pomoc, a także współpracę międzynarodową.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#PosełKazimierzChrzanowski">Logika wskazuje, że tak zorganizowane zarządzanie bezpieczeństwem powszechnym w Polsce będzie sprzyjało poprawie bezpieczeństwa obywateli i ustaleniu wysokich jego standardów. Zapewni przejrzystość funkcjonowania w tym zakresie oraz niezbędny poziom reagowania służb ratowniczych z wykorzystaniem olbrzymiego potencjału społecznych organizacji ratowniczych i humanitarnych.</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#PosełKazimierzChrzanowski">Niezbędne jest jak najszybsze zakończenie procesu budowania systemu cywilnego bezpieczeństwa, o którym mówimy, gdyż inaczej ciągle będziemy tkwili w obowiązujących rozwiązaniach prawnych nieadekwatnych do występujących zagrożeń i ryzyka ich występowania.</u>
          <u xml:id="u-134.9" who="#PosełKazimierzChrzanowski">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej w pełni popiera przedstawione w drukach nr 2947 i 2953 projekty ustaw, opowiadając się za przesłaniem ich do dalszych prac w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych i jak najpilniejszym uchwaleniem. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-134.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Grzegorza Dolniaka o wystąpienie w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska pragnę przedstawić stanowiska wobec projektów ustaw o krajowym systemie ratowniczym oraz o bezpieczeństwie obywateli i zarządzaniu kryzysowym.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PosełGrzegorzDolniak">Zasadniczym celem ustawy o krajowym systemie ratowniczym jest kompleksowa regulacja organizacji krajowego systemu ratowniczego, integrującego profesjonalne i społeczne podmioty ratownicze w sposób zapewniający podejmowanie i koordynację działań ratowniczych w przypadku zagrożeń dla życia, zdrowia, mienia i środowiska. Procedowana ustawa zmierza więc do uporządkowania stanu prawnego w sferze ratownictwa oraz uzupełnienia regulacji de lege lata w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PosełGrzegorzDolniak">Przedstawiony projekt zmierza do stworzenia kompleksowego i koherentnego systemu ratowniczego w szczególności poprzez wprowadzenie katalogu rodzajów ratownictwa, określenie roli, w każdym z nich, poszczególnych podmiotów systemu oraz organizacji systemu na poszczególnych szczeblach samorządu terytorialnego i w skali całego kraju, łącznie z określeniem ich wzajemnej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#PosełGrzegorzDolniak">Niezwykle istotną kwestią w przedstawionym projekcie jest dokładne określenie hierarchii dowodzenia działaniami ratowniczymi w zależności od rodzaju ratownictwa jako sposobu zapewnienia sprawnego i odpowiedzialnego kierowania działaniami ratowniczymi z jednoczesnym wykluczeniem możliwości kolizji kierowania różnymi jednostkami ratowniczymi uczestniczącymi w jednej akcji ratowniczej, co w obecnym stanie prawnym nie jest rzadkością.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#PosełGrzegorzDolniak">W myśl projektu zasadniczym instrumentem umożliwiającym uzyskiwanie przez powiatowe centra ratownicze informacji o zagrożeniach będzie obsługa jednolitego międzynarodowego numeru alarmowego 112, co prowadzi do realizacji stosownych dyrektyw Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej z 2002 r. w tym przedmiocie.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#PosełGrzegorzDolniak">Jednocześnie ustawa wprowadza obowiązek przekazywania do centrów ratownictwa danych o stanie i dyspozycyjności sił i środków podmiotów systemu z obszaru powiatu, co przyczyni się do posiadania przez centra pełnych informacji o zakresie posiadanych do dyspozycji sił i środków, stanowiąc zarazem element nadzoru nad podmiotami systemu.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#PosełGrzegorzDolniak">Ważny i jakże przydatny społecznie projekt ustawy wydaje się jednak w wielu kwestiach mocno nieprecyzyjny, wymagający dalszego dopracowania. Otóż organizacja systemu jest nie do końca precyzyjna i zrozumiała. Projekt ustawy niezbyt jasno precyzuje podział odpowiedzialności pomiędzy ministra właściwego ds. wewnętrznych oraz ministra właściwego ds. zdrowia w obszarze podsystemu ratownictwa medycznego. Czyż nie będzie prowadzić to do sytuacji obfitujących w konflikty kompetencyjne?</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#PosełGrzegorzDolniak">Również finansowanie systemu jest niezrozumiałe. Rodzą się w tym zakresie kolejne pytania. Skąd samorządy mają uzyskać środki niezbędne na realizację zadań w systemie? Jeżeli ze środków własnych, to czy przewidziano odpowiednio większy udział w dochodach samorządów odpowiedzialnych za realizację przypisanych w projekcie ustawy zadań? Pomimo podniesionych uwag przedstawiony projekt ustawy o krajowym systemie ratowniczym daje dobrą podstawę do zarządzania kryzysowego nawet bez odpowiednich instrumentariów.</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#PosełGrzegorzDolniak">Z kolei projekt ustawy o bezpieczeństwie obywateli i zarządzaniu kryzysowym, z założenia stanowiący uzupełnienie wcześniej omówionej regulacji, w dużej mierze opiera się na ustawie o gotowości cywilnej i zarządzaniu kryzysowym, która pod koniec poprzedniej kadencji parlamentu została uchwalona, ale nie ukończyła swego biegu prawnego na skutek zawetowania jej przez prezydenta. Ustawa w przedstawionej postaci zmierza do wypełnienia braków w polskim systemie prawnym, który aktualnie w odniesieniu do kwestii bezpieczeństwa wewnętrznego jest mocno niespójny i opiera się na ustawie o stanie klęski żywiołowej oraz starej już ustawie o ochronie przeciwpożarowej, w której zdefiniowano krajowy system ratowniczo-gaśniczy jako integralną część organizacji bezpieczeństwa wewnętrznego państwa. Niezbędne wręcz stało się przygotowanie projektu ustawy, która zdefiniuje nowoczesny system bezpieczeństwa publicznego państwa w sytuacjach, gdy nie jest konieczne wprowadzenie któregoś z konstytucyjnych stanów nadzwyczajnych - myślę tu o stanach: klęski żywiołowej, wyjątkowym lub wojennym - a więc system pozwalający z dużą łatwością i skutecznością przejść od stanu normalnego do kwalifikowanego.</u>
          <u xml:id="u-136.9" who="#PosełGrzegorzDolniak">Równie pozytywnie należy odnieść się do założeń budowy systemu na bazie poszczególnych służb i straży, to jest Policji, Państwowej Straży Pożarnej, Państwowego Ratownictwa Medycznego oraz innych służb i ratownictw specjalistycznych, posiadających swoje odrębne umocowania ustawowe, systemu, który w przypadku ogłoszenia stanu wojennego na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej stałby się automatycznie systemem obrony cywilnej w rozumieniu międzynarodowego prawa wojennego.</u>
          <u xml:id="u-136.10" who="#PosełGrzegorzDolniak">Omawiany projekt nie ustosunkowuje się jednak do problemu ograniczeń w zakresie praw obywatela. Ograniczenia te mogą wynikać jedynie z art. 31 ust. 3 konstytucji i powinny dotyczyć:</u>
          <u xml:id="u-136.11" who="#PosełGrzegorzDolniak">- nakazu określonego sposobu poruszania się,</u>
          <u xml:id="u-136.12" who="#PosełGrzegorzDolniak">- nakazu lub zakazu przebywania na określonych obszarach lub w określonych miejscach lub obiektach,</u>
          <u xml:id="u-136.13" who="#PosełGrzegorzDolniak">- nakazu opróżnienia lub zabezpieczenia przed zniszczeniem określonych pomieszczeń,</u>
          <u xml:id="u-136.14" who="#PosełGrzegorzDolniak">- nakazu ewakuacji w określonym czasie z określonych obszarów, miejsc i obiektów,</u>
          <u xml:id="u-136.15" who="#PosełGrzegorzDolniak">- obowiązku udzielania pomocy ofiarom określonych zdarzeń, w tym udostępniania określonych pomieszczeń osobom ewakuowanym.</u>
          <u xml:id="u-136.16" who="#PosełGrzegorzDolniak">Należy również podnieść, że przedstawiony projekt ustawy o bezpieczeństwie obywateli i zarządzaniu kryzysowym zawiera w sobie szereg sprzeczności, szczególnie w zakresie definicji i pojęć. Na przykład treść art. 4 i penalizacja niedopełnień z tym związanych to jedna wielka niejasność terminologiczna. Założenie przyjęte w wielu definicjach, że ktokolwiek odpowiada karnie za wszystko, obecne jest w całym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-136.17" who="#PosełGrzegorzDolniak">Nie do końca jest również jasny system finansowania. Pożądana w tym miejscu byłaby opinia autorów projektu, jak również ministra finansów zarówno co do źródeł finansowania, jak i skutków dla budżetu. Przedstawiona w uzasadnieniu projektu struktura procentowa nakładów finansowych pozostawia w tej kwestii wiele wątpliwości, nie mówiąc już o tajemniczej, szerzej nierozwiniętej przez autorów projektu, istotnej wagowo, bo 35-procentowej, pozycji o tajemniczo brzmiącej formule: pozostałe źródła finansowania.</u>
          <u xml:id="u-136.18" who="#PosełGrzegorzDolniak">W tym miejscu należy podnieść, że zadania z zakresu bezpieczeństwa wewnętrznego zarówno w gminie, jak i w powiecie mogą być zadaniami z zakresu administracji rządowej. W związku z tym jednostki samorządu terytorialnego winny otrzymać z budżetu państwa dotacje celowe na ich finansowanie. Dotacje te powinny uwzględniać specyfikę obszaru gminy lub powiatu oraz specyfikę lokalnych zagrożeń, sztuczne i naturalne zbiorniki, spiętrzenia wodne, góry itp. i trafiać do odpowiednich państwowych, jak również ochotniczych jednostek ratowniczych.</u>
          <u xml:id="u-136.19" who="#PosełGrzegorzDolniak">Jeśli chodzi o finansowanie z budżetów odpowiednich jednostek samorządu terytorialnego wydatków związanych z usuwaniem skutków zdarzeń na określonych obszarach terytorialnych, to gdyby miały być to zadania własne, należałoby zapewnić nowe źródło dochodów samorządów w wyniku nowelizacji odpowiedniej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-136.20" who="#PosełGrzegorzDolniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oba przedstawione projekty, z założenia mające się wzajemnie uzupełniać, w wielu punktach sprawiają wrażenie niekompatybilnych. Właściwe byłoby uzyskanie opinii Rządowego Centrum Legislacji co do poprawności legislacyjnej obu projektów, w tym doprecyzowanie występujących w nich definicji. Równie cenna będzie opinia Biura Studiów i Ekspertyz w zakresie harmonizacji przedstawionych regulacji z innymi aktami prawnymi, w szczególności ustawami samorządowymi.</u>
          <u xml:id="u-136.21" who="#PosełGrzegorzDolniak">Te i wymienione wcześniej uwagi powodują konieczność kontynuacji dalszych prac nad proponowanymi regulacjami na wspólnym forum Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Szaramę, który wystąpi w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełWojciechSzarama">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dobrze, że w dniu dzisiejszym, zaraz po zakończeniu wyborów do Parlamentu Europejskiego, wtedy, kiedy niestety trapi nas kryzys rządowy, w Sejmie zajmujemy się sprawami zasadniczymi dla wszystkich Polaków oraz zasadniczymi dla funkcjonowania państwa polskiego. Dobrze, że ten projekt ustawy znalazł wreszcie swoje miejsce i został skierowany do Wysokiej Izby. Szkoda, że tak późno i że w tak trudnym momencie podejmujemy ten temat - w momencie, kiedy ważą się losy tego parlamentu i losy rządu - ale, tak jak powiedziałem, lepiej późno niż wcale i należy cieszyć się, że projekty tych ustaw mogą być omawiane. Oczywiście wszelkie mankamenty, jakie znajdują się w projektach tych ustaw, będą mogły być przedmiotem analizy i pracy komisji. Mam nadzieję, że Wysokiej Izbie zostanie przedstawiony do trzeciego czytania projekt pozbawiony wszelkich błędów i niedomówień, o których mówił mój poprzednik.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PosełWojciechSzarama">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej gwarantuje obywatelom prawo do ochrony życia, zdrowia i mienia oraz dziedzictwa kulturowego, a na władze publiczne nakłada obowiązek zapewnienia bezpieczeństwa współczesnemu i przyszłym pokoleniom. W ramach zasady zrównoważonego rozwoju Rzeczpospolita Polska zapewnia wolności i prawa obywatelskie oraz bezpieczeństwo obywateli. Obowiązkiem państwa, w tym głównie administracji rządowej i samorządowej, jest posiadanie adekwatnych do każdej sytuacji rozwiązań systemowych w zakresie prawa oraz struktur i narzędzi pozwalających na sprawne działanie w sytuacjach kryzysowych. Jest to tym ważniejsze, że działania w sytuacjach kryzysowych i stanach nadzwyczajnych przebiegają zwykle w warunkach olbrzymiego napięcia, stresu, ograniczonej informacji i wysokiego ryzyka. Współczesne wymagania stawiane systemowi bezpieczeństwa kładą szczególny nacisk na jego spójność i jednolitość w warstwie koordynowania działań, wspólnych procedur planowania łączności i wymiany informacji oraz szkolenia.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PosełWojciechSzarama">Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej w art. 228 ust. 1 wprowadziła do wewnętrznego porządku prawnego pojęcia stanów nadzwyczajnych: wojennego, wyjątkowego i klęski żywiołowej, które mogą być wprowadzane w sytuacjach szczególnych zagrożeń, jeżeli zwykłe środki konstytucyjne są niewystarczające. Wciąż jednak w polskim prawodawstwie brakuje rozwiązań prawnych regulujących sferę zadań i kompetencji organów władzy publicznej w zakresie organizacji i funkcjonowania systemu bezpieczeństwa obywatelskiego. Istotą systemu bezpieczeństwa obywatelskiego jest przygotowanie struktur i narzędzi, specjalnych procedur, norm i gwarancji prawnych w celu stworzenia formalnych i praktycznych warunków ochrony obywateli przed zjawiskami groźnymi dla życia, zdrowia lub powodującymi duże straty materialne.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#PosełWojciechSzarama">Projektowane ustawy, aczkolwiek ich celem jest przede wszystkim człowiek i obywatel, na płaszczyźnie obowiązków i kompetencji są adresowane głównie do samorządu terytorialnego i organów administracji rządowej, na które nakłada się określone zadania w ramach systemu bezpieczeństwa obywatelskiego. W ustawie przyjęto, że na samorządach spoczywać będzie głównie odpowiedzialność za bezpośrednią realizację zadań w zakresie zapewnienia odpowiedniego poziomu bezpieczeństwa obywateli, natomiast wszystkie szczeble administracji rządowej powinny zapewnić koordynację działań, ich wspomaganie oraz niezbędną pomoc. Zadania te mają jednak głównie charakter organizacyjny i porządkujący, będąc konsekwencją już istniejących ustawowych zadań wspólnot samorządowych i organów administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#PosełWojciechSzarama">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nawiązując do tych ostatnich zdań mówiących o szczególnych zadaniach nałożonych na samorządy gminne, a przede wszystkim samorządy powiatowe, chciałbym tutaj podzielić się pewnymi wątpliwościami. Otóż zadania, które zostały nałożone na jednostki samorządowe, powodują, że muszą się znaleźć pieniądze na realizację tych zadań. We wcześniejszym wystąpieniu pana posła Dolniaka było pytanie: Czy będą zapewnione dodatkowe środki, po prostu dodatkowe dochody? Wydaje się - co wynika z lektury tych ustaw - że tych dodatkowych dochodów w formie na przykład większego udziału w podatku od osób fizycznych czy też większego udziału w podatku od osób prawnych po prostu nie ma. Te środki w kwocie 0,2% muszą być wygospodarowane z budżetu gminy. Istnieje możliwość zwrotu kosztów przeprowadzonych operacji, ale dopiero wtedy, kiedy zostanie przekroczona kwota 75% zgromadzonych na ten cel środków na koncie, jeżeli ta kwota zostanie wydatkowana na przykład w związku z realizacją działań ograniczających lub likwidujących klęskę, która wystąpiła na danym terenie. Wcześniej jednak środki muszą być wygospodarowane przez samorządy. Środki te nie są bowiem uruchamiane wtedy, kiedy dana klęska, dane zdarzenie następuje, ale muszą być uruchomione wcześniej, bo jednym z zasadniczych zadań samorządów - nie tylko samorządów, ale również organów administracji rządowej, ale mówimy teraz tutaj o środkach samorządowych - jest monitorowanie tych zagrożeń. Czyli na terenie każdej gminy, na terenie każdego powiatu powinny powstać służby, które monitorują zagrożenia. Oczywiście w wielu samorządach - służby to może zbyt dużo powiedziane - istnieją stanowiska, na których są zatrudnione osoby pełniące te funkcje. Jeśli jednak przyjmiemy te dwa projekty ustaw, to nie mogą to już być pojedyncze stanowiska, gdyż widzę to raczej może nie jako wydział, ale co najmniej referat w jednym czy drugim wydziale urzędu gminy lub starostwa powiatowego, który będzie się tymi sprawami zajmował, ponieważ odpowiedzialność nałożona na te podmioty jest bardzo duża. A więc jeśli komuś nie ma być postawiony w przyszłości zarzut, że nie dopełnił swoich obowiązków, musi się przygotować. Kieruję zatem apel nie tyle może do osób siedzących na sali, przedstawicieli straży pożarnej, ministerstwa, ile do rządu o zastanowienie się nad wygospodarowaniem odpowiednich środków do realizacji tych zadań, dlatego że, panie marszałku, Wysoka Izbo, zadania są naprawdę olbrzymie. Chciałbym zacytować z ustawy o krajowym systemie ratowniczym, co ten krajowy system obejmuje, jakie dziedziny, a więc: ratownictwo podczas pożarów, ratownictwo techniczne, ratownictwo chemiczne, ekologiczne, medyczne, ratownictwo podczas powodzi i innych katastrof naturalnych, ratownictwo górskie, ratownictwo morskie, poszukiwanie osób zaginionych, ratownictwo lotnicze i inne rodzaje ratownictwa. Czyli wszystko. Tak więc te ośrodki muszą być przygotowane do monitorowania i przeciwdziałania tym zagrożeniom. Nie wystarczy zatem w tych dwóch obszernych ustawach wyliczyć tylko, jakie są zagrożenia, jakie są obowiązki, ale trzeba też zastanowić się i znaleźć instrumenty pozwalające realnie tym zagrożeniom przeciwdziałać; instrumenty, które będą posiadali później wojewodowie, starostowie, prezydenci miast, burmistrzowie czy też wójtowie, bo na nich również w tej ustawie nałożono określone obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#PosełWojciechSzarama">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Te ustawy i zapisy w nich zawarte są adresowane nie tylko do organów administracji publicznej i administracji samorządowej. Bardzo ważne, że znalazły się w tych projektach zapisy dotyczące i adresowane do zwykłych obywateli, bo stan bezpieczeństwa państwa, poszczególnych powiatów i województw nie zależy tylko od wydolności administracji rządowej i samorządowej, ale również od działań obywatelskich. A więc te aspekty powołujące się na społeczeństwo obywatelskie są bardzo ważne. Każdy, kto korzysta ze środowiska, obiektów lub urządzeń infrastruktury krytycznej, obiektu budowlanego lub terenu, jest obowiązany odpowiednio zabezpieczyć się przed zjawiskami groźnymi dla życia i zdrowia lub powodującymi duże straty materialne. W każdym przypadku wystąpienia zjawiska, o którym mowa wcześniej, jego sprawca i podmiot obowiązany ustawowo bądź statutowo do przeciwdziałania danemu zagrożeniu są obowiązani do natychmiastowego podjęcia działania ratowniczego. Każdy, kto spostrzeże zjawisko, o którym była mowa wcześniej, jest obowiązany niezwłocznie ostrzec ludzi przebywających w obszarze zagrożenia oraz powiadomić właściwe służby ratownicze, a także udzielić pomocy człowiekowi znajdującemu się w położeniu grożącym bezpośrednim niebezpieczeństwem utraty życia albo poniesienia ciężkiego uszczerbku na zdrowiu, mogąc jej udzielić bez narażenia siebie lub innej osoby na niebezpieczeństwo utraty życia albo poniesienia ciężkiego uszczerbku na zdrowiu. A więc te zapisy są adresowane do wszystkich, bo zapewnienie bezpieczeństwa w tych dziedzinach, które wymieniłem wcześniej, a więc właściwie we wszystkich dziedzinach naszego życia, nie może być wyłącznie w gestii organów administracyjnych, bo do zapewnienia tego bezpieczeństwa, do jego poprawy powinniśmy się przyczynić wszyscy, nie przechodząc obojętnie wtedy, kiedy występują jakieś zagrożenia, a w szczególności nie pozostając obojętni wtedy, kiedy innemu człowiekowi ta pomoc jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#PosełWojciechSzarama">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość opowiada się za przekazaniem obydwu projektów ustaw do dalszej pracy w komisji lub podkomisji Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Wiesława Wodę o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełWiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt zabrać głos w imieniu posłów klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie dwóch projektów ustaw. Nie ukrywam, że napotkałem spore trudności związane z tym, by uzyskać druki poselskie. Przed wyjazdem były niedostępne, a poszukując przez ostatnie dni w Internecie, uzyskałem informację, że strona, której szukam, jest niedostępna. Przy tak trudnych i złożonych projektach konieczny jest czas na lekturę, na konsultacje... ale jakoś musiałem sobie poradzić.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PosełWiesławWoda">Podjęto niezwykle ważne tematy, od organizacji, wyposażenia i sprawności działania służb ratowniczych zależy bowiem powodzenie akcji, a w konsekwencji niejednokrotnie zdrowie i życie ludzi. Na wstępie chcę zadać pytanie posłowi zabierającemu głos w imieniu wnioskodawców projektu ustawy o krajowym systemie ratowniczym: Dlaczego rząd nie wystąpił z tym projektem? Być może łatwiej jest wystąpić z taką inicjatywą posłom, bo wtedy nie wymaga to konsultacji międzyresortowych. Niemniej jednak regulacja zawarta w projekcie dotyczy struktur państwa oraz dokonuje się zmiany wielu obowiązujących już ustaw. Nie dość, że rząd nie podjął tego problemu, to nie znalazłem nawet stanowiska rządu do wspomnianego projektu ustawy. W takiej sprawie stanowisko rządu jest nieodzowne. Myślę, że nie chodzi o uchwalenie kolejnej ustawy, lecz o uregulowanie ważnego społecznie państwowego problemu. Zresztą od kilku lat słyszałem zapowiedź, że trwają prace nad tym projektem. Wynika to zresztą z zapisów konstytucji i z przyjętych czterech ustaw o stanach nadzwyczajnych.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PosełWiesławWoda">Posłowie w projekcie zawartym w druku nr 2947 omawiają organizację krajowego systemu ratowniczego obejmującego wszystkie dziedziny działalności człowieka, w 11 punktach projekt odnosi się bowiem do poszczególnych specjalności ratownictwa, a w pkt. 12 podaje się: inne rodzaje ratownictwa. Myślę, że skoro wymienia się niektóre, to należało podać pełen wykaz służb ratowniczych.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#PosełWiesławWoda">W projekcie podjęto się również określenia zasad udziału oddziałów Sił Zbrojnych Rzeczpospolitej Polskiej w zapobieganiu skutkom klęsk żywiołowych lub w ich usuwaniu. Według wnioskodawców ma się to odbywać na podstawie umów cywilnoprawnych zawartych z właściwym organem gminy, powiatu lub województwa. Mam jednak co do tego poważne zastrzeżenie: Czy to bowiem oznacza, że każdy wójt, burmistrz czy starosta zacznie poszukiwać jednostki wojskowej, której dowódca podpisze z nim, z samorządem lub z przedstawicielem tego samorządu stosowną umowę, czy też podpisywanie umów będzie się odbywać dopiero w momencie wystąpienia zagrożenia? Sądzę, że w takich sytuacjach powinna obowiązywać zasada rozkazu i niesienia pomocy tam, gdzie takie zagrożenia występują.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#PosełWiesławWoda">W art. 4 podaje się słowniczek obejmujący różne określenia, choć zdefiniowane one już zostały w innych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#PosełWiesławWoda">Rozdział 2 zatytułowany został „Ratownictwo podczas pożarów”. Obejmuje on tylko dwa krótkie artykuły i niczego nie reguluje, bo te sprawy uregulowano już w innych ustawach. Pytam więc: Do czego i komu są potrzebne takie lapidarne zapisy?</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#PosełWiesławWoda">Podobnie ogólne są zapisy rozdziału 7 zatytułowanego „Ratownictwo górskie i wodne”. No, przyznam się szczerze, że nie przyszłoby mi na myśl to, żeby w jednym rozdziale regulować sprawy ratownictwa górskiego i wodnego. Wszak to zupełnie inne materie, inne techniki, po prostu inny sprzęt jest do tego potrzebny. Nie wiadomo więc, dlaczego tak różne dziedziny i rodzaje ratownictwa jak górskie i wodne umieszczono w jednym rozdziale.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#PosełWiesławWoda">Ratownictwo górskie ma obejmować głównie tereny położone powyżej 600 m, chyba że rzeźba terenu stwarza zagrożenie dla zdrowia i życia. Jestem przekonany, że ratownikom GOPR czy TOPR takie regulacje nie są do niczego potrzebne, potrzebne im są za to środki techniczne i materialne do niesienia pomocy ludziom takiej pomocy potrzebującym, bo wiemy, że bardzo często ci ratownicy muszą spieszyć z pomocą.</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#PosełWiesławWoda">Równie lapidarne są zapisy rozdziału 10, zatytułowanego „Ratownictwo lotnicze”.</u>
          <u xml:id="u-140.9" who="#PosełWiesławWoda">Według rozdziału 13 zatytułowanego „Dowodzenie i uprawnienia dowodzących działaniami ratowniczymi” uprawnienia takie mają w kolejności: funkcjonariusz Państwowej Straży Pożarnej, następnie dowódca innej jednostki przeciwpożarowej, a wreszcie dowódca innego profesjonalnego podmiotu ratowniczego. Trudno się zgodzić z taką hierarchią w procesie dowodzenia. Jeśli na miejsce pożaru np. instalacji chemicznej przybędzie wyspecjalizowana drużyna ratownicza, to nie rozumiem, dlaczego dowódca takiej wyspecjalizowanej drużyny miałby być podporządkowany w dowodzeniu niedoświadczonemu funkcjonariuszowi Państwowej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-140.10" who="#PosełWiesławWoda">Szczególne znaczenie ma rozdział 15, tj. „Zmiany w przepisach obowiązujących”. Proponuje się w tym rozdziale zmianę różnych ustaw, np. ustawy o stowarzyszeniach, o samorządzie gminnym, o Policji, o kulturze fizycznej, o działach administracji rządowej, o stanie klęski żywiołowej. Zapowiedź takich zmian zwykle zapisana jest w tytule ustawy, tym razem zostało to jednak zupełnie przemilczane.</u>
          <u xml:id="u-140.11" who="#PosełWiesławWoda">Wspomnę tylko, że uzasadnienie do projektu jest bardzo ogólne, by nie powiedzieć: lapidarne. Również ocena skutków finansowych uchwalenia ustawy jest nijaka.</u>
          <u xml:id="u-140.12" who="#PosełWiesławWoda">Reasumując, ustawa ma wiele braków i rodzi tak wiele wątpliwości, że powinno się ją odrzucić w pierwszym czytaniu. Takiego wniosku jednak nie składam, bowiem ustawa jest potrzebna i mam nadzieję, że uda się ją naprawić i uzupełnić w komisji. Aczkolwiek byłoby lepiej, żeby to zespół autorski przedstawił dobry, służący społeczeństwu projekt.</u>
          <u xml:id="u-140.13" who="#PosełWiesławWoda">Przechodząc do drugiego projektu, z druku nr 2953, zatytułowanego „projekt ustawy o bezpieczeństwie obywateli i zarządzaniu kryzysowym”, chcę podkreślić, że obejmuje on szczególną problematykę. Bo któż z nas nie chciałby się czuć bezpiecznie i mieć pewności, że w razie sytuacji kryzysowej będzie wiedział, iż zarządzanie takim stanem jest sprawne i profesjonalne.</u>
          <u xml:id="u-140.14" who="#PosełWiesławWoda">Podobnie jak to było w wypadku poprzedniego projektu, także co do tego nie miałem możliwości zapoznać się ze stanowiskiem rządu.</u>
          <u xml:id="u-140.15" who="#PosełWiesławWoda">W rozdziale 2 określono zadania organów administracji publicznej w systemie bezpieczeństwa obywateli, a w szczególności: zadania wójta, zadania starosty, zadania wojewody, zadania samorządu wojewódzkiego, zadania ministrów kierujących poszczególnymi działami administracji rządowej. Podział zadań między wojewodę a samorząd wojewódzki jest mało czytelny i rodzi w konsekwencji różne problemy dotyczące praktyki.</u>
          <u xml:id="u-140.16" who="#PosełWiesławWoda">Organami pomocniczymi wójta, starosty, wojewody czy ministra są zespoły reagowania kryzysowego. Projekt ustawy określa zadania i skład powoływanych zespołów.</u>
          <u xml:id="u-140.17" who="#PosełWiesławWoda">Rozdział 4 zatytułowano „Zarządzanie kryzysowe”. Ma ono szczególne znaczenie, bo od jego realizacji zależą wyniki działań. To zarządzanie obejmuje następujące fazy: po pierwsze, zapobieganie sytuacjom kryzysowym; po drugie, przygotowanie do reagowania w sytuacjach kryzysowych; po trzecie, reagowanie; i po czwarte, fazę odbudowy.</u>
          <u xml:id="u-140.18" who="#PosełWiesławWoda">Rozdział 6 obejmuje zagadnienia ostrzegania i alarmowania przed występującymi zagrożeniami, a rozdział 7 obejmuje sprawy edukacji dla bezpieczeństwa obywateli. Zagadnienia edukacji dla bezpieczeństwa w ostatnich latach zostały po prostu zaniedbane i muszą się one stać częścią programów szkolnych.</u>
          <u xml:id="u-140.19" who="#PosełWiesławWoda">W projekcie ustawy określono sposób finansowania systemu bezpieczeństwa obywatelskiego. W uzasadnieniu do projektu określono skutki finansowe dla 4 lat - zostały one oszacowane na 690 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-140.20" who="#PosełWiesławWoda">Do projektu ustawy dołączono projekty rozporządzeń. Całość może trafić do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w celu dalszego procedowania. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o wystąpienie w imieniu Socjaldemokracji Polskiej pana posła Michała Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełMichałKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt prezentować w imieniu Socjaldemokracji Polskiej stanowisko dotyczące dwóch ustaw, dwóch poselskich projektów ustaw: o bezpieczeństwie obywateli i zarządzaniu kryzysowym oraz o krajowym systemie ratowniczym.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PosełMichałKaczmarek">Dzisiejsze, współczesne zagrożenia dla bezpieczeństwa obywateli, przeżyte klęski żywiołowe, doświadczenia ostatnich lat wywołały ciągłe oczekiwania na uregulowanie ustawowe, na taki podział kompetencji, żeby w sytuacjach nadzwyczajnych zagrożeń w danych środowiskach lokalnych można było rozdzielić funkcje i żeby można było podejmować skuteczne działania chroniące obywateli.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PosełMichałKaczmarek">Podzielam pogląd moich przedmówców, zwłaszcza posła Wody - ja też uważam, że skala skomplikowania ustawy, a zwłaszcza sprawy bezpieczeństwa obywateli i zarządzania kryzysowego wymagałyby projektu rządowego. Ale ponieważ posłowie w tej Izbie nie mogli się doczekać koncepcji rządowej w tej sprawie, to dobrze - tak sądzę - że grupa inicjatywna wreszcie podejmuje te dwa tematy. A poza tym ze względu na czas, w którym ciągle zapowiadamy, zwłaszcza strażom pożarnym, że uregulujemy te sprawy w krajowym systemie ratowniczym, jest już koniecznością podjęcie tego tematu, nawet w ramach inicjatywy poselskiej. Ale podejrzewam, że będzie to wymagać szczególnej pracy, zwłaszcza po pierwszym czytaniu, i prac w komisji, ponieważ obie ustawy są tak skomplikowane, że musiałaby chyba powstać wyspecjalizowana komisja nadzwyczajna w tej sprawie, aby szybko przepracować te projekty.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#PosełMichałKaczmarek">Jeszcze kilka słów. Każdy system krajowy wówczas będzie efektywny, kiedy zostanie zabezpieczony sposób jego sfinansowania. Koledzy, zwłaszcza poseł Dolniak, mocno podkreślali sprawę finansowania zadań powierzonych samorządom terytorialnym. Ja chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt. Oto projekt - mówię w tej chwili o projekcie ustawy o bezpieczeństwie obywateli i zarządzaniu kryzysowym - poddano konsultacjom. Poddano go konsultacjom z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego oraz ze Związkiem Gmin Wiejskich RP, które pozytywnie wypowiedziały się co do konieczności uchwalenia tej ustawy. Zwracam jednak uwagę, że jest tutaj konieczne uzgodnienie tego ze wszystkimi organizacjami samorządowymi, ze Związkiem Powiatów Polskich, ze Związkiem Miast Polskich, ze Związkiem Województw RP, bo to jest tak ważna ustawa i w taki sposób reguluje bardzo ważne sprawy, sprawy udziału w tym samorządów, że bez konsultacji z tymi wymienionymi organizacjami na szczeblu krajowym będzie trudno nad tym projektem procedować. Przecież bardzo dużo zadań przenosimy na szczeble właśnie samorządu.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#PosełMichałKaczmarek">Zwracam uwagę na to, co podkreślali już koledzy, to znaczy sądzę, że wydatki na sfinansowanie tego systemu są mocno zaniżone. Ponadto nie można w uzasadnieniu ustawy tak wskazywać źródeł finansowania: budżety gmin, powiatów, samorządów województw - w granicach środków przeznaczonych na bezpieczeństwo obywateli. Mógłbym tu od razu polemizować, że w budżetach gmin, zwłaszcza gmin i powiatów, niewiele przeznacza się tych środków. Mało tego, wchodzimy tu w kompetencje samorządu wojewódzkiego. Zwracam uwagę, że w tej chwili istnieje jasna, zdecydowana konieczność rozdzielenia, co w tej sprawie robi wojewoda, co marszałek województwa. W tej ustawie nie do końca to precyzujemy. W zakresie zarządzania kryzysowego na szczeblu województwa wszystkie niejasności, kto, jakie ma kompetencje, co ma marszałek, co wojewoda, musi zostać przecięte. W wypadku jakichkolwiek klęsk żywiołowych powoduje to często dublowanie się funkcji i niepotrzebny chaos w zarządzaniu kryzysowym.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#PosełMichałKaczmarek">Sprawa, myślę, o kapitalnym znaczeniu. Mamy już doświadczenia związane z krajowym systemem gaśniczym. W wielu miejscach to funkcjonuje, w wielu miejscach testujemy ten system. Ale zwracam uwagę na to, że na przykład zapisano dość szlachetnie: Krajowy system ratownictwa reguluje zadania ratownictwa medycznego. Ratownictwo medyczne w tym systemie opiera się na istniejących rozwiązaniach instytucjonalnych i kompetencyjnych. Zwracam uwagę, że nawet tam, gdzie stworzono specjalne oddziały ratownictwa medycznego, to dzisiejszy sposób finansowania tych oddziałów ratownictwa medycznego jest tak daleko niekorzystny, że często szpitale powiatowe, które już zainwestowały środki i zorganizowały takie oddziały, twierdzą, że otrzymują śladową część kosztów funkcjonowania oddziałów ratownictwa medycznego. To ma kapitalne znaczenie, żeby oto nie było takich sytuacji, że w udzielaniu pomocy szpital jakby nie tylko z obowiązku, ale też z konieczności normalnego funkcjonowania finansowego to robi. Po prostu, żeby procedury ratownictwa medycznego udzielane w pierwszej kolejności, w pełnej dyspozycji szpitali i istniejących urządzeń, były dla tych szpitali opłacalne. To będzie bardzo wspomagać system.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#PosełMichałKaczmarek">Wracając do meritum sprawy. Mój klub poprze te ustawy. Uważamy, że powinna powstać nadzwyczajna komisja w tej sprawie, bo skala regulacji jest duża, jest to zagadnienie pierwszorzędnej wagi. Postuluję w imieniu mojego klubu, Socjaldemokracji Polskiej, żeby powstała specjalna komisja, która sprawnie i w dość szybkim trybie jest w stanie przeprowadzić dalsze prace. Zwracam uwagę, że powodzenie tej ustawy będzie zależeć od stopnia zabezpieczenia finansów na cały system omawiany w tych dwóch ustawach. Bez zmiany ustawy o dochodach samorządów terytorialnych, gdzie jasno doprecyzujemy te zadania, w każdym momencie, przy okazji omawiania każdej ustawy budżetowej będziemy prowadzić debatę, czy te zadania są sfinansowane, czy nie. One muszą być jasno zapisane i musi zostać zmieniona ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego i ustawy, które jasno doprecyzują i powierzą środki na wykonanie tych zadań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Alfreda Budnera o wystąpienie w imieniu klubu Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełAlfredBudner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrony Rzeczypospolitej mam zaszczyt przedstawić stanowisko naszego klubu do poselskiego projektu ustawy o krajowym systemie ratowniczym.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PosełAlfredBudner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W naszym kraju w zasadzie nie ma jednolitego systemu ratownictwa zarządzanego ze wspólnego stanowiska dowodzenia. Wprawdzie ustawa z dnia 24 sierpnia 1991 r. o ochronie przeciwpożarowej wprowadziła niejako pojęcie krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego jako integralnej części bezpieczeństwa wewnętrznego państwa. Głównodowodzącym tegoż systemu z mocy prawa jest komendant główny Państwowej Straży Pożarnej. Krajowy system ratowniczo-gaśniczy sprawdził się podczas zdarzeń losowych. I to jest bezsporne. W dobie coraz większej technizacji kraju istnieje potencjalne zagrożenie katastrofami na niespotykaną dotąd skalę. Istnieje bardzo wielkie niebezpieczeństwo ataków odwetowych świata arabskiego w związku z napadem na Irak bez zgody narodu i wbrew jego woli. To jaśnie nam panujący prezydent Kwaśniewski wraz z ekipą swoich klakierów zafundował nam ten los oczekiwania. Uważamy, że potrzebny jest spójny zbiór kompetencji wyrażony w ustawie zwanej krajowym systemem ratownictwa. W tej ustawie muszą być przejrzyście zaznaczone kompetencje poszczególnych służb ratowniczych zebranych w jedną całość pod jednolitym dowództwem. Większość podmiotów wymienionych w ustawie uczestniczy w krajowym systemie ratowniczym z mocy prawa, poza społecznymi organizacjami ratowniczymi i humanitarnymi, organizacjami pozarządowymi oraz innymi podmiotami przewidzianymi w planach reagowania, o których mowa w projektowanej ustawie o bezpieczeństwie obywatelskim. Pozwala to na elastyczne wykorzystanie istniejącego potencjału ratowniczego w sytuacji każdego przewidzianego zagrożenia. Całość ratownictwa ma być podporządkowana ministrowi spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PosełAlfredBudner">Projekt ten wprowadza również system szybkiego powiadamiania, tak aby jak najprościej i jak najszybciej przystąpić do działań ratowniczych.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#PosełAlfredBudner">Zasadnicze zadania krajowego systemu ratowniczego skupiają się w powiecie, a narzędziem niezbędnym do ich realizacji jest powiatowe centrum ratownicze będące komórką organizacyjną komendy powiatowej Państwowej Straży Pożarnej. Zgodnie z projektem jest ono właściwe do przyjmowania informacji o zdarzeniach wymagających podjęcia działań ratowniczych i kierowania podmiotów do tych działań. Przewiduje się także, że ma ono obsługiwać jednolity, międzynarodowy numer 112. Tym samym stwarza możliwość korzystania z szybkiej pomocy ratowniczej obywatelom całej Unii Europejskiej. Zapewnia także spójne i jednolite kierowanie do działań ratowniczych oraz koordynację podmiotów ratowniczych przez powiatowe centrum ratownicze, w tym z zakresu ratownictwa medycznego. Ponadto, ma ono otrzymywać dane o stanie i dyspozycyjności sił i środków podmiotów systemu z obszaru powiatów, do których przekazywania te podmioty są zobowiązane.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#PosełAlfredBudner">Krajowy system ratowniczy reguluje nadto zadania ratownictwa medycznego. Przez umocowanie tego rodzaju ratownictwa w zintegrowanym systemie zapewnia się spójne procedury ratowania życia i zdrowia ludzi, poczynając od pierwszej pomocy medycznej, poprzez specjalistyczną pomoc medyczną zespołów ratownictwa medycznego, aż po szpitalne oddziały ratunkowe. Ratownictwo medyczne w systemie opiera się na obecnie istniejących rozwiązaniach instytucjonalnych i kompetencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#PosełAlfredBudner">Tu nasuwa mi się refleksja: Co będzie, jak z braku pieniędzy danemu oddziałowi ratownictwa odetną zwykły prąd? Jak wtedy będą działały wszystkie systemy powiadamiania, a także ratowania zdrowia i życia, co w dobie tej dzikiej prywatyzacji i rozkradania majątku narodowego może się zdarzyć.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#PosełAlfredBudner">Reasumując, ustawa ze wszech miar jest potrzebna, założenia są słuszne, ale jak będzie wyglądać jej wykonanie pod panowaniem obecnego rządu? Czy ten rząd jest w stanie cokolwiek wprowadzić? Czy to nie jest wołanie na puszczy? Możemy tutaj, Wysoka Izbo, przedstawiać cudowne projekty ustaw. Jeżeli na ich wprowadzenie nie będzie pieniędzy, to będą martwe. Może warto by było wszelkie wysiłki skierować na rozruszanie gospodarki, ale takie prawdziwe, a nie takie, jak do tej pory, że podobno jest 6–7% wzrost gospodarczy i zdaniem tego rządu gospodarka się rozwija, a zwykłym ludziom po wejściu do Unii Europejskiej koszty utrzymania wzrosły o ponad 20%. Co to za wzrost? Może zamiast projektu tej ustawy należałoby zacząć procedować nad ustawą o wyjściu naszego kraju z gospodarczego bagna, ale to już nie z tym rządem i nie w tym parlamencie. Innymi słowy projekt słuszny, ale są o wiele ważniejsze, na przykład projekty Samoobrony o minimum socjalnym, o lustracji majątkowej, no, chyba że Wysoka Izba po wprowadzeniu naszych ustaw przewiduje katastrofę, to wtedy ustawa ta będzie potrzebna, tylko w innym wymiarze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Ryszarda Kędrę o wystąpienie w imieniu klubu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełRyszardKędra">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt wystąpić w imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin w dzisiejszej debacie dotyczącej dwóch projektów ustaw: poselskiego projektu ustawy o krajowym systemie ratowniczym i poselskiego projektu ustawy o bezpieczeństwie obywateli i zarządzaniu kryzysowym.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PosełRyszardKędra">Omawiane dzisiaj projekty dotyczą bardzo ważnych spraw dla państwa i bezpieczeństwa jego obywateli w sytuacjach szczególnych zagrożeń. Potrzeba tych rozwiązań jest słuszna, ale też i niewątpliwie spóźniona. Obecnie występujące zagrożenia cywilizacyjne, żywiołowe niosą nowe, wcześniej niewystępujące formy, dlatego też obecne regulacje nie są wystarczające i formuła krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego, który już wielokrotnie został poddany sprawdzeniu w praktyce w sytuacjach klęsk żywiołowych powinien ulec modyfikacji. Proponowane w projekcie uregulowanie relacji między podmiotami ratowniczymi oraz doprecyzowanie i zespolenie rozproszonych kompetencji i odpowiedzialności zasługuje na nasze poparcie. Uelastycznienie obecnego systemu pozwoli na lepsze wykorzystanie istniejącego potencjału ratowniczego.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PosełRyszardKędra">Na uwagę również zasługuje umocowanie zadań ratownictwa medycznego w zintegrowanym krajowym systemie ratowniczym, chociaż zapis dotyczący podziału kompetencji jest nieczytelny i wymaga poprawienia.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PosełRyszardKędra">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Propozycje zmian zawarte w tym projekcie są niewątpliwie godne poparcia, ale też budzą nasze obawy co do możliwości realizacji tych projektów. Jak zwykle diabeł tkwi w szczegółach, a szczegóły to środki potrzebne na realizację tych zadań. Projektodawcy proponują: „finansowanie stosowania ustawy odbywać się będzie ze źródeł, z których dotychczas finansuje się zadania podmiotów, których ustawa dotyczy”. I tak z budżetów gmin, powiatów, częściowo województwa zrealizujemy to niewątpliwie słuszne przedsięwzięcie. Pobożne życzenia, panie i panowie posłowie. Wydatki dotychczasowe są finansowane z rezerwy celowej budżetu państwa i dotyczy to tylko zadań o charakterze kryzysowym. Obciążeń związanych z organizacją i realizacją propozycji zawartych w tej ustawie nie wytrzyma żaden budżet gminy, nie mówiąc o powiecie, a więc tak tworzymy kolejną martwą ustawę.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#PosełRyszardKędra">Reasumując, ustawa o krajowym systemie ratowniczym jest niewątpliwie potrzebna i zasługuje na poparcie, ale niewątpliwie wymaga też pewnych poprawek i usunięcia zawartych w niej błędów. Dziwi nas również fakt, że w tak ważnej ustawie brak jest stanowiska rządu.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#PosełRyszardKędra">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Obowiązkiem państwa i jego struktur rządowych i samorządowych jest zapewnienie gwarancji obywatelom prawa do ochrony życia, zdrowia i mienia. W obecnym stanie prawnym w Trzeciej Rzeczypospolitej nie ma rozwiązań, które zapewniałyby obywatelom te niepodważalne konstytucyjne prawa. Brak spójności i skuteczności, nieporadność organizacyjna oraz bezradność odpowiedzialnych służb to obraz naszych struktur rządowych i samorządowych. Ustawy o stanach nadzwyczajnych, to jest wojennym, wyjątkowym i klęskach żywiołowych nie dotyczą prawnych regulacji dotyczących organizacji i funkcjonowania systemu bezpieczeństwa obywatelskiego.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#PosełRyszardKędra">Omawiany przez Wysoką Izbę w dzisiejszej debacie drugi poselski projekt ustawy o bezpieczeństwie obywateli określa zadania i kompetencje organów władzy publicznej, instytucji i organizacji w zakresie organizacji i funkcjonowania systemu bezpieczeństwa obywatelskiego. Proponowane regulacje ustawowe rozwiązują i zapewniają warunki, które pozwolą zbudować na odpowiednio wysokim poziomie system bezpieczeństwa spójny z zapewnianym przez organizacje międzynarodowe. Poprzemy te rozwiązania. Zgadzamy się co do zasady konieczności uchwalenia tej ustawy, ale mamy uzasadnione wątpliwości dotyczące stopniowego wprowadzania tego kompleksowego systemu bezpieczeństwa obywatelskiego. Przedłożony projekt ustawy nie wymusza terminu ostatecznej realizacji. Jest to pomysł niewątpliwie dobry ze względu na brak środków, ale z kolei projekt ten nie doprecyzowuje, w jakiej kolejności, w jakim czasie nastąpi docelowe zakończenie jego realizacji. Wycinkowe zadania, co zauważa sam projektodawca, mogą doprowadzić do trwonienia publicznych pieniędzy, a co za tym idzie do niekończącego się czasu realizacji.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#PosełRyszardKędra">Wątpliwości budzi również zapis mówiący o środkach na realizację tego programu. Dotyczy to 35% z tzw. pozostałych źródeł. Jak już wcześniej wspomniałem, obciążenie gmin i powiatów nowymi zadaniami, a co za tym idzie nowymi wydatkami, a takie na pewno wystąpią, jest ponad ich możliwości. Dlatego też należy rozważyć zwiększenie finansowania tego przedsięwzięcia ze środków budżetowych państwa.</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#PosełRyszardKędra">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin poprze przedłożone Wysokiej Izbie projekty ustaw i proponuje przekazanie ich do dalszych prac w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w celu wyeliminowania błędów i wniesienia stosownych poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Ryszarda Chodynickiego o wystąpienie w imieniu Federacyjnego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełRyszardChodynicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Federacyjnego Klubu Parlamentarnego mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu na temat poselskich projektów ustaw o krajowym systemie ratowniczym oraz o bezpieczeństwie obywateli i zarządzaniu kryzysowym.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PosełRyszardChodynicki">Na wstępie chcę podkreślić, że przedstawione projekty ustaw stanowią kontynuację prac legislacyjnych rozpoczętych w 2000 r. projektem ustawy o gotowości cywilnej i cywilnym zarządzaniu kryzysowym w czasie pokoju, wraz z projektami podstawowych aktów wykonawczych. Prowadzone wówczas prace po naprędce zorganizowanych tzw. oddolnych konsultacjach zostały zaniechane co najmniej z dwóch powodów, przede wszystkim błędnych założeń, a także wprowadzania prezydenckich projektów ustaw o stanach nadzwyczajnych. Te ostatnie przyjęte przez Sejm są obecnie wdrażane, z wieloma zresztą trudnościami spowodowanymi przede wszystkim ogólną złą sytuacją finansową państwa, a także częstymi zmianami koncepcji rozwiązań powodującymi brak stabilności prawno-organizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PosełRyszardChodynicki">Analizując obydwa projekty ustaw, łatwo zauważyć, że są one zmodyfikowaną kontynuacją poprzednich projektów, a obecny ich kształt to powierzchowna kosmetyka niezapewniająca nawet w perspektywicznym terminie oczekiwań w dziedzinie poprawy powszechnego bezpieczeństwa obywateli w znaczeniu zauważalnej poprawy przede wszystkim dotyczącej poczucia bezpieczeństwa i porządku publicznego obywatela, a także sprawnego i skutecznego niesienia pomocy osobom poszkodowanym w wypadkach oraz tym, których życiu i zdrowiu zagrażają przyczyny wewnętrzne. Społeczeństwo pilnie oczekuje stabilnych, ponadpartykularnych rozwiązań. W naszych warunkach oznaczać to powinno nie kolejne budowanie bliżej nieokreślonych struktur szczebli wojewódzkiego i krajowego, wręcz przeciwnie - społeczeństwo oczekuje skuteczności terytorialnych sił ratownictwa.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#PosełRyszardChodynicki">Prace nad projektami przedmiotowych ustaw należy obowiązkowo poprzedzić dokonaniem bilansu stanu istniejącego. Bez dokonania takiej oceny każde stanowienie prawa jest pozbawione racjonalności, wnosi zamieszanie, chaos prawny i kompetencyjny. Jako przykład przedstawiam dwie ustawy, które winny nawzajem się uzupełniać, a nie przeczyć sobie. Mam tu na myśli ustawę o ochronie przeciwpożarowej i ustawę o państwowym ratownictwie medycznym. Ustawy te wprowadziły wystarczający bałagan prawno-organizacyjny systemu ratownictwa. Zmarnowano pieniądze i cały trud samorządów po to tylko, aby stworzony system państwowego ratownictwa medycznego - dotychczasowy priorytet służby zdrowia - bezprawnie i na siłę podporządkować Państwowej Straży Pożarnej. Oceniając prace nad wdrażaniem tych ustaw łatwo dojść do wniosku, że ustawodawcy czy też wnioskodawcy, jak też wdrażający sami do końca nie wiedzieli, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#PosełRyszardChodynicki">Chcemy tworzyć kolejne zapisy kłócące się z zasadniczymi aktami prawnymi regulującymi w miarę we właściwy sposób zadania, kompetencje i odpowiedzialność administracji publicznej - rządowej i samorządowej, w szczególności w zakresie kompetencji i odpowiedzialności faktycznych gospodarzy administrowanych terenów, to jest wójtów, burmistrzów, prezydentów czy starostów.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#PosełRyszardChodynicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zarządzanie kryzysowe jest formą sprawowania władzy w sytuacjach nadzwyczajnych zagrożeń, z tego tytułu wymaga odrębnych uregulowań prawnych dających administracji szczególne uprawnienia, ale też i obowiązki. Jednym z jego etapów jest etap reagowania (przeciwstawianie się skutkom kryzysu, ograniczanie ich bezpośredniego zasięgu w czasie występowania). Jednak skuteczność reagowania determinują etapy planowania i przygotowania, to jest etapy poprzedzające i etap kończący obejmujący odbudowę. Nie będę rozwijał tej szerokiej dziedziny. Jedno jest jednak pewne, zarządzać musi administracja publiczna a nie system ratowniczy. Przecież urzędy gminne, starostwa, urzędy wojewódzkie, w końcu Rada Ministrów w okresie zagrożeń i stanów nadzwyczajnych nie zawieszają swej działalności i nie przekazują zarządzania systemowi ratownictwa - w zamyśle ustawodawców właściwym komendantom Państwowej Straży Pożarnej. To wielkie nieporozumienie. Bezpieczeństwo obywateli i ratownictwo jest ważną dziedziną wymagającą unormowań prawnych, ale czy faktycznie w taki sposób i takich, jakie proponują te projekty ustaw?</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#PosełRyszardChodynicki">Na organy władzy publicznej każdego szczebla nakłada się zadania z zakresu bezpieczeństwa, które realizuje krajowy system ratowniczy, ale decyzje w tych sprawach będą zapadać nie w urzędach, lecz w centrach ratowniczych, które są komórkami organizacyjnymi komend Państwowej Straży Pożarnej, a komendanci wojewódzcy decydować będą o ich funkcjonowaniu. Kierownicze kadry Państwowej Straży Pożarnej, i tak już zbytnio nieraz przerośnięte, narzucać będą więc konieczność ponoszenia dodatkowych kosztów przez administrację, dezorganizując funkcjonowanie lokalnych społeczności.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#PosełRyszardChodynicki">Zapisy przedstawionych Wysokiej Izbie projektów ustaw nasuwają kilka zasadniczych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#PosełRyszardChodynicki">Po pierwsze, skoro od kilkunastu lat tworzymy w kraju system niesienia pomocy osobom potrzebującym, a wnoszone poprawki i uzupełnienia zawsze miały być najlepsze, to oceńmy, co należy poprawić, zmienić i dostosować. Aby doskonalenie było czytelne i stabilne, dokonajmy bilansu potrzeb i możliwości, opracowując swego rodzaju raport o stanie bezpieczeństwa obywateli, począwszy od społeczności gminy, czym i w jaki sposób mogą dysponować.</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#PosełRyszardChodynicki">Po drugie, pojawia się kwestia, jakie nakłady finansowe zagwarantują utrzymanie niezbędnych sił i środków, dzięki którym zostanie zapewniony akceptowany przez społeczeństwo poziom bezpieczeństwa. W ten sposób określimy zadania pierwszoplanowe na poziomie gminy i powiatu, okres ich realizacji i kierunki dalszych działań.</u>
          <u xml:id="u-148.10" who="#PosełRyszardChodynicki">Po trzecie, ratownictwo w państwie działa w oparciu o niezależne od siebie podmioty ratownicze, których funkcjonowaniem zawiadują i kierują bezpośrednio lub pośrednio określone ministerstwa, centralne struktury organizacyjne. Sprawy dotyczące ich udziału w ratownictwie reguluje prawie 100 aktów prawnych krajowych i międzynarodowych. Prawie wszystkie w ostatnich latach weszły w życie jako nowe lub zostały znowelizowane w myśl wymogów Unii Europejskiej. Podmioty te wykonują także zasadnicze zadania branżowe i jednostkowe, niekoniecznie w bezpośrednich akcjach ratowniczych, i na tyle specjalistyczne, że tworzą w tym celu niezależne systemy. Oczywiście wszystkie te podmioty w sytuacjach nadzwyczajnych powinny działać na korzyść systemu bezpieczeństwa. Należy więc w pierwszej kolejności uregulować sferę wzajemnych relacji między podmiotami biorącymi udział w ratownictwie.</u>
          <u xml:id="u-148.11" who="#PosełRyszardChodynicki">Zwiększenie skuteczności działania profesjonalnych sił ratowniczych w obecnych uwarunkowaniach państwa wymaga spełnienia poniższych zasadniczych warunków: po pierwsze, specjalizacji jednostek ratowniczych i podmiotów realizujących te zadania, tym samym wyposażenia ich w kosztowny, nowoczesny sprzęt, który obsłużyć i właściwie wykorzystać mogą tylko profesjonalni fachowcy; po drugie, lokalizacji sił ratownictwa, czyli ich przybliżenia do lokalnej społeczności, z możliwością branżowego wykorzystania na co dzień ich potencjału.</u>
          <u xml:id="u-148.12" who="#PosełRyszardChodynicki">Powyższe wyraźnie wskazuje na dwie możliwości wyboru. Po pierwsze, rozwijać obecne struktury ratownictwa specjalistycznego i branżowego (szczególnie medycznego, morskiego, górniczego, lotniczego, powodziowego), lokalizować je tam, gdzie są potrzebne, zwiększając subwencje na ich utrzymanie i nowoczesne doposażenie. Po drugie, wszystkie siły ratownicze, jak zamierzają projektodawcy ustaw, podporządkować Państwowej Straży Pożarnej (łącznie ze służbami zdrowia, służbą sanitarno-epidemiologiczną, antyterrorystyczną itd.), która utworzy struktury do koordynowania działań z tymi służbami i będzie musiała otrzymać na ten cel dodatkowe środki finansowe, a wchłonięte struktury i tak trzeba będzie dotować i wyposażać w specjalistyczny branżowy sprzęt. Dodatkowy problem to merytoryczne przygotowanie tych struktur. Przykład istniejący w procedurach bioterroryzmu: ratownik strażak pobiera próbkę wąglika ubrany w rękawice porównywalne z bokserskimi, a możliwości powiatowych sanepidów są systematycznie ograniczane i likwidowane. To nie żart, lecz smutny paradoks obecnego krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego, którego tworzenia przez tyle lat nie udało się zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-148.13" who="#PosełRyszardChodynicki">Konsekwencje tworzenia struktur Państwowej Straży Pożarnej o wyjątkowych kompetencjach doprowadzą do faworyzowania jednej służby, co niekorzystnie odbije się na funkcjonowaniu innych. Nastąpi utrata kontroli nad działaniami Państwowej Straży Pożarnej przez organy władzy szczebla powiatu i województwa, a także wystąpi zderzenie się kompetencji władzy publicznej i Państwowej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-148.14" who="#PosełRyszardChodynicki">Po zmianach ustrojowych struktury Państwowej Straży Pożarnej nie były reformowane. Bardzo boleśnie społeczeństwo odczuwa natomiast reformy równorzędnych Państwowej Straży Pożarnej wszystkich innych służb ratujących życie i zdrowie oraz powołanych do zapewnienia bezpieczeństwa obywateli. Wnioskodawcy projektów ustaw roztaczają wizję już nie klęski żywiołowej czy katastrofy, lecz wręcz kataklizmów o zasięgu co najmniej ogólnokrajowym. Przewidują tworzenie centrów, sztabów, wielkich obwodów biurokracji. A tak naprawdę czym dysponuje na co dzień gmina? Ochotniczą strażą pożarną mającą sprzęt o wiadomym standardzie, z całym szacunkiem dla samych strażaków ochotników. Jakimiż to siłami ratowniczymi dysponuje powiat, aby do ich użycia tworzyć oddzielne rozbudowane struktury? Kilka wozów Państwowej Straży Pożarnej, 2–3 ambulanse, czyli zespoły ratownictwa medycznego, 1–2 radiowozy policji, pogotowie energetyczne i pogotowia komunalne, zadłużony szpital. Chciałbym być dobrze zrozumiany. Komu te siły podporządkować?</u>
          <u xml:id="u-148.15" who="#PosełRyszardChodynicki">W świetle przedstawionych projektów ustaw poddaję pod rozwagę pilną potrzebę dokładnego zbadania zasad funkcjonowania tej służby przez niezależnych ekspertów. Myślę, że przyniesie to wiele korzyści; przede wszystkim duże oszczędności, które można spożytkować np. na doposażenie ambulansów, tak aby stały się niezależne od warunków atmosferycznych i drogowych, rozmieszczenie ich w terenie razem z ambulansami jednostek ratownictwa drogowego Państwowej Straży Pożarnej. W tym kontekście bardzo dyskusyjną sprawą, wymagającą chłodnej oceny, jest też rola komend głównej i wojewódzkich Państwowej Straży Pożarnej. Takie struktury nie istnieją w państwach Unii Europejskiej. Przypisaną im rolę wspomagającą i koordynującą mogą z powodzeniem wypełniać wojewódzkie wydziały i centra zarządzania kryzysowego uzupełnione o kilku specjalistów Państwowej Straży Pożarnej. Nasuwa się też kwestia zasadności utrzymywania takiej liczby ośrodków szkolenia Państwowej Straży Pożarnej. Podkreślę jeszcze raz, że zaoszczędzone pieniądze można wykorzystać tam, gdzie należy, w gminach, szczególnie w ochotniczych strażach pożarnych.</u>
          <u xml:id="u-148.16" who="#PosełRyszardChodynicki">Chcę również podkreślić, że początkowo miałem zamiar skupić się tylko na szczegółowych zapisach projektów ustaw. Analiza zapisów projektów ustaw, biorąc pod uwagę sytuację w tzw. terenie i głosy samorządów, zmusiła mnie do zmiany stanowiska. Dlatego moje wystąpienie było ogólne i dotyczyło meritum projektów obu ustaw.</u>
          <u xml:id="u-148.17" who="#PosełRyszardChodynicki">Konkludując, uważam, że prace nad obiema ustawami należy przynajmniej zawiesić, ponieważ musi je poprzedzić analiza aktualnego stanu prawnego całej szerokiej dziedziny, jaką jest przygotowanie administracji publicznej do sprawowania władzy w sytuacjach nadzwyczajnych zagrożeń oraz zadania, miejsce i rola w ratownictwie wszystkich możliwych sił i środków. Przyjęcie w obecnym kształcie zawartych w projektach rozwiązań prawnych spowoduje konieczność dalekich zmian w wypracowanych już i akceptowalnych stanach organizacji, zadań i kompetencji administracji rządowej (zespolonej i niezespolonej), administracji samorządowej oraz wszystkich innych przewidzianych do szeroko rozumianego zarządzania i reagowania kryzysowego, które obejmowałoby ustalone i potwierdzone etapy: planowania, przygotowania, reagowania i odbudowy. W efekcie cały ustrój państwowy z konieczności musiałby zostać zreformowany.</u>
          <u xml:id="u-148.18" who="#PosełRyszardChodynicki">W świetle zaproponowanych rozwiązań budzi też obawy brak środków na wdrożenie (czyli organizację i funkcjonowanie systemu) tak wielkiego przedsięwzięcia, połączony z utratą przez samorządy wiary w celowość partycypacji w jego kosztach, brak konsekwencji, a czasami docelowej wizji ostatecznego kształtu ratownictwa. Zasadniczym, nie do przyjęcia, mankamentem projektów ustaw jest jednak podważanie ustawowo umocowanej pozycji wojewodów, starostów, prezydentów miast i wójtów (burmistrzów), jako bezpośrednio wybieranych gospodarzy, którym lokalne lub regionalne społeczności powierzyły mandat kierowania, w tym szczególnie w sytuacjach nadzwyczajnych, bo w takich właśnie kierowanie jest najtrudniejsze i musi być realizowane przy otwartej kurtynie, a przede wszystkim z miejsca, gdzie zagrożenie bezpośrednio występuje.</u>
          <u xml:id="u-148.19" who="#PosełRyszardChodynicki">Na zakończenie chcę podkreślić, że w projektach ustaw ogólnie właściwie ukierunkowuje się dalsze funkcjonowanie i zadania dotychczasowej obrony cywilnej. Nie oznacza to jednak, że z tego powodu całość projektów winna znaleźć zastosowanie.</u>
          <u xml:id="u-148.20" who="#PosełRyszardChodynicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przez wiele zajmowałem się problematyką zarządzania w sytuacjach nadzwyczajnych, dlatego wiem, że jest to zadanie szczególne.</u>
          <u xml:id="u-148.21" who="#PosełRyszardChodynicki">Biorąc powyższe pod uwagę, Federacyjny Klubu Parlamentarny opowiada się za dogłębnym przeanalizowaniem wszystkich aktów prawnych traktujących o tej problematyce, ich wzajemnej zależności i przewidywanych skutków w terenie, powstałych w czasie nadzwyczajnych zagrożeń. Opowiadamy się zatem za skierowaniem obu projektów ustaw do Komisji Spraw Wewnętrznych i Administracji, a także do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu przepracowania. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Za chwilę zarządzę krótką przerwę, ale zanim to uczynię, chciałbym skierować kilka osobistych słów do Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Wyżej mikrofon, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Za kilka godzin mój mandat poselski i związana z tym funkcja wicemarszałka wygasa w związku z wyborem do Parlamentu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Chciałbym, prowadząc obrady ostatni raz, podziękować Wysokiej Izbie za prawie trzy lata, setki godzin wspólnej pracy. Starałem się swoją funkcję wykonywać w pełni obiektywnie. Myślę, że traktowaliśmy się z wzajemną życzliwością i szacunkiem. Ze swojej strony dziękuję wszystkim państwu posłom za tę wspólną pracę, za to, że w tym czasie nigdy nie zdarzyły się jakiekolwiek incydenty, które by zakłócały obrady. Życzę państwu posłom owocnej pracy do końca tej kadencji dla dobra Polski.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#komentarz">(Długotrwałe oklaski)</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: Panie marszałku, dziękujemy.)</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pozostaje mi jedynie zarządzić przerwę do godziny 16.05.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 min 03 do godz. 16 min 08)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Kontynuujemy rozpatrywanie punktów 4. i 5. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o krajowym systemie ratowniczym oraz pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o bezpieczeństwie obywateli i zarządzaniu kryzysowym.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Janickiego występującego w imieniu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełMarianJanicki">Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy chciałbym przedstawić nasze stanowisko wobec dwóch projektów poselskich: o krajowym systemie ratowniczym (druk nr 2947) oraz o bezpieczeństwie obywateli i zarządzaniu kryzysowym (druk nr 2953). Inicjatywa poselska w tym zakresie zasługuje na uznanie i szacunek. Wyrażam tutaj te słowa pod adresem pana posła sprawozdawcy. Jest to problematyka jakże ważna dla każdego obywatela naszego państwa, od mieszkańca małej wsi i małego miasteczka po mieszkańca dużej aglomeracji miejskiej. Zabezpieczenie bezpieczeństwa obywateli musi być priorytetem, chcemy być bezpieczni, chociaż bardzo często nie jesteśmy świadomi zagrożeń w otaczającej nas rzeczywistości, a gdy się one zdarzą, dopiero wtedy zadajemy sobie pytanie, dlaczego one się zdarzyły, czy tak powinno być, dlaczego doszło do zagrożeń, kto jest temu winien? Szukamy winnych wszędzie wokół nas, ale zawsze staramy się ich znaleźć poza sobą. Rzadko sami poczuwamy się do winy, często winna jest tylko władza i tylko oni, a bardzo często prawda leży po środku, bo jak inaczej możemy ocenić działania czy decyzje indywidualnej osoby, która nie wyraża zgody na sprzedaż części swoich gruntów pod budowę wałów przeciwpowodziowych, czy sprzeciwia się zamianie gruntów na inne cele, chociaż ma propozycje bardzo korzystne. Bardzo często decyzja czy nieodpowiedzialne zachowanie się osoby może prowadzić do poważnego zagrożenia bezpieczeństwa obywateli, do katastrofy itp.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PosełMarianJanicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proponowana ustawa o krajowym systemie ratowniczym ma na celu taką organizację krajowego systemu ratowniczego, aby działania tego systemu i służb były, po pierwsze, profesjonalne, po drugie, szybkie i skuteczne, a działania pomiędzy różnymi jednostkami, organami, służbami, inspekcjami czy społecznymi podmiotami ratowniczymi, które bardzo często udzielają pomocy obywatelom i mieszkańcom, były dobrze skoordynowane.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PosełMarianJanicki">Krajowy system ratowniczy ma na celu także podejmowanie i koordynację działań ratowniczych, które zmniejszają zagrożenie dla życia, zdrowia, mienia i środowiska, i obejmuje wiele dziedzin życia, od ratownictwa podczas pożarów, po ratownictwo techniczne, ekologiczne, chemiczne, medyczne, górnicze itp. Krajowy system jest otwarty i obejmuje wiele jednostek. Centralnym organem administracji rządowej w sprawie ratownictwa jest komendant główny Państwowej Straży Pożarnej, także organizacja na szczeblu gminnym, powiatowym i wojewódzkim.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#PosełMarianJanicki">Rozdziały od 7 do 10 poświęcone są poszczególnym dziedzinom ratownictwa, od ratownictwa podczas pożarów po ratownictwo lotnicze. W rozdziale 11 określono zadania i funkcjonowanie krajowego systemu ratowniczego. W rozdziale 12 określono zasady powiadamiania o zdarzeniach wymagających podjęcia działań ratowniczych i kierowania do tych działań. W rozdziale 13 określono osoby odpowiedzialne za dowodzenie. W rozdziale 14 określono zasady finansowania organizacji krajowego systemu ratowniczego. Rozdział 15 zawiera zmiany w przepisach obowiązujących.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#PosełMarianJanicki">Projekt ustawy o bezpieczeństwie obywateli i zarządzaniu kryzysowym określa zadania i kompetencje organów władzy publicznej, instytucji i organizacji działających na rzecz zapewnienia bezpieczeństwa obywateli, także wzajemne relacje między poszczególnymi służbami i organizacjami. Proponuje się powołanie zespołów reagowania na poszczególnych szczeblach administracji samorządowej, w gminie, powiecie i województwie. Określa się szczegółowy zakres ich działania. W rozdziale 3 mówi się o ochronie ludności i planowaniu cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#PosełMarianJanicki">Następne rozdziały poświęcone są zarządzaniu kryzysowemu. Rozdział 5 poświęcono obronie cywilnej w czasie wojny i w razie wprowadzenia stanu wojennego, rozdział 6 mówi o ostrzeganiu i alarmowaniu, rozdział 7 poświęcony jest edukacji dla bezpieczeństwa obywateli - jest to rozdział bardzo ważny, albowiem, tak jak powiedziałem, bardzo często nie jesteśmy świadomi tych zagrożeń, które na co dzień mogą przecież występować - rozdział 8 jest poświęcony budowlom ochronnym, rozdziały 9 i 10 poświęcone są odszkodowaniu za szkody poniesione w związku z udziałem w działaniach ratowniczych w razie wystąpienia sytuacji kryzysowych i katastrof naturalnych oraz finansowaniu systemu bezpieczeństwa obywateli, rozdziały 11 i 12 to przepisy karne i zmiany w przepisach obowiązujących oraz przepisy przejściowe.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#PosełMarianJanicki">Pozwolę sobie zgłosić pewne uwagi do tych projektów ustaw. Trzeba powiedzieć, że w tych projektach częściowo ograniczono pozycję i możliwości działania wójta, burmistrza, prezydenta w czasie występowania zagrożeń dla bezpieczeństwa obywateli. Wyjątkowo jest to sprawa do rozstrzygnięcia, na pewno w komisjach o tym będziemy mówić, ale rzecz jest oczywista - w przypadku np. powodzi mieszkańcy jednak żądają i oczekują tego, że bardzo operatywny będzie burmistrz czy prezydent, i właściwie on musi się bardzo angażować. Jeśli chodzi o tych, którzy się mocno angażowali, przykład stanowi były prezydent Wrocławia, czy także ja, z okresu, gdy powódź występowała. W związku z tym ludzie oczekują, że jednak ten organ administracji samorządowej będzie bardzo aktywny. Teraz w jakiś sposób, przez ten cały system, częściowo ogranicza się możliwości działania tego organu.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#PosełMarianJanicki">Następna wątpliwość, to trzeba sobie powiedzieć, dotyczy braku zabezpieczenia finansowego. Przekazuje się zadania, tych zadań jest coraz więcej, a kompetencji mają samorządy mniej, zaś środków finansowych właściwie wcale. W budżetach czy to gminnych, czy powiatowych ma być zapis o tworzeniu funduszy - żeby z budżetu 0,2% przeznaczyć na tworzenie funduszu gminnego, przeznaczonego na finansowanie tych spraw, o których tutaj mówimy. Na pewno w komisji poważnie musimy rozpatrzyć propozycje zachęty dla gmin, na takich zasadach, jak w systemie pożarniczym - częściowo samorządy, częściowo Państwowa Straż Pożarna finansuje. Tutaj takie zachęty powinniśmy wprowadzić, a na pewno gminy bardziej będą otwarte na te działania.</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#PosełMarianJanicki">Trzeba by się też zastanowić, czy centra, które mają powstać, muszą powstać w każdej gminie. Zdajemy sobie sprawę, że są też bardzo małe jednostki samorządowe, które liczą 1500–2000 mieszkańców. Trzeba to rozważyć, czy te centra nie powinny powstawać w większych miastach - czy we wszystkich miastach. Na pewno jest to kwestia do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-152.9" who="#PosełMarianJanicki">Także jako samorządowiec mam pewne wątpliwości co do zapisu, że gmina - burmistrz, wójt - musi uzgodnić plan ochrony ludności ze starostą. Trzeba sobie powiedzieć uczciwie, że każdy samorząd jest samodzielny, nie ma podporządkowania poszczególnych samorządów. Tutaj jakby to łamiemy, ale w tych ustawach, które przyjęliśmy, także dokonaliśmy określonych zmian - mówię o ustawach, które przyjęliśmy w tamtym roku, dotyczących klęsk żywiołowych, stanu wojennego, stanu wyjątkowego. Tam też wprowadziliśmy takie podporządkowanie, pewnie chociażby częściowo to też decyduje o tym. Gdybyśmy jednak podporządkowali poszczególne szczeble samorządowe - niższe szczeble wyższym - to trzeba powiedzieć, że w samorządach budziłoby to bardzo wiele kontrowersji i niezadowolenia. Tutaj na pewno trzeba racjonalnie postępować.</u>
          <u xml:id="u-152.10" who="#PosełMarianJanicki">Powiem, że przeraża mnie w tym wszystkim to, że za dużo tu jest planów, umów, porozumień, dokumentów, łącznie z pismem, że ktoś przejmuje kierowanie akcją. Nie wiem, czy na tyle to musimy rozszerzać. Sądzę, że tutaj musi być poważna dyskusja. Jeżeli ta ustawa plus załączniki ma 161 stron, to, gdybyśmy otworzyli te projekty - tam jest napisane, że, uwzględniając statystykę czy pewne informacje, trzeba złożyć 33 informacje - musielibyśmy stwierdzić, że właściwie ten, kto będzie tworzył te plany niejako w otoczeniu tej ustawy... Słuchajcie, naprawdę, jeżeli to ma 161 stron, to te plany, które wynikają z tego, co tu wprowadzimy, będą liczyć tysiące stron w przypadku dużych miast. Jest to bardzo niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-152.11" who="#PosełMarianJanicki">Z drugiej strony, czy jesteśmy świadomi, że biurokracja... Ja uczestniczyłem w akcjach bezpośrednio, w sytuacji zagrożenia, tak jak powiedziałem, w akcji przeciwpowodziowej. Wtedy naprawdę dokumentacja się nie liczy, wtedy się podejmuje decyzje, nie licząc się także z pewnymi skutkami. Powiem, że najgorszym problemem dla mnie jako burmistrza była kwestia np. rozliczenia środków finansowych. Były proste sprawy, no, trzeba było używać sprzętu, piasku, żwiru itd. I okazuje się później, słuchajcie, że jest kwestia rozliczenia, nawet z moim budżetem były kłopoty, bo coś nie było zapisane, nie było przetargu, nie mówiąc o tych ustawach. To jest niezmiernie skomplikowane. Chciałbym, żebyśmy nie przeregulowali prawnie tego wszystkiego, bo chodzi o to, żeby tworzyć taki system prawny, w którym po prostu zapisów będzie mniej, gdyż w sytuacjach kryzysowych, powiem otwarcie, musi być wyjątkowo swoboda decyzyjna. Są to wyjątkowe sytuacje, mamy wyjątkowe zachowania, wyjątkowe reakcje nawet mieszkańców czy obywateli, którzy mogą się znajdować w otoczeniu danego zdarzenia. W związku z tym szef kierujący akcją musi mieć wyjątkowe swobody i nie wierzę, że on wtedy komuś będzie przekazywał pismo, dokumenty. A tutaj mamy takie właśnie zapisy, że powinniśmy to w jakiś sposób sformalizować.</u>
          <u xml:id="u-152.12" who="#PosełMarianJanicki">Na pewno chciałbym zapoznać się szczegółowo z opiniami organizacji samorządowych, tutaj mamy takie stwierdzenie, ale to mnie bardzo by interesowało. Liczę tutaj na wypowiedź pana ministra Brachmańskiego i chciałbym, żeby tu w sposób wyraźny było zaprezentowane stanowisko rządu odnośnie do powyższych ustaw. Sądząc z tego, co tu zauważyłem, na pewno ministerstwo pomagało jakby posłom, którzy zgłaszali powyższe projekty, bo są tu projekty rozporządzeń i zarządzeń, które mają być do tego załączone. To świadczy, że była jakaś współpraca. To dobrze, bo na pewno to wymaga uregulowania i my zdecydowanie jesteśmy za uregulowaniem powyższej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-152.13" who="#PosełMarianJanicki">Powiem otwarcie, że ta problematyka jest bardzo trudna do uregulowania, ale z drugiej strony, tak jak powiedziałem, wszystkie te ustawy, z którymi nie mógł sobie poradzić rząd pana premiera Buzka, w tym Sejmie przeprowadziliśmy pozytywnie - te wszystkie inicjatywy pana prezydenta Kwaśniewskiego. W związku z tym uważam, że także to powinniśmy podjąć. Jestem zwolennikiem tego - jeżeli nawet wszystkiego doskonale nie uregulujemy, na pewno wymaga to od nas wysiłku - żebyśmy przynajmniej te projekty ustaw zatwierdzili i przyjęli. Na pewno z perspektywy czasu będzie to dobrze służyć naszym obywatelom, tym bardziej że - trzeba sobie to powiedzieć - świadomość naszych obywateli, jeżeli chodzi o zagrożenie, nie do końca jest właściwa, a jesteśmy przecież zagrożeni.</u>
          <u xml:id="u-152.14" who="#PosełMarianJanicki">Unia Pracy jest za przekazaniem powyższych projektów do komisji. Ja prezentuję pogląd, że sensownie byłoby jednak powołać Komisję Nadzwyczajną, tak jak to było w przypadku ustaw dotyczących klęsk wyjątkowych, stanu wojennego itd. Wtedy jest możliwość lepszej pracy i szybszego przyjęcia proponowanych rozwiązań. Na pewno włączymy się aktywnie do prac. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Panowie posłowie Marian Kawa, Jan Antochowski, Bogdan Zdrojewski wyrazili chęć zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zapisać się do zadania pytania?</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Nie ma dalszych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam listę i określam czas pytania na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Kawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełMarianKawa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytanie do rządu. Pamiętam rozpoczęcie, już ponad 2 lata temu, prac przez Komisję Nadzwyczajną do pakietu ustaw tzw. prezydenckich - o stanie wojennym, wyjątkowym, o klęskach żywiołowych - które są przecież w pewien sposób kompatybilne z projektami dzisiejszych ustaw. Chciałbym zapytać pana ministra, jakie są przewidywane nakłady w najbliższych 2 latach na realizację tych zadań po przyjęciu przez parlament ustaw zawartych w drukach nr 2947 i 2953, jakiej wielkości to mogą być kwoty? Jednocześnie wiemy, że różne samorządy w różnej skali będą mogły te ustawy realizować, a więc będą to inne nakłady dla samorządów gminnych, inne dla powiatowych, inne dla wojewódzkich. Pytam o ten przedział czasowy, jako że niektóre prace proponowane w tych ustawach mają swój cenzus czasowy, jeśli chodzi o realizację, np. do końca grudnia 2005 r., ale pytam także w kontekście, panie ministrze, choćby ustawy z kwietnia 2002 r. o stanie klęski żywiołowej, która przewidywała określone środki na realizację właśnie tej ustawy w okresie 3 lat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Antochowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełJanAntochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Moim zdaniem specjalny system ratownictwa w Polsce jest tworzony dosyć chaotycznie i, powiedziałbym, w sposób przypadkowy. Chciałbym zapytać, kto tak naprawdę koordynuje tworzenie tego systemu na dzień dzisiejszy, sytuacja jest bowiem taka, że jest jakaś taka rywalizacja w zakresie tworzenia centrów powiadamiania ratunkowego, jest nieuzasadniona rywalizacja - a ona kosztuje bardzo drogo - jeśli chodzi o tworzenie oddziałów ratownictwa medycznego. Znam takie miejscowości, gdzie na cztery szpitale dwa co najmniej planują utworzenie oddziałów ratownictwa medycznego czy już utworzyły takie oddziały, i z tego wynika, że pieniądze zostaną zmarnowane, bo ani jeden, ani drugi tak naprawdę się nie utrzyma. W związku z tym generalne pytanie: Czy ktoś panuje nad tą sytuacją i ma jakiś wpływ na tworzenie całego naszego specjalnego systemu ratownictwa?</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PosełJanAntochowski">Po drugie, te ustawy czy projekty tych ustaw są bardzo potrzebne, ale chyba też trzeba zadać generalne pytanie: Ile my jako kraj potrzebujemy czasu na utworzenie sprawdzonego, dobrego, mobilnego systemu ratownictwa i jakiego rzędu środki są na ten cel potrzebne, żeby w pełni zrealizować założenia, które by ewentualnie wynikły z ustaw będących dzisiaj przedmiotem obrad? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Zdrojewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełBogdanZdrojewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Patrzę na tę ustawę przez pryzmat przede wszystkim własnych doświadczeń, doświadczeń powodzi 1997 r., ale także pytań, które zadawałem przy okazji debaty budżetowej w 2002 r. Pytałem wówczas, czy rzeczywiście istnieje jakiś harmonogram wydatków finansowych na ratownictwo, wtedy medyczne, i jak ewentualnie można realizować te wszystkie przedsięwzięcia bez ustawy, bez tego typu rozwiązań, które są zawarte w druku nr 2947. Uzyskałem odpowiedź, po pierwsze, że nieprawdą jest, iż brak ustawy uniemożliwia tworzenie krajowego systemu ratowniczego, i po drugie, że środki w budżecie są wystarczające na to, aby ten system ewentualnie uruchomić. Przypominam, że głównie chodziło o ratownictwo medyczne, ale to ratownictwo medyczne w tej ustawie jest uwzględnione. W związku z tym, że minęło trochę czasu od tego momentu, mam kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PosełBogdanZdrojewski">Pierwsze pytanie jest takie: Jak mają się dotychczasowe działania w obrębie poszczególnych służb - ratownictwa i medycznego, i przeciwpożarowego, i górskiego - do rozwiązań zawartych w tej ustawie? Na ile one będą spójne, na ile one będą dawały szansę niezmarnowania dotychczasowego wysiłku różnych instytucji, zarówno państwowych, jak i samorządowych?</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PosełBogdanZdrojewski">Drugie pytanie. Czy w ślad za tą ustawą pójdzie określony harmonogram - i ewentualnie jaki - wydatkowania środków finansowych na różne struktury funkcjonujące, zwłaszcza wymienione w art. 1 ustawy? Bo spodziewam się, że wymienienie tych 11 służb plus dwunastej: inne rodzaje ratownictwa będzie w konsekwencji skutkowało wzajemnymi walkami o to, gdzie te środki ewentualnie się znajdą.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#PosełBogdanZdrojewski">Trzecie pytanie dotyczy tych 35% innych źródeł. Jak rozumiem, mamy do czynienia z takim podziałem, w którym głównym partycypatorem czy głównym odpowiedzialnym za określone wydatki na ratownictwo jest państwo, drugim podmiotem są samorządy. Ale bardzo istotnym elementem stają się właśnie te inne źródła...</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#PosełBogdanZdrojewski">Panie marszałku, proszę o 30 sekund. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#PosełBogdanZdrojewski">...i ważne jest, czy one warunkują uzyskanie określonego efektu. Jakie to są ewentualnie źródła i co stanie się w sytuacji, gdy będzie brakowało tych 35%? Czy to będzie oznaczało, iż dany cel nie będzie mógł być konsumowany?</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#PosełBogdanZdrojewski">I ostatnie pytanie, dotyczące priorytetów w obrębie samej ustawy. Jak rozumiem, te priorytety obejmują przede wszystkim system informacji. Ale ja powiem o jednej rzeczy, która właśnie w przypadku powodzi 1997 r. miała istotne znaczenie. To znaczenie obejmowało jeden ważny problem - problem własności środków, które służą do ratowania w określonych sytuacjach, jak również prawo dysponenta do funkcjonowania w określonej strukturze własności, nawet w odniesieniu do takiej rzeczy, jaką były na przykład wały przeciwpowodziowe, wały powodziowe, urządzenia hydrotechniczne, które gdzie indziej miały właściciela, a gdzie indziej podmioty dysponujące prawem do używania tych środków technicznych w momencie zagrożenia. Ustawa o tym nic nie mówi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana ministra Andrzeja Brachmańskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAndrzejBrachmański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli państwo pozwolą, chciałbym wykorzystać pytania, które zadali mi panie i panowie posłowie, również do pewnego ustosunkowania się do dyskusji. Nie ukrywam bowiem - i przecież nie będziemy udawali, bo nie jesteśmy dziećmi - że początkowe prace nad tym projektem toczyły się w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Jednakże z jakichś względów rok temu prace te zostały zaniechane w ministerstwie. Chciałbym powiedzieć, że bardzo się cieszymy, że grupa posłów, we współpracy z ekspertami, którzy w owym czasie w ministerstwie pracowali, a dzisiaj niestety już nie pracują w ministerstwie, podjęła trud skończenia tej ustawy i przedstawienia jej Sejmowi. My również równolegle nad tym projektem pracowaliśmy, ale trzeba powiedzieć uczciwie, że koledzy posłowie niestety byli szybsi. Mówię „niestety”, bo miał rację ktoś z pań i panów posłów, że rząd powinien tę materię uregulować. Ale stało się, jak się stało. A więc, dziękując panu posłowi Bujakowi i grupie posłów za to, że zechcieli wnieść tę ustawę do laski marszałkowskiej, chciałbym zacząć od paru rzeczy ogólnych, jeśli pan marszałek pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAndrzejBrachmański">Po pierwsze, rzeczywiście brak jest na chwilę obecną stanowiska rządu. Ale chciałbym Wysoką Izbę poinformować, że w dniu dzisiejszym Rada Ministrów przyjęła stanowisko rządu, które, można powiedzieć, tak ogólnie jest pozytywne. W stanowisku rządu jednak znajdują się również zapisy szczegółowe, które odnoszą się do ustawy i które w naszym przekonaniu będziemy wnosili w czasie prac komisji pod obrady i pod uwagę pań i panów posłów z prośbą, jak to zwykle bywa, żeby zechcieli je uwzględnić. Zarządzanie kryzysowe - i to jest odpowiedź na jedno z pytań, które tutaj padły - jest bowiem taką dziedziną życia, która zmienia się dosyć dynamicznie, i różnego rodzaju doświadczenia z ostatnich miesięcy, tygodni, płynące z tego, co stało się w innych krajach, ale płynące również z naszych własnych przemyśleń i ćwiczeń, które odbywaliśmy dość intensywnie w czasie ostatnich tygodni, skłaniają nas do tego, aby suplikować do pań i panów posłów w sprawie wprowadzenia niektórych nowych czy zmodyfikowanych rozwiązań. Chciałbym jednocześnie powiedzieć, że to stanowisko rządu w dniu jutrzejszym, jestem przekonany, znajdzie w skrzynkach pań i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAndrzejBrachmański">Z tym wiąże się cała seria pytań, na które chciałbym udzielić odpowiedzi. Również w dyskusji one były zadawane.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAndrzejBrachmański">Pierwsze pytanie to jest pytanie o koszty finansowe. Otóż chciałbym zwrócić uwagę pań i panów posłów, że ustawa jest tak skonstruowana, że gdyby ją wprowadzić expressis verbis, to ona nie pociąga za sobą żadnych dodatkowych kosztów. Czym bowiem jest ta ustawa? Tak naprawdę ustawa jest spięciem istniejących systemów ratowniczych - spięciem. Mówi o tym, że budujemy system ratowniczy w oparciu o taki element, taki element, taki element, taki element. Przy czym chciałbym zwrócić uwagę, że wszystkie te elementy już istnieją. Nie mówimy, że tworzymy nową straż pożarną, nowe Wodne Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe, nowe coś tam. To wszystko już istnieje. Głównym celem tej ustawy jest spięcie tego wszystkiego i, jak słusznie zauważył pan poseł Zdrojewski, nadanie priorytetów. Priorytety są takie: w pierwszej kolejności system decyzyjny. Ta ustawa w pierwszej kolejności porządkuje system decyzyjny. Mówi o tym, kto, za co, na jakim obszarze odpowiada. Ten wątek potem pozwolę sobie rozwinąć. Drugi priorytet - i tu odpowiadam na pytanie pana posła Zdrojewskiego - to jest system informacji, obieg informacji. Słusznie pan poseł Zdrojewski zauważył, że obieg informacji w sytuacjach kryzysowych jest newralgicznym elementem. Jeżeli zawodzi obieg informacji, system łączności, to z reguły zawodzi samo wykonawstwo. A zatem ta ustawa ma określić wyraźnie, kto i za co, i jak ma ten obieg informacji wyglądać. Jeżeli więc mówimy o tym, czy to będzie kosztowało, to mógłbym powiedzieć tak: dzisiaj nic, bo dzisiaj jest to spięcie różnych, że tak powiem, elementów już istniejących. A czy w przyszłości? Tak, w przyszłości będzie to kosztowało, choć dzisiaj - i w stanowisku rządu to się znajdzie - nie da się określić tych celów. Bo mówimy o tym, że jeżeli ten system ma w przyszłości zadziałać, to jednym z pewnych elementów tego systemu muszą być centra powiadamiania ratunkowego. Dzisiaj takich centrów mamy około 60. Każde z nich powstało we współpracy administracji rządowej z samorządem i każde z nich kosztowało inne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAndrzejBrachmański">Jeżeli się pytamy, jakie to pieniądze będzie kosztowało, to możemy powiedzieć, że to będzie kosztowało takie pieniądze, jakie zechcemy przeznaczyć. Tutaj rząd będzie suplikował, żeby wprowadzić przepis przejściowy, bo gdyby tak było, jak to państwo posłowie założyli, no to od 1 stycznia we wszystkich 365 powiatach musielibyśmy mieć centra powiadamiania ratunkowego. To jest niewykonalne, jest to nierealne. W związku z tym będziemy suplikowali czy będziemy wnosili, żeby to rozłożyć w czasie, żeby powiedzieć, że te centra powiadamiania ratunkowego mają powstawać w zależności od możliwości finansowych państwa i samorządu, i chęci. Im więcej w danym roku, tym lepiej.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAndrzejBrachmański">Jakie są to koszty? Trudno określić, mogę tylko powiedzieć, że w tym roku, w tegorocznym budżecie w rezerwie budżetowej na koszty pozapłacowe CPR-ów jest to kwota 5,5 mln zł, na 60 CPR-ów, na koszty pozapłacowe, oraz wydaje nam się, że w przyszłości - i chyba tak byśmy to proponowali w czasie prac sejmowych - te koszty nie byłyby jednak w rezerwie budżetu państwa, tylko byłyby włączone do budżetu Państwowej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAndrzejBrachmański">Natomiast trzeba też powiedzieć uczciwie, że bezpieczeństwo kosztuje i te koszty będą. Nowy sprzęt ratowniczy, proszę państwa, jeden samochód gaśniczy, jedna drabina gaśnicza kosztuje 2 mln zł. I te koszty będziemy ponosili bez względu na to, czy wprowadzimy tę ustawę czy nie. W związku z tym jeżelibyśmy się zapytali, jaki będzie sam koszt wprowadzenia tych ustaw, to moglibyśmy stwierdzić, że to będzie suma dzisiejszych kosztów. Nie ma tu żadnych ekstrapieniędzy, dodatkowych pieniędzy, których byśmy nie musieli wydawać, gdyby tych ustaw nie było. Natomiast prawdą jest to, o czym mówił pan poseł Janicki, że dobrze by było, gdyby jakaś część tych kosztów była zapisana w budżetach samorządów, i rząd, jeżeli samorządy się na to zgodzą czy zaopiniują to pozytywnie, bardzo skłaniałby się do tego, żeby zapisywać to, co wypadło z ustawy o klęsce żywiołowej, a więc jakiś procent przeznaczony na system zarządzania kryzysowego, zwracając uwagę, że dzięki ustawom uchwalonym przez Wysoki Sejm w ostatnim okresie znacznie zwiększyliśmy dochody własne samorządu. A przecież zapewnienie bezpieczeństwa obywateli jest jednym z podstawowych zadań własnych samorządu. Zatem tutaj jest potrzebna współpraca.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAndrzejBrachmański">Jeśli chodzi o jedno nieporozumienie, które tu wynikło - bo myślę, że panu posłowi Kawie już odpowiedziałem w sprawie kosztów - chciałbym tu, jeśli można, zwrócić się do pana posła Antochowskiego: otóż, panie pośle, trudno mi się zgodzić z tym, że w Polsce system tworzony jest chaotycznie. Możemy powiedzieć, że tworzony jest zbyt wolno i jest zbyt ubogi, ale nie jest tworzony chaotycznie. My dzisiaj zręby tego systemu mamy. Możemy powiedzieć, że zręby tego systemu utworzyły poprzednie ustawy, zwłaszcza o stanie klęski żywiołowej. I tu też jeden mit chciałbym obalić: otóż ten system nie odbiera żadnych uprawnień samorządom. W tym systemie mamy jakby dwie rzeczy: po pierwsze, za bezpieczeństwo na terenie gminy odpowiada samorząd gminny i jemu są podporządkowane Centrum Reagowania Kryzysowego i wszelkie służby. To wójt czy burmistrz na terenie gminy zarządza sytuacją kryzysową. Na terenie powiatu robi to starosta, mając do pomocy na poziomie powiatu jednostkę organizacyjną w postaci Centrum Powiadamiania Ratunkowego. To nie jest tak, jak tutaj któryś z panów posłów powiedział, że to straż pożarna będzie zarządzała kryzysem, bo zarządza jednostką organizacyjną. Nie, ta jednostka organizacyjna pt. Centrum Powiadamiania Ratunkowego służy nam dzisiaj do reagowania bieżącego w razie różnego rodzaju wypadków - wypadku samochodowego, wypadku autobusu, pożaru, powodzi itd. - no powodzi już może nie, ale pożaru tak. Ale w sytuacji kryzysowej to centrum staje się organem wykonawczym starosty. Tak samo jest na poziomie województwa i tak samo jest na poziomie kraju. Przy czym chciałbym zwrócić uwagę, że na poziomie gminy, powiatu i województwa już mamy dzisiaj praktycznie zręby tego systemu. Ta ustawa w jakiś sposób tylko reguluje nam to wszystko na poziomie województwa.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAndrzejBrachmański">I w tym względzie jako minister nadzorujący Państwową Straż Pożarną nie mogę się nie odnieść do wystąpienia pana posła Chodynickiego, ponieważ mam wrażenie, że pan poseł albo nie czytał ustawy, albo jej nie zrozumiał. Wolę przyjąć to pierwsze założenie i powiedzieć: otóż straż pożarna nie podporządkowuje sobie żadnej ze służb. Tu nie ma podporządkowania. Jeżeli możemy mówić o jakimś podporządkowaniu, to o tym, że na terenie gminy jest to podporządkowanie wójtowi, na terenie powiatu staroście, a na terenie województwa w znacznej mierze marszałkowi tego województwa. Ta ustawa również - i to trzeba uczciwie powiedzieć - wzmacnia samorząd województwa w jego roli koordynowania, zarządzania kryzysowego na terenie województwa.</u>
          <u xml:id="u-160.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAndrzejBrachmański">Natomiast mówienie, że Państwowa Straż Pożarna po zmianach ustrojowych nie zmieniała się, niestety jest po prostu mijaniem się z prawdą, ponieważ Państwowa Straż Pożarna, po pierwsze, powstała dopiero w roku 1992, a po drugie, jest to dzisiaj najlepsza i najlepiej oceniana przez społeczeństwo wyspecjalizowana służba ratownicza w Polsce. Ja chciałbym tu zwrócić uwagę, że działania związane z gaszeniem pożarów, te tradycyjne działania straży pożarnej, stanowią dzisiaj ledwie 50% jej działań.</u>
          <u xml:id="u-160.10" who="#komentarz">(Poseł Jan Antochowski: 40...)</u>
          <u xml:id="u-160.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAndrzejBrachmański">To w różnych miesiącach i w różnych latach, ale mniej więcej 50%. 50% to są różnego rodzaju inne działania. Jeżeli pan poseł Woda oburza się, że oto jakiś strażak będzie dowodził działaniami chemicznymi, to muszę pana posła Wodę poinformować, że w Polsce działaniami ratownictwa chemicznego generalnie zajmuje się właśnie Państwowa Straż Pożarna. To ona ma wyspecjalizowane służby ratownicze, czasami wojsko, ale w Polsce chyba nie są znane przypadki, w których w ciągu ostatnich 10 lat wojsko byłoby używane do ratownictwa, a tym bardziej ratownictwa chemicznego.</u>
          <u xml:id="u-160.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAndrzejBrachmański">I mówi pan poseł Chodynicki, że nie jest znana tutaj rola komend wojewódzkich i Komendy Głównej Państwowej Straży Pożarnej, bo takich nie ma w wielu krajach. To prawda, że takich w wielu krajach nie ma, np. w Niemczech nie ma zintegrowanego systemu dowodzenia strażą pożarną. Tylko efekt był taki, że jak się zdarzyła powódź w Dreźnie, to Niemcy sobie po prostu rady nie dawali i wzywali na pomoc wszystkich dookoła. Bo tam ten system rozproszony się nie sprawdził, bo w działaniach ratowniczych musi być system zintegrowany i podporządkowany hierarchicznie. Jeżeli bowiem działania ratownicze - i to jest w tej ustawie - przekraczają jakieś terytorium, to jednostka większa pod względem terytorialnym musi przejmować działania, wkraczać do akcji. I to jest do pana posła Janickiego. Tak, panie pośle, ma pan rację, że są tu pewne elementy podporządkowania samorządu. No ale jeżeli sytuacja kryzysowa przekracza teren gminy, obejmuje teren 2 czy 3 gmin, no to ktoś to musi koordynować.</u>
          <u xml:id="u-160.13" who="#komentarz">(Poseł Marian Janicki: Chodzi o uzgadnianie planów...)</u>
          <u xml:id="u-160.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAndrzejBrachmański">Musi to ktoś koordynować i tym koordynatorem w naszej ocenie powinien być starosta.</u>
          <u xml:id="u-160.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAndrzejBrachmański">Natomiast na jeszcze jedną rzecz też chciałbym tu zwrócić uwagę, bo też często była tu poruszana. Otóż często przewija się tu kwestia ratownictwa medycznego. Chciałbym powiedzieć, że ta ustawa nie podporządkowuje ratownictwa medycznego Państwowej Straży Pożarnej ani komukolwiek innemu, ona tylko stwierdza, że ratownictwo medyczne jest częścią krajowego systemu. Kompetencje ministra zdrowia są zachowane, nikt tu nikomu żadnych kompetencji nie odbiera, to minister zdrowia odpowiada za część krajowego systemu ratowniczego, jakim jest ratownictwo medyczne.</u>
          <u xml:id="u-160.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAndrzejBrachmański">Inna sprawa, jak to ratownictwo medyczne będzie funkcjonowało, miejmy nadzieję, po uchwaleniu przez Wysoką Izbę nowej ustawy o zabezpieczeniu medycznym czy o zabezpieczeniu zdrowotnym. My tu jesteśmy w bardzo trudnej sytuacji, bo te dwie ustawy muszą być skorelowane. Ale tutaj nie ma żadnego przemieszczania kompetencji, podporządkowania kogokolwiek komukolwiek innemu. Te obie ustawy tak naprawdę tylko określają to, co tworzy system i jak poszczególne elementy tego systemu mają z sobą współdziałać, nakładając obowiązek prowadzenia generalnie akcji ratowniczej na wyspecjalizowane służby, głównie na państwową służbę ratowniczą, ale również na wodne ochotnicze pogotowie ratunkowe, na TOPR, GOPR, Mazurską Służbę Ratowniczą i inne. Akcja ratownicza. Natomiast w sytuacji kryzysowej zarządzanie i koordynacja należy do organów władzy publicznej, w gminie do wójta, w powiecie do starosty, w województwie do marszałka, na szczeblu centralnym, w zależności od rozmiarów sytuacji, do ministra spraw wewnętrznych i administracji lub premiera. Powtarzam, w zależności od rozmiarów sytuacji. O tym, kto ma w takiej sytuacji zarządzać, decyduje premier.</u>
          <u xml:id="u-160.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAndrzejBrachmański">Natomiast ta ustawa, porządkując to, i to jest bardzo istotny element, określa też wyraźnie, że za bezpieczeństwo obywateli i za zarządzanie kryzysowe w skali kraju odpowiada minister spraw wewnętrznych i administracji, bo obecnie, trzeba to uczciwie powiedzieć, to ten minister nadzoruje wszystkie służby ratownicze, również w pewien sposób nadzoruje służby ratownicze społeczne.</u>
          <u xml:id="u-160.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAndrzejBrachmański">Dziękując większości klubów za poparcie tej ustawy, mam nadzieję, że będziemy mogli szybko i dobrze procedować w ramach prac komisji i podkomisji. Rząd jest tutaj jak zwykle do dyspozycji. I obiecujemy, że wszystkich najlepszych ekspertów, jakich mamy, będziemy oddawali do dyspozycji pań i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-160.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAndrzejBrachmański">Jeszcze raz dziękuję grupie posłów pod kierownictwem czy pod przewodnictwem pana posła Bujaka za to, że zechcieli wnieść ten projekt. Żałuję, że posłowie wyprzedzili rząd. No ale mam nadzieję, że zdarzyło się to po raz ostatni. Rząd obiecuje, że tego typu projekty będzie starał się składać z wyprzedzeniem i nie pozwoli, żeby posłowie byli w tej mierze lepsi.</u>
          <u xml:id="u-160.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAndrzejBrachmański">Mam nadzieję, że efekt końcowy, czyli przedstawione Wysokiej Izbie sprawozdanie będzie wynikiem naszej wspólnej pracy. I słusznie mówił pan poseł Zdrojewski, że nam jest potrzebna taka ustawa. Bez tej ustawy można budować różne elementy krajowego systemu ratowniczego, tylko te elementy będą niespójne. Przepraszam za trochę taką dywagację, ale obecnie jest taka sytuacja, że oto niektóre CPR-y są budowane przez samorządy jako własność, niektóre są współfinansowane czy budowane razem z administracją rządową, niektóre administracja rządowa buduje li tylko z własnego budżetu. Ten stan rzeczy trzeba uporządkować. W naszym głębokim przekonaniu inicjatywa poselska wychodzi naprzeciw potrzebie uporządkowania, nie tworzenia nowego systemu, co jeszcze raz podkreślam, ale uporządkowania istniejących obecnie relacji w systemie ratownictwa. To uporządkowanie, rozumiem, panie i panowie posłowie nazwali krajowym systemem ratowniczym, nazwa, myślę, że jest nie najgorsza. Rząd będzie popierał dalsze prace nad tym projektem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Bogdana Bujaka.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełBogdanBujak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Został tylko pan poseł Dolniak i pan poseł Woda z zabierających głos na temat ustawy. Muszę powiedzieć, w imieniu posłów wnioskodawców, że czuję pewną satysfakcję, jako że we wszystkich wypowiedziach powtarzała się opinia o tym, że ustawa jest bardzo potrzebna, że obie te ustawy są niezbędne, że dobrze tym się zajmujemy itd. To jest element, na który zwracaliśmy szczególną uwagę.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PosełBogdanBujak">Wydaje mi się, że jeśli chodzi o finansowanie - o tym mówili już pan minister Brachmański i pan poseł Dolniak - rzeczywiście zapisaliśmy tam taki element: inne dochody, po prostu sugerując się tym, że te dochody będą potrzebne w budżecie na kolejne lata funkcjonowania ustawy, ale to również będzie temat do dyskusji na posiedzeniu komisji czy podkomisji powołanej do rozstrzygnięcia tych dwóch ustaw. Myślę, że szereg pytań i niejasności wynikało z tego, że być może czas był krótki, być może nie do końca niektórzy posłowie wczytali się w ustawę. Stąd też odpowiem chociażby na kwestię pana posła Wody, dlaczego rząd nie wystąpił z tym projektem. No przecież dlatego, że taki temat podjęliśmy w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Stąd inicjatywa, aby przyśpieszyć rozpatrywanie projektu. Stanowisko rządu, które zostało przedstawione w dniu dzisiejszym, potwierdza, że taka inicjatywa była potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PosełBogdanBujak">Myślę również, że sprawa dopisywania innych rodzajów ratownictwa wynikała z tego, że obecnie nie znamy wszystkich zdarzeń czy sytuacji, jakie mogą wyniknąć. Stąd to zabezpieczenie się jako inne zdarzenia w ratownictwie.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#PosełBogdanBujak">Chciałem podziękować wszystkim panom posłom za podpowiedzi, za to co będzie konieczne dla samej ustawy. Myślę, potrzebna jest podkomisja czy też komisja złożona z członków Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych i komisji samorządu terytorialnego, bo w obu tych przypadkach obie komisje są zainteresowane rozwiązaniem, jakie będzie przyjęte w tej ustawie. Na pewno będziemy starali się skorzystać z pomocy doradców i ekspertów po to, żeby zapisy ustawy były bardziej czytelne. One może nie do końca są spójne, za co przepraszam w imieniu wnioskodawców, ale ustawy nie zawsze do końca są idealne. Po to również są powołane podkomisje i komisje, aby mądrością państwa posłów zbudować ustawy bardziej czytelne.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#PosełBogdanBujak">Jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Chodynickiego, to myślę, że nie była to wypowiedź do końca na temat. Bo mówiąc szczerze, jeżdżę po terenie i patrzę, to wiem, jak obecnie, po 10 latach, wyglądają - pomijam Państwową Straż Pożarną, bo staramy się, aby jej ośrodki były w miarę dobrze rozłożone - ochotnicze straże pożarne. Panowie posłowie wiedzą, jak wyglądają strażnice po tych 10 latach, jak wygląda zabezpieczenie w sprzęt. Wydaje mi się, że wypowiedź pana posła Chodynickiego wynika z nieznajomości rzeczy. Staramy się, aby te fundusze były w miarę regularnie rozkładane na poszczególne służby. Stąd, myślę, też nie ma takiej dominacji Państwowej Straży Pożarnej nad innymi służbami.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#PosełBogdanBujak">Całość projektów ustaw wynika z potrzeby ich zastosowania. Dlatego dziękując państwu posłom, zapraszam do współpracy. Myślę, że ustawa będzie pewną satysfakcją dla nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#PosełBogdanBujak">Chcę odpowiedzieć panu posłowi Budnerowi, czy ten rząd może coś wprowadzić. Otóż, panie pośle Budner, ja myślę, że my tworzymy ustawy dla obywateli tego kraju, naszego kraju, a nie dla rządu. Niezależnie od tego, jaki to będzie rząd, czy z lewicy, czy z prawicy, czy ze środka tej sali, to ma tę ustawę realizować z korzyścią dla obywateli Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o krajowym systemie ratowniczym oraz poselski projekt ustawy o bezpieczeństwie obywateli i zarządzaniu kryzysowym, zawarte odpowiednio w drukach nr 2947 i 2953, do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">W dyskusji zgłoszono ponadto wnioski o skierowanie tych projektów do Komisji Nadzwyczajnej, która miałaby zostać powołana w celu ich rozpatrzenia, oraz o dodatkowe skierowanie tych projektów do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sprawę skierowania projektów rozstrzygniemy w czwartkowym bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym (druk nr 2870).</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Zdrojewskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełJacekZdrojewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedmiotem projektu ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym jest dostosowanie terminologii z przepisów rozdziału 5b ustawy z dnia 27 października 1994 r. o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym do rozwiązań ustawy z dnia 23 stycznia 2004 r. o podatku akcyzowym. Projekt uzupełnia także zakres podmiotowy regulacji o podmioty dokonujące wewnątrzwspólnotowego nabycia towarów oraz wprowadza możliwość zwalniania z obowiązku zapłaty opłaty paliwowej przewoźników międzynarodowych zgodnie z postanowieniami międzynarodowych umów w sprawie transportu drogowego. Materię tego projektu należy rozpatrywać również w kontekście zasady swobodnego przepływu towarów, ustanowionej przez przepisy art. 28 i 29 traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską. Zgodnie z tą zasadą w handlu pomiędzy państwami członkowskimi Unii Europejskiej zakazane są wszelkie ograniczenia ilościowe oraz środki o charakterze równoważnym.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PosełJacekZdrojewski">Dotychczasowe rozwiązania w zakresie opłaty paliwowej są oparte na mechanizmie poboru podatku akcyzowego wynikającym z ustawy z 1993 r. o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym. Tytułem przykładu można wskazać, że zgodnie z przepisami o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym obowiązek zapłaty opłaty paliwowej ciąży na producencie paliw silnikowych, importerze tych paliw oraz na sprzedawcy gazu wykorzystywanego do napędu pojazdów samochodowych przystosowanych technicznie do zasilania tym paliwem. Co do zasady pokrywa się to z obowiązkiem podatkowym w zakresie podatku akcyzowego, powstającym w przypadku paliw silnikowych, określonym w obecnie obowiązujących przepisach o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym. Przepisy te straciły jednak moc z dniem 1 maja i regulacje dotyczące podatku akcyzowego zostały ujęte w nowej ustawie, która wprowadza nowe rozwiązania w zakresie powstawania obowiązku podatkowego, również w przypadku tzw. nabycia wewnątrzwspólnotowego. Z dniem przystąpienia Polski do Unii Europejskiej pojęcie importu zaczęło odnosić się wyłącznie do przywozu wyrobów z krajów nienależących do Unii, zaś przywóz wyrobów z krajów Wspólnoty Europejskiej będzie określany jako nabycie wewnątrzwspólnotowe.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PosełJacekZdrojewski">Aby zachować analogię w przypadku rozwiązań przyjętych przez ustawodawcę w ustawie o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym, trzeba dostosować te przepisy do nowej ustawy o podatku akcyzowym, a co za tym idzie, obowiązek uiszczania opłaty paliwowej winien dotyczyć również podmiotów dokonujących nabycia wewnątrzwspólnotowego. Ze względu na fakt, iż przepisy ustawy o podatku akcyzowym odmiennie regulują także inne kwestie dotyczące podatku akcyzowego mające wpływ na zasady poboru opłaty paliwowej, niniejsza nowelizacja wprowadza regulacje usuwające kolizję pomiędzy tymi ustawami w zakresie podmiotów zobowiązanych do uiszczania tej opłaty, momentu powstawania obowiązku zapłaty oraz podstawy obliczania jej wysokości. Ponadto z uwagi na potrzebę realizacji zobowiązań wynikających z umów międzynarodowych dotyczących międzynarodowego transportu drogowego i zmianę treści art. 37l potrzebne stało się uzupełnienie projektu o zapisy dotyczące zwolnienia.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#PosełJacekZdrojewski">Rozwiązania zawarte w niniejszym projekcie nie zmieniają założeń przyjętych przy konstrukcji poboru opłaty paliwowej, poprzez dostosowanie regulacji do nowych przepisów ustawy o podatku akcyzowym umożliwiają jej pobór na dotychczasowym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#PosełJacekZdrojewski">Jednocześnie chcę powiedzieć, że poselski projekt, który został złożony, był i jest przedmiotem konsultacji z zainteresowanymi środowiskami, szczególnie z izbami paliwowymi. Jak sądzę, w czasie tych dyskusji nabierze on kształtu, który będzie najbardziej odpowiedni dla rozwiązań, jakie powinny być przyjęte w interesie wszystkich uczestniczących w obrocie paliwami. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Okońskiego występującego w imieniu SLD. Nie widzę pana posła na sali, podobnie pana posła Żmijana. Pan poseł Polaczek również jest nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#komentarz">(Poseł Jacek Zdrojewski: To jest tak dobry projekt, że nie ma co o nim dyskutować.)</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Jest pan poseł Bolesław Bujak występujący w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę pana posła o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełBolesławBujak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnę wyrazić opinię o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PosełBolesławBujak">Generalny cel przedłożonego projektu ustawy to dostosowanie przepisów ustawy o autostradach płatnych i Krajowym Funduszu Drogowym do rozwiązań ustawy z dnia 23 stycznia 2004 r. o podatku akcyzowym. Nowa regulacja prawna pozwoli na zachowanie na dotychczasowym poziomie wpływów z opłaty paliwowej poprzez nałożenie obowiązku wnoszenia opłaty również przez podmioty dokonujące nabycia wewnątrzwspólnotowego. Po 1 maja br. pojęcie importu odnosi się wyłącznie do przywozu wyrobów z krajów nienależących do Unii Europejskiej, powstała więc luka prawna, którą dotychczasowi importerzy paliw płynnych i gazu mogą wykorzystać, by nie wnosić opłaty paliwowej do Krajowego Funduszu Drogowego z tytułu ich wewnątrzwspólnotowego nabywania. Taka sytuacja spowodowałaby nierówność podmiotów sprowadzających paliwa samochodowe pod względem obowiązku ponoszenia opłaty paliwowej, co również znacząco obniżyłoby przychody Krajowego Funduszu Drogowego.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PosełBolesławBujak">Utrzymanie planowanych wpływów do funduszu drogowego to szansa na zabezpieczenie udziału własnego koniecznego do wykorzystania środków strukturalnych z Unii Europejskiej na modernizację i budowę dróg krajowych i autostrad. Jest to szansa na poprawę koniunktury w budownictwie drogowym i na pracę dla wielu polskich firm projektowych, wykonawczych i nadzoru. Jest to również społeczna nadzieja, że z powodu mniejszych wpływów nie zostanie przyhamowany rozbudzony przez rząd plan intensywnej budowy i modernizacji dróg krajowych. Obywatele naszego kraju, a obecnie również w większym stopniu obywatele Unii Europejskiej oczekują, że wreszcie władze polskie otrząsną się z tej niemocy finansowej, organizacyjnej i zaczną modernizować i budować drogi krajowe na miarę potrzeb, bowiem sytuacja w tym względzie jest w punkcie kulminacyjnym: złe, niebezpieczne drogi, niskie nakłady na nie, niezdolność organizacyjna rządu do wykorzystania nawet tych niskich nakładów w ostatnich latach powoduje, że infrastruktura drogowa jest wielkim hamulcem rozwoju gospodarczego odstraszającym inwestorów od inwestowania w głębi kraju, poza rejonem Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#PosełBolesławBujak">Można mnożyć przykłady i pokazywać, w jak wielu regionach kraju na ważnych szlakach międzynarodowych nic się nie robi albo robi się niewiele. Zmorą ostatnich dni weekendowych dla tysięcy turystów jest zakopianka czy trasa międzynarodowa E-4 z Krakowa do granicy z Ukrainą. Upłynęło prawie 6 miesięcy od wejścia w życie ustawy powołującej Krajowy Fundusz Drogowy, szkoda, że dopiero teraz uszczelniamy ją siłami inicjatywy parlamentarnej, a nie wcześniej i z inicjatywy rządu, któremu przecież szczególnie powinno zależeć na możliwości realizacji dochodów, funkcjonowania funduszu drogowego i realizacji planu kadencyjnego w zakresie budowy dróg.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#PosełBolesławBujak">Wysoki Sejmie! Reasumując, chcę powiedzieć, że klub Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera na tym etapie inicjatywę poselską w postaci przedłożonego projektu ustawy i deklaruje prace nad nią w komisjach sejmowych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Żmijana występującego w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełStanisławŻmijan">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Już w trakcie prac Wysokiej Izby nad rządowym projektem ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym Klub Poselski Platforma Obywatelska wskazywał, że jest to ustawa zła, psująca państwo, bowiem zwiększając cenę jednego z głównych źródeł energii poprzez wprowadzenie opłaty paliwowej, podnosi koszty produkcji, a więc ogranicza możliwość rozwoju gospodarczego zanim nastąpi wzrost gospodarczy w wyniku realizacji inwestycji drogowych przynoszących ożywienie przedsiębiorczości. Wysoki poziom podatków, opłat oraz wszelkiego rodzaju danin nie czyni naszej gospodarki konkurencyjną, a kraju atrakcyjnym dla potencjalnych inwestorów. Nasza propozycja dla gospodarki, propozycja Platformy Obywatelskiej, to obniżanie i upraszczanie systemu podatków i wszelkich innych obciążeń mających charakter podatków, a nie ich zwiększanie i rozszerzanie, czego przykładem jest cytowana ustawa i projekt jej nowelizacji, nad którym dziś debatujemy.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PosełStanisławŻmijan">Wysoka Izbo! Przyjęte szczegółowe rozwiązania są nieprecyzyjne, a przez to bardzo krytykowane, między innymi gdy chodzi o pobór opłaty paliwowej od podmiotów dokonujących sprzedaży detalicznej gazu służącego do napędu pojazdów samochodowych, z uwagi na brak dostatecznych instrumentów prawnych pozwalających na kontrolę ilości sprzedawanego gazu.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PosełStanisławŻmijan">Godnym słów najwyższej krytyki jest pomysł objęcia opłatą paliwową chemikaliów, miedzy innymi etylenu, propylenu, benzenu itp., albowiem dotychczasowe rozwiązania w kwestii opłaty paliwowej były oparte na mechanizmie poboru podatku akcyzowego wynikającym z ustawy o podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowym, której przepisy straciły moc z dniem wejścia Polski do Unii Europejskiej. Nowa ustawa o podatku akcyzowym w art. 62 mówi natomiast, że paliwami silnikowymi są wyroby wymienione w poz. 1–12 załącznika do ustawy. Wśród wymienionych w poz. 1–2 znajdują się wszystkie pochodne ropy naftowej, w tym między innymi węglowodory cykliczne i acykliczne. Ani ustawa, ani jej nowelizacja nie zawierają definicji paliw silnikowych na użytek opłaty paliwowej. Opłata paliwowa ma charakter podatku celowościowego pobieranego w związku z użytkowaniem dróg. Opłata paliwowa tworzy przychód Krajowego Funduszu Drogowego i nie może być pobierana od towarów, które nie są paliwami służącymi do napędu silników.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#PosełStanisławŻmijan">Wysoki Sejmie! Wątpliwości budzi także propozycja poboru opłaty paliwowej w wyniku nabycia wewnątrzwspólnotowego. Wątpliwości dotyczą skutecznych instrumentów prawnych pozwalających na kontrolę ilości wwożonego paliwa w związku ze zwolnieniami określonymi w drodze rozporządzenia ministra właściwego do spraw transportu, a wynikającymi z postanowień umów dotyczących międzynarodowego transportu drogowego. Ponadto należy podkreślić, że opłata paliwowa nie jest obciążeniem stałym, ale ciągle rosnącym w czasie, każdego roku o wskaźnik wzrostu towarów i usług konsumpcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#PosełStanisławŻmijan">Panie i Panowie Posłowie! Proponowana nowelizacja jest kolejnym przykładem próby stanowienia prawa nieprzejrzystego, nieczytelnego, komplikującego obrót gospodarczy i obciążającego kieszeń podatników. Dlatego też składam wniosek w imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska o odrzucenie w całości w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym, zawartego w druku sejmowym nr 2870. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Polaczka występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W dniu dzisiejszym mamy okazję rozpatrzenia w pierwszym czytaniu zmiany ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym. Jest to nowelizacja poselska ustawy, która funkcjonuje od stosunkowo niedawna. Jak wynika choćby z wystąpienia mojego przedmówcy, zakres tej nowelizacji, jej treść i wątpliwości, które wzbudza, uzasadniają, jak sądzę, poważne rozpatrzenie możliwości odrzucenia tego projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PosełJerzyPolaczek">Mój klub parlamentarny zajmie stanowisko w tej sprawie jeszcze po zapoznaniu się ewentualnie dodatkowo ze stanowiskiem rządu. Chcę zaznaczyć, iż do chwili obecnej takiego stanowiska rządu do tego poselskiego projektu ustawy Wysoka Izba nie otrzymała.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PosełJerzyPolaczek">Chcemy również podnieść argumenty, które dotyczą wątpliwej kwestii kontroli na obszarze Wspólnoty Europejskiej w przypadku tzw. nabycia wewnątrzwspólnotowego.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#PosełJerzyPolaczek">Panie i Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! Ta ustawa o Krajowym Funduszu Drogowym, który został powołany w poprzedniej nowelizacji ustawy o autostradach płatnych, ma jeszcze jeden wymiar praktyczny. Środki masowego przekazu, informacje oficjalne podają, iż środki gromadzone na rachunku w Krajowym Funduszu Drogowym są w stopniu mniej niż minimalnym wykorzystywane w bieżącym roku do zadań, jakie państwo ma choćby przy realizacji programu budowy autostrad oraz dróg ekspresowych. Będziemy w trakcie prac parlamentarnych nad tym projektem - gdyby nie przeszło odrzucenie go w pierwszym czytaniu - zastanawiać się i składać stosowne poprawki, aby rytmiczność w wydatkowaniu tych środków na najbardziej priorytetowe cele państwa była skutecznie realizowana.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#PosełJerzyPolaczek">Po drugie, chcę zapowiedzieć, iż wysokość opłaty paliwowej, jaka została ukształtowana w projekcie ustawy o Krajowym Funduszu Drogowym, jest, według naszego klubu, nadmierna. Należy powrócić w pracach nad tym projektem do możliwości obniżenia opłaty paliwowej. Ceny paliw w Polsce są tak wysokie, iż są jednymi z najwyższych na obszarze Unii Europejskiej i, jak sądzę, nie tylko. Powoduje to, jak myślę, zarówno wzrost inflacji, jak i, przede wszystkim, wzrost kosztów, które są skutkiem dramatycznego wzrostu cen.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#PosełJerzyPolaczek">Panie i Panowie Posłowie! Mój klub parlamentarny zajmie stanowisko, jak sądzę, pozytywne, jeśli chodzi o poparcie wniosku o odrzucenie przedmiotowego projektu w pierwszym czytaniu, w zależności od tego, w jaki sposób rząd ustosunkuje się do wątpliwości prawnych co do projektu tej nowelizacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Urbana występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełTadeuszUrban">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym (druk nr 2870). Przygotowana w poselskim projekcie ustawy propozycja zmian w zakresie podatku akcyzowego przesuwa obowiązek zapłaty tego podatku na inny szczebel obrotu w części dotyczącej zasad uiszczenia opłaty paliwowej od gazu. Dotychczasowe przepisy wiążą podstawę wysokości opłaty paliwowej z ilością paliw silnikowych, od których producent albo importer paliw silnikowych są obowiązani zapłacić podatek akcyzowy. W związku z powyższym w art. 371 wyżej wymienionej ustawy zmiana spowodowała potrzebę uzupełnienia projektu.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PosełTadeuszUrban">Poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych i Krajowym Funduszu Drogowym jest zgodny z prawem Unii Europejskiej. Będzie miał wpływ na zwiększenie liczby miejsc pracy i na rozwój regionów, związany z remontami, budową dróg i autostrad.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PosełTadeuszUrban">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z dużymi kosztami funduszu drogowego Klub Parlamentarny Samoobrona RP będzie głosował za odrzuceniem tej ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Okońskiego występującego w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełWiesławOkoński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nowelizacja ustawy z 27 października 1994 r. o autostradach płatnych uchwalona została przez Sejm Rzeczypospolitej 14 listopada 2003 r. Nowy rozdział o opłacie paliwowej wprowadził obowiązek uiszczania opłaty paliwowej od paliw silnikowych przez producentów i importerów paliw. Obowiązek taki został także nałożony na sprzedawców gazu wykorzystywanego do napędu pojazdów samochodowych przystosowanych technicznie do zasilania gazem.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PosełWiesławOkoński">Od dnia przystąpienia Polski do Unii Europejskiej import paliw będzie dotyczył tylko krajów spoza Wspólnoty Europejskiej, natomiast przywóz paliw z krajów Unii Europejskiej określany jest jako nabycie wspólnotowe. Fakt ten oraz nowa ustawa o podatku akcyzowym, zgodnie z którą jest pobierana opłata paliwowa, skłoniły wnioskodawców do przygotowania projektu nowelizacji ww. ustawy, który usuwa powstałą lukę prawną w tej materii. Brak proponowanych przepisów może spowodować, że producenci paliw nowych państw członkowskich Unii Europejskiej będą w uprzywilejowanej pozycji w stosunku do producentów krajowych. Tak więc przyjęcie proponowanych zapisów projektu ustawy pozwoli na wyrównanie szans producentów krajowych i wspólnotowych.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PosełWiesławOkoński">Klub SLD popiera skierowanie przedmiotowej ustawy do Komisji Finansów Publicznych po zasięgnięciu opinii Komisji Infrastruktury. Przedmiot projektu ustawy dotyczy nie tylko uregulowań finansowych, jest także merytorycznie związany z zakresem prac Komisji Infrastruktury. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Fedorowicza występującego w imieniu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełAndrzejFedorowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin mam zaszczyt przedstawić opinię co do projektu ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PosełAndrzejFedorowicz">Otóż wymieniony projekt ustawy jakby z konieczności nakazuje nam nowelizować wszystkie ustawy, które są związane chociażby z ustawą budżetową, jednakże opłata paliwowa, która pobierana jest od 1 stycznia 2004 r., musi być przypisana do tych opłat i musi być nowelizowana ustawa, która by pozwalała w tzw. obrocie międzyunijnym pobierać opłatę paliwową. Pieniądze, które wpływają z tej opłaty paliwowej, niestety nie są jednak dystrybuowane zgodnie z naszymi oczekiwaniami chociażby na poszczególne województwa czy drogi.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PosełAndrzejFedorowicz">W ostatnim czasie ogromny nacisk kładzie się tylko na drogi ekspresowe, autostrady - ja widzę, że pan poseł z mojego okręgu też się uśmiecha - a my mieszkańcy tych województw, którzy do autostrady mamy 350 km, nie możemy się doczekać obwodnicy miasta. Chcielibyśmy, żeby przy tej okazji otrzymać zapewnienie, że takie zapomniane województwo podlaskie doczeka się w końcu kilku obwodnic naszych miast.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#PosełAndrzejFedorowicz">Główny nacisk jest położony na inwestowanie w miastach położonych z tej strony Wisły, czyli zachodniej. Drugiej stronie Wisły jakoś mniej poświęca się uwagi. Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad, minister infrastruktury jakoś nie bardzo przywiązują wagę do problemów tych miast, może poza jednym, które ostatnio doczekało się autostrady - poza Ostrowią Mazowiecką, ale takie miasta jak Zambrów, Białystok nie mają obwodnic. Nie ma obwodnic również w tych miastach, w których tak ogromną wagę przywiązuje się do rozwoju turystyki - w Augustowie, Suwałkach, Sejnach - a ruch, który idzie tamtędy, jest przeogromny. Tak więc przy okazji tej ustawy chciałbym otrzymać chociaż minimalne zapewnienie, że pan minister pochyli się nad naszym województwem i zapowie, iż w możliwe najkrótszym czasie otrzymamy propozycję budowy obwodnic Białegostoku, Zambrowa, Sejn i Augustowa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Kaczmarka występującego w imieniu Socjaldemokracji Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełMichałKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występując w imieniu Socjaldemokracji Polskiej, chciałbym przedstawić nasze stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PosełMichałKaczmarek">Socjaldemokracja Polska stoi na stanowisku, że dotychczasowe rozwiązania związane z mechanizmem poboru podatku akcyzowego, wynikające z ustawy z 8 stycznia 1993 r. o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, muszą być nowelizowane. Tytułem przykładu można wskazać, że zgodnie z przepisami ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym obowiązek zapłaty opłaty ciąży na producencie paliw silnikowych, importerze tych paliw oraz sprzedawcy gazu wykorzystywanego do napędu pojazdów samochodowych przystosowanych technicznie do zasilania tym gazem.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PosełMichałKaczmarek">Jest to co do zasady obowiązek pokrywający się z obowiązkiem podatkowym w podatku akcyzowym powstającym w przypadku paliw silnikowych, określonym w obecnie obowiązujących przepisach o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym. Przepisy te tracą jednak moc z dniem 1 maja, a regulacje dotyczące podatku akcyzowego zostały ujęte w nowej ustawie o podatku akcyzowym. Stąd konieczność dostosowania.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#PosełMichałKaczmarek">Korzystając jednak z tego, że dotykamy nowelizacji ustawy o autostradach płatnych, chciałbym zapowiedzieć, że w drugim czytaniu mój klub, Socjaldemokracja Polska, zgłosi poprawkę, która powinna rozstrzygnąć problem poruszania się dzisiaj samochodów ciężarowych po niektórych odcinkach autostrad płatnych.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#PosełMichałKaczmarek">Panie ministrze, zwracam uwagę, że nie do przyjęcia jest sytuacja, że po wprowadzeniu opłaty na odcinku Konin-Poznań trzyosiowe pojazdy ciężarowe, które za 80-kilometrowy odcinek między Koninem a Poznaniem muszą zapłacić 84 zł, nie korzystają z tej autostrady. Skala obciążenia ruchu na drodze nr 92 jest w tej chwili niebotyczna. Można przeglądnąć cały zakres wypadków, które mają tam miejsce, wynikających z zatłoczenia drogi, z kolumnowania pojazdów. Przypomnę, że droga alternatywna nie była w ogóle remontowana, nie ma poboczy. Nie tak dawno miałem okazję podróżować tą drogą. Nie po to budowaliśmy autostrady płatne, żebyśmy dzisiaj nie spowodowali poruszania się samochodów ciężarowych po autostradach płatnych. W jaki sposób rząd dogada się z koncesjonariuszami... W każdym razie my wnosimy do ustawy stosowną poprawkę, zapowiadam, że w drugim czytaniu złożymy stosowną poprawkę zmierzającą do tego, żeby samochody ciężarowe poruszały się na wybudowanych odcinkach autostrad. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Głowę występującego w imieniu Federacyjnego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełJózefGłowa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Federacyjnego Klubu Parlamentarnego przedstawić nasze stanowisko dotyczące poselskiego projektu ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PosełJózefGłowa">Dotychczasowe rozwiązanie dotyczące poboru podatku akcyzowego od paliw straciło moc z dniem 1 maja 2004 r., z chwilą przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. Wspomniana ustawa wprowadza nowe rozwiązania i nakłada obowiązek podatkowy na paliwa silnikowe nabyte wewnątrz Wspólnoty, jak również importowane spoza Wspólnoty.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PosełJózefGłowa">Omawiany projekt ustawy wprowadza regulacje, które określają obowiązek uiszczenia opłaty, jak również naliczania jej wysokości. Obowiązek ten spoczywa na producentach i na importerach. Za koniecznością przyjęcia tej ustawy przemawia zachowanie dodatkowych środków na budowę dróg i autostrad, co będzie skutkować zwiększeniem miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#PosełJózefGłowa">Projekt ustawy o płatnych autostradach i Krajowym Funduszu Drogowym jest zgodny z prawem wspólnotowym, które reguluje nabywanie towarów przez podmioty gospodarcze państw wchodzących w skład Unii Europejskiej. Proponowany poselski projekt ustawy jest zgodny z postanowieniami międzynarodowych umów w sprawie transportu drogowego, które wprowadzają możliwość zwalniania z obowiązku zapłaty opłaty paliwowej przewoźników międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#PosełJózefGłowa">Wobec powyższego Federacyjny Klub Parlamentarny uważa, iż rozwiązania zaproponowane w poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym są pozytywne. Należy jednak w celu doprecyzowania i wszechstronnego przeanalizowania wszystkich zaproponowanych rozwiązań skierować projekt ustawy do dalszych prac w komisjach sejmowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Orkisza występującego w imieniu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełJanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko naszego klubu wobec poselskiego projektu ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym, przedłożonego w druku nr 2870.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PosełJanOrkisz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Poddany dzisiaj pierwszemu czytaniu projekt zmiany ustawy z dnia 27 października 1994 r. o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym stanowi dostosowanie przepisów rozdziału 5b wspomnianej ustawy zawierającego regulacje w zakresie opłaty paliwowej do przepisów ustawy z dnia 23 stycznia 2004 r. o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PosełJanOrkisz">Dotychczasowe rozwiązania w zakresie opłaty paliwowej są oparte na mechanizmie poboru podatku akcyzowego wynikającym z ustawy z dnia 8 stycznia 1993 r. o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym. Zgodnie z przepisami ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym obowiązek zapłaty opłaty paliwowej ciąży na producencie paliw silnikowych, importerze tych paliw oraz na sprzedawcy gazu wykorzystywanego do napędu pojazdów samochodowych przystosowanych technicznie do zasilania tym gazem.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#PosełJanOrkisz">Jest to co do zasady obowiązek pokrywający się z obowiązkiem podatkowym w podatku akcyzowym powstającym w przypadku paliw silnikowych, określonym w obecnie obowiązujących przepisach o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym. Przepisy te utraciły moc z dniem 1 maja 2004 r., a regulacje dotyczące podatku akcyzowego zostaną ujęte w nowej ustawie o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#PosełJanOrkisz">Ustawa ta wprowadza nowe rozwiązania w zakresie powstania obowiązku podatkowego również w przypadku tzw. nabycia wewnątrzwspólnotowego. Z dniem przystąpienia Polski do Unii Europejskiej pojęcie importu odnosi się wyłącznie do przywozu wyrobów z krajów nienależących do Unii Europejskiej, zaś przywóz z krajów należących do Wspólnoty Europejskiej jest określany jako nabycie wewnątrzwspólnotowe.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#PosełJanOrkisz">W związku z tym, aby zachować analogię w rozwiązaniach przyjętych przez ustawodawcę w ustawie o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym, istnieje potrzeba dostosowania tych przepisów do przepisów nowej ustawy o podatku akcyzowym, a co za tym idzie, obowiązek opłaty paliwowej winien dotyczyć również podmiotów dokonujących nabycia wewnątrzwspólnotowego. Niezrozumiały dla naszego klubu jest fakt, że inicjatorem tej ustawy są posłowie, a nie rząd, oraz to, że dopiero dziś odbywa się pierwsze czytanie tego projektu, kiedy proponowane rozwiązania winny obowiązywać od 1 maja br.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#PosełJanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mając na uwadze fakt, że przepisy ustawy o podatku akcyzowym odmiennie regulują także inne kwestie dotyczące podatku akcyzowego, a mające wpływ na zasady poboru opłaty paliwowej, niniejsza nowelizacja wprowadza regulacje usuwające kolizje pomiędzy tymi ustawami w zakresie podmiotów zobowiązanych do uiszczenia opłaty paliwowej, momentu powstawania obowiązku opłaty paliwowej oraz podstawy obliczenia wysokości opłaty paliwowej.</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#PosełJanOrkisz">Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie głosował za skierowaniem omawianego projektu ustawy do dalszej pracy w stosownych komisjach sejmowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie, państwo posłowie Maria Nowak, Zdzisław Jankowski, Jan Antochowski i Kazimierz Pietrzyk wyrazili chęć zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zapisać się do zadania pytania? Pan poseł Maniura. Dalszych zgłoszeń nie ma.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam więc listę posłów zapisanych do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Określam czas pytania na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełMariaNowak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PosełMariaNowak">Mam pytanie do przedstawicieli rządu. Otóż dzisiaj debatujemy nad poselskim projektem ustawy o autostradach płatnych. Użytkownicy autostrad i dróg w Polsce ponoszą koszty związane z użytkowaniem tych dróg przy zakupie paliwa, ale płacą także dodatkowo za przejazd autostradą. Pytanie moje wiąże się z faktem, jaki ma miejsce na odcinku autostrady płatnej Kraków-Katowice. Otóż nawierzchnia jest nierówna, są przewężenia spowodowane ciągłymi remontami. Są odcinki, na których można poruszać się z prędkością zaledwie 10 km/h.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PosełMariaNowak">Stawiam pytanie: W jaki sposób Ministerstwo Infrastruktury, a w szczególności Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad, nadzoruje działania Stalexportu Autostrady Małopolskiej związane z koncesją na administrowanie i zarządzanie tą autostradą? Jakie stosuje się kary i czy zapisy zawarte w ustawie pozwolą na wyegzekwowanie od Stalexportu jakichś konkretnych działań, które albo wpłyną na zaniechanie pobierania odpłatności, albo spowodują, że autostrada ta będzie rzeczywiście autostradą, a nie drogą - nawet nie drogą szybkiego ruchu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zdzisława Jankowskiego.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Nie widzę pana posła na sali.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Antochowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełJanAntochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wielokrotnie z tej mównicy zabierałem głos na temat drogi nr 16. To jest droga krajowa. Mówiłem także o drodze nr 7. Jeśli chodzi o drogę nr 16, to chciałbym podziękować, bo rzeczywiście prace modernizacyjne przebiegają sprawnie. Ta droga jest już modernizowana w kierunku od Olsztyna do Ostródy. Mam nadzieję, że ta modernizacja będzie kontynuowana na trasie z Ostródy w kierunku Grudziądza. Naprawdę jest to duże ułatwienie, rozładowanie napięcia, które zawsze występowało na tej drodze.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PosełJanAntochowski">Natomiast niepokojąca jest w dalszym ciągu sprawa, jeśli chodzi o drogę Warszawa-Gdańsk, a konkretnie drogę nr 7. Tak jest ułożony plan budowy, że autostrada - czteropasmówka - prowadzi do Płońska i potem będzie najprawdopodobniej prowadzona w kierunku Bydgoszczy, Gdańska, ale niestety nie przez Warmię i Mazury. Proszę przejechać tą trasą w czasie długiego weekendu. Jechałem właśnie w niedzielę do Sejmu. Trzeba naprawdę jechać kilka godzin, żeby dotrzeć do Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PosełJanAntochowski">W związku z tym mam prośbę i pytanie: Czy jest szansa na to, że Warmia i Mazury nie zostaną odcięte wskutek tego, że ta droga nie będzie budowana? A jeżeli będzie, to kiedy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Pietrzyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełKazimierzPietrzyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Poruszę troszeczkę inny temat. Chciałbym zapytać, czy pan minister zdaje sobie sprawę, że ta ustawa nie jest kompatybilna. Jeden zapis przyjęty został ostatnio przez Sejm ustawą o podatku akcyzowym. W art. 37l w ust. 1, który brzmi: „Podstawą obliczenia wysokości opłaty paliwowej jest (...), na końcu jest sformułowanie „w rozumieniu przepisów ustawy o podatku akcyzowym”. Przypomnę, że paliwa w ustawie o podatku akcyzowym zdefiniowane są w następujący sposób: „Do paliw silnikowych, silnikowych olejów opałowych w rozumieniu ustawy zalicza się (...)”. I tu następuje odesłanie do załącznika zawierającego katalog kilkuset chemikaliów, z których w rzeczywistości paliwami jest jedynie 7. Jeżeli proponowane zmiany ustawy o autostradach wejdą w życie, to będziemy mieli do czynienia z sytuacją, w której chemikalia, zwane w jednej ustawie paliwami, zostaną opodatkowane podatkiem drogowym, zwanym w innej ustawie opłatą paliwową.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PosełKazimierzPietrzyk">Dzisiaj złożyłem na ten temat interpelację adresowaną do ministra finansów, bo to jest sprawa raczej chyba tamtej ustawy. I to jest olbrzymi problem dla chemii, bo obrót chemikaliami i w Unii, i w ramach kraju jest duży. To są surowce, półsurowce, w końcu - jest kilka etapów produkcji - za każdym razem trzeba będzie obciążać te produkty właśnie tym podatkiem, tą opłatą paliwową. To jest chyba jakieś nieporozumienie. Myślę, że w ustawie o autostradach to końcowe sformułowanie „w rozumieniu przepisów ustawy o podatku akcyzowym” trzeba skreślić i zastąpić czymś innym. Trzeba wyspecyfikować paliwa, których to autentycznie dotyczy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Edwarda Maniurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełEdwardManiura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam dwa pytania natury ogólnej. Pierwsze pytanie. Chodzi mi o kwestię wycofania się rządu z opłat winietowych dla transportu drogowego. Czy rząd rozważa taką możliwość?</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PosełEdwardManiura">Drugie pytanie dotyczy wykorzystania środków z opłaty paliwowej. Jaki jest stopień wykorzystania tych środków na dzień dzisiejszy? Jakie są w ogóle wpływy?</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PosełEdwardManiura">I dwa pytania bardzo szczegółowe, dotyczące woj. śląskiego. Ostatnio w mediach bardzo dużo słyszy się na temat drogi S-1 oraz problemów z lokalizacją przebiegu tej drogi. Chodzi o węzeł w okolicach Pyrzowic. Trwa tam spór z inspektorem sanitarnym. Chodzi o zakłady mięsne w Ożarowicach. Z tego, co wiem, wynika, że w przypadku tego odcinka została przyznana z funduszu Phare kwota 15 mln euro, ale warunek jest taki, że do końca przyszłego roku musi być zakończona cała inwestycja. W przeciwnym wypadku te 15 mln euro będzie podlegało zwrotowi. Więc pytam: Na jakim etapie jest ten problem, by go rozwiązać, i czy pan minister może w tym wypadku zapewnić, że uda się tę inwestycję do końca przyszłego roku zakończyć tak, aby Polska nie musiała zwracać tych 15 mln?</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PosełEdwardManiura">Kolejne pytanie dotyczy Drogowej Trasy Średnicowej. Chodzi o możliwość wykorzystania środków - 20 mln euro, które zostały zaoszczędzone w ramach realizacji pierwszego kontraktu. Był wniosek skierowany do ministra finansów, poparty przez resort. Czy ten wniosek już uzyskał akceptację Ministerstwa Finansów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Urbana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełTadeuszUrban">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałem zapytać: Czy środki z funduszu dróg i autostrad zostaną w tym roku wykorzystane do końca? Czy nie zostaną niewykorzystane pieniądze tak, jak w ubiegłym roku nie zostały wykorzystane środki na drogi? Czy pan minister może przesunąć środki pieniężne na inne powiaty z województwa, jeśli nie zostaną one wykorzystane jeszcze przed końcem tego roku? Chciałbym zapytać też: Czy zostały już wykupione grunty pod autostradę i czy nie będzie można wykupić ich w tym roku wcześniej? Chodzi o wszystkie grunty, żeby w przyszłym roku przygotować grunt pod autostradę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana ministra Andrzeja Piłata, sekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wcześniej, zanim przystąpię do pytań, panie marszałku, poruszę kilka spraw związanych ze stanowiskiem rządu wobec tego poselskiego projektu ustawy. Poseł Żmijan mówił tutaj o tym, iż nie przesłaliśmy takiego stanowiska rządu. Chcę powiedzieć, że jako resort takie stanowisko...</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Poseł Polaczek.)</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Aha, przepraszam, to pan poseł Polaczek. Chcę powiedzieć, że takie stanowisko rządu dotarło do Sejmu; mam je w każdym razie. Jest to druk nr 2870. Nie wiem zatem, dlaczego do pana posła Polaczka nie dotarło. W każdym razie inni posłowie takich uwag tutaj nie mieli. Muszę powiedzieć, że nasze stanowisko w stosunku do projektu posłów, którzy złożyli projekt, jest bardzo pozytywne. Zresztą chcę uczciwie powiedzieć, że ten projekt był konsultowany z przedstawicielami naszego resortu i Ministerstwa Finansów. Zwracam też państwa uwagę na to, że na przykład pan poseł Żmijan mówi, iż jego klub zwróci się z propozycją, aby w całości odrzucić ten projekt. Cóż, panie pośle, gratuluję panu i pańskiemu klubowi, zwłaszcza że będę się pilnie przyglądał w najbliższym czasie, kiedy dojdą do władzy dzisiejsze partie, które są za odrzuceniem tego projektu, z czego będą budowały autostrady i kto będzie miał fundusze, które będzie mógł zastawiać, jak to się mówi, pod kredyty. Więc jest to arcyciekawe spostrzeżenie. Mówię zatem, że bardzo pilnie będę się temu przyglądał i przy okazji za każdym razem to wyciągał, bo przecież jeżeli będzie większość, to będzie można zlikwidować ten fundusz, a w każdym razie tę ustawę, która obowiązuje od 1 stycznia tego roku. Muszę powiedzieć, że na razie wpływy są takie, jak zakładaliśmy. Na koniec roku to będzie w granicach miliarda złotych. Dziwne są zaiste dla mnie stwierdzenia niektórych posłów, iż wtedy kiedy jest propozycja kilkunastu posłów, dotycząca tego, żeby tamtego projektu przecież nie zmieniać... nie chcemy żadnych dodatkowych opłat: ani co do wysokości, ani co do zakresu, tylko mówimy o tym, że niektóre zapisy tej ustawy już dzisiaj nie pasują do nowej ustawy, która została przyjęta później niż ta nasza ustawa o opłacie i dotyczy tzw. podatku akcyzowego. Te stwierdzenia, które zresztą zawarł w pytaniu, i słusznie chyba, pan poseł Pietrzyk, akurat pasują do tej mojej odpowiedzi. Przecież my, Wysoki Sejmie, właściwie w tym wypadku załatwiamy tylko dwie kwestie i tych kwestii dotyczy tylko projekt poselski. Jedna kwestia to ta, iż na inny szczebel przenosimy opłaty związane z gazem, ale tylko z tą częścią gazu, która będzie używana do samochodów, do pojazdów, a nie w ogóle związane z całym gazem. Więc tu ani nie rozszerzamy, ani nie zmniejszamy itd.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#komentarz">(Głos z sali: A chemikalia?)</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Momencik. Jeśli chodzi o chemikalia, to w tej sprawie - mówiono tutaj na ten temat, więc już odpowiadam - tak jest: będzie specyfikacja. A więc za duża, ogromnie itd. Chcemy dokonać kilkunastu specyfikacji. Można powiedzieć, że producent gazu, ten, który będzie dostarczał, sam będzie określał, co idzie na rzecz dystrybutorów, którzy nabijają butle, ale tylko w przypadku samochodów, i tylko od tego będzie płacił.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Kolejna kwestia. Znów ogromnie dziwię się, że my, posłowie, w naszym polskim parlamencie próbujemy torpedować zapis mówiący o tym, że chcemy, aby producenci polscy paliw mieli co najmniej równe szanse z producentami paliw na przykład na Litwie czy na Łotwie, czy gdziekolwiek indziej. W dzisiejszym zapisie przy zmianie tamtej ustawy o podatku akcyzowym jest tak, że jeżeli ktoś zakupi paliwo na przykład na Litwie - trzymajmy się tej Litwy - i bezpośrednio sprzeda naszym stacjom paliwowym, to on tej opłaty w obecnym systemie nie uiszczałby. Co wobec tego proponuje ta grupa posłów po konsultacji z nami? Proponuje, aby także tamto paliwo zostało tym podatkiem obłożone na tych samych zasadach. Nie inaczej, nie więcej, ale na tych samych zasadach. Wobec tego zupełnie nie rozumiem, jak można być przeciwnym temu, aby ten projekt trafił do komisji, aby został jeszcze dodatkowo, można powiedzieć, wyczyszczony z różnego rodzaju drobnych zapisów, na które także w stanowisku rządu zwracamy uwagę. W stanowisku rządu wskazujemy bowiem pewne zapisy, nad którymi naszym zdaniem należałoby jeszcze popracować. Ale to się normalnie dzieje. Po to jest kolejne czytanie w komisji, dokonuje się szczegółowej analizy, żeby to wszystko zostało zrobione.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Na koniec chcę powiedzieć, że ten projekt poselski już się trochę przeleżał w lasce marszałkowskiej, bo był on złożony tak naprawdę w marcu. I szczerze powiem, że jeśli chodzi o przedstawicieli mojego resortu, to uważaliśmy, że tą drogą, dzięki inicjatywie poselskiej projekt szybciej będzie czytany w Wysokiej Izbie. Niestety, jak mówię, on się przeleżał, bo sprawa dotyczy opłat paliwowych. Ale jeszcze raz mówię: nie proponujemy żadnych nowych opłat. Nie proponujemy żadnych nowych podwyżek. Chcemy wyłącznie dostosować istniejące obecnie warunki do tych warunków, jakie mieliśmy przed 1 maja. A sytuacja się zmieniła tylko dlatego, że po naszej ustawie, którą Wysoki Sejm przyjął, pojawiła się nowa ustawa o podatku akcyzowym. Więc jest to tylko uściślenie kwestii i wyrównanie szans, i to szans dla producentów polskich. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Teraz pytania, panie marszałku, które tutaj zostały zadane. Pani poseł Maria Nowak zwraca uwagę na dramatyczną sytuację na tej autostradzie, którą administruje Stalexport. Ministerstwo wezwało prezesa Stalexportu do negocjacji w trybie pilnym. Niestety, muszę powiedzieć, że choć mamy opracowania prawne dotyczące tego, czy na jakiś czas zawiesić te opłaty, czy je zminimalizować itd., to umowy, jakie zostały w tym zakresie podpisane, wykluczają tego typu ingerencję ze strony ministra. Oni poruszają się dokładnie w ramach zapisów, jakie akcesjonariusz miał, przyjmując decyzję o administrowaniu tą autostradą; administrując, ma prawo wykonywać te prace, zamykać część jezdni itd. Chcemy się tylko dogadać, żeby wobec tego zmniejszyć opłaty, żeby ułatwić ludziom, żeby nie byli oburzeni z tego powodu. Uważamy bowiem, że to oburzenie jest słuszne. Mimo tej słuszności, którą podzielamy, możemy działać tylko w warunkach prawnych, zgodnie z zasadami, które niestety zostały sformułowane wcześniej jeszcze, ileś tam lat temu, i tak zostały podpisane umowy, że właściwie mamy prawnie związane ręce.</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Dalej pan poseł Jan Antochowski. Droga nr 16 - rzeczywiście rozpoczęliśmy jej budowę. Będziemy ją nadal kontynuowali jeszcze za Grudziądz. I siódemka. Pan poseł mówi, że jeszcze jej nie widzi. Rozpoczęliśmy już prace na siódemce. One będą trwały. W tej chwili nawet mi pan minister Skowroński napisał tutaj, że już rozpoczęto prace na odcinku z Mławy do granicy woj. mazowieckiego, dalej Ostróda, Olsztyn i jeszcze wylot z Olsztyna na Mikołajki. Ale ta cała droga nr 7 będzie dopasowywana także do potrzeb i do standardów europejskich. To oczywiście nie zmienia faktu, że główna droga, która jakby równolegle będzie robiona, to będzie droga nr 10, idąca od Płońska na Toruń i Bydgoszcz. Robiona będzie i jedna, i druga, a więc jeśli chodzi o ludzi zza Gdańska, to - pomijając już sprawę autostrady A1, bo to jest zupełnie inna kwestia i pewnie przy innej okazji będziemy o niej mówili - można powiedzieć, że już dzisiaj będzie możliwość alternatywnego przejazdu, bo tą drogą można jakoś do Torunia dojechać, potem z Torunia do Płońska i Warszawy. To z jednej strony. A z drugiej strony, rzeczywiście podstawowa droga nr 7 dotyczy, że tak powiem, terenów Warmii i Mazur i ona niezależnie od drogi nr 10 musi być robiona, zresztą już jest zaczęta ta modernizacja.</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Chyba pan poseł Pietrzyk mówił o tej niezgodności... Ja się zgadzam, jeśli chodzi o ten podatek akcyzowy. A właściwie już wcześniej odpowiedziałem na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-194.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Pan poseł Maniura... Tak jest, panie pośle, zakończył prace specjalny zespół, który powołaliśmy w ministerstwie w sprawie tego, w jaki sposób i jak najmniejszym kosztem wycofać się z winiet. Niestety, przypominam państwu dyskusję, jaką tutaj mieliśmy w Wysokiej Izbie. My wtedy, jako przedstawiciele Sejmu czy raczej jako przedstawiciele rządu, mówiliśmy, że prawdopodobnie będzie tu niezgodność. I Unia Europejska także tę niezgodność nam wytykała. No, niektórzy posłowie mówili, że to absolutnie tego nie dotyczy, że to może być, że jest itd. Ale ostatnio zostaliśmy niestety wezwani przez Unię Europejską, jak to się mówi, do raportu i okazuje się, że w trybie pilnym musimy się z tych winiet wycofać. A jeśli już chodzi o sposób, w jaki się z nich wycofamy, to my chcemy zrobić to tak, aby to się odbyło jak najmniejszym kosztem dla finansów, które z tego tytułu mamy, bo to są niebagatelne sumy, sumy w granicach 300–400 mln, przeszło 300 mln. I dzisiaj można to zrobić w dwojaki sposób: m.in. płacąc koncesjonariuszom za ciężarówki albo zwracając im te koszty, które już, że tak powiem, ponieśli. Badamy tę sprawę pod względem organizacyjnym i prawnym, zastanawiamy się, w jaki sposób najlepiej się z tego wycofać, żeby to było z jak najmniejszą szkodą, zwłaszcza finansową.</u>
          <u xml:id="u-194.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">I druga sprawa. Jeśli chodzi o wykorzystanie środków, które dzisiaj już są w tym funduszu, to chcę powiedzieć, że to wszystko przebiega sprawnie. Dokładne wyliczenie środków, jakie z tego funduszu będziemy pobierali, jest takie: chcemy, żeby w granicach 20 grudnia saldo co do tego funduszu wyniosło 10 mln zł. I można powiedzieć, że mamy dokładny, ścisły harmonogram wykorzystania tych środków. Pierwsze środki nie zostały wykorzystane na dzisiaj, no bo, proszę państwa, dzisiaj sezon roboczy, drogowy, dopiero się rozpoczął i jest, że tak powiem, w pełni, prace w tej chwili trwają, spływają pierwsze duże faktury, które ten fundusz będzie, że tak powiem, realizował za pośrednictwem banku. Dzisiaj możemy powiedzieć, że około 20% tych środków, które mamy, już zużyliśmy, ale te sumy będą teraz w coraz większym zakresie wykorzystywane.</u>
          <u xml:id="u-194.12" who="#komentarz">(Poseł Edward Maniura: A czy taki plan moglibyśmy dostać?)</u>
          <u xml:id="u-194.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Tak jest, taki plan jest zresztą zatwierdzany przez Radę Ministrów w szczegółach, kiedy co będzie itd. Mamy to także opracowane z bankiem. Tak że nie widzę problemów, żeby pokazać, na co pójdą te środki. Myśmy się zresztą przed Wysoką Izbą zobowiązywali, że wszystkie środki z tego funduszu pójdą oczywiście tylko i wyłącznie na drogi.</u>
          <u xml:id="u-194.14" who="#komentarz">(Poseł Edward Maniura: O, właśnie...)</u>
          <u xml:id="u-194.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">A nie na żadne inne cele. I to nie tylko chcemy wykazać, ale - ja tak uważam - jest to naszym obowiązkiem, bo to są środki społeczne, z których się musimy rozliczyć. A więc nie widzę co do tego żadnych przeszkód.</u>
          <u xml:id="u-194.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Węzły w okolicach Pyrzowic. No, jest w tej sprawie zobowiązanie generalnej dyrekcji - choć faktycznie w rozmowach jest teraz impas... A więc tylko tyle mogę powiedzieć, że jest zapewnienie generalnej dyrekcji, zresztą pan minister Skowroński przed chwilą, przed moim wyjściem na mównicę, to potwierdził, że absolutnie zdążymy wydać te pieniądze i że na pewno nie będziemy ich zwracali. Nie ma jeszcze, niestety, akceptacji ze strony ministra finansów w sprawie tych 20 mln euro.</u>
          <u xml:id="u-194.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">To tyle, jeśli chodzi o odpowiedzi. Starałem się szczegółowo odpowiedzieć wszystkim państwu na wszystkie kwestie, które pod moim adresem zostały zgłoszone. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">I proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Jacka Zdrojewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełJacekZdrojewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja chciałbym podziękować tym posłom, którzy wnosili o to, by projekt ustawy został skierowany do komisji, ponieważ nie ma takiej rzeczy, której nie można by było poprawić, a ta ustawa dotyczy tak prostych spraw, że zepsuć jej się nie da.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PosełJacekZdrojewski">Ale o kilku sprawach chciałbym też powiedzieć ku rozwadze i w ramach przestrogi. Zwracam się tu do pana posła Żmijana, który - i będę tu kontynuował pewną myśl pana ministra Piłata dotyczącą wniosku o odrzucenie ustawy w całości...</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale nie zmówiliście się?)</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#PosełJacekZdrojewski">Nie, nie, po prostu wcześniej to ustaliliśmy, o wiele wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#PosełJacekZdrojewski">A więc chodzi mi o ten wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Chcę powiedzieć, że w konsekwencji przyjęcie tego wniosku prowadziłoby do akceptacji luki prawnej i tak naprawdę do rozszerzenia szarej strefy. I to po prostu trzeba mieć na uwadze, gdy taki wniosek się składa. Ja już nie będę mówił o uporządkowaniu spraw i stworzeniu sytuacji równoprawności producentów paliw polskich i zagranicznych czy uczestników obrotu hurtowego. A więc to była ta sprawa pierwsza. Sądzę, że warto mieć to na uwadze i pamiętać o tym, jeśli się tę poprawkę odrzuca.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#PosełJacekZdrojewski">Pan poseł mówił również o tym, że to prawo jest nieczytelne. Może i jest, ponieważ wszystkie sprawy związane z podatkami i pieniędzmi są opisywane językiem trudnym, zawiłym, zatem lektura wymaga skupienia i uwagi. Prosiłbym więc o to, by poświęcić chwilę skupienia i uwagi lekturze tego tekstu.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#komentarz">(Głos z sali: A jaka jest kontrola handlu gazem?)</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#PosełJacekZdrojewski">Jeśli chodzi o sprawy gazu - bo to rzeczywiście słuszna uwaga - to tak naprawdę chodzi tu o to, żeby w jak najlepszym momencie pobierać tę opłatę. Ja już się nad tym zastanawiam, prace będą, mam nadzieję, prowadzone w komisjach i doprowadzą one do tego, by opłata paliwowa dotycząca gazu była pobierana na tym szczeblu, który jest najbardziej hermetyczny z punktu widzenia obrotu - tak bym to powiedział.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#komentarz">(Głos z sali: I to samo będzie z międzynarodowym transportem.)</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#PosełJacekZdrojewski">To samo będzie z międzynarodowym transportem, ale w tym wypadku są też umowy międzynarodowe, które powodują określone zwolnienia.</u>
          <u xml:id="u-196.10" who="#PosełJacekZdrojewski">Pan poseł Polaczek mówił o sprawach związanych z finansami. Ja chciałbym powiedzieć o funduszu dwie rzeczy. Otóż jest to rzeczywiście jeden z bardziej transparentnych, funkcjonujących pod kontrolą społeczną funduszy. Ale chciałbym też, żebyście państwo posłowie zwrócili uwagę na to, że ten fundusz to nie jest taka zwykła skarbonka, ale jest to instrument finansowy, a więc nie należy patrzeć na niego tylko z tego punktu widzenia, w jakim terminie i jakie pieniądze się wydaje, tylko jakie możliwości uzyskania dodatkowych środków powoduje fakt posiadania takich środków na koncie w banku. I dlatego tutaj prosiłbym o uruchomienie wyobraźni finansowej, która pozwoli o wiele efektywniej te pieniądze wydawać.</u>
          <u xml:id="u-196.11" who="#PosełJacekZdrojewski">Na końcu chciałbym powiedzieć, iż podnoszona sprawa za wysokich cen paliw w naszym kraju to, drodzy posłowie, nie jest sprawa opłaty paliwowej, ale przede wszystkim akcyzy, ponieważ opłata paliwowa jest minimalną częścią ceny, którą płacimy za paliwo. Sądzę więc, że ta regulacja, którą przedstawiamy, i to rozwiązanie doprowadzi do tego, o czym mówiłem na początku, to znaczy doprowadzi do tego, iż będziemy mieli unormowany obrót wewnątrzeuropejski, i do tego, że te regulacje związane z opłatą paliwową będą zgodne z ustawą o akcyzie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie, uprzejmie informuję, że zgłoszony w dyskusji wniosek o skierowanie tego projektu ustawy do Komisji Finansów Publicznych po zasięgnięciu opinii Komisji Infrastruktury został wycofany.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań w czwartek.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Poprawek do Międzynarodowej konwencji o bezpieczeństwie życia na morzu, 1974, uchwalonych przez Międzynarodową Organizację Morską w Londynie w dniu 13 grudnia 2003 r. (druki nr 2792 i 2957).</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Elżbietę Pielę-Mielczarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełSprawozdawcaElżbietaPielaMielczarek">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt złożyć sprawozdanie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Spraw Zagranicznych z prac nad rządowym projektem ustawy o ratyfikacji Poprawek do Międzynarodowej konwencji o bezpieczeństwie życia na morzu, 1974 r., uchwalonych przez Międzynarodową Organizację Morską w Londynie.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PosełSprawozdawcaElżbietaPielaMielczarek">Wysoka Izbo! Brak w polskim prawie trybu postępowania z uchwałami organizacji i konferencji międzynarodowych powoduje, iż na dzisiaj, aby wywiązać się z zobowiązań uchwalonych przez Międzynarodową Organizację Morską w Londynie 13 grudnia 2002 r., należy użyć instrumentu ratyfikacji. Profesor Zdzisław Golicki nazywa ten instrument rozwiązaniem prawnie niedobrym, ale praktycznie koniecznym dla wywiązania się z przyjętych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PosełSprawozdawcaElżbietaPielaMielczarek">W trakcie prac w podkomisji nad konwencją przedstawiciel ministra spraw zagranicznych oświadczył, iż jest przygotowany projekt ustawy w przedmiotowej sprawie, a na dzisiaj nie ma na gruncie prawa polskiego skutecznych instrumentów wdrożenia uchwał Międzynarodowej konwencji o bezpieczeństwie życia na morzu innym niż ratyfikacja.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#PosełSprawozdawcaElżbietaPielaMielczarek">Reprezentowany w tej sprawie jest również pogląd, m. in. przez pana profesora Stanisława Pawlaka, iż konwencja SOLAS, bo tak ona się w skrócie nazywa, jest umową ratyfikowaną przez Polskę i przyjęte do niej poprawki powinny być wprowadzone do polskiego porządku prawnego w ten sam sposób, czyli przez ratyfikację. Inne rozwiązanie byłoby sprzeczne zarówno z konstytucją Rzeczypospolitej, jak i z ustawą o umowach międzynarodowych z kwietnia 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#PosełSprawozdawcaElżbietaPielaMielczarek">Trzeba również zwrócić uwagę na fakt, iż zakres i waga obowiązków nakładanych przez kodeks ISPS na podmioty fizyczne i prawne przemawia za koniecznością jego ratyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#PosełSprawozdawcaElżbietaPielaMielczarek">Poprawki do konwencji SOLAS wchodzą w życie z dniem 1 lipca 2004 r. Wysoka Izbo, nie zostało nam więc wiele czasu. Rozszerzają one zakres ustawodawstwa krajowego, a niektóre z nich są normami o charakterze samowykonalnym. I tak, poprawki obejmują: rozdział 5 konwencji nakładający obowiązek wyposażenia w System Automatycznej Identyfikacji statków innych niż pasażerskie i tankowce o określonej pojemności; rozdział 11 [...]</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#PosełSprawozdawcaElżbietaPielaMielczarek">Aneksem do konwencji został wprowadzony Międzynarodowy Kodeks Ochrony Statku i Obiektu Portowego, zwany w skrócie ISPS. Zadaniem kodeksu jest wzmocnienie bezpieczeństwa na morzu i w portach, mając na celu zapewnienie wymiany towarowej i zabezpieczenie statków i portów przed atakami terrorystycznymi. Kodeks wprowadza: wymogi zabezpieczenia statków i portów, obowiązek posiadania planów zabezpieczeń, obowiązek odpowiedniej kadry oficerskiej odpowiedzialnej za realizację tych planów oraz elementy wyposażenia pokładowego, a także monitoring i kontrolę dostępu do portu, statku i ładunku, zapewnienie awaryjnej łączności i określenie odpowiednich poziomów bezpieczeństwa, a więc rozróżnienie tych poziomów: niski, średni i wysoki.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#PosełSprawozdawcaElżbietaPielaMielczarek">Wdrożenie wyżej wymienionych rozwiązań pociągnie za sobą określone koszty, dzisiaj trudne jeszcze do określenia, na które składać się będą między innymi: koszty wzmocnienia administracji, w tym powołania w Ministerstwie Infrastruktury stosownej komórki do spraw ochrony statków i portów morskich, a także koszty zarządów portów i armatorów.</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#PosełSprawozdawcaElżbietaPielaMielczarek">Skoro jestem przy tym punkcie, to chcę powiedzieć, iż moje informacje z ostatniego dnia prac przygotowawczych do wdrożenia kodeksu, informacje zarówno z województwa pomorskiego, jak i zachodniopomorskiego, mówią o tym, iż administracja morska i administracja rządowa odbyły stosowne narady, mające jako przedmiot wprowadzenie kodeksu ISPS oraz określiły zadania swoje, zadania administracji morskiej, zadania zarządów portów oraz podsumowały wstępne koszty, które z tych zadań wynikają.</u>
          <u xml:id="u-198.9" who="#PosełSprawozdawcaElżbietaPielaMielczarek">Poprawki do konwencji, jak powiedziałam, wchodzą w życie 1 lipca 2004 r. Minister infrastruktury w styczniu w 2004 r. powołał zespół do spraw ochrony portów i żeglugi, którego zadaniem jest efektywne wdrożenie w życie tych poprawek. Zespół opracował wytyczne dotyczące wdrażania poprawek do konwencji SOLAS 74, w tym również Międzynarodowego Kodeksu Ochrony Statku i Obiektu Portowego. Niewątpliwie te zadania administracji morskiej w związku z wdrożeniem poprawek znacznie wzrosną i mam nadzieję, iż Komisja Infrastruktury będzie na bieżąco monitorowała wykonywanie tych nowych przecież, a jakże ważnych zadań.</u>
          <u xml:id="u-198.10" who="#PosełSprawozdawcaElżbietaPielaMielczarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niewywiązanie się z zadań, które stoją przed nami w związku z poprawkami do konwencji SOLAS, mogłoby spowodować blokadę polskich portów, które byłyby uważane za porty niebezpieczne, a także blokadę polskich statków lub statków wychodzących z polskich portów, gdyż będą również uważane za statki i towary niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-198.11" who="#PosełSprawozdawcaElżbietaPielaMielczarek">Ochrona bezpieczeństwa żeglugi morskiej oraz portów przed atakami terrorystycznymi jest, zdaniem obu komisji, sprawą pierwszorzędną i dlatego tak ważnym naszym wspólnym zadaniem jest to, aby konwencja weszła w życie w stosownym terminie, czyli 1 lipca 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-198.12" who="#PosełSprawozdawcaElżbietaPielaMielczarek">Członkowie obu komisji wypowiedzieli się za uchwaleniem ustawy w kształcie zawartym w druku nr 2957, o co też wnoszę do Wysokiej Izby. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Różańskiego występującego w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić opinię do sprawozdania Komisji Infrastruktury oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Poprawek do Międzynarodowej konwencji o bezpieczeństwie życia na morzu, 1974, uchwalonych przez Międzynarodową Organizację Morską w Londynie w dniu 13 grudnia 2002 r., druk nr 2972.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PosełAndrzejRóżański">O zasadności ratyfikacji tej niezwykle ważnej dla życia morskiego konwencji przekonywała nas już pani poseł sprawozdawca Elżbieta Piela-Mielczarek. Myślę więc, szanowni państwo, panie i panowie posłowie, iż poza wszelką dyskusją pozostaje dla bezpieczeństwa żeglugi, jak i dla swobody żeglugi w polskich portach morskich, potrzeba i zasada przyjęcia ustalonych przez Międzynarodową Organizację Morską AIMO poprawek do konwencji SOLAS z 1974 r. Konwencja ta w sposób szczegółowy i zasadny, ale dobry na owe czasy, na lata 70., ustala zasady regulujące życie i funkcjonowanie floty światowej. Nowe czasy wywołały nowe wyzwania i w grudniu 2002 r. na zgromadzeniu AIMO podjęto decyzję o wprowadzeniu w życie Protokołu 12, czyli dodatkowych zasad definiujących bezpieczeństwo portów, statków, załóg, stąd też Polska jako strona konwencji SOLAS od 1984 r. nie wniosła w trybie przewidzianym umową konwencyjną uwag i zastrzeżeń do zasad przewidzianych w aneksie czy też w poprawce do samej konwencji przyjętej 13 grudnia 2002 r. Wydaje się być zasadnym w tej sytuacji, aby Wysoka Izba, podejmując ustawę o zgodzie na ratyfikację przez prezydenta Rzeczypospolitej poprawek do konwencji SOLAS, dała także przyzwolenie na wprowadzenie w naszych portach morskich zasad bezpiecznego funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PosełAndrzejRóżański">Jednak ze względów czasowych i ze względu na to, że zobowiązaliśmy się jako państwo strona konwencji SOLAS 74 do terminowego i rzetelnego wypełniania jej postanowień, istnieje pewne niebezpieczeństwo, iż przewidziane aneksem i uzgodnione przez państwa strony konwencji terminy, takie jak 1 lipca 2004 r., w którym to terminie każde państwo winno być przygotowane do wydania w stosownym trybie certyfikatów bezpieczeństwa tak statkom, jak i portom morskim, wnoszę w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej do Wysokiej Izby o przyjęcie poprawki dotyczącej art. 2 przedmiotowej ustawy. Otóż art. 2 w brzmieniu przygotowanym przez połączone komisje stanowi: Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. Ze względu na upływ czasu, który w tej chwili mamy, i zbliżający się dzień 1 lipca, w którym to dniu polskie porty powinny być bezpieczne, jak i statki morskie wpływające i wypływające z polskich portów morskich powinny być zaopatrzone w stosowne dokumenty, aby uniknąć zdefiniowania tak portów, jak i statków jako brudnych - przepraszam za słowo, ale tak to jest w terminologii morskiej przyjęte - wnoszę, aby brzmienie art. 2 było następujące: Ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia. Takie sformułowanie stwarza pewną szansę, iż po zakończeniu procesu legislacyjnego w Senacie Rzeczypospolitej prezydent będzie mógł, jeśli taka będzie wola prezydenta i jego kancelarii, do dnia 1 lipca złożyć stosowny podpis pod dokumentem ratyfikującym.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#PosełAndrzejRóżański">Sugerując Wysokiej Izbie przyjęcie całej ustawy wraz z poprawką, która ma na celu jedynie usprawnienie i spowodowanie tego, aby przepisy prawa były w naszym kraju respektowane i stosowane zgodnie z naszymi zobowiązaniami międzynarodowymi, na ręce pana marszałka pozwolę sobie złożyć poprawkę na piśmie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi. Dziękuję za poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Edwarda Płonkę występującego w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełEdwardPłonka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam przyjemność przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Platformy Obywatelskiej dotyczące projektu ustawy o ratyfikacji Poprawek do Międzynarodowej konwencji o bezpieczeństwie życia na morzu, 1974, uchwalonych przez Międzynarodową Organizację Morską w Londynie w dniu 13 grudnia 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PosełEdwardPłonka">W ostatnim czasie światowa opinia publiczna wiele razy miała okazję przekonać się, jak różne oblicza może przybierać terroryzm. Obecnie istnieje około stu różnych definicji tego zjawiska. Jedną z najpopularniejszych jest definicja określająca terroryzm jako planowe i zorganizowane działanie pojedynczych osób lub grup naruszające istniejący porządek prawny i mające na celu wymuszenie od władz państwowych i społecznych określonych zachowań i świadczeń. Problem terroryzmu jest jednak znacznie szerszy i trwalszy niż to, co oglądamy w telewizji, o czym czytamy w prasie i co słyszymy w radio. Przedmiotowa konwencja o bezpieczeństwie życia na morzu także odnosi się do zagrożenia atakami terroryzmu właśnie na morzu.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PosełEdwardPłonka">Już w czasach starożytnych piractwo oraz inne akty przemocy na morzu można uznać za formę terroryzmu. W latach pięćdziesiątych XIX w. pojawiły się na morzach nieznane wcześniej akty przemocy, takie jak piractwo polityczne. Nowe spojrzenie na kwestię terroryzmu morskiego pojawiło się w związku z udzieleniem przez Brazylię azylu politycznego sprawcom porwania portugalskiego statku pasażerskiego „Santa Maria”. Wówczas niestety prawo międzynarodowe dysponowało skromnymi możliwościami ścigania sprawców tego czynu. Po porwaniu włoskiego statku pasażerskiego Achille Lauro nastąpił przełom. Międzynarodowa Organizacja Morska rozpoczęła intensywne prace legislacyjne o charakterze organizacyjno-prawnym, zmierzające do zapewnienia ochrony statków pasażerskich odbywających podróże międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#PosełEdwardPłonka">Bez wątpienia punktem zwrotnym w historii światowego terroryzmu i w dziejach ludzkości były wydarzenia z 11 września 2001 r. w Nowym Jorku i Waszyngtonie. Przedmiotowe poprawki do konwencji o bezpieczeństwie życia na morzu zostały wprowadzone właśnie po ataku terrorystycznym z 11 września 2001 r. Obejmują one wymogi i zasady zabezpieczenia statków i portów morskich przed tego rodzaju zagrożeniem. Także i Polska jest stroną Międzynarodowej konwencji o bezpieczeństwie życia na morzu, która została podpisana w Londynie 1 listopada 1974 r.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#PosełEdwardPłonka">Jak czytamy w uzasadnieniu do poprawek do Międzynarodowej konwencji o bezpieczeństwie na morzu, wejście w życie nowych zasad zabezpieczenia portów morskich i statków zwiększy ochronę przed atakami terrorystycznymi, ale jednocześnie będzie się wiązać z koniecznością poniesienia pewnych wydatków. Obowiązek ten zostanie nałożony na armatorów morskich, zarządy portów, a także na administrację morską. Nie wolno nam jednak zapominać, jakie konsekwencje niesie brak właściwego zabezpieczenia przed wszelkimi przejawami terroryzmu światowego. Platforma Obywatelska stoi na stanowisku, że ochrona życia ludzkiego jest wartością nadrzędną, na której nigdy nie wolno oszczędzać, dlatego też przyjęcie przedmiotowych poprawek do konwencji jest zgodne z interesem społecznym obywateli naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#PosełEdwardPłonka">Implementacja postanowień poprawek do konwencji, a także ich konsekwencje finansowe, powinna dotyczyć także tzw. tanich bander, które są atrakcyjne z uwagi na nierespektowanie ograniczeń prawnych, dzięki czemu zyskują na kosztach eksploatacji statków. Atrakcyjność takich bander wynika z wielu powodów, takich jak: oszczędność na podatkach, na kosztach utrzymania załóg, a także - co nie powinno być akceptowane - oszczędność w zakresie wymogów bezpieczeństwa morskiego.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#PosełEdwardPłonka">Naszym zdaniem jedynym skutecznym sposobem wymuszenia przestrzegania poprawek do konwencji powinno być przyjęcie jednolitej polityki i prowadzenie restrykcyjnych kontroli w tym zakresie. Stoimy na stanowisku, że szczególnie teraz współpraca narodów w zwalczaniu międzynarodowego terroryzmu musi znaleźć ważniejsze miejsce w polityce zagranicznej każdego państwa. W obliczu narastającego zagrożenia terrorystycznego wszystkie kraje powinny połączyć wysiłki, aby jak najszybciej i jak najskuteczniej zwalczyć zjawisko terroryzmu na świecie.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#PosełEdwardPłonka">Klub Poselski Platformy Obywatelskiej rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie przedmiotowego projektu ustawy o ratyfikacji poprawek do Międzynarodowej konwencji o bezpieczeństwie życia na morzu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Lissa występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełAndrzejLiss">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o ratyfikacji poprawek do Międzynarodowej konwencji o bezpieczeństwie życia na morzu, 1974, uchwalonych przez Międzynarodową Organizację Morską w Londynie w dniu 13 grudnia 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PosełAndrzejLiss">Rzeczpospolita Polska jest stroną Międzynarodowej konwencji o bezpieczeństwie życia na morzu, podpisanej w Londynie dnia 1 listopada 1974 r. Przyjęcie przez Rzeczpospolitą Polską tej konwencji nastąpiło 16 lutego 1984 r. Sygnatariusze konwencji wprowadzili poprawki w trakcie konferencji dyplomatycznej, która odbyła się w siedzibie Międzynarodowej Organizacji Morskiej w Londynie w dniach od 9 do 13 grudnia 2002 r. Rząd polski otrzymał zaproszenie do wzięcia udziału w konferencji od sekretarza generalnego Międzynarodowej Organizacji Morskiej.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PosełAndrzejLiss">Poprawki do przedmiotowej konwencji wprowadzają wymogi i zasady zabezpieczenia statków i portów morskich przed zagrożeniami atakami terroryzmu i innymi czynami natury kryminalnej. Inicjatywa wprowadzenia poprawek jest wynikiem międzynarodowego porozumienia państw członków Międzynarodowej Organizacji Morskiej po ataku terrorystycznym w dniu 11 września 2001 r. Poprawki do Międzynarodowej konwencji o bezpieczeństwie życia na morzu, 1974, wprowadzają następujące zmiany:</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#PosełAndrzejLiss">Rozdział V: Bezpieczeństwo żeglugi, reguluje wymagania dotyczące posiadania przez statki systemów nawigacyjnych oraz wyposażenia. Rozdział XI: Specjalne środki dla podniesienia bezpieczeństwa na morzu, otrzymuje nowy numer 11–1; numer identyfikacyjny statku podlega szczegółowemu unormowaniu. Również nowy rozdział 11–2: Specjalne środki dla podniesienia ochrony na morzu, zawiera normy dotyczące instalacji systemu alertu ochrony statku, świadectw zabezpieczeń statku oraz obiektów portowych.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#PosełAndrzejLiss">Aneksem do przedmiotowej konwencji SOLAS został wprowadzony Międzynarodowy kodeks ochrony statku i obiektu portowego (ISPS). Kodeks określa szczegółowe zadania bezpieczeństwa morskiego na statkach i w portach w celu zabezpieczenia przed możliwym atakiem terrorystycznym lub inną formą niepożądanych działań.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#PosełAndrzejLiss">Poprawki do konwencji SOLAS oraz kodeks ISPS odnoszą się do armatorów, spedytorów, załadowców i administracji morskiej. Zgodnie z obowiązującymi przepisami odnosi się to do następujących ustaw: ustawy z dnia 18 września 2001 r. Kodeks morski, ustawy z dnia 9 listopada 2000 r. o bezpieczeństwie morskim oraz do konwencji międzynarodowych, których stroną jest Rzeczpospolita Polska.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#PosełAndrzejLiss">Implementowanie do naszego systemu prawnego zasad i wytycznych, dotyczących zabezpieczenia portów morskich i statków, spowodowało trudności w stosunku do poprawek dotyczących aneksu do konwencji. Brak w polskim prawie ustawy, która - podobnie do istniejącej już ustawy o umowach międzynarodowych - określałaby tryb postępowania z uchwałami organizacji i konferencji międzynarodowych. Konieczność wywiązania się przez nasze państwo z przyjętych zobowiązań międzynarodowych spowodowała poszukiwania wyjścia z zaistniałej sytuacji w oparciu o dostępne procedury, w tym przypadku traktatowe, w drodze ich dostosowania i rozszerzającej interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#PosełAndrzejLiss">Zastosowanie instrumentu prawnego ratyfikacji, nawet tylko w stosunkach wewnętrznych, do aktów międzynarodowych (uchwał organizacji i konferencji międzynarodowych) innych niż umowy międzynarodowe budzić może poważne wątpliwości co do ich zgodności, zarówno z zasadami prawa traktatów, jak i z podstawowymi normami konstytucyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#PosełAndrzejLiss">Klub Prawo i Sprawiedliwość uznaje jednorazową możliwość zapewnienia wykonania zobowiązań międzynarodowych, wynikających z uchwał konferencji umawiających się rządów stron Międzynarodowej konwencji o bezpieczeństwie życia na morzu, 1974, za pomocą instrumentów odnoszących się do zobowiązań traktatowych (ratyfikacji); należy to traktować jako rozwiązanie prawnie niedobre, ale praktycznie konieczne dla wywiązania się przez nasze państwo ze wspomnianych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-204.9" who="#PosełAndrzejLiss">Klub Prawo i Sprawiedliwość popiera rozwiązania przyjęte przez Komisję Infrastruktury i będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy o ratyfikacji Poprawek do Międzynarodowej konwencji o bezpieczeństwie życia na morzu, 1974, uchwalonych przez Międzynarodową Organizację Morską w Londynie w dniu 13 grudnia 2003 r. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-204.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kalinowskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełStanisławKalinowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnę przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o ratyfikacji Poprawek do Międzynarodowej konwencji o bezpieczeństwie życia na morzu, 1974, uchwalonych przez Międzynarodową Organizację Morską w Londynie w dniu 13 grudnia 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PosełStanisławKalinowski">Wysoka Izbo! Międzynarodowa konwencja o bezpieczeństwie życia na morzu, podpisana w Londynie w dniu 1 listopada 1974 r., została przyjęta przez Rzeczpospolitą Polską w dniu 16 lutego 1984 r. Omawiane poprawki do przedmiotowej konwencji wprowadzają wymogi i zasady zabezpieczenia statków i portów morskich przed zagrożeniami terrorystycznymi. Opracowanie projektu poprzedziło porozumienie państw członków Międzynarodowej Organizacji Morskiej w związku z niebezpieczeństwem zamachów terrorystycznych po dniu 1 września 2001 r. i koniecznością utworzenia koalicji antyterrorystycznej. Przeniesienie do polskiego systemu prawnego europejskich zasad i wytycznych dotyczących zabezpieczenia portów morskich i statków powinno zwiększyć ochronę przed zagrożeniem aktami terroryzmu.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PosełStanisławKalinowski">W rozdziale V poświęconym bezpieczeństwu żeglugi nakłada się obowiązek wyposażenia określonych statków w system automatycznej identyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#PosełStanisławKalinowski">Szczegółowemu nowemu unormowaniu poddano rozdział XI-1 pod nazwą „Środki specjalne dla podniesienia bezpieczeństwa na morzu”. Określono sposób identyfikacji statku, zapisu jego historii, a także wymóg posiadania na pokładzie informacji o załodze i zadaniach nałożonych przez właściciela jednostki pływającej.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#PosełStanisławKalinowski">W nowym rozdziale XI-2 pod tytułem „Specjalne środki dla podniesienia ochrony na morzu” zawarto unormowania dotyczące instalacji systemu alertu ochrony statku i świadectw zabezpieczeń statku oraz obiektów portowych. Aneksem do konwencji SOLAS wprowadzono międzynarodowy kodeks ochrony statku i obiektu portowego. Dokument ten służy wzmocnieniu bezpieczeństwa morskiego na statkach i w portach. Wprowadzenie w życie omawianych poprawek niesie za sobą konieczność wydatkowania zwiększonych środków przez armatorów morskich, zarządy portów i administrację morską.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#PosełStanisławKalinowski">Polskie Stronnictwo Ludowe będzie głosowało za przyjęciem omawianego projektu ustawy o ratyfikacji poprawek do Międzynarodowej konwencji o bezpieczeństwie życia na morzu (druki nr 2792 i 2957) i skierowaniu go do dalszych prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#PosełStanisławKalinowski">Nie będę wnosił poprawki o wprowadzenie, co zrobił już poseł... zgadzam się z tym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Młynarczyka występującego w imieniu Socjaldemokracji Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełJerzyMłynarczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Poprawki wniesione do konwencji SOLAS, 1974, mają oczywiście doniosłe znaczenie dla problematyki szeroko pojmowanego bezpieczeństwa żeglugi. Co do tego jesteśmy wszyscy zgodni, że chodzi tu o bezpieczeństwo statków i portów przed zagrożeniami, przede wszystkim przed zagrożeniem aktami terrorystycznym i aktami o charakterze kryminalnym. Nie ulega też wątpliwości, że poprawki do konwencji SOLAS nie budzą żadnych zastrzeżeń merytorycznych. Jestem wieloletnim ekspertem tej organizacji i mogę stwierdzić, że tam tego rodzaju przepisy opracowywane są bardzo starannie przez najwybitniejszych znawców problematyki na świecie, bez zbędnego pośpiechu, są konfrontowane z praktyką światową, dlatego co do walorów tych przepisów jesteśmy tu absolutnie zgodni.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PosełJerzyMłynarczyk">Natomiast, Wysoka Izbo, przed nami stoi inny problem, inny dylemat: jak sprawić, by te reguły postępowania stały się częścią prawa polskiego - reguły, podkreślam, niejednolite co do charakteru, bowiem część tych reguł to normy prawne, a część to zalecenia i rekomendacje organizacji międzynarodowych. W państwach, w których zdarzało mi się opracowywać systemy prawa morskiego, rozwiązywaliśmy ten problem w taki oto sposób, że regułom i zaleceniom nadawaliśmy charakter przepisów administracyjnych, bo to były z zasady bardzo dobre przepisy opracowane przez IMO. Moja dusza prawnika, przepraszam, buntuje się w momencie, kiedy staje wobec perspektywy ratyfikacji, podkreślam, ratyfikacji reguł i zaleceń, które nie mają charakteru norm prawnych. Natomiast część tych przepisów to niewątpliwie normy prawne. I oto w praktyce polskiego prawa morskiego zawsze takie normy prawne podlegały procesowi ratyfikacji, a następnie były implementowane do systemu prawa polskiego w dwojaki sposób: albo dostosowywano istniejące normy do ratyfikowanych konwencji - to był jeden sposób - albo inkorporowano międzynarodową konwencję w jednym przepisie, mówiąc, że dany, taki i taki problem jest rozstrzygany w takiej i takiej konwencji. I takie sytuacje, cztery, mamy właśnie w Kodeksie morskim.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PosełJerzyMłynarczyk">Chciałbym jednak zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że w Konwencji SOLAS, w art. 8 tej konwencji, istnieje procedura tzw. milczącej zgody. Prawnicy międzynarodowcy nazywają to inaczej - contracting out. To jest procedura milczącej zgody znana od dawna w prawie morskim na świecie. Jeśli mianowicie przez jakiś okres wskazany w konwencji państwa członkowskie, dodaje się często: reprezentujące jakiś tam tonaż, nie zgłoszą sprzeciwu, uznaje się, że konwencja weszła w życie. Dlatego ja przyznam, że jako prawnik jestem tutaj w mało komfortowej sytuacji, bo zdaję sobie sprawę, że te przepisy są potrzebne, że one się powinny znaleźć w polskim systemie prawnym jak najprędzej - i dlatego mój klub nie będzie oponował przeciwko proponowanej ustawie - ale chciałbym jednak z naciskiem podkreślić, że prawniczo rzecz biorąc, ratyfikowanie tej konwencji może narazić nas na złośliwe uwagi teoretyków prawa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Sułka występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełLeszekSułek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie poprawek do Konwencji o bezpieczeństwie życia na morzu.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PosełLeszekSułek">Rzeczpospolita Polska, będąc członkiem Międzynarodowej Organizacji Morskiej oraz stroną Konwencji o bezpieczeństwie życia na morzu, zobowiązana jest do stałego doskonalenia i aktualizowania prawa w zakresie bezpieczeństwa morskiego. Tematyka ta staje się aktualna zwłaszcza obecnie, gdy udział Polski w koalicji antyterrorystycznej stwarza realne zagrożenie atakami terrorystycznymi dla naszych statków, portów i ładunków.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PosełLeszekSułek">Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej dokonała analizy sytuacji związanej z omawianą konwencją. Jej stronami są wszystkie państwa członkowskie Unii Europejskiej. Unia aktualnie czyni starania o przystąpienie do Międzynarodowej Organizacji Morskiej. Przystąpienie to zagwarantowałoby zgodność prawa unijnego z prawem międzynarodowym oraz poprawiłoby warunki koordynacji w ramach Unii.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#PosełLeszekSułek">Poprawki do Konwencji o bezpieczeństwie życia na morzu uchwalone przez Międzynarodową Organizację Morską w Londynie 13 grudnia 2003 r. stanowią reakcję międzynarodowej opinii publicznej na akt terrorystyczny z 11 września 2001 r. oraz próbę koordynacji działań antyterrorystycznych na morzu w skali ogólnoświatowej. Konwencja reguluje całokształt zagadnień związanych z bezpieczeństwem żeglugi i ochrony środowiska morskiego oraz obrotem w gospodarce morskiej. Przedłożone Wysokiej Izbie do ratyfikacji poprawki do konwencji wprowadzają konkretne wymogi i zadania w zakresie bezpieczeństwa statków i portów morskich, ochrony przed atakami terroryzmu i innego typu zagrożeniami kryminalnymi. Wprowadzają też wymóg posiadania przez statki systemów automatycznej nawigacji i identyfikacji. Aneksem do konwencji wprowadzono kodeks ochrony statków i obiektów portowych oraz obowiązek posiadania systemów alarmowych oraz świadectw zabezpieczeń statków i urządzeń portowych. Nowością jest obowiązek posiadania informacji o załodze i zadaniach statku oraz certyfikatu historii statku. Wprowadzenie w życie poprawek do Konwencji o bezpieczeństwie życia na morzu wiąże się z koniecznością poniesienia poważnych wydatków przez wszystkich uczestników obrotu morskiego i administrację morską. Można mieć nadzieję, że przynajmniej część tych wydatków zostanie pokryta z pomocowych funduszy unijnych.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#PosełLeszekSułek">Uwzględniając powyższe, Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej nie zgłasza zastrzeżeń do przedłożonego wniosku i będzie głosował za przyjęciem ustawy o ratyfikacji omawianych poprawek do Konwencji o bezpieczeństwie życia na morzu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Dobrosza występującego w imieniu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełJanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin zawsze uważał, że przezorność to nie grzech, a cnota, dlatego też ze zrozumieniem odnosimy się do propozycji ustawy o ratyfikacji poprawek do Międzynarodowej konwencji o bezpieczeństwie życia na morzu, która koresponduje z tą konwencją z 1974 r. Niegdyś gospodarce morskiej, w ogóle żegludze, najbardziej zagrażało piractwo. Nawet z różnych filmów, z lektury pamiętamy, jaki to nieraz miało wpływ na kształtowanie się albo upadek potęg morskich. Dzisiaj z jednej strony na szczęście piractwa nie ma, ale pojawiło się może gorsze zagrożenie, bo takie, które trudno zidentyfikować i z którym trudniej walczyć. Zatem ta konwencja i ten protokół wychodzą naprzeciw zapotrzebowaniu - zapotrzebowaniu trudnemu, bo przecież nikt się z terroryzmu nie cieszy, ale jakoś bronić się przed nim musimy.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PosełJanuszDobrosz">Dzisiaj podczas tej debaty powiedziano w zasadzie wszystko o tej ratyfikacji. Trudno dyskutować nad rzeczami tak sformułowanymi, gdzie nie znajdzie się, nawet jakby się chciało, jakiegoś złego, że tak powiem, odniesienia. To są oczywiste kwestie. Ale też prof. Młynarczyk na pewną kwestię zwrócił uwagę i myśmy też się nad tym zastanawiali. Trzeba wybierać mniejsze zło, choć, mówię, w ten sposób wprowadzone przepisy mogą budzić wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PosełJanuszDobrosz">Natomiast też często podnoszony jest tu przy różnych konwencjach problem kosztów wprowadzenia danych rozwiązań. Oczywiście te koszty trudno jest dzisiaj bardzo ładnie, prosto policzyć. Ale nawet jeżeli się weźmie pod uwagę, że prowadzenie w samym ministerstwie specjalnej komórki jest kosztowne, to trzeba sobie zawsze zadać fundamentalne pytanie: Co będzie, jeżeli my tych kosztów dzisiaj nie będziemy ponosić, jeżeli nie będziemy przezorni? Otóż jeśli nie będziemy przezorni, to potem straty mogą być nieporównywalnie większe, tym bardziej że najbardziej trudne do wyobrażenia, katastroficzne akty terroryzmu mogą mieć miejsce tam, gdzie w rachubę wchodzą tankowce i przeróżne przewożenie paliw ciekłych. Tutaj przygotowanie portów musi być. Standardy muszą być zachowane.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#PosełJanuszDobrosz">A zatem, nie wdając się w większą dywagację, klub Ligi Polskich Rodzin w pełni popiera tę ratyfikację. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Chodynickiego występującego w imieniu Federacyjnego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełRyszardChodynicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Federacyjnego Klubu Parlamentarnego mam zaszczyt zaprezentować stanowisko naszego klubu w sprawie sprawozdania Komisji Infrastruktury oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Poprawek do Międzynarodowej konwencji o bezpieczeństwie życia na morzu, uchwalonych przez Międzynarodową Organizację Morską w Londynie w dniu 13 grudnia 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PosełRyszardChodynicki">Międzynarodową Organizację Morską zaliczamy do systemu Organizacji Narodów Zjednoczonych. Należą do niej 162 państwa, a zakres działania obejmuje wszystkie zagadnienia związane z wykorzystaniem mórz i oceanów.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PosełRyszardChodynicki">Przedstawiane poprawki wprowadzają wymogi i zasady zabezpieczania statków i portów morskich przed aktami terroryzmu i innymi czynami kryminalnymi. Atak na World Trade Center z dnia 11 września 2001 r. spowodował konieczność skoordynowania działań międzynarodowych również w zakresie bezpieczeństwa żeglugi morskiej.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#PosełRyszardChodynicki">Proponowane zmiany wprowadzają m.in. obowiązek wyposażenia niektórych statków w system automatycznej identyfikacji oraz obowiązek tworzenia zapisu historii statku umożliwiającej szczegółowy nadzór nad jednostką pływającą. W formie aneksu do Konwencji SOLAS wprowadzony został międzynarodowy kodeks ochrony statku i obiektu portowego, którego zadaniem jest wzmocnienie bezpieczeństwa morskiego na statkach i w portach.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#PosełRyszardChodynicki">Implementowanie do naszego systemu prawnego zasad i wytycznych dotyczących zabezpieczenia portów morskich i statków zwiększy ochronę przed zagrożeniem aktami terroryzmu. Globalne zagrożenie tymi zjawiskami w dzisiejszej sytuacji politycznej jest coraz bardziej realne, dlatego też pomimo wydatków i kosztów, jakie niewątpliwie powstaną w czasie realizacji przedmiotowego projektu, celowe i konieczne wydaje się przyjęcie proponowanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#PosełRyszardChodynicki">Mając na uwadze bezpieczeństwo naszych obywateli oraz potrzebę międzynarodowej współpracy w wykrywaniu zagrożeń bezpieczeństwa i podejmowaniu środków zapobiegających występowaniu niebezpieczeństw w żegludze morskiej, Federacyjny Klub Parlamentarny w pełni zgadza się ze stanowiskiem komisji i będzie głosował za wyrażeniem przez Sejm zgody na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji wymienionego dokumentu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Orkisza występującego w imieniu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełJanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko naszego klubu wobec sprawozdania Komisji Infrastruktury oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Poprawek do Międzynarodowej konwencji o bezpieczeństwie życia na morzu, uchwalonych przez Międzynarodową Organizację Morską w Londynie w dniu 13 grudnia 2003 r., przedłożonego w druku nr 2957.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PosełJanOrkisz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Międzynarodowa Organizacja Morska należy do systemu organizacji Narodów Zjednoczonych. Członkami Międzynarodowej Organizacji Morskiej są obecnie 162 państwa. Zakres działalności tej organizacji obejmuje wszystkie zagadnienia związane z wykorzystaniem mórz i oceanów. Dla Rzeczpospolitej Polskiej szczególne znaczenie mają standardy i normy w zakresie bezpieczeństwa żeglugi, ochrony środowiska morskiego i ułatwień w obrocie morskim.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#PosełJanOrkisz">Poprawki do przedmiotowej konwencji wprowadzają wymogi i zasady zabezpieczenia statków i portów morskich przed zagrożeniem atakami terrorystycznymi i innymi czynami natury kryminalnej. Inicjatywa wprowadzenia poprawek jest wynikiem międzynarodowego porozumienia państw członków po ataku terrorystycznym z dnia 11 września 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#PosełJanOrkisz">Klub Parlamentarny Unia Pracy uważa, że Rzeczpospolita Polska jako członek koalicji antyterrorystycznej winna w pełni popierać skoordynowane działania międzynarodowe w tym względzie, obejmujące również wprowadzenie uregulowań prawno-traktatowych w skali globalnej.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#PosełJanOrkisz">Klub Parlamentarny Unia Pracy po zapoznaniu się ze sprawozdaniem połączonych komisji oraz po przeprowadzeniu dyskusji w klubie postanowił, że będzie głosował za przyjęciem omawianego sprawozdania. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł sprawozdawcę komisji panią poseł Elżbietę Pielę-Mielczarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę zwrócić uwagę na błąd w druku sprawozdania nr 2957 na str. 1: zamiast „13 grudnia 2003 r.” powinno być „13 grudnia 2002 r.”, jak zresztą jest na odwrotnej stronie. Ponieważ było to również wyświetlane na tablicy i powielane, więc proszę o skorygowanie tego błędu.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">Sprawa druga to poprawka wniesiona przez pana posła Różańskiego. Mam wielką prośbę do pana marszałka i Wysokiej Izby, aby ta poprawka była poddana pod głosowanie w trakcie głosowania na sali sejmowej nad całym projektem ustawy z dwóch względów: po pierwsze, z wypowiedzi przedstawicieli wszystkich klubów wynika, iż kluby zgadzają się na ratyfikację tej konwencji, a po drugie, proszę zwrócić uwagę na to, że sprawę rozpatrywały dwie komisje: Komisja Infrastruktury i Komisja Spraw Zagranicznych, a zwyczajowo w Sejmie bywa tak, że spotkanie się dwóch komisji może być utrudnione, a więc przed czwartkowym głosowaniem możemy nie zdążyć. Dlatego gorąca prośba w imieniu wszystkich tutaj występujących, aby przeprowadzić to głosowanie na sali sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">I sprawa trzecia, wątpliwości prawne, które podniósł tutaj pan poseł Młynarczyk. Ja chcę powiedzieć, że komisje dwukrotnie spotykały się, Komisja Infrastruktury i Komisja Spraw Zagranicznych, aby właśnie te wątpliwości prawne omówić, rozstrzygnąć. Mamy dzisiaj świadomość presji czasu i tego stanu jakby wyższej konieczności, że rząd Rzeczypospolitej zobowiązał się do ratyfikacji tej konwencji z dniem 1 lipca 2004 r., a więc pole manewru prawnego jest tutaj właśnie przez ten czas niestety znacznie ograniczone. Mając świadomość tego dylematu, jestem bardzo wdzięczna, że pan profesor wziął to na swoje prawnicze sumienie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pani poseł zgłosiła wniosek, żeby głosować nad poprawką w trzecim czytaniu bez odsyłania tej poprawki do komisji.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa posłów zgłasza sprzeciw wobec tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sprzeciwu nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań w czwartek.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji oraz ustawy o kredycie konsumenckim (druki nr 2162 i 2958).</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Adama Szejnfelda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełSprawozdawcaAdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym przeprowadzamy drugie czytanie wniesionego pod obrady Sejmu przez Komisję Gospodarki projektu ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji oraz ustawy o kredycie konsumenckim, druki nr 2162 i 2958. Mówiąc innymi słowy, jest to drugie czytanie projektu ustawy o zakazie stosowania metody systemu argentyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PosełSprawozdawcaAdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim przejdę do projektu ustawy, pragnę przedstawić Wysokiej Izbie niezbędne informacje, czym jest system argentyński i jakie występują konsekwencje jego stosowania. To bowiem jest konieczne dla zrozumienia i poparcia inicjatywy Komisji Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PosełSprawozdawcaAdamStanisławSzejnfeld">System ten polega na tworzeniu grup konsumentów, w których każdy zdeklarowany uczestnik poprzez wpłatę określonych kwot pieniędzy współdziała na rzecz sfinansowania nabycia najczęściej środków finansowych, czyli czegoś w rodzaju parakredytu, lub rzadziej rzeczy przez innych uczestników łańcuszka i siebie. Inaczej mówiąc, system argentyński polega na samofinansowaniu się w ramach utworzonej grupy osób, które podpisują stosowną umowę, wpłacając określoną sumę pieniędzy, i stają się tym samym uczestnikami systemu. Organizator pobiera za to oraz za administrację różnego rodzaju wpłaty i opłaty oraz prowizje, nie przyjmując na siebie - co trzeba jednoznacznie podkreślić - żadnego ryzyka związanego z ekonomicznym funkcjonowaniem systemu oraz bezpieczeństwem powierzonych środków przez jego uczestników. Mamy więc tu do czynienia z „towarzystwem wzajemnej pomocy bez gwarancji jej udzielenia”. Gdy się uczestnicy tego systemu przeliczą, zostaje im tylko kosztowna i długoletnia niestety droga sądowa lub pogodzenie się ze stratą kilkuset lub kilku tysięcy złotych.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#PosełSprawozdawcaAdamStanisławSzejnfeld">Wysoka Izbo! Komisja Gospodarki doszła do wniosku, że dalsze uprawianie tej kryminogennej działalności nie może być tolerowane.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#PosełSprawozdawcaAdamStanisławSzejnfeld">Organizatorzy systemów bardzo często łamią bowiem szereg przepisów, np. Kodeks cywilny, Prawo bankowe, ustawę o kredycie konsumenckim, ustawę o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji i inne, lecz najczęściej powiatowi rzecznicy konsumentów, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, wreszcie policja, prokuratura i sądy są bezsilne. Często zadawane jest pytanie: dlaczego? Jest wiele ku temu powodów. Oto niektóre tylko spośród nich.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#PosełSprawozdawcaAdamStanisławSzejnfeld">Po pierwsze, prawo w stosunkach cywilnoprawnych przewiduje domniemanie znajomości umowy stron, które ją podpisały, co utrudnia ściganie i karanie, gdy strony taką umowę zawarły. A wszystko odbywa się na podstawie umowy zawartej między klientem, konsumentem a pracownikiem danego organizatora.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#PosełSprawozdawcaAdamStanisławSzejnfeld">Po drugie, prawo karne nakazuje udowodnić, że już w momencie podpisania umowy istniał świadomy zamiar wprowadzenia w błąd klienta przez pracownika organizatora. Ponadto w każdej sprawie tego typu trzeba przesłuchać dziesiątki, a najczęściej setki świadków, co wydłuża postępowanie na miesiące i lata. Również udowodnienie, że w chwili podpisania czy przed podpisaniem umowy już istniał zamiar oszukania, nie jest łatwe.</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#PosełSprawozdawcaAdamStanisławSzejnfeld">Po trzecie, organizatorzy stosują metodę częstej zmiany ogłoszeń, reklam oraz innych form promocji i systemów zachęt, a także wzorów umów tak, by organy ścigania nie mogły nadążyć za zmianami i ścigały praktyki, które właśnie już zostały zakończone.</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#PosełSprawozdawcaAdamStanisławSzejnfeld">Po czwarte, treści warunków i umów są tak formułowane, aby można je było interpretować w różny sposób, co chroni w przypadkach postępowań prokuratorskich lub sądowych.</u>
          <u xml:id="u-220.9" who="#PosełSprawozdawcaAdamStanisławSzejnfeld">Kolejny powód: często zmienia się siedzibę firmy lub po prostu znika ona w momencie wszczęcia przeciwko niej postępowania. Wszystkie instytucje, które próbowały kontrolować ten rynek, wiedzą, że najtrudniejsze jest znaleźć daną firmę.</u>
          <u xml:id="u-220.10" who="#PosełSprawozdawcaAdamStanisławSzejnfeld">Ostatni powód jest taki, że firmy te z dużą łatwością przerzucają odpowiedzialność z organizatorów na pracowników i to właściwie oni ponoszą konsekwencje prawne, jeśli w ogóle cokolwiek da się komukolwiek udowodnić. Organizator nadal działa, zmienia pracowników na innych, a w ostateczności zmienia nazwę firmy, siedzibę lub też ją zamyka i otwiera nową. Cała zabawa - przepraszam za ironiczne porównanie - zaczyna się od nowa.</u>
          <u xml:id="u-220.11" who="#PosełSprawozdawcaAdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konkludując powyższe, należy stwierdzić, iż system argentyński jest błędny w samych swoich założeniach, gdyż nie daje gwarancji uzyskania pożyczki ani zwrotu wpłaconych pieniędzy. Wynika to z cechy, jaką jest wyłączenie odpowiedzialności organizatorów grup za powierzone środki i uzależnienia jej wyłącznie od pełnych i terminowych wpłat wszystkich pozostałych uczestników grupy. Nie ma to nic wspólnego z działalnością gospodarczą, jest to nastawione na wyłudzanie pieniędzy od tych, którzy najczęściej, niestety, ich nie mają.</u>
          <u xml:id="u-220.12" who="#PosełSprawozdawcaAdamStanisławSzejnfeld">Wysoka Izbo! Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów w lutym br. opublikował raport o działalności w tym systemie. Kontroli poddano nie wyrywkowo wybrane firmy, lecz wszystkie znane. Badania prowadzono w sposób niejawny, czyli kontrolerzy podawali się za zainteresowanych potencjalnych klientów, oraz w sposób jawny. Przeprowadzona kontrola przyniosła wyniki zatrważające: organizatorzy systemów nagminnie dopuszczają się naruszeń prawa, co na taką skalę nie występuje w żadnej innej działalności publicznej. Podstawowych informacji potrafili udzielić przedstawiciele jedynie dwóch podmiotów spośród 75 skontrolowanych placówek należących do 45 organizatorów systemu. Stwierdzono nieprawidłowości i łamanie prawa, pojawiło się to we wszystkich - powtarzam: we wszystkich - raportach opracowanych przez poszczególne delegatury Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-220.13" who="#PosełSprawozdawcaAdamStanisławSzejnfeld">Podstawowe zarzuty dotyczą: trudności ze zlokalizowaniem firmy, nieudzielania informacji o rodzaju prowadzonej działalności, oferowanie udzielania kredytów, co jest zabronione, trudności z uzyskaniem wzorca umowy, nierzetelnych informacji na temat warunków umowy, pobierania opłaty wstępnej i jej przepadku, stosowania niedozwolonych postanowień, czyli klauzul umownych, stosowania wprowadzającej w błąd reklamy lub ogłoszeń. Jeśli chodzi o klauzule umowne, do tej pory zidentyfikowano prawie 60 zakazanych, stosowanych tylko w systemach argentyńskich, na około 80 znanych w całym obrocie gospodarczym. To jest kuriozum: w całym obrocie gospodarczym, w każdym przejawie aktywności gospodarczej ludzi w Polsce 60 na 80 umów jest związanych z systemem argentyńskim.</u>
          <u xml:id="u-220.14" who="#PosełSprawozdawcaAdamStanisławSzejnfeld">Z raportu Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów wynika, iż działalność w systemie argentyńskim ma charakter kryminogenny, o czym świadczą podejmowane przez organy ścigania postępowania na podstawie art. 171 ust. 1 ustawy Prawo bankowe oraz art. 286 § 1 ustawy Kodeks karny. Co ważne, taka powszechność działania niezgodnego z prawem nie ma precedensu w jakiejkolwiek innej działalności w Polsce, nie ma bowiem takiej dziedziny, w której można sformułować zarzuty nie do części, lecz do wszystkich skontrolowanych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-220.15" who="#PosełSprawozdawcaAdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Celem ustawy wnoszonej przez Komisję Gospodarki jest realizacja konstytucyjnej zasady ochrony konsumentów, zawartej w art. 76 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz w stosownych przepisach prawodawstwa Unii Europejskiej, a także eliminacja zagrożeń dla obrotu gospodarczego. Ustawa nie przynosi zakazu działalności firm, lecz zakaz działalności z wykorzystaniem omawianych metod. Organizatorzy systemów mieliby obowiązek zrealizowania swoich zobowiązań w stosunku do konsumentów i dalszego prowadzenia firm już zgodnie z nowym prawem, a więc bez możliwości wykorzystywania metod systemu argentyńskiego. Chodzi zatem jedynie o zakaz prowadzenia działalności z wykorzystywaniem omawianego kryminogennego systemu, a nie o zakaz działalności firm jako takich. Podobnie wcześniej w Polsce ustawowo zakazano działalności z wykorzystaniem sprzedaży lawinowej czy też sprzedaży piramidalnej albo lichwy.</u>
          <u xml:id="u-220.16" who="#PosełSprawozdawcaAdamStanisławSzejnfeld">Wysoka Izbo! Projekt ustawy w zmianie nr 2 (art. 17e) definiuje system argentyński, nazywając go systemem konsorcyjnym. Ustawa wprowadza zakaz prowadzenia działalności z wykorzystaniem systemu konsorcyjnego, tworzenia nowych grup konsumenckich oraz podpisywania nowych umów, a więc powiększania obecnie istniejących grup.</u>
          <u xml:id="u-220.17" who="#PosełSprawozdawcaAdamStanisławSzejnfeld">W zmianie nr 3 art. 24b przewiduje sankcje za łamanie tych przepisów. Będzie to kara pozbawienia wolności do lat 5 lub do lat 8, w zależności od wartości przedmiotu przestępstwa. Jednocześnie ustawa zawiera przepis przejściowy - jest to art. 3 - który będzie dotyczyć umów ważnych i zawartych przed wejściem ustawy w życie. Te umowy w interesie konsumentów będą mogły i musiały być realizowane na dotychczasowych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-220.18" who="#PosełSprawozdawcaAdamStanisławSzejnfeld">Zmiana nr 4 daje prawo występowania z wnioskiem o ściganie przestępstw, o których mowa, także Urzędowi Ochrony Konkurencji i Konsumentów, jeśli naruszone zostaną prawa konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-220.19" who="#PosełSprawozdawcaAdamStanisławSzejnfeld">W art. 2 dokonano zmiany w ustawie o kredycie konsumenckim, eliminując z tej ustawy umowy o kredyt związany z obowiązkiem wnoszenia środków oprocentowanych poniżej stopy lub nieoprocentowanych, wraz z konsekwencjami tej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-220.20" who="#PosełSprawozdawcaAdamStanisławSzejnfeld">Ustawa ma wejść w życie w ciągu 14 dni od ogłoszenia, o czym traktuje ostatni art. 4 omawianego przeze mnie projektu.</u>
          <u xml:id="u-220.21" who="#PosełSprawozdawcaAdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy, o której mowa, jest zgodny z prawem Unii Europejskiej. Urząd Komitetu Integracji Europejskiej powiadomił komisję pismem z dnia 31 maja br., że nie zgłasza do projektu uwag.</u>
          <u xml:id="u-220.22" who="#PosełSprawozdawcaAdamStanisławSzejnfeld">W związku z powyższym w imieniu komisji zwracam się do Wysokiej Izby o pozytywne przyjęcie tego sprawozdania i uchwalenie projektu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Klimka występującego w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełJanKlimek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym przedłożyć stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wobec sprawozdania Komisji Gospodarki o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji oraz ustawy o kredycie konsumenckim (druki nr 2162 i 2958).</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PosełJanKlimek">Są ustawy, nad którymi procedowaniem społeczeństwo jest żywo zainteresowane, gdyż jest zainteresowane w uchwaleniu albo poprawieniu już istniejącego zapisu. Tak się stało w wypadku tego projektu. Wcześniej byliśmy informowani o nieprawidłowościach, jakie mają miejsce w przypadku dochodzenia roszczeń przez konsumentów w sądowym i pozasądowym systemie rozstrzygania sporów. Od pewnego czasu nie były nam również obce spory pomiędzy tymi, którzy uznawali, że obecna ustawa jest dobra, a oszukanymi klientami.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PosełJanKlimek">Komisja Gospodarki na swym posiedzeniu 27 maja przyjęła wersję dopracowaną przez podkomisję nadzwyczajną. Pierwotne przedłożenie, w którym został zapisany zakaz działalności firm konsorcyjnych i w którym zaproponowane zostało 2-letnie vacatio legis dla tego zakazu, wywoływało wiele kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#PosełJanKlimek">Podkomisja po zapoznaniu się z opiniami prawników dokonała zmiany polegającej na wprowadzeniu zakazu prowadzenia działalności z wykorzystaniem systemu argentyńskiego. Komisja poparła zatem rozwiązanie, dzięki któremu firmy prowadzące działalność gospodarczą w różnym zakresie w tym systemie nie będą musiały być zamknięte. Projekt dopracowany przez podkomisję nadzwyczajną i zaakceptowany przez Komisję Gospodarki zezwolił na to, aby mogły one nadal prowadzić działalność, z wyłączeniem systemu argentyńskiego. Zmianą wobec pierwotnego projektu komisji jest dodanie w ust. 1 art. 17e zapisu rozszerzającego definicję działalności konsorcyjnej o działalność gospodarczą prowadzoną w celu finansowego zakupu praw. Jest to zmiana precyzująca pierwotny zapis, dzięki czemu wyeliminowane zostaną warunki do obchodzenia prawa.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#PosełJanKlimek">Kolejną zmianą jest wprowadzenie korekty o charakterze redakcyjno-porządkującym w art. 2 dotyczącym ustawy o kredycie konsumenckim. Myślę, że przyjęcie tych zmian nie wywołuje już żadnych wątpliwości przede wszystkim natury interpretacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#PosełJanKlimek">Art. 3 jest przepisem przejściowym i odnosi się do umów, które były zawarte i są czy też będą ważne w dniu wejścia ustawy w życie. Ze względu na ten artykuł należało w art. 4 zmienić termin wejścia w życie ustawy z 2-letniego vacatio legis na ustawowy, 14-dniowy. Celem tego zabiegu legislacyjnego było zachowanie ochrony praw konsumentów korzystających w momencie uchwalenia ustawy z usług konsorcjów stosujących metody systemu argentyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#PosełJanKlimek">Zastosowanie narzędzi prawnych ad hoc rozwiązujących zawarte dotychczas umowy wiązałoby się z wyrządzeniem nieuchronnej szkody dla klientów, gdyż należy przypuszczać, iż większość firm działających w systemie argentyńskim nie dokończyłaby realizacji umów.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#PosełJanKlimek">W konkluzji chcę podkreślić, że po zapoznaniu się z analizami prawników zapisaliśmy, iż ustawodawca zakazuje tworzenia grup działających w systemie argentyńskim, zakazuje podpisywania nowych umów, ale dopuszcza w okresie przejściowym zrealizowanie podpisanych już umów.</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#PosełJanKlimek">W sposób szczególny pragnę podkreślić zmianę wypracowaną przez podkomisję, a polegającą na dodaniu w art. 27 ust. 1a przyznającego prawo składania wniosku o ściganie przestępstwa - określonego w niniejszej nowelizacji - nie tylko pokrzywdzonym, lecz także krajowym lub regionalnym organizacjom gospodarczym oraz Urzędowi Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-222.9" who="#PosełJanKlimek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Proszę pozwolić mi wyrazić w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a także w imieniu swoim radość z faktu, iż komisyjny projekt trafił pod plenarne obrady Sejmu. Członkowie Komisji Gospodarki pracowali bowiem dosyć solidnie nad jego przygotowaniem, a następnie dopracowaniem. Przypuszczam, że każdy z nas dostawał kilkadziesiąt listów od klientów, którzy zostali oszukani, i sądzę, iż dobrze się stało, że dzisiaj pracujemy nad tym projektem w trybie szybkim. Uważam, że dzięki właściwie ukierunkowanej pracowitości przedstawiamy dziś projekt, z którego możemy być zadowoleni.</u>
          <u xml:id="u-222.10" who="#PosełJanKlimek">Jak pokazują bowiem badania Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, a także korespondencja nadsyłana do prezydium komisji, o czym mówiłem wcześniej, liczba nieprawidłowości sygnalizowanych przy okazji prowadzenia sprzedaży w systemie argentyńskim nie zatrzymała się, ale wręcz rosła. Takie wydarzenia, jakie miały miejsce w Katowicach, kiedy to mężczyzna, który nie otrzymał kredytu na leczenie żony, wtargnął do jednej z siedzib prowadzących sprzedaż w systemie argentyńskim i ranił z broni palnej kilka osób, dowodzą, że ta nowelizacja jest konieczna.</u>
          <u xml:id="u-222.11" who="#PosełJanKlimek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej proszę o przyjęcie sprawozdania Komisji Gospodarki o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji oraz ustawy o kredycie konsumenckim. Posłowie będą głosowali za jego przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-222.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Szejnfelda występującego w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! „Sprzedaż lawinowa”, „łańcuszek”, „piramida finansowa” - to pojęcia względnie znane z katalogu sposobów prowadzenia działalności, w którą wkalkulowany jest brak uczciwości oraz żerowanie na ufności i niewiedzy konsumentów. Te sposoby w różnym zakresie i w różnych formach, choć niebezpośrednio, są wykorzystywane także w działalności nazwanej systemem argentyńskim.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">W systemie tym przydział pieniędzy lub rzeczy odbywa się na zasadzie deklaracji wkładu własnego lub losowania. Oznacza to, że pierwszeństwo w uzyskaniu kredytu mają osoby, które w największej części same go sobie finansują. Chcąc uzyskać na przykład 10 tys. zł, zadeklarują własną wpłatę w wysokości 7 tys. zł, firma wypłaci im wtedy tylko 3 tys. zł, ale opłatę wstępną oraz miesięczną opłatę administracyjną obliczy i zatrzyma nie od faktycznie wypłaconych 3 tys. zł, lecz od 10 tys. zł. Taki to jest system. Natomiast w przypadku losowania oprócz samego przedsiębiorcy beneficjentami systemu będą osoby, które uzyskają kredyt w pierwszych miesiącach, a więc w pierwszej kolejności. Pozostali uczestnicy faktycznie sfinansują kredyt pierwszym uczestnikom, i tyle. Im później nastąpi przydział, tym większe straty poniesie uczestnik, blokując własne pieniądze, nie uzyskując żadnego oprocentowania, ponosząc opłaty na rzecz przedsiębiorcy, nie mając gwarancji, że kiedykolwiek otrzyma kredyt, a nawet zwrot wpłaconych pieniędzy. System ten jest podobny do tzw. piramid finansowych. Także i w tym wypadku beneficjentami piramidy są jej organizatorzy i pierwsi uczestnicy. Całość odbywa się kosztem kolejnych wstępujących osób.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Wysoka Izbo! Z funkcjonowaniem systemu argentyńskiego wiąże się istnienie bardzo wielu patologii i problemów. Doniesienia i informacje z Policji, prokuratury, sądów, od powiatowych rzeczników konsumentów, z Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, ze strony mediów i wreszcie od samych poszkodowanych są zatrważające. Organizatorzy udzielają kredytów mimo niedopuszczalności prawnej tego rodzaju działalności, pobierając wiele różnych opłat, które w skrajnych przypadkach przewyższają wartość uzyskiwanych środków przez konsumenta. Tak prowadzą nabór, a następnie formułują umowę, by uniemożliwić wyjście klienta z systemu bez straty jego własnych środków.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Nie istnieje żaden system kontroli wewnętrznej ani zewnętrznej nad bezpieczeństwem zgromadzonych środków pieniężnych i w zasadzie trudno sobie taki system wyobrazić. Trzeba przecież pamiętać, że to klienci sami sobie dają pieniądze na własne potrzeby, a organizator jest tylko pośrednikiem. Tak samo jak w tzw. łańcuszkach finansowych, jeśli ktoś przestaje płacić, to reszta nie otrzymuje obiecanych pieniędzy, albowiem organizator, jak każdy pośrednik, nie pokrywa strat klientów z własnego kapitału.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Następnym problemem związanym z prowadzeniem działalności w systemie argentyńskim jest to, że firmy te poczęły wchodzić na rynek udzielania tych parakredytów także przedsiębiorcom, nie tylko osobom fizycznym, co zagraża bezpieczeństwu obrotu gospodarczego. Te pseudofirmy zaczynają więc prowadzić działalność pseudobankową, oferując pseudokredyty nie tylko dla ludności, ale także dla firm.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Inicjatywa zakazanej działalności z wykorzystaniem metod właściwych dla systemu argentyńskiego ma poparcie Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej, którego członek wniósł ten projekt pod obrady Komisji Gospodarki oraz Sejmu. Wiemy, że projekt ma również poparcie bardzo wielu osób i instytucji oraz organizacji społecznych i związkowych, na przykład Naczelnej Rady Zrzeszeń Handlu i Usług, Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych, NSZZ „Solidarność”, OPZZ, Rady Krajowej Federacji Konsumentów, powiatowych rzeczników praw konsumentów, Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej, Narodowego Banku Polskiego, Związku Banków Polskich oraz głównego inspektora nadzoru bankowego. I trudno się dziwić, albowiem żadna inna działalność nie dotyka w tak szkodliwy sposób tak wielu ludzi na oczach niemalże biernego państwa.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">W imię słusznych praw obywateli, konsumentów, oraz dla zachowania dobrego imienia państwa, które powinno stać na straży porządku i bezpieczeństwa obywateli, należy uchwalić tę nowelizację. Ustawa wbrew rozpętanej nagonce nie zakazuje działalności firm, lecz zakazuje działalności z wykorzystaniem metod, które są kryminogenne i wywołują powszechne patologie. Projekt korzysta z metody stosowanej już przez polski parlament w celu ochrony praw konsumentów, na przykład w przypadku zakazu działalności poprzez sprzedaż lawinową.</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Platforma Obywatelska w imię dobra obywateli będzie głosowała za przyjęciem tej proobywatelskiej i prokonsumenckiej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Artura Zawiszę występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełArturZawisza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość uważa komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji oraz ustawy o kredycie konsumenckim za projekt słuszny, można nawet powiedzieć - ze wszech miar słuszny. Należy przy tej okazji wyrazić uznanie dla całej Komisji Gospodarki, że podjęła się roli inicjatora tych zmian i wprowadziła pod obrady Sejmu dzisiaj omawiany i - miejmy nadzieję - wkrótce skonkludowany przez Sejm projekt ustawy. W szczególności to uznanie i wdzięczność należy wyrazić inicjatorowi całego przedsięwzięcia, a więc przewodniczącemu Komisji Gospodarki, posłowi Adamowi Szejnfeldowi, który przemawiał przed chwilą nie tylko w imieniu swojego klubu, bo przecież zdawał sprawę z prac komisji, którymi przez kolejne miesiące kierował, a nawet pospieszał działalność komisji na tyle, na ile to było możliwe.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PosełArturZawisza">Gwoli przypomnienia historycznego, a także sprawiedliwości trzeba dodać, iż w pewnym aspekcie, w historycznym ujęciu, działalność firm stosujących metody systemu argentyńskiego mogła być do pewnego stopnia przez niektórych beneficjentów traktowana jako pozytywna. O tym na pewno świadczyły także te listy, które przychodziły do komisji czy do poszczególnych posłów, które to listy wyrażały uznanie dla działalności firm, dzięki którym niektórzy ubożsi obywatele byli w stanie uzyskać takie dobra, których nie uzyskaliby, gdyby starali się o kredyt, ponieważ np. nie posiadali zdolności kredytowej. Ten fakt należy zanotować i oczywiście nie ma go co ukrywać. Niemniej te listy, te wypowiedzi, te stanowiska stanowiły znakomitą mniejszość wśród tych, które były wyrażane. Co więcej nosiły one znamiona pewnej akcji o charakterze zorganizowanym, co oczywiście jest metodą dopuszczalną, ale niekiedy może obniżać wiarygodność tego typu publicznych przedsięwzięć.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PosełArturZawisza">Istotne jest to, że dzisiaj w szerokiej skali system argentyński jest powszechnie oceniany jako rozwiązanie złe czy nawet bardzo szkodliwe. Przecież o negatywnej roli w życiu gospodarczym, społecznym czy - szerzej - publicznym tych rozwiązań świadczą bardzo liczne sygnały medialne, a także niektóre historie mające posmak tragedii ludzkich, o których z tej trybuny wspominał przed chwilą choćby pan poseł Klimek. Nie sposób obok tych spraw przejść obojętnie, nie sposób twierdzić, że przedsięwzięcia realizowane w systemie argentyńskim są zwykłą działalnością gospodarczą, która powinna być chroniona czy nawet cieszyć się swobodą, jaka przystoi działalności gospodarczej. Jest wręcz przeciwnie, ten problem wymaga szybkiego, wręcz natychmiastowego rozwiązania, najlepiej w tej właśnie formie, jaką zaproponowała Komisja Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#PosełArturZawisza">Dlatego też klub Prawo i Sprawiedliwość w pełni popiera projekt i nie będzie zgłaszał poprawek. Będzie głosował za przyjęciem sprawozdania Komisji Gospodarki o projekcie ustawy, nad którym w tej chwili debatujemy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Nie dostrzegam na sali pana posła Sawickiego.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę zatem o zabranie głosu pana posła Tadeusza Urbana w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełTadeuszUrban">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu wobec komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji oraz ustawy o kredycie konsumenckim. Projekt ten wreszcie reguluje prowadzenie działalności w tzw. systemie konsorcyjnym, znanym większości obywateli jako system argentyński. Ten oszukańczy proceder kosztował już uczciwych i nieświadomych ludzi zbyt wiele pieniędzy, a także nerwów i zdrowia. Dopiero ostatnie wypadki zdesperowanego mężczyzny w Katowicach sprawiły, że ten Sejm oderwał się na chwilę od haseł, takich jak: Nicea albo śmierć, czy śledzenia konspiracyjnej polityki pana prezydenta i premiera w sprawie rządu i ratowania posad dla kolesiów z SLD. Wreszcie można zrobić coś dla ludzi.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PosełTadeuszUrban">W Katowicach jeden człowiek strzelał do innych. Zdesperowany człowiek chciał wziąć kredyt na leczenie chorej żony, a został perfidnie złapany w pułapkę. A jednak ten człowiek ciężko zranił dwie osoby i sterroryzował inne obecne na miejscu, w biurze tej oszukańczej firmy. Oni trafili do szpitala i przez całe życie będą mieli uszczerbek na zdrowiu oraz pamięć tamtej chwili grozy. Sprawcę zaś czeka proces i zapewne długoletni wyrok więzienia. Pracownicy tamtej firmy wiedzieli jednak, w jakim procederze biorą udział, znali mechanizmy oszustwa, a jednak działali w interesie swojego pracodawcy, wiedząc też, że biorą za to pensje i zapewne prowizje od ilości podle oszukanych ludzi. Po każdej ze stron mamy więc winnych i ofiary. Wyroki wyda sąd. My zaś możemy z czysto ludzkiego punktu widzenia spojrzeń na obie strony medalu.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PosełTadeuszUrban">Wysoki Sejmie! W imieniu Samoobrony i tych wszystkich, którzy zostali oszukani, chcemy pokazać jedno: jak wiele zła i krzywdy może spowodować złe prawo. Jak wiele ludzkiego zdrowia, a czasem i ile życia kosztuje ten cały bałagan i chaos prawny w państwie, pozwalający na istnienie podobnych złodziejskich firm, które niczym hieny żywią się cudzą krzywdą.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#PosełTadeuszUrban">Dziś społeczeństwa nie obchodzi, czy pan Marek Belka utrzyma stanowisko i będzie robił dalszą karierę w polityce, czy zrobi karierę najnowsza gwiazda SLD, premier Olejniczak. Ludzi nie obchodzą też wybory do Parlamentu Europejskiego i nie będą obchodziły dopóty, dopóki nie zaczniemy robić porządku w naszym państwie. I o tym chcę przy tej okazji przypomnieć i po raz kolejny zaapelować z tej trybuny o opamiętanie.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#PosełTadeuszUrban">Przewodniczący Samoobrony Andrzej Lepper powtarzał to wielokrotnie, a ja to przypomnę: eksperci Samoobrony wykonali ogromną pracę, by przygotować program gospodarczy dla kraju. My proponujemy rozwiązania problemów. A większość innych partii tylko o tych problemach mówi. Polski nie stać na zabawę w Unię, na czerwone dywany i na kredyty dla wybranych. Niech sobie panowie Belka i Olejniczak i inni jadą za granicę - w Anglii, Irlandii, Szwecji są otwarte rynki pracy - i niech tam zarobią pieniądze i wrócą do Polski stworzyć miejsca pracy tutaj.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#PosełTadeuszUrban">Wracając jednak do bieżącej ustawy, Wysoka Izbo, powiem, iż Samoobrona od dawna postulowała takie zmiany w prawie, które ukróciłyby złodziejstwo i oszustwa. Ale musimy kawałek po kawałku wyrywać takie rozwiązania ustawowe. Ta ustawa to za mało i za długo na nią czekaliśmy. Dziś jeden człowiek pójdzie do więzienia, a jego żona nie doczeka się pieniędzy potrzebnych na jej leczenie. Dwoje innych ludzi zostało ciężko rannych. To są koszty społeczne. Nie wspomnę już o setkach innych przypadków, których nie znamy.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#PosełTadeuszUrban">Klub Samoobrony będzie głosował za tą ustawą, ale przestrzegamy po raz kolejny, że tę ustawę, jak i wiele innych, zweryfikuje czas i opinie obywateli co do tego, czy poprawi ona standard ich życia. Samoobrona stwierdza tylko, że można było zrobić trochę więcej.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#PosełTadeuszUrban">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Samoobrony Rzeczypospolitej wnoszę o przyjęcie projektu ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji oraz ustawy o kredycie konsumenckim. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Pojdę, występującego w imieniu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełRyszardPojda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy przedstawiam oświadczenie w sprawie sprawozdania Komisji Gospodarki o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji oraz ustawy o kredycie konsumenckim.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PosełRyszardPojda">Inicjatywa ustawodawcza podjęta przez Komisję Gospodarki, a w szczególności przez jej przewodniczącego, uzyskała pełne poparcie Klubu Parlamentarnego Unii Pracy. Poparcie to powodowane jest interwencjami osób poszkodowanych przez firmy stosujące sprzedaż produktów w tak zwanym systemie argentyńskim, interwencjami właśnie w biurach poselskich posłów Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PosełRyszardPojda">Zgodnie z art. 76 konstytucji władze publiczne zobowiązane są chronić konsumentów przed nieuczciwymi praktykami rynkowymi. Przedsiębiorcy działający w systemie argentyńskim naruszają też ustawę Prawo bankowe z tego względu, że umowa zawierana w tym systemie, mimo pewnych zbieżności, nie jest umową uregulowaną w tym prawie. System ten narusza też ustawę Kodeks karny, zgodnie z którym karze pozbawienia wolności podlega ten, kto w celu osiągnięcia korzyści majątkowej doprowadza inną osobę do niekorzystnego rozporządzenia własnym lub cudzym mieniem za pomocą wprowadzenia jej w błąd poprzez oferowanie tej osobie ustnie atrakcyjniejszych warunków niż to zapisano w umowie. Nieświadomość, jak też nieznajomość prawa powoduje w przypadku załamania się systemu rozgoryczenie konsumentów i ich drastyczne reakcje, jak to miało miejsce w Katowicach. Przy takim sposobie zawierania umów trudno jest potem za pomocą dowodów materialnych udowodnić popełnienie tego oszustwa.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#PosełRyszardPojda">Firmy działające w systemie konsorcyjnym w sposób selektywny wykorzystują też postanowienia ustawy o kredycie konsumenckim. Wykorzystują tylko te przepisy, które mogą interpretować na swoją korzyść, natomiast nie podają konsumentowi na przykład rzeczywistej stopy procentowej, stosują np. trzydniowy okres odstąpienia od umowy, mimo że ustawa te sprawy reguluje inaczej. Przedsiębiorcy stosujący ten system naruszają też ustawę o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji poprzez udzielanie nieprawdziwej lub wprowadzającej w błąd informacji co do zasad udzielania kredytów czy uzyskania określonego produktu. Ma to na celu uzyskanie korzyści majątkowej w postaci wpłacenia przez klienta bezzwrotnej opłaty wstępnej i doprowadzenie do zawarcia przedmiotowej umowy.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#PosełRyszardPojda">Przedsiębiorcy działający w tym systemie naruszają też Kodeks cywilny poprzez nadużywanie przez silniejszego partnera profesjonalistę zasady umów. Wszystkie te zarzuty potwierdziły przeprowadzone przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów kontrole.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#PosełRyszardPojda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stanowiska rządu, Narodowego Banku Polskiego, Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów są jednoznaczne co do zakazania tego typu działalności. Skierowane do naszego Klubu Parlamentarnego UP petycje uczestników tych systemów, aby tej ustawy nie uchwalać, uważamy w stosunku do interwencji osób pokrzywdzonych za mało przekonujące. Z tych też względów Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie głosował za przyjęciem ustawy zawartej w sprawozdaniu Komisji Gospodarki w druku nr 2958.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#PosełRyszardPojda">Wykorzystując czas, mam też pytanie do posła sprawozdawcy w imieniu komisji: Czy przy kontrolach Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, które były prawie w 100% w tych firmach przeprowadzane, tajnie czy jawnie, była możliwość oszacowania zadziałania tej ustawy w taki sposób, że ten system zostaje w pewnym momencie przerwany? Nie będzie finansowania tego systemu przez osoby, które hipotetycznie mogłyby wejść do tego systemu. Jak to wpłynie na wywiązanie się z umów przez te konsorcja w stosunku do konsumentów, którzy jeszcze w tym systemie są, mają umowy, ale na przykład nie będzie finansowania spowodowanego tą ustawą. Czy takie badanie zostało przeprowadzone, bo według mojej opinii może spotęgować się to, co było w Katowicach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła sprawozdawcę Adama Szejnfelda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Odpowiadając na pana pytanie, chcę powiedzieć, że jednym z największych problemów, które mieliśmy w podkomisji i Komisji Gospodarki z rozwiązaniami prawnymi, legislacyjnymi dotyczącymi tej ustawy, było to, jak zagwarantować realizację praw klientów, konsumentów, czyli uczestników tych grup. To jest problem największej wagi. Z jednej strony ze względu na to, że, jak wykazują badania, większość z tych osób to są osoby niezamożne i każdy ubytek pieniędzy, nawet kilkuset złotych, nie mówiąc o kilku tysiącach, wywoływać może nawet dramaty w ich rodzinach, a z drugiej strony natury czysto prawnej, mianowicie te osoby są ze sobą poprzez organizatora grupy powiązane stosunkiem cywilnoprawnym, czyli umową.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Przypomnę, że pierwsza wersja projektu wniesiona we wrześniu ubiegłego roku przewidywała, że właściwie wszystko zostało zamknięte poprzez przecięcie jakby brzytwą tych łańcuszków, a mianowicie miał nastąpić zakaz działalności w ogóle tych firm, co by oznaczało, że w momencie kiedy one by zamknęły swoją działalność, to oczywiście nie mogłyby już realizować swoich zobowiązań w stosunku do klientów, bo by już nie działały. I po drugie, że musiałoby nastąpić w pewnym momencie przerwanie funkcjonowania tychże grup, a właściwie umów zawartych między organizatorem a uczestnikami w momencie, który ustawa by wskazała. My wtedy projektowaliśmy, że w ciągu 2 lat, ale były propozycje nawet znacznie krótsze. W sytuacji zbadania m.in. właśnie przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, o co pyta pan poseł, dowiedzieliśmy się, że większość umów jest zawierana na dłuższy termin, często kilkuletni, w związku z czym tak de facto wprowadzenie zakończenia działalności firm, z jednej strony, i wywiązania się z umów, z drugiej strony, w czasie ustawowym wydawałoby się niemożliwe, wręcz mogłoby być narażone na zarzut niekonstytucyjności, ale co ważniejsze, to właśnie wtedy te firmy by chyba pozostawiły tych swoich klientów bez zrealizowania umów i pewnie bardzo zadowolone byłyby z takiej ustawy, która nagle by kazała im zakończyć działalność, i tyle. Powiedziałyby swoim klientom, jeżeli w ogóle kogokolwiek by informowały, bo to jest domena tych firm, że nie informują o swojej działalności, że oto nie wypłacą im pieniędzy, ponieważ Sejm im zakazał działalności, a więc zakazał zrealizowania umów. Dlatego też z prawnikami doszliśmy do wniosku, że w obliczu - tak jak powiedziałem - z jednej strony ochrony interesu konsumentów, ale z drugiej strony systemu prawnego, jaki obowiązuje w Polsce, ale on jest identyczny w Europie i w większości krajów na świecie, właściwie nie ma możliwości wkroczenia aktem natury ustawowej w akt natury cywilnoprawnej i nakazanie tam w określonym czasie albo nagle zrealizowania czegokolwiek. Jedyną racjonalną przesłanką na rzecz rozwiązania tego problemu jest zakazanie działalności w sensie tworzenia nowych grup, zakazanie podpisywania nowych umów, zakazanie tworzenia firm, natomiast - że tak powiem - nakazanie zrealizowania umów zawartych i ważnych w dniu wejścia ustawy w życie. Właściwie innego wyjścia nie ma.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Ale w tym momencie, korzystając z tego pytania pana posła, chciałbym zaapelować bardzo wyraźnie i jednoznacznie do organów ścigania w Polsce, do Policji, prokuratury oraz organów wymiaru sprawiedliwości, czyli do sądów - przypadki umarzania skarg osób poszkodowanych przez te firmy nie powinny się już więcej w naszym kraju powtarzać. To jest rzecz absolutnie niedopuszczalna, żeby prokuratury, mając do dyspozycji Prawo bankowe, ustawę o zakazie nieuczciwej konkurencji, ustawę o kredycie konsumenckim, Kodeks karny i w końcu dzisiejszą ustawę, jeżeli oczywiście zostanie uchwalona za kilka dni i przejdzie całą procedurę legislacyjną, by przy tym katalogu prawa nie wychodziły naprzeciw obowiązkowi ochrony obywatela w Polsce. To jest coś niedopuszczalnego, niezrozumiałego i chcę powiedzieć, że z pozycji przewodniczącego Komisji Gospodarki nie tylko apeluję teraz tu z mównicy do organów ścigania i sprawiedliwości w Polsce, ale będę tę sprawę monitorował, bo rzecz, która miała miejsce do tej pory, moim zdaniem stać się nie powinna. Gdyby tak było, to kto wie, ale być może nawet ustawy, o której dzisiaj mówimy, nie musielibyśmy uchwalać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań w czwartek.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego, zaplanowanych na dzień 15...</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#komentarz">(Poseł Adam Stanisław Szejnfeld: Przepraszam, zapomniałem. Czy mogę jedno zdanie?)</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Ale, panie pośle, już wszystko...</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Panie marszałku, bardzo przepraszam, ale zapomniałbym o rzeczy przynajmniej dla mnie, ale pewnie nie tylko dla mnie, ale dla całej Izby bardzo ważnej. Chciałbym podziękować, bo to była nawet, powiedziałbym, łatwa ustawa, tylko niełatwo było ją wprowadzić, dlatego chciałbym podziękować wszystkim osobom, które mi pomagały w toczeniu boju o tę ustawę, dzisiaj wszystkim klubom, które wypowiedziały się pozytywnie o tej ustawie, ale przede wszystkim chciałem podziękować obecnej tutaj pani prezes Ewie Kubis, nieobecnemu panu prezesowi Cezaremu Banasińskiemu i pracownikom Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, ponieważ te osoby w sposób absolutnie szczególny zapisały się w tej kampanii, walce i pracy nad tą ustawą. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Raz jeszcze informuję, że na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 15 czerwca.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zarządzam przerwę w obradach do jutra, to jest do 16 czerwca, do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 19 min 24)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>