PPC / ppc

text_structure.xml 628 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Oleksy oraz wicemarszałkowie Tomasz Nałęcz, Janusz Wojciechowski i Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panów posłów Jakuba Derech-Krzyckiego i Andrzeja Grzesika.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Andrzej Grzesik.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPosełAndrzejGrzesik">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPosełAndrzejGrzesik">- Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie z komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz z Komisją Mniejszości Narodowych i Etnicznych - bezpośrednio po głosowaniach;</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPosełAndrzejGrzesik">- Europejskiej - o godz. 14.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Pan poseł, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełJanuszPiechociński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z wagą problemu wnoszę o zwołanie bezpośrednio po głosowaniu połączonego posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych i Obrony Narodowej w sprawie informacji jednej z agencji prasowej, jakoby polscy żołnierze uczestniczyli w tym, o co są oskarżeni przed światową opinią publiczną. Polska misja w Iraku ma określone znaczenie i wymiar, w związku z tym sugerowanie, że polski żołnierz dokonywał tam czynów haniebnych, godzi w imię Polski, polskiego żołnierza i nas wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Jeszcze raz pozwolę sobie zwrócić panu posłowi uwagę, że to nie był wniosek formalny. Zalecam nieustanną lekturę regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">Konwent Seniorów dyskutował w tej ważnej sprawie i podjęliśmy decyzję - ponieważ są to zupełnie świeże informacje, wymagają zbadania - że zwrócimy się do ministra obrony narodowej o przedstawienie w dniu dzisiejszym informacji dla klubów parlamentarnych, żeby posłowie przed wyjazdem mogli posiadać stosowną, przynajmniej ogólną informację i naświetlenie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszałek">Właściwe komisje przedłożyły dodatkowe sprawozdania o projektach ustaw: o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej oraz niektórych innych ustaw oraz o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszałek">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 2817-A i 2810-A.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#Marszałek">W związku z tym po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące przeprowadzenie trzeciego czytania tych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#Marszałek">Dodane punkty rozpatrzymy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Ewę Marię Janik i przeprowadził dyskusję, w trakcie której zgłoszono poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#Marszałek">W związku z tym Sejm skierował ponownie projekt ustawy do komisji w celu ich rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#Marszałek">Dodatkowe sprawozdanie komisji zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 2240-A.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#Marszałek">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Ewę Marię Janik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełSprawozdawcaEwaMariaJanik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Sejm na posiedzeniu w dniu 26 maja skierował ponownie projekt ustawy zawarty w druku nr 2240 do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym „Przedsiębiorczość-Rozwój-Praca” w celu rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełSprawozdawcaEwaMariaJanik">Dziś mam zaszczyt w imieniu tej komisji przedstawić państwu wyniki związane z dodatkowym sprawozdaniem zawartym w druku nr 2240.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełSprawozdawcaEwaMariaJanik">W trakcie drugiego czytania państwo posłowie w imieniu własnym i w imieniu poszczególnych klubów złożyli 11 poprawek. Na posiedzeniu komisji 3 z nich zostały przez wnioskodawców wycofane. Tak więc komisja rozpatrywała 8 poprawek.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PosełSprawozdawcaEwaMariaJanik">Jedna z tych 8 poprawek była procedowana w sposób rozdzielny, ponieważ sformułowane tam były dwa problemy: problem niemerytoryczny polegający na zmianie nazwy Centralnej Ewidencji Informacji i drugi, który miał charakter merytoryczny. Tłumaczę ten zakres, dlatego że w sprawozdaniu mówimy o 9 istniejących poprawkach do tej ustawy, zatem tłumaczę kwestię ilości zgłoszeń, wycofań i faktu, że zamiast 8 jest jednak 9 poprawek dzisiaj. Proponuję, Wysoka Izbo, ponieważ wszystkie te kwestie były i podczas pierwszego, i podczas drugiego czytania bardzo obszernie omawiane, że nie będę się ustosunkowywać do treści poprawek. Proszę, aby Wysoka Izba przyjęła sprawozdanie w przedłożeniu komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zwartego w druku nr 2240, przedstawia jednocześnie wnioski mniejszości oraz poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszałek">Informuję, że wnioski mniejszości nr 1 i 3 zostały wycofane przez wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#Marszałek">W pierwszej poprawce do art. 10 ust. 1 i 2 wnioskodawcy proponują, aby przedsiębiorca nie mógł być obciążony jakimikolwiek daninami publicznymi, sankcjami finansowymi lub karami w zakresie, w jakim zastosował się do wydanej na jego wniosek interpretacji właściwego organu co do zakresu i sposobu zastosowania przepisów w jego indywidualnej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 1. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#Marszałek">Głosowało 417 posłów. Za oddano 416 głosów, przeciw - 1, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#Marszałek">W 2. poprawce do art. 12 wnioskodawcy proponują, aby organy administracji publicznej, wykonując swe zadania, współdziałały również z samorządem gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#Marszałek">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#Marszałek">Głosowało 421 posłów. Za poprawką oddano 420 głosów, przeciw - 1, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#Marszałek">W 3. poprawce do art. 29 ust. 1–4 wnioskodawcy proponują, aby organ ewidencyjny wydawał zaświadczenie o wpisie, a nie - jak proponuje komisja - decyzję.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#Marszałek">Z poprawką tą łączy się poprawka 4. do art. 31 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#Marszałek">Głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek 3. i 4., zechce podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#Marszałek">Głosowało 425 posłów. Za poprawką padło 145 głosów, przeciw - 232, 48 osób się wstrzymało.</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.28" who="#Marszałek">W 5. poprawce do art. 41 ust. 1 wnioskodawcy proponują, aby nowo utworzona instytucja nosiła nazwę Centralna Informacja o Działalności Gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-8.29" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.30" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki 5., zechce podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-8.31" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.32" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.33" who="#Marszałek">Głosowało 426 posłów. Za poprawką oddano 393 głosy, przeciw - 32, 1 osoba się wstrzymała.</u>
          <u xml:id="u-8.34" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.35" who="#Marszałek">W 6. poprawce do art. 41 ust. 3 wnioskodawcy proponują, aby zadaniem Centralnej Informacji było również prowadzenie zbioru informacji o danych zawartych w Krajowym Rejestrze Sądowym oraz udzielanie z tego rejestru informacji o wpisie.</u>
          <u xml:id="u-8.36" who="#Marszałek">Komisja proponuje odrzucić tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-8.37" who="#Marszałek">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 6?</u>
          <u xml:id="u-8.38" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.39" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.40" who="#Marszałek">Głosowało 428 posłów. Za poprawką oddano 72 głosy, przeciw - 314, wstrzymały się 42 osoby.</u>
          <u xml:id="u-8.41" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.42" who="#Marszałek">W 2. wniosku mniejszości do art. 65 ust. 1 wnioskodawcy proponują skreślić wyrazy „pod rygorem odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywego oświadczenia”.</u>
          <u xml:id="u-8.43" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.44" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 2. wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-8.45" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.46" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.47" who="#Marszałek">Głosowało 426 posłów. Za wnioskiem mniejszości oddało głos 426 posłów, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-8.48" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.49" who="#Marszałek">W 7. poprawce do art. 75 ust. 1 polegającej na skreśleniu pkt. 8 wnioskodawcy proponują, aby wykonywanie działalności gospodarczej w zakresie określonym w ustawie o funduszach inwestycyjnych nie wymagało uzyskania zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-8.50" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.51" who="#Marszałek">Kto...</u>
          <u xml:id="u-8.52" who="#Marszałek">W trakcie głosowania, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-8.53" who="#Marszałek">Do tej poprawki? W tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-8.54" who="#Marszałek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełArturZawisza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Celem poprawki, nad którą za chwilę będziemy głosować, jest uprzywilejowanie wielkich grup kapitałowych prowadzących w Polsce fundusze inwestycyjne. Autorem tej poprawki jest przewodniczący Samoobrony pan poseł Andrzej Lepper. W związku z tym mam pytanie do rządu, czy skutkiem przyjęcia tej poprawki byłby stan rzeczy, w którym fundusze inwestycyjne byłyby w Polsce prowadzone bez koncesji, bez zezwoleń, nie byłyby działalnością regulowaną, a więc byłyby prowadzone w taki sam sposób jak np. sprzedaż lodów - wymagałyby wyłącznie wpisu do rejestru gminnego.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełArturZawisza">Mam jednocześnie pytanie do pani poseł sprawozdawczyni, czy ta poprawka, uprzywilejowująca wielkie grupy kapitałowe, często zagranicznego pochodzenia, była na wcześniejszym etapie prac podkomisji i komisji w jakikolwiek sposób dyskutowana, podnoszona, czy te kwestie budziły wątpliwości, czy też została dopiero w drugim czytaniu w ostatniej chwili zgłoszona z tej trybuny przez przewodniczącego Samoobrony posła Andrzeja Leppera i czy była motywowana zmianą stanowiska Samoobrony, zmianą linii programowej na sprzyjającą wielkim grupom kapitałowym, często zagranicznego pochodzenia, czy też była motywowana być może w jakiś inny, racjonalny wtedy sposób.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełArturZawisza">I wreszcie żałuję, że procedura trzeciego czytania nie pozwala zadać pytania posłowi wnioskodawcy. Bo gdyby to było możliwe, zapytałbym wtedy: Ile, panie pośle Lepper, ile?</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Lepper: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale konkretnie, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Lepper: Całkiem się wam pomieszało w głowach.)</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#komentarz">(Poseł Donald Tusk: Ale komu konkretnie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Proszę panią minister Okońską-Zarembę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyMałgorzataOkońskaZaremba">Panie Marszałku! Panie, Panowie Posłowie! Szanowni Państwo! Odpowiadając na pytanie pana posła Zawiszy, niestety muszę z przykrością stwierdzić, że przyjęcie tej poprawki faktycznie spowodowałoby, że jeśli chodzi o fundusze inwestycyjne w Polsce, przedsiębiorcy, którzy chcieliby działać w tym obszarze, nie musieliby przechodzić tej wstępnej procedury sprawdzającej, która kończyłaby się udzieleniem zezwolenia na dotychczasowych zasadach. To niestety potwierdzam.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Hańba!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Proszę o zachowanie ciszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyMałgorzataOkońskaZaremba">Natomiast w związku z tym, iż ustawa o swobodzie działalności gospodarczej likwiduje w ogóle zezwolenia na wykonywanie działalności gospodarczej w Polsce, wszystkie te obszary, które dotychczas były w jakiś sposób regulowane, staną się obszarami, które wejdą w tzw. działalność regulowaną. A więc, odpowiadając na drugą część pytania pana posła Zawiszy, informuję, że wtedy taki przedsiębiorca miałby obowiązek zwrócenia się tylko do odpowiedniego rejestru z oświadczeniem, że spełnia odpowiednie wymogi ustawowe, i gdyby organ w ciągu 14 dni nie odpowiedział, że zarejestrował tego przedsiębiorcę, automatycznie mógłby on rozpocząć działalność w tym obszarze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszałek">Pani poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełEwaMariaJanik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Odpowiadam na pytanie pana posła Zawiszy. Rzeczywiście nawet momentu nie poświęciliśmy w trakcie dyskusji tak w podkomisji, jak i komisji, mimo wielogodzinnych - co w pierwszym sprawozdaniu przedstawiałam - prac nad tą ustawą. Nikt nie wyartykułował tego problemu i nie wzbudził on niczyich wątpliwości w czasie prac podkomisji i komisji, w sensie akceptowania przedłożenia rządowego. Poprawka pojawiła się dopiero w trakcie drugiego czytania i dopiero podczas wczorajszej dyskusji w komisji ustosunkowała się wysoka komisja zgodnie z własnym przekonaniem do tej poprawki, proponując ją odrzucić. Ta kwestia była także jednomyślnie przez członków komisji - poza przedstawicielem Samoobrony - potraktowana. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie!)</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#Marszałek">Nie, proszę państwa, zostały już zadane pytania i udzielone odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Są kolejne pytania.)</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#Marszałek">Proszę państwa, będę bardzo surowo egzekwował trzymanie się zasady dotyczącej tego, co to jest pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełTomaszSzczypiński">Ale to jest pytanie istotne do pani poseł sprawozdawcy. Czy prawdą jest, że wczoraj na posiedzeniu komisji, kiedy tę poprawkę analizowaliśmy, nie było wnioskodawcy pana Leppera i na pytanie, kto może to umotywować, pani Beger powiedziała, że ona nie, żeby się zwrócić do pana przewodniczącego Leppera w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Częściowo chyba mój przedmówca mnie wyręczył, zadając to pytanie, bo chciałem również podkreślić i zapytać panią poseł sprawozdawczynię, czy ta skandaliczna w swoim charakterze poprawka, jaką przewodniczący Samoobrony złożył, była przez niego osobiście uzasadniana na jakimkolwiek etapie prac podkomisji i komisji. To jest skandal, Wysoka Izbo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszałek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Szanowny Panie Marszałku! Mam pytanie do pani minister. Czy nie obawia się pani minister, że jeżeli ta poprawka przejdzie...</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jak ma przejść?)</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełKrystynaSkowrońska">...to ona zdecydowanie zmniejszy bezpieczeństwo lokowania w funduszach inwestycyjnych, a dzisiaj tak bardzo krytyczne jest odniesienie do systemu argentyńskiego udzielania kredytów i pożyczek, gdzie tylko wymagana jest zgoda i wpis do ewidencji działalności gospodarczej do Krajowego Rejestru Sądowego? W związku z tym chciałabym to wiedzieć i chciałabym, żeby pani minister udzieliła precyzyjnej odpowiedzi. Pani minister jedynie objaśniła - a jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszałek">Pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyMałgorzataOkońskaZaremba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie pani poseł, chcę odpowiedzieć krótko: tak, należy się obawiać.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełAndrzejLepper">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! I mamy klasyczny przykład: diabły ubrały się w ornaty...</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Pytanie, pytanie!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszałek">Proszę państwa, proszę o zachowanie ciszy.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Marszałek">Proszę zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełAndrzejLepper">Czego, czego...? Tak...</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze nic nie powiedział...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszałek">Panie pośle, proszę zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełAndrzejLepper">Może jak skończą, ja poczekam, ja jestem cierpliwy, ja poczekam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszałek">Proszę o zachowanie ciszy na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełAndrzejLepper">Klasyczny przykład: diabły ubrały się w ornaty i ogonami merdają teraz.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełAndrzejLepper">Tak, co wy myślicie sobie?</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Hańba!)</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Hitler, Hitler!)</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Zamknij się!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#Marszałek">Panie pośle, proszę zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełAndrzejLepper">Kultura, wyborcy na szczęście słuchają i tu na galerii też, wam rachunki wystawią.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełAndrzejLepper">Proszę państwa, jeżeli tu jest podejrzenie, panie pośle Zawisza, o jakiś protekcjonizm, o lobbing jakiś płatny... Panie, Narodowe Fundusze Inwestycyjne to nie ja przyjmowałem. Sprzedaliście 500 najlepszych zakładów pracy.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PosełAndrzejLepper"> Zniszczone. Absolutnie to tylko to na celu miało, żeby mogły samorządy również tworzyć, 14 dni, i nie musi nikt wydać koncesji, nie musi nikt zgadzać się na to. Proszę nie sugerować tutaj takich rzeczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#Marszałek">Panie pośle, dziękuję panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełAndrzejLepper">...jeżeli macie dowody, to proszę bardzo, poddaję się ocenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełAndrzejLepper">Panie marszałku Tusk, niech pan nie krzyczy: tylko prawdę, bo Stella Maris to też jest pana. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Hitler, Hitler, Hitler!)</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#komentarz">(Głos z sali: To ja byłem w radzie nadzorczej czy pan?)</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#komentarz">(Poseł Donald Tusk: Nigdy nie byłem w radzie nadzorczej, ale pan ma pokręcone w głowie, trzeba pana leczyć.)</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Głosujemy!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#Marszałek">Zwracam się do posłów, zwracam się prawdopodobnie bezowocnie do państwa o powściąganie emocji i wyrażania opinii gromadnie w trakcie wystąpienia. Będzie to wszystkim dobrze służyło.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 7. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#Marszałek">Głosowało 431 posłów. Za oddano 33 głosy, przeciw - 397, wstrzymała się 1 osoba.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#Marszałek">W 8. poprawce do art. 75 ust. 1 polegającej na dodaniu nowego punktu wnioskodawcy proponują, aby wykonywanie działalności gospodarczej w zakresie określonym w ustawie Prawo pocztowe wymagało uzyskania zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#Marszałek">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#Marszałek">Głosowało 432 posłów. Za poprawką oddano 351 głosów, przeciw - 78, wstrzymały się 3 osoby.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę nr 8 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-38.14" who="#Marszałek">W 9. poprawce do art. 77 wnioskodawcy proponują m.in., aby ust. 1 stanowił, że organy administracji publicznej kontrolują przedsiębiorców na zasadach określonych w niniejszej ustawie, z wyłączeniem kontroli prowadzonych przez organy kontroli państwowej podległe Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-38.15" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-38.16" who="#Marszałek">Kto jest za przyjęciem poprawki 9., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-38.17" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-38.18" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-38.19" who="#Marszałek">Głosowało 432 posłów. Za poprawką oddano 122 głosy, przeciw - 308, wstrzymały się 2 osoby.</u>
          <u xml:id="u-38.20" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę 9. odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-38.21" who="#Marszałek">W 4. wniosku mniejszości do art. 82 ust. 1 polegającym na dodaniu nowego punktu wnioskodawcy proponują, aby można było równocześnie podejmować i prowadzić więcej niż jedną kontrolę działalności przedsiębiorcy, gdy dotyczy ona przestrzegania przepisów prawa pracy oraz przepisów i zasad bezpieczeństwa i higieny pracy.</u>
          <u xml:id="u-38.22" who="#Marszałek">Konsekwencją przyjęcia tego wniosku mniejszości będzie odpowiednia zmiana w tekście projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-38.23" who="#Marszałek">Proszę, pan poseł Kasprzyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pani poseł sprawozdawcy. Czy dla czytelności tej ustawy mającej być prostym instrumentem dla przedsiębiorcy, który wie, czego ma się spodziewać i jakie obowiązki mają z tej ustawy wynikać, nie jest logiczne przyjęcie mojego wniosku mniejszości, który złożyłem w imieniu klubu Socjaldemokracji?</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełJacekKasprzyk">Art. 82 wyłącza sytuacje, w których u przedsiębiorcy może być prowadzona więcej niż jedna kontrola. Rząd proponuje, aby zapis w sprawie Państwowej Inspekcji Pracy, tj. sprawdzania warunków przestrzegania prawa pracy, mówił, że wyłączenie następuje wtedy, kiedy ratyfikowane umowy międzynarodowe stanowią inaczej. Poprawka natomiast wyraźnie określa, że kontrola dotyczy przestrzegania przez pracodawców przepisów prawa pracy oraz przepisów i zasad bezpieczeństwa i higieny pracy.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełJacekKasprzyk">Oczywiście, konwencja międzynarodowa MOP jest szerszą konwencją, ona zawsze ma rangę nadrzędną w stosunku do naszego prawa narodowego i odwołanie się do niej jest niewątpliwie zasadne. Jednak dla przedsiębiorcy, który będzie kontrolowany, sam zapis mówiący o prawie międzynarodowym stwarza kłopoty interpretacyjne. Z uwagi na to, że częstokroć Państwowa Inspekcja Pracy informowała, że jednym z problemów jest nieprecyzyjność prawa, proponujemy wprost wprowadzenie takiego zapisu. Również związki zawodowe zwróciły się w formie pisemnej do klubów parlamentarnych z apelem o poparcie tego wniosku mniejszości jako takiego, który nie będzie powodował żadnych problemów interpretacyjnych. Chciałbym zapytać, czy ten wniosek może być uwzględniony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#Marszałek">Pani poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełEwaMariaJanik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Pośle Wnioskodawco! Pan zapytał mnie wprost, czy ten wniosek jest logiczny. Otóż, odpowiadam: on logiczny nie jest. Po pierwsze, z tego powodu, że w tym samym ustępie w dwóch różnych przywołanych punktach w ramach tego ustępu, chodzi o pkt 1 i zaproponowany przez panów pkt 7, ta sama kwestia byłaby określana dwukrotnie, dwukrotnie w tym samym ustępie. Zatem choćby ta...</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Dlaczego nie jest logiczny?)</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełEwaMariaJanik">Przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PosełEwaMariaJanik">Choćby z tego powodu, chodzi o prawidłowość, zasady budowy artykułów prawnych, nie jest to logiczne.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PosełEwaMariaJanik">Chcę także udowodnić państwu, że nie jest to logiczne z powodów merytorycznych. Bardzo mi przykro, że po raz piąty z tej trybuny, a niezliczoną ilość razy podczas posiedzeń podkomisji i komisji wyjaśnialiśmy państwu posłom kwestie związane z tym zakresem. Proszę państwa, chcę to przywołać. Wniosek pana posła Kasprzyka - jeszcze raz to podkreślam - powoduje dwukrotną regulację tej samej sprawy w tym samym artykule, w tym samym ustępie. Pkt 1, ten odwołujący się do ratyfikacji umów międzynarodowych, w zdecydowanie szerszym zakresie określa kompetencje Państwowej Inspekcji Pracy niż punkt proponowany przez pana posła Kasprzyka. Jest on także umieszczony tutaj na apel związków zawodowych, Państwowej Inspekcji Pracy i dla zabezpieczenia interesów pracowniczych, nie interesów pracodawców, tylko interesów pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PosełEwaMariaJanik">Kwestia, panie pośle, czy inspektor Państwowej Inspekcji Pracy z takim uzasadnieniem prawnym będzie mógł wejść na teren przedsiębiorstwa, jest kwestią umiejętności powołania się przez inspektora Państwowej Inspekcji Pracy na określone przepisy obowiązujące w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PosełEwaMariaJanik">I ja jeszcze dla uspokojenia państwa po raz piąty zacytuję zapisy w prawie międzynarodowym. Art. 3 konwencji Międzynarodowej Organizacji Pracy ratyfikowanej przez rząd polski stanowi, że do zadań systemu inspekcji pracy należy zapewnienie stosowania przepisów prawnych dotyczących warunków pracy i ochrony pracowników przy wykonywaniu ich zawodu, takich jak postanowienia dotyczące czasu pracy, płacy, bezpieczeństwa, zdrowia i warunków socjalnych, zatrudniania dzieci i młodocianych oraz innych spraw z tym związanych. Jest to zapis zdecydowanie szerszy niż treść pkt. 6.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PosełEwaMariaJanik">I art. 12, który mówi, że inspektorzy pracy zaopatrzeni w odpowiednie pełnomocnictwa - cały czas mówię o treści konwencji - będą upoważnieni do: swobodnego wstępu, bez uprzedniego zawiadomienia, o każdej porze dnia i nocy do każdego zakładu pracy podlegającego inspekcji, wstępu w ciągu dnia do wszelkich pomieszczeń, jeżeli mogą oni mieć uzasadnioną podstawę do przypuszczenia, że pomieszczenia te podlegają inspekcji, prowadzenia wszelkich badań, kontroli lub dochodzeń, jakie mogą uznać za niezbędne dla upewnienia się, że przepisy prawa są ściśle przestrzegane.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PosełEwaMariaJanik">I jeszcze jeden artykuł: przedsiębiorstwa będą kontrolowane tak często i tak starannie, jak to jest konieczne dla zapewnienia skutecznego stosowania odpowiednich przepisów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#PosełEwaMariaJanik">I jeszcze na koniec, szanowni państwo posłowie, chcę wyjaśnić. Otóż rzeczywiście związki zawodowe występowały do nas z propozycją zmian zapisu przedłożenia rządowego na etapie, kiedy nie było propozycji umieszczenia tego pkt. 1 dotyczącego ratyfikacji umów międzynarodowych. Chcę państwu z tej trybuny powiedzieć, że osobiście z wnioskodawcą, jakim w tym momencie był OPZZ, a konkretnie z panem przewodniczącym OPZZ, rozmawiałam we wtorek. Dyskutowaliśmy nad rozwiązaniem tej kwestii w tej ustawie i po moich wyjaśnieniach związanych właśnie z autopoprawką rządu nie usłyszałam ze strony związków zawodowych sprzeciwów związanych z takim rozstrzygnięciem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#Marszałek">Pan poseł ponownie, proszę.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Przecież to nie jest debata.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Zwracam się w kwestii sprostowania do pani poseł sprawozdawcy. Bardzo uprzejmie panią proszę, aby pani zechciała czytać całość zgłoszonego wniosku i mówić wtedy o logiczności tego wniosku. We wniosku jest wyraźnie napisane, że konsekwencją przyjęcia mojej propozycji jest wykreślenie dotychczasowego pkt. 1, a więc mówiącego o prawie międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełJacekKasprzyk">Druga odpowiedź jest taka, że w dniu wczorajszym, 27 maja, związki zawodowe pisemnie zwróciły się do szefów klubów o wyraźne poparcie tej poprawki jako służącej interesom pracowniczym. Wybór należy od Wysokiej Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 4. wniosku mniejszości wraz z konsekwencją, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#Marszałek">Głosowało 427 posłów. Za wnioskiem oddano 164 głosy, przeciw - 257, wstrzymało się 6 osób.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił 4. wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o swobodzie działalności gospodarczej w brzmieniu proponowanym przez Komisję Nadzwyczajną, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#Marszałek">Głosowało 429 posłów. Za ustawą oddano 392 głosy, przeciw - 7, wstrzymało się 30 posłów.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o swobodzie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 18. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Protokołu z dnia 30 listopada 2000 r. sporządzonego na podstawie art. 43 ust. 1 Konwencji w sprawie ustanowienia Europejskiego Urzędu Policji (Konwencji o Europolu), zmieniającego art. 2 oraz Załącznik do tej Konwencji.</u>
          <u xml:id="u-44.15" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Stanisława Piosika oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-44.16" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-44.17" who="#Marszałek">Przechodzimy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-44.18" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 2885.</u>
          <u xml:id="u-44.19" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-44.20" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za przyjęciem w całości projektu ustawy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-44.21" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-44.22" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-44.23" who="#Marszałek">Głosowało 424 posłów. Za oddano 422 głosy, przeciw - 2, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-44.24" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ratyfikacji Protokołu z dnia 30 listopada 2000 r. sporządzonego na podstawie art. 43 ust. 1 Konwencji w sprawie ustanowienia Europejskiego Urzędu Policji (Konwencję o Europolu), zmieniającego art. 2 oraz załącznik do tej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-44.25" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 19. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Protokołu z dnia 28 listopada 2002 r. zmieniającego Konwencję w sprawie ustanowienia Europejskiego Urzędu Policji (Konwencję o Europolu) oraz Protokół w sprawie przywilejów i immunitetów Europolu, członków jego organów, zastępców dyrektora i pracowników Europolu.</u>
          <u xml:id="u-44.26" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Stanisława Piosika oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-44.27" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-44.28" who="#Marszałek">Przechodzimy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-44.29" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 2886.</u>
          <u xml:id="u-44.30" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-44.31" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-44.32" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-44.33" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-44.34" who="#Marszałek">Głosowało 428 posłów. Za ustawą oddano 422 głosy, przeciw - 4, wstrzymały się 2 osoby.</u>
          <u xml:id="u-44.35" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ratyfikacji Protokołu z dnia 28 listopada 2002 r. zmieniającego Konwencję w sprawie ustanowienia Europejskiego Urzędu Policji (Konwencję o Europolu) oraz Protokół w sprawie przywilejów i immunitetów Europolu, członków jego organów, zastępców dyrektora i pracowników Europolu.</u>
          <u xml:id="u-44.36" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 20. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Protokołu z dnia 24 lipca 1996 r. sporządzonego na podstawie art. K.3 Traktatu o Unii Europejskiej, w sprawie wykładni, w trybie prejudycjalnym, przez Trybunał Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich, Konwencji o ustanowieniu Europejskiego Urzędu Policji.</u>
          <u xml:id="u-44.37" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania przedstawionego przez pana posła Stanisława Piosika oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-44.38" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-44.39" who="#Marszałek">Przechodzimy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-44.40" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 2887.</u>
          <u xml:id="u-44.41" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-44.42" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-44.43" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-44.44" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-44.45" who="#Marszałek">Głosowało 428 posłów. Za ustawą oddano 424 głosy, przeciw - 4, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-44.46" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ratyfikacji Protokołu z dnia 24 lipca 1996 r., sporządzonego na podstawie art. K.3 Traktatu o Unii Europejskiej, w sprawie wykładni, w trybie prejudycjalnym, przez Trybunał Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich, Konwencji o ustanowieniu Europejskiego Urzędu Policji.</u>
          <u xml:id="u-44.47" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 21. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Protokołu z dnia 19 czerwca 1997 r. sporządzonego na podstawie art. K.3 Traktatu o Unii Europejskiej oraz art. 41 ust. 3 Konwencji o Europolu w sprawie przywilejów i immunitetów Europolu, członków jego organów, zastępców dyrektora i pracowników Europolu.</u>
          <u xml:id="u-44.48" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Stanisława Piosika oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-44.49" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-44.50" who="#Marszałek">Przechodzimy więc do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-44.51" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 2888.</u>
          <u xml:id="u-44.52" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-44.53" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-44.54" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-44.55" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-44.56" who="#Marszałek">Głosowało 425 posłów. Za ustawą oddano 417 głosów, przeciw - 8, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-44.57" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ratyfikacji Protokołu z dnia 19 czerwca 1997 r. sporządzonego na podstawie art. K.3 Traktatu o Unii Europejskiej oraz art. 41 ust. 3 Konwencji o Europolu w sprawie przywilejów i immunitetów w Europolu, członków jego organów, zastępców dyrektora i pracowników Europolu.</u>
          <u xml:id="u-44.58" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 22. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Protokołu z dnia 27 listopada 2003 r. zmieniającego Konwencję w sprawie ustanowienia Europejskiego Urzędu Policji (Konwencję o Europolu), sporządzonego w oparciu o art. 43 ust. 1 tej Konwencji.</u>
          <u xml:id="u-44.59" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania pana posła Stanisława Piosika i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-44.60" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-44.61" who="#Marszałek">Przechodzimy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-44.62" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 2889.</u>
          <u xml:id="u-44.63" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-44.64" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-44.65" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-44.66" who="#Marszałek">Głosowało 416 posłów. Za oddano 401 głosów, przeciw - 14, 1 osoba się wstrzymała.</u>
          <u xml:id="u-44.67" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ratyfikacji Protokołu z dnia 27 listopada 2003 r. zmieniającego Konwencję w sprawie ustanowienia Europejskiego Urzędu Policji (Konwencję o Europolu), sporządzonego w oparciu o art. 43 ust. 1 tej Konwencji.</u>
          <u xml:id="u-44.68" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 23. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym, ustawy o wyższych szkołach zawodowych, ustawy o pożyczkach i kredytach studenckich oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-44.69" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Marię Nowak oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-44.70" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-44.71" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-44.72" who="#Marszałek">Jeśli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-44.73" who="#Marszałek">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-44.74" who="#Marszałek">Poprawki od 1. do 12. Senat zgłosił do art. 1 ustawy zawierającego zmiany do ustawy o szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-44.75" who="#Marszałek">W poprawkach: 1. do art. 152a ust. 1 oraz 3. do art. 152b ust. 1 Senat proponuje, aby stypendium za wyniki w nauce mogło być przyznane bez konieczności składania wniosku przez studenta.</u>
          <u xml:id="u-44.76" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-44.77" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-44.78" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu 1. i 3., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-44.79" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-44.80" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-44.81" who="#Marszałek">Głosowało 426 posłów. Większość bezwzględna wynosi 214. Za odrzuceniem poprawek opowiedziało się 36 osób, przeciw - 389, wstrzymała się 1 osoba.</u>
          <u xml:id="u-44.82" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawki 1. i 3. Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-44.83" who="#Marszałek">W poprawce 2. do art. 152a ust. 5 Senat proponuje, aby komisję stypendialną powoływał dziekan, a odwoławczą komisję stypendialną rektor spośród studentów delegowanych przez odpowiednio wydziałowy lub uczelniany organ samorządu studenckiego i pracowników uczelni.</u>
          <u xml:id="u-44.84" who="#Marszałek">Z poprawką tą łączą się poprawki nr 4 i 14.</u>
          <u xml:id="u-44.85" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-44.86" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-44.87" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za odrzuceniem poprawek Senatu: 2., 4. i 14., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-44.88" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-44.89" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-44.90" who="#Marszałek">Głosowało 423 posłów. Większość bezwzględna wynosi 212. Za odrzuceniem poprawek oddano 2 głosy, przeciw - 420, 1 osoba się wstrzymała.</u>
          <u xml:id="u-44.91" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-44.92" who="#Marszałek">W poprawce 5. do art. 152c ust. 3 Senat proponuje, aby do miesięcznej wysokości dochodu na osobę w rodzinie studenta uprawniającego do ubiegania się o stypendium socjalne nie wliczać również zapomóg.</u>
          <u xml:id="u-44.93" who="#Marszałek">Z poprawką tą łączy się poprawka 15.</u>
          <u xml:id="u-44.94" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-44.95" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-44.96" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za odrzuceniem poprawek Senatu 5. i 15., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-44.97" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-44.98" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-44.99" who="#Marszałek">Głosowało 428 posłów. Większość bezwzględna wynosi 215. Za odrzuceniem poprawek było głosów 7, przeciw - 420, wstrzymała się 1 osoba.</u>
          <u xml:id="u-44.100" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawki 5. i 15. Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-44.101" who="#Marszałek">W poprawce 6. do art. 152e Senat w dodawanym ust. 3a proponuje, aby jeżeli student kontynuuje naukę na tej samej uczelni bezpośrednio po ukończeniu wyższych studiów zawodowych w celu uzyskania tytułu zawodowego magistra, stypendium za wyniki w nauce mogło być przyznane na pierwszym roku studiów za średnią ocen w poprzednim roku lub semestrze studiów.</u>
          <u xml:id="u-44.102" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-44.103" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za odrzuceniem 6. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-44.104" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-44.105" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-44.106" who="#Marszałek">Głosowało 420 posłów. Większość bezwzględna wynosi 211. Za odrzuceniem - 392 głosy, przeciw - 18, wstrzymało się 10 osób.</u>
          <u xml:id="u-44.107" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-44.108" who="#Marszałek">W poprawce 7. do art. 152e ust. 4 Senat proponuje, aby ograniczenie polegające na uprawnieniu do otrzymywania tylko jednego stypendium dotyczyło wyłącznie stypendium za wyniki w sporcie.</u>
          <u xml:id="u-44.109" who="#Marszałek">Z poprawką tą łączy się poprawka 20.</u>
          <u xml:id="u-44.110" who="#Marszałek">Głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-44.111" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie poprawek.</u>
          <u xml:id="u-44.112" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za odrzuceniem poprawek Senatu 7. i 20., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-44.113" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-44.114" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-44.115" who="#Marszałek">Głosowało 424 posłów. Większość bezwzględna wynosi 213. Za odrzuceniem poprawek - 4, przeciw - 420, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-44.116" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-44.117" who="#Marszałek">W poprawce 8. do art. 152f ust. 2 Senat proponuje, aby student, który z przyczyn losowych znalazł się przejściowo w trudnej sytuacji materialnej, mógł otrzymać zapomogę dwa razy w roku akademickim, a nie, jak uchwalił Sejm, raz w semestrze.</u>
          <u xml:id="u-44.118" who="#Marszałek">Z poprawką tą łączy się poprawka 17.</u>
          <u xml:id="u-44.119" who="#Marszałek">Głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-44.120" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-44.121" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za odrzuceniem poprawek Senatu 8. i 17., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-44.122" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-44.123" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-44.124" who="#Marszałek">Głosowało 423 posłów. Większość bezwzględna wynosi 212. Za odrzuceniem oddano 9 głosów, przeciw - 414, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-44.125" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawki 8. i 17. przyjął.</u>
          <u xml:id="u-44.126" who="#Marszałek">W poprawce 9. do art. 152g ust. 2 Senat proponuje, aby wszystkie stypendia, o których mowa w art. 152 ust. 1, były przyznawane na semestr lub rok akademicki.</u>
          <u xml:id="u-44.127" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-44.128" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za odrzuceniem 9. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-44.129" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-44.130" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-44.131" who="#Marszałek">Głosowało 431 posłów. Większość bezwzględna wynosi 216. Za odrzuceniem oddano 429 głosów, przeciw - 1, 1 osoba się wstrzymała.</u>
          <u xml:id="u-44.132" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę nr 9.</u>
          <u xml:id="u-44.133" who="#Marszałek">W poprawce 10. do art. 152g ust. 3 Senat proponuje, aby stypendium za pierwszy miesiąc semestru mogło być wypłacone do 15 dnia drugiego miesiąca tego semestru.</u>
          <u xml:id="u-44.134" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-44.135" who="#Marszałek">Kto jest za odrzuceniem poprawki 10., zechce podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-44.136" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-44.137" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-44.138" who="#Marszałek">Głosowało 426 posłów. Większość bezwzględna - 214. Za odrzuceniem - 421, przeciw - 5, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-44.139" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę nr 10.</u>
          <u xml:id="u-44.140" who="#Marszałek">W poprawkach 11., 12., 13., 16., 18., 19., 21., 26. i 27. Senat proponuje zmiany powołań oraz zmiany o charakterze redakcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-44.141" who="#Marszałek">Głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-44.142" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-44.143" who="#Marszałek">Kto jest za odrzuceniem poprawek Senatu od 11. do 13., 16., 18., 19., 21., 26. i 27., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-44.144" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-44.145" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-44.146" who="#Marszałek">Głosowało 428 posłów. Większość bezwzględna wynosi 215. Za odrzuceniem oddano 3 głosy, przeciw - 425, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-44.147" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-44.148" who="#Marszałek">Poprawki od 14. do 21. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-44.149" who="#Marszałek">W poprawce 22. Senat proponuje, aby w art. 15 ust. 2 pkt 8 ustawy o pożyczkach i kredytach studenckich skreślić wyrazy „lub studentem studiów doktoranckich”.</u>
          <u xml:id="u-44.150" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-44.151" who="#Marszałek">Kto jest za odrzuceniem 22. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-44.152" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-44.153" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-44.154" who="#Marszałek">Głosowało 422 posłów. Większość bezwzględna wynosi 212. Za odrzuceniem oddano 413 głosów, przeciw - 9, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-44.155" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę nr 22.</u>
          <u xml:id="u-44.156" who="#Marszałek">W poprawce 23. do art. 7 ustawy nowelizującej Senat proponuje w dodawanym ust. 4, aby do dnia 30 września 2004 r. studentom studiów dziennych uczelni niepaństwowych mogły być wypłacane dopłaty do zakwaterowania, dopłaty do posiłków, stypendia za wyniki w nauce oraz stypendia specjalne dla osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-44.157" who="#Marszałek">Z poprawką tą łączą się poprawki 24. i 25.</u>
          <u xml:id="u-44.158" who="#Marszałek">Będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-44.159" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-44.160" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za odrzuceniem poprawek 23., 24. i 25., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-44.161" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-44.162" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-44.163" who="#Marszałek">Głosowało 429 posłów. Większość bezwzględna wynosi 215. Za odrzuceniem oddano 1 głos, przeciw - 428, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-44.164" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawki Senatu 23., 24., i 25. przyjął.</u>
          <u xml:id="u-44.165" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 24. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Europejskiej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-44.166" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Kazimierza Sasa oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-44.167" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-44.168" who="#Marszałek">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-44.169" who="#Marszałek">W 26. poprawce polegającej na dodaniu art. 1a i 1b w ustawie nowelizującej Senat proponujemy zmiany do ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez skarb państwa oraz niektóre osoby prawne oraz ustawy Prawo o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-44.170" who="#Marszałek">Z poprawką tą łączy się poprawka 1. do tytułu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-44.171" who="#Marszałek">Głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-44.172" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-44.173" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za odrzuceniem poprawek Senatu 1. i 26., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-44.174" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-44.175" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-44.176" who="#Marszałek">Głosowało 429 posłów. Większość bezwzględna - 215. Za odrzuceniem 2 głosy, przeciw - 427, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-44.177" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawki 1. i 26.</u>
          <u xml:id="u-44.178" who="#Marszałek">Poprawki od 2. do 25. Senat zgłosił do art. 1 zawierającego zmiany do ustawy o utworzeniu agencji.</u>
          <u xml:id="u-44.179" who="#Marszałek">W poprawkach: 2., 3., 8., 9., 10. i 16. Senat proponuje zmiany o charakterze redakcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-44.180" who="#Marszałek">Głosujemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-44.181" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-44.182" who="#Marszałek">Kto jest za odrzuceniem poprawek Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-44.183" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-44.184" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-44.185" who="#Marszałek">Głosowało 430 posłów. Większość bezwzględna - 216. Za odrzuceniem nikt się nie wypowiedział, przeciw - 430, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-44.186" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawki Senatu: 2., 3., 8., 9., 10. i 16.</u>
          <u xml:id="u-44.187" who="#Marszałek">W 4. poprawce do art. 4a ust. 2 Senat proponuje, aby Rada Ministrów określiła w drodze rozporządzeń również sposób monitorowania pomocy, o której mowa w ust. 1, uwzględniając konieczność efektywnego i skutecznego wykorzystania tej pomocy oraz zapewnienia przejrzystości jej udzielania.</u>
          <u xml:id="u-44.188" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-44.189" who="#Marszałek">Kto jest za odrzuceniem 4. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-44.190" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-44.191" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-44.192" who="#Marszałek">Głosowało 421 posłów. Większość bezwzględna - 211. Za odrzuceniem - 2 głosy, przeciw - 418, 1 poseł wstrzymał się.</u>
          <u xml:id="u-44.193" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm 4. poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-44.194" who="#Marszałek">W 5. poprawce do art. 6 ust. 1 pkt 8 oraz art. 6a ust. 1 i ust. 2 Senat proponuje, aby przepisy te dotyczyły Krajowego Systemu Usług dla Małych i Średnich Przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-44.195" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-44.196" who="#Marszałek">Kto jest za odrzuceniem 5. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-44.197" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-44.198" who="#komentarz">(Głos z sali: Ja, ja!)</u>
          <u xml:id="u-44.199" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-44.200" who="#Marszałek">Głosowało 419 posłów. Większość bezwzględna - 210. Za odrzuceniem - 302 głosy, przeciw - 117, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-44.201" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę 5. odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-44.202" who="#Marszałek">W 6. poprawce do art. 6 ust. 2 Senat proponuje, aby katalog podmiotów działających na rzecz zatrudnienia lub rozwoju zasobów ludzkich miał charakter zamknięty.</u>
          <u xml:id="u-44.203" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-44.204" who="#Marszałek">Kto jest za odrzuceniem 6. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-44.205" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-44.206" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-44.207" who="#Marszałek">Głosowało 420 posłów. Większość bezwzględna - 211. Za odrzuceniem - 365, przeciw - 55, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-44.208" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił 6. poprawkę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-44.209" who="#Marszałek">W 7. poprawce do art. 6 w ust. 2 pkt 3 Senat proponuje, aby przez podmiot działający na rzecz zatrudnienia lub rozwoju zasobów ludzkich rozumieć m.in. jednostkę naukową w rozumieniu art. 3 pkt 4 ustawy o Komitecie Badań Naukowych.</u>
          <u xml:id="u-44.210" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-44.211" who="#Marszałek">Kto jest za odrzuceniem 7. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-44.212" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-44.213" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-44.214" who="#Marszałek">Głosowało 416 posłów. Większość bezwzględna - 209. Za odrzuceniem - 2 głosy, przeciw - 414, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-44.215" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę 7. przyjął.</u>
          <u xml:id="u-44.216" who="#Marszałek">Poprawki od 8 do 10 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-44.217" who="#Marszałek">W 11. poprawce do art. 6b ust. 3 pkt 1 Senat proponuje wyraz „przedsiębiorcy” zastąpić wyrazem „podmiotowi”.</u>
          <u xml:id="u-44.218" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-44.219" who="#Marszałek">Kto jest za odrzuceniem 11. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-44.220" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-44.221" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-44.222" who="#Marszałek">Głosowało 418 posłów. Większość bezwzględna - 210. Za odrzuceniem - 248, przeciw - 168, wstrzymały się 2 osoby.</u>
          <u xml:id="u-44.223" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę 11. odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-44.224" who="#Marszałek">W poprawkach 12., 13. i 14. do art. 6b ust. 3 pkt 1 Senat proponuje, aby agencja nie mogła udzielić wsparcia ani pożyczki przedsiębiorcy/podmiotowi będącemu osobą fizyczną, jeżeli został skazany prawomocnym wyrokiem m. in. za przestępstwo przeciw wiarygodności dokumentów, obrotowi pieniędzmi i papierami wartościowymi oraz obrotowi gospodarczemu.</u>
          <u xml:id="u-44.225" who="#Marszałek">Głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-44.226" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-44.227" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za odrzuceniem poprawek 12., 13. i 14., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-44.228" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-44.229" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-44.230" who="#Marszałek">Głosowało 424 posłów. Większość bezwzględna wynosi 213. Za odrzuceniem oddano 2 głosy, przeciw - 422, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-44.231" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawki 12., 13. i 14.</u>
          <u xml:id="u-44.232" who="#Marszałek">W poprawkach 15., 17. i 18. do art. 6b ust. 5, 6 i 7 Senat proponuje, aby przepisy te dotyczyły podmiotów, o których mowa w ust. 1 pkt 1, 2 i 3.</u>
          <u xml:id="u-44.233" who="#Marszałek">Głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-44.234" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-44.235" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za odrzuceniem poprawek Senatu 15., 17. i 18., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-44.236" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-44.237" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-44.238" who="#Marszałek">Głosowało 424 posłów. Większość bezwzględna wynosi 213. Za odrzuceniem - 7, przeciw - 417, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-44.239" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawki 15., 17. i 18.</u>
          <u xml:id="u-44.240" who="#Marszałek">Poprawkę 16. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-44.241" who="#Marszałek">W poprawkach 19. i 20. do art. 6b ust. 10 i 11 Senat proponuje uzupełnienie treści wytycznych do upoważnień do wydawania rozporządzeń określonych w tych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-44.242" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-44.243" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-44.244" who="#Marszałek">Kto jest za odrzuceniem poprawek 19. i 20., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-44.245" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-44.246" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-44.247" who="#Marszałek">Głosowało 420 posłów. Większość bezwzględna - 211. Za odrzuceniem - 1 głos, przeciw - 419, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-44.248" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawki 19. i 20.</u>
          <u xml:id="u-44.249" who="#Marszałek">W 21. poprawce do art. 6b Senat proponuje dodać ust. 12 stanowiący, że minister właściwy do spraw gospodarki może określić, w drodze rozporządzeń, szczegółowe warunki udzielania pożyczek, poręczeń lub gwarancji spłaty kredytów lub pożyczek, obejmowania akcji lub udziałów - ze środków wsparcia, o którym mowa w ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-44.250" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-44.251" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za odrzuceniem 21. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-44.252" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-44.253" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-44.254" who="#Marszałek">Głosowało 418 posłów. Większość bezwzględna - 210. Za odrzuceniem nie opowiedział się nikt, przeciw - 418, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-44.255" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę 21. przyjął.</u>
          <u xml:id="u-44.256" who="#Marszałek">W 22. poprawce do art. 6c ust. 3 Senat proponuje zmianę odesłania w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-44.257" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-44.258" who="#Marszałek">Kto jest za jej odrzuceniem, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-44.259" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-44.260" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-44.261" who="#Marszałek">Głosowało 414 posłów. Większość bezwzględna wynosi 208. Nikt nie był za odrzuceniem, przeciw - 414, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-44.262" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę nr 22.</u>
          <u xml:id="u-44.263" who="#Marszałek">W 23. poprawce do art. 6d ust. 6 Senat proponuje, aby minister właściwy do spraw gospodarki, wydając rozporządzenie, o którym mowa w tym przepisie, brał pod uwagę m.in. potrzebę zapewnienia profesjonalnego wykonywania zleconych zadań.</u>
          <u xml:id="u-44.264" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-44.265" who="#Marszałek">Kto jest za jej odrzuceniem, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-44.266" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-44.267" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-44.268" who="#Marszałek">Głosowało 422 posłów. Większość bezwzględna - 212. Za odrzuceniem - 1 osoba, przeciw - 421, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-44.269" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę nr 23.</u>
          <u xml:id="u-44.270" who="#Marszałek">W poprawce 24 lit. a do art. 11 ust. 3 Senat proponuje, aby minister właściwy do spraw gospodarki mógł odwołać prezesa w trakcie kadencji także na wniosek rady i po zasięgnięciu opinii ministra właściwego do spraw pracy lub z własnej inicjatywy, po zasięgnięciu opinii rady i ministra właściwego do spraw pracy.</u>
          <u xml:id="u-44.271" who="#Marszałek">Komisje proponują przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-44.272" who="#Marszałek">Kto jest za odrzuceniem poprawki nr 24, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-44.273" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-44.274" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-44.275" who="#Marszałek">Głosowało 413 posłów. Większość bezwzględna - 207. Za odrzuceniem - 3 osoby, przeciw - 410, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-44.276" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę 24. przyjął.</u>
          <u xml:id="u-44.277" who="#Marszałek">W poprawce 24. lit. b do art. 11 ust. 3 pkt 3 Senat proponuje, aby minister właściwy do spraw gospodarki mógł odwołać prezesa w trakcie kadencji, m.in. w razie rażąco nieprawidłowego wykonywania przez prezesa zadań agencji.</u>
          <u xml:id="u-44.278" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-44.279" who="#Marszałek">Kto jest za odrzuceniem poprawki 24. lit. b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-44.280" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-44.281" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-44.282" who="#Marszałek">Głosowało 420 posłów. Większość bezwzględna - 211. Za odrzuceniem -101, przeciw - 317, wstrzymały się 2 osoby.</u>
          <u xml:id="u-44.283" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę 24 lit. b.</u>
          <u xml:id="u-44.284" who="#Marszałek">W 25. poprawce do art. 15 ust. 2 pkt 3 Senat proponuje, aby do przychodów agencji zaliczać m.in. dotacje podmiotowe z budżetu państwa przeznaczone na pokrycie bieżących kosztów zarządzania realizowanymi przez agencję zadaniami, o których mowa w art. 4 ust. 1 i 1a, w tym koszty ponoszone przez regionalne instytucje finansujące.</u>
          <u xml:id="u-44.285" who="#Marszałek">Komisje proponują przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-44.286" who="#Marszałek">Kto jest za odrzuceniem 25. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-44.287" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-44.288" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-44.289" who="#Marszałek">Głosowało 418 posłów. Większość bezwzględna - 210. Za odrzuceniem głosowało 10 osób, przeciw - 408, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-44.290" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm przyjął 25. poprawkę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-44.291" who="#Marszałek">Poprawkę 26. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-44.292" who="#Marszałek">W 27. poprawce polegającej na dodaniu art. 4a w ustawie nowelizującej Senat proponuje, aby do postępowań w sprawach objętych przepisami niniejszej ustawy, wszczętych i niezakończonych przed dniem jej wejścia w życie, stosować przepisy dotychczasowe.</u>
          <u xml:id="u-44.293" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-44.294" who="#Marszałek">Kto jest za odrzuceniem 27. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-44.295" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-44.296" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-44.297" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-44.298" who="#Marszałek">Głosowało 425 posłów. Większość bezwzględna - 213. Za odrzuceniem - 394, przeciw - 31, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-44.299" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm 27. poprawkę Senatu odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-44.300" who="#Marszałek">W 28. poprawce polegającej na dodaniu art. 5a Senat proponuje, aby przepisów art. 6c ustawy wymienionej w art. 1 nie stosować w odniesieniu do wsparcia udzielanego przez Polską Agencję Rozwoju Przedsiębiorczości ze środków pomocy przedakcesyjnej Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-44.301" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-44.302" who="#Marszałek">Kto jest za odrzuceniem 28. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-44.303" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-44.304" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-44.305" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-44.306" who="#Marszałek">Głosowało 421 posłów. Większość bezwzględna - 211. Za odrzuceniem - 2 osoby, przeciw - 388, wstrzymało się 31 osób.</u>
          <u xml:id="u-44.307" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm 28. poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-44.308" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-44.309" who="#Marszałek">W 29. poprawce Senat proponuje skreślenie art. 6 dotyczącego zachowania mocy przepisów wykonawczych wydanych na podstawie określonych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-44.310" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-44.311" who="#Marszałek">Kto jest za odrzuceniem 29. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-44.312" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-44.313" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-44.314" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-44.315" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-44.316" who="#Marszałek">Głosowało 420 posłów. Większość bezwzględna - 211. Za odrzuceniem była 1 osoba, przeciw - 413, 6 osób wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-44.317" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm 29. poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-44.318" who="#Marszałek">W 30. poprawce do art. 7 Senat proponuje, aby skreślić pkt 1, który stanowi, że art. 1 pkt 4 w zakresie dotyczącym art. 6c wchodzi w życie po upływie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia ustawy.</u>
          <u xml:id="u-44.319" who="#Marszałek">Komisje proponują przyjąć tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-44.320" who="#Marszałek">Kto jest za odrzuceniem 30. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-44.321" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-44.322" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-44.323" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-44.324" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-44.325" who="#Marszałek">Głosowało 422 posłów. Większość bezwzględna - 212. Za odrzuceniem nie był nikt, przeciw - 421, 1 osoba się wstrzymała.</u>
          <u xml:id="u-44.326" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę 30. przyjął.</u>
          <u xml:id="u-44.327" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 25. porządku dziennego...</u>
          <u xml:id="u-44.328" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-44.329" who="#Marszałek">Proszę o zachowanie spokoju. Nie rozumiemy, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-44.330" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-44.331" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 25. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie...</u>
          <u xml:id="u-44.332" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-44.333" who="#Marszałek">Proszę posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej o zachowanie powagi.</u>
          <u xml:id="u-44.334" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-44.335" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 25. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2523, 2817 i 2817-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-44.336" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu posła sprawozdawcę Andrzeja Różańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejRóżański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę państwa, w trakcie drugiego czytania posłowie zgłosili do przedłożonego projektu ustawy 2 poprawki. Komisja Obrony Narodowej na swym posiedzeniu wnikliwie je rozpatrzyła. Istotą tych poprawek było spowodowanie, aby katalog poleceń wydawanych przez władze lotnicze cywilne albo wojskowe w sposób szczególny dla statku powietrznego, który mógł być przedmiotem uprowadzenia, był otwarty.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejRóżański">Komisja uznała jednak, iż zostawianie otwartych katalogów w aktach prawnych nie mieści się w praktykowanej normie prawnej, i zaopiniowała negatywnie przedłożone poprawki. W związku z powyższym rekomenduje Wysokiej Izbie odrzucenie poprawek zgłoszonych w trakcie drugiego czytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 2817.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#Marszałek">W dodatkowym sprawozdaniu komisja przedstawia również poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#Marszałek">W poprawce 1. do art. 18b ust. 1 pkt 4 ustawy o ochronie granicy państwowej wnioskodawcy proponują, aby w warunkach, o których mowa w tym przepisie, obcy wojskowy statek powietrzny oraz obcy cywilny statek powietrzny mógł być wezwany przez państwowy organ zarządzania ruchem lotniczym m.in. do wykonania innych poleceń.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#Marszałek">Komisja proponuje natomiast, aby polecenie to miało na celu zaprzestanie naruszania przestrzeni powietrznej.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#Marszałek">Z poprawką tą łączy się poprawka 2. do art. 122 ust. 2 pkt 3 ustawy Prawo lotnicze.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek 1. i 2., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#Marszałek">Głosowało 411 posłów. Za przyjęciem poprawek głosowało 150 osób, przeciw - 214, wstrzymało się 47 osób.</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki 1. i 2.</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-46.15" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej oraz niektórych innych ustaw w brzmieniu proponowanym przez Komisję Obrony Narodowej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.16" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-46.17" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-46.18" who="#Marszałek">Głosowało 407 posłów. Za ustawą oddano 404 głosy, przeciw - 3, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-46.19" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-46.20" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 26. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw (druki nr 965, 2810 i 2810-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-46.21" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę pana posła Jerzego Młynarczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełSprawozdawcaJerzyMłynarczyk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Początkowo do naszej ustawy zgłoszono siedemnaście poprawek, z czego sześć zostało wycofanych, jako że wykraczały poza zakres projektu. Dlatego w druku 2810-A przedstawiamy państwu jedenaście poprawek. Komisja zaleca przyjęcie czterech i odrzucenie siedmiu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 2810, w dodatkowym zaś sprawozdaniu przedstawia poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#Marszałek">Wszystkie poprawki zostały zgłoszone do art. 1 zawierającego zmiany do ustawy Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#Marszałek">W 1. poprawce wnioskodawcy poprzez skreślenie zmiany 2. proponują utrzymać obowiązujące brzmienie art. 5.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#Marszałek">Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawki 2.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#Marszałek">Kto jest za przyjęciem poprawki 1., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#Marszałek">Głosowało 410 posłów. Za poprawką oddano 66 głosów, przeciw - 344, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę 1.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#Marszałek">W 2. poprawce do art. 5 wnioskodawcy proponują, aby niezbędnych pouczeń sąd mógł udzielać co do rodzaju czynności procesowych.</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-48.14" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 2., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-48.15" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-48.16" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-48.17" who="#Marszałek">Głosowało 422 posłów. Za poprawką oddano 6 głosów, przeciw - 414, 2 osoby się wstrzymały.</u>
          <u xml:id="u-48.18" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę 2.</u>
          <u xml:id="u-48.19" who="#Marszałek">W 3. poprawce do art. 17 pkt 4 wnioskodawcy proponują, aby poza wyjątkami wskazanymi w tym przepisie do właściwości sądów wojewódzkich należały sprawy o prawa majątkowe, których wartość przedmiotu sporu przewyższa 75 tys. zł, a nie jak proponowała komisja, 100 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-48.20" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-48.21" who="#Marszałek">Kto jest za przyjęciem poprawki 3., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-48.22" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-48.23" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-48.24" who="#Marszałek">Głosowało 419 posłów. Za poprawką oddano 381 głosów, przeciw - 38, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-48.25" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę 3. przyjął.</u>
          <u xml:id="u-48.26" who="#Marszałek">W 4. poprawce wnioskodawcy poprzez nadanie nowego brzmienia art. 33 proponują, aby powództwo o roszczenie majątkowe wytoczyć można było przed sąd, w którego okręgu znajduje się jednostka organizacyjna pozwanego lub jej zakład mający za zadanie prowadzenie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-48.27" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-48.28" who="#Marszałek">Kto jest za przyjęciem poprawki 4., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-48.29" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-48.30" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-48.31" who="#Marszałek">Głosowało 422 posłów. Za oddano 46 głosów, przeciw - 375, wstrzymała się 1 osoba.</u>
          <u xml:id="u-48.32" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę 4.</u>
          <u xml:id="u-48.33" who="#Marszałek">W 5. poprawce wnioskodawcy proponują zmianę o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-48.34" who="#Marszałek">Komisja wnosi o jej odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-48.35" who="#Marszałek">Kto jest za przyjęciem poprawki 5., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-48.36" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-48.37" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-48.38" who="#Marszałek">Głosowało 418 posłów. Za poprawką - 41, przeciw - 376, wstrzymała się 1 osoba.</u>
          <u xml:id="u-48.39" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę 5. odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-48.40" who="#Marszałek">W 6. poprawce do art. 207 wnioskodawcy proponują skreślić § 3.</u>
          <u xml:id="u-48.41" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-48.42" who="#Marszałek">Kto jest za przyjęciem poprawki 6...</u>
          <u xml:id="u-48.43" who="#Marszałek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Celem nowelizacji Kodeksu postępowania cywilnego jest wyeliminowanie przewlekłości w postępowaniu. Chciałbym skierować pytanie do pana ministra. Czy poprawka 6. spełni to założenie i przyczyni się do skrócenia postępowania cywilnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan minister Marek Sadowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie pana posła Cezarego Grabarczyka, chciałbym zaprzeczyć twierdzeniu, jakoby ta poprawka mogła cokolwiek poprawić w procedurze. Wręcz przeciwnie, to jest poprawka zmierzająca do ułatwienia przewlekania postępowania. Eliminuje bowiem z Kodeksu postępowania cywilnego przepis, który dawał sądowi możliwość wyznaczania terminu pod rygorem utraty prawa dalszego zgłaszania wniosków i zarzutów oraz dowodów, a więc tego, co jest jedynym właściwie instrumentem dyscyplinowania toku procesu. Poprawka jest wbrew całości zmian i wbrew innej ustawie o przeciwdziałaniu przewlekłości postępowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#Marszałek">Głosowało 413 posłów. Za oddano 117 głosów, przeciw - 291, wstrzymało się 5 osób.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę nr 6.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#Marszałek">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#Marszałek">Do poprzedniej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#komentarz">(Poseł Cezary Grabarczyk: Do tej poprawki.)</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#Marszałek">Do 7?</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#komentarz">(Poseł Cezary Grabarczyk: Do 7.)</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#Marszałek">To może ja ją zapowiem.</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#Marszałek">W 7. poprawce do art. 730 wnioskodawcy poprzez dodanie § 3 proponują, aby nie można było żądać udzielenia zabezpieczenia przez wydanie prewencyjnego zakazu publikacji w środkach społecznego przekazu.</u>
          <u xml:id="u-52.14" who="#Marszałek">Z poprawką tą łączy się poprawka 8. do art. 755 polegająca na skreśleniu § 2.</u>
          <u xml:id="u-52.15" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-52.16" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym skierować do pana ministra kolejne pytanie. Ta poprawka, nad którą teraz będziemy głosowali, jest szczególnie istotna, bowiem polskie prawo pozwala sądom na wydawanie orzeczeń zakazujących publikacji w środkach społecznego przekazu. W pewnych sytuacjach taki zakaz może blokować nawet pierwszą publikację tekstu, filmu, audycji radiowej. Sądy z tej możliwości kilkakrotnie już korzystały. W gruncie rzeczy mamy wówczas do czynienia z cenzurą prewencyjną. Tymczasem konstytucja w art. 54 ust. 2 stanowi, iż cenzura prewencyjna środków społecznego przekazu jest zabroniona. I pytam pana ministra, czy przyjęcie poprawek 7. i 8. ostatecznie może wyeliminować cenzurę prewencyjną w Polsce? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#Marszałek">Proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie zadane przez pana posła Grabarczyka dotyczy bardzo skomplikowanej materii konstytucyjnej i kolizji dóbr - kolizji dóbr indywidualnych i dobra, jakim jest prawo do publikacji. Istotnie, cytowany przez pana posła przepis konstytucji zabrania cenzury prewencyjnej, jednakowoż nie określa, czym jest cenzura prewencyjna. Kontekst historyczny pozwala na takie wyłożenie pojęcia cenzury, że jest to kontrola uprzednia wydawnictw i publikacji, globalna i generalna, niedotycząca przypadku indywidualnego, tylko sprawowana systematycznie i stale. Uprawnienie sądu do zatrzymania publikacji w drodze zabezpieczenia powództwa nie ma na celu kontrolowania prasy, publikacji, tylko ma inny cel, mianowicie przeciwdziałanie rażącemu naruszeniu czyjegoś dobra, po wstępnym zbadaniu i uprawdopodobnieniu, że roszczenie o zakaz definitywny jest roszczeniem uzasadnionym. W wielu opiniach ekspertów wypowiadano pogląd, że działanie sądu w tym zakresie nie jest cenzurą w rozumieniu konstytucyjnym. Jest to, rzecz oczywista, problem poglądu.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Pan poseł Grabarczyk pyta, czy przyjęcie tej poprawki wyeliminuje cenzurę prewencyjną. Przyjęcie tej poprawki wyeliminuje możliwość dokonywania przez sąd, nie w wyroku kończącym postępowanie, tylko w czynności przed rozpoznaniem całej sprawy, wstrzymania publikacji. Wydaje się, że jednak ochrona indywidualnych interesów, która została zachowana w przyjętych rozwiązaniach w nowelizacji kodeksu w innym miejscu, w innym przepisie, i która znacznie ogranicza możliwość zastosowania tego środka zabezpieczenia, waży właściwie interesy indywidualne i interes społeczny, jakim jest wolność prasy i prawo do publikacji wszelkich materiałów w interesie publicznym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek 7. i 8., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#Marszałek">Głosowało 406 posłów. Za poprawkami oddano 183 głosy, przeciw - 219, wstrzymały się 4 osoby.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki 7. i 8.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#Marszałek">W 9. poprawce do art. 755 § 2 wnioskodawcy proponują zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#Marszałek">Komisja wnosi o jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#Marszałek">Kto jest za przyjęciem poprawki 9., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-56.12" who="#Marszałek">Głosowało 412 posłów. Za poprawką oddano 372 głosy, przeciw - 40, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-56.13" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm 9. poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-56.14" who="#Marszałek">W 10. poprawce do art. 761 wnioskodawcy w nowym brzmieniu § 1 proponują m.in., aby organ egzekucyjny mógł żądać od uczestników postępowania złożenia wyjaśnień oraz zasięgać od organów i podmiotów wymienionych w tym przepisie informacji niezbędnych do prowadzenia egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-56.15" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-56.16" who="#Marszałek">Kto jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-56.17" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-56.18" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-56.19" who="#Marszałek">Głosowało 410 posłów. Za poprawką oddano 408 głosów, przeciw - 2, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-56.20" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę nr 10.</u>
          <u xml:id="u-56.21" who="#Marszałek">W 11. poprawce do art. 1046 wnioskodawcy proponują skreślić § 5–8 stanowiące m.in. o tymczasowym pomieszczeniu.</u>
          <u xml:id="u-56.22" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-56.23" who="#Marszałek">Kto jest za przyjęciem poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-56.24" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-56.25" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-56.26" who="#Marszałek">Głosowało 413 posłów. Za oddano 58 głosów, przeciw - 329, wstrzymało się 26 osób.</u>
          <u xml:id="u-56.27" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę 11. odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-56.28" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-56.29" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Nadzwyczajną, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-56.30" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-56.31" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-56.32" who="#Marszałek">Głosowało 414 posłów. Za oddano głosów 411, przeciw - 2, 1 osoba się wstrzymała.</u>
          <u xml:id="u-56.33" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-56.34" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji do Spraw Służb Specjalnych o poselskim projekcie uchwały w sprawie powołania Komisji Śledczej do zbadania nieprawidłowości w nadzorze Ministerstwa Skarbu Państwa nad przedstawicielami skarbu państwa w spółce PKN Orlen S.A. oraz wykorzystania służb specjalnych (d. UOP) do nielegalnych nacisków na organa wymiaru sprawiedliwości w celu uzyskania postanowień służących do wywierania presji na członków Zarządu PKN Orlen S.A.</u>
          <u xml:id="u-56.35" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Józefa Gruszkę oraz przeprowadził dyskusję, w trakcie której zgłoszono poprawki.</u>
          <u xml:id="u-56.36" who="#Marszałek">W związku z tym Sejm skierował ponownie projekt uchwały do komisji w celu ich rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-56.37" who="#Marszałek">Dodatkowe sprawozdanie komisji zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 2904-A.</u>
          <u xml:id="u-56.38" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Józefa Gruszkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełSprawozdawcaJózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podczas drugiego czytania poselskiego projektu uchwały w sprawie powołania Komisji Śledczej do zbadania nieprawidłowości w nadzorze Ministerstwa Skarbu Państwa nad przedstawicielami skarbu państwa w spółce PKN Orlen SA oraz wykorzystania służb specjalnych (dawnego Urzędu Ochrony Państwa) do nielegalnych nacisków na organa wymiaru sprawiedliwości w celu uzyskania postanowień służących do wywierania presji na członków Zarządu PKN Orlen SA Sejm skierował do ponownego rozpatrzenia w połączonych komisjach: Komisji Ustawodawczej oraz Komisji do Spraw Służb Specjalnych poprawki, które zostały podczas tego drugiego czytania przedstawione. Poprawki te zostały złożone przez Klub Parlamentarny Socjaldemokracji Polskiej. Było ich w sumie pięć. Połączone komisje, rozpatrując w dniu wczorajszym poprawki, rozpatrzyły je jak gdyby w dwóch blokach. Pierwsze 4 poprawki, zgodnie z opinią Biura Legislacyjnego, były rozpatrywane łącznie. W wyniku głosowania uzyskały akceptację - wynik głosowania: 17:6, przy braku wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełSprawozdawcaJózefGruszka">Poprawka 5., poddana pod głosowanie oddzielnie, dotyczyła zakresu działania komisji i też uzyskała akceptację - stosunek głosów 15:14, przy braku wstrzymujących się. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#Marszałek">Informuję, że wniosek mniejszości nr 1 został wycofany.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#Marszałek">We wnioskach mniejszości: 2. do tytułu uchwały oraz 4. polegającym na nadaniu nowego brzmienia art. 1. wnioskodawcy proponują powołać Komisję Śledczą do zbadania zarzutu nieprawidłowości wykonywania uprawnień przysługujących skarbowi państwa w Polskim Koncernie Naftowym Orlen Spółka Akcyjna oraz okoliczności zatrzymania w dniu 7 lutego 2002 r. pana Andrzeja Modrzejewskiego, prezesa spółki PKN Orlen S.A., a także określić szczegółowy zakres działania komisji.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#Marszałek">Będziemy głosować nad tymi wnioskami łącznie.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#Marszałek">Ich przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawek od 1. do 5.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosków mniejszości: 1 i 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#Marszałek">Głosowało 424 posłów. Za wnioskami oddano 198 głosów, przeciw - 224, wstrzymały się 2 osoby.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wnioski mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#Marszałek">W poprawkach: 1. i 2. do tytułu uchwały oraz 3. i 4. do art. 1 wnioskodawcy proponują po wyrazie „zbadania” dodać wyraz „zarzutu” oraz po wyrazie „oraz” dodać wyraz „zarzutu”.</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-58.13" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-58.14" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek od 1. do 4., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-58.15" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-58.16" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-58.17" who="#Marszałek">Głosowało 424 posłów. Za poprawkami oddano 351 głosów, przeciw - 71, wstrzymały się 2 osoby.</u>
          <u xml:id="u-58.18" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-58.19" who="#Marszałek">W 3. wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują przed art. 1 dodać zdanie wstępne w brzmieniu: „Na podstawie art. 111 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz art. 1 i 2 ustawy o sejmowej komisji śledczej, Sejm Rzeczypospolitej uchwala, co następuje”.</u>
          <u xml:id="u-58.20" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 3. wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-58.21" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-58.22" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-58.23" who="#Marszałek">Głosowało 423 posłów. Za oddano 280 głosów, przeciw - 139, wstrzymały się 4 osoby.</u>
          <u xml:id="u-58.24" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości nr 3 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-58.25" who="#Marszałek">W 5. poprawce polegającej na dodaniu nowego artykułu wnioskodawcy proponują określić szczegółowy zakres działania komisji.</u>
          <u xml:id="u-58.26" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-58.27" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 5. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-58.28" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-58.29" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-58.30" who="#Marszałek">Głosowało 420 posłów. Za poprawką oddano 241 głosów, przeciw - 81, wstrzymało się 98 osób.</u>
          <u xml:id="u-58.31" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-58.32" who="#Marszałek">W 5. wniosku mniejszości polegającym na dodaniu nowego artykułu wnioskodawca proponuje, aby komisja udzieliła odpowiedzi na 4 pytania zawarte w tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-58.33" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest bezprzedmiotowe.)</u>
          <u xml:id="u-58.34" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Banach: Zakres określiliśmy.)</u>
          <u xml:id="u-58.35" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W świetle ostatniego głosowania wycofuję wniosek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#Marszałek">Zatem nie głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#Marszałek">W 6. wniosku mniejszości do art. 2 wnioskodawcy proponują, aby w skład komisji wchodziło 11 członków wybranych przez Sejm w trybie art. 2 ust. 2 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#Marszałek">Nie bardzo jestem pewien, czy jest to zasadna zmiana w związku z tym, że ustawa określa skład komisji.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Kłopotek: Tak, tak, dobrze, dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#Marszałek">Mimo że jest to powtórzenie przepisu, będziemy nad tym głosować.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za przyjęciem 6. wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#Marszałek">Głosowało 424 posłów. Za wnioskiem oddano 307 głosów, przeciw - 114, wstrzymały się 3 osoby.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm przyjął 6. wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#Marszałek">W 7. wniosku mniejszości polegającym na dodaniu nowego artykułu wnioskodawcy proponują, aby ze względu na charakter spraw mających być przedmiotem działania komisji jej posiedzenia miały charakter niejawny.</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za przyjęciem 7. wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-60.13" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-60.14" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-60.15" who="#Marszałek">Głosowało 426 posłów. Za wnioskiem oddano 182 głosy, przeciw - 236, wstrzymało się 8 osób.</u>
          <u xml:id="u-60.16" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-60.17" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-60.18" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w sprawie powołania Komisji Śledczej do zbadania nieprawidłowości w nadzorze Ministerstwa Skarbu Państwa nad przedstawicielami skarbu państwa w spółce PKN Orlen S.A. oraz wykorzystania służb specjalnych do nielegalnych nacisków na organa wymiaru sprawiedliwości w celu uzyskania postanowień służących do wywierania presji na członków Zarządu PKN Orlen S.A., w brzmieniu proponowanym przez Komisję Ustawodawczą oraz Komisję do Spraw Służb Specjalnych, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-60.19" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-60.20" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-60.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-60.22" who="#Marszałek">Głosowało 425 posłów. Większość bezwzględna wynosi 213. Za uchwałą głosowało 397 posłów, przeciw - 17, wstrzymało się 11 posłów.</u>
          <u xml:id="u-60.23" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm przyjął uchwałę w sprawie powołania Komisji Śledczej do zbadania zarzutu nieprawidłowości w nadzorze Ministerstwa Skarbu Państwa nad przedstawicielami skarbu państwa w spółce PKN Orlen S.A. oraz zarzutu wykorzystania służb specjalnych (d. UOP) do nielegalnych nacisków na organa wymiaru sprawiedliwości w celu uzyskania postanowień służących do wywierania presji na członków Zarządu PKN Orlen S.A.</u>
          <u xml:id="u-60.24" who="#Marszałek">Chcę przy okazji Wysoką Izbę poinformować, iż powołanie kolejnej komisji śledczej utrzymuje nas w opresji dotyczącej braku przepisów w ustawie o komisji śledczej oraz w regulaminie Sejmu co do sposobu finalizowania prac każdej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-60.25" who="#Marszałek">Spotkaliśmy się z wielkimi trudnościami, jeśli chodzi o komisję, której wyniki będziemy dziś przyjmować i chcę zapowiedzieć, iż Prezydium Sejmu wystąpi z inicjatywą szczegółowego uregulowania tych spraw, tak by już nowo powołana komisja śledcza nie miała trudności ani w procedowaniu wewnętrznym, ani w sprawozdawaniu Izbie wniosków i konkluzji ze swojego postępowania. Jest to bowiem duża wada prawna i braki w procedurze, które wywołują niepotrzebne spory i dyskusje przy końcu pracy komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-60.26" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 17. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-60.27" who="#komentarz">(Poseł Roman Giertych: Można w tej sprawie?)</u>
          <u xml:id="u-60.28" who="#Marszałek">Tak? W tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełRomanGiertych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Składam wniosek formalny o ogłoszenie przerwy i zwołanie Konwentu Seniorów w dwóch kwestiach, panie marszałku. Jedna kwestia dotyczy przegłosowanego przed chwilą wniosku o powołanie Komisji Śledczej wraz z punktem mówiącym o tym, że w ciągu 14 dni Sejm powinien powołać Komisję Śledczą. To wymaga przygotowania przez Konwent Seniorów odpowiedniej procedury i ustalenia terminu posiedzenia Sejmu, które umożliwia wypełnienie uchwały.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełRomanGiertych">I druga sprawa, panie marszałku, istotniejsza. Liga Polskich Rodzin w dniu wczorajszym złożyła projekt uchwały o powołaniu nowej Komisji Śledczej ds. zbadania tzw. afery Rywina, która miałaby na bazie starego materiału przygotowanego przez starą komisję przygotować nowe sprawozdanie. W naszym bowiem przekonaniu komisja w dotychczasowym kształcie i dotychczasowym składzie skompromitowała się ostatecznie,...</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PosełRomanGiertych">... przedstawiając wadliwe sprawozdanie, skompromitowała się, nie wzywając podstawowych świadków, np. Aleksandra Kwaśniewskiego, kiedy głosem przewodniczącego tej komisji pana marszałka Nałęcza nie wezwano prezydenta Rzeczypospolitej jako podstawowego świadka do przesłuchania przed tą komisją, i skompromitowała się po wielokroć, nie ujawniając prawdy w swoim sprawozdaniu. W tym stanie rzeczy jedyną możliwością jest powołanie komisji w nowym składzie, najlepiej takim, który by był całkowicie różny od dotychczasowego.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PosełRomanGiertych">Naszym zdaniem, panie marszałku, powinniśmy to przegłosować zaraz po głosowaniu nad sprawozdaniem w tej sprawie, oczywiście będziemy przeciwko temu sprawozdaniu. W momencie, gdy to sprawozdanie nie przejdzie, powinniśmy nowej komisji, powołanej jeszcze dzisiaj, przekazać wszystkie materiały z zaleceniem Sejmu przygotowania nowego sprawozdania, zupełnie różnego od tego, co nam przedstawiła komisja w dotychczasowym składzie.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PosełRomanGiertych">Tak więc proszę pana marszałka o przerwę i zwołanie Konwentu Seniorów w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#Marszałek">Może ja jednak najpierw odpowiem panu posłowi Giertychowi...</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Janik: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#Marszałek">...bo pan się myli, jeśli chodzi o wymóg 14-dniowy. Nie słuchał pan uważnie w głosowaniu poprawki 6., wniosku mniejszości. Zniesiony został ten zapis mówiący o 14 dniach. Proszę więc uważnie śledzić, nad czym głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#Marszałek">Jeśli zaś chodzi o specjalną Komisję Śledczą, to pan poseł się dobrze orientuje, że to nie jest w tej chwili wniosek na sali, tylko musi mieć swoje postępowanie, także w Prezydium Sejmu i w Konwencie Seniorów. Nie jest to więc moment na zgłoszenie tego typu wniosku.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Banach: Brawo, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Panie Marszałku! W związku z wątpliwościami co do zasadności procedury zaproponowanej przy głosowaniu nad sprawozdaniem Komisji Śledczej w brzmieniu Klubu Parlamentarnego SLD, proszę o 20 minut przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#Marszałek">Ogłaszam 20 minut przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 55 do godz. 11 min 35)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#Marszałek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#Marszałek">Proszę o przedstawienie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SekretarzPosełAndrzejGrzesik">Konferencja, której tematem jest „Turystka polska po wejściu do Unii Europejskiej”, odbędzie się w sali 171 Senatu, a nie, jak wcześniej planowano, w sali kolumnowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#Marszałek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym wyjaśnić, iż nasza prośba o przerwę spowodowana była tym, iż zapoznaliśmy się ze wszystkimi ekspertyzami dotyczącymi finału prac Komisji Śledczej i wysłuchaliśmy wczorajszej debaty. Większość ekspertyz - jak zapewne pan marszałek wie - jest przeciwna rozstrzyganiu w głosowaniu politycznym o wynikach prac tej komisji. My także uważamy, że nad werdyktem dotyczącym prawdy nie głosuje się politycznie.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#komentarz">(Poseł Donald Tusk: Panie marszałku, o co chodzi?)</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PosełKrzysztofJanik">Umocniła nas w tym wczorajsza debata.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#Marszałek">Były pytania do mnie, dlaczego klub...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Umocniła nas w tym wczorajsza debata, w trakcie której zabierający głos wskazywali skazanych, natomiast nikt nie przedstawił dowodów. W tej sprawie jest rozstrzygnięcie sądowe konstytucyjnego organu powołanego do rozstrzygania o prawdzie. W związku z tym klub parlamentarny nie weźmie udziału w głosowaniu. Proszę pana marszałka, żeby pan marszałek poinformował nas o treści ekspertyz w tej mierze.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Klub pełni służbę do końca)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#Marszałek">Proszę Państwa! Zanim będą dalej procedował, chcę wyjaśnić pewne kwestie. Zadano pytania o przyczyny przerwy, choć każdy klub ma prawo poprosić o przerwę, więc nie wiem, dlaczego ta prośba wzbudziła zdziwienie. Po drugie, chcę powiedzieć - pyta bowiem o to pan poseł Janik - że ta sprawa nieraz zajmowała Konwent Seniorów i Prezydium Sejmu, a zgromadzone ekspertyzy stawiają problem, który Izba rozstrzyga swoją wolą. Stawiają poważny problem także wobec następnych komisji śledczych, co do czego nie ma przepisów, przypominam, a więc jest to tylko nasza wykładnia. Stawiają problem, jak sprawozdawać Sejmowi tego typu wyniki prac, które są publicznie znane, które były relacjonowane, które są także przedmiotem politycznego sporu. Chcę powiedzieć, że w absolutnej większości ekspertyz, o które prosiłem - i prosiliśmy - stwierdza się, że nie powinno być głosowania. Sejm powinien mieć to do wglądu i usłyszeć pełną relację i informację z prac komisji. Trzeba pamiętać, że duża część materiałów dostępna była wyłącznie członkom komisji, o czym mało kto wie. A więc posłowie będą głosować za chwilę w niewiedzy, tak, nawet co do tej części materiałów, które były dostępne wyłącznie dla komisji sejmowej. Taka jest moja informacja i odpowiedź na pana pytanie.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#Marszałek">Przystępujemy do procedowania.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#komentarz">(Poseł Roman Giertych: Wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#Marszałek">Panie pośle, pan zawsze zabiera głos w sprawie formalnej i nie są to wnioski formalne.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#Marszałek">Proszę zatem pamiętać, że będę to sprawdzał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełRomanGiertych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na podstawie art. 184 ust. 3 pkt 9 wnoszę o zmianę w sposobie przeprowadzenia głosowania poprzez uprzednie przegłosowanie wniosków mniejszości, a następnie dopiero całości sprawozdania. Jest to wniosek formalny, który pan marszałek ma obowiązek poddać pod głosowanie Wysokiej Izby. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#Marszałek">A mógłby pan uzasadnić swój wniosek?</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie musi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełRomanGiertych">Tak, panie marszałku, oczywiście, z wielką przyjemnością. We wnioskach mniejszości znajdują się takie zapisy, które odzwierciedlają rzeczywistość, prawdę.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PosełRomanGiertych"> Natomiast w sprawozdaniu komisji znajduje się fałszywy obraz rzeczywistości, jakoby nie było żadnej grupy sprawującej władzę. Ponadto w jednym z wniosków mniejszości, który popiera mój klub parlamentarny, wniosku mniejszości pana posła Ziobro, jest zapis mówiący o odpowiedzialności osób, które, wiedząc o aferze, wiedząc o przestępstwie, nie poinformowały organów ścigania...</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Także we wniosku posła Szczepańczyka.)</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PosełRomanGiertych">...nie poinformowały prokuratury o zaistniałym przestępstwie. W związku z tym, panie marszałku, uważam, że należy przegłosować najpierw wnioski mniejszości, one bowiem bardziej odzwierciedlają prawdę niż sprawozdanie. Zawsze było tak, że prace komisji kończyły się sprawozdaniem i wnioskami mniejszości. Nie rozumiem, dlaczego pan marszałek nie wpisał dzisiaj do porządku głosowań tych wniosków mniejszości. Proszę o rozstrzygnięcie tej sprawy przez Wysoką Izbę. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#Marszałek">Rozumiem, że pan poseł powołał się na art. 184 ust. 3 pkt 9, tak?</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#komentarz">(Poseł Roman Giertych: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#Marszałek">To chcę pana zmartwić, że on nie mówi o tym, jak głosować. W tym wniosku formalnym Sejm nie może rozstrzygać, o czym głosować, tylko jak głosować. Mógłby pan wnosić o głosowanie imienne, głosowanie przy wykorzystaniu urządzenia do głosowania. Tego dotyczy ten punkt regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełRomanGiertych">Panie Marszałku! Art. 184 mówi: Marszałek Sejmu udziela głosu poza porządkiem dziennym posiedzenia lub w związku z dyskusją jedynie dla zgłoszenia wniosku formalnego lub sprostowania błędnie zrozumianego lub nieściśle przytoczonego stwierdzenia mówcy, z zastrzeżeniem ust. 7. Do wniosków formalnych zalicza się wnioski o zmianę w sposobie przeprowadzenia głosowania.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PosełRomanGiertych">Wnoszę o zmianę w sposobie przeprowadzenia głosowania: aby nie głosować najpierw nad sprawozdaniem, ale aby najpierw przegłosować wnioski mniejszości do tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PosełRomanGiertych">To jest zmiana w sposobie przeprowadzenia głosowania. Jeżeli pan marszałek ma wątpliwości w tym zakresie, to wnoszę o zwołanie Konwentu Seniorów i rozstrzygnięcie tej sprawy przez Konwent Seniorów. Prosiłbym kluby opozycyjne o poparcie wniosku o zwołanie Konwentu Seniorów. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#Marszałek">Panie pośle, cały czas się mijamy, jeśli chodzi o argumentację. Konwent Seniorów i Prezydium Sejmu kilkakrotnie w tej sprawie prowadziły dyskusje i zostały podjęte ustalenia co do dzisiejszego przebiegu głosowań. Pan w tej chwili proponuje zmianę tego wszystkiego. Mogę jedynie poddać pod głosowanie pański wniosek o zmianę całości, ale tego nie uczynię,...</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#komentarz">(Wesołość, poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#Marszałek">... dlatego że nie uważam, że to jest wniosek formalny, proszę państwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#Marszałek">Przystępujemy...</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Głosujemy.)</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#Marszałek">Proszę państwa, okrzyki czego dotyczą?</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#Marszałek">Proszę mi pozwolić prowadzić obrady.</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Bez dowolności, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-78.12" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełLudwikDorn">Panie Marszałku! W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość popieram wniosek pana posła Giertycha o zwołanie Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To wszystko?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#Marszałek">W jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełLudwikDorn">W sprawie przedyskutowania postulatu pana posła Giertycha, który pan marszałek tutaj odrzucił - mam nadzieję: wstępnie - ale sądzę, że należałoby, aby pan marszałek wysłuchał opinii przedstawicieli klubów zgromadzonych w Konwencie Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Głosujmy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#Marszałek">Proszę państwa, w ten sposób możemy zablokować każdy ustalony wcześniej przez Konwent Seniorów sposób postępowania. Jednak, trzymając się obyczaju, zarządzam przerwę (15 minut) i zwołuję Konwent Seniorów. Tu obok.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#Marszałek">Jeszcze jest komunikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SekretarzPosełAndrzejGrzesik">Mam komunikat.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#SekretarzPosełAndrzejGrzesik">Wspólne posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych i Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych, które miało się odbyć bezpośrednio po głosowaniach, zostaje odwołane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 43 do godz. 12 min 12)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#Marszałek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#Marszałek">Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 17. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Anitę Błochowiak oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wniosek formalny o odesłanie sprawozdania do komisji, który został wycofany, oraz wniosek o odrzucenie sprawozdania. Głosowalibyśmy więc nad wnioskiem o przyjęcie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#Marszałek">Zgłoszony przez pana posła Giertycha wniosek jest rozbieżny z wszystkim, co było dotąd dyskutowane parokrotnie na posiedzeniach Konwentu, co było przedmiotem ekspertyz różnych autorytetów prawnych i co było zgodą w Konwencie co do następujących kwestii.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#Marszałek">Działamy wszyscy w sytuacji luki prawnej w związku z brakiem nowelizacji ustawy o komisji śledczej, która nie określa sposobu finalizowania i sprawozdawania wyników prac komisji. Komisja w dobrej wierze kierowała się precedensem komisji śledczej z 1996 r. i analogią do procedowania ustawowego. Nie ma już dziś nikt wątpliwości, że postępowanie w sprawie sprawozdania Komisji Śledczej Sejmu nie jest analogią do procedowania nad ustawą w Sejmie. W tej chwili mamy do czynienia z wnioskiem, który oparty jest na rozumowaniu dotyczącym procedowania ustawowego.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#Marszałek">Chcę dodać, że dyskusje dotyczyły także, powtórzę, możliwości nieprzyjmowania przez Sejm sprawozdania w głosowaniu, traktując siłę pozycji Komisji Śledczej tylko na zasadzie wysłuchania sprawozdania, zapoznania się z materiałami i na tym zakończenia procedury. Zwyciężył wniosek, nad którym procedujemy w tej chwili, o głosowanie nad końcowym sprawozdaniem po debacie.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#Marszałek">Podkreślę także, iż cały czas mieliśmy w świadomości, że decyzje Izby co do konkretnych tekstów są obarczone tą trudnością, iż tylko członkowie komisji znają całość materiału dotyczącego orzekania. Przeważająca część Izby nie miała dostępu do tajnej części materiałów dostępnych tylko członkom komisji, w głosowaniu zaś orzekać by musiała w sprawach, których uzasadnienie znajduje się także w tajnej części tych materiałów. Dodam też, iż wedle części opinii, w tym mojej, wykładnią przepisu art. 184 ust. 3 pkt 9 o wniosku formalnym - i taka jest też opinia regulaminowa - jest zgłaszanie wniosku o zmianę sposobu głosowania, a nie o zmianę dotyczącą precedencji wniosków mniejszości nad tekstem sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#Marszałek">Chcę także dodać, iż wniosek pana posła Giertycha jest oparty na wykładni ustawowej, bowiem w naszych dotychczasowych dyskusjach, kiedy chcieliśmy w Konwencie i w Prezydium Sejmu rzetelnie przeanalizować całość sprawy, uznaliśmy, że nie może być tu kwalifikacji z tych odrębnych, alternatywnych opinii jako wniosków mniejszości, bo to są całkiem odrębne opinie o całości sprawy ocen i wyników. Pan poseł Giertych chce traktować wykładnię przepisu o wniosku mniejszości jako wykładnię ustawową, wtedy, kiedy wniosek mniejszości dotyczy konkretnego paragrafu i części projektu ustawy. Jego przyjęcie lub odrzucenie nie wpływa na dalszy los istnienia lub nieistnienia ustawy.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#Marszałek">W przypadku przyjęcia wniosku pana posła Giertycha, który poddam pod głosowanie Izby, ale wcześniej objaśniam wszystkie związane z tym problemy, gdyby ten wniosek posła przeszedł, musielibyśmy, proszę państwa, traktować każde odrębne sprawozdanie jako klasyczny wniosek mniejszości w postępowaniu ustawowym, co by oznaczało niemożność interpretacji, czym pozostaje sprawozdanie komisji legalnie przyjęte i przedłożone Sejmowi. Wprowadzilibyśmy więc dużą niejasność proceduralno-prawną i myślę, że to wszystko, co mówię, warto wziąć pod uwagę, ponieważ głosować będziemy nad sprawą historycznie ważną, nad sprawą, którą społeczeństwo poznało i dokonało swoich ocen, nad sprawą, która była przedmiotem postępowania sądowego i nie byłoby pewnie słusznie, gdyby wzgląd jedynie formalno-proceduralny miał zamazać obraz całości działania Sejmu w tej sprawie na samym końcu tego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#Marszałek">Zgłoszony przez pana posła Giertycha wniosek o poddanie pod głosowanie dołączonych do sprawozdania komisji wniosków odrębnych poddaję pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-85.11" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o zmianę sposobu głosowania rozumianą jako rozpatrywanie po kolei wszystkich alternatywnych opinii przedłożonych wraz ze sprawozdaniem komisji, kto jest za tym, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-85.12" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-85.13" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-85.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-85.15" who="#Marszałek">Głosowało 382 posłów. Za wnioskiem oddało głos 200 osób, przeciw - 175, wstrzymało się 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-85.16" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-85.17" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek mniejszości, wniosek formalny o głosowanie kolejno dołączonych opinii odrębnych do sprawozdania, a niegłosowanie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-85.18" who="#Marszałek">Pani poseł, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie marszałku, wobec decyzji, którą przed chwilą większość Izby podjęła, większość Sejmu, pragnę przypomnieć panu marszałkowi uwagę, którą przedkładałam jako sprawozdawca ustnie i pisemnie, a także poinformować Wysoką Izbę, że zgodnie z regulaminem i z opiniami Biura Studiów i Ekspertyz poprawka, która nie uzyskała większości na posiedzeniu komisji, a takie są te poprawki zgłaszane przez posłów, może stać się wnioskiem mniejszości w dosłownie tym samym brzmieniu przecież, można było dopuścić jakieś zmiany interpunkcyjne, tymczasem poseł Ziobro i poseł Rokita wykroczyli poza ten regulamin i o ile w przypadku wniosku mniejszości posła Rokity są to jedynie zmiany niezbyt istotne i niemerytoryczne, o tyle w przypadku wniosku posła Ziobro po prostu dodano kilkanaście czy kilkadziesiąt wstępnych stron i także wprowadzono dodatkowe inne treści. W związku z tym wniosek ten nie jest regulaminowy i proszę, żeby zgodnie z prawem, bo chyba stanowimy prawo...</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#komentarz">(Poruszenie, wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Chyba tak.)</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PosełAnitaBłochowiak">...teraz marszałek...</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#PosełAnitaBłochowiak"> No właśnie, więc z prawej strony śmiech...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#Marszałek">Proszę państwa, proszę o zachowanie spokoju. Ten śmiech był dwuznaczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Państwo śmiejecie się z tego. Można się śmiać także i z prawa. Jeśli w takim razie pan marszałek dopuści...</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PosełAnitaBłochowiak"> ...proszę, aby rozstrzygnąć tę kwestię, bo jest to kwestia bardzo ważna i istotna, o której informowałam jako sprawozdawca i złożyłam stosowne pismo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#Marszałek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełTomaszNałęcz">Dziękuję, panie marszałku, za udzielenie mi głosu.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PosełTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Jestem jako przewodniczący Komisji Śledczej zobowiązany do złożenia Sejmowi pewnych informacji.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PosełTomaszNałęcz">Nie jest prawdą to, co przed chwilą powiedziała pani poseł Błochowiak.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie pierwszy raz.)</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#PosełTomaszNałęcz">Już mówię. Sprawozdanie Komisji Śledczej, które zostało przedłożone panu marszałku, pod którym jest podpisana pani poseł Błochowiak jako sprawozdawca i ja jako przewodniczący komisji, zawiera teksty, które pani Błochowiak uznała teraz za niedopuszczalne. Pani poseł, pani się pod tym podpisała. Były między nami różnice interpretacyjne, ale ustaliliśmy, że dla dobra sprawy stoimy na stanowisku decyzji podjętej przez komisję, że skoro w wyniku pewnego zaskoczenia, a ja z sympatii dla pani poseł zrezygnuję z omawiania elementów tego zaskoczenia, 5 kwietnia Komisja Śledcza przyjęła w pierwszym głosowaniu pani wniosek mniejszości jako swoje sprawozdanie, posłowie otrzymali czas do 14 marca celem opracowania swoich wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#PosełTomaszNałęcz">Pani poseł podnosiła te zastrzeżenia, które teraz z trybuny też zgłosiła, ale ustaliliśmy wspólnie i pani poseł podpisała się pod tekstem zawierającym wnioski pana posła Ziobry i pana posła Rokity w tym brzmieniu, które są zawarte w sprawozdaniu. Nie widzę więc powodu, dla którego w tej chwili pani poseł kwestionuje znaczenie swojego podpisu i dokument sejmowy, pod którym się pani podpisała, podpisał się także marszałek Oleksy, to nie jest poważne.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#Marszałek">Zarządzam przerwę do godz. 13.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Dyduch: Panie marszałku, mam tylko pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#Marszałek">Moment, proszę pytanie.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#Marszałek">Proszę państwa, chciałem prawej stronie wyjaśnić, że to jest nowa sytuacja w procedowaniu, dotyczy sześciu tekstów i doprawdy nie rozumiem państwa zdziwienia, że trzeba to przygotować. Trochę więcej powagi, proszę.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełMarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W kontekście proceduralnym musimy to wyjaśnić przed podejmowaniem decyzji. Otóż wnioski mniejszości polegają na tym, że jeżeli jakaś propozycja nie uzyska większości na posiedzeniu komisji, to osoba zainteresowana zgłasza taką propozycję jako wniosek mniejszości, ale na posiedzeniu komisji. Natomiast nie znam takich przypadków, żeby wnioski mniejszości formułować po posiedzeniu komisji. W związku z tym chciałem zapytać...</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PosełMarekDyduch">Państwo jeszcze nie macie większości w tym parlamencie i powinniście przestrzegać prawa.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PosełMarekDyduch">Chciałem zapytać, panie marszałku, czy zmienione propozycje pana posła Ziobry, zgłoszone do czternastego, były rozpatrywane na posiedzeniu komisji? Jeżeli nie były, to są nieprawnie wniesione, bo wnioski mniejszości przyjmuje się tylko na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#Marszałek">Przepraszam, zarządzam przerwę do godz. 13.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 12 min 25 do godz. 13 min 15)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#Marszałek">Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 17. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#Marszałek">Sejm podjął decyzję o poddaniu pod głosowanie kolejno wniosków stanowisk odrębnych.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#Marszałek">Nad wnioskami głosować będziemy zgodnie z kolejnością alfabetyczną nazwisk wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#Marszałek">Przyjęcie któregokolwiek z nich kończy postępowanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#Marszałek">W przypadku odrzucenia wszystkich wniosków stanowisk odrębnych pod głosowanie poddam wniosek o odrzucenie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem stanowiskiem odrębnym zgłoszonym przez pana posła...</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełLudwikDorn">Panie marszałku, jak rozumiem, pan marszałek poddaje w kolejności alfabetycznej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#Marszałek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełLudwikDorn">W związku z tym składam wniosek formalny o głosowanie w kolejności rozległości wniosków...</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PosełLudwikDorn">.‍.. związanej z zakresem postulowanej odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#Marszałek">Już?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełLudwikDorn">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#Marszałek">Tak, marszałek wniosek rozpatrzy. Ale decyzję w sprawie kolejności przegłosowania wniosków podejmuje marszałek Sejmu i podjąłem decyzję o głosowaniu alfabetycznym.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#Marszałek">Przystąpiliśmy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#komentarz">(Poseł Roman Giertych: Można, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełRomanGiertych">Panie marszałku, decyzję podejmuje marszałek albo Wysoka Izba. Pan przewodniczący Dorn złożył wniosek, do którego się przyłączam, o zmianę trybu głosowania ustalonego przez pana marszałka na taki, który najpierw odzwierciedlałby zakres odpowiedzialności karnej, czyli żeby najpierw przegłosować wniosek najdalej idący. To jest normalna procedura, która jest w Wysokiej Izbie od zawsze, że najpierw się głosuje nad wnioskami najdalej idącymi i następnie nad wnioskami, które określają inną czy lżejszą odpowiedzialność. Tak że wnoszę, panie marszałku, o to, aby pan marszałek poddał pod głosowanie wniosek formalny pana posła przewodniczącego Dorna, a jeżeli nie, to wnoszę o przerwę i zwołanie Konwentu Seniorów w tej sprawie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#Marszałek">Panie pośle, jeszcze raz proszę, żeby pan przeczytał uważnie regulamin, który pozostawia marszałkowi Sejmu decyzję o kolejności głosowania nad wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełJanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest istotnie tak, że to jest uprawnienie marszałka Sejmu. Tylko że w tym przypadku decyzja marszałka Sejmu, jak rozumiem, stoi w sprzeczności z opinią przewodniczącego komisji prowadzącego tę sprawę i stoi w sprzeczności z opinią znacznej części klubów. Prosiłbym w związku z tym pana marszałka, ażeby zgodnie z dobrym obyczajem parlamentarnym umożliwił dyskusję na ten temat. Liczymy, że przewodniczący komisji, a także znaczna część klubów, może wpłynąć na opinię pana marszałka, ponieważ ona nie jest, jak rozumiem, arbitralna i nieuzasadniona. Stąd prośba w imieniu Platformy Obywatelskiej o pół godziny przerwy...</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PosełJanRokita">...o Konwent, w celu dyskusji na ten temat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#Marszałek">Panie pośle, moje decyzje nie są arbitralne, są natomiast oparte na kompetencjach zapisanych w regulaminie Sejmu i chciałbym, żeby to było wiadome i zostało uszanowane. Jeżeli w dalszej dyskusji - zaraz zarządzę przerwę - nie uda się przyjąć poglądu kompetentnego marszałka w sprawie kolejności głosowania, który jest dla mnie najbardziej logiczny w tym mnogim zamieszaniu interpretacyjnym, to nie będę w stanie dzisiaj podjąć kwalifikacji, które odrębne opinie idą przed sobą, i będę musiał przełożyć głosowanie na następne posiedzenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełJoannaSenyszyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ niewątpliwie część posłów nie jest w stanie w tej chwili wyrobić sobie poglądu, który z wniosków jest najdalej idący, a powinna mieć takie przeświadczenie, w związku z tym proponuję przeczytać wszystkie wnioski, żebyśmy sobie wyrobili pogląd, który wniosek jest najdalej idący. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#Marszałek">Czy wniosek o przerwę jest podtrzymany?</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Rokita: Tak jest, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#Marszałek">Słucham? I o Konwent?</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Rokita: Tak jest, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#Marszałek">Proszę bardzo, zarządzam przerwę do godz. 13.45 i proszę Konwent Seniorów do siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 20 do godz. 13 min 56)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Informuję, że głosowanie w punkcie porządku dziennego obejmującym sprawozdanie Komisji Śledczej odbędzie się nie wcześniej niż o godz. 18. Na godz. 17 marszałek Sejmu zwołał Konwent Seniorów w sprawie ustalenia trybu głosowania. Decyzja ta została przez Konwent przyjęta jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Żeby nie marnować czasu, Wysoki Sejmie, przystępujemy do realizacji następnych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 27. porządku dziennego: Informacja Rady Ministrów o realizacji programu przebudowy i modernizacji sił zbrojnych RP w latach 2001–2003 (druk nr 2038) wraz ze stanowiskiem Komisji Obrony Narodowej (druk nr 2150).</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełWojciechSzarama">Mam apel do marszałków Sejmu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełWojciechSzarama">Jeśli przerwa była przedłużana, to za marszałka Borowskiego było to napisane na tablicy. Zmarnowaliśmy trzy godziny, rząd również zmarnował trzy godziny. Wróćmy do dobrych zwyczajów parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PosełWojciechSzarama">Jeśli marszałek Oleksy o tym nie wie, to proszę mu o tym przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Proponuję hamować emocje i powrócić do rozpatrzenia punktu 27. porządku dziennego, a głos zabierać tylko w trybie regulaminowym.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu ministra obrony narodowej pana ministra Jerzego Szmajdzińskiego w celu przedstawienia informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpocznę od sprawy, która od rana zajmuje środki masowego przekazu, a dotyczy informacji o domniemanym udziale polskich żołnierzy w maltretowaniu irackich więźniów. Otóż chcę poinformować, że 12 maja tego roku poleciłem naczelnemu prokuratorowi wojskowemu zbadanie zasadności utrzymywania punktu zatrzymań obywateli Iraku w kontekście przepisów prawa międzynarodowego oraz nakazałem przebywającemu w Iraku prokuratorowi wojskowemu przeprowadzenie kontroli przestrzegania prawa przez żołnierzy wchodzących w skład polskiego kontyngentu wojskowego, wykonujących czynności służbowe związane z zatrzymywaniem obywateli Iraku i dozorowaniem ich pobytu w punkcie zatrzymań.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">W wyniku zarządzonej kontroli prokurator ustalił, że obchodzenie się żołnierzy Wojska Polskiego z zatrzymanymi obywatelami Iraku było właściwe i zgodne z regulującymi te kwestie przepisami prawa. W żadnym z przypadków prokurator nie stwierdził bezprawnego zatrzymania czy naruszenia przepisów konwencji genewskich określających warunki przebywania zatrzymanych w punkcie zatrzymań. Prokurator nie ujawnił również, aby którykolwiek z polskich żołnierzy, wykonujących czynności służbowe dotyczące zatrzymywania i dozorowania zatrzymanych, dopuścił się popełnienia przestępstwa, wykroczenia czy przewinienia dyscyplinarnego.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Przeprowadzone badanie i kontrola potwierdzają, że prawnie zasadne jest funkcjonowanie punktu zatrzymań obywateli Iraku w strefie odpowiedzialności Wielonarodowej Dywizji Centrum-Południe, zaś zadania postawione żołnierzom Wojska Polskiego w zakresie zatrzymywania i dozorowania zatrzymanych osób wykonywane są należycie i znajdują oparcie w obowiązujących procedurach i we wskazanych wyżej przepisach prawa międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">W tej sprawie dowódca Wielonarodowej Dywizji wydał komunikat, stwierdzając, że polscy żołnierze nie przesłuchiwali ani nie maltretowali irackich więźniów. W dywizyjnym punkcie zatrzymań przebywają wyłącznie osoby, które wystąpiły zbrojnie przeciwko siłom koalicji, Irakijczykom lub irackiemu prawu. Osoby te są przetrzymywane nie dłużej niż 72 godziny. Polscy żołnierze nigdy nie przesłuchiwali żadnych więźniów i na pewno ich nie maltretowali. Dotychczas w czasie 10-miesięcznej działalności punktu zatrzymań nie odnotowano żadnych skarg na zatrzymanie lub postępowanie wbrew procedurom.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Zażądałem informacji i wyjaśnień od Departamentu Obrony, przez polskiego attaché w Waszyngtonie, i oczekuję na te informacje. Chcemy przeprowadzić weryfikacje i sprawdzenia, aby sprawa została ostatecznie wyjaśniona.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Jednocześnie w godzinach południowych attaché obrony przy Ambasadzie Stanów Zjednoczonych w Warszawie pan płk Henry Nowak zwrócił się o możliwość przeprowadzenia rozmowy z dyrektorem Departamentu Współpracy Międzynarodowej i prosił o przekazanie ministrowi obrony narodowej następujących informacji. Po pierwsze, Amerykanie nie wysuwali i nie wysuwają żadnych oficjalnych zarzutów tego typu pod adresem Polaków ani innych żołnierzy koalicji. Po drugie, amerykański sierżant przesłuchiwany był przez wydział kryminalny w związku z wydarzeniami w więzieniu Abu Ghraib i to on zeznał, że dwóch Irakijczyków doprowadzonych do więzienia było poturbowanych przez Polaków. Zarzuty te nie były w jakikolwiek sposób potwierdzone. I ostatnia informacja i uwaga pana pułkownika Henry'ego Nowaka: media bazowały prawdopodobnie na jawnym stenogramie przesłuchania sierżanta, przekręcając fakty. Tyle komentarza ambasady amerykańskiej.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Jak już mówiłem, oczekuję na raport, na który powołuje się agencja Associated Press, na dalsze informacje ze strony Pentagonu. Sprawa ta nie może się zakończyć bez konsekwencji. Na dzisiaj ani źródła amerykańskie, ani władze dowództwa dywizji, ani Naczelna Prokuratura Wojskowa nie potwierdzają tych informacji.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Przechodzę do punktu, który nas tu zgromadził.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Rady Ministrów mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie informację o stanie realizacji programu przebudowy i modernizacji technicznej sił zbrojnych Rzeczypospolitej w latach 2001–2003.</u>
          <u xml:id="u-114.9" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Obowiązek corocznego informowania Wysokiej Izby o realizacji tego programu nakłada na rząd art. 5 ust. 4 ustawy z dnia 25 maja o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001–2006. Informacja składana Wysokiej Izbie obejmuje lata 2001–2003, w których poprzez zwiększanie nakładów na modernizację i ograniczanie wydatków bieżących budowano podstawy przyspieszonego rozwoju sił zbrojnych. Modernizacyjne działania były skupione na: po pierwsze, obniżaniu kosztów funkcjonowania sił zbrojnych, po drugie, zmniejszaniu stanu etatowego, po trzecie, wycofywaniu nieperspektywicznego uzbrojenia, po czwarte, przekazywaniu poza resort obrony narodowej zbędnej infrastruktury, po piąte, na reformie szkolnictwa i administracji wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-114.10" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">W 2003 r. rozpoczęto wdrażanie programu rozwoju sił zbrojnych RP na lata 2003–2008, który zakładając kontynuację zasadniczych reform zaplanowanych w poprzednim programie, uwzględnia zmiany, jakie nastąpiły w środowisku bezpieczeństwa międzynarodowego, w tym związane z udziałem polskiego kontyngentu wojskowego w działaniach stabilizacyjnych w Iraku.</u>
          <u xml:id="u-114.11" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zasadnicze cele programu przebudowy i modernizacji sił zbrojnych zaplanowane na lata 2001–2003 zostały osiągnięte. Istotny wpływ na realizację założonych zadań miało uzyskanie stabilnego finansowania rozwoju sił zbrojnych na założonym ustawowo poziomie, nie niższym niż 1,95% produktu krajowego brutto. Stabilność tę uzyskano mimo bardzo trudnego punktu wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-114.12" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">W 2001 r. nastąpiło dramatyczne pogorszenie koniunktury gospodarczej. Polska weszła w stan recesji, tempo wzrostu produktu krajowego brutto spadło do niecałego procenta. Nierealistyczne założenia budżetowe na rok 2001, przyjęte przez Akcję Wyborczą Solidarność, wyhamowanie dynamiki wzrostu PKB, a w konsekwencji zapaść finansów publicznych określana mianem dziury budżetowej ministra Bauca spowodowały, że finansowe założenia programu uległy dezaktualizacji już w pierwszym roku jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-114.13" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Wykonanie budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej w 2001 r. było niższe o ok. 1,1 mld zł od przyjętego w programie. Generowało to poważne problemy, które bezpośrednio wpływały na poziom finansowania sił zbrojnych w kolejnych latach, w tym na przebudowę i modernizację techniczną sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-114.14" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">W 2002 r. finansowano zobowiązania zaciągnięte przez resort obrony narodowej w roku poprzednim, zaś budżet ministerstwa opracowano w oparciu o rzeczywiste źródła finansowania. Zdecydowanie poprawiła się płynność finansowania; zachowano ją również w 2003 r., w którym budżet MON ponownie zrealizowano w założonej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-114.15" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Zasadnicze znaczenie w procesie finansowania i dynamizowania rozwoju sił zbrojnych miała zmiana struktury wydatków. W budżecie MON systematycznie rosły wydatki majątkowe, z kwoty 1,3 mld zł w 2001 r. do 2 mld zł w 2003 r., co oznacza ich realny wzrost o 51,8%. Dzięki temu udział wydatków majątkowych w budżecie wzrósł z poziomu 9,5% w 2001 r. do 14,2% w 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-114.16" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Modernizacja techniczna sił zbrojnych Rzeczypospolitej w latach 2001–2003 polegała przede wszystkim na realizacji programu dostosowania parametrów taktyczno-technicznych uzbrojenia i sprzętu wojskowego będącego w wyposażeniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej do standardów i wymagań NATO. Stworzono ponadto warunki do wprowadzania jakościowo nowego uzbrojenia. Pozyskiwanie od naszych sojuszników zmodernizowanego sprzętu i uzbrojenia pozwoliło wycofać sprzęt przestarzały, kosztowny w eksploatacji, posiadający gorsze parametry taktyczno-bojowe. Wprowadzenie do wojsk lądowych czołgów Leopard 2A4 w połączeniu z wdrażaniem nowych systemów dowodzenia, rozpoznania i łączności zwiększyło potencjał i zdolności bojowe sił lądowych oraz ich interoperacyjność z siłami zbrojnymi państw NATO. Zakupienie dla wojsk lotniczych i obrony powietrznej samolotów transportowych typu CASA i M-28B, stacji dalekiego zasięgu NUR 12, a także specjalistycznego sprzętu dowodzenia i łączności znacznie podniosło możliwości wykonywania zadań, poziom bezpieczeństwa lotów oraz integrację narodowego systemu obrony powietrznej z zintegrowanym systemem obrony powietrznej NATO.</u>
          <u xml:id="u-114.17" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Rozpoczęto wdrażanie do służby pozyskanych z Niemiec zmodernizowanych i nader skutecznych samolotów myśliwskich MiG-29, docelowo 22 sztuki, które z powodzeniem będą przez kilka lat eksploatowane. Zmodernizowano przeciwlotnicze zestawy rakietowe Newa.</u>
          <u xml:id="u-114.18" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Te działania poprawiły skuteczność obrony przeciwlotniczej, a także utrzymały odpowiedni poziom wyszkolenia pilotów wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-114.19" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Doposażono okręty rakietowe Marynarki Wojennej w systemy rakietowe „woda-woda”. Wprowadzono do służby dwie fregaty rakietowe typu FFG-7 wraz ze śmigłowcami pokładowymi oraz okręty podwodne typu Kobben. Zmodernizowano śmigłowce Mi-14 oraz morskie samoloty patrolowo-rozpoznawcze M-28 Bryza. Zwiększyło to potencjał bojowy Marynarki Wojennej i jej zdolność uczestniczenia w morskich operacjach sojuszniczych.</u>
          <u xml:id="u-114.20" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Systematyczne wprowadzanie nowego sprzętu i uzbrojenia oraz wycofywanie przestarzałego zasadniczo zmieniło charakter polskich sił zbrojnych. Znacznie zwiększyło ich zdolności bojowe, a także rozszerzyło możliwości szkoleniowe.</u>
          <u xml:id="u-114.21" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Zawarto porozumienie międzyrządowe na dostawę ze Stanów Zjednoczonych wielozadaniowych pojazdów terenowych hummer, zawarto porozumienie w tej sprawie, od września one będą wprowadzane na nasz stan. Czynione są starania o pozyskanie samolotów transportowych C-130 Hercules przy wykorzystaniu amerykańskich środków pomocowych. Realizacja tych zamierzeń zwiększy manewrowość jednostek wojsk lądowych i zdolność do przerzutu sił zbrojnych w rejony potencjalnych zagrożeń bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-114.22" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Proces pozyskiwania zagranicznego sprzętu i uzbrojenia nie ograniczył poziomu zamówień lokowanych w polskim przemyśle obronnym. Zakup samolotu wielozadaniowego F-16, kontrakt na kołowy transporter opancerzony Patria i przeciwpancerny pocisk kierowany Spike zapoczątkował od dawna oczekiwany przełom w modernizacji technicznej sił zbrojnych i jednocześnie jest realną szansą pozyskiwania przez rodzimy przemysł nowych technologii, polonizacji produkcji, tworzenia miejsc pracy i przyspieszania restrukturyzacji polskiego przemysłu obronnego.</u>
          <u xml:id="u-114.23" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Scentralizowano zakup podstawowego uzbrojenia i sprzętu, paliw, umundurowania oraz żywności przeznaczonej na zapasy. Wprowadzono jednocześnie mechanizmy prawne i służbowe przeciwdziałania zjawiskom korupcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-114.24" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Aktywna promocja przez MON wyrobów polskiego przemysłu zbrojeniowego przyniosła pożądane efekty m.in. w postaci kontraktów na wozy zabezpieczenia technicznego do Indii i czołgów Twardy do Malezji.</u>
          <u xml:id="u-114.25" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Polskie podmioty gospodarcze zawarły w latach 2002–2004 kontrakty eksportowe na ponad miliard dolarów (w 2001 r. na około 20 mln dolarów).</u>
          <u xml:id="u-114.26" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Równolegle z modernizacją techniczną kontynuowano proces zmniejszania sił zbrojnych do określonego w ustawie limitu oraz przebudowę wewnętrznej struktury etatowej. W wyniku realizacji tych programów stan sił zbrojnych od 1 stycznia 2001 r. do 31 grudnia 2003 r. zmniejszył się o 53 700 stanowisk wojskowych, w tym o 14 409 stanowisk przeznaczonych dla żołnierzy zawodowych, i osiągnął na koniec 2003 r. wielkość poniżej 150 tys. stanowisk, co oznacza jego zgodność z ustawą.</u>
          <u xml:id="u-114.27" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Od 2 kwietnia 2002 r. komórki organizacyjne Ministerstwa Obrony Narodowej funkcjonują w nowych strukturach organizacyjnych. MON zostało zmniejszone o 4 departamenty, a jego stan etatowy o 170 stanowisk. Zreformowano także Sztab Generalny Wojska Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-114.28" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Podjęto działania organizacyjne powołujące do końca 2004 r. dowództwo operacyjne Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej, którego zadaniem będzie bezpośrednie dowodzenie polskimi misjami i kontyngentami wojskowymi. Równolegle, racjonalizując struktury systemu dowodzenia, rozpoczęto proces zmniejszania liczby stanowisk służbowych w dowództwach rodzajów sił zbrojnych, a także rozformowanie dowództw korpusów obrony powietrznej i dowództwa 1. Korpusu Zmechanizowanego.</u>
          <u xml:id="u-114.29" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Kompleksowo uregulowano sprawy dotyczące pragmatyki wojskowej w ustawie o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Wprowadzane zmiany od 1 lipca czynią politykę kadrową w wojsku jasną i czytelną dla kadry zawodowej, umożliwiają także prognozowanie rozwoju zawodowego. Konsekwentnie prowadzony jest proces uzawodowienia armii - w 2001 r. osiągnięto 45%, obecnie - 55%. W 2008 r. poziom profesjonalizacji sił zbrojnych wyniesie ponad 60%. Będziemy wówczas posiadali co najmniej 31 w pełni zawodowych jednostek wojskowych i 12 załóg okrętów. Powołany został korpus zawodowych szeregowych, który rozpocznie funkcjonowanie 1 lipca 2004 r. Przyspieszy to profesjonalizację sił szybkiego i natychmiastowego reagowania zdolnych do przerzutu i osiągnięcie 100-procentowej profesjonalizacji pod koniec tego roku przez kilkanaście jednostek. Zgodnie z oczekiwaniem społecznym oraz potrzebami armii stopniowo skracany jest czas pełnienia zasadniczej służby wojskowej, która od lipca 2005 r. będzie trwała 9 miesięcy, a w tej chwili wchodzimy w fazę jej skracania do 11, 10 i 9 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-114.30" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Odpowiadając na zapotrzebowanie środowisk akademickich, wprowadzono możliwość ochotniczego odbycia przeszkolenia wojskowego przez studentów na terenie uczelni, w czasie studiów. Do wymogów nowej strategii wojskowej Rzeczypospolitej dostosowano szkolnictwo wojskowe. Rozformowano Wojskową Akademię Medyczną, Wojskową Akademię Techniczną przekształcono w uczelnię cywilno-wojskową. Zmniejszono stan etatowy Akademii Obrony Narodowej, Akademii Marynarki Wojennej oraz ilość wojskowych szkół oficerskich. Zreorganizowano centra szkolenia. Stan etatowy szkolnictwa wojskowego zmniejszono o blisko 50%, co przyniosło oszczędności 453 mln zł. Szkolnictwo wojskowe zostało wpisane w narodowy system edukacyjny.</u>
          <u xml:id="u-114.31" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Sprawne działania w obszarze obronnym państwa zapewnia nowelizacja ustawy o powszechnym obowiązku obrony - nowelizacja z dnia 29 października 2003 r. Dzisiaj przyjęto ustawę o ochronie granicy państwowej wprowadzającą tzw. system renegade zapewniający ochronę antyterrorystyczną „z powietrza”. Przyjęto wiele ustaw i innych dokumentów normatywnych, które stwarzają warunki do prawnego uporządkowania systemu obronnego państwa (m.in. „Strategia bezpieczeństwa narodowego RP”, „Strategia wojskowa Rzeczypospolitej Polskiej”, ustawa o Wojskowych Służbach Informacyjnych). Zainicjowano prace nad Strategicznym Przeglądem Obronnym. Przygotowano „Program pozamilitarnych przygotowań obronnych Rzeczypospolitej na lata 2003–2008”. Zreformowano funkcjonowanie Wojskowej Agencji Mieszkaniowej i Agencji Mienia Wojskowego, które od stycznia 2003 r. są nadzorowane przez ministra obrony narodowej. W tym okresie zmniejszyły się koszty ich funkcjonowania. Znowelizowano ustawę o zakwaterowaniu sił zbrojnych, która wraz z rozporządzeniami wykonawczymi tworzy realną podstawę zapewnienia żołnierzom mieszkania w miejscu pełnienia służby. Podjęto także decyzję o prywatyzacji ponad 90% zasobów mieszkaniowych Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. W tym okresie w różny sposób, m.in. wypłacając ekwiwalenty finansowe, rozwiązano problemy mieszkaniowe około 10,5 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-114.32" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Wysoka Izbo! Proces modernizacji sił zbrojnych zwiększył interoperacyjność naszych jednostek z siłami zbrojnymi sojuszników. Uzyskano również zdolność do realizacji różnorodnych misji NATO, a także prowadzenia międzynarodowych operacji poza granicami kraju, z dala od macierzystych baz zaopatrywania. Zapoczątkowana została współpraca w ramach Europejskiej Polityki Bezpieczeństwa i Obrony. Siły zbrojne aktywnie uczestniczyły w pierwszej operacji wojskowej prowadzonej przez Unię Europejską („Concordia” w Macedonii, kwiecień-grudzień 2003 r.). Obecnie trwają zaawansowane prace nad zwiększeniem naszego zaangażowania polityczno-wojskowego w Europejskiej Polityce Bezpieczeństwa i Obrony w związku z wejściem Polski do Unii Europejskiej. Aktywnie uczestniczymy w misjach pokojowych, humanitarnych i stabilizacyjnych. Obecnie ponad 4 tys. polskich żołnierzy pełni służbę poza krajem (Irak, Afganistan, Bliski Wschód, Bałkany), gdzie prezentują dobry poziom wyszkolenia i zdyscyplinowania. Jesteśmy istotną częścią koalicji antyterrorystycznej w operacjach „Enduring Freedom” w Afganistanie i „Iraqi Freedom” w Iraku.</u>
          <u xml:id="u-114.33" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Szanowni Państwo! W latach 2001–2003 pomyślnie realizowany był także proces wycofywania z sił zbrojnych przestarzałego uzbrojenia i sprzętu wojskowego. Wycofano i przekazano do Agencji Mienia Wojskowego ok. 7 tys. sztuk zbędnego zasadniczego uzbrojenia, w tym 815 czołgów, 460 dział o kalibrze powyżej 100 mm i 60 samolotów. W ograniczonych ilościach wykorzystano go jako pomoc szkoleniową oraz źródło zamiennych części i podzespołów do sprzętu pozostającego w eksploatacji.</u>
          <u xml:id="u-114.34" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">W okresie, który obejmuje informacja składana Wysokiej Izbie, konsekwentnie pozbywano się także zbędnej infrastruktury koszarowej i wojskowej. Poza resort obrony narodowej przekazano ok. 310 kompleksów wojskowych o całkowitej kubaturze blisko 16 mln m3 oraz tereny o powierzchni ok. 19 tys. ha, co zmniejszyło zasoby sił zbrojnych o ponad 20%.</u>
          <u xml:id="u-114.35" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">W sumie w latach 2001–2003 z tytułu zmniejszenia liczebności stanów osobowych, wycofania uzbrojenia, przekazania infrastruktury oraz innych działań organizacyjnych oszczędności wyniosły 2,5 mld zł i zostały przeznaczone na: wydatki majątkowe - 1,3 mld, szkolenie - 700 mln, emerytury - 500 mln. Przekazanie do Agencji Mienia Wojskowego zbędnego zasobu nieruchomości oraz nieperspektywicznego uzbrojenia i sprzętu wojskowego spowodowało, że osiągnięte zostały przychody w kwocie 500 mln zł, które dodatkowo wsparły proces modernizacji technicznej sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-114.36" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Wysoka Izbo! Dzięki poparciu Wysokiej Izby przywrócono odrębny system emerytalny dla żołnierzy zawodowych. Od 2003 r. wszystkich żołnierzy włączono do jednolitego (zaopatrzeniowego) systemu emerytalnego. Programami socjalnymi i osłonowymi, w tym systemem zapomóg i dofinansowania wypoczynku, objęto rodziny kadry i pracowników wojska o najmniejszych dochodach.</u>
          <u xml:id="u-114.37" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Stworzono prawne i organizacyjne ramy struktur rekonwersji kadr. Powołano pełnomocników do spraw rekonwersji różnych szczebli. Szkoleniową pomocą rekonwersyjną objęto ponad 47 tys. zwolnionych żołnierzy. We współpracy z urzędami pracy i władzami samorządowymi organizowano targi i giełdy pracy, dzięki którym wielu byłych żołnierzy znalazło pracę w cywilu, a wielu trwałego zajęcia niestety nie znalazło.</u>
          <u xml:id="u-114.38" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Podpisano porozumienie między MON a Służbą Graniczną i Policją w sprawie zatrudnienia w tych formacjach byłych żołnierzy zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-114.39" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Zawarto porozumienia o współpracy z 18 organizacjami pozarządowymi. Obecnie MON współpracuje już z 82 organizacjami zajmującymi się przygotowaniem młodzieży poborowej do służby wojskowej, szkoleniem specjalistów w dziedzinach przydatnych dla obronności oraz działaniami na rzecz utrzymywania wysokiej sprawności rezerw osobowych wojska.</u>
          <u xml:id="u-114.40" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swoim wystąpieniu przedstawiłem tylko najważniejsze osiągnięcia dotyczące przebudowy i modernizacji sił zbrojnych. Wskazują one jednoznacznie, że - mimo niełatwej wyjściowej sytuacji finansowej - program wprowadzony ustawą przez Wysoką Izbę był i jest realizowany pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-114.41" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Chciałbym podziękować członkom sejmowej i senackiej komisji obrony za współpracę w realizacji tego programu. Dziękuję za przeprowadzenie 28 ustaw i zmian w ustawach mających bezpośredni wpływ na obronność, na funkcjonowanie jednostek organizacyjnych MON oraz sytuację żołnierzy i ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-114.42" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Konsekwentna realizacja założeń tej ustawy w latach 2001–2003 przyspieszyła rozwój sił zbrojnych i ich integrację z siłami zbrojnymi państw - członków NATO. Tworzyła też korzystne warunki do opracowania realnego planu rozwoju sił zbrojnych na lata 2003–2008, uwzględniającego nowe wyzwania oraz zadania, jakie społeczność międzynarodowa i polskie społeczeństwo stawia przed nowoczesnymi siłami zbrojnymi. Te osiągnięcia nie oznaczają, że nie ma spraw do załatwienia, że nie ma problemów, które nie mają niejako ciągłego charakteru. Tak jest, tak będzie pewnie zawsze. Do osiągnięcia stanu, który byłby stanem przez nas wszystkich uznany za optymalny, droga daleka i trudno powiedzieć, czy w ogóle takie wspólne zadowolenie ze stanu, z poziomu wyszkolenia osiągniemy.</u>
          <u xml:id="u-114.43" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">To tyle. A na marginesie tej informacji chciałbym wykorzystać tę okazję, żeby o jednej ze spraw, która w tym programie jest ujęta, jedno zdanie więcej powiedzieć. Otóż, jak koleżanki i koledzy, szanowni państwo przypominacie sobie, sprawa kołowego transportera opancerzonego była sprawą dosyć głośną. Byliśmy pytani przez posła Wrzodaka i innych o to, czy procedury, sposób postępowania w przetargu był prawidłowy, a jednocześnie byliśmy świadkami rozlicznych publikacji, zwłaszcza w „Gazecie Wyborczej”, w tygodniku „Nie”, gdzie nie pozostawiano żadnych wątpliwości, że cała ta sprawa rzuca cień - to bardzo delikatne, dyplomatyczne określenie - na wszystkich tych, którzy tą sprawą się zajmowali.</u>
          <u xml:id="u-114.44" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">W oparciu o te publikacje i w związku z tymi publikacjami oraz żądaniami, głównie Stalowej Woli, ale nie tylko, właśnie tych głośnych działań Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę. I chcę poinformować, że już wiele, wiele dni temu i wiele tygodni temu Najwyższa Izba Kontroli nie stwierdziła naruszenia przepisów ustawy z dnia 10 czerwca 1994 r. o zamówieniach publicznych w zakresie postępowania o udzielenie zamówienia publicznego zrealizowanego przez Ministerstwo Obrony Narodowej na dostawę kołowego transportera opancerzonego. Zastosowany tryb udzielenia zamówienia publicznego realizowany był zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-114.45" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Istotne jest również to, iż Najwyższa Izba Kontroli podziela nasze, Ministerstwa Obrony Narodowej, stanowisko, iż podjęcie ryzyka, jakim był wybór prototypu transportera, było cytuję: „uzasadnione dążeniem do osiągnięcia celów, którymi są dostawa wozów bojowych o zaawansowanych parametrach taktyczno-technicznych, spełniających wymogi współczesnych operacji wojskowych, oraz zainicjowanie restrukturyzacji segmentu przemysłu zbrojeniowego” - koniec cytatu. Nie byłoby w tym nic nadzwyczajnego, gdybyśmy żyli w normalnym państwie, w którym, jak się kończy postępowanie i kontrola Najwyższej Izby Kontroli, to mamy w przekazie telewizyjnym uśmiechniętą mniej lub bardziej twarz jednego z wiceprezesów Najwyższej Izby Kontroli, który informuje opinię publiczną, że zakończono kontrolę i stwierdzono, co następuje. Zadzwoniłem kilka tygodni temu do prezesa Najwyższej Izby Kontroli i dopytywałem się, kiedy mogę spodziewać się takiej konferencji. Odpowiedział mi, że kalendarz tych konferencji jest bardzo napięty, ale sądzi, że w ciągu 2 tygodni będzie to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-114.46" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Otóż ja chciałbym z tego miejsca uprzejmie prosić, aby takich praktyk nie stosować, aby takich praktyk nie stosowała Najwyższa Izba Kontroli, aby takich praktyk nie stosowały gazety, które o tym pisały i tym się interesowały każdego dnia, i każdego dnia interesowały się postępem prac kontrolerów NIK-u - czy już coś znaleziono. No, niestety, niczego nie znaleziono. Afera nie jest aferą.</u>
          <u xml:id="u-114.47" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Trzeba mieć szacunek dla swoich czytelników, szacunek dla telewidzów i szacunek dla własnej instytucji i mamy prawo oczekiwać również takich informacji, które nie potwierdzają sensacyjnych i aferalnych doniesień, mamy prawo oczekiwać, że będą one przekazywane przez instytucje państwa, przez media - tu jest inny problem, bo one są niezależne - ale przez instytucje państwa, niezależną Najwyższą Izbę Kontroli podlegającą Sejmowi Rzeczypospolitej. Mam prawo oczekiwać, że wyniki takiej kontroli powinny być przesłane do sejmowej Komisji Obrony Narodowej wtedy, kiedy protokół pokontrolny przez ministra obrony narodowej został podpisany. Do dzisiaj to się nie stało. Wyrażam słowa najszczerszego ubolewania, że w taki sposób można pracować. A szanownym państwu dziękuję za cierpliwość i uwagę.</u>
          <u xml:id="u-114.48" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Sieńkę w celu przedstawienia stanowiska komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełJanSieńko">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Panie Ministrze Obrony Narodowej! Przed chwilą właśnie mieliśmy okazję wysłuchać informacji Rady Ministrów Rzeczypospolitej Polskiej o realizacji programu przebudowy i modernizacji sił zbrojnych w latach 2001–2003.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PosełJanSieńko">Przedłożona z upoważnienia prezesa Rady Ministrów przez ministra obrony narodowej informacja wypełnia dyspozycje zawarte w art. 5 ust. 4 ustawy z dnia 25 maja 2001 r. o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001–2006.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PosełJanSieńko">Po raz kolejny w tej kadencji Sejmu z satysfakcją mogliśmy usłyszeć i przekonać się, że proces przebudowy i modernizacji polskich sił zbrojnych przebiega pomyślnie, w sposób uporządkowany, zgodny z literą i duchem przedmiotowej ustawy. Gdy przed trzema laty Sejm Rzeczypospolitej przyjmował tę ustawę, zdawaliśmy sobie sprawę z ogromu i trudności zadań wiążących się z jej realizacją. Dotyczyły one przede wszystkim spraw związanych z zapewnieniem realnego finansowania programu, jak i z konsekwencjami społecznymi przebudowy sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PosełJanSieńko">Dziś wiemy, że bez tej ustawy i bez pomyślnej realizacji „Programu przebudowy i modernizacji technicznej oraz finansowania Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001–2006” nie byłaby możliwa głęboka reforma militarnej części systemu obronnego państwa, a w konsekwencji m.in. poprawa stanu naszego bezpieczeństwa narodowego, państwowego oraz sojuszniczego. Było to możliwe m.in. dzięki wypracowaniu konsensusu większości sił politycznych reprezentowanych w naszym parlamencie zarówno poprzedniej, jak i obecnej kadencji w sprawie wyłączenia spraw obronnych i bezpieczeństwa państwa z bieżącej gry politycznej. Waga tego ponadpartyjnego porozumienia była i jest trudna do przecenienia. Potrafiliśmy jednak stworzyć zarówno w parlamencie, jak i w społeczeństwie bardzo pozytywną atmosferę i klimat do realizacji kolejnych etapów programu przebudowy, modernizacji i finansowania oraz rozwoju Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#PosełJanSieńko">Koalicja, przyjmując w końcu 2001 r. odpowiedzialność za kraj, przystąpiła konsekwentnie nie tylko do realizacji tej ustawy, ale co więcej, opracowała i wdrożyła zgodnie z dwuletnim cyklem planowania w NATO kolejną, zaktualizowaną jego wersję w postaci „Programu rozwoju Sił Zbrojnych RP w latach 2003–2008”. Obecnie przygotowywany jest już program na lata 2005–2010.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#PosełJanSieńko">Choć informacja obejmuje program na lata 2001–2003, a więc okres stanowiący ledwie połowę całego okresu obowiązywania programu, to musimy mieć świadomość, że zgodnie z jego założeniami był to etap o decydującym znaczeniu dla jego powodzenia. W tym okresie udało się nie tylko przebudować i zmodernizować, a więc unowocześnić naszą armię, ale - co jest niezmiernie ważne, istotne - stworzyć i zapewnić stabilne podstawy długookresowego finansowania rozwoju sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#PosełJanSieńko">Wysoki Sejmie! W efekcie tego mamy dzisiaj siły zbrojne, po pierwsze, mniej liczebne, bo liczące obecnie zgodnie z ustawą nie więcej niż 150 tys. żołnierzy etatowych; po drugie, nowocześniejsze, bo m.in. lepiej wyposażone w najnowszy sprzęt i uzbrojenie, funkcjonujące w strukturach bardziej odpowiadających wyzwaniom; po trzecie, tańsze, bo bardziej oszczędne, funkcjonujące przy znacznie obniżonych kosztach m.in. po wycofaniu nieperspektywicznego uzbrojenia oraz przekazaniu poza resort obrony narodowej zbędnej infrastruktury; po czwarte, bardziej profesjonalne, bo zdolne do sprostania współczesnym zagrożeniom narodowym i sojuszniczym; po piąte, rozwijające się, bo m.in. przeznaczające z roku na rok coraz większą część swego budżetu na modernizację techniczną i wydatki majątkowe.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#PosełJanSieńko">Wysoka Izbo! Wszystkie zawarte i przedstawione w informacji pana ministra Szmajdzińskiego pozytywne rezultaty realizacji programu przebudowy i modernizacji technicznej oraz finansowania Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001–2003 osiągnięte zostały kosztem przemyślanych, spokojnych, konsekwentnych i - co bardzo ważne - bezkonfliktowych działań rządu, a zwłaszcza Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#PosełJanSieńko">Chciałbym zwrócić szczególną uwagę paniom i panom posłom na to, że głęboki proces przebudowy sił zbrojnych w latach 2001–2003, proces związany z likwidacją kilkudziesięciu garnizonów, zmniejszeniem stanu etatowego sił zbrojnych o 53 730 stanowisk wojskowych, w tym o 14 409 stanowisk przeznaczonych dla żołnierzy zawodowych, odbył się bez szczególnych napięć i protestów społecznych. Nie był to przypadek, lecz efekt świadomych działań prospołecznych Ministerstwa Obrony Narodowej ukierunkowanych na niwelowanie negatywnych skutków społecznych związanych z realizacją programu.</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#PosełJanSieńko">Cieszy nas fakt, że i w tej sprawie udało się utrzymać ponadpartyjny konsensus i że nie próbowano go wygrywać dla celów bieżącej gry politycznej. Prace Komisji Obrony Narodowej Sejmu Rzeczypospolitej były i są tego najlepszym świadectwem.</u>
          <u xml:id="u-116.10" who="#PosełJanSieńko">Pomyślna realizacja programu przebudowy i modernizacji technicznej oraz finansowania Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001–2003 stanowi dobry przykład, jak wiele można zrobić w sprawach o najżywotniejszym znaczeniu dla państwa.</u>
          <u xml:id="u-116.11" who="#PosełJanSieńko">Wielce pozytywne skutki dla prognozowania rozwoju sił zbrojnych może przynieść strategiczny przegląd obronny. To dobra inicjatywa, która wymagać będzie również parlamentarnego wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-116.12" who="#PosełJanSieńko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mając świadomość, że proces reformowania sił zbrojnych jest zjawiskiem dynamicznym i permanentnym, sejmowa Komisja Obrony Narodowej, w imieniu której mam zaszczyt przemawiać, liczy na dalsze wsparcie wszystkich sił politycznych przy realizacji kolejnych etapów przebudowy i wdrażania programu i ocenia pozytywnie realizację programu przebudowy i modernizacji sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-116.13" who="#PosełJanSieńko">Zdaniem sejmowej Komisji Obrony Narodowej należy utrzymać dotychczasowe pozytywne tendencje w przebudowie i modernizacji sił zbrojnych, a także w kolejnych etapach realizacji programu, zapewnić realizację wszystkich sugestii i uwag w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-116.14" who="#PosełJanSieńko">W imieniu Komisji Obrony Narodowej wnoszę, panie marszałku, o przyjęcie informacji Rady Ministrów o realizacji programu przebudowy i modernizacji sił zbrojnych w latach 2001–2003. Dziękuję Wysokiej Izbie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-116.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbyszka Zaborowskiego występującego w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie informacji Rady Ministrów Rzeczypospolitej Polskiej o realizacji programu przebudowy i modernizacji Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001–2003.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PosełZbyszekZaborowski">Zgodnie z kroczącym dwuletnim cyklem planowania w NATO w latach 2001–2002 realizowano „Program przebudowy i modernizacji technicznej Sił Zbrojnych RP w latach 2001–2006”, a w 2003 r. rozpoczęto wdrażanie „Programu rozwoju Sił Zbrojnych RP w latach 2003–2008”, który zakłada kontynuację zasadniczych reform zaplanowanych w poprzednim programie, uwzględniając zmiany, które nastąpiły w środowisku bezpieczeństwa międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PosełZbyszekZaborowski">Okres między 2001 r. a 2003 r. był decydujący dla powodzenia realizacji programu. W tym czasie wysiłek sił zbrojnych ukierunkowano na stworzenie podstaw przyspieszonego rozwoju głównie poprzez zwiększenie nakładów na modernizację kosztem wydatków bieżących. Zmniejszono koszty funkcjonowania sił zbrojnych poprzez zmniejszenie stanu etatowego do 150 tys. żołnierzy i 54 tys. pracowników cywilnych wojska, wycofanie nieperspektywiczny sprzęt i uzbrojenie - ok. 7 tys. sztuk uzbrojenia podstawowego - oraz przekazanie poza resort obrony narodowej zbędnej infrastruktury, a także poprzez przeprowadzenie reformy szkolnictwa i administracji wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PosełZbyszekZaborowski">Program początkowo był realizowany w bardzo trudnych warunkach stagnacji gospodarczej i zapaści finansów publicznych, co skutkowało niezrealizowaniem w pierwszym roku programu 1,1 mld zł wydatków, głównie majątkowych, które w znaczącej części musiały być realizowane w następnym roku budżetowym, czyli roku 2002, kiedy to budżet, podobnie jak w roku 2003, wykonano już zgodnie z planem. Udało się poprawić strukturę wydatków. Udział wydatków majątkowych wzrósł z 9,5% i 1300 mln zł w 2001 r. do 13,3% i 2 mld zł w 2003 r. Pomimo problemów finansowych podstawowe cele programu były realizowane. Obniżanie liczebności oraz zmiana wewnętrznej struktury stanowisk etatowych przebiegały równolegle z dostosowaniem składu bojowego poszczególnych elementów sił zbrojnych do potrzeb obronnych państwa. W ustawie na lata 2001–2006 ustalono kierunki rozwoju Sił Zbrojnych RP, które miały zapewnić dostosowanie do narodowych i sojuszniczych wymagań i potrzeb obronnych oraz stworzyć warunki do osiągnięcia przez co najmniej 1/3 sił zbrojnych standardów NATO w zakresie uzbrojenia i sprzętu wojskowego, mobilności i możliwości prowadzenia działań w każdych warunkach. Pomimo dużego wysiłku resortu oraz sił zbrojnych, pomimo zdobycia doświadczenia w misjach stabilizacyjnych w Afganistanie, w Iraku i w innych miejscach horyzont czasowy tego celu trzeba było przesunąć na rok 2008 przede wszystkim ze względów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#PosełZbyszekZaborowski">Zmiany w siłach zbrojnych to również istotne problemy społeczne. Zmniejszenie stanów osobowych oznaczało odejście z wojska 14 409 żołnierzy zawodowych. Plan przewiduje likwidację 71 garnizonów, w tym do końca 2003 r. - 51. To są poważne problemy społeczne, z tym jednak wiąże się program rekonwersji, o którym mówił minister Szmajdziński i pan poseł Sieńko, wskazując na instrumenty, które służyły łagodzeniu problemów społecznych z tym związanych. I faktycznie program przebudowy sił zbrojnych udaje się do tej pory realizować bez większych napięć społecznych, między innymi dzięki tym działaniom, ale również dzięki temu, że w sprawie reformy sił zbrojnych funkcjonuje konsensus polityczny w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej. W toku realizacji programu osiągnięto wskaźnik 55% uzawodowienia armii (1 stycznia 2001 r. ten wskaźnik wynosił 47%). Celem jest zwiększenie tego wskaźnika do 60%, o czym mówił minister Szmajdziński. Jednak naszym zdaniem armia w pełni zawodowa nie powinna być celem w najbliższej przyszłości i to nie tylko ze względów finansowych, ale również społecznych i wojskowych. Przeszkolone rezerwy to wartość trudna do przecenienia w ewentualnym konflikcie zbrojnym, stanowiącym bezpośrednie zagrożenie dla kraju. Plan przewidujący utworzenie 31 jednostek w pełni zawodowych i przejście na etat w pełni zawodowy również na 12 okrętach - o czym mówił pan minister Szmajdziński - to jest bardzo ambitne zadanie. Zmiany w strukturze sił zbrojnych są związane również ze skracaniem zasadniczej służby wojskowej, co jest dobrze przyjęte przez poborowych i ogół społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#PosełZbyszekZaborowski">Modernizacja techniczna w omawianym okresie polegała głównie na unowocześnianiu sprzętu obecnie posiadanego przede wszystkim w oparciu o rodzimy przemysł. Zakupy nowego uzbrojenia i sprzętu wojskowego były jednak stosunkowo niewielkie. Pozyskano pewne ilości względnie nowoczesnego uzbrojenia i sprzętu, m.in. samoloty transportowe CASA - można tu mówić o nowym sprzęcie - samoloty myśliwskie MiG-29, okręty podwodne Kobben, fregaty rakietowe, czołgi Leopard 2A4. Pan minister mówił bardziej szczegółowo na ten temat i myślę, że nie ma potrzeby tego wątku powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#PosełZbyszekZaborowski">Przede wszystkim jednak zakończono wielkie przetargi na nowe i priorytetowe uzbrojenie, a więc na samolot wielozadaniowy, kołowy transporter opancerzony i przeciwpancerny pocisk kierowany Spike. Pan minister odniósł się już do kwestii de facto politycznych z tym związanych, które się przewinęły przez media i miały odbicie w pracach Najwyższej Izby Kontroli. Tak trudne przetargi, mające ogromne znaczenie dla armii, ale również dla polskiego przemysłu obronnego, zostały przeprowadzone i żaden z nich nie został zakwestionowany. Są one na razie planowo realizowane. Ponadto rozpoczęto procedury umożliwiające pozyskanie w ramach środków bezzwrotnej pomocy finansowej rządu USA (FMS) wielozadaniowych samochodów terenowych Hummer i średnich samolotów transportowych C-130 Hercules.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#PosełZbyszekZaborowski">Polska włączyła się też do prac Międzynarodowej Grupy Roboczej ds. Strategicznego Transportu Lotniczego. Nie wiem, czy pan minister dzisiaj o tym jeszcze powie, ale chodziło - jak rozumiem - o wyczarterowanie 5–6 samolotów AN-124, taki był pomysł. Prosiłbym o informację na temat tego, czy ten pomysł jest aktualny i w jakiej mierze zaawansowane są rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#PosełZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ciągu ostatnich kilku lat zmieniono również w zasadniczy sposób politykę wspierania polskiego przemysłu obronnego. Szansą dla polskich sił zbrojeniowych są środki i technologie pozyskane w ramach offsetu. Zakup samolotu wielozadaniowego powinien przynieść inwestycje rzędu 7,5 mld dolarów, natomiast kontrakt na KTO spowoduje szeroką polonizację produkcji, docelowo 80% wartości transportera i około 1 mld euro zainwestowanych w polski przemysł.</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#PosełZbyszekZaborowski">Ministerstwo Obrony Narodowej, rząd polski, wspierało tutaj działania ministra gospodarki i ministra skarbu. Przeprowadziło również skuteczną promocję polskiego uzbrojenia na rynkach międzynarodowych. Pan minister mówił o kontrakcie malezyjskim na czołgi Twardy i o kontrakcie indyjskim na wozy zabezpieczenia technicznego. To są te najbardziej spektakularne przykłady, ale przykładów udanych transakcji jest więcej. Eksport uzbrojenia osiągający wartość 1 mld dolarów to jest ogromny skok do przodu w stosunku do tego, co działo się w okresie poprzednim. Odzyskujemy część rynku, wracamy na stare rynki, jednak zgodnie z uchwałą ONZ w tej sprawie i tym, co uzgadniamy w gronie sojuszników. To oznacza, że przyszłość polskiego przemysłu obronnego jest jaśniejsza niż przeszłość.</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#PosełZbyszekZaborowski">Dla powodzenia programu przebudowy armii istotne jest utrzymanie w ustawie zapisu o procentowym udziale wydatków obronnych w produkcie krajowym brutto. Przypominam, że stanowi on 1,95%. Pomimo zmiany formuły liczenia wiąże się to z reformą finansów publicznych, z tak zwanym planem prof. Hausnera. Myślę, że utrzymanie tego wskaźnika pomimo zmian formuły jest sprawą zasadniczą dla planowania wydatków obronnych i rozwoju sił zbrojnych i modernizacji technicznej armii.</u>
          <u xml:id="u-118.11" who="#PosełZbyszekZaborowski">Dodatkowo, przypominam, mamy ustawę o samolocie wielozadaniowym, a więc odrębnie są liczone wydatki na samolot wielozadaniowy, co stanowi, że mamy gwarancję realizacji tego programu i unowocześniania sił lotniczych. Myślę, że przyjęte w ostatnim czasie ustawy, przede wszystkim ustawa pragmatyczna, ale również nowelizacja ustawy o powszechnym obowiązku obronnym, nowelizacja ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych, nowa ustawa o WSI, stanowią istotne, poprawione ramy legislacyjne funkcjonowania sił zbrojnych i myślę, że można mówić w związku z tym o pewnej stabilizacji funkcjonowania sił zbrojnych. Przywrócenie systemu emerytalnego odrębnego dla służb mundurowych również, wydaje się, stabilizuje sytuację kadrową w armii. Było to oczekiwane przez środowisko wojskowe.</u>
          <u xml:id="u-118.12" who="#PosełZbyszekZaborowski">Czas minął, panie marszałku. Myślę, że wnioski były przedstawione w sprawozdaniu Komisji Obrony Narodowej oraz w wystąpieniu ministra. Na koniec chciałbym powiedzieć, że przebudowa armii jest prowadzona prawidłowo. Myślę, że zdolność operacyjna sił zbrojnych wyraźnie wzrosła. Proces ten trzeba jednak kontynuować. Chodzi o jednostki wysoko uzawodowione, lepiej ukompletowane, lepiej uzbrojone i wyposażone tak, aby w krótkim czasie mogły przystępować do wyznaczonych zadań, aby można było skutecznie je używać również w misjach, które będzie realizować nie tylko NATO, ale również Unia Europejska. Mam na myśli przede wszystkim planowane siły odpowiedzi NATO - Eurokorpus. Przede wszystkim tam powinny być jednostki, które będzie można wykorzystać w krótkim czasie i w sposób skuteczny.</u>
          <u xml:id="u-118.13" who="#PosełZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej podziela stanowisko Komisji Obrony Narodowej i wnosi o przyjęcie informacji Rady Ministrów z druku nr 2038 o realizacji programu przebudowy i modernizacji sił zbrojnych w latach 2001–2003. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-118.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Bronisława Komorowskiego występującego w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Skoro pan minister obrony wybiegł znacznie poza obszar spraw, które są przedmiotem dzisiejszej debaty, przedstawił całościowo problemy wojska, łącznie z problemem KTO, kołowego transportera opancerzonego, to ja chciałbym do tego nawiązać. Mianowicie, panie ministrze, dobrze jest oczywiście, gdy jest się chwalonym. Czasami bywa tak, że człowiek sam się chce pochwalić, ale jeśli chodzi o doczekanie się pochwały ze strony Najwyższej Izby Kontroli, to myślę, że pan minister może na to liczyć i oczekiwać tego dopiero wtedy, kiedy wszystkie sprawy związane z kołowym transporterem opancerzonym się wyjaśnią, w tym także kwestia, czy fiński kołowy transporter spełni wszystkie - podkreślam: wszystkie - szczególnie istotne warunki zamówienia sformułowane przez resort obrony narodowej. Wszystkie, czyli także te, które mówią o konstrukcji samonośnej, a nie ramowej. Wtedy wszyscy będziemy chwalili. Sądzę, że również Najwyższa Izba Kontroli z największą satysfakcją udzieli wtedy publicznej pochwały resortowi.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PosełBronisławKomorowski">Proszę Państwa! Omawiamy przebieg procesu modernizacji polskich sił zbrojnych, wykonanie programu modernizacyjnego. Sądzę, że jest to dobra okazja do tego, aby podkreślić, że po prostu opłaca się czasami pewna doza odwagi w przeprowadzaniu reformy. Opłaca się również to, co było do tej pory rzeczywiście ważne, mianowicie daleko posunięta zgoda w polskiej polityce w kwestiach obronności.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PosełBronisławKomorowski">Pan minister łaskawie wspomniał o kłopotach związanych z wykonaniem finansowania określonego w pierwszej ustawie, jeszcze nieznowelizowanej, która mówiła o poziomie finansowania nie mniejszym niż 1,95%, a jednocześnie mówiła o konkretnych sumach pieniężnych przeznaczonych na modernizację techniczną sił zbrojnych. Pan minister wspomniał, że były trudności z wykonaniem, gdy chodzi o te kwoty, w pierwszym roku realizacji programu. To prawda. Chciałbym jednak dodać to, o czym pan minister już nie powiedział, nie rozwinął tego, mianowicie że także w okresie rządów Leszka Millera to finansowanie ulegało stopniowemu ograniczeniu, łącznie z tym, że mamy teraz do czynienia z faktem, iż w ramach planu Hausnera ścięto dalsze prawie 4 mld zł w skali 6-letniego programu, przez przyjęcie założenia, że liczymy 1,95% PKB do roku poprzedniego, a nie do roku bieżącego. To niestety, zdaje się, będzie jeden z niewielu efektów programu Hausnera, bo reszta projektów oszczędnościowych pójdzie, jak można przewidywać, do kosza. I to będzie niestety kolejne potwierdzenie tego, że zawsze w każdej sytuacji niestety najłatwiej się szuka oszczędności w budżecie na obronę. Wiedzą o tym wszyscy po kolei ministrowie tego resortu.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PosełBronisławKomorowski">Niewątpliwie jednak fakt pozostaje faktem: W ogromnej mierze mamy do czynienia z przyrostem ilości pieniędzy przeznaczanych na inwestycje, na modernizację. Mamy wyraźny wzrost procentowego udziału tych kwot, z tym że pamiętajmy: Żeby zagwarantować polskiej armii rozwój i stałe unowocześnianie, to ten procentowy udział powinien wynosić ponad 22%, do 25%. Takie są mniej więcej normy w innych krajach NATO. Przyjęliśmy na początku założenie, że celem tego programu ma być to, by w polskich siłach zbrojnych mniej więcej 30% sił spełniało średnie standardy NATO. Wynikiem tych wszystkich niewykonań zobowiązań finansowych państwa wobec sił zbrojnych jest niestety przesunięcie w czasie uzyskania tego wskaźnika. Myślę więc, że powinniśmy być dosyć daleko od euforii w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#PosełBronisławKomorowski">Oczywiście są zarówno dodatkowe zobowiązania, jak i dodatkowe źródła przyspieszania procesów modernizacji technicznej. Te dodatkowe zobowiązania wiążą się przede wszystkim z Irakiem, gdzie trzeba było też wydać sporo pieniędzy na naszą obecność. Dodatkowe źródła przyspieszania modernizacji technicznej to są dostawy używanego sprzętu z armii NATO-wskich.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#PosełBronisławKomorowski">Tu warto także wspomnieć z pewną niewątpliwie satysfakcją, że daleko jesteśmy od tego momentu, kiedy w roku 2001 ówczesna opozycja bardzo kręciła nosem, grymasiła, uważała, że przyjmowanie jednej fregaty amerykańskiej na wyposażenie Marynarki Wojennej RP jest sprzeczne z polską racją stanu. Nie wiem, czy z satysfakcją, ale stwierdzam, że dzisiaj mamy czołgi niemieckie, norweskie okręty podwodne, będziemy mieli, zdaje się, amerykańskie samoloty transportowe itd. Jak widać, proszę państwa, nic tak dobrze nie robi na realizm i na logikę, jak jednak wzięcie odpowiedzialności. Prawdopodobnie korzystanie z tego rodzaju źródeł dodatkowego wsparcia przemian technicznych i technologicznych w Wojsku Polskim może być istotnym źródłem przyspieszania procesów modernizacyjnych w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#PosełBronisławKomorowski">Warto jednak powiedzieć o pewnej kwestii. Proszę państwa, oprócz tych doświadczeń niewątpliwie pozytywnych - jest postęp, on jest faktem i nie wolno temu zaprzeczać. Mamy jednak nową sytuację, jaka wynikła, jest efektem zaangażowania się Polski w konflikty zewnętrzne w Afganistanie, w Iraku. Mamy nie tylko zobowiązania z tego tytułu, mamy także doświadczenia, żeby z grubsza już powiedzieć o dwóch przynajmniej sprawach. Pierwsze doświadczenie z procesem dowodzenia tego rodzaju operacjami, drugie to jest doświadczenie z faktem niedysponowania w wystarczającej mierze jednostkami żołnierzy zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#PosełBronisławKomorowski">Pan minister był uprzejmy wspomnieć o tym, że zamierza utworzyć jeszcze jedno dowództwo. Słucham o tym z lekkim przerażeniem, bo to, co było wpisane w program modernizacji sił zbrojnych, to jest to, że w roku 2004 miała być dokonana zasadnicza reorganizacja systemu dowodzenia. Jest rzeczą wiadomą, że armia zmniejszyła się bardzo poważnie, pozostał nam bardzo rozbudowany w pionie system dowodzenia, rozbudowany nie tylko w wymiarze etatowym, ale przede wszystkim strukturalnym, bardzo skomplikowany i, jak widać z faktu, że pan minister sam zamierza powołać jeszcze jedno dowództwo - niewydolny. To jest, według mnie, koronny dowód braku wydolności obecnego systemu dowodzenia. Sądzę, że należy dążyć do uproszczenia, spłaszczenia tego systemu i uczynienia go bardziej logicznym, a nie dobudowywania do niego kolejnych elementów, które będą elementami komplikującymi system, a nie czyniącymi go bardziej sprawnym.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#PosełBronisławKomorowski">Sądzę, że trzeba wrócić do koncepcji operacyjnego dowództwa sił połączonych, jednego dowództwa sił wsparcia i sztabu generalnego jako instytucji planistyczno-kontrolnej. W ramach dowództwa operacyjnego sił połączonych oczywiście będzie o wiele łatwiej zarządzać także operacjami zewnętrznymi.</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#PosełBronisławKomorowski">Drugie doświadczenie to jest brak wystarczającej ilości jednostek w 100% składających się z żołnierzy zawodowych. Jest sprawą znaną, że większość jednostek Polski, kontyngentu wysyłanego do Iraku, jest kompletowanych na bazie jakiejś jednostki, jakiejś brygady czy dywizji, ale składa się z żołnierzy, oficerów, podoficerów z bardzo różnych jednostek. To powoduje określone trudności w procesie szkolenia, określone trudności także w polityce kadrowej. Wydaje się, że to jest ten odpowiedni moment, aby właśnie pod wpływem doświadczeń, zarówno z realizacji programu modernizacji, jak i doświadczeń zebranych w Iraku, powiedzieć dzisiaj: Polska powinna wpisać w kolejną edycję programu modernizacji sił zbrojnych przejście w 100% na wojska operacyjne, wojska zawodowe, służbę zasadniczą z poboru, wykorzystując ją do budowania rezerw na potrzeby mobilizacyjne, obowiązku realizowanego w wymiarze bardzo niewielkim, pewnie zaledwie paru miesięcy, i to jeszcze rozdzielonego na różne odcinki w zależności od potrzeb ćwiczeniowych. To jest ten moment, proszę państwa, bo inaczej będziemy sobie fundowali sytuację taką, w której w dalszym ciągu będziemy wydawali pieniądze na rozbudowane struktury rachityczne, będziemy jednocześnie mieli zawsze kłopoty z realizacją zobowiązań zewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-120.10" who="#PosełBronisławKomorowski">Proszę zwrócić uwagę, że i tak minister podjął decyzję, i słusznie, nie tylko o utworzeniu korpusu szeregowych, zawodowych, ale również o tym, że cały szereg jednostek ma w pewnej perspektywie uzyskać 100% uzawodowienie. Używamy zresztą dosyć dziwnego terminu: profesjonalizacja, to powinno być po prostu uzawodowienie, bo nie chodzi tylko o posiadanie umiejętności profesjonalnych, ale o spełnienie kryteriów takich, które można stawiać żołnierzom zawodowym. Jeżeli więc pod wpływem doświadczeń irackich, nie wiem, jaki procent jednostek sił zbrojnych ma uzyskać 100% zakres zawodowych, to dlaczego nie dać tego, dlaczego utrzymywać resztę, która pod względem wartości bojowej będzie dużo mniejsza, a będzie trzeba na nią łożyć sporo pieniędzy. Po co utrzymywać resztę, jeśli można ją mieć na potrzeby obrony własnego terytorium, nie na powierzchni, tylko w systemie mobilizacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-120.11" who="#PosełBronisławKomorowski">Wszystkie te pytania dedykuję panu ministrowi, jeszcze raz zachęcając Wysoką Izbę do tego, aby podtrzymać w zbożnym dziele i zamyśle kolejnego ministra obrony narodowej w kontynuowaniu procesów modernizacji polskich sił zbrojnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">O zabranie głosu poprosił minister obrony narodowej pan Jerzy Szmajdziński.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo mojemu poprzednikowi za tę wypowiedź, ale mam kilka uwag. Pierwsza. Najwyższa Izba Kontroli zakończyła kontrolę, więc jak coś się zakończyło, to się mówi, co się zakończyło. A inną sprawą, panie przewodniczący, jest to, czy siły zbrojne zakupią kołowe transportery opancerzone, czy nie. Zakupimy, jeśli próby, które rozpoczną się w końcu czerwca, wypadną pomyślnie. I to jest też unikalny przetarg w historii naszego kraju, że już tak wiele się zdarzyło, ale jeszcze się nie zdarzyło wszystko. W związku z tym ja nie oczekuję żadnych pochwał, oczekuję tylko po prostu rzetelności. Zakończyliśmy kontrolę i mówimy, jak było. Małym petitem niech to będzie napisane, bo rozumiem, że pierwsze strony są tylko na podejrzenia i na afery, i na afery udawane, bo w tej sprawie mamy do czynienia z aferą udawaną, na to są pierwsze strony, a sprostowanie niech będzie petitem na ostatniej stronie. I pan też będzie tego oczekiwał, jak pan będzie ponosił odpowiedzialność i będzie pod naciskiem właśnie takich różnych nieuprawnionych podejrzeń.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Druga kwestia dotycząca pieniędzy. Otóż informuję, że średnioroczny wzrost wydatków obronnych w latach 2005–2007 wyniesie 4,4%, łącznie w latach 2005–2007 - 13%, podczas gdy w latach 2002–2004 wynosi 3,3, czyli łącznie około 10%. Otóż i pański klub głosował i nie zaakceptowałby sytuacji, w której przyrost na obronność wynosiłby kilkakrotnie więcej już w budżecie 2005 r. niż na oświatę, niż na pomoc społeczną, niż na inne rzeczy. Przecież musimy się poruszać w realnym świecie, a nie możemy się poruszać w świecie nierealnym i udawać, że my sami w naszym klubie jesteśmy w stanie zrobić coś więcej oprócz tego, co możemy zrobić na tej mównicy. Na tej mównicy możemy powiedzieć, że się tnie wydatki na siły zbrojne, w sytuacji kiedy one rosną, tylko będą musiały rosnąć wolniej, bo są też inne potrzeby. Ważne jest, żebyśmy dochodzili do celów, które chcemy osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Jednostki zawodowe. Dzisiaj jest 12 okrętów w pełni zawodowych. Dzisiaj wszystkie eskadry lotnicze są w pełni zawodowe. Dzisiaj ośrodki dowodzenia i naprowadzania są w pełni zawodowe. Do końca roku 12 ogólnowojskowych jednostek typu batalion, brygada to będą jednostki w pełni zawodowe. Realizujemy ten proces uzawodowienia, czasami nazywany profesjonalizacją, bo to żołnierze nadterminowi, żołnierze kontraktowi. Realizujemy ten proces elastycznie, ewolucyjnie, ponieważ uznaliśmy, że powiedzenie, że z dniem 1 stycznia 2005 r. osiągamy ten stan, nie wiem, 100% to nie będzie, ale tych 70%, oznaczałby, że do tych 14 tys., które musiało odejść kadry zawodowej w ostatnich dwóch latach, trzeba by dopisać 14 tys. z jednym dniem odejścia, bo inaczej tej struktury by się nie dało osiągnąć. Będziemy więc oglądać plan 2005–2010, tam będzie to wszystko już bardzo wyraźnie widać. Chcemy, żeby to zrealizować w dwóch etapach. W pierwszym etapie wzmocnić te, które mają być w pełni zawodowe w krótkim czasie, i w drugiej kolejności jednak nie paraliżować dalej i nie frustrować dalej tego środowiska wojskowego, w sposób spokojny rozformowywać te, które nie będą w tej zawodowej armii, bo rozumiem, że gdzieś od poziomu 75% już można mówić o armii zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Jeśli chodzi o system dowodzenia, to ten kłopot stworzył mi mój poprzednik wielce szanowny kilka miesięcy przed zakończeniem kadencji, tworząc dwa dowództwa korpusów, więc to zagęszczenie nastąpiło w przededniu przyjścia. Informuję, że korpus pomorski, bydgoski został rozformowany, korpus krakowski chcemy umiędzynarodowić i już wyłączyliśmy podległość wojsk pod ten korpus krakowski po to właśnie, żeby nie było jeszcze jednego szczebla dowodzenia i w sumie zmierzamy do tej samej koncepcji. A to, co powinno być, to, czego pan minister nie powiedział, no, właściwie powiedział, że trzeba likwidować dowództwa rodzajów wojsk. Pytanie, czy natychmiast, czy zrobić to etapowo? Co znaczy etapowo? W pierwszej kolejności, w najbliższym okresie, jestem za tym, żeby w miarę szybko sztab generalny był sztabem połączonym i żeby dowództwa rodzajów zajmowały się tylko szkoleniem wojsk i oddawaniem w dyspozycję dowództwa operacji połączonych do działania. Być może tak, być może inaczej, będziemy o tym dyskutować w najbliższych tygodniach i jestem przekonany, że znajdziemy w tej kwestii dobre rozwiązanie. Dzisiaj te 4 tys. żołnierzy, którzy są poza granicami kraju, to 2,5% wydatków budżetowych, więc to nie jest dużo. I chyba powinniśmy się oswoić z myślą, że mniej więcej 3–4 tys. żołnierzy, a zwłaszcza kiedy nasza armia będzie w większym stopniu armią zawodową, to będziemy stale namawiani przez Unię Europejską i NATO do większej obecności poza granicami kraju, to będą siły, które będą miały właśnie taki charakter wojsk gotowych do wzięcia udziału w operacjach zagranicznych, a nie tylko będących na poligonach w Polsce. Więc będziemy się musieli liczyć z tym, że ten udział wydatków na utrzymanie sił poza granicami kraju, i obecność poza granicami sił ekspedycyjnych może być większa niż obecnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Przemysława Gosiewskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec przedłożonej przez rząd informacji o realizacji programu przebudowy i modernizacji sił zbrojnych w latach 2001–2003. Należy na wstępie powiedzieć, że opracowanie programu przebudowy i modernizacji technicznej sił zbrojnych na lata 2001–2006, a następnie uchwalenie w maju 2001 r. ustawy w tym przedmiocie było pierwszą poważniejszą próbą reformy naszych sił zbrojnych. Szkoda tylko, że nie zaproponowano w tej ustawie rozwiązań zapewniających współpracę głównych sił politycznych zarówno w zakresie monitorowania przebiegu, jak i modyfikacji programu przebudowy i modernizacji sił zbrojnych, podobnie jak to ma miejsce np. w Norwegii lub w Danii. Dlatego też SLD wdrażało powyższy program w sposób samodzielny i oczywiście ponosi pełną odpowiedzialność za skutki wynikające ze sposobu jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiana w trakcie dzisiejszej debaty informacja rządu ma charakter ogólnikowy i trudno się z jej treści zorientować, w jakim zakresie zostały zrealizowane szczegółowe zadania określone w programie rządowym z 2001 r. dotyczącym przebudowy i modernizacji technicznej sił zbrojnych. W sposób zamierzony, jak sądzę, brakuje w niej danych pokazujących wysokość wydatków poniesionych na modernizację lub zakup poszczególnych rodzajów sprzętu lub uzbrojenia. Z tego powodu trudno jest stwierdzić, czy dziesiątki lub setki milionów złotych pochodzących z kieszeni podatników były wydatkowane w sposób racjonalny i czy sprzęt był pozyskiwany lub modernizowany przez tych oferentów, którzy proponowali najniższe ceny. Takie postępowanie wydaje się sprzeczne z panującymi w państwach NATO standardami dotyczącymi cywilnej kontroli nad armią, które mówią o konieczności zapewnienia przejrzystości budżetu obrony. Przykładem dla Polski w tym zakresie mogą być rozwiązania istniejące w Niemczech, w Stanach Zjednoczonych lub Wielkiej Brytanii.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Informacja o realizacji programu przebudowy i modernizacji sił zbrojnych napisana jest w stylu bardzo optymistycznym. Opisuje ona działania kierownictwa resortu obrony jako nieustające pasmo sukcesów i zwycięstw. Nie ujmując pewnych zasług obecnemu kierownictwu resortu, należy stwierdzić, że rzeczywistość jest jednak inna. Aby to stwierdzić, trzeba krytycznie odnieść się do dwóch problemów: po pierwsze, poziomu środków wydawanych w Polsce na potrzeby obronne; po drugie, efektywności podjętych działań. W pierwszym z tych obszarów należy stwierdzić z niepokojem, iż kierownictwo resortu trwale godzi się na taką oto sytuację, w której realna wysokość nakładów globalnie na wydatki obronne, wynikająca z zastosowania współczynnika 1,95 PKB, ulega de facto stałemu zmniejszeniu. Przykładem może być budżet państwa na rok 2004, w którym robiono różne sztuczki i cuda, aby wykazać, że realizowany jest w jego treści powyższy zapis ustawowy. Otóż rozszerzono w budżecie zakres zadań pokrywanych ze środków przeznaczonych na obronność, pomimo że w budżetach na lata wcześniejsze te propozycje nie były zaliczane do zakresu wydatków obronnych. Skutek tych działań jest jeden - ograniczono w ten sposób pieniądze, które mogłyby być wydane na przebudowę i modernizację sił zbrojnych. Aby zilustrować tę praktykę, przytoczę jeden przykład. Z ministerialnego dokumentu „Informacja o projekcie budżetu MON na rok 2004” możemy się dowiedzieć, iż do kwoty 16,7 mld zł, stanowiącej planowany w tym roku poziom 1,95% PKB, zaliczono kwotę 330 mln, przeznaczoną na realizację programu samolotowego, co stanowi ewidentne złamanie art. 7 ust. 5 ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu sił zbrojnych, gdyż przepis ten zabrania stosowania takich praktyk. Prawo i Sprawiedliwość protestowało przeciwko rozwiązaniom sprzecznym z prawem, jednak nasz głos został zlekceważony.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Kolejnym przykładem ilustrującym działania zmierzające do stałego zmniejszania środków na wydatki obronne jest plan Hausnera. Otóż pan premier Hausner, szukając oszczędności w zakresie administracji publicznej w latach 2005–2007, doszukał się ich głównie w sferze obronności państwa, i to na sumę 4,7 mld zł. Tu chciałbym odnieść się do słów pana ministra, bo w tym dokumencie - jak się go czyta - jest bardzo wyraźnie powiedziane, zapisane w tabeli, iż chodzi o zmniejszenie środków na obronność. Jest to wyraźnie tam zapisane, więc mówienie dzisiaj, że tak naprawdę te środki mają wzrosnąć, chociaż minister Hausner chce je zmniejszyć, jest, wydaje mi się, niekonsekwentne, w stosunku oczywiście do planu Hausnera. Przy tym pan premier zaproponował cięcia wydatków na obronność na rachunek innych sił politycznych, gdyż w latach 2006–2007 SLD z pewnością nie będzie rządzić w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#PosełPrzemysławGosiewski"> Należy podkreślić, iż SLD przeforsowało rozwiązania, które powodują, że nasz kraj będzie miał w kolejnych latach niewiele środków na bieżącą modernizację sił zbrojnych, gdyż te, obecnie zmniejszone, środki służyć będą głównie spłacie należności za zakupy uzbrojenia lub sprzętu dokonane przez rząd Leszka Millera, na przykład kołowe transportery opancerzone lub przeciwpancerne pociski kierowane.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabieganie o środki na wyposażenie sił zbrojnych jest słabą stroną kierownictwa resortu obrony. Najlepiej o tym świadczy niski udział naszego kraju w bezzwrotnej pomocy finansowej udzielanej przez rząd USA. I tak w 2004 r. planowane jest jedynie epizodyczne zwiększenie uzyskiwanej przez Polskę pomocy wojskowej z programu FMF z symbolicznego poziomu około 13 mln do 60 mln dolarów, i to w sytuacji, gdy inni sojusznicy USA uzyskują pomoc w wysokości setek milionów dolarów. Ten przykład, podobnie jak kwestia braku postępu w rozmowach dotyczących rozmieszczania na naszym terytorium elementów programu tarczy antyrakietowej lub baz amerykańskich, wskazuje, że resort obrony niedostatecznie zabiega o to, aby bardzo dobre stosunki ze Stanami Zjednoczonymi przełożyć na konkretne rozwiązania, niezmiernie ważne dla wzmocnienia naszego bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Innym przykładem wskazującym na rozmijanie się treści informacji rządu z rzeczywistością jest ocena skuteczności offsetu, czyli możliwości skorzystania przez Polskę z inwestycji na poziomie 32 mld zł. Wbrew deklaracjom składanym przez SLD w niewielkim stopniu planuje się pozyskanie środków i nowoczesnych technologii dla polskich firm zbrojeniowych. Prawda wynikająca z polityki SLD jest brutalna i smutna - ze środków offsetowych związanych z zakupem samolotu zadaniowego mogą skorzystać głównie firmy będące współwłasnością wielkich oligarchów gospodarczych w Polsce,...</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#PosełPrzemysławGosiewski">... na przykład Prokom, ComputerLand lub Bartimpex. Są to firmy, których prezesi w gabinecie premiera rządu Leszka Millera czuli się jak we własnych salonach. Ludzie ci, wykorzystując swoje układy i koneksje z częścią polityków SLD, uzyskali zobowiązania warte setki milionów dolarów, kosztem zakładów przemysłu zbrojeniowego, których sytuacja ekonomiczna jest ciężka. Przykładem mogą być Zakłady Metalowe Mesko ze Skarżyska Kamiennej, które bezskutecznie zabiegają o włączenie do offsetu zobowiązania, w wyniku którego, w porozumieniu z firmą NAMMO, można byłoby produkować w Polsce amunicję do samolotu F-16, a nie importować ją z zagranicy, a także uzyskać linię technologiczną do utylizacji amunicji.</u>
          <u xml:id="u-124.10" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Jeżeli przyjrzymy się programom modernizacyjnym zaplanowanym w 2001 r., to widać, że wiele polskich projektów, choćby takich, jak Loara, korweta Gawron czy modernizacja posiadanych czołgów T-72 do standardów NATO, albo się ślimaczy, albo w ogóle została zarzucona, a pozyskiwanie nowego sprzętu odbywa się głównie w drodze darowizn używanego sprzętu od armii sojuszniczych. Osiągnięcia, którymi szczyci się resort, w zakresie realizacji programu modernizacji polegały zaś głównie na prostym wycofywaniu przestarzałego sprzętu.</u>
          <u xml:id="u-124.11" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Rząd nie zabezpieczył również interesów zakładów przemysłu zbrojeniowego przy serwisowaniu, modernizowaniu i produkcji amunicji do sprzętu pozyskiwanego w drodze darowizny, czego przykładem są niemieckie czołgi Leopard lub w drodze zakupów, czego przykładem są już omawiane samoloty F-16.</u>
          <u xml:id="u-124.12" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Innym przykładem zaniedbań rządu jest brak nowelizacji ustawy o VAT, która skutkowałaby zmniejszeniem poziomu podatku VAT przy zakupach sprzętu i uzbrojenia na potrzeby modernizacji sił zbrojnych, jak ma to miejsce w wielu krajach Unii Europejskiej. Należy zabiegać również o zmniejszenie cła w przypadku bezpłatnego pozyskiwania sprzętu z pomocy wojskowej rządu USA. Musimy pamiętać, iż wszystkie takie rozwiązania mogą przynieść wielomilionowe oszczędności dla budżetu obronnego, a tym samym zwiększyć tempo modernizacji sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-124.13" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prawo i Sprawiedliwość, mimo że krytycznie ocenia dotychczasowy sposób wdrażania programu przebudowy i modernizacji sił zbrojnych, będzie zabiegało o kontynuowanie jego realizacji, a nawet będzie dążyć do dalszego przyspieszenia reform w siłach zbrojnych. Prawo i Sprawiedliwość uważa, iż w tym celu należy podjąć następujące działania.</u>
          <u xml:id="u-124.14" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Po pierwsze, należy przywrócić poziom finansowania wydatków obronnych na poziomie 1,95% PKB przypadającego w danym roku. Należy zastanowić się również nad wprowadzeniem zasady, w myśl której w przypadku planowanego wzrostu w danym roku PKB powyżej 5% należałoby umożliwić wzrost wydatków na obronność powyżej 2% PKB, tak by sukcesywnie dochodzić do średniej wydatków obronnych w NATO. Jesteśmy też zdeterminowani, aby w celu wzmożenia modernizacji polskiej armii zabiegać o systemowe rozwiązania służące zwiększeniu naszego udziału w programie FMF.</u>
          <u xml:id="u-124.15" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Po drugie, w dziedzinie polityki obronnej Prawo i Sprawiedliwość zamierza powrócić do większej troski o skuteczniejsze zabezpieczenie obszaru naszego kraju. W aspekcie modernizacji sił zbrojnych zbyt duży nacisk położny jest na zadania ekspedycyjne naszych wojsk. Natomiast jeśli chodzi o troskę o bezpieczeństwo naszego kraju, składa się to głównie na barki naszych sojuszników.</u>
          <u xml:id="u-124.16" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Po trzecie, należy stworzyć bardziej przejrzyste zasady przy zakupie sprzętu i uzbrojenia oraz takie mechanizmy, które dawałyby większy priorytet zakupów w krajowym przemyśle zbrojeniowym. Prawo i Sprawiedliwość opowiada się za powołaniem rady do spraw uzbrojenia, w skład której wchodziliby przedstawiciele głównych sił politycznych, w tym opozycyjnych. Jej zadaniem byłoby monitorowanie, czy dokonywane zakupy są zgodne z celami sił zbrojnych i czy sposób przeprowadzenia postępowań przetargowych gwarantuje obniżenie kosztów związanych z tymi zakupami.</u>
          <u xml:id="u-124.17" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Po czwarte, Prawo i Sprawiedliwość chce również skończyć z układowością i kadrowym marazmem w siłach zbrojnych. W wyniku realizacji trudnego programu redukcji kadrowej w wojsku nie zawsze pozostali ci, którzy powinni zostać. Myślę tu o najzdolniejszych i najbardziej doświadczonych oficerach. Ludzie ci często, nie mogąc przełamać odpowiednich układów, zmuszeni byli zrezygnować z dalszej służby w wojsku. Przykładem takiej osoby może być pan pułkownik Roman Polko. Często zdarzało się tak, że selekcję tę wygrywali krewni i znajomi królika. PiS opowiada się za stworzeniem w wojsku bardziej obiektywnego i przejrzystego systemu sprawdzania kompetencji żołnierzy zawodowych. Powinien on promować ludzi dobrze wykształconych, kompetentnych, oddanych służbie, mających wiedzę i doświadczenia odnośnie do przeprowadzania nowoczesnych operacji militarnych. Ludzie ci w wielu przypadkach obecnie pozostawieni są na bocznicy kariery, gdyż awanse spotykają często oficerów zasiedziałych za biurkami, ale takich, którzy legitymują się odpowiednimi koneksjami.</u>
          <u xml:id="u-124.18" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na koniec chciałbym odnieść się do kwestii, która w ostatnim okresie często jest zapominana i bagatelizowana. Prawo i Sprawiedliwość opowiada się za przywróceniem odpowiedniej rangi misji wychowania patriotycznego i proobronnego, która powinna być jednym z zasadniczych zadań naszej armii.</u>
          <u xml:id="u-124.19" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Wojsko Polskie jest gwarantem niepodległości naszej ojczyzny, dlatego powinniśmy przywrócić właściwy szacunek do munduru i służby żołnierza polskiego. Przywrócenie odpowiedniego morale w naszej armii to jeden z najistotniejszych aspektów odbudowania kondycji moralnej naszego narodu. Prawo i Sprawiedliwość zgłasza powyższe postulaty, gdyż będzie dążyć do dokonania takich zmian w sposobie realizacji programu przebudowy i modernizacji sił zbrojnych, które będą służyć unowocześnieniu wyposażenia armii, ale również przełamaniu poczucia stagnacji, które jest bardzo dokuczliwe dla sporej części kadry wojskowej. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-124.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana ministra Janusza Zemkego, sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odniosłem wrażenie, że pan poseł Gosiewski wystąpił w ramach kampanii politycznej, być może parlamentarnej. Namawiamy uparcie, żeby na wojsku nie uprawiać polityki, a przynajmniej niepotrzebnej.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Jestem zobligowany odnieść się do kilku rzeczy, które, powiem szczerze, wprawiły mnie w najwyższe zdumienie. Gdyby pan poseł nie był członkiem Komisji Obrony Narodowej, to mógłby pewnych rzeczy nie wiedzieć, ale pan poseł jest członkiem tej komisji, zatem może pan mieć taką wiedzę bądź też może ją pan zawsze uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Po kolei. Chcę stanowczo zaprotestować przeciwko sugestiom pana posła, że wybory uzbrojenia dla wojska i procedury przetargowe budzą zasadnicze wątpliwości. Panie pośle, pan pomylił czas. Jeżeli są jakieś uwagi, to warto przypomnieć, że w Komisji Obrony Narodowej funkcjonuje stała podkomisja monitorująca przetargi, kwestie związane z infrastrukturą i zakupami dla wojska. Propozycja, żeby poza komisją parlamentarną powoływać jakieś inne ciało polityczne, oznacza po prostu wotum nieufności dla całej komisji, dla tej podkomisji i także dla samego siebie. I to jest pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Uwaga druga. Proszę nie robić wrażenia, że budżet MON i wydatki na modernizację spadają; nie wolno robić ludziom i kadrze wojskowej wody z mózgu. Potwierdzam jeszcze raz to, co mówił pan minister: w ostatnich trzech latach wydatki obronne wzrosły o 11% powyżej inflacji, a w najbliższych latach będą rosły ponad 4% rocznie. Proszę nie kombinować i powiedzieć prawdę, że jeżeli dokonujemy korekty w budżecie, to ona także wynika z faktu, iż po wstąpieniu Polski do Unii zmieniła się metodologia obliczania budżetu państwa. Powoduje to, że nasz budżet jest o ponad 4% wyższy, a ponieważ mamy stały udział wydatków na potrzeby wojska w PKB, oznacza to, że realny przyrost w przyszłym roku przekraczałby 10%. I nie wolno mówić, że wydatki wojska będą rosły o ponad 10%, bo wojsko stanowi element państwa i takie same potrzeby są w wielu innych sferach.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Uwaga następna. Zdecydowanie nie godzę się z tezą, że mamy stagnację jeśli chodzi o techniczną modernizację wojska. Ta stagnacja została przełamana. Dzięki decyzji, która została podjęta jeszcze w roku 2001, na szczęście udaje się nam realizować ten cały program. O tym, że jest lepiej, niech zaświadczy coś, co mnie oburza w szczególny sposób. Otóż pan poseł zna dobrze sytuację w Mesku. Dopiero w zeszłym roku po latach Mesko wychodzi z zapaści. I wyszło. Na bieżąco monitorujemy sytuację w tym zakładzie i w innych, choć moglibyśmy uznać, że to nie jest obszar zainteresowania MON, bo to nie jest nasze przedsiębiorstwo. Dzięki stałym kontaktom z kierownictwem zakład ma co robić, nie musi zwalniać dodatkowych ludzi. Po latach nieudanych przetargów na pociski Mesko będzie produkowało bardzo nowoczesny pocisk. Proszę nie robić wrażenia, że tam jest zapaść. Powtarzam, ten zakład wyszedł z zapaści.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">I wreszcie następna sprawa, oburzająca, no, zupełnie. Jakże można mówić, jeżeli dobrze cytuję, że: „rząd nie zabezpieczył interesów polskiego przemysłu obronnego”. Przecież kupujemy albo wszystko od polskiego przemysłu, albo robimy wszystko, żeby wyroby były przez nasz przemysł polonizowane. Robimy to nawet wtedy, kiedy wiemy, że takie produkty są czasami droższe w Polsce, niż gdyby je kupić w innych państwach.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Sprawa FMF - wiem, że się można śmiać, co to za przyrost 13 mln do 60 mln dolarów w jednym roku. Życzmy sobie, żeby co roku wydatki FMF-u zwiększały się dokładnie o cztery razy.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Kwestia offsetu. Proponuję tutaj się zachować także w sposób wstrzemięźliwy dosyć. Jeśli chodzi o F-16, to póki co za F-16 nie płacimy. Rozumiem, że to nasze domaganie się, żeby offset był wykonany, jest słuszne, ale warto zwrócić uwagę, że za samolot F-16 zaczniemy płacić po roku 2009.</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">I wreszcie uwaga ostatnia dotycząca metodologii. Nie zgadzam się z tym, że polski budżet wojskowy nie jest budżetem jasnym i przejrzystym. Jeżeli ktoś ma pytania, to na każde pytanie odpowiadamy. I nie zgadzam się z filozofią, że w jakiś sztuczny sposób, że tak powiem, powiększamy parametry, jeśli chodzi o ten budżet. Przytoczę jeden przykład: pan poseł powiedział, że do wydatków obronnych zaliczamy wydatki na samolot. Mówmy prawdę. Większość wydatków na samolot wielozadaniowy to są wydatki na inwestycje na lotniskach polskich. Zdecydowana większość. Przecież zmieniliśmy tutaj półtora roku temu ustawę o realizacji samolotu wielozadaniowego i dopiero półtora roku temu zapisaliśmy, że w ramach tejże ustawy możemy także z tego programu finansować inwestycje w Polsce. To ja pytam: czy Łask i Krzesiny są w Polsce, czy nie są w Polsce? Bo jak są w Polsce, to przecież są to wydatki także na potrzeby wojska. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#komentarz">(Poseł Przemysław Gosiewski: Panie marszałku, czy mogę jednak sprostować?)</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę bardzo, pan poseł Gosiewski, w trybie sprostowania, ale zgodnie z artykułem dotyczącym sprostowania, według regulaminu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PosełPrzemysławGosiewski">W związku z tym chciałbym powiedzieć tak, bo pan minister nie powiedział tego wprost, ale po pierwsze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Nie, panie pośle, proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">...ja chcę sprostować, bo pan minister mnie źle rozumiał. Mówiąc o offsecie, powiedziałem, że beneficjentem są oligarchowie. To jest cała długa lista, którą można cytować: nazwiska, firmy, sumy. Te sumy są przerażające, bo to są setki milionów złotych - takie, które mają Bartimpex, ComputerLand czy Prokom. To nie jest żadne kłamstwo. Może pan minister też sprawdzić, kto ma zobowiązania bezpośrednie i pośrednie i wyliczyć sobie procent tych zobowiązań w stosunku do innych zobowiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, proszę nie polemizować z ministrem, tylko sprostować, bo to jest typowa polemika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Przepraszam, tak, bo pan minister mi to w tym zakresie zarzucił.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Po pierwsze, nie mówiłem o stagnacji w przypadku modernizacji sił zbrojnych. Jeżeli chodzi o stagnację, to mówiłem o pewnej polityce kadrowej. A to jest jednak pewna różnica.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Po drugie, jeżeli mówiłem, że niezabezpieczone są interesy polskiego przemysłu obronnego, to przytoczę przykład leopardów. Myślę też, że jeżeli chodzi o modyfikację nowych technologii i uzbrojenia, które zostały pozyskane przez polską armię, również nie są za bardzo zabezpieczone w polityce offsetowej.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Co do sprawy, którą pan mi zarzucił, że informacja z wykonania budżetu jest niejasna, to chcę powiedzieć, że otrzymujemy analizę wykonania budżetowego. Tam poszczególne kwoty na różny rodzaj sprzętu, który został zakupiony, nie istnieją, są tam puste zapisy. Ja rozumiem, że pan minister tłumaczył się, gdyby w budżecie, no, posłom przekazać, ile wydaje się po prostu na poszczególne rodzaje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, to jest typowa polemika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">...to można by dokonać pewnego przecieku. No, z tym bardzo bym polemizował. Natomiast jeśli chodzi o wykonanie budżetu, skoro w tabelach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Ale właśnie, panie pośle, sam pan przyznaje, że pan polemizuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">...są białe strony, to uważam, że jest to jednak kwestia niepodawania pewnych informacji. Natomiast jeżeli chodzi o kwestie dotyczące komisji do spraw uzbrojenia, to ona w ogóle troszeczkę inny ma charakter niż komisja sejmowa, aczkolwiek jeśli chodzi o możliwości oddziaływania komisji sejmowej na to co dzieje się w zakresie zakupów, to jest to bardzo często post factum. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Gajdę występującego w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełTadeuszGajda">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Co roku odbywamy debatę nad informacją rządu. Dobrze, że jest taka debata, bo czekają na informacje z pierwszej ręki o tym, co polski Sejm myśli o armii, o jej restrukturyzacji i modernizacji, ludzie, którzy znajdują się właściwie w przededniu pewnych reform, które niestety boleśnie ich dotykają. Myślę tutaj o zwolnieniu dużej grupy oficerów i innych ludzi, którzy pracują w armii. Szkoda, że zmarnowaliśmy czas antenowy - nie dla uprawiania polityki, ale dla poważnej dyskusji nad polską armią, nad tym, co czeka żołnierzy, co czeka ich rodziny.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PosełTadeuszGajda">Trzeba powiedzieć jedno - idziemy na pewno w dobrym kierunku, ponieważ nie stać państwa polskiego, nie było stać i nie stać nadal, na utrzymywanie tak rozbudowanej armii i tak rozbudowanej infrastruktury, właściwie niemobilnej i nikomu niepotrzebnej. Bardzo dobrze się stało, że odcięliśmy niejako całą tę niepotrzebną infrastrukturę. Ale chcę zwrócić uwagę na to, na co rok temu ją zwracałem, a jakby nie ma tu postępu, panie ministrze. Chodzi o Agencję Mienia Wojskowego. Ja wiem, że do tej agencji w ramach pewnej procedury, ale trochę taką leniwą, wojskową, powiedziałbym, długą i ciernistą drogą dociera ten sprzęt, którego cena naprawdę nieraz jest równa cenie złomu. I trzeba tu powtórzyć to, co powiedziałem w tamtym roku - a niewiele się polepszyło w tej mierze - że po prostu nieraz koszt utrzymania i pilnowania tego sprzętu jest większy niż jego wartość. To denerwuje ludzi, którzy oszczędzają w każdym miejscu w armii.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PosełTadeuszGajda">Co do struktur i co do sporu między byłym ministrem a obecnym ministrem. Tak się składa, iż w Komisji Obrony Narodowej jestem już drugą kadencję i chcę powiedzieć, że rzeczywiście, kiedy są zwolnienia na dole, kiedy młody oficer ma odejść, to trudno to zrozumieć, bo jest przygotowany, państwo zainwestowało, budżet, wszyscy w niego zainwestowaliśmy. A więc kiedy mówi się, że dla takich nie ma pracy, to wtedy oni patrzą, co dzieje się na górze - mówię o dowództwie, mówię o Sztabie Generalnym. Tam tych redukcji jest po prostu za mało. Mówi się w armii, że reforma tak, tylko żeby nas tam, na górze, nie dotyczyła. Myślę, że trzeba zrobić wszystko, żeby te działania, które bez wątpienia muszą być po prostu przeprowadzone, te cięcia o kolejne dziesiątki tysięcy żołnierzy, zostały przeprowadzone także na górze. To być może w rachunku kosztów nie odegra większej roli, ale jest coś, co nazywa się wspólną odpowiedzialnością za armię. Będzie to na pewno dobrze odebrane, nie mówiąc o tym, że będzie bardziej mobilne zarządzanie armią, co jest szalenie ważne przy tych nowych obowiązkach, które nas czekają.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#PosełTadeuszGajda">Chcę podziękować panu ministrowi za to, że rozpoczął od tego, co zmroziło krew wszystkim Polakom - od informacji agencyjnej o tym, że polscy żołnierze biorą udział w prześladowaniu jeńców wojennych. Chcę powiedzieć, że przyjąłem to z wielkim smutkiem, ponieważ Polska, wbrew pewnie dzisiaj, a w tamtym czasie też, większości w tym parlamencie, zdecydowała się na misję, która okazała się zwykłą wojną. Już z trybuny sejmowej mówiłem, że był spór i przy Afganistanie, i przy Iraku z panem ministrem spraw zagranicznych. Dzisiaj wiemy dzięki doświadczeniom nieco więcej, że nie jest to misja stricte pokojowa. I chcę powiedzieć, że musi nastąpić reakcja ministra spraw zagranicznych na takie stawianie sprawy, bo to nie my powinniśmy dementować tę wiadomość, to powinna dyplomacja amerykańska zrobić. Polacy wyciągnęli rękę w potrzebie do armii Stanów Zjednoczonych i odpowiedzieli pozytywnie na prośbę prezydenta Stanów Zjednoczonych. Otóż jest to kolejny przykład - powiem to wprost - na nielojalność w stosunku do partnera, jakim jest Polska. Chcę powiedzieć, że wiem, iż niebezpośrednio wiąże się to z przetargiem i dwukrotnym podejściem Bumaru. Ale w tej całej kalkulacji... Bo przecież rząd, podejmując decyzję, powinien brać i myślę, że brał pod uwagę za i przeciw, to, co przyniesie nam zysk i co może nam przynieść straty polityczne. Potrzeba nam było mocnego partnera w Stanach Zjednoczonych Ameryki, kiedy nie bardzo poważnie traktowały nas Niemcy i Francja - mówię o Unii Europejskiej i o tym wszystkim, co w Europie działo się w tamtym czasie w polityce. Pamiętam jednak wystąpienia i pana premiera, i pana ministra obrony narodowej, który może niebezpośrednio, ale dał do zrozumienia i Komisji Obrony Narodowej, i Wysokiej Izbie, że będą pewnego rodzaju priorytety dla tych, którzy przystąpili do koalicji antyterrorystycznej. Panie ministrze, wiem, że to są trudne tematy, wiem, że trudno jest polecić, że to są przetargi, ale dostępnymi kanałami dyplomatycznymi należy zrobić wszystko, żeby lepiej traktowano Polskę i polskich przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#PosełTadeuszGajda">Co do offsetu, oczywiście nie jest to takie proste, jak by się wydawało. Ten cały instrument jeszcze nie do końca został uruchomiony. Ale też prosiłbym, żeby zwrócić na to szczególną uwagę. Bo dzisiaj mówimy o modernizacji i restrukturyzacji armii, ale bez przemysłu obronnego, któremu offset może stworzyć ogromną szansę, ta armia będzie kulawa, nawet w tej wielkiej instytucji, jaką jest Pakt Północnoatlantycki. Każda większa od naszej armia i każde od nas większe państwo, bogatsze państwo robi wszystko, żeby mieć przynajmniej w paru rodzajach wyspecjalizowany przemysł zbrojeniowy, który składa się potem na wspólny przemysł zbrojeniowy na zasadzie wymiany w ramach Paktu Północnoatlantyckiego.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#PosełTadeuszGajda">I jeszcze jedna sprawa. Nie można powiedzieć, że polityka tego rządu jest polityką pasywną. Trzeba powiedzieć jedno, i odnotowuję to z zadowoleniem: został wreszcie przerwany zaklęty krąg niemocy i wychodzenia przed orkiestrę, jeżeli chodzi o sprzedaż broni i handel bronią, do trzech lat do tyłu. Było to tabu. Właściwie wszyscy handlowali, a my udawaliśmy świętych. Dzisiaj zostało to przerwane i bardzo dobrze, że tak się stało. Dobrze to powinno rokować dla przemysłu zbrojeniowego, bo nie można dobrze życzyć przemysłowi zbrojeniowemu, jednocześnie zamykając drogę eksportu. Wszyscy eksportowali, a my udawaliśmy, że jesteśmy święci, pokojowo nastawieni do całego świata.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#PosełTadeuszGajda">Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Na zakończenie chcę powiedzieć, że Polskie Stronnictwo Ludowe przyjmie informację rządu z nadzieją, że przynajmniej temat, który stawiam już drugi raz, jeżeli chodzi o Agencję Mienia Wojskowego, zostanie zakończony. To niepotrzebnie wlecze się i niepotrzebnie po prostu denerwuje ludzi, którzy muszą tego pilnować i patrzą, jak to niszczeje zupełnie niepotrzebnie.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#PosełTadeuszGajda">I ostatnia sprawa. Chodzi o tych młodych oficerów, o których wspomniałem, którzy zwracają się do mojego biura do spraw mundurowych w licznych pismach, telefonach i rozmowach. Ci ludzie są niepewni tego, co ich jutro czeka. Jest prośba do dowódców, jest prośba do Sztabu Generalnego o to, żeby poinformować tych ludzi. Trudno się służy, trudno się pracuje - a szczególnie w wojsku czy służbach mundurowych - jeżeli się nie wie, co jutro mnie może czekać. Lepsza jest ciężka prawda, gorzka prawda, ale prawda. W tym, co robi ten rząd i, myślę, każdy kolejny robić powinien, chodzi o to, żeby nie zmarnować tego wielkiego potencjału i tych środków, które zostały wydane na wyszkolenie żołnierzy, na przygotowanie kadry. Jeżeli dla nich nie ma miejsca dzisiaj w wojsku, to trzeba zrobić wszystko, żeby tych ludzi zagospodarować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Dziewulskiego, występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełZbigniewDziewulski">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Panowie Generałowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej postaram się jak najkrócej przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko przyjęte przez nasz klub wobec informacji Rady Ministrów o realizacji programu przebudowy i modernizacji technicznej sił zbrojnych w latach 2001–2003.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PosełZbigniewDziewulski">Komisja Obrony Narodowej, panie marszałku, po rozpatrzeniu niniejszej informacji na posiedzeniu w dniu 29 października 2003 r. wniosła o jej przyjęcie. Niestety, marszałek Sejmu wraz z Prezydium dopiero po 7 miesiącach zdecydował o ujęciu tej informacji w porządku obrad. Jeśli dobrze pamiętam, kilka miesięcy temu było to raz w porządku obrad i zostało zdjęte.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PosełZbigniewDziewulski">Informacja, jak już wspomniałem, obejmuje lata 2001–2003. Okres ten miał mieć decydujące znaczenie dla zrealizowania całokształtu programu przebudowy i modernizacji technicznej sił zbrojnych. Miał być zapewniony wtedy stabilny fundament pod dalsze zmiany, solidna opoka kolejnych transformacji. W tych latach główny wysiłek miał być ukierunkowany na stworzenie podwalin przyspieszonego rozwoju. Czy tak się stało?</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#PosełZbigniewDziewulski">Sądzę, że nie, gdyż przedstawiony materiał wybiórczo ujmuje tylko niektóre problemy funkcjonowania sił zbrojnych i pomija istotne problemy dotyczące ich przebudowy. Mianowicie nie wiemy, jak dostosowano struktury dowodzenia i kierowania siłami zbrojnymi do ich zmniejszonego stanu ilościowego; jak zrealizowano informatyzację procesów dowodzenia - czy w ogóle ją zinformatyzowano - w tym logistyki; jaki był plan zakupu środków bojowych i pozoracji pola walki niezbędnych dla zabezpieczenia szkolenia wojsk w czasie pokoju.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#PosełZbigniewDziewulski">Brak jest również uzasadnienia wprowadzenia na uzbrojenie sił zbrojnych starych okrętów podwodnych i fregat oraz używanych niemieckich czołgów Leopard, celowości rozformowania okręgów wojskowych i zbudowania na ich bazie dwóch korpusów zmechanizowanych, oprócz struktur okręgowych, które obecnie są w trakcie rozformowywania.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#PosełZbigniewDziewulski">Nie znajdziemy w tej informacji uzasadnienia odnoszącego się do celowości dyslokacji jednostek wojskowych w dużych aglomeracjach miejskich, pozbawionych baz szkoleniowych niejednokrotnie, z jednoczesnym zlikwidowaniem garnizonów, w których taka baza istniała.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#PosełZbigniewDziewulski">Niepodważalnym faktem jest, iż w minionych latach skupiono się głównie na obniżaniu kosztów funkcjonowania sił zbrojnych. Powyższe działania polegały przede wszystkim na zmniejszaniu stanów etatowych armii, wycofywaniu przestarzałego uzbrojenia, zbywaniu niepotrzebnej infrastruktury oraz reformie szkolnictwa i administracji wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#PosełZbigniewDziewulski">Główny wysiłek organizacyjny skumulował się jednak na obniżaniu stanu etatowego. Zlikwidowano 53 730 stanowisk wojskowych, w tym 14 405 stanowisk przewidzianych dla żołnierzy zawodowych i 39 321 stanowisk - dla żołnierzy niezawodowych. Wynika to oczywiście z dostosowania się do wymogów stawianych nam przez polskich oligarchów i NATO, w myśl których nasza armia już liczy poniżej 150 tys. żołnierzy, z czego nie więcej niż 1/3 stanowisk to stanowiska przeznaczone dla oficerów.</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#PosełZbigniewDziewulski">Pozwolę sobie raz jeszcze wymienić Wysokiej Izbie liczbę zredukowanych stanowisk wojskowych: jest to 53 730 etatów. W omawianej informacji zapisano, iż znaczna część ze zwolnionych osób skorzystała z różnorakich mechanizmów rekonwersji, iż znane są kolejne umowy pomiędzy poszczególnymi ministerstwami mające na celu złagodzić skutki masowych zwolnień i znoszenia kolejnych garnizonów. Taka wiadomość jednak mnie i klubu Samoobrona nie satysfakcjonuje. Dlatego też pozwolę sobie zapytać i żywię nadzieję, że ktoś z Ministerstwa Obrony Narodowej jest w stanie udzielić mi konkretnej odpowiedzi: Ile ze zwolnionych osób znalazło pracę bądź też ma względnie zabezpieczoną przyszłość na skutek pobierania świadczeń emerytalnych, ile zaś stało się z dnia na dzień osobami bezrobotnymi, bo tego sformułowania pan minister Szmajdziński użył? Należy dobitnie podkreślić, że proces modernizacji technicznej sił zbrojnych przebiega zbyt wolno, a o realizacji poszczególnych umów offsetowych nie ma nawet co mówić. Dlaczego? Dlatego że - jak sądzę - naprawdę do realizacji tychże umów jeszcze nie doszło i nie można odczuć ich domniemanych zbawiennych skutków. Jednak wydaje się, iż mimo to nasz rząd nadal nie potrafi wyciągnąć wniosków ze swoich błędów, gdyż stale idzie w zaparte i twardo stoi na stanowisku - przywołuję słowa z informacji - iż: Uważa się, że szansą dla polskich firm zbrojeniowych są środki i technologie pozyskane w ramach offsetu.</u>
          <u xml:id="u-140.9" who="#PosełZbigniewDziewulski">Mam nadzieję, iż wiernie oddałem słowa zawarte w omawianej informacji, na pewno zaś nie zmieniłem ich intencji. Czy oznacza to więc, że nadal zmierzamy w takim kierunku, nadal czekamy na to, że offset rozwiąże wszystkie problemy naszego przemysłu zbrojeniowego? Może i na to pytanie otrzymam dzisiaj odpowiedź. Może zostaniemy poinformowani, jakie kroki zamierza podjąć rząd, aby offset zaczął przynosić zakładane i obiecane nam efekty.</u>
          <u xml:id="u-140.10" who="#PosełZbigniewDziewulski">Niestety, po raz kolejny nie spełniły się zapowiedzi o rychłej modernizacji wyposażenia polskiej armii w nowoczesny sprzęt i technologie, a także nie ziściły się obietnice naszych sojuszników, w których zbyt często pokładamy za duże nadzieje. Niestety, nie nastąpił drugi cud nad Wisłą. Po raz kolejny przewidywana wizja w wykonaniu poprzedniej i obecnej ekipy rządzącej okazała się chybiona.</u>
          <u xml:id="u-140.11" who="#PosełZbigniewDziewulski">Omawiana przez nas informacja dotyczy także roku 2001, kiedy to szefem resortu obrony narodowej był pan poseł Bronisław Komorowski...</u>
          <u xml:id="u-140.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Uuu...)</u>
          <u xml:id="u-140.13" who="#PosełZbigniewDziewulski">...obecnie z Platformy Obywatelskiej. Nie dziwię się więc, że to ugrupowanie jest za przyjęciem tego dokumentu. A przecież pan poseł Komorowski, będąc ministrem obrony narodowej, nie był w stanie właściwie nadzorować swojego pierwszego zastępcy Szeremietiewa. Wszyscy wiemy, że obecnie prokuratura przedstawiła mu zarzuty dotyczące popełnienia przestępstw korupcyjnych związanych z zakupami sprzętu i wyposażenia dla sił zbrojnych, chodzi też o jego bliskich współpracowników.</u>
          <u xml:id="u-140.14" who="#PosełZbigniewDziewulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niepodważalnym faktem jest to, iż proces przebudowy i modernizacji technicznej sił zbrojnych postępuje zbyt wolno. Wyrazem tego jest aktualna sytuacja oraz np. przekładanie terminu osiągnięcia przez polską armię interoperacyjności w ramach NATO. W myśl ustawy 1/3 sił zbrojnych miała ją osiągnąć do końca 2006 r. Aktualnie, zgodnie z najnowszą nowelizacją ustawy, nad którą nie tak dawno dyskutowaliśmy w Sejmie, termin ten przełożono na dzień 31 grudnia 2008 r. I tak jak ostatnio, tak i teraz uznaję ten wariant za optymistyczny, gdyż odebranie wojsku kolejnych funduszy, tym razem w wymiarze ponad 4 mld zł, na pewno nie wpłynie na przyspieszenie tego procesu, a wręcz przeciwnie, jeszcze będzie go spowalniać. Dlatego Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej ma nadzieję, iż przedstawione przez nas uwagi znajdą zrozumienie Wysokiej Izby i rządu Rzeczypospolitej Polskiej. Warunkowo będziemy głosować za przyjęciem informacji, bowiem - tak jak wspomnieli moi przedmówcy - jakieś postępy w armii widać. Naprawdę będziemy pilnować tego, aby czynione to było w szybszy sposób.</u>
          <u xml:id="u-140.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Janusz Wojciechowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Kolejnym mówcą będzie pan poseł Zygmunt Wrzodak, Liga Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przedstawiam stanowisko Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin w sprawie informacji Rady Ministrów o realizacji programu przebudowy i modernizacji Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001–2003.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PosełZygmuntWrzodak">Dzisiaj zapewne każdego z nas zirytowała informacja podawana w mediach, szczególnie amerykańskich, jakoby Polacy, polscy żołnierze w Iraku torturowali więźniów irackich. Oczywiście jest to kłamstwo. My też tak uważamy, ponieważ polscy żołnierze zachowują się w Iraku, chociaż nie ze swojej winy tam przebywają, rzeczywiście wzorowo. Podawanie takich informacji - może kontrolowane, może niekontrolowane, może jest to wyciek z ministerstwa obrony Stanów Zjednoczonych - w sprawie swoich sojuszników odbieramy jako próbę zakamuflowania własnych nie do końca przemyślanych inicjatyw, inicjatyw wojsk amerykańskich w Iraku w stosunku do więźniów irackich oraz próbę rozmycia i przeniesienia odpowiedzialności na inne państwa, które okupują Irak. Najpierw nie udało im się z wojskami angielskimi, teraz próbują wmontować w to wojska polskie. Myślę, że dobrze, iż pan minister natychmiast zareagował na te kłamliwe doniesienia różnych mediów, szczególnie amerykańskich.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PosełZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę przedstawiać informację klubu w sprawie informacji rządu od tego, iż pierwsza inicjatywa, pierwsze wielkie zadanie tego rządu polegało na tym, że trzeba było opracować i znowelizować ustawę o offsecie.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#PosełZygmuntWrzodak">Muszę cały czas przypominać, że ta ustawa offsetowa, która była nowelizowana, była źle zrobiona, niezgodnie z interesem polskiego przemysłu zbrojeniowego. Liga Polskich Rodzin składała wiele poprawek rzeczywiście blokujących korzystanie z ewentualnego offsetu przez oligarchów, których tu jeden poseł wymienił. Niestety głosami szczególnie Platformy Obywatelskiej i SLD...</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#PosełZygmuntWrzodak">.‍.. te poprawki były odrzucane.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#PosełZygmuntWrzodak">Ja przypomnę przynajmniej jedną, bardzo ważną, kiedy powiedzieliśmy, żebyśmy najpierw zażądali propozycji offsetowych z różnych firm światowych, które produkują samoloty wielozadaniowe. Niestety wyśmiano propozycję, żeby tak było. Najpierw musi być samolot, a później może nam dadzą offset, kiedy zobaczymy, jak to będzie wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#PosełZygmuntWrzodak">Myślę, że na dzisiaj można powiedzieć, panie ministrze - oczywiście realizacja offsetu w dużym stopniu zależy od Ministerstwa Obrony Narodowej - iż ta nowoczesna technologia, wynikająca z zakupu samolotu wielozadaniowego, nie trafiła do polskich zakładów zbrojeniowych, bo tam powinien być bezwzględnie skierowany offset, żeby skorzystać na nowoczesnej technologii. Niestety korzystają zupełnie inni, a polskie zakłady są raczej zbywane czy wręcz przeciwnie - narzucane są im wysokie ceny i mówi im się, że albo ewentualnie przyjmują to zamówienie, albo w ogóle nie ma tego zamówienia. Jest to po prostu taki dyktat wobec polskich zakładów. Jeżeli offset trafił gdziekolwiek do zakładów w Polsce, to oczywiście trafił do tych zakładów, które Amerykanie już przejęli, czyli sami sobie dali technologię.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#PosełZygmuntWrzodak">Druga sprawa, która budziła z naszej strony duży protest, dotyczyła sprowadzenia niemieckich czołgów Leopard i w tej chwili serwisowania tych czołgów, które na pewno są drogie. Myślę, czy dzisiaj pan minister też będzie bronił zasadności przejęcia tych czołgów z armii niemieckiej. Naszym zdaniem rzeczywiście można byłoby obliczyć... Tak naprawdę trzeba by to chyba zrobić samemu. Utrzymanie tych czołgów jest ogromne, ale to może jest mniej ważne, bo nie są remontowane nasze, polskie czołgi, które powinny być przystosowane do standardów natowskich. Jeśli o nie chodzi, to można było zwiększyć produkcję i zatrudnienie, jak również pieniądze,...</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-143.10" who="#PosełZygmuntWrzodak">... które są przeznaczone na koszty stałe związane z Leopardem. Na pewno znacznie byśmy unowocześnili nasze czołgi, które by były konkurencyjne dla innych, skoro świat chce kupować właśnie T-91.</u>
          <u xml:id="u-143.11" who="#PosełZygmuntWrzodak">Tak więc pan minister wcześniej powinien myśleć bardziej przez pryzmat interesu polskich zakładów zbrojeniowych. Uważamy za wielki błąd sprowadzenie czołgów Leopard, jak również brak takich nakładów, jakie powinny być, na cały program Loara. Polskie wojsko powinno już być wyposażone w zestaw rakietowo-artyleryjski, system Loara, który jest niezbędny dla polskiej armii. Prace badawcze mają być zakończone do końca 2008 r. Aż się prosi, żeby ten termin był skrócony i ten program zakończony wcześniej, bo polskie wojsko powinno być wyposażone w system Loara jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-143.12" who="#PosełZygmuntWrzodak">Przez prawie wszystkich posłów poruszana była sprawa nakładów finansowych na polską armię. Sprawa dotyczy roku 2005. Zmniejszono przelicznik, zmieniono przelicznik z roku przyszłego na przelicznik z roku poprzedniego. To oczywiście zmniejsza jakieś nakłady na polskie wojsko. Polskie wojsko powinno korzystać ze wzrostu PKB, tak jak każdy obywatel, emeryt, rencista czy służba zdrowia itd., ale przede wszystkim wojsko. I nie można, panie ministrze, mówić, że te 4 mld, których będzie mniej, nie przydałyby się polskiej armii, bo dzisiaj jest to polskiej armii niezbędne, potrzebne po to, by nie likwidować garnizonów, nie zwalniać żołnierzy. Rzeczywiście 150 tys. czy jeszcze mniej polskiej armii - uważamy, że to jest bezwzględnie za mało. Polska powinna mieć armię w granicach 200 tys., w tym ponad 100 tys. żołnierzy zawodowych, nakłady powinny być zwiększone. Musi być zwłaszcza unowocześniany sprzęt i wyposażenie polskiej armii po to, abyśmy mogli w każdej chwili w tym trudnym, globalizowanym świecie natychmiast się obronić. Te pieniądze, panie ministrze, przydałyby się też bezwzględnie na wspomożenie polskich zakładów zbrojeniowych. Te zakłady rzeczywiście przez wiele, wiele lat były dołowane, długi rosły... straty, upadłości, nowe spółki itd. Powstawały nowe spółki ze starymi długami, nic to nie pomagało i nadal tak jest. W tej chwili one jakby trochę odetchnęły, ale to nie znaczy, że problem związany z całym przemysłem zbrojeniowym został rozwiązany. Myślę, że stworzenie dwóch czap w rodzaju Bumaru i Agencji Rozwoju Przemysłu nie jest rozwiązaniem ostatecznym. I jak widać na przykładzie spółki, która de facto zajmowała się kiedyś tylko handlem, Agencja Rozwoju Przemysłu zajmuje się powidłami, różnym przemysłem - przemysłem mięsnym, zbrojeniowym. Na pewno to nie jest rozwiązanie trafne. Powinien to być jeden wielki koncern podporządkowany polskiemu rządowi, który dba o interes polskich zakładów zbrojeniowych.</u>
          <u xml:id="u-143.13" who="#PosełZygmuntWrzodak">Niewyjaśniona sprawa związana z zakupem amfibii i wyposażeniem w nie wojsk lądowych budzi jakieś dziwne podejrzenia. Ani Najwyższa Izba Kontroli o tym nie wspomina, ani minister obrony narodowej nie wyjaśnia tej sprawy do końca, jaka jest rzeczywiście przyszłość zakupu amfibii, jak te spółki powstawały. 50 mln zł przeszło gdzieś bokiem i de facto... Amfibia jest niezbędna na wyposażenie polskiej armii, powinna już być, a jej nie ma, pieniądze zaś przepadły. Prosimy o wyjaśnienie, panie ministrze, tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-143.14" who="#PosełZygmuntWrzodak">Jeśli chodzi o kwestie związane z wojną, to na samym końcu chciałbym się również odnieść do przegranego po raz kolejny przez firmę Bumar przetargu na rzecz spółki córki Noura. Chciałbym spytać, panie ministrze, jak pan sobie wyobraża... żeby pan się do tego ustosunkował. Amerykańska spółka córka, która nigdy nie handlowała bronią, wygrywa z polską firmą, która ma doświadczenie w handlu bronią, ma wszelkie certyfikaty, a tamta spółka nie ma. Jak to jest, że to sojusznik Polski w ten sposób traktuje doświadczoną polską firmę, a jakaś spółka bez żadnego doświadczenia wygrywa przetarg? Przecież to jest skandal, to jest wręcz nieprawdopodobne. Poza tym czy w przypadku tej spółki, która wygrywa przetarg na uzbrojenie armii irackiej, ta broń, którą może handlować, trafi rzeczywiście w te ręce, w które powinna trafić? A może ta broń trafi zupełnie gdzie indziej i znowu nam się jakiś drugi bin Laden pojawi gdzieś pod bokiem? Przecież tam różne państwa, i to zachodnie, dostarczały tę broń.</u>
          <u xml:id="u-143.15" who="#PosełZygmuntWrzodak">Samo zatrudnienie, panowie ministrowie... Ze zgrozą patrzę na to zmniejszanie i takie trochę wychwalanie się w tej informacji, że w wojskach lądowych ubywa tyle i tyle etatów, w wojskach lotniczych i obrony powietrznej ubywa tyle i tyle, w marynarce wojennej - tyle i tyle, a w to miejsce parę innych stanowisk przybywa, ale de facto zmniejszanie zatrudnienia jest bardzo bolesne. Wyszkolenie żołnierza zawodowego, które trwa 5, 10 bądź 15 lat, kosztuje, wkładane w to są pieniądze, to jest strata dla polskiej armii. Trzeba oczywiście restrukturyzować polską armię, musi następować fluktuacja kadr, muszą następować zmiany, ale jakość armii musi być na poziomie dużo wyższym, jak również liczba żołnierzy musi być większa aniżeli 150 tys. Wiąże się to z różnymi programami. Na terytorium Polski powinna być armia ponaddwustutysięczna.</u>
          <u xml:id="u-143.16" who="#PosełZygmuntWrzodak">Odbywa się to tak, panie ministrze, że są zwolnienia z polskiej armii żołnierzy zawodowych, ale później na to samo miejsce przyjmowany jest ten sam żołnierz, ten sam pułkownik, ten sam major, który jest zatrudniony jako osoba cywilna, z czym wiąże się dobre uposażenie, emerytura, odprawa. Tak się dzieje. Mam już kilka podpisów, byłem tam, sprawdzałem, oczywiście bez wiedzy przełożonych. Na przykład w jednostce rejonowej, przedstawicielstwo wojskowe nr 149, jest jeden żołnierz - major, dowódca, pozostali są cywilami, a wcześniej byli zatrudnieni na tych samych etatach.</u>
          <u xml:id="u-143.17" who="#PosełZygmuntWrzodak">Kończąc, panie marszałku, Wysoka Izbo, dwa zdania na temat wojny w Iraku. Stanowisko Ligi Polskich Rodzin jest jasne. Byliśmy przeciwni. Uważamy, iż to był wielki błąd zwierzchnika sił zbrojnych, że wplątał polską armię, polskie państwo w agresję na Irak. Dzisiaj wychodzi to wszystkim bokami. Proszę zauważyć, że nasz sojusznik, jak państwo mówili, Amerykanie, nie dotrzymuje słowa. Miało być uzbrojenie irackiej armii przez polską firmę, miały być kontrakty, inwestycje itd. Czym się to kończy? Wstydem po prostu i ośmieszaniem rządu polskiego przez Amerykanów. Traktują nas jak kwiatek do kożucha w całej grze o Bliski Wschód.</u>
          <u xml:id="u-143.18" who="#komentarz">(Głosy z sali: Czas, czas.)</u>
          <u xml:id="u-143.19" who="#PosełZygmuntWrzodak">Tak samo jest z offsetem. Do tego Amerykanie też nie podchodzą tak, jak powinni podchodzić. Czas, by zwierzchnik rozważył tę błędną decyzję. Szczególnie aktywny na tym polu powinien być minister obrony narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Są protesty, że został przekroczony czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PosełZygmuntWrzodak">Liga Polskich Rodzin ma wiele, wiele zastrzeżeń do tej informacji i wiele zastrzeżeń do decyzji, która nie ma odniesienia, jeśli chodzi o to sprawozdanie, ale Liga Polskich Rodzin nie będzie głosować przeciw tej informacji, bo wiemy, że problemy wiążące się z finansami, jak również z sytuacją polityczną na świecie powodują, że trzeba być bardziej przychylnym polskiej armii i polskim żołnierzom aniżeli krzyczeć i siać despotyzm. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Ryszarda Chodynickiego o wystąpienie w imieniu Federacyjnego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełRyszardChodynicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Federacyjnego Klubu Parlamentarnego mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie informacji Rady Ministrów Rzeczypospolitej Polskiej o realizacji programu przebudowy i modernizacji sił zbrojnych RP w latach 2001–2003. Za podstawę rozważań należy przyjąć ustawę z dnia 25 maja 2001 r. o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001–2006, z której to wyodrębniamy rozważany okres, a ponadto wdrożenie w roku 2003 „Programu rozwoju Sił Zbrojnych RP w latach 2003–2008”, który zakłada kontynuację zasadniczych reform zaplanowanych w poprzednim programie, oraz najnowszy „Program rozwoju Sił Zbrojnych RP na lata 2005–2010”, wszystkie uwzględniające jednocześnie zmiany, które nastąpiły i następują w zakresie bezpieczeństwa międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PosełRyszardChodynicki">Rozpatrywany okres jest bardzo trudnym przedziałem czasowym dla Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Spowodowane to było przez różne czynniki, a także zmieniające się wymogi obronne naszego kraju oraz bezpieczeństwa światowego.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PosełRyszardChodynicki">Biorąc pod uwagę czynnik ludzki i czynnik techniczny, realizując ten program w latach 2001–2002, głównie skupiono się na obniżeniu kosztów funkcjonowania sił zbrojnych, a przede wszystkim na zmniejszeniu stanu etatowego i wycofaniu nieperspektywicznego uzbrojenia. Ponadto dokonano przekazania poza resort obrony narodowej zbędnej infrastruktury, a także rozpoczęto reformę szkolnictwa i administracji wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#PosełRyszardChodynicki">Rok 2003 to głównie wzmożony wysiłek wynikających z konieczności realizacji szeregu nowych zadań, w tym głównie przygotowanie i udział polskiego kontyngentu wojskowego w działaniach zbrojnych w Afganistanie i w Iraku. Ostatnie działania stabilizacyjne w operacji Iraqi Freedom są bardzo trudne i niebezpiecznie, wymagają od naszych żołnierzy bardzo dobrego przygotowania zawodowego, ogromnej odporności psychicznej i determinacji w wykonywaniu założonych celów. Uważamy, że ten swoisty egzamin przyczynia się do lepszego przygotowania naszych sił zbrojnych do przeciwdziałania współczesnym zagrożeniom i prowadzenia operacji w ramach wielonarodowych koalicji.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#PosełRyszardChodynicki">Wspomniałem już wcześniej, że to bardzo trudny okres dla sił zbrojnych z racji ogromnej przebudowy struktur, zmiany charakteru działania w ramach NATO w okresie przygotowania kraju do wejścia do Unii Europejskiej. Wszystkie te uwarunkowania, oprócz ich odrębności, zależne są od koniunktury gospodarczej kraju, a przede wszystkim od sposobu i wielkości finansowania zamierzeń.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#PosełRyszardChodynicki">Najgorszy w tym względzie był rok 2001, kiedy w wyniku błędnie przyjętych przez poprzednią ekipę założeń budżetowych państwa finansowe założenia rozpatrywanego programu uległy dezaktualizacji i konieczna była nowelizacja programu przebudowy Sił Zbrojnych RP w latach 2001–2006.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#PosełRyszardChodynicki">Wykonanie budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej w 2001 r. było niższe od przyjętego w programie o około 1,1 mld zł na skutek blokady wydatków. Generowało to poważne problemy, które bezpośrednio wpłynęły na poziom finansowania sił zbrojnych w latach następnych, w tym konieczność finansowania w 2002 r. zobowiązań zaciągniętych przez resort obrony narodowej w 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#PosełRyszardChodynicki">W roku 2002 urealniono budżet ministra obrony narodowej, uregulowano zobowiązania z 2001 r. oraz zdecydowanie poprawiono płynność finansowania, poprawiła się także struktura budżetu MON. W roku 2003 natomiast zaktualizowano zadania, urealniono poziom ich finansowania stosownie do obowiązującego w NATO systemu planowania kroczącego, wprowadzono program rozwoju Sił Zbrojnych RP na lata 2003–2008 i ostatnio na lata 2005–2010.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#PosełRyszardChodynicki">Stwierdzam zatem, że dopiero budżet roku 2003 stworzył podstawowe warunki do wykonywania zamierzonych zadań (wspomnianych wcześniej) w programie przebudowy i modernizacji Sił Zbrojnych RP.</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#PosełRyszardChodynicki">Rozpatrując szczegółowo niektóre zagadnienia wchodzące w skład programu przebudowy i modernizacji Sił Zbrojnych RP, stwierdzam, że główny wysiłek reorganizacyjny skoncentrowano na zmniejszeniu stanów etatowych oraz na zmianie wewnętrznej struktury stanowisk służbowych żołnierzy zawodowych. W konsekwencji tych zmian w okresie 2001–2003 zwolniono 15 tys. żołnierzy zawodowych, a stan etatowy Sił Zbrojnych RP zmniejszył się o prawie 54 tys. stanowisk wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-147.10" who="#PosełRyszardChodynicki">W poszczególnych rodzajach sił zbrojnych przedstawia się to następująco: w wojskach lądowych ogólny stan etatowy zmniejszył się o 29 069 stanowisk, w tym o 5637 stanowisk dla żołnierzy zawodowych. W wojskach lotniczych i obrony powietrznej ogólny stan etatowy zmniejszył się o 13 033 stanowiska wojskowe, w tym o 4752 żołnierzy zawodowych. W Marynarce Wojennej RP ogólny stan etatowy zmniejszył się o 3233 stanowiska wojskowe, natomiast zwiększył się o 392 stanowiska dla żołnierzy zawodowych. W pozostałych jednostkach stan etatowy zmniejszył się o 8395 stanowisk wojskowych. Z powyższego wyliczenia wynika, że stan etatowy sił zbrojnych na koniec 2003 r. wynosił nie więcej niż 150 tys. stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-147.11" who="#PosełRyszardChodynicki">Najtrudniejszym problemem jest przebudowa stanowisk etatowych żołnierzy zawodowych, gdyż poważne zmniejszenie liczby stanowisk wojskowych stanowi zasadniczą przyczynę zwolnień kadry, a to z kolei rodzi ogromne niezadowolenie środowisk wojskowych w garnizonach, w różnych rodzajach sił zbrojnych, i ma wpływ na utrzymanie stanu gotowości obronnej państwa.</u>
          <u xml:id="u-147.12" who="#PosełRyszardChodynicki">Osiąga się zatem z jednej strony limit stanów etatowych zawartych w ustawie, z drugiej strony zaś zwalnia się z wojska niekiedy wysoko wykwalifikowanych specjalistów o różnym zaawansowaniu wojskowym. W wypadku niektórych garnizonów, gdzie jednostka wojskowa była największym zakładem pracy, decyzja o likwidacji jest dla społeczności lokalnej ogromnym problemem życiowym (np. garnizon Grudziądz, gdzie funkcjonowały 23 jednostki, a zostały tylko 3). Problemem zatem staje się też zagospodarowanie zwolnionej wysoko wykwalifikowanej kadry i pracowników cywilnych wojska, co z kolei bezpośrednio wpływa na sytuację materialną ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-147.13" who="#PosełRyszardChodynicki">Wczorajsze posiedzenie Komisji Obrony Narodowej w obecności przedstawicieli ministra obrony narodowej i związku zawodowego pracowników cywilnych wojska jednoznacznie uwypukliło niedomagania w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-147.14" who="#PosełRyszardChodynicki">Należy podkreślić to, że jako całość środowisko wojskowe wspólnie z cywilnym rozwiązuje problemy lokalne, ale jest to niewystarczające i potrzebne są wzmożone działania na szczeblu centralnym. Uważamy, że prowadzona rekonwersja żołnierzy zawodowej służby wojskowej jest niewystarczająca. Powinna być prowadzona elastycznie, w powiązaniu z monitorowaniem rynku lokalnego, a jej przewidywania powinny się opierać na liczbie zatrudnionych po przeszkoleniu, a nie tylko wykazaniu liczby przeszkolonych.</u>
          <u xml:id="u-147.15" who="#PosełRyszardChodynicki">Prowadzone uzgodnienia między ministrem obrony narodowej a ministrami gospodarki oraz pracy i polityki społecznej o współpracy w zakresie łagodzenia skutków bezrobocia wśród byłych żołnierzy zawodowych i pracowników cywilnych wojska powinny być zakończone możliwie jak najszybciej i wprowadzone odpowiednim aktem prawnym w życie.</u>
          <u xml:id="u-147.16" who="#PosełRyszardChodynicki">Przypominam również, że nie w pełni przestrzegane są przepisy ustawy z dnia 30 czerwca 1970 r. o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych przyznające zwolnionym ze służby żołnierzom zawodowym pierwszeństwo w zatrudnieniu w szczególności na stanowiskach pracy związanych z obronnością kraju.</u>
          <u xml:id="u-147.17" who="#PosełRyszardChodynicki">Przechodząc do problemu modernizacji sił zbrojnych, należy zauważyć, że proces ten w latach 2001–2003 był realizowany pomyślnie, zarówno w wycofaniu przestarzałego i nieperspektywicznego sprzętu wojskowego, jak również w zakresie infrastruktury wojskowej i jej modernizacji, poprawy stanu technicznego. Również poprawiło się wyposażenie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w nowoczesne uzbrojenie i sprzęt wojskowy oraz nastąpiła modernizacja i poprawa stanu technicznego eksploatowanego sprzętu wojskowego - poza 2001 r., gdzie nakłady na modernizację techniczną były drastycznie ograniczone - w latach 2002–2003 tempo modernizacji technicznej zostało zachowane zgodnie z założeniami programu. W omawianym okresie zakończono przetargi na najważniejsze uzbrojenie i sprzęt wojskowy przewidziane programem, w tym samolot wielozadaniowy i kołowy transporter opancerzony.</u>
          <u xml:id="u-147.18" who="#PosełRyszardChodynicki">Zasadniczo zmieniono politykę wspierania polskiego przemysłu obronnego. Uważa się, że szansą dla polskich firm zbrojeniowych są środki i technologie pozyskane w ramach offsetu. Zakup samolotu wielozadaniowego przyniesie inwestycja rzędu 7,5 mld dolarów, natomiast kontrakt na kołowy transporter opancerzony spowoduje szeroką polonizację produkcji i ok. 1 mld euro zainwestowany w polski przemysł.</u>
          <u xml:id="u-147.19" who="#PosełRyszardChodynicki">Pozostałe problemy rozpatrywane zarówno w zakresie czynnika ludzkiego, jak choćby dostosowanie systemu szkolnictwa wojskowego do potrzeb sił zbrojnych, gdzie dokonano poważnych redukcji, czy w ogóle rozformowano niektóre uczelnie, w wyniku wprowadzonych zmian stan etatowy szkolnictwa wojskowego zmniejszył się o blisko 50%. O 3095 stanowisk zmniejszyła się też liczba stanowisk przeznaczonych dla kandydatów na żołnierzy zawodowych. Przedstawione suche cyfry wskazują na skalę problemu, natomiast to, czy z całej przebudowy i reorganizacji wyjdzie produkt, jakim ma być wyższy poziom obronności państwa, będziemy się przekonywać po zakończeniu wprowadzania poszczególnych programów.</u>
          <u xml:id="u-147.20" who="#PosełRyszardChodynicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Federacyjny Klub Parlamentarny stwierdza, że przyjęte programy w znaczący sposób zmieniają kierunki rozwoju Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Dowodzi to, że obecnie prowadzone prace, jak również przewidziane docelowo skutki przebudowy i modernizacji naszej armii zapewnią jej standard NATO-wski. Zatem Federacyjny Klub Parlamentarny przyjmuje informację Rady Ministrów i będzie głosował za jej przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę panią posłankę Hannę Gucwińską o wystąpienie w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełHannaGucwińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy mam zaszczyt zaprezentować paniom posłankom i panom posłom opinię naszego klubu wobec informacji Rady Ministrów o realizacji programu przebudowy i modernizacji Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001–2003. Opinia naszego klubu dotyczy realizacji programu będącego kontynuacją zasadniczych reform podjętych już poprzednio. Były one w elastyczny sposób dostosowywane do dynamiki zmian w sferze bezpieczeństwa międzynarodowego. Zapisami omawianego programu został bowiem utworzony stabilny i prorozwojowy mechanizm kształtowania wydatków obronnych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PosełHannaGucwińska">Z punktu widzenia wojska szczególnie istotne jest to, że ustawa sankcjonuje stały poziom finansowania procesów przebudowy i modernizacji. Zapewniamy w ten sposób warunki do stopniowego osiągania przez polskie siły zbrojne pełnej interoperacyjności w ramach organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego oraz standardów pozostałych państw członków tej organizacji w zakresie uzbrojenia i wyposażenia.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PosełHannaGucwińska">Korzystnie ocenić należy terminową realizację kolejnych etapów odchudzania wojska. Resort obrony realizuje szereg różnych programów oszczędnościowych. Dotyczy to wycofywania przestarzałego sprzętu, likwidacji niemających perspektyw rozwojowych garnizonów i obniżania stanów etatowych wojska oraz zmiany wewnętrznej struktury stanowisk służbowych żołnierzy zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#PosełHannaGucwińska">Istotnym zadaniem postawionym przed resortem obrony i skutecznie realizowanym jest skorelowanie zapisów dotyczących zakładanej struktury etatowych sił zbrojnych z rozwiązaniami, jakie zostały przyjęte w ustawie o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#PosełHannaGucwińska">Poprawie ulega także dyscyplina w sposobie wydatkowania środków budżetowych. Dzięki temu wojsko poniesie mniejsze koszty na remonty i eksploatację. Te zmiany niejako wymusiła ustawa o modernizacji sił zbrojnych. Bieżący rok jest pierwszym, kiedy to w pełni wykorzystane zostaną efekty programów oszczędnościowych z lat poprzednich.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#PosełHannaGucwińska">Natomiast rozstrzygnięte przetargi na nowoczesny sprzęt i uzbrojenie dają gwarancję dokonania skoku jakościowego w wyposażeniu naszych sił zbrojnych. Wystarczy wspomnieć o trafnej decyzji w sprawie rozwijania własnych zdolności transportowych poprzez program zakupu, wdrażania i pozyskiwania dalszych samolotów CASA, a w perspektywie również samolotów C-130 Hercules.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#PosełHannaGucwińska">Najważniejsze jest, aby cały program dobrze służył corocznemu zwiększaniu środków na techniczną modernizację wojska. Niepodważalną wartością programu jest to, że w ogólnej konstrukcji budżetu resortu obrony tylko w bieżącym roku MON przeznaczy dwa razy więcej środków na modernizację techniczną armii niż na przykład 3 lata temu.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#PosełHannaGucwińska">Stąd też Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie głosować za przyjęciem w całości przedstawionej informacji Rady Ministrów o realizacji programu przebudowy i modernizacji Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001–2003. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł...</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Jeszcze pani posłanka Małgorzata Rohde w imieniu Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełMałgorzataRohde">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dzisiejsza debata dotycząca omówienia programu przebudowy i modernizacji Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej w latach 2001–2003 wyszła nieco poza obszary zawarte w tym dokumencie. Stała się okazją do dyskusji o kondycji i problemach polskich sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PosełMałgorzataRohde">Zasadniczo należy się zgodzić, że proces restrukturyzacji sił zbrojnych przebiega w miarę planowo i pomimo wielu trudności, głównie finansowych, jest on konsekwentnie realizowany. Wiele kwestii dotyczących szczegółów omawianego programu poruszyli już moi przedmówcy, z braku czasu pominę je. Chciałabym się skupić na kwestii dotyczącej procesu likwidacji infrastruktury wojskowej, a w szczególności chciałabym poruszyć problem ewentualnej likwidacji poligonów w naszym kraju. W zasadzie tej kwestii w programie nie ma i nie wspomina się, że w przyszłości taki proces mógłby nastąpić. W programie mówi się tylko o likwidacji garnizonów nieperspektywicznych. Ale nastąpiło wiele wydarzeń w ostatnim czasie, które mogły zasugerować resort, że pilnie należałoby dokonać przeglądu poligonów w Polsce pod kątem ich przydatności dla potrzeb sił zbrojnych, pod kątem przeprowadzanych ćwiczeń wojskowych tak komercyjnych, jak i na potrzeby naszego wojska. A jakie to wydarzenia powinny skłonić resort do przeglądu tego problemu? Ano, ostatnie wyroki samorządowych kolegiów odwoławczych i naczelnych sądów administracyjnych. Od lat samorządy, jak okazuje się, słusznie dowodziły, że obowiązek podatkowy za tereny poligonowe ciąży nie na zarządcy tego terenu, to jest Lasach Państwowych, lecz na użytkowniku. Wyroki NSA i samorządowych kolegiów odwoławczych uznały roszczenia samorządów, które zwróciły się do nich o taką interpretację. W konsekwencji resort został obciążony bardzo poważnymi kwotami, których prawdopodobnie nie zaplanował w swoim budżecie. Na rok 2003 resort musiał znaleźć 25 mln, a na rok 2004 musi znaleźć około 75 mln.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PosełMałgorzataRohde">Poligonów na terenie naszego kraju jest około 20, z czego 8 to bardzo duże poligony o powierzchni ponad 10 000 ha. Każdy z nich jest usytuowany w granicach przynajmniej kilku gmin, więc można sądzić, że każda z tych gmin, wcześniej czy później, będzie dochodzić swoich należności, środków pieniężnych z tytułu podatków.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#PosełMałgorzataRohde">Panie Ministrze! Niestety, resort jakoś przez lata zaniedbał kwestię uregulowania z gminami współpracy w ramach budowy wzajemnych pozytywnych relacji. Przez lata narastała nawet swoista niechęć do poligonów. Samorządy argumentowały, że mają wyłączone olbrzymie tereny, a nie mają z tego tytułu żadnych konkretnych korzyści, a od roku 1996, kiedy wojska NATO zaczęły ćwiczyć na naszych poligonach i płacić stawki komercyjne, widziano poligony jako ewidentne źródło dochodów dla wojska, resortu, skarbu państwa. Mity narastające wokół tych stawek powodowały czasami wręcz agresywne postawy. Sama osobiście próbowałam łagodzić te emocje na różnego rodzaju spotkaniach, konferencjach. Bywało też tak, że niektórzy, właściwie zaprzyjaźnieni z samorządami komendanci poligonów na własną rękę niejako łagodzili napięcia, takie poczynania w swojej pracy przewidzieli. I w konsekwencji stało się. Mając wyroki, które są po ich myśli, po myśli samorządów, wiele gmin przyjęło uchwały z najwyższymi stawkami podatkowymi. Nie jest to do końca wina tych gmin, bo ustawa o finansowaniu jednostek samorządu terytorialnego daje im takie możliwości. Mogą postawić stawkę nawet 31 groszy, a jeżeli tego nie zrobią, to i tak płacą ten podatek janosikowy. Gminy nie są zainteresowane obniżaniem tej stawki, ponieważ przy tak olbrzymich wpływach, jakie w tej chwili ma moja gmina Kalisz Pomorski, która do budżetu rocznie dostaje około 11 mln zł, a budżet naszej gminy to też 11 mln zł, jest to szok oczywisty, na który nie byliśmy przygotowani. Mamy jednak tak wysoki dopływ gotówki na mieszkańca, że ustawa o finansowaniu samorządów jednocześnie obciąża nas podatkiem, który i tak musimy zapłacić. Jeżeli więc pilnie nie dokonamy przeglądu ustaw i sytuacji, która nas zastała, to resort będzie płacił, samorządy się będą zastanawiały, a ministerstwo będzie szukało pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#PosełMałgorzataRohde">Proszę państwa, o tyle ciekawe, to zjawisko właściwie dzisiaj już nabrało wielkiego rozpędu, że dzisiaj na południu Polski spotkało się wielu burmistrzów i wójtów gmin przypoligonowych. Nie wiem, czy są tam przedstawiciele resortu, czy są tam przedstawiciele środowiska, które mogłoby łagodzić ten narastający proces podziałów, ale wydaje mi się, że taką debatę i taki pomysł na budowanie wzajemnych relacji, o które walczę od ośmiu lat, nie tylko czas już podjąć, bo czasu to właściwie już nie ma, ale kosztuje nas to po prostu bardzo dużo kasy. Samorządy są zadowolone, resort mniej, a polityka co do poligonów, potrzeby ich wykorzystania, wielkości, to następny temat, na który, myślę, pan minister zamieni parę słów.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#PosełMałgorzataRohde">Zasadniczo, wracając do samego projektu, programu, pomimo pewnych braków czy może nadmiaru optymizmu, moje koło przyjmie tę informację. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Są jeszcze trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Marian Curyło jako pierwszy, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełMarianCuryło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Panowie Generałowie! Chciałbym prosić pana ministra, żeby może bliżej się odniósł do tego incydentu związanego z poturbowaniem jakoby dwóch jeńców arabskich. Bo, szanowni państwo, więzienie w Abu Ghraib, akurat tak się składa, że znam to więzienie pod Bagdadem, w Kalapuć Bugaju, tak to się nazywa po arabsku.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Zemke: Muszę się zaniepokoić, skąd pan zna?)</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Siedział.)</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#PosełMarianCuryło">Szanowni Państwo! Drugie pytanie, które chciałem zadać, panie ministrze, dotyczy sprawy zjawiska fali, które jakoby narasta. Trzecie pytanie, jakie chcę panu zadać, panie ministrze, dotyczy sprawy udziału polskiego przemysłu w dozbrajaniu polskiej armii - jakiego można się spodziewać udziału polskiego przemysłu w polskiej armii? I chwała Bogu akurat, że w tej materii coś się dzieje. A naprawdę dostaję mdłości, kiedy słyszę pana Komorowskiego, kiedy ma pomysł czy wizję naprawy armii i gdyby był do tego czasu, to pewnie nie byłaby armia polska, tylko wojsko Królowej Jadwigi. Szkoda, że go nie ma, bo pragnę się do niego zwrócić, a to, co on reprezentował to była ziemniaczana strategia Czapajewa. Mieliśmy taki film „Czapajew” - identiko, wypisz, wymaluj.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#PosełMarianCuryło">Swego czasu na posiedzeniu połączonych Komisji: Spraw Zagranicznych i Obrony Narodowej wnioskowałem, właściwie prosiłem pana ministra, ażeby okazał taki gest i nagrodził tego żołnierza, który poinformował świat o rakietach Roland znalezionych we Francji, znalezionych w Iraku, gdyż był to człowiek niesamowicie odważny, bo Irak to jaskinia zbójców i w owym czasie handlował bronią, kto chciał i kiedy chciał, na to było przyzwolenie.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#PosełMarianCuryło">Panie ministrze, pragnę jeszcze pana zapytać, czy te fundusze, które pan ma, którymi pan dysponuje, starczą panu, żeby ta armia stawała się nowoczesna, sprawna i żeby w przyszłości nie trzeba było tworzyć kosynierów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Jana Antochowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełJanAntochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W ostatnich trzech latach zlikwidowano kilka jednostek na terenie woj. warmińsko-mazurskiego, w tym również jednostkę wojskową w Ostródzie. Na szczęście mimo strat z tego tytułu, że ta jednostka została zlikwidowana, w tej chwili z trudem, ale idzie to w dobrym kierunku, obiekty zostaną zagospodarowane i myślę, że majątek po wojsku będzie dobrze wykorzystany.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PosełJanAntochowski">Natomiast chciałbym zapytać, czy druga jednostka w powiecie ostródzkim, a mianowicie 16. Brygada Zmechanizowana w Morągu, będzie wzmacniana, rozbudowywana w sensie ilościowym, jeśli chodzi o żołnierzy, jak również pod względem sprzętowym? To pytanie dotyczy również jednostki wojskowej w Bartoszycach.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PosełJanAntochowski">Drugie pytanie. Chciałem się dowiedzieć, czy jest realna szansa i możliwość zagospodarowania części nieruchomości po Centrum Uzbrojenia i Elektroniki w Olsztynie na potrzeby Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego. Wiem, że w tej sprawie było już wiele wystąpień rektora. Jako poseł tej ziemi również występowałem w tej sprawie. Bardzo prosiłbym o odpowiedź na te dwa pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Jerzy Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełJerzyFeliksBudnik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panowie Ministrowie! Mam tylko jedno krótkie pytanie do pana ministra Szmajdzińskiego. Co, panie ministrze, z pilotażowym programem budowy okrętów wielozadaniowych, tzw. korwet typu Gawron, czy będzie on nadal realizowany? Jeżeli tak, to w jakim zakresie? Pierwotnie był to program dwa plus pięć, obecnie został zredukowany do jeden plus jeden, oczywiście z powodów ekonomicznych. Czy przynajmniej w tej okrojonej wersji nie jest on zagrożony? Na korwetę czeka polska Marynarka Wojenna, ale z nadzieją na realizację tego programu patrzy także stocznia Marynarki Wojennej w Gdyni, bo jest to szansa na podtrzymanie, na utrzymanie obecnego potencjału produkcyjnego i kadrowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o odpowiedź pana ministra Jerzego Szmajdzińskiego, ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Wysoka Izbo! Jeżeli chodzi o korwetę, ten program będzie kontynuowany. Staramy się pomóc stoczni Marynarki Wojennej tak, żeby portfel zamówień był wystarczający dla potencjału, który jest. Dzięki zrozumieniu załogi i związków zawodowych udaje się zrealizować bardzo trudny proces restrukturyzacji tej stoczni, która przez całe lata, w przeciwieństwie do całego przemysłu stoczniowego i sąsiadów, takiego procesu nie przeszła. Dowództwo Marynarki Wojennej podejmuje w tej chwili bardzo racjonalne decyzje związane z wyzbywaniem się przestarzałego potencjału, co zwiększa szansę na realizowanie programów remontowych i budowy nowych jednostek w perspektywie kilku najbliższych lat.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Panu posłowi Antochowskiemu chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o ostatni problem, bo jest tam spory konflikt w sprawie sposobu zadysponowania mieniem, postaramy się to zrealizować. Ale formuła za darmo, najbardziej interesująca, jest trudna do przyjęcia przez Ministerstwo Obrony Narodowej i optujemy za szukaniem wariantu zgodnego z ustawą o Agencji Mienia Wojskowego, która mówi, że mienie zbywamy, a za środki z tego...</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Antochowski: Panie ministrze, można się zamienić.)</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Można się zamienić. Dzisiaj jest kłopot, ale jeśli władze miejskie i wojewódzkie zrozumieją, że nie możemy tego oddać, a ekwiwalentnie trzeba poszukać innych rozwiązań, to zarówno my, jak i agencja jesteśmy w tej sprawie otwarci.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Jeśli chodzi o Morąg, o Bartoszczyce, odpowiem tylko tak: Bartoszyce -rozwój.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Pan poseł Curyło. Jeśli chodzi o dzisiejszą sprawę, od tego zacząłem swoje wystąpienie, więc już nie chciałbym tego powtarzać. W sprawie tej, jak mówiłem, została przeprowadzona przez Naczelną Prokuraturę Wojskową kontrola co do celowości tego punktu zatrzymań oraz sposobu postępowania żołnierzy polskich i nie stwierdzono żadnych nieprawidłowości w tym działaniu. Uczyniliśmy to po 12 maja, stało się tak na mój wniosek. W związku z tym mam uzasadnione podejrzenia, że zeznania podejrzanego o stosowanie nieprawnych środków wobec zatrzymanych więźniów sierżanta armii amerykańskiej są chybione, żeby nie powiedzieć: nie odpowiadają prawdzie. W taki sposób odniósł się do tego attaché obrony Stanów Zjednoczonych, ale mimo wszystko oczekuję na szczegółowy raport w tej sprawie i informacje ze strony Departamentu Obrony Stanów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">I sugestia pana posła Gajdy, związana z oczekiwaniem na reakcję dyplomacji amerykańskiej. Nie chodzi tu o reakcję dyplomacji amerykańskiej, lecz o oficjalne stanowisko amerykańskie, którego Polska, polska opinia publiczna oczekuje. Cieszy opinia i stanowisko ambasady amerykańskiej, ale myślę, że to jeszcze zbyt mało.</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Jeśli chodzi o falę, to rzeczywiście ukazał się taki artykuł w gazecie „Rzeczpospolita”. Informuję, że ten tekst, a zwłaszcza ten, który był na stronie drugiej... Wpierw się podaje jakieś mniej lub bardziej prawdziwe fakty, gdzieś na stronie trzeciej, czwartej, a na drugiej stronie etatowi komentatorzy - przepraszam za kolokwializm - walą na odlew i od razu wiedzą, że mamy do czynienia jedynie z bałaganem, z nieprzestrzeganiem prawa, z brutalizacją życia w wojsku, a w ogóle cała ta struktura jest do wysadzenia w powietrze. Taka fala idzie właśnie po gazecie, jak się to czyta. Niestety i w tym tekście nie zachowano wystarczającej staranności. Bo staranność polega na tym, że nawet jak się ktoś powołuje na informacje z Biuletynu Rzecznika Praw Obywatelskich, to przyzwoitość nakazuje - ale przyzwoitość tylko - żeby zwrócić się do Ministerstwa Obrony Narodowej, czy te informacje potwierdzamy, czy nie. Tej staranności nie wykazano. Dane zacytowano, na drugiej stronie dokonano oceny i właściwie wszystko jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-159.9" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Z tego miejsca apeluję do „Rzeczpospolitej”, która jest przyjazna systemowi obronnemu w Polsce i udostępnia swoje łamy na poważne dyskusje i na poważne teksty; sam wielokrotnie zamieszczałem swoje artykuły w tej gazecie. Prosiłbym bardzo, żeby tak postępować dalej, a unikać takich rzeczy. W ostatnich 3 latach liczba sprawców przestępstw przeciwko zasadom postępowania z podwładnymi, młodszymi stopniem lub o krótszym stażu służby wojskowej zmniejszyła się o 46%, z 373 sprawców w 2001 r. do 201 w 2003 r. Zgodnie z wynikami anonimowych badań przeprowadzonych w latach 1998–2003 odsetek żołnierzy potwierdzających występowanie fali zmalał z około 74% do 24%.</u>
          <u xml:id="u-159.10" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Informuję, że w przypadku wspomnianej w artykule 34. Brygady Kawalerii Pancernej wyciągnięto wnioski dyscyplinarne wobec 9 żołnierzy zawodowych, od dowódcy drużyny do dowódcy kompanii włącznie. Wobec 8 sprawców sąd wojskowy orzekł wyroki od 6 miesięcy do 2 lat pozbawienia wolności, w zawieszeniu od 3 do 5 lat. To także dowód naszej konsekwencji w działaniu.</u>
          <u xml:id="u-159.11" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Nagrody za Rolanda nie będzie, ale oficer jest znany w siłach zbrojnych, jego nazwisko jest upowszechniane na wszystkich spotkaniach, jak stwierdził...</u>
          <u xml:id="u-159.12" who="#komentarz">(Poseł Marian Curyło: Nobilitacja od wodza nobilituje.)</u>
          <u xml:id="u-159.13" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Tak, przeszedł oczywistą nobilitację.</u>
          <u xml:id="u-159.14" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Jeśli chodzi o środki finansowe, o nakłady, o to, czy są wystarczające, czy nie... Oczywiście, proszę państwa, nie jest tak, że gdyby były większe pieniądze, to by się nie przydały. Nie ma takiej dziedziny naszego życia... Każdy budżet, który rozpatrujemy, budżet państwa to przecież są wydatki na określoną wielkość. Wnioski o dodatkowe 42 mld... To samo robią ministrowie we wstępnej fazie projektowania budżetu. Więc oczywiście, każde środki - tak.</u>
          <u xml:id="u-159.15" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Jeśli my, którzy dzisiaj sprawujemy urzędy w Ministerstwie Obrony Narodowej, chcemy być fragmentem państwa, musimy czuć się za nie współodpowiedzialni. Jeśli państwo i rząd, a na końcu tej drogi parlament przyznaje środki z każdym rokiem większe, to powinniśmy to wspólnie uznać za sukces, za postęp dający możliwość rozwiązywania najpoważniejszych problemów, dzięki czemu realne jest budowanie armii nowocześniejszej, bardziej mobilnej, zdolnej do działania również poza granicami kraju, zdolnej do przerzutów, do rotacji, do wszystkiego... do wypełniania naszych sojuszniczych zobowiązań, a przede wszystkim do obrony naszego terytorium. Jeśli widać w tej progresji, że takie są szanse na realizację programu, to nie można oczekiwać, nie można żądać więcej. Bo żądamy więcej przy punkcie dotyczącym obrony narodowej, a później ci sami przedstawiciele, kiedy będzie mowa o polityce społecznej, żądają więcej na politykę społeczną, przy punkcie o edukacji - na edukację itd. Co ja będę państwu mówił...</u>
          <u xml:id="u-159.16" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Więc odnotujmy jedno: jest wzrost, wskaźnik 1,95. Jest to wskaźnik, który jest broniony wielkim wysiłkiem, bo żaden minister finansów nie chce jakiejś kotwicy w budżecie. Zaś kwestia, czy takie, czy inne wydatki zaliczyć do 1,95... Proszę państwa, nie można budować wielu światów, trzech światów, świata, w którym jeśli wojewodowie wydają na obronność, to nie jest to wydatek na obronność i nie może być wliczany do 1,95. Przecież to są absurdalne sytuacje. Korzystaliśmy w pierwszej fazie z tego, że nie wszystko wliczono. Wydatki na obronność da się jasno zdefiniować i nie ma co z tego powodu rozdzierać szat. Zatem są środki.</u>
          <u xml:id="u-159.17" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Jeśli mamy jakiś problem z wydatkowaniem pieniędzy, to kłopotem są dla nas procedury przetargowe, procedury dotyczące procesu inwestycyjnego. Mamy w tym roku 537 mln do wydatkowania z budżetu NATO-wskiego na inwestycje infrastrukturalne i żeby zmieścić się w tym roku, po prostu będzie kłopot z przejściem wszystkich procedur przetargowych, projektowych czy innych w procesie inwestycyjnym. Proces inwestycyjny zaczyna być przeszkodą dla wydatkowania w roku budżetowym środków, które są przyznawane.</u>
          <u xml:id="u-159.18" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Jeśli chodzi o poligony, to został popełniony pewien błąd w momencie, kiedy powstawała ustawa o opłatach lokalnych. Samorządy mówią o współpracy z wojskiem, ale walą 31 gr w sytuacji, kiedy jest to określone do 31 gr, żyją w świadomości, że my na poligonach zarabiamy. My nie możemy zarabiać na poligonach. Możemy wziąć tylko tyle pieniędzy, ile potrzeba na odtworzenie zdolności tego poligonu do dalszej działalności. Nie zarabiamy na tym, z tego tytułu środek specjalny się nie wzmacnia. Są tacy, którzy mówią, że w tej sytuacji taniej nam będzie ćwiczyć na Ukrainie i na Białorusi i jeszcze gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-159.19" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Zgadzam się z panią poseł. To jest problem rozumnego i racjonalnego do tego podejścia. Możemy te poligony zamknąć, tylko nikt ich nie wykorzysta do żadnych innych celów, ponieważ trzeba by włożyć miliony złotych, żeby te poligony zostały oczyszczone i zdolne do przyjęcia jakichś innych funkcji, np. zbudowanie tam domków letniskowych czy czegokolwiek. To się nikomu nie opłaca. Nie opłaca się, mówiąc szczerze, i nam likwidować tych poligonów, ale samorządom nie powinno się opłacać zdzierać z wojska takich stawek. Do czego to doprowadzi? W najbliższych tygodniach musimy podjąć decyzję i podejmiemy ją, ale chcielibyśmy podjąć taką decyzję, w której to nie byłoby elementem walki, tylko elementem porozumienia. Bo później, kiedy wojska tam nie będzie - przecież poligon to nie jest tylko sprawa wojska to będzie jednak jakaś możliwość korzystania z tego, co jest koło poligonu, z zaopatrzenia, sklepów, no przecież tego wszystkiego może nie być. Jeśli będzie takie łapczywe branie, że jak jest możliwe do 31 gr, to bierzemy 31 gr, to zapłacimy, dobrze, przecież do sądów nie będziemy chodzić z samorządami, bo i tak przegramy tę sprawą, to jest oczywiste. Zapłacimy, ale będziemy szukali sposobu na to, żeby nie płacić. I dlatego lepiej się porozumieć. Lepiej się porozumieć przez rozsądne spojrzenie.</u>
          <u xml:id="u-159.20" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Zmniejszanie armii to jest trend ogólnoeuropejski, to nie jest polski wynalazek, w związku z tym tak trzeba na ten problem popatrzeć. Można produkować i kupować czołgi, twarde, nietwarde, dziesiątki, setki. Tylko wpierw trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, jakiej my armii potrzebujemy, a później mówić o tym, co powinien produkować polski przemysł zbrojeniowy. Bo jeśli chcemy wrócić do myślenia, że pierw mamy przemysł zbrojeniowy, który produkuje, i czy to jest dobre, czy niedobre, to wojsko ma to brać, to informuję, że ten czas już minął. Dlatego, że nikt na to nie pozwoli. Nikt nie pozwoli w taki sposób wydawać publicznych pieniędzy, chociaż być może są takie ugrupowania, które na to chciałyby pozwolić.</u>
          <u xml:id="u-159.21" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Tak więc informuję jeszcze raz, po raz kolejny, po raz setny, że jeśli chodzi o projekt T-72, to sprawa modernizacji odnosząca się do projektu Twardy została zamknięta i zakończona nie przez nas, tylko przez przemysł zbrojeniowy. To przemysł zbrojeniowy ma zaproponować nową modernizację tego czołgu, a nie wojsko. Mogliśmy w związku z tym w tej sytuacji zrobić tyle - wziąć czołg, który nas mniej kosztuje w eksploatacji, jest efektywniejszy, o tym mówią żołnierze, było dziesiątki programów, nikt tego nie kwestionuje, oprócz kilku polityków, którzy stale to kwestionują. Już się do tego przyzwyczaiłem. Jeśli ktoś to kwestionował, to do momentu, w którym się te czołgi nie znalazły w tej brygadzie, ale jak one tam się znalazły, to już tego nikt nie kwestionuje, oprócz tych kilku polityków, którzy stale uważają, że to jest zdrada polskich interesów i czegoś tam jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-159.22" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Doprowadziliśmy do podpisania umowy między Reinmetalem a Bumarem-Łabędy na remont, na serwis, na wszystko co trzeba, żeby wspólnie z jedną z najlepszych firm na świecie, która dysponuje technologiami i innymi rzeczami, zacząć myśleć w sprawie modernizacji, nowego projektu modernizacyjnego, żeby ta firma miała dostęp do najnowocześniejszych technologii. I proszę bardzo, jeśli coś będzie, to będziemy tym zainteresowani, ale nie jesteśmy zainteresowani mnożeniem ilości czołgów w polskiej armii, to mówię jasno i zdecydowanie. Jesteśmy natomiast zainteresowani tym - i daliśmy tego rozliczne dowody; żadne do tej pory, przez 14 lat, kierownictwo resortu obrony narodowej nie poświęciło temu tyle czasu, tyle uwagi - aby pomóc polskiemu przemysłowi zbrojeniowemu. Jeśli ktoś znajdzie jakiś inny dowód, proszę bardzo, możemy o tym dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-159.23" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Mówił pan poseł Gosiewski o awansach za biurkiem itp. Drogi panie, ostatnie dwa lata to są lata 2002 i 2003 i jeśli chodzi o awanse generalskie - bo to jest dowód na to, jaką politykę kadrową się realizuje - to większość awansów stanowią awanse z terenu. Ludzie w Sztabie Generalnym, w dowództwach wojsk wiedzą, że jeśli chcą zostać generałami, to muszą pójść, dowodzić brygadami w terenie - wtedy mają szanse na to, żeby dojść do szlifów generalskich. Za biurkiem przez ostatnie dwa lata awansów się nie zdobywało. Dzisiaj jest mniej etatów generalskich w Sztabie Generalnym niż było, dzisiaj w ogóle jest mniej etatów generalskich niż było ich wtedy, kiedy przyszliśmy kierować tym resortem.</u>
          <u xml:id="u-159.24" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Jeśli chodzi o offset. O offset proszę przepytywać zupełnie innego ministra, to po pierwsze. Po drugie, 50% i te wszystkie przykłady oligarchów itd. - to nie dotyczy w ogóle zaboru na zbrojeniówce, bo ustawa offsetowa jasno mówi: 50% zobowiązań offsetowych ma być w polskim przemyśle zbrojeniowym. I rozmawiajmy o jakości projektów przedstawianych przez polski przemysł zbrojeniowy, o tym, jakie to były projekty, które przeszły, które nie przeszły i z jakich powodów, na co stać dzisiaj, jeśli chodzi o myśl, polskie firmy w przemyśle zbrojeniowym.</u>
          <u xml:id="u-159.25" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Proszę państwa, chciałbym bardzo serdecznie podziękować, ubolewam tylko, że zabrakło głosu nowego ugrupowania politycznego i że nie jest obecny dotychczasowy przewodniczący sejmowej Komisji Obrony Narodowej. Ubolewam nad tym; rozumiem, że, zajęci innymi sprawami, nie mogą tu być z nami.</u>
          <u xml:id="u-159.26" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Program przyjęty w 2001 r. to był program porozumienia ponadpartyjnego Akcji Wyborczej Solidarność, Unii Wolności, Polskiego Stronnictwa Ludowego, Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Dzisiaj, odnosząc się do części dyskusji, sądzę, że byłby kłopot, żeby aż takie porozumienie zawrzeć, ale... ale moje wrażenie jest na pewno nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-159.27" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Chciałbym bardzo serdecznie wszystkim dyskutantom, wszystkim klubom parlamentarnym podziękować za pozytywne w sumie przyjęcie tej informacji. Chciałbym podziękować za niezgłoszenie wniosku o odrzucenie informacji, co jest dowodem na to, że ten parlament jest w stanie podejmować również decyzje w zgodzie, a nie tylko decyzje, które są decyzjami w niezgodzie lub w podziale tej zgody. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Komisja Obrony Narodowej wnosi o przyjęcie informacji z druku nr 2038.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm wniosek komisji przyjął.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 28. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o poselskich projektach ustaw o zmianie ustawy Prawo łowieckie (druki nr 1758, 2010 i 2917).</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Chojnackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełSprawozdawcaJanChojnacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiony projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo łowieckie stanowi sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa z rozpatrzenia dwóch niezależnych od siebie projektów poselskich, zawartych w drukach nr 1758 i 2010.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PosełSprawozdawcaJanChojnacki">Pierwsze czytanie projektów odbyło się na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa 27 sierpnia 2003 r. Na tym posiedzeniu została również powołana podkomisja do dalszego procedowania nad tymi projektami. Odbyło się 15 posiedzeń podkomisji, gdzie dokonano szerokiej wymiany poglądów i stanowisk. Powołana podkomisja nadzwyczajna oba projekty rozpatrzyła łącznie, czego wynikiem jest przyjęty przez komisję projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PosełSprawozdawcaJanChojnacki">Na wstępie pragnę zaznaczyć, iż aczkolwiek dotyczy on wielu mających zasadnicze znaczenie dla modelu polskiego łowiectwa przepisów, sam model i jego główne założenia nie ulegają zmianie. Nadal gospodarka łowiecka prowadzona będzie w głównej mierze przez koła łowieckie na terenie dzierżawionych przez nie obwodów w oparciu o roczne plany łowieckie. Członkowie kół łowieckich pracę swą wykonywać będą, tak jak dotychczas, społecznie. Ustawa nie dopuszcza przekazywania obwodów łowieckich w ręce prywatne, w tym w ręce obcokrajowców. Pragnę także zaznaczyć, iż szereg przepisów, które znalazły się w projekcie ustawy, nie zmienia w zasadzie obowiązującego stanu prawnego. Na skutek wymogów konstytucyjnych - przypomnę, iż konstytucja została uchwalona później niż obecnie obowiązujące Prawo łowieckie - zostały one przeniesione z rozporządzeń wykonawczych do ustawy. Prawa i obowiązki obywatelskie winny być regulowane aktem prawnym rangi ustawowej, a nie rozporządzeniem.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#PosełSprawozdawcaJanChojnacki">Proponowane zmiany merytoryczne zawarte zostały w art. 1 projektu ustawy. I tak:</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#PosełSprawozdawcaJanChojnacki">Zmiany zaproponowane w pkt. 1 i 2 mają charakter zmian redakcyjnych. W przypadku art. 4 ust. 2 pkt 2 wymóg dotychczasowego zezwolenia ministra do spraw środowiska, jeśli chodzi o łowienie zwierzyny przy pomocy ptaków łowczych, został przeniesiony do art. 42 ust. 2 pkt 3 mówiącego o dokumentach, jakie osoba uprawniona do wykonywania polowania powinna posiadać. W przypadku art. 5 dotychczasowej ustawy projekt przewiduje uściślenie delegacji ustawowej do wydania rozporządzenia poprzez zamieszczenie tzw. wytycznych.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#PosełSprawozdawcaJanChojnacki">W tym miejscu chciałbym zaznaczyć, iż w trakcie prac tak podkomisji, jak i komisji część jej członków była przeciwna w ogóle możliwości polowania przy pomocy ptaków łowczych. Z uwagi jednak na znikomą ilość łowionej w ten sposób zwierzyny drobnej, konieczność kultywowania tradycji sokolniczych w Polsce, a także olbrzymi wkład sokolnictwa w ratowanie zagrożonych gatunków ptaków drapieżnych, komisja zdecydowała się pozostawić w tym zakresie stan prawny niezmieniony. Możliwość polowania przy pomocy ptaków łowczych przewiduje nowelizowana ustawa, tak jak i wcześniejsza z 1959 r. Sokolnictwo funkcjonuje także na terenie całej Europy.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#PosełSprawozdawcaJanChojnacki">Pkt 3 dotyczy art. 8, a mianowicie rocznych planów łowieckich oraz wieloletnich łowieckich planów hodowlanych. Pragnę zaznaczyć, że projekt poselski przewidywał, iż roczne plany łowieckie zatwierdzać będzie starosta w przypadku obwodów dzierżawionych oraz wojewoda w obwodach zarządzanych. Propozycja ta wzbudziła wśród członków podkomisji wiele kontrowersji, a także zastrzeżeń. Odchodziła bowiem od utrwalonej zasady, iż roczne plany łowieckie zatwierdzają nadleśniczowie. W wyniku dyskusji, a także uwzględniając stanowisko tak rządu, jak i Lasów Państwowych oraz Polskiego Związku Łowieckiego, przyjęto, iż roczne plany łowieckie dla kół łowieckich, tak jak dotychczas, zatwierdzać będą nadleśniczowie, z tym iż następować to będzie w uzgodnieniu z Polskim Związkiem Łowieckim. Wyeliminuje to możliwość występowania konfliktów na linii Polski Związek Łowiecki - Lasy Państwowe na tle ilości i gatunków zwierzyny łownej przewidzianej do pozyskania, a także uczyni Polski Związek Łowiecki - a nie tylko koła łowieckie - współodpowiedzialnym za stan populacji zwierzyny.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#PosełSprawozdawcaJanChojnacki">Nowym rozwiązaniem jest zapis mówiący o możliwości złożenia odwołania w przypadku odmowy zatwierdzenia rocznego planu łowieckiego. Projekt przewiduje także konieczność zasięgania opinii dyrektorów parków narodowych, jeśli chodzi o roczne plany łowieckie dla obwodów graniczących z parkami narodowymi, a także uprawnionych do rybactwa w przypadku obwodów, na których znajdują się okręgi hodowlane.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#PosełSprawozdawcaJanChojnacki">Zmiana w pkt. 4, dotycząca art. 9 pkt 2, umożliwia szkolenie ptaków łowczych i jest konsekwencją możliwości wykonywania polowania przy użyciu tych ptaków.</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#PosełSprawozdawcaJanChojnacki">Kolejna istotna zmiana zawarta w pkt. 6, a dotycząca art. 15, sprowadza się do rozszerzenia i wprowadzenia wytycznych do delegacji ustawowej dotyczącej zwierzyny bezprawnie pozyskanej. Dotychczasowy przepis art. 15 ust. 4 był w praktyce przepisem martwym. Wobec braku wytycznych rozporządzenie nie mogło określić trybu postępowania, sposobu zagospodarowania zwierzyny, a także podmiotów właściwych do pobrania należnego ekwiwalentu. Wbrew przekonaniu niektórych członków podkomisji obowiązek zagospodarowania zwierzyny bezprawnie pozyskanej nie tylko nie przysporzy podmiotom odpowiedzialnym za zagospodarowanie jakichkolwiek zysków, ale pociągnie za sobą określone wydatki związane np. z utylizacją padniętych czy skłusowanych zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-161.10" who="#PosełSprawozdawcaJanChojnacki">Wiele kontrowersji wzbudziła proponowana zmiana dotycząca art. 28 ust. 1a. Przewidywała ona możliwość wydzierżawiania obwodów łowieckich nie tylko kołom łowieckim, ale także Polskiemu Związkowi Łowieckiemu jako organizacji. Przyjęto zasadę, iż taka możliwość znajdzie swe odzwierciedlenie w przepisie ustawowym. Dotyczyć ma ona jednak sytuacji wyjątkowych, gdy danym obwodem łowieckim nie jest zainteresowane żadne koło, i tylko do czasu złożenia przez koło łowieckie oferty dzierżawy danego obwodu. Przepis ten wychodzi z założenia, iż nie może dojść do takiej sytuacji, chociażby z uwagi na obowiązek wypłaty odszkodowań łowieckich rolnikom, że obwód nie będzie miał dzierżawcy. Rolnikom nie przysługiwałoby wtedy odszkodowanie bądź odszkodowanie musiałby płacić skarb państwa. Nie muszę nikogo przekonywać, iż tego typu sytuacja nie byłaby wskazana. W proponowanym rozwiązaniu w tej sytuacji odpowiedzialnym za gospodarkę łowiecką na danym terenie byłby Polski Związek Łowiecki.</u>
          <u xml:id="u-161.11" who="#PosełSprawozdawcaJanChojnacki">Zmiana dotycząca ust. 2 w art. 28 odnosi się jedynie do 10-letniego okresu, na jaki mają być przekazywane obwody celem prowadzenia ośrodków hodowli zwierzyny. Pozostałe zasady nie ulegają zmianie.</u>
          <u xml:id="u-161.12" who="#PosełSprawozdawcaJanChojnacki">Propozycja dotycząca dodania w art. 29 ust. 5 i 6 ma na celu uregulowanie spraw związanych z wzajemnym rozliczaniem finansowym nakładów na obwód łowiecki w przypadku zmiany dzierżawcy w trakcie trwania umowy. Do tej pory brak było tego przepisu i budziło to wiele sporów między kołami łowieckimi.</u>
          <u xml:id="u-161.13" who="#PosełSprawozdawcaJanChojnacki">Rozwiązania dotyczące art. 29a nie zmieniają obecnie istniejącego stanu prawnego. Umowa dzierżawy obwodu łowieckiego jest specyficzną umową cywilnoprawną doznającą szeregu ustawowych ograniczeń (podmioty umowy, okres jej obowiązywania, zasady ustalania czynszu). Do umowy tej nie ma zastosowania zasada Kodeksu cywilnego mówiąca o swobodzie zawierania umów i kształtowania stosunku cywilnoprawnego. Zaistniała zatem konieczność uregulowania sprawy umowy dzierżawy obwodu łowieckiego ustawą, a nie jak dotychczas rozporządzeniem ministra. Jest to bowiem wyjątek dotyczący rozwiązań przyjętych Kodeksem cywilnym i jako taki wymaga materii ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-161.14" who="#PosełSprawozdawcaJanChojnacki">Bardzo szeroką dyskusję wzbudził blok przepisów dotyczących nowelizacji art. 32–35a, mówiących o Polskim Związku Łowieckim. Ścierały się poglądy, iż sprawy te należy pozostawić bądź statutowi zrzeszenia, bądź też zastosowane winny tu być przepisy Prawa o stowarzyszeniach. Większość członków optowała za nowelizacją obecnych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-161.15" who="#PosełSprawozdawcaJanChojnacki">Z całą stanowczością należy stwierdzić, iż zaproponowane Wysokiej Izbie przepisy w praktyce nie zmieniają obecnie istniejącego stanu prawnego. Dotychczasowe przepisy rozdziału 6 ustawy mówiące o Polskim Związku Łowieckim byłyby przepisami niespójnymi i wybiórczymi. Oprócz zadań związku, które w praktyce w znikomym zakresie ulegają poszerzeniu, dotykały one wewnętrznej struktury organizacyjnej zrzeszenia, czyniąc to w sposób chaotyczny. Wymieniono krajowy zjazd delegatów, organizacje wojewódzkie, w innym zaś miejscu organizacje regionalne Polskiego Związku Łowieckiego, które w praktyce nigdy nie funkcjonowały. Trudno było uznać, iż jest to zamknięty katalog organów związku, aczkolwiek i takie głosy mogły się pojawić.</u>
          <u xml:id="u-161.16" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-161.17" who="#PosełSprawozdawcaJanChojnacki">Proponując Wysokiej Izbie rozwiązanie zawarte w pkt. od 12 do 18 art. 1 projektu, wzięto pod uwagę następujące argumenty. Po pierwsze, skoro fundamentem polskiego modelu łowiectwa jest uznanie, iż zwierzyna w stanie wolnym stanowi własność skarbu państwa, to państwo ma prawo powierzyć jednej wyspecjalizowanej organizacji społecznej prowadzenie gospodarki tą zwierzyną. Ma zatem prawo ingerować w sposób gwarantujący zabezpieczenie interesów państwa tak w zadania tej organizacji, jak i w jej rozwiązania statutowe, w tym organizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-161.18" who="#PosełSprawozdawcaJanChojnacki">Po drugie, Polski Związek Łowiecki w myśl obecnie obowiązującego prawa nie jest stowarzyszeniem w rozumieniu ustawy Prawo o stowarzyszeniach. Przemawia za tym wiele argumentów. Polski Związek Łowiecki powołany został do życia ustawą, nie zaś wyrażoną podczas zebrania założycielskiego wolą określonej liczby osób - późniejszych członków organizacji. Osobowość prawna Polskiego Związku Łowieckiego wynika wprost z ustawy Prawo łowieckie, a nie z aktu rejestracyjnego sądu, z czym mamy do czynienia przy stowarzyszeniach. Polski Związek Łowiecki nie podlega wpisowi do Krajowego Rejestru Sądowego, potwierdził to swym orzeczeniem Sąd Okręgowy w Warszawie. Zadania związku i sposób ich realizacji nałożone zostały na związek ustawą, a nie swobodnie kształtowanym statutem, z czym mamy do czynienia w przypadku stowarzyszeń. Wreszcie stowarzyszenia tworzyć mogą osoby fizyczne, osoby prawne mogą być tylko członkami wspierającymi, związek jest natomiast zrzeszeniem osób fizycznych - myśliwych oraz osób prawnych - kół łowieckich.</u>
          <u xml:id="u-161.19" who="#PosełSprawozdawcaJanChojnacki">Jeśli wyjdziemy z powyższego założenia, zasadnicze sprawy związane z Polskim Związkiem Łowieckim winny być uregulowane ustawą Prawo łowieckie. Zatem art. 32, nie zmieniając zasadniczo definicji Polskiego Związku Łowieckiego, określa, co winien zawierać statut tego zrzeszenia. Wymogi te nie odbiegają od wymogów, jakie muszą spełniać statuty innych organizacji społecznych. Ust. 5 wskazanego przepisu stanowi, jakie warunki musi spełnić obywatel, aby móc się ubiegać o członkostwo w Polskim Związku Łowieckim. Skoro prawo do wykonywania polowania rozumiane jako prawo obywatelskie ściśle powiązane jest z członkostwem w Polskim Związku Łowieckim, przeto przepis ten winien uzyskać rangę przepisu ustawowego, a nie być pozostawiony jedynie jako regulacja statutu zrzeszenia. Konsekwencją powyższego jest konieczność poddania spraw związanych z nabyciem lub utratą członkostwa w Polskim Związku Łowieckim czy kole łowieckim kontroli niezawisłego sądu powszechnego, dotyczy tego art. 33 ust. 6.</u>
          <u xml:id="u-161.20" who="#PosełSprawozdawcaJanChojnacki">Proponowany art. 32a wymienia naczelne organy Polskiego Związku Łowieckiego, które odpowiedzialne są za realizację zadań zleconych związkowi przez ustawę. W trakcie dyskusji w podkomisji oraz komisji szczególne zainteresowanie wzbudził przepis dotyczący wzajemnych stosunków centralnych organów zarządzających związku i oddziałów terenowych - okręgowych. Zwyciężył pogląd, iż sprawy wzajemnych relacji winien regulować statut zrzeszenia, a więc sami członkowie. Oprócz wymienionych organów centralnych statut może przewidywać powołanie innych organów tak centralnych, jak i terenowych, które na obszarach swego działania realizować będą zadania stawiane przed Polskim Związkiem Łowieckim.</u>
          <u xml:id="u-161.21" who="#PosełSprawozdawcaJanChojnacki">Proponowana nowelizacja art. 33 dotyka uprawnień nadzorczych Polskiego Związku Łowieckiego nad swymi członkami, a mianowicie kołami łowieckimi. Ponieważ nadzór dotyczy osób prawnych, winna o tym traktować ustawa, a nie jedynie statut.</u>
          <u xml:id="u-161.22" who="#PosełSprawozdawcaJanChojnacki">Pragnę podkreślić, iż w art. 35 utrzymana zostaje zasada, iż dochód z działalności Polskiego Związku Łowieckiego służy wyłącznie realizacji celów statutowych i nie może być przeznaczony do podziału między członków. Proponuje się także dodanie przepisu mówiącego, iż także mienie Polskiego Związku Łowieckiego i kół łowieckich nie podlega podziałowi. Utrzymane zostaje rozwiązanie, iż nadzór nad działalnością Polskiego Związku Łowieckiego sprawuje minister właściwy do spraw środowiska i w zakresie nadzoru zastosowanie mają przepisy ustawy Prawo o stowarzyszeniach. Pragnę zaznaczyć, iż nadzór ten odbiega nieco od nadzoru, jakim podlegają inne stowarzyszenia. W myśl ustawy Prawo o stowarzyszeniach nadzór nad nimi sprawują starostowie, w przypadku zaś Polskiego Związku Łowieckiego, co jest wyjątkiem, naczelny organ administracji państwowej, a mianowicie minister właściwy do spraw środowiska.</u>
          <u xml:id="u-161.23" who="#PosełSprawozdawcaJanChojnacki">W zmianach od 19. do 24. art. 1 projektu ustawy dotyczących art. 36–41 dotychczasowej ustawy znalazły się przepisy nowelizujące zasady funkcjonowania straży łowieckiej, a mianowicie Państwowej Straży Łowieckiej i strażników łowieckich, których posiadają koła łowieckie. Przepisy te, aczkolwiek obszerne w swej treści, nie wprowadzają zasadniczych zmian w funkcjonowaniu straży łowieckiej.</u>
          <u xml:id="u-161.24" who="#PosełSprawozdawcaJanChojnacki">Chciałbym zaznaczyć, iż powołana ustawą w 1995 r. straż łowiecka, aczkolwiek funkcjonująca nie we wszystkich województwach, w pełni zdaje swój egzamin. Nowelizacja przepisów zmierza do dookreślenia jej zadań oraz uprawnień. Umożliwia także wyposażenie Państwowej Straży Łowieckiej w środki niezbędne do realizacji ich zadań ustawowych. Przy projektowaniu nowelizacji przepisów brano pod uwagę zasady przewidziane Kodeksem postępowania karnego, jako iż jego przepisy mają zastosowanie w przypadku działań podejmowanych przez strażników Państwowej Straży Łowieckiej.</u>
          <u xml:id="u-161.25" who="#PosełSprawozdawcaJanChojnacki">W trakcie obrad podkomisji dużo kontrowersji wzbudzała możliwość wyposażania strażników Państwowej Straży Łowieckiej w gładkolufową broń długą, a nie tylko w krótką broń palną, co przewiduje dotychczasowa ustawa. Komisja uznała za celowe przyjęcie rozwiązania zaproponowanego przez wnioskodawców w projekcie poselskim z druku nr 2010, aby Państwowa Straż Łowiecka posiadała broń gładkolufową. Służyć ma ona nie tylko ochronie osobistej strażników Państwowej Straży Łowieckiej, ale także w przypadku, gdy zachodzi konieczność uśmiercania zwierząt z przyczyn humanitarnych. Chodzi o kolizje drogowe czy przypadki złapania zwierzyny w sidła, wnyki.</u>
          <u xml:id="u-161.26" who="#PosełSprawozdawcaJanChojnacki">Wychodząc naprzeciw zgłaszanym przez środowiska myśliwych postulatom, proponowany przepis art. 36 ust. 2 przewiduje, iż koła łowieckie mogą nie tylko zatrudniać strażników łowieckich na podstawie umowy o pracę, ale także powoływać społecznych strażników łowieckich. Rozszerzeniu uległy też delegacje ustawowe do wydania rozporządzeń związanych z Państwową Strażą Łowiecką.</u>
          <u xml:id="u-161.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-161.28" who="#PosełSprawozdawcaJanChojnacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym także poinformować, iż w trakcie dyskusji nad przepisami dotyczącymi Państwowej Straży Łowieckiej zaczął dominować zgodny pogląd, iż istnieje konieczność powołania w drodze ustawy jednej państwowej straży zajmującej się ochroną środowiska naturalnego, a skupiającej uprawnienia i środki, jakie posiadają funkcjonujące obecnie różnego typu straże, takie jak straż leśna, rybacka, parków narodowych, łowiecka, ochrony przyrody i inne. Pozwoli to na skupienie w jednym ręku środków desygnowanych na te cele przez państwo oraz umożliwi sprawniejsze i skuteczniejsze działanie. Wymaga to jednak nowej inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-161.29" who="#PosełSprawozdawcaJanChojnacki">Nowelizacja art. 42, podobnie jak w kilku innych przypadkach, nie zmieni istniejącego stanu prawnego w zakresie wykonywania polowania, rodzajów uprawnień do jego wykonywania, a także warunków ich uzyskania. Dotychczasowa materia regulowana rozporządzeniem ministra musiała znaleźć się w ustawie. Zarzut niekonstytucyjności tych przepisów był wielokrotnie podnoszony przez Rządowe Centrum Legislacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle - przepraszam, pana posła sprawozdawcę - czy przewiduje pan jeszcze długie wystąpienie? 2 minuty?</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełJanChojnacki">Ponieważ dotyczą one sfer i obowiązków obywatelskich, winny znaleźć się w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PosełJanChojnacki">Ustawa utrzymuje dotychczasowy podział uprawnień do wykonywania polowania na uprawnienia podstawowe i uprawnienia selekcyjne, a także warunki, jakie muszą być spełnione w celu ich nabycia. Sankcjonuje także przewidziane dotychczas ustawą i rozporządzeniem przepisy mówiące o dokumentach, jakie każdy myśliwy powinien posiadać, udając się na polowanie.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PosełJanChojnacki">W celu zaostrzenia przepisów związanych z bezpieczeństwem na polowaniu nałożono na myśliwych ustawowy obowiązek wpisywania się do stosownych ewidencji, a także mający zapobiegać możliwości kłusownictwa obowiązek bezzwłocznego wpisywania pozyskanej zwierzyny do upoważnienia na odstrzał.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#PosełJanChojnacki">Nowym rozwiązaniem, powracającym do wieloletnich tradycji, jest przekazanie do oceny zgodności odstrzału samców zwierzyny płowej z zasadami selekcji Polskiemu Związkowi Łowieckiemu. Chodzi o uzyskanie w obwodach dzierżawionych przez koła łowieckie możliwości prawidłowej kontroli i stwierdzania prawidłowości dokonywanych odstrzałów. Chcę tutaj dodać, że Polska słynie z kultury łowieckiej i z trofeów nie tylko w Europie, ale i na świecie.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#PosełJanChojnacki">Nowelizacja art. 42, polegająca na dodaniu art. 42a, dotyczy obywateli państw Unii Europejskiej, którzy posiadają uprawnienia do wykonywania polowania w swych krajach. Uprawnienia te będą honorowane pod warunkiem złożenia egzaminu uzupełniającego w języku polskim z obowiązujących przepisów dotyczących zasad i warunków wykonywania polowania, a także listy gatunków zwierząt łownych oraz okresów polowań na te zwierzęta i zasad selekcji populacyjnej i osobniczej zwierzyny płowej.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#PosełJanChojnacki">W niewielkim zakresie ulegają też zmianie przepisy karne. Dodatkowej penalizacji poddano zachowania o wysokim stopniu szkodliwości, jeśli chodzi o ochronę środowiska i ochronę zwierząt, z jakimi spotykamy się w życiu, a których sprawcy do tej pory pozostawali bezkarni. Dotyczy to m.in. niszczenia lęgowisk ptaków, legowisk zwierząt łownych.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#PosełJanChojnacki">Przepisy art. 2–5 projektowanej ustawy dotyczą przepisów przejściowych związanych z obowiązywaniem rozporządzeń wydanych na podstawie dotychczasowej ustawy, ważnością umów dzierżawy obwodów łowieckich, a także określają termin, do którego obowiązuje dotychczasowy statut Polskiego Związku Łowieckiego i statuty kół łowieckich.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#PosełJanChojnacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, w imieniu której przedstawiłem sprawozdanie, postuluje uchwalenie przez Wysoki Sejm projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo łowieckie, zawartego w druku nr 2917. Chciałbym dodać, że zdaniem Komitetu Integracji Europejskiej projekt ustawy Prawo łowieckie jest zgodny z prawem Unii Europejskiej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Zarządzam przerwę do godz. 18.15. O godz. 18.15 odbędą się głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 18 min 08 do godz. 18 min 29)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#Marszałek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#Marszałek">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#Marszałek">Czy mogę prosić o ciszę na sali?</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#Marszałek">Czy mogę prosić o zaprzestanie rozmów? Będziemy rozstrzygać sprawy bardzo skomplikowane i nie chciałbym, żeby potem było zbyt wiele uwag, że ktoś czegoś nie dosłyszał, nie zrozumiał lub popełnił błąd.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#Marszałek">Jesteśmy po bardzo długich rozmowach Prezydium Sejmu, Konwentu Seniorów. Właściwie od godz. 11 obradujemy poza salą. Chcę mocno podkreślić na początku, że znajdujemy się w sytuacji pustki prawnej. To jest pierwsze założenie, które rzutuje na wszystkie propozycje, które tu padną.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#Marszałek">Nie ma podstaw prawnych do jednoznacznego rozstrzygania i kwalifikowania przypadków i procedury związanej ze sfinalizowaniem sprawozdania Komisji Śledczej. Dlatego też były różnice zdań i dowolne interpretacje oraz różne pomysły, które trzeba było omówić i rozstrzygać, poszukując w miarę najbliższej ich zgodności z prawem.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#Marszałek">W tej sytuacji, w której Izba podejmuje decyzje, nie mając ugruntowanych prawnych rozstrzygnięć, przyjęliśmy następującą propozycję. W związku z przyjęciem wniosku pana posła Giertycha o głosowanie nad sprawozdaniami alternatywnymi Sejm podejmie wstępną decyzję w głosowaniu, wykorzystując funkcję urządzenia do głosowania umożliwiającą dokonanie wyboru z listy, wybierając jedno z 6 stanowisk odrębnych. Będzie to w ujęciu alfabetycznym umieszczone w aparacie do głosowania. Jeżeli żadna z sześciu propozycji nie uzyska bezwzględnej większości oddanych głosów, w kolejnym głosowaniu usuniemy z listy propozycję, która uzyskała najmniejszą liczbę głosów. W przypadku gdy najmniejszą równą liczbę głosów uzyskają dwie propozycje, obie zostaną usunięte.</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#Marszałek">Jeżeli w ostatnim głosowaniu pozostaną dwie propozycje, przejdzie wniosek z większością głosów. Jeśli ostatnie dwie propozycje będą mieć równą liczbę głosów, nie przechodzi żadna z tych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-166.10" who="#Marszałek">W czytniku urządzenia do liczenia głosów została umieszczona lista nazwisk w następującej kolejności: Bohdan Kopczyński, Jan Łączny, Tomasz Nałęcz, Jan Rokita, Józef Szczepańczyk, Zbigniew Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-166.11" who="#Marszałek">Po wybraniu w takiej procedurze jednego wniosku zawierającego stanowisko odrębne poddam go pod głosowanie, stosując tradycyjną sekwencję: kto jest za, kto przeciw, kto się wstrzymał od głosu.</u>
          <u xml:id="u-166.12" who="#Marszałek">Jeżeli w takim głosowaniu ostatni projekt stanowiska odrębnego nie uzyska większości głosów, pod głosowanie poddam sprawozdanie komisji; jeśli uzyska, jest, stanie się stanowiskiem Sejmu i kończy postępowanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-166.13" who="#Marszałek">Przypominam zasady głosowania przy użyciu urządzenia do liczenia głosów z wykorzystaniem funkcji umożliwiającej dokonanie wyboru z listy. Zasady te są następujące. Po włożeniu karty do czytnika i pozytywnej jej autoryzacji oraz zrządzeniu głosowania na wyświetlaczu pojawi się komunikat zawierający nazwisko wnioskodawcy. Aby przesuwać się pomiędzy pozycjami listy (kolejnymi wnioskami mniejszości), należy naciskać przyciski kursora umieszczone na klawiaturze numerycznej czytnika, to jest strzałkę w dół i w górę.</u>
          <u xml:id="u-166.14" who="#Marszałek">Aby oddać głos na wniosek widniejący aktualnie na wyświetlaczu, należy nacisnąć przycisk koloru zielonego oznaczony znakiem +. Aby zmienić decyzję, należy nacisnąć przycisk „przeciw”, czerwony; znak + obok poprzednio wybranego wniosku zniknie. Po oddaniu głosu na wybrany wniosek należy zatwierdzić swoją decyzję przez naciśnięcie przycisku oznaczonego kolorem białym. Jest to równoznaczne z ostatecznym oddaniem głosu, a zatem brakiem możliwości zmiany decyzji.</u>
          <u xml:id="u-166.15" who="#Marszałek">Głosowanie zakończy się pytaniem, czy wszyscy posłowie oddali głos, potwierdzając go naciśnięciem białego przycisku.</u>
          <u xml:id="u-166.16" who="#Marszałek">Ponadto informuję, że system do głosowania uniemożliwia oddanie głosu nieważnego, uniemożliwia oddanie głosu na więcej niż jeden wniosek, a także zaznacza jako odrzucone wnioski, na które nie oddano głosu.</u>
          <u xml:id="u-166.17" who="#Marszałek">Przypominam jeszcze raz, że naciśnięcie białego przycisku jest równoznaczne z ostatecznym podjęciem decyzji, a zatem proszę, aby tego przycisku użyć jako ostatniego.</u>
          <u xml:id="u-166.18" who="#Marszałek">Posłowie, którzy chcą głosować przeciwko kolejnym propozycjom, przyciskają guzik biały i tylko biały, co jest ważne dla tych, którzy będą głosować za jednym, a nie będą chcieli głosować za drugim czy kolejnym projektem.</u>
          <u xml:id="u-166.19" who="#komentarz">(Poseł Marek Wagner: Mam pytanie do pana marszałka.)</u>
          <u xml:id="u-166.20" who="#Marszałek">Proszę, pan poseł Wagner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełMarekWagner">Panie marszałku, wytłumaczył pan i od jedenastej pan nam tłumaczy, że jest określona luka prawna i pan marszałek w ciągu tego dnia zapełnił tę lukę prawną. Czy mógłby pan powiedzieć mi, jaka jest podstawa prawna tego regulaminu, który pan nam przedstawił w głosowaniach? Jaka jest podstawa prawna?</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#Marszałek">Mówiłem już, panie pośle, że działamy w próżni prawnej. Podstawą jest jednolita wykładnia Konwentu Seniorów i wola większości Izby, i też chcę, żeby było to jasne,...</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#Marszałek">... i nie wiem, dlaczego państwo biją brawo z radości, że postępujemy w pewnej dowolności prawnej.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#Marszałek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę zapytać się pana marszałka, czy poddaje pan pod głosowanie ten nieregulaminowy wniosek posła Ziobry. Czy on będzie poddany pod głosowanie? I proszę podać podstawę prawną, na której pan poddaje to pod głosowanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#Marszałek">Odpowiadam: otrzymałem pani pismo, w którym jest jasny zarzut co do nieregulaminowego charakteru wniosku, odrębnej opinii pana posła Ziobry z racji tej, że znaczna jego część została dopisana po zamknięciu prac Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Oooo...)</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#Marszałek">Chcę powiedzieć jednak, że Konwent nie podzielił zarzutów w tej sprawie i, co więcej, proszę państwa, trudność w rozpatrywaniu tego zarzutu na dziś polega na tym, że...</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#Marszałek"> Nie możemy, proszę państwa, wszyscy naraz mówić. Może państwo nie wiedzieliście o tym mankamencie wniosku pana posła Ziobry. Trudność polega także na tym, że ten zarzut jest niejako, pani poseł, po zgłoszeniu przez komisję, przewodniczącego i sprawozdawcę w pakiecie odrębnych opinii także opinii posła Ziobry.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#komentarz">(Poseł Anita Błochowiak: Czy można?)</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#Marszałek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zatem pragnę się zapytać, czy Konwent ma uprawnienia do stosowania wykładni regulaminowej...</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ma, ma!)</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PosełAnitaBłochowiak">...gdyż Biuro Studiów i Ekspertyz przedłożyło opinię, że jest to niezgodne z regulaminem, i pragnę w związku z tym się zapytać, czy w przypadkach innych ustaw także w ten sposób pan będzie traktował nieregulaminowe wnioski mniejszości i w przyszłości je dopuszczał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#Marszałek">Mogę tylko bez oceny powiedzieć, że w dniu dzisiejszym zapisy regulaminu miały pośledniejsze znaczenie w czasie posiedzeń Konwentu.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#Marszałek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sądzę, że byłoby stosowne, gdyby pan marszałek poinformował Wysoką Izbę, że na posiedzeniu Konwentu, na którym pan marszałek odczytał otrzymane przez siebie pismo pani poseł Błochowiak, zabrał głos wicemarszałek Nałęcz, przewodniczący Komisji Śledczej, który powiedział, co następuje: że został posłom Komisji Śledczej wyznaczony termin na składanie wniosków mniejszości, że w tym terminie pan poseł Ziobro ten wniosek złożył, a ponadto że pani poseł Błochowiak, pozostając in pectore przy swoim zdaniu - które teraz stało się zdaniem już nie w sercu, ale wygłaszanym z mównicy sejmowej - podpisała jednak sprawozdanie jako poseł sprawozdawca Komisji Śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#Marszałek">Trzeba pytać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełLudwikDorn">W związku z tym apeluję do pana marszałka, by raz na zawsze uciąć tę kwestię, ponieważ pan marszałek akurat w tej sprawie nie twierdził, że istnieje tutaj brak podstaw regulaminowych, przynajmniej na Konwencie.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#Marszałek">Ale proszę, panie pośle, nie interpretować opacznie tego, co było na Konwencie, ponieważ nie ulegało wątpliwości, że pan poseł Ziobro uzyskał zgodę komisji na uzupełnienie wniosku, ale po posiedzeniu komisji zgodnie z regulaminem dokonuje się niemerytorycznych zmian we wnioskach, bo te musi znać komisja, zanim złoży sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#Marszałek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Przepraszam bardzo, panie marszałku, ale czy prawdą jest...</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie!)</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#PosełAnitaBłochowiak">Prawa strona zna odpowiedź nawet przed pytaniem.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#Marszałek">Bardzo proszę prawą stronę sali o zachowanie powagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Panie marszałku...</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#Marszałek">Pani poseł Błochowiak stawia pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Czy prawdą jest, że podpisane zostało sprawozdanie przez przewodniczącego i przez sprawozdawcę tylko dlatego, że była wykładnia wówczas Sejmu i Konwentu, Prezydium Sejmu, że te wnioski nie będą poddane pod głosowanie? Dopuściłam taką możliwość, tak aby pan poseł mógł w imieniu PiS-u przedstawić swój wniosek. Wówczas taka była wykładnia regulaminu Sejmu. Dziś została zmieniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#Marszałek">Odpowiadam pani. Takiej wykładni sensu stricto nie było. Natomiast było to rozumowanie prowadzone ku takiemu rozstrzygnięciu. Powiem na pocieszenie pani poseł, że poprzedni Konwent przyjął rozwiązania kompromisowe ostateczne do dzisiejszego procedowania, a dzisiaj zostały one całkowicie zmienione. Mamy więc do czynienia być może z zaraniem jakiejś nowej rzeczywistości w życiu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Panie marszałku, głosujemy, głosujemy!)</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełMarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z tego, co mi wiadomo, wynika, że wykładnia regulaminu Sejmu może być dokonana tylko przez Prezydium, a nie Konwent Seniorów, bo ten z natury rzeczy jest interesowny, czyli każdy jego członek reprezentuje interes każdego klubu. To po pierwsze. Powoływanie się w tym miejscu na to, że Konwent o czymś zadecydował co do regulaminu, jest nieregulaminowe, czyli jako Sejm łamiemy prawo. Proszę to zaprotokołować, bo to jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PosełMarekDyduch">Po drugie, państwo niejednokrotnie próbowaliście te mikrofony, mówiąc, że nie wszystkie prawa ma większość w tym parlamencie, bo trzeba uszanować wszystkie sytuacje, tak żeby racjonalnie tworzyć prawo. Przecież my dajemy narodowi polskiemu takim właśnie zachowaniem przykład hucpy politycznej, pokazujemy, co można w Polsce robić.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#PosełMarekDyduch"> Nie zakrzyczycie mnie państwo. Chodzi o takie nieregulaminowa zachowania. Tak więc świadomie łamiemy prawo, dopuszczając do tego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#PosełMarekDyduch">Panie Marszałku! Oświadczam w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD, że skierujemy sprawę do komisji regulaminowej z wnioskiem, że to głosowanie jest nieregulaminowe, ponieważ wniosek mniejszości pana posła Ziobro jest niezgodny z regulaminem Sejmu. Został on napisany po posiedzeniu komisji i przez komisję nie był w ogóle rozpatrywany. Komisja się nie zapoznała z tym wnioskiem mniejszości, więc nie tylko komisja nie wie, jak on wygląda, ale i Wysoka Izba. Głosowanie zatem jest po prostu niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#PosełMarekDyduch"> Konwent Seniorów nie ma do tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Marcinkiewicz: Tak reagujecie naprawdę!)</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#PosełMarekDyduch">Ostatnia kwestia, panie marszałku. Wczoraj rozpoczęliśmy debatę nad sprawozdaniem Komisji Śledczej. Tam był przewidziany tylko jeden sposób głosowania, który był uwzględniony w czasie procedowania. Nie było mowy o głosowaniu nad wnioskami mniejszości. Na to się godziły wszystkie kluby.</u>
          <u xml:id="u-183.9" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Jasiński: Boją się.)</u>
          <u xml:id="u-183.10" who="#PosełMarekDyduch">Niczego się nie boimy. Dzisiaj żeśmy zmienili sposób głosowania, czyli w swoisty sposób również sprawozdanie zostało zafałszowane, bo pani poseł Anita Błochowiak nie chciała podpisać sprawozdania właśnie ze względu na złą procedurę głosowania. Proszę to również odnotować.</u>
          <u xml:id="u-183.11" who="#PosełMarekDyduch">Tu zaznaczę jedną rzecz. Nie wiem, czy procedura - chociaż bywały już takie sytuacje - miała wpływ na decyzję Trybunału Konstytucyjnego co do rozstrzygnięć ustawowych, nie wiem, czy będzie miała znaczenie co do rozstrzygnięć uchwałodawczych, ale i tę kwestię trzeba będzie rozpatrzyć. To, co się dzieje w tej chwili w Sejmie, jest po prostu niedopuszczalne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełRomanGiertych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mamy tutaj do czynienia od kilkunastu godzin z blokowaniem ujawnienia prawdy o jednej z największych afer III Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest!)</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#PosełRomanGiertych">To wszystko, co robi Sojusz Lewicy Demokratycznej, próbując na wszelkie sposoby ukryć prawdę o aferze Rywina, a dzisiaj pojawiła się możliwość ujawnienia opinii publicznej rzeczywistych faktów o tej sprawie...</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Idź już!)</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#komentarz">(Poseł Bronisława Kowalska: I to mówi magister prawa!)</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#PosełRomanGiertych">...to właśnie, panie pośle Dyduch, godzi w powagę Sejmu i w powagę Wysokiej Izby. Raport, który przedstawiliście Wysokiej Izbie, był kpiną z prawdy. Taka jest rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#komentarz">(Poseł Marek Dyduch: Przestań wreszcie opowiadać...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełJoannaSenyszyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Słuchając tych wypowiedzi posła Giertycha, dochodzę do wniosku, że jego poranny wniosek, a także to, co teraz mówi, jest właśnie typowym przykładem chęci ukrycia prawdy, ponieważ oczywiście prawda jest jedna. Natomiast Wysoka Izba, a poseł Giertych w szczególności, dąży do tego, żeby ustalać prawdę poprzez głosowanie i poprzez uzyskanie dla jednej z sześciu czy siedmiu wersji prawdy większości. To jest oczywiście absurdalne i to jest właśnie próba ukrycia prawdy przed społeczeństwem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Panie marszałku, głosujmy.)</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#Marszałek">Kończymy wymianę opinii. Chcę tylko powiedzieć od siebie, że w pewnym sensie poprzez zastosowaną dziś procedurę Sejm będzie głosował nad prawdą, nad różnymi jej kawałkami różnie widzianymi przez różnych posłów i tego nie zmienimy już, bo taki jest charakter tego procedowania; i to pozostawimy do oceny historii.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#Marszałek">Rozpoczynamy zatem głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#Marszałek">Proszę obecnie panie i panów posłów o podejmowanie decyzji w sprawach przedstawionych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#Marszałek">Czy wszyscy posłowie dokonali już wyboru?</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#Marszałek">Jeden poseł nie oddał jeszcze głosu.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#Marszałek">Wszyscy już oddali głosy.</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#Marszałek">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#Marszałek">Głosowało 383 posłów. Większość bezwzględna wynosi 192. Wniosek posła Ziobry uzyskał 81 głosów, posła Rokity - 59, posła Łącznego - 32, posła Nałęcza - 31, posła Szczepańczyka - 24, posła Kopczyńskiego - 2.</u>
          <u xml:id="u-187.10" who="#Marszałek">Skreślamy więc wniosek pana posła Kopczyńskiego i w następnym podejściu będziemy głosować pięć propozycji.</u>
          <u xml:id="u-187.11" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.12" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Czepułkowski: Głosujemy między prawdą, świętą prawdą i gówno prawdą.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Panie Marszałku! Zgłaszałem na posiedzeniu Konwentu, i pan marszałek wyraził na to zgodę, aby po tym głosowaniu pozwolić mojemu klubowi, bo w jego imieniu mogę tylko mówić, na 10-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PosełKrzysztofJanik"> To jest święte prawo każdego klubu i proszę o respektowanie tego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#Marszałek">Ogłaszam przerwę do godz. 19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 18 min 53 do godz. 19 min 07)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#Marszałek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#Marszałek">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#Marszałek">Rozpoczynamy głosowanie w drugiej turze.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#Marszałek">Proszę obecnie państwa posłów o podejmowanie decyzji w sprawie pozostałych 5 wniosków, posłów Łącznego, Nałęcza, Rokity, Szczepańczyka i Ziobry. Kolejność jest umieszczona w aparacie. Panowie posłowie dokonują wyboru.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Nie działa.)</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#Marszałek">Działa, działa.</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#Marszałek">Proszę o oddawanie głosu.</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#Marszałek">Jeszcze 7 posłów nie oddało głosu.</u>
          <u xml:id="u-191.9" who="#Marszałek">Jeszcze 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-191.10" who="#Marszałek">Ilu? Bez zmian, 2 głosów brakuje.</u>
          <u xml:id="u-191.11" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Koniec. Nie ma obowiązku głosowania.)</u>
          <u xml:id="u-191.12" who="#Marszałek">Dobrze, kończymy głosowanie w tym wariancie.</u>
          <u xml:id="u-191.13" who="#Marszałek">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-191.14" who="#Marszałek">Głosowało 381 posłów. Większość bezwzględna wynosi 191. Wniosek posła Łącznego - 103 głosy, Nałęcza - 87, Ziobry - 80, Rokity - 59, Szczepańczyka - 23.</u>
          <u xml:id="u-191.15" who="#Marszałek">Odpada wniosek, zdanie odrębne pana posła Szczepańczyka.</u>
          <u xml:id="u-191.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Przerwa...)</u>
          <u xml:id="u-191.17" who="#Marszałek">Prośba o przerwę.</u>
          <u xml:id="u-191.18" who="#Marszałek">Proszę bardzo, przerwa do godz. 19.15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 19 min 10 do godz. 19 min 19)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#Marszałek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#Marszałek">Rozpoczynamy głosowanie w trzeciej turze.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#Marszałek">Proszę panie i panów posłów o podejmowanie decyzji w sprawie pozostałych czterech propozycji posłów: Łącznego, Nałęcza, Rokity i Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#Marszałek">Posłowie dokonują wyboru.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#Marszałek">Jeszcze 10 posłów nie oddało głosu.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#Marszałek">Jeszcze 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#Marszałek">Jeszcze 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#komentarz">(Poseł Joanna Senyszyn: Kto nie chce, niech nie głosuje.)</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#Marszałek">Kończymy głosowanie, proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-193.9" who="#Marszałek">Głosowało 380 posłów. Większość bezwzględna wynosi 191. Wniosek posła Łącznego dostał 105 głosów, posła Ziobry - 104, posła Nałęcza - 84, posła Rokity - 60.</u>
          <u xml:id="u-193.10" who="#Marszałek">Skreślamy więc kolejną pozycję, ostatnią, pana posła Rokity i za chwilę przejdziemy do głosowania czwartego.</u>
          <u xml:id="u-193.11" who="#Marszałek">Czy jest potrzebna przerwa?</u>
          <u xml:id="u-193.12" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie! Nie!)</u>
          <u xml:id="u-193.13" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak! Tak!)</u>
          <u xml:id="u-193.14" who="#Marszałek">Zarządzam przerwę do godz. 19.30.</u>
          <u xml:id="u-193.15" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 19 min 21) do godz. 19 min 29)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#Marszałek">Ktoś z państwa posłów zostawił okulary na mównicy. Proszę, są do odebrania.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#Marszałek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#Marszałek">Rozpoczynamy głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełLudwikDorn">Panie marszałku, wyznaczony był termin przerwy do godz. 19.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#Marszałek">Protestowaliście w ogóle przeciw przerwom.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełLudwikDorn">Posłowie ufają zdaniu pana marszałka i być może są tacy, którzy tutaj przyjdą punktualnie.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie zawsze, nie zawsze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#Marszałek">3 minuty.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#Marszałek">Ktoś z państwa zgubił też klucze. Są do odebrania.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Wszyscy już są.)</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#Marszałek">Rozpoczynamy głosowanie w czwartej turze.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#Marszałek">Proszę obecnie panie i panów posłów o podejmowanie decyzji w sprawie pozostałych trzech propozycji panów posłów: Łącznego, Nałęcza i Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#Marszałek">Zarządzam dokonanie wyboru przez posłów.</u>
          <u xml:id="u-199.9" who="#Marszałek">9 posłów nie oddało jeszcze głosu.</u>
          <u xml:id="u-199.10" who="#Marszałek">Jeszcze 4 posłów, 3, 2 i tak jak poprzednio, karty widocznie zostały w czytnikach.</u>
          <u xml:id="u-199.11" who="#Marszałek">Kończymy głosowanie. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-199.12" who="#Marszałek">Głosowało 380 posłów. Większość bezwzględna wynosi 191. Wniosek posła Łącznego uzyskał - 163, posła Ziobro - 160, posła Nałęcza - 34.</u>
          <u xml:id="u-199.13" who="#Marszałek">Pozostają do końcowego głosowania sprawozdania pana posła Łącznego i posła Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-199.14" who="#Marszałek">10 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-199.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Więcej.)</u>
          <u xml:id="u-199.16" who="#Marszałek">Nie, 10.</u>
          <u xml:id="u-199.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Mało.)</u>
          <u xml:id="u-199.18" who="#Marszałek">No to 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 19 min 34 do godz. 19 min 46)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#Marszałek">Proszę państwa, na prośbę dwóch klubów przedłużam przerwę do godz. 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 19 min 47 do godz. 20 min 02)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#Marszałek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#Marszałek">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#Marszałek">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Panie marszałku, ponieważ klub LPR, o ile pamiętam, prosił o przerwę ekstra, więc ja też chcę w imieniu klubu SLD prosić o 15 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#Marszałek">Wyrażam zgodę, ale przypominam, proszę państwa, że są jeszcze 3 godziny obrad Sejmu i posłowie powinni być obecni na obradach, więc raczej skracajmy tę procedurę niż ją rozwlekajmy.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#Marszałek">Przerwa do godz. 8.15. I chciałbym zaproponować, żeby to była ostatnia przerwa.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 20 min 04 do godz. 20 min 25)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#Marszałek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#Marszałek">Rozpoczynamy głosowanie w piątej turze nad sprawozdaniami panów posłów Łącznego i Ziobry.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#Marszałek">Proszę panie i panów posłów o podejmowanie...</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Lepper: Panie marszałku, panie marszałku!)</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#Marszałek">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełAndrzejLepper">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę o udzielenie głosu poza kolejnością i nawet regulaminem w związku z tym, co się stało przed chwilą w TVN, gdzie pan marszałek Nałęcz raczył tak naubliżać posłowi Łącznemu, że, panie marszałku, to jest wstyd, hańba dla pana. Jak pan mógł to zrobić - niedouczony, nie potrafiłby napisać, przeczytać? Wie pan co? To jest przykre, że pan profesor i takie rzeczy pan mówi w telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełAndrzejLepper">To jest właśnie oświadczenie. Tak nie wolno robić. My wiemy, jak mamy głosować, i proszę nas nie pouczać, i naprawdę nie robić się mądrym nad wszystkimi, bo to jest po prostu brzydkie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#Marszałek">Panie pośle, polemika się robi.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Siadaj, siadaj!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Można krzyczeć, ale warto jednak wysłuchać. Nie powiedziałem: niedouczony. Powiedziałem tylko, że moim zdaniem pan poseł Łączny korzystał z pomocy doradców i że to jest świętym prawem każdego posła.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PosełTomaszNałęcz"> Szanowni państwo, chcę przypomnieć, że w Komisji Śledczej mieliśmy wszyscy, tak jak nas było dziesięciu z różnych ugrupowań politycznych, pretensje, że jesteśmy słabo obudowani doradcami. W Kongresie amerykańskim kongresmen ma 80 doradców i sam po nocach nie pisze żadnych sprawozdań. I tylko o tym powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#Marszałek">Rozpoczynamy głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#Marszałek">Proszę panie i panów posłów o podejmowanie decyzji w sprawie pozostałych dwóch wniosków, z tą uwagą, że do przejścia do ostatecznego głosowania nie jest niezbędna bezwzględna liczba głosów, wystarczy mieć więcej od konkurenta.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#Marszałek">Przystępujemy do dokonania wyboru przez państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#Marszałek">8 posłów jeszcze nie oddało głosu. 7 osób, 4, 3. Wzywam 3 nieobecnych posłów.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#Marszałek">Zamykam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#Marszałek">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, długotrwałe oklaski)</u>
          <u xml:id="u-213.9" who="#Marszałek">Głosowało 374 posłów. Większość bezwzględna wynosi 188. Wniosek pana posła Ziobry uzyskał 190 głosów, pana Łącznego 142.</u>
          <u xml:id="u-213.10" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jest! Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-213.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-213.12" who="#komentarz">(Posłowie składają gratulacje posłowi Zbigniewowi Ziobrze)</u>
          <u xml:id="u-213.13" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-213.14" who="#Marszałek">W tej chwili przejdziemy do głosowania... A, nie, jest większość bezwzględna.</u>
          <u xml:id="u-213.15" who="#Marszałek">Teraz zgodnie z ustaleniami przechodzimy do głosowania bez urządzenia.</u>
          <u xml:id="u-213.16" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-213.17" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie!)</u>
          <u xml:id="u-213.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Jakiego głosowania?)</u>
          <u xml:id="u-213.19" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-213.20" who="#Marszałek">Ustalenia były inne, panowie, ponieważ w tym głosowaniu nie było możliwości oddawania głosów za, przeciw i wstrzymujących się. Takie było ustalenie Konwentu i proszę tego w tej chwili nie weryfikować.</u>
          <u xml:id="u-213.21" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-213.22" who="#Marszałek"> Proszę państwa, ja pamiętam ustalenia Konwentu.</u>
          <u xml:id="u-213.23" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad kandydaturą, która wygrała w głosowaniach maszynowych - sprawozdanie pana posła Zbigniewa Ziobry, stosując tradycyjną sekwencję, kto jest za, kto jest przeciw i kto się wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-213.24" who="#Marszałek">Rozpoczynam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-213.25" who="#komentarz">(Poseł Roman Giertych: Przepraszam, ja w kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-213.26" who="#Marszałek">Panie pośle, trwa głosowanie. Nie ma wniosków formalnych, gdyż w tej chwili trwa głosowanie i dobrze pan o tym wie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-213.27" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-213.28" who="#komentarz">(Głos z sali: Siadaj, siadaj!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełRomanGiertych">Panie Marszałku! Przepraszam bardzo, ale pan marszałek narusza ustalenia, które przygotowaliśmy na posiedzeniu Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nieprawda!)</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PosełRomanGiertych">Proszę zatem o przerwę i zwołanie Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, nie!)</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#PosełRomanGiertych">Raport został wybrany i sprawa jest zakończona.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#PosełRomanGiertych"> Proszę o przerwę i zwołanie Konwentu. Pan marszałek po prostu robi sobie kpiny.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#Marszałek">Panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#Marszałek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Mam do pana marszałka pytanie: Czy posiedzenie Konwentu było nagrywane?</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#Marszałek">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Jeśli było nagrywane, to jest prosta sprawa, tak jak u Michnika.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PosełAndrzejAumiller"> Jeżeli posiedzenie Konwentu było nagrywane, to się okaże, kto mówi prawdę. Ustaliliśmy, że to sprawozdanie, które wygra spośród tych sześciu, musi uzyskać w normalnym głosowaniu, czyli w takim, w którym pytamy, kto jest za, przeciw i kto się wstrzymuje, większość. Dopiero jeżeli wygra w tym głosowaniu, to jest to sprawozdanie, a jeśli nie, to głosujemy nad raportem Błochowiak.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#komentarz">(Poseł Bronisława Kowalska: Oczywiście, że tak.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#Marszałek">Ja o tym wszystkim mówiłem na początku dzisiejszych obrad i nie wymaga to powtórzenia.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#komentarz">(Poseł Roman Giertych: Nie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#Marszałek">Procedujemy głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów w zwykłym głosowaniu...</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#komentarz">(Poseł Roman Giertych: To jest skandal, panie marszałku, pan po prostu oszukuje.)</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#Marszałek">Panie pośle, był pan na posiedzeniu Konwentu.</u>
          <u xml:id="u-219.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełRomanGiertych">Panie Marszałku! Prosimy o stenogram, zwołanie Konwentu Seniorów i przerwę. Pan w tej chwili próbuje wprowadzić Wysoką Izbę w błąd.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, nie!)</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#PosełRomanGiertych">Raport został przed chwilą przyjęty. Raport został przyjęty. Wnosimy o przerwę i zwołanie Konwentu Seniorów, natychmiast, panie marszałku. I prosimy o uwzględnienie nie tylko...</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Stenogram, stenogram.)</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#PosełRomanGiertych">...klubu Ligi Polskich Rodzin, ale i innych klubów.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Ooo...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#Marszałek">Proszę o odtworzenie zapisu z dzisiejszego popołudniowego rozpoczęcia procedowania. Jakie mamy możliwości techniczne?</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Konwent też.)</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#Marszałek">Rozumiem, że państwa ponoszą emocje, mnie natomiast nie. Ja pamiętam, co ustalaliśmy na posiedzeniu Konwentu, więc nie ma sensu forsować innego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełJanŁopuszański">Panie Marszałku! Chodzi o to, abyśmy dobrze zrozumieli sytuację. Czy to nie jest tak, że dodatkowe głosowanie byłoby w tej chwili niezbędne, gdyby jeden z dwóch projektów, nad którymi głosowaliśmy, nie uzyskał bezwzględnej większości?</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PosełJanŁopuszański">Ale na pańskich oczach projekt, który zaprezentował poseł Ziobro, uzyskał tę większość bezwzględną. Sejm właśnie go przyjął bezwzględną większością obecnych na sali.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Przerwa, przerwa!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#Marszałek">Proszę Państwa! Proszę o zachowanie ciszy i zajęcie miejsc na sali, ponieważ te metody, próby zakrzyczenia całej Izby nie są dobrymi metodami. Proszę zająć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#Marszałek">Przypominam, jak referowałem ustalenia Konwentu. Ustaliliśmy, że wszystkie sześć sprawozdań wchodzi do maszyny głosującej i głosujemy po kolei. Odpadają, którzy otrzymują najmniej głosów.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#Marszałek">Przypomniałem - proszę zachować ciszę - przypomniałem, że w tym głosowaniu jest to preselekcja, ponieważ nie ma możliwości oddawania głosów za, przeciw i wstrzymujących się. Ustaliliśmy, że ten, kto wygrywa w preselekcji, przechodzi formalne głosowanie normalną metodą: za, przeciw i wstrzymujący się. Jeśli uzyskuje większość, zastępuje sprawozdanie i kończy się procedura, jeśli nie uzyskuje, jest głosowanie nad sprawozdaniem. Takie były ustalenia Konwentu,...</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#Marszałek">... wszyscy, proszę państwa, je słyszeli i dlatego...</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie kończy.)</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#Marszałek">Proszę nie brać sprawy siłą, bo i tak jest wygrana. W związku z tym to jest niepotrzebna awantura, panie pośle. Chodzi o konsekwencje w ustaleniach o potwierdzenie większości w głosowaniu, w którym można być za, przeciw lub wstrzymać się. Takie było ustalenie i będę się go trzymał.</u>
          <u xml:id="u-223.8" who="#Marszałek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełLudwikDorn">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PosełLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja przyłączam się do postulatu zwołania Konwentu Seniorów, żeby najpierw Konwent, a potem Wysoka Izba będą mogli zapoznać się ze stenogramem wstępnej wypowiedzi pana marszałka. Mamy sprawę o niesłychanej wadze, budzącą różne emocje. Pamięć ludzka jest zawodna, co stosuję tak do siebie, jak i do pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#PosełLudwikDorn">Otóż inaczej pamiętam te ustalenia Konwentu. Dopuszczam zawodność pamięci, ale po wszystkich stronach. Otóż chodziło o to, iż mamy do czynienia z poddanym w ostatnim głosowaniu zwycięzcą preselekcji w tym przypadku, kiedy w poprzednim głosowaniu nie uzyskał on bezwzględnej większości. I tyle.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#PosełLudwikDorn">Gdyby można było, popieram zwołanie Konwentu, bo to wszystkim dobrze zrobi, i zapoznanie się ze stenogramem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#Marszałek">Zaraz będzie stenogram z rozpoczęcia naszych obrad, przytoczymy go i zobaczymy. Może się mylę.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Siadać!)</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#komentarz">(Poseł Bronisława Kowalska: Panie marszałku, dlaczego pan nie zwróci mu uwagi?)</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#komentarz">(Poseł Roman Giertych: Jeżeli żadna z propozycji sześciu nie uzyska bezwzględnej większości głosów...)</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#Marszałek">Ale niech pan usiądzie, nerwy są niepotrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełJanRokita">Szanowny Panie Marszałku! Proszę pana o zarządzenie teraz przerwy. Izba wymaga chwili namysłu, potrzebny jest czas na sprawdzenie stenogramu i proszę o zarządzenie przerwy. Jest to dobry obyczaj i to jest zdrowy rozsądek w tej chwili. Proszę o to pana marszałka w imieniu mojego klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#Marszałek">Proszę państwa, dla dobra sprawy, nie akceptując metody stosowanej tu przez prawą stronę sali, zarządzę kilkunastominutową przerwę i poproszę Konwent do siebie, bo mam przed sobą stenogram.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#Marszałek">Przerwa do godz. 20.45.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#Marszałek">Przerwa w posiedzeniu od godz. 20 min 35 do godz. 20 min 51)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#Marszałek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Te spory nie mają już sensu i nic nie dają. Niczego nie jesteśmy w stanie uzgodnić, każdy każde zdanie i słowo interpretuje inaczej. Obradowaliśmy dzisiaj pięć godzin na posiedzeniu Konwentu Seniorów, przyjmowaliśmy ustalenia. Dziś jest wyraźna wola Izby, żeby zakończyć procedurę na ostatnim głosowaniu, uznając, że ono jest poza sprawozdaniem stanowiskiem...</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Absolutnie nie.)</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PosełAndrzejAumiller">...Nie wiem, jaka jest wola Izby, bo wola Izby wyraża się głosowaniem. Jak to tak?</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Było.)</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#PosełAndrzejAumiller">Jakie? Gdzie było głosowanie?</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#PosełAndrzejAumiller"> Jak... Jaka większość głosów?</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie Marszałku! Proszę przeczytać stenogram... to, co pan powiedział przed głosowaniem, jak głosujemy, i to jest ważne.</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Panie Marszałku! Apeluję tylko o logikę. Do tej pory odbyła się konkurencja pod nazwą „eliminacji wniosków mniejszości”. Nie było do tej pory głosowania nad wybranym wnioskiem mniejszości i raportem pani poseł Błochowiak, czyli raportem komisji.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PosełTadeuszIwiński"> Nie może się więc to zakończyć, ponieważ brakuje tu logiki, a powinniśmy się trzymać logiki. Wyłoniliśmy zwycięzcę eliminacji, natomiast musi zostać finał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#Marszałek">Macie ten tekst, czy nie macie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełJanŁopuszański">Jeśli wolno, panie marszałku, wyrazić odmienne zdanie od zdania pana posła Iwińskiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#Marszałek">Proszę państwa, bardzo proszę o skończenie z żartami na sali sejmowej. Proszę zająć miejsca lub opuścić salę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełJanŁopuszański">Nie śmiałem żartować, panie marszałku. Nie wyłoniliśmy tutaj zwycięzcy eliminacji, tylko bezwzględną większością osiągnęliśmy decyzję Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#PosełJanŁopuszański"> Nie bardzo rozumiem to, co pan marszałek powiedział, że jest to decyzja - nie wiem - poza protokołem czy poza sprawozdaniem. Chcę wyraźnie podkreślić, że jest to prawomocne zamknięcie pewnego etapu procedur sejmowych. Bardzo proszę pana marszałka, ażeby mocą swojego urzędu w tej chwili właśnie ogłosił wynik tego głosowania jako wiążący.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosełJanuszLisak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem stanowczo zaprotestować przeciwko stwierdzeniu, że ostatnie głosowanie dało bezwzględną większość któremukolwiek z wniosków. Oświadczam, że będąc obecny na sali, mając kartę w czytniku, nie wybrałem żadnego z tych sprawozdań. W związku z tym...</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#komentarz">(Poseł Roman Giertych: No, trudno.)</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Była bezwzględna większość.)</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#PosełJanuszLisak">Nie, drodzy panowie, w przypadku bezwzględnej większości liczy się wszystkie głosy wszystkich obecnych na sali. Mój głos tutaj nie był policzony, ponieważ byłem przeświadczony, że jest to tylko preeliminacja. W związku z tym, jeżeli pan marszałek doprowadzi do zakończenia w tym momencie, to złożę stosowny protest do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#Marszałek">Może coś przypomnę. Proszę państwa, jeszcze raz przypominam: preselekcję wniosków przeprowadzaliśmy według zasady, która nie dawała możliwości wszystkich form głosowania konstytucyjnie zastrzeżonych. Była to bowiem preselekcja i wyraźnie powiedziałem, że po tak przeprowadzonej preselekcji ten jeden, który wyłoni się jako ostateczny wniosek, projekt, poddany zostanie pod głosowanie: Kto jest za, kto jest przeciw i kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#Marszałek"> Państwo zakwestionowaliście to głównie krzykiem. Proszę państwa, proszę o zajęcie miejsc, to jest naprawdę poważny moment w parlamentaryzmie polskim. Nie widzę powodu, żebyśmy nie mieli się trzymać tego postanowienia, że teraz zwycięskie sprawozdanie posła Ziobry przegłosowujemy w normalnym trybie...</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#komentarz">(Głos z sali: I komisji.)</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#Marszałek">...żeby każdy mógł mieć możność zagłosować „za” lub „przeciw”, lub się wstrzymać i potem - jeżeli będzie większość bezwzględna - anuluję sprawozdanie. Takie było nasze postanowienie.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#Marszałek">Chcę poddać pod głosowanie formalne, pełne, poza urządzeniem... poddać pod głosowanie zwycięskie sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-236.9" who="#Marszałek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym w tej chwili podziękować wszystkim stronnictwom, wszystkim posłom, którzy są tu obecni, za to (Poruszenie na sali, uderzanie w pulpity), że mimo różnic politycznych, mimo ciężkich słów, jakie tu padają, wybrali prawdę, że prawda zwyciężyła. Interes publiczny był wyżej niż interesy partykularne i za to dziękuję. To jest ważny moment dla oczyszczenia państwa...</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#PosełZbigniewZiobro">‍... z przestępców i tych, którzy ich kryją. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę zarządzić głosowanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełJoannaSenyszyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie wybieraliśmy tutaj do tej pory ani prawdy, ani niczego innego, bo nie wybieraliśmy nawet wniosku mniejszości i raportu. Głosowaliśmy do tej pory wyłącznie nad wyborem tego wniosku mniejszości, który ma następnie być przegłosowany. Tak więc to wszystko, co powiedział poseł Ziobro, jest nieprawdą, ponieważ nad niczym takim nie głosowaliśmy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#Marszałek">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#komentarz">(Posłowie z klubów: LPR, PiS, PO, PSL, Samoobrony RP oraz kół)</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#Marszałek">Proszę państwa, obrady się nie kończą. Po tym punkcie są kolejne punkty porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Głosujemy, głosujemy.)</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Janik: Sprawdzić kworum i głosujmy.)</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#Marszałek">Proszę państwa, nie możemy głosować w sytuacji, kiedy jest tylko część sali obecna.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Głosujmy.)</u>
          <u xml:id="u-240.8" who="#Marszałek">Sytuację mamy następującą. Część sali, która wyszła, uważa postępowanie za zakończone, państwo uważają postępowanie za niezakończone.</u>
          <u xml:id="u-240.9" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-240.10" who="#Marszałek"> Poddanie w tej chwili przeze mnie pod głosowanie przesądza wynik, więc nie mogę tego uczynić, bo byłoby to zaskarżalne.</u>
          <u xml:id="u-240.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Zarzadzaj głosowanie.)</u>
          <u xml:id="u-240.12" who="#Marszałek">Proszę bardzo, czekam na wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcąc wesprzeć pana marszałka w tym dylemacie, proponuję postępowanie racjonalne. Otóż pan marszałek zechce sprawdzić, czy na sali jest kworum. Jeśli się okaże, że tego kworum nie ma, rozumiem, że na następnym posiedzeniu wznowimy przerwane postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#Marszałek">Proszę sprawdzić kworum.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#Marszałek">Kworum nie ma na sali, nie możemy więc podejmować żadnych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Przerwa, przerwa.)</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Zamknąć posiedzenie, ponieważ nie można dalej obradować, bo nie ma kworum.)</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#Marszałek">Nie ma powodów do zamknięcia posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#Marszałek">W związku z tym zamykam ten punkt...</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#komentarz">(Głos z sali: O, nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-242.8" who="#Marszałek">...i realizujemy następne punkty porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-242.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie zamykamy tego punktu.)</u>
          <u xml:id="u-242.10" who="#Marszałek">Proszę państwa, niczego więcej w tej chwili nie możemy decydować.</u>
          <u xml:id="u-242.11" who="#Marszałek">Po pięciu minutach przerwy proszę pana marszałka Nałęcza o przejęcie prowadzenia i realizujemy dalszy ciąg obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Panie Marszałku! Bardzo pana marszałka przepraszam, ale nie można zamknąć punktu, w którym nie zostało zakończone postępowanie w Sejmie. Rozumiem, że pan marszałek zawiesił po prostu dalsze procedowanie w sprawie tego punktu i wróci do niego w momencie, kiedy będzie kworum.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, tak, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#komentarz">(Poseł Zofia Grzebisz-Nowicka: Jeśli można, panie marszałku...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#Marszałek">Dobrze. Odraczam rozpatrzenie tego punktu do następnego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#Marszałek">Pana marszałka Nałęcza proszę o poprowadzenie obrad.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Tomasz Nałęcz: Panie marszałku, według grafiku obrady poprowadzi pan marszałek Wojciechowski.)</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#Marszałek">Ale go nie ma.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Tomasz Nałęcz: To proszę go przywołać na salę.)</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: Zawołać Tuska.)</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#Marszałek">Przywołuję pana marszałka Wojciechowskiego.</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#komentarz">(Poseł Bronisława Kowalska: Za co pan marszałek Nałęcz bierze pieniądze, jeżeli nie chce prowadzić obrad. Marszałek odmawia prowadzenie obrad. Tego jeszcze nie było.)</u>
          <u xml:id="u-244.9" who="#komentarz">(Poseł Janusz Piechociński: Zmęczył się po prostu przy komisji.)</u>
          <u xml:id="u-244.10" who="#Marszałek">Zarządzam 10 minut przerwy po to, by marszałek prowadzący Janusz Wojciechowski mógł podjąć obowiązki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 21 min 03 do godz. 21 min 21)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 28. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o poselskich projektach ustaw o zmianie ustawy Prawo łowieckie.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przed przerwą Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jana Chojnackiego.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Głos zabierze pan poseł Jerzy Czepułkowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawiam stanowisko do sprawozdania Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o poselskich projektach ustaw o zmianie ustawy Prawo łowieckie.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan poseł sprawozdawca przedstawił sprawozdanie niezwykle szczegółowe, niezwykle wnikliwe, precyzyjne. Dlatego też w swoim wystąpieniu ograniczę się tylko do kilku kwestii, do wygłoszenia formuły, że Sojusz Lewicy Demokratycznej popiera w całej rozciągłości sprawozdanie komisji i będzie głosować za uchwaleniem ustawy zmieniającej ustawę Prawo łowieckie.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Będziemy głosować za tą ustawą, pomimo że 31 zmian w ustawie nowelizującej to nie tylko zmiany kosmetyczne, to dosyć istotne zmiany, ale podstawową wartością tych wszystkich zmian i ustawy, która zostanie przyjęta w wyniku przyjęcia tychże zmian, jest utrzymanie i stabilizacja polskiego modelu łowiectwa. Celowo mówię: polskiego modelu łowiectwa, a nie modelu polskiego łowiectwa, dlatego że polski model łowiectwa jest tym modelem, który jest wyjątkowy, który jest szczególnie dobry, szczególnie przyjazny środowisku i zwierzynie łownej. To jest model oparty na zasadach gospodarki łowieckiej tak zwanej rewirowej, prowadzonej w rewirach, w obwodach łowieckich przez Polski Związek Łowiecki, organizację i myśliwych, którzy tę pracę wykonują społecznie.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Podstawową wartością ustawy po jej przyjęciu nadal pozostaje to, co jest najcenniejsze dla gospodarki łowieckiej, to jest fakt, że zwierzyna w stanie wolnym stanowi własność państwa, tak jak obecność, a gospodarka - jak już powiedziałem - prowadzona jest w oparciu o plany hodowlane roczne i wieloletnie w dużych obwodach łowieckich, dzierżawionych przez koła łowieckie. Ważne jest, aby przypomnieć zebranym, przypomnieć słuchającym nas, że dzierżawa obwodów łowieckich to nie dzierżawa gruntu, a dzierżawa prawa do polowania na zwierzynę, która stanowi własność państwa. Ważne jest, aby przypomnieć, że umowy dzierżawne na obwody dzierżawne zawiera: w przypadku obwodów polnych i polno-leśnych - starosta, w przypadku leśnych - nadleśniczy, a środki pochodzące z opłaty dzierżawnej, zwanej tonutą dzierżawną, które wpływają na konto starosty, służą zaspokajaniu potrzeb społecznych powiatowej wspólnoty samorządowej, służą celom publicznym w danym powiecie.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Wartością tejże ustawy jest to, że gospodarkę łowiecką prowadzi wyspecjalizowana organizacja pozarządowa, która jest organizacją społeczną, działającą - jak już powiedziałem - w oparciu o społeczną pracę członków. Organizacja, której historia liczy ponad 80 lat. Organizacja, która powstała jako jednolita, silna, prężna organizacja, w wyniku połączenia wielu różnych organizacji i związków łowieckich w Polsce porozbiorowej, w Polsce, która, odrodziwszy się, stworzyła jeden model łowiectwa, jedną organizację, która przetrwała do dziś. Nie utraćmy tej wartości.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Sojusz Lewicy Demokratycznej uznał konieczność nowelizacji, która dokonuje się na naszych oczach i z naszym udziałem. Ta konieczność wynika z wymogów konstytucji, która w wypadku określania praw i obowiązków, czyniąc pewne ograniczenia, powinna wydobyć te powinności z materii regulowanej w rozporządzeniach do materii ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Również kwestia nadzoru - chwilę, panie marszałku - nad czynnościami, jakie organizacja wprowadza decyzjami, które podejmuje w stosunku do członków, zostaje poddana nadzorowi sądowemu. To wyraz postępu i demokratyzacji, jaka będzie się dokonywać w związku.</u>
          <u xml:id="u-247.7" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Zmiany te wynikają również z praktyki funkcjonowania ustawy czy też z konieczności chwili, chodzi o członkostwo Polski w Unii Europejskiej. Wdrażając do praktyki funkcjonowania łowiectwa zasadę swobody przepływu osób, dajemy obywatelom państw członkowskich prawo ubiegania się o członkostwo w Polskim Związku Łowieckim, o członkostwo w kole łowieckim, prawo wykonywania polowania, o ile spełnią wszystkie warunki, jakie musi spełnić polski obywatel, który o takie prawo się ubiega.</u>
          <u xml:id="u-247.8" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Reasumując, Sojusz Lewicy Demokratycznej poprze projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo łowieckie.</u>
          <u xml:id="u-247.9" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Jednocześnie chcę pana marszałka poinformować, że w toku przyjmowania stanowiska przez klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej doszukaliśmy się dwóch luk w tej ustawie. Luki, która wynika z faktu uchwalenia ustawy o ochronie przyrody i wejścia jej w życie 1 maja. W celu zapewnienia spójności ustawy o ochronie przyrody z ustawą Prawo łowieckie proponujemy poprawkę do art. 26 pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-247.10" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Ponadto dopatrzyliśmy się potrzeby doprecyzowania kwestii organów okręgowych Polskiego Związku Łowieckiego, które sprawują nadzór nad kołami, w związku z tym, że tych organów jest dużo, są różnorodne i nie wszystkie powinny mieć jednakowe kompetencje. W celu uniknięcia kompetencyjnego chaosu proponujemy dodać dwa wyrazy, że wskazane statutem organy okręgowe itd., a rzecz dotyczy art. 33 ust. 4 i 5.</u>
          <u xml:id="u-247.11" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Panie Marszałku! Jeszcze raz deklarując poparcie dla ustawy, składam dwie poprawki z wymaganą liczbą podpisów poselskich z prośbą o skierowanie tegoż sprawozdania z poprawkami ponownie do komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-247.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Stanisława Gorczycę o zabranie głosu w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełStanisławGorczyca">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Poselskiego Platformy Obywatelskiej przedstawić stanowisko dotyczące sprawozdania Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa na temat projektu ustawy Prawo łowieckie.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PosełStanisławGorczyca">Platforma Obywatelska wnosi o odrzucenie ustawy w całości z następujących powodów.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#PosełStanisławGorczyca">Argumenty o konieczności dostosowania ustawy Prawo łowieckie do standardów obowiązujących w państwach Unii Europejskiej jest tylko kamuflażem. Projektodawcy noweli nawet nie wskazali dyrektywy unijnej obligującej do wprowadzenia w tej ustawie jakichkolwiek zmian. W rzeczywistości chodzi im o ugruntowanie monopolistycznej dominacji Polskiego Związku Łowieckiego w łowiectwie. Proponowane w projekcie noweli zmiany zmierzają do utrzymania stanu prawnego niezgodnego z konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, w szczególności z postanowieniami art. 12 i art. 58 konstytucji. Stanowią one, że Rzeczpospolita Polska zapewnia wolność tworzenia i działania między innymi dobrowolnych zrzeszeń oraz że każdemu zapewnia się wolność zrzeszania się w nich. Tymczasem projekt noweli przewiduje, że nadal ma obowiązywać ustawowo wymuszona przynależność myśliwych jako osób fizycznych i kół łowieckich jako osób prawnych do zrzeszania w Polskim Związku Łowieckim. Wymuszać to mają zwłaszcza proponowane przepisy: art. 43 ust. 1 i art. 42 ust. 2 pkt 1 projektu noweli.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#PosełStanisławGorczyca">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zgłaszam również 6 poprawek i pokrótce je uzasadnię.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#PosełStanisławGorczyca">Odnośnie do pk. 9. W art. 29 ust. 1 ustawy z dnia 13.10.1995 r. Prawo łowieckie proponuje się w miejsce dotychczasowego brzmienia dodać następującą treść: 1. Obwody łowieckie wydzierżawiają, na wniosek kół łowieckich, po zasięgnięciu opinii Polskiego Związku Łowieckiego oraz zarządu gminy: a) obwody łowieckie leśne - dyrektor regionalnej dyrekcji Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe, b) obwody łowieckie polne - starosta. Według obecnego stanu prawnego obwody łowieckie wydzierżawia się kołom łowieckim na wniosek Polskiego Związku Łowieckiego. Wniosek Polskiego Związku Łowieckiego jest dla organów wydzierżawiających obwody łowieckie wiążący. Nie mają prawa postąpić alternatywnie, nie mają żadnej swobody działania. Również koła łowieckie nie mają w ustawie zagwarantowanych środków prawnych w razie pominięcia ich we wniosku Polskiego Związku Łowieckiego o wydzierżawienie obwodu łowieckiego. Uregulowania te swój rodowód wywodzą z dekretu z 1952 r. i ustawy z 1959 r., są reliktem gospodarki sterowanej centralnie w okresie realnego socjalizmu. Po transformacji ustrojowej nie odpowiadają już realiom gospodarczym ani społecznym. Samorządne koła łowieckie, a nie Polski Związek Łowiecki, są rzeczywistymi gospodarzami łowisk, zatem ich wnioski powinny być miarodajne dla organów wydzierżawiających obwody łowieckie. Polski Związek Łowiecki zaś winien je tylko opiniować, a organy wydzierżawiające powinny mieć realny wpływ na to, jakim kołom łowieckim obwody wydzierżawiają.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#PosełStanisławGorczyca">Odnośnie do pkt. 12. W art. 32 w ust. 1 między wyrazami „jest” i „zrzeszeniem” należy dodać wyraz „dobrowolnym”. Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej w art. 12 zapewnia wolność tworzenia i działania m.in. dobrowolnych zrzeszeń, a w art. 58 wolność zrzeszania się. Nie ma więc żadnego racjonalnego uzasadnienia, aby w Rzeczypospolitej Polskiej pod rządami przytoczonych postanowień konstytucji nadal obowiązywała ustawa wymuszająca wbrew konstytucji przynależność myśliwych i kół łowieckich do zrzeszenia PZŁ.</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#PosełStanisławGorczyca">W art. 32 w ust. 4 proponuje się wykreślić wyrazy: w pkt. 2 „kole łowieckim, zasady przynależności do kół łowieckich”; w pkt. 3 - „oraz koła łowieckiego”; pkt 4 - wykreślić w całości; w pkt. 5 - „oraz koła łowieckiego”; w pkt. 6 - „bądź koła łowieckiego”; w pkt. 7 - „i koła łowieckiego”; w pkt. 10 - „oraz kole łowieckim”; pkt 12 - wykreślić w całości. Po ust. 6 należy dodać ust. 7 w brzmieniu: Statut koła łowieckiego winien być zgodny z ustawą Prawo łowieckie oraz statutem zrzeszenia Polski Związek Łowiecki.</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#PosełStanisławGorczyca">Koła łowieckie z mocy ustawy Prawo łowieckie posiadają osobowość prawną. Winny zatem mieć jako samorządne podmioty prawa: prawo do samodzielnego uchwalania swoich statutów, które powinny być zgodne z Prawem łowieckim i statutem zrzeszenia PZŁ. Nie ma żadnego uzasadnienia, aby w uchwalaniu statutów wyręczał je Krajowy Zjazd Delegatów PZŁ w statucie zrzeszenia. Zawarte w noweli do Prawa łowieckiego propozycje w istocie rzeczy ubezwłasnowalniają koła łowieckie w ich samorządności.</u>
          <u xml:id="u-249.8" who="#PosełStanisławGorczyca">Odnośnie do pkt. 14. Art. 32 ust. 6 noweli proponuje się nadać następujące brzmienie: We wszystkich sprawach wynikających z członkostwa w Polskim Związku Łowieckim oraz w kole łowieckim, jak też dotyczących prawa wykonywania polowania, zainteresowany może, po wyczerpaniu postępowania wewnątrzorganizacyjnego, dochodzić swoich praw przed sądem administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-249.9" who="#PosełStanisławGorczyca">Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej w art. 45 ust. 1 zapewnia każdemu prawo do sprawiedliwego rozpatrywania sprawy przez niezależny i niezawisły sąd. Dobrze więc się stało, że projekt noweli ustawy Prawo łowieckie postuluje wprowadzenie kontroli sądowej decyzji statutowych władz i organów zrzeszenia PZŁ oraz kół łowieckich w sprawach dotyczących członkostwa. Jest to wszakże propozycja nazbyt ostrożna i niespełniająca oczekiwań myśliwych. Myśliwi oprócz możliwości zaskarżenia do sądu decyzji dotyczących członkostwa w zrzeszeniu oraz w kole łowieckim powinni mieć również możliwość zaskarżania do sądów wszelkich decyzji pozbawiających ich ustawowych praw do wykonywania polowania oraz ograniczających takie prawa. Właściwy do rozpatrywania takich spraw winien być sąd administracyjny.</u>
          <u xml:id="u-249.10" who="#PosełStanisławGorczyca">Odnośnie do pkt. 18. Proponuje się w art. 35a nadanie ust. 2 następującego brzmienia: Minister właściwy do spraw środowiska w ramach sprawowania nadzoru stwierdza nieważność uchwał władz i organów zrzeszenia niezgodnych z prawem lub statutem zrzeszenia, w drodze decyzji administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-249.11" who="#PosełStanisławGorczyca">Zrzeszenie Polski Związek Łowiecki nie jest stowarzyszeniem. Wprowadzony ustawą z dnia 10 stycznia 1997 r. o zmianie ustawy Prawo łowieckie sposób nadzoru przez odpowiednie stosowanie przepisów ustawy z dnia 7 kwietnia 1989 r. Prawo o stowarzyszeniach nie zdał egzaminu. W praktyce nadzór ministra nad zrzeszeniem Polski Związek Łowiecki nie istnieje. Mając na uwadze potrzebę urealnienia nadzoru państwowego nad niebagatelnymi sprawami ochrony środowiska przyrodniczego, proponuje się wyposażenie go w uprawnienia władcze, które z racji załatwiania ich decyzjami administracyjnymi, będą podlegały kontroli sądu administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-249.12" who="#PosełStanisławGorczyca">Odnośnie do pkt. 25. W art. 42 ust. 2 pkt 1 projektu noweli proponuje się uzupełnienie zdania pierwszego następującymi wyrazami: „lub koła łowieckiego”. W ten sposób zneutralizowany zostaje, choć w ograniczonym zakresie, zasadniczy zarzut naruszenia przez ustawodawcę opisanych wcześniej konstytucyjnych zasad wolności tworzenia dobrowolnych zrzeszeń oraz wolności zrzeszania się.</u>
          <u xml:id="u-249.13" who="#PosełStanisławGorczyca">Zaproponowana zmiana pozwoli członkom kół łowieckich legalnie wykonywać polowania, bez przymusowej przynależności do zrzeszenia Polski Związek Łowiecki. Myśliwym podwójne członkostwo jest zbędne. Przysparza im tylko kosztów, a koła łowieckie naraża na utratę środków, które mogłyby być wykorzystane na zagospodarowanie łowisk, tak dzisiaj potrzebnych. Skoro spora grupa myśliwych może polować, nie będąc członkami kół łowieckich, a jest taka sytuacja - i wiedzą o tym koledzy na sali, którzy polują - członkowie kół winni mieć też możliwość polowania bez przymusowej przynależności do zrzeszenia PZŁ. Dziękuję bardzo. Przepraszam, panie marszałku, za przekroczenie czasu.</u>
          <u xml:id="u-249.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Suskiego w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełMarekSuski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Biorąc pod uwagę, że mamy blisko 10-godzinne opóźnienie, postaram się przedstawić tylko bardzo ogólną ocenę tego projektu i omówić poprawki. Otóż jest to projekt poselski, który w uzasadnieniu... Posłowie mówili, że jest to dostosowanie do prawa Unii Europejskiej. I okazało się, że jedynym przepisem, który odnosił się do jakichkolwiek uregulowań związanych z Unią Europejską, było ograniczenie praw myśliwych z krajów Unii Europejskiej, co stoi w sprzeczności z dyrektywami Unii Europejskiej i w jakimś sensie przeczy temu, co przyjęliśmy, wstępując do Unii Europejskiej. O ile sobie przypominam, Komitet Integracji Europejskiej wypowiedział się negatywnie na temat tego przepisu. A zatem samo uzasadnienie, można powiedzieć, budziło już od początku wielkie wątpliwości. Kiedy jednak przystąpiliśmy do analizy tego projektu, okazało się, że tak naprawdę przyznaje on ogromne uprawnienia Zarządowi Głównemu Polskiego Związku Łowieckiego. Kiedy się czyta wprost te przepisy, można zauważyć, iż jest tam szereg uregulowań, które powodują, że to właśnie ten zarząd miałby mieć o wiele większe możliwości niż w dotychczasowej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PosełMarekSuski">Podczas prac podkomisji po kilku miesiącach udało się co nieco zmienić, ale zmiany te są naszym zdaniem zbyt płytkie. Stąd będziemy wnosić o odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo łowieckie w całości.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#PosełMarekSuski">Ponieważ obawiamy się jednak, że lobbing myśliwych odrzuci ten wniosek, zgłaszamy również szereg poprawek.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#PosełMarekSuski">Pierwsza poprawka mówi o zmianie sztucznie wygenerowanej nazwy „ptaki łowieckie” na nazwę „ptaki drapieżne”, bo takie obowiązują...</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Czepułkowski: Łowcze, nie łowieckie.)</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#PosełMarekSuski">Tak, ptaki łowcze. Tutaj podano, że są to ptaki łowcze, a takich ptaków w systematyce nie ma. Są to ptaki drapieżne i trzeba nazywać rzeczy po imieniu, stąd...</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Czepułkowski: Ale nie wszystkie drapieżne są łowczymi.)</u>
          <u xml:id="u-251.7" who="#PosełMarekSuski">Panie pośle, bardzo pana przepraszam. Jest późno, szanujmy czas, każdy chciałby chyba o jakiejś ludzkiej porze wyjść z Sejmu; chociaż trzeba przyznać, że to przez wasz klub i próby mataczenia wokół sprawozdania komisji w sprawie Rywina tak długo tu siedzimy, więc nie utrudniajmy sobie.</u>
          <u xml:id="u-251.8" who="#PosełMarekSuski">Kolejną poprawką, jaką zgłaszamy, jest skreślenie w art. 8 ust. 3a dotyczącego uzgadniania planów łowieckich nadleśniczych z Polskim Związkiem Łowieckim. Uważamy, że takie plany powinien zatwierdzać nadleśniczy. Wystarczy, że plan jest zgłoszony przez Polski Związek Łowiecki. Jest to niepotrzebne rozszerzenie uprawnień Polskiego Związku Łowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-251.9" who="#PosełMarekSuski">Proponujemy również wykreślenie w art. 9 rozszerzenia dotyczącego możliwości używania psów myśliwskich, a także szkoleń ptaków łowczych, czyli drapieżnych, organizowanych przez Polski Związek Łowiecki poza polowaniami. To naprawdę jest niepotrzebne dręczenie zwierzyny. Proszę mi wytłumaczyć, w jaki sposób można powstrzymać psa, którego się wypuści na zwierzę? Jak można mu wytłumaczyć, że to jest tylko próba, że to jest szkolenie, że ma dobiec, pokazać, że jest w stanie, ale później ma nie zagryźć zwierzęcia? To jest po prostu niemożliwe. Tworzymy fikcję, tworzymy furtkę, która umożliwi myśliwym polowania, a wręcz kłusowanie poza okresami uprawnionych polowań.</u>
          <u xml:id="u-251.10" who="#PosełMarekSuski">Kolejna zmiana, którą proponujemy, dotyczy uzgadniania zasad selekcji populacyjnej i osobniczej zwierząt łownych. Nie powinni tego robić myśliwi, którzy bardzo często, choć są miłośnikami zwierząt... Chociaż w moim odczuciu trudno mówić, że naprawdę miłośnikami zwierząt są ci, którzy te zwierzęta mordują, chyba że chodzi o miłość do jedzenia tej zwierzyny. Myśliwi nie powinni ustalać zasad selekcji populacji. Powinni to robić naukowcy. W związku z tym jest propozycja skreślenia tego.</u>
          <u xml:id="u-251.11" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Trzeba szczura wypróbować.)</u>
          <u xml:id="u-251.12" who="#PosełMarekSuski">Panie pośle, może pan jako myśliwy poluje na szczury. Ja tego nie proponuję.</u>
          <u xml:id="u-251.13" who="#PosełMarekSuski">Ponieważ mieliśmy liczne przykłady różnych niedobrych rzeczy dotyczących polowań, proponujemy zakaz spożywania napojów alkoholowych i środków odurzających w trakcie polowań. Osoby, które polowałyby w stanie wskazującym na spożycie alkoholu lub innych środków odurzających, traciłyby uprawnienia do polowania i posiadania broni.</u>
          <u xml:id="u-251.14" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Czepułkowski: Ustawa o broni i amunicji. To jest określone jako przestępstwo.)</u>
          <u xml:id="u-251.15" who="#PosełMarekSuski">Tak, panie pośle, zgoda. Dlatego należy to zawrzeć nie tylko w rozporządzeniu. Powinno to być podniesione do rangi ustawy. Powinien być taki zapis, ponieważ Polski Związek Łowiecki bardzo często sobie nie radzi z myśliwymi. Mamy liczne przykłady strzelania nawet do zwierząt będących na smyczy bądź w okolicach domów.</u>
          <u xml:id="u-251.16" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-251.17" who="#PosełMarekSuski"> Tak, strzela się do zwierząt domowych. Ostatnio w Końskich - bardzo głośna sprawa - myśliwy zastrzelił sukę ze szczeniakami, mówiąc, że ona i szczeniaki mogłyby zagrozić zwierzynie. Myśliwi niestety mają liczne grzechy. Trzeba zatem zapisać to w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-251.18" who="#PosełMarekSuski">Nie będę omawiał innych poprawek, bo mój czas się skończył. Zgłaszam je, panie marszałku, do rozpatrzenia. Proszę bardzo, przekazuję poprawki na pana ręce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Pawlaka, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Rzymełka: Prowadzący polowanie powinien mieć alkomat przy sobie.)</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: Policja powinna kontrolować.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełMirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego stanowisko dotyczące sprawozdania Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o poselskich projektach ustaw o zmianie ustawy Prawo łowieckie (druki nr 1758 i 2010). Polskie Stronnictwo Ludowe w całej rozciągłości popiera przedstawiony projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo łowieckie, gdyż z jednej strony doskonali on i rozwija sprawdzone na przestrzeni dziesięcioleci dobre rozwiązania w dziedzictwie łowiectwa, a z drugiej strony dostosowuje przepisy naszego prawa łowieckiego do norm przyjętych w Traktacie ustanawiającym Wspólnotę Europejską i obowiązujących w krajach Unii.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PosełMirosławPawlak">Projekt nowelizacji utrwala i doskonali polski model gospodarki łowieckiej, który w obecnych warunkach przyrodniczych, społecznych i ekonomicznych naszego kraju uznawany jest powszechnie za optymalny. Przypomnę, że opiera się on na zasadzie, że zwierzyna w stanie wolnym stanowi własność skarbu państwa, zaś sterowanie jej populacjami powierzono wyspecjalizowanej organizacji pozarządowej, jaką jest Polski Związek Łowiecki.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#PosełMirosławPawlak">Gospodarka łowiecka podporządkowana jest zasadom ochrony przyrody i prowadzona jest przez koła łowieckie Polskiego Związku Łowieckiego w dużych pod względem powierzchni obwodach łowieckich na podstawie rocznych planów łowieckich i wieloletnich planów hodowlanych. Model ten w sposób zadowalający równoważy interesy gospodarki rolnej, leśnej i łowieckiej bez nakładów ze strony państwa, gdyż wydatki na gospodarkę łowiecką ponoszą sami myśliwi, którzy jednocześnie bardziej niż gdziekolwiek w Europie zaangażowani są w działania na rzecz ochrony populacji zwierząt łownych, a nawet szerzej, w działania na rzecz ochrony środowiska bytowania tych zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#PosełMirosławPawlak">Celowa jest, wydaje się, szczególnie zmiana w systemie zatwierdzania planów łowieckich, które są jednym z najważniejszych instrumentów regulowania stanów populacji zwierząt łownych. Wprowadzenie konieczności ich uzgadniania pomiędzy Lasami Państwowymi i Polskim Związkiem Łowieckim niewątpliwie przyczyni się do podniesienia jakości planowania łowieckiego oraz zawęzi pole ewentualnych konfliktów i sporów na temat przyczyn zachwiania stanów populacji zwierzyny w niektórych miejscach naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#PosełMirosławPawlak">Korzystnym rozwiązaniem jest także umożliwienie realizacji prawa do polowania na terenie naszego kraju myśliwym Unii Europejskiej dopiero po uprzednim zdaniu egzaminu uzupełniającego z przepisów obowiązujących w naszym kraju. Jest bowiem oczywiste, że przy tak zróżnicowanym poziomie wiedzy i wymogów w tej dziedzinie na terenie Unii Europejskiej nasze wymagania dotyczące kwalifikacji łowieckich polujących u nas myśliwych muszą być tak samo duże w odniesieniu do naszych obywateli, jak i w odniesieniu do obywateli pozostałych państw Unii.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#PosełMirosławPawlak">Na pozytywną ocenę zasługuje także wprowadzenie przepisów mających na celu spełnienie standardów dotyczących techniki legislacyjnej, a w szczególności doprecyzowanie delegacji ustawowych do wydawania rozporządzeń do ustawy, a także ograniczenie materii, jaka ma być regulowana rozporządzeniami.</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#PosełMirosławPawlak">Zasadne jest także wprowadzenie przepisów dotyczących Polskiego Związku Łowieckiego, gdyż organizacja ta ma do wypełnienia szereg zadań w dziedzinie gospodarki łowieckiej i w związku z tym muszą być wskazane struktury organizacyjne PZŁ, które odpowiadają za realizację tych zadań. W tym kontekście pozytywnie ocenić należy fakt poddania kontroli sądowej decyzji Polskiego Związku Łowieckiego w kwestii nabywania i utraty członkostwa w tej organizacji, gdyż poprzez członkostwo w związku obywatele naszego kraju realizują swoje konstytucyjne prawo do polowania.</u>
          <u xml:id="u-253.7" who="#PosełMirosławPawlak">Polski Związek Łowiecki na przestrzeni ostatnich dziesięcioleci udowodnił, że dysponuje odpowiednim potencjałem ludzkim i organizacyjnym do tego, aby z powodzeniem realizować nałożone na niego obowiązki w dziedzinie łowiectwa. Na podkreślenie zasługuje fakt, że powierzone przez państwo zadania członkowie Polskiego Związku Łowieckiego realizują w ramach pracy społecznej bądź z zaangażowaniem własnych środków.</u>
          <u xml:id="u-253.8" who="#PosełMirosławPawlak">Wysoka pozycja polskiego łowiectwa na arenie międzynarodowej jest w dużym stopniu efektem działań Polskiego Związku Łowieckiego, który dba nie tylko o prawidłową realizację zadań w dziedzinie gospodarki łowieckiej, ale także troszczy się o wysoki poziom etyczny polskich myśliwych oraz o kultywowanie polskich tradycji łowieckich, a tym samym o utrwalanie polskiego dorobku kulturowego we wszystkich dziedzinach związanych z łowiectwem. Nie jest dziełem przypadku, że polscy myśliwi zasiadają w najwyższych gremiach międzynarodowych organizacji łowieckich, a nasz kraj był jednym z założycieli największej międzynarodowej organizacji łowieckiej, jaką jest Międzynarodowa Rada Łowiectwa i Ochrony Zwierzyny.</u>
          <u xml:id="u-253.9" who="#PosełMirosławPawlak">Biorąc pod uwagę przytoczone powyżej pozytywne elementy omawianej nowelizacji, szczególnie w świetle konieczności dostosowania prawa krajowego do przepisów prawnych Unii Europejskiej, a także doskonalenia korzystnych dla polskiej przyrody rozwiązań modelowych, Polskie Stronnictwo Ludowe ocenia pozytywnie przedstawiony projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo łowieckie. Biorąc pod uwagę dosyć szerokie omówienie przez pana posła sprawozdawcę, będziemy głosować za przyjęciem tego projektu bez żadnych poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-253.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Władysława Szkopa o wystąpienie w imieniu klubu Socjaldemokracji Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełWładysławSzkop">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zastanawiam się, biorąc pod uwagę słowa, które padały z tej trybuny, gdzie jest więcej wartości intelektualnych: w Sejmie Rzeczypospolitej czy w Polskim Związku Łowieckim.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Rzymełka: Dzisiaj?)</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#PosełWładysławSzkop">Dzisiaj, tak, nawet przed chwilą. Szkoda, że nie ma pana posła Gorczycy, który podniósł niezwykle ważną kwestię konstytucyjnej pozycji Polskiego Związku Łowieckiego. Mam wrażenie, że to przypomina trochę sytuację innych organizacji, którym państwo przekazuje część swoich uprawnień, a można byłoby powiedzieć więcej - nakazuje wykonywanie części swoich obowiązków ludziom, którzy z własnej woli, z własnego wyboru decydują się na funkcjonowanie w stowarzyszeniach, zrzeszeniach, w izbach adwokackich lub gdziekolwiek indziej.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#PosełWładysławSzkop">Pan poseł Gorczyca był uprzejmy cytować art. 31 ust. 3 konstytucji, który zawarty jest w rozdziale stanowiącym o prawach i wolnościach. Ja pozwolę sobie wesprzeć się opinią pana prof. Wawrzyniaka, pracownika Instytutu Nauk Prawnych Polskiej Akademii Nauk - bo łatwiej byłoby mi mówić o niewydolności nerek aniżeli o prawie. Zacytuję fragment tego ustępu: „Ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego, bądź dla ochrony środowiska”. W związku z tym proponowałbym każdemu, kto przeczyta ten tekst, żeby zadał sobie pytanie, czym jest broń, którą myśliwi dostają do ręki - nie w tym sensie, że dostają z przydziału - którą się posługują, której używają, jakie stanowi zagrożenie dla porządku publicznego i bezpieczeństwa, czym jest wreszcie nadzór i kontrola, i to, o czym dzisiaj mówiono - roczne, wieloletnie plany łowieckie w odniesieniu do zwierzyny polskiej, która jest zgodnie z ustawą własnością skarbu państwa. Czym, jeżeli nie ochroną środowiska, jest zabieganie o utrzymanie stałych populacji, zrównoważonego układu?</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#PosełWładysławSzkop">I dla nazywania rzeczy po imieniu warto byłoby powiedzieć panu posłowi Suskiemu, że między ptakiem łownym, ptakiem łowczym i ptakiem drapieżnym jest wielka różnica. Ale już pozostawię panu posłowi Suskiemu ten problem - mamy jeszcze przed sobą kilka tygodni lub miesięcy trwania Sejmu, a więc jest szansa na pewien element edukacji.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#PosełWładysławSzkop">Jeżeli to zrzeszenie, Polski Związek Łowiecki, otrzymało jako zadanie dbałość o ochronę środowiska, o stan zwierzyny, o jakość tej zwierzyny i oczekuje się od niego wykonywania tego, rozlicza, sprawdza, kontroluje, to jak to członkostwo ma wyglądać? Bez żadnej regulacji, z pełną swobodą, bez żadnego nadzoru i kontroli? Wtedy rzeczywiście będzie tak, jak pan poseł Suski powiedział, że będziemy mieli do czynienia głównie ze strzelaniem, jak w środowisku łowieckim mówi się, przez mięsiarzy, tych, którzy tylko do tego celu używają broni.</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#PosełWładysławSzkop">Ustawa Prawo łowieckie to lex specialis, ustawa, która reguluje dość poważną działkę gospodarki narodowej. W Polsce w ciągu jednego roku pozyskuje się około 500 tys. sztuk zwierzyny grubej - już nie będę tego dzielił na dziki, jelenie, sarny - i około 200 tys. sztuk zwierzyny drobnej. To myśliwi gospodarują tymi populacjami, to myśliwi dbają o to, ażeby w tych wielkoobszarowych obwodach łowieckich - 5, 7, 10 tys. ha - było coś więcej niż wróbelek. Życzę wszystkim mieszczuchom, którzy znają tylko beton, żeby tak było, żeby, kiedy pojadą na grzyby, mieli szansę spotkać pod świerkiem dzika. Bo on po prostu będzie, nie tak, jak we Włoszech, gdzie nawet skowronki zniknęły, gdyż wprowadzono niekontrolowane łowiectwo. Tak też można, ale potem trzeba to odbudowywać.</u>
          <u xml:id="u-255.7" who="#PosełWładysławSzkop">Wyrażałem opinię w imieniu Socjaldemokracji Polskiej. Klub mój będzie głosował nad sprawozdaniem bez poprawek. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-255.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Tadeusza Wojtkowiaka o wystąpienie w imieniu klubu Samoobrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełTadeuszWojtkowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prace nad nowelizacją ustawy łowieckiej wchodzą w końcową fazę. W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej przedłożyliśmy swój projekt ustawy. Zmierzaliśmy w nim w kierunku poważnego potraktowania zasady, iż zwierzyna w stanie wolnym jest własnością państwa, oraz wyposażenia organu państwowego, jakim jest Państwowa Straż Łowiecka, w niezbędne środki i urządzenia, dalej, poważnego potraktowania normy, że w Rzeczypospolitej obowiązuje zasada współpracy organów państwowych i organizacji pozarządowych. Dlatego proponowaliśmy równorzędną, partnerską rolę Polskiego Związku Łowieckiego w stosunku do administracji rządowej oraz ustawową możliwość zlecania niektórych zadań państwowych organizacjom pozarządowym.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PosełTadeuszWojtkowiak">W dniu dzisiejszym w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące projektów ustawy Prawo łowieckie (druki nr 1758 i 2010) oraz sprawozdania komisji ochrony środowiska z druku nr 2917. Projekty te zostały przedstawione w lipcu 2003 r. Oba te projekty nie kolidowały ze sobą i wzajemnie się uzupełniają, choć przedłożone sprawozdanie jest diametralnie różne od przedłożenia z druków nr 1758 i 2010. Po krytycznych opiniach dyrektora Lasów Państwowych, Biura Studiów i Ekspertyz, Fundacji „Animals” i wielu innych krytycznych uwagach projekt uzyskał całkiem inne brzmienie i dziś nie można tego porównywać z projektami wstępnymi. Tak samo jak w przypadku projektu z druku nr 2010, który w imieniu wnioskodawców prezentowałem, poszliśmy na kompromis, zgłaszaliśmy poprawki, przyjmowaliśmy zasadne i konieczne, dokładnie je uzasadniając. To uzyskiwało aprobatę podkomisji, ekspertów z dziedziny ochrony środowiska oraz Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#PosełTadeuszWojtkowiak">Wiele kontrowersji na samym początku budził zapis w art. 4 ust. 2 pkt 2 mówiący o tym, że można łowić przy pomocy ptaków łowczych. Chodziło o to, jak są szkolone i układane te ptaki, jak je szkolić, żeby nawyk zabijania czy rozszarpywania ofiar wpoić im jako czyn codzienny. Nie jest to może zbyt duża grupa pasjonatów, ale dobrze, że ktoś kontynuuje te tradycje.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#PosełTadeuszWojtkowiak">W uzasadnieniu projektu z druku nr 1758 projektodawcy proponowane zmiany wyprowadzają z potrzeby dostosowania prawa polskiego do regulacji unijnych. Nic bardziej błędnego i opinia UKIE do sprawozdania komisji jest tu dowodem. Pod tym pretekstem zmierzano do specyficznego umocnienia administracji, a nie samorządu Polskiego Związku Łowieckiego. Pierwotne zapisy zostały zmodyfikowane z korzyścią dla myśliwych i Polskiego Związku Łowieckiego oraz rolników, wójtów, starostów i leśników.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#PosełTadeuszWojtkowiak">Co do projektu z druku nr 2010, proponowane zmiany są podyktowane koniecznością dostosowania obowiązujących przepisów do warunków, w jakich pracują strażnicy Państwowej Straży Łowieckiej. Wskutek wzrostu liczby przestępstw oraz wykroczeń w zakresie szkodnictwa łowieckiego i przyrodniczego skarb państwa traci rocznie około 10 tys. sztuk zwierzyny, i to bezpowrotnie. Państwowa Straż Łowiecka nie jest jeszcze powołana we wszystkich województwach. Wojewodowie tłumaczą się brakiem funduszy, co narusza art. 38 ust. 2 ustawy Prawo łowieckie. Po moich interpelacjach i zapytaniach o stan Państwowej Straży Łowieckiej wojewodowie rozpoczęli powoływanie tych straży w następnych województwach.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#PosełTadeuszWojtkowiak">Najwyższa Izba Kontroli w informacjach pokontrolnych z maja 2003 r. wskazywała na nieprawidłowości w prowadzeniu gospodarki łowieckiej, m.in. na brak określenia podmiotów właściwych do zagospodarowania w imieniu skarbu państwa bezprawnie pozyskanej zwierzyny. W projekcie z druku nr 2010 proponowaliśmy zmiany poprzez zobowiązanie dzierżawców i zarządców obwodów łowieckich do wyznaczania osób odpowiedzialnych za zwierzynę ranną, poszkodowaną w wypadkach komunikacyjnych oraz innych zdarzeniach losowych. Obowiązek ten spoczywa obecnie na samorządzie gminy, ale nie wszyscy wiedzą, jak postępować, kogo informować o takich przypadkach. Nasze propozycje nie uzyskały akceptacji w podkomisji. Nadal będą wątpliwości, kto ma dobić zwierzynę, posprzątać z jezdni zwłoki, gdzie je zutylizować i na czyj koszt.</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#PosełTadeuszWojtkowiak">Wiele kontrowersji budziło wyposażenie osobiste strażników łowieckich i ich wyszkolenie i uzbrojenie.</u>
          <u xml:id="u-257.7" who="#PosełTadeuszWojtkowiak">W ustawie o broni i amunicji brakuje definicji, co to jest broń gładkolufowa i w efekcie przyjęto wyposażenie strażników w broń myśliwską.</u>
          <u xml:id="u-257.8" who="#PosełTadeuszWojtkowiak">Mam tu jednak obawę, że może być ona wykorzystana niezgodnie z przeznaczeniem, może służyć również do kłusownictwa. Być może strażnikom Państwowej Straży Łowieckiej bardziej przydałby się pies służbowy.</u>
          <u xml:id="u-257.9" who="#PosełTadeuszWojtkowiak">Doskonale zdaję sobie sprawę, że doposażenie Państwowej Straży Łowieckiej to jest pewien koszt, który rząd w swojej opinii oceniał negatywnie. Można by zadać pytanie, w jaki sposób strażnik Państwowej Straży Łowieckiej ma się poruszać w terenie, by kontrolować prawidłową gospodarkę, jak ma zatrzymać podejrzanych o kłusowanie?</u>
          <u xml:id="u-257.10" who="#PosełTadeuszWojtkowiak">Brak tych środków odczuwa się przy prawidłowym wypełnianiu obowiązków służbowych - staniu na straży majątku skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-257.11" who="#PosełTadeuszWojtkowiak">NIK w raporcie z 2003 r. uznał, że konieczne jest zabezpieczenie w budżecie państwa środków niezbędnych do funkcjonowania Państwowej Straży Łowieckiej.</u>
          <u xml:id="u-257.12" who="#PosełTadeuszWojtkowiak">Kończąc, chcę wskazać, że Polski Związek Łowiecki ma historyczny i niezbywalny dorobek w gospodarowaniu populacjami zwierzyny łownej. Uczestniczył skutecznie w odtworzeniu populacji łosi i bobrów.</u>
          <u xml:id="u-257.13" who="#PosełTadeuszWojtkowiak">Należy również rozważyć wprowadzenie na listę zwierząt łownych z ustalonym okresem ochronnym takich gatunków, jak wilki i bobry. Byłoby to rozsądne i z korzyścią dla myśliwych i dla rolników.</u>
          <u xml:id="u-257.14" who="#PosełTadeuszWojtkowiak">W imieniu klubu Samoobrony chcę powiedzieć, że będziemy głosować za tym projektem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-257.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Kolejnym mówcą jest pan poseł Bogdan Pęk, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełBogdanPęk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z prawdziwą przyjemnością zabieram głos w imieniu Ligi Polskich Rodzin w nawiązaniu do nowelizacji ustawy łowieckiej. Przysłuchując się dzisiaj z uwagą tej debacie, która miała miejsce w Izbie, muszę powiedzieć, że jestem niezmiernie zadziwiony.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#PosełBogdanPęk">Po pierwsze, ważne jest chronienie polskiej pięknej przyrody - przyrody jeszcze wspaniałej na tle często zrujnowanej w Unii Europejskiej czy w krajach wysoko rozwiniętych, ale też nie ma nic gorszego jak tzw. pseudoochroniarze, którzy działając pewnie z pobudek patriotyczno-uczciwych szkodzą zawzięcie i nie dają sobie wytłumaczyć, na czym to ich szkodnictwo polega.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#PosełBogdanPęk">Pan poseł Gorczyca, myśliwy, członek związku...</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Prezes koła.)</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#PosełBogdanPęk">...prezes koła, z Platformy Obywatelskiej pewnie zamierza przeprowadzić jakąś głębszą prywatyzację tego obszaru. A przecież model polskiego łowiectwa korelujący wspaniale z modelem gospodarki leśnej, z lasami państwowymi - co jest ewenementem w skali świata, bowiem w naszym kraju prawie wszystko zostało zrujnowane, a lasy jakimś cudem ocalały, gdyż w decydującym momencie posłowie nie zgodzili się na żaden istotny zamach na ten obszar; to jest taki model i łowiectwa, i leśnictwa, z którego dzisiaj wzorce czerpią nawet Niemcy - jest kością w gardle niektórych pseudoreformatorów.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#PosełBogdanPęk">No, słyszeliśmy wypowiedź pana posła Suskiego, który pewnie bardzo by chciał chronić, ale jakimś dziwnym trafem ptaka łownego, czyli tego, którego się pozyskuje od łowczego i który ma być narzędziem polowania, nie jest w stanie rozróżnić. Tak więc tego typu proste wnioski świadczą jednoznacznie o tym, jaki jest poziom świadomości tych dżentelmenów, którzy z uporem maniaka chcą rozbić stowarzyszenie, świetnie zorganizowane i wzorowo wręcz wypełniające swoje statutowe zadania.</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#PosełBogdanPęk">Proszę Państwa! To nie jest taka prosta rzecz - selekcja zwierzyny, hodowla zwierzyny, gospodarowanie w sposób racjonalny tymi zasobami.</u>
          <u xml:id="u-259.7" who="#PosełBogdanPęk">Mówiono tu, że około 500 tys. sztuk zwierzyny grubej, no, liczmy tylko, że będzie to po 200 zł od sztuki, biorąc pod uwagę średnią, bo sarny są droższe w skupie, dziki - tańsze, jelenie - średnie, to mamy do czynienia z co najmniej miliardem złotych...</u>
          <u xml:id="u-259.8" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Różański: Panie pośle, zające nie dają się sprywatyzować.)</u>
          <u xml:id="u-259.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Część zwracają na ochronę przyrody.)</u>
          <u xml:id="u-259.10" who="#PosełBogdanPęk">Tak jest. W układzie gospodarczym i jednocześnie ochrony przyrody, więc to jest kwota niebagatelna. Proszę sobie wyobrazić, że obowiązuje taki model jak we Włoszech, gdzie obecnie dowcipy o tym się opowiada, jak to dzielni myśliwi włoscy wystrzelali na swoich obszarach nawet skowronki, bo tam zapanowała wolna amerykanka.</u>
          <u xml:id="u-259.11" who="#PosełBogdanPęk">A selekcja? Czy koło, gdzie najbogatsi, być może z zagranicy, wykupywaliby najlepsze obszary polskich łowisk, mając większe pieniądze na wygórowane czynsze dzierżawne, byłoby zainteresowane odpowiednią selekcją, odpowiednią hodowlą, stanem tej zwierzyny, rozwojem, utrzymaniem pewnego poziomu równowagi w przyrodzie? Wątpię. Byliby zainteresowani eksploatacją, łowisko by się skończyło, przenieśliby się gdzie indziej, nie wiem, do Afryki czy na Daleki Wschód czy na inne obszary, zostawiając tutaj na miejscu ruinę, bez możliwości odszkodowania.</u>
          <u xml:id="u-259.12" who="#PosełBogdanPęk">Wysoka Izbo! Szkody w gospodarce łowieckiej wynoszą około 29 mln zł rocznie i za te szkody płacą koła myśliwskie za skarb państwa. Skarb państwa tych kosztów nie ponosi. To jest następna pozycja bardzo ważna w tym budżecie.</u>
          <u xml:id="u-259.13" who="#PosełBogdanPęk">Wreszcie, jeśli popatrzeć na polski model myślistwa, to jakaż z tym się wiąże wspaniała, kultywowana od wieków, tradycja, jakie wspaniałe obyczaje, mundury, pewien dryl łowiecki, który byłby przecież zniszczony i bezpowrotnie stracony, gdyby to skomercjalizowano i sprywatyzowano, tak jak resztę Polski, w związku z tymi trendami, za przeproszeniem, liberalno-komercyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-259.14" who="#PosełBogdanPęk">To trzeba chronić, tak jak trzeba chronić polską przyrodę i jak trzeba chronić zdroworozsądkowe zasady gospodarki, to, co jeszcze zrujnowane nie zostało.</u>
          <u xml:id="u-259.15" who="#PosełBogdanPęk">Życzmy zatem i leśnikom polskim, i gospodarstwu leśnemu i Polskiemu Związkowi Łowieckiemu, i łowiectwu polskiemu, aby pan Bóg chronił łowiectwo przed pseudoochroniarzami i tymi, którym wydaje się, że działają w dobrej wierze, a w gruncie rzeczy chcą rozbić to, co sprawdzone i funkcjonuje prawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-259.16" who="#PosełBogdanPęk">Życzmy, żeby ten wielce zasłużony związek trwał, działał, bogacił się i prowadził coraz lepszą gospodarkę leśną, nie dopuszczając do rabunku i do spustoszenia pięknej polskiej przyrody. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-259.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Ryszarda Chodynickiego o wystąpienie w imieniu Federacyjnego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełRyszardChodynicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Federacyjnego Klubu Parlamentarnego przedstawiam nasze stanowisko dotyczące poselskich projektów ustaw o zmianie ustawy Prawo łowieckie.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PosełRyszardChodynicki">Aby należycie ocenić przedłożony przez sejmową komisję projekt nowelizacji ustawy Prawo łowieckie, należy odpowiedzieć na dwa pytania. Po pierwsze: czy cele, jakie sobie stawia, są słuszne? I po drugie: czy postawione cele zostały w tym projekcie zrealizowane?</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#PosełRyszardChodynicki">Rozpoczynając od odpowiedzi na pierwsze pytanie, chcę powiedzieć, że projekt nowelizacji stawia sobie dwa cele. Pierwszym jej celem jest dostosowanie istniejącego Prawa łowieckiego do zasad i norm obowiązujących w państwach Unii Europejskiej. I chodzi tu o dwie sprawy, a mianowicie o umożliwienie obywatelom państw Unii Europejskiej nabywania uprawnień do wykonywania polowania w Polsce na tych samych zasadach, jakie obowiązują naszych obywateli, oraz o poddanie nadzorowi sądowemu decyzji korporacyjnych w dziedzinach związanych z nabywaniem lub utratą praw obywatelskich, do jakich należy m.in. prawo do polowania.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#PosełRyszardChodynicki">Drugim celem, jaki postawili sobie autorzy projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo łowieckie, jest udoskonalenie dotychczasowego modelu łowiectwa w naszym kraju bez naruszenia jego podstawowych zasad.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#PosełRyszardChodynicki">Oba cele uznać należy za słuszne i ze wszech miar pożądane.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#PosełRyszardChodynicki">Obecny model gospodarki łowieckiej w naszym kraju jest powszechnie uznawany za optymalny w naszych warunkach i bardzo nowoczesny. Nie należy zatem go zmieniać, lecz doskonalić.</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#PosełRyszardChodynicki">Konieczność usunięcia stwierdzonych niezgodności z zasadami traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską jest natomiast poza wszelką dyskusją. Czy zatem oba sygnalizowane kierunki zmian zaproponowanych w nowelizacji ustawy Prawo łowieckie znalazły w przedstawionych nam zapisach należyte odzwierciedlenie? W ocenie naszego klubu zdecydowanie tak. Słuszne wydaje się umożliwienie myśliwym z państw Unii Europejskiej nabywania uprawnień do polowania w naszym kraju, po uprzednim zdaniu egzaminu uzupełniającego w zakresie obejmującym te przepisy naszego prawa łowieckiego, które określają naszą specyfikę, a których znajomość jest niezbędna do prawidłowego wykonywania polowania na terenie naszego kraju. Zasadne jest także poddanie kontroli sądowej tych decyzji Polskiego Związku Łowieckiego, które dotyczą nabywania bądź utraty członkostwa w Polskim Związku Łowieckim, gdyż dla obywatela naszego kraju członkostwo w zrzeszeniu jest warunkiem uprawniającym do wykonywania polowania.</u>
          <u xml:id="u-261.7" who="#PosełRyszardChodynicki">Przechodzę teraz do drugiego celu proponowanej nowelizacji, jakim jest udoskonalenie przepisów istniejącego Prawa łowieckiego. Mamy tutaj trzy bloki zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-261.8" who="#PosełRyszardChodynicki">Pierwszym są propozycje dostosowania ustawy łowieckiej do obowiązujących norm tworzenia prawa. Wszystkie proponowane rozwiązania, polegające na większej precyzji w delegacjach ustawowych, są uzasadnione i z punktu widzenia techniki legislacyjnej oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-261.9" who="#PosełRyszardChodynicki">Drugi blok proponowanych zmian, mających na celu ulepszenie dotychczasowych przepisów ustawy łowieckiej, obejmuje przepisy dotyczące Polskiego Związku Łowieckiego. Wskazanie struktur Polskiego Związku Łowieckiego odpowiedzialnych za realizację zadań w dziedzinie łowiectwa jest zrozumiałe z uwagi na fakt, że zadania te Polski Związek Łowiecki realizuje pod nadzorem administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-261.10" who="#PosełRyszardChodynicki">Wreszcie trzeci blok zmian zawiera propozycje przepisów, które usprawniają funkcjonowanie obecnego modelu gospodarki łowieckiej. Mamy tutaj kilka ważnych i uzasadnionych innowacji. I tak:</u>
          <u xml:id="u-261.11" who="#PosełRyszardChodynicki">Zatwierdzenie planów łowieckich przez nadleśniczych w uzgodnieniu z Polskim Związkiem Łowieckim usprawni i podniesie efektywność planowania łowieckiego, gdyż wymusi niejako partnerski dialog dwóch najbardziej zainteresowanych planowaniem łowieckim podmiotów, jakimi są Lasy Państwowe i Polski Związek Łowiecki. Choć dotychczasową współpracę tych dwóch podmiotów uznać należy za dobrą, to jednak w opinii fachowców jedną z przyczyn zachwiania populacji niektórych gatunków zwierzyny grubej w pewnych regionach kraju są błędy przy sporządzaniu i zatwierdzaniu planów łowieckich, a przede wszystkim brak zgodności rocznych planów łowieckich z wieloletnimi planami hodowlanymi.</u>
          <u xml:id="u-261.12" who="#PosełRyszardChodynicki">Przekazanie Polskiemu Związkowi Łowieckiemu określenia zasad selekcji osobniczej oraz oceny prawidłowości pozyskania samców zwierzyny płowej, z uwagi na środki nadzoru organizacyjnego, jakie posiada zrzeszenie, wpłynie korzystnie na efektywność sterowania populacjami tych gatunków, a także podniesie poziom realizacji planów łowieckich.</u>
          <u xml:id="u-261.13" who="#PosełRyszardChodynicki">Wreszcie wzmocnienie pozycji Państwowej Straży Łowieckiej oraz doprecyzowanie niektórych przepisów karnych umożliwi bez wątpienia skuteczniejszą walkę z kłusownictwem, zaś urealnienie warunków, jakie powinni spełniać strażnicy łowieccy, ułatwi kołom realizowanie zadań ustawowych związanych z gospodarką łowiecką.</u>
          <u xml:id="u-261.14" who="#PosełRyszardChodynicki">Reasumując, należy stwierdzić, że zarówno cele proponowanej nowelizacji, jak i sposób ich realizacji w pełni odpowiadają interesom gospodarki łowieckiej w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-261.15" who="#PosełRyszardChodynicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W przekonaniu, że proponowana nowelizacja, realizując normy obowiązujące w państwach Unii Europejskiej, przyczyni się jednocześnie do poprawy poziomu gospodarki łowieckiej i ochrony przyrody w naszym kraju, Federacyjny Klub Parlamentarny zdecydowanie popiera zgłoszony projekt ustawy w sprawie zmiany ustawy Prawo łowieckie i będzie głosował za jej przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-261.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Tadeusz Wojtkowiak z pytaniem się zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełTadeuszWojtkowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do rządu.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#PosełTadeuszWojtkowiak">Panie ministrze, w woj. wielkopolskim w roku 2003 zgłoszono do wojewody 46 wniosków o odszkodowanie za szkody wyrządzone przez bobry - niszczenie grobli przez zalew upraw. Z tytułu strat odszkodowania otrzymało tylko ośmiu rolników. Co z pozostałymi 38 wnioskami? Wojewoda tłumaczy się brakiem funduszy na ten cel; na rok 2003 miał 560 tys., czyli szkody grubo przekroczyły tę sumę. Co z odszkodowaniami dla pozostałych rolników, skoro wojewoda z budżetu na 2004 r. nie może przeznaczyć funduszy na te odszkodowania? Panie ministrze, skoro skarb państwa odpowiada za szkody wyrządzone przez zwierzynę chronioną, to dlaczego nie wywiązuje z tego konstytucyjnego zadania? Gdzie tu jest równość, jedni otrzymali odszkodowanie, drudzy nie? Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Jan Antochowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosełJanAntochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przy okazji nowelizacji ustawy Prawo łowieckie przetoczyła się szeroka dyskusja na temat działania Polskiego Związku Łowieckiego, działalności kół łowieckich, zasadności nowelizacji i w ogóle funkcjonowania Polskiego Związku Łowieckiego. Padały z tej trybuny zastrzeżenia i zarzuty, że funkcjonowanie PZŁ jest niezgodne z konstytucją, bo narzuca członkom myśliwym przynależność do Polskiego Związku Łowieckiego. I z ubolewaniem stwierdzam, że w tej dyskusji uczestniczyli koledzy posłowie, myśliwi, którzy do tego związku należą 20, 30 lat i więcej i zapominają, że przez 80 lat Polski Związek Łowiecki ma niekwestionowane osiągnięcia i organizacja kół łowieckich w Polsce należy do chyba najlepszych w Europie. I na bazie tego, o czym przed chwilą powiedziałem, chciałem się zapytać, jak to faktycznie jest, czy rzeczywiście myśliwi w kołach, a przecież niedawno odbyły się zebrania sprawozdawcze, domagają się, żeby nie należeć do tego Polskiego Związku Łowieckiego? Czy domagają się rozbicia Polskiego Związku Łowieckiego? Pytam, komu zależy na tym, żeby dobrą strukturę, z tradycjami, 80-letnią organizację rozbić w pył, sprywatyzować obwody, może jeszcze sprywatyzować Lasy Państwowe? To byłoby najlepiej. Więc pytam się tych wszystkich, którzy mają takie pomysły i poglądy, do jakiego związku w tej chwili należą? Może by się zastanowili i założyli swój własny, ale już niestety, nie należąc do Polskiego Związku Łowieckiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Jan Rzymełka jest proszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PosełJanRzymełka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym skierować pytania do rządu, do przedstawiciela Ministerstwa Środowiska, dotyczące dwóch spraw. Po pierwsze, jako jedyny kraj stawiamy barierę językową, jeśli chodzi o dostęp do łowisk myśliwych z innych krajów europejskich, którzy mają uprawnienia u siebie w kraju, czyli należą do podobnej organizacji, do prowadzenia polowania na bazie zdanych egzaminów w swoich krajach macierzystych. Wydaje się, że jest to niebezpieczne, ponieważ myśliwi z tych krajów będą mogli to zaskarżyć do Trybunału i wygrać tę sprawę. Ponieważ ani Francuzi, ani Irlandczycy, ani Niemcy, ani Hiszpanie nie stawiają problemu znajomości prawa łowieckiego np. po hiszpańsku przez polskich myśliwych. Tak że za bardzo blokujemy dostęp do łowisk, dając furtkę przez koncesjonowane firmy, którym koncesje nadaje wąska grupa ludzi z Polskiego Związku Łowieckiego. Jest to nie po europejsku. W związku z tym czy nie lepiej byłoby wykreślić te wyrazy: egzamin w języku polskim? Polski Związek Łowiecki, tak słynna wielka organizacja może przeprowadzić egzamin po angielsku, po niemiecku czy po hiszpańsku dla tych myśliwych z tamtych krajów. Daję to pod rozwagę, bo jeżeli jako myśliwi polscy przegramy sprawę w Trybunale, to nie będzie to chwała dla naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PosełJanRzymełka">I drugi temat, który tu może nie został poruszony. Otóż kilka tygodni temu w tej Izbie uchwaliliśmy ustawę o ochronie przyrody i zgodnie z podpisanym traktatem kopenhaskim wdrażamy koncepcję Natura 2000, czyli ograniczamy gospodarowanie na sporej części powierzchni kraju i sporej części lasów, zgodnie z dyrektywami unijnymi, z dyrektywą siedliskową i ptasią. I jest pytanie, co będzie dalej, jak będzie wyglądał problem gospodarki łowieckiej na tych obszarach objętych programem Natura 2000? Bo nie są to obszary stricte parków narodowych ani rezerwatów, ale mają specyficzną europejską formę ochrony i tutaj widzę konflikt pomiędzy dyrektywami unijnymi a interesem Polskiego Związku Łowieckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle, ale proszę pytanie, bo jest późna pora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosełJanRzymełka">Dziękuję. Już skończyłem. Tu widzę konflikt i chciałbym zadać konkretne pytanie, czy jest możliwe rozgraniczenie tego zagadnienia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan minister Andrzej Mizgajski podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska proszony jest o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaAndrzejMizgajski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z tym, że mamy do czynienia z projektem poselskim, chciałbym się przede wszystkim odnieść do tych treści, które dotyczą prerogatyw rządu i jego kompetencji. Ponadto wielu dyskutantów z panów posłów już właściwie mnie wyręczyło, dlatego że większość argumentów została już przytoczona, więc postaram się wyjaśnić rzecz możliwie krótko.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaAndrzejMizgajski">Rzeczywiście impulsem do przygotowania tej nowelizacji jest zobowiązanie do równego traktowania obywateli całej Unii Europejskiej, a więc umożliwienie honorowania uprawnień łowieckich zdobytych w krajach Unii Europejskiej. I w tym przypadku jest ten egzamin uzupełniający. Od razu powiem, że przysłuchiwałem się tej dyskusji, w której padło również pytanie postawione przez pana posła Rzymełkę. Któryś z posłów uznał, że tak jest również w innych krajach europejskich, i tak też komisja przyjęła - relacjonuję tylko dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaAndrzejMizgajski">W trakcie prac nad projektem rząd zgłosił jedną zasadniczą uwagę, że mianowicie w związku z poszerzeniem wyposażenia strażników Państwowej Straży Łowieckiej w środki ochronne, transport terenowy konieczne byłoby poniesienie dodatkowych kosztów szacowanych na około 4,5 mln zł, a dodatkowo jeszcze wyposażenie w broń spowoduje, że te koszty znacznie wzrosną. Tak więc to jest jedyny problem, który rząd podnosił w trakcie prac nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaAndrzejMizgajski">Spośród zgłoszonych dzisiaj poprawek chciałbym z zadowoleniem powitać -może było to też nasze niedopatrzenie, że szybciej tego nie zauważyliśmy - tę poprawkę, która pozwala objąć niektóre rezerwaty, w przypadku których w planie ochrony jest możliwość polowania, włączyć je do obwodów łowieckich, co pozwoli uporządkować gospodarkę łowiecką na tym terenie.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaAndrzejMizgajski">Przechodząc do wniosków pana posła Gorczycy, chcę powiedzieć, że mielibyśmy do czynienia z bardzo poważnymi skutkami dla administracji. Proszę sobie wyobrazić, że w Polsce jest około 100 tys. zorganizowanych myśliwych, 2,5 tys. kół łowieckich i minister miałby tymi 2,5 tys. podmiotów zarządzać, sprawując nad nimi bardzo skuteczny nadzór. To jest po prostu niewykonalne przy wyobrażalnym nakładzie sił, środków i pracy administracji. To jest ta kwestia.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaAndrzejMizgajski">Pan poseł podnosił również zagadnienie uzgadniania planów łowieckich przez Polski Związek Łowiecki. Wydaje się, że to rozwiązanie jest jednak dobre, dlatego że harmonizuje to relacje, nie zawsze dobre, między lasami czy leśnikami a myśliwymi.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaAndrzejMizgajski">Kolejna sprawa to poprawki pana posła Suskiego. Chcę uspokoić, że kwestia polowania z ptakami łowczymi to nie są jakieś niezwykłe liczby. Dotychczas wydano łącznie około 160 zezwoleń, sokolników jest około 120, w ten sposób udaje się upolować się kilkaset sztuk spośród około pół miliona sztuk upolowanych łącznie w ciągu roku. Tak więc jest to absolutny margines rzeczywiście o znaczeniu kulturowym.</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaAndrzejMizgajski">Jest również propozycja pana posła Suskiego, aby selekcje zwierząt przeprowadzili uczeni. Z jednej strony trzeba powiedzieć, że oni w tym uczestniczą, dlatego że liczne katedry łowiectwa niewątpliwie wnoszą swój wkład w rozwój wiedzy, umiejętność zarówno prowadzenia selekcji, jak i właściwych szacunków potrzeby tej selekcji, a z drugiej strony równie słuszne wydaje się powierzenie tej selekcji samym myśliwym, którzy mają bezpośredni wgląd w obwody łowieckie, a także potencjał pozwalający im tej selekcji dokonywać.</u>
          <u xml:id="u-271.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaAndrzejMizgajski">Co do poprawek czy uwag pana posła Wojtkowiaka, to w kwestii dotyczącej wyposażenia straży łowieckiej, do czego odniosłem się na samym początku, mogę tylko powiedzieć, że będzie to sprawą Wysokiej Izby, żeby w odpowiedni sposób uwzględnić te dodatkowe koszty w projekcie czy w przyszłorocznym budżecie.</u>
          <u xml:id="u-271.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaAndrzejMizgajski">Od razu, panie pośle, pozwolę sobie odpowiedzieć na pytanie dotyczące bobrów. Jaki jest budżet, to wiemy. Wiem także, że wojewoda wielkopolski na ochronę przyrody w ostatnich latach znacząco zwiększał budżet, nadając priorytet ochronie przyrody. Sam wiem, bo przygotowuję publikację na temat finansowania ochrony przyrody, że wojewoda wielkopolski w ostatnich latach, jeżeli dobrze pamiętam, około 50% kosztów na ochronę przyrody wydaje na szkody, przede wszystkim na finansowanie szkód bobrowych. To są ogromne koszty, ale zostaje nam cała reszta. Nie tak dawno dyskutowaliśmy o parkach narodowych, w ich przypadku też mamy ogromne problemy z finansowaniem. Tak więc to jest, powiedziałbym, jeden z przejawów trudności budżetowych, które mamy, i trzeba mieć nadzieję, że ten postęp w zwiększaniu budżetu na ochronę przyrody także u wojewody wielkopolskiego będzie znaczący.</u>
          <u xml:id="u-271.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaAndrzejMizgajski">Kwestia podniesiona przez pana posła Antochowskiego, ale zapomniałem... Nie mogę odczytać.</u>
          <u xml:id="u-271.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Rozbicie PZŁ.)</u>
          <u xml:id="u-271.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaAndrzejMizgajski">Właśnie, kwestia rozbicia PZŁ i tego, czy są głosy z kół, żeby to rozbić. W połowie kwietnia tego roku odbyło się w Pałacu Kultury takie spotkanie z udziałem kilkudziesięciu osób, na którym takie głosy padały, ale trzeba to skonfrontować z liczbą 100 tys. Tak więc to jest jedyny znaczący głos, który o tym mówi.</u>
          <u xml:id="u-271.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaAndrzejMizgajski">Jeśli chodzi o kwestię egzaminu uzupełniającego, to wyraziłem się, panie pośle, skąd się to wzięło.</u>
          <u xml:id="u-271.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaAndrzejMizgajski">Zagadnienie Natury 2000, myślę, że ważne. Dziękuję za okazję do uspokojenia myśliwych. Otóż sieć Natura 2000 tworzona jest w związku z dwoma dyrektywami: dyrektywą ptasią i dyrektywą siedliskową. Otóż żadna z tych dyrektyw nie dotyczy zwierząt łownych. Jednocześnie trzeba powiedzieć, że ona zmierza do utrzymania pewnych stanów. Zarówno stan polskich lasów, jak i coraz lepszy stan zwierzyny - wyraźnie widać, że populacja nawet rośnie - po prostu oznaczają, że dotychczasowa gospodarka jest dobra, i nie widzę powodu, żeby ze względu na wprowadzenie sieci Natura 2000 trzeba było w jakiś istotny sposób czy w ogóle zmieniać coś czy to generalnie w gospodarce leśnej, czy to w gospodarce łowieckiej.</u>
          <u xml:id="u-271.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaAndrzejMizgajski">Chcę ponadto dodać, że w tej wersji już bardzo zredukowanej wielkość czy udział powierzchni wchodzących do sieci Natura 2000 wynosi około 8% powierzchni kraju, przy czym w około 90% są to dotychczasowe tereny chronione, a więc nie można powiedzieć, żeby miało to istotny wpływ na gospodarkę łowiecką.</u>
          <u xml:id="u-271.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaAndrzejMizgajski">To byłoby tyle z tego, co chciałbym w tej chwili powiedzieć. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-271.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł sprawozdawca Jan Chojnacki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PosełJanChojnacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W telegraficznym skrócie chciałbym serdecznie podziękować panom posłom za wystąpienia. W zdecydowanej większości popierają one rozwiązania, które zostały wypracowane przez podkomisję i przyjęte przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#PosełJanChojnacki">Chciałbym jednocześnie odpowiedzieć na takie dwa zarzuty. Pan poseł Suski powiedział, że opinia Komitetu Integracji Europejskiej jest negatywna. W konkluzji pozwalam sobie stwierdzić, że przedłożony projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo łowieckie jest zgodny z prawem Unii Europejskiej. Jeśli zaś chodzi o język, co poruszał również pan poseł Rzymełka, tj. Prawo łowieckie... itd., to art. 1 pkt 26 wyżej wymienionego projektu nakłada na obywateli Unii Europejskiej obowiązek zdawania egzaminu uzupełniającego w języku polskim z obowiązujących w Rzeczypospolitej Polskiej przepisów dotyczących zasad i warunków wykonywania polowania. Przepis ten nie ma charakteru dyskryminującego obywateli Unii Europejskiej. Według informacji, jakimi dysponowała komisja, w innych krajach jest właśnie tak, że jeśli polscy myśliwi chcą tam polować, muszą zdać egzamin w języku danego kraju. Jeżeli dany kraj zastosuje zasadę, że nie trzeba zdawać tego egzaminu, to i nasze prawo do tego się dostosuje.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#PosełJanChojnacki">Pan poseł Gorczyca przemawiał w imieniu myśliwych. Chcę tu oświadczyć, że do komisji, podkomisji, na moje ręce i na ręce przewodniczącego komisji wpłynęło bardzo dużo różnego rodzaju opinii. Przeważająca część, zdecydowana większość tych opinii opowiada się za utrzymaniem Polskiego Związku Łowieckiego i sprzeciwia się temu, aby rozdrabniać, inaczej mówiąc, aby przystąpić do prywatyzacji, do tworzenia małych obwodów łowieckich. Przykładem na to jest fakt, że jeśli się mówi o małych obwodach łowieckich, to mówi się o tych najlepszych, wydzielonych w lesie, nie tych leśno-polnych czy polno-leśnych, w których przeważają obszary polne. A w strukturze Polskiego Związku Łowieckiego 70% stanowią obszary polne, zaś 30% - obszary leśne.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#PosełJanChojnacki">Pojawiło się też stwierdzenie, że nie ma dostosowania do przepisów Unii, tymczasem jest również dojście do prawa Unii Europejskiej. Chcę tylko przywołać dwa zdania: Wprowadza też przepisy dostosowujące ustawę do wymogów prawa europejskiego. Przedłożony projekt zawiera szereg korzystnych propozycji uregulowań.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#PosełJanChojnacki">Chcę oświadczyć, że Biuro Legislacyjne Sejmu miało niezwykle istotny wkład w prawidłowość zapisów projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W związku z tym, że do projektu zgłoszono poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 29. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o rządowym projekcie ustawy Prawo telekomunikacyjne (druki nr 2637 i 2933).</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Janusza Piechocińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PosełSprawozdawcaJanuszPiechociński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałoby się zacząć: litości, że nad tak ważnym projekt, dotyczącym tak ważnego rynku, który w ostatnich latach uzyskuje w Polsce wysoką pozycję, ma swoje problemy, projektem, który nie jest prostą nowelizacją, ale jest zupełnie nowy, projektem dostosowującym i wdrażającym dyrektywy europejskie, projektem, który w końcu wywołuje olbrzymie kontrowersje i protesty na rynku, dlatego że ten rynek jest wewnętrznie pełen sprzecznych interesów - mamy poważną dyskusję dotyczącą materii konstytucyjnej o podziale kompetencyjnym pomiędzy organem rządowym a organem konstytucyjnym, którym jest Krajowa Rada - procedujemy o tej porze, przy takim, a nie innym zainteresowaniu. Może to i dobrze, że nie ma tych tabunów lobbystów, nie ma tych, którzy nie będąc na posiedzeniach podkomisji czy komisji, nie biorąc udziału w dyskusjach, łatwo wydawali, ferowali wyroki pod adresem albo rządu, albo Sejmu, albo podkomisji, albo wręcz pojedynczych posłów.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#PosełSprawozdawcaJanuszPiechociński">Pierwszy z zarzutów, który pojawił się publicznie, a z którym jako przewodniczący podkomisji, poseł sprawozdawca i przewodniczący sejmowej Komisji Infrastruktury powinienem się zmierzyć, dotyczył tego, że w tym procesie zaniechaliśmy pełnych konsultacji społecznych. Otóż, przypomnę, szanowni państwo, że z tym projektem rząd miał na etapie uzgodnień i konsultacji społecznych, konsultacji ustawowych określone problemy. Projekt wielokrotnie się zmieniał. W związku z tym, kiedy projekt pojawił się u nas i stał się własnością Sejmu, stworzyliśmy pewien system na każdym etapie procedowania bardzo głębokich i powszechnych konsultacji, łącznie z wymianą nadsyłanych uwag, ich upowszechnianiem i kolejnym omawianiem na posiedzeniach komisji, a później podkomisji - uwaga - przy stałej obecności poza posiedzeniami, podczas których pracowaliśmy już nad zgłoszonymi przez posłów poprawkami, strony biznesowo-społecznej. To niewątpliwie miało olbrzymi wpływ na jakość tego dokumentu, na to, że spieraliśmy się merytorycznie - chcę to z całą mocą podkreślić - ostateczne głosowanie komisji uwidoczniło to, że była to praca ponad podziałami politycznymi. Wśród różnych intencji, które przejawiały się w przedłożonym przez rząd projekcie szukaliśmy, próbowaliśmy znaleźć racjonalny, mądry, merytoryczny kompromis.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#PosełSprawozdawcaJanuszPiechociński">Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy Prawo telekomunikacyjne z druku nr 2637 odbyło się na 71. posiedzeniu Sejmu w dniu 17 marca. Marszałek Sejmu na podstawie art. 97 ust. 3 regulaminu Sejmu skierował powyższy projekt ustawy do Komisji Infrastruktury w celu rozpatrzenia. Komisja Infrastruktury w dniu 18 marca zebrała się na posiedzenie, podczas którego powołała podkomisję nadzwyczajną do rozpatrzenia wyżej wymienionego projektu ustawy. W posiedzeniu komisji uczestniczyli przedstawiciele ministerstw, urzędów, instytutów, operatorów telekomunikacyjnych, organizacji, związków, przedstawiciele środowisk naukowych. Bezpośrednio po zamknięciu posiedzenia komisji podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy Prawo telekomunikacyjne ukonstytuowała się, wybrała posła przewodniczącego i przyjęła harmonogram prac.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#PosełSprawozdawcaJanuszPiechociński">W dniu 10 marca 2004 r. wystąpiłem do zainteresowanych z pismem, prosząc o zgłaszanie uwag i sugestii do rządowego projektu ustawy Prawo telekomunikacyjne. Informuję, że wpłynęło ponad 600 uwag, ocen, sugestii albo wręcz wprost konkretnych zapisów. Wszystkie sugestie, uwagi zostały wspólnie przez pracowników sekretariatu komisji, a także legislatorów rządowych i współpracujących z nami legislatorów sejmowych, zestawione, rozesłane do wszystkich uczestników procesu konsultacyjnego, a po otrzymaniu wyżej wymienionych uwag kolejne posiedzenia podkomisji nadzwyczajnej odbyły się w dniach 30 i 31 marca 2004 r. Podczas tych posiedzeń omówiono zgłoszone przez zaproszonych gości...</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#PosełSprawozdawcaJanuszPiechociński">Panie pośle, był pan bohaterem dnia, pozwoli pan, że ja będę bohaterem między godz. 22.30 a 22.45.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#PosełSprawozdawcaJanuszPiechociński">...autorów tych poprawek uwagi, ich propozycje zapisów do poszczególnych artykułów projektu ustawy. Rozpoczęliśmy dyskusję w odniesieniu do każdej propozycji. Odnosił się do nich także rząd, który wyraźnie wskazywał, z których ewentualnie uwag, propozycji, sugestii skorzysta, które i z jakich względów na etapie wcześniejszych konsultacji albo na posiedzeniu podkomisji zamierza odrzucić. W posiedzeniach tych uczestniczyli przedstawiciele strony rządowej, urzędów państwowych, instytutów, izb gospodarczych zrzeszających operatorów, w końcu sami przedstawiciele operatorów i rynku.</u>
          <u xml:id="u-275.7" who="#PosełSprawozdawcaJanuszPiechociński">Podkomisja nadzwyczajna na kolejnych posiedzeniach w dniach 14 i 16 kwietnia rozpatrzyła wszystkie artykuły projektu ustawy przy udziale strony rządowo-państwowej oraz instytucji urzędów administracji centralnej, przygotowując wstępny urobek z prac. Dnia 20 kwietnia 2004 r. owe efekty wstępnych prac podkomisji nadzwyczajnej zostały przekazane, jak wcześniej, do wszystkich tych, którzy poprzednio uczestniczyli w procesie konsultacji, w celu zapoznania się i złożenia ewentualnych uwag do konkretnych już artykułów, tak aby strona społeczno-biznesowa uczestniczyła w procedowaniu i miała możliwość zorientowania się, które z dotychczas nadesłanych uwag, sugestii, rozwiązań zostały wstępnie przejęte przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-275.8" who="#PosełSprawozdawcaJanuszPiechociński">Zgłoszone uwagi zostały rozpatrzone na posiedzeniach podkomisji nadzwyczajnej w dniach 5 i 6 maja 2004 r. W dniu 6 maja br. podkomisja nadzwyczajna przyjęła swoje sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy Prawo telekomunikacyjne. W dniach 18 i 19 maja odbyły się posiedzenia Komisji Infrastruktury. Tematem obrad było rozpatrzenie powyższego sprawozdania podkomisji. Do udziału w posiedzeniu zostali zaproszeni wszyscy zainteresowani, tj. przedstawiciele strony rządowej, państwowej, instytutów, operatorów, przedstawiciele pracodawców, uczestników rynku. Podczas posiedzenia rozpatrzono poprawki zgłoszone przez posłów wcześniej w określonym trybie w ramach harmonogramu prac nad projektem. Komisja przyjęła projekt z poprawkami i jej sprawozdanie, szanowni państwo, o rządowym projekcie ustawy znajduje się w druku nr 2933.</u>
          <u xml:id="u-275.9" who="#PosełSprawozdawcaJanuszPiechociński">Szanowni Państwo! Nie będę omawiał całego druku z racji, że są głównie zainteresowani posłowie pracujący nad tym projektem, skoncentruję się więc na głównych osiach sporu. Pierwszy, najważniejszy, bo dotykający materii konstytucyjnej dotyczy relacji pomiędzy Krajową Radą a URTiP i przesunięciami w kompetencjach, a także ich konsekwencjami w wyniku takich a nie innych rozstrzygnięć w przedłożeniu rządowym, które zostały przejęte przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-275.10" who="#PosełSprawozdawcaJanuszPiechociński">Szanowni Państwo! W czasie konsultacji jeszcze na etapie prac rządowych wobec rozwiązań przyjętego przez rząd projektu ustawy przedstawiciele Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zakwestionowali niektóre rozwiązania, wskazując, że mogą one być niekonstytucyjne. W dniu 13 lutego Rada Legislacyjna przy prezesie Rady Ministrów przyjęła stanowisko Prezydium Rady Legislacyjnej w tym zakresie w sprawie art. 107 ust. 4 projektu, w którym kolejno rada obradująca pod przewodnictwem przewodniczącego Rady Legislacyjnej pana prof. dr. hab. Janusza Trzcińskiego bardzo dokładnie zapoznała się z zarzutami stawianymi przez Krajową Radę i w konkluzji dla rządu, później przekazanej komisji sejmowej, stwierdza: Prezydium Rady Legislacyjnej nie dostrzega sprzeczności projektowanego art. 107 ust. 4 ani ze standardami europejskimi, ani z Konstytucją RP. Chodzi tu raczej o celowość zaproponowanego rozwiązania o rozdzieleniu kompetencji z art. 107 ust. 4 oraz o spór kompetencyjny, który powinien być rozstrzygnięty w duchu rozgraniczenia tego, co techniczne, od tego, co ma charakter programowy. Złagodzeniu tego sporu mogłoby sprzyjać równoległe przygotowanie stosownej nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Projekt stanowiska przygotował pan prof. dr hab. Andrzej Bierć.</u>
          <u xml:id="u-275.11" who="#PosełSprawozdawcaJanuszPiechociński">Szanowni Państwo! W nadesłanym piśmie i swojej opinii do projektu, a także wstępnych decyzji podkomisji i później komisji Krajowa Rada odnosi się szerzej do problemu i do proponowanych przez rząd, później zaaprobowanych przez podkomisję, a w następnej kolejności przez komisję decyzji: Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie może nie reagować na propozycje, które, jej zdaniem, znacznie skomplikują wprowadzenie naziemnej radiofonii, telewizji cyfrowej i grożą podważeniem określonego w Konstytucji RP oraz w ustawie o radiofonii i telewizji ładu normatywnego odnoszącego się do tej dziedziny. Pragnę przy tej okazji zwrócić uwagę, że nasze zastrzeżenia odnośnie do zgodności projektu z Konstytucją RP załączone przy moim piśmie z 7 kwietnia br. podzielił jeden z wybitnych ekspertów do spraw legislacji w opinii prawnej z dnia 14 kwietnia. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma też obowiązek wskazywać, że projekt Prawa telekomunikacyjnego zagraża osłabieniem zdolności państwa do projektowania i realizowania polityki audiowizualnej. W projekcie ustawy Prawo telekomunikacyjne dokonała rozstrzygnięć ustrojowych, które zdaniem Krajowej Rady całą sferę komunikacji elektronicznej definiują jako sferę telekomunikacji, zaś wszystkie podmioty działające na tym polu jako operatorów sieci multipleksów, systemu warunkowego dostępu elektronicznego, przewodników po programach jako przedsiębiorców telekomunikacyjnych. Stąd też dokonywana jest transpozycja w Prawie telekomunikacyjnym, choć w niektórych krajach członkowskich dokonano tego albo w przepisach dotyczących radiofonii i telewizji, albo i w prawie telekomunikacyjnym, i w ustawie o radiofonii i telewizji. Tym samym całą tę sferę podporządkują tradycyjnie rozumianemu porządkowi regulacyjnemu telekomunikacji zmierzającemu wyłącznie do promowania konkurencji. To z kolei uniemożliwia prowadzenie wobec tych podmiotów polityki państwa w zakresie ochrony swobód obywatelskich w dziedzinie wolności słowa, prawa do informacji oraz wolności mediów.</u>
          <u xml:id="u-275.12" who="#PosełSprawozdawcaJanuszPiechociński">Po drugie, te działania spowodowały, że ustanowiono regulatora telekomunikacyjnego URTiP jako jedyny organ właściwy w sprawach komunikacji elektronicznej. Regulator telekomunikacyjny ma za zadanie jedynie wspieranie równoprawnej i efektywnej konkurencji w zakresie świadczenia usług telekomunikacyjnych, dostępu do sieci oraz do przestrzegania wymogów technologicznych w tym zakresie. I konsekwencje. Krajowa Rada na bazie opinii zredagowanej przez eksperta sejmowego wykazuje, jakie konsekwencje ma proponowane przez rząd, a przyjęte przez komisję rozwiązanie. Krajowa Rada zwraca uwagę, że skoro Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma zgodnie z Konstytucją RP stać na straży wolności słowa, czyli m.in. możliwości dostępu nadawcy do odbiorcy oraz prawa do informacji, czyli m.in. dostępu odbiorcy do oferty informacyjnej lub programowej nadawcy, nie może ona pozostać obojętna na zasady regulujące systemy warunkowego dostępu czy elektronicznych przewodników po programach oraz inne tzw. bramy cyfrowe, które mogą stanowić barierę na drodze nadawcy do odbiorcy lub odwrotnie. I po raz kolejny w imieniu Krajowej Rady pani przewodnicząca Danuta Waniek zgłosiła określone utrzymanie dotychczasowych rozwiązań, wskazując na pewne analogie w rozwiązaniach europejskich.</u>
          <u xml:id="u-275.13" who="#PosełSprawozdawcaJanuszPiechociński">Szanowna Wysoka Izbo! Komisja nie podzieliła tego stanowiska. Większością głosów 3 roboczych, technicznych i w ostatecznym głosowaniu zatwierdziła propozycję rządową podziału kompetencji pomiędzy Krajową Radą i URTiP.</u>
          <u xml:id="u-275.14" who="#PosełSprawozdawcaJanuszPiechociński">Przejdę teraz do w różnej formie przekazywanych przede wszystkim opinii publicznej zarzutów ze strony operatorów na tym rynku. Można powiedzieć, że te zarzuty dotyczące niekonstytucyjności niektórych rozwiązań czy dotyczące takiego a nie innego wdrożenia wprost lub pośrednio dyrektyw europejskich grupują się w pewne grupy problematyki, ale tak naprawdę realnie działające na rynku podmioty wyraźnie w tych opiniach chroniły swojego interesu. A więc ci, którzy już są na tym rynku i mają wybudowaną infrastrukturę lub przejętą infrastrukturę, bardzo bali się, aby nie było nadmiernego, ich zdaniem, procesu liberalizacji w polityce dostępowej. Ci, którzy są w określonej sytuacji konkurencji rynkowej bardzo wyraźnie podkreślali wagę wprowadzenia operatorów wirtualnych i ich konsekwencji dla tych, którzy już na tym rynku funkcjonują. Ale tak naprawdę gros uwag koncentrowało się na kwestiach wprost ekonomicznych związanych z niektórymi rozwiązaniami, które są przeniesieniem dyrektywy europejskiej i w związku z tym wraz z propozycją rządu przeniesieniem kosztów funkcjonowania tych nowych mechanizmów na rynek i na operatorów.</u>
          <u xml:id="u-275.15" who="#PosełSprawozdawcaJanuszPiechociński">Zapewne do każdego z posłów na Sejm, do mediów dotarła już petycja samorządu gospodarczego kilku izb w sprawie nadmiernych obciążeń przedsiębiorców telekomunikacyjnych w proponowanym nowym Prawie telekomunikacyjnym. Środowisko postuluje:</u>
          <u xml:id="u-275.16" who="#PosełSprawozdawcaJanuszPiechociński">1. Wyeliminowanie lub ograniczenie do niezbędnego minimum dopłaty do usługi powszechnej, później omówię ten mechanizm, maksymalnie do 0,3% przychodów z działalności telekomunikacyjnej bądź też wprowadzenie mechanizmu kompensacyjnego polegającego na przykład na możliwości zastąpienia wpłat do funduszu usług powszechnych inwestycjami własnymi na obszarach deficytowych, czytaj: dopłata do usługi powszechnej byłaby realizowana poprzez budżet.</u>
          <u xml:id="u-275.17" who="#PosełSprawozdawcaJanuszPiechociński">2. Zrezygnowanie z prowadzenia rocznej opłaty administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-275.18" who="#PosełSprawozdawcaJanuszPiechociński">3. Zminimalizowanie wartości obciążeń przedsiębiorców telekomunikacyjnych z tytułu świadczenia usług na rzecz podmiotów ustawowo powołanych do zapewnienia bezpieczeństwa i porządku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-275.19" who="#PosełSprawozdawcaJanuszPiechociński">4. Zrezygnowanie z prowadzenia obowiązku rejestrowania użytkowników usług przedpłacowych.</u>
          <u xml:id="u-275.20" who="#PosełSprawozdawcaJanuszPiechociński">5. Zrezygnowanie z prowadzenia obowiązku zawierania odrębnych umów z użytkownikami dla usług o podwyższonej opłacie i wprowadzenie do ustawy zapisów umożliwiających dostawcom usług telekomunikacyjnych wymianę określonych danych nieuczciwych abonamentów oraz wymianę informacji o utraconych dokumentach potwierdzających tożsamość.</u>
          <u xml:id="u-275.21" who="#PosełSprawozdawcaJanuszPiechociński">Szanowni Państwo! Te główne postulaty dotyczące przede wszystkim kwestii ekonomicznych postaram się bardzo szybciutko omówić.</u>
          <u xml:id="u-275.22" who="#PosełSprawozdawcaJanuszPiechociński">Po pierwsze, w ramach tego rozwiązania mamy wdrożenie dyrektywy europejskiej o refundacji kosztów poniesionych na nierentownej usłudze powszechnej. Dyrektywa reguluje, że tego typu rekompensata przysługuje telefonii stacjonarnej na określonych warunkach. Rząd zaproponował w pierwotnym swoim projekcie, aby ten mechanizm był zasilany z poboru procenta z przychodów z działalności telekomunikacyjnej. W czasie prac - bardzo merytorycznych: analizowanie szacunków, kosztów tej operacji, sposobu wdrożenia tego typu mechanizmów - udało się komisji przekonać rząd do następujących rozwiązań: po pierwsze, w projekcie rządowym to świadczenie na rzecz rekompensaty za świadczenie usługi powszechnej miały przedsiębiorstwa telekomunikacyjne powyżej 20 mln obrotów, obniżyliśmy i upowszechniliśmy ten system do 4 mln; po drugie, wprowadziliśmy także, że ten system jest powszechny, a więc gdyby taka była wola Wysokiej Izby, Senatu i prezydenta, świadczenie tych płatności będzie dotykać wszystkich operatorów działających na rynku telekomunikacyjnym, ale także tych, którzy świadczą usługę powszechną. Kiedy dokonaliśmy tych bardzo starannych szacunków, szanowni państwo, poprosiliśmy o stosowne wyliczenia, wyszło nam, że te szacunki dotyczące aż 3% przychodów troszeczkę są zawyżone. Taka też była decyzja podkomisji w tym zakresie. Po przeanalizowaniu tego na mój wniosek podkomisja obniżyła znacznie proponowane rozwiązanie. Na posiedzeniu sejmowej Komisji Infrastruktury większością głosów komisja powróciła do rozwiązania, które jest w sprawozdaniu, a więc 3% przychodów z działalności telekomunikacyjnej sprzed 2 lat.</u>
          <u xml:id="u-275.23" who="#PosełSprawozdawcaJanuszPiechociński">Drugi kwestionowany przez rynek problem to jest rezygnowanie z wprowadzenia rocznej opłaty administracyjnej. Szanowni państwo, po pierwsze, w czasie prac komisyjnych zadawaliśmy sobie pytanie... Jeszcze na moment wrócę do zwrotu utraconych korzyści na świadczeniu nierentownej usługi powszechnej - ten mechanizm został wdrożony skutecznie tylko w jednym kraju, to jest Francja w Europie, w której jest operator narodowy. Drugi w krajowym Prawie telekomunikacyjnym. Te rozwiązania wdrożono już w Hiszpanii. Przy czym w Hiszpanii żaden z operatorów dotąd nie złożył skutecznie wniosku o rozliczenie tej kwoty. Przyczyny były bardzo różne. W ocenie komisji, w czasie, kiedy dyskutowaliśmy, przewijały się poglądy, że chodziło o to, żeby regulator nadmiernie nie wchodził w struktury kosztów świadczenia usług telekomunikacyjnych przez danych operatorów.</u>
          <u xml:id="u-275.24" who="#PosełSprawozdawcaJanuszPiechociński">Drugi bardzo istotny, stawiany przez środowisko biznesowe, postulat to jest zrezygnowanie z wprowadzenia rocznej opłaty administracyjnej. Decyzją wysokiej komisji nastąpiło przejęcie propozycji rządowej, aby do określonej kwoty przychodów rocznych wprowadzić opłatę na rzecz świadczonych przez URTiP spraw związanych z regulacją na rynku.</u>
          <u xml:id="u-275.25" who="#PosełSprawozdawcaJanuszPiechociński">Szanowni państwo, kiedy podkomisja zajmująca się tą kwestią wyeliminowała to rozwiązanie, wpłynęło do komisji bardzo mocne w treści stanowisko ministra finansów, które zechcę państwu, przynajmniej w części, zacytować: Pragnę wyrazić głębokie zaniepokojenie decyzją o wykreśleniu w trakcie prac sejmowej podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy Prawo telekomunikacyjne art. 176 umożliwiającego współfinansowanie przez przedsiębiorców telekomunikacyjnych części zadań nałożonych na Urząd Regulacji Telekomunikacji i Poczty oraz ministra właściwego ds. łączności w zakresie nadzoru i regulacji rynku telekomunikacyjnego. Rynek ten, niezwykle skomplikowany pod względem procedury i standardów koniecznych dla sprawiedliwej, obiektywnej i bezstronnej oceny i eliminacji działań szkodliwych i nieuprawnionych, wymaga stosowania kosztownych badań i weryfikacji danych prezentowanych przez przedsiębiorców oraz niezbędnych dla regulacji rynku. Z uwagi na obecną trudną sytuację budżet państwa nie jest w stanie zapewnić wystarczających dla osiągnięcia powyższego celu środków, natomiast zaproponowany w art. 176 mechanizm zabezpiecza również interes przedsiębiorców, którzy zdaniem resortu finansów powinni współfinansować działania regulatora w zakresie i wysokości określonych w projekcie ustawy. Dlatego też pragnę prosić pana przewodniczącego oraz pozostałych przedstawicieli wysokiej komisji o przywrócenie art. 176 w brzmieniu zgodnym z przedłożeniem rządowym dla zapewnienia sprawnego funkcjonowania URTiP. Należy podkreślić, że sprawne działanie regulatora leży też w interesie przedsiębiorców zainteresowanych niezakłóconym funkcjonowaniem przejrzystych reguł rynkowych i przygotowaniem przez organ regulacyjny obiektywnych decyzji administracyjnych, opartych na najlepszej, profesjonalnej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-275.26" who="#PosełSprawozdawcaJanuszPiechociński">W dyskusjach wokół tego rozwiązania wielu posłów zwracało uwagę, że jest to wprowadzenie nowego podatku, że jest to przeniesienie na rynek bardzo niebezpieczne, bardzo ryzykowne, świadczenia wprost na rzecz administracji, ale wielu też zadawało pytanie, dlaczego, stosując podobny mechanizm, nie zredukowaliśmy tego w Prawie pocztowym, gdzie też świadczenie usługi powszechnej jest często deficytowe. To kolejny problem. Komisja większością głosów przejęła jednak rozwiązanie rządowe i takie też rekomenduje Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-275.27" who="#PosełSprawozdawcaJanuszPiechociński">Szanowni państwo, kolejny problem, niosący określone emocje, szczególnie nośne w mediach, to zrezygnowanie z wprowadzenia obowiązku rejestrowania użytkowników usług przedpłaconych. Szanowni państwo, a więc mamy legalizację pre-paidów.</u>
          <u xml:id="u-275.28" who="#PosełSprawozdawcaJanuszPiechociński">Odczytam fragment opinii, którą skierował na moje ręce szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego pan Andrzej Barcikowski: W nawiązaniu do zalecenia pana przewodniczącego przedstawiam szczegółową argumentację merytoryczną przemawiającą za pozostawieniem w art. 52 ust. 6 i 7 w brzmieniu przedstawionym w projekcie rządowym ustawy. I tak wprowadzenie deanominizacji użytkowników końcowych usługi przedpłaconej pre-paid jest w znacznym stopniu konieczne jako jeden z istotnych elementów umożliwiających znaczne poprawienie skuteczności walki z działaniami grup terrorystycznych. Istnieją istotne przesłanki świadczące o wykorzystywaniu takich środków łączności przez te grupy w celu uniknięcia identyfikacji, w tym również do odpalania ładunków wybuchowych.</u>
          <u xml:id="u-275.29" who="#PosełSprawozdawcaJanuszPiechociński">Dwa. Możliwość zidentyfikowania i dotarcia do użytkownika dokonującego zakupu tzw. zestawu startowego wraz z telefonem komórkowym, co może znacznie skrócić czas oraz ograniczyć nakłady sił i środków niezbędnych do zidentyfikowania użytkowników, którzy faktycznie wykorzystują zakupione środki łączności. Wpłynie to wprost na skuteczność działań służb odpowiedzialnych za bezpieczeństwo państwa oraz bezpieczeństwo i porządek publiczny.</u>
          <u xml:id="u-275.30" who="#PosełSprawozdawcaJanuszPiechociński">Trzy. Przepis ten nie wymaga wprowadzenia nowych rozwiązań techniczno-organizacyjnych przez operatorów telefonii komórkowej. Obecnie praktycznie każdy tzw. zestaw startowy zawiera ankietę zgłoszenia, która po wypełnieniu powinna być przesłana do operatora właściwej sieci komórkowej. Novum polegałoby jedynie na wypełnieniu zgłoszenia w obecności właściwego przedstawiciela operatora lub dealera. Podobne rozwiązania legislacyjne zostały wprowadzone w niektórych krajach europejskich (Francja, Dania, Niemcy). Ponadto opracowany został projekt uchwały Rady Europy zalecający wprowadzenie w przepisach krajów członkowskich unormowań umożliwiających identyfikację użytkowników usług telekomunikacyjnych, w tym także usług przedpłaconych.</u>
          <u xml:id="u-275.31" who="#PosełSprawozdawcaJanuszPiechociński">W świetle powyższego rezygnacja z wprowadzenia takich obowiązków w znacznym stopniu może utrudnić skuteczniejszą niż przy obowiązujących dziś przepisach walkę z międzynarodowym terroryzmem.</u>
          <u xml:id="u-275.32" who="#PosełSprawozdawcaJanuszPiechociński">Szanowni państwo, komisja w tym zakresie w toku swoich prac była wyjątkowo podzielona. Na etapie sprawozdania podkomisji wyeliminowała to rozwiązanie, a później, już na posiedzeniu całej komisji, przywróciła to rozwiązanie. Przeciwnicy tego rozwiązania, preferowanego przez służby odpowiedzialne za bezpieczeństwo kraju, zwracali uwagę na następujące kwestie: Po pierwsze na to, że w kraju znajduje się spora liczba telefonów, które są importowane, a przy roamingu mogą być wykorzystywane. Po drugie, że i tak prawdopodobieństwo, że terroryści będą korzystać z legalizowanych przez siebie samych telefonów, jest znikome. Po trzecie, że mamy w Polsce plagę kradzieży telefonów komórkowych.</u>
          <u xml:id="u-275.33" who="#PosełSprawozdawcaJanuszPiechociński">Wysoka komisja większością głosów rekomenduje Sejmowi przyjęcie tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-275.34" who="#PosełSprawozdawcaJanuszPiechociński">Kolejna kwestia, bardzo istotna, była wprowadzona w wyniku intencji poselskich, jest ona kwestionowana przez rynek biznesowy, to rozstrzygnięcie nie spotkało się także z aprobatą rządu. Mówię tu o zrezygnowaniu z wprowadzenia obowiązków zawierania odrębnych umów z użytkownikami dla usług o podwyższonej opłacie.</u>
          <u xml:id="u-275.35" who="#PosełSprawozdawcaJanuszPiechociński">Szanowni państwo, parlamentarzyści w tych dyskusjach zwracali uwagę, że obywatel, konsument, odbiorca usługi telekomunikacyjnej stoi na z góry straconej pozycji, chodzi o obecny stan pilnowania interesów klienta i egzekwowanie, stan techniki, pajęczarstwo, odnotowywane przez media sytuacje, w których najemca lokalu albo osoba nieuprawniona dzwoniła na telefony o ponadstandardowej, podwyższonej opłacie, zwanej ułomnie 0700, że lepszym rozwiązaniem niż dotychczasowe byłoby wprowadzenie odrębnych umów z użytkownikami dla usług o podwyższonej opłacie.</u>
          <u xml:id="u-275.36" who="#PosełSprawozdawcaJanuszPiechociński">Szanowni państwo, i na etapie prac podkomisji, i w sprawozdaniu podkomisji, a także na etapie prac komisji, wbrew stanowisku rządu, parlamentarzyści rekomendują Wysokiej Izbie to rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-275.37" who="#PosełSprawozdawcaJanuszPiechociński">Ostatnią z istotnych kwestii, którą kieruje do nas rynek - znajdziecie to państwo w swojej korespondencji - jest wprowadzenie do ustawy zapisów umożliwiających dostawcom usług telekomunikacyjnych wymianę określonych danych nieuczciwych abonentów oraz wymianę informacji o utraconych dokumentach potwierdzających tożsamość.</u>
          <u xml:id="u-275.38" who="#PosełSprawozdawcaJanuszPiechociński">Szanowni Państwo! To bardzo praktyczne rozwiązanie, którego skutki w ostatnich miesiącach poprawiły jednoznacznie ściganie nieuczciwych klientów, zostało zakwestionowane w związku z datą 1 maja, z wejściem Polski do Unii Europejskiej, z powodu trochę innych standardów w tym zakresie. Chcę podkreślić tutaj jednoznaczne stanowisko pracującego z nami na bieżąco wysokiego rangą dyrektora UKIE. Także jednoznaczne stanowisko w tym zakresie przedstawiał Urząd Ochrony Danych Osobowych.</u>
          <u xml:id="u-275.39" who="#PosełSprawozdawcaJanuszPiechociński">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Omówiłem zasadnicze problemy, które w ostatnich dniach kierują do nas przedstawiciele środowiska, pokazałem, mam nadzieję w sposób wyjątkowo obiektywny, w tej skróconej formie, główne pola napięć i różnic.</u>
          <u xml:id="u-275.40" who="#PosełSprawozdawcaJanuszPiechociński">W imieniu Komisji Infrastruktury rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie Prawa telekomunikacyjnego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-275.41" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Sejm przewidział w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowe oświadczenia w imieniu klubów i 5-minutowe oświadczenia w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przed wystąpieniami klubowymi pani minister Danuta Waniek, przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, prosi o możliwość zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście późna jest pora i przedmiot rozważań dotyczących Prawa telekomunikacyjnego zasługiwałby na większą uwagę niż rozpatrywanie o 11 w nocy. Ale dobre i to, ponieważ w imieniu Krajowej Rady mam okazję po raz pierwszy występować w sprawie tego projektu; przy pierwszym czytaniu niestety takiej szansy nam nie dano.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Zostaliśmy włączeni w dyskusję nad założeniami do projektu Prawa telekomunikacyjnego jesienią minionego roku. Uznaliśmy wówczas, że przystępujemy do pracy nad regulacją dotyczącą ważnej dziedziny działalności gospodarczej państwa, dotykającą jednakże w poważnej mierze wrażliwej materii ustroju rynku medialnego. A jeśli tak, to wiadomo było, że projekt ten dotknie radiofonii i telewizji i będzie musiał pogodzić racje rządzące zasadami konkurencji, nowych technologii i konstytucyjnego systemu wartości, opierającego się na pluralizmie, wolności słowa i prawie obywateli do informacji. Krajowa Rada zdawała sobie sprawę z tego, że jest to bardzo trudne zadanie, ale jednocześnie uważaliśmy, że jest ono wykonalne, zwłaszcza że politycy lubią powoływać się na przywiązanie do ładu konstytucyjnego, który ma gwarantować właściwe funkcjonowanie demokracji, rządy prawa, wolność słowa, równość podmiotów gospodarczych wobec prawa.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Z przykrością stwierdzam, że twórcy projektu Prawo telekomunikacyjne, przedstawionego dziś do drugiego czytania, zlekceważyli sobie te wartości istotne dla demokratycznego funkcjonowania rynku mediów elektronicznych. Myślę również, że niestety nie docenili znaczenia tego problemu posłowie w czasie obrad Komisji Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Po pierwsze, projekt ten nie oddaje w sposób właściwy intencji konstytucji, która przewiduje istnienie w ustroju państwa jednego organu regulującego dziedzinę radiofonii i telewizji. Jest nim wyraźnie wskazana w art. 213 naszej konstytucji Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Tymczasem omawiany dziś projekt Prawa telekomunikacyjnego powołuje poza konstytucją jeszcze jeden urząd właściwy w sprawach radiofonii i telewizji. Jest nim prezes URTiP, który wyposażony zostaje w tym projekcie w bardzo szerokie kompetencje. Dostrzegamy przeto w tym naruszenie ładu konstytucyjnego i stwierdzamy: Przyjęta po 1989 r. zasada, że rząd nie ma bezpośredniego wpływu na rozstrzygnięcia w mediach, w tym przypadku w radiofonii i telewizji zostanie przez tę ustawę - jeżeli będzie ona uchwalona - unieważniona.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Pan poseł Piechociński przytacza opinię podpisaną przez prof. Janusza Trzcińskiego przed odesłaniem przez Radę Ministrów tego projektu do Sejmu. O dziwo, my mamy inną opinię, również podpisaną przez prof. Janusza Trzcińskiego, który pracował w 2003 r. w gronie ekspertów powołanych przez marszałka Borowskiego. I mogę tutaj, proszę państwa, zacytować wyraźnie jego pogląd. Prof. Janusz Trzciński uważa za niekonstytucyjne przesuwanie kompetencji Krajowej Rady do URTiP, jest to sformułowane wyraźnie. I później stwierdza, że to Krajowa Rada jest powołana ze względu na konstytucję do ochrony interesów kultury narodowej i dobrego obyczaju w mediach, ponieważ jest organem konstytucyjnie upoważnionym do stania na straży ochrony interesu publicznego w mediach elektronicznych. O tyle URTiP - uważa dalej Janusz Trzciński - nie jest organem powołanym do ochrony interesu publicznego w mediach elektronicznych. Wobec powyższego nie wolno mu dawać uprawnienia do cofania zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">To samo nazwisko, ten sam profesor; może warto sprawdzić, jak to się dzieje, bo przecież wszyscy musimy się opierać na jednolitości interpretacji w przypadku tak ważnych projektów.</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Wnikając już w treść zaproponowanych rozwiązań, chcę powiedzieć, że według projektu Prawa telekomunikacyjnego rezerwacji częstotliwości dla nadawcy transmitującego w technice cyfrowej URTiP będzie dokonywał w uzgodnieniu z Krajową Radą, ale decyzje o ewentualnym zabraniu mu tej częstotliwości może podjąć sam, nie pytając Krajowej Rady o zgodę. Temu sprzeciwiał się właśnie Janusz Trzciński. To tylko jeden przykład zakresu kompetencji, w jaką projekt wyposaża prezesa URTiP. W dodatku prezes URTiP będzie organem właściwym w sprawach systemów warunkowego dostępu - o tym mówił zresztą pan poseł Piechociński - decydujących właściwie o dostępie obywatela do informacji, a także w sprawach multipleksów i elektronicznych przewodnikach po programach. Tyle, że zgodnie z Prawem telekomunikacyjnym ma on obowiązek dbać przede wszystkim o efektywną konkurencję, a nie o wolność słowa i interes publiczny, przy całej złożoności tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-277.7" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Rozstrzygnięcia przyjęte w tym projekcie mają dalsze konsekwencje. Opierają się na założeniu, że w radiofonii i telewizji cyfrowej nadawca będzie zajmował się jedynie zestawianiem programu, a wszystkim innym będą zajmowali się tzw. przedsiębiorcy telekomunikacyjni. Naszym zdaniem jest to założenie błędne. Nie da się bowiem wykluczyć sytuacji, że nadawca nie tylko będzie produkował program, ale będzie też chciał go rozpowszechniać, tak jak się to dzieje dzisiaj. W tej sytuacji będzie on podlegał odrębnym procedurom. Co będzie - pytam - jeśli nadawca uzyska aprobatę warunków programowych, czyli zgodę Krajowej Rady na rozpowszechnianie programu, a nie będzie miał zgody prezesa URTiP na rezerwację częstotliwości? Już teraz liczne przykłady zagraniczne, ale i polskie, dowodzą, że nadawca to nie tylko producent, ale również emitent programu. Nadawcy, którzy już inicjują powstanie naziemnej radiofonii i telewizji cyfrowej, z pewnością będą chcieli uczestniczyć w większości etapów kierowania programu do odbiorcy. Zgodnie jednak z omawianym projektem nadawca, który zechce dodatkowo być operatorem multipleksu, systemu warunkowego dostępu lub elektronicznego przewodnika po programach, stanie się z definicji przedsiębiorcą telekomunikacyjnym podległym regulacji URTiP. Jako nadawca natomiast będzie działał pod rządami ustawy o radiofonii i telewizji, w innych zaś rolach - pod rządami Prawa telekomunikacyjnego i pod nadzorem regulatora telekomunikacyjnego. Naszym zdaniem efektem może być jedynie chaos regulacyjny i utrudnienie prowadzenia działalności gospodarczej nadawcom chcącym podejmować naturalne dla nich dodatkowe działania związane z doprowadzeniem programu do odbiorcy. Nie wiem, jak to się ma do równości podmiotów wobec prawa i do swobody działalności gospodarczej czy do hasła wzywającego do odbiurokratyzowania gospodarki. Mogę tylko wyrazić nadzieję, że ustawa ta nie zostanie kiedyś uznana za działanie lobbystyczne, faworyzujące przedsiębiorców telekomunikacyjnych i dyskryminujące nadawców. Wydaje mi się, że państwo polskie w ten sposób - jak to widać na przykładzie Prawa telekomunikacyjnego; mówił już o tym dzisiaj pan poseł Piechociński, cytując naszą opinię - osłabia swoją zdolność do projektowania i realizowania polityki medialnej, oddając kluczowy element nowego systemu medialnego pod rządy głównie prawa konkurencji. A nie o to - naszym zdaniem - przecież chodziło twórcom obowiązującej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-277.8" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyrektywy Unii Europejskiej o komunikacji elektronicznej dotyczą zarówno telekomunikacji, jak i radiofonii i telewizji. W wielu krajach unijnych wprowadzono przepisy dyrektyw odpowiednio do Prawa telekomunikacyjnego i do ustawy o radiofonii i telewizji. W Polsce przyjęto natomiast, że dyrektywy dotyczą wyłącznie telekomunikacji i powinny być przeniesione do polskiego prawa przez przygotowanie nowego Prawa telekomunikacyjnego. Tymczasem same dyrektywy mówią, że formalne oddzielenie unormowań dotyczących sposobów przekazywania informacji od unormowań dotyczących ich treści nie stoi na przeszkodzie uwzględnianiu występujących pomiędzy nimi powiązań, w szczególności w celu zapewnienia pluralizmu mediów, różnorodności kulturowej i ochrony konsumenta. Projekt Prawa telekomunikacyjnego nie odnosi się w żadnym ze swoich przepisów do pluralizmu mediów ani różnorodności kulturowej. Na dodatek nie ma takiego dokumentu państwowego, który uzasadniałby decyzję strategiczną w rodzaju: radiofonia i telewizja analogowa - to kompetencje Krajowej Rady; radiofonia i telewizja cyfrowa - to przede wszystkim prezes URTiP; a program radiowy i telewizyjny rozpowszechniany w technologii cyfrowej - to znów Krajowa Rada.</u>
          <u xml:id="u-277.9" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Dyrektywy europejskie dopuszczają wprost, że zadania z nich wynikające mogą być powierzone różnym organom regulacyjnym. I tak się w wielu krajach unijnych stało: poszerzono zadania zarówno regulatora telekomunikacyjnego, jak i radiowo-telewizyjnego. Wiemy z analizy przepisów przyjętych w innych krajach, a z uwagą wielką wszystkie je śledzimy, że w każdym z kwestionowanych przez nas aspektów projektu tej ustawy możliwe jest inne rozwiązanie. Nie było jednak takiej woli, mimo usilnych starań Krajowej Rady na wszystkich etapach procesu legislacyjnego. Pytam więc: Dlaczego tak się dzieje, skoro na przykład raport Komisji Europejskiej z 5 listopada 2003 r. mówi o konieczności wzmocnienia Krajowej Rady, a dyskutowany projekt wyraźnie ją osłabia? Naszym zdaniem idzie więc na przekór zarówno Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, jak i zaleceniom unijnym.</u>
          <u xml:id="u-277.10" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polska stała się właśnie członkiem Unii Europejskiej. Łączymy z tym nadzieję na szybszą modernizację kraju przez przejęcie dorobku cywilizacyjnego, normatywnego i legislacyjnego, wypracowanego przez kraje Wspólnoty. W pracach nad projektem ustawy często powoływano się na konieczność pośpiechu, by wywiązać się z powinności przyjętych w procesie akcesyjnym. Musimy jednak zadać pytanie: Czy efekt tego pośpiechu odnoszący się do właściwości radiofonii i telewizji to wypadek przy pracy, czy swoiste działanie lobbystyczne zmierzające do wzmocnienia jednego resortu? Dzieje się to w sposób całkowicie sprzeczny z logiką dyrektyw i procesu integracji telekomunikacji, radiofonii i telewizji oraz informatyki, który stał się zaczynem do ich przygotowania. Nietrudno przewidzieć, że ustawa ta będzie musiała być poprawiana i zmieniana bądź w ogóle pisana od nowa, gdyż budzi poważne zastrzeżenia nie tylko w zakresie radiofonii i telewizji cyfrowej. W każdym razie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zamierza dowodzić swoich racji - nawet przed Trybunałem Konstytucyjnym. Czułam się w obowiązku poinformować Wysoką Izbę o tym wszystkim, aby posłowie nie mieli wątpliwości, w jakiej sprawie będą głosować, a także abyby opinia publiczna mogła ocenić decyzję, jaką podejmie Wysoki Sejm.</u>
          <u xml:id="u-277.11" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Na podstawie art. 6 ust. 2 pkt. 1 i 7 ustawy o radiofonii i telewizji składam na ręce pana marszałka propozycje zmian odnoszące się do projektu ustawy Prawo telekomunikacyjne. Propozycje te uwzględniają wszystkie aspekty, na które zwracałam uwagę Wysokiej Izby w swoim dzisiejszym wystąpieniu, i nie tylko. Były one w całej rozciągłości przedstawiane na forum Komisji Infrastruktury. Zwracam się do Wysokiej Izby o ponowne ich rozważenie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-277.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#komentarz">(Przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Danuta Waniek: Nie wiem, jak je przekazać, w jakim trybie.)</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Ktoś z posłów musi je przejąć. Bardzo proszę namówić posłów, żeby takie poprawki wnieśli.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#komentarz">(Poseł Janusz Piechociński: Pan poseł Różański jest specjalistą, bo ciągle wnosi takie poprawki.)</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#komentarz">(Przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Danuta Waniek: Już to robię.)</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Różańskiego, który wystąpi w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wprawdzie pora i klimat debaty nad tak poważnym aspektem funkcjonowania regulacji prawnych, jaki stanowi Prawo telekomunikacyjne, nie skłaniają do wystąpień płomiennych, które byłyby odniesieniem do gorącej dyskusji publicznej, jaka toczyła się nad tym projektem ustawy, jednak pobudzony do innego sposobu wystąpienia w wyniku przedstawienia sprawozdania przez posła sprawozdawcę, przewodniczącego Komisji Infrastruktury, jak również wystąpienia pani przewodniczącej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pozwolę sobie w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedłożyć Wysokiej Izbie takie oto propozycje, jeśli chodzi o sprawozdanie Komisji Infrastruktury o rządowym projekcie ustawy Prawo telekomunikacyjne (druki nr 2637 i 2933).</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#PosełAndrzejRóżański">Zacznę nietypowo, bo od konkluzji. Pozwolę sobie później na dłuższe rozwinięcie tematu. Konkluzja, którą przedstawiam Wysokiej Izbie w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, jest następująca. Klub SLD wnosi do Wysokiej Izby o skierowanie projektu tej ustawy do Komisji Infrastruktury w celu przeprowadzenia ponownego czytania i przedłożenia poprawionego sprawozdania. Wnoszę również w imieniu klubu o przyjęcie konkretnych poprawek, które na zakończenie wystąpienia wręczę panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#PosełAndrzejRóżański">Aby uzasadnić, Wysoka Izbo, to, co przed chwilą powiedziałem w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, zmuszony jestem rozpocząć od krótkiego komentarza do przebiegu prac legislacyjnych nad tym projektem ustawy. W pełni podzielam pogląd wyrażony przez pana przewodniczącego Piechocińskiego, iż z uwagi na złożoność procesów, które ta regulacja prawna ustanawia na polskim rynku telekomunikacyjnym, jak i diametralnie różne interesy poszczególnych przedsiębiorców, którzy operują na rynku teleinformatycznym, telekomunikacyjnym, komisja narażona była przez cały czas trwania debat nad tym projektem na różnego rodzaju działania, naciski, a wielość propozycji i uwag zgłaszanych w trakcie procesu legislacyjnego w moim przekonaniu świadczy o tym, iż proces uzgodnień społecznych, który opisany jest w procedurach rządowych, może okazać się mało skuteczny i nieprecyzyjnie poprowadzony.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#PosełAndrzejRóżański">Myślę, że chociażby ten fakt powinien skłaniać Wysoką Izbę do ponownego zastanowienia się nad tym, czy wszystkie aspekty podnoszone przez tak zwaną społeczną stronę czy przez stronę biznesową, która interesuje się tym rynkiem, znalazły swoje odzwierciedlenie w regulacji i czy rzeczywiście to, co powinno być najistotniejszym elementem regulacji prawnej, jaką jest ustawa Prawo telekomunikacyjne, zostało uwzględnione. W moim przekonaniu, a pogląd ten podzielił także Klub Parlamentarny SLD, projekt Prawa telekomunikacyjnego powinien stanowić narządzie do realizacji strategii państwa w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#PosełAndrzejRóżański">Dziś w Rzeczypospolitej zmuszeni jesteśmy w obszarze praw telekomunikacyjnych operować na bazie dwuletniego operacyjnego planu, który przyjęto w minionym roku, przyjmując strategię rozwoju telekomunikacji polskiej na latach 2004–2006. Mając na względzie bardzo szybki postęp technologiczny, jak również chłonność polskiego rynku, przy bardzo zacofanym obszarze spraw, o których w tej chwili mówimy, należałoby uwzględnić, myślę, znacznie szerszą perspektywę czasową niż tylko okres roku 2006, jaki został zakreślony w opracowanej i przyjętej przez resort infrastruktury strategii.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#PosełAndrzejRóżański">To prawo, które dzisiaj mamy ustanowić, prawo, które jest przedmiotem naszej debaty, zostało opracowane na podstawie dyrektyw Unii Europejskiej sprzed 1 maja 2004 r., a więc w zasadzie według zasad realizacji polityki telekomunikacyjnej krajów Europy Zachodniej, w których średnio przypada 60 telefonów stacjonarnych na 100 mieszkańców. Aby uświadomić Wysokiej Izbie dysproporcje, należy powiedzieć, że w Polsce przypadają 32 telefony stacjonarne - a więc prawie o połowę mniej - na 100 mieszkańców. Proponowane zmiany prawa dotyczą zatem innej jakości problemów.</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-279.7" who="#PosełAndrzejRóżański">Panie marszałku, słyszę, że czas minął, a zatem pozwolę sobie złożyć to do protokołu. Wszystko jest napisane, aczkolwiek odnoszę wrażenie, że nie minęło jeszcze 10 minut przewidziane dla mojego klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę kontynuować. Nie minął jeszcze czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Za chwilę kończę. Nie będę przedstawiał w szczegółach tych tez. Może zegarek inaczej wskazuje czas.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#PosełAndrzejRóżański">Uznaję, że kluczowym dla Polski problemem jest przyjęcie właściwej strategii dla rozwoju tej infrastruktury. Wystarczy wspomnieć, że w przypadku ponad miliona gospodarstw domowych nie ma dostępu do telefonu stacjonarnego. Dziś jest właściwy moment, w którym powinniśmy sobie powiedzieć, co w Rzeczypospolitej w obszarze technik informatycznych, technik telekomunikacyjnych należy zrobić, aby obywatelom Rzeczypospolitej ułatwić, umożliwić dostęp do takich chociażby dóbr, jak szerokopasmowy dostęp do Internetu i parę jeszcze innych rzeczy, do których obywatele Rzeczypospolitej dostępu nie mają.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#PosełAndrzejRóżański">Proponowana regulacja prawna opiera się na błędnym - w moim przekonaniu i w przekonaniu klubu parlamentarnego, który reprezentuję - założeniu, iż infrastruktura stacjonarnej telefonii jest u nas równie dobrze rozwinięta jak u naszych sąsiadów i jak w pozostałych państwach Unii Europejskiej, tej starej „piętnastki”, gdzie średnio, jak powiedziałem, przypada dwukrotnie więcej telefonów stacjonarnych na 100 mieszkańców niż w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#PosełAndrzejRóżański">Pragnę nadmienić, że powodem, dla którego przedstawiłem wniosek na początku wystąpienia, jest to, że w wielu dziedzinach regulacji, a także w przypadku tej konkretnej ustawy, stoimy tak naprawdę przed problemem zwiększenia konkurencyjności polskiej gospodarki. Dziś wielu ekspertów, jak również wiele środowisk wypowiadających się w kwestii tej ustawy stwierdza, że mówimy o skutecznym wsparciu przedsiębiorczości w sytuacji, kiedy ceny usług dostępu do Internetu w Polsce są tak wysoko, rażąco odbiegające od cen w Europie.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#PosełAndrzejRóżański">Można powiedzieć, że projektowane i promowane w tym projekcie ustawy rozwiązania, które mają poprawić dostęp do Internetu, być może przyniosą efekty. Pragnę tylko nadmienić, że ponad 50% komputerów osobistych w Polsce nie jest podłączonych do Internetu. Jest to bardzo ważny problem, którego rozwiązanie powinno być kamieniem milowym dla nowej strategii rozwoju społeczeństwa informacyjnego. Wspomnę tylko tyle, że prawie od początku tej kadencji, czwartej kadencji Sejmu pracuje w parlamencie zespół parlamentarny na rzecz informatyzacji państwa.</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#PosełAndrzejRóżański">Powiem, iż jednym z istotniejszych problemów, które stanowią, że klub nasz opowiada się za ponownym rozpatrzeniem tego projektu przez Komisję Infrastruktury, jest fakt, iż projekt tego prawa nie porusza kwestii rozszerzenia zakresu usług powszechnych o usługę szerokopasmowego dostępu do Internetu. Wydaje się, że jest to kluczowe zagadnienie, które tak naprawdę w wielu krajach Europy stało się impulsem do rozwoju Internetu. I nie wystarczy tutaj stwierdzenie resortu infrastruktury, iż opracowuje się na bazie doświadczeń dotychczasowych kolejną, być może zasadną i słuszną koncepcję, która nie będzie miała powiązania z regulacją prawną. Myślę też, że ważnym elementem jest skonstatowanie faktu, iż telefon komórkowy stał się podstawowym instrumentem dostępu do usług telekomunikacyjnych - sądzimy więc, że powinien zostać uznany za instrument usługi powszechnej. Nadanie statusu usługi powszechnej spowodowałoby obniżenie cen usług telefonii komórkowej w Polsce, które przecież, nie muszę mówić, są jednymi z najwyższych w Europie, bo w porównaniu z usługami w Czechach są droższe o ok. 36%. To świadczy o jednym - tak wysoka cena powoduje, że ilość telefonów komórkowych na 100 mieszkańców w Polsce jest prawie dwukrotnie mniejsza niż w Czechach, bo w Czechach są to 93 telefony komórkowe na 100 mieszkańców, w Polsce - 49.</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#PosełAndrzejRóżański">Ja myślę, że ważnym elementem, który skłania klub SLD do takiego wniosku, jak na wstępie, jest fakt, iż w przedłożonym projekcie ustawy wciąż nie znajduje rozwiązania problem tzw. infrastruktury krytycznej - chodzi o przyjęcie takich rozwiązań, które pozwalałyby sprawnie funkcjonować systemom łączności w sytuacjach zagrożenia, np. klęsk żywiołowych czy zagrożeń dla państwa. Wystarczy tylko wspomnieć, że po powodziach w 1997 r. problemy z telekomunikacją nie zostały do dzisiaj praktycznie rozwiązane. Do tej pory nie mamy w Polsce skonsolidowanego systemu łączności dla potrzeb służb ratowniczych i nie ma wciąż systemu jednego numeru telefonu, poprzez który można byłoby wezwać pogotowie lub straż. Tej kwestii też nie rozwiązuje przyjmowana przez nas w tej chwili regulacja ustawowa.</u>
          <u xml:id="u-281.7" who="#PosełAndrzejRóżański">Myślę, że model funkcjonowania Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty i Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - ich relacji - nie został w sposób właściwy w tejże ustawie unormowany. O tym wspomniała pani przewodnicząca Danuta Waniek, a więc nie będę tego wątku rozwijał. Przedkładałem trzykrotnie na posiedzeniach i podkomisji, i komisji stosowne poprawki, które by w lepszy i bardziej właściwy sposób określały relacje między URTiP a Krajową Radą. Pozwolę więc sobie na zakończenie wręczyć pakiet poprawek panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-281.8" who="#PosełAndrzejRóżański">I dwie ostatnie, panie marszałku, sprawy - jeśli pan pozwoli. Po pierwsze, kwestia bardzo istotna; myślę, że warto ją poruszyć. Projekt tej ustawy nie reguluje problemu koncentracji infrastruktury hurtowej w rękach jednego operatora. To jest zagadnienie, o którym nieśmiało się tylko mówi. Ale jak można tworzyć rynek, kiedy właścicielem 90% infrastruktury dostępowej jest Telekomunikacja Polska, która, jak to słyszymy z licznych ust, wciąż ogranicza i utrudnia dostęp do tej infrastruktury, stosując praktyki dalekie od rynkowych? W wielu krajach Unii Europejskiej, np. w Wielkiej Brytanii, rozpoczęto działania zmierzające do podziału tzw. operatora narodowego na część hurtową i detaliczną. Takie rozwiązanie, panie ministrze, umożliwiałoby powstanie tak naprawdę rynku. Być może jest to kwestia, którą postawimy przy okazji ponownego rozpatrywania tej ustawy w komisji, ale na dzień dzisiejszy ta kwestia nie znajduje żadnego odzwierciedlenia w projekcie Prawa telekomunikacyjnego, a być może ujęcie tej sprawy i rozwiązanie tego problemu mogłoby stanowić bardzo istotny krok w kierunku poprawy konkurencyjności na polskim rynku telekomunikacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-281.9" who="#PosełAndrzejRóżański">Kończąc, powiem, że należałoby rozważyć możliwość zapisania w Prawie telekomunikacyjnym zasady stosowania tzw. roamingu krajowego, czyli wzajemnego korzystania przez abonentów różnych sieci z sieci innych operatorów. Takie rozwiązanie wpłynęłoby w znaczny sposób na obniżenie kosztów budowy infrastruktury telefonii komórkowej na terenach wiejskich oraz rozwój systemu UMTS.</u>
          <u xml:id="u-281.10" who="#PosełAndrzejRóżański">Mógłbym jeszcze kilka innych istotnych elementów przemawiających za wnioskiem przedłożonym na wstępie przedstawić, jednak ze względu na szczupłość czasu ograniczę się tylko do tych, panie marszałku, i na pańskie ręce pozwolę sobie zgodnie z regulaminem Sejmu wręczyć poprawki sygnowane przez kierownictwo klubu parlamentarnego oraz podtrzymać wniosek, który złożyłem na wstępie, o skierowanie projektu ustawy do Komisji Infrastruktury celem przedłożenia poprawionego sprawozdania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-281.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Tadeusza Jarmuziewicza o wystąpienie w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Platformy Obywatelskiej przedstawiam nasze stanowisko w sprawie przedłożenia rządowego dotyczącego projektu Prawa telekomunikacyjnego po cyklu posiedzeń podkomisji, następnie Komisji Infrastruktury, o czym wspominał pan przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Na początek odniosę się może do wystąpienia mojego przedmówcy z klubu SLD posła Różańskiego. Przede wszystkim bardzo ciekawa inicjatywa, poparcie z naszej strony dla pomysłu drugiego czytania bis. Ja powiem, dlaczego byśmy się skłaniali ku czemuś takiemu, mianowicie chodzi o to, co się ostatnio, od kilku dni, da zauważyć - możliwość wejścia w silny spór: właściciele dużych sieci telefonicznych kontra państwo polskie. To może przybrać formę procesów, myśmy o tym w kuluarach już wielokrotnie rozmawiali. Dopuszczałbym ewentualnie formę takiego selektywnego drugiego czytania bis, jeśli marszałek wyraziłby na coś takiego zgodę, definiując to wąsko, np. - podrzucam jeden z tematów - rozważenie, rozpatrzenie jeszcze raz tego Prawa telekomunikacyjnego pod kątem dyrektyw, szczególnie w tym obszarze dostępu, bo to budzi największe emocje. W tym obszarze możemy mieć kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Panie pośle Różański, czy ja dobrze usłyszałem, że mówił pan o przepisach antykoncentracyjnych pod koniec swojego wystąpienia? Czy temu towarzyszy jakaś poprawka zgłaszana przez pana, z tego obszaru? Nie, to była jedynie rzucona luźno myśl. Byłbym przerażony, oznaczałoby to poważną rewolucję w polskiej telekomunikacji. Ma pan rację, rzeczywiście mówi się o tym, natomiast nikt jakoś nie wpadł...</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Różański: Nie odważył się...)</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">...nie odważył się, to znaczy, nikt nie powiedział, że może być np. coś takiego, by przy poziomie kilkudziesięciu procent opanowania rynku mówić, że oddzielnie jest hurt, oddzielnie detal telekomunikacyjny. No, zobaczymy, może kiedyś wreszcie znajdzie się odważny i spróbuje zaatakować aż taką wysoką przeszkodę. Trochę futuryzm; nie wiadomo, czy nie wchodzimy na grunt wolności gospodarczej, bo to i tak się może zdarzyć.</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Zając: Przykład angielski.)</u>
          <u xml:id="u-283.6" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Natomiast ja sobie pozwolę przedstawić jednak tę bardziej dociekliwą część mojego wystąpienia w imieniu klubu. Kilka miesięcy temu, kiedy pan minister Hałka przedstawiał założenia omawianego projektu, poczułem się jak parlamentarzysta nie z tej epoki - ktoś ze mną konsultuje projekt przyszłej ustawy. Coś niezwykłego, pomyślałem wtedy, to niespotykana jakość. Ktoś pyta mnie, czy założenia do ustawy są jasne. Ja jestem 7 lat w parlamencie, takiego stanu nie doświadczyłem - coś niezwykłego. Ale już wtedy pojawiły się pierwsze cienie nad próbą uregulowania tego niezwykle ważnego fragmentu funkcjonowania państwa.</u>
          <u xml:id="u-283.7" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Dokąd zmierzamy? Ja i wielu posłów, nie tylko z opozycji, prosiliśmy od początku tej kadencji o jasną politykę państwa w obszarze telekomunikacji. Prosiliśmy o strategię Polski dla telekomunikacji i odpowiedź na wiele pytań, które nurtują konsumentów - abonentów oraz tych, którzy świadczą usługi, czyli operatorów. Pan poseł sprawozdawca, pan przewodniczący może się uśmiechać, dlatego że problem braku strategii... może to jest taka choroba, która towarzyszy ludziom z biznesu, tzn. jeżeli jest jakieś duże zadanie, musi być najpierw przygotowany model, a potem następuje bezwzględne realizowanie tego modelu. Ja się czuję trochę pogubiony, jeżeli mam do czynienia z niezdefiniowanym modelem, do którego mam dobrnąć. I teraz powiem właśnie o patologiach wynikających z tego, że brakuje modelu.</u>
          <u xml:id="u-283.8" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Co jest ważniejsze dla Polski - czy nowa infrastruktura, czy wejście nowych operatorów niejako na infrastrukturę istniejącą? Co zrobić z rozwarstwieniem cywilizacyjnym? Ja mówię o rzeczach, które powinien zawierać ten model. Czy 1100 miejscowości bez telefonów jest sprawą rynku, czy potrzebna jest ingerencja państwa? Czy 1,2 mln polskich rodzin pozbawionych telefonów to jest sprawa, którą ma załatwić konkurencja rynkowa, czy państwo chce temu dopomóc? Czy dostęp do Internetu na żenującym poziomie jakościowym i ilościowym to rynek, czy państwo ma jakiś cel? Czy monopol TP SA ma zwalczyć rynek, czy konkurencja firm, czy może też błędy, bo trzeba o czymś takim mówić, tej prywatyzacji można jakoś tam korygować legislacyjnie? Czy oligopol operatorów telefonii komórkowej jest wstydliwie przemilczanym faktem, czy można temu przeciwdziałać? Co z geograficzną dysproporcją w dostępie do telefonu? Można by tu mnożyć dziesiątki tego typu pytań, ale brak strategii rynku telekomunikacyjnego zamyka nam drogę do odpowiedzi na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-283.9" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Dzisiaj, po kilku miesiącach od przedstawienia założeń do ustawy Prawo telekomunikacyjne, mogę śmiało i z pełnym przekonaniem, oczywiście bez satysfakcji najmniejszej, powiedzieć, że tak niestety chyba miało być. W mętnej wodzie łatwo ukryć prawdziwe intencje. Przy niezdefiniowanym modelu telekomunikacyjnym Polski na najbliższe lata daje się narzędzie parlamentowi do realizacji celu, który nie jest znany. Dostajemy coś, o czym nie bardzo wiadomo, do czego ma prowadzić. Klasyczne zaciemnienie dla osiągnięcia celu, który znają tylko autorzy ustawy. Tak jak przy autostradach, drogach, kolejach, portach - kompletnie nie wiadomo, dokąd zmierzamy, nie ma zdefiniowanej polityki państwa. Rzec by się chciało: Quo vadis, Polsko infrastrukturalna, telekomunikacyjna?</u>
          <u xml:id="u-283.10" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Ale przychodzi moment przedstawienia projektu ustawy Wysokiej Izbie, a jednocześnie moment, kiedy Leszek Miller podaje się do dymisji. Ja sobie pozwolę taki mały wątek polityczny tutaj wtrącić: to z punktu widzenia ciągłości funkcjonowania państwa ewidentna wpadka. Następuje sytuacja, kiedy pan minister Hałka, praktycznie rzecz biorąc, jest sam w ministerstwie przy pracach nad projektem. Nie ma szefa, szczerze mówiąc, dlatego że już premiera Pola wtedy praktycznie nie było.</u>
          <u xml:id="u-283.11" who="#komentarz">(Poseł Antoni Mężydło: Chyba pan nie żałuje...)</u>
          <u xml:id="u-283.12" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Znaczy nie... Proszę na mnie spojrzeć, panie pośle: jestem twardy facet i jakoś się nie rozkleiłem z powodu braku ministra Pola.</u>
          <u xml:id="u-283.13" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Spytam teraz i proszę o odpowiedź pana ministra... To takie pierwsze pytanie - będzie ich więcej - pierwsze pytanie z brzegu. Na Opolszczyźnie mieszkańcy Brzegu się buntują, kiedy słyszą, jak się zadaje takie pytanie pierwsze z brzegu. Kto i za czyje pieniądze pisał projekt ustawy Prawo telekomunikacyjne? Chciałbym bowiem, żebyśmy to oczyścili, bo od czasu do czasu pojawia się w mediach taki bardzo nieprzyjemny akcent. Mówię o tym stanie, kiedy nie ma ministra Pola, a zwiększoną aktywność wykazuje minister Hałka w staraniach o przeforsowanie projektu. Nie ma już dotychczasowego szefa Marka Pola, a nowy został powołany, ale nie ingeruje w to, co robi minister do spraw telekomunikacji. Muszę tu kilka słów poświęcić panu ministrowi Hałce, gdyż da to pełniejszy obraz atmosfery procedowania. Kiedy dwa lata temu - mówię o własnych doświadczeniach, gdyż znam to z autopsji -Sejm zdejmował z operatorów stacjonarnych zadłużenie wynikające z zobowiązań wynikających z zadłużenia wobec budżetu, pan minister Hałka reprezentował wówczas interesy tzw. małych operatorów stacjonarnych. Pomysł był prosty i z definicji dobry. To znaczy zadłużenie wobec budżetu zmieniało się na inwestycje, czyli było to założenie nie najgorsze. Teraz pan minister pilnuje, żeby tym operatorom nie stała się krzywda. Komisja sejmowa bezskutecznie, panie przewodniczący - przypomnę niezakończoną sprawę na szczeblu komisji -domaga się sprawozdania z tych inwestycji. Moim zdaniem efekt jest taki, że nie ma ani inwestycji, ani zobowiązań budżetowych rzędu 2 mld zł. Mówię o horyzoncie do 2011 r., takie miały być wpływy z tytułu koncesji. Nie ma ani wpływów, ani inwestycji. Rad byłbym usłyszeć również pańską opinię, panie ministrze, na ten temat. Może to jest jakiś element mojej niewiedzy. Być może są wpływy, a ja o tym nie wiem. Rad byłbym usłyszeć, że są i nie ma tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-283.14" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Pokraczne standardy uprawiania polityki w Polsce narzucił nam rząd Leszka Millera. Poprzedni minister i obecny - odpowiedzialni za telekomunikację - pochodzą z operatorów, dla których ta ustawa to być albo nie być. Wiceprezesi URTiP czy ludzie, których pozycja ma wynikać z zaufania rynku, bo to przecież regulator, wywodzą się z TP SA i nawet tego nie kryją. Ba, mieli udziały w TP SA - mówię o historii nie tak odległej - i nie widzieli w tym nic zdrożnego. Panie ministrze, czy nie uważa pan, że z czegoś takiego może wynikać tylko chaos legislacyjny, bo prawo będzie pisane tendencyjnie? Przecież to klasyczny powód braku zaufania inwestorów do rynku w Polsce. Jest już pan na tyle długo ministrem, że mogę panu zadawać takie kłopotliwe pytania. Jeszcze kilka miesięcy temu może bym się nie odważył. Czy pan wie, że w nowym biurowcu TP SA pochyła winda... Chcę powiedzieć o kilku zjawiskach, które mają miejsce na rynku... a może nie jest pan bezpośrednio zaangażowany w rozwiązywanie tego, natomiast nie bez kozery będzie przytoczenie tego. Czy pan wie, że w nowym biurowcu TP SA pochyła winda jest warta więcej niż podłączenie tych 1100 miejscowości do sieci telefonicznej? Wczoraj to sprawdzałem: ok. 60 mln zł kosztowała sama winda, około 60 tys. zł połączenie jednej wioski. Chyba za te pieniądze zrobi się już coś takiego. Czyli ta przepaść, która się pojawiła, to jest kwestia jednej fanaberii w ogólnych fanaberiach przewodniczącego rady nadzorczej przesławnej TP SA oraz przewodniczącego Rady Biznesu dr. Jana Kulczyka. Myślę, że mają duży udział w tym, że powstają takie pomniki.</u>
          <u xml:id="u-283.15" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Na polskim rynku funkcjonują też inne podmioty, którym pan się przygląda, a raczej powinien się pan teoretycznie przyglądać. Co z Telekomunikacją Kolejową? Czy nie szkoda takiego potencjału? Jeżeli pan szczerze życzy alternatywie TP SA, bo przecież taka powinna powstać, to Telenergo marnuje się na naszych oczach, również pańskich. Proszę mi nie mówić, że to podmioty, które mają w nazwie Spółka Akcyjna, S.A., i to pana nie dotyczy. Jest pan jednym z tych - takie fajne słowo - moderatorów rynku.</u>
          <u xml:id="u-283.16" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Panie Marszałku! Rzeczywiście w tym miejscu niesłychanie szybko mija 10 minut, ale pozwoli pan, że wzorem dzisiejszego dnia przedłużę swoją wypowiedź. Zresztą taki spokojny dzień, taki poukładany... Myślę, że moja wypowiedź też jest na tyle spokojna, że...</u>
          <u xml:id="u-283.17" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę, panie pośle, kontynuować. Nie musimy się nigdzie spieszyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Nie, to nie wyścigi. Czy w ramach odczarowywania skansenu cywilizacyjnego, jakim jest dziś Telekomunikacja Polska, przedstawiana przez pana ustawa daje nadzieję na dostęp do usług nowoczesnej technologii? Według mnie - nie. Rad byłbym znowu usłyszeć o tym odczarowywaniu. Tego typu ustawy muszą być szansą na awans cywilizacyjny. O rozmiarach rozwarstwienia, że to jest wyrażane w liczbach w stosunku do innych krajów, mówił mój przedmówca, więc sobie daruję. Z kolei mój przedmówca wspominał o braku infrastruktury informatycznej. W mojej wypowiedzi, posła z Opolszczyzny, zabrzmi to chyba jeszcze bardziej szczerze. 1997 r. przećwiczyłem na własnej skórze i dzisiaj ani TETRA, ani 112... to też, co leży po pańskiej stronie. I co? I nic. Niezagospodarowane częstotliwości, które od pewnego czasu są wolne, przypominają nieużytkowane ugory. URTiP jest zupełnie pasywny, ale to chyba pana też nie usprawiedliwia, bo powinien pan jakoś naciskać.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Po tych kilku ciepłych słowach, panie ministrze, kilka uwag, a właściwie spisanych poprawek. Za chwilę przekażę je panu marszałkowi. Natomiast nawiążę jeszcze, panie przewodniczący, do sposobu procedowania. Żadnych zastrzeżeń do pana - od razu powiem - nie mam. Natomiast uważam, że w polskim parlamencie rodzi się fatalny obyczaj polegający na tym, że tak trudne ustawy, o tak silnym ładunku inżynierskim, wymagające niesamowitej wiedzy, aby móc procedować w sposób do końca świadomy nad taką ustawą, uchwala się w gigantycznym, nieprzyzwoicie szybkim tempie. Wygląda to tak, że do pisania ustawy zasiada grono ekspertów, za ciężkie pieniądze pracują miesiącami, natomiast posłowie mają 2 tygodnie czy ileś na przygotowanie tego. Kompletna nierówność szans. Wie pan, bez pomówień, ale w takich warunkach „czasopism” czy „roślin” można naładować potąd do takiej ustawy. Tak, bo po prostu tryb jest niewłaściwy. Żadnych zarzutów do ludzi nie mam, natomiast tryb procedowania jest... I jeszcze raz z całym szacunkiem, panie przewodniczący, to nie pan wymyślił, ale jesteśmy zakładnikiem takiej sytuacji. Trochę zakładnikiem, dlatego że zasłanianie się cały czas tym, że to Unia Europejska od nas tego wymaga, jest trochę na wyrost.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Panie Marszałku! Na zakończenie, bo to ważny wniosek, spostrzeżenie: z krajów „Piętnastki” trzy dzisiaj nie wypełniają jeszcze dyrektyw - Francja, Niemcy, Belgia. W połowie lipca bodajże 2003 r., kiedy wszyscy z „Piętnastki” mieli spełniać normy, spełniało je tylko siedem państw. My powinniśmy je spełniać od 1 maja, w związku z tym nie widzę tutaj jakiegoś wielkiego dramatu. Na przełomie roku 2003/2004, kiedy cała „Piętnastka” miała mieć... 9 krajów spełniało dyrektywy unijne. Tak więc nie przesadzajmy z tym, że nam od razu głowę urwą, z dnia na dzień, jeśli nie spełnimy tych norm unijnych. Bałbym się bardziej konsekwencji złej implementacji. I na zakończenie, panie marszałku - to może być przedmiotem rozmów kuluarowych, kiedy się coś takiego dzieje formalnie - prosiłbym o rozważenie możliwości drugiego czytania bis w ramach tego politycznego bhp - jak to na własny użytek nazywam - o którym mówiłem, mając na myśli groźby, jakie wynikają dla państwa polskiego w przypadku tych sporów. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Mężydłę w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PosełAntoniMężydło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec sprawozdania Komisji Infrastruktury o rządowym projekcie ustawy Prawo telekomunikacyjne. Na wstępie powiem, iż jestem zdumiony tymi dwoma głosami, które domagają się drugiego czytania bis, a w ogóle nie odnoszą się do materii ustawowej. Przecież drugie czytanie bis jest wtedy, kiedy są tak rażące błędy w materii ustawowej, że jest po temu okazja. Nie można tego wykorzystywać do innych celów. Drugie czytanie bis musi być podjęte w Sejmie tylko w nadzwyczajnych sytuacjach. To zaś, co pan poseł próbował uzasadnić, dawać uzasadnienie... Raczej mówił pan o filozofii, o strategii, o modelach. Mój przedmówca też mówił o modelach, że taki model powinien być najpierw wykreowany - to jest raczej filozofia - w ogóle nie odnosząc się do materii ustawowej. Uważam, że nie ma żadnych podstaw, przynajmniej wynikających z tych uzasadnień, o których panowie mówili, do drugiego czytania bis. Twierdzę wręcz, że z punktu widzenia celu, dla którego ta ustawa powstała i nabrała dzisiaj takiego kształtu, jest ona bardzo dobra. Pod tym względem jest ona bardzo dobra i nadaje się do poparcia. Mój klub popiera ustawę w przedłożonym przez komisję kształcie. Ona jest dobra z wielu względów. Dobrze dostosowuje nasze prawo do dyrektyw 2000, nie 2004, panie pośle. Rzadko pan uczestniczył pewnie w pracach komisji i mało zna tę materię ustawową. Dlatego pan mówił, że to są dyrektywy sprzed maja 2004 r. To są dyrektywy 2000 r. i mogliśmy się wcześniej...</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Różański: Są sprzed maja.)</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#PosełAntoniMężydło">Tak, sprzed maja, na pewno. Mogliśmy się wcześniej z nimi zapoznać. Po drugie, stwarza ona dobre warunki do tego, o czym pan mówił, mówiąc o tych mankamentach naszego rynku telekomunikacyjnego. Ona stwarza możliwości budowania konkurencyjnego rynku. Tu jest jeszcze potrzebny dobry regulator. Jeżeli będziemy mieli dobrego regulatora... a uregulowania te dają naprawdę spore narzędzia prezesowi URTiP-u do tego, by regulować ten rynek w zakresie, w którym powinien być regulowany, czyli tam, gdzie mamy podmioty o dominującej pozycji, tj. znaczącej pozycji rynkowej, ale praktycznie jest to dominująca pozycja. Jeżeli więc tym się zajmie, to ustawa daje możliwości, by pokonać te wszystkie mankamenty. Naprawdę nie jest tutaj potrzebna państwu nadmierna regulacja, o której pan mówi, o której mówił mój poprzednik, tu jest potrzebny konkurencyjny rynek. Dzisiaj gospodarka musi być gospodarką rynkową, a żeby była gospodarka rynkowa, to musi być konkurencja.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#PosełAntoniMężydło">Prawo i Sprawiedliwość jako partia budująca nowoczesny program gospodarczy przykłada dużą wagę do rozwoju w naszym kraju nowych technologii informatycznych i budowy konkurencyjnego rynku telekomunikacyjnego. W ostatnim roku zorganizowaliśmy w Sejmie dwie konferencje na ten temat i ta problematyka jest nam znana. W trosce o rozwój konkurencji na rynku telekomunikacyjnym złożyliśmy też dwa wnioski o przeprowadzenie kontroli - wewnątrzrządowej i kontroli NIK - w Urzędzie Regulacji Telekomunikacji i Poczty w związku z uchybieniami przy wykonywaniu Prawa telekomunikacyjnego przez ten urząd.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#PosełAntoniMężydło">Muszę w tym miejscu panom powiedzieć, że częściej na praktyki monopolistyczne wykorzystywane ze względu na swą dominującą pozycję na rynku reaguje regulator ogólny, czyli Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, niż prezes URTiP. Nawet ostatnio, wczoraj mieliśmy decyzję w stosunku do TP SA w sprawie infrastruktury, kanalizacji telekomunikacyjnej i nałożenia kary na TP SA za utrudnianie i niezgodne praktyki wykorzystujące swoją dominującą pozycję w tym zakresie. Ta kara jest znacząca - 23,5 mln zł. Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów reagował w tym czasie chyba ze cztery razy, zaś URTiP zareagował raz i kara była bardzo niska - 1 mln zł. Dlatego myśmy złożyli wnioski w sprawie tych kontroli.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#PosełAntoniMężydło">Mimo że już po ostatniej nowelizacji Prawa telekomunikacyjnego zostały stworzone warunki prawne do powstania konkurencyjnego rynku usług telekomunikacyjnych, to praktyka jego stosowania pozostawia wiele do życzenia, i to zarówno ze względu na silnie zdominowany rynek przez faktycznego monopolistę w telefonii stacjonarnej i oligopol trzech operatorów telefonii mobilnej, jak również ze względu na słaby urząd regulacyjny na tym rynku, jakim jest Urząd Regulacji Telekomunikacji i Poczty.</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#PosełAntoniMężydło">W krajach Unii Europejskiej po wejściu w życie Prawa telekomunikacyjnego w pierwszych dwóch latach operator zasiedziały w telefonii stacjonarnej tracił od 30 do 40% rynku na rzecz operatorów alternatywnych. U nas, przyjmując, że Prawo telekomunikacyjne weszło w życie 1 stycznia 2001 r., można stwierdzić, że w okresie prawie dwukrotnie dłuższym Telekomunikacja Polska utraciła tylko 3% rynku, udział operatorów alternatywnych, działających wtedy w duopolu, zmienił się w tym czasie z 8% do 11% rynku usług. Można z tego wnioskować, że tempo wprowadzenia konkurencji na polskim rynku telekomunikacyjnym jest 20-krotnie mniejsze niż w krajach Unii Europejskiej - to prosta matematyka.</u>
          <u xml:id="u-287.7" who="#PosełAntoniMężydło">Bezpośrednim efektem takiego stanu rynku są bardzo wysokie ceny usług telekomunikacyjnych, które z kolei hamują rozwój usług telekomunikacyjnych. Naprawdę nie strategia, ale te wysokie ceny usług telekomunikacyjnych hamują rozwój tego rynku. W Polsce ceny połączeń telefonicznych są najwyższe w Europie i znacznie wyższe niż w Stanach Zjednoczonych - o tym już nie ma co mówić. W dobie globalizacji, budowania społeczeństw informacyjnych i gwałtownego rozwoju nowoczesnych technologii informatycznych w świecie walka o tanie rozmowy w Polsce stała się dla nas podstawowym wyzwaniem cywilizacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-287.8" who="#PosełAntoniMężydło">Od tego, czy będziemy potrafili w najbliższym czasie przezwyciężyć ten swoisty monopol i oligopol na rynku telekomunikacyjnym, może zależeć nasze miejsce w Europie i na świecie. Walka nie będzie łatwa, bo chodzi o bardzo duże pieniądze, sięgające 5% produktu krajowego brutto, licząc ponad 30 mld zł z usług telekomunikacyjnych i 20 mld zł inwestycji na tym rynku w ciągu roku.</u>
          <u xml:id="u-287.9" who="#PosełAntoniMężydło">W pierwszym czytaniu wskazałem w swoim wystąpieniu na pewne mankamenty przedłożenia rządowego tej ustawy oraz wyrażałem pewne obawy, czy ze względu na planowane tempo prac oraz obszerność i specjalistyczność materii ustawowej nie zepsujemy tych uregulowań w Prawie telekomunikacyjnym, które osiągnęliśmy po ostatniej nowelizacji przed rokiem. Dużą wagę przywiązywałem wtedy do właściwych przepisów przejściowych, które powinny utrzymać wszystkie podjęte decyzje wynikające z Prawa telekomunikacyjnego, a dotyczące konkurencyjności rynku usług telekomunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-287.10" who="#PosełAntoniMężydło">Oceniając przygotowany projekt według sprawozdania Komisji Infrastruktury, trzeba wyraźnie stwierdzić, że jest on znacznie lepszy od przedłożenia rządowego. Obecny projekt Prawa telekomunikacyjnego jest dobry zarówno ze względu na implementację pakietu 2000 dyrektyw telekomunikacyjnych Unii Europejskiej, jak i ze względu na potrzeby uregulowań sprzyjających konkurencji na rynku usług telekomunikacyjnych oraz sprzyjających zwalczaniu monopolistycznych praktyk i nadużyć pozycji dominującej na tym rynku. Jest to efekt dobrze przeprowadzonych konsultacji, ale w komisji, nie mówię - rządowych, oraz zamówionych ekspertyz, a przede wszystkim rozsądnego głosowania posłów na ostatnim posiedzeniu Komisji Infrastruktury, która prawie jednogłośnie poparła poprawki zmierzające do takich uregulowań, odrzucając jednocześnie całą masę poprawek wspierających podmioty dominujące na tym rynku.</u>
          <u xml:id="u-287.11" who="#PosełAntoniMężydło">Mam nadzieję, że ze względu na szczególne znaczenie, jakie ma ta ustawa zarówno dla naszej gospodarki, jak i dla całego społeczeństwa, podobnie postąpi Wysoka Izba, przyjmując rozwiązania zaproponowane w tym zakresie przez Komisję Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-287.12" who="#PosełAntoniMężydło">Obecny projekt ustawy daje możliwości ograniczenia monopolu operatora w telefonii stacjonarnej, jak i oligopolu telefonii mobilnej, a także zwiększenia konkurencyjności na tym rynku poprzez umocnienie pozycji regulatora, bo ta ustawa wzmacnia pozycję regulatora, oraz jasnego określenia kryteriów wyznaczających operatorów o znaczącej pozycji rynkowej zarówno indywidualnej, jak i kolektywnej.</u>
          <u xml:id="u-287.13" who="#PosełAntoniMężydło">W tym zakresie projekt wydaje się być dobrze przygotowany i zdumiewający jest fakt, że pani Henryka Bochniarz, prezes Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych, podpisuje się pod stanowiskiem stwierdzającym, że projekt jest niezgodny z dyrektywami Unii Europejskiej i Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, opowiadając się jednocześnie przeciwko małym operatorom, co jest zupełnie zdumiewające, którzy według mnie są nadzieją na powstanie konkurencji na tym rynku. Stanowisko Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych jest nie tylko niezgodne z zasadami gospodarki rynkowej, ale i ze zdrowym rozsądkiem.</u>
          <u xml:id="u-287.14" who="#PosełAntoniMężydło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość przygotował szereg poprawek zmieniających zapisy, o których było ostatnio głośno w mediach i które budziły spore kontrowersje, ale nasze poprawki zmierzają również do korzystniejszych zapisów dla operatorów nieposiadających znaczącej pozycji rynkowej, a posiadających użytkowników końcowych, bo obecne rozwiązanie właściwie ujednolica obowiązki nałożone na tych operatorów, co jest niezgodne z dyrektywami Unii Europejskiej, a także jest bardzo niekorzystne dla wytworzenia konkurencji na rynku usług telefonii.</u>
          <u xml:id="u-287.15" who="#PosełAntoniMężydło">My, zgłaszając poprawki w sprawach najistotniejszych i najgłośniejszych ostatnio medialnie jak właśnie usługa o podwyższonej opłacie, składamy je w dwóch egzemplarzach, dlatego że złożyliśmy dwie propozycje zapisów, gdyż nie można było wybrać najlepszego rozwiązania, które by pokonało problem powstały po wprowadzeniu obowiązku podpisywania tej drugiej umowy.</u>
          <u xml:id="u-287.16" who="#PosełAntoniMężydło">Złożyliśmy jeden projekt mówiący, że minister właściwy ds. łączności określi w drodze rozporządzenia szczegółowe warunki świadczenia usług o podwyższonej opłacie, biorąc pod uwagę ochronę użytkowników końcowych przed powstaniem nadmiernego zadłużenia z tytułu korzystania z tych usług, ze względu na to, że zbadaliśmy, iż dzisiaj w czasie rzeczywistym żaden operator nie kontroluje wysokości rachunku telefonicznego abonenta. Dlatego byłoby trudno znaleźć to najlepsze rozwiązanie, a jeżeli szanowna komisja nie będzie chciała tego przyjąć, to zaproponowaliśmy również drugie rozwiązanie, polegające na tym, żeby obowiązek podpisywania odrębnej umowy na usługę o podwyższonej opłacie obowiązywał tylko w stacjonarnej sieci telefonicznej, gdyż tak naprawdę te nadużycia, które występują w społeczeństwie, nie dotyczą telefonów komórkowych.</u>
          <u xml:id="u-287.17" who="#PosełAntoniMężydło">Z kolei z telefonami komórkowymi jest inny problem - problem kradzieży, o którym wspomniał również pan przewodniczący, i my zaproponowaliśmy też w tym zakresie pewną zmianę zmierzającą do tego, żeby ukradziony telefon mógł być używany co najwyżej przez jedną dobę. Wprowadziliśmy poprawkę do art. 176 ust. 3. Myślę, że po takich zmianach, które są przewidziane w tej ustawie i w tej naszej poprawce, popyt na kradzione telefony komórkowe spadnie do zera i nie będzie rozbojów, z którymi mamy do czynienia w Polsce. Skala tego zjawiska jest narastająca. Myśmy to badali, korzystaliśmy z informacji Komendy Głównej Policji. Dotyczy to szczególnie młodzieży, dlatego ta patologia jest bardzo groźna.</u>
          <u xml:id="u-287.18" who="#PosełAntoniMężydło">Z innych uregulowań, co do których wnieśliśmy poprawki, chciałbym jeszcze wymienić unormowania dotyczące art. 216 regulującego przepisy przejściowe. Zmiana polega na tym, żeby w wielu artykułach, w których mówi się o tym, że prezes URTiP będzie miał możliwość stosowania benchmarków, ta możliwość nie była fakultatywna, jak jest w obecnym zapisie, ale była obligatoryjna.</u>
          <u xml:id="u-287.19" who="#PosełAntoniMężydło">Wnieśliśmy również pewne inne poprawki, które mają charakter bardziej stylistyczny i legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-287.20" who="#PosełAntoniMężydło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość popiera w pełni projekt z przedłożenia Komisji Infrastruktury, będzie się za nim opowiadać i składam na ręce pana marszałka propozycje zmian, które, tak twierdzę, rozwiążą problemy społeczne, które narosły w związku z tą ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-287.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Janusza Piechocińskiego o wystąpienie w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PosełJanuszPiechociński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To jest naprawdę dzień szczególny, bo mamy nieoczekiwaną zmianę miejsc. Niedługo ta ustawa zostanie sierotą, bo pod tą ustawą podpisze się pewnie poseł sprawozdawca i minister Hałka i część opozycji, na szczęście, co pokazuje bardzo wyraźnie, że ten dzień, który się kończy, naprawdę jest dniem szczególnym. Chcę powiedzieć tak: albo będziemy mieli odwagę patrzeć na to, co się dzieje na rynku, w imieniu konsumentów, albo będziemy dalej ulegać tylko tym, których stać na to, żeby kreowali naszą opinię.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#PosełJanuszPiechociński">Klub PSL mówi wyraźnie: dosyć - dosyć gardzenia klientem, dosyć wykorzystywania pozycji monopolistycznej, dosyć kreowania i wyprowadzania wysokich zysków, dosyć nieregulowania zobowiązań inwestycyjnych, dosyć kpienia z nieudolnego i nieskutecznego regulatora. Dosyć. Dosyć tak wysokich cen usługi telekomunikacyjnej, dosyć tak wysokich, niedorzecznych kosztów Internetu. Mówimy: dość.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#PosełJanuszPiechociński">Dyrektywy europejskie są prokonsumenckie. To jest ich najważniejszy wymiar. I gdyby środowiska, które były przeciwne Unii Europejskiej, podnosiły niektóre te kwestie i wskazywały słusznie, że trzeba w ramach globalizacji, liberalizacji rynku chronić ten kapitał, który już zainwestował i poniósł tu określone nakłady na inwestycje, byłoby to dla mnie zrozumiałe. Jednak kiedy mówiąc o konsumencie i o tych wysokich cenach, chcemy tylko mówić ciągle o przyszłości, o strategii, to jesteśmy na końcu naszej drogi, na końcu drogi tego rządu i tego Sejmu. To jest perspektywa najdalej miesięcy, a może już tylko tygodni.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#PosełJanuszPiechociński">W związku z tym możemy wreszcie obserwować to, co się wydarzyło, kiedy jeden z operatorów na rynku zwolnił kilkanaście, a jak się dobrze policzy, kilkadziesiąt tysięcy ludzi. Stworzył system komunikowania się z klientem upokarzający, charakterystyczny dla bantustanu. I co? I jest bezkarny. Bo co? Bo można od decyzji URTiP-u się odwoływać, bo nie ma narzędzi w ręku odpowiednich, bo w razie czego stać nas będzie na postępowanie administracyjno-sądowe, łącznie z kasacją.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#PosełJanuszPiechociński">I co? I będziemy dalej to tolerować? Dalej chcemy tolerować to, że tak są realizowane zyski w jednym sektorze, który powoduje, że jesteśmy niekonkurencyjni w innym obszarze? Czy godzimy się na sześciokrotnie wyższą cenę dostępu do Internetu?</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie słyszałem.)</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#PosełJanuszPiechociński">No, zapisaliśmy w tej ustawie: dostęp do Internetu w obiektach publicznych, w szkołach ma być finansowany z budżetu. A później tym samym monopolistom zapłacimy za to, że podłączyliśmy w tych szkołach Internet, bo nie będziemy mieli środków na to, żeby Internet pracował?</u>
          <u xml:id="u-289.7" who="#PosełJanuszPiechociński">Mówię to z pełnym przekonaniem w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Dosyć. Czas najwyższy się otrząsnąć i powiedzieć tak: nie damy się szantażować tym, których stać na media, tym, których stać na lobbystów. W imieniu klienta, w imieniu polskiej przedsiębiorczości, która korzysta z tych usług, mówimy bardzo wyraźnie: po to dajemy URTiP-owi te uprawnienia, żeby w naszym imieniu spowodował znaczący spadek opłaty za usługę telekomunikacyjną.</u>
          <u xml:id="u-289.8" who="#PosełJanuszPiechociński">Proszę Państwa! Ci, którzy zachęcali do wejścia do Unii Europejskiej, wzywali do głosowania na „tak”, wskazywali jedną pozycję, gdzie ma potanieć. No, rozmowy telefoniczne miały potanieć, więc realizujmy choćby to.</u>
          <u xml:id="u-289.9" who="#PosełJanuszPiechociński">Klub PSL mówi też bardzo wyraźnie - podkreślaliśmy to w pracach w podkomisji i komisji: nie przekonał nas rząd co do tego, aby usługę pre-paid legitymizować za pomocą stosownych zapisów. To jest nieskuteczne. W związku z tym wnosimy otwarcie o skreślenie ust. 6 i 7 w art. 55.</u>
          <u xml:id="u-289.10" who="#PosełJanuszPiechociński">Po drugie, uważamy, że zaproponowana przez rząd i zawarta w rozstrzygnięciu komisji w art. 96 ust. 2 możliwość korzystania na refinansowaniu usługi powszechnej do 3% przychodów przedsiębiorcy telekomunikacyjnego to jest zbyt wysoka kwota, zachęcająca do tego, żebyśmy stworzyli system korupcyjny. Nie. Zróbmy tak, że dyrektywa zostanie wdrożona w polskim prawie telekomunikacyjnym, zapiszmy to ostrożnie. Proponujemy tak, jak to zrobiła podkomisja, żeby ta kwota nie była wyższa niż 0,5% przychodów przedsiębiorcy, i zobaczmy, jak to będzie w praktyce. Bo ten system jest bardzo dobry, ale tylko wtedy, kiedy pracownicy URTiP-u nie marzą o tym, żeby przejść do operatora, gdzie na takim samym stanowisku zarabia się 5 czy 10 razy więcej.</u>
          <u xml:id="u-289.11" who="#PosełJanuszPiechociński">Mówimy to szczerze, mówimy to otwarcie, pokazujemy tu jeden istotny problem. To nie jest przypadek, że z krajów całej Europy tylko we Francji ten system działa. Ale tam jest operator narodowy, który metodą dofinansowania kosztów poniesionych na świadczenie rentownej usługi powszechnej zabezpiecza swoje interesy w innych segmentach rynku albo też ma środki na ekspansję zewnętrzną. My nie mamy operatora narodowego. Tylko z nazwy jest to operator, który nosi dumne słowo: Polska.</u>
          <u xml:id="u-289.12" who="#PosełJanuszPiechociński">Jeśli chodzi również o świadczenie na rzecz kosztów funkcjonowania URTiP-u, o którym mowa w art. 179 w ust. 2, to oceniamy, że szacunek 0,1% rocznych przychodów jest zdecydowanie zawyżony. Wykazaliśmy to na posiedzeniu podkomisji i komisji, że kwota 0,05% rocznych przychodów powinna w najbliższym okresie spokojnie wystarczyć.</u>
          <u xml:id="u-289.13" who="#PosełJanuszPiechociński">Wysoka Izbo! Możemy przedłużać za pomocą różnych proceduralnych i nie tylko proceduralnych metod tok prac na Prawem telekomunikacyjnym, ale musimy mieć świadomość co do perspektywy funkcjonowania tego parlamentu, musimy mieć świadomość, że ta ustawa w każdym wymiarze, bez względu na to, czy poprawki zgłoszone przez mój klub zostaną przyjęte, czy nie, jest lepsza niż prawo obowiązujące - jest lepsza dla klienta, jest lepsza dla przyszłości rynku. Jesteśmy o tym przekonani. Jest także lepsza co do skuteczności regulacji, chociaż nie patrzmy na tę skuteczność przez dotychczasowe doświadczenia. Będą nowe narzędzia, zwiększają się gwałtownie wymagania.</u>
          <u xml:id="u-289.14" who="#PosełJanuszPiechociński">Niewątpliwie podzielamy te uwagi, które były zasygnalizowane w tym niekończącym się sporze między Krajową Radą a organem rządowym, czyli URTiP-em. Chodzi tam głównie o dostęp i zapewnienie wolności mediów. No coś w tym jest, że kto przydziela częstotliwość, ten przydziela też i program w jakiś sposób. Coś w tym jest. Zapisaliśmy to bardzo wyraźnie, żeby organ konstytucyjny składający się z przedstawicieli różnych organów władzy państwowej wyłanianej w sposób zapisany w konstytucji dał większą gwarancję niż wskazany przez konkretny rząd, przez konkretnego premiera jeden prezes URTiP-u. Nie udano nam się przekonać posłów w toku tych prac, żeby zbudować coś na kształt rady nadzorczej nad prezesem URTiP-u. Uważamy to za słabość tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-289.15" who="#PosełJanuszPiechociński">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego zgłasza poprawki. Posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego zgłaszają poprawki, ale już dzisiaj deklarujemy, że będziemy na kolejnym etapie prac pilnować interesów tych, którzy są bezbronni wobec monopolisty, tych, którym przychodzi płacić rachunki, a którzy później w postępowaniu sądowym po latach mogą dochodzić swoich praw. O tych się upomnijmy, o tych, którzy przez miesiąc czekają na zmianę numeru, o tych, którzy nie mogą trafić do punktu obsługi klienta, i o tych, którzy płacą haracz tylko dlatego, że polski rynek nie dojrzał do skutecznej regulacji i kontroli mechanizmów na nim działających - rynkowych, ale państwa polskiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-289.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Kolejnym mówcą będzie pan poseł Michał Kaczmarek, Socjaldemokracja Polska.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PosełMichałKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zarówno z uwagi na porę, jak i czas powierzony moje wystąpienie będzie krótkie. Dla mnie konieczność zmiany tej ustawy to jest przede wszystkim dostosowanie jej do dyrektyw europejskich.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#PosełMichałKaczmarek">Teraz problem jest taki: w jakim stopniu rozszerzenie tej nowelizacji, przepraszam, stworzenie nowego Prawa telekomunikacyjnego obecnie dobrze się wpisze w zastane układy na rynku telekomunikacyjnym? To jest pytanie podstawowe. I czy za pomocą tej regulacji potrafimy łagodnie przejść, dostosowując się do dyrektyw europejskich? Czy potrafimy łagodnie przez to przejść, nie wywołując wstrząsu na rynku telekomunikacyjnym? Bo nam rewolucja jest niepotrzebna w tej sprawie. Nam jest potrzebne miękkie dostosowywanie i model, zgadzam się z panem przewodniczącym, taki mocno prokonsumencki, bo nie możemy ciągle utrzymywać takiej sytuacji, że wokół wszędzie będzie drożej, a my uważamy, i jesteśmy bezbronni w tej Izbie, że tak musi być, bo Polska musi mieć drogie usługi telekomunikacyjne. I tu nie możemy liczyć na żadną współpracę pracujących na rynku, bo już rynek jest podzielony, Trójka to nie jest konkurencja, monopol TP S.A., bo ta konkurencja jest poskładana w różnych miejscach, jest dokładnie domówiona w tej sprawie. Pytanie jest takie. To, co się dzieje w mediach od kilku dni, pisma otrzymywane przez kluby parlamentarne, ta próba wywarcia presji stawia nas w określonej sytuacji. Bo tutaj już koledzy mówili o propozycjach drugiego czytania bis, dania sobie czasu. Tu pośpiech z uwagi na skalę zmian, poza dyrektywami europejskimi, jest duży i bez wysłuchania wszystkich opinii w tej Izbie, bez trudnej dyskusji my nie możemy sztucznie przyspieszać procesu legislacyjnego, bo to się odbije czkawką. My jesteśmy nauczeni, panie przewodniczący, w Komisji Infrastruktury, że maksymalnie szeroko, w wielu projektach, czy jeśli chodzi o Prawo lotnicze, czy wszystkie prawa związane z transportem drogowym, pracujemy długo, kosztuje to dużo pracy, często jest bardzo trudna dyskusja, ale udaje się znaleźć rozwiązania takie, które leżą w interesie tego kraju i ludzi, którzy się tym zajmują.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#PosełMichałKaczmarek">Więc dzisiaj chciałem złożyć poprawki, żeby umożliwić wszystkim stronom dzisiejszego rynku telekomunikacyjnego... część poprawek została nadesłana do klubu w trybie awaryjnym ze strony różnych podmiotów, z Polskiej Konfederacji Pracodawców, otrzymaliśmy wszyscy petycje samorządu gospodarczego Krajowej Izby Elektroniki, Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej, komunikacji kablowej, Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji. Więc otrzymaliśmy awaryjnie bardzo dużo dokumentów i uważam, że to, co się stanie po drugim czytaniu to jest bardzo ważne. Trzeba przeanalizować wszystkie poprawki, które są zgłoszone przez kluby, i zobaczyć, czego nie ogarniamy jeszcze, która strona tego procesu legislacyjnego nie miała szansy na przeniesienie swoich poprawek przez posłów. Czeka nas bardzo trudna praca po drugim czytaniu, bo w pewnych miejscach będziemy musieli wrócić do niektórych rozwiązań już dyskutowanych przed przyjęciem pierwotnego projektu. Ale ten wysiłek musimy podjąć z uwagi na to, że oczywiście jesteśmy naciskani terminami i w niekorzystnym czasie musieliśmy podjąć te prace. I jeśli chodzi o to ostatnie posiedzenie, chciałem też przeprosić tych wszystkich, którzy byli na tym posiedzeniu, w pierwszym dniu to posiedzenie się nie udało, potem mieliśmy różne zajęcia, więc bardzo trudno jest procedować w Sejmie poza dniami obrad plenarnych w tej sprawie. A więc zgłaszając poprawki różnych stron, mam nadzieję, że prawdziwą dyskusję, na którą powinniśmy sobie dać wystarczająco dużo czasu, rozpoczniemy po drugim czytaniu. Najbardziej istotne są poprawki zgłaszane w drugim czytaniu. Od sposobu rozstrzygnięcia tych poprawek będzie zależeć, czy potrafimy tę sprawę rozwiązać w interesie wszystkich stron. Klub Socjaldemokracji Polskiej będzie pracował nad projektem. Dziękuję bardzo, panie marszałku. Składam poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W imieniu klubu Samoobrony wystąpi pan poseł Piotr Kozłowski.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PosełPiotrKozłowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#PosełPiotrKozłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona pragnę odnieść się do rządowego projektu ustawy Prawo telekomunikacyjne. Przedstawiony przez rząd projekt ustawy był przedmiotem prac w Komisji Infrastruktury. Podstawowym argumentem rządu uzasadniającym przedstawienie tego projektu jest dostosowanie polskiego prawa do prawa unijnego, wynika to też z obowiązków związanych z członkostwem Polski w Unii Europejskiej. Chciałbym w tym miejscu stwierdzić, że w dalszym ciągu część krajów członkowskich Unii Europejskiej nie wdrożyła w pełni nowych dyrektyw i buduje system regulujący rynek, mając na celu rozwiązywanie swoich problemów, a nie oglądając się na regulacje unijne w tym zakresie. To ważne, bo oznacza, że my też mamy czas, czas na pracę.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#PosełPiotrKozłowski">Projekt prawa telekomunikacyjnego, nad którym dzisiaj debatujemy, nie podejmuje kluczowych dla rozwoju rynku cywilizacyjnego Polski wyzwań, dzięki którym zaistniałyby szanse na zniknięcie podziału na Polskę A i Polskę B; Polskę A, która posiada dostęp do Internetu, do usług telekomunikacyjnych, oraz na Polskę B, Polskę bezrobocia, braku nadziei.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#PosełPiotrKozłowski">Panie Ministrze! Jak chce pan budować społeczeństwo informacyjne, jak zamierza pan realizować narodową strategię rozwoju dostępu do Internetu szerokopasmowego? Jak chce pan stworzyć rozwój gospodarczy w Polsce, kraju w centrum Europy, w którym tylko 32 osoby na 100 posiadają dostęp do telefonu stacjonarnego? W krajach zachodnich współczynnik ten wynosi prawie 60. Polsce i Polakom potrzebne są tanie usługi telekomunikacyjne o powszechnym dostępie. Ustawa nie przybliża Polski, choćby w minimalnym stopniu, do rozwoju infrastruktury niezbędnej dla społeczeństwa informacyjnego. Dzisiaj zasadnicze problemy polskiego rynku są konserwowane przez nowe prawo. Nie pozwala ono na budowę mechanizmów konkurencyjnych dla TP S.A., ale także dla operatorów komórkowych.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#PosełPiotrKozłowski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrony pragnę zwrócić uwagę na kilka kwestii, które w rządowym projekcie zostały pominięte, a które - naszym zdaniem - stanowią zasadniczy i strategiczny warunek rozwoju tanich, powszechnych usług telekomunikacyjnych w Polsce, usług, na które czekają Polacy.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#PosełPiotrKozłowski">Szerokopasmowy dostęp do Internetu odgrywa kluczową rolę w rozwoju wielu usług, w tym edukacji na odległość. Należy zdefiniować w prawie usługi dostępu szerokopasmowego do Internetu jako usługi o charakterze powszechnym. Obok uchwalania strategii państwa w tym zakresie trzeba podejmować realne kroki. Zapis o powszechnym charakterze tej usługi wpłynąłby na znaczące obniżenie cen dostępu do Internetu i upowszechnienie tej kluczowej dla rozwoju społeczeństwa informacyjnego usługi. Jest to kwestia stawiana jako priorytet w niemal wszystkich krajach Europy.</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#PosełPiotrKozłowski">W Polsce mamy 32 telefony stacjonarne na 100 mieszkańców i 49 telefonów komórkowych. Liczba telefonów stacjonarnych raczej nie wzrośnie, podstawowym więc narzędziem komunikacji staje się telefon komórkowy, który powinien podlegać obowiązkom usługi powszechnej. Tego typu zapis gwarantowałby spadek cen telefonii komórkowej i stworzył podstawy do obniżenia cen, a przez to upowszechnienia i większej dostępności dla zwykłych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-293.7" who="#PosełPiotrKozłowski">Celem nadrzędnym w nowym prawie musi być interes konsumenta. Należy wprowadzić zapisy zwiększające ochronę tych interesów. Nie może się powtórzyć sytuacja, jak ta z tzw. Błękitną Linią TP S.A. Firma bez uprzedzenia odłączyła dziesiątki tysięcy klientów, próba załatwienia jakichkolwiek spraw zabiera godziny. I co się stało? Nic. Nikt się tym nie przejął. Organy państwa nie podjęły żadnych działań w obronie interesów obywateli. To pokazuje, że interes konsumenta usług telekomunikacyjnych w Polsce bardzo słabo jest chroniony. Kary za łamanie prawa muszą być bardziej dotkliwe dla operatorów i dotykać personalnie członków zarządu firmy. Gdyby prezes Telekomunikacji Polskiej miał następnym razem wprowadzić jeszcze jedną Błękitną Linię, płacąc osobiście karę ze swych prywatnych środków, być może zainteresowałby się sprawą.</u>
          <u xml:id="u-293.8" who="#PosełPiotrKozłowski">Rok temu Polacy głosowali w referendum za przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej. W czasie jednego z badań opinii publicznej, na pytanie, jakich efektów oczekujesz w związku z przystąpieniem Polski do Unii? - Polacy odpowiadali: tanich rozmów telefonicznych. Dzisiaj Polska ma jedne z najwyższych kosztów połączeń telefonicznych i dostępu do Internetu. Unijne regulacje okazują się frazesem i listkiem figowym dla fortun prezesów Telekomunikacji Polskiej i operatorów telefonii komórkowej, chronionych przez urzędników.</u>
          <u xml:id="u-293.9" who="#PosełPiotrKozłowski">Wysoka Izbo! Projekt Prawa telekomunikacyjnego powinien być narzędziem realizacji strategii rządu w zakresie rozwoju rynku teleinformatycznego. To kluczowy dokument, którego brak jest niewytłumaczalny w kategoriach przyzwoitości i odpowiedzialności za państwo. Dlatego Klub Parlamentarny Samoobrony będzie głosował za powrotem projektu Prawa telekomunikacyjnego pod obrady Komisji Infrastruktury. Mamy nadzieję, że czas, który otrzyma w ten sposób rząd, pozwoli na prezentację chociażby założeń tej strategii. Polsce potrzebne jest prawo o najwyższej jakości, które będzie inicjować rozwój konkurencji i gospodarki, będzie chronić przede wszystkim interesy konsumentów. Obowiązkiem Sejmu jest opracowanie aktów dojrzałych jakościowo i doskonałych, realizujących strategiczne ambicje Polski. Nie dajmy się mamić, że Unia nam coś każe albo nałoży na nas kary. Klub Parlamentarny Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej wnioskuje o ponowne skierowanie projektu ustawy do Komisji Infrastruktury. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-293.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Stanisława Gudzowskiego o wystąpienie w imieniu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PosełStanisławGudzowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#PosełStanisławGudzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Po raz kolejny przychodzi nam rozpatrywać jakże ważny projekt ustawy, którym zainteresowane są nie tylko firmy rynku telekomunikacyjnego, nie tylko Ministerstwo Infrastruktury, nie tylko prezes Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty, nie tylko Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, nie tylko miliony abonentów, nie tylko Komisja Europejska, ale też projekt ustawy, który jest wart 40 mld zł, bo takie są przychody polskiego sektora telekomunikacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#PosełStanisławGudzowski">Wysoka Izbo! Przemawiając w imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin, chciałbym na początku z całym naciskiem podkreślić i przypomnieć, wskazując właśnie na przychody tego sektora, że jest to ewidentny przykład przyzwolenia kolejnych rządów okresu pomagdalenkowego na to, żeby korzyści i możliwości zasilenia polskiego budżetu były transferowane do zagranicznych firm i konsorcjów czy nawet bezpośrednio do budżetów innych państw. Jest to przejaw niefrasobliwości, bezmyślności, żeby nie powiedzieć - wręcz szkodliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#PosełStanisławGudzowski">Powiedziałem, że 40 mld zł to przychody polskiego sektora telekomunikacyjnego i chciałbym, żeby tak było, ale niestety są to przychody sektora telekomunikacyjnego działającego na obszarze terytorium Rzeczypospolitej, z tym, że udział właścicielski zarówno skarbu państwa, jak i firm rodzimych jest w nim zdecydowanie mniejszościowy. To tak dla przypomnienia, chociaż ci, którzy są bezpośrednio zainteresowani tortem rynku telekomunikacyjnego, znają każdy jego kęs doskonale. Może jednak taka informacja przyda się wszystkim tym, którzy są użytkownikami tego rynku i którzy na co dzień doświadczają zarówno dobrodziejstw, jak i niestety w wielu przypadkach są bezwiednie narażani na ponoszenie kosztów takiego postępu technologicznego.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#PosełStanisławGudzowski">Można by o tym mówić wiele, przytaczać setki albo i tysiące przykładów, ale można też, czytając projekt ustawy Prawo telekomunikacyjne, dojść niestety do niezbyt optymistycznego wniosku. Cała jej konstrukcja zbudowana na podstawie kolejnych ośmiu dyrektyw unijnych w sposób w miarę solidny chroni interesy prawie wszystkich uczestników, z wyjątkiem największej grupy, czyli codziennych użytkowników, o których interesy zadbano w stopniu najmniejszym, a sprawy prozaiczne w dobie dzisiejszej techniki urastają do problemów, powiedziałbym, wręcz monstrualnych. Podam tu chociażby jeden przykład, chodzi o sprawę, o którą posłowie Ligi Polskich Rodzin wnoszą od kilkunastu miesięcy, a można nawet powiedzieć, że od początku tej kadencji, sprawę numeru telefonu zgodnego z podziałem administracyjnym kraju. Podział administracyjny kraju nastąpił bardzo dawno temu, trudno znaleźć najstarszych górali, którzy to pamiętają, a numery kierunkowe pozostały bez zmian, bo są tzw. trudności obiektywne. I mamy takie kwiatki, że mieszkańcy tego samego powiatu łączą się ze sobą przez trzy albo i więcej numerów kierunkowych, co jest o tyle istotne, że z tego tytułu ponoszą opłaty wyszczególnione w rachunkach jako rozmowy zamiejscowe, czyli płacą więcej niż powinni. Rząd pracował intensywnie, ale tylko w tych kategoriach, aby nic nie uronić z tego, co stwarza dobrodziejstwo dyrektyw unijnych, ale już jakby sił mu zabrakło na to, żeby z taką wnikliwością spojrzeć na potrzeby milionów użytkowników. Dlatego też w imieniu Ligi Polskich Rodzin składam stosowną poprawkę, ażeby tzw. numer geograficzny dotyczył również podziału administracyjnego kraju.</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#PosełStanisławGudzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wyrażając opinię Ligi Polskich Rodzin w odniesieniu do projektu ustawy, z jakim mamy do czynienia w drugim czytaniu, skwitowałbym to porównaniem piekarskim czy też - jak kto woli - piekarniczym. Oto mamy ciasto, które jeszcze nie jest do końca wyrobione, jeszcze nie urosło i wkładamy je do pieca. Co z tego może wyniknąć? Tylko jedno; przyjdzie nam tę pracę zaczynać od nowa.</u>
          <u xml:id="u-295.6" who="#PosełStanisławGudzowski">Przypomnę tu moje słowa kilkakrotnie powtarzane w trakcie debat nad poprzednią nowelizacją, nowelizacją zbędną, która zajęła nam wiele miesięcy i nie wiadomo, czemu i komu miała służyć. Już w ubiegłym roku, kiedy były znane nowe dyrektywy, do których dzisiaj dostosowujemy nasze prawo, dyrektywy, które obowiązują w Unii Europejskiej od 20 lipca ubiegłego roku, mówiłem, żeby nowelizować Prawo telekomunikacyjne zgodnie z nimi, a nie dostosowywać je do starych norm, które już nie obowiązywały. Niestety, argumentacja rządu wzięła górę i dzisiaj mamy to, co mamy.</u>
          <u xml:id="u-295.7" who="#PosełStanisławGudzowski">Pomimo tempa prac i różnych udziwnień proceduralnych w pracach Komisji Infrastruktury nie został dotrzymany termin 1 maja, od którego ponoć miało zależeć nasze być lub nie być, bo rzekomo w tym dniu miała zadziałać gilotyna brukselska. Jednak jakoś ta machina nie wykazuje sprawności technicznej. Jak się dowiadujemy, tamtejsza biurokracja zaczyna się dławić, bo, jak donoszą media, nie zdołano na czas przetłumaczyć ok. 60 tys. stron aktów prawnych, a z czasem zapewne będzie jeszcze gorzej. Tak więc można było już rok temu rozpocząć prace nad Prawem telekomunikacyjnym, uwzględniając nowe dyrektywy, i - tak jak postulowałem - nie tracić czasu na poprzednią nowelizację. Można było uwzględnić wszystkie wnioski zainteresowanych podmiotów i włożyć do pieca ciasto dobrze wyrobione i wyrośnięte.</u>
          <u xml:id="u-295.8" who="#PosełStanisławGudzowski">Zapewne wielu uczestników postępowania ustawodawczego, wiele podmiotów zainteresowanych i składających wnioski jest na dzisiaj niezadowolonych nie tylko z faktu, że nie zostało to uwzględnione, ale też z tego powodu, że ich racje niezbyt dociekliwie rozpatrywano, czego mieliśmy przykład dzisiaj i o czym raczyła powiedzieć chociażby pani przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Podzielam takie odczucia, bo uważam, że pośpiech jest najgorszym doradcą w takich sprawach. Możemy to jednak zawdzięczać też naszym negocjatorom unijnym, którzy milcząco przyjmowali najgorsze nawet rozwiązania i terminy, jakie serwowała strona Wielkiego Brata, tyle że tym razem nie ze Wschodu, ale z Zachodu.</u>
          <u xml:id="u-295.9" who="#PosełStanisławGudzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pomimo tych różnych i trudnych warunków pracy ustawa w wielu swoich fragmentach, wydaje się, jest opracowana rzetelnie i może dobrze służyć tym wszystkim, do których jest adresowana. Szkoda, że zabrakło, w mojej ocenie, około 2 miesięcy, ażeby w całości była opracowana na piątkę, bo teraz można ją ocenić najwyżej na trójkę, może trójkę z plusem. Dlatego też w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin składam kilkanaście poprawek w celu podwyższenia oceny tego projektu. Jak już wspomniałem, wnosimy o regulację tzw. numerów kierunkowych stosownie do podziału administracyjnego kraju, bo jest absurdalne, ażeby w XXI wieku operatorzy, a głównie Ministerstwo Infrastruktury, serwowali nam argumentację, że z powodów technicznych jest to niemożliwe. Nie tylko jest to możliwe, ale ze wszech miar jest wskazane, a nawet należałoby zrobić krok dalej i zlikwidować formę tzw. rozmów zamiejscowych krajowych. Oczywiście jest to źródełko niezłych przychodów, stąd te opóźnienia w działaniach.</u>
          <u xml:id="u-295.10" who="#PosełStanisławGudzowski">Naszym zdaniem nie ma też uzasadnienia wprowadzanie obowiązku rejestrowania użytkowników usług przedpłaconych, czyli popularnych telefonów komórkowych na kartę. Jest to nadregulacja administracyjnoprawna, która w efekcie spowoduje ograniczenie dostępu do usług telekomunikacyjnych. Ograniczenie takie nie jest spowodowane żadnym nakazem prawa unijnego i tak naprawdę nie można tego uzasadniać argumentami naszych resortów siłowych, że jest to przeciwdziałanie przestępczości. Idąc za takim tokiem rozumowania, należałoby wyeliminować także Internet oraz publiczne aparaty telefoniczne. Walka z przestępczością powinna polegać na eliminowaniu przyczyn, a nie na wprowadzaniu elementów państwa totalitarnego.</u>
          <u xml:id="u-295.11" who="#PosełStanisławGudzowski">Proponujemy ponadto zmniejszenie wysokości udziałów poszczególnych operatorów w dopłacie do kosztu netto świadczenia usługi powszechnej do maksymalnej wysokości 1% tych przychodów, chociaż - tak na marginesie - obliczanie kosztu netto usługi wchodzącej w skład usługi powszechnej jest w ustawie sprecyzowane bardzo mgliście. Odesłanie do niedoprecyzowanych przepisów Unii Europejskiej jest przesłanką naszym zdaniem niekonstytucyjną. Wysokość określona jako: do 1% wydaje się najbardziej racjonalna i bezpieczna, zarówno jeśli chodzi o potencjalne zakusy prezesa URTiP, jak i nieprzekraczanie racjonalnej granicy obciążeń fiskalnych przedsiębiorców telekomunikacyjnych, co mogłoby prowadzić w efekcie do przenoszenia ciężaru dopłaty na użytkowników końcowych.</u>
          <u xml:id="u-295.12" who="#PosełStanisławGudzowski">Reasumując, chcę jeszcze raz podkreślić, że założenia kierunkowe zawarte w ustawie godne są poparcia, natomiast redakcja poszczególnych artykułów będzie wymagała w przyszłości wielu korekt. Jest to wynik niepotrzebnego obciążenia prac komisyjnych presją terminowości. Panie marszałku, w imieniu Ligi Polskich Rodzin składam stosowne poprawki i wnoszę o ponowne skierowanie projektu ustawy do rozpatrzenia w Komisji Infrastruktury. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-295.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Krzysztofa Oksiutę o wystąpienie w imieniu SKL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PosełKrzysztofOksiuta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustosunkowując się do projektu Prawa telekomunikacyjnego, które dzisiaj omawiamy, na wstępie chciałem odnieść się do samego procedowania. Otóż uważam, że tak szaleńcze tempo pracy nad ustawą, które na posłach wymuszał rząd, nie przygotowując dobrego projektu, bo ten projekt był ciągle zmieniany... Byliśmy zarzuceni tysiącem różnych kartek z propozycjami zmian i z rządu, i z różnych stowarzyszeń, samorządów itd. Stąd też trudno się dziwić, że dzisiaj jest taka, a nie inna ocena tego projektu. W zasadzie ten projekt nadaje się do kosza, powinien być wyrzucony, odrzucony w zasadzie już w tym czytaniu. Ale kierując się, powiedzmy, potrzebą - tak jak ktoś mówił - działania na rzecz poprawy tego, uratowania czegoś z tego projektu, powinniśmy dalej nad nim pracować. Stąd te wnioski, które są kierowane do powtórnego czytania bis, uważam za zasadne. Wydaje mi się, że te kwestie, które były poruszane w tych petycjach, to są jedne z podstawowych zarzutów, które można stawiać temu projektowi.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#PosełKrzysztofOksiuta">Generalnie można powiedzieć, że ustawa jest pewnym wynaturzeniem dyrektyw unijnych, jest pisana w ten sposób, że niektóre dyrektywy się naciąga, niektóre się próbuje fałszywie tłumaczyć, chociażby tą, która mówi o znaczącej pozycji rynkowej, gdzie w tłumaczeniu URTiP jest zapis mówiący o tym, że należy przez to rozumieć pozycję równoważną dominacji, a z uporem maniaka rząd popierany przez niektórych posłów forsuje zupełnie inne brzmienie tej dyrektywy. Powiem tak, można przeforsować w tym Sejmie wszystko, tutaj już wiele rzeczy przeszło, ale proszę pamiętać o tym, że oprócz tego parlamentu, w związku z wejściem Polski do Unii, jest jeszcze inna instytucja za granicą Rzeczypospolitej i tam te wszystkie rzeczy też będą ocenione. Wszyscy, którzy próbowali nadinterpretować te dyrektywy, będą potem się z tego tłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#PosełKrzysztofOksiuta">Uważam, że zbyt wiele nas to może kosztować, stąd też trzeba się przyłożyć do pracy, odejść od pewnych powiązań. Nie czarujmy się, ostatni ministrowie od łączności byli związani z rynkiem telekomunikacyjnym, i to z pewnym fragmentem tego rynku. Doskonale wiemy, że minister Hałka był związany z jedną ze spółek, która jest głęboko zainteresowana takim, a nie innym kształtem tej ustawy i ta ustawa jest tak napisana. Jeśli ktoś zadaje pytanie - był artykuł w „Rzeczpospolitej” pt. „Ustawa na telefon” - to wystarczy sprawdzić te powiązania i będzie wiadomo, na czyj telefon napisano tę ustawę. Przypominam, że kiedyś samo tworzenie projektów w rządzie trwało prawie rok. Tę ustawę napisano bardzo szybko, jakby jakaś kancelaria przygotowała ten projekt na konkretne życzenie i zapotrzebowanie.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#PosełKrzysztofOksiuta">Odnosząc się do dyrektyw, zacytuję niektóre z tych, które są sprzeczne. Otóż tak, projekt ustawy w art. 33 ust. 3 jest niezgodny z art. 12 i pkt 19 preambuły dyrektywy o dostępie do sieci. Wymusza on na operatorze posiadającym znaczącą pozycję rynkową udzielenie dostępu do swojej sieci innemu operatorowi nawet w sytuacji, gdy żądanego dostępu nie można zrealizować z braku możliwości technicznych lub zagrożenia dla interoperacyjności sieci. Jest szereg takich rzeczy przeforsowanych w ustawie, których się nie da potem wykonać. Mówi się o wzmocnieniu pozycji URTiP, a z drugiej strony twierdzi się, że ma się rozwijać rynek telekomunikacyjny. Była dyskusja na temat tego, czy regulator ma pełnić funkcję rzeczywiście regulującą rynek, czy ma być administratorem. Ustawa spowodowała taką rzeczywistość prawną, że generalnie URTiP staje się administratorem rynku; i jest to szkodliwe dla tego rynku, dla wszystkich funkcjonujących na nim firm, małych i dużych, a przede wszystkim dla konsumenta. Wszystkie opłaty, które są narzucone tą ustawą, niestety będą musiały w przyszłości być przez kogoś zapłacone.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#PosełKrzysztofOksiuta">Jeśli chodzi o dyrektywę dostępową. Mówi się o tym, że w zasadzie URTiP może zrobić wszystko z majątkiem prywatnym spółek. Jest tu różnica między sytuacją w Polsce a krajami unijnymi, bo w tamtych krajach swego czasu dzielono monopole państwowe, wdrażając różne regulacje, a w Polsce tego już się nie da zrobić, tu nie ma w zasadzie komu co odbierać. Wtedy miano moralne prawo to czynić, bo budżety państw finansowały infrastrukturę telekomunikacyjną.</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#PosełKrzysztofOksiuta">Dlaczego w ustawie, panie ministrze, nie wprowadził pan żadnego mechanizmu, żeby przyspieszano budowę sieci stacjonarnej? Nie ma żadnego mechanizmu; cały ten mechanizm dopłat to jedno wielkie oszustwo, z którego nic w zasadzie w przyszłości nie będzie, o czym już tutaj dzisiaj mówiono, to nigdzie nie funkcjonuje, nie działa i działać w Polsce też nie będzie miało szansy. Dlaczego nie broni się klientów? W rozdziale, który ich dotyczy, nie ma żadnego zapisu, który by zobowiązywał operatora do tego, żeby ogłaszając usługę w skali kraju, rzeczywiście w danym terminie te usługę zrealizował. Mamy dzisiaj sytuację dotyczącą ogłoszonych publicznie ofert Neostrady, która nie jest realizowana, pojawia się masa różnych pretensji, stoją kolejki, a URTiP, który jest niejako umocowany ustawowo - przecież URTiP istnieje - w ogóle nie reaguje na tę sytuację. Taka jest dzisiaj rzeczywistość. Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów też nie reaguje. W zasadzie państwo jest tutaj nieme, tak jakby go nie było.</u>
          <u xml:id="u-297.6" who="#PosełKrzysztofOksiuta">Rzecznik praw obywatelskich swego czasu podnosił kwestię usług związanych z podwyższoną opłatą. Zgłaszając poprawkę, która dotyczyła tych odrębnych umów, miałem przede wszystkim to na myśli. Pomysł, aby to minister regulował te sprawy w drodze rozporządzenia, uważam za chory. Bo jeśli główny argument w tej sprawie jest taki, że mogłoby to się odbywać ze szkodą, jeśli chodzi o sondaże publiczne czy tego typu różne szczytne realizowane działania, to powiem tak: Niech więc sondaże publiczne będą robione po normalnych cenach, wtedy nie obejmie ich ten zakres. A kto powiedział, że to ma być zawsze przepłacane? Bo taka jest dzisiaj sytuacja, że wszyscy chcą zarabiać pieniądze na tych naiwnych, którzy wykręcą numer czy wejdą na stronę internetową, często może i przypadkowo, a potem muszą za to zapłacić.</u>
          <u xml:id="u-297.7" who="#PosełKrzysztofOksiuta">Te kwestie powinny być jak najszybciej poprawione. Myślę, że powrócenie do drugiego czytania jest tutaj najlepszym pomysłem, jest jak najbardziej wskazane.</u>
          <u xml:id="u-297.8" who="#PosełKrzysztofOksiuta">I na zakończenie na temat mediów. Nie mogę o tym nie wspomnieć, jeśli pewne media próbują kreować polski system prawny. Doskonale wiemy, że wśród dziennikarzy istnieją też tacy, którzy są zasilani finansowo, jeśli chodzi o odpowiednie myślenie, pisanie i działanie. Takie działania były podjęte. Pamiętam artykuły, które się ukazały...</u>
          <u xml:id="u-297.9" who="#komentarz">(Poseł Antoni Mężydło: Zasilani są przez rynek reklam.)</u>
          <u xml:id="u-297.10" who="#PosełKrzysztofOksiuta">Nie wiem, panie pośle. Byłem służbowo za granicą, wróciłem do Polski i przeczytałem artykuły, które pojawiały się na temat Prawa telekomunikacyjnego, bzdurne, wyssane z palca, w zasadzie trudno się do nich odnosić. Trzeba też jednak o tym powiedzieć, że media w Polsce, pewna grupa dziennikarzy jest zainteresowana jakimś modelem rynku telekomunikacyjnego i jest wywierana presja na cały proces legislacyjny i na posłów.</u>
          <u xml:id="u-297.11" who="#PosełKrzysztofOksiuta">Sugerowałem też, żeby w ustawie - i zwracam się z tym do pana ministra - wprowadzono zakaz obejmowania stanowisk w Ministerstwie Infrastruktury, w URTiP przez osoby, które obejmowały kierownicze stanowiska w spółkach telekomunikacyjnych. Chodzi o transparentność. Myślę, że w sytuacji ponownej pracy nad tą ustawą powinniśmy powrócić do tego tematu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-297.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Jest jeszcze pytanie pana posła Jana Antochowskiego.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PosełJanAntochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam jedno krótkie pytanie. Jakie inwestycje zostały poczynione w zamian za umorzenie opłat koncesyjnych dla podmiotów zajmujących się telekomunikacją? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Odpowiedzi udzieli pan minister Wojciech Hałka, podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Mam prośbę do pana ministra. Gdyby udało się uniknąć jakieś nadmiernej szczegółowości w odpowiedzi, to będę wdzięczny, bo jest to dzisiaj już siedemnasta godzina obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHałka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHałka">Widzę zegar, dochodzi godz. 1 w nocy, nie chciałbym przedłużać państwa dzisiejszej całodziennej pracy w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHałka">Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Chciałbym przede wszystkim zwrócić się do obecnych tu panów posłów z wielkimi słowami podziękowania za dotychczasową pracę w komisji i w podkomisji, bo niezależnie od wszystkich argumentów, czasami wykluczających się propozycji, nad którymi dyskutowano, trzeba powiedzieć, że przeważała merytoryczna argumentacja i merytoryczne rozstrzygnięcia. Oczywiście one w końcu są przyjmowane w trybie ustalonym regulaminem Sejmu, w trybie głosowań, niemniej każda ze stron miała możliwość przedstawienia swoich racji i te racje były poważnie brane pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHałka">Chcę też powiedzieć, że w podobny sposób potraktujemy wszystkie uwagi, których kopie przekazano nam, nawet jeszcze dzisiaj, z sekretariatu pana marszałka i pochylimy się nad nimi równie uważnie podczas prac komisji sejmowej, bo - jak sądzę - zgodnie z wnioskami państwa posłów i klubów tak się stanie, że będziemy jeszcze pracować nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHałka">Odnosząc się być może najogólniej do najważniejszych kwestii, nie przedłużając wypowiedzi, chciałbym jednak powiedzieć o kilku sprawach. Jeśli chodzi o kwestię, nad którą długo i kilkakrotnie dyskutowano, mianowicie, kwestię relacji i umocowania dwóch organów regulacyjnych w obszarze mediów, czyli działającej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, która jest umocowana w naszej konstytucji, jak i URTiP, który jest umocowany w Prawie telekomunikacyjnym, myślę, że warto jednak podkreślić w tej dyskusji i zwracać ciągle uwagę na tę okoliczność, że projekt ten zachowuje i przenosi uregulowania zawarte w obecnym Prawie telekomunikacyjnym. Można porównać zapisy obecnego art. 112, nad którym najbardziej dyskutowano, z zapisami obecnego art. 22.</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHałka">Myślę, że istotna jest również kwestia, na którą zwrócił uwagę pan przewodniczący, sprawozdając przed Wysoką Izbą, chodzi o to, że projekt ten wprowadza i umacnia rozwiązanie opierające się na współpracy obu tych organów regulacyjnych. W zdecydowany sposób mówi się jasno i wyraźnie, że kwestie dotyczące transmisji sygnałów zbiorczych cyfrowych wymagają zgodnego działania i zgodnych decyzji obu tych organów, co jest równoznaczne z tym - jak wyjaśniali legislatorzy i prawnicy w trakcie prac podkomisji i komisji - że przy rozbieżnych opiniach w danej sprawie niemożliwe jest wydanie decyzji administracyjnej dotyczącej na przykład przydziału częstotliwości dla transmisji sygnałów cyfrowych, składu sygnałów zbiorczych multipleksu, proporcji tych sygnałów, obszarów nadawania itd.</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHałka">W tej mierze wydaje się, że projekt spełnia oczekiwania formułowane przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Oczywiście trzeba odnotować wystąpienia w tej sprawie - również dzisiejsze - pani przewodniczącej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Danuty Waniek, z których należałoby jednak wyciągnąć pewien wniosek i zastanowić się nad następującą kwestią. Otóż jest to projekt Prawa telekomunikacyjnego i ma implementować dyrektywy dotyczące rynku telekomunikacyjnego, rynku łączności elektronicznej. Elementem tego rynku są również transmisje radiofoniczne i telewizyjne.</u>
          <u xml:id="u-301.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHałka">W związku z tym projekt całościowo odnosi się do tak zdefiniowanego rynku. Na pytanie: dlaczego projekt nie odnosi się na przykład do kwestii pluralizmu mediów, które podniosła pani przewodnicząca, można by odpowiedzieć, że z tego właśnie względu, że ten projekt w żadnej mierze nie odnosi się do kwestii regulowanych odrębną ustawą, ustawą o radiofonii i telewizji. Tam rzeczywiście są zawarte tamte regulacje.</u>
          <u xml:id="u-301.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHałka">Można także przypomnieć, że w trakcie spotkania okrągłego stołu, które miało miejsce jeszcze na etapie prac rządowych w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, w którym uczestniczyli również przedstawiciele środowisk, izb, Krajowej Rady, ministerstw, resortów, padła opinia, jasno wyrażona przez znanego eksperta prawa telekomunikacyjnego pana prof. Stanisława Piątka, że projekt Prawa telekomunikacyjnego w zakresie zagadnień, które dotyczą kwestii transmisji radiofonicznych i telewizyjnych, i być może są wspólne w tym zakresie, powinien być komplementarny z odrębnym projektem, jakim jest ustawa o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-301.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHałka">Bez wątpienia docelowe uregulowania w tej ostatniej ustawie powinny być spójne z zapisami zawartymi w projekcie Prawa telekomunikacyjnego, ale nie wydaje się, by Prawo telekomunikacyjne miało regulować wszystkie kwestie, które powinny być ujęte w prawie o radiofonii i telewizji, na przykład kwestie trybu, sposobu, zakresu koncesji cyfrowych dla nadawców nadających sygnały cyfrowe, kwestie kompetencji w zakresie egzekwowania przepisów ustawy o radiofonii i telewizji, a więc wzmocnienia kompetencyjnych i regulacyjnych uprawnień Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Wydaje się, że w zakresie mediów te wzmocnienia, o które postuluje Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, powinny mieć miejsce w tamtej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-301.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHałka">Jeśli chodzi o inne sprawy, które zostały podniesione, naprawdę, panie marszałku, proszę mi pozwolić... (Zakłócenia dźwięku)</u>
          <u xml:id="u-301.11" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Jarmuziewicz: Ja nie mam z tym nic wspólnego.)</u>
          <u xml:id="u-301.12" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest wirus komputerowy.)</u>
          <u xml:id="u-301.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHałka">...proszę mi pozwolić, panie marszałku, nie odnosić się zbyt szczegółowo. Chciałbym wyjaśnić jedną kwestię. Padło tu pytanie, na które, sądzę, powinienem odpowiedzieć, a mianowicie: kto i za czyje pieniądze pisał projekt Prawa telekomunikacyjnego. To pan, panie pośle Jarmuziewicz, zadał to pytanie. Odpowiem jasno i zdecydowanie. Ten projekt był pisany za pieniądze podatników przez pracowników Ministerstwa Infrastruktury. Tylko i wyłącznie.</u>
          <u xml:id="u-301.14" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Jarmuziewicz: Byłem zaniepokojony niektórymi publikacjami w prasie.)</u>
          <u xml:id="u-301.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHałka">Jeżeli ktoś jeszcze poza tą salą - bo tak wynikało z pana wypowiedzi - oczekiwałby odpowiedzi na to pytanie, to będę tak samo odpowiadał.</u>
          <u xml:id="u-301.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHałka">W tym miejscu chciałbym też powiedzieć, iż być może należałoby wyrazić pewne uznanie dla pracującego nad tym zespołu ze względu na fakt, że w znacznej mierze był to zespół młody, który z olbrzymim zaangażowaniem podjął tę pracę. To tytułem wyjaśnienia, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-301.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHałka">Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące proporcji ujętych w tym projekcie pomiędzy regulacjami dotyczącymi ochrony konsumenta, klientów i ochrony uprawnień podmiotów działających na rynku, to chciałbym powiedzieć, że w niektórych wypowiedziach, a szczególnie być może w ostatniej, dostrzegam pewne sprzeczności. Otóż w momencie, kiedy tak podkreślana jest niezbędność, konieczność uwzględnienia zapisu odnoszącego się do pozycji dominującej albo zapisów kwestionujących zbyt daleko - jak to określił pan poseł Oksiuta - administracyjne uprawnienia prezesa Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty, zastanawiam się, na ile tego typu opinie są zbieżne z zapisami regulującymi uprawnienia konsumentów, klientów, ochronę ich praw na rynku telekomunikacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-301.18" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Oksiuta: Od kiedy urzędnik broni w Polsce klienta?)</u>
          <u xml:id="u-301.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHałka">Na przykład sędziowie to robią, prawda?</u>
          <u xml:id="u-301.20" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Oksiuta: Ale teraz na przykład?)</u>
          <u xml:id="u-301.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHałka">A dzisiaj zaproponowaliśmy w tej ustawie szereg rozwiązań prokonsumenckich, między innymi procedurę mediacyjną, procedurę sądu polubownego itd.</u>
          <u xml:id="u-301.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHałka">Jest może jedna istotna kwestia, w której rzeczywiście rząd w trakcie prac komisji prezentował odmienne zdanie, niż państwo posłowie przyjęli w ostatecznym głosowaniu. To jest kwestia rozwiązania proponującego stosowanie odrębnych umów w przypadku połączeń o podwyższonej dopłacie. Trzeba powiedzieć, że uważamy, iż jest to przykład być może nadregulowania tej kwestii, mając na uwadze chociażby taki fakt, że w tym samym projekcie państwo posłowie i komisja zgodzili się, by przyjąć również inne rozwiązania, które służą ochronie konsumentów w tym zakresie. Mam na uwadze, po pierwsze, wprowadzone rozwiązanie dotyczące możliwości bezpłatnej blokady na życzenie klienta tego typu połączeń, po drugie, rozwiązanie, które wskazuje, że klient ma uzyskać informację o cenie tego połączenia przed realizacją połączenia, i jeszcze po trzecie, zakres regulacji dotyczących uprawnień klientów do żądania ustanowienia maksymalnej wysokiej rachunku, jakim mógłby ich obciążać operator. To tyle tytułem reakcji na być może najważniejsze, najistotniejsze i powtarzające się kwestie.</u>
          <u xml:id="u-301.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHałka">Ja przepraszam, przeglądam je. Pewnie można by było odnosić się szczegółowo. Może jeszcze jedna sprawa. Chciałbym mianowicie powiedzieć też w ten sposób. Otóż jeśli chodzi o głosy publicznie ostatnio podnoszone i wyrażane również przez środowiska izb gospodarczych i operatów, przedsiębiorców tam skupionych, w szczególności podnoszących, że ten projekt nakłada zbyt duże ciężary na przedsiębiorców telekomunikacyjnych, należałoby pewnie odpowiedzieć, że w przypadku dopłaty do usługi powszechnej kwestia wielkości tych dopłat jest pewną kwestią wynikającą również z decyzji politycznej.</u>
          <u xml:id="u-301.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHałka">Oczywiście ona powinna wynikać z merytorycznej analizy realiów rynku, wartości tego rynku, wartości oszacowań, jakie wynikały z kosztu netto świadczenia usługi powszechnej, ale w tym miejscu chciałbym też zupełnie wyraźnie powiedzieć, że nie do końca bym się zgodził z argumentacją, iż w żadnym kraju nie przyjęto tego typu rozwiązań, bo to rozwiązanie, mechanizm dopłaty, jest przyjęte. Można za to powiedzieć co innego: na razie w niewielu krajach uwzględniono wnioski operatorów o taką dopłatę, co oznacza, że regulatorzy w tych krajach spełnili swoje zadanie, weryfikując owe koszty, dokonując audytu i przyjmując określone rozstrzygnięcie. Podobne rozwiązanie zaproponowane zostało w naszym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-301.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHałka">Jeśli chodzi o kwestię wysokości opłaty telekomunikacyjnej, tu jest podobna sprawa. W projekcie ustawy zaproponowano pewien maksymalny próg, co do którego ustawodawca nie chciałby, żeby został przekroczony. Proponowanie zmniejszenia tego progu powinno też odnosić się do realnego rachunku kosztów administrowania, realizacji czynności administracyjnych przez urząd i pewnie tutaj jest jeszcze miejsce na jakąś korektę, jak sądzę. To tyle.</u>
          <u xml:id="u-301.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHałka">Nie będę już podejmował polemiki w sprawie potrzeby celowości utrzymania zapisów mówiących o konieczności rejestracji usług przedpłaconych, czyli de facto o konieczności deanonimizacji tych usług, gdyż taką dyskusję toczyliśmy w komisji i prawdopodobnie ponownie do niej będziemy musieli powrócić.</u>
          <u xml:id="u-301.27" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHałka">Dziękuję bardzo za wytrwałość. Dziękuję za wszystkie uwagi, które zostały skierowane do projektu. Na zakończenie chciałbym tylko wypowiedzieć następującą uwagę. Była tu podnoszona kwestia presji czasu. Bez wątpienia jest pewna presja czasu i wydaje mi się, że wszyscy państwo mają tego świadomość. Mianowicie jest tak, że mimo iż w lipcu ubiegłego roku 6 krajów unijnych nie miało jeszcze wdrożonego tego pakietu dyrektyw, dzisiaj nie wdrożyły jeszcze 3 kraje, komisja już podjęła postępowanie wyjaśniające w stosunku do owych 6 państw, które nie miały wdrożonego stanu prawnego. Oczywiście wyniki tych badań czy postępowań prowadzonych przez komisję nie są jeszcze przesądzone i znane, ale jednak nie lekceważyłbym tego faktu, bo wydaje mi się, że byłoby pewną naiwnością z naszej strony, gdybyśmy liczyli na rodzaj, nie wiem, pobłażliwości dla nowego członka Unii w zakresie implementacji przepisów prawa unijnego do naszego systemu prawnego. Wydaje się, że to jest pewne zagrożenie, które należy brać pod uwagę, planując harmonogram prac.</u>
          <u xml:id="u-301.28" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHałka">I tutaj, jeśli można, panie marszałku, zwróciłbym się z prośbą, z apelem do przewodniczącego komisji, żeby postarał się tak zaplanować jej najbliższe spotkanie, byśmy mogli niezwłocznie przystąpić do dalszej pracy nad projektem. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-301.29" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Jarmuziewicz: Minister może mówić 20 minut, a poseł musi po 10 minutach szorować...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Janusz Piechociński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PosełJanuszPiechociński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym serdecznie podziękować za tę dyskusję, a przede wszystkim podziękować posłom pracującym w podkomisji. Rzadko się zdarza, żeby przy takiej intensywności pracy parlamentu w ostatnich dniach i tygodniach na 12 zgłoszonych chętnych posłów do pracy w tej podkomisji na sali przebywało stale nie mniej niż 9. To był naprawdę duży wysiłek, tym bardziej że na te posiedzenia trzeba było przyjść dobrze przygotowanym, po przeprowadzeniu pełnej analizy.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#PosełJanuszPiechociński">Chcę podziękować za bardzo wysoką ocenę tego ułomnego aktu, którym jest sprawozdanie podkomisji, a patrząc na te trzy i pół, które poseł Gudzowski wystawił temu projektowi - oczywiście też bardzo bym chciał, żeby to ciasto było wypieczone, żeby weszło dobrze do pieca i żeby urosło tak jak trzeba - to nikomu nie zwracając uwagi, po ostatnich doświadczeniach, jeśli chodzi o oceny niektórych parlamentarzystów, sadzę, że jest to niezła ocena.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#PosełJanuszPiechociński">Szanowni Państwo! Mamy przed sobą kilkanaście dni na to, żeby bardzo spokojnie przeprowadzić dyskusję nad zgłoszonymi poprawkami. Sygnalizowane poprawki już pokazują bardzo wyraźnie, że na dobrą sprawę w większości artykułów powtórzymy tę argumentację, jeszcze raz analizując to, co napłynęło ze strony społecznej, co rekomendowała Wysokiej Izbie pani przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Cieszę się, że rząd w niektórych obszarach w dalszym ciągu deklaruje, że istnieje pole do szukania racjonalnego i mądrego kompromisu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do projektu poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ten projekt do Komisji Infrastruktury w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest sprzeciw, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Jest sprzeciw, tak? W takim razie będzie musiał zostać przegłosowany na następnym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan marszałek był uprzejmy nie uwzględnić 5 wniosków zgłoszonych przez przedstawicieli klubów i kół poselskich o skierowanie tego projektu do Komisji Infrastruktury celem przedstawienia poprawionego sprawozdania w tzw. czytaniu bis. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Piechociński: Można, panie marszałku?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">To właśnie zrobiłem.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PosełJanuszPiechociński">To jest zupełnie inny tryb, w związku z tym, kiedy znamy już zgłoszone poprawki, które są przedłożone, to zadaję po tej dyskusji pytanie wnioskodawcom, czy aby na pewno drugie poprawione sprawozdanie wnosi coś nowego do zakresu tych poprawek i zgłoszonych postulatów. I bardzo proszę...</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Jarmuziewicz: Panie przewodniczący, to otworzymy merytoryczną dyskusję.)</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#PosełJanuszPiechociński">Nie, nie, panie pośle, ja tylko apeluję...</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Jarmuziewicz: Na pytanie marszałka, czy jest sprzeciw - jest.)</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#PosełJanuszPiechociński">Jasne, rozumiem, że świadomie reprezentanci tych klubów i kół poselskich opóźniają możliwość ostatecznego głosowania. Tak trzeba to czytać.</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#komentarz">(Głos z sali: A tak było miło.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo, co prawda pora nie sprzyja koncentracji, ale ponieważ są poprawki, to normalną procedurą jest skierowanie do Komisji Infrastruktury. Dlaczego miałoby być inaczej?</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Różański: Po decyzji Prezydium.)</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Prezydium zdecyduje jeszcze, czy to ma być poprawione sprawozdanie, czy nowe sprawozdanie. Czyli teraz nie ma sprzeciwu, sprawa jest wyjaśniona, dobrze, czyli komisja zajmie się tym projektem ponownie, po decyzji Prezydium, jakie to ma być sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo wszystkim państwu posłom uczestniczącym w debacie nad tym punktem.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 76. posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Są dwa zgłoszenia posłów w celu wygłoszenia oświadczeń: pan poseł Gabriel Janowski i pan poseł Jan Antochowski.</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Czy ktoś jeszcze się zgłasza?</u>
          <u xml:id="u-308.7" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Nie ma więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-308.8" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Andrzej Różański jeszcze, dobrze. To dziękujemy państwu posłom.</u>
          <u xml:id="u-308.9" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę, teraz oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-308.10" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Gabriel Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PosełGabrielJanowski">Panie Marszałku! Wczoraj, już mamy godz. 1 w nocy, odbyliśmy bardzo burzliwą debatę na temat sprawozdania Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Jak powiadam, głosowaniu nad sprawozdaniami towarzyszyły emocje, zapowiadano rozmaite przerwy, były dyskusje w mniejszych, większych gronach. Jednym słowem, była to bardzo ważna debata i bardzo ważne głosowania.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#PosełGabrielJanowski">Od samego początku głosowałem za sprawozdaniem pana posła Ziobry, uznając, że ono najpełniej oddaje to wszystko, co dotyczyło Komisji Śledczej i przedmiotu tego śledztwa. Jak powiadam, głosowałem od początku do końca za tym sprawozdaniem, a ku mojemu zdziwieniu na wydruku przy moim nazwisku jest napisane, że głosowałem przeciw. Chcę więc jednoznacznie oświadczyć, że głosowałem za tym sprawozdaniem od początku do końca. Nie wiem, czy jest to sprawa techniki, czy też być może jest jakaś inna przyczyna, być może nawet emocje, które temu towarzyszyły, ale chcę jednoznacznie oświadczyć, że moją intencją było, i na pewno tak głosowałem, jak powiadam, za tym sprawozdaniem.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#PosełGabrielJanowski">Korzystając ze sposobności, chcę przy okazji podziękować koledze posłowi Ziobro za rzeczywiście bardzo aktywne uczestnictwo w pracach tej komisji, za staranność w rozpatrywaniu wszystkich za i przeciw. W moim przekonaniu to skutkowało dobrze przygotowanym raportem czy sprawozdaniem. Myślę, że wczorajszy wynik w tej sprawie jest prawdziwie uczciwy, mimo rozmaitych wcześniejszych działań, by odwrócić bieg rzeczy i rozejść się prawie że z niczym. Dobrze się stało. Gratuluję koledze i jednocześnie wszystkim tym, którzy przyczynili się do tego, że właśnie w takim kształcie prawda zwyciężyła. Dziękuję jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Jan Antochowski.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PosełJanAntochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowe przepisy o podatku VAT doprowadzą do ruiny nasze zabytki. Już wkrótce rozpoczną się procesy, w których firmy konserwatorskie i budowlane będą dochodzić swoich pieniędzy. W nowej ustawie o VAT stawka tego podatku od usług konserwatorskich wzrosła o 22%. Dotychczas korzystały one ze zwolnienia. Z kolei usługi wykonawstwa obiektów związanych z oświatą czy kulturą i sztuką muszą być od 1 maja obciążane stawką podstawową, tj. 22%, zamiast dotychczasowej 7% stawki. Umowy o wszystkie takie usługi ze wskazaną ceną zostały zawarte przed zmianą przepisów o VAT. Wiele z tych usług zakończono w kwietniu, ale zapłata ma nastąpić dopiero w maju.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#PosełJanAntochowski">Wykonawcy nie wiedzą, jaką stawkę zastosować w takiej sytuacji, starą, korzystniejszą, czy nową, mniej korzystną. W maju należy zrobić korekty faktur, podwyższając VAT odpowiednio o 22% bądź o 15%. To oczywiście spowoduje wzrost ceny i inwestorzy nie będą w stanie jej zapłacić. Są to jednostki budżetowe, gminy, wyższe uczelnie, komitety konserwacji zabytków. Ich budżety zostały ustalone wcześniej i więcej środków nie otrzymają z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#PosełJanAntochowski">Jeżeli wykonawca musi zapłacić różnicę w podatku, a więc odpowiednio 22% albo 15% VAT, a następnie jeśli nie otrzyma zwrotu od inwestora, może wystąpić przeciwko niemu na drogę postępowania cywilnego. Zakładając nawet, że sąd orzeknie na korzyść wykonawcy, to cała sprawa będzie trwała długo i narazi go na ogromne straty, a pieniędzy od inwestora wykonawcy mogą nie otrzymać nigdy. Dlatego też zwracam się do ministra finansów o szybkie podjęcie działań, o rozwiązanie sprawy skomplikowanej, ale bardzo kosztownej dla inwestorów i wykonawców. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Andrzej Różański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oświadczenie, które niniejszym składam, dotyczy przebiegu dzisiejszej procedury związanej z przyjęciem sprawozdania nadzwyczajnej Komisji Śledczej do zbadania tzw. afery Rywina.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#PosełAndrzejRóżański">Pragnę oświadczyć, iż zdarzenie, którego byłem uczestnikiem jako poseł IV kadencji Sejmu Rzeczypospolitej, głęboko mnie poruszyło, gdyż nastąpiło w tym momencie złamanie wszelkich zasad polskiego parlamentaryzmu. Po raz pierwszy zdarzyło się tak, iż pod naciskiem politycznym, poprzez wyklaskanie, wykrzyczenie i wręcz szantaż, jaki miał miejsce wobec marszałka Sejmu Rzeczypospolitej, stosowany przez kluby opozycyjne, Sejm przegłosował rzecz, która nie powinna być głosowana. Mianowicie, głosując nad sprawozdaniem komisji powołanej przez Wysoką Izbę, nie głosowaliśmy nad tym sprawozdaniem, lecz przyjęliśmy jako rzecz istotną jeden z wniosków mniejszości, nie rozpatrując w głosowaniu sprawozdania właściwego. Dlatego wyrażam w tym momencie i z tego miejsca głębokie ubolewanie nad uczestnictwem w takim procederze licznej rzeszy prawników albo też osób, które przypisują sobie miano prawników, a pracują i funkcjonują w klubach parlamentarnych, które walnie przyczyniły się do jawnego złamania prawa i ustanowienia w tym momencie nowego obyczaju politycznego, który może mieć daleko idące konsekwencje dla funkcjonowania życia publicznego w państwie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Informacja o wpływie interpelacji, zapytań oraz odpowiedzi na nie została państwu posłom doręczona w druku nr 2900.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Na tym kończymy 76. posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Protokół posiedzenia będzie wyłożony w Sekretariacie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Porządek dzienny 77. posiedzenia Sejmu, zwołanego na dni 15, 16, 17 i 18 czerwca br., został paniom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-314.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-314.8" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 1 min 13)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>