text_structure.xml 627 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 06)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Oleksy oraz wicemarszałkowie Janusz Wojciechowski, Donald Tusk i Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o skreśleniu z porządku obrad punktu 14.: Sprawozdanie komisji w sprawie wniosku o wyrażenie przez Sejm zgody na pociągnięcie do cywilnej odpowiedzialności sądowej poseł Renaty Beger, na prośbę zainteresowanej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPosełElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPosełElżbietaRadziszewska">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPosełElżbietaRadziszewska">- Polityki Społecznej i Rodziny wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPosełElżbietaRadziszewska">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca” - o godz. 10.30;</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPosełElżbietaRadziszewska">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPosełElżbietaRadziszewska">- do Spraw Kontroli Państwowej - o godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPosełElżbietaRadziszewska">- Infrastruktury wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych - o godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPosełElżbietaRadziszewska">- Kultury i Środków Przekazu - o godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzPosełElżbietaRadziszewska">- Mniejszości Narodowych i Etnicznych - o godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzPosełElżbietaRadziszewska">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - o godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzPosełElżbietaRadziszewska">- Obrony Narodowej wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych - o godz. 13.30;</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzPosełElżbietaRadziszewska">- Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzPosełElżbietaRadziszewska">- Administracji i Spraw Wewnętrznych - o godz. 15.30;</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#SekretarzPosełElżbietaRadziszewska">- Gospodarki - o godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#SekretarzPosełElżbietaRadziszewska">- Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych - o godz. 17.30. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Przy okazji uzupełnię procedurę.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panie i panów posłów Elżbietę Radziszewską, która już pełni swoją rolę, Joannę Sosnowską, Andrzeja Mańkę i Zdzisława Kałamagę.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszałek">W pierwszej części obrad sekretarzami są, jak państwo widzą, pani poseł Elżbieta Radziszewska i pan poseł Zdzisław Kałamaga.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będą pani poseł Elżbieta Radziszewska i pan poseł Andrzej Mańka.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka przedłożyła sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o notariacie.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszałek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 2905.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszałek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszałek">Jeśli nie będzie sprzeciwu, uznam, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszałek">Przypominam, że przedstawienie pytania nie może trwać dłużej niż 2 minuty, zaś udzielenie odpowiedzi nie może trwać dłużej niż 6 minut; prawo do postawienia pytania dodatkowego przysługuje wyłącznie zadającemu pytanie; dodatkowe pytanie nie może trwać dłużej niż 1 minutę, a uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 3 minuty.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#Marszałek">Jako pierwsze pytanie zgłaszają panowie posłowie Andrzej Otręba i Jan Szymański w sprawie drastycznej podwyżki ceny koksu. Pytanie jest skierowane do prezesa Rady Ministrów. Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowiada minister skarbu państwa pan Jacek Socha.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Socha czy Piechota? Socha.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Można, panie marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Skandal, granda - to jedyne słowa, jakie nadają się do powtórzenia w tej Izbie, a które usłyszeliśmy w naszych biurach poselskich od wielu osób, które zgłaszały się na początku kwietnia w związku z drastyczną, bo aż 50-procentową podwyżką cen koksu. Z informacji uzyskanych w składach opału wynika, że cena koksu wzrosła z 600 do ponad 918 zł za tonę. Pytając w tychże składach o uzasadnienie tak wysokiej podwyżki, otrzymaliśmy informację, że z dniem 1 kwietnia Zakłady Koksownicze Zdzieszowice oraz Huta Częstochowa, w której zaopatrują się wrocławskie składy opału w koks podniosły jego cenę o 5%. Konsekwencją tego właśnie było podniesienie ceny przez składy opału. Ludzie są zbulwersowani skalą podwyżki. Zakupienie opału na zimę jest rzeczą bezdyskusyjną, jest to niezbędne i nie wymaga żadnego uzasadnienia. Podwyżka ta najdrastyczniej dotyka najbiedniejszą część naszego społeczeństwa - emerytów, rencistów i najniżej zarabiających. A ponadto bezsporny pozostaje fakt, iż podwyżka cen opału pociągnie za sobą podwyżki cen kolejnych artykułów i usług.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Głos z sali: A gdzie pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełAndrzejOtręba">W związku z powyższym pragniemy zadać następujące pytania: Czy znany jest powód tak drastycznej podwyżki cen opału? Jak to jest możliwe, że w sytuacji kiedy inflacja nie przekracza 2% ceny podnoszone są aż o 50%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MinisterSkarbuPaństwaJacekSocha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dziękuję za pytanie. Rynek produkcji koksu w Polsce obecnie charakteryzuje się nadwyżką popytu nad podażą. Sytuacja taka wynika z ograniczonej zdolności produkcyjnej podmiotów sektora, przy jednoczesnym zwiększeniu zapotrzebowania na koks zgłaszanego przez odbiorców z kraju i z zagranicy. Sytuacja w Europie uległa w ostatnim czasie istotnej zmianie. Koksownie w Europie Zachodniej, w związku z obostrzeniami związanymi z ochroną środowiska w poprzednich latach, zostały zlikwidowane. I tak od 2001 r. zostały zamknięte w Wielkiej Brytanii trzy koksownie o łącznej produkcji 1,7 mln ton, we Francji - dwie koksownie o łącznej zdolności produkcyjnej 0,75 mln ton, we Włoszech - jedna koksownia o zdolności produkcyjnej 1,5 mln ton. Ponadto w Stanach Zjednoczonych zamknięto pięć koksowni o łącznej zdolności produkcyjnej 3 mln ton. W związku z tym rynek Europy Zachodniej zaczął się zaopatrywać w koks przez import w większości pochodzący z Chin. Sytuacja w Chinach również ostatnio uległa zmianie i od połowy 2003 r. Chiny zwiększyły istotnie produkcję stali na własny użytek, o czym jest wiadomo, i to spowodowało drastyczny wzrost eksportu, ograniczyło eksport koksu. Z prognozowanej na 2003 r. wielkości eksportu 17 mln ton faktycznie Chiny wyeksportowały 14,7 mln ton koksu. Natomiast w I kwartale br. roku Chiny wyeksportowały 2,3 mln ton koksu i przewiduje się, że w całym roku wyeksportują od 9 do 12 mln ton koksu. W ten sposób polskie koksownie zyskały możliwość zwiększenia sprzedaży eksportowej. Jednocześnie Zakład Koksowni PHS SA, HTS i Zakłady Koksownicze Zdzieszowice zaprzestały sprzedaży koksu poza grupę LNM. Od III kwartału 2003 r. polskie koksownie wykorzystują wszystkie zdolności produkcyjne.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MinisterSkarbuPaństwaJacekSocha">Odbiorcy z Europy Zachodniej, znając sytuację na rynku koksu, nie dyskutują z polskimi producentami koksu o poziomie cen koksu, ale starają się zabezpieczyć jego dostawy w przyszłości. Największy europejski koncern produkcyjny stali Arlcerol złożył propozycję budowy nawet nowej baterii koksowniczej w Koksowni „Przyjaźń” w zamian za długotrwały kontrakt na dostawy koksu. Resort w kwietniu wystosował pisma do spółek z udziałem skarbu państwa, producentów koksu z prośbą o przedstawienie cen sprzedaży koksu od grudnia 2003 r. w zestawieniach miesięcznych wraz z uzasadnieniem przyczyn wzrostu cen. Nadeszły odpowiedzi od spółek, które przedstawiły zestawienia kształtowania się cen w analogicznym okresie. Wprowadzenie podwyżki cen koksu argumentują przede wszystkim wzrostem kosztów produkcji, tj. wzrostem cen węgla koksującego i innych nośników kosztowych, oraz wzrostem cen koksu na rynkach światowych.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MinisterSkarbuPaństwaJacekSocha">Jeżeli chodzi o drastyczne podwyżki i konieczność sprawdzenia, czy odpowiedzi rzeczywiście zawierają te przesłanki, które mogłyby usprawiedliwić gwałtowny wzrost cen koksu, postanowiłem dogłębnie wyjaśnić sprawę. W związku z tym skierowałem pismo do prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów o wszczęcie procedur mających na celu wyjaśnienie, czy zarówno w przypadku producentów, jak i pośredników koksu nie występują zjawiska wskazujące na stosowanie praktyk monopolistycznych. Konkludując, należy powiedzieć, że sytuacja jest rzeczywiście kuriozalna, że przy niskiej inflacji gwałtownie rosną ceny koksu, na to nakładają się zarówno czynniki wewnętrzne w Polsce, jak i sytuacja na rynkach międzynarodowych. Rozwiązanie problemu, to, po pierwsze, dogłębne zbadanie, jaki rzeczywiście był wzrost cen i czy były uzasadnione powody tego wzrostu, a długookresowo - możliwość zwiększenia bazy produkcyjnej. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszałek">Czy pan poseł chce zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełJanSzymański">Jeśli można, panie marszałku, oczywiście tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełJanSzymański">Panie Ministrze! Wspomniał pan przed chwileczką, że rozpoczął pan działania zmierzające do tego, aby tę sytuację drastycznych podwyżek wyjaśnić i, jak zrozumiałem, w miarę możliwości szybko i skutecznie. Tylko proszę powiedzieć, panie ministrze, czy zdążymy wyjaśnić tę sytuację przed sezonem grzewczym i rozwiązać ją na tyle skutecznie ku zadowoleniu milionów ludzi, którzy koksem opalają swoje mieszkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MinisterSkarbuPaństwaJacekSocha">Panie Marszałku! Dziękuję za pytanie. Oczywiście pytanie jest ważne, natomiast sprawa jest w tej chwili w rękach prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Mogę jedynie zapewnić, że skierowane zapytanie będzie przez resort pilnie monitorowane i będziemy starali się, aby Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów zbadał sprawę jak najszybciej. Mogę tylko jeszcze dodać, że poinformuję pana posła i Wysoką Izbę o rezultatach tego postępowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszałek">Drugie pytanie zadaje pan poseł Grzegorz Dolniak w sprawie realizacji programu łagodzenia skutków restrukturyzacji przemysłu wydobywczego węgla kamiennego. Pytanie jest skierowane do ministra gospodarki i pracy, odpowiadać będzie sekretarz stanu Jacek Piechota. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełGrzegorzDolniak">Panie Ministrze! Przyjęty jesienią ub.r. przez Ministerstwo Gospodarki Pracy i Polityki Społecznej program łagodzenia skutków restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w województwach śląskim i małopolskim przewidywał m.in. przedsięwzięcia inwestycyjne głównie w infrastrukturze, które miały dać szansę zatrudnienia tym wszystkim, którzy tracić będą pracę w wyniku restrukturyzacji górnictwa. Planowano, że w latach 2003–2006 zostaną uruchomione przedsięwzięcia infrastrukturalne, które miały dotyczyć przede wszystkim kolejnictwa, drogownictwa, budownictwa, a także rozbudowy infrastruktury komunikacyjnej w otoczeniu aglomeracji śląskiej.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełGrzegorzDolniak">Mówiono tu o modernizacji dwóch linii kolejowych, w drogownictwie z kolei realizowane miały być kolejne odcinki autostrady A-4 i A-1. W samym Zagłębiu Dąbrowskim zakładano rozbudowę centrum logistycznego w Sławkowie, modernizację linii hutniczej szerokotorowej, rozpalając umysły wszystkich tych, którzy z tematycznymi przedsięwzięciami wiązali plany zmniejszenia wysokiego na Śląsku i w Zagłębiu Dąbrowskim bezrobocia. Dodatkowym argumentem miały być inwestycje w ramach umowy offsetowej w związku z zakupem dla polskiej armii samolotów bojowych koncernu Lockheed Martin. Które z przyjętych planów inwestycyjnych doczekały się realizacji chociażby na etapie wstępnym?</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PosełGrzegorzDolniak">Panie Ministrze! Gospodarka Śląska i Zagłębia Dąbrowskiego to w dalszym ciągu splot starych jej dziedzin w trójkącie górnictwo, hutnictwo, energetyka, wzbogacanych o przemysł koksowniczy i elektromaszynowy. Wszystkie te branże znajdujące się w procesie restrukturyzacji zwalniają i będą zwalniać zatrudnionych w nich niejednokrotnie doskonale wykwalifikowanych i tradycyjnie już pracowitych ludzi - ludzi, dla których prawdziwą wartością jest praca, a nie zasiłki czy inne świadczenia. Nowe prawo upadłościowe układowe i jego wymogi nakazują obecnie co trzeciemu podmiotowi na Śląsku i w zagłębiu zgłosić wniosek o upadłość, czego nie czynią tylko z przyczyn społecznych, gdyż bezrobocie w niektórych miejscach Górnego Śląska sięga 27%. Jakie perspektywy rysują się dla tego regionu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszałek">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Odpowiadając na pańskie pytanie w sprawie realizacji programu łagodzenia skutków restrukturyzacji przemysłu wydobywczego węgla kamiennego, a w szczególności inwestycji w woj. śląskim generujących nowe miejsca pracy, wyjaśniam, iż działania w tym zakresie są realizowane zgodnie z przyjętym programem. Samorządowo-rządowy program łagodzenia w regionie śląskim skutków restrukturyzacji zatrudnienia w górnictwie węgla kamiennego, który powstał w oparciu o rządowe założenia programu łagodzenia w regionie śląskim skutków restrukturyzacji zatrudnienia w górnictwie, składa się z dwóch części: regionalnej i górniczej. Celem generalnym programu jest aktywizacja gospodarcza i rozwój zdolności adaptacyjnych mieszkańców na regionalnym rynku pracy. W ramach programu wyodrębnione zostały podprogramy przygotowane przez samorządy poszczególnych miast: Częstochowy, Bytomia, Rudy Śląskiej.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">Na realizację części regionalnej program śląski przewiduje wyasygnowanie z budżetu państwa kwoty 200 mln zł w formie utworzenia funduszu dla Śląska, w ramach Funduszu Górnośląskiego, który wspierać ma działania samorządu regionalnego, samorządów lokalnych i przedsiębiorców. W roku 2003 budżet państwa zaciągnął na ten cel pożyczkę z Banku Rozwoju Rady Europy w wysokości 25 mln euro. Z kwoty tej 103 890 tys. zł znajduje się w budżecie wojewody śląskiego z przeznaczeniem na realizację tego programu. W tej części uruchomione zostały dwa instrumenty finansowe: fundusz na rzecz rozwoju infrastruktury lokalnej skierowanej na rozwój przedsiębiorczości, tj. na inwestycje infrastrukturalne w gminach i powiatach województwa śląskiego, oraz linia pożyczek dla małych i średnich przedsiębiorstw inwestujących w produkcję, handel lub usługi.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">W ramach wdrażania pierwszego z wymienionych instrumentów Urząd Marszałkowski Województwa Śląskiego dokonał wyboru 62 projektów inwestycyjnych, które zawierały wnioski o dotacje z budżetu państwa na ogólną kwotę 75 562 375 zł. W ramach wdrażania drugiego instrumentu Fundusz Górnośląski do dnia 12 maja przyjął 13 wniosków o dofinansowanie, a następnych kilkadziesiąt jest w trakcie weryfikacji. W przypadku każdego wniosku, składanego zarówno przez organy samorządu terytorialnego, jak i przez przedsiębiorców, podstawowym kryterium jego kwalifikacji jest tworzenie nowych lub utrzymanie istniejących miejsc pracy. Obecnie trwa proces sukcesywnego uruchamiania tych środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">Dodatkowo w najbliższym czasie w ramach realizacji programu śląskiego przekazana będzie do budżetu wojewody śląskiego kwota 12 530 tys. zł wynikająca z różnicy kursu euro do złotego. Przygotowywany jest także wniosek o następną pożyczkę z Banku Rozwoju Rady Europy w wysokości 25 mln euro. Środki uzyskane z tej pożyczki pozwolą na sfinansowanie programu śląskiego w pełnej przewidzianej w nim wysokości oraz na dofinansowanie programu małopolskiego.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">W drugiej części tego programu, części górniczej, uzupełnieniem działań regionalnych jest podprogram skierowany wprost do pracowników tracących pracę z tytułu likwidacji kopalń. Zgodnie z podpisanym przez rząd porozumieniem program ten adresowany jest do pracowników powierzchni. Pracownicy tracący pracę w wyniku likwidacji kopalń objęci zostaną programem aktywizacji i adaptacji zawodowej pracowników odchodzących z górnictwa węgla kamiennego oraz wsparcia przedsiębiorczości i rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw w regionie śląskim, przygotowanym przez Spółkę Restrukturyzacji Kopalń. Rząd wesprze realizację tego programu kwotą 300 mln zł. Również te środki pochodzić będą z kredytu zaciągniętego z międzynarodowych instytucji finansowych.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">Celem programu jest umożliwienie pracownikom odchodzącym z sektora górnictwa węgla kamiennego utrzymania aktywności zawodowej poprzez przystosowanie ich do nowych zawodów, jak również pomoc przedsiębiorcom w tworzeniu nowych miejsc pracy dla osób zwalnianych z likwidowanych kopalń. Program będzie realizowany przy zastosowaniu instrumentów opisanych w przyjętej już ustawie o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w latach 2003–2006. Wyrażam przekonanie, że te instrumenty, przyjęte i określone w ustawie, są panu posłowi i państwu posłom doskonale znane.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">Ponadto w kontraktach wojewódzkich przeznaczono na realizację programu śląskiego w woj. śląskim dodatkowo 10 mln zł, a na realizację programu małopolskiego w woj. małopolskim dodatkowo 20 mln zł, ponad kwoty należne obu tym województwom w wyniku zastosowania algorytmów opracowanych dla kontraktów.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">W związku z faktem, iż w roku 2003 wygaszanie mocy wydobywczej w górnictwie węgla kamiennego odbywało się w sposób, można tak określić, bardzo łagodny, a praktycznie zostało przeniesione na rok 2004, nie mieliśmy do tej pory do czynienia z sytuacją, w której w szczególnym zakresie górnictwo generowałoby osoby bezrobotne pojawiające się na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">Natomiast zaktualizowany program restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego, przyjęty przez rząd 27 kwietnia 2004 r., przewiduje dwa scenariusze. Pierwszy jest znacznie łagodniejszy; zgodnie z tym scenariuszem wszystkie działania w ramach programu łagodzenia skutków restrukturyzacji polskiego górnictwa zdecydowanie wyprzedzałyby działania wynikające z programu restrukturyzacji górnictwa, a więc odchodzenie pracowników. Ten łagodniejszy wariant mógłby zostać przyjęty przez Radę Ministrów dzięki sytuacji na rynkach światowych, dotyczącej węgla energetycznego czy węgla koksującego. Pan minister Socha mówił przed chwilą o sytuacji w koksownictwie, ale ona jest też pochodną sytuacji w górnictwie węgla koksującego. Koniunktura na rynkach światowych pozwala nam w sposób łagodniejszy realizować program restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego i tak długo, jak długo spółki wydobywcze będą osiągały dodatnie wyniki w swojej bieżącej działalności, ten łagodniejszy program restrukturyzacyjny będzie przez rząd realizowany. Natomiast w zaktualizowanym programie restrukturyzacji zapisane zostały również warunki, które miałyby świadczyć o pogarszaniu się koniunktury, pogarszaniu się sytuacji podmiotów górnictwa węgla kamiennego. Wówczas musielibyśmy sięgnąć do bardziej restrykcyjnego czy głębszego programu szybszej redukcji mocy wydobywczych, a więc i sytuacja na rynku pracy byłaby wtedy trudniejsza.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">Tak w największym skrócie wygląda sytuacja, jeśli chodzi o program łagodzenia skutków, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszałek">Czy jest pytanie dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#Marszałek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Panie Ministrze! Sztandarową wręcz pozycją programu, odmienianą przez wszystkie przypadki z uwagi na jej potencjalne możliwości w obszarze kreowania nowych miejsc pracy, jest budowa euroterminalu w Sławkowie. Już w pierwszych dniach funkcjonowania tego rządu obiecywano lokalnym społecznościom Zagłębia Dąbrowskiego, w tym przede wszystkim Sławkowa, że nowa władza szybko upora się z problemami, których nie była w stanie pokonać poprzednia ekipa. Mówiło się o złej woli, pojawiały się wręcz żądania postawienia osób odpowiedzialnych za dotychczasowy stan rzeczy przed Trybunałem Stanu. Powołano nawet radę parlamentarno-samorządową z udziałem prominentnych postaci SLD-UP, starając się stworzyć klimat jedynej przewodniej siły politycznej w zagłębiu, zdolnej wykreować duże projekty. Warte podkreślenia jest to, iż lokalne samorządy, przede wszystkim Sławkowa i Będzina, dołożyły wszelkich starań, by tę inwestycję urealnić.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełGrzegorzDolniak">Dlaczego przez prawie trzy lata nie dopracowano się koncepcji formy funkcjonowania terminalu, nie rozstrzygnięto nawet przetargu na projekt techniczny? Co z budową niezbędnych dróg, których status krajowy miano określić jeszcze w kwietniu br.? Co z zapewnieniem dofinansowania zewnętrznego?</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełGrzegorzDolniak">Panie Ministrze! Jak to możliwe, że konkurencyjne terminale obsługujące ten sam szlak komunikacyjny powstają w Kijowie, Petersburgu czy nawet w słowackiej Czernej? Czy Sławków i całe zagłębie nie traci bezpowrotnie być może ostatniej szansy na ożywienie gospodarcze tego regionu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszałek">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Znajduję się w trudnej sytuacji, bo zarówno część polityczna, jak i część merytoryczna tego pytania wykraczają poza zakres kompetencji ministra właściwego do spraw gospodarki. Pragnę zapewnić pana posła, iż tą problematyką zajmuje się minister infrastruktury oraz Agencja Rozwoju Przemysłu i o ile mi wiadomo, są prowadzone działania w tym kierunku. Przekażę pytanie pana posła w tej sprawie ministrowi infrastruktury i szczegółowej informacji udzieli odpowiedzialny za ten projekt minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Przepraszam, panie marszałku, pytanie kierowałem do premiera Hausnera. Przykro mi, że odpowiada minister Piechota.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszałek">Dziękuję, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">Problematyka dotyczy Ministerstwa Infrastruktury. Pan premier Hausner nie kieruje tym ministerstwem, panie pośle, a o Sławkowie w ogóle nie byliśmy, jeśli chodzi o pytanie, informowani. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Bardzo ładnie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszałek">Pytania dodatkowe były po prostu szersze aniżeli pytanie podstawowe i z tego powodu minister słusznie się zobowiązał, że je przekaże, aby pan poseł mógł otrzymać pełną odpowiedź na wszystkie pytania uzupełniające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Przepraszam, panie marszałku, ale była mowa o nowych inwestycjach w zakresie infrastruktury w związku z programem łagodzenia skutków restrukturyzacji przemysłu wydobywczego węgla kamiennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszałek">Nie ma innej drogi niż udzielenie panu posłowi pełnej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">Panie marszałku, mogę wyjaśnić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#Marszałek">Już nie trzeba, bo i tak rząd udzieli panu posłowi odpowiedzi na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">Panie Marszałku! Szanowny Panie Pośle! Program łagodzenia skutków restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego nie obejmuje projektu dotyczącego Sławkowa i dobrze by było, żebyśmy mieli jasność w tej sprawie. Jest szereg instrumentów wsparcia woj. śląskiego związanych bezpośrednio z realizowanym programem rządowym, samorządowo-rządowym. Sławków jest jednym z projektów realizowanych na terenie woj. śląskiego, ale znajdującym się w kompetencji ministra infrastruktury i naprawdę wszystkie szczegółowe informacje zostaną udzielone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Przepraszam, panie ministrze, sięgnąłem do stenogramu z pana wypowiedzi, gdzie pan powoływał się na to, że jest to jeden z ważnych elementów tego programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#Marszałek">Proszę nie toczyć dodatkowej debaty.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#Marszałek">Następne pytanie zadają państwo posłowie: Grzegorz Gruszka, Jan Byra i pani posłanka Bańkowska w sprawie sytuacji w Krajowej Spółce Cukrowej w związku z protestami pracowników i plantatorów oraz brakiem postulowanego dokapitalizowania spółki. Pytanie jest skierowane do ministra skarbu państwa i on właśnie będzie odpowiadał.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełGrzegorzGruszka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Krajowa Spółka Cukrowa jest w 100% własnością skarbu państwa i kontroluje 40% rynku cukru w Polsce. Postulowane od wielu miesięcy dokapitalizowanie, m.in. przez sejmowe Komisje: Skarbu Państwa, Rolnictwa i Rozwoju Wsi, nie następuje, mimo że spółka znajduje się w trudnej sytuacji. Ogłoszony przez zarząd Krajowej Spółki Cukrowej zamiar likwidacji czterech cukrowni spotkał się z protestami pracowników.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełGrzegorzGruszka">W związku z tym chciałbym spytać pana ministra - jeśli można prosić pana ministra o uwagę - kiedy rząd dokapitalizuje Krajową Spółkę Cukrową? Znajduje się pomoc państwa dla przemysłu stoczniowego, dla górnictwa, dlaczego dla tej ważnej spółki tej pomocy dzisiaj brakuje?</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosełGrzegorzGruszka">W związku z zamiarem likwidacji cukrowni w Żninie proszę pana ministra o podanie przyczyn i wskaźników ekonomicznych, które spowodowały, iż cukrownię w Żninie wyznaczono jako pierwszą do likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PosełGrzegorzGruszka">Panie ministrze, dlaczego zabrano pracownikom cukrowni w Żninie premię regulowaną, kiedy protestujący odbywają ten protest podczas swoich urlopów? Czy to jest zemsta wobec tej załogi, czy forma jakiejś rozgrywki? Odnoszę wrażenie, panie ministrze, że Ministerstwo Skarbu Państwa ma udział w zaostrzaniu tego konfliktu. Kilkanaście dni temu wiceminister skarbu państwa publicznie, na posiedzeniu senackiej komisji rolnictwa, powiedział, że likwidacja cukrowni w Żninie to jest błąd i trzeba ją przywrócić do normalnej czynności. Za kilka dni wycofał się z tego publicznie. Panie ministrze, dlaczego dzisiaj brakuje dobrej woli do rozmów z protestującymi? Dlaczego wojewoda nie interesuje się tą sytuacją? Dlaczego do tej pory nie odwiedził ani razu protestujących? Tam za chwilę będą protestować kobiety, może z dziećmi. Czy tak ma wyglądać dialog społeczny w Polsce w firmie ważnej dla skarbu państwa? Protestujący wykazują dobrą wolę, jak niejednokrotnie podkreślali, dzisiaj też trwają tam negocjacje, tylko brakuje jej ze strony ministra skarbu. Czy dzisiaj znajdzie pan czas, żeby się pochylić nad tą sprawą i zaprosić protestujących i porozmawiać z nimi poważnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#Marszałek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MinisterSkarbuPaństwaJacekSocha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli chodzi o pytania dotyczące sprawy dofinansowania, to kwestia dofinansowania Krajowej Spółki Cukrowej jest jednym z najbardziej istotnych działań, jakie prowadzi minister skarbu państwa w interesie tejże spółki i przyszłych akcjonariuszy, to jest pracowników i plantatorów. Zdaniem ministra skarbu dokapitalizowanie Krajowej Spółki Cukrowej jest niezbędne z uwagi na brak środków własnych na sfinansowanie planowych działań restrukturyzacyjnych, w tym spłatę zobowiązań i odzyskanie płynności finansowej oraz wypłatę odpraw i świadczeń dla zwalnianych pracowników. Kwestia dofinansowania musi być ściśle połączona z realizowaniem programu restrukturyzacyjnego. Bez restrukturyzacji Krajowej Spółki Cukrowej dofinansowanie nie przyniesie zamierzonych skutków, a będzie tylko i wyłącznie kolejnym wniesieniem środków przez skarb państwa do spółki, która nie działa efektywnie. Rozmawiałem z bankami, które finansują Krajową Spółkę Cukrową oraz kampanię cukrowniczą, i jest wyraźnie powiedziane, że finansowanie powinno być łączone z restrukturyzacją Krajowej Spółki Cukrowej. Dofinansowanie będzie się odbywało dwutorowo, poprzez wnoszenie akcji cukrowni na podwyższenie kapitału, zgodnie z art. 21 ust. 2 ustawy o regulacji cukru. W tym trybie Krajowa Spółka Cukrowa została dokapitalizowana łącznie wkładem niepieniężnym w postaci akcji cukrowni o łącznej wartości 50 mln zł, jest to wycena według wartości księgowej. Krajowa Spółka Cukrowa może zbyć posiadane pakiety i przeznaczyć środki na finansowanie najbardziej pilnych zobowiązań. Zarząd spółki musi uzyskać zgodę walnego zgromadzenia.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MinisterSkarbuPaństwaJacekSocha">Jeżeli chodzi o pomoc publiczną, to w lutym br. zarząd Krajowej Spółki Cukrowej złożył wniosek o udzielenie pomocy w trybie publicznym i na warunkach określonych w ustawie z dnia 27 lipca 2002 r. o warunkach dopuszczalności i nadzorowania pomocy publicznej dla przedsiębiorców w kwocie 223 368 tys. zł, z przeznaczeniem na restrukturyzację spółki, w tym również na restrukturyzację zadłużenia i sfinansowanie pakietu socjalnego oraz restrukturyzację zadłużenia. W związku z tym, że brakuje środków na fundusze restrukturyzacji przedsiębiorstw, minister skarbu państwa złożył wniosek do Komitetu Rady Ministrów o wyrażenie zgody na inny niż publiczny tryb zbycia akcji stanowiących własność skarbu państwa, z przeznaczeniem tych akcji na aport do wniesienia na podwyższenie kapitału Krajowej Spółki Cukrowej. Wartość proponowanego pakietu wynosi około 70 mln zł. Wniosek ten minister skarbu skierował na posiedzenie Rady Ministrów, uzyskując rekomendację Komitetu Rady Ministrów, w związku z czym te środki w najbliższym czasie do Krajowej Spółki Cukrowej zostaną przesunięte.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MinisterSkarbuPaństwaJacekSocha">Sytuacja finansowa Krajowej Spółki Cukrowej jest bardzo trudna i wymaga podjęcia pilnych działań, zmierzających do realizacji podstawowego celu, jakim jest stworzenie silnego podmiotu, zdolnego do konkurencji na rynku cukru. I tutaj dochodzimy do kwestii związanej z docelową prywatyzacją na rzecz pracowników oraz plantatorów związanych ze spółką umowami kontrakcyjnymi. Oznacza to konieczność podejmowania decyzji o wygaszaniu produkcji w niektórych oddziałach, co jest decyzją trudną i negatywnie ocenianą przez pracowników danego oddziału.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#MinisterSkarbuPaństwaJacekSocha">Natomiast pojawia się następująca kwestia: Jeżeli został utworzony koncern składający się z określonej liczby cukrowni, na koniec ubiegłego roku Krajowa Spółka Cukrowa zanotowała ponad 80-milionową stratę, zdecydowana większość cukrowni przynosi stratę, to pojawia się bardzo trudny do rozstrzygnięcia, i zdaję sobie z tego sprawę, problem zrównoważenia kosztów i korzyści, jakie wynikają z procesu restrukturyzacji. Pytanie pojawia się takie, czy utrzymanie i niewygaszanie cukrowni w bieżącym roku i w kolejnym, 4 w tym roku i kolejnych 4 cukrowni w przyszłym roku, pozwoli zachować płynność finansową całej Krajowej Spółce Cukrowej w sytuacji, jaka jest na międzynarodowych rynkach i Unii Europejskiej, jeżeli chodzi o produkcję cukru? Z analiz, które zostały przeprowadzone przez Krajową Spółkę Cukrową, oraz z informacji, które uzyskałem również z sektora bankowego, wynika, że niepodjęcie restrukturyzacji może prowadzić w dłuższym okresie, roku, dwóch lat, do upadku pomysłu utworzenia Krajowej Spółki Cukrowej.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#MinisterSkarbuPaństwaJacekSocha">Jeżeli chodzi o pytania dodatkowe, które zadał pan poseł, to mogę powiedzieć, że jako minister skarbu jestem w stałym kontakcie z Krajową Spółką Cukrową, jak również uczestniczyliśmy w rozmowach, które były prowadzone we wtorek w Warszawie w sprawie Cukrowni Żnin. Doceniam wszystkich tych, którzy chcą, aby sprawa została rozstrzygnięta tak, aby zarówno pracownicy, jak i spółka z tego problemu, jaki istnieje w tej chwili, wyszli w sposób właściwy, rozumiem zarówno osoby w Warszawie, jak i poza Warszawą, że przyłączają się do tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#MinisterSkarbuPaństwaJacekSocha">Jeśli chodzi o premie, to podjąłem ten temat rozmowy z prezesem Krajowej Spółki Cukrowej i informacja jest taka, że premie w wysokości 34 tys. zostaną wypłacone pracownikom. W związku z tym toczą się dyskusje i rozmowy dotyczące całego pakietu, który został przedstawiony, łącznie z tym, że kolejnym etapem dyskusji, do której włączy się również minister skarbu, jest to, w jaki sposób wykorzystać mienie, które pozostanie po wygaszanych cukrowniach, jaka mogłaby być alternatywna produkcja, która zwiększy czy da szansę zatrudnienia dodatkowych osób, zarówno w Żninie, jak i innych miejscowościach, w których są wygaszane cukrownie. W związku z tym mamy do czynienia na dzień dzisiejszy ze sprawą, którą uważam za bardzo pilną społecznie, ale nie można zapominać o tym, że każda restrukturyzacja ma swoją logikę ekonomiczną. Minister skarbu jest obecny i jest gotów podjąć dodatkowe rozmowy, aby sprawa możliwości restrukturyzacji Krajowej Spółki Cukrowej z zachowaniem praw pracowników została właściwie zakończona. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#Marszałek">Proszę pytanie dodatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełJanByra">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełJanByra">Panie ministrze, każdy z nas rozumie oczywiście potrzebę uczynienia oszczędności w Krajowej Spółce Cukrowej, ale ludzie zwracają nam uwagę na to, że niektóre przyjęte kryteria oceny poszczególnych zakładów nie zawsze są jednolite i nie zawsze są ekonomicznie uzasadnione. Trudno zrozumieć i zgodzić się, że oszczędności szuka się tam, gdzie akurat koszty produkcji cukru są niskie, niższe niż średnia w Krajowej Spółce Cukrowej, gdzie jest naturalna baza surowcowa. Wszyscy w Polsce się pasjonują losem, przeżywają los pracowników Cukrowni Żnin, ale podobny cichy dramat przeżywają plantatorzy i pracownicy Cukrowni Klemensów na Zajmoszczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełJanByra">Panie Ministrze! Ze strony pańskiego poprzednika, ze strony ministra skarbu padały do niedawna wielokrotnie deklaracje, że właśnie Cukrownia „Klemensów” będzie produkowała cukier w kampanii 2004–2005. Chcę zapytać: czy ta deklaracja jest podtrzymywana? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełGrzegorzGruszka">Jeśli można, panie marszałku, jeszcze. Pan minister nie odpowiedział na bardzo ważne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#Marszałek">Ale czas jest wyczerpany już na dodatkowe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełGrzegorzGruszka">20 sekund, panie marszałku, jeśli można. Pan minister nie odpowiedział na pytanie: dlaczego, jak się chce robić restrukturyzację, zamyka się dobre cukrownie, w dobrej strefie ekonomicznej. No, to się wtedy nie uda. Proszę o podanie przyczyn i wskaźników ekonomicznych likwidacji cukrowni w Żninie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MinisterSkarbuPaństwaJacekSocha">Panie Marszałku! Jeżeli chodzi o zamykanie cukrowni, to w pierwszej kolejności wytypowano cukrownie kontynuujące produkcję przy optymalnym wykorzystaniu mocy produkcyjnej. Cała istota restrukturyzacji polega w Krajowej Spółce Cukrowej na wydłużeniu kampanii cukrowej w określonych cukrowniach, przez to zmniejsza się koszty stałe uruchamiania produkcji w innych cukrowniach.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MinisterSkarbuPaństwaJacekSocha">Jeżeli chodzi o wyniki finansowe Cukrowni „Żnin”, to informację mam następującą, że 30 września 2003 r. zakończył się rok obrotowy we wszystkich spółkach zależnych od Krajowej Spółki Cukrowej. Strata łączna wynosi 82,8 mln zł, w tym strata w Żninie - 4408 tys. zł. Jeżeli chodzi o inne kryteria dotyczące wytypowania cukrowni do wygaszenia, to są one następujące: lokalizacja w stosunku do bazy surowcowej, aktualne zdolności produkcyjne, ocena techniczna, ekonomiczna oraz prawna możliwości rozwojowych poszczególnych cukrowni.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#MinisterSkarbuPaństwaJacekSocha">Z informacji, którą uzyskałem od prezesa Krajowej Spółki Cukrowej, wynika, że wszystkie osoby, które są zatrudnione w cukrowniach wygaszanych, w pakiecie osłonowym mają możliwość otrzymania 30-miesięcznej odprawy płatnej w dwóch ratach, ewentualnie możliwość otrzymania pracy, część osób w cukrowni, która jest wygaszana, część w innych cukrowniach, które znajdują się w okolicy cukrowni wygaszanej. Wydaje się, że nowym elementem, który powinien być obecnie dalej dyskutowany, to jest to, żeby zobowiązać prezesa Krajowej Spółki Cukrowej do przedstawienia alternatywnych możliwości produkcyjnych w wygaszanych cukrowniach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#Marszałek">Następne pytanie zadaje pan poseł Zygmunt Wrzodak w sprawie śledztwa dotyczącego afery paliwowej, prowadzonego przez Prokuraturę Okręgową w Krakowie. Pytanie jest skierowane do ministra sprawiedliwości. Odpowiadać będzie zastępca prokuratora generalnego pan Kazimierz Olejnik.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od dwóch lat Prokuratura Okręgowa w Krakowie prowadzi śledztwo w sprawie tzw. afery paliwowej. Sieć spółek na czele ze spółką matką BGM Petrotrade zajmowała się obrotem paliw, nie płacąc podatku VAT i akcyzy na rzecz skarbu państwa. Spółki te fałszowały również paliwo.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełZygmuntWrzodak">Spółki te są podejrzane również o korumpowanie polityków, policjantów, prokuratorów oraz finansowanie rządzących partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PosełZygmuntWrzodak">Jednym z głównych podejrzanych w tej aferze jest Jan B., który siedzi od 1,5 roku w więzieniu. Jan B. miał być przesłuchiwany przez prokuratora przez 7 dni non stop, a po pierwszym dniu przesłuchanie Jana B. przerwano na wniosek Prokuratury Krajowej. Tak podawała telewizja TVN w dniu 9 maja. I do dziś Jan B. czeka na dalsze przesłuchania, które wyjaśniłyby powiązania pomiędzy BGM a Orlenem, na czym polegał cały łańcuszek powiązań pośredników oraz kto zarabiał kokosy na tzw. aferze paliwowej.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PosełZygmuntWrzodak">O dziwo, pani prokurator Ewa Świercz-Dydak z Prokuratury Okręgowej w Krakowie powiedziała dziennikarzom, że Jana B. nie ma jako świadka w dalszym dochodzeniu. Jak podała telewizja TVN, spółka BGM finansowała kampanię wyborczą RS AWS, której szefem był premier Jerzy Buzek.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PosełZygmuntWrzodak">W związku z tym pytam pana ministra prokuratora generalnego: jaką kwotę skarb państwa utracił z tytułu swoich wpływów budżetowych w związku z tzw. aferą paliwową?</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PosełZygmuntWrzodak">Czy prawdą jest, że Prokuratura Krajowa przerwała przesłuchania Jana B. po pierwszym dniu przesłuchania? Jeżeli tak, to jaki był to powód?</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PosełZygmuntWrzodak">Czy prawdą jest, że BGM płaciła haracz na rzecz AWS-u i SLD, jak publicznie twierdzi poszukiwany Arkadiusz G., który jest dostępny dla dziennikarzy, a niedostępny dla prokuratorów?</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#PosełZygmuntWrzodak">Czy prawdą jest, że w województwie podkarpackim w aferę paliwową zamieszany jest syn byłego posła SLD, w Lublinie asystent posła SLD, a w Ostrołęce działacz Unii Pracy?</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#PosełZygmuntWrzodak">Czy prawdą jest, że za oskarżonych prezesów spółek Tankpol i PetroTank poręczyli posłowie oraz senator obecnych kadencji? Jeżeli tak, to proszę o ujawnienie nazwisk i przynależność klubową tych posłów i senatora. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#Marszałek">Proszę pana prokuratora Olejnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKazimierzOlejnik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Odpowiadając na sformułowane przez pana posła Zygmunta Wrzodaka pytania w sprawie bieżącej, dotyczące postępowań przygotowawczych przez jednostkę organizacyjną prokuratury w sprawach o przestępstwo związane z obrotem paliwami, uprzejmie informuję, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKazimierzOlejnik">Śledztwo Prokuratury Apelacyjnej w Krakowie, o którym wspomniał pan poseł Zygmunt Wrzodak, zostało wszczęte postanowieniem z dnia 22 lutego 2002 r. na podstawie zawiadomienia o przestępstwie złożonego przez Fortis Bank w Krakowie. Śledztwo to obejmuje tzw. ogólnokrajowy wątek prania brudnych pieniędzy pochodzących z nielegalnego obrotu paliwami ciekłymi i związanych z tym procederem przestępstw w postaci uszczupleń należności podatkowych skarbu państwa, popełnionych w warunkach zorganizowanej grupy przestępczej.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKazimierzOlejnik">Dotychczasowe ustalenia poczynione w toku tego śledztwa wskazują, że do legalnego systemu finansowego wprowadzono ponad 199 mln zł uzyskanych z wyżej wymienionej działalności przestępczej. Należy podkreślić, że jest to jedno z najpoważniejszych śledztw w sprawie tzw. afery paliwowej. W toku tego postępowania zarzuty przedstawiono 55 osobom. Wobec 12 podejrzanych zastosowaliśmy środki zapobiegawcze w postaci tymczasowego aresztowania.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKazimierzOlejnik">Dotychczasowy stan zaawansowania tej sprawy zezwala na przyjęcie, że jeszcze w maju br. w wybranych wątkach sprawy zostanie skierowany do Sądu Rejonowego dla Krakowa-Krowodrzy akt oskarżenia przeciwko 18 podejrzanym w tej sprawie, w tym śledztwie.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKazimierzOlejnik">Dodatkowo informuję, iż z posiadanych przez Prokuraturę Krajową danych wynika, iż dotychczas jednostki organizacyjne prokuratury na terenie całego kraju wszczęły bądź objęły nadzorem 176 postępowań przygotowawczych w sprawach o przestępstwa związane z obrotem paliwami. Część z nich w liczbie 53 została już zakończona poprzez skierowanie do sądów aktów oskarżenia przeciwko 264 oskarżonym. Obecnie pozostaje w toku 75 postępowań przygotowawczych przeciwko 404 podejrzanym.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKazimierzOlejnik">Szacunkowe straty skarbu państwa spowodowane uszczupleniem należności podatkowych w tzw. sprawach paliwowych oblicza się obecnie na kwotę ponad miliard 400 mln zł. Przy czym podkreślam, że ta kwota została odnotowana tylko w tych sprawach, w których wszczęto stosowne śledztwa. Nie obejmuje ona tzw. ciemnej liczby, której wielkości jednostki prokuratury nie znają.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKazimierzOlejnik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Prokuratura Krajowa nie ingerowała w przebieg czynności w tym śledztwie w przesłuchania podejrzanego Jana B. Nie mogła zresztą w tym zakresie podejmować żadnych decyzji. Podkreślenia bowiem wymaga, że wszelkie decyzje i rozstrzygnięcie procederów w tym zakresie zgodnie z obowiązującą procedurą karną zawsze podejmuje prokurator prowadzący postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKazimierzOlejnik">Chcę powiedzieć, że w toku tego dwuletniego śledztwa Jan B. był przesłuchiwany wielokrotnie. Po zaznajomieniu się z aktami śledztwa w dniach 7 i 8 kwietnia złożył dodatkowe wyjaśnienia. Podczas kolejnego przesłuchania w dniu 16 kwietnia odmówił składania dalszych wyjaśnień, zgodnie zresztą z obowiązującą procedurą. Ma do tego pełne prawo. Chcę podkreślić, że wszystkie wyjaśnienia podejrzany Jan B. zawsze składał w obecności swojego obrońcy, a więc miał w tym zakresie zagwarantowane wszelkie uprawnienia procesowe. Na obecnym etapie postępowania mogę powiedzieć - nie ujawniając szczegółów, albowiem tego mi robić nie wolno - iż aktualnie z udziałem tego podejrzanego są wykonywane dalsze czynności procesowe.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKazimierzOlejnik">Dotychczas w toku tego śledztwa nie zebrano żadnych danych, które w sposób dostateczny uzasadniałyby przyjęcie podejrzenia, iż firma BGM płaciła, jak to określił pan poseł Zygmunt Wrzodak, haracz na rzecz AWS lub SLD. Poszukiwany listem gończym Arkadiusz G. nie był dotychczas przesłuchiwany w tym postępowaniu i jest to normalne, albowiem ukrywa się przed organami ścigania i jest niedostępny dla prokuratury, odnoszenie się zaś do składanych przez niego oświadczeń medialnych jest bezprzedmiotowe i takiego zwyczaju zresztą nie ma.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKazimierzOlejnik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chcę powiedzieć, iż organy prokuratury nie zbierają informacji, jak również nie gromadzą żadnych danych dotyczących przynależności partyjnej uczestników postępowania bądź członków ich rodzin. Z przekazanych natomiast przez prokuraturę apelacyjną informacji wynika, iż w tzw. sprawach paliwowych prowadzonych w okręgu apelacji rzeszowskiej i lubelskiej nie występują w charakterze podejrzanych syn byłego posła SLD oraz asystent posła SLD. Natomiast w Prokuraturze Okręgowej w Ostrołęce w toku prowadzonych postępowań przygotowawczych w tego rodzaju sprawach tylko jedna osoba, której przedstawiono zarzut popełnienia przestępstw przeciwko wiarygodności dokumentów i innych związanych z obrotem paliwami, powoływała się na swoją działalność polityczną w ramach koalicji SLD-UP. Z doniesień prasowych wynikało, iż osoba ta była członkiem Unii Pracy. Informacji tej procesowo nie weryfikowano, albowiem była ona obojętna i zbędna dla potrzeb postępowania karnego. W związku z tym nie mogę również w tym zakresie przekazać żadnych precyzyjnych informacji.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKazimierzOlejnik">Prokuratura Okręgowa w Rzeszowie faktycznie prowadzi śledztwo, którego przedmiotem są nadużycia związane m.in. z działalnością wymienionych w pytaniu pana posła Zygmunta Wrzodaka podmiotów gospodarczych, tj. firm Tankpol i Petrobank. Postępowanie to obejmuje czyny sprawców popełnione w ramach zorganizowanej grupy przestępczej polegające na utworzeniu i kontrolowaniu podmiotów gospodarczych i bezprawnym przejmowaniu majątku polskich spółek poprzez ukrywanie faktycznych rozmiarów prowadzonej działalności gospodarczej, wzajemne wystawianie faktur poświadczających nieprawdę oraz uszczuplenia podatkowe w wyniku zawyżania faktycznych kosztów usług i towarów oraz wyrządzeniu w związku z tym szkody w odniesieniu do wymienionych podmiotów gospodarczych. W toku tego śledztwa dotychczas zarzuty przedstawiono 25 podejrzanym. W stosunku do niektórych podejrzanych faktycznie zostały przyjęte poręczenia osobiste udzielone przez polityków, m.in. senatora Rzeczypospolitej Polskiej Mieczysława Janowskiego z Bloku Senat 2001 i posłów na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej panów Aleksandra Grada z Platformy Obywatelskiej, Mariana Curyło z Samoobrony RP oraz Grzegorza Tuderka z SLD. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#Marszałek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełZygmuntWrzodak">Panie prokuratorze, sprawa Jana B. ciągnie się dość długo i jest zawiła i wyjątkowo trudna, ale media - TVN, jak również dzienniki codzienne - podawały fakty świadczące o tym, że Prokuratura Krajowa przerwała przesłuchanie Jana B. - że jeden z prokuratorów krajowych pojechał osobiście do Krakowa i przerwał przesłuchania. To są fakty medialne, które powielane są w różnych gazetach. Jeżeli to jest nieprawda, to proszę podać do sądu telewizję, jak również te gazety.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PosełZygmuntWrzodak">Co do sprawy pana Arkadiusza G., który publicznie mówi, że finansował takie i takie partie - chodzi o to, żeby albo te partie się oczyściły, albo też po prostu człowieka można bardzo szybko aresztować, ponieważ on udziela dziennikarzom telewizyjnym wywiadu, nie mają oni żadnego problemu z dotarciem do pana Arkadiusza G., a prokuratura i policja, i Centralne Biuro Śledcze mają trudności. Czy to nie kompromituje prokuratury, jak również policji? Człowiek udziela publicznie wywiadów i robi sobie kpiny po prostu z Prokuratury Krajowej. Już nie chcę mówić o pewnym prokuratorze, który... pan Czyżewski, który prowadził to śledztwo, musiał ze strachu uciec z Polski, bo groziła mu po prostu nawet śmierć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#Marszałek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKazimierzOlejnik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ja nie będę się odnosił do wszystkich wystąpień medialnych, prawdziwych i nieprawdziwych, albowiem to nie miałoby sensu w ramach prowadzonych spraw karnych. Chcę powiedzieć tak: nie jest prawdą, że Prokuratura Krajowa zablokowała - bądź jakakolwiek inna prokuratura - przerwała wykonywanie czynności z udziałem jakichkolwiek uczestników postępowania. Powiedziałem: z udziałem Jana B. były wykonywane wielokrotnie czynności i, powtarzam, są one wykonywane nadal. Treści tych wyjaśnień, panie pośle, ujawnić nie mogę, albowiem tego mi zrobić nie wolno. Faktem jest, że jest to śledztwo wielokierunkowe obejmujące szereg wątków, szereg bardzo różnorodnych wątków i wszystkie te działania, wszystkie te wątki są skrupulatnie badane przez zespół prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKazimierzOlejnik">Pan poseł ma rację, mówiąc, że jest to niezwykle złożone, skomplikowane śledztwo. Tak, dlatego jest objęte nadzorem Prokuratury Krajowej. Chcę powiedzieć więcej: Biuro do Spraw Przestępczości Zorganizowanej Prokuratury Krajowej nadzoruje i koordynuje wszystkie tzw. sprawy paliwowe, albowiem tylko w ten sposób można rozwikłać pajęczynę działania firm funkcjonujących w obszarze paliwowym. Natomiast jeszcze raz z całą mocą tutaj, w tej Izbie, stwierdzam: nie jest prawdą, że ktokolwiek zablokował, uniemożliwił wyjaśnienie jakichkolwiek wątków tej sprawy. Wprost odwrotnie, organy prokuratury robią wszystko, aby wszystkie wątki dotyczące różnego rodzaju patologii w obrocie paliwami zostały wyjaśnione, i w tym zakresie podejmujemy działania. Robimy również wszystko, panie pośle, aby tych podejrzanych, którzy się ukrywają poza granicami kraju, ująć i postawić przed polskim wymiarem sprawiedliwości. Natomiast nie jest zwyczajem organów ścigania, by wdawać się w medialną polemikę z podejrzanymi, których miejsce jest po prostu w więzieniu, na ławie oskarżonych, i jakby dyskutować z nimi poprzez media o tym, co zrobili, a czegóż też nie. Wierzę głęboko w to i dołożymy co do tego wszelkich starań, aby pan podejrzany Arkadiusz G. znalazł się tam, gdzie jego miejsce, na ławie oskarżonych, i aby wtedy w warunkach obowiązującej procedury karnej powiedział to, co ma w tej sprawie do powiedzenia. Organa prokuratury będą to weryfikowały. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#Marszałek">Pytanie kolejne zostało skierowane do ministra rolnictwa i rozwoju wsi przez pana posła Franciszka Franczaka z Federacyjnego Klubu Parlamentarnego - w sprawie nieprawidłowości dotyczących przetargów na dzierżawę ziemi przez Agencję Nieruchomości Rolnych. Odpowiadać będzie sekretarz stanu pan Józef Pilarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełFranciszekFranczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełFranciszekFranczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Na terenie Dolnego Śląska dochodzi do absurdów podczas przetargów na dzierżawę ziemi z zasobów nieruchomości rolnych. Otóż ziemia, która została wyłączona z dużych gospodarstw rolnych, podkreślam, na upełnorolnienie małych i średnich gospodarstw, nie służy realizacji zamierzonego celu. Podczas przetargów osoby, które nie mają nic wspólnego z gospodarstwami rolnymi - ich źródło utrzymania jest całkiem inne, pozarolnicze - „przebijają” dzierżawę do kilku ton za hektar. Nie dopuszczają w ten sposób prawdziwych rolników do wydzierżawienia ziemi. Następnie wjeżdżają, uprawiają i obsiewają tę ziemię i nie dochodzi do podpisania umowy dzierżawnej, czyli przepada wadium, ale ziemia już jest obsiana i staje się to faktem. Mam pytanie: Jak pan widzi, panie ministrze, ukrócenie tego procederu, nieprawidłowego oczywiście? Czy nie należałoby wyegzekwować od tych osób, które bezprawnie wtargnęły na tę ziemię, czynszu dzierżawnego takiego, jaki został przebity, czyli kilka ton za 1 ha?</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PosełFranciszekFranczak">Panie ministrze, czy nie uważa pan, że osoby, które przystępują do tego typu przetargu - czyli na ziemię, która przedtem została przeznaczona na upełnorolnienie, a więc, jak już powiedziałem, wyłączona z dużych gospodarstw, w nowe księgi wieczyste wpisana, przygotowana na upełnorolnienie - zanim przystąpią do tego przetargu, nie powinny być w jakiś sposób jeszcze bardziej uwiarygodnione, chociażby przez izby rolne, które stwierdziłyby, że gospodarstwa tych osób są gospodarstwami rozwojowymi, rodzinnymi, posiadają przyszłościowych następców itd.? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#Marszałek">Proszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie pana posła Franciszka Franczaka, pragnę poinformować, że tryb przeprowadzania przetargów na dzierżawę nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa regulują przepisy ustawy z dnia 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa oraz rozporządzenie ministra skarbu państwa z dnia 1 sierpnia 2003 r. w sprawie szczegółowego trybu przeprowadzania przetargów na dzierżawę nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa. Zgodnie z wymienionymi przepisami umowy dzierżawy zawiera się po przeprowadzeniu przetargu ofert pisemnych lub publicznego przetargu ustnego, zarówno ograniczonego jak i nieograniczonego, zaś dzierżawcą zostaje osoba, która zaproponowała najwyższy czynsz, wyższy jednak od wywoławczego, lub złożyła najkorzystniejszą ofertę, w której zaproponowała czynsz dzierżawny w wysokości nie niższej niż czynsz wywoławczy.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefJerzyPilarczyk">Wywoławczą wysokość czynszu dzierżawnego Agencja Nieruchomości Rolnych ustala w oparciu o rozporządzenie ministra skarbu państwa z 14 października 1999 r. w sprawie sposobu ustalania wysokości czynszu w umowach zawieranych ze spółkami w trybie bezprzetargowym. Przy ustalaniu minimalnej kwoty czynszu za grunty uwzględnia się ich rodzaj i klasę oraz okręg podatkowy według zasad obowiązujących przy naliczaniu podatku rolnego. Czynsz ten wynosi od 5,1 q pszenicy za 1 ha gruntu ornego klasy I w pierwszym okręgu podatkowym do 0,2 q za 1 ha gruntu klasy VI w czwartym okręgu podatkowym. W odniesieniu do użytków zielonych wynosi odpowiednio od 4,5 do 0,2 q. Natomiast czynsz minimalny za budynki i budowle ustala się w wysokości 1,8% ich wartości księgowej netto, po przeliczeniu na kwintal pszenicy. Ostateczną wysokość czynszu dzierżawnego ustalają uczestnicy przetargu w składanych ofertach pisemnych lub podczas licytacji na przetargach ustnych.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefJerzyPilarczyk">Ministrowi rolnictwa i ministrowi skarbu znane są przypadki - występujące najczęściej w przetargach licytacyjnych na nieruchomości do 100 ha, ograniczonych wyłącznie do miejscowych rolników - że wysokość czynszu wylicytowanego przez zainteresowanych jest nawet wielokrotnie wyższa od czynszu wywoławczego. Stąd też osoby takie po wygraniu przetargu z reguły nie przystępują do podpisania umowy dzierżawy, tracąc wpłacone wadium. Pan poseł zwracał uwagę na tę kwestię. Pozostaje problem ustalania wysokości wadium. Wydaje się, że im wyższe byłoby wadium, tym większe byłoby ryzyko nieodpowiedzialnego licytowania na przetargach.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefJerzyPilarczyk">Pomijając te ekstremalne przypadki, należy dodać, że na koniec 2003 r., na podstawie ponad 150 tys. umów, w dzierżawie pozostaje ok. 2400 tys. ha gruntów państwowych, przy średnim czynszu kształtującym się na poziomie 2 q pszenicy z 1 ha. Nie można więc uznać, że jest to stawka wygórowana.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefJerzyPilarczyk">Mam świadomość, że dzierżawcy nieruchomości rolnych, podejmując ryzyko rolniczej działalności gospodarczej na własny rachunek, z pewnością stają wobec wielu trudnych problemów. Dlatego też agencja wychodziła i wychodzi naprzeciw ich trudnościom, podejmując różnego rodzaju działania doraźne i długoterminowe, na przykład dokonując obniżenia i umarzania czynszów, ale tylko w przypadku kiedy wystąpiły warunki do ich zastosowania, w tym głównie klęski żywiołowe.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefJerzyPilarczyk">Działania podejmowane przez agencję nie mogą całkowicie wyeliminować ryzyka, jakie występuje i będzie występować w każdej działalności gospodarczej, a zwłaszcza w produkcji rolniczej, nawet jeśli będzie to skłaniać niektórych dzierżawców do rezygnacji z kontynuowania umów. W warunkach gospodarki rynkowej zjawisko takie jest normalne. Na szczęście dotyczy ono tylko nielicznych dzierżawców. Większość gospodarstw utworzonych w oparciu o nieruchomości wydzierżawione od agencji jest w stanie sprostać nie tylko bieżącym trudnościom, lecz także konkurencji z rolnictwem innych krajów Unii Europejskiej. W świetle powyższego należy ocenić, że obowiązujące przepisy i procedury są przejrzyste i nie ma potrzeby dokonywania w nich zmian.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefJerzyPilarczyk">Pan poseł pytał również, czy przy podejmowaniu decyzji o ogłoszeniu warunków przetargu ograniczonego nie należałoby zasięgać opinii samorządu rolniczego. W każdym przypadku Agencja Nieruchomości Rolnych i jej oddziały są zobowiązane do zasięgania takich opinii, w szczególności w zakresie uzasadniającym ogłoszenie takiego przetargu ograniczonego. Niestety, wtedy kiedy determinacja i chęć wygrania przetargu za wszelką cenę powoduje udział w licytacji do poziomu czynszu, który nie jest realny do uiszczenia, jedynym mechanizmem czy jedynym instrumentem pociągnięcia do odpowiedzialności nieuczciwego uczestnika przetargu jest utrata wadium, które wpłacił. I tu - jak już powiedziałem wcześniej - minister rolnictwa, minister skarbu i prezes agencji pod rozwagę wezmą możliwość regulowania tego wadium, żeby nie powtarzały się takie przypadki uniemożliwienia wygrania przetargu przez faktycznych rolników, którzy chcieliby powiększyć swoje gospodarstwo rodzinne, żeby osoby, które chcą w tym przeszkodzić, skutecznie to uczyniły. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#Marszałek">Czy jest dodatkowe pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełFranciszekFranczak">Nie, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#Marszałek">Następne pytanie jest skierowane przez pana posła Wojciecha Mojzesowicza do ministra finansów - w sprawie wpływu podwyżki cen paliw, a zwłaszcza oleju napędowego, na zwiększenie kosztów produkcji rolnej. Odpowiadać będzie pan sekretarz stanu Wiesław Ciesielski.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#Marszałek">Proszę, pan poseł Mojzesowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ostatnie dni przyniosły drastyczne podwyżki cen paliw, w tym oleju napędowego. Nie chcę przypominać, że większość oleju napędowego w każdym gospodarstwie rolnym, to jest ok. 80%, jest używana tylko i wyłącznie bezpośrednio na gruntach użytkowanych przez rolników. Nie powoduje to w skutkach ani niszczenia dróg, ani korzystania z nich, a to paliwo jest obłożone podatkiem tak samo jak dla korzystających spoza tymi obszarami.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Chcę powiedzieć wyraźnie, że dalsze występowanie sytuacji, że paliwo tak zwane rolnicze jest kupowane po 3,20, powoduje zwiększenie kosztów; nie mówię tylko o uprawie gruntów, to jest zwiększenie kosztów całego zaopatrzenia. Biorąc pod uwagę integrację z Unią Europejską, wzrost tych wszystkich kosztów powoduje coraz mniejszą konkurencyjność polskiego rolnictwa. Oczekujemy od pana ministra finansów, a szczególnie od pana ministra rolnictwa zdecydowanej reakcji w tej sprawie. Sygnały, które wskazują, że będzie obniżony podatek o 7 czy 10 groszy, i to nawet nie na olej napędowy, tylko na benzyny, uważamy za skandaliczne. Myślę, że rolnicy mają prawo do tego, żeby nie płacić podatku za nic, mają prawo do tego, żeby paliwo, które kupują, dawało im szanse na rozwój, tym bardziej że zakup paliwa, oleju napędowego jest dużym kosztem, jeżeli chodzi o produkcję rolną.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PosełWojciechMojzesowicz">W związku z tym mam pytanie do pana ministra finansów: Jakie działania w najbliższym czasie podejmie się w zakresie uregulowania spraw związanych z tak zwanym paliwem rolniczym? Najwyższy już czas, żeby rolnicy mogli kupować paliwo do produkcji rolnej, paliwo zużytkowane na polu, w gospodarstwie, paliwo niemające nic wspólnego z tym, gdzie przeznaczane są podatki, a część podatków przekazywana jest na budowę, na remonty dróg i uzupełnienie kasy państwowej. Bardzo proszę, panie ministrze, o odpowiedź w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#Marszałek">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Pośle! W związku z pana pytaniem w sprawie podjęcia działań, których celem byłoby ustabilizowanie cen paliw silnikowych, a zwłaszcza cen oleju napędowego, chciałbym wyjaśnić, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Po pierwsze, Ministerstwo Finansów monitoruje na bieżąco poziom cen paliw silnikowych tak na rynku krajowym, jak i międzynarodowym. W ostatnim czasie obserwowane podwyżki na krajowym rynku wynikają ze wzrostu cen ropy naftowej i paliw silnikowych na rynkach światowych, nie jest to zatem zjawisko wewnątrzkrajowe. Cena ropy naftowej Brend 1 kwietnia bieżącego roku wynosiła 31 dolarów za baryłkę, a 6 maja bieżącego roku - już ponad 37 dolarów za baryłkę, a zatem w bardzo krótkim okresie wzrosła o prawie 20%. Aktualnie obowiązująca w Polsce stawka podatku akcyzowego od oleju napędowego wynosi 1141 zł za 1000 litrów, co w przeliczeniu na euro, biorąc pod uwagę kurs, jaki się przyjęło uwzględniać przy tego typu przeliczeniach, w wysokości 4,571 zł, wynosi około 249 euro na 1000 litrów. Należy zaznaczyć, że stawka ta dla oleju napędowego została wprowadzona z dniem 1 stycznia bieżącego roku i nie była zmieniana od tego czasu. Oznacza to, że od chwili tak istotnego, niebywałego skoku cen ropy naftowej w Polsce nic nie robiono ze stawką podatku akcyzowego.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Na uwagę zasługuje fakt, że dyrektywa Rady 2003/96/WE z 27 października 2003 r. w sprawie restrukturyzacji ram wspólnotowych dotyczących opodatkowania produktów energetycznych oraz elektryczności wprowadziła od 1 stycznia bieżącego roku w krajach Unii Europejskiej podwyżkę minimalnej stawki podatku akcyzowego od oleju napędowego z 245 euro na 1000 litrów do poziomu 302 euro za 1000 litrów, a od benzyny bezołowiowej - z 287 do 359 euro za 1000 litrów. Polska, jak pan poseł doskonale wie, wystąpiła w tej sprawie o okresy przejściowe. I tak, z dniem 1 maja 2004 r. minimalna stawka akcyzy od oleju napędowego, na jaką Polska uzyskała zgodę, wynosi 245 euro za 1000 litrów, od benzyny bezołowiowej zaś - 287 euro za 1000 litrów.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">W celu uniknięcia drastycznego wzrostu cen benzyn silnikowych Ministerstwo Finansów podjęło decyzję o obniżeniu w drodze rozporządzenia akcyzy na benzyny silnikowe z poziomu 1514 zł za 1000 litrów do poziomu 1464 zł za 1000 litrów, czyli o 5 groszy na litrze. Posunięcie takie jest możliwe z uwagi na to, iż obowiązująca aktualnie w Polsce stawka akcyzy na benzyny silnikowe przekracza minimalną stawkę podatku akcyzowego, którą Polska wynegocjowała. Niestety w przypadku olejów napędowych obniżenie stawki akcyzy o 5 groszy na litrze spowodowałoby obniżenie aktualnie obowiązującej akcyzy poniżej minimalnego poziomu, który Polska wynegocjowała, a który odpowiada minimalnej stawce akcyzy obowiązującej w Unii do dnia 31 grudnia ubiegłego roku. Zatem tego typu posunięcie niestety przy obecnym kursie nie jest możliwe, naraziłoby to bowiem Polskę na poważne konsekwencje wynikające z prawa Unii Europejskiej. W tej sytuacji poszukiwać należy innych rozwiązań niż w przypadku benzyn silnikowych i nad takimi rozwiązaniami pracujemy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie ministrze, dostałem pełną informację i wysłuchałem wykładu na temat tego, jaka jest akcyzy, jakie są wpływy, jakie kursy, co się dzieje, a zadałem proste pytanie: Co resort finansów chce zrobić, biorąc pod uwagę to, że podatki, które są nakładane, o których pan mówił - nie będę mówił o szczegółach - powodują bardzo duże koszty, jeżeli chodzi o paliwo używane w rolnictwie, a to paliwo jest używane na polu w 80% gospodarstw? To jest drastyczna podwyżka kosztów produkcji. Chodzi mi o to, czy pracujecie nad tym, tak jak w całej Europie, żeby utrzymać to i zmienić sytuację, jeżeli chodzi o koszty pozyskiwania paliwa do produkcji rolnej. I o to mi chodzi, bo wie pan, regulacja to inna sprawa - dzisiaj 250 euro, potem 150, i podatki. Mnie chodzi o to, czy resort finansów zastanawia się nad tym, jak wprowadzić paliwo używane w polu, paliwo do produkcji rolnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Pan poseł doskonale się orientuje, że od dnia, w którym staliśmy się członkiem Unii Europejskiej, wdrażane są instrumenty Wspólnej Polityki Rolnej, i tam trzeba szukać rozwiązań, i tam trzeba pilnować, aby wszystkie te instrumenty były efektywnie wykorzystywane.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Natomiast ja poinformowałem pana posła o tym, co Ministerstwo Finansów może robić wobec takiej a nie innej sytuacji na rynku paliw na świecie i skutków tej sytuacji na rynku paliw w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Panie marszałku, jeszcze jedno zdanie. To znaczy, że cały czas występuje bezradność. Nie ukrywam, że najwyższy czas, żeby rząd się wziął za to, żeby wprowadzono paliwo rolnicze. I to wszystko. Panie ministrze, nie oczekiwałem, że pan powie mi coś tam, ale że rozpoczęto prace w tej sprawie, bo tak się dzieje w Unii Europejskiej, i pan o tym powinien wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#Marszałek">Kończymy ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#Marszałek">Następne pytanie zadaje pan poseł Marek Kuchciński, a skierowane jest ono do prezesa Rady Ministrów, w którego imieniu będzie odpowiadał podsekretarz stanu Piotr Sawicki. Pytanie dotyczy strat finansowych poniesionych przez budżet państwa przy budowie Laboratorium Frakcjonowania Osocza w Mielcu.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełMarekKuchciński">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełMarekKuchciński">Panie ministrze, do dnia dzisiejszego nie jest wyjaśniona sprawa budowy Laboratorium Frakcjonowania Osocza w Mielcu na Podkarpaciu i straty kilkudziesięciu milionów złotych poniesionej w tej aferze przez budżet państwa, czyli przez podatników. Wyjaśnienia ministra finansów na wcześniejsze interpelacje i zapytania posłów Prawa i Sprawiedliwości są nieścisłe, niepełne, a odpowiedzi, niektóre odpowiedzi, nieprawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PosełMarekKuchciński">Otóż przed blisko siedmioma laty firma budująca fabrykę osocza w Mielcu, związana układami towarzyskimi z otoczeniem prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, wzięła pożyczkę w wysokości 34 mln dolarów z Kredyt Banku, za którą miała wybudować do 1990 r. w Mielcu fabrykę przetwórstwa osocza krwi. Fabryki nie ma, pieniądze się rozpłynęły, ale te miliony dolarów musi zwrócić skarb państwa, bo poręczył ten kredyt w imieniu ówczesnego rządu Sojuszu Lewicy Demokratycznej obecny premier Marek Belka, wówczas minister finansów. Z licznych informacji medialnych wynika, że z tą aferą związani są politycy Sojuszu Lewicy Demokratycznej, łącznie z prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim. Sprawę i śledztwo prowadzi prokuratura w Tarnobrzegu. Otóż oprócz obecnego premiera, pana Marka Belki, ślady prowadzą do najbliższych współpracowników prezydenta Polski, a także do fundacji żony prezydenta, pani Jolanty Kwaśniewskiej.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PosełMarekKuchciński">W związku z tym proszę odpowiedzieć na następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PosełMarekKuchciński">Dlaczego tak długo trwa śledztwo? Czy powodem jego przedłużania się jest to, że zamieszane są w te afery prominentne osoby, takie jak premier Marek Belka, Jolanta Kwaśniewska czy minister Marek Siwiec?</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PosełMarekKuchciński">Ile pieniędzy wydano dotąd na rzeczywistą budowę fabryki i czy wykonawcy otrzymali zapłatę za dotychczas wykonane prace? Wiadomo, że pieniądze na budowę fabryki przepadły. W jaki sposób były wyprowadzane, do kogo trafiały, do jakich firm, instytucji lub osób? Kto za to ponosi odpowiedzialność? Czy trafiały do Fundacji Jolanty Kwaśniewskiej „Porozumienie bez Barier”?</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#PosełMarekKuchciński">Czy Ministerstwo Finansów kontrolowało wypłacanie przez banki poręczonych pieniędzy?</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#PosełMarekKuchciński">Jakiej kwoty domagają się banki od skarbu państwa? Czy prawdą jest, że banki miały zająć już pod koniec ubiegłego miesiąca konto Ministerstwa Finansów, by odzyskać dług?</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#PosełMarekKuchciński">Dlaczego rząd Sojuszu Lewicy Demokratycznej podjął w 1997 r. decyzję o poręczeniu kredytu mimo wielu negatywnych ocen ekspertów i komisji ministerialnej? Czy prawdą jest, że odmowa poręczenia jeszcze w 1997 r. została zamieniona pod wpływem ministra Kancelarii Prezydenta Polski Marka Siwca na zgodę? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#Marszałek">Proszę, pan minister Sawicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówPiotrSawicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Pośle! Pytanie pana posła Marka Kuchcińskiego obejmuje szereg zagadnień, niektóre z nich dotyczą kompetencji ministra sprawiedliwości. Moja odpowiedź została uzgodniona z Ministerstwem Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówPiotrSawicki">Pierwsze zagadnienie: Na jakim etapie znajduje się śledztwo w sprawie budowy Laboratorium Frakcjonowania Osocza, dlaczego to śledztwo trwa tak długo? Pragnę tu udzielić następującej odpowiedzi: Prokuratura Okręgowa w Tarnobrzegu prowadzi to śledztwo, które zostało wszczęte w 2001 r. i dotyczy wyłudzenia przez Laboratorium Frakcjonowania Osocza poręczonego przez skarb państwa kredytu bankowego. Oprócz kwestii wyłudzenia kredytu zakresem postępowania objęto problematykę związaną z trafnością wyboru firmy powołanej do realizacji budowy przetwórni osocza, zasadności postanowień aneksów do umowy kredytowej, a nadto problematykę związaną z prawidłowością udzielania poręczenia. Przedmiotem śledztwa jest weryfikacja wiarygodności zagranicznych wystawców faktur, co wymaga przeprowadzenia w drodze międzynarodowej pomocy prawnej szeregu czynności zmierzających do ustalenia, czy w momencie ich wystawiania podmioty te istniały, prowadziły działalność gospodarczą, czy wstawiały faktury, czy wykonywały prace rodzące zobowiązania do zapłaty. Badany jest także przepływ środków finansowych związanych z płatnościami na rzecz tych firm.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówPiotrSawicki">Wnioski o udzielenie pomocy prawnej przez zagraniczne organy wymiaru sprawiedliwości były sukcesywnie kierowane do Szwecji, USA, Australii, Wielkiej Brytanii i Holandii. Dotychczas uzyskano materiały z czynności przeprowadzonych w Szwecji, częściowo w Australii i Holandii. Prokuratura Krajowa podejmuje działania zmierzające do przyspieszenia realizacji kierowanych za granicę wniosków o udzielenie pomocy prawnej, gdyż wyniki tych czynności będą miały istotne znaczenie dla stwierdzenia, w jaki sposób wykorzystano kredyt bankowy, w szczególności jaka kwota z kredytu nie znajduje potwierdzenia w składnikach majątkowych inwestycji w świadczonych usługach.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówPiotrSawicki">Na długotrwały bieg postępowania mają wpływ pracochłonne i skomplikowane badania biegłego z dziedziny księgowości. Opinia biegłego wpłynęła do prokuratury w lutym br. Po przeprowadzaniu analizy tej opinii uznano za konieczne jej uzupełnienie, co jest aktualnie realizowane. Treść opinii będzie miała istotne znaczenie dla określenia odpowiedzialności poszczególnych osób w zakresie podejmowania decyzji o przyznaniu kredytu i zawarciu umowy kredytowej. Problematyka zasadności i prawidłowości poręczenia przez skarb państwa kredytu zostanie również poddana ocenie biegłego, w związku z tym trwają przesłuchania ostatnich świadków.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówPiotrSawicki">Na pytanie dotyczące kosztów budowy Laboratorium Frakcjonowania Osocza i na pytanie, czy prawdą jest, że wykonawcy nie otrzymali pieniędzy za wykonane prace, pragnę odpowiedzieć, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówPiotrSawicki">Co do kosztów budowy laboratorium, to odpowiedź na to pytanie może być udzielona pośrednio. Kwota niespłaconego kredytu wynosi 21,2 mln dolarów USA. Przy czym pragnę poinformować, że bank wezwał ministra finansów do spłaty tylko 14,3 mln dolarów, ponieważ poręczenie obejmuje 60% kwoty niespłaconego kredytu i odsetek.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówPiotrSawicki">Jeżeli chodzi o przedsiębiorstwa, które nie otrzymały swoich należności za wykonane prace, to są to: Exbud Rzeszów - w kwocie 665 tys. zł i Mostostal Panel - w kwocie około 1 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówPiotrSawicki">Czy prawdą jest, że pieniądze przeznaczone na budowę Laboratorium Frakcjonowania Osocza szły na konta prywatnych firm lub też w inny sposób były wyprowadzane niezgodnie z celem ich przeznaczenia?</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówPiotrSawicki">Odpowiedź jest następująca: W oparciu o zgromadzone dokumenty w postaci faktur i umów Urząd Kontroli Skarbowej i następnie prokuratura ustaliły, że szereg płatności dokonywano tytułem realizacji za tzw. usługi inżynierskie, wykonanie dokumentacji technicznej na rzecz firm zagranicznych w Holandii, Islandii, Wielkiej Brytanii. Prowadzona jest weryfikacja wiarygodności tych podmiotów. Materiały uzyskane z Holandii stworzyły podstawy do wydania w dniu 17 listopada 2003 r. postanowienia o przedstawieniu Zygmuntowi N., prezesowi Laboratorium Frakcjonowania Osocza, zarzutu popełnienia przestępstwa z art. 284 Kodeksu karnego - przywłaszczenie rzeczy lub prawa majątkowego oraz z art. 294 Kodeksu karnego - mienie znacznej wartości. Ustalono, że jedno z przedsiębiorstw holenderskich, figurujące jako wystawca czterech faktur na łączną kwotę ok. 1,8 mln dolarów, należało do Zygmunta N. i zostało wyrejestrowane w 1995 r., zaś faktury wystawione za lata 1997–1998 były wystawione z adresem przedsiębiorstwa, które już nie istniało. Zarzuty te mają charakter wstępny, a zasadniczy wpływ na ich ostateczny kształt będą miały wyniki wszystkich czynności realizowanych za granicą.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówPiotrSawicki">Ponadto w wyniku kontroli skarbowej wykazano, że ok. 2,7 mln dolarów to są nieprawidłowości natury podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówPiotrSawicki">Czy Ministerstwo Finansów monitorowało wypłacanie poręczonych przez skarb państwa pieniędzy? Otóż tak, Ministerstwo Finansów monitorowało, stosując rutynową w tym zakresie procedurę wynikającą z przyjętych przez Ministerstwo Finansów zasad. Kontrole skarbowe wykazały nieprawidłowości i już w 1998 r. generalny inspektor kontroli skarbowej, z upoważnienia ministra finansów, skierował do prokuratury zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa. Tak więc przebieg tego projektu był jak najściślej przez Ministerstwo Finansów monitorowany, a fakt, że to śledztwo zostało podjęte, wynika z kontroli, która w sposób rutynowy została przeprowadzona.</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówPiotrSawicki">I teraz jest pytanie najważniejsze: Czy skarb państwa zapłacił za udzielone poręczenie? Nie, skarb państwa odmówił zapłaty za udzielone poręczenie, dlatego że z okoliczności sprawy wynika, że umowa poręczenia była przez bank realizowana niezgodnie z jej treścią, że istnieją poważne podstawy prawne do odmowy zapłaty. Ministerstwo Finansów jest w ścisłym kontakcie z ministrem sprawiedliwości, który opiniuje działania ministra finansów w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#Marszałek">Czy jest pytanie dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#Marszałek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełMarekKuchciński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pan minister potwierdził częściowo moje zastrzeżenia i uwagi i także potwierdził, że nastąpił tutaj ubytek, zubożenie budżetu państwa w wysokości 2,7 mln dolarów, a więc strata w budżecie państwa, co obciąża naszych podatników. Śledztwo trwa trzy lata, jak długo będzie trwało nie wiemy - to jest zastrzeżenie drugie.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PosełMarekKuchciński">Chciałbym zapytać pana ministra jeszcze o następujące sprawy: Czy bada się wiarygodność zagranicznych wystawców? Czy premier Belka był przesłuchiwany już przez prokuraturę? Jak w gruncie rzeczy biznesmenom związanym ze spółką LFO udało się uzyskać ten gigantyczny kredyt, skoro ani nie byli fachowcami w tej dziedzinie, ani też - jak wynika z informacji pana ministra - spółka od paru lat już nie istniała? Jaka jest w związku z tym wiarygodność rządu i osób, które i dziś pełnią funkcje ministerialne, łącznie z premierem, skoro zaufano takiej firmie?</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PosełMarekKuchciński">I ostatnie pytanie, jeśli pan marszałek pozwoli. Chodzi o związek ministra Łankiewicza ze sprawą i jednorękich bandytów, i spółki LFO, ponieważ jako właściciel firmy, zanim został ministrem, przekazywał tym instytucjom, tym firmom pewne ekspertyzy.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PosełMarekKuchciński">Chciałbym zapytać jeszcze o fundację pani Jolanty Kwaśniewskiej w związku z tym, że pan minister mi nie odpowiedział. Dysponuję informacjami o dwóch fakturach VAT, które zostały wysłane a conto fundacji Jolanty Kwaśniewskiej przez firmę reklamową Andrzeja Pągowskiego z Warszawy, sfinansowane przez spółkę LFO, na konto kampanii reklamowej „Miej serce i dbaj o serce”. Pan minister Uczkiewicz przed rokiem, tu, z tej trybuny, twierdził, że kontrola skarbowa nie wykazała takich informacji. Skądinąd wiadomo mi, że są to dokumenty zabezpieczone w formie materiałów w śledztwie. Czy to jest prawda? Chodzi o sumę 700 tys. zł na konto fundacji Jolanty Kwaśniewskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#Marszałek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówPiotrSawicki">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówPiotrSawicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Pośle! Jeżeli chodzi o ostatnie pytania, ja nie potrafię na nie odpowiedzieć, dotyczą one przepływów finansowych, które są badane przez prokuraturę. Ja reprezentuję Ministerstwo Finansów, a - jak powiedziałem - pytanie dotyczy wątków, które pozostają zarówno w kompetencji resortu sprawiedliwości, jak i Ministerstwa Finansów, w związku z tym proszę o zwolnienie mnie z tej części odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówPiotrSawicki">Chciałbym natomiast potwierdzić rzecz następującą. Jeżeli chodzi o tryb rozpatrzenia tego wniosku, to poręczenia skarbu państwa udzielane są w oparciu o procedurę, która zawiera kolektywny tryb podejmowania decyzji na kilku etapach. Otóż, na każdym z tych etapów zbierane są opinie. Ostateczna decyzja została podjęta przez Radę Ministrów po zasięgnięciu opinii Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów i została ona podjęta jednogłośnie. Wszystkie resorty przedstawiły pozytywne opinie w tej sprawie. A rzecz dotyczy okresu, w którym Ministerstwo Zdrowia uzasadniało dramatyczną potrzebę stworzenia w kraju wytwórni preparatów krwiopochodnych. Potrzeba taka wynikała m.in. z dyrektyw Unii Europejskiej oraz z faktu, że w pewnym momencie ustawały preferencyjne źródła zaopatrzenia krajowej służby zdrowia w leki krwiopochodne. W związku z tym budowa krajowej wytwórni osocza była w sposób bardzo silny uzasadniana i lobbowana przede wszystkim przez środowiska związane z Ministerstwem Zdrowia. W oparciu o opinie, które były jednogłośnie pozytywne, Rada Ministrów podjęła decyzję o udzieleniu poręczenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Kuchciński: Panie marszałku, jeśli można...)</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#Marszałek">Przechodzimy... Kończymy już to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełMarekKuchciński">Prosiłbym o głos w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#Marszałek">Przechodzimy do następnego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełMarekKuchciński">Ponieważ pan minister uchylił się od odpowiedzi, prosiłbym więc o udzielenie jej na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#Marszałek">Panie pośle, pan może nie być zadowolony z udzielonej odpowiedzi. Może pan powracać do tematyki, ale w tym punkcie obrad już pan wyczerpał swoje możliwości, zgodnie z regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Michał Ujazdowski: Pan marszałek nie pozwoli posłowi powiedzieć jednego zdania?)</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#Marszałek">Ja już panu posłowi pozwoliłem przedłużyć wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełMarekKuchciński">Prosiłbym jednak, żeby pan minister odpowiedział szczegółowo na piśmie, ponieważ uchylił się od odpowiedzi. Takiej procedury tu nie przewidujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo. Jak rozumiem, pan minister przyjmuje to zobowiązanie i udzieli panu posłowi odpowiedzi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#Marszałek">Następne pytanie zadają panowie posłowie Wiesław Okoński i Andrzej Zając. Kierowane jest ono do ministra finansów, odpowiadać będzie pani podsekretarz stanu Elżbieta Suchocka-Roguska, a pytanie dotyczy problemów przedsiębiorców oraz władz samorządowych w związku z podwyższeniem stawki podatku VAT na roboty drogowe z 7% do 22%.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełWiesławOkoński">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełWiesławOkoński">Pani Minister! Podwyższenie podatku VAT na roboty drogowe z 7% do 22% spowodowało, iż zarówno władze samorządowe, jak i przedsiębiorcy, którzy wygrali przetargi na roboty drogowe, napotykają na wiele problemów w związku z realizacją umów w zakresie inwestycji drogowych. Organizowane przetargi przed zmianą podatku VAT były zgodnie z obowiązującymi przepisami prawnymi ogłaszane przy założeniu 7-procentowej stawki podatku VAT na roboty drogowe. Przedsiębiorcy, których oferty skalkulowano przy założeniu 7-procentowego podatku VAT i zostały one wybrane, w chwili obecnej zgodnie z prawem zobowiązani są naliczyć 22-procentowy podatek VAT. Jak zdaniem Ministerstwa Finansów należy rozwiązać problemy związane z podwyższeniem podatku VAT, przed którymi stanęło wielu przedsiębiorców?</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PosełWiesławOkoński">Ze względu na podwyższenie podatku VAT również władze samorządowe realizujące inwestycje i remonty w zakresie infrastruktury drogowej, a także w szkolnictwie i w służbie zdrowia, zmuszone są ponieść dodatkowe koszty. Należy podkreślić fakt, iż zmianie podatku VAT na ww. roboty nie towarzyszy podwyższenie subwencji oraz dotacji z funduszy strukturalnych przewidzianych na inwestycje w tym zakresie. Tym samym w związku z podwyższeniem podatku VAT gminy muszą z własnych środków ponosić zwiększone nakłady na realizowane inwestycje. Oczywiste jest, iż w tym stanie spada wielkość środków, które gminy mogą przeznaczyć na inne cele, w szczególności na remonty dróg, szkół i szpitali. Fakt, iż te samorządy, które realizują inwestycje drogowe, nie otrzymały żadnej rekompensaty związanej z podwyższeniem podatku VAT, dla wielu z nich oznacza problemy finansowe. Czy w związku z tym Ministerstwo Finansów przewiduje wprowadzenie jakichkolwiek form pomocy dla gmin, a jeżeli, tak to w jakim zakresie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#Marszałek">Proszę o odpowiedź panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaSuchockaRoguska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Posłowie! W odpowiedzi na zadane pytanie chciałabym wyjaśnić, że przepisy ustawy z dnia 11 marca 2004 r. mają charakter powszechny, a zatem wpływają one na wysokość wydatków wszystkich jednostek sektora finansów publicznych, zarówno rządowych, jak i samorządowych. Przepisy zawarte w ustawie o podatku od towarów i usług są zgodne z podpisanymi międzynarodowymi umowami, w tym z traktatem akcesyjnym, i uwzględniają przepisy unijne. Dotyczy to szczególnie przepisów VI dyrektywy Rady Unii, która nie przewiduje zastosowania zwolnień od podatku lub obniżonych stawek podatku od towarów i usług dla robót drogowych realizowanych ze środków jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaSuchockaRoguska">Chciałabym zwrócić również uwagę na fakt, że 7-procentowa stawka podatku od towarów i usług obowiązująca na mocy ustawy z dnia 8 stycznia 1993 r. nie miała charakteru stałego i miała obowiązywać do 31 grudnia 2003 r. Tak więc jednostki samorządu terytorialnego, zawierając umowy, powinny być przygotowane na to, że stawka VAT zostanie podwyższona, tym bardziej, że informacje na temat obowiązujących stawek podatku od towarów i usług po akcesji były szeroko komentowane w mediach, były przedmiotem wielu dyskusji, w tym również w parlamencie. Nie jest możliwe zawarcie w ustawie budżetowej specjalnej rezerwy przeznaczonej na finansowanie zwiększenia wydatków jednostek samorządu terytorialnego w związku z podwyższeniem stawki VAT na materiały i roboty budowlane.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaSuchockaRoguska">Chciałabym jednakże zwrócić uwagę, że od 1 stycznia 2004 r. obowiązuje nowa ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, która wprowadziła nowy system finansowania tych jednostek. Rozwiązania w niej przyjęte zmierzają do dalszej decentralizacji zadań i środków publicznych, a tym samym zwiększenia udziału samorządów w dysponowaniu środkami publicznymi, zwiększenia ekonomicznej odpowiedzialności jednostek poprzez zwiększenie udziału dochodów własnych w ogólnych środkach finansowych, mocniejszego związania sytuacji finansowej jednostek samorządu terytorialnego z koniunkturą gospodarki państwa, rozbudowania możliwości absorpcji środków unijnych poprzez zwiększenie strumienia środków i uelastycznienie zasad gospodarki finansowej jednostek samorządu terytorialnego oraz stworzenia instrumentów umożliwiających wspieranie przedsiębiorczości. Przygotowując projekt wymienionej ustawy, rząd zdecydował się na podniesienie niemałych, dodatkowych kosztów budżetowych, czyniąc to w przekonaniu, że nastąpi zwiększenie rzeczywistej samorządności i kreatywności efektywności w wydatkowaniu środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaSuchockaRoguska">Chciałabym zwrócić uwagę, że porównanie dochodów na rok 2004, jakie uzyskałyby jednostki samorządu terytorialnego, gdyby obowiązywała ustawa dotychczasowa, czyli ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999–2003, z planowanymi dochodami ustalonymi na podstawie nowej ustawy wskazuje, że na realizację tego samego zakresu zadań, których sposób finansowania uległ zmianie, zaplanowano na rok 2004 dla wszystkich jednostek samorządu terytorialnego, czyli gmin, powiatów i województw, dochody wyższe łącznie o 10,8%. Oznacza to, że do budżetu jednostek samorządu terytorialnego skierowana zostanie kwota wyższa niż byłoby to na mocy obowiązujących przepisów o około 1,8 mld zł. Wydaje się, że z tych zwiększonych środków samorządy mogłyby finansować ewentualnie zwiększone wydatki związane z podniesieniem stawki VAT.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaSuchockaRoguska">Niezależnie od powyższego w budżecie państwa jest szereg rezerw celowych, które są skierowane na dofinansowanie zadań samorządowych, jeżeli chodzi o infrastrukturę drogową. Jako przykład mogę tu wymienić rezerwy związane z finansowaniem skutków usuwania powodzi, gdzie szereg jednostek samorządu otrzymuje środki na drogę, rezerwę na realizację „Programu aktywizacji obszarów wiejskich”, rezerwę na usuwanie skutków klęsk żywiołowych, wydatki związane z integracją europejską, wśród których również są przewidziane środki na współfinansowanie budowy dróg i autostrad, środki na kontrakty wojewódzkie i współfinansowanie programów rozwoju regionalnego. Te środki są znacznie zwiększone w stosunku do roku ubiegłego. W roku ubiegłym praktycznie na współfinansowanie programów, które będą realizowane ze środków funduszy strukturalnych, nie było przewidzianych środków dla samorządu. Poza tym jest rezerwa przewidziana na finansowanie inwestycji na drogach publicznych, powiatowych i wojewódzkich. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#Marszałek">Pytanie dodatkowe, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełWiesławOkoński">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PosełWiesławOkoński">Pani minister, samorządy, jednostki komunalne nie są płatnikami VAT i nie mogą dokonywać tzw. odliczeń. Czy nie byłoby najlepszym rozwiązaniem podjęcie działań zmierzających do tego, aby gminy uczynić podatnikami podatku VAT?</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PosełWiesławOkoński">Drugie pytanie, na które być może nie uzyskam odpowiedzi, jednak chciałbym je zadać. Od maja bieżącego roku nastąpił wzrost podatku VAT na materiały budowlane. Opinie doradcy podatkowego oraz urzędów skarbowych są różne w kwestii fakturowania usług budowlanych wraz z dostawą materiałów. Wiele osób uważa, że należy osobno fakturować usługę z 7-procentowym VAT, a oddzielnie materiały.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Bzdury.)</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PosełWiesławOkoński">Dlaczego nie ma jednoznacznej interpretacji w tej sprawie? Dlaczego różnie wypowiadają się urzędnicy pomimo zapewnień, że usługi wraz z dostawą materiałów dla budownictwa mieszkaniowego będą fakturowane z 7-procentową stawką VAT? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#Marszałek">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaSuchockaRoguska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pytanie zadane przez pana posła wykracza poza materię dotyczącą dofinansowania jednostek samorządu terytorialnego. Dotyczy ono regulacji zawartych w ustawie o podatku od towarów i usług. Jeżeli panowie posłowie wyraziliby zgodę, a pan marszałek to zaakceptuje, to minister finansów na te dodatkowe pytania udzieliłby odpowiedzi na piśmie. Boję się, że gdybym ja takiej odpowiedzi udzielała, to mogłabym państwa wprowadzić nieświadomie w błąd. Nie jestem specjalistą od spraw podatkowych, tak więc proszę mi wybaczyć, że nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie bezpośrednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#Marszałek">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#Marszałek">Rozumiem, że jest zobowiązanie do udzielenia odpowiedzi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#Marszałek">Następne pytanie zadadzą panowie posłowie Andrzej Lepper i Krzysztof Filipek. Pytanie skierowane jest do ministra sprawiedliwości. Odpowiadać będzie pan minister Marek Sadowski. Pytanie dotyczy sfałszowanych podpisów na listach poparcia dla kandydatów Platformy Obywatelskiej do Parlamentu Europejskiego w okręgu podkarpackim.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#Marszałek">Kto zadaje pytanie?</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełKrzysztofFilipek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PosełKrzysztofFilipek">Panie Marszałku! Mam pytanie do ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego pana Marka Sadowskiego. Sprawa dotyczy sfałszowanych podpisów na listach poparcia dla kandydatów Platformy Obywatelskiej do Parlamentu Europejskiego w okręgu podkarpackim. Panie ministrze, jak wynika z informacji podanej w ostatnim numerze tygodnika „Przegląd”, rejestracja list kandydatów do Parlamentu Europejskiego w woj. podkarpackim zakończyła się skandalem. Na listach poparcia dla kandydatów Platformy Obywatelskiej kilkaset podpisów było sfałszowanych. Jak wynika z tej informacji, oględziny kart wykazały, że wszystko to było dziełem trzech osób, które dla wprawienia się w oszustwie ćwiczyły parafki na odwrocie jednej z kart.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PosełKrzysztofFilipek">Społeczeństwo Podkarpacia jest tym faktem mocno zbulwersowane. Do biur poselskich oraz biur partii Samoobrona dzwonią ludzie z zapytaniem, jakie są skutki prawne takiego oszustwa. Dlaczego pomimo wykrycia fałszerstwa zarejestrowano kandydatów Platformy Obywatelskiej w woj. podkarpackim? Ponieważ trudno nam uwierzyć, że po tym, co publicznie głosi o naprawie Rzeczypospolitej jeden z liderów Platformy Obywatelskiej Jan Maria Rokita, Platforma Obywatelska mogłaby dopuścić się takiego fałszerstwa, i to w wyborach do Parlamentu Europejskiego, narażając Polskę na złą opinię na forum międzynarodowym, mam do pana ministra następujące pytanie: Czy w sytuacji gdyby ta informacja okazała się nieprawdziwa, prokuratura wdroży (wdrożyła) postępowanie wobec redaktorów tygodnika „Przegląd”?</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PosełKrzysztofFilipek">Natomiast jeśli informacja jest prawdziwa, to proszę o odpowiedź na następujące pytania: Jakie czynności podjęła prokuratura w związku ze złożeniem przez Platformę Obywatelską do Państwowej Komisji Wyborczej list poparcia dla kandydatów do Parlamentu Europejskiego ze sfałszowanymi podpisami? Czy ewentualne śledztwo w sprawie sfałszowanych podpisów na listach poparcia kandydatów Platformy Obywatelskiej obejmie także pełnomocnika Komitetu Wyborczego Platformy Obywatelskiej, który dostarczył sfałszowane podpisy Państwowej Komisji Wyborczej?</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PosełKrzysztofFilipek">I trzecie pytanie. Czy wykrycie przez Państwową Komisję Wyborczą kilkuset sfałszowanych podpisów, czyli popełnienie przez Komitet Wyborczy Platformy Obywatelskiej przestępstwa ściganego z urzędu, nie jest wystarczającym powodem do odmowy przez Państwową Komisję Wyborczą zarejestrowania kandydatów Platformy Obywatelskiej do Parlamentu Europejskiego w okręgu podkarpackim? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#Marszałek">Pan minister.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Rokita: W sprawie formalnej, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#Marszałek">Nie ma w tej chwili spraw formalnych, panie pośle, trwa zadawanie pytań...</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Proszę przeczytać punkt regulaminu.)</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#komentarz">(Poseł Jan Rokita: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#Marszałek">Nie ma spraw formalnych w tej chwili, panie pośle. Jest zadawanie pytań i udzielanie odpowiedzi. Nie mam zatem podstawy, na której mógłbym się oprzeć.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#komentarz">(Poseł Jan Rokita: Panie marszałku, chodzi o sprawy ważne.)</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#Marszałek">Nie, panie pośle, pan w tej kwestii nie może mieć sprawy formalnej.</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-93.11" who="#komentarz">(Głos z sali: W oświadczeniach poselskich, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-93.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-93.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Sprawa jest ważna, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-93.14" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełJanRokita">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PosełJanRokita">Regulamin jest bezsporny w tej sprawie. Na podstawie art. 184 ust. 3 pkt 1 regulaminu Sejmu proszę pana marszałka, ażeby w tym momencie przerwał posiedzenie na 15 minut w celu wyjaśnienia następującej kwestii, panie marszałku. Pytanie zadane przez przedstawiciela Samoobrony pana posła Filipka jest kolejną próbą zniesławienia Platformy Obywatelskiej i jej działaczy. Świadomą próbą zniesławienia, ponieważ tak samo pan poseł Filipek, jak i każda inna osoba, która byłaby tym zainteresowana, zna pismo Okręgowej Komisji Wyborczej w Rzeszowie, która pod wpływem enuncjacji Samoobrony stwierdziła, że w przypadku komitetu Platformy Obywatelskiej żaden z podpisów w okręgu podkarpackim nie był sfałszowany. Jest pod tym podpis szefa Komisji Wyborczej w Rzeszowie.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PosełJanRokita">Otóż chodzi o rzecz następującą, panie marszałku. Czy pytania w Sejmie w sprawach, w których jest oczywiste, że chodzi wyłącznie o zniesławienie, o to, ażeby opinia publiczna wysłuchała paru kłamstw pod adresem Platformy Obywatelskiej. Czy pytania w parlamencie mogą być do takiego celu używane?</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PosełJanRokita">Dlaczego, panie marszałku, Prezydium Sejmu - to jest pytanie o obyczaje, panie marszałku, z wielkim szacunkiem o to pytam - dopuszcza do tego, ażeby pytań sejmowych używano do tego, ażeby ludzie nieuczciwi oskarżali ludzi uczciwych tylko dlatego, że jest transmisja telewizyjna i słuchają tego miliony ludzi? Pan poseł Filipek jest człowiekiem, który nie wpisuje regularnie do rejestru korzyści i do oświadczeń majątkowych tego, że jest prezesem fundacji i że robi rozmaite interesy. Jest człowiekiem nieuczciwym, a w Rzeszowie są uczciwi ludzie Platformy Obywatelskiej, którzy zostali zniesławieni.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#PosełJanRokita">Panie Marszałku! Proszę o przerwę, o Konwent Seniorów i proszę o to, ażeby pan marszałek w sumieniu zechciał rozważyć, czy zapytania poselskie mogą być używane w tak niecnych celach, i ażeby pan marszałek łaskawie odpowiedział na pytanie: Dlaczego Prezydium Sejmu każde kłamstwo w charakterze zapytania poselskiego dopuszcza do publicznej debaty? Ja się na to, panie marszałku, moralnie nie zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#PosełJanRokita">W imieniu Platformy Obywatelskiej na podstawie przepisu, który zacytowałem, proszę o 15 minut przerwy, Konwent Seniorów i zastanowienie się przez sekundę przez pana marszałka nad tą sprawą. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#Marszałek">Panie Pośle! Pan cytuje regulamin Sejmu, który mówi wyraźnie, że przerwanie obrad może nastąpić tylko decyzją Izby na wniosek 30 posłów. Nie mógłbym więc tego wniosku w tym trybie uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#Marszałek">Po drugie, jeśli chodzi o zestaw pytań, mogę podzielić pana argumentację, że w samej treści pytania jest zawarte oskarżenie. Jednak dopiero odpowiedź na to pytanie może to ukazać.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#Marszałek">Po trzecie, pytania zatwierdza Konwent Seniorów. Nie było protestu na posiedzeniu Konwentu Seniorów, wtedy, kiedy to pytanie było zatwierdzane. To nie tylko Prezydium Sejmu zatwierdza.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#Marszałek">Oczywiście sprawa dotyczy obyczaju i wnikliwości w badaniu tego, co z pytania i jego treści może wynikać w szerszej interpretacji, to prawda, ale zwołanie w tej chwili Konwentu Seniorów niczego nie rozwiąże, bo to jest decyzja Konwentu. Natomiast co do dalszej dyskusji, istotnie warto byłoby taką dyskusję przeprowadzić, ale w gronie Konwentu Seniorów i nie dziś, natychmiast, przerywając obrady, tylko, biorąc tę sprawę jako precedens, można by taką dyskusję przeprowadzić. Do tego jestem gotów.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełJanRokita">Wielce Szanowny Panie Marszałku! Moją intencją nie jest oczywiście zakłócanie biegu posiedzenia. Jest oczywiście prawem klubu, panie marszałku, prosić o 15 minut przerwy i pan marszałek powinien się do takiej prośby zastosować. Tak zawsze w tej Izbie było.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PosełJanRokita">Niemniej nie chcę paraliżować w tej chwili, komplikować realizacji harmonogramu prac Izby. Jeżeli pan marszałek zgadza się z tym - a rozumiem, że taka jest propozycja, iżby tę sprawę potraktować jako niepokojący precedens i rzeczywiście zwołać posiedzenie Prezydium Sejmu, Konwentu Seniorów dla zastanowienia się nad tym, jak uniknąć na przyszłość takich podłych przypadków, jak to, co dzisiaj robi pan Filipek...</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PosełJanRokita">...to bardzo będę panu marszałkowi za to wdzięczny i nie będę nalegał na ogłoszenie przerwy i zwołanie Konwentu Seniorów w tym momencie...</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Filipek: To nie jest sprawka Samoobrony, to są wiadomości z gazety, która to opisała.)</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#PosełJanRokita">...ale proszę, w imię dobrych obyczajów, pana marszałka o takie publiczne zobowiązanie. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#Marszałek">Tak, z całą pewnością postawię tę sprawę na posiedzeniu Konwentu Seniorów, bo to jest sprawa klubów, a nie Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#Marszałek">Proszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z pytaniem panów posłów Andrzeja Leppera i Krzysztofa Filipka pragnę uprzejmie poinformować, że Prokuratura Okręgowa w Rzeszowie otrzymała polecenie procesowego wyjaśnienia okoliczności przedstawionych w treści publikacji zamieszczonej w nr 10 tygodnika „Przegląd” „Ubezpiecz się przed Platformą Obywatelską”. Jest to właściwie jedyna droga, żeby wyjaśnić publicznie w prasie postawiony zarzut, który może być nieprawdziwy i pomawiający, a może polegać na prawdzie. Naturalnie, że można tak skwitować dotychczasowy stan wiedzy prokuratury i prokuratora generalnego w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Do żadnej z prokuratur nie wpłynęło zawiadomienie Okręgowej Komisji Wyborczej w Rzeszowie o popełnieniu jakiegokolwiek przestępstwa związanego z rejestracją okręgowych list kandydatów na posłów do Parlamentu Europejskiego. Żadne. Powtarzam: żadne.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Pragnę wyrazić pogląd, że rozważanie ewentualnej odpowiedzialności autorów publikacji prasowej, jeśli okaże się ona nieprawdziwa, jest zdecydowanie przedwczesne i będzie także zależeć od inicjatywy i zachowania osób, instytucji, partii, które uznają się za pomówione tą publikacją.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Naturalnie na drugie pytanie, które zostało zadane, z racji toku postępowania w sprawie nie można udzielić odpowiedzi. Odmowa rejestracji list kandydatów na posłów do Parlamentu Europejskiego, jak wiadomo Wysokiej Izbie, jest uregulowana przepisami Ordynacji wyborczej do Parlamentu Europejskiego. Kompetencje w tym zakresie należą wyłącznie do komisji wyborczych. Muszę powiedzieć, że niezależnie od pytania panów posłów dowiedziałem się dzięki wystąpieniu pana przewodniczącego posła Jana Rokity o korespondencji między panem posłem czy Platformą Obywatelską a Państwową Komisją Wyborczą, której to korespondencji nie znałem. Jest to korespondencja między dwoma podmiotami, która nie została dostarczona prokuraturze. Przyjmuję, że jest to jeden z kroków, który pozwoli na wyjaśnienie publicznie postawionego zarzutu.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Prokuratura ma tę sprawę wyjaśnić, co nie znaczy, że w tej chwili toczy się postępowanie przygotowawcze w sprawie sfałszowania list. To nie ten etap postępowania, ponieważ publiczne wskazanie okoliczności, które mogą świadczyć (są stwierdzeniem), że doszło do popełnienia przestępstwa, nie uzasadnia wszczęcia postępowania przeciwko komukolwiek czy już postępowania w sprawie. Najpierw trzeba wyjaśnić okoliczności. W tej sprawie prokuratura będzie się porozumiewać z Państwową Komisją Wyborczą.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Trzeba było wyjaśnić z komisją wyborczą.)</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Pytanie było zgłoszone nie do Państwowej Komisji Wyborczej, tylko do ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego. Jedyną możliwością porozumiewania się w sprawie publicznie postawionego zarzutu - chociażby był on nieprawdziwy - jest uruchomienie postępowania przez prokuratora. Nie może minister sprawiedliwości domagać się informacji od Państwowej Komisji Wyborczej, bo nie jest to objęte jego kompetencjami. Kompetencjami ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego objęty jest nadzór nad postępowaniami przygotowawczymi.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzeba było się przygotować do odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Chcę dodać, że to nie z inicjatywy prokuratora generalnego prokuratura prowadzi postępowanie wyjaśniające - chcę jeszcze raz podkreślić: postępowanie wyjaśniające - którego wynik na pewno będzie znany i podany do wiadomości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#Marszałek">Czy jest pytanie dodatkowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełKrzysztofFilipek">Tak.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PosełKrzysztofFilipek">Panie Marszałku! Troszeczkę mnie zaskoczyło to, że pozwolił pan na udzielenie odpowiedzi w pierwszej kolejności przez pana posła. Myślałem, że mamy określony tryb, jeśli chodzi o zadawanie pytań w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PosełKrzysztofFilipek">Szanowni państwo, ja zadałem konkretne pytanie. Czy gdyby ta informacja okazała się nieprawdziwa, prokuratura wdroży postępowanie wobec redaktorów tygodnika „Przegląd”?</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#komentarz">(Poseł Genowefa Wiśniowska: Proszę się odnieść do tego pytania, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#PosełKrzysztofFilipek">Rozumiem, że na tym etapie jest prowadzone przez prokuraturę dochodzenie, aby wyjaśnić to, czy były fałszowane podpisy czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#PosełKrzysztofFilipek">Natomiast chcę również zgłosić stanowczy protest przeciwko temu, że pan poseł Rokita wychodzi na trybunę i mówi, że jeśli jest coś, co dotyczy Platformy Obywatelskiej, to nie mamy prawa pytać. Mamy, panie pośle, prawo pytać, jeśli są takie informacje podane w prasie. Tylko na podstawie informacji prasowych zostało skierowane pytanie, czy jest czymś złym, żeby opinia publiczna dowiedziała się, czy redakcja tygodnika mówi prawdę, czy kłamie, czy też kłamie pan poseł Rokita odnośnie do sfałszowanych podpisów przez działaczy Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#Marszałek">Rozumiem, że to nie było pytanie do pana ministra. Jedno tylko można z tego wysnuć...</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#Marszałek">Proszę, panie ministrze, pytanie dotyczyło postępowania wobec tygodnika w przypadku potwierdzenia nieprawdziwości. Proszę odnieść się do tego.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#Marszałek"> Panie ministrze, było pytanie do pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Zaczynam w tej chwili odnosić wrażenie, że chodzi o to, iżby prokurator generalny już w tej chwili rozstrzygnął, czy mamy do czynienia z przestępstwem pomówienia, zniesławienia, z jakimkolwiek innym przestępstwem dokonanym przez prasę lub może też z naruszeniem dóbr osobistych partii, czy mamy do czynienia z nieprawdziwym faktem medialnym dotyczącym fałszowania list i czy to jest sprawdzone w trybie procesowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełKrzysztofFilipek">Niech pan odpowiada na pytanie. Ja zadałem krótkie, konkretne pytanie, czy jeśli jest nieprawdą, że były fałszowane podpisy, prokuratura wdroży śledztwo przeciwko konkretnym dziennikarzom i konkretnemu tygodnikowi za podawanie nieprawdziwych informacji, i oczekuję odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Ależ, panie pośle, ja na to pytanie odpowiadałem wstępnie. Prokurator nie antycypuje zdarzeń, prokurator generalny nie może wypowiadać się, co zrobi w przyszłości prokuratura, gdy się jakiś fakt sprawdzi bądź nie sprawdzi. Oczekiwanie odpowiedzi na takie pytanie byłoby oczekiwaniem na stanowisko prokuratora generalnego co do tego, jak ma zachować się niezależna prokuratura, której prokurator generalny poleceń tego typu wydawać w przyszłości nie może. Dodam jeszcze, że ewentualny kryminalny obszar prawnokarny tego zdarzenia, który byłby uznany za pomówienie, zniesławienie lub inny czyn przeciwko partii, przeciwko Platformie Obywatelskiej lub osobom z Platformy Obywatelskiej, także leży w dyspozycji tych osób. Są to przestępstwa ścigane na wniosek, mogą być objęte postępowaniem z urzędu i proszę nie oczekiwać, że dziś prokurator generalny złoży deklarację ścigania bądź nieścigania przestępstwa, jeżeli zostanie stwierdzone, że nie było ścigane takie przestępstwo ścigane z urzędu, jeśli idzie o zasadę. Chodziłoby bowiem o udzielenie odpowiedzi w sprawie zdarzenia przyszłego, nieznanego, więc proszę tego nie oczekiwać. Dziękuję, a panu posłowi Rokicie bardzo dziękuję za dostarczenie mi tego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#Marszałek">Następne pytanie, w sprawie przekazywania środków na dopłaty do kredytów preferencyjnych, zadaje pan poseł Jan Antochowski z SLD i kieruje je do ministra rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#Marszałek">Odpowiadać będzie pan minister Pilarczyk.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#Marszałek">Proszę, pan poseł Antochowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełJanAntochowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PosełJanAntochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Już w listopadzie 2003 r. banki przekazały Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa plany dotyczące udzielania przez bank kredytów preferencyjnych na zakup rzeczowych środków do produkcji rolnej. Banki również w marcu br. udzieliły takich kredytów i złożyły zapotrzebowania do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Niestety ani w marcu, ani w kwietniu nie otrzymały wystarczających dopłat do udzielonych kredytów. W związku z tym może być taka sytuacja czy jest taka sytuacja, że niektórzy rolnicy będą musieli pokryć z własnych pieniędzy zakup środków do produkcji rolnej, a w obecnej trudnej sytuacji jest to bardzo niekorzystne dla polskich rolników. Pytam zatem, w jaki sposób ten problem będzie rozwiązany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#Marszałek">Proszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie pana posła Antochowskiego, pragnę poinformować, że faktycznie linia kredytowa, tzw. nawozowa, na zakup środków do produkcji rolniczej cieszy się wśród rolników dużym zainteresowaniem. Pod koniec pierwszego kwartału zaczęły napływać do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi sygnały o niewystarczających limitach dopłat na te kredyty. Środki budżetowe przewidziane na 2004 r. na dopłaty do oprocentowania kredytów na cele rolnicze w wysokości prawie 100 mln zł po zapewnieniu dopłat do kredytów udzielonych w 2003 r. okazały się zbyt niskie w stosunku do potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefJerzyPilarczyk">W celu zwiększenia dostępności do tych kredytów minister rolnictwa zaproponował nowelizację rozporządzenia Rady Ministrów zmieniającego rozporządzenie w sprawie szczegółowych kierunków działań Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz sposobów ich realizacji. Zaproponowana przez ministra zmiana zyskała akceptację Rady Ministrów w dniu 21 kwietnia i z dniem 30 kwietnia weszła w życie. Wprowadzona zmiana umożliwia wykorzystanie środków będących w dyspozycji Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na dopłaty do oprocentowania kredytów na zakup środków do produkcji rolnej. Oceniamy, że podjęta decyzja pozwoli na pełne pokrycie zapotrzebowania na dopłaty do oprocentowania tzw. kredytów nawozowych.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefJerzyPilarczyk">Do banków, które sygnalizowały Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa brak pokrycia środków na dopłaty do oprocentowania kredytów na zakup środków do produkcji rolnej, należy również Bank Gospodarki Żywnościowej Spółka Akcyjna. 30 kwietnia, a więc w dniu wejścia w życie przepisów rozporządzenia, o którym mówiłem, agencja po raz pierwszy zwiększyła BGŻ limit dopłat, a drugie zwiększenie nastąpiło 8 maja. Limit dopłat dla Banku Gospodarki Żywnościowej został zwiększony w sumie o 1300 tys. zł. Bank ten otrzymał limit dopłat do nowo uruchamianych kredytów w kwocie 2400 tys. zł, tj. o ponad 370 tys. zł więcej, niż wykorzystał w roku ubiegłym.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefJerzyPilarczyk">Pragnę jeszcze poinformować, że zgodnie z zasadami obowiązującymi od początku funkcjonowania kredytów na zakup środków do produkcji rolnej, a więc od 1995 r., rolnik jest zobowiązany udokumentować co najmniej 80% wartości kredytu na zakupy dokonywane po dniu zawarcia umowy kredytowej lub w okresie 2 miesięcy przed dniem jej zawarcia. Z uwagi na to, że kredyt ten może być wykorzystany na zakup nawozów, ale także na zakup pasz, paliwa, środków ochrony roślin, rolnik nie powinien mieć kłopotów z udokumentowaniem tych wydatków.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefJerzyPilarczyk">Pragnę przypomnieć, że maksymalna wysokość kredytu wynosi równowartość 10 kwintali żyta na 1 ha, a w roku bieżącym jest to kwota 345 zł 70 gr na 1 ha. Okres spłaty kredytu wynosi 12 miesięcy od daty jego zaciągnięcia. Rolnik może starać się o kredyt w ciągu całego roku, również w okresie zbiorów plonów czy w okresie poprzedzającym jesienne prace polowe.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefJerzyPilarczyk">Chcę jeszcze raz zapewnić, że obecny limit dopłat do oprocentowania kredytów na zakup środków do produkcji rolnej gwarantuje pełną dostępność do tych kredytów w każdym banku współpracującym z Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Janusz Wojciechowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Czy jest pytanie dodatkowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełJanAntochowski">Nie, nie ma, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W takim razie przechodzimy do pytania 11. Pytanie zadaje pan poseł Zbigniew Kuźmiuk z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Pytanie dotyczy sprawy zdjęcia godła państwowego z budynku Starostwa Powiatowego w Strzelcach Opolskich. Jest ono adresowane do ministra sprawiedliwości. Będzie odpowiadał pan minister Marek Sadowski.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo pana posła Zbigniewa Kuźmiuka o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Tak naprawdę jest to nie tylko moje pytanie, ale pytanie pana posła Zbigniewa Sosnowskiego. Zacznę od znaczenia godła i znaku orła dla polskiej państwowości, dla polskiego narodu. Znak orła białego na czerwonym polu znany był już za pierwszych Piastów. Znak ten więc towarzyszy Polsce i Polakom od ponad tysiąca lat. Biały orzeł i biało-czerwona flaga to najważniejsze symbole państwa polskiego, które łączą miliony Polaków nie tylko w kraju, ale i za granicą. Jak w świetle tych faktów, panie ministrze, należy postrzegać decyzję starosty Gerharda Mathei z mniejszości niemieckiej, który nakazał zdjęcie tego symbolu z budynku starostwa powiatowego? Proszę o udzielenie odpowiedzi na następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Czy prokuratura podjęła działania, po zawiadomieniu wojewody o popełnionym przestępstwie, wobec tego urzędnika publicznego?</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Czy działanie to nie dyskwalifikuje pana Gerharda Mathei jako działacza samorządowego?</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Jakie działania podjął rząd i pana resort, by zapobiec tego rodzaju skandalicznym zdarzeniom?</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Chcę tutaj nadmienić, że choć prasa, media poświęciły temu przypadkowi mnóstwo miejsca i dlatego ten przypadek jest taki głośny, to według wiedzy, którą posiadają posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego, ale nie tylko posłowie z woj. opolskiego, woj. dolnośląskiego, tego rodzaju przypadki nie są odosobnione, co więcej - mieliśmy do czynienia także z innymi przypadkami podważania polskości tamtych ziemi, m.in. z wydawnictwami finansowanymi - o zgrozo - ze środków publicznych, które to publikacje podważają polskość tamtych obszarów. Panie ministrze, podsumowując: Jakiego rodzaju działania podejmuje pana urząd i cały rząd, żeby tego rodzaju przypadki nie powtórzyły się w przyszłości?</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Tu jest Polska.)</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu połowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o udzielenie odpowiedzi pana Marka Sadowskiego, ministra sprawiedliwości. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie pana posła Zbigniewa Kuźmiuka w sprawie zdjęcia godła państwowego z budynku Starostwa Powiatowego w Strzelcach Opolskich, pragnę poinformować, że Prokuratura Rejonowa w Strzelcach Opolskich, niezależnie od wiedzy uzyskanej 4 maja za pośrednictwem dziennika „Nowa Trybuna Opolska”, otrzymała także już 5 maja pisemne doniesienie klubu radnych Sojuszu Lewicy Demokratycznej, podpisane przez panów Romana Maja i Henryka Pawłowskiego, a następnie 7 maja 2004 r. doniesienie wojewody opolskiego, które zostało przez tegoż wojewodę wysłane 4 maja 2004 r., ale skierowane było do Prokuratury Rejonowej w Opolu, wobec tego z pewnym opóźnieniem dotarło do Prokuratury Rejonowej w Strzelcach Opolskich. Już 5 maja prokurator polecił Komendzie Powiatowej Policji w Strzelcach Opolskich przesłuchanie w charakterze świadka pana Romana Maja, który pierwsze złożył doniesienie i który miał, jak zadeklarował, wiadomości szczegółowe w tej sprawie. Przesłuchanie w charakterze świadka miało na celu ustalenie, czy był on obecny przy zdejmowaniu godła, kto polecił, jaka firma to wykonywała i czy został ten fakt w jakikolwiek sposób udokumentowany, poza dokumentacją prasową. Polecono również, aby po wykluczeniu ewentualności przypadkowego lub w jakimś czasowym celu zdjęcia godła z budynku starostwa wszcząć postępowanie przygotowawcze o przestępstwo z art. 137 § 1 Kodeksu karnego. Pozwolę sobie zacytować ten przepis: Kto publicznie znieważa, niszczy, uszkadza lub usuwa godło, sztandar, chorągiew, banderę, flagę lub inny znak państwowy - w tym przepisie chodzi naturalnie o godło państwowe, § 2 odnosi się do godła i oznak innych państw - podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku, tak przewiduje wspomniany art. 137 § 1 Kodeksu karnego. A więc polecono wszczęcie postępowania w sprawie tego przestępstwa, gdyby okazało się, że nie jest to wyłącznie jakiś przypadek, a w razie ustalenia, że działanie to wyczerpuje znamiona tego przestępstwa, przedstawienie zarzutu osobie lub osobom, które tego przestępstwa się dopuściły.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Z zeznań pana Romana Maja złożonych jako świadka w dniu 11 maja 2004 r. wynika, że 30 kwietnia 2004 r. pracownicy starostwa pod kierownictwem Jerzego Obrusznika, na polecenie starosty Gerharda Mathei, dokonywali wymiany tablic w budynku Starostwa Powiatowego w Strzelcach Opolskich. W ramach tych prac wymieniano wówczas tablice dotychczas jednojęzyczne na tablice dwujęzyczne - polskie i niemieckie - zdjęto godło polskie, które było powiązane, zawieszone razem z dotychczasową tablicą; nie jako jeden komplet, ale było zawieszone. Przy tej operacji godło uległo pewnemu uszkodzeniu. W wyniku niezwłocznej interwencji radnych, którzy podjęli taką interwencję, wojewody opolskiego, publikacji prasowych, uszkodzone godło zawieszono, ale nie w tym samym miejscu, tylko z boku wejścia głównego do budynku starostwa. Obecnie wisi już nowe, nieuszkodzone godło, centralnie nad wejściem do budynku starostwa. W toku następujących po sobie dalszych czynności będą przesłuchiwani pracownicy dokonujący wymiany tablic, a także zostaną ustalone przyczyny i motywy, jakimi kierował się starosta polecający usunąć godło. Jest to bowiem niezbędne dla zbadania zakresu odpowiedzialności w świetle art. 137 § 1 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Procesowe wyjaśnienie tych okoliczności umożliwi dokonanie pełnej prawnokarnej oceny całego zdarzenia i odpowiedzialności karnej osób w nim uczestniczących. Dopiero ustalenia tego postępowania i dokonane na jego podstawie oceny, jeżeli dojdzie zaś do skierowania aktu oskarżenia, czego nie można w tej chwili jeszcze przecież stwierdzić... wynik takiego postępowania może dopiero być ostatecznym stwierdzeniem, czy doszło do popełnienia przestępstwa, czy jest to inne działanie, które takich znamion przestępczych nie nosi. W związku z tym mogę ograniczyć się wyłącznie do odpowiedzi na pytania dotyczące postępowań prokuratorskich, prowadzonych przez organy do tego zobowiązane i uprawnione, nie zaś do oceny politycznej czy oceny zdolności pana starosty Mathei do pełnienia funkcji w samorządzie. Wykracza to poza kompetencje ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">W ostatniej zaś kwestii, o którą pytał pan poseł Kuźmiuk - jakie czynności, jakie działania rząd podjął czy podejmie? - mogę odpowiedzieć tylko w imieniu ministra sprawiedliwości, bo do niego było kierowane pytanie. Otóż przeanalizowałem również ustawę z 31 stycznia 1980 r., znacznie już zmienioną, o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej i moim zdaniem oraz zdaniem moich współpracowników ustawa ta wymaga ponownego przeglądu, zbadania jej treści. Wydaje się, że poziom regulacji ustawowej jest nieco niewystarczający nie tyle dla zapewnienia poszanowania godła państwowego, ile dla ścisłego określenia obowiązków dotyczących umieszczania godła państwowego na budynkach państwowych. Chcę dodać, że ta ustawa bardzo wąsko reguluje te kwestie, polecając umieszczanie godła państwowego i innych oznak państwowych wyłącznie w pomieszczeniach. W tym przypadku mam osobiste przekonanie, że ustawa ta powinna być zastąpiona nową ustawą lub zmieniona w odpowiedni sposób. Działania praktyczne powinny - ale jest to zadanie ministra spraw wewnętrznych i administracji - sprowadzić się do przypomnienia o poszanowaniu dla godła i o konieczności egzekwowania tego poszanowania we wszystkich miejscach, w których godło w sposób oficjalny zostało umieszczone. Art. 137 § 1 Kodeksu karnego, który tu przed chwilą omawiałem i którego treść przytaczałem, dotyczy bowiem wszystkich przypadków, gdy jest uszkadzane lub usuwane godło umieszczone w ramach działalności państwa, nie prywatnie przez kogokolwiek, tylko w ramach państwa, dlatego że przepis ten mieści się w grupie przepisów Kodeksu karnego zajmujących się ochroną interesu państwa. Tak że jest to przestępstwo wymierzone przeciwko państwu i taki jest jego charakter. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Zbigniew Kuźmiuk ma dodatkowe pytanie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Panie ministrze, otóż z tego, co publicznie wypowiadał pan starosta, bo pan próbował przedstawić wersję zdarzeń taką, jaka rysuje się w zeznaniach świadków, wynika, że starosta tę decyzję podjął świadomie, uznał bowiem, że dzień 1 maja, dzień naszego członkostwa w Unii Europejskiej, upoważnia go do zmiany takich tablic na budynku urzędu. Rozumiem więc, że tego rodzaju publiczna wypowiedź pana starosty także zostanie w tym postępowaniu wzięta pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Ale, panie ministrze, ja pytałem również, czy znane są pana resortowi, panu jako prokuratorowi generalnemu, inne tego rodzaju przypadki, w tym w szczególności, czy prokuratura interesuje się wydaną między innymi przy wsparciu środków finansowych pochodzących z samorządu województwa opolskiego publikacją kwestionującą polskość tamtych ziem. Uprzejmie proszę pana ministra, jednocześnie prokuratora generalnego, o energiczne działania rządu w tej sprawie, bo tego rodzaju przypadki na tamtym obszarze, na terenie województwa dolnośląskiego, nie należą do rzadkości. Jeżeli państwo polskie nie będzie na tego rodzaju przypadki reagowało stanowczo i natychmiast, to znajdziemy się w bardzo niezręcznej, niedobrej sytuacji. Polskie Stronnictwo Ludowe na to rządowi zwraca uwagę, żeby reagować w tej sprawie szybko, energicznie i stanowczo, bo tu jest Polska, tu jest przede wszystkim Polska. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Dziękuję bardzo, panie pośle. Podzielam poglądy przez pana posła wyrażone w tej sprawie. Natomiast ze względu na zakres pytania złożonego wcześniej na piśmie oczywiście nie zbadałem wszystkich wątków wypowiedzi, zachowań, które podważają ewentualną polskość, suwerenność państwa polskiego na terenie Opolszczyzny i innych terenach tak zwanych ziem odzyskanych. Nie mogłem spodziewać się tak daleko idącego i nieco szerszego niż zakres zapytania przedstawionego wcześniej przez pana posła drążenia tematu.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Co do pierwszego, dodatkowego pytania, to potwierdzam, panie pośle, wszystkie materiały, także publiczne wypowiedzi pana Matei, będą wzięte pod uwagę jako materiał dowodowy. Jest to materiał co prawda wtórny, bo zawsze trzeba zweryfikować, czy wypowiedź publikowana gdziekolwiek jest ścisła z tym, co dana osoba mówiła do mediów, do innych osób, tam, gdzie wypowiadała się. To wymaga pełnego potwierdzenia procesowego, ale wszystkie znane, które są dostępne i które można uzyskać, informacje na temat zachowania pana starosty Matei w związku z tym zdarzeniem zostaną procesowo wykorzystane przez prokuraturę. Mogę pana i Wysoką Izbę zapewnić z całą stanowczością. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">To było ostatnie już ze zgłoszonych zapytań posłów Zbigniewa Kuźmiuka i Zbigniewa Sadowskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Sosnowskiego.)</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Posła Zbigniewa Sosnowskiego, tak, a pana ministra Marka Sadowskiego.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Informacja bieżąca.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przypominam, że Prezydium Sejmu, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, ustaliło, że na bieżącym posiedzeniu Sejmu rozpatrzona zostanie informacja w sprawie negocjacji dotyczących projektu Konstytucji Unii Europejskiej, o której przedstawienie wnosił Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przypominam nadto, że przedstawienie uzasadnienia wniosku przez posła przedstawiciela wnioskodawców może trwać nie dłużej niż 5 minut, a odpowiedź przedstawiciela Rady Ministrów nie dłużej niż 10 minut. Wystąpienia w dyskusji są nie dłuższe niż 2 minuty. Na zakończenie jest 5 minut dla przedstawiciela wnioskodawców i 10 minut na wystąpienie przedstawiciela Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Macieja Giertycha przedstawiciela wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełMaciejGiertych">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ prowadzone są negocjacje w sprawie konstytucji i są już przygotowywane jakieś kompromisy, chcielibyśmy się dowiedzieć, jakie zobowiązania zaciągnął w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej pan premier Marek Belka i jakie są zamierzenia i kalendarz działań rządu w sprawie konstytucji Unii Europejskiej oraz czy premier rządu realizuje postanowienia Sejmu RP w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PosełMaciejGiertych">Jeżeli chodzi o sprawy szczegółowe, to pan premier Miller zapowiedział, że w sprawie konstytucji będzie referendum. Chciałbym się dowiedzieć, czy premier Belka podtrzymuje tę decyzję, że sprawa konstytucji będzie poddana pod ogólnokrajowe referendum.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PosełMaciejGiertych">Drugi temat to sprawa zapisu nicejskiego, czyli sposobu liczenia głosów. Przed zapisem nicejskim każdy z krajów członkowskich miał jeden głos, bo każdy kraj był równy, czy mały kraj, czy duży, miał taką samą siłę. Zapis nicejski był zapisem kompromisowym, a teraz projekt konstytucji wprowadza podwójną większość i ważenie według ludności. Referendum akcesyjne w Polsce zostało przeprowadzone na bazie zapisu nicejskiego. I tu pragnę przypomnieć, że Sejm podjął uchwałę, która nie trafiła do mediów. Pan premier był wtedy za granicą. Uważam za konieczne przypomnieć tę uchwałę Sejmu. Jest ona z 11 grudnia ub. roku, a jej brzmienie było następujące: W obliczu rozpoczynającego się w Brukseli posiedzenia Konferencji Międzyrządowej Unii Europejskiej w sprawie przyjęcia traktatu konstytucyjnego Sejm RP potwierdza ważność i moc obowiązującą swego stanowiska określonego w uchwale Sejmu z dnia 2 października 2003 r. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w szczególności potwierdza, że system głosów ważonych w Radzie Unii Europejskiej uchwalony traktatem nicejskim z dnia 11 grudnia 2000 r. pozostaje najlepszą gwarancją realizacji zasady odpowiedzialności wewnątrz Unii Europejskiej. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wzywa Radę Ministrów do skutecznej obrony tego systemu. Sejm podkreśla także, że przyjęcie przez Polskę zarówno traktatu konstytucyjnego, jak i wszelkich zmian proponowanych do niego w przyszłości, wymagać będzie zgody Rzeczypospolitej Polskiej wyrażonej przez przedstawiciela Rady Ministrów w odpowiednich instytucjach europejskich oraz przewidzianej prawem następczej procedury ratyfikacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#PosełMaciejGiertych">Jest to jedyna wypowiedź Sejmu na temat konstytucji wiążąca nie tylko premiera Millera, ale również obecnego premiera. Słyszymy, że jest mowa o jakimś kompromisie w tej sprawie. Na bazie jakiego uprawnienia rząd Polski czy premier Polski przystępuje do rozmów na temat kompromisu w sytuacji, gdy wiąże go ta uchwała, którą przed chwilą przeczytałem?</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#PosełMaciejGiertych">Następny temat, bardzo istotny z polskiego punktu widzenia, to jest obecność wartości chrześcijańskich jako zapisu w preambule do konstytucji. Słyszymy dzisiaj, że są jakieś propozycje, żeby temat wartości chrześcijańskich przenieść do deklaracji towarzyszącej konstytucji. Ma być to jako forma kompromisu, że nie w samej konstytucji, tylko jakiejś deklaracji. Oczywiście deklaracja nie ma mocy konstytucyjnej i jej siła jest zupełnie innej rangi. Jest to zdecydowane ustępstwo, gdyby na to była zgoda. Na to nie ma zgody ze strony narodu polskiego, który domaga się, żeby zapis o korzeniach chrześcijańskich znalazł się we wszystkich konstytucjach, którym podlega Rzeczpospolita Polska.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#PosełMaciejGiertych">Jest również mowa o tym, że będą ustawione w tej deklaracji w równym szeregu chrześcijaństwo, judaizm, islam i tradycje laickie. Znowuż jest to nie do przyjęcia, żeby traktować w kontekście europejskim chrześcijaństwo na równi z tymi innymi ideologiami, które jakąś tam rolę w życiu Europy odgrywają, ale przecież cała istota Europy jako kontynentu, który wykształcił się na bazie etyki chrześcijańskiej, jest tutaj nieporównywalna i zrównywanie tych elementów jest nie do przyjęcia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę teraz o zabranie głosu pana ministra Włodzimierza Cimoszewicza, ministra spraw zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pozwolę sobie przypomnieć, że stanowisko rządu w sprawie traktatu stanowiącego konstytucję dla Europy, dla Unii Europejskiej było oparte na dwóch przesłankach. Po pierwsze, że taki traktat konstytucyjny może przyczynić się do nadania wyższej jakości Unii Europejskiej, większej sprawności, większej przejrzystości, zbliżenia jej do obywateli państw członkowskich, do uproszczenia konstrukcji prawnej itd. I dlatego też uważaliśmy i uważamy, że należy podejmować rzetelne wysiłki na rzecz dojścia do porozumienia w sprawie tej umowy międzynarodowej. Drugą przesłanką było przekonanie, iż projekt traktatu opracowany przez Konwent Europejski, zgodnie - nawiasem mówiąc - z mandatem określonym w Lacken, stanowi dobrą podstawę do rozpoczęcia konferencji międzyrządowej, natomiast wskazuje pewne słabości, do których adresowane były polskie postulaty i polskie zastrzeżenia. Takie stanowisko rządu, przedstawione we wrześniu ub. roku Sejmowi, zwłaszcza w tej części, która opisywała polskie postulaty i polskie oczekiwania, podzieliła Wysoka Izba, dodając wtedy jeszcze jeden punkt dotyczący tzw. artykułów niemieckich.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">To stanowisko rządu jest konsekwentnie realizowane i nie ma żadnych podstaw do twierdzenia, że rząd odszedł od tego stanowiska lub też że zaciągnięte zostały jakiekolwiek zobowiązania odbiegające od tego stanowiska. Od grudnia ubiegłego roku, od posiedzenia konferencji międzyrządowej w Brukseli, które, jak wiadomo, nie doprowadziło do porozumienia, trwają nieoficjalne konsultacje, głównie z inicjatywy prezydencji irlandzkiej, ale także toczy się szereg rozmów, wymiana poglądów między poszczególnymi krajami i Polska w tym aktywnie uczestniczy, wychodząc z założenia, że to jest najlepsza droga do poszukiwania zrozumienia dla własnych racji, dla własnych argumentów, to jest najlepsza droga do poszukiwania porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Jednocześnie należy, jak mi się wydaje, powiedzieć i przyjąć do wiadomości rzecz dość oczywistą, że w przypadku każdej konferencji międzynarodowej, w przypadku każdych negocjacji, każdy przystępujący do tych rozmów określa swoją pozycję wyjściową i stara się uzyskać rezultat maksymalnie zbliżony do własnych oczekiwań i własnych postulatów. Ale oczywiście należy się liczyć z tym, że ostatecznie trzeba osiągnąć porozumienie z innymi i kwestią rzetelności takiego porozumienia jest z jednej strony spójność osiągniętego rezultatu, a z drugiej strony możliwość zaakceptowania go przez wszystkich uczestniczących. To jest możliwe przy wykazaniu niezbędnej dawki, dozy dobrej woli, woli politycznej i niezbędnej, racjonalnie określonej elastyczności. Gdyby każdy wychodził z takiego oto założenia, że nie jest gotów na jotę zmienić swojego stanowiska wyjściowego, to z góry należałoby stwierdzić, że porozumienie jest niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Mam świadomość, że są w Polsce środowiska polityczne czy politycy, którzy uważają, że traktat konstytucyjny jest do niczego niepotrzebny i nie byliby zmartwieni tym, gdyby konferencja międzyrządowa nie doprowadziła do jakiegokolwiek rezultatu, do jakiegokolwiek porozumienia. Rząd takiego poglądu nie podziela. Chcąc przyczynić się do przybliżania się do porozumienia, występowaliśmy z rozmaitymi propozycjami poszukiwania rozwiązań w tych sprawach, które nas najbardziej interesowały. Za chwilę to zrelacjonuję.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Kolejna uwaga. W najbliższy poniedziałek i wtorek po raz pierwszy od grudnia ubiegłego roku dojdzie do formalnej fazy, do kolejnej formalnej fazy konferencji międzyrządowej w trakcie spotkania ministrów spraw zagranicznych 25 krajów. Będziemy tam rozmawiali o sprawach, które były m.in. przedmiotem rozmowy, jaka się odbyła 4 maja w Dublinie, przedstawicieli poszczególnych resortów spraw zagranicznych. Mówiono tam wtedy o kilkudziesięciu rozmaitej rangi sprawach bez wyjątku niedotyczących kwestii instytucjonalnych w projekcie traktatu. Tak więc w przyszłym tygodniu będziemy m.in. rozmawiali o kształcie procedury przyjmowania corocznego budżetu Unii Europejskiej, o procedurze rewizyjnej traktatu konstytucyjnego i zakresie stosowania tzw. klauzuli passarelle, czyli pewnego mechanizmu ewentualnego przechodzenia od zasady jednomyślności do głosowania większościowego na podstawie jednomyślnie podejmowanej decyzji Rady Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Pytanie dotyczące procedury czy planu działań polskiego rządu wiąże się oczywiście z przewidywaną procedurą dalszego postępowania w ramach konferencji międzyrządowej. Prezydencja irlandzka proponuje dwa do trzech spotkań ministrów spraw zagranicznych w maju i na początku czerwca i przewiduje ewentualne końcowe posiedzenie konferencji na szczeblu szefów rządów i państw w drugiej połowie czerwca. Polska jednoznacznie, zarówno na posiedzeniu ministrów spraw zagranicznych, jak i w trakcie rozmów Belka - Ahern w ubiegłym tygodniu, opowiada się za tym, aby zrobić wszystko, by osiągnąć niezbędne porozumienie przed ostatnim posiedzeniem konferencji międzyrządowej i gdyby takiego warunku nie udało się spełnić, nie zwoływać tego ostatniego posiedzenia konferencji międzyrządowej, aby uniknąć sytuacji, w której okazałoby się, że nie jesteśmy zdolni do osiągnięcia tego porozumienia, dlatego że choć porozumienie jest w moim przekonaniu potrzebne i możliwe, to nie jest gwarantowane i nikt nie może mieć pewności, że zostanie w tym czasie osiągnięte.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Gdy chodzi o kwestie podnoszone w stanowisku polskim, to chciałbym stwierdzić, że w dwóch przypadkach, w dwóch kwestiach możemy być, jak sądzę, w pełni usatysfakcjonowani dotychczasowymi rezultatami. Mam na myśli regulacje wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony, a także rysującą się koncepcję konstrukcji Komisji Europejskiej w oparciu o zasadę, że w komisji zasiadają komisarze ze wszystkich państw członkowskich i wszyscy ci komisarze dzielą czy posiadają jednakowy status prawny i jednakowy wpływ na podejmowanie decyzji, z możliwością - w przypadku kolejnych rozszerzeń Unii Europejskiej - zredukowania liczby komisarzy, przy oczywiście konieczności opracowania zasady sprawiedliwej rotacji, równej rotacji obywateli poszczególnych państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Jesteśmy bliscy satysfakcjonującej nas jako autorów tej koncepcji formuły prezydencji grupowej, dlatego że wyraźna większość państw opowiada się za wprowadzeniem takiego rozwiązania. Trudno mi w tej chwili to zapowiadać, bo dyskusje się nie zakończyły, ale wyraźnie rysuje się taka tendencja.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">W przypadku artykułów niemieckich, a więc tego problemu, który znalazł się na liście polskich postulatów z inicjatywy Sejmu, trudno jest mówić w tej chwili o postępie, chociaż będziemy to podnosili konsekwentnie do końca procedowania konferencji międzyrządowej i argumenty, jakie przedstawiamy, są dla naszych wszystkich partnerów jasne. Nawiasem mówiąc, także w łonie Komisji Europejskiej spotkaliśmy się już z takimi opiniami, zapewne w wyniku podnoszenia przez nas tej sprawy, że te artykuły są martwe i tym samym zasługują na wykreślenie. Jednocześnie trzeba też mieć świadomość, że rząd niemiecki nie jest skłonny przyjąć takiego rozwiązania w postaci wykreślenia tych artykułów, nie dlatego że - jak twierdzi - chce się posługiwać tym mechanizmem, ale ze względu na wewnętrzną sytuację polityczną. Oczywiście ten argument o wewnętrznej sytuacji politycznej ma równie dobre zastosowanie w przypadku innych krajów, w tym Polski.</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Jeśli chodzi o wstęp do traktatu, utrzymuje się bardzo wyraźna rozbieżność stanowisk. Kilka krajów nadal nie wykazuje żadnej elastyczności w sprawie przyjęcia polskiego postulatu uwzględnienia tradycji chrześcijańskich w tekście preambuły. W tej sytuacji Polska przedstawiła prezydencji irlandzkiej znaną opinii publicznej w Polsce, opracowaną w ubiegłym roku przez grupę polskich intelektualistów, osób darzonych, jak sądzę, powszechnym szacunkiem, przynajmniej przez dużą część społeczeństwa, koncepcję wstępu do konstytucji będącą rodzajem inspiracji do poszukiwania rozwiązania tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-123.10" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Wiemy, że idea zastąpienia, korekty tekstu preambuły deklaracją polityczną towarzyszącą przyjęciu traktatu konstytucyjnego spotyka się z niechętną reakcją, z krytyką ze strony przedstawicieli Kościoła katolickiego w Polsce i chyba nie tylko w Polsce. I traktujemy z całą powagą reakcję prezydium Episkopatu Kościoła katolickiego w Polsce, choć składając tego typu oświadczenie, deklarację, jednocześnie muszę stwierdzić jako prawnik, nie jako polityk, minister, że to prawda, iż czym innym jest element treści traktatu, w tym przypadku wstępu do konstytucji europejskiej, bo jest to fragment prawa, a czym innym jest deklaracja polityczna. Istotą wstępu do każdego traktatu, do każdego tego typu dokumentu jest to, że nie ma on charakteru normatywnego, lecz stanowi podstawę interpretacji przepisów danego aktu, czyli element kontekstu pomocnego przy interpretacji. W związku z tym deklaracja polityczna przyjęta przez stronę umowy międzynarodowej, w związku z zawieraniem tej umowy czy w momencie jej zawierania również stanowi element kontekstu, który może służyć interpretacji przepisów. Mam świadomość różnicy statusu prawnego, tym niemniej rola mogłaby być podobna.</u>
          <u xml:id="u-123.11" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Jest wreszcie kwestia procedury głosowania w Radzie Europejskiej. Zasadnicze rozbieżności w tej kwestii się utrzymują. Polska, chcąc zademonstrować dobrą wolę poszukiwania porozumienia, 2 miesiące temu w trakcie posiedzenia Rady Europejskiej w Brukseli zadeklarowała, że nie wykluczamy rozwiązania opartego na idei podwójnej większości, pod warunkiem że jego szczegóły będą gwarantowały zachowanie wartości procedury nicejskiej. Popieraliśmy i popieramy tę procedurę ze względu na konsekwencje jej stosowania w modelu Unii Europejskiej i integracji europejskiej, w relacjach między państwami członkowskimi i w odniesieniu do poziomu wpływów poszczególnych państw członkowskich na podejmowane decyzje. Gdyby w innej procedurze udało się zagwarantować osiągnięcie tych samych wartości, tych samych zasad, to w naszym przekonaniu należałoby rozważyć możliwość porozumienia. Przedstawiliśmy trzy możliwe scenariusze rozwiązania tego problemu, były one publicznie prezentowane. Ze względu na to, że i tak już przekraczam czas wypowiedzi, nie będę szczegółowo ich opisywał. Wszystkie one respektują ograniczenie, jakie przed chwilą zadeklarowałem.</u>
          <u xml:id="u-123.12" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Nie mogę potwierdzić, że jakakolwiek z polskich propozycji zyskała powszechną akceptację. Szereg państw obstaje przy rozwiązaniach nie tak daleko idących, opartych na zasadzie podwójnej większości, chociaż w zasadzie wszyscy wykazują gotowość do modyfikacji pierwotnych propozycji Konwentu Europejskiego. Propozycje, które są przedmiotem konsultacji, sygnałów, sugestii naszym zdaniem nie stanowią podstawy do osiągnięcia porozumienia, dlatego też, powtarzam, nie zaciągnięto żadnych zobowiązań w tym zakresie, nawet w wymiarze politycznym. Nie mogąc przedłużać już swojego wystąpienia, chcę powiedzieć, iż w moim najgłębszym przekonaniu nie ma żadnych podstaw do wyrażania zaniepokojenia, opinii, że Polska zasadniczo odstępuje od istoty swojego stanowiska negocjacyjnego w sprawie traktatu stanowiącego konstytucję dla Europy. To stanowisko będzie nadal podtrzymywane.</u>
          <u xml:id="u-123.13" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">I ostatnia uwaga, dotycząca uchwały... Przepraszam jeszcze dwie bardzo krótkie sprawy. Pan poseł Giertych mówił, że przed wprowadzeniem procedury nicejskiej każdy dysponował jednym głosem, co było wyrazem równości. To jest oczywiście nieprawda, panie pośle. Przed procedurą nicejską w głosowaniach większościowych obowiązywał bardzo podobny system głosów ważonych, tylko przy innej wadze głosów poszczególnych państw - nie tak, jak zaproponowano w Nicei, tylko w skali od 2 do 10 głosów przysługujących państwom w zależności od wielkości. Zasada: jedno państwo jeden głos obowiązuje wtedy, kiedy mamy do czynienia z podejmowaniem decyzji jednomyślnie, dlatego że rzeczywiście wtedy wszyscy mają jednakową pozycję.</u>
          <u xml:id="u-123.14" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">I ostatnia uwaga, dotycząca uchwał sejmowych. Pan poseł Giertych pyta, na jakiej podstawie rząd myśli o ewentualnym kompromisie, skoro jest związany uchwałą sejmową. Muszę przypomnieć to, o czym pan wie, bo mówiłem o tym wczoraj na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych, w którym pan uczestniczył, a co powinno być oczywiste dla każdego pamiętającego konstytucję naszego państwa. Otóż jest zasada rozdziału władz w naszym kraju. Władza wykonawcza ma konstytucyjne kompetencje do negocjowania traktatów międzynarodowych w imieniu naszego państwa, a władza ustawodawcza ma do odegrania swoją rolę w procesie ratyfikacji, a więc w końcowej fazie zawierania traktatu. Na tym polega podział władz, dlatego uchwała Sejmu i jej treść, zwłaszcza w tym przypadku, gdy jest ona w pełni zgodna ze stanowiskiem rządu, ma istotne znaczenie polityczne - oczywiście to znaczenie jest dostrzegane i respektowane przez rząd - ale nie stanowi prawnego ograniczenia dla rządu wykonującego swoje konstytucyjne obowiązki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Jerzy Jaskiernia, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Z powodu braku czasu nie miał pan możliwości przypomnienia tych trzech scenariuszy, które Polska zaproponowała. Czy zechciałby pan jednak wskazać, który z nich jest najszerzej popierany przez środowiska Unii Europejskiej, tak by wokół niego mogło powstać ewentualne porozumienie? Czy rząd polski rozważa możliwość uwzględnia czwartego scenariusza? Jak miałby on wyglądać na tle sugestii, które są formułowane w dotychczasowej dyskusji? Sprowadza się to do tego, czy owe trzy scenariusze wyczerpują pole manewru rządu polskiego, czy też na tle rozwoju dyskusji musimy liczyć się z tym, że dalsze poszukiwanie kompromisu może się okazać niezbędne, gdyby stanowiska innych krajów były jednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Drugie pytanie dotyczy wielości nowych propozycji. Słyszę, że rząd brytyjski sformułował ich kilkadziesiąt. Pan minister wspomina, że mówi się o nowej procedurze budżetowej czy nowej procedurze przechodzenia z jednomyślności do większości. Czy to oznacza, że te sprawy zostały niedostrzeżone przez Konwent, a więc są to nowe zagadnienia rozstrzygane w aktualnym trybie, czy też jest to polemika z tym, co przyjął Konwent, czyli jest to szukanie innych rozwiązań dla spraw, które już zostały rozstrzygnięte?</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">I wreszcie trzecia kwestia. Słyszymy o kolejnych państwach, w których chce się sięgnąć po instytucję referendum, tak jest m.in. w Wielkiej Brytanii. Oczywiście jest to najbardziej doskonała forma demokracji bezpośredniej, niemniej jednak to poszerzanie się skali nawoływania do referendum może być również sygnałem tego, że są trudności z aprobatą całego projektu konstytucji i nasilają się głosy nawołujące do innego trybu akceptacji. Czy pan uważa, że to może być sygnał świadczący o szansach tego dokumentu w przyszłości? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Teraz wystąpi pan poseł Janusz Lewandowski, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełJanuszLewandowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Moja wątpliwość i moje pytanie bierze się z oglądu w ciągu ostatnich miesięcy negocjacji w sprawie traktatu konstytucyjnego, a szczególnie w tej najbardziej drażliwej i różniącej kwestii podejmowania głosów w Radzie Unii Europejskiej, która dla nas jest miarą dobrej woli po obu stronach i pewną gwarancją zachowania unijnego systemu solidarności.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PosełJanuszLewandowski">Sygnały, jakie otrzymywaliśmy również od pana w ostatnich miesiącach, świadczyły o zapotrzebowaniu na cierpliwość po stronie opozycji, tak by nie psuć negocjacji, które idą w dobrym kierunku. Oto pojawia się konstrukcja tzw. mniejszości blokującej zadowalająca dla Polski, bo łatwa po naszej stronie do uzbierania. Ale dzisiaj po paru miesiącach to wrażenie jest skrajnie odmienne, bo wydaje nam się, że zaprawieni w grach politycznych partnerzy tzw. starej Europy dążyli do tego, żeby od naszych przedstawicieli, również od pana - szczególnie to dotyczy owego spotkania w Dublinie w maju 4 maja, o którym pan mówił - uzyskać publiczne potwierdzenie odstępstwa od zasad nicejskich. I niezależnie od tego, jak pan to interpretuje, tak to zostało zinterpretowane w europejskich mediach, takie były nagłówki w mediach. Otóż Polska ustępuje z systemu nicejskiego. I przy tych deklaracjach publicznych, tak zinterpretowanych, jednocześnie do dziś dnia, a nie wiem, czy się pojawi ta konkretyzacja w najbliższych dniach, nie pojawiła się owa rekompensata w postaci mniejszości blokującej. I w ten sposób mamy takie nieodparte wrażenie, że można mówić o swoistym wyprowadzeniu w pole naszej dyplomacji, ponieważ owa deklaracja, którą trudno będzie w tej chwili zanegować, odstępstwo od Nicei, nie została zrekompensowana żadnymi ustępstwami po stronie naszych partnerów.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Kazimierza Michała Ujazdowskiego z klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie kwestionuję dobrej woli pana ministra Cimoszewicza, niemniej jednak musimy stwierdzić, że Polska płaci cenę pasywności i reaktywności polityki obecnego obozu rządzącego. Te kwestie, które pan minister Cimoszewicz podnosił dzisiaj, kwestia niemiecka, uzyskanie rekompensat w stosunku do preferencji dla byłych ziem NRD, a także kwestia nadrzędności polskiego prawa konstytucyjnego nad prawem Unii Europejskiej, zostały pominięte przez polskich członków Konwentu, trudno zatem uznać projekt Konwentu Europejskiego za dobrą podstawę do dalszych działań. Polska dyplomacja w I kwartale obecnego roku podążała za aktywnością dyplomacji niemieckiej i francuskiej, nie budując żadnego pozytywnego scenariusza, wreszcie dwa miesiące temu dokonała zadziwiającego zwrotu - oznajmiła gotowość do rezygnacji z Nicei bez uzyskania żadnych rekompensat na innych polach negocjacyjnych i to w sytuacji, w której Niemcy i Francuzi dopuszczają nawet możliwość zatwierdzenia nowego traktatu konstytucyjnego przy zasadzie odejścia od idei jednomyślności, czyli narzucenia traktatu państwom opierającym się.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Chcemy powiedzieć bardzo dobitnie, że nie ma zgody na przyjęcie traktatu konstytucyjnego stosującego cenzurę antychrześcijańską, obniżającego pozycję polityczną Polski, naruszającego zasadę solidarności w Unii Europejskiej i mówimy to wyraźnie z perspektywy Prawa i Sprawiedliwości, partii, która uważa, że jest możliwość walki o wysokie miejsce Polski w Unii Europejskiej. Ale z uwagi na to zadanie trzeba powiedzieć wyraźnie „nie” w stosunku do tego projektu i to „nie” jest jednocześnie wielkim „tak” dla Europy solidarnej, Europy bez hegemonii. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Kolejnym występującym w dyskusji jest pan marszałek Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełJózefZych">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Nawiązując do negocjacji na temat traktatu konstytucyjnego, a szczególnie preambuły, pan prezydent Rzeczypospolitej Kwaśniewski wyraził pogląd, że możliwy jest kompromis co do żądania zamieszczenia w preambule do konstytucji odniesienia do korzeni chrześcijańskich, wartości chrześcijańskich, gdyż jest propozycja, tak jak mówił o tym pan minister, aby znalazło się to w deklaracji. Poruszam ten problem dlatego, że jednocześnie pan prezydent powiedział w swoim wystąpieniu telewizyjnym, że gdyby dzisiaj upierać się przy tym zapisie w preambule, to trzeba rozpocząć od nowa prace nad konstytucją. I mamy teraz do czynienia z taką sytuacją: Wielka Brytania zgłasza 25 poprawek, to jest po pierwsze; po drugie, 68% społeczeństwa Wielkiej Brytanii jest przeciwko konstytucji, premier Wielkiej Brytanii zapowiada referendum konstytucyjne, a przedstawiciele partii rządzącej mówią, że trzeba kilka lat popracować nad tym, żeby przekonać społeczeństwo. A zatem jeżeli istotnym argumentem byłoby to, że nie trzeba wracać do konstytucji, to już mamy argumenty na to i prawie sprawę jasną, iż nie za naszą przyczyną, ale zupełnie kogoś innego wraca się.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PosełJózefZych">I po drugie. Panie ministrze, byłbym wdzięczny także za ustosunkowanie się do takiego stwierdzenia, cytuję: Wycofanie polsko-hiszpańskiego weta wobec konstytucji to dla wyspiarzy powrót starego dylematu: być, czy nie być w Unii Europejskiej. Konserwatyści ruszyli już do natarcia, żądając referendum. Źródło: wczorajszy numer „Gazety Wyborczej”, artykuł „Bruksela się boi”.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PosełJózefZych">I chciałbym od razu zwrócić uwagę na to, że tu nie ma żadnego zwrotu, który wskazywałby na to, że gdyby Polska..., tylko jest wręcz stwierdzenie, że wycofanie przez Polskę i Hiszpanię. A więc to są te problemy, które później w naszym społeczeństwie budzą istotne wątpliwości. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę teraz pana posła Romualda Ajchlera, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełRomualdAjchler">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Otóż Socjaldemokracja Polska uważa, że konstytucja dla Europy jest aktem potrzebnym, chociaż wiemy, iż w Polsce, i nie tylko w Polsce, jest wiele środowisk, które uważają, że bez konstytucji europejskiej można się obyć. Wiemy doskonale, że zarówno pan minister, jak i rząd polski biorą czynny udział w debacie nad ostatecznym kształtem konstytucji europejskiej. Ale dzisiaj trwają także, jak pan wspomniał w swoim wystąpieniu, nieformalne konsultacje strony irlandzkiej, trwają rozmowy już z „25” stanowiącą w tej chwili Unię Europejską. I te rozmowy dotyczą także preambuły.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PosełRomualdAjchler">Panie ministrze, w projekcie traktatu ustanawiającego konstytucję europejską jest zawarty art. 51 mówiący o statusie kościołów i organizacji niewyznaniowych. Pan z pewnością doskonale zna ten artykuł. Żeby nie wypaczyć, przytoczę go, on jest bardzo krótki. Otóż w art. 51 dotyczącym statusu kościołów i organizacji niewyznaniowych w pkt. 1 mówi się, iż Unia szanuje status przyznany na mocy prawa krajowego kościołom i stowarzyszeniom lub wspólnotom religijnym w państwach członkowskich i nie narusza go. Unia szanuje również status organizacji filozoficznych i niewyznaniowych. W pkt. 3 mówi się: uznając tożsamość i szczególny wkład tych kościołów i organizacji, Unia utrzymuje z nimi otwarty, przejrzysty i regularny dialog.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#PosełRomualdAjchler">W związku z powyższym nasuwa mi się, panie ministrze, pytanie. Czy nie uważa pan, że art. 51 w sposób wystarczający zabezpiecza interesy wszystkich kościołów w Europie, myślę tutaj także o chrześcijaństwie, judaizmie i islamie. Czy inny zapis może spowodować, iż niewymienione w preambule kościoły będą się czuły pokrzywdzone, dojdzie tutaj do konfliktu?</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#PosełRomualdAjchler">Ale wspomniał pan również w swoim wystąpieniu, iż jest wiele krajów, które w zamian za preambułę proponują także deklarację polityczną; mówi się, że może okazać się w konsekwencji, iż zdecydowana większość krajów europejskich stanowiących wspólną Europę w tej chwili pójdzie w tym właśnie kierunku. Chciałbym w związku z tym zapytać: Jeżeli tak się stanie, jaki będzie stosunek do tej kwestii pana osobiście i rządu polskiego, w którym kierunku pójdzie strona polska? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo panią posłankę Renata Rochnowską, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełRenataRochnowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PosełRenataRochnowska">Panie Ministrze! Przemawiając ostatnio w Parlamencie Europejskim, przewodniczący Samoobrony RP Andrzej Lepper przytoczył słowa Ojca Świętego Jana Pawła II, który wejście do Unii Europejskiej na równych prawach uznał za wyraz dziejowej sprawiedliwości. Tymczasem to, co się stało, czyli wejście Polski do Unii Europejskiej, stanowi jaskrawe zaprzeczenie opinii naszego największego Polaka. Nie ulega wątpliwości, że tylko pełne wykorzystanie mocy produkcyjnych polskiego przemysłu i rolnictwa pozwoli zlikwidować biedę i bezrobocie. Aby to osiągnąć, trzeba traktat akcesyjny renegocjować. Dlatego Samoobrona RP uważa, że porządkowanie spraw w Unii Europejskiej powinniśmy rozpocząć od spraw najbardziej istotnych, czyli od poprawienia nierównoprawnego traktatu akcesyjnego, a dopiero potem powinniśmy się zająć poprawianiem traktatu konstytucyjnego. Czy pan minister podziela ten pogląd, czy reprezentuje inny punkt widzenia, a jeżeli tak, to jaki?</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PosełRenataRochnowska">I jeszcze kilka szczegółowych pytań. Czy rozważa się celowość napisania nowej wersji preambuły opartej np. na preambule Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej? Czy prawdą jest, iż zasada podwójnej większości i ważenia według liczby ludności obniża możliwość wpływu nowych państw członkowskich o 1/5?</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PosełRenataRochnowska">Panie Ministrze! Społeczeństwo polskie poparło w referendum wejście Polski w struktury Unii Europejskiej w oparciu o traktat nicejski. Czyż to społeczeństwo nie ma prawa czuć się oszukane? Czyż bardziej racjonalne nie wydaje się wypróbowanie w praktyce zasad nicejskich, a dopiero wtedy dokonanie korekt w traktacie konstytucyjnym? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Teraz wystąpi pan poseł Marek Kotlinowski, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełMarekKotlinowski">Panie Ministrze! Czy była wyraźna artykulacja sytuacji politycznej, w której Polska jest na dzień dzisiejszy, jeśli chodzi o rząd Rzeczypospolitej? Rozumiem, że pan minister musi uczestniczyć, śledzić, bronić interesów Polski na wszystkich forach, które zajmują się konstytucją Unii Europejskiej. Pamiętajmy natomiast, że pan premier Marek Belka nie ma wotum zaufania na dzień dzisiejszy. Pamiętajmy, że ugrupowanie, które lansowało akcesję na tych niekorzystnych warunkach, cieszy się śladowym poparciem społecznym. I myślę, że to jest dobry moment, żeby powiedzieć: Nie śpieszymy się. Przyjdą następne wybory, nastąpi ukształtowanie sceny politycznej w Polsce w taki sposób, że będą w parlamencie środowiska silniejsze, które nie chcą tego projektu konstytucji Unii Europejskiej. Polska nie musi się śpieszyć, nie musi realizować narzuconego programu, jeśli chodzi o przyjęcie tego traktatu, przez Niemcy i Francję. Ta sytuacja polityczna do tego powinna skłaniać rząd Rzeczypospolitej. To jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PosełMarekKotlinowski">Drugie pytanie, panie ministrze. Czy nie rozważa pan kwestii, aby proponować takie rozwiązanie: przyjęcie z projektu konstytucji Unii Europejskiej części, która wzmacnia rolę parlamentów narodowych? To nie budzi kontrowersji; jest potrzebne. Jest to porządkowanie tej procedury stanowienia prawa, która w tej chwili obarczona jest brakiem demokracji, i być może takie działanie służyłoby również interesowi Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PosełMarekKotlinowski">Po trzecie. Panie ministrze, podobny pomysł, aby wystąpić z inicjatywą uproszczenia traktatów. Niekoniecznie musi być wprowadzana konstytucja Unii Europejskiej, z przyczyn formalnych nie jest ona potrzebna i konieczna, natomiast potrzebna jest rewizja traktatów, aby ten system był czytelny, jasny. Polska może odegrać tutaj pozytywną rolę.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#PosełMarekKotlinowski">I po czwarte. Panie ministrze, czy nie ma pan wrażenia, że w wielu krajach Unii Europejskiej narasta sprzeciw wobec tego projektu i Polska, nie spiesząc się, może spokojnie obserwować to, co dzieje się na arenie międzynarodowej, chociażby jeśli chodzi o wypowiedzi brytyjskich konserwatystów, o inne środowiska sceptyczne wobec tej wizji Europy, która wprowadza dokument niepotrzebny z przyczyn formalnych? Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Antoniego Macierewicza, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chcę powiedzieć bardzo jasno, że pana wypowiedź budzi moje najwyższe zdziwienie i sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#komentarz">(Minister Spraw Zagranicznych Włodzimierz Cimoszewicz: Jak zawsze.)</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie, panie ministrze, nie jak zawsze. Wierzę głęboko, że przyjdzie taki moment, kiedy pan stanie tutaj i powie, że wasze działania wobec Unii Europejskiej były wielkim błędem i prosi pan o wybaczenie. Będę wtedy panu przyklaskiwał.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Ministrze! Sprzeciw mój budzi przede wszystkim fakt, że pan wyszedł z założenia pełnej aprobaty dla projektu Konwentu, projektu konstytucji Unii Europejskiej, a więc w ten sam sposób przyjął pan konstytutywny punkt tego projektu z art. 10 stwierdzającego, że konstytucja Unii Europejskiej ma wyższość nad konstytucjami i prawem krajów członkowskich; przyjął pan to z aprobatą. Czy pan minister zdaje sobie sprawę z tego, że w ten sposób łamie pan fundamentalne prawo Rzeczypospolitej? W jaki sposób, reprezentując rząd Rzeczypospolitej, może pan z podniesionym czołem negocjować traktat, który łamie Konstytucję Rzeczypospolitej w sposób otwarty?</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#PosełAntoniMacierewicz">Drugie pytanie dotyczy pana osobistego zobowiązania. Pan z tej trybuny - a także w wielu wystąpieniach publicznych prezydent państwa, którego pan jest przedstawicielem - składał publiczne zobowiązania, że Polska będzie w Unii Europejskiej w oparciu o traktat nicejski, ze wszystkimi tego konsekwencjami. Pan prezydent w tej sprawie rozesłał broszurę do milionów polskich obywateli. Zgoda obywateli Rzeczypospolitej na uczestnictwo w Unii Europejskiej jest warunkowana traktatem nicejskim. Jak pan może w związku z tym negocjować teraz odejście od traktatu nicejskiego? I nie jest to tylko pytanie o pana moralność; to jest pytanie o podstawy prawne. Oszukujecie państwo obywateli i łamiecie fundamentalne prawo.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#PosełAntoniMacierewicz">I ostatnia kwestia, panie marszałku, jeżeli mogę. Panie ministrze, wymieniał pan różne uchwały, które pana wiążą; chociaż pan nie czuje się nimi związany, co także budzi moje zdziwienie i sprzeciw. Ale o jednej pan zapomniał i to jest skandaliczne. Mianowicie nie wymienił pan uchwały z 12 marca 2003 r., która zobowiązuje pana do podniesienia i wynegocjowania w ramach traktatu konstytucyjnego kwestii związanej z wyłączeniem kompetencji sądów unijnych co do ewentualnych roszczeń niemieckich, gdyby były podnoszone. Co więcej, został pan w tej uchwale zobowiązany do tego, żeby notyfikować tę uchwałę wszystkim państwom członkowskim Unii Europejskiej. Pytam: Dlaczego pan do dzisiaj tego nie zrobił? Pytam: Dlaczego pan nie podniósł w trakcie tych negocjacji tej fundamentalnej dla 1/3 narodu i 1/3 terytorium polskiego sprawy? Czy nie uważa pan, że w istocie w ten sposób pański rząd dopuszcza się zdrady stanu?</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#PosełAntoniMacierewicz">I ostatnia kwestia w takim razie - przepraszam, panie marszałku - która dotyczy przebiegu Konwentu Seniorów w dniu 23 marca 2004 r. Jest pana wypowiedź oraz wypowiedź pana marszałka stwierdzająca, że członkowie Konwentu przyjęli do aprobującej wiadomości stanowisko państwa, zawierające zapowiedź zmiany stanowiska negocjacyjnego wobec traktatu konstytucyjnego, rezygnację z dotychczasowego stanowiska i przejście na pozycję podwójnej większości. Chcę przytoczyć pana wypowiedź i wypowiedź pana marszałka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle, ale już niestety nie ma na to czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Znakomicie, w takim razie tylko jedna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przypomniał pan fakt, ale już treści nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Tylko jedna kwestia w tej materii. Jest stanowcza odpowiedź negatywna tych członków Konwentu; oni zaprzeczają pana stanowisku. Chciałbym się dowiedzieć, czy pan mówi nieprawdę, czy też mieliśmy do czynienia z rodzajem zmowy w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o przestrzeganie czasu, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Przepraszam, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Krutula, koło „Dom Ojczysty”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełPiotrKrutul">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PosełPiotrKrutul">Panie Ministrze! Czy Polska ma prawo weta w sprawie konstytucji? Czy w ogóle od 2–3 lat były jakiekolwiek rozmowy na Konwencie Europejskim w sprawie weta? I najważniejsze: Jak się będzie miała zasada jednomyślności, która jeszcze obowiązuje, w stosunku do zasady większości kwalifikowanej i jak rząd do tego podchodzi? Chodzi o to, czy Polska ma takie prawo, czy jeżeli naród w ogólnonarodowym referendum - które mam nadzieję będzie - opowie się przeciw, będzie to podstawą do nieprzyjęcia konstytucji. A jeżeli nie będzie to podstawą, to czy możemy mówić o suwerenności narodu polskiego, jeżeli z góry ktoś narzuci nam obowiązujące najwyższe prawo, jakim będzie konstytucja? Konstytucja unijna będzie nadrzędna nad konstytucją polską. W związku z tym pytanie. Czy Trybunał Konstytucyjny nie powinien się wypowiedzieć przed tymi rozmowami, czy ten projekt konstytucji Unii Europejskiej jest zgodny z naszą konstytucją nadrzędną? Z wielu opinii, które już były wypowiedziane, wynika, że nie.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PosełPiotrKrutul">Pan minister powiedział, że rząd negocjuje, a Sejm ratyfikuje. Mam więc pytanie: Gdzie jest rola narodu? Czy w ogóle rząd przewiduje, że naród będzie tą ostateczną instancją, która się wypowie? I czy możemy mówić o zniewoleniu narodu, jeżeli nie będzie referendum, w którym naród ma się wypowiedzieć? Czy w domu ojczystym, którym jest Polska, naród będzie jeszcze miał swoje zdanie na temat konstytucji, która będzie nadrzędna, obowiązująca w Polsce? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Stanisława Duliasa, posła niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełStanisławDulias">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PosełStanisławDulias">Panie Ministrze! Wokół Unii Europejskiej i jej konstytucji wiele się dzieje. Zrozumiałe jest dla mnie stanowisko krajów „piętnastki”, którym zależało na przechwyceniu wpływów, jeśli chodzi o Polskę, bo jesteśmy najważniejszym strategicznym krajem z punktu widzenia gospodarki i geopolitycznego położenia. Zresztą to dotyczyło również polskiej akcesji pod względem gospodarczym. Wiemy, w jakiej sytuacji dzisiaj znajduje się Polska. Niezrozumiałe jest natomiast dla mnie stanowisko przedstawicieli Polski, którzy od kilkunastu lat godząc się na dyktowane warunki, traktując je jak wyrocznię, doprowadzili kraj nasz do beznadziejności, co widzimy na co dzień, do biedy i nędzy. Godząc się z proponowaną treścią i pilnym przyjęciem konstytucji, wychodzimy naprzeciw tym, którzy pragną jak najszybszego przejęcia zarządzania Polską przez mocarstwa europejskie. Czy jakiekolwiek rozwiązanie inne niż w Nicei może być korzystniejsze dla Polski? Zapewne nie, więc dlaczego występuje dążność naszych decydentów do pilnego przyjęcia konstytucji dla Europy?</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PosełStanisławDulias">Konstytucja odnosi się również do euroregionów. Mało się na ten temat mówi, ale wobec tego, jeżeli chodzi o euroregiony, to są to terytoria co najmniej dwóch państw, na których istnieje koordynacja działań gospodarczych. Wobec tego jak się będą miały decyzje dotyczące euroregionów, które ograniczają wpływy Polski i polskich władz czy naszych wewnętrznych regionów? I teraz, jak pozostała część Polski - bo tak się układa, że wokół polskiej granicy te regiony są tak poukładane, że one dotyczą tylko Polski, sprawdzałem to, kontaktowałem się - i jak wyłączymy wokół granicy polskiej euroregiony, to przypomina to stan Polski z okresów rozbiorów. Czy nie zakrawa to na jakąś zdradę?</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#PosełStanisławDulias">Panie ministrze, dzisiaj podano informację o pertraktacjach Polski z Unią Europejską w sprawie polityki między Polską a Białorusią. Podobno błagamy Unię, żeby nam pozwolono cokolwiek zadecydować w tych sprawach. Okazuje się, że szanse są nikłe. Proszę o odpowiedź na ten temat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pani posłanka Grażyna Ciemniak, Sojusz Lewicy Demokratycznej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełGrażynaCiemniak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PosełGrażynaCiemniak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Rozwiązania zawarte w projekcie traktatu ustanawiającego konstytucję dla Europy w zakresie systemu podwójnej większości - których oczywiście nie akceptujemy - mają obowiązywać od 1 listopada 2009 r., zgodnie z traktatem nicejskim. Traktat nicejski wchodzi w życie w listopadzie tego roku, a rozwiązania w nim zawarte, dotyczące sposobu podejmowania decyzji, czyli przyznanie Polsce 27 głosów w Radzie Europejskiej, tak jak Hiszpanii, tylko o 2 głosy mniej na przykład niż mają Niemcy, Francja czy Wielka Brytania... Mam pytanie do pana ministra. Jak pan minister ocenia szanse na takie uzgodnienie traktatu konstytucyjnego, aby rozstrzygnięcia dotyczące głosowań przy podejmowaniu decyzji w Radzie Europejskiej mogły być odłożone na przykład na 3–4 lata, czyli wykreślić te zapisy z projektu traktatu konstytucyjnego? Byłoby warto sprawdzić, jak funkcjonuje traktat nicejski. Jeśli okaże się, że będzie on korzystny, to nie należy dokonywać zmian, a jeżeli będą niekorzystne sytuacje, wówczas można byłoby dokonać zmian, ale podkreślam, to jest kwestia dopiero 1 listopada 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PosełGrażynaCiemniak">W Parlamencie Europejskim 4 maja, kiedy odbywała się debata nad projektem traktatu konstytucyjnego, wyrażano wielką wolę, aby traktat konstytucyjny był uzgodniony jak najszybciej. Czy możliwość odłożenia w ogóle dyskusji na temat głosowania w Radzie Unii Europejskiej mogłaby zostać uwzględniona?</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#PosełGrażynaCiemniak">Na zakończenie chciałabym wyrazić uznanie panu ministrowi za konsekwentne stanowisko w sprawie projektu traktatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Teraz pan poseł Jan Tomaka, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełJanTomaka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PosełJanTomaka">Panie ministrze, wszystko zaczęło się od prac Konwentu nad traktatem konstytucyjnym. Wydaje się, że można i dzisiaj zadać sobie pytanie, czy nasi przedstawiciele w Konwencie, czy nasze służby dyplomatyczne, pani Hübner w szczególności, w sposób wystarczający zadbały w przygotowaniu tego traktatu o polskie interesy i czy na etapie tych prac nie można było w sposób znacznie bardziej zdecydowany bronić interesów i doprowadzić do takich zapisów, które by satysfakcjonowały Polskę. Drugie pytanie dotyczy... Wspomniał pan minister, że wiele krajów na obecnym etapie zgłosiło sporo zastrzeżeń do traktatu konstytucyjnego. Czy może pan przynajmniej wymienić kilka ważnych z punktu widzenia interesów Polski zastrzeżeń, kwestii, które byłyby sprzeczne z naszym interesem narodowym. Czy w tej sprawie nasza dyplomacja, pan w szczególności, podejmuje jakieś działania?</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PosełJanTomaka">Wspomniał pan, że zamiast preambuły grupa tzw. autorytetów przygotowała coś w rodzaju deklaracji, chcąc zamienić preambułę na tę deklarację. Nie neguję oczywiście wagi tychże autorytetów, ale czy w tej sprawie rząd zasięgał na przykład opinii polskiego Episkopatu, który bądź co bądź reprezentuje kilkadziesiąt milionów polskich katolików? Czy ta zamiana była w jakiś sposób konsultowana z naszym Episkopatem? Ostatnie, krótkie pytanie. W grudniu mieliśmy mocnego sojusznika, jakim była niewątpliwie Hiszpania, czy dzisiaj, szczególnie po zmianie rządu w Hiszpanii, możemy mówić, że w naszych staraniach wspierają nas inne kraje, a jeżeli tak, to jakie to jest grono? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Teraz pan poseł Marek Jurek, Prawo i Sprawiedliwość, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełMarekJurek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PosełMarekJurek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Jedną z najważniejszych kwestii związanych z negocjowaniem traktatu europejskiego jest sprawa wstępu, który wskaże wartości cywilizacyjne określające charakter Unii Europejskiej. Trzeba przypomnieć, że sprowadzanie chrześcijańskiego charakteru cywilizacji europejskiej do wspomnienia przeszłości, do przywołania dziedzictwa jest jedynie formą kompromisu, a nie wyrazem stanowiska polskiego. To jest propozycja kompromisu, na który zresztą środowiska chrześcijańskie odpowiedziały w sposób otwarty, podczas gdy ugrupowania polityczne odwołujące się do wojującego laicyzmu powiedziały kategoryczne „nie”, co pokazuje skalę uprzedzeń antychrześcijańskich we współczesnej Europie, uprzedzeń niosących zagrożenie dla współpracy europejskiej, dla kultury europejskiej i dla pokoju społecznego. Tym bardziej na forum Europy i w Sejmie Rzeczypospolitej trzeba przypomnieć stanowisko polskie. To polskie stanowisko zostało dobrze zdefiniowane przez dokumenty parlamentarne. Najpierw przez dezyderat Komisji Spraw Zagranicznych z 9 września ub.r., który stwierdzał, że: „Dokument określający zasady i charakter Unii powinien zawierać odwołanie do Boga, a wśród wartości podstawowych powinien wymieniać dziedzictwo chrześcijańskie i prawa rodziny”, a także potwierdzającą to stanowisko Komisji Spraw Zagranicznych trzy tygodnie późniejsza uchwałę Sejmu Rzeczypospolitej, która mówi, że: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej oczekuje upomnienia się w preambule traktatu konstytucyjnego o wartości chrześcijańskie”. Bezpośrednio z tymi dokumentami koresponduje wczorajsze oświadczenie prezydium Konferencji Episkopatu, które przywołuje głos ważnych autorytetów społecznych, a mówi, zgodnie z tymi dokumentami parlamentarnymi, że oczekujemy we wstępie do traktatu konstytucyjnego przywołania wiary i chrześcijańskiego dziedzictwa narodów Europy.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PosełMarekJurek">Przepraszam, będę już kończył.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#PosełMarekJurek">Panie ministrze, jesteśmy realistami, mówię to w imieniu Prawa i Sprawiedliwości, i zdajemy sobie sprawę, że zadaniem dyplomacji jest negocjowanie wspólnego stanowiska z innymi państwami Unii Europejskiej. Nie zamierzamy żadnemu rządowi stawiać zadań niewykonalnych, natomiast oczekujemy użycia wszystkich sił, żeby działać w polskim interesie i reprezentować polskie stanowisko. Dlatego apelujemy o prezentowanie na forum międzynarodowym suwerenności państwa polskiego, a suwerenność wyraża się w prezentowaniu własnego stanowiska Polski, które powinno pozostać dokumentem tych negocjacji, a które jednocześnie jest punktem wyjścia do zawarcia jakiegokolwiek kompromisu. Tego stanowiska Polski, które mówi, że we wstępie do traktatu konstytucyjnego Unii Europejskiej powinno być: i odwołanie do Boga, i wartości chrześcijańskich i prawa rodziny, których w tej chwili tam nie ma.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#PosełMarekJurek">Na koniec chciałbym zadedykować wszystkim uczestnikom tej debaty - myślę, że to będzie wsparcie również dla prac prowadzonych przez pana ministra - słowa Jana Pawła II, z Lubaczowa sprzed 13 lat, cytuję dokładnie: „(...) my, katolicy, prosimy o wzięcie pod uwagę naszego punktu widzenia: że bardzo wielu spośród nas czułoby się nieswojo w państwie, z którego struktur wyrzucono by Boga, a to pod pozorem światopoglądowej neutralności”. Chrześcijaństwo w Europie to nie jest tylko - dodam od siebie - tradycja; to jest żywa wiara milionów Europejczyków, milionów ludzi należących do wszystkich narodów Europy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Tak, panie pośle, czas został przekroczony.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o przestrzeganie czasu.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Teraz zabierze głos pan poseł Zbigniew Kuźmiuk, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! To, co udało się osiągnąć Polsce w Nicei, jest postrzegane publicznie jako pewna kompensata za ustępstwa w negocjacjach gospodarczych i społecznych. Dlatego z zadziwieniem przyjmujemy stanowisko rządu i pana ministra osobiście, że Polska powinna teraz, jeśli chodzi o w traktat konstytucyjny, iść na kolejne ustępstwa i dążyć do kompromisu. Wydaje się, że Polska nie powinna iść na czele tego pochodu kolejnych kompromisów, które mają być zawierane. Tutaj były dotykane wątki dotyczące sposobu liczenia głosów, preambuły, wartości chrześcijańskich - sprawy fundamentalne z punktu widzenia przyszłości naszego kraju. Ale przecież w projekcie traktatu konstytucyjnego jest wiele innych obszarów, co najmniej dyskusyjnych, jeżeli chodzi o interesy naszego kraju. To jest problematyka wspólnej polityki zagranicznej, to jest problematyka wspólnej polityki obronnej, to jest wreszcie słynny problem wielkości pomocy publicznej dla wschodnich landów Niemiec, w której to kwestii nie ma naszej stanowczej reakcji.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Panie Ministrze! Mam nadzieję, że pan osobiście i rząd zdaje sobie sprawę z tego, że jeżeli bardzo pospiesznie, dążąc do tego osławionego kompromisu, Polska jako kraj zgodzi się na kolejne ustępstwa wobec starych krajów unijnych, to Polacy w referendum taką konstytucję europejską odrzucą. Czyli te wszystkie starania po prostu zostaną zniweczone. Zatem czy warto aż tak się spieszyć?</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Wreszcie kolejny problem - to jest ostatnie stanowisko Brytyjczyków. Jeżeli Brytyjczycy na tym etapie prac zgłaszają aż dwadzieścia kilka postulatów, które według fachowców nakazują rozpoczęcie prac nad konstytucją europejską od początku, to czy Polska powinna dalej iść tą drogą ustępstw i kompromisów wobec starych krajów unijnych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Teraz pan poseł Michał Kaczmarek, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełMichałKaczmarek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PosełMichałKaczmarek">Panie Ministrze! Mam dwa pytania. Odbyła się pierwsza debata na temat konstytucji europejskiej w Parlamencie Europejskim, w której zostały przedstawione znane wystąpienia naszych eurodeputowanych. Jakie są echa tych wystąpień i jaki to może mieć skutek w negocjacjach, jeśli chodzi o zapisy w traktacie konstytucyjnym?</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PosełMichałKaczmarek">Pytanie drugie. Pan minister mówił o procedurze, chyba najbardziej dla nas ważnej, tj. procedurze uchwalania budżetu. Jaka może być skala kompromisu w tej sprawie i w jakim stopniu procedura uchwalania budżetu powinna sprzyjać tym krajom, które wstępują do Unii Europejskiej? Jaki jest możliwy kompromis w tej sprawie i co możemy tu zyskać, a co stracić? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Jan Łączny, Samoobrona, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełJanŁączny">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PosełJanŁączny">Panie Ministrze! W traktacie konstytucyjnym, który oficjalnie nazywa się konstytucją dla Europy, przewija się tendencja do stopniowego odchodzenia od idei narodu i suwerenności oraz do tworzenia powiązań o charakterze transnarodowej federacji. Unia Europejska pozostaje formalnie wspólnotą państw narodowych, ale dzielą się one z Unią kompetencjami w tak szerokim zakresie, że w gestii państw narodowych pozostaje jedynie polityka przemysłowa, edukacyjna, kultura, ochrona zdrowia, opieka socjalna. W tej sytuacji koncepcja Europy ojczyzn budującej jedność bez zamazywania różnic, opartej na modelu państw narodowych, za czym opowiada się jednoznacznie Samoobrona, staje się zadaniem niełatwym.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PosełJanŁączny">Chciałbym w związku z tym zapytać pana ministra: jakie stanowisko zajmuje rząd polski w sprawie idei Europy ojczyzn? Czy rząd dostrzega nieśmiałe na razie, ale wyraźne procesy i posunięcia podejmowane przez wąską grupę państw założycieli, ukierunkowane na przyspieszenie w ich wzajemnych stosunkach procesów federacyjnych, co może prowadzić do marginalizacji innych państw nieuczestniczących w tych procesach? Czy nie grozi to różnicowaniem państw członkowskich i sprowadzeniem części z nich do roli członków drugiej kategorii? To jest pytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#PosełJanŁączny">Teraz pytanie do pana posła wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#PosełJanŁączny">Panie Pośle Giertych! Na ostatnim posiedzeniu w Strasburgu w swoim wystąpieniu przemawiał pan w języku angielskim. Nie mówił pan naszym pięknym, narodowym językiem polskim. Jako jedyny pan przemawiał w języku angielskim. Powiedziałbym, że, no, to był brak moim zdaniem poszanowania porządnych posłów Ligi Polskich Rodzin. My to pańskie wystąpienie mamy nagrane na kasecie. Ponieważ spotkało się to z bardzo nieprzychylnym panu klimatem w terenie, wśród wyborców, dlatego uważamy, że postąpił pan, jako chełpiący się narodowiec, no, nie najlepiej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Powinien pan się cieszyć...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Stanisław Papież, Liga Polskich Rodzin, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełStanisławPapież">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tworzona eurokonstytucja pozostaje w jaskrawej sprzeczności z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Jak można bowiem pogodzić zapis art. 8 obowiązującej w naszym kraju konstytucji mówiący, że Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej jest najwyższym prawem w Rzeczypospolitej, z art. 10 eurokonstytucji, która jako najwyższe prawo w naszym kraju uznaje konstytucję i prawodawstwo unijne? Owa oczywista sprzeczność jest wyrazem dążenia eurokomisarzy do nadrzędności prawa unijnego nad konstytucją narodową. Sprzeciw wobec tworzonej eurokonstytucji jest zatem logiczną konsekwencją obrony suwerenności i narodu polskiego. Czemu rząd sprzeniewierza się temu najwyższemu aktowi Rzeczypospolitej i nie broni suwerenności Polski?</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PosełStanisławPapież">Co więcej, dlaczego czynniki rządowe powielają kłamliwe argumenty rozmaitych intelektualistów o anachronizmie suwerenności państw narodowych? A przecież architekci Unii Europejskiej, zwłaszcza ci wtajemniczeni, nie ukrywali nigdy faktu, że celem Unii Europejskiej jest likwidacja suwerennych państw narodowych. Natomiast ukrywał ten fakt rząd i cała prounijna propaganda podczas ostatniego referendum. Dlaczego dziś znów przemilcza się fakt przed narodem polskim, że przyjęcie eruokonstytucji to ustanowienie aktu normatywnego dla europejskiego superpaństwa, które systematycznie tworzy swoje struktury prawne, organy? Już dziś Unia konstruuje atrybuty nowego państwa europejskiego, w tym tzw. wspólną politykę podatkową. Czy panu ministrowi starcza wyobraźni, co stanie się z konkurencyjnością polskiej gospodarki na rynkach światowych, kiedy nałożona zostanie obroża systemu podatkowego Niemiec lub Francji? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Antoni Stryjewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Podczas posiedzenia Konwentu w dniu 23 marca 2004 r. miał pan ponoć obiecywać, że rezygnacja z traktatu nicejskiego będzie rozwiązaniem dużo lepszym dla Polski niż rozwiązania zawarte w traktacie nicejskim. Podobno posłowie dlatego mieli się zgodzić na te ustępstwa. Prawdopodobnie też miał pan zobowiązać członków Konwentu do zachowania w tajemnicy treści jego przebiegu. W związku z tym pytam się: jak się mają obecne warunki negocjacyjne rządu Rzeczypospolitej, który pan reprezentuje, do pana obietnic z 23 marca 2004 r.?</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie ministrze, w wyniku stanowczej opozycji Polaków wierzących w Boga w Trójcy Jedynego oraz ceniących sobie suwerenność swojej ojczyzny gremia kierownicze Unii Europejskiej łaskawie wspominają dziś o pewnym kompromisie co do wprowadzenia w obieg prawny osoby Boga. Możliwe jest dołączenie specjalnej deklaracji wspominającej właśnie imię Boga.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Pytania: Jaką wartość prawnomiędzynarodową ma taka deklaracja? Czy ta wartość jest porównywalna z traktatem konstytucyjnym? Jaką wartość ideową i moralną ma taka deklaracja? Czy i na jakiej zasadzie jej treść ma być odniesieniem dla zapisów konstytucji dla Unii Europejskiej, zwłaszcza co do praw ludzkich, moralnych, społecznych, praw suwerennościowych narodów? Czy w oparciu o taką deklarację można podważyć zapisy konstytucji dopuszczające demoralizację, wprowadzenie eutanazji, aborcji, homoseksualizm i wiele innych wypaczeń? Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Edward Płonka, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełEdwardPłonka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Debata na temat konstytucji Unii Europejskiej, która rozgorzała pod koniec tamtego roku, zbliża się do punktu kulminacyjnego. Platforma Obywatelska konsekwentnie stała i stoi na stanowisku obrony systemu nicejskiego, który gwarantował Polsce należne jej miejsce. Trwające dyskusje w Unii Europejskiej dotyczące traktatu konstytucyjnego wykluczają możliwość podjęcia przez stronę polską decyzji, które mogą zaowocować porażką polskiej suwerennej koncepcji zjednoczonej Europy.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PosełEdwardPłonka">W chwili obecnej, kiedy podejmowane są kluczowe decyzje, tak niezwykle ważne dla rozwoju Europy, najcenniejszym wkładem do dyskusji jest opinia naszego społeczeństwa. Niestabilna sytuacja polityczna związana ze zmianą rządu nie sprzyja, a nawet wręcz szkodzi poważnej debacie i ogólnemu wizerunkowi zagadnienia traktatu europejskiego. Idea traktatu powinna być powszechnie zrozumiała i znajdować wsparcie ze strony społeczeństwa, ponieważ to ona w przyszłości będzie określała byt i współżycie milionów ludzi na naszym kontynencie. Wątpliwości budzą możliwości wywierania nacisku i skuteczność negocjacyjna rządu podczas debat z Unią Europejską w sprawie konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PosełEdwardPłonka">Panie ministrze, doceniając pański osobisty wkład w pracę nad przyjęciem konstytucji, pozwolę sobie zapytać, czy rząd, który można nazwać tymczasowym, mając tak niskie poparcie społeczne, jest w stanie przekonać swoich partnerów w Unii Europejskiej co do długofalowości i stabilności własnej decyzji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Kolejnym mówcą jest pan poseł Marcin Libicki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełMarcinLibicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PosełMarcinLibicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Postulaty szerokich warstw społeczeństwa polskiego dotyczące preambuły - nie tylko polskiego, ale i europejskiego - są powszechnie znane. Warto jednak zaznaczyć, że właśnie dla dobra wszystkich - również tych, którzy nie są chrześcijanami - w Europie warto wspomnieć imię Boga i chrześcijaństwo jako gwarancję ich praw w Europie, bo oni na ogół dlatego znaleźli się w Europie, że właśnie tu mieli lepsze warunki egzystencji niż we własnych niechrześcijańskich krajach. Oni tu szukali miejsca osiedlenia, bo właśnie chrześcijaństwo dawało im większe możliwości niż te, które istniały w ich własnych ojczyznach.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#PosełMarcinLibicki">Postulat co do tego nicejskiego systemu liczenia głosów jest oczywisty. W prawie międzynarodowym i w stosunkach międzynarodowych nie ma takiej zasady, że większy czy bogatszy kraj ma mieć więcej głosów. To jest tak samo, jak w życiu społecznym - każdy człowiek ma swój głos niezależnie od tego, czy jest duży, czy mały, bogaty czy biedny, wykształcony czy nie.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#PosełMarcinLibicki">Proszę państwa, nie możemy się zgodzić na to, żeby przyjęto zasadę wyższości prawa europejskiego nad prawem krajowym. Właśnie to jest istotny element - godzimy się na to, i to nie jest wyrzeczenie się suwerenności, że pewne decyzje w pewnych obszarach, w obszarach przede wszystkim gospodarczych, będą podejmowane przez wspólne organy. Nie godzimy się jednak na to, żeby istniała zasada wyższości prawa europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#PosełMarcinLibicki">Oczywiście sprawa niesprawiedliwego uprzywilejowania dawnych Niemców wschodnich nie wchodzi w rachubę. Wolna gospodarka jest dla nas gwarancją, jest gwarancją właśnie dla krajów uboższych, że będą miały szansę wyrównania poziomów.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#PosełMarcinLibicki">Bezpieczeństwo, reasekuracja amerykańska. Przypomnijmy całą historię XX wieku - to reasekuracja amerykańska uratowała Europę od klęsk.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#PosełMarcinLibicki">Myśmy przyjęli zasadę, że sprawa porozumień nicejskich to podstawa traktatu akcesyjnego. To jest nierzetelność wielkich Europy, którzy potem postanowili to zmienić. Odegrał tutaj swoją rolę - mówię o tym opracowanym projekcie traktatu konstytucyjnego - fatalny skład Konwentu ze strony polskiej, Konwentu, który to przygotowywał. To świętowanie na zakończenie szampanem tych rozwiązań, na które rząd polski już się nie godzi, naprawdę było wielkim nieporozumieniem. Zapowiedź referendum w wielu krajach daje nam nadzieję odniesienia sukcesu.</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#PosełMarcinLibicki">Natomiast chciałbym tylko odnieść się do wypowiedzi pana ministra, który powiedział, że rząd nie jest związany uchwałami Sejmu. Na tej samej zasadzie można by powiedzieć, że Sejm nie jest związany na przykład jakimiś propozycjami ustawodawczymi rządu. Jednak w życiu państwa pewne rzeczy polegają na współpracy, a nie na kontrowersji. Rząd powinien być związany uchwałami parlamentu i powinien to wziąć pod uwagę, bo to ma aspekt polityczny. Jeżeli sprawa ma być ostatecznie szczęśliwie dla Polski załatwiona, to spór rządu z parlamentem byłby zupełnym nieporozumieniem. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-167.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Teraz pan poseł Ireneusz Niewiarowski, Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">Europa, Unia Europejska to nie tylko wielki rynek - to także Europa wartości, praw człowieka, solidarności, jedności i pluralistycznej demokracji. Podstawą tych wartości są wartości chrześcijańskie, bo one u zarania Europy były spoiwem, one także towarzyszyły twórcom Unii Europejskiej przy jej powstawaniu. Przy takiej wiedzy, a jest ona przecież dość powszechna, trudno zrozumieć upór niektórych krajów i sprzeciw w sprawie umieszczenia odwołania do Boga i wartości chrześcijańskich w preambule traktatu konstytucyjnego. Jeśli nie zna się lub nie rozumie własnych korzeni, to trudno budować przyszłość. Rząd polski nie może ulec w tej kwestii. Nie chodzi tu przecież o interesy kościołów, jak to opacznie rozumie Socjaldemokracja, tylko o przyznanie należnego miejsca wartościom, dzięki którym kształtowała się i w dużym stopniu kształtuje się nadal Europa. Chodzi o prawdę, o nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">W imieniu koła SKL jeszcze raz wzywam rząd do podtrzymania pierwotnej postawy w tej kwestii, zresztą zgodnej, jak tu już było dzisiaj powiedziane, z uchwałami Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Ryszard Stanibuła, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełRyszardStanibuła">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PosełRyszardStanibuła">Konstytucja Unii Europejskiej winna implementować sprawy Polski i nasze żywotne interesy i dążenia.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PosełRyszardStanibuła">Chciałbym skierować do pana ministra kilka konkretnych pytań.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#PosełRyszardStanibuła">Panie ministrze, kto imiennie reprezentował Polskę, a jednocześnie sygnował stanowisko Polski podczas prac nad częścią pierwszą i drugą projektu traktatu ustanawiającego konstytucję w czasie obrad w Salonikach 20 czerwca 2003 r.?</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#PosełRyszardStanibuła">Jakie konkretne, panie ministrze, korzyści przewidywali polscy negocjatorzy przy zapisie art. III-30 - chodzi o świadczenie i wykonywanie usług, swobodny przepływ towarów, kapitału i osób w zakresie działalności rzemieślniczej i handlowej? Czy nie ma tutaj kolejnych barier?</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#PosełRyszardStanibuła">Czy strona polska może zasadnie godzić się na zapis rozdziału 5: Zdrowie publiczne, zważywszy, że w tym zapisie mówi się o współpracy z państwami trzecimi w dziedzinie zdrowia publicznego, natomiast ramowe ustawy europejskie mają się przyczyniać do osiągnięcia tych celów w dziedzinie zdrowia publicznego w innym kształcie?</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#PosełRyszardStanibuła">Prosiłbym również, panie ministrze, o interpretację zapisu art. III-198, a także o odpowiedź na pytanie o jego zasadność. Są to szczegółowe pytania, ale prosiłbym, jeżeli pan minister mógłby to uczynić, o odpowiedź. Chodzi o międzynarodowe działania operacyjne Unii w trybie niezbędnych decyzji europejskich. Proszę o wyjaśnienie zapisu art. 8: Zastosowanie klauzuli solidarności, w szczególności jeżeli państwo członkowskie stało się ofiarą ataku terrorystycznego lub klęski żywiołowej.</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#PosełRyszardStanibuła">I ostatnie pytanie, panie ministrze, jeżeli byłby pan uprzejmy. Jakie, w świetle zapisów konstytucji europejskiej, kompetencje posiada Europejski Bank Inwestycyjny, w szczególności w odniesieniu do rozwoju regionów słabo rozwiniętych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Teraz pan poseł Waldemar Borczyk, Samoobrona.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełWaldemarBorczyk">Panie Marszałku! Mam pytanie. Traktat konstytucyjny reguluje szereg spraw dla Unii wspólnych, w tym politykę bezpieczeństwa oraz politykę obronną. Przewiduje on, że państwa spełniające zastrzeżone kryteria zdolności wojskowej mogą podjąć między sobą daleko idącą współpracę wojskową w ramach różnych działań obronnych. Unia może podejmować wojskowe działania operacyjne i używać misji wykonujących zadania także poza terytorium Unii Europejskiej. Powstanie pytanie: W jakim stopniu zamierzone tworzenie w Unii oddzielnych wobec NATO jednostek wojskowych, mimo obowiązku wzajemnego koordynowania ich planów i działań, jest wyrazem tendencji w niektórych krajach Unii Europejskiej do znacznego usamodzielnienia się w zakresie obronnym, uniezależnienia się od parasola amerykańskiego? Warto w tym kontekście wspomnieć, że Stany Zjednoczone zaakceptowały to, aby Europa miała od 2008 r. niezależny od nich system radionawigacji satelitarnej. Dlatego chciałbym zapytać: Czy rząd polski gotów jest wesprzeć procesy daleko idącego wzmocnienia oddzielnych struktur wojskowych Europy, co faktycznie prowadzi do stopniowego rozluźnienia wojskowych więzów w ramach NATO, czy też ma zastrzeżenia do tego procesu, a jeżeli tak, to na czym się one opierają? Dam przykład. Czy może pan minister wyobrazić sobie taką sytuację: Polska to prawowity członek NATO i prawowity członek Unii Europejskiej, jest dwóch braci i jeden służy w armii natowskiej, drugi służy w armii Unii Europejskiej - a jeżeli dojdzie do konfliktu między Unią Europejską a NATO, to co, brat przeciwko bratu stanie?</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PosełWaldemarBorczyk">Następna sprawa. Pod koniec marca ówczesny premier Miller i prezydent Kwaśniewski w bardzo ostrożny sposób opowiedzieli się wstępnie za przeprowadzeniem referendum w sprawie przyjęcia traktatu akcesyjnego. Wszystko wskazuje na to, że 24 września Parlament Europejski przyjmie stosowną uchwałę. Mam pytanie: Kiedy otrzymamy jednoznaczny sygnał od rządu Rzeczypospolitej, że referendum w tej sprawie zostanie przeprowadzone i że będzie to jedyny dopuszczalny tryb przyjęcia konstytucji Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PosełWaldemarBorczyk">Chcę jeszcze tylko jedno słowo dopowiedzieć w odniesieniu do wystąpienia posła Łącznego, że w Strasburgu jest tłumaczenie z języków narodowych na angielski i nie trzeba było się wstydzić, panie pośle wnioskodawco Giertych, języka narodowego. Tam powinniśmy reprezentować. A jeśli inni chcą słuchać w języku angielskim, są tłumacze, którzy na pewno by przetłumaczyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Teraz pan poseł Andrzej Fedorowicz, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełAndrzejFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PosełAndrzejFedorowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt konstytucji dla Europy czy dla Unii Europejskiej - jak kto woli, bo to różnie funkcjonuje - przewiduje powołanie trybunału sprawiedliwości oraz to, że jego wyroki będą nadrzędne nad wyrokami sądów krajowych. Czy to oznacza, że w przypadku gdy polski sąd rozstrzygnie, że własność na Ziemiach Odzyskanych należy się użytkownikowi polskiemu, może to być zakwestionowane i wyrok w trybunale może być na korzyść posiadacza przedwojennego, jakim był, powiedzmy, jakiś Niemiec?</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PosełAndrzejFedorowicz">I sprawa dla mnie najważniejsza, myślę, że dla wielu Polaków też. Pan minister powiedział prawdziwie, że źródłem interpretacji konstytucji jest preambuła. Stąd też taki duży bój o kształt, o treść preambuły. Pan minister doskonale wie, i państwo wiedzą, że gdyby nie było powrotu do prawa naturalnego, do zasad prawa naturalnego, to nie można by było osądzić zbrodniarzy w Norymberdze. To jest oczywiste. Trzeba było wrócić do tego prawa. I my o to się dopominamy. Chcemy zwrócić uwagę, że zapisy w preambule dlatego są ważne, żeby można było interpretować to, na jakiej bazie będziemy rozstrzygać o sprawach najważniejszych. Chyba że, panie ministrze, chodzi o rzecz następującą. Główny ideolog obozu trockistowskiego Adam Michnik pisał w książce, że wszyscy jesteśmy katolikami - czyli głównie on i jego drużyna. A dzisiaj chcecie państwo zrobić w Europie na bazie tej konstytucji takie oto doświadczenie, że wszyscy będziecie socjaldemokratami, czyli trockistami, korowcami, socjaldemokratami itd. Ten proces w Europie trwa od lat 80. Wysiłki korowców, trockistów, dzieci ludzi PZPR itd. były ukierunkowane na przenicowanie Europy - jeszcze raz powtarzam: na przenicowanie Europy - z cywilizacji łacińskiej, z cywilizacji chrześcijańskiej na marksizm. Ta wojna ideologiczna w Europie trwa od stu lat. Oczywiście jesteśmy temu przeciwni. I jeżeli macie państwo zamiar w dalszym ciągu oszukiwać, to powiedzcie wprost. Użyliście papieża i wypowiedzi Episkopatu, kiedy trzeba było omamić polski naród, żeby wypowiedział się w referendum za. Uważam, że jest to największe oszustwo stulecia. A dzisiaj, kiedy papież i Episkopat wzywają do pomieszczenia w konstytucji europejskiej zasad chrześcijaństwa, uznania chrześcijaństwa za fundament Europy, to państwo jakoś już nie przywołujecie na myśl ani papieża, ani Episkopatu. Otóż jest to skrajne oszustwo. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Tomasza Markowskiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełTomaszMarkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W grudniu 2003 r. w Brukseli Polska i Hiszpania wyrażały sprzeciw wobec projektu konstytucji europejskiej. Wiemy, jakie pozycje zajmuje dzisiaj Hiszpania, ale wiadomo było także, że niechętny stosunek do tego projektu mają też inne kraje, np. Wielka Brytania. Czy polska dyplomacja ma rozeznanie na temat obecnych ewentualnych sojuszników naszego kraju w zabiegach o konstytucję europejską zbudowaną na zasadzie solidaryzmu, a nie dominacji?</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PosełTomaszMarkowski">Drugie pytanie. Nasi zachodni sąsiedzi bardzo starali się o jak najszybsze przyjęcie Polski do Unii Europejskiej. Nie jest specjalną tajemnicą, że na terenie Niemiec przygotowano w związku z naszym akcesem pozwy pod adresem państwa polskiego o zwrot utraconego mienia. Czy przedstawiciele Polski podjęli jakiekolwiek starania o to, by w konstytucji europejskiej znalazł się zapis mówiący, że Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu oraz Europejski Trybunał Sprawiedliwości nie będą podejmowały orzeczeń w sprawach roszczeń Niemców o odzyskanie położonych w Polsce majątków, które utracili po zakończeniu drugiej wojny światowej? Formalnie rzecz biorąc, wiadomo jest, że w chwili obecnej takie orzeczenia mogą zapadać. Przypominam, że ponadto w tej sprawie Sejm podjął stosowną uchwałę, chociaż rozumiem, że pan minister stwierdził, że nie jest zobowiązany stosować w polityce zagranicznej, w swoim wyobrażeniu polityki zagranicznej, uchwał podjętych przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#PosełTomaszMarkowski">I ostatnie pytanie. Zarówno były premier Leszek Miller, jak i prezydent Kwaśniewski wyrazili pogląd, że konstytucję europejską Polacy powinni zaakceptować w referendum. Czy ten pogląd podziela też nowy prezes Rady Ministrów? Jeśli tak, to kiedy przedłoży projekt uchwały sejmowej w tej sprawie? Jeśli nie, to Prawo i Sprawiedliwość złoży do laski marszałkowskiej projekt obywatelski dotyczący poddania pod referendum ogólnokrajowe sprawy przyjęcia bądź odrzucenia traktatu konstytucyjnego Unii Europejskiej, pod którym obecnie sukcesywnie zbierane są podpisy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Andrzej Grzyb, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełAndrzejGrzyb">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż po zmianach, które nastąpiły w Hiszpanii, zauważyliśmy, że również i w polskim rządzie, powiedziałbym, zmienił się nastrój pewnej determinacji dotyczącej dotychczasowego stanowiska polskiego rządu i Polski w sprawie traktatu konstytucyjnego. Oczywiście jest też duża trudność związana z faktem, że oto polscy przedstawiciele w Konwencie złożyli swoje podpisy pod tekstem, który został wypracowany przez Konwent, i wielokrotnie kiedy jako obserwatorzy w Parlamencie Europejskim podnosiliśmy istotne kwestie związane z treścią i z brzmieniem poszczególnych artykułów traktatu konstytucyjnego, byliśmy odsyłani do tego bezsprzecznego faktu potwierdzonego podpisanymi polskich przedstawicieli do Konwentu, zarówno ze strony parlamentu jak i polskiego rządu, że oto przecież polscy przedstawiciele aprobowali przedkładany tekst traktatu konstytucyjnego. Wydaje się, że w chwili obecnej jest szereg podstawowych polskich postulatów, które powinny być w dalszym ciągu podtrzymywane. Podzielam pogląd wyrażany tutaj już wielokrotnie, że np. przeniesienie do deklaracji kwestii wartości chrześcijańskich, na których zbudowana jest tożsamość europejska, jej dzieje i cała historia oraz to, co ma być w przyszłości, jest odesłaniem do takiego miejsca tego stwierdzenia, że nie będzie miało ono mocy prawnej. Preambuła jest miejscem, z którego wywodzi się zasadnicze treści związane z interpretacją, z wyjaśnieniem, co rozumiemy przez to.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PosełAndrzejGrzyb">Również chciałbym zwrócić uwagę na rzecz następującą, że istnieje powszechne zrozumienie dla takiego oto prawa w polskim społeczeństwie, które chciałoby tak jak w stosunku do traktatu akcesyjnego wyrazić swoją opinię w stosunku do traktatu konstytucyjnego, opinię w jego sprawie, w powszechnym głosowaniu w referendum. Wydaje mi się, że wobec zbieżności z opiniami obecnego rządu brytyjskiego może to być doskonały argument dla polskiego rządu, iżby w dalszym ciągu starać się, aby w uzyskiwanym postępie w negocjacjach w sprawie traktatu uwzględniano również polską opinię publiczną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Józef Cepil, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełJózefCepil">Panie ministrze, tylko 40% prawa obowiązującego w Polsce to będzie prawo ustanowione przez polski parlament, natomiast większość, czyli 60%, będzie prawem wprowadzonym do naszego ustawodawstwa przez organy Unii Europejskiej. Traktat konstytucyjny w art. 10 przewiduje dalszą ekspansję tego prawa i stwierdza, że: „Konstytucja i prawo przyjmowane przez instytucje Unii w ramach wykonywania kompetencji jej powierzonych mają pierwszeństwo przed prawem państw członkowskich”. Jeżeli konstytucja Unii i jej prawa mają pierwszeństwo przed prawem polskim, to można rozumieć, że dotyczy to całego prawa polskiego, a więc również Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Jeżeli tak ma być, to jak się ma to do stwierdzenia, że Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej jest najwyższym aktem prawnym Rzeczypospolitej?</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PosełJózefCepil">W związku z tym chciałbym zapytać pana ministra: Czy traktat konstytucyjny Unii Europejskiej jest dla Polski w jego obecnym kształcie do przyjęcia? Czy nie jest sprzeczny z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej? Czy wobec tego nie należy go również zmienić i w tej części? Jakie jest wreszcie ostateczne stanowisko władz w kwestii głosowań?</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PosełJózefCepil">Panie ministrze, w jakich sprawach wymagana będzie jednomyślność wszystkich członków Unii, a w jakich uchwały będą zapadały większością głosów? Które sprawy będą wymagały jednomyślności, a które większości i jakich większości? Względnych, bezwzględnych? Jak w praktyce również ma się przejawiać zasada nadrzędności prawa wspólnotowego nad polskim prawem krajowym? Sądzę, że polscy sędziowie tę zasadę znają. Poruszam ten temat w kontekście pytania, jak są do tego przygotowani. A tak na marginesie, czy nie wydłuży to czasu rozstrzygania spornych spraw?</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#PosełJózefCepil">I ostatnie pytanie. Pomimo zapowiedzi, że Unia będzie ojczyzną ojczyzn, traktat konstytucyjny poszedł zgoła w inną stronę - tworzy organy, odpowiedniki organów państwa, przewiduje utworzenie urzędu ministra spraw zagranicznych, własnych sił zbrojnych, co oznacza, iż statuuje europejskie superpaństwo. Proszę dokładnie wyjaśnić to zagadnienie w kontekście relacji między organami superpaństwa a odpowiadającymi im organami państw członkowskich? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Jeszcze jedna wypowiedź - pana posła Andrzeja Mańki z Ligi Polskich Rodzin. Pozostali posłowie już się nie wypowiedzą, bo czas na dyskusje został już przekroczony.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Andrzej Mańka, Liga Polskich Rodzin, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełAndrzejMańka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Niemal od początku procesu integracji europejskiej ścierały się dwie koncepcje integracji. Mówiąc w skrócie pierwsza to Europa ojczyzn, druga to koncepcja federacyjnego państwa. Chciałbym zapytać: Jaka wizja Europy jest bliska nowemu rządowi? Czy Europy ojczyzn uznającej prawa i tradycje tworzących ją suwerennych narodów, czy zunifikowanej federacji z własną konstytucją i innymi atrybutami przynależnymi państwu, które to atrybuty uwzględniono m.in. w projekcie unijnej konstytucji?</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PosełAndrzejMańka">I druga kwestia. Wiemy, iż wiele zapisów prawa unijnego jest niezgodnych z polską konstytucją. W związku z tym zadaję pytanie: Czy możliwe i słuszne jest tworzenie konstytucji europejskiej na gruzach konstytucji krajowych, narodowych? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Teraz proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Macieja Giertycha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełMaciejGiertych">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę od odpowiedzenia na zarzut, który mi postawili posłowie Samoobrony Łączny i Borczyk. Miałem okazję słuchać w języku angielskim tłumaczeń tekstów wypowiadanych w języku polskim i uznałem, że jeżeli chce się być zrozumianym, trzeba się wypowiedzieć po angielsku. Skutek był taki, że przewodniczący komisji Romano Prodi raczył na mogą wypowiedź odpowiedzieć, co nie spotkało tych wszystkich posłów, którzy przemawiali w języku polskim. To dla wyjaśnienia, jak funkcjonuje Parlament Europejski.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PosełMaciejGiertych">Panie ministrze, my konstytucji europejskiej nie chcemy w ogóle. Jest bardzo wielu ludzi w Polsce, którzy sobie nie życzą, żeby była jakakolwiek konstytucji ogólnoeuropejska. Pytałem o stanowisko rządu premiera Belki w sprawie referendum. Czy to będzie poddane pod referendum ogólnokrajowe w Polsce? Chciałbym to usłyszeć. Pan na to pytanie nie odpowiedział. Konstytucja ta proponuje Europie federalizm, proponuje model niemiecki, republikę federalną Europy na wzór niemiecki. To, że to jest pisane pod interes niemiecki, to jest ewidentne z wielu względów, chociażby ze względu na sprawę zapisów dotyczących ulg, dotyczących wschodnich landów, dawnego NRD. O ile wiem, rząd polski starał się wprowadzić podobne zapisy dla krajów bloku wschodniego. O ile zrozumiałem pańską wypowiedź, panie ministrze, brak jest zainteresowania tym tematem ze strony rozmówców.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PosełMaciejGiertych">Z całej wypowiedzi pana, panie ministrze, wynika, że rząd jest gotów ustępować w sprawach istotnych dla Polski - w sprawie chrześcijaństwa, w sprawie zapisu o wartościach chrześcijańskich, o korzeniach Europy. To, co pan tutaj nam przedstawił, świadczy o tym, że rząd jest gotów iść na jakieś tam ulgi, ustępstwa itd., tak że w końcu nic z tego postulatu nie zostanie.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#PosełMaciejGiertych">Również wygląda na to, że w sprawie głosowań już jest zgoda rządu polskiego, rządu, w którym pan jest ministrem spraw zagranicznych, na podwójną większość, czyli jakby jest rezygnacja z tego, co było głównym postulatem Polski w Brukseli i co mieści się w deklaracji sejmowej, do której się odwoływałem.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#PosełMaciejGiertych">Panie ministrze, pan w którymś momencie powiedział, że Polska akceptuje przystąpienie do Unii Europejskiej Turcji. Ja to czytałem, akurat będąc za granicą, w Ameryce Południowej, tak że szczegółów nie znam, nie wiem, przy jakiej okazji pan to powiedział, ale pańska wypowiedź była zacytowana. Jeżeli Turcja wejdzie do Unii Europejskiej, a będzie ten zapis konstytucyjny, czy ten z podwójną większością, to Turcja i Niemcy, które są dosyć zbliżone politycznie w tej chwili, będą w stanie zablokować każdą sprawę w Unii Europejskiej, bo Turcja jest krajem bardzo ludnym i bardzo dynamicznym demograficznie. I porozumienie niemiecko-tureckie zdominuje całą Unię Europejską. Te ustępstwa, które dzisiaj robicie, w kontekście pańskiej zapowiedzi, że Turcja będzie przyjęta do Unii Europejskiej, oznaczają totalne zrezygnowanie z jakichkolwiek naszych wpływów w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#PosełMaciejGiertych">Rola Sejmu jako instytucji kontrolnej wobec rządu jest czymś, przed czym pan się broni. Pan uważa, że pan ma konstytucyjne uprawnienia, żeby w imieniu państwa polskiego podejmować decyzje niezgodne z uchwałą sejmową, nie oglądając się na uchwałę sejmową. I to mówi minister rządu, który jeszcze nie ma poparcia sejmowego i przypuszczalnie go nie dostanie.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#PosełMaciejGiertych"> To jest sprawa, przy której musimy się upierać jak najmocniej, przy tym, że rząd musi wyrażać wolę polskiego Sejmu. Jeżeli od tego odchodzi, to taki rząd powinien ustąpić i po prostu Sejm odbiera mu prawo funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#PosełMaciejGiertych">Cała wypowiedź pana ministra świadczy o tym, że jest gotowość rządu pana premiera Belki dokonania takich ustępstw, żeby doszło do podpisania tej konstytucji w tym najbliższym terminie, mówi się o 16 czerwca, kiedy to za prezydencji irlandzkiej - jest taka bowiem nadzieja - sprawa zostanie zaklepana. Może dojść do tego, że zrobi to rząd, który nie będzie miał uprawnień od Sejmu, i pan to jest gotów akceptować. Polski Sejm powinien wyrazić wobec tego zdecydowany sprzeciw. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana ministra Włodzimierza Cimoszewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Panie Marszałku! Pan musi rozstrzygnąć pewien dylemat: czy mam respektować regulamin Sejmu, czy mam respektować powagę Sejmu. Zadano mi około 60–70 pytań i mam 5 minut na odpowiedź, czyli mniej więcej po 4,5 sekundy na odpowiedź. Co mam wybrać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie ministrze, myślę, że ma pan skupić się chyba na najważniejszych problemach, pogrupować je w jakiś sposób. Nie wiem, czy to....</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Jurek: Będziemy słuchać tak długo, jak trzeba...)</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Chwileczkę, panie pośle Jurek.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Oczywiście treść pańskiej odpowiedzi pozostawiam pańskiemu uznaniu, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Może skrócę tę wypowiedź przez zastosowanie takiej prostej metody: będę odpowiadał tym posłom, którzy zadawali pytanie i znajdują się na sali.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Można dać odpowiedź na piśmie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">To też jest jakieś kryterium. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Jaskiernia - mam wrażenie, że go nie ma, pan poseł Lewandowski nie tyle...</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie tylko wrażenie.)</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma go.)</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Lewandowski nie tyle zadał pytanie, co wyraził wątpliwość, czy doświadczeni partnerzy europejscy doprowadzili do takiej sytuacji, w której możliwa jest publiczna interpretacja, że Polska odstąpiła od procedury nicejskiej bez żadnej rekompensaty. Tutaj od wielu miesięcy ma miejsce swoista gra o opinię publiczną w Europie. Tak było jesienią ubiegłego roku, tak było po grudniowym posiedzeniu konferencji międzyrządowej i na to nie ma jednoznacznej odpowiedzi. My staramy się bardzo precyzyjnie wyrażać swoje stanowisko. W czasie posiedzenia Rady Europejskiej w marcu wobec dziesiątków dziennikarzy z całej Europy wyraźnie mówiłem: My nie wykluczamy porozumienia opartego na zasadzie podwójnej większości, choć rozstrzygające znaczenie będą miały szczegóły konstrukcji, które muszą gwarantować, że rozwiązanie to będzie respektowało wartości wyrażane w procedurze nicejskiej. Kto uczciwie to relacjonuje, ten miał precyzyjną wypowiedź, kto tego nie relacjonuje uczciwie, może oczywiście dowolne rzeczy z tym wyprawiać. Staramy się stanowisko to wyjaśniać, powtarzać, publikować itd. Proszę nie obciążać rządu odpowiedzialnością za ewentualną nierzetelność czy polityków, czy dziennikarzy, którzy dokonują nieuprawnionej interpretacji tego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Ujazdowski - z tego, o czym pan mówił, ja chciałbym nawiązać do jednego stwierdzenia, które dotyczy pewnego rozwijającego się wątku dyskusji w Europie - bardzo ważnego, nawiasem mówiąc - kiedy pan powiedział, że Francja i Niemcy chcą przyjęcia traktatu konstytucyjnego przez większość. I rzeczywiście pojawiają się w tej chwili w debacie europejskiej takie pomysły, aby wprowadzić do traktatu konstytucyjnego przepis pozwalający na jego przyjęcie nawet bez zgody wszystkich 25 członków Unii Europejskiej. To jest oczywiście z punktu widzenia prawa międzynarodowego nonsens. Politycy, którzy to wypowiadają, albo lekceważą śmieszność, na jaką się narażają, albo mają złych doradców. To jest oczywiście niemożliwe. Na to, z jednej strony, formalnie musiałoby się zgodzić wszystkich 25 państw uczestniczących w pracach nad traktatem konstytucyjnym, a takiej zgody 25 państw na pewno nie będzie, na pewno nie będzie zgody polskiej na takie rozwiązanie; po drugie, gdyby nawet zdarzył się cud i tego typu przepis zostałby zawarty w traktacie konstytucyjnym, to jego konsekwencje praktyczne mogłyby być zupełnie nonsensowne, dlatego że powstałyby wtedy dwie Unie Europejskie...</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Dlaczego nonsensowne?)</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">... i podwojone instytucje Unii Europejskiej. Nikt nie mógłby usunąć z grona 25 obecnych członków Unii Europejskiej państwa, które by nie ratyfikowało traktatu konstytucyjnego, i nadal zachowywałoby ono członkostwo tej Unii Europejskiej, jaka dzisiaj istnieje, i miałoby określone uprawnienia w Radzie Europejskiej, w Parlamencie Europejskim, i wtedy musiałyby być dwa parlamenty europejskie, dwie rady europejskie, dwie komisje europejskie itd. To nie ma najmniejszego sensu. Choć wypowiadają to także poważni politycy i przez to nie należy tego całkowicie ignorować i trzeba będzie to w pewnym momencie skomentować, ale jednocześnie nie należy tego z całą powagą traktować jako prawdopodobnego rozwoju wydarzeń. To się po prostu zdarzyć nie może.</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Zych - nie ma pana posła Zycha.</u>
          <u xml:id="u-191.9" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Jest na posiedzeniu komisji.)</u>
          <u xml:id="u-191.10" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">No ja nie dociekam, gdzie są posłowie nieobecni na sali, ja tylko stwierdzam fakt, że ich nie ma.</u>
          <u xml:id="u-191.11" who="#komentarz">(Poseł Marcin Libicki: Tu nie ma konwencji zadawania pytań, tylko...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle Libicki, pan minister odpowiada, więc proszę nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Pana posła Ajchlera nie ma. Pani posłanki Rochnowskiej nie ma.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Kotlinowski jest. Rząd nie ma wotum zaufania, w związku z tym nie ma się co spieszyć, aż do czasu przeprowadzenia kolejnych wyborów. Proszę państwa, wiele osób wypowiadało się na temat tego, czy należy się spieszyć z przyjęciem traktatu konstytucyjnego. Nie należy się spieszyć z nieistotnych przyczyn, natomiast jeżeli ktoś uważa, tak jak uważa rząd, że traktat konstytucyjny, oczywiście przy spełnieniu określonych oczekiwań, wymagań, postulatów dotyczących jego treści, może odegrać pozytywną rolę z punktu widzenia funkcjonowania Unii Europejskiej itd., to nie powinien lekceważyć tego prostego faktu, że w związku z rozpoczynaniem się debaty budżetowej na temat nowej perspektywy finansowej jesienią tego roku - ona w zasadzie powinna się rozpocząć wcześniej, ale zapewne nowa Komisja Europejska przedstawi skorygowane propozycje w tym zakresie i dopiero realnie stanie się to jesienią - należałoby debatę konstytucyjną zakończyć przed rozpoczęciem debaty finansowej, bo jednego na pewno trzeba uniknąć - nakładania się w czasie tych dwóch debat. Po pierwsze, trzeba się koncentrować na jednym ważnym zagadnieniu, a kwestia doprowadzenia do decyzji w sprawie nowej perspektywy finansowej ma nie tylko charakter kwestii bardzo ważnej, ale także kwestii terminowej, bo nie można tego z kolei odłożyć w czasie, to trzeba zrobić w określonym momencie, a po drugie oczywiście nakładanie się dwóch tych debat, konstytucyjnej i finansowej, mogłoby rodzić pokusę instrumentalnego traktowania jednej wobec drugiej, z wzajemnością, i to nie mogłoby doprowadzić do niczego rozsądnego i niczego dobrego. Dlatego też jeżeli wychodzi się z założenia, że ten traktat konstytucyjny warto byłoby opracować i przyjąć, to z tego wynika logiczny wniosek, że trzeba byłoby to spróbować zrobić w ciągu najbliższych kilku tygodni. Jeżeli się to nie uda, nieszczęścia nie będzie. Ten traktat byłby przydatny, ale on z prawnego punktu widzenia nie jest niezbędny - i takie stanowisko również zawsze prezentowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Czy rząd nie rozważa wyjęcia z traktatu konstytucyjnego części wzmacniającej parlamenty narodowe itd.? W tej chwili jest rzeczą przedwczesną rozważanie jakichkolwiek wariantów uczynienia czegoś z treścią tego traktatu, jeżeliby w całości nie został przyjęty. Natomiast owszem są tego typu rozważania obecne w Europie, czy gdyby traktat konstytucyjny w całości nie został przyjęty, nie należałoby spróbować osiągnąć porozumienia co do niektórych rozwiązań zawartych w tym traktacie konstytucyjnym, które nie budzą kontrowersji, a z punktu widzenia wszystkich 25 państw członkowskich są lepszymi rozwiązaniami, oznaczają pewien postęp itd.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Czy bez traktatu nie można uprościć traktatów europejskich? Właśnie wedle tej reguły można byłoby, tyle że w przeciwieństwie do poglądu pańskiego i pańskiego ugrupowania politycznego zarówno rząd, większość sejmowa - świadczył o tym przebieg przynajmniej dotychczasowych debat i głosowań - jak i większość państw czy wszystkie państwa europejskie, wszystkie rządy europejskie uważają, że należy raczej konsekwentnie podejmować próby osiągnięcia porozumienia w sprawie traktatu konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Czy nie mam wrażenia, że w Europie narasta sprzeciw wobec traktatu konstytucyjnego? Tego nie można jednoznacznie powiedzieć, zmierzyć tej tendencji. W różnych społeczeństwach, w różnych krajach utrzymuje się różny niejako odsetek sceptycyzmu. Wielka Brytania jest przykładem tego państwa, w którym tradycyjnie utrzymuje się wysoki poziom sceptycyzmu czy niechęci wobec tego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Przy okazji chciałbym powiedzieć, ponieważ koresponduje to z wieloma innymi prezentowanymi tu wypowiedziami, opiniami, proszę państwa, z prawnego punktu widzenia nie ma żadnej jakościowej różnicy między traktatem ustanawiającym konstytucję dla Europy a poprzednimi traktatami europejskimi. Z prawnomiędzynarodowego punktu widzenia jest to po prostu zastąpienie poprzednich umów jedną umową. To nie jest konstytucja. Na tym polega pewien problem natury politycznej i kształtowania świadomości społecznej w Polsce i w Europie. Ludzie, słysząc słowo „konstytucja”, bo takim pojęciem większość się posługuje, mówiąc o tym zagadnieniu, wyobrażają sobie, że rzeczywiście - tak jak niektórzy posłowie po raz kolejny powtarzają - tworzy się państwo europejskie, superpaństwo europejskie. Nie ma żadnych podstaw do takich stwierdzeń, jeżeli się zna treść projektu traktatu, nad którym dyskutujemy. Traktat ten nie wprowadza w gruncie rzeczy żadnej istotnej nowej jakości w stosunku do dotychczasowych rozwiązań, żadnej nowej jakości. Ten traktat trzyma się generalnie dotychczasowej filozofii Wspólnoty Europejskiej i Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: A karta praw?)</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Włączenie Karty Praw Podstawowych i nadanie dokumentowi politycznemu charakteru prawnego jest z punktu widzenia - jak sądzę - standardów ochrony praw i wolności ludzkich i obywatelskich znakomitym postępem i czymś, czemu warto byłoby przyklasnąć.</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#komentarz">(Głos z sali: To byłaby obsesja.)</u>
          <u xml:id="u-193.9" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Wie pan, ja pomijam kwestie, które bywają przedmiotem obsesji, mówię tu o podstawowej liście praw i wolności i nadanie prawnego charakteru temu, co miało do tej pory charakter polityczny, jest w moim przekonaniu oczywistym postępem.</u>
          <u xml:id="u-193.10" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Ludzie reagują oczywiście wedle skojarzeń, jaki wywołuje także język, którym opisujemy tę kwestię, to zagadnienie. Jeżeli mówimy o konstytucji, to w niektórych krajach mówią, że nie chcą żadnej konstytucji europejskiej, bo myślą, że rzeczywiście jest mowa o konstytucji, w innych odnoszą się do tego inaczej.</u>
          <u xml:id="u-193.11" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Macierewicz zgodnie z 12-letnią już tradycją relacji między nami po raz kolejny posłużył się obelgami i ja tradycyjnie nie będę panu odpowiadał. Nie poddam się logice, jaką pan próbuje od 12 lat narzucić w tym jednostronnym, rzekomym dialogu między nami. Nie doprowadzi pan do tego, że pańskie kłamstwa i pańskie obelgi będę traktował z powagą.</u>
          <u xml:id="u-193.12" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Krutul, niestety, jest nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-193.13" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Dulias mówił, że dowiedział się oto prosto z Brukseli, iż my błagamy Unię w sprawie Białorusi, chodzi o to, aby nam na cokolwiek pozwolono w stosunkach z tym państwem. Wie pan, to jest bardzo osobliwa interpretacja.</u>
          <u xml:id="u-193.14" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Dulias: Dzisiaj w gazecie jest artykuł na ten temat.)</u>
          <u xml:id="u-193.15" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Gdyby przeczytał pan kilka dni temu, wczoraj czy przedwczoraj tekst dwojga dziennikarzy w „Rzeczpospolitej”, który zapowiadał pierwszy spór dyplomatyczny między Polską i Komisją Europejską w sprawie polityki sąsiedztwa, i przeczytałby pan dzisiejszy tekst w tej samej gazecie czy w innych gazetach, to już by pan miał świadomość tego, ile jest przypuszczeń, ile jest nietrafności, braku precyzji w tych wszystkich komentarzach. Wczoraj czy przedwczoraj można było przeczytać, że Komisja Europejska wezwie wszystkie państwa Unii Europejskiej, zakaże państwom europejskim czy wezwie państwa europejskie do powstrzymania się od jakichkolwiek kontaktów z władzami Białorusi, a ponieważ Polska podtrzymuje kontakty także z przedstawicielami rządu białoruskiego, to dojdzie tu do sporu, do sprzeczności itd. Jednocześnie dzisiaj może pan w niektórych gazetach, bo nie wszystkie to cytują, przeczytać, że komisarz odpowiedzialny za te zagadnienia Günter Verheugen mówi o trwałym i głębokim dialogu, wymienia w tym przypadku moje nazwisko, z Polską, z polskim rządem na temat polityki Unii Europejskiej wobec Białorusi i wyraża wielki respekt z powodu tego, co robimy, żeby wzbogacić naszych partnerów europejskich o głębszą wiedzę na temat tego, jak należałoby postępować ze wschodnimi sąsiadami. Polska jak raz od kilkunastu miesięcy jest niezwykle aktywna w kształtowaniu wiedzy, świadomości, wizerunku prawidłowej polityki wschodniej rozszerzonej Unii Europejskiej. Z satysfakcją mogę powiedzieć, że w bardzo istotnym stopniu wpłynęliśmy już na korekty myślenia wielu naszych europejskich partnerów w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-193.16" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Pytanie pani posłanki Ciemniak. Mówi pani, że podwójna większość zgodnie z traktatem nicejskim ma obowiązywać do 2009 r. To jest nieporozumienie, dlatego że zgodnie z traktatem nicejskim nie ma żadnego ograniczenia czasowego obowiązywania procedury nicejskiej. To w projekcie traktatu konstytucyjnego proponuje się zastąpienie procedury nicejskiej w 2009 r. zasadą podwójnej większości.</u>
          <u xml:id="u-193.17" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Jakie są szanse odłożenia decyzji w sprawie głosowania na później? Jest to jeden z postulatów czy argumentów, jakich używamy w ciągu ostatnich kilkunastu miesięcy. Przypominamy wszystkim, że procedura nicejska w każdych okolicznościach wejdzie w życie w listopadzie tego roku i zdrowy rozsądek podpowiada, że trzeba wykorzystać praktyczne doświadczenie związane ze stosowaniem tej procedury, aby móc w pełni racjonalnie przesądzić o tym, czy warto ją zmieniać, czy nie. Jakie są szanse? Wydaje mi się, że małe, bo ta polska propozycja nie znajduje szerokiego poparcia.</u>
          <u xml:id="u-193.18" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Pana posła Tomaki, niestety, nie ma.</u>
          <u xml:id="u-193.19" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Jurek? Jest na sali. Odniesienie do tradycji chrześcijańskich to kompromis negowany przez laickie środowiska. Problem jest o tyle skomplikowany, że niestety nasz postulat w tym zakresie nie zyskuje akceptacji i poparcia wielu chrześcijańsko-demokratycznych, chadeckich rządów w Europie, co może budzić zdziwienie, ale jest faktem. W związku z tym taki opis rzeczywistości nie oddaje jej trafnie.</u>
          <u xml:id="u-193.20" who="#komentarz">(Poseł Marek Jurek: Których, panie ministrze?)</u>
          <u xml:id="u-193.21" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana, gdy zakończymy te negocjacje, gdy przestanę być ministrem, to chętnie opowiem panu o szczegółach, natomiast dopóki uczestniczymy w negocjacjach, dopóty nie mam upoważnienia do tego, aby informacje, którymi ja dysponuję, a które nie mają charakteru publicznego, publicznie przedstawiać.</u>
          <u xml:id="u-193.22" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Kuźmiuk mówi, że to, co udało się Polsce osiągnąć w Nicei, to była kompensata za straty gospodarcze i inne - jak rozumiem - jeśli chodzi o warunki naszego członkostwa. Przypomnę, że traktat nicejski został przyjęty z dużym wyprzedzeniem w stosunku do zakończenia negocjacji na temat warunków naszego członkostwa, zakończenia negocjacji, w których pańskie ugrupowanie brało aktywny udział i nie powinno w moim przekonaniu konsekwentnie ulegać populistycznej presji, żeby określać te warunki mianem złych, m.in. jeśli chodzi o warunki gospodarcze, w tym warunki dla rolnictwa. Jeżeli będziemy mieli okazję za rok czy za dwa lata powrócić do tej kwestii, to wtedy okaże się, kto rzeczywiście i rzetelnie oceniał warunki, na jakich my w tym zakresie przystąpiliśmy do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-193.23" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Wyraża pan zdziwienie gotowością do kolejnych ustępstw i kompromisów. Ten wątek powtarzał się w wystąpieniach bardzo wielu pań i panów posłów. Nie ma naszej stanowczej reakcji na artykuły niemieckie. To wszystko jest po prostu nieprawdą. Jest stanowcza reakcja, my to podnosimy. Rozumiem jednak, że dominuje tu logika pewnej gry politycznej, w której prawda jest najsłabszą wartością.</u>
          <u xml:id="u-193.24" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Jeżeli rząd będzie szedł na ustępstwa, to Polacy to odrzucą. Czy warto się śpieszyć itd. Rząd - powtarzam to jeszcze raz - i każdy, kto rozumie logikę negocjacji międzynarodowych, konferencji międzynarodowych, musi zaakceptować logikę otwartości i elastyczności w poszukiwaniu porozumienia. Jeżeli się tego nie rozumie, to oznacza, że w ogóle odrzuca się zasadę osiągania porozumienia, dochodzenia do czegoś z innymi partnerami itd. Kluczową kwestią jest to, jak wygląda treść takiego porozumienia i czy ona odzwierciedla istotne oczekiwania, istotne wartości, istotne założenia przyjęte w pozycjach wyjściowych, czy nie. Natomiast samo poszukiwanie porozumienia i kompromisu nie może być przedmiotem krytyki bądź nagany, ponieważ to nie ma żadnego sensu z punktu widzenia stosunków międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-193.25" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Kaczmarek zapytał... Obawiam się, że nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-193.26" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Łączny mówił o tym, że w Unii Europejskiej jest coraz mniej państw narodowych, że odgrywają coraz mniejszą rolę, i zapytał, jakie jest nasze stanowisko w sprawie idei Europy ojczyzn, federalizacji Europy itd. Na ten temat wypowiadało się parę osób. Nie chciałbym powtarzać całej dyskusji na ten temat. Przerabialiśmy to co najmniej 10 razy w tej kadencji Sejmu. Posługiwanie się pojęciem Europy ojczyzn, pojęciem federalizacji bądź pojęciem federalnej Europy jest posługiwaniem się pojęciami nieopisującymi rzeczywistości, a na pewno niemającymi większego sensu w kontekście tego projektu umowy międzynarodowej, o którym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-193.27" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Stanowisko prezentowane przez Polskę, przynajmniej w ostatnich latach, zawsze było takie, że nie należy budować wizji integracji, przyszłości integracji europejskiej, opierając się na sztucznych założeniach, nawet jeżeli mają one wymiar wizji. Trzeba być bardzo realistycznie do tego nastawionym, trzeba uwzględniać wolę społeczeństw, rodzaj świadomości dominującej w społeczeństwach europejskich. Pod tym względem jest różnie. Jedni opowiadaliby się za tym, żeby przyspieszać procesy integracyjne, jeszcze bardziej je pogłębiać, inni mają co do tego wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-193.28" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Z mojego punktu widzenia nie ulega wątpliwości jedno, że rozszerzenie Unii Europejskiej, przystąpienie 10 nowych państw do jej struktury integracyjnej, powinno skłaniać wszystkich do zrozumienia, że społeczeństwa tych państw, obciążone rozmaitymi obawami, mają oczywiście pełne prawo do tego, żeby nabrać pewnego doświadczenia w funkcjonowaniu w nowej rzeczywistości i ewentualnie wypowiadać się na tej podstawie na temat tego, jakiej przyszłości struktur integracyjnych, wspólnych struktur, by sobie życzyły, za czym by się opowiadały.</u>
          <u xml:id="u-193.29" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">A zatem pytanie o to - często również natarczywie powtarzane w Polsce, także w tonie krytycznym wobec rządu - dlaczego rząd nie angażuje się wystarczająco wyraźnie w proces pogłębiania integracji europejskiej, jest oczywiście pytaniem zdecydowanie przedwczesnym, postawionym co najmniej kilka lat za wcześnie z punktu widzenia możliwości podjęcia w pełni racjonalnej dyskusji o tym, czego Polacy chcą lub będą chcieli wtedy, kiedy dobrze już się zapoznają z funkcjonowaniem w europejskiej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-193.30" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Papież wypowiadał się na temat kwestii sprzeczności - i kilka osób mówiło podobnie - projektu traktatu konstytucyjnego z polską konstytucją (art. 10 projektu, art. 8 naszej konstytucji). Jeśli panie i panowie posłowie nie wiedzą, to informuję, że do Trybunału Konstytucyjnego wpłynęły dwa wnioski o zbadanie zgodności traktatu akcesyjnego, który zawiera podobne postanowienia, z polską konstytucją. Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, polskiego Trybunału Konstytucyjnego, będzie miało kolosalne znaczenie z punktu widzenia rozstrzygnięcia tego sporu, który powraca po raz kolejny jak echo.</u>
          <u xml:id="u-193.31" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Pana posła Stryjewskiego nie widzę na sali.</u>
          <u xml:id="u-193.32" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Płonka przypomina, że Platforma konsekwentnie broni postanowień Nicei, korzystnych dla Polski. Pozwoliłbym sobie zwrócić uwagę na to, że rząd broni zasad, wartości tej procedury ze względu na to, że jest ona korzystna nie tylko dla Polski, ale także dla Europy. W naszym głębokim przekonaniu lepiej wyraża takie wartości jak spójność, solidarność, pewna równowaga, kultura kompromisu itd. Myślę, że to trzeba podkreślać, ponieważ to jest lepsza metoda przekonywania naszych partnerów do naszych racji.</u>
          <u xml:id="u-193.33" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Mówi pan, że obecny rząd - rząd o charakterze tymczasowym, z niskim poparciem społecznym - nie ma odpowiedniej siły negocjacyjnej. Stanowi to problem w tym sensie, że rząd o nieokreślonej przyszłości i nieokreślonym mandacie konstytucyjnym oczywiście jest osłabionym partnerem w dyskusji. Polemizowałbym z pańskim - tak łatwo rzuconym - stwierdzeniem o niskim poparciu społecznym. Domyślam się, że ten rząd prawdopodobnie ma niskie poparcie parlamentarne, co nie przekłada się akurat na możliwość jednoznacznego stwierdzenia niskiego poparcia społecznego, o czym świadczą mile zaskakujące, przynajmniej członków tego rządu, wstępne sondaże opinii publicznej w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-193.34" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Libicki powraca do kwestii: rząd, uchwały Sejmu, czy jest związany, czy nie. Proszę pana, powtarzam, to zależy, czy dyskutujemy o tym w wymiarze politycznym, czy w wymiarze prawnym. W sposób oczywisty podkreśliłem to w swojej wypowiedzi. Jeżeli pan, słysząc moją wypowiedź, nadal używa takich sformułowań i stwierdzeń, to znaczy, że pan nie chce rzetelnie o tym dyskutować. Wyraźnie mówię, że na gruncie konstytucyjnego podziału władz, na gruncie konstytucyjnych kompetencji władzy wykonawczej, Sejm, parlament nie ma prawnej możliwości, prawnej kompetencji, stanowienia instrukcji negocjacyjnych dla rządu przy zawieraniu traktatów.</u>
          <u xml:id="u-193.35" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Oczywiście uchwała Sejmu, zwłaszcza uchwała podejmowana przez wyraźną większość, a tym bardziej uchwała, która popiera stanowisko rządu, jak było w przypadku dyskusji na temat traktatu konstytucyjnego, ma swoje istotne znaczenie polityczne i oczywiście rząd tak na to patrzy. Natomiast to, co pojawia się w tej dyskusji, także dzisiaj na tej sali, zawiera w sobie założenie - i o tym mówił również pan poseł Maciej Giertych - że jest uchwała Sejmu - jedna czy inne, przywoływane były różne - która zawiera w sobie takie i takie sformułowanie czy takie i takie rzekome zobowiązanie, rzekome w sensie prawnym, natomiast rząd odstępuje od litery, a rząd nie ma do tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-193.36" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Otóż z prawnego punktu widzenia to rozumowanie jest całkowicie bezpodstawne. Z politycznego punktu widzenia ma ono sens, ale rząd musi dokonać oceny, na co się decyduje, rozumiejąc w pełni konsekwencje takiego, a nie innego wyboru. Jednocześnie, powtarzam, naszego stanowiska nie powinniśmy traktować w tym sensie literalnie, że powinniśmy pamiętać, z czego wynikało to stanowisko, z czego wynikało poparcie dla jednych rozwiązań, a sprzeciw wobec innych rozwiązań. Nie wynikało to przecież z tego, że one po prostu nam się podobają, że są może ładniejszym językiem napisane itd., ale z pewnej istoty, treści, znaczenia. I jeżeli jesteśmy w stanie znaleźć inne rozwiązania, inaczej brzmiące, inaczej nazwane, respektujące te same wartości, te same oczekiwania, to dlaczego mamy uznać, że nie wolno nam tego zrobić? Na tym polega zręczność negocjowania.</u>
          <u xml:id="u-193.37" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Stanibuła zadał mi bardzo wiele pytań, w tym także szczegółowych. Na szczegółowe pytania odpowiem panu na piśmie. Kto imiennie sygnował stanowisko Polski w Salonikach? To było stanowisko rządu przyjęte przez Radę Ministrów. Było przedstawiane w wystąpieniu przez premiera Leszka Millera, bo w dyskusji uczestniczyli szefowie delegacji albo prezydenci, albo premierzy. Przypomnę, że Polska była jedynym krajem uczestniczącym w posiedzeniu Rady Europejskiej w Salonikach, który jednoznacznie, otwarcie przedstawił swoje stanowisko i swoje zastrzeżenia do projektu traktatu konstytucyjnego. To było niesłychanie ważne w tym momencie, aby uniknąć wrażenia, na którym prawdopodobnie niektórym naszym partnerom zależało, że projekt traktatu konstytucyjnego jest tak doskonały, że nie budzi żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-193.38" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Nawiasem mówiąc, jeden z dyskutantów, jeden z posłów stwierdził, że oto problemem jest to, czy trudność wynika z tego, że polscy przedstawiciele w Konwencie podpisali projekt opracowany przez Konwent. I dzisiaj, kiedy zgłaszamy zastrzeżenia, na przykład w Parlamencie Europejskim mówią nam: ale wy to podpisaliście.</u>
          <u xml:id="u-193.39" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Były też pytania o zachowanie naszych przedstawicieli w Konwencie. Przypominam, że w tej najbardziej kontrowersyjnej sprawie, w kwestii procedury głosowania, z inicjatywy przedstawiciela polskiego rządu, pani Danuty Hübner, złożono do prezydium Konwentu na piśmie stanowisko 18 przedstawicieli rządów, niezgadzających się ze zmianą procedury głosowania w Radzie Europejskiej. Natomiast dlaczego podpisali? Dlatego, że dobrze pamiętali, jaka była formuła przyjęta w Laeken, dotycząca roli, znaczenia, statusu dokumentu opracowanego przez Konwent: punkt początkowy, punkt startowy do dyskusji w ramach konferencji międzyrządowej.</u>
          <u xml:id="u-193.40" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Przed posiedzeniem Rady Europejskiej w Salonikach, na posiedzeniu ministrów spraw zagranicznych w Luksemburgu w maju ubiegłego roku doszło do ostrej dyskusji na ten temat, ponieważ zgłoszono propozycję, aby w konkluzjach Rady Europejskiej w Salonikach uznać projekt pochodzący z Konwentu za dobrą podstawę traktatu konstytucyjnego. To zostało przez większość ministrów odrzucone. Co innego oznacza uznanie tego opracowania za dobry punkt początkowy do pracy konferencji międzyrządowej, a co innego oznacza określenie tego mianem dobrej podstawy dla traktatu konstytucyjnego, ponieważ w pierwszej wersji, w pierwsze formule, po pierwsze - w zgodzie z tym, co już dawniej powiedziano - jest to logiczne z uwagi na rolę konferencji międzynarodowych, w których uczestniczą państwa mające zamiar zawrzeć umowę międzynarodową. Te państwa zachowują swobodę decydowania o tym, co ma się w tej umowie międzynarodowej znaleźć. W innym przypadku oznaczałoby to wyrzeczenie się prawa do nieskrępowanego zgłaszania rozmaitych zastrzeżeń, uwag, propozycji zmian itd.</u>
          <u xml:id="u-193.41" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Borczyk pyta o europejskie jednostki wojskowe, o to, że znajdą się one poza NATO, jest to więc dążenie do usamodzielnienia się wobec USA; czy rząd polski to popiera. Konflikt Unia Europejska-NATO, w dwóch jednostkach brat przeciwko bratu.</u>
          <u xml:id="u-193.42" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Pierwsze pańskie uwagi dotyczą poważnego zagadnienia, drugie świadczą już o poruszaniu się w sferze jakiejś fantastyki politycznej, jeśli się uwzględni zakres pokrywania się zbiorów państw członkowskich NATO i Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-193.43" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Borczyk: Ale ja się boję. Nagle ktoś atakuje...)</u>
          <u xml:id="u-193.44" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Co znaczy: Unia Europejska z NATO? Co znaczy: konflikt Unii Europejskiej z NATO? To znaczy czyj z czym, Polski z Polską?</u>
          <u xml:id="u-193.45" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Borczyk: Boję się.)</u>
          <u xml:id="u-193.46" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Niech pan pamięta, kto należy do jednej struktury i kto należy do drugiej struktury.</u>
          <u xml:id="u-193.47" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Borczyk: Polska należy i tu, i tu.)</u>
          <u xml:id="u-193.48" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Po drugie, sformułowania projektu traktatu konstytucyjnego dotyczące wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony, w wersji przedstawionej przez Konwent, wywołały sprzeciw Polski - w tym przypadku szczęśliwie także szeregu innych państw - i zostały zmienione w ramach negocjacji toczących się w listopadzie i grudniu ubiegłego roku. Obecnie - stwierdziłem to w swoim wstępnym wystąpieniu - nie stwarzają podstawy do obaw o takie niekorzystne konsekwencje, jak na przykład osłabianie roli Sojuszu Północnoatlantyckiego w jego dotychczasowych tradycyjnych funkcjach, w tym na obszarze europejskim.</u>
          <u xml:id="u-193.49" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Fedorowicz...</u>
          <u xml:id="u-193.50" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Chyba mój kolega z województwa opuścił salę.</u>
          <u xml:id="u-193.51" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Markowski. Pan poseł Grzyb. Twierdzi pan, że po zmianie rządu w Hiszpanii także w polskim rządzie zmienił się nastrój. Nie wypowiadałbym się na temat tego, czy się zmienił nastrój, czy nie, natomiast to, że jeden z istotnych naszych partnerów w sporze o europejski traktat konstytucyjny zmienił swoje stanowisko, nie może nie być dostrzeżone przez polski rząd. Choć nie ma to takiego znaczenia, jakie wielu komentatorów europejskich temu wydarzeniu przypisuje, a wielu polityków europejskich chciałoby to widzieć i rozumieć.</u>
          <u xml:id="u-193.52" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Jedną z tez głoszonych przez rząd polski, także przeze mnie, w ostatnich tygodniach jest przestroga przed pomyłką w interpretacji tego, co wynika z wypowiedzi polskiego rządu. Te wypowiedzi są demonstracją naszej dobrej woli i gotowości szukania porozumienia, natomiast jeśli ktoś to będzie interpretował jako miarę rzekomej słabości, wynikającej z tego, że straciliśmy jednego z partnerów w ważnym sporze, to się pomyli. Pomyli się i sam doprowadzi do zwiększenia ryzyka kolejnej, bolesnej politycznie dla wszystkich, porażki, jeżeli odpowiednie porozumienie nie zostanie zawarte.</u>
          <u xml:id="u-193.53" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Tak więc gdy chodzi o podstawy naszego stanowiska i to, w co wierzymy jako rzecz ważną w konstrukcji europejskiej, nic się nie zmieniło. Nic się nie zmieniło. Rozumiemy natomiast - powtarzam - konieczność i logikę poszukiwania porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-193.54" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Pomijam szereg innych pytań, bo one się powtarzają.</u>
          <u xml:id="u-193.55" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Ostatnia kwestia przed końcową wypowiedzią pana posła Giertycha, mianowicie kwestia referendum. W Polsce, w Europie. Z jednej strony to fakt powszechnie znany, że zwiększa się liczba państw, w których zanosi się na rozstrzygnięcie o przyszłości traktatu konstytucyjnego w drodze referendum. Bardzo znaczącym wydarzeniem jest ogłoszenie takiego zamiaru Wielkiej Brytanii. To ma już teraz wpływ na pewną atmosferę wokół dyskusji o traktacie konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-193.56" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Czy to prowadzi nas do jednoznacznego wniosku, że w Polsce tak powinno również być? Nie komentuję decyzji obcych rządów; one same ustalają, co jest racjonalne. Nadal twierdzę, że najpierw trzeba mieć traktat, a potem trzeba podejmować decyzje co do procedury ratyfikacyjnej. To jest po prostu kwestia racjonalnego zachowania. Przesądzanie dzisiaj, toczenie sporu, czy ma być referendum, czy nie ma być referendum, w sytuacji gdy nie ma traktatu, nie ma wielkiego sensu. A co będzie, jeżeli my najpierw odbędziemy wielkie debaty nad kwestią, czy ma być referendum, czy nie; będziemy odbywali głosowania itd. - zbiera się, jak słyszę, podpisy pod wnioskiem obywatelskim, inicjatywą w tym zakresie - a okaże się, że nie będzie traktatu konstytucyjnego? Jaki to ma sens?</u>
          <u xml:id="u-193.57" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Oczywiście rozumiem, że większość polskiego społeczeństwa oczekuje przeprowadzenia referendum. Rozumiem, że większość parlamentu - wiem to z deklaracji publicznych - również uważa, że takie referendum powinno być; i to jest fragment rzeczywistości politycznej.</u>
          <u xml:id="u-193.58" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak powinno być.)</u>
          <u xml:id="u-193.59" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Nawiasem mówiąc, przecież to wszystko jest w rękach parlamentu. Jeżeli parlament nie będzie chciał skorzystać z procedury, tej równoprawnej konstytucyjnej procedury, jaką jest rozstrzygnięcie tego przez parlament, to kto go może zmusić do zastosowania takiej procedury? Nikt parlamentu do stosowania takiej procedury nie zmusi. Wybór jest wtedy zero-jedynkowy. Uważam, że naprawdę najpierw trzeba byłoby zapoznać się z traktatem, żeby to przesądzać.</u>
          <u xml:id="u-193.60" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Powraca w rozmowie na ten temat argument, że przesądzenie o referendum bardzo by umocniło pozycję negocjacyjną polskiego rządu. Proszę państwa, według mnie jest popełniany nieustannie logiczny błąd w tym rozumowaniu. Właśnie ze względu na jednoznaczność stanowiska przytłaczającej większości członków Sejmu w sprawie treści traktatu konstytucyjnego pozycja polskiego rządu i polskich negocjatorów w tym zakresie jest silniejsza wtedy, kiedy się przewiduje procedurę parlamentarną ratyfikacji, a nie procedurę referendalną. Dlatego mianowicie, że tak, jak można z całą jednoznacznością powiedzieć, jakie jest stanowisko większości sejmowej, tak nie można z całą jednoznacznością powiedzieć, jakie będzie stanowisko większości wyborców biorących udział w referendum. Jeżeli więc ktoś chce pomóc rządowi w tej chwili w trudnych negocjacjach, to powinien zrozumieć, że ten postulat jest kontrproduktywny.</u>
          <u xml:id="u-193.61" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Giertych mówi, że wielu ludzi w Polsce nie chce konstytucji europejskiej w ogóle. Zapewne, jak w każdym społeczeństwie, można użyć określenia: wielu. To jednak nie wystarcza, bo trzeba by mieć wiedzę - a ja jej nie mam - jak się rozkładają proporcje większości i mniejszości w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-193.62" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Pan powtarza, że traktat konstytucyjny proponuje federalizm w imieniu interesów niemieckich. Ja nie dostrzegam sygnałów, świadectw tego federalizmu czy istotnej przebudowy filozofii konstrukcyjnej Europy w tym traktacie. Nie dostrzegam.</u>
          <u xml:id="u-193.63" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Jeśli chodzi o argumenty, jakie tutaj padały w innych wypowiedziach, na przykład dotyczące ustanowienia funkcji ministra spraw zagranicznych, wiem, że przeciętny człowiek, nieorientujący się w tych niuansach, niezainteresowany może szczegółami traktatu itd., może dochodzić do takiego wniosku. Dlatego też Polska, podobnie jak Wielka Brytania, od początku tej dyskusji mówi: Niech się ten urzędnik Unii Europejskiej nie nazywa ministrem spraw zagranicznych, ponieważ to jest mylące określenie, gdy zważyć na jego rzeczywiste kompetencje. To określenie może prowadzić do nadinterpretacji polegającej na kojarzeniu pojęcia „minister” z ministrem narodowym i w związku z tym dochodzi się do wniosku, że prawdopodobnie w tej konstrukcji europejskiej następuje istotny przepływ kompetencji w tak ważnej dziedzinie, jak polityka zagraniczna. Jeżeli się jednak spojrzy na treść przepisów regulujących kompetencje tego przedstawiciela Unii Europejskiej, widać, że to nie ma miejsca, że to nie jest prawda, że w tym zakresie oczywiście państwa członkowskie, państwa narodowe zachowują swoją podstawową kompetencję do prowadzenia narodowej polityki zagranicznej, chyba że się porozumieją w poszczególnych sprawach z obszaru polityki zagranicznej, przyjmą wspólne stanowiska, które będzie wtedy reprezentował przedstawiciel do spraw stosunków zewnętrznych, do spraw polityki międzynarodowej czy polityki zagranicznej, podobnie jak jest z tymi elementami Wspólnej Polityki Bezpieczeństwa i Obrony. Realne zobowiązania, realne sformułowania nie dają żadnej podstawy do wniosku, że buduje się Europę federalną - na podstawie tego projektu traktatu konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-193.64" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Porusza pan kwestię ewentualnego członkostwa Turcji. Ja rozumiem, że to nie jest przedmiotem dzisiejszej dyskusji sejmowej, ale wiąże to pan z kontekstem naszej dyskusji, mówiąc, że w przypadku podwójnej większości Turcja i Niemcy będą mogły wszystko zablokować. Ja pozwolę sobie wyrazić taki oto pogląd, że system podwójnej większości w oczach niektórych popierających go jest tak naprawdę zapowiedzią sprzeciwu wobec członkostwa Turcji w Unii Europejskiej, że wtedy, kiedy dojdzie do rozstrzygania ostatecznego tej sprawy i kiedy sobie wszyscy uzmysłowią, co oznacza system podwójnej większości i przyjęcie Turcji z bardzo dużą liczbą ludności i wysoką dynamiką demograficzną, wzmocnią się nastroje sceptyczne wobec członkostwa tego państwa we Wspólnocie Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-193.65" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Otóż ktoś, kto nie chce członkostwa Turcji, powinien znaleźć w tym zachętę do poparcia systemu podwójnej większości. Ja zaś uważam, że z bardzo wielu względów, na omawianie których w tej chwili nie ma czasu i miejsca - możemy do tego w przyszłości powrócić - Polska powinna podtrzymywać swoje dotychczasowe stanowisko generalnego poparcia dla idei członkostwa Turcji w Unii Europejskiej, oczywiście pod warunkiem wypełnienia przez to państwo wszystkich wymagań, wszystkich standardów stawianych przed każdym kandydatem, tak jak czyniono to wobec nas czy wobec innych państw. W tym zakresie sformułowano pewne przyrzeczenia, chociażby takie, że do końca tego roku ma być podjęta decyzja, czy rozpoczęte będą - jeśli tak, to kiedy - negocjacje na temat warunków członkostwa tego kraju w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-193.66" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">I to chyba wszystko, panie marszałku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.67" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Rozumiem, że ten punkt już się skończył, tak?)</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Tak, wypowiedź pana ministra kończy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Macierewicz jedynie w trybie sprostowania, bo ten jest przewidziany.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mieliśmy do czynienia z bezprecedensową sytuacją, w której minister odpowiadający na pytania przy pomocy próby dyskredytowania innych osób uciekał od odpowiedzi. Ja w związku z tym, nie ustosunkowując się na razie do bezczelnych sformułowań, które zostały przez pana ministra użyte...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...przypomnę, że pan minister nie odpowiedział na pytanie o konstytucję europejską...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle, ale dopuściłem pana w trybie sprostowania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Tak, i dlatego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">...a pan polemizuje. Nie, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie odpowiedział na pytanie w sprawie uchwały niemieckiej, nie odpowiedział na pytanie, dlaczego nie notyfikował uchwały niemieckiej innym państwom, nie odpowiedział na pytanie, dlaczego podczas referendum zachwalano...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Ale, panie pośle, niech pan nie wymienia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...traktat nicejski, a potem go zmieniono, i nie odpowiedział na pytanie dotyczące przebiegu Konwentu Seniorów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie jest pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Ale to nie jest tryb sprostowania, panie pośle Macierewicz.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Gwoli sprawiedliwości chcę powiedzieć, że minister sygnalizował problem, przed którym stanął. Otrzymał 60 pytań, na które nie był w stanie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Sformułował tezę, że będzie odpowiadał wszystkim, którzy są na sali.)</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Musiał wybrać. I tak znacznie przedłużyłem panu ministrowi czas odpowiedzi, ale to i tak było zbyt mało, żeby...</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Pan minister posłużył się skandalicznymi kalumniami, żeby uciec od...)</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle, usprawiedliwiam, że minister nie na wszystkie pytania był w stanie odpowiedzieć, bo to po prostu...</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Posłużył się kalumniami. To jest sposób? To jest sposób tchórza.)</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">...wynika z ograniczeń czasowych.</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Marek Jurek w trybie sprostowania, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełMarekJurek">Panie Marszałku! Najpierw w kwestii formalnej. Ja nie mam zamiaru odnosić się do dosadnych sformułowań pana ministra Cimoszewicza pod adresem pana posła Macierewicza i pana posła Macierewicza pod adresem pana posła Cimoszewicza, ale uwłacza powadze i szacunkowi dla Wysokiej Izby, na straży którego to szacunku powinno stać Prezydium Sejmu każdorazowo reprezentowane przez marszałka prowadzącego obrady, żeby minister przed wygłoszeniem sprostowań do jego wypowiedzi demonstracyjnie opuszczał salę. Jak widzę, to opuszczenie sali nie ma związku z wypowiedzią pana posła Macierewicza, tylko odnosi się właściwie do całej debaty. Minister przed chwilą wyszedł i ministra nie ma. Ja mam w tej chwili prostować swoją wypowiedź, ale nie ma przedstawiciela rządu, do którego to sprostowanie chcę skierować. Ja bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Jeśli jest sprostowanie, to proszę skorzystać z prawa do sprostowania, ale do tego się ograniczyć, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełMarekJurek">Panie marszałku, ja bardzo proszę, i to w sposób formalny, o podjęcie przez Prezydium Sejmu sprawy opuszczenia przez ministra posiedzenia Sejmu w trakcie przebiegu omawianego punktu, bo to są zachowania, na które my jako posłowie nie możemy się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest bezczelność.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełMarekJurek">I powiem więcej - panie marszałku, zwracam się do pana w tym momencie już nie jako do marszałka prowadzącego, ale jako do posła - nikt z nas nie powinien zgodzić się na taki stosunek do prac Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PosełMarekJurek">A teraz jedna uwaga. Pan minister zupełnie nie zrozumiał mojego stanowiska - może będzie mógł się z nim zapoznać ze stenogramu albo w inny sposób - i źle je zacytował. Ja nie stwierdzam, że kompromis, który w tej chwili jest wypadkową stanowiska między innymi Polski, domagającego się w dezyderacie Komisji Spraw Zagranicznych, w uchwale sejmowej umieszczenia we wstępie do konstytucji odniesienia do Boga, do wartości chrześcijańskich, do praw rodziny i również do dziedzictwa chrześcijańskiego, jest rzeczą prostą czy szeroko przyjmowaną. Ja stwierdzam, że wobec skali antychrześcijańskich uprzedzeń, która ten bardzo redukujący zapisy dotyczące chrześcijaństwa proponowany przepis odrzuca, apeluję do ministra spraw zagranicznych, żeby prezentował w tej sprawie stanowisko Polski, stanowisko, które znajduje wyraz między innymi w szeroko przyjętej uchwale sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych i w uchwale Sejmu Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#PosełMarekJurek">Jeżeli mamy do czynienia z odrzucaniem kompromisu na podstawie stanowiska państw, które nie chcą Europy chrześcijańskiej, w imieniu mojego klubu apeluję, żeby minister w tych negocjacjach jako punkt wyjścia negocjacji potwierdzający suwerenne stanowisko państwa polskiego przedstawiał wyjściowe stanowisko Polski wyrażone w uchwałach parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#PosełMarekJurek">Niestety w wypowiedziach, które pan minister przedstawił, były takie elementy braku woli współpracy z parlamentem - co najmniej tak to można określić - dlatego że brak zobowiązań prawnych nie znosi przecież obowiązku współpracy organów władz. Inaczej nie traktowalibyśmy życzliwie, o czym mówił pan poseł Libicki, rządowych inicjatyw ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#PosełMarekJurek">Potem, Wysoka Izbo, pojawiło się to w zignorowaniu uwag odnoszących się do formalnych stanowisk parlamentu i jego ważnego organu, a na koniec to lekceważenie parlamentu przejawiło się w opuszczeniu przez pana ministra obrad Izby.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#PosełMarekJurek">Jeszcze raz, wygłaszając to sprostowanie, zwracam się już teraz w trybie formalnym do Prezydium Sejmu o rozważenie i zareagowanie na sytuację, jaka miała miejsce. Jeżeli między ministrem a posłem czy między obydwoma posłami jest spór, są organy, które go mogą rozstrzygać, ale w żadnym wypadku ofiarą tego rodzaju sporów nie może być Izba i jej powaga. My jeszcze ciągle jesteśmy w tym punkcie, którego pan marszałek nie zamknął, a minister pozwolił sobie już opuścić obrady Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Gwoli sprostowania z mojej strony: użyłem formuły, że wypowiedź ministra kończy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego. Sprostowanie niejako było dopuszczone już po tej formule i w związku z tym...</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, w kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Nie, panie pośle, naprawdę nie róbmy problemu. Dyskusja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełMarekJurek">Panie marszałku, tylko jedna uwaga. Jeżeli stosujemy się do zasad procedury parlamentarnej, jeżeli posłowie zgłaszają się przed zamknięciem dyskusji do wygłoszenia sprostowań, to nie powinien pan marszałek w tym momencie wygłaszać formuły, która może być dla ministra pretekstem do lekceważenia dalszych obrad. Bardzo proszę o rozważenie tej sprawy przez Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Nie brnijmy, panie pośle, już w te naprawdę drobiazgi od strony formalnej. Minister się wypowiedział, pan poseł wygłosił swoje sprostowanie, wychodząc znacznie poza jego zakres, więc jeśli mielibyśmy już tak naprawdę drobiazgowo stosować regulamin, to w ogóle byśmy nie mogli obradować.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Minister po prostu zlekceważył posłów, jak i polskie społeczeństwo.)</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Ja w tej kwestii nie wypowiadam się. Macie państwo prawo do takiej opinii i została ta opinia wypowiedziana.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sprawie wniosku przedłożonego przez oskarżyciela prywatnego posła Stanisława Łyżwińskiego - reprezentowanego przez adwokata Andrzeja Dolniaka - o wyrażenie przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Tomasza Nałęcza (druk nr 2814).</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią posłankę Danutę Ciborowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełSprawozdawcaDanutaCiborowska">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich przedstawiam Wysokiej Izbie sprawozdanie komisji (druk nr 2814).</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PosełSprawozdawcaDanutaCiborowska">Wysoka Izbo! W dniu 18 marca br. marszałek Sejmu skierował do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w celu rozpatrzenia wniosek oskarżyciela prywatnego posła Stanisława Łyżwińskiego z dnia 22 sierpnia 2003 r. wraz z uzupełnieniem z dnia 6 października 2003 r. - reprezentowanego przez adwokata Andrzeja Dolniaka - o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Tomasza Nałęcza. Wniosek dotyczy oskarżenia o czyn z art. 212 § 2 Kodeksu karnego. W uzasadnieniu do wniosku czytamy: 29 lipca 2003 r. Telewizja Polska - Program I nadawała na żywo program publicystyczny „Forum”. Zaproszonym do tego programu gościem był wicemarszałek Tomasz Nałęcz. W trakcie wymiany zdań z adwokatem Andrzejem Dolniakiem, również zaproszonym gościem do tego samego programu, Tomasz Nałęcz powiedział: poseł Łyżwiński urządza sobie kpiny z wymiaru sprawiedliwości (ciąg dalszy cytatu z uzasadnienia). Wicemarszałek Tomasz Nałęcz, wypowiadając te słowa, wiedział o tym, iż każda nieobecność posła Stanisława Łyżwińskiego na rozprawach przed Sądem Rejonowym w Radomiu była usprawiedliwiona. Taka wypowiedź posła Tomasza Nałęcza i nieprzedstawienie pełnego obrazu zdarzeń niewątpliwie naraziły posła Stanisława Łyżwińskiego na poniżenie go w opinii publicznej, w szczególności wśród osób, które głosowały na posła Stanisława Łyżwińskiego, i naraziły go na utratę zaufania potrzebnego do zajmowania stanowiska, tj. do wykonywania mandatu posła, wobec czego poseł Stanisław Łyżwiński, broniąc swojego dobrego imienia, zmuszony był do złożenia w dniu 21 sierpnia 2003 r. w Sądzie Rejonowym dla Dzielnicy Warszawa Śródmieście w Wydziale VII Karnym prywatnego aktu oskarżenia. Kończę w tym momencie cytowanie pewnych fragmentów z uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#PosełSprawozdawcaDanutaCiborowska">W tym miejscu, Panie Marszałku i Wysoka Izbo, wydaje mi się najwłaściwsze przedstawienie wydarzeń, które miały miejsce prawie rok temu, ale są nieodłącznym elementem dzisiejszej debaty i dotyczą w równym stopniu dwóch rozpatrywanych sprawozdań - zarówno tego, o którym w tej chwili mówię (druk nr 2814), jak też tego, o którym będziemy mówić za chwilę (druk nr 2815). Tak więc Sąd Rejonowy w Radomiu postanowieniem z dnia 19 maja 2003 r. zdecydował się zwrócić do Prezydium Sejmu z wnioskiem o uchylenie immunitetu parlamentarnego wobec posła Stanisława Łyżwińskiego w zakresie wyrażenia zgody na jego aresztowanie. W uzasadnieniu do postanowienia sąd wskazał, że: oskarżony Stanisław Łyżwiński nie stawia się na rozprawy wyznaczone przez sąd, pomimo prawidłowego powiadomienia go o terminie rozprawy, nie usprawiedliwia swojej nieobecności w sposób należyty, zgodnie z wymogami procedury karnej. Oskarżony utrudnia bieg postępowania sądowego, a z uwagi na chroniący go immunitet parlamentarny sąd nie może podjąć działań zmierzających do spowodowania stawiennictwa oskarżonego na rozprawie. Po uchyleniu immunitetu parlamentarnego wobec oskarżonego w zakresie aresztowania go możliwe będzie rozpoczęcie postępowania sądowego poprzez spowodowanie stawiennictwa oskarżonego na rozprawie.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#PosełSprawozdawcaDanutaCiborowska">Dodam jeszcze, iż 22 lipca ubiegłego roku Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich, a dzień, dwa dni po rozpatrzeniu przez komisję regulaminową także Wysoka Izba były zaangażowane w rozpatrywanie wniosku, którego fragmenty przed chwilą cytowałam.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#PosełSprawozdawcaDanutaCiborowska">Tak więc Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich, biorąc pod uwagę wszystkie okoliczności sprawy, w dniu 15 kwietnia rozpatrzyła przedmiotowy wniosek dotyczący pana marszałka Tomasza Nałęcza. Mimo nieobecności posła Stanisława Łyżwińskiego i reprezentującego go adwokata komisja postanowiła rozpatrzyć wniosek, przy zachowaniu warunków określonych w art. 133 ust. 2 regulaminu Sejmu. Członkowie komisji wysłuchali wystąpień pana marszałka Tomasza Nałęcza i jego obrońcy - pana posła, mecenasa Ryszarda Kalisza. W toku dyskusji niektórzy członkowie komisji podzielili pogląd wyrażony w wystąpieniu pana marszałka Nałęcza i jego obrońcy, że wypowiedź pana Tomasza Nałęcza, będąca przedmiotem wniosku, była związana z zakresem wykonywania mandatu i wchodzi przez to w zakres ochrony immunitetowej. Z drugiej zaś strony z opinii prawnych Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu wynika, że czyn określony we wniosku jest objęty zakresem immunitetu formalnego, bo - cytuję tu za doktorem Mordwiłką - było to zdarzenie na zewnątrz Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#PosełSprawozdawcaDanutaCiborowska">Wysoka Izbo! Rozstrzygnięcie tej kwestii jest szczególnie złożone na tle omawianego przypadku. Niemniej przepis art. 6 ust. 2 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora mówi, że działalność wchodząca w zakres sprawowania mandatu obejmuje zgłaszanie wniosków, wystąpienia lub głosowania na posiedzeniach Sejmu, Senatu lub Zgromadzenia Narodowego oraz ich organów, na posiedzeniach klubów, kół i zespołów poselskich, senackich lub parlamentarnych, a także inną działalność związaną nieodłącznie ze sprawowaniem mandatu. Najbardziej w moim przekonaniu i w przekonaniu komisji charakterystyczna w tej kwestii wydaje się wypowiedź posła obrońcy, pana mecenasa Kalisza - i tu pozwolę sobie zacytować: W sprawie tej, jak i następnej mamy do czynienia z pewnym niebezpiecznym precedensem - przeniesieniem debaty publicznej, a ściślej debaty parlamentarnej na forum sądu. A więc nie tak, jak to jest w art. 10 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który mówi o tym, że mamy władzę ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą, a każda z nich w zakresie swojej kompetencji jest niezależna od drugiej, ale tak, że spory, które są naturalną częścią parlamentaryzmu, miałyby być rozstrzygane przez sąd. Normalne jest w każdej debacie, Wysoka Izbo, każdego dnia w parlamencie, że posłowie wyrażają swoje poglądy, oceny, przedstawiają również swoje wersje stanu faktycznego, i normalne jest, że osoba, która tego rodzaju wypowiedź potraktowała jako odnoszącą się do siebie, może zareagować. Może zareagować w debacie, a może zareagować później w oświadczeniu parlamentarnym. Może to być więc, Wysoka Izbo, precedens, polegający na tym, że codziennych sporów sejmowych nie rozstrzygałaby opinia publiczna i nie rozstrzygano by ich z zastosowaniem normalnych dla sporów metod parlamentarnych, jak chociażby w drodze głosowania, tylko rozstrzygałby je sąd, i do tego jeszcze w postępowaniu karnym. A więc mielibyśmy zanegowanie zasad, które obowiązują w demokratycznym państwie prawa.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#PosełSprawozdawcaDanutaCiborowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich, po niezwykle dokładnym przeanalizowaniu dokumentów, jak również wysłuchaniu osób zainteresowanych tą kwestią, w wyniku dyskusji, a następnie demokratycznego głosowania przedstawia Wysokiej Izbie sprawozdanie (druk nr 2814), w którym to sprawozdaniu przedkłada Wysokiej Izbie propozycję odrzucenia wniosku oskarżyciela prywatnego posła Stanisława Łyżwińskiego z dnia 22 sierpnia 2003 r. wraz z uzupełnieniem z dnia 6 października 2003 r. - reprezentowanego przez adwokata Andrzeja Dolniaka - o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Tomasza Nałęcza. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Nałęcza.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przypomnę tylko przed wystąpieniem pana posła, że procedura przewiduje, iż wysłuchuje się jedynie sprawozdawcy, a ponadto prawo zabrania głosu przysługuje posłowi, którego wniosek dotyczy. Tym posłem jest pan marszałek Tomasz Nałęcz, który chce zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Panie Marszałku! Mam taki apel do posłów Samoobrony opuszczających właśnie tę salę, żebyście panowie zostali na sali i nie bali się prawdy, i nie uciekali przed prawdą w tej sprawie. Ale jeśli jej nie możecie słuchać, to jest to wasza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PosełTomaszNałęcz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałem bardzo gorąco podziękować Komisji Regulaminowej o wzięcie mnie w obronę przed tą wyjątkowo paskudną prowokacją polityczną, jaką jest skierowanie do sądu warszawskiego aktu oskarżenia, czyniącego ze mnie przestępcę, czyniącego ze mnie potencjalnie podejrzewaną o popełnienie przestępstwa osobę. Ja może przypomnę, co mi zarzuca pan mecenas Dolniak występujący w imieniu posła Łyżwińskiego. Akt oskarżenia skierowany do warszawskiego sądu brzmi: Oskarżam Tomasza Nałęcza o to, że w dniu 29 lipca 2003 r. w Warszawie, biorąc udział w programie publicystycznym „Forum” TVP, program I, pomówił Stanisława Łyżwińskiego o takie postępowanie, które poniżyło go w opinii publicznej i naraziło na utratę zaufania potrzebnego do zajmowania stanowiska, w ten sposób, iż powiedział, że poseł Łyżwiński urządza sobie kpiny z wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#PosełTomaszNałęcz">Wszystkim osobom, które na co dzień nie posługują się Kodeksem karnym, przytoczę może, jakim to jestem potencjalnym przestępcą i jaka mi grozi kara. Art. 212, który jest przywołany w tym akcie oskarżenia Kodeksu karnego, mówi: Kto pomawia inną osobą, grupę osób i instytucji, osobę prawną lub jednostkę organizacyjną niemającą osobowości prawnej o takie postępowanie lub właściwości, które mogą poniżyć ją w opinii publicznej lub narazić na utratę zaufania potrzebnego do danego stanowiska, zawodu lub rodzaju działalności, podlega grzywnie, karze ograniczenia lub pozbawienia wolności do roku.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#PosełTomaszNałęcz">W § 2 ustawodawca stwierdza: Jeżeli sprawca dopuszcza się czynu określonego w § 1 za pomocą środków masowego komunikowania, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności lub pozbawienia wolności do lat 2.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#PosełTomaszNałęcz">Chciałbym Wysokiej Izbie i wszystkim słuchającym tej debaty uświadomić, za co pan poseł Łyżwiński chce mnie posłać na 2 lata do więzienia.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#PosełTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Mam wielki honor, że w 2001 r. kilkanaście tysięcy radomskich wyborców uczyniło mnie radomskim posłem z list Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Unii Pracy. Jestem wobec tych ludzi zobowiązany do reprezentowania ich interesów w Sejmie, ale jestem też zobowiązany do reagowania na to wszystko, z czym oni się do mnie zwracają. Nie było chyba w dziejach radomskiego sądownictwa sprawy bardziej gorszącej niż lekceważenie sobie wymiaru sprawiedliwości przez posła Łyżwińskiego.</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#PosełTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! W Rzeczypospolitej było wiele procesów, także z udziałem posłów, ale na palcach jednej ręki można wyliczyć, i to nie będzie trzeba pięciu palców, te przypadki, kiedy sąd zdenerwowany, chociaż sąd się nigdy nie denerwuje, rażącym lekceważeniem go przez posła, wystąpił do Sejmu o uchylenie immunitetu, o aresztowanie posła i o doprowadzenie posła z aresztu na salę rozpraw. W akcie oskarżenia skierowanym pod moim adresem kluczowe sformułowanie to sformułowanie, że dlatego poniżyłem posła Łyżwińskiego, ponieważ byłem absolutnie świadom faktu, i zataiłem ten fakt, iż pan poseł Łyżwiński każdą swoją nieobecność na procesie usprawiedliwiał. Wysoki Sejmie, jedno zdanie, a kłamstwo tak ogromne, jak pustka w ławach Samoobrony, gdzie nie ma ani jednego posła, bo ostatni właśnie wychodzi.</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#PosełTomaszNałęcz">Panie Pośle Cepil! Proszę usiąść i wysłuchać, bo rozumiem, że pańscy koledzy ze wstydu wyszli z tej sali, nie chcąc słuchać o występkach posła Samoobrony, ale będę panu bardzo wdzięczny, jak pan przynajmniej wysłucha i być może pan będzie tym posłem z Samoobrony, który spełni tę rolę, której w Sodomie i Gomorze tych 50 brakujących nie mogło spełnić.</u>
          <u xml:id="u-215.8" who="#PosełTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Przywołam raz jeszcze ten dokument, który jednoznacznie świadczy na moją rzecz, o tym, że to pan poseł Łyżwiński i pan poseł Dolniak bezczelnie kłamią, mówiąc o usprawiedliwionych nieobecnościach. O tym, że miałem nie tylko prawo, ale i obowiązek wytknąć to lekceważenie przez posła Łyżwińskiego radomskiego sądu, niech świadczy głos radomskiej opinii publicznej, który chciałem przywołać. Ja z najwyższą przyjemnością pojawiam się na ulicach Radomia, Przysuchy, Grójca, Kozienic, Lipska, ale nie w dniach procesu posła Łyżwińskiego, bo co ja mam odpowiadać na pytania ludziom na ulicy? Jaka to jest Rzeczpospolita i jaka to jest sprawiedliwość, gdy poseł Łyżwiński kpi sobie w żywe oczy z radomskiego sądu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie marszałku, przepraszam, na chwilę panu przerwę, ponieważ pan wymienił posła Dolniaka, a pan poseł Dolniak jest akurat na sali i nie ma z tą sprawą nic wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ten Dolniak.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełTomaszNałęcz">Ja najmocniej i najserdeczniej przepraszam bardzo czcigodnego, szlachetnego posła Platformy Obywatelskiej Grzegorza Dolniaka, że go pomyliłem z mecenasem Dolniakiem. Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W tym momencie sprawa jest wyjaśniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełTomaszNałęcz">Muszę powiedzieć, że w tym momencie zasłużyłem chyba rzeczywiście na 2 lata więzienia. Pomylić posła Dolniaka z mecenasem Dolniakiem to jest naprawdę występek, którego Kodeks karny nie uwzględnia, ale to naprawdę co najmniej 2 lata więzienia.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PosełTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! To, co ja musiałem wysłuchiwać na ulicach Radomia w dniach procesu posła Łyżwińskiego, nie o pośle Łyżwińskim, tylko o całym Sejmie, bo w Radomiu nie mówi się: poseł Łyżwiński, tylko się mówi: poseł, poseł Sejmu Rzeczypospolitej, który stanowi prawo, który wymaga od innych przestrzegania prawa, a sam prawo ma tam, gdzie wstyd powiedzieć. Nie jest to zbyt długi wyraz, nie będę go wymieniał, bo wszyscy sobie w tym momencie to pomyśleli. Nie będą korzystał w sposób charakterystyczny dla posłów Samoobrony i mówił w tej sprawie z trybuny sejmowej przez 2 godziny, ale chciałem przytoczyć, Wysoki Sejmie, niektóre relacje radomskiej prasy z komentarzami na temat usprawiedliwień posła Łyżwińskiego, dlaczego on nie był na kolejnych kilkunastu rozprawach, które nie mogły dojść do skutku, bo poseł Łyżwiński był nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#PosełTomaszNałęcz">Chcę powiedzieć, choć właściwie nie chciałbym reklamować znakomitych radomskich mediów, ale Radom znany jest z tego, że ma wyjątkowo przyzwoite i dobrze informujące mieszkańców ziemi radomskiej gazety. Nie będę wymieniał nazw tych dzienników, niech mi wybaczą i redaktorzy, i wydawcy tych dzienników, ale nie chcę być posądzony o kryptoreklamę. A więc powiem enigmatycznie. W jednym z popularnych radomskich dzienników 2 kwietnia 2002 r., był to wtorek, bo sąd radomski traktował posła Łyżwińskiego z pełną wyrozumiałością, dlatego relacja jest we wtorek, bo rozprawa była w poniedziałek, a, jak wiadomo, poniedziałek to jest święty dzień do dyspozycji posła...</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie tylko taki poniedziałek.)</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#PosełTomaszNałęcz">...poseł jest do dyspozycji swoich wyborców albo do dyspozycji sądu, jeśli popełnia czyny sprzeczne z prawem, czytam relację za jednym z radomskich dzienników. Charakterystyczny tytuł: „Parlamentarzyści Samoobrony igrają i Temidą”. Relacja brzmi: Radom. Zasłaniając się chorobą i gorliwością religijną posłowie Wanda i Stanisław Łyżwińscy znów nie stawili się w sądzie, gdzie odpowiadają za niepłacenie podatków. W Wielki Piątek Sąd Rejonowy w Radomiu miał ogłosić wyrok w procesie parlamentarzystów Samoobrony. Poselskie małżeństwo po raz kolejny nie zjawiło się jednak w sali rozpraw. Kilkanaście minut przed rozpoczęciem posiedzenia sądu przysłali faksem swoje usprawiedliwienia. Wanda Łyżwińska przesłała kopię zwolnienia lekarskiego, na którym będzie przebywać do 2 kwietnia. Znacznie bardziej subtelne powody nieobecności podał Stanisław Łyżwiński, który wytłumaczył się...względami religijnymi. Jestem katolikiem i od dziecka uczestniczę w obrzędach religijnych, a także czynię to w tym roku - napisał poseł Łyżwiński.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#PosełTomaszNałęcz">Czytam teraz niezwykle celny komentarz radomskiego dziennikarza: Posłowie Samoobrony konsekwentnie unikają kontaktów z radomskim wymiarem sprawiedliwości. A to czasami zepsuje się im samochód, a to kogoś z nich dopadnie choroba. W Wielki Piątek Stanisław Łyżwiński nie przyszedł do sądu, bo, jak napisał, wziął udział w obrzędach religijnych. Tylko jakich? -niezwykle celnie pyta radomski dziennikarz, też katolik - procesy były planowane na godz. 10.30, a od lat w tym dniu, w całym kraju odprawiane jest tylko jedno nabożeństwo i to jest nabożeństwo wieczorne. Chyba że poseł odprawiał długo drogę krzyżową wokół Skaryszewa albo w ramach pokuty cały dzień przeleżał krzyżem w kościele. Może po tych doświadczeniach pokornie, jak przystało na katolika, stanie przed sądem i wytłumaczy się ze stawianych mu zarzutów. W to jednak w Radomiu trudno nam uwierzyć.</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#PosełTomaszNałęcz">Panowie posłowie z Samoobrony, jak się może czuć poseł na Sejm Rzeczypospolitej, kiedy czyta takie uzasadnione szyderstwa pod adresem innego posła, jak do tego można jeszcze nadużywać uczuć religijnych i kpić sobie ze wszystkiego...</u>
          <u xml:id="u-219.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, więcej szacunku dla ludzi.)</u>
          <u xml:id="u-219.8" who="#PosełTomaszNałęcz">Właśnie, właśnie, panowie, więcej szacunku dla religii, dla wymiaru sprawiedliwości i dla ludzi. Zresztą pan poseł Łyżwiński, kpiąc sobie z radomskiego sądu, zasłaniał się nie tylko religią. Chcę panów posłów z Samoobrony i Wysoki Sejm poinformować, że zasłaniał się także Andrzejem Lepperem. Jak brzmiało usprawiedliwienie mówiące, dlaczego go nie było w sądzie w maju 2002 r.? Czytam znowu - za innym tym razem, popularnym, wiarygodnym i rzetelnym dziennikiem radomskim - „Stanisław Łyżwiński, który nie stawił się wczoraj w radomskim sądzie, tłumacząc to pracą w komisjach sejmowych, w rzeczywistości, jak ustaliliśmy, przebywał razem z Andrzejem Lepperem w Lublinie. Na posiedzeniu komisji go nie było. O tym, że poseł nie stawi się wczoraj do sądu, informowała dzień wcześniej na konferencji prasowej jego żona Wanda, która na procesie ma zeznawać jako świadek - Śródtytuł: Żona usprawiedliwia - Mąż we wtorek ma posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Dostaliśmy też wiadomość, że będzie wspólne posiedzenie z komisją sprawiedliwości odnośnie regulaminu Sejmu - mówiła pani poseł. Wczoraj punktualnie o godz. 10 w sądzie odbyła się kolejna próba rozpoczęcia procesu. Sędzia Aleksandra Cios już na wstępie przekazała do protokołu, że nie stawił się oskarżony Łyżwiński. Oskarżony poinformował faksem, że w tym dniu uczestniczy w pracach komisji sejmowych, ale nie wiadomo właściwie, co to jest za pismo. Faks ten nie stanowi usprawiedliwienia nieobecności, stwierdziła przewodnicząca składu sędziowskiego. Sąd przychylił się też do wniosku prokuratury o wysłanie do Prezydium Sejmu pisma o zobowiązanie posła do stawiennictwa się w sądzie. Rozprawę odroczono do 20 czerwca.</u>
          <u xml:id="u-219.9" who="#PosełTomaszNałęcz">Tymczasem wczoraj - bo radomscy dziennikarze sprawdzają tego rodzaju informacje - o godz. 11, a więc w pół godziny po rozpoczęciu procesu zatelefonowaliśmy do przewodniczącego Samoobrony Andrzeja Leppera, który przekazał słuchawkę stojącemu obok niego Stanisławowi Łyżwińskiemu. Poseł powiedział nam, że w tej chwili jest w Lublinie, gdzie przebywa już drugi dzień i dopiero o godz. 12 wybiera się do Warszawy, a z Radomia do Warszawy jest znacznie bliżej niż z Lublina do Warszawy, więc poseł mógł świetnie być na procesie, a potem przyjechać dopiero do Sejmu. Muszę teraz jeździć po kraju z przewodniczącym, to są moje obowiązki, ponieważ jesteśmy bliscy zwycięstwa - dodał parlamentarzysta, który podobno w tym czasie przebywał na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych”.</u>
          <u xml:id="u-219.10" who="#PosełTomaszNałęcz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chociaż regulamin nie ogranicza czasu mojego wystąpienia, mam tutaj kilkadziesiąt stron podobnych artykułów, mógłbym czytać jeszcze przez 2 godziny, ale zachowam się zgodnie z regułą, o którą zwrócił się do pana Wołodyjowskiego Andrzej Kmicic: kończ waść, wstydu posłowi Łyżwińskiemu oszczędź.</u>
          <u xml:id="u-219.11" who="#PosełTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Zgadzam się, że to, co się dzieje w radomskim sądzie, poniża pana posła Stanisława Łyżwińskiego w opinii publicznej, uwłacza jego wizerunkowi i godzi w wizerunek całego Sejmu, tyle tylko, że autorem tej sytuacji nie jestem ja o tym mówiący, tylko poseł Łyżwiński tak się zachowujący. I jeśli pan poseł Łyżwiński chciałby wystąpić w obronie swojego dobrego imienia, to powinien podać do radomskiego sądu posła Łyżwińskiego, że swoim postępowaniem uwłacza jego dobremu imieniu. To jest możliwe chyba tylko w szpitalu psychiatrycznym, ale to jest tego rodzaju sytuacja i to jest tego rodzaju akt oskarżenia. Ani słowem nie przekręciłem rzeczywistości, ani słowem nie naraziłem się prawdzie. Było tak, było dziesięciokrotnie, stukrotnie tak, jak powiedziałem w programie Forum w polemice z panem mecenasem Dolniakiem, wtedy uczestnikiem tego programu, dzisiaj pełnomocnikiem podobno zniesławionego posła Łyżwińskiego. Jeśli sobie coś wyrzucam to to, że zbyt łagodnie wyraziłem się o tym postępowaniu. Poseł Łyżwiński tak naprawdę nie kpi sobie z radomskiego sądu, poseł Łyżwiński rażąco sobie kpi z radomskiego sądu, kpi sobie z całego parlamentu, z poczucia praworządności, kpi sobie z nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-219.12" who="#PosełTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Dlaczego więc prosiłem najpierw komisję regulaminową, a teraz proszę Wysoki Sejm o skorzystanie z immunitetu? Przecież w tej oczywistej sytuacji mógłbym udać się do sądu i oczywiście bym wygrał, i jeszcze wystąpił o zasądzenie od posła Łyżwińskiego stosownego zwrotu poniesionych kosztów procesowych, tyle tylko że tak postępując, wpadłbym w pułapkę, którą na mnie zastawiła Samoobrona i tę pułapkę rzeczywiście realizuje konsekwentnie od kilku miesięcy, bo wniosek jest sprzed kilku, a nawet kilkunastu miesięcy. Po co ten idiotyczny, oparty na kompletnych bzdurach i kłamstwach akt oskarżenia? Ano po to, żeby mnie postawić w jednym rzędzie z posłami Samoobrony, którym prokuratura stawia zarzuty i wnosi do Sejmu o uchylenie immunitetu. Są dwie metody zapewniania dyskomfortu ludziom pobrudzonym błotem: jedna metoda to się umyć, a druga metoda - cisnąć błotem we wszystkich naokoło, bo wtedy są wszyscy brudni, więc co to ma za znaczenie, że osobnik Iks jest brudny. Przecież Samoobrona po skierowaniu do sądu tego idiotycznego aktu oskarżenia od miesięcy opowiada, że jakie ja mam moralne prawo wytykania Samoobronie, a nie wytykam tego Samoobronie, różnego rodzaju niecnych występków, przecież sam też jestem oskarżony, sam też powinienem się zrzec immunitetu, podobnie jak pani poseł Beger, której prokuratura zarzuca udział w fałszowaniu podpisów, podobnie jak wielu innych posłów Samoobrony, którym prokuratura zarzuca czyny kryminalne.</u>
          <u xml:id="u-219.13" who="#PosełTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Jasne, że zbyt głęboko wierzę w uczciwość Rzeczypospolitej, w sprawiedliwość sądów Rzeczypospolitej, żeby się nie udać do warszawskiego sądu i tam nie zostać oczyszczonym z tego idiotycznego aktu oskarżenia, ale ja nie wiem, kiedy będzie miał miejsce ten proces. Chcę przypomnieć, że pełnomocnik pana posła Łyżwińskiego w procesie przed radomskim sądem, który będzie pełnomocnikiem pana posła Łyżwińskiego przed warszawskim sądem, również ma na swoim koncie szereg usprawiedliwionych nieobecności. Radomski sąd zwracał się do katowickiej izby adwokackiej z prośbą o ustosunkowanie się i wyciągnięcie konsekwencji z powodu tych nieobecności. Stawiam diamenty przeciwko orzechom, że w warszawskim sądzie, gdzie ja bym chciał szukać sprawiedliwości, rozprawa z udziałem posła Łyżwińskiego i mecenasa Dolniaka odbędzie się tak jak w radomskim sądzie, to znaczy nigdy nie odbędzie się, a przez ten czas będę chodził z piętnem wypisywanym mi na czole przez Samoobronę, że jestem takim samym przestępcą jak posłowie Samoobrony. Dlatego nie chcąc ulec tej metodzie, nie chcąc ulec tej prowokacji, zwracam się do Wysokiej Izby z pokorną prośbą, żeby w tym przypadku, nie uchylając mi immunitetu i nie wydając mnie na igraszki posła Łyżwińskiego i mecenasa Dolniaka, wystąpiła w obronie mojego dobrego imienia. Gorąco wierzę, że Sejm swoim werdyktem w mojej sprawie stanie nie po stronie kłamstwa i nie po stronie prowokacji, podobnie zresztą jak w sprawie pana posła Martyniuka, bo on w tej kwestii jest w identycznej sytuacji, jego też chce się obryzgać błotem, zamiast się samemu oczyścić. Mam nadzieję, że takie będzie zachowanie Wysokiej Izby, o co bardzo gorąco i pokornie proszę. Dziękuję, panie marszałku, za umożliwienie mi wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-219.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#komentarz">(Poseł Józef Cepil: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Cepil, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełJózefCepil">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle Nałęcz! Odwoływał się pan tutaj do uczuć religijnych, ja chcę pana powiadomić, że teraz trwa pogrzeb ojca posła Łyżwińskiego. I to, że pan mówił, że nie ma posłów, m.in. są tam teraz, łącząc się z posłem...</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Łączny: A wiedział o tym.)</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#PosełJózefCepil">...oddają ostatnią cześć jego ojcu. Pan wiedział o tym i cynicznie to wykorzystuje jeszcze tutaj na mównicy, a sam mówi, że Samoobrona się tym posługiwała. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Czy pan marszałek Nałęcz jeszcze w związku z tym oświadczeniem posła Cepila?</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Łączny: Jak zwykle będą kłamstwa.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełTomaszNałęcz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jest mi naprawdę bardzo przykro. Nie miałem najmniejszego pojęcia, że posłowi Łyżwińskiemu umarł ojciec, gorąco mu współczuję w tej sytuacji. Bardzo głupio się czuję, że wypowiadałem te słowa...</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Łączny: To już niepotrzebne jest.)</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#PosełTomaszNałęcz">Panie pośle Łączny, proszę mi pozwolić w obliczu powagi tej sytuacji wypowiedzieć te słowa i nie przerywać, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Tak jest, panie pośle Łączny, proszę umożliwić wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełTomaszNałęcz">Myślę, że o uczciwości moich słów zaświadczy też marszałek Wojciechowski. Chcę powiedzieć - nie tylko jako poseł, który tu stanął, napiętnowany oskarżeniem jako członek Prezydium - że gdybym wiedział, że posłowi Łyżwińskiemu umarł ojciec, to sam bym wystąpił z wnioskiem o wycofanie tego punktu z porządku dziennego. Przecież to jest bez sensu, żeby ten punkt był dzisiaj rozpatrywany i żebym ja był zmuszany do wypowiadania takich słów. Trzeba by było być wyjątkową kanalią, żeby zachować się inaczej. Ja rozumiem, panie pośle Łączny, że pan dopuszcza takie myślenie, że świat jest pełen kanalii, ale przynajmniej teoretycznie proszę przyjąć założenie, że nie wszyscy są kanaliami.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#komentarz">(Poseł Józef Cepil: Niech pan nie obraża ludzi.)</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#PosełTomaszNałęcz">Raz jeszcze chcę powiedzieć, że gdybym miał pojęcie o tej sytuacji, nie dopuściłbym na spotkaniu Prezydium Sejmu do umieszczenia tego punktu porządku dziennego na tym posiedzeniu, bo ja w tym momencie musiałem powiedzieć to, co powiedziałem, a swobodnie mogłem to powiedzieć za dwa tygodnie, za miesiąc, za rok albo miesiąc temu, a nie dzisiaj. Dzisiaj rzeczywiście moje słowa mogą brzmieć dwuznacznie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Łączny: Ale tak należało zrobić.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Potwierdzam, że Prezydium Sejmu, wyznaczając datę tej debaty, nie miało pojęcia, że to się tak niefortunnie zbiegnie z przykrym zdarzeniem.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Oczywiście wszyscy współczujemy posłowi Łyżwińskiemu z powodu śmierci ojca.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo, kończymy rozpatrywanie tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Jest jeszcze potrzebna informacja o głosowaniu. Głosowanie odbędzie się oczywiście w jutrzejszym bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sprawie wniosku przedłożonego przez oskarżyciela prywatnego posła Stanisława Łyżwińskiego - reprezentowanego przez adwokata Andrzeja Dolniaka - o wyrażenie przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Wacława Martyniuka (druk nr 2815).</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawczynię komisji panią posłankę Danutę Ciborowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełSprawozdawcaDanutaCiborowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PosełSprawozdawcaDanutaCiborowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mimo informacji, którą w tej chwili otrzymaliśmy, musimy kontynuować ten punkt. Każdy z nas czuje się dosyć niezręcznie, ale jako sprawozdawca Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich mam obowiązek przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z druku 2815.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#PosełSprawozdawcaDanutaCiborowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 18 marca br. marszałek Sejmu skierował do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w celu rozpatrzenia wniosek oskarżyciela prywatnego posła Stanisława Łyżwińskiego z dnia 22 sierpnia 2003 r. wraz z uzupełnieniami z dnia 6 października 2003 r. i z dnia 27 stycznia 2004 r., reprezentowanego przez adwokata Andrzeja Dolniaka, o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Wacława Martyniuka.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#PosełSprawozdawcaDanutaCiborowska">Wniosek dotyczy oskarżenia o czyn z art. 212 § 2 Kodeksu karnego, a zawiera dwie kwestie. Pierwsza, cytuję z uzasadnienia: Udzielając w dniu 30 lipca 2003 r. wywiadu telewizyjnego poseł Wacław Martyniuk powiedział, iż to, co poseł Łyżwiński robił w swojej sprawie, to po prostu kpina. Gdyby pan poseł Łyżwiński był obywatelem Łyżwińskim, to już dawno w kajdankach zostałby doprowadzony do sądu. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#PosełSprawozdawcaDanutaCiborowska">W uzasadnieniu czytamy też: Złożenie prywatnego aktu oskarżenia spowodowane było również tym, iż poseł Wacław Martyniuk, który nie dołożył należytej staranności jako przewodniczący komisji regulaminowej Sejmu i nie sprawdził dokładnie akt sądowych w sprawie posła Stanisława Łyżwińskiego, co w konsekwencji doprowadziło do kompromitującej Sejm sytuacji w nocy z 29 na 30 lipca 2003 r., i próbuje zatuszować swoją pomyłkę w ten sposób, iż nie zważając na konstytucyjną zasadę domniemania niewinności, w swych wypowiedziach przyjmuje rolę niezawisłego sądu, wydając na posła Stanisława Łyżwińskiego wyrok, uznając go za przestępcę. Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#PosełSprawozdawcaDanutaCiborowska">Komisja zgodnie z opinią prawną Biura Studiów i Ekspertyz przyjęła, że przedmiotem postępowania parlamentarnego, czyli Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Wysokiej Izby, może być jedynie zarzut oskarżyciela prywatnego obejmujący wypowiedź posła Wacława Martyniuka udzieloną w dniu 30 lipca 2003 r. dziennikarzowi telewizyjnemu. Poza postępowaniem parlamentarnym winien znaleźć się zarzut zawarty we wniosku oskarżyciela o niedołożenie przez posła Wacława Martyniuka jako przewodniczącego należytej staranności w organizowaniu prac komisji regulaminowej. Zarzut ten, jako niespełniający wymogów przestępstwa z art. 212 Kodeksu karnego, jest bezprzedmiotowy.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#PosełSprawozdawcaDanutaCiborowska">W tym miejscu pragnę poinformować Wysoką Izbę, iż w dniu 22 lipca 2003 r. Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich rozpatrzyła cytowany i wspominany przeze mnie w moim poprzednim wystąpieniu, w sprawozdaniu komisji wniosek dotyczący pana posła Stanisława Łyżwińskiego i podjęła demokratycznie decyzję w tej sprawie. Tuż przed rozpatrzeniem sprawy przez Wysoką Izbę okazało się, że sąd w międzyczasie - proszę wybaczyć mi to wyrażenie, ale ono jak najbardziej oddaje tę sytuację - zmienił tryb postępowania na uproszczony, nie informując o tym ani Prezydium Sejmu, ani Wysokiej Izby, ani Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Dodam, że ani Sejm, ani Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich w żadnym względzie nie miały obowiązku zasięgania informacji w sądzie, czy wniosek dotyczący pana posła Łyżwińskiego jest aktualny, czy nie. Informacja na temat wniosku, jego zmiany lub wycofania należy do właściwości danego sądu.</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#PosełSprawozdawcaDanutaCiborowska">Ponadto Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich w dniu 30 września 2003 r. rozpatrzyła wniosek posłów Samoobrony w sprawie odwołania ze składu komisji posła Wacława Martyniuka w związku z niedołożeniem przez niego jako jej przewodniczącego należytej staranności w organizowaniu prac komisji. Komisja podjęła w tej sprawie decyzję, odrzucając wniosek o wykluczenie posła przewodniczącego Wacława Martyniuka ze jej składu.</u>
          <u xml:id="u-227.8" who="#PosełSprawozdawcaDanutaCiborowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam ten kontekst sprawy zarówno w poprzednim, jak i w bieżącym sprawozdaniu w przekonaniu, że pozwoli to państwu na stworzenie sobie pełnego obrazu sytuacji i umożliwi Wysokiej Izbie podjęcie stosownych decyzji, które, jak pan marszałek zapowiedział, będziemy podejmować w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-227.9" who="#PosełSprawozdawcaDanutaCiborowska">W takim kontekście Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich rozpatrzyła przedmiotowy wniosek dotyczący pana przewodniczącego Martyniuka. Podobnie jak w przypadku rozpatrywania wniosku dotyczącego pana wicemarszałka Nałęcza, mimo nieobecności posła Stanisława Łyżwińskiego i reprezentującego go adwokata komisja postanowiła rozpatrzyć wniosek przy zachowaniu warunków określonych w art. 133 ust. 2 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-227.10" who="#PosełSprawozdawcaDanutaCiborowska">Członkowie komisji wnikliwie przeanalizowali dokumenty, wysłuchali wystąpień pana przewodniczącego Martyniuka i jego obrońcy pana mecenasa posła Ryszarda Kalisza. W toku dyskusji podkreślano, że pan poseł Wacław Martyniuk nie odniósł się w swojej wypowiedzi do kwestii winy posła Stanisława Łyżwińskiego. W ocenie obrońcy pana posła Wacława Marytniuka powiedział on jedynie, iż, cytuję: Poseł powinien w sprawach, które jego dotyczą, a zawisłych przed sądem, być osobą, która jest wzorcem dla wszystkich innych.</u>
          <u xml:id="u-227.11" who="#PosełSprawozdawcaDanutaCiborowska">Wysoka Izbo, szczególnie istotna przy rozpatrywaniu tych wniosków, co podkreślano w dyskusji na posiedzeniu komisji, jest konstytucyjna zasada podziału władz na ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą, nie wolno zatem przenosić sporów między posłami na drogę postępowania karnego, co prowadziłoby do niebezpiecznego precedensu. Zwrócono także uwagę, że sąd nie może zastępować parlamentu w debacie publicznej. Powtarzam: sąd karny nie może zastępować parlamentu w debacie i w sporze publicznym, a w tym przypadku poseł Stanisław Łyżwiński przy pomocy adwokata Andrzeja Dolniaka chce, aby sąd karny to uczynił.</u>
          <u xml:id="u-227.12" who="#PosełSprawozdawcaDanutaCiborowska">Wysoka Izbo! Nie wymaga szczególnego uzasadnienia twierdzenie, że uchylenie immunitetu w sprawach z oskarżenia prywatnego powinno być wyjątkowe. Jednak uchylenie immunitetu w sprawach z oskarżenia prywatnego pomiędzy posłami, gdzie zarówno oskarżycielem prywatnym, jak i oskarżonym jest poseł, a sprawa dotyczy dyskusji o charakterze sporu politycznego, nie powinno w ogóle mieć miejsca. Spór polityczny powinien mieć bowiem swoje miejsce jedynie w parlamencie, a nie poza nim.</u>
          <u xml:id="u-227.13" who="#PosełSprawozdawcaDanutaCiborowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konkludując, Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich w wyniku bardzo wnikliwej dyskusji, a następnie głosowania, decyzję w tej sprawie podjęto jednogłośnie, przedstawia sprawozdanie, zawarte w druku nr 2815, dotyczące wniosku oskarżyciela prywatnego posła Stanisława Łyżwińskiego z dnia 22 sierpnia 2003 r., wraz z uzupełnieniami z dnia 6 października 2003 r. i 27 stycznia 2004 r., reprezentowanego przez adwokata Andrzeja Dolniaka, o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Wacława Martyniuka. Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich przedstawia Wysokiej Izbie propozycję odrzucenia wniosku oskarżyciela w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">I zgodnie z taką samą procedurą, jak w poprzednim punkcie głos ma teraz poseł, którego dotyczy wniosek, pan poseł Wacław Martyniuk.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak samo, jak pan poseł, tak samo jak pan marszałek Nałęcz nie wiedziałem o tym, że w dniu dzisiejszym jest pogrzeb ojca pana posła Łyżwińskiego. Tą drogą proszę pana posła Łyżwińskiego o przyjęcie wyrazów współczucia. Gdybyśmy o tym wiedzieli, na pewno Konwent Seniorów, którego jestem członkiem, zdjąłby to z porządku obrad. Niestety, tej wiedzy nie mieliśmy, a nie jest możliwe teraz zdjęcie tego punktu z porządku obrad. Pozwolę sobie rozpocząć moje wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PosełWacławMartyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 18 marca br. pan marszałek Janusz Wojciechowski skierował do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich wniosek oskarżyciela prywatnego posła Stanisława Łyżwińskiego o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Wacława Martyniuka. Wniosek ten uzasadniono następująco: „Udzielając w dniu 30 lipca 2003 r. wywiadu telewizyjnego, poseł Wacław Martyniuk powiedział, iż to, co poseł Łyżwiński robił w swojej sprawie to po prostu kpina i gdyby pan poseł Łyżwiński był obywatelem Łyżwińskim, to już dawno w kajdankach zostałby doprowadzony do sądu. Taka wypowiedź posła Wacława Martyniuka niewątpliwie naraziła posła Stanisława Łyżwińskiego na poniżenie go w opinii publicznej, a w szczególności wśród osób, które głosowały na posła Stanisława Łyżwińskiego, i naraziła go na utratę zaufania potrzebnego do zajmowania stanowiska, tj. do wykonywania mandatu posła”.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#PosełWacławMartyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę przedstawić Wysokiej Izbie chronologię wydarzeń, które doprowadziły do mojej bytności przed obliczem Wysokiej Izby. 9 czerwca ub.r. ówczesny marszałek Sejmu skierował do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich odpis postanowienia Sądu Rejonowego w Radomiu dotyczącego uchylenia immunitetu parlamentarnego wobec posła Stanisława Łyżwińskiego w zakresie wyrażenia zgody na jego aresztowanie. W uzasadnieniu sąd napisał, co następuje: „Oskarżony Stanisław Łyżwiński nie stawia się na rozprawy wyznaczone przez sąd, pomimo prawidłowego powiadamiania go o terminie rozprawy, nie usprawiedliwia swojej nieobecności w sposób należyty, zgodnie z wymogami procedury karnej. Oskarżony utrudnia bieg postępowania sądowego, a z uwagi na chroniący go immunitet parlamentarny sąd nie może podjąć działań zmierzających do spowodowania stawiennictwa oskarżonego na rozprawie. Po uchyleniu immunitetu parlamentarnego wobec oskarżonego w zakresie aresztowania go, możliwe będzie rozpoczęcie postępowania sądowego poprzez spowodowanie stawiennictwa oskarżonego na rozprawie”.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#PosełWacławMartyniuk">Na prośbę Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w uzupełniającym piśmie z dnia 4 lipca 2003 r. sąd rejonowy pisze, co następuje: „Sąd Rejonowy w Radomiu VII Wydział Karny w sprawie dotyczącej Stanisława Łyżwińskiego wyjaśnia, że poseł Stanisław Łyżwiński w dniach 8 marca 2002 r., 4 kwietnia 2002 r., 26 kwietnia 2002 r., 21 maja 2002 r., 20 czerwca 2002 r., 18 października 2002 r., 28 października 2002 r., 25 listopada 2002 r., 17 lutego 2003 r., 3 marca 2003 r., 19 maja 2003 r. nie stawił się do tutejszego sądu, będąc prawidłowo wezwanym”.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#PosełWacławMartyniuk">W dniu 22 lipca 2003 r. Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich rozpatrywała wniosek Sądu Rejonowego w Radomiu o uchylenie immunitetu poselskiego posłowi Stanisławowi Łyżwińskiemu. W głosowaniu komisja jednogłośnie przyjęła wniosek o wyrażenie zgody na zastosowanie wobec posła Stanisława Łyżwińskiego środka zapobiegawczego w postaci tymczasowego aresztowania. Jednocześnie komisja uczyniła posłem sprawozdawcą posła Wacława Martyniuka. Poseł Stanisław Łyżwiński, będąc prawidłowo powiadomiony, nie przybył na posiedzenie komisji. Marszałek Sejmu wprowadził ten punkt pod obrady Wysokiej Izby w dniu 30 lipca 2003 r. Tego samego dnia Telewizja Polska przeprowadziła ze mną, jako sprawozdawcą komisji w tej sprawie krótki wywiad, którego treść stała się podstawą wniosku o uchylenie immunitetu.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#PosełWacławMartyniuk">Na 55. posiedzeniu Sejmu w dniu 26 sierpnia poseł Stanisław Łyżwiński zarzucił Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz jej przewodniczącemu m.in. zatajenie przed posłami treści opinii Biura Legislacyjnego - pragnę przypomnieć, że sprawozdanie komisji nie było w ogóle przedstawione Sejmowi, natomiast treść opinii Biura Legislacyjnego była skrupulatnie analizowana przez komisję - oraz zarzucił komisji brak respektowania opinii tegoż biura. Komisja bardzo dokładnie analizowała tę opinię, czego dowodem jest dostępne ogólnie sprawozdanie stenograficzne komisji. Swoje wystąpienie poseł Łyżwiński gęsto przeplatał słowami: manipulacja, haniebna prowokacja, stronniczość, kłamstwa, pomówienia, bezczelność, chamstwo.</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#PosełWacławMartyniuk">Omawiając te wystąpienia posła Łyżwińskiego, Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich postanowiła 11 głosami za, przy 1 głosie wstrzymującym się, skierować sprawę wypowiedzi posła Łyżwińskiego do Komisji Etyki Poselskiej. Komisja Etyki Poselskiej rozpatrzyła sprawę i podjęła uchwałę nr 38 z dnia 18 lutego 2004 r. następującej treści: „Komisja Etyki Poselskiej po rozpatrzeniu sprawy stwierdziła, że poseł Stanisław Łyżwiński swoimi wypowiedziami naruszył art. 5 (zasadę rzetelności) oraz art. 6 (zasadę dbałości o dobre imię Sejmu) Zasad etyki poselskiej. Komisja Etyki Poselskiej na podstawie art. 147 ust. 1 regulaminu Sejmu postanowiła udzielić posłowi Stanisławowi Łyżwińskiemu nagany”.</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#PosełWacławMartyniuk">W uzasadnieniu Komisja Etyki Poselskiej pisze m.in., co następuje: „Komisja, po zapoznaniu się z wypowiedziami posła Stanisława Łyżwińskiego wygłoszonymi z mównicy sejmowej, uznała, że poseł Stanisław Łyżwiński w swoim wystąpieniu bezpodstawnie atakował przeciwników politycznych, posłów z innych ugrupowań, a także przewodniczącego Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich i samą komisję. Komisja przypomina, iż obowiązkiem posła jest dbałość o powagę Izby, której jest reprezentantem. Komisja uznała, że wypowiedzi posła Łyżwińskiego były nierzetelne i uraziły lub mogły urazić godność wielu wymienionych w wystąpieniu osób. Dlatego orzekła, jak w sentencji”.</u>
          <u xml:id="u-229.8" who="#PosełWacławMartyniuk">Zapraszany trzykrotnie na posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej pan poseł Stanisław Łyżwiński nie stawiał się na jej posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-229.9" who="#PosełWacławMartyniuk">W telegraficznym skrócie, opierając się tylko na dostępnych dokumentach, przedstawiłem Wysokiej Izbie wybór dokumentacji związanej z procesem uchylania immunitetu panu posłowi Stanisławowi Łyżwińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-229.10" who="#PosełWacławMartyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej w art. 104 ust. 2 nakłada na posłów obowiązek wygłoszenia ślubowania poselskiego. Oto jego treść: „Uroczyście ślubuję rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec Narodu, strzec suwerenności i interesów Państwa, czynić wszystko dla pomyślności Ojczyzny i dobra obywateli, przestrzegać Konstytucji i innych praw Rzeczypospolitej Polskiej”. Odmowa złożenia tego ślubowania oznacza zrzeczenie się mandatu.</u>
          <u xml:id="u-229.11" who="#PosełWacławMartyniuk">Uchwalone 17 lipca 1998 r. „Zasady etyki poselskiej” w art. 1 określają: „Poseł na Sejm, na mocy ślubowania składanego zgodnie z art. 104 konstytucji, kieruje się w swojej służbie publicznej obowiązującym porządkiem prawnym, ogólnie przyjętymi zasadami etycznymi oraz solidarną troską o dobro wspólne”, a art. 7 tych samych zasad nakłada na posła obowiązek poddawania się obowiązującym go procedurom wyjaśniającym i kontrolnym.</u>
          <u xml:id="u-229.12" who="#PosełWacławMartyniuk">Tak wygląda prawo. Ale oprócz prawa, proszę Wysokiej Izby, jest też zwykła przyzwoitość. Czy poseł ma być małym cwaniakiem, który wykorzystuje wszystkie sztuczki prawne, swój immunitet, aby naigrawać się z wymiaru sprawiedliwości? Absolutnie nie. Poseł jest reprezentantem narodu, który tworząc prawo, stoi na straży prawa i jest przykładem w jego stosowaniu. Jeden z najbardziej znanych Polaków, będący w czołówce najbogatszych ludzi w Polsce, tak jak poseł Łyżwiński nie stawiał się w sądzie. Niedawno środki masowego przekazu poinformowały, że został on doprowadzony do sądu przez oficerów Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Nie miały znaczenia jego pozycja, jego pieniądze, jego nazwisko. Prawo musi być prawem i każdy musi je respektować, a poseł w szczególności.</u>
          <u xml:id="u-229.13" who="#PosełWacławMartyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc swoje wystąpienie, pragnąłbym podzielić się dwiema refleksjami. Refleksja pierwsza. Prezydium Sejmu zakwalifikowało wniosek o uchylenie mi immunitetu jako immunitet formalny. Pragnąłbym zwrócić jednak uwagę Prezydium Sejmu, że sprawa ta wydaje się typowym przykładem immunitetu materialnego. Występowałem bowiem po posiedzeniu komisji, jako sprawozdawca komisji, w gmachu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-229.14" who="#PosełWacławMartyniuk">I refleksja druga, skierowana bardziej do następnego parlamentu niż do obecnego. Pan poseł Łyżwiński ma kilka procesów. Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej wprowadziła zasadę domniemania niewinności. I tak długo, jak długo trwają te procesy, pan poseł Łyżwiński może chodzić w chwale i glorii osoby niewinnej. Ale w jednym z tych procesów, jak doniosła prasa, zapadł już wyrok skazujący. Sąd w majestacie prawa prawomocnie skazał pana posła Łyżwińskiego. Skazanie za przestępstwo umyślne, prawomocnym wyrokiem sądu, radnego, wójta, burmistrza czy prezydenta miasta pozbawia go, na mocy prawa, zajmowanego urzędu czy pełnionej funkcji. Ta zasada powinna obowiązywać też posłów. Poseł skazany prawomocnym wyrokiem nie powinien dalej być posłem.</u>
          <u xml:id="u-229.15" who="#PosełWacławMartyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cały czas reprezentuję jedno niezmienne stanowisko. Poseł Rzeczypospolitej Polskiej, który stanowi prawo, powinien być wzorem w jego stosowaniu i wzorem w jego przestrzeganiu. Będę to zawsze powtarzał i stosował, bez względu na okoliczności i bez względu na to, czy to stanowisko spotka się z takimi retorsjami, jakie mnie spotkały. Głęboko wierzę, że zdecydowana większość posłów stosuje taką filozofię, którą państwu przedstawiłem. Wniosek o uchylenie mi immunitetu traktuję tylko i wyłącznie jako przejaw walki politycznej i retorsję za moją postawę.</u>
          <u xml:id="u-229.16" who="#PosełWacławMartyniuk">Tak jak marszałek Nałęcz, zwracam się do Wysokiej Izby o odrzucenie wniosku pana posła Łyżwińskiego. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-229.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Do głosowania w tej sprawie przystąpimy w jutrzejszym bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Właściwe komisje przedłożyły dodatkowe sprawozdania o projektach ustaw: o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji; o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw; o zmianie ustawy Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw; o zmianie ustaw: o systemie oświaty, o działach administracji rządowej, Przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Sprawozdania te zostały państwu posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 2788-A, 2450-A, 2451-A i 2442-A.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące przeprowadzenie trzecich czytań tych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dodane punkty rozpatrzymy jutro w porannym bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Na poprzednim posiedzeniu Sejm nie przeprowadził głosowań nad poprawkami Senatu do ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący te głosowania.</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dodany punkt rozpatrzymy jutro w porannym bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-230.9" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Tyle informacji.</u>
          <u xml:id="u-230.10" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o notariacie (druki nr 2719 i 2905).</u>
          <u xml:id="u-230.11" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Adama Markiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełSprawozdawcaAdamMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka mam zaszczyt przedłożyć sprawozdanie z posiedzenia komisji w dniu 11 maja br., na którym odbyło się pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o notariacie (druk nr 2719).</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PosełSprawozdawcaAdamMarkiewicz">Celem rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o notariacie jest nowelizacja art. 5 ustawy z dnia 14 lutego 1991 r. Prawo o notariacie, tak by przepisy tego artykułu były zgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Należy dodać, że przepisy art. 5 ustawy, wraz z rozporządzeniem ministra sprawiedliwości z dnia 12 kwietnia 1991 r. w sprawie taksy notarialnej, poddane zostały kontroli Trybunału Konstytucyjnego w zakresie zgodności z konstytucją. W wyroku z dnia 10 grudnia 2003 r. Trybunał Konstytucyjny orzekł, że art. 5 ustawy z dnia 14 lutego 1991 r. oraz rozporządzenie ministra sprawiedliwości z dnia 12 kwietnia 1991 r. w sprawie taksy notarialnej są niezgodne z art. 92 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Konsekwencją tego orzeczenia jest proponowana nowelizacja art. 5 ustawy oraz wydanie nowego rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#PosełSprawozdawcaAdamMarkiewicz">W projektowanej regulacji w § 1 art. 5 ustawy utrzymano podstawową zasadę, że wynagrodzenie notariusza za czynności notarialne ukształtowane jest na podstawie umowy ze stronami czynności, nie jest jednak wyższe niż maksymalne stawki określone w akcie wykonawczym. Proponuje się również w § 2 art. 5, aby nie rozporządzeniu, jak jest obecnie, lecz w przepisie ustawowym ustanowić zasadę, że wynagrodzenie, o którym mowa w § 1, nie obejmuje kosztów przejazdu i innych niezbędnych wydatków poniesionych przez notariusza w związku z dokonywaniem czynności notarialnej. Natomiast § 3 tego artykułu określa organ wydający rozporządzenie i zakres spraw przekazanych do uregulowania oraz wytyczne dotyczące treści rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#PosełSprawozdawcaAdamMarkiewicz">W zakresie spraw przekazanych do uregulowania w rozporządzeniu przewidziano określenie maksymalnych stawek wynagrodzenia oraz maksymalnych kwot, o jakie może być zwiększone wynagrodzenie za czynność wykonywaną poza kancelarią notarialną, a także sformułowano wytyczne przez wskazanie okoliczności, jakie organ wydający rozporządzenie bierze pod uwagę. Określono górną granicę stawki maksymalnej, przyjmując, że nie powinna przekroczyć sześciokrotności przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w gospodarce narodowej w poprzednim roku, ogłaszanego przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego, stosowanego, poczynając od drugiego kwartału każdego roku, przez okres jednego roku. Aktualnie kwota ta wynosi 2201 zł, co oznacza, że proponowana w nowelizacji podstawa przeliczenia daje górną granicę maksymalnej stawki za czynność notarialną w wysokości 13 208 zł. Określenie maksymalnej stawki jest uzasadnione potrzebą zapewnienia dostępności czynności notarialnych w obrocie cywilnoprawnym.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#PosełSprawozdawcaAdamMarkiewicz">W dyskusji w czasie pierwszego czytania przewijał się postulat, były podnoszone takie wnioski, ażeby podnieść górną granicę stawki lub nie stosować w ogóle ograniczenia tej górnej stawki do 6-krotnego miesięcznego wynagrodzenia. Wnioski te i uwagi nie uzyskały akceptacji komisji.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#PosełSprawozdawcaAdamMarkiewicz">W przedłożonej nowelizacji art. 5 odstąpiono od pojęcia „taksa notarialna”. Postulowane w dyskusji przywrócenie tego zapisu nie zyskało akceptacji komisji.</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#PosełSprawozdawcaAdamMarkiewicz">Proponowana nowelizacja ustawy nie wpłynie na sektor finansów publicznych, konkurencyjność gospodarki, sytuację i rozwój regionalny oraz rynek pracy. Przedmiot proponowanej regulacji nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#PosełSprawozdawcaAdamMarkiewicz">Do projektu ustawy, co rzadko się zdarza - i tu należy się duży plus dla ministra sprawiedliwości - dołączony został projekt rozporządzenia szczegółowo określający stawki za poszczególne czynności notarialne.</u>
          <u xml:id="u-231.8" who="#PosełSprawozdawcaAdamMarkiewicz">Uchwalenie przez Sejm projektu ustawy jest bardzo pilne, zważywszy, że 30 czerwca 2004 r. przestaje obowiązywać art. 5 ustawy z 1991 r. wraz z rozporządzeniem. Stawia to pod znakiem zapytania stosowanie opłat notarialnych po tym terminie.</u>
          <u xml:id="u-231.9" who="#PosełSprawozdawcaAdamMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedkładając sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, zawarte w druku nr 2905, po przeprowadzeniu pierwszego czytania oraz rozpatrzeniu projektu ustawy, wnoszę o uchwalenie projektu ustawy z druku nr 2719 bez poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-231.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Sejm zdecydował o wysłuchaniu w tym punkcie porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Irenę Marię Nowacką, która wystąpi w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełIrenaMariaNowacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprzeć rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o notariacie (druk nr 2719).</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PosełIrenaMariaNowacka">Nowelizacja ustawy Prawo o notariacie spowodowana została wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, który w dniu 10 grudnia 2003 r. orzekł, iż art. 5 ustawy z dnia 14 lutego 1991 r. Prawo o notariacie oraz rozporządzenie ministra sprawiedliwości z dnia 12 kwietnia 1991 r. w sprawie taksy notarialnej są niezgodne z art. 92 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Konsekwencją owego wyroku jest przedkładana nowelizacja.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#PosełIrenaMariaNowacka">W nowym zapisie art. 5 omawianej ustawy odstąpiono od pojęcia „taksa notarialna”, co zdaniem twórców ustawy ma zachować adekwatność i spójność używanej terminologii.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#PosełIrenaMariaNowacka">§ 1 projektowanej regulacji art. 5 ma utrzymać podstawową zasadę, iż wynagrodzenie notariusza za czynności notarialne sformułowane jest na podstawie umowy ze stronami czynności. Nie może ono jednak przekraczać stawki maksymalnej określonej w akcie wykonawczym. Przedkładana nowelizacja nieco inaczej niż dotąd traktuje zasadę, iż wynagrodzenie, o którym mowa w § 1, nie obejmuje kosztów przejazdu i innych niezbędnych wydatków poniesionych przez notariusza w związku z dokonywaniem czynności notarialnej. Obecnie proponuje się to zapisać w § 2 ustawy, a nie - jak dotąd - w rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#PosełIrenaMariaNowacka">§ 3 nowelizowanego art. 5 wskazuje, iż to minister sprawiedliwości, w porozumieniu z ministrem finansów, po zasięgnięciu opinii Krajowej Rady Notarialnej, wydaje rozporządzenie, w którym przewiduje się określenie maksymalnych stawek wynagrodzenia oraz maksymalnych kwot, o jakie może być zwiększone wynagrodzenie za czynność wykonywaną poza kancelarią notarialną. We wspomnianym rozporządzeniu wprowadzono także górną granicę stawki maksymalnej, uważając, iż nie powinna ona przekroczyć 6-krotności przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w gospodarce narodowej w poprzednim roku, ogłaszanego do celów emerytalnych. To właśnie ów zapis określający górną granicę powodował wiele kontrowersji, wiele uwag. Uważamy jednak, iż określenie górnego pułapu zapewnia szeroki dostęp do czynności notarialnych w obrocie cywilnoprawnym. Ta określona maksymalna stawka jest ważna także z punktu widzenia obrotu gospodarczego i zasady wolności działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#PosełIrenaMariaNowacka">Biorąc te wszystkie argumenty pod uwagę, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem ustawy przedłożonej w druku nr 2719. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Dariusza Bachalskiego o wystąpienie w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosełDariuszJacekBachalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym w imieniu Platformy Obywatelskiej ustosunkować się do nowelizacji ustawy o notariacie i wyrazić pogląd, który w dużym stopniu jest zbieżny z poglądami moich przedmówców. Niemniej jednak wykorzystam tę krótką nowelizację do poruszenia spraw, które być może są równie ważne, jak te regulowane dzisiaj w konsekwencji wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który wykazał, iż - jak wcześniej mówiono -ustawa, w której istniał zapis o upoważnieniu ministra sprawiedliwości do wydania rozporządzenia, była wadliwa, konkretnie niezgodna z art. 92 ust.1 konstytucji, w której to - jak pamiętamy - nie było wytycznych dotyczących treści rozporządzenia. Mimo to funkcjonowaliśmy z tą niekonstytucyjną regulacją. Dobrze, że dzieje się tak, iż Trybunał Konstytucyjny jest tym ciałem, które zmusza Sejm do wprowadzenia pożądanych zmian. Niemniej jednak chciałem powiedzieć, że ta zmiana jest pożądana nie tylko z punktu widzenia czysto legislacyjnego, ale również w pewnym sensie z punktu widzenia interesu społecznego, dlatego że te stawki, które są przedmiotem nowelizacji, w pewnym sensie urealniają możliwości klientów notariuszy, gdzieniegdzie podnosząc, gdzieniegdzie obniżając taksy notarialne czy wynagrodzenia, jak to chce zmienić wnioskodawca.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PosełDariuszJacekBachalski">Chciałem państwu powiedzieć, iż takie elementy, jak brak kosztów przejazdu, to oczywiście nie jest jakaś wielka pozycja wprowadzona w nasze życie gospodarcze, w obrót gospodarczy czy w życie obywateli, którzy stykają się z pracą notariuszy, to nie jest wielka rewolucja, niemniej jednak to jest pożądana zmiana i dobrze, że informacja o tym znajdzie się w ustawie. Dobrze też, że ustawodawca wprowadził, w tej chwili wnioskodawca proponuje, zmiany stawek notarialnych czy stawki notarialnej, która będzie limitowana od góry, ustalił to na poziomie sześciu przeciętnych wynagrodzeń podawanych przez GUS.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#PosełDariuszJacekBachalski">Niemniej jednak, zdaniem Platformy Obywatelskiej, można by pójść dalej i pomyśleć o tych transakcjach, które są najczęściej przedmiotem pracy notariuszy, które rzeczywiście są przedmiotem obrotu gospodarczego, i wprowadzić niższy procent dla transakcji powyżej miliona złotych, który się dodaje do kwoty stałej. Konkretnie w propozycji i w rozporządzeniu, które towarzyszy temu drukowi, mamy - jeśli dobrze pamiętam - 0,21% od transakcji powyżej miliona złotych. Myślę, że dobrze byłoby, gdyby to zmniejszyć, na przykład do 0,20%, bo to byłaby rzeczywiście jakościowa zmiana.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#PosełDariuszJacekBachalski">Chciałem powiedzieć, że mamy wątpliwości, ale proszę nie odebrać tej wypowiedzi jako próby obrony interesu notariusza, czy ograniczenie od góry stawki nie będzie jednak przedmiotem skargi konstytucyjnej. Jeśli dobrze pamiętam, to chyba art. 32 konstytucji mówi o równości wobec prawa. Mamy jeszcze czas, by się zastanowić, czy na pewno tak to ująć.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#PosełDariuszJacekBachalski">Chciałem również powiedzieć, że w pracy notariusza występuje wiele innych problemów, których w tym projekcie nie poruszono, a warto by o nich powiedzieć. Środowisko narzeka na to, iż jest traktowane jak płatnik zamiast być traktowanym jak poborca. Kwoty, które przeciętny notariusz odprowadza w podatku czy w podatkach i opłatach do budżetu, na jednego notariusza jest to średnio 700 tys. zł. Przy bardzo nieprecyzyjnych ustawach podatkowych, szczególnie ustawie o VAT, wyliczenie i interpretacja tych regulacji jest kłopotliwa i podzielam pogląd, iż łączy się z ogromnym stresem, dlatego że notariusz nie jest przeszkolony, nie musi, nie będzie w stanie, za każdym razem prawidłowo rozumieć przepisów podatkowych, a niestety występuje tu jako płatnik podatku i z tym się wiążą później konflikty, komplikacje, w pewnym sensie może zaniechania. W związku z tym warto by było przy następnej nowelizacji pomyśleć o tym również.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#PosełDariuszJacekBachalski">Uważamy również, my, posłowie z Platformy Obywatelskiej, że jest zbyt wiele wymogów formalnych, którymi zajmuje się notariusz. Chyba niekoniecznie notariusz musi być angażowany w potwierdzanie podpisów czy wzorów podpisów, czy na przykład w przenoszenie własności dotyczących udziałów w spółkach prawa handlowego. To wszystko to jest to, co ja nazywam piaskiem w tryby systemu gospodarczego. A przecież w wielu miastach ciągle są kolejki do notariuszy. To nie jest tak, że notariusz jest dla klienta. Bardzo często jest tak, iż to klient jest dla notariusza. Tu nasuwa się również taki wniosek, iż w naszym kraju chyba niezbędne, konieczne jest szersze otwarcie dostępu do zawodu notariusza niż do tej pory i uczynienie go bardziej dostępnym dla przeciętnego obywatela, który prawem zobligowany jest do potwierdzania aktem notarialnym wielu drobnych transakcji.</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#PosełDariuszJacekBachalski">Chciałbym powiedzieć, że Platforma Obywatelska jest generalnie za tym projektem, poprze go, ale chciałaby to uwarunkować właśnie od przyjęcia tej stawki czy tych stawek, co rzeczywiście będzie taką zmianą jakościową, jeśli chodzi o obywateli, ponieważ zostaną obniżone koszty. To jest ważne również dla gospodarki, która moim zdaniem cierpi właśnie chyba przez niewłaściwe potraktowanie roli notariusza i roli opłat notarialnych czy taksy notarialnej. Mówię o kontekście funkcjonowania całej gospodarki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Kolejnym mówcą jest pan poseł Przemysław Gosiewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec wniesionej przez rząd noweli ustawy Prawo o notariacie.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Prawo i Sprawiedliwość z niepokojem obserwuje sytuację w obszarze usług notarialnych. Jest to taka sfera usług prawnych, w których istnieje przymus notarialny. Polega to na tym, że obywatele, którzy chcą dokonać danej czynności prawnej, muszą skorzystać z usług notariusza, gdyż jeżeli nie dochowają tego obowiązku, to w konsekwencji narażą się na nieważność podejmowanych przez siebie czynności, i to z mocy prawa.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Stale uwidacznia się tendencja do rozszerzania przymusu notarialnego w drodze ustawowej i faktycznej. Ta sytuacja powoduje, że notariusze dzięki prawu mają zapewniony monopol w niezmiernie istotnej dla obywateli sferze usług prawnych. Musimy pamiętać, iż zawód notariusza jest jednym z najbardziej niedostępnych zawodów prawniczych, a organy samorządu notarialnego zazdrośnie strzegą interesów ekonomicznych członków korporacji, interesów realizowanych kosztem sytuacji szerokich grup społeczeństwa, które w ostatnich latach zbiedniało.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#PosełPrzemysławGosiewski">O tym, jak zamknięty jest to zawód, świadczą dane statystyczne. W Polsce jeden notariusz przypada na 24,5 tys. osób, ale np. w Niemczech jeden notariusz przypada na 7,5 tys. osób, we Francji ten współczynnik wynosi jak 1:8000. W Polsce i Holandii jest podobna liczba notariuszy, przy czym Polaków jest dwa razy więcej niż Holendrów. W Holandii jeden notariusz przypada na 11 tys. mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Nabór do zawodu notariusza obarczony jest najwyższym współczynnikiem nepotyzmu wśród zawodów prawniczych, gdyż np. w 2001 r. aż 50% przyjętych aplikantów było wprost dziećmi notariuszy. A gdyby zbadać dalsze powiązania rodzinne, to ten współczynnik nepotyzmu byłby o wiele bardziej wymowny. Dlatego też zawód notariusza jest w wielu przypadkach zawodem rodzinno-klanowym.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Prawo i Sprawiedliwość chce radykalnie zmienić tę sytuację, dlatego zgłosiliśmy projekt ustawy, którego celem jest otwarcie zawodów prawniczych dla młodych ludzi. Chcemy wprowadzić do zawodów prawniczych zjawisko konkurencji, które skutkować będzie zmniejszeniem cen usług prawnych.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obecne przepisy prawa i działania samorządu notarialnego powodują, że utrzymują się na wysokim poziomie opłaty notarialne kosztem interesów szerokich grup społecznych i przedsiębiorców. Najlepszym przykładem była uchwała Krajowej Rady Notarialnej nr 19/97 z 12 grudnia 1997 r. w sprawie Kodeksu etyki zawodowej notariusza, w której zapisano: „Przyciąganie klientów poprzez proponowanie niższego wynagrodzenia za usługi notarialne to przejaw nieuczciwej konkurencji”. W konsekwencji tej uchwały notariusze, którzy chcieliby znacząco obniżyć swoje wynagrodzenie, mogli podlegać postępowaniu dyscyplinarnemu z powodu podejmowania działań nieetycznych w rozumieniu samorządu notarialnego. Dlatego też w wielu przypadkach notariusze pobierali od klientów wynagrodzenie według stawek maksymalnych.</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#PosełPrzemysławGosiewski">W grudniu 2003 r. Sąd Najwyższy uznał, iż praktyki notariuszy są sprzeczne z prawem i w dodatku z innymi przepisami regulującymi etykę zawodową notariuszy.</u>
          <u xml:id="u-237.8" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Pragnę przypomnieć, iż w październiku 2001 r. minister sprawiedliwości pan Stanisław Iwanicki kilka dni przed odejściem ze swego stanowiska podpisał rozporządzenie, w którym stawki notarialne wzrosły średnio o 100%, a niektóre z nich nawet o kilkanaście tysięcy procent. Aby zrozumieć przyczynę tak szczególnego prezentu dla samorządu notarialnego, należy zadać pytanie: czy na tamtą decyzję pana ministra Iwanickiego miał wpływ fakt, iż przed objęciem mandatu posła w 1997 r. pan Stanisław Iwanicki był właśnie notariuszem?</u>
          <u xml:id="u-237.9" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt rządowy wprowadzający górną granicę wynagrodzenia notariuszy na poziomie ok. 13 tys. zł jest istotny z punktu widzenia dużych podmiotów gospodarczych. Natomiast dla przeciętnego obywatela chcącego np. przekazać własne mieszkanie dzieciom propozycja rządowa nie wnosi wiele. Jeżeli wartość domu lub mieszkania wynosi 150 tys. zł, notariusz otrzyma maksymalne wynagrodzenie jedynie o 90 zł mniejsze, niż otrzymałby na podstawie byłych przepisów, czyli zamiast 1550 zł klient zapłaci 1460 zł. Podobnie jest w przypadku innej stawki. Gdy wartość mieszkania wyniesie ok. 50 tys. zł, wówczas górny poziom wynagrodzenia notariuszy zmniejszy się również tylko o 90 zł, z 1000 do 910 zł. Są to zmiany idące w pożądanym kierunku, ale niezmiernie ograniczone w swoim zasięgu.</u>
          <u xml:id="u-237.10" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prawo i Sprawiedliwość zgłasza poprawkę do niniejszego projektu ustawy, której celem jest znaczące obniżenie taksy notarialnej.</u>
          <u xml:id="u-237.11" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Prawo i Sprawiedliwość przeciwne jest takiej sytuacji, w której obywatel za czynność notarialną, której przygotowanie trwa kilka godzin, musi zapłacić kwotę przekraczającą jego miesięczne wynagrodzenie.</u>
          <u xml:id="u-237.12" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Prawo i Sprawiedliwość proponuje, po pierwsze, zmniejszenie maksymalnej stawki wynagrodzenia notariuszy za czynności notarialne do wysokości stanowiącej czterokrotność przeciętnego wynagrodzenia, o którym mowa jest w tej ustawie. PiS proponuje, aby poziom taksy nie był wyższy niż 8800 zł. Natomiast rząd ustala tę barierę na poziomie 13 200 zł, czyli o 4400 zł wyższą niż to, co proponuje Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-237.13" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Po drugie, Prawo i Sprawiedliwość proponuje, żeby w przypadku, gdy stronami czynności notarialnej są osoby spokrewnione lub powinowate zaliczone do I lub II grupy w zakresie podatku od spadku i darowizn, taksa notarialna nie była większa niż połowa proponowanego najwyższego wynagrodzenia, czyli na poziomie nie większym niż 4400 zł.</u>
          <u xml:id="u-237.14" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Po trzecie, w przypadku gdy stroną czynności jest przedsiębiorca, stawki wynagrodzenia nie powinny być wyższe niż sześciokrotne proponowane wynagrodzenie miesięczne.</u>
          <u xml:id="u-237.15" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Propozycje Prawa i Sprawiedliwości zmierzają do tego, aby zyski uzyskiwane przez notariuszy były współmierne do możliwości finansowych większości Polaków, aby wysokość taksy notarialnej nie blokowała obrotu prawnego w Polsce, aby obywatela naszego kraju było stać na przekazanie posiadanego przez siebie majątku, czasem nawet bardzo skromnego, swoim najbliższym. Ku temu będą zmierzały poprawki Prawa i Sprawiedliwości, które chcę wręczyć panu marszałkowi. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-237.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Zbigniew Sosnowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 14 lutego 1991 r. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uchwalił ustawę Prawo o notariacie. Ustawa ta na gruncie prawa państwowego ma bardzo duże znaczenie, albowiem reguluje ona status notariusza jako funkcjonariusza publicznego, osoby godnej zaufania, w rękach której spoczywają czynności o znaczeniu istotnym nie tylko dla jednostki, ale i dla państwa - niejednokrotnie też o znaczeniu fundamentalnym. Przedłożenie rządowe z druku nr 2719 ma na celu dookreślenie wymogów upoważnienia dla ministra sprawiedliwości do wydania rozporządzenia wykonawczego regulującego taksę notarialną, które będzie zgodne z art. 92 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Zgodnie z normą konstytucyjną upoważnienie ustawowe powinno określać organ właściwy do wydania rozporządzenia oraz zakres spraw przekazanych do uregulowania, a także dyspozycje dotyczące treści aktu.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PosełZbigniewSosnowski">Wysoka Izbo! Delegacja w brzmieniu obecnym nie zawiera wytycznych dotyczących treści aktu wykonawczego. Dał temu dobitnie wyraz Trybunał Konstytucyjny w wyroku z dnia 10 grudnia 2003 r., uznając, że rozporządzenie ministra sprawiedliwości z dnia 12 kwietnia 1991 r. w sprawie taksy notarialnej nie jest zgodne z art. 92 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Zatem konsekwencją tego wyroku jest proponowana nowelizacja art. 5 ustawy Prawo o notariacie oraz wydanie nowego rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#PosełZbigniewSosnowski">Chcąc zachować spójność i adekwatność terminologii, odstępuje się od pojęcia taksy notarialnej. Proponuje się ustanowić zasadę, że wynagrodzenie nie będzie obejmować kosztów przejazdów oraz innych wydatków poniesionych przez notariusza w związku z dokonaniem czynności notarialnej. Jako organ upoważniony do wydawania rozporządzeń wskazano ministra sprawiedliwości działającego w porozumieniu z ministrem finansów po zasięgnięciu opinii Krajowej Rady Notarialnej.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#PosełZbigniewSosnowski">Należy zauważyć, że coraz bardziej widoczna staje się tendencja do rozszerzania tzw. przymusu notarialnego. Powyższe przesądza o kwalifikowaniu usług notarialnych jako podstawowych z punktu widzenia potrzeb społecznych. Proponuje się korektę uwzględniającą tendencję malejącej inflacji. Projekt rozporządzenia do nowelizowanej ustawy wprowadza ograniczenie maksymalnego wynagrodzenia notariuszy. Projektowane zmiany nie zagrażają jednak kondycji finansowej notariatu. Projekt ustawy zawiera dwa artykuły oraz projekt rozporządzenia jako akt wykonawczy, który jest w pełni kompatybilny.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#PosełZbigniewSosnowski">Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, po dogłębnej analizie problematyki poprze rozwiązania zaproponowane w przedłożeniu komisji sprawiedliwości. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Agnieszka Pasternak, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełAgnieszkaPasternak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PosełAgnieszkaPasternak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Socjaldemokracja Polska w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo o notariacie (druk nr 2719).</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#PosełAgnieszkaPasternak">Proponowana nowelizacja związana jest z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z 10 grudnia 2003 r., który orzekł, że art. 5 ustawy z dnia 14 lutego 1991 r. Prawo o notariacie oraz rozporządzenie ministra sprawiedliwości z dnia 12 kwietnia 1991 r. w sprawie taksy notarialnej są niezgodne z art. 92 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Obecnie art. 5 ustawy Prawo o notariacie zawiera upoważnienie ministra sprawiedliwości do wydania rozporządzenia wykonawczego regulującego taksę notarialną. Upoważnienie to jest niezgodne z art. 92 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. W związku z powyższym proponowana nowelizacja art. 5 ustawy Prawo o notariacie zmierza do uściślenia przepisów określających organ właściwy do wydania rozporządzenia, określenia zakresu spraw przekazanych do uregulowania w rozporządzeniu oraz wytycznych dotyczących treści aktu wykonawczego.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#PosełAgnieszkaPasternak">Proponowana nowelizacja utrzymuje podstawową zasadę, że wynagrodzenie notariusza za czynności notarialne ukształtowane jest na podstawie umowy ze stronami czynności. Wynagrodzenie to nie powinno jednak być wyższe niż maksymalne stawki określone w akcie wykonawczym. Minister sprawiedliwości w porozumieniu z ministrem finansów oraz po zasięgnięciu opinii Krajowej Rady Notarialnej powinien określić w drodze rozporządzenia maksymalne stawki za czynności notarialne, a także określi maksymalne kwoty, o jakie może być zwiększone wynagrodzenie za czynności wykonywane poza kancelarią notarialną. Proponowana regulacja wprowadza również górną granicę stawki maksymalnej, przyjmując, że nie powinna ona przekraczać 6-krotności przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w gospodarce narodowej w poprzednim roku, ogłaszanego do celów emerytalnych przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego. To rozwiązanie wydaje się słuszne.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#PosełAgnieszkaPasternak">Mając na uwadze aspekt dostępności czynności notarialnych, a także zasady wolności działalności gospodarczej, proponowana regulacja zmierza do rozwiązań zgodnych z art. 92 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i spełnia oczekiwanie środowisk oraz oczekiwania społeczne.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#PosełAgnieszkaPasternak">W związku z powyższym klub Socjaldemokracja Polska będzie głosował za przyjęciem przedłożonego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Waldemar Borczyk, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełWaldemarBorczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej przedstawić stanowisko klubu właśnie na temat nowelizacji ustawy Prawo o notariacie wraz z podstawowym aktem wykonawczym. Celem projektu zmiany ustawy Prawo o notariacie było przede wszystkim doprowadzenie do zgodności art. 5 ustawy Prawo o notariacie z art. 92 ust. 1 konstytucji poprzez określenie wytycznych w upoważnieniu ustawowym do wydania rozporządzenia wykonawczego ustalającego stawki wynagrodzenia za czynności notarialne.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PosełWaldemarBorczyk">W ocenie Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej główne założenie nowelizacji w postaci doprowadzenia do zgodności tego aktu prawnego z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej zostało osiągnięte. Sformułowane w proponowanym brzmieniu art. 5 § 3 ustawy Prawo o notariacie ustawowe wytyczne dotyczące treści aktu wykonawczego są precyzyjne i wychodzą naprzeciw potrzebom obrotu gospodarczego. Jednakże zdaniem naszego klubu proponowana nowelizacja nie wpłynie w istotny sposób na zmianę istniejącej praktyki ustalania wysokości wynagrodzenia notariusza wyłącznie w oparciu o wysokość stawek maksymalnych, wbrew zasadzie ustanowionej w art. 5 § 1 ustawy, zgodnie z którą wysokość wynagrodzenia notariusza winna każdorazowo określać umowa pomiędzy stronami czynności notarialnej. Zachodzi więc pytanie, co w przekonaniu rządu przemawia za tym, że zwalnia się z taksy notarialnej czynności dokonywane przez wielki kapitał, w tym potężny kapitał zagraniczny lub osoby takim kapitałem obracające, w sytuacji gdy polskiego przedsiębiorcy dokonującego czynności prawnej u zagranicznego notariusza takie ograniczenia nie chronią? W czyim zatem interesie wprowadza się takie ograniczenia i dlaczego na tym, a nie na innym poziomie - np. 15-krotność, 20-krotność itp.?</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PosełWaldemarBorczyk">Czy rząd, proponując ograniczenie górnej stawki taksy notarialnej, przeprowadził analizę skutków finansowych dla budżetu państwa wprowadzenia takiego ograniczenia? Trzeba bowiem pamiętać tutaj, że pochodną od pobranej taksy notarialnej jest zasilający budżet państwa 22-procentowy podatek VAT od czynności notarialnych i 19-procentowy podatek dochodowy płacony przez notariuszy - być może większy niż 19% - które to wpływy ulegną zmniejszeniu właśnie przy znacznym ograniczeniu wysokości taksy notarialnej dla ludzi najbogatszych. W tym zakresie Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej zgłasza propozycję poprawki do art. 5 § 3.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#PosełWaldemarBorczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Fakt znacznego obniżenia stawek wynagrodzenia notariuszy określonych zarówno w odniesieniu do wartości przedmiotu czynności, jak i poszczególnych czynności notarialnych określonych szczegółowo w § 9–16 rozporządzenia spotkał się z aprobatą naszego klubu Samoobrony i powinien naszym zdaniem wywołać również pozytywny oddźwięk społeczny. Zdaniem klubu Samoobrona w praktyce oznaczać to będzie znaczne zmniejszenie kosztów czynności notarialnych stosowanych na szeroką skalę zarówno w obrocie profesjonalnym, jak i z udziałem zwykłych obywateli. Przedstawione przez rząd uzasadnienie projektu nowelizacji ustawy Prawo o notariacie jest zdaniem Klubu Parlamentarnego Samoobrony wiarygodne i zasługuje na aprobatę.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#PosełWaldemarBorczyk">Uwzględniając przedłożoną poprawkę, składam w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP wniosek o skierowanie tej ustawy do prac w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, a na ręce pana marszałka składam stosowną poprawkę do art. 5 § 3. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Marek Kotlinowski, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełMarekKotlinowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Słuchałem z wielką uwagą tej debaty i mam wrażenie, że wszystkie stronnictwa ze sprawy, która dotyczy fundamentu porządku prawnego, z debaty, która powinna być toczona w spokoju i której powinna towarzyszyć wymiana argumentów... Ze wszystkiego robi się debatę polityczną. Tak być nie może.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PosełMarekKotlinowski">Panie pośle Bachalski, pan powiedział, że gospodarka cierpi. Ale gospodarka nie cierpi przez obrót w notariatach, w kancelariach notarialnych. Gospodarka cierpi z wielu innych powodów, z powodu tego chorego systemu podatkowego, gospodarczego, który w Polsce mamy. Notariat na pewno nie przeszkadza gospodarce polskiej.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#PosełMarekKotlinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Więcej szacunku dla pracy notariuszy, więcej szacunku dla wspaniałej historii polskiego notariatu i więcej wiary w racjonalność Krajowej Rady Notarialnej, która może w porozumieniu z Ministerstwem Sprawiedliwości wypracować taką taksę, która będzie dobrze służyła na dzień dzisiejszy porządkowi prawnemu Rzeczypospolitej. Jest to możliwe. Jest możliwe, aby uwzględnić te determinanty, o których mówiliśmy. Obrót, który wymaga wsparcia dla osób biednych, dla osób w trudnej sytuacji, obrót związany z regulacją stanów własnościowych np. mieszkań spółdzielczych - to może być w taksie uwzględnione, poprzez racjonalną wymianę informacji, poprzez dialog korporacji z Ministerstwem Sprawiedliwości. I na pewno tak by się stało. Natomiast odgórne wprowadzenie górnego pułapu wynagrodzenia przy dużych transakcjach jest to rozwiązanie, myślę, niepasujące do tych warunków, które dzisiaj mamy. Jest to rozwiązanie z innej epoki, mam wrażenie.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#PosełMarekKotlinowski">Pytałem na posiedzeniu komisji pana ministra, czy były badania porównawcze, jak kształtuje się wynagrodzenie notariuszy w krajach europejskich. Odpowiedź była prosta: takiej analizy nie było. Polski notariat nie może pracować w oderwaniu od tych uwarunkowań, które w tej chwili w Europie są. Polski notariat, obciążony bardzo odpowiedzialnymi zadaniami, nie może być sprowadzony do roli wyłącznie usługowej na rzecz państwa polskiego. Polski notariat powinien mieć wsparcie Wysokiej Izby i myślę, że na to wsparcie zasługuje historycznie.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#PosełMarekKotlinowski">Liga Polskich Rodzin składa poprawki do projektu rządowego, poprawki, które idą w tym kierunku, aby istotnie w ustawie było ukierunkowanie, w jaki sposób taksa ma być opracowana. Tym ukierunkowaniem jest złożoność czynności, nakład pracy i wiele jeszcze innych elementów, które będą miały odzwierciedlenie w taksie. Natomiast uważamy, że wprowadzenie górnej granicy sześciokrotności miesięcznego wynagrodzenia jest na dzisiaj szkodliwe. Tak naprawdę to rozwiązanie będzie chroniło te transakcje, które są prowadzone przez duże korporacje, te transakcje, które dotyczą nieruchomości o znacznej wartości, gdzie odpowiedzialność notariusza, przypominam, jest taka, że odpowiada całym swoim majątkiem za błąd w czynnościach. Musimy odpowiedzieć sobie na pytanie, w czyim interesie jest ten projekt przedłożenia rządowego, kogo on chroni. Ja stawiam tezę, że na pewno nie chroni biednych, a o tym było bardzo dużo powiedziane przez wielu moich przedmówców.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#PosełMarekKotlinowski">Liga Polskich Rodzin uzależnia poparcie dla tej ustawy od tego, czy poprawki przejdą, czy też nie. Jeżeli nie przejdą, będziemy głosowali przeciwko tej ustawie i będziemy rozważać ewentualnie skierowanie skargi do Trybunału Konstytucyjnego, gdyby te rozwiązania miały wejść w porządek prawny, uważamy bowiem, że te rozwiązania są szkodliwe dla polskiego porządku prawnego. Dziękuję, panie marszałku, za uwagę. Przedkładam poprawki, o których mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Krystyna Grabicka, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełKrystynaGrabicka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PosełKrystynaGrabicka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ustawa z druku nr 2719 Prawo o notariacie jest ustawą niezwykle pilną, gdyż art. 5 ustawy z 14 lutego 1991 r. oraz wydane w oparciu o niego rozporządzenie ministra sprawiedliwości w sprawie taksy notarialnej są niezgodne z konstytucją i, jak orzekł Trybunał Konstytucyjny, stracą moc 30 czerwca tego roku. Dlatego pilnie należy uchwalić nowy przepis, gdyż w przeciwnym wypadku uniemożliwimy pracę notariuszy, przez co narazilibyśmy obywateli na kłopoty. Przy tej okazji zostanie wydane nowe rozporządzenie ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#PosełKrystynaGrabicka">W nowelizacji ustawy zastąpiono pojęcie „taksa notarialna” pojęciem „wynagrodzenie notariusza”. W § 3 projektu ustawy projektodawca daje delegację do określenia maksymalnych stawek wynagrodzenia za czynności notarialne określone na podstawie umowy oraz maksymalnych kwot, o które może być zwiększone wynagrodzenie za dokonanie czynności notarialnych poza kancelarią. Równocześnie ustawa - a nie, jak do tej pory, rozporządzenie - ustanawia normę, że wynagrodzenie notariusza nie obejmuje kosztów przejazdu i innych wydatków.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#PosełKrystynaGrabicka">Ponadto z mocy ustawy wynika, że maksymalna stawka za czynność notarialną nie może przekroczyć sześciokrotności przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w gospodarce narodowej ogłaszanego dla celów emerytalnych przez prezesa GUS.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#PosełKrystynaGrabicka">Ruch Katolicko-Narodowy uważa, że to rozwiązanie jest słuszne. Od pewnego czasu usługi notarialne są usługami podstawowymi. Często ustawa nakłada obowiązek zawierania umów w formie aktu notarialnego, i to pod rygorem nieważności. Nie można zatem stosować tak wysokich stawek, jak to było w latach 2001–2004. Daje to notariuszom wysokie dochody, niewspółmierne do dochodów porównywalnych zawodów sędziego, prokuratora czy nawet adwokatów i radców prawnych. Te dochody są osiągane często kosztem ludzi wcale nie najlepiej sytuowanych, a w sytuacjach drastycznych, w przypadku zwolnienia od opłat przez sąd, koszty ponosi skarb państwa. Z praktyki wiadomo, że obecnie notariusze stosują najczęściej stawki maksymalne, a są to stawki niemałe. Dlatego z zadowoleniem przyjmujemy rozwiązanie dotyczące obniżenia maksymalnych stawek wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#PosełKrystynaGrabicka">Ruch Katolicko-Narodowy będzie głosować za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Bogdan Zdrojewski, pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełBogdanZdrojewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niewątpliwie ta nowelizacja z jednej strony jest wymuszona przez orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, z drugiej strony zmierza ona także do poprawienia poprzedniej ustawy poprzez uelastycznienie stawek notarialnych, jak również zmodyfikowanie zakresu usług realizowanych przez notariuszy. W związku z tym mam kilka pytań, dlatego że z jednej strony mówi się o tym, że jest to zawód hermetyczny, a z drugiej strony nie ulega wątpliwości, że jest to zawód dość profesjonalnie wykonywany.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PosełBogdanZdrojewski">Po pierwsze, czy resort posiada pełne rozeznanie dotyczące rodzajów usług realizowanych przez notariuszy, uzyskanych w wyniku poprzedniej nowelizacji? Akurat ten przedmiot nie był krytykowany przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#PosełBogdanZdrojewski">Po drugie, jakie są globalne koszty, a zwłaszcza z podziałem na koszty dla obywateli i podmiotów gospodarczych, korzystania z usług notarialnych w jakimś wybranym roku? Chodzi o to, aby można było powiedzieć, o jakich kosztach rzeczywiście ponoszonych przez podmioty gospodarcze tutaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#PosełBogdanZdrojewski">Do posła sprawozdawcy mam pytanie: Czy w czasie debaty nad tą ustawą rozważano inne możliwości uelastycznienia stawek notarialnych, z uwzględnieniem przede wszystkim małych i dużych transakcji, a bez stosowania tego górnego pułapu, który został przewidziany w przedłożonej nowelizacji?</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#PosełBogdanZdrojewski">I pytanie związane z ostatnim stwierdzeniem posła sprawozdawcy, że ustawa nie jest objęta regulacjami Unii Europejskiej. Oczywiście sama ustawa i sposób jej realizacji nie, ale zastanawia mnie, czy nie ma w ustawach, które w jakimś sensie mogłyby nam narzucać określone rozwiązania, czegoś, co jednak powoduje naruszanie zasady konkurencyjności, także pomiędzy kancelariami notarialnymi. Czy przy tej poszerzonej materii nie było wątpliwości co do zastosowania ustawy w tym trybie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Bachalski. Nie ma go na sali.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana Sylweriusza Królaka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościSylweriuszKrólak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Udzielając odpowiedzi na pytania zadane przez pana posła Zdrojewskiego, chciałbym wyjaśnić, że gromadzenie danych w Rzeczypospolitej Polskiej podlega rygorom ustawy o statystyce. Wobec powyższego zgodnie z tą ustawą w tym zakresie organy państwa polskiego danych nie gromadzą. Stanowi to poniekąd również odpowiedź na pytanie drugie, dotyczące globalnych kosztów obsługi notarialnej.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościSylweriuszKrólak">Pragnąłbym jednocześnie zaznaczyć, że prawodawca przewidział, iż notariat w Polsce zostanie sprywatyzowany ponad 10 lat temu, dokładnie 11 lat temu. Następstwa prawne prywatyzacji notariatu są również takie, że sprywatyzowany notariat uzyskał, po pierwsze, samorząd, a po drugie, prawo do prowadzenia działalności w ramach kancelarii we własnym zakresie, wykonując wszakże funkcje państwa, ale we własnym zakresie. Wobec powyższego wydaje się wątpliwe, czy byłby tytuł prawny do tego, aby określać zobowiązanie każdej kancelarii notarialnej, bo byłoby to przecież zobowiązanie adresowane do każdej kancelarii notarialnej, do każdego notariusza prowadzącego tę działalność, aby wykazywali coś więcej, niż wynika z ich zobowiązań o charakterze podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościSylweriuszKrólak">Krótko odpowiadając na to pytanie, informuję, że Ministerstwo Sprawiedliwości nie dysponuje danymi odnośnie do tego, co było przedmiotem zapytania w punkcie 1. i 2.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościSylweriuszKrólak">Jeśli zaś chodzi o kwestie zgodności tej ustawy z prawem Unii Europejskiej, to pozwalam sobie odesłać szanownego pana posła do przedłożonej opinii w zakresie zgodności, która potwierdza, iż akt ten nie jest sprzeczny z jakimikolwiek regulacjami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościSylweriuszKrólak">Pytanie ewentualne, jaki to ma wpływ na konkurencyjność, może być pytaniem, na które każdy z nas będzie udzielał sobie odpowiedzi we własnym zakresie. Jak rozumiem, pan poseł powodowany jest wątpliwościami w tym względzie. Tak czy inaczej musimy jednak pamiętać, że funkcje notarialne nie są funkcjami wykonywanymi w formie zupełnie niezależnej od państwa. Biorąc pod uwagę to, że wykonywanie funkcji notariusza jest po części wykonywaniem funkcji publicznej, z całą pewnością wolności, które dotyczą np. przepływu usług czy kapitału, nie odnoszą się wprost do notariatu, bo są takie sfery usług w państwie, które są przez państwo gwarantowane. W państwie polskim do takich usług gwarantowanych przez państwo, gdzie określona osoba działa w imieniu państwa, należą usługi notariusza działającego w imieniu państwa, poświadczającego podpis czy sporządzającego akt notarialny, który kładzie pieczęć z godłem Rzeczypospolitej Polskiej i działa niejako jako emanacja władzy państwowej. Działa na własny rachunek, ale wykonuje pewną funkcję gwarantowaną przez państwo.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościSylweriuszKrólak">Regulacje Unii Europejskiej tego zakresu działalności nie dotyczą. Regulacje dotyczą, jeśli mówimy o swobodzie świadczenia usług w Unii Europejskiej, innych zawodów prawniczych, takich np. jak radcowie prawni czy adwokaci, a nie dotyczą notariatu. To zdaje się potwierdzać również opinia przedstawiona Wysokiej Izbie w zakresie pokrywania się przedmiotu regulacji będącej tematem dzisiejszych obrad ze zobowiązaniami wobec Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W jakiej sprawie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Zdrojewski: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Zdrojewski w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełBogdanZdrojewski">Dwa istotne elementy. Przede wszystkim nie moje wątpliwości były źródłem tego pytania, tylko wątpliwości wynikające z dyskusji podczas prac nad tą nowelizacją. One dotyczyły jednej bardzo istotnej kwestii, którą poruszyłem w pytaniu. Nie wierzę, że resort, minister sprawiedliwości nie mają rozeznania, jakie usługi nienotarialne, które przewidziane były w tej nowelizacji, wykonywane są przez notariuszy. Źródłem wątpliwości na sali podczas dyskusji było to, czy nie naruszy to rynku usług prawnych, jeżeli uprawnimy notariuszy do wykonywania innych czynności, nie klasycznie notarialnych. I to było intencją mojego pytania, a źródłem wątpliwości - dyskusja podczas debaty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy poseł sprawozdawca jest zainteresowany wystąpieniem?</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#komentarz">(Poseł Adam Markiewicz: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, pan poseł Adam Markiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełAdamMarkiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PosełAdamMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W czasie debaty przy pierwszym czytaniu było dyskutowane to, jakie powinny być stawki notarialne. Zgłaszane było to przez korporacje notariuszy, Krajową Radę Notarialną, jak również przez posłów w wystąpieniach. Natomiast nie zostały zgłoszone poprawki, które by to uwzględniały. Rzeczywiście były głosy w tej sprawie. Czy te stawki powinny ulec podwyższeniu? Akurat w czasie pierwszego czytania nie było dyskusji odnośnie do dalszego obniżania tych stawek. Natomiast była dyskusja o tym, czy nie zwiększyć tego do 10-krotności, 15-krotności lub czy nie stosować tych stawek bez ograniczeń, uwzględniając inny przelicznik do ustalania maksymalnej stawki kwotowej, inny przelicznik procentowy od wartości.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#PosełAdamMarkiewicz">Po tej dyskusji przyjęto projekt rządowy z dwóch powodów. Po pierwsze, w pewnym stopniu obniża on jednak stawki, które obowiązywały dotychczas, przynajmniej tę maksymalną ogranicza do 6-krotności. 13 200 zł przy dużych transakcjach nie jest to już kwota tak duża. Natomiast jeżeli spojrzymy do rozporządzenia wykonawczego do tej ustawy, to zobaczymy, że są stawki niższe, np. w wysokości 100 zł, i ta największa stawka, 13 tys, która może trochę ogranicza, a przy transakcjach o wartości od 30 do 60 tys. jest stawka 710 zł plus 1% od nadwyżki powyżej 30 tys. A więc te ograniczenia są i komisja przyjęła, że to rozwiązanie odpowiada obecnie potrzebom i społecznym, i gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#PosełAdamMarkiewicz">Jeśli chodzi o sprawę konkurencyjności, która była rozpatrywana przez sąd - czy notariusze mogą stosować zmowę, bo tak to można by było nazwać - jest tu wyrok Sądu Najwyższego i będzie to na pewno przedmiotem dalszych rozważań.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#PosełAdamMarkiewicz">Poprawki, które tutaj zostały zgłoszone, będą brane pod uwagę podczas drugiego czytania w dniu dzisiejszym. Natomiast wiele uwag ogólnych, które odnoszą się do wypełniania obowiązków notariusza, może być branych pod uwagę przy innych projektach, nad którymi albo się pracuje obecnie, albo się będzie pracować. Zwiększenie dostępności zawodu notariusza jest przedmiotem obrad podkomisji nadzwyczajnej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, która rozpatruje 3 projekty dotyczące 3 korporacji, a mające na celu zniesienie barier utrudniających dostęp do zawodów radcy prawnego, notariusza i adwokata. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw (druki nr 965 i 2810).</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Młynarczyka.</u>
          <u xml:id="u-257.7" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę uprzejmie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełSprawozdawcaJerzyMłynarczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PosełSprawozdawcaJerzyMłynarczyk">Przedkładana dziś nowela dotyczy postępowania cywilnego, które jest prowadzoną w określonych formach prawnych działalnością sądów i innych organów oraz występujących przed tymi organami stron i innych zainteresowanych osób, zmierzającą do realizacji stosunków prawa cywilnego oraz do ochrony wynikających z tych stosunków praw podmiotowych.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#PosełSprawozdawcaJerzyMłynarczyk">Stosunki prawa cywilnego to w rozumieniu naszej ustawy zarówno stosunki majątkowe, jak też stosunki z zakresu prawa rodzinnego, opiekuńczego, prawa pracy, ubezpieczeń społecznych, a nawet inne stosunki niewynikające bezpośrednio z norm prawa cywilnego. A więc, Wysoka Izbo, nowelizowane dziś przepisy dotyczą nieograniczonego kręgu podmiotów, mogą dotyczyć praktycznie wszystkich, bo my wszyscy możemy być stronami lub uczestnikami tego postępowania. Stąd doniosłość tych norm i doniosłość proponowanych tu zmian. Stąd zresztą także, Wysoka Izbo, potrzeba niezwykle starannej pracy z szerokim udziałem wszystkich zainteresowanych osób i środowisk.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#PosełSprawozdawcaJerzyMłynarczyk">Tu w tej pracy nie mogło być pośpiechu. Najpierw nad projektem pracowała podkomisja, której miałem zaszczyt przewodniczyć, na 11 posiedzeniach odbytych w okresie od 22 stycznia do 10 września 2003 r., a więc, Wysoka Izbo, przez 9 miesięcy, co nasuwa określone skojarzenia. Sądzę, że ten płód naszej komisji, jeśli mam się utrzymać w konwencji ginekologiczno-położniczej, był płodem donoszonym i właściwie ukształtowanym.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#PosełSprawozdawcaJerzyMłynarczyk">I kiedy nasz nasciturus przekształcił się w noworodka, ostateczny kształt nadała mu komisja do spraw zmian w kodyfikacjach, która też pracowała na 9 posiedzeniach w terminach od 15 października 2003 r. do 14 kwietnia 2004 r. A więc prace nad naszą nowelą trwały 16 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#PosełSprawozdawcaJerzyMłynarczyk">Nie mogę sobie odmówić, Wysoka Izbo, przyjemności wskazania kręgu osób biorących udział w naszej pracy. Projekt był przygotowany przez resort sprawiedliwości, którego dzisiejszy szef, a ówczesny wiceminister, pan minister Marek Sadowski, uczestniczył w każdym naszym posiedzeniu. Uczestniczyła tam bardzo silna ekipa sędziów Sądów Najwyższego, panowie profesorowie prawa, specjaliści od procedury, pan prof. Zedler, pan prof. Lubiński, pan prof. Mądrzak. Wreszcie, niezwykle aktywnie w naszych pracach uczestniczyli przedstawiciele korporacji, a więc Krajowej Rady Radców Prawnych, Naczelnej Rady Adwokackiej, Polskiej Izby Rzeczników Patentowych, przedstawiciele Urzędu Patentowego, przedstawiciele Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”, przedstawiciele Krajowej Rady Komorniczej, Krajowej Rady Notarialnej. Uzyskaliśmy także cały szereg opinii od wielu organizacji, wielu związków, a także od osób prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#PosełSprawozdawcaJerzyMłynarczyk">Chciałbym z naciskiem stwierdzić, że głos każdego zainteresowanego środowiska i każdej zainteresowanej osoby był wysłuchany i starannie rozważony.</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#PosełSprawozdawcaJerzyMłynarczyk">Nie bez satysfakcji mogę stwierdzić, że przedstawiamy dziś Wysokiej Izbie największą w historii polskiej procedury cywilnej, polskiego sądownictwa cywilnego nowelę, na którą składa się 205 ważnych, niekiedy doniosłych zmian w materii Kodeksu postępowania cywilnego i szereg zmian w innych ustawach. Poddajemy je dziś ocenie Wysokiej Izby. Będą one natomiast nieustannie oceniane przez doktrynę, a także, co nie mniej ważne, przez praktykę i jej doświadczenia, bo, jak powiedział kiedyś wybitny Rzymianin: „Usus est unus legum corrector” - doświadczenie jest jedynym korektorem praw.</u>
          <u xml:id="u-258.8" who="#PosełSprawozdawcaJerzyMłynarczyk">Przedstawiane dziś zmiany w Kodeksie postępowania cywilnego dotyczą trzech rodzajów postępowania cywilnego, a więc postępowania rozpoznawczego, postępowania zabezpieczającego i postępowania egzekucyjnego. Łatwo zauważyć, że wspomniane rodzaje łączą się z pewną dwukierunkowością działalności sądów orzekających w sprawach cywilnych. Pierwszy rodzaj postępowania wiąże się z rozpatrywaniem i rozstrzyganiem spraw cywilnych, dwa kolejne - z przymusowym wykonywaniem orzeczeń sądowych.</u>
          <u xml:id="u-258.9" who="#PosełSprawozdawcaJerzyMłynarczyk">Pragnę przedstawić teraz zwięźle niektóre tylko z ważniejszych proponowanych rozwiązań, nie jestem bowiem w stanie mówić o wszystkich przy rozmiarach tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-258.10" who="#PosełSprawozdawcaJerzyMłynarczyk">Co nowela proponuje w zakresie postępowania rozpoznawczego? Kilka istotnych nowych ujęć. Wymieniłbym w pierwszej kolejności wyłączenie możliwości orzekania przez sąd o roszczeniach stron z urzędu. Otóż, Wysoka Izbo, dotychczas w sprawach o roszczenia alimentacyjne i o naprawienie szkody z czynów niedozwolonych oraz ze stosunku pracy możliwe było orzekanie ponad żądanie. Nowela wyłącza taką możliwość, natomiast nowe art. 212 i 477 dają przewodniczącemu możliwość pouczenia powoda o roszczeniach wynikających z przytoczonych przez niego faktów niezgłoszonych w pozwie. A więc sąd nie będzie mógł korygować aktu woli podjętego przez strony, ale będzie mógł aktywnie inspirować podjęcie tego aktu.</u>
          <u xml:id="u-258.11" who="#PosełSprawozdawcaJerzyMłynarczyk">W postępowaniu rozpoznawczym obserwujemy w noweli tendencje do usunięcia resztek przepisów modelujących proces na zasadzie tzw. prawdy obiektywnej. Nasza nowela wzmacnia elementy kontradyktoryjności niezbędne w procesie cywilnym. W poprzednich przepisach sąd mógł np. nie dopuścić do ugody, jeśli m.in. oczywiście naruszała ona rażąco usprawiedliwiony interes jednej ze stron. Teraz skreślono tę możliwość, bo przecież strona powinna wiedzieć, na czym polega jej interes w procesie. W dotychczas obowiązujących przepisach sąd może zamknąć rozprawę, gdy uzna sprawę za dostatecznie wyjaśnioną. Teraz wprowadzamy zasadę, że zamyka się rozprawę po przeprowadzeniu dowodów i udzieleniu głosu stronom.</u>
          <u xml:id="u-258.12" who="#PosełSprawozdawcaJerzyMłynarczyk">Nowela wprowadza przymus adwokacki i radcowski w postępowaniu przed Sądem Najwyższym oraz - dodajmy - co do czynności procesowych związanych z postępowaniem przed Sądem Najwyższym podejmowanym przed sądem niższej instancji, a więc przed sądem apelacyjnym. Przymus ten jest całkowicie usprawiedliwiony. Stopień trudności spraw, jakie są rozpoznawane przed Sądem Najwyższym, owa zasada kontradyktoryjności, która znajduje odbicie, powinna znaleźć odbicie w procesie cywilnym, wymaga najwyższego profesjonalizmu. Oczywiście, jeśli pełnomocnikiem czy stroną będzie sędzia, prokurator, notariusz, profesor, doktor habilitowany w zakresie nauk prawnych, jeśli on jest stroną, przedstawicielem ustawowym lub pełnomocnikiem, wtedy zasada ta nie będzie obowiązywała.</u>
          <u xml:id="u-258.13" who="#PosełSprawozdawcaJerzyMłynarczyk">Wysoka Izbo, obserwujemy w noweli pewne uporządkowanie postępowań kasacyjnych, uproszczonych, upominawczych, widzimy rozwiązania dotyczące postępowania przed Sądem Ochrony Konkurencji i Konsumentów, obserwujemy pewne zmiany dotyczące właściwości sądu, a więc podwyższenie wartości przedmiotu sporu limitującej właściwość sądu rejonowego, wreszcie - jak to w wielu ustawach się zdarza - usunięcie drobnych błędów, które zakradły się do Kodeksu postępowania cywilnego, błędów normatywnych, terminologicznych itd.</u>
          <u xml:id="u-258.14" who="#PosełSprawozdawcaJerzyMłynarczyk">Drugim rodzajem postępowania, którym zajęliśmy się w naszej noweli, jest postępowanie zabezpieczające. Ustawodawca zdecydował o odrębnej regulacji tego postępowania, postępowanie zabezpieczające będzie regulowane w osobnej części. Dano tu wyraz - słusznie, moim zdaniem - konieczności uniezależnienia postępowania zabezpieczającego od postępowania rozpoznawczego i egzekucyjnego. Obserwujemy w noweli nowe określenie celu postępowania zabezpieczającego. Chodzi o zapewnienie udzielenia natychmiastowej i tymczasowej ochrony prawnej zainteresowanym podmiotom.</u>
          <u xml:id="u-258.15" who="#PosełSprawozdawcaJerzyMłynarczyk">Proklamuje się zasadę dopuszczalności postępowania zabezpieczającego we wszystkich rodzajach postępowań cywilnych, bez względu na tryb ich rozwiązania czy późniejszą możliwość wykonywania orzeczeń. Proponowany art. 730 § 1 powiada: W każdej sprawie cywilnej podlegającej rozpoznaniu przez sąd lub sąd polubowny można żądać udzielenia zabezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-258.16" who="#PosełSprawozdawcaJerzyMłynarczyk">Zabezpieczenie ma służyć - jak już wspomniałem - ochronie prawnej wszystkich podmiotów postępowania, ma służyć nie tylko powodowi czy wnioskodawcy w postępowaniu nieprocesowym. Proponowany art. 730 [...]</u>
          <u xml:id="u-258.17" who="#PosełSprawozdawcaJerzyMłynarczyk">Nowela przynosi też poszerzenie zakresu wierzytelności, które mogą być zaspokojone w trybie postępowania zabezpieczającego; jest ich cała lista, którą przedstawia nasza nowela.</u>
          <u xml:id="u-258.18" who="#PosełSprawozdawcaJerzyMłynarczyk">Inne jest nieco ujęcie podstaw zabezpieczenia, tzn. okoliczności, których istnienie uzasadnia udzielenie ochrony prawnej w drodze postępowania zabezpieczającego. Chodzi tu o uprawdopodobnienie istnienia roszczenia, które oczywiście ma być zabezpieczone, i interes prawny w uzyskaniu zabezpieczenia. Dodam, że teraz, w obecnych przepisach mamy chyba 6 takich podstaw wzajemnie się krzyżujących. Zmieniony jest też nieco katalog sposobów zabezpieczenia roszczeń pieniężnych. Do znanych doszły nowe, wymienię tu ustanowienie zarządu przymusowego np. nad przedsiębiorstwem lub gospodarstwem rolnym, albo zakładem wchodzącym w skład przedsiębiorstwa lub jego części, albo częścią gospodarstwa rolnego, czy też zakaz zbywania właściwego spółdzielczego prawa do lokalu.</u>
          <u xml:id="u-258.19" who="#PosełSprawozdawcaJerzyMłynarczyk">Mamy też wśród innych wypadków zabezpieczenia przewidzianych przez naszą nowelę problem budzący szersze zainteresowanie społeczne. Mówię tu o problematyce proponowanego art. 755 § 2, który brzmi następująco: W sprawach przeciwko - sformułowanie będzie zapewne poprawione - środkom społecznego przekazu o ochronę dóbr osobistych polegającego na zakazie publikacji sąd odmówi udzielenia zabezpieczenia, jeśli zabezpieczeniu sprzeciwia się ważny interes społeczny. Wysoka Izbo, to jest problem cenzury prewencyjnej, problem, który zatrąca o cenzurę prewencyjną i kwestia ta wzbudziła żywe zainteresowanie uczestników prac naszych komisji.</u>
          <u xml:id="u-258.20" who="#PosełSprawozdawcaJerzyMłynarczyk">Jeśli chodzi o zabezpieczenie, my, prawnicy będziemy się musieli nauczyć nowej terminologii, nie będzie już „wierzyciela” i „dłużnika”, ale „uprawniony” i „zobowiązany”, nie będzie „zarządzenia tymczasowego”, lecz „postanowienie o udzieleniu zabezpieczenia”.</u>
          <u xml:id="u-258.21" who="#PosełSprawozdawcaJerzyMłynarczyk">Wysoka Izbo, sprawa postępowania egzekucyjnego. Doszło tu do wielu bardzo istotnych zmian, które tylko zasygnalizuję. Zmieniono podstawy egzekucji w kierunku ułatwienia ich uzyskania. Podstawą jest tytuł wykonawczy, tzn. tytuł egzekucyjny zaopatrzony w klauzulę wykonalności, jeśli ustawa nie stanowi inaczej. Proponowane zmiany dotyczą wszczęcia egzekucji, biegu egzekucji, dotyczą wyjawiania majątku dłużnika i zdobywania informacji o tym majątku przez komornika. Zmieniono system środków zaskarżenia, zmieniono sposoby dotychczasowej egzekucji, zmieniono wreszcie przepisy o podziale sumy uzyskanej z egzekucji. Jako przykład mogę podać, że wprowadzono uproszczoną egzekucję z nieruchomości albo egzekucję przez sprzedaż przedsiębiorstwa lub gospodarstwa rolnego. Są to bardzo interesujące konstrukcje, które na pewno zyskają uznanie, zarówno jeśli chodzi o praktykę, jak i doktrynę.</u>
          <u xml:id="u-258.22" who="#PosełSprawozdawcaJerzyMłynarczyk">Wśród problemów egzekucyjnych pojawił się problem żywo interesujący szeroką publiczność, nas wszystkich, problem, który umownie, kolokwialnie, nazywa się eksmisją na bruk, a więc wykonanie orzeczenia, określając to językiem prawniczym, o opróżnieniu lokalu mieszkalnego, krótko mówiąc: eksmisja. Art. 1046 wywołał nawet dyskusję w prasie, która na ogół nie interesuje się problemami Kodeksu postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-258.23" who="#PosełSprawozdawcaJerzyMłynarczyk">Natomiast, Wysoka Izbo, przed komisją stanęło kilka fundamentalnych pytań, które wywołały ożywioną dyskusję: Jak zapewnić należytą równowagę między ochroną interesów najsłabszych materialnie grup ludności oraz ochroną interesów ekonomiczno-finansowych zarządców zasobów mieszkaniowych, na przykład spółdzielni mieszkaniowych? Na kim w istocie ciąży obowiązek przeciwdziałania bezdomności i wspierania rozwoju budownictwa socjalnego?</u>
          <u xml:id="u-258.24" who="#PosełSprawozdawcaJerzyMłynarczyk">Co z ochroną podmiotu, który na przykład pożyczył na budowę jakąś kwotę, zabezpieczając ją ustanowieniem na tej nieruchomości hipoteki? Czy jest uzasadniona i jak daleko ma sięgać ochrona tych, którzy nie płacą, natomiast dewastują? Czy proponowane ujęcie ułatwi, czy utrudni egzekucję? Czy można abstrahować w prawie od względów humanitarnych i gdzie się kończy humanitaryzm, a zaczyna populizm? Co wreszcie z problemem najogólniejszym: praw człowieka w okresie recesji gospodarczej?</u>
          <u xml:id="u-258.25" who="#PosełSprawozdawcaJerzyMłynarczyk">Przed tymi pytaniami stanęła nasza komisja, obradując nad treścią art. 1046. Ustaliliśmy jednomyślnie, że nie można eksmitować na bruk bez dania eksmitowanemu jakiegokolwiek pomieszczenia. Zgodnie z proponowanym przez nas rozwiązaniem wobec braku prawa dłużnika do lokalu socjalnego lub zamiennego komornik wstrzyma się z wykonaniem czynności do czasu, gdy gmina wskaże tymczasowe pomieszczenie lub gdy dłużnik takie pomieszczenie znajdzie. Natomiast komornik nie będzie mógł się wstrzymać z wykonaniem czynności, jeśli wierzyciel wskaże tymczasowe pomieszczenie.</u>
          <u xml:id="u-258.26" who="#PosełSprawozdawcaJerzyMłynarczyk">Wysoka Izbo! Streściłem propozycję noweli, która jest, jak powiadam, najobszerniejsza w historii polskiego prawa cywilnego. Przedstawiając te uwagi, chciałbym prosić Wysoką Izbę o poparcie proponowanych rozwiązań prawnych, które będą służyły, po pierwsze, udoskonaleniu pracy sądów orzekających w sprawach cywilnych, po drugie, interesowi każdego z nas, który w każdej chwili może być albo stroną, albo uczestnikiem takiego procesu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-258.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Bożena Kizińska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełBożenaKizińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W przekonaniu posłów członków Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego występuję, rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw stanowi ważny krok w kierunku uczynienia procedury cywilnej sprawnym i wydajnym narzędziem realizacji celów sądowego wymiaru sprawiedliwości w sprawach cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PosełBożenaKizińska">Projekt, najogólniej ujmując, sprowadza się do dokonania zmian w Kodeksie postępowania cywilnego w trzech głównych kierunkach: po pierwsze, w kierunku usunięcia dostrzeżonych sprzeczności pomiędzy przepisami procesowymi oraz doprecyzowania przepisów części pierwszej Kodeksu postępowania cywilnego, po drugie, w kierunku wprowadzenia nowej regulacji w zakresie postępowania zabezpieczającego, po trzecie, w kierunku poważnej ingerencji w przepisy dotyczące egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#PosełBożenaKizińska">W ramach pierwszego kierunku nowelizacji przedstawionego w projekcie w szczególności dokonuje się ostatecznego odejścia od unormowań określających zasadę prawdy obiektywnej w procesie cywilnym. Zasługuje to w pełni na poparcie i stanowi dokończenie procesu legislacyjnego zapoczątkowanego przez wcześniejsze nowelizacje Kodeksu postępowania cywilnego, dokonane w latach 1996 i 2000.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#PosełBożenaKizińska">Na pełną aprobatę zasługują także przepisy konsekwentnie wprowadzające zasadę związania sądu żądaniem zgłoszonym przez strony i zakaz orzekania poza zakres żądania oraz czytelne wprowadzenie zasad współdziałania sądu ze stronami tak, aby nie dochodziło do naruszenia zasady równości stron. Wspomaga to budowanie autorytetu sądów jako trzeciej władzy.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#PosełBożenaKizińska">Istotne dla zakresu zmian w ramach pierwszego kierunku nowelizacji jest także rozszerzenie przymusu adwokacko-radcowskiego. W projekcie proponuje się w tym zakresie w postępowaniu przed Sądem Najwyższym, poczynając od sporządzenia środka odwoławczego, obowiązkowe zastępstwo stron przez adwokatów lub radców prawnych. Ważnym aspektem zmiany w tym zakresie jest zgodność tego kierunku legislacji ze sposobem regulowania zakresu przymusu adwokackiego w pozostałych (poza Polską) krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#PosełBożenaKizińska">Warto zwrócić uwagę na zmianę dotyczącą właściwości sądów, zwłaszcza w zakresie podwyższania wartości przedmiotu sporu, określającego właściwość sądu rejonowego. Dotychczasowa regulacja, przekazująca do właściwości miejscowej sądów okręgowych sprawy o prawa majątkowe, których wartość przedmiotu sporu przewyższa 30 tys. zł, zastąpiona zostaje regulacją podwyższającą kwotę graniczną do 100 tys. zł. Odpowiada to potrzebom takiego zrównoważenia ilości spraw wpływających do sądów okręgowych, aby mogły one poprawnie wykonywać funkcję nadzoru judykacyjnego proporcjonalnie do ich obsady kadrowej i zaplecza administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#PosełBożenaKizińska">Drugi kierunek zmian dotyczy zmodyfikowania przepisów w zakresie postępowania zabezpieczającego. Projekt zmierza do uczynienia zabezpieczenia w procesie cywilnym sprawnym, jednoznacznym i skutecznym sposobem realizacji celów tego postępowania. Następuje jednoznaczne i konsekwentne nadanie postępowaniu zabezpieczającemu charakteru postępowania niezależnego od postępowania egzekucyjnego. W dotychczasowej regulacji część druga Kodeksu postępowania cywilnego była zatytułowana: Postępowanie zabezpieczające i egzekucyjne. Jednoznaczne wyodrębnienie i uniezależnienie od postępowania egzekucyjnego odpowiada charakterowi tego postępowania. Zmiana w zakresie konstrukcji postępowania zabezpieczającego, zasługująca w pełni na podkreślenie, przyczyni się do usuwania zbędnych wątpliwości interpretacyjnych i umożliwi sprawne i zgodne z celem zabezpieczenia dokonywanie wykładni przez sądy powszechne.</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#PosełBożenaKizińska">Doniosłe praktyczne znaczenie mają zmiany dotyczące postępowania egzekucyjnego. Zaproponowane w rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw kierunki modyfikacji rozwiązań proceduralnych dotyczących egzekucji zmierzają do jej przyspieszenia, uproszczenia i zwiększenia skuteczności. Realizacja tych postulatów odbywa się w warunkach coraz większej złożoności prawnej postępowań egzekucyjnych. Potrzeba uwzględnienia oczekiwań praktyków musi skutkować zwiększeniem szczegółowości rozwiązań prawnych w omawianym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-260.8" who="#PosełBożenaKizińska">W ocenie klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej zmiany te zasługują na pełne poparcie i akceptację. Dla stosunków cywilnoprawnych znaczenie ma takie ukształtowanie egzekucji, które w możliwie maksymalnym zakresie gwarantuje skuteczność egzekucji osiąganą w możliwie krótkim czasie. Tylko bowiem zagwarantowanie pewnego i czytelnego systemu przymusowego wykonania zobowiązań cywilnoprawnych gwarantuje poprawny rozwój przedsiębiorczości i stanowi jedną z podstawowych gwarancji państwa prawa. W dynamicznie zmieniających się stosunkach prawnych, zarówno pomiędzy podmiotami gospodarczymi, jak i poza obrotem gospodarczym, sprawna, czytelna i skuteczna egzekucja stanowi warunek sine qua non realizacji idei państwa prawa. Rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw w zakresie zmian dotyczących egzekucji zmierza do realizacji powyższych celów. Fakt, iż zmiany mają charakter ewolucyjny, dostosowujący, w miarę potrzeby, nowe rozwiązania do nowych sytuacji prawnych, stanowi istotną zaletę projektu.</u>
          <u xml:id="u-260.9" who="#PosełBożenaKizińska">W ocenie Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej na szczególne poparcie zasługują zmiany dotyczące tych elementów postępowania egzekucyjnego, które wychodzą naprzeciw potrzebom praktyki egzekucyjnej. Warto zwrócić uwagę na proponowane w projekcie ograniczenie postępowania o nadanie klauzuli wykonalności przeciwko małżonkowi dłużnika, przez wyeliminowanie z tego postępowania możliwości orzekania o ograniczeniu odpowiedzialności małżonka dłużnika z majątku wspólnego. Projekt poprawnie zalicza te kwestie do spraw ewentualnego postępowania z powództwa przeciwegzekucyjnego wytoczonego przez małżonka dłużnika.</u>
          <u xml:id="u-260.10" who="#PosełBożenaKizińska">Zachowując zasadę, że w tych sprawach, w których ma być prowadzona egzekucja z majątku wspólnego małżonków, winna być również przeciwko małżonkowi dłużnika nadana klauzula wykonalności, wprowadzono jednak możliwość dokonania samego zajęcia nieruchomości, a także wierzytelności i praw majątkowych wchodzących w skład wspólnego majątku małżonków, na podstawie tytułu wykonawczego wydanego przeciwko samemu dłużnikowi. W praktyce egzekucyjnej majątek dłużnika bardzo często podlega reżimowi wspólności majątkowej małżeńskiej i powyższa zmiana umożliwi szybsze, bo z pominięciem etapu rozpoznania w postępowaniu klauzulowym kwestii typowo materialnoprawnych, postępowanie. Równocześnie zostają zachowane uprawnienia małżonka do powstrzymania egzekucji z majątku odrębnego lub do ograniczenia tej egzekucji z uwagi na przepisy Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Wymagać to będzie wystąpienia przez niego z powództwem przeciwegzekucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-260.11" who="#PosełBożenaKizińska">Dla obrotu gospodarczego istotne będzie rozszerzenie skuteczności tytułu wykonawczego przeciwko zbywcy przedsiębiorstwa lub gospodarstwa rolnego. Skuteczność wobec nabywcy przez okres jednego miesiąca od daty nabycia umożliwi wierzycielom zbywcy uprawnień, na przykład z tytułu skargi pauliańskiej, bez potrzeby wytaczania nowego powództwa. Jest to oczekiwane przez wierzycieli wzmocnienie udzielonej im ochrony prawnej.</u>
          <u xml:id="u-260.12" who="#PosełBożenaKizińska">Przez praktykę i doktrynę postępowania egzekucyjnego akceptowane są zmiany zawarte w projekcie w zakresie:</u>
          <u xml:id="u-260.13" who="#PosełBożenaKizińska">- wprowadzenia instytucji tytułu wykonawczego skutecznego przeciwko wszystkim;</u>
          <u xml:id="u-260.14" who="#PosełBożenaKizińska">- uproszczenia procedury nadawania klauzul wykonalności wyrokom sądów polubownych;</u>
          <u xml:id="u-260.15" who="#PosełBożenaKizińska">- wprowadzenia nowego tytułu egzekucyjnego w postaci aktu notarialnego, w którym egzekucji poddaje się dłużnik rzeczowy niebędący dłużnikiem osobistym;</u>
          <u xml:id="u-260.16" who="#PosełBożenaKizińska">- uproszczenia możliwości przeliczenia tych należności na złote polskie w celu umożliwienia prowadzenia egzekucji roszczeń zasądzonych w walutach obcych.</u>
          <u xml:id="u-260.17" who="#PosełBożenaKizińska">Przyznanie komornikowi możliwości dokonania takich przeliczeń usprawni i znacznie przyspieszy egzekucję w walutach obcych. W sytuacji wejścia Polski do Unii Europejskiej egzekucja roszczeń zasądzonych w walutach obcych będzie gwałtownie zyskiwała na znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-260.18" who="#PosełBożenaKizińska">Istotnym novum legislacyjnym jest wprowadzenie przepisów, które umożliwiałyby informowanie osób trzecich o toczących się egzekucjach, w celu umożliwienia innym wierzycielom podjęcia obrony ich praw, w tym także przyznanych im przez prawo materialne.</u>
          <u xml:id="u-260.19" who="#PosełBożenaKizińska">Panie marszałku, jeszcze minutkę.</u>
          <u xml:id="u-260.20" who="#PosełBożenaKizińska">Proponuje się wprowadzenie przepisu umożliwiającego organom egzekucyjnym informowanie wierzycieli o egzekucjach toczących się przeciwko ich dłużnikom. Takie rozwiązanie jest ze wszech miar korzystne dla innych wierzycieli, którzy przed podjęciem decyzji o wszczęciu egzekucji będą mogli uzyskać informacje o fakcie i wynikach wcześniejszych postępowań egzekucyjnych przeciwko ich dłużnikowi. W obowiązującym stanie prawnym uregulowane jest jedynie informowanie wyłącznie stron o przebiegu postępowania egzekucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-260.21" who="#PosełBożenaKizińska">Zawiadomienie zastawnika zastawu rejestrowego, zmiana zasad powoływania biegłego przez komornika, możliwość ponownego podjęcia egzekucji w sprawach o naruszenie posiadania po jej zakończeniu, zmiana systemu środków zaskarżenia zmierzają do usprawnienia postępowania egzekucyjnego bez jakichkolwiek ustępstw w zakresie gwarancji i praw stron tego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-260.22" who="#PosełBożenaKizińska">Szczególnie spektakularna jest propozycja zmiany trybu składania skargi na czynności komornika. Proponuje się, by skargę składano do sądu, a odpis skargi doręczano komornikowi, który w terminie 3 dni obowiązany będzie uzasadnić zaskarżone czynności i akta sprawy przekazać sądowi. Projekt tworzy logiczny i wydajny ustawowy mechanizm, w którym komornik ma możliwość korekty własnych czynności, gdy uzna je za wadliwe, sąd rozpoznający skargę ma zaś pełny wgląd w ocenę motywów dokonania czynności.</u>
          <u xml:id="u-260.23" who="#PosełBożenaKizińska">Bardzo istotne zmiany wprowadza rządowy projekt ustawy w zakresie egzekucji z ruchomości. Ten rodzaj egzekucji jest w praktyce najczęstszym jej sposobem. Wprowadzenie zasady, że każdą ruchomość w postępowaniu egzekucyjnym można zbyć w drodze sprzedaży z wolnej ręki, daje większą swobodę komornikowi w prowadzeniu czynności nakierowanych na zaspokojenie wierzyciela. Jednoczesne wprowadzenie cen minimalnych zapobiega pokrzywdzeniu dłużnika w wyniku sprzedaży jego ruchomości.</u>
          <u xml:id="u-260.24" who="#PosełBożenaKizińska">Projekt uszczegóławia i doprecyzowuje przepisy dotyczące egzekucji przez zarząd przymusowy oraz wprowadza nowe sposoby egzekucji. Proponowane nowe sposoby egzekucji to uproszczona egzekucja z nieruchomości oraz egzekucja ze sprzedaży przedsiębiorstwa lub gospodarstwa rolnego. Praktyka egzekucyjna pokaże, w jakim stopniu te nowe instytucje wpłyną na bieg postępowania egzekucyjnego. Należy jednak zważyć to, iż oba nowe sposoby egzekucji realizują postulat uczynienia egzekucji skuteczną w większym stopniu i przy poprawnym zrealizowaniu zasady współdziałania stron w postępowaniu egzekucyjnym winny wpłynąć na zaspokojenie wierzyciela przy zachowaniu zasady prowadzenia egzekucji w rozmiarze niezbędnym dla zaspokojenia wierzyciela.</u>
          <u xml:id="u-260.25" who="#PosełBożenaKizińska">Na zakończenie nie można nie wspomnieć o propozycji zmian dotyczących wykonania orzeczenia o opróżnieniu lokalu mieszkalnego. Rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw przewiduje obowiązek dostarczenia eksmitowanemu dłużnikowi jakiegoś pomieszczenia, a więc realizuje wielokrotnie podkreślany postulat humanitarnego postępowania z dłużnikiem i jednocześnie przesądza, iż dokonywanie eksmisji na bruk nie może mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-260.26" who="#PosełBożenaKizińska">Mając na uwadze poprawność kierunków legislacji, pozytywną opinię środowisk teorii i praktyki postępowania egzekucyjnego oraz zgodność legislacji z interesem społecznym, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem ustawy w brzmieniu przedstawionym w projekcie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-260.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Cezary Grabarczyk, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wymiar sprawiedliwości w naszym państwie zasługuje na szczególną uwagę Sejmu. Prawie każdy obywatel w swoim życiu wielokrotnie styka się z sądami, a im większą aktywność życiową przejawia jednostka, tym częściej pojawia się w sądach. Szczególnie często odwiedzają sądy przedsiębiorcy, ludzie najaktywniejsi, prowadzący działalność gospodarczą. Sprawność działania sądów ma dla nich olbrzymie znaczenie. Sprawność ta zależy od wielu czynników. Jednym z nich jest dobre prawo, a w szczególności procedury. Platforma Obywatelska wielokrotnie popierała projekty ustaw usprawniające procedury sądowe. Także rozpatrywany dzisiaj w drugim czytaniu projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw klub Platformy Obywatelskiej ocenia pozytywnie i poprze go.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PosełCezaryGrabarczyk">W szczególności na uwagę zasługują zmiany dotyczące postępowania zabezpieczającego, które uzyskuje zupełnie nowy wymiar w Kodeksie postępowania cywilnego, jak i zmiany dotyczące postępowania egzekucyjnego. Te zmiany mogą stanowić przełom w polskim prawie i mogą zadecydować o sukcesie ekonomicznym wielu podmiotów gospodarczych, bowiem przedsiębiorstwa, często nawet uzyskując rozstrzygnięcia pozytywne w toku postępowania rozpoznawczego, mają dzisiaj kłopot z wyegzekwowaniem zasądzonych roszczeń. Jeżeli przyjmiemy proponowane rozwiązania, to wszystko się zmieni. Jest szansa, że zatory płatnicze, nieskuteczność egzekucji przejdą do historii. Platforma Obywatelska wita te rozwiązania z satysfakcją i poprze je.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Chcielibyśmy jednak, aby do pełnej satysfakcji Wysoka Izba wzięła jeszcze pod uwagę wątpliwości, które zrodziły się w toku prac nad projektem ustawy, i rozstrzygnęła je zgodnie z propozycjami Platformy Obywatelskiej. Pierwsza wątpliwość, która początkowo nie miała miejsca, nie wystąpiła, a jest efektem konsultacji ze środowiskami sędziowskimi, z prezesami sądów rejonowych, dotyczy zmiany 6. przewidującej zmianę wartości przedmiotu sporu, od której przepis uzależnia właściwość sądu okręgowego jako właściwego do rozstrzygnięcia sporu w I instancji.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Początkowa propozycja rządowa przewidywała podwyższenie wartości przedmiotu sporu jedynie do 50 tys. zł. Ponieważ prace trwały bardzo długo, bo w sumie półtora roku od pierwszego czytania, pod koniec prac nad projektem padła w komisji propozycja, aby podwyższyć ten próg do 100 tys. zł, i komisja, w zasadzie nie widząc zagrożenia, podzieliła ten pogląd i propozycję przyjęła. Wówczas jednak zaczęły pojawiać się alarmujące sygnały, że może to spowodować katastrofę w sądach rejonowych, bo przecież podwyższenie tego progu spowoduje, iż większość spraw zostanie do rozstrzygania w sądach I instancji, w sądach rejonowych, i może to być istotny sygnał, który powinniśmy wziąć pod uwagę, powinniśmy ponownie zastanowić się w Komisji Nadzwyczajnej, czy przypadkiem nie za wysoko podnieśliśmy ten próg.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Platforma Obywatelska proponuje, aby tę wartość przedmiotu sporu, od której uzależniona będzie właściwość sądu okręgowego do rozstrzygania sportu w I instancji, określić na poziomie 75 tys. zł. Sądzimy, że to jest taki dobry kompromis. Oczywiście i Komisja Nadzwyczajna, i ostatecznie Wysoka Izba będą ważyły dodatkowe argumenty, które mogą się pojawić. Na posiedzeniu komisji będę w stanie przedstawić także częściowe argumenty statystyczne.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Gdy chodzi o drugi problem, ma on dużo większy ciężar gatunkowy. Platforma Obywatelska zaproponowała nowe brzmienie art. 730. W toku prac w komisji nie zdecydowaliśmy się ostatecznie popierać tej propozycji w związku z tym, iż udało się w komisji wypracować pewien kompromis. Znalazł on odzwierciedlenie w art. 755. Do sprawozdania wkradł się błąd stylistyczny, o którym mówił pan poseł sprawozdawca. W gruncie rzeczy przepis ten powinien brzmieć: W sprawach przeciwko środkom społecznego przekazu o ochronę dóbr osobistych sąd odmówi udzielenia zabezpieczenia polegającego na zakazie publikacji, jeżeli zabezpieczeniu sprzeciwia się ważny interes publiczny. W sprawozdaniu pewne słowa zostały przestawione. Przygotowaliśmy odpowiednią poprawkę, żeby skorygować ten oczywisty błąd.</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Sprawa ma jednak dużo poważniejszy ciężar gatunkowy niż tylko ten błąd, który spowodował chochlik. Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej w art. 54 stanowi, iż cenzura prewencyjna środków społecznego przekazu oraz koncesjonowanie prasy są zakazane. To jest bardzo ważna norma. Cenzura prewencyjna jest zakazana, a więc uprzednie zatrzymywanie publikacji materiału prasowego, materiału filmowego, radiowego jest zakazane.</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Przepis nie mówi, iż chodzi o cenzurę administracyjną, a więc taką, która jest efektem decyzji organu administracyjnego. Nie rozróżnia cenzury, która jest następstwem rozstrzygnięcia sądowego. Przepis jest sformułowany bardzo kategorycznie. Dlatego też Platforma Obywatelska, oceniając zmiany w postępowaniu zabezpieczającym, a art. 730 przewiduje, iż w każdej sprawie cywilnej podlegającej rozpoznaniu przez sąd lub sąd polubowny można żądać zabezpieczenia, także takiego zabezpieczenia, które powoduje zakaz publikacji... Jeżeli materiał jeszcze nie był publikowany, będzie to prewencyjny zakaz, uprzedni zakaz.</u>
          <u xml:id="u-262.8" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Mielibyśmy wówczas do czynienia z cenzurą prewencyjną, z czym zresztą do czynienia w praktyce mieliśmy wielokrotnie, bowiem postanowienie o zabezpieczeniu było wydawane przez sądy zarówno w odniesieniu do dzieł artystycznych, do filmów, jak i do materiałów prasowych, a to już jest bardzo poważne zagrożenie dla demokracji, ogranicza się bowiem wolność słowa, wolność prasy. Na to zgody być nie może. Dlatego też Platforma Obywatelska przygotowała stosowną poprawkę dotyczącą art. 730. Chcemy, aby w § 1 zastrzec, że w każdej sprawie cywilnej można żądać udzielenia zabezpieczenia, ale z zastrzeżeniem § 3; a w § 3 chcemy, aby wprowadzony został zakaz żądania udzielenia zabezpieczenia przez wydanie prewencyjnego zakazu publikacji w środkach społecznego przekazu. Proponujemy to rozwiązanie i jednocześnie skreślenie tego kompromisowego rozwiązania, które wypracowaliśmy w komisji, dlatego że nie chcemy, aby sąd stawał przed dylematem, nie chcemy, żeby sąd zmuszony był do oceniania, czy ważny interes społeczny, publiczny sprzeciwia się zastosowaniu takiego zabezpieczenia, czy też nie. Jeżeli propozycja Platformy Obywatelskiej zostanie przyjęta, ostatecznie już do historii przejdzie w naszym kraju cenzura. I bardzo proszę Wysoką Izbę, aby w imię podstawowych wartości demokratycznych, wartości, których nośnikiem dzisiaj jest Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej, jeszcze raz rozważyć propozycję przygotowaną przez posłów Platformy Obywatelskiej i aby tę propozycję przyjąć. Pozostałe rozwiązania - jak powiedziałem na wstępie - Platforma Obywatelska popiera. Popiera także wyeliminowanie z naszego systemu eksmisji na bruk, chociaż mieliśmy w tym zakresie wiele wątpliwości. Gdyby zaś to rozwiązanie okazało się szkodliwe dla rozwoju budownictwa mieszkaniowego, będziemy w przyszłości wnosić o przywrócenie tej instytucji polskiemu prawu. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-262.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Piotr Krzywicki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełPiotrKrzywicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw. Prace nad projektem trwały w Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach ponad rok. W tym czasie jego przepisy zostały szczegółowo omówione zarówno przez posłów - członków komisji, jak i przez ekspertów - wybitnych prawników. Nie sposób nie docenić rangi problemów oraz konieczności wprowadzenia tych zmian szczególnie w sytuacji, kiedy dochodzą do nas skargi na przewlekłość postępowania, nieskuteczność egzekucji i brak możliwego realnego zaspokojenia roszczeń. Ze względu na ciągle nie najlepszy odbiór społeczny funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, również w sferze prawa cywilnego, całkowicie uzasadnione jest podjęcie tematu zmian dotyczących zasad procedury, według której toczy się proces cywilny. Większość zmian dotyczy postępowania egzekucyjnego oraz zabezpieczającego. Z założenia mają one w sposób istotny usprawnić te postępowania. I rzeczywiście projekt opracowany w Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach odpowiada temu celowi. Proponowane uregulowania dotyczące postępowania zabezpieczającego dążą do zapewnienia zainteresowanym podmiotom natychmiastowej i tymczasowej ochrony prawnej. Proponowane rozwiązania są bardziej czytelne niż obecnie obowiązujące w Kodeksie postępowania cywilnego i znacznie upraszczają problematykę postępowania zabezpieczającego. Również zmiany w zakresie postępowania egzekucyjnego - oceniane generalnie - służą usprawnieniu procedury. Nowe uregulowania dotyczą m.in. podstaw egzekucji, kwestii wyjawienia majątku dłużnika, środków zaskarżenia, zmian w sposobach egzekucji, w tym wprowadzenia nowych sposobów egzekucji oraz ogólnego biegu postępowania.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PosełPiotrKrzywicki">Jest jednakże grupa przepisów, która budzi nasz niepokój. Mam na myśli propozycję nowego brzmienia art. 1046 Kodeksu postępowania cywilnego, czyli egzekucję wyroków eksmisyjnych dotyczących lokali mieszkalnych. Jest to problem, którego znaczenia społecznego nie sposób przecenić. Nie można również znaczenia tych zapisów ograniczać tylko do procedury cywilnej. Dlatego wymaga to szczególnej uwagi. W pierwotnym brzmieniu projektu proponowano, aby możliwość wyeksmitowania z lokalu mieszkalnego istniała dopiero wówczas, gdy gmina lub wierzyciel, domagający się eksmisji, wskażą pomieszczenie tymczasowe, do którego można na okres przejściowy wprowadzić dłużnika, albo też gdy dłużnik sam znajdzie takie pomieszczenie. Efektem takiego zapisu jest uniemożliwienie tzw. eksmisji na bruk. Po pierwszym czytaniu projektowanych zmian, kiedy okazało się, że ustawodawca gotowy jest - przynajmniej w pewnym zakresie - chronić eksmitowanych lokatorów, rozgorzała dyskusja. Pojawiły się głosy przedstawicieli rozmaitych podmiotów zajmujących się budownictwem mieszkaniowym, wynajmem mieszkań, obrotem nieruchomościami, a także banków kredytujących budownictwo mieszkań na wynajem. Głosy te zgodnie podjęły krytykę rozwiązań, które uniemożliwiają lub też utrudniają wyrzucanie z mieszkań lokatorów niepłacących czynszu. Przekonywano, że takie przepisy hamują rozwój budownictwa oraz negatywnie wpływają na obrót nieruchomościami. Twierdzono, że banki będą odmawiały kredytowania inwestycji budowlanych. Siłą rzeczy lokatorzy zagrożeni ewentualną eksmisją mają gorszy dostęp do mediów i ich głos był znacznie mniej donośny.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#PosełPiotrKrzywicki">Chcę w tym miejscu podkreślić, że zadaniem parlamentu jest poszukiwanie rozwiązań, które godziłyby interesy różnych grup społecznych i służyły na tyle, na ile to możliwe całemu społeczeństwu. Tymczasem po półtorarocznych pracach w podkomisji wprowadzono zmiany, które wyraźnie pogarszają sytuację lokatorów.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#PosełPiotrKrzywicki">Wysoka Izbo! Wszyscy wiemy, jakim problemem są lokatorzy niepłacący czynszu. Nie tylko narażają na straty właścicieli budynków, ale sprawiają, że uczciwi sąsiedzi płacący swoje zobowiązania mają podwyższane czynsze, w związku z czym de facto pokrywają część niezapłaconą przez lokatorów uchylających się od opłat. Należy jednak pamiętać, że pierwszym środkiem stosowanym wobec niepłacących lokatorów musi być egzekwowanie zaległości czynszowych. Postępowanie sądowe w tym zakresie powinno być szybkie i tanie, a egzekucja prowadzona sprawnie i skutecznie. Eksmisja w przypadku zaległości czynszowych jest racjonalna z ekonomicznego punktu widzenia dopiero wówczas, gdy lokator nie ma pieniędzy, dochodów ani majątku, z którego mógłby płacić za mieszkanie. Siłą rzeczy w większości przypadków wyroki nakazujące opuszczenie mieszkania będą więc dotyczyły osób rzeczywiście znajdujących się w biedzie, które nie są w stanie uiścić opłat z tytułu zajmowanego lokalu mieszkalnego. Tymczasem twórcy omawianego projektu proponują rozwiązanie tego problemu, które trzeba ocenić jako pełne hipokryzji. Z jednej strony bowiem mówią, że nie można nikogo wyrzucić na bruk, lecz należy wskazać pomieszczenie tymczasowe, z drugiej strony jednak stwierdzają, że tym pomieszczeniem może być noclegownia dla bezdomnych. Jakby tego było mało, zamieszczają piękny frazes nakazujący przestrzeganie zasady ochrony przed bezdomnością osób eksmitowanych, a w tym samym zdaniu dopuszczają możliwość, że pomieszczenia, do których będzie się przenosić eksmitowanych, nie muszą spełniać warunków technicznych wymaganych dla pomieszczeń przeznaczonych na pobyt stały ludzi. Taka propozycja nie rozwiązuje żadnych problemów. Z całą pewnością nie przyczyni się do rozwoju budownictwa mieszkaniowego ani nie rozrusza obrotu nieruchomościami mieszkalnymi. Jest natomiast zdecydowanym krokiem wstecz w działaniach podejmowanych przez państwo w ramach walki ze zjawiskiem bezdomności.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#PosełPiotrKrzywicki">Wysoka Izbo! Zapisy art. 1046 Kodeksu postępowania cywilnego powinny ponownie stać się przedmiotem dyskusji. Punktem wyjścia powinno być brzmienie tego przepisu zawarte w druku nr 965. Pierwotnie twórcy projektu uzasadniali, że - cytuję z uzasadnienia - dokonywanie eksmisji z lokalu mieszkalnego bez dania eksmitowanemu jakiegokolwiek pomieszczenia jest nieludzkie i z tej racji nie może być dopuszczone przez prawo. Może to być pomieszczenie bardzo skromne, ale powinno być eksmitowanemu zapewnione. Mam jednak spore wątpliwości, czy wskazanie noclegowni jako pomieszczenia zastępczego odpowiada tym humanitarnym założeniom.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#PosełPiotrKrzywicki">Pozwolę sobie teraz krótko nawiązać do proponowanych zmian dotyczących przepisów regulujących postępowanie rozpoznawcze. Zmiany te dążą do wzmocnienia zasady kontradyktoryjności w procesie oraz odejścia od zasady prawdy obiektywnej. Konsekwencją takiego kierunku zmian jest zwiększenie ryzyka, że strona, która nieumiejętnie prowadzi własną sprawę, uzyska niekorzystne dla siebie rozstrzygnięcia. W związku z tym rośnie rola pełnomocników procesowych, którzy powinni dysponować odpowiednią wiedzą prawniczą i umiejętnościami. Wbrew takiej filozofii zmian proponuje się poszerzenie kręgu osób, które mogą pełnić rolę pełnomocników procesowych poprzez dołączenie do tego grona osób sprawujących zarząd majątkiem strony. Ponadto przez proponowane zmiany w art. 161, art. 207 § 3, art. 327 § 1 oraz w art. 370 dąży się do zrównania w procesie cywilnym roli rzeczników patentowych z rolą radców prawnych i adwokatów. Należy zadać sobie pytanie, czemu służy instytucja pełnomocnika procesowego? Jaką funkcję ma pełnić on w postępowaniu przed sądem i jaka jest jego rola, jeżeli chodzi o reprezentowanie uczestnika procesu?</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#PosełPiotrKrzywicki">Celem działania pełnomocnika w procesie ma być przecież zapewnienie pomocy prawnej stronie. Ma to być pomoc zarówno w zakresie prawidłowego prowadzenia sprawy od strony materialno-prawnej, jak i od strony zasad proceduralnych. Zadaniem pełnomocnika procesowego nie jest przedstawienie przed sądem własnej wiedzy fachowej z zakresu np. zarządzania przedsiębiorstwem. Pełnomocnik procesowy powinien dysponować wiedzą prawniczą niezbędną do prawidłowego reprezentowania interesów swego mocodawcy.</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#PosełPiotrKrzywicki">Poszerzanie kręgu osób, które mogą reprezentować strony w postępowaniu sądowym, zaprzecza podstawowym założeniom, na których opiera się sens istnienia takiej instytucji, jak zastępstwo procesowe. A przecież proponuje się ewolucję przepisów w kierunku wzmacniania zasady kontradyktoryjności, przyjęcie takiego modelu postępowania, w którym na stronach spoczywa cały ciężar sprecyzowania roszczeń oraz udowodnienia swych racji, a także umiejętności odwołania się do odpowiednich instytucji prawa materialnego i procesowego.</u>
          <u xml:id="u-264.8" who="#PosełPiotrKrzywicki">Ustawowe upoważnienie do działania w charakterze pełnomocników procesowych dla osób nieposiadających wiedzy prawniczej z pewnością nie służy ani interesom stron, ani dobru wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-264.9" who="#PosełPiotrKrzywicki">Chciałbym jeszcze na chwilę powrócić do zgłaszanych przy pierwszym czytaniu wątpliwości związanych z egzekucją przez zarząd przymusowy. Mówiłem wówczas o tym, że z wielką starannością należy podchodzić do sytuacji, w których funkcjonujące przedsiębiorstwo ma być pozbawione normalnego zarządu i przejęte w celu zaspokojenia wierzycieli; tak dotkliwy sposób egzekucji może w zasadzie dotknąć każdego z dłużników, niezależnie od przyczyn niespełnienia roszczenia w oderwaniu od sytuacji przedsiębiorstwa, jego planów, strategii, możliwości rozwoju itd. Komisja Nadzwyczajna dokonała zmian w art. 1064 K.p.c., który dotyczy właśnie tej instytucji. Zmiany te z całą pewnością idą we właściwym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-264.10" who="#PosełPiotrKrzywicki">Na koniec jeszcze uwaga powracająca do kwestii związanych z postępowaniem zabezpieczającym. Otóż Komisja Nadzwyczajna wprowadziła zapis art. 755 § 2, zgodnie z którym w sprawach przeciwko środkom społecznego przekazu o ochronę dóbr osobistych w przypadku zabezpieczenia polegającego na zakazie publikacji sąd odmówi wydania takiego zakazu, jeżeli sprzeciwia się temu ważny interes społeczny. To ważne postanowienie, dzięki któremu można unikać sytuacji „zamykania ust” prasie czy też odkładania na półkę niewygodnych publikacji. Dziękuję bardzo, przepraszam za przekroczenie czasu.</u>
          <u xml:id="u-264.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PosełJózefZych">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wyraża pogląd, iż zmiany w ustawie Kodeks postępowania cywilnego oraz innych ustawach są bardzo istotnym uzupełnieniem zmian, które w ostatnio dokonujemy, m.in. w Kodeksie cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PosełJózefZych">Przed chwilą pan poseł Krzywicki omówił sytuację procesową stron, a szczególnie rolę pełnomocników procesowych. Zgadzam się z panem posłem w wielu kwestiach. Ja natomiast chciałbym się zająć kwestią, kiedy strona występuje bez pełnomocnika. To zagadnienie jest regulowane w art. 5, 212 oraz 237. Zanim jednak przejdę do meritum, chciałbym przypomnieć, że dzisiaj w Polsce jest tak, że społeczeństwo jest zubożałe i że w większości sytuacji stroną, która nie udziela pełnomocnictwa radcy prawnemu czy adwokatowi, jest z reguły osoba biedna. Podobnie jest w sytuacji podmiotów gospodarczych. Podmioty gospodarcze bowiem, które dobrze działają, które mają efekty, dbają o to i stać ich na to, żeby mieć swojego pełnomocnika. W związku z tym trzeba przyjąć, że propozycje zawarte w art.: 5, 212 i 237, a odnoszące się do pomocy sądu tym, którzy występują bez pełnomocnika, są w pełni uzasadnione. Przypomnę, że zgodnie z propozycją zawartą w art. 5 w razie uzasadnionej potrzeby sąd może udzielić stronom i uczestnikom postępowania występującym w sprawie bez adwokata lub radcy prawnego niezbędnych pouczeń co do czynności procesowych.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#PosełJózefZych">Bardzo trafnie i daleko idzie art. 212, który stanowi, że przewodniczący, jeżeli jest to możliwe jeszcze przed wszczęciem postępowania dowodowego, powinien przez zadawanie pytań stronom ustalić, jakie z istotnych okoliczności sprawy są między nimi sporne i dążyć do ich wyjaśnienia. I dalej: że w sprawach o alimenty i o naprawienie szkody wyrządzonej czynem niedozwolonym przewodniczący może pouczyć powoda o roszczeniach wynikających z przytoczonych przez niego faktów, a w art. 327, że stronie działającej bez adwokata, rady prawnego lub rzecznika patentowego, obecnej przy ogłoszeniu wyroku, przewodniczący udzieli wskazówek co do sposobu i terminu wniesienia środka zaskarżenia. A zatem, jeżeli Kodeks postępowania cywilnego idzie tak daleko, i to zupełnie słusznie, bo to jest interes społeczny, to trzeba by się zastanowić, czy nie ma innych możliwości i sposobów, żeby w tak trudnej sytuacji udzielić pomocy tym, którzy zamierzają wytoczyć powództwo, czy są pozwani, a czują się pokrzywdzeni, czy wprost uważają, że ich interesy zostały naruszone.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! W ubiegłym roku Państwowa Inspekcja Pracy udzieliła pracownikom ponad 320 tys. porad w sprawach ze stosunku pracy. To świadczy o tym, ile problemów mają pracownicy jeszcze przed wdaniem się w jakikolwiek spór; idą do Państwowej Inspekcji Pracy często to ukrywając, nie chcą, żeby ujawniano ich nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#PosełJózefZych">Swego czasu w Polsce był bardzo dobry zwyczaj. Organizacje samorządowe prawników, a więc radców prawnych i adwokatów, a także Zrzeszenie Prawników Polskich, do którego należeli i sędziowie, i prokuratorzy, organizowało społeczne doradztwo na rzecz właśnie ludzi najbardziej potrzebujących. Myślę, że bez względu na to, kiedy to się odbywało, dziś dochodzimy do tego samego, do oceny, że jest taka potrzeba. Świadczą o tym również nasze dyżury poselskie, podczas których zatrudniamy prawników; w większości wypadków problemy wtedy poruszane dotyczą właśnie indywidualnych spraw spornych. Jeżeli tak, to ja dzisiaj w imieniu swojego klubu, a także jako prawnik, chciałbym skierować apel do tych dwóch organizacji samorządowych, a także do Zrzeszenia Prawników Polskich, żeby ten temat podjąć i wykazać, że jeżeli gdzie indziej, kiedy indziej mówimy, że to są piękne zawody zaufania społecznego, to żeby pomóc. I gdyby tak ta inicjatywa była dziś podjęta, to mamy w Polsce około 22 tys. radców prawnych i 5 tys. adwokatów, a więc gdyby w miesiącu tylko 20 tys. tych prawników przyjęło jednego, jednemu napisało pozew czy odpowiedź, to w roku mamy prawie 250 tys. To już jest bardzo pokaźna liczba i myślę, że w tak trudnym okresie dla wielu ludzi biednych, których nie stać na pełnomocnika, byłaby to i postawa obywatelska, i przede wszystkim konkretna pomoc.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#PosełJózefZych">Kodeks postępowania cywilnego idzie również dalej w słusznym, społecznym kierunku, stanowiąc w art. 8, że: „Organizacje społeczne, których zadanie statutowe nie polega na prowadzeniu działalności gospodarczej, mogą w wypadkach przewidzianych w ustawie dla ochrony praw obywateli spowodować wszczęcie postępowania, jak również brać udział w toczącym się postępowaniu”. I w podobnym duchu idzie art. 61 § 3, ten jest już mniej zdecydowany, bo mówi o tym, że: „Organizacje społeczne, do których zadań statutowych należy ochrona środowiska, ochrona konsumentów albo ochrona praw własności przemysłowej, mogą w sprawach z tego zakresu wstąpić, za zgodą powoda, do postępowania w każdym jego stadium”. A więc to osłabienie roli jest poprzez to, że w tym przypadku ma być zgoda powoda.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wyraża pogląd, że istotnym rozwiązaniem jest propozycja zawarta w art. 47 [...]</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#PosełJózefZych">Byłoby w tym przypadku z mojej strony pewnym powielaniem, gdybym mówił o innych kwestiach tak znakomicie przedstawionych tutaj przez moich poprzedników. Zgadzamy się wszyscy co do jednej rzeczy, że ta nowelizacja, nad którą pracowano długo, ale skutecznie, i słusznie, zasługuje na pełne poparcie.</u>
          <u xml:id="u-266.8" who="#PosełJózefZych">Oczywiście podzielam także pogląd pana posła Grabarczyka, że problem uprzedniej cenzury to jest zagadnienie, które występuje nie tylko w Polsce, a w wielu krajach i warto by także spojrzeć na to zagadnienie z punktu widzenia doświadczeń takich państw, które mają od wielu lat problemy, czy miały z tym i jak z tego zagadnienia wyszły.</u>
          <u xml:id="u-266.9" who="#PosełJózefZych">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosować za tymi rozwiązaniami. To jest przykład, tej nowelizacji, poprzednich nowelizacji, że tam, gdzie nie ma pośpiechu, gdzie jest powaga, gdzie staramy się zrozumieć ideę i potrzeby, można przygotować porządny akt prawny. Z punktu widzenia Sejmu to jest pozytywne i doświadczenie, i stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-266.10" who="#PosełJózefZych">Na zakończenie chciałbym jeszcze raz zwrócić się do moich kolegów - i radców prawnych, i adwokatów - żeby poważnie potraktowali obecną sytuację i zechcieli odpowiedzieć na nasz apel. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-266.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Waldemar Borczyk, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PosełWaldemarBorczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PosełWaldemarBorczyk">Celem rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz o zmianie niektórych innych ustaw było uproszczenie i usprawnienie postępowania cywilnego. Proponowane zmiany wzmacniają zasadę równouprawnienia stron, dokonują korekty właściwości rzeczowej sądów, umożliwiają reprezentację stron postępowania przez rzecznika patentowa...</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Patentowego.)</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#PosełWaldemarBorczyk">...patentowego, wprowadzają szerszą możliwość korzystania z postępowania uproszczonego, podnoszą poziom profesjonalizmu w postępowaniu kasacyjnym, modyfikują przepisy odnoszące się do postępowania zabezpieczającego i egzekucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#PosełWaldemarBorczyk">Próba stworzenia w nowelizacji lepszych gwarancji realizacji zawartego w konstytucji prawa stron procesu do bezstronnego sądu i odpowiadającej mu na gruncie prawa procesowego zasady równego traktowania stron poprzez odpowiednie sformułowanie zasad współdziałania sądu ze stronami jest, co do zasady, założeniem słusznym. Ma to być osiągnięte poprzez zmianę redakcyjną treści art. 5 przekształcającą obowiązek sądu pouczania stron działających bez profesjonalnego pełnomocnika w upoważnienie sądu do udzielenia takim stronom stosownych informacji w razie uzasadnionej potrzeby. Kolejnym instrumentem zmierzającym do tego celu jest wyłączenie możliwości orzekania przez sądy o roszczeniach stron z urzędu. Możliwość ta stosowana była dotychczas jako wyjątek od zasady związania sądu żądaniem zgłoszonym przez stronę oraz zakazem orzekania ponad żądanie w odniesieniu do roszczeń alimentacyjnych, odszkodowawczych, z tytułu czynów niedozwolonych oraz w prawach pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#PosełWaldemarBorczyk">Realizacja koncepcji wyłączającej uprawnienie sądu do orzekania o roszczeniach stron z urzędu występującej we wszystkich systemach prawa procesowego zasługuje na poparcie. Proponowana konstrukcja jednakże może rodzić obawy wystąpienia braku prawnej ochrony słabszej strony procesu, która jako taka korzystała dotychczas z dobrodziejstw tej regulacji wynikającej właśnie z potrzeby realizacji zasady równego traktowania stron. W tym zakresie Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej złoży stosowną poprawkę do zmiany 2. w art. 1 dotyczącej art. 5, aby nadać mu brzmienie, że: sąd powinien udzielić stronom i uczestnikom postępowania występującym w sprawie bez adwokata lub radcy prawnego potrzebnych wskazówek co do czynności procesowych oraz pouczyć ich o skutkach prawnych tych czynności i skutkach zaniedbań.</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#PosełWaldemarBorczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odnośnie do szczegółów, projekt zakłada w art. 479 [...]</u>
          <u xml:id="u-268.7" who="#PosełWaldemarBorczyk">Koncepcja proponowanych zmian w postępowaniu zabezpieczającym i egzekucyjnym jest, zdaniem klubu Samoobrona, co do zasady słuszna. Wydaje się, iż nowelizacja przepisów dotyczących postępowania zabezpieczającego prowadząca do uniezależnienia tego postępowania zarówno od postępowania egzekucyjnego, jak i rozpoznawczego zapewni skuteczność ochrony prawnej w postaci zabezpieczenia interesów uczestników procesu przy skutecznym wykorzystaniu specyfiki tego środka prawnego.</u>
          <u xml:id="u-268.8" who="#PosełWaldemarBorczyk">Prace Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach poza usunięciem niedociągnięć legislacyjnych projektu i pewnym uporządkowaniem terminologicznym i prawno-organizacyjnym doprowadziły do istotnej modyfikacji w zakresie właściwości rzeczowej sądów. Przejawia się to w ponad trzykrotnym zwiększeniu wartości przedmiotu sporu decydującym o właściwości rzeczowej sądów okręgowych w stosunku do obowiązującej regulacji kodeksowej i zwiększeniu dwukrotnie tego progu w stosunku do odniesienia do propozycji rządowego projektu, zarówno w sprawach cywilnych, jak i gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-268.9" who="#PosełWaldemarBorczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje się, że propozycja rządowa polegająca na podwyższeniu pułapu określającego wartość przedmiotu sporu, dla którego właściwe rzeczowo w sprawie są sądy rejonowe, do 50 tys. zł była bardziej wyważona i optymalnie odzwierciedlała zmiany ekonomiczno-gospodarcze. Zdaniem klubu Samoobrona konsekwencje zmian zaproponowanych w toku prac Komisji Nadzwyczajnej winny być dokładnie przeanalizowane w celu wyeliminowania negatywnych skutków obciążenia sądów rejonowych większą ilością spraw, nawet pomimo istotnego zwiększenia obowiązków sądów grodzkich. Wskazane powyżej kwestie budzące wątpliwości winny być przedmiotem wnikliwych analiz w toku dalszych prac nad projektem ustawy, dlatego Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej, składając poprawkę do ustawy, wnosi o skierowanie tego projektu do dalszych prac w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-268.10" who="#PosełWaldemarBorczyk">W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej składam stosowną poprawkę na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">To jest drugie czytanie, więc projekt musi wrócić do tej samej komisji. Pański wniosek o skierowanie go do innej komisji jest bezzasadny ze względów regulaminowych.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Janusz Dobrosz, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosełJanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poważne zmiany towarzyszące nowelizacjom kodeksów w tej kadencji Sejmu stają się przysłowiową prawidłowością. Omawiane sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach... Rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw (pierwotny druk nr 965) reguluje wiele spraw z zakresu postępowania cywilnego, a trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że w kolejce czekają następne projekty, które notabene miały być czytane również na tym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#PosełJanuszDobrosz">Poseł sprawozdawca słusznie stwierdził, że są to zmiany epokowe. Rzadko się zdarza, żebyśmy w Wysokiej Izbie omawiali projekt ustawy, który de facto... Gdyby szczegółowo do niego podejść, trzeba byłoby całego dnia, żeby można było w sposób do końca przemyślany rozstrzygnąć poszczególne przepisy, które dotyczą tak szerokiego kręgu osób i instytucji. Trzeba też powiedzieć, że Komisja Nadzwyczajna wykonała dużą robotę, i jako klub Ligi Polskich Rodzin zdajemy sobie sprawę z tego, jak skomplikowaną. Należy tu dodać, że to wszystko się wpisuje... Jak mówię, z jednej strony obecny czas konsoliduje pewne działania, a z drugiej strony stawia przed nami - przede wszystkim przed tymi, którzy są potem przedmiotem takich, a nie innych ustaw - zasadnicze pytanie: Na ile stabilne jest polskie prawo? A już o prawdziwym dopuście bożym można mówić, gdy się weźmie pod uwagę studentów prawa czy aplikantów. Takich zmian, jakie serwujemy obecnie, nie było przez 30–40 lat. Oczywiście uważamy, że wiele z tych zmian jest jak najbardziej uzasadnionych. Wiemy, że nasi rodacy są często bardzo negatywnie nastawieni do polskiego wymiaru sprawiedliwości, bo bywa, że mają słuszne roszczenia, a potem nie ma realnej egzekucji. W tym projekcie jest wyraźnie zapisane, że ta procedura będzie zupełnie inna i będzie dawała taką szansę.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#PosełJanuszDobrosz">Wiemy, iż te zmiany są na tyle znaczące, że wprowadzają również bezwzględność przymusu, w stosunku do poprzednich przepisów. Chodzi o przymus adwokacki, radcowski w postępowaniu przed Sądem Najwyższym czy sądem apelacyjnym. Co za tym idzie, jest uzasadnienie, dlatego że przed sądem rozpatrywane są coraz bardziej skomplikowane sprawy i nawet jeżeli ktoś w pewnej kategorii spraw jest znawcą, a nie wybitnym prawnikiem, trudności mogą być bardzo, bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#PosełJanuszDobrosz">Za uzasadnione należy też uznać zmiany redakcyjne zmierzające do sprecyzowania przepisów dotyczących współdziałania sądu ze stronami, tak aby nie dochodziło do naruszania konstytucyjnej i kodeksowej zasady równości stron. To nie podlega dyskusji. Uważamy również za słuszne wprowadzenie do postępowania kasacyjnego prokuratora generalnego. O ile wiem, w następnych nowelizacjach to też się pojawi.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#PosełJanuszDobrosz">Panie Marszałku Wysoki Sejmie! Zdając sobie sprawę z tych wszystkich mankamentów, muszę stwierdzić, że wszystko, co się wiąże z rozdziałem dotyczącym postępowania zabezpieczającego, jest w pełni słuszne. Pewne wątpliwości już budzi jednak art. 752 [...]</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#PosełJanuszDobrosz">Za bardzo pożyteczny uznajemy przepis art. 754, w którym proponuje się, aby sąd mógł jeszcze przed urodzeniem się dziecka zabezpieczyć przyszłe roszczenia alimentacyjne związane z ustaleniem ojcostwa, o których mowa w art. 141 i 142 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Jako Liga Polskich Rodzin wielokrotnie zwracaliśmy uwagę na tę kwestię i ten przepis w pełni nas satysfakcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#PosełJanuszDobrosz">Proponowane zmiany redakcji Kodeksu postępowania cywilnego, wprowadzające nowe sposoby egzekucji, wydają się w pewnym sensie komplementarne z wprowadzonymi wcześniej zmianami. Jest to pewna wspólna idea związana z egzekucją innych praw majątkowych. Trzeba wziąć pod uwagę, że dodatkowe trudności stwarza fakt pojawienia się w obrocie zupełnie nowych form władania. Prawo musi iść naprzód w stosunku do zjawisk życiowych, zwłaszcza jeśli chodzi o różne formy spółek, które pojawiają się w Polsce. Kiedyś były tylko cztery formy, teraz jest ich o wiele więcej i trzeba wyjść naprzeciw tym wszystkim wyzwaniom.</u>
          <u xml:id="u-270.7" who="#PosełJanuszDobrosz">Poważne wątpliwości w Klubie Parlamentarnym Ligi Polskich Rodzin budzą proponowane zmiany rozdziału 4a: Uproszczona egzekucja z nieruchomości. W dobie, gdy bezduszne banki w sposób bezwzględny i nie zawsze uzasadniony z tej egzekucji robią nieraz jedyny sposób dochodzenia swoich praw, powodując tragedię tysięcy polskich rodzin, zwłaszcza tutaj, na Ziemiach Odzyskanych, to może mieć reperkusje narodowe. Wiemy, że często dłużnikami stają się polscy właściciele, a za tymi niby oficjalnie też polskimi właścicielami czai się zupełnie ktoś inny. Na to trzeba zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-270.8" who="#PosełJanuszDobrosz">Za ciekawe należy uznać wprowadzenie nowych form obrony pozwanego. Proponuje się instytucję upadku zabezpieczenia w sytuacji, gdy zobowiązany złożył na rachunek depozytowy sądu sumę wystarczającą na zaspokojenie. W praktyce poselskiej często spotykałem się z taką dramatyczną sytuacją, że mimo dobrej woli dłużnika obowiązanego zajmowano tytułem należności będące w jego dyspozycji mienie. Dotyczyło to środków produkcji. Tutaj wyraźnie mamy wskazaną możliwość innego rozwiązania. Ten nieludzki proceder dotyczył zwłaszcza rolników - często było tak, że zaniżano wartość środka produkcji i zajmowano rolnikowi ciągniki, maszyny rolnicze. To była częsta praktyka. Mam nadzieję, że wprowadzenie tego przepisu w znaczny sposób ją ograniczy i zlikwiduje, choć klub Ligi Polskich Rodzin nie jest tak naiwny, aby wierzyć, że całkowicie ją zlikwiduje.</u>
          <u xml:id="u-270.9" who="#PosełJanuszDobrosz">Zasadnicze zmiany dotyczące podstaw egzekucji będą w początkowej fazie swego ewentualnego funkcjonowania miały zarówno dobre, jak i złe strony. Jeszcze raz powtarzam: wiele będzie zależało od kompetencji sędziów, od praktyki. Jest główna zasada: ignorantia iuris nocet, nieznajomość prawa szkodzi. Nawet jeżeli są to przepisy dobre, na ile do pojedynczego polskiego obywatela dojdzie, że są zmienione? Przecież dotychczasowa praktyka była bardzo różna.</u>
          <u xml:id="u-270.10" who="#PosełJanuszDobrosz">Dość sensowne są rozwiązania wychodzące naprzeciw propozycjom, które swego czasu zgłaszało nasze środowisko. Otóż często bywa tak, że nagle ktoś, kto nieuczciwie nabył olbrzymi majątek, staje się biedny, a współmałżonek potem posiada część tego nieuczciwie zagrabionego majątku i w ogóle polski wymiar sprawiedliwości był bezsilny wobec egzekucji co do takich osób. Tu pewne rozwiązania, zwłaszcza tego art. 891 i 891 [...]</u>
          <u xml:id="u-270.11" who="#PosełJanuszDobrosz">Na pewno też, mówił o tym tutaj poseł Krzywicki z PiS, zupełnie nie możemy się zgodzić z tymi przepisami dotyczącymi eksmisji. To faktycznie jest tak, jak powiedział poseł Krzywicki, a myślę, że jeszcze szerzej o tym powie występująca tutaj po mnie pani poseł Krystyna Grabicka, bo będzie zgłaszała poprawki, które klub Ligi Polskich Rodzin poprze, ale to naprawdę jest hipokryzja, by występować z takimi propozycjami, że oto noclegownie załatwią tę kwestię. Pamiętam, że w X kadencji właśnie kwestia eksmisji wywoływała największe emocje i potem wszyscy musieliśmy się wstydzić w II i w III kadencji za tego rodzaju przepisy, a tutaj jak bumerang wracają one do nas bocznymi drzwiami. Uważam, że trzeba byłoby przywrócić to, co proponował w tej materii rząd i myślę, że ta poprawka taką akceptację uzyska.</u>
          <u xml:id="u-270.12" who="#PosełJanuszDobrosz">Chciałem też wyraźnie powiedzieć w imieniu klubu Ligi Polskich Rodzin, że opowiadamy się za ogólną ideą tej wielkiej nowelizacji i wyrazić wielkie uznanie dla posła sprawozdawcy, bo naprawdę rzadko spotykamy się z tak gigantycznym przedłożeniem, które dotyczy tak wielkiego kręgu osób. Naprawdę aż trudno wyrazić słowem, jak dalece idące są to zmiany. A mówię, jeżeli do tego dojdą te, które nas oczekują, które, mam nadzieję rozstrzygniemy jeszcze w tej Izbie, to wreszcie kwestia Kodeksu cywilnego i komplementarnie z nim związanego Kodeksu postępowania cywilnego daje jakąś szansę na przyszłość, że w tym obrocie gospodarczym również zwykły obywatel i instytucje nie będą bezsilni wobec zwykłego łajdactwa i oszustwa. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-270.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Józef Kubica, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełJózefKubica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Klub Parlamentarny Unii Pracy upoważnił mnie do zabrania głosu w sprawie rządowej nowelizacji ustawy Kodeks postępowania cywilnego (druki nr 965 i 2810).</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PosełJózefKubica">Należy podkreślić, iż proponowana nowelizacja niesie szereg zmian zarówno istotnych, jak i natury technicznej. Dwie najważniejsze zmiany w części pierwszej Kodeksu postępowania cywilnego mają charakter istotny, a dotyczą wyłączenia możliwości orzekania przez sąd o roszczeniach stron z urzędu. Związanie bowiem sądu żądaniem zgłoszonym przez strony oraz zakaz orzekania ponad to żądanie jest w ocenie wnioskodawcy jedną z fundamentalnych zasad procesu cywilnego. Natomiast eliminacja przepisów dotyczących tzw. prawdy obiektywnej doprowadzi do wzmocnienia elementu kontradyktoryjności.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#PosełJózefKubica">Proponowane przez wnioskodawcę zmiany kodeksu zmierzają do wprowadzenia przymusu adwokackiego w sprawach przed Sądem Najwyższym oraz sądami apelacyjnymi. Zmiana ta podyktowana jest koniecznością zapewnienia wzmożonej aktywności stron procesu cywilnego oraz chęcią zapewnienia profesjonalizmu ich działania. Konsekwencją tej zmiany jest nowelizacja przepisów dotyczących pełnomocników procesowych.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#PosełJózefKubica">Wnioskodawca proponuje wprowadzenie przepisów nakazujących prokuratorowi generalnemu udział w postępowaniu kasacyjnym oraz pozbawiających tego prawa rzecznika praw obywatelskich. Wnioskodawca proponuje także szereg zmian dotyczących postępowania uproszczonego, polegających w szczególności na złagodzeniu niektórych surowych rygorów obowiązujących w tym postępowaniu. Zmianami objęte będą także regulacje dotyczące właściwości sądu połączone z propozycją podwyższenia wartości przedmiotu sporu decydującego o właściwości sądu.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#PosełJózefKubica">Projekt zawiera szereg zmian dotyczących postępowania zabezpieczającego i egzekucyjnego. Zmiany dotyczą zarówno lokalizacji przepisów o zabezpieczeniu, jak i wprowadzeniu w postępowaniu egzekucyjnym nowych sposobów egzekucji. Zgodnie z założeniem wnioskodawcy zasadniczym zmianom podlegać będą także dotychczasowe sposoby egzekucji, takie jak egzekucja z innych praw majątkowych. Nowym sposobem egzekucji jest natomiast uproszczona egzekucja z nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#PosełJózefKubica">Wnioskodawca proponuje szereg zmian w lokalizacji przepisów dotyczących postępowania zabezpieczającego, które zakładają takie ukształtowanie tego postępowania jako postępowania pomocniczego, aby postępowanie to zapewniło udzielenie natychmiastowej i tymczasowej ochrony prawnej zainteresowanym podmiotom, spełniając tym samym swój cel. Należy podkreślić, iż postępowanie zabezpieczające będzie możliwe we wszystkich rodzajach postępowań cywilnych bez względu na tryb ich rozpoznawania. Zgodnie z intencją wnioskodawcy postępowanie zabezpieczające ma za swój cel zapewnienie zaspokojenia roszczeń wierzycieli w uproszczonym trybie, w którym sąd będzie orzekał na podstawie okoliczności uprawdopodobnionych i w którym orzeczenie winno być natychmiast wykonalne. Kierując się takim założeniem, wnioskodawca proponuje więc rozszerzyć zakres spraw prowadzących do zaspokojenia wierzycieli w postępowaniu zabezpieczającym poprzez możliwość wydania wyroku z uznania zasądzającego niezaspokojone roszczenia w sprawach, w których wcześniej wydano postanowienie zabezpieczające.</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#PosełJózefKubica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnioskodawca proponuje rozszerzenie katalogu sposobów zabezpieczenia roszczeń pieniężnych. Obok znanych już kodeksowi sposobów, takich jak: zajęcie ruchomości, wierzytelności czy praw projekt wprowadza też zakaz pobierania pieniędzy z rachunków bankowych, a także zarząd nad przedsiębiorstwem lub gospodarstwem rolnym dłużnika oraz zakaz zbywania spółdzielczego prawa do lokalu mieszkalnego, spółdzielczego prawa do lokalu użytkowego lub prawa do domu jednorodzinnego w spółdzielni mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-272.7" who="#PosełJózefKubica">Swoistego rodzaju novum stanowią przepisy projektu regulujące wykonanie zabezpieczenia na majątku wspólnym małżonków w sytuacji, gdy postanowienie o zabezpieczeniu wydane jest przeciwko jednemu z małżonków. Novum stanowią także przepisy rozszerzające katalog spraw, w którym dopuszczalne jest zaspokojenie wierzyciela w drodze postępowania zabezpieczającego. Należy podkreślić także, iż projekt wprowadza zmiany natury stricte technicznej. Taką zmianą jest chociażby zmiana nazewnictwa - w miejsce wierzyciela i dłużnika projekt wprowadza określenia: uprawniony i zobowiązany.</u>
          <u xml:id="u-272.8" who="#PosełJózefKubica">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Bardzo dużo istotnych zmian wnioskodawca proponuje w przepisach dotyczących postępowania egzekucyjnego. Są to zmiany dotyczące podstaw egzekucji, przepisów dotyczących wyjawienia majątku, wszczęcia egzekucji i jej biegu, systemu środków zaskarżania, sposobów egzekucji i przepisów dotyczących podziału wyegzekwowanych sum. Wszystkie te zmiany zmierzają ku ułatwieniu wierzycielowi wszczęcia egzekucji. Jedną z takich zmian jest możliwość wszczęcia postępowania egzekucyjnego na podstawie orzeczenia bez potrzeby nadawania mu klauzuli wykonalności oraz ograniczenie postępowania o nadanie klauzuli wykonalności przeciwko małżonkowi dłużnika poprzez wyeliminowanie z tego postępowania możliwości orzekania o ograniczeniu odpowiedzialności tego małżonka z majątku wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-272.9" who="#PosełJózefKubica">Projekt zakłada także możliwość dokonania samego zajęcia nieruchomości, wierzytelności i praw majątkowych wchodzących w skład majątku wspólnego małżonków, na podstawie tytułu wykonawczego wydanego przeciwko samemu dłużnikowi. Projekt zakłada też rozszerzenie skuteczności tytułu wykonawczego przeciwko zbywcy przedsiębiorstwa lub gospodarstwa rolnego.</u>
          <u xml:id="u-272.10" who="#PosełJózefKubica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnioskodawca zakłada wprowadzenie nowego tytułu egzekucyjnego, jakim jest akt notarialny, w którym egzekucji poddaje dłużnik rzeczowy niebędący jednak dłużnikiem osobistym. Jak już podkreślono wcześniej, szereg zmian dotyczy wszczęcia egzekucji i jej biegu. Np. projekt wprowadza zasadę, iż komornik, który nie będąc właściwym do prowadzenia egzekucji, zgodnie z zasadą wolnego wyboru komornika przyjął sprawę jednego wierzyciela, będzie miał obowiązek przyjęcia także spraw innych wierzycieli, jeżeli wniosą oni o prowadzenie egzekucji według tego samego sposobu, co w przypadku pierwszego wierzyciela.</u>
          <u xml:id="u-272.11" who="#PosełJózefKubica">Wnioskodawca proponuje wprowadzenie sposobu tzw. uproszczonej egzekucji z nieruchomości. Według założenia sposób ten dotyczyć będzie nieruchomości gruntowej, a także budowlanej przed zakończeniem budowy. Zgodnie z projektem sprzedaż takich nieruchomości nastąpi z wolnej ręki, a dopiero w przypadku gdyby sprzedaż ta nie doszła do skutku, zbycie następuje przez licytację, którą będzie prowadził komornik.</u>
          <u xml:id="u-272.12" who="#PosełJózefKubica">Należy podkreślić, iż szereg zmian dotyczy też podziału sumy uzyskanej w egzekucji, sposobu wykonania orzeczenia o opróżnieniu lokalu mieszkalnego, jak również przepisów regulujących postępowanie zabezpieczające, a zamieszczonych w ustawie o księgach wieczystych czy w ustawie o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-272.13" who="#PosełJózefKubica">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Unii Pracy jest za proponowaną nowelizacją Kodeksu postępowania cywilnego i wnosi o przekazanie go do właściwych komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-272.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Krystyna Grabicka, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosełKrystynaGrabicka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PosełKrystynaGrabicka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przedstawione w druku nr 2810 sprawozdanie komisji kodyfikacyjnej dotyka dużej nowelizacji Kodeksu postępowania cywilnego. To wynik ogromnej pracy komisji. Nowela ta wprowadza wiele zmian. Większość to zmiany idące w dobrym kierunku. Nie sposób jednak nie dostrzec, że w ślad za tą nowelizacją rząd przygotował następną nowelizację K.p.c., zawartą w druku nr 2696, która częściowo zmienia zapisy wprowadzane wcześniejszą nowelizacją. Tak być nie może i nie powinno.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#PosełKrystynaGrabicka">Załączony projekt wprowadza słuszne zmiany polegające na zakazie orzekania przez sądy ponad żądanie stron i wzmacnia zasadę kontradyktoryjności kosztem zasady prawdy obiektywnej. Komisja kodyfikacyjna wprowadziła nieliczne zmiany do pierwotnego rządowego projektu. Omówię kilka najistotniejszych.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#PosełKrystynaGrabicka">Zmieniony został art. 8, który zezwala na udział w postępowaniu organizacjom społecznym, które nie prowadzą działalności gospodarczej. Istotną zmianą wprowadzoną przez komisję jest podwyższenie wartości przedmiotu sporu w sprawach, które rozpoznaje sąd okręgowy. Komisja uznała, że sprawy do 100 tys. zł, a nie, jak proponowano, do 50 tys. zł, będzie rozpoznawał sąd rejonowy. Takie rozwiązanie uprości i przyspieszy tryb rozpoznawania spraw. Wiadomo przecież, że na rozstrzygnięcie sporu czeka się krócej w sądzie rejonowym niż w okręgowym. Sądów rejonowych jest o wiele więcej. I tu pozwalam sobie nie zgodzić się z przedstawicielem Platformy Obywatelskiej, że nastąpi zatkanie sprawami, zmniejszy się przepustowość sądów.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#PosełKrystynaGrabicka">Komisja dodała nowy przepis dotyczący rozpoznawania ponownego wniosku o wyłączenie sędziego. Dodano także art. 81 [...]</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#PosełKrystynaGrabicka">Komisja dodała przepisy regulujące postępowanie przed sądem ochrony konkurencji i konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#PosełKrystynaGrabicka">Projekt ustawy w ogromnej mierze nowelizuje postępowanie zabezpieczające i egzekucyjne. Postępowanie zabezpieczające wyodrębnia się z egzekucyjnego i uzyskuje ono samodzielny byt. W większym zakresie wprowadza się możliwość uzyskania zaspokojenia roszczeń już na etapie postępowania zabezpieczającego. Rozszerzony został bowiem zakres wierzytelności, które mogą być zaspokojone w tym trybie.</u>
          <u xml:id="u-274.7" who="#PosełKrystynaGrabicka">Komisja w sposób istotny zmieniła brzmienie art. 761. Taka zmiana jest sprzeczna z art. 2 ust. 5 ustawy z 29 sierpnia 1997 r. o komornikach sądowych i egzekucji, dodanego przez ustawę z 18 września 2001 r. o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji. Niezależnie od powyższej sprzeczności komisja ograniczyła możliwość żądania informacji niezbędnych do skutecznego prowadzenia egzekucji. Obecnie obowiązujący art. 761 § 1 daje komornikowi prawo żądania wyjaśnień od wszystkich uczestników postępowania. W sprawozdaniu brak takiego prawa, co w sposób oczywisty stawia wierzyciela w gorszej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-274.8" who="#PosełKrystynaGrabicka">W odróżnieniu od zapisów ustawy o komornikach przedstawione sprawozdanie nie przewiduje prawa żądania informacji od banków, organów rentowych, spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych i maklerów. Jak już mówiłam, zmierza to do ograniczenia możliwości prowadzenia egzekucji ze szkodą dla wierzyciela, a z korzyścią dla dłużnika. Przyjęcie przez Wysoką Izbę takiego zapisu, w takim brzmieniu, uzasadni skargę do Trybunału Konstytucyjnego. Wprowadzony zapis przeczy zasadom prawidłowej legislacji i będzie utrudniał prowadzenie egzekucji. To komornik powinien decydować, jakie informacje są niezbędne do prowadzenia egzekucji. Ponadto pomysł skreślenia § 2 w art. 761 K.p.c. jest oczywistym nieporozumieniem, gdyż także zmierza do utrudnienia żądania informacji.</u>
          <u xml:id="u-274.9" who="#PosełKrystynaGrabicka">Ruch Katolicko-Narodowy przedstawia stosowną poprawkę usuwającą ten stan rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-274.10" who="#PosełKrystynaGrabicka">Ruch Katolicko-Narodowy nie zgadza się także na eksmisję z lokalu mieszkalnego na bruk, a właściwie do tymczasowego miejsca w noclegowni. Naszym zdaniem byłoby to sprzeczne z art. 75 konstytucji, który nakłada na państwo obowiązek przeciwdziałania bezdomności. Obowiązkiem państwa jest zapewnić ludziom biednym dach nad głową. Działaniem nieludzkim jest wyrzucanie ludzi do noclegowni, gdzie mogą, jak wiemy, przebywać tylko przez pewien czas. Potem staną się bezdomnymi, często nie z własnej winy. Też przedstawiamy poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-274.11" who="#PosełKrystynaGrabicka">Reasumując, Ruch Katolicko-Narodowy uzależnia poparcie ustawy od przyjęcia przez Wysoką Izbę poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-274.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pytanie, pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytania albo do pana ministra, albo do pana posła sprawozdawcy, to już panowie ustalicie, kto na te pytania udzieli odpowiedzi. Czy po wejściu w życie tej nowelizacji podmioty gospodarcze nabiorą zaufania do sądów? Czy będzie taka nadzieja, że podmiot gospodarczy wystąpi do sądu o zasądzenie swojej należności, że ponosząc koszty na postępowanie sądowe i później na postępowania komornicze będzie miał nadzieję, że otrzyma swoją należność, wraz poniesionymi wydatkami, w wyniku dochodzenia na drodze sądowej? Dotychczas było tak, że większość podmiotów rezygnowała, nie ufając, że wyrok zostanie zrealizowany i biorąc pod uwagę przewlekłość procesów o proste sprawy. Mam kilkuletnią praktykę jako biegły księgowy w dziedzinie rachunkowości i wiem, że powoływanie kolejnych biegłych w prostych sprawach i odraczanie rozpraw jest zmorą dzisiejszych sądów. Czy coś w tym zakresie się zmieni? To jest pytanie ogólne.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PosełStanisławStec">Pytanie szczegółowe, np. do art. 109, w zakresie roszczenia kosztów sądowych; należy złożyć jak najpóźniej, ale nie chodzi o termin, tylko jeśli się złoży sądowi spis kosztów albo zgłosi się wniosek o przyznanie kosztów według norm przepisanych. Z reguły stosuje się tę drugą zasadę - normy przepisane - i te normy są bardzo wysokie. Występowałem w tej sprawie, mając taką dramatyczną sytuację, że dochodzący należności syndyk występował w porozumieniu ze znanym radcą prawnym, z biurem, oddzielnie o każdą należność wynikającą z należnej dzierżawy. Miesięczna wartość należności wynosi 18 tys., a zastępstwo procesowe zasądzane było na 8 tys., czyli jest to 40% podstawowej należności i zamiast skomasować np. półroczne należności w jedną sumę, na każdą robiono oddzielnie po to, żeby radca prawny zarobił wielkie pieniądze. W związku z tym mam pytanie, czy nie powinno być tak, że ustala się koszty zastępstwa według spisu poniesionych kosztów, a nie według normy, która nie zawsze odpowiada kosztom poniesionym, szczególnie przy procesach uproszczonych? Jest upoważnienie dla komornika do sprzedaży z wolnej ręki, w dużym zakresie. Jest to dość niebezpieczne, biorąc pod uwagę, że w praktyce, szczególnie przy sprzedaży części ruchomych gospodarstwa rolnego, komornik sprzedaje te rzeczy za 50–30% ceny rynkowej. Co prawda jest tu zapisane, że w tej chwili nie może być to cena niższa niż 70% ceny szacowanej, ale przecież w tych przepisach dopuszcza się również, że nie zawsze musi być to oszacowane.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#PosełStanisławStec">Natomiast bardzo wielkim osiągnięciem tej nowelizacji jest to, że nie będzie można eksmitować człowieka bez wskazania lokalu zastępczego. Na tę ludzką legislację długo czekaliśmy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze minister sprawiedliwości pan Marek Sadowski.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam szczególną przyjemność występować dziś przed Wysoką Izbą po wysłuchaniu debaty nad sprawozdaniem komisji, które jest efektem jej olbrzymiej pracy, wielkiego wysiłku. Tak się składa, że w większości panie i panowie posłowie, którzy dziś występowali, mieli swój wkład pracy w sprawozdanie komisji. Oczywiście, jak w każdym sprawozdaniu komisji, nie wszystkie wnioski składane w toku jej prac były uwzględniane, bo to jest efekt pracy zbiorowej, pracy, w której głosuje się nad poszczególnymi rozwiązaniami.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Dziękuję bardzo gorąco wszystkim posłom za tę wielką pracę, jaką wykonali nad tą dużą, znaczącą, jak pan poseł sprawozdawca powiedział: fundamentalną, przełomową nowelizacją Kodeksu postępowania cywilnego. Winien jestem podziękowanie nie tylko paniom i panom posłom pracującym w komisjach, ale również zabierającym głos w pierwszym czytaniu i teraz w drugim czytaniu. Te uwagi i głosy cały czas były brane pod rozwagę przy pracach podkomisji, a następnie komisji, zwłaszcza w takich newralgicznych kwestiach, jak problem eksmisji na bruk czy egzekucji sądowej, która przecież jest znanym, słabym punktem funkcjonowania w ogóle egzekucji praw.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Chciałem przy okazji podziękować członkom Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego działającej przy ministrze sprawiedliwości. To oni, eksperci wysokiej klasy, którzy pracują już dla siódmego z kolei - jeśli dobrze policzyłem - ministra sprawiedliwości, nie bacząc na to, jakie partie tworzą rząd, swoją wiedzą, doświadczeniem, niezwykłą erudycją prawną wspomagają wymiar sprawiedliwości i obywateli, dla których przecież działa wymiar sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Podniesiono w dzisiejszej debacie szereg kwestii. Chciałbym się ustosunkować do tego, co nie było przedmiotem bardzo długiej dyskusji w pierwszym czytaniu, a co dzisiaj jest podnoszone. Pan poseł Grabarczyk wyraził wątpliwość co do zakresu przesunięcia spraw z sądów okręgowych do sądów rejonowych. Rozumiem te wątpliwości, prezesi sądów rejonowych, na których ma spaść ciężar, oczywiście są zaniepokojeni, bo jednak w znacznym stopniu zwiększa się nie tyle liczba spraw, ile liczba spraw trudnych, trudniejszych czy może związanych z większą odpowiedzialnością za orzekanie, bo dotyczących bardziej wartościowej materii procesu. Ciekawa jest propozycja złotego środka, którą Platforma Obywatelska zgłasza ustami pana posła Grabarczyka. Myślę, że będzie okazja do przedyskutowania tej propozycji, w sytuacji, w której zresztą był głos przeciwny, jak zapamiętałem, pani poseł Krystyny Grabickiej, reprezentującej Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Problem eksmisji na bruk, który w tej dyskusji się przewijał, to problem ostro przedstawiony: od wyrażeń, że hipokryzją jest rozwiązanie przyjęte w sprawozdaniu komisji i jest ono czymś wstecznym w stosunku do przedłożenia rządowego, rozwiązania o wiele bardziej ochronnego dla osób eksmitowanych, niż uzyskano w wyniku ostatecznych prac podkomisji i komisji, do wyrażenia poglądu, że poważne stronnictwo, poważna partia reprezentowana w Sejmie rozważała, czy można tak daleko pójść. Otóż jest to efekt zderzenia się dwóch wartości, obu wymienionych w konstytucji: ochrony prawa własności i ochrony przed bezdomnością czy postulatu zapobiegania bezdomności. Wydaje się, że udało się komisji, a wcześniej podkomisji, znaleźć kompromis. Oczywiście dla wielu posłów kompromis jest czymś złym, skrajne rozwiązania są lepsze. Wydaje się, że ten kompromis, jaki został wypracowany, ma szansę na wygranie w Sejmie. I dlatego popieram ten kompromis, choć wolałbym, gdyby po stronie bilansu istotnego dla ograniczenia albo wręcz likwidacji eksmisji na bruk stały budynki socjalne w dyspozycji gmin, budynki o standardzie przyzwoitym, choć nie wysokim, w którym każdy eksmitowany, a także ci wszyscy, którzy obecnie są bezdomni, na skutek w różnych latach wielu przyczyn wykluczenia społecznego, mogli zamieszkać w warunkach godziwych na koszt samorządu albo przynajmniej z ogromnym wsparciem samorządu, bo ten ustawowo jest zobowiązany do zapewnienia minimum egzystencyjnego co do pomieszczeń obywatelom, mieszkańcom gmin.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Czy egzekucja czynszu - tu zwracam się do pana posła Krzywickiego - jest czymś, co mogłoby zapobiegać eksmisji? - szybsze rozpoznawanie spraw o zaległości czynszowe, które wcześniej zatrzymałyby proces popadania w zadłużenia czynszowe, czy też należności spółdzielczych, a przez to jak gdyby odsuwałyby czy powstrzymywały przed tą ostatecznością, jaką jest następstwo zadłużeń czynszowych, które zresztą wiąże się z potrzebą rozwiązania stosunku podstawowego, stosunku najmu czy stosunku spółdzielczego. Otóż sprawy o czynsz toczą się w sądach bardzo szybko. To są sprawy, w których wykaz czynszowy potwierdzony przez administrację, przez zarządcę, przez właściciela jest właściwie dowodem bezspornym. W tych sprawach nie ma dużych zaległości. To są sprawy zwykle tylko skumulowane, ale skumulowane przez wynajmującego czy przez dysponenta lokalu, albowiem ten nie chce dochodzić roszczeń za każdy miesiąc zaległości, po prostu jest to dla niego uciążliwe i nieopłacalne, wobec tego kumuluje okresy zaległości czynszowych, dochodzi tych roszczeń. Tak więc dochodzenie należności czynszowych nie stanowi, przynajmniej według oceny, jaką można poczynić na podstawie obserwacji przebiegu procesu... Oczywiście są przypadki i długotrwałych procesów czynszowych, zwykle jednak one dotyczą czynszów w lokalach gospodarczych, w lokalach użytkowych, nie w lokalach mieszkalnych.</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Czy przyjęte rozwiązanie jest krokiem wstecz w stosunku do stanu prawa obowiązującego w zakresie egzekucji na bruk?</u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest krokiem wstecz.)</u>
          <u xml:id="u-278.8" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Rozumiem, że pan poseł Krzywicki i Prawo i Sprawiedliwość ocenia to jako krok wstecz w stosunku do przedłożenia rządowego. Natomiast jak chodzi o stan prawa obecnie obowiązującego, to ustawodawca po raz pierwszy chce się wypowiedzieć, bo wcześniej milczał w tej sprawie, na poziomie rozporządzeń regulowano kwestie wykonywania eksmisji z zabezpieczeniem jakiegoś tam pomieszczenia zastępczego. A w tym momencie ustawodawca zechce się wypowiedzieć, jak pogodzić dwie wartości - wartość, o której konstytucja mówi, że jest to przywiązanie, ogromna ochrona prawa własności, wszak zawsze ten, kto chce odzyskać lokal zajęty przez osobę podlegającą eksmisji, jest albo właścicielem albo podobne prawa reprezentuje, co w konstytucyjnym znaczeniu oznacza własność, z tą drugą wartością, z wartością humanitarną, prawem czy obowiązkiem unikania czy niedopuszczenia do bezdomności. Wysoka Izba to oceni. Myślę, że mamy pewien kompromis, który da się bronić z obu tych punktów widzenia.</u>
          <u xml:id="u-278.9" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Rozszerzenie pełnomocnictwa procesowego na osoby, które nie mają, nie muszą mieć wykształcenia prawniczego. Otóż chciałem zwrócić uwagę, że zaproponowany art. 87 jest właściwie standardowy, poza jedną kwestią, osoba sprawująca zarząd majątkiem strony została już usunięta kiedyś z tego przepisu, a była w nim, natomiast obecnie rzecznicy patentowi są uprawnieni, tak jak zresztą uprawnieni są tacy krewni czy powinowaci, jak: rodzice, małżonek, rodzeństwo, zstępni strony, osoby pozostające w stosunku przysposobienia, a więc z racji pokrewieństwa i powinowactwa, a nie osoby z racji ich kwalifikacji zawodowych. Zawężenie, czyli usunięcie kiedyś z katalogu osób uprawnionych do bycia pełnomocnikiem zarządcy majątku nastąpiło dlatego, że ono było znacznie nadużywane - to nie ze względu na ochronę osób, które chcą z tej pomocy korzystać, tylko ze względu na nadużycia, gdyż tworzono pozór zarządzania majątkiem po to tylko, żeby osoby z jakiegoś powodu niewykonujące zawodu prawniczego mogły reprezentować inne osoby w procesie. To jest obecnie odległy czas, zarząd majątkiem stał się czymś praktycznie występującym, wobec tego warto wrócić do tego, żeby zezwolić i tylko zezwolić na to, żeby zarządca mógł reprezentować swojego mandanta, którego majątkiem zarządza.</u>
          <u xml:id="u-278.10" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Chcę zwrócić uwagę, że art. 87 nie mówi nic o obowiązku, mówi tylko o tym, kogo może strona z własnej i nieprzymuszonej woli ustanowić pełnomocnikiem. Tak że obawy Prawa i Sprawiedliwości uważam za nieco na wyrost może poczynione, zwłaszcza że przecież klub ten przedłożył obszerny projekt daleko idących zmian w Prawie o adwokaturze i ustawie o radcach prawnych, które mają za zadanie dopuścić do wykonywania tych zawodów olbrzymią grupę prawników - prawników, którzy dziś nie mogą być pełnomocnikami procesowymi, bo nie mają ukończonych aplikacji, zdanych egzaminów. Jaki będzie los tego projektu, nie wiadomo. Prawo i Sprawiedliwość też jest elastyczne w tej sprawie, trwają prace, ale byłoby to znaczne rozszerzenie uprawnień zawodowych do zastępstwa procesowego. Tak więc ten jeden skromny zarządca majątku strony nie powoduje żadnej burzy, a tylko daje pewne uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-278.11" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Pan marszałek Zych w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego w istocie bardzo pozytywnie ocenił projekt, a zwrócił się do korporacji prawniczych, żeby uzupełniły pewną lukę - lukę, która nie jest luką w prawie, tylko w praktyce - zapewnienia taniej pomocy prawnej przez zawodowych prawników, adwokatów i radców prawnych, wyliczył, jak niewielkim wysiłkiem można by olbrzymią rzeszę osób, których w tej chwili nie stać, nie są w stanie zapewnić sobie odpłatnej pomocy, wspomóc. Chcę powiedzieć, że resort sprawiedliwości wydaje spore kwoty na tzw. opłacaną przez państwo pomoc prawną dla osób zwolnionych od kosztów sądowych.</u>
          <u xml:id="u-278.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzeba tak dużo płacić.)</u>
          <u xml:id="u-278.13" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Wysoka Izba będzie miała dużo pracy nad ustawą o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. Ustawa ta przecież już jest przedmiotem prac parlamentu. Proponujemy tam inne standardy zwolnienia od kosztów, które może tę kwestię uregulują. Nie oznacza to, że resort sprawiedliwości, pod kolejnym kierownictwem, nie stoi przed zadaniem stworzenia całego systemu pomocy prawnej, który byłby efektywny i tańszy - niezależnie od technologii zwalniania od kosztów - efektywny, tańszy i sprawiedliwy. Dlatego zapowiadam, że w planie obecnego ministra sprawiedliwości, w moim planie działań mieszczą się prace nad takim rozwiązaniem. Czy będzie dane to zrealizować, to jest oczywiście pytanie nie na tę debatę.</u>
          <u xml:id="u-278.14" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Pan poseł Borczyk w imieniu Samoobrony złożył poprawkę. Będzie ona dyskutowana w komisji, ale być może nie będzie okazji wypowiedzieć się o przeciwstawnym poglądzie, który wyrażał Sąd Najwyższy. Otóż właśnie Sąd Najwyższy zwracał uwagę, że zasada równowagi stron w procesie nie pozwala na to, aby także tej stronie, która nie korzysta - obojętnie z jakich przyczyn - z pomocy prawnika, sąd udzielał dalej idącej niż minimalna pomocy w dochodzeniu roszczeń. Stwierdzał to Sąd Najwyższy w odniesieniu do obecnej treści art. 5, obowiązującej, która ma być skorygowana właśnie w odniesieniu do tej zasady - nie usunięta, zapewniająca minimum, ale tylko minimum. Tak że inna koncepcja mogłaby być konstytucyjnie podważana i zmierzamy do tego, żeby taka koncepcja nie zwyciężała.</u>
          <u xml:id="u-278.15" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Jeśli chodzi o uwagi czy głos w dyskusji pana posła Dobrosza - tym razem pan poseł nie ma wątpliwości, że ta wielka nowelizacja kodeksu jest potrzebna i że jest dokonywana w dobrym czasie. Naturalnie sprawi ona wielki trud studentom wydziałów prawa, zwłaszcza tym, którzy już procedurę cywilną zakończyli pomyślnie egzaminem - będą musieli się jej nauczyć po prostu drugi raz. Wszystkim nam, prawnikom, bo do tej liczby się zaliczam, sprawi ona trudność, gdyż, nawet pracując nad tym projektem w Sejmie, będę musiał i tak ustawy się nauczyć i praktycznie, i także teoretycznie.</u>
          <u xml:id="u-278.16" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Wątpliwości związane z art. 752 [...]</u>
          <u xml:id="u-278.17" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Natomiast wątpliwości poważne zgłoszone w tym wystąpieniu co do egzekucji z nieruchomości w trybie uproszczonym próbowałbym rozwiać w następujący sposób. Art. 1013 i następne, czyli ta uproszczona egzekucja z nieruchomości przede wszystkim ma dotyczyć nieruchomości niezabudowanych, właśnie po to, żeby nie dochodziło do takich tragedii, kiedy jest w bardzo szybkim i prostym trybie egzekwowana nieruchomość zabudowana i zamieszkana. Obejmuje ona także takie nieruchomości, które są zabudowane, ale których budowa nie jest zakończona, a więc takie, w których nikt nie powinien prawnie, legalnie mieszkać lub prowadzić działalność. To jest element tego zabezpieczenia przed egzekucją uproszczoną w bardzo skomplikowanej sytuacji zabudowy użytkowanej przez wiele podmiotów, wiele osób, a więc tam, gdzie egzekucja wymaga wolniejszego działania.</u>
          <u xml:id="u-278.18" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Na koniec chciałbym odpowiedzieć na zgłoszone pytania, bo to jest właściwie mój obowiązek, aczkolwiek chciałem ustosunkować się do niektórych ważnych wypowiedzi dotyczących istotnych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-278.19" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Pan poseł Stec pyta, czy po wejściu w życie tej ustawy podmioty gospodarcze, przedsiębiorcy nabiorą zaufania do sądów, tak że będą zgłaszać roszczenia. Muszę powiedzieć, że przedsiębiorcy chyba jakieś zaufanie do sądów już mają, skoro rocznie - przynajmniej tak było w roku ubiegłym - wpływa ogromna liczba spraw gospodarczych, których większość jest właśnie o zapłatę, zdecydowana większość. Otóż w 2003 r. do polskich sądów gospodarczych wpłynęło prawie milion spraw gospodarczych, a więc przedsiębiorcy jednak wybierają tę drogę, co świadczy o pewnym zaufaniu, niewielkim może, ale jednak pewnym. Już się zmieniło wiele. Jeszcze nie jest to zmiana widoczna - bo to jest taka zmiana, jak sianie na wielkim polu: ziarna się rozsypują i nie widać tego, że wysypujemy z dużego korca, kiedy sypiemy po wielkim polu - ale jest zmiana i to istotna. Pomimo wzrostu wpływu spraw, znacznego wzrostu, o 900 tys. - czyli równego prawie liczbie spraw gospodarczych we wszystkich sądach - do sądów polskich w ubiegłym roku załatwiono o 160 tys. więcej niż wynosił wpływ, czyli uporano się z tym wpływem i załatwiono ponadto z zaległości jeszcze 160 tys. spraw. To jest dobry prognostyk. Teraz poprawa instrumentarium, którym się sąd posługuje, może dać - powinna dać, a resort sprawiedliwości powinien zrobić wszystko, żeby dała - istotny postęp i dalsze zmniejszanie zaległości. Oczywiście zaległość w sądach istnieje, bo wynika zawsze z toku postępowania, tok postępowania wymaga ochrony interesu stron. Nie może być takiego sądownictwa, w którym sprawy są załatwiane natychmiast, znaczy, w dniu wpływu już jej nie ma, bo to naruszałoby wszelkie gwarancje obrony, i to wszyscy państwo posłowie dobrze wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-278.20" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Co do art. 109 Kodeksu postępowania cywilnego, to obecna norma zaproponowana w sprawozdaniu jest co do joty identyczna z dotychczasową, tylko rozszerza ją o pewien konieczny element podmiotowy. A więc muszę powiedzieć, że ten dylemat, o którym pan poseł Stec wspomniał w pytaniu dotyczącym art. 109, występuje z woli powoda. Nie można zmusić nikogo do tego, żeby koncentrował roszczenia. Mało tego, roszczenie o świadczenie pieniężne może być z woli powoda dzielone swobodnie, może on dochodzić części roszczenia przed sądem. Gdybyśmy chcieli zapobiec takiemu prawu, naruszylibyśmy istotne prawa wynikające z zasady dyspozycyjności własnym roszczeniem. Ktoś może chcieć dochodzić tylko części roszczenia i tylko o taką wystąpić, a potem rozmyślić się i występować o następną.</u>
          <u xml:id="u-278.21" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Natomiast rozwiązanie tej kwestii leży nie w ścisłym uregulowaniu Kodeksu postępowania cywilnego, tylko w ustawie o kosztach sądowych, która także będzie rozpatrywana przez Wysoką Izbę szczegółowo, gdzie wprowadzamy instrumenty większej swobody sądu w ocenie potrzeby wydatku wedle norm przepisanych, jak to się powszechnie mówi, a także w taksach, w stawkach. Te stawki powinny być zawsze elastycznie ustalane w zależności od tego, w jakim kierunku zmierza praktyka życia codziennego, praktyka adwokacka. Wydaje się, że obecnie stawki wynagrodzeń adwokatów są wyważone. Zawierają one pewną ochronę właśnie pozwanego, bo stawki te określają maksymalną sumę, jaką powód może odzyskać, wygrywając proces, nawet jeśli płaci dużo więcej. Wobec tego te stawki chronią pozwanego, który musi mieć pewność, że wdając się w spór, nie przegra niebosiężnych kosztów, nieproporcjonalnych lub bardzo nieproporcjonalnych do wartości przedmiotu sporu i do jego interesu procesowego w danej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-278.22" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">I wreszcie czy jest niebezpieczne upoważnienie komornika do sprzedaży z wolnej ręki. Wszelkie nieregulowane sposoby sprzedaży stwarzają pewne niebezpieczeństwo, niebezpieczeństwo działania na niekorzyść stron w egzekucji, wierzyciela i dłużnika, bo mogą spowodować uzyskanie zbyt małej sumy w stosunku do możliwości, ale licytacyjny, przetargowy system sprzedaży jest systemem kosztownym. Jeżeli sprzedaje się rzeczy o średniej, niewielkiej albo nawet przeciętnej wartości, organizowanie przetargu pochłania znaczną część tego, co można w wyniku przetargu uzyskać. Muszę panu posłowi zwierzyć się z własnej refleksji, z własnego spostrzeżenia, które nie znalazło wyrazu w projekcie ustawy. Wydaje się, że dobrym rozwiązaniem mogłoby być uprawnienie, aby w licytacjach, przetargach egzekucyjnych można było czynić postęp w dół, to znaczy obniżać stopniowo o kwotę postępu od kwoty wywołania aż do przystąpienia licytantów. Dziś bardzo często te licytacje odbywają się przy milczeniu uczestników, którzy po prostu w ten sposób doprowadzają do kolejnego terminu z obniżoną ceną wywołania. Myślę, że warto rozważyć w przyszłości - dziś nie ma na to przyzwolenia i atmosfery - aby mechanizm licytacji w dół mógł być wprowadzany, może najpierw w prawie upadłościowym, a następnie w prawie egzekucyjnym. Nie wiem, czy pan poseł Stec jest usatysfakcjonowany odpowiedzią, ale więcej na ten temat powiedzieć już nie potrafię. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-278.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, na podstawie art. 95 regulaminu Sejmu kieruję ponownie ten projekt ustawy do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny i ustawy Kodeks karny wykonawczy (druk nr 2783).</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu ministra sprawiedliwości pana Marka Sadowskiego w celu przedstawienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pewnie się znudzę dzisiaj Wysokiej Izbie, ale trudno, może na kolejnym posiedzeniu będę mniej aktywny.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Przedstawiony przez rząd projekt ustawy o zmianie Kodeksu karnego i Kodeksu karnego wykonawczego, który mam zaszczyt Wysokiej Izbie prezentować, ani nie ma na celu dostosowania polskiego prawa do jakichkolwiek zobowiązań, ani nie jest powodowany potrzebą zmiany polityki karnej, polityki kryminalnej państwa. Wiąże się on z dostrzeżonymi poważnymi nieprawidłowościami związanymi z wykorzystywaniem środków finansowych pochodzących z nawiązek oraz świadczeń pieniężnych orzekanych w sprawach karnych przez sądy na podstawie obecnych przepisów art. 47, 47a i 49a Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Środki te powinny być wydatkowane na cele bezpośrednio związane z ochroną zdrowia, ochroną środowiska, pomocą dla osób pokrzywdzonych w wyniku wypadków komunikacyjnych. Tymczasem w praktyce występuje zjawisko wykorzystywania tych środków w sposób niezgodny z ich przeznaczeniem. Sprzyja temu z jednej strony nieprecyzyjne brzmienie przepisów Kodeksu karnego, z drugiej zaś brak przepisów, które upoważniałyby, pozwalałyby na dokonywanie jakiejkolwiek kontroli sposobu wydatkowania tych środków pieniężnych. Omawiany projekt zmierza do tego, aby zapewnić wydatkowanie środków finansowych zgodnie z ich przeznaczeniem określonym w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">W zakresie Kodeksu karnego służyć temu mają zmiany przepisów art. 47 § 1–3 i art. 49.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Proponowana zmiana treści art. 47 § 1 Kodeksu karnego pozwala na orzekanie nawiązek w razie skazania za umyślne przestępstwo przeciwko życiu lub zdrowiu albo za inne przestępstwo umyślne, którego skutkiem jest śmierć człowieka, ciężki uszczerbek na zdrowiu lub rozstrój zdrowia, tylko na rzecz tych podmiotów, których podstawowym zadaniem lub celem statutowym jest spełnianie świadczeń na cele bezpośrednio związane z ochroną zdrowia. Tych przymiotników jest tu kilka, ale one tak ograniczają możliwość manewru, że właściwie adresują, dopiero teraz, przy przyjęciu takiego rozwiązania, tych trzech przymiotników, beneficjenta, a właściwie nie beneficjenta, tylko redystrybutora środków uzyskiwanych z tego tytułu. W aktualnie obowiązującym brzmieniu w przepisie tym mowa jest o orzeczeniu nawiązek na cel społeczny związany z ochroną zdrowia. Jakże to odległe od tej precyzji, która wymagana jest od ustawodawcy, gdy powierza cudze pieniądze na określony cel określonym podmiotom.</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Podobnie proponowane w projekcie zmiany art. 47 § 2 i 3 oraz proponowane nowe brzmienie art. 49 § 2 Kodeksu karnego zmierzają do doprecyzowania określenia instytucji oraz innych podmiotów, na rzecz których możliwe będzie orzekanie nawiązek w razie skazania za przestępstwa przeciwko środowisku, katastrofy komunikacyjnej, spowodowania tej katastrofy i wypadku komunikacyjnego, gdy sprawca jest nietrzeźwy lub zbiegł z miejsca zdarzenia, oraz za prowadzenie pojazdu mechanicznego w stanie nietrzeźwości.</u>
          <u xml:id="u-282.7" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Nowelizacja art. 49 § 1 Kodeksu karnego ma na celu zapewnienie przekazywania świadczeń orzekanych przez sądy na podstawie tego przepisu na cele bezpośrednio związane z ochroną dóbr naruszonych lub zagrożonych przestępstwem, za które sprawcę skazano, na rzecz instytucji, stowarzyszenia, fundacji lub organizacji społecznej, której podstawowym zadaniem statutowym jest spełnianie świadczeń na taki cel. Równocześnie proponuje się, aby wyrok wyraźnie określał, że nawiązka lub świadczenie pieniężne orzekane są z przeznaczeniem na cel wskazany w statucie danego podmiotu. W aktualnym brzmieniu tych przepisów obowiązek taki nie jest jednoznacznie określony.</u>
          <u xml:id="u-282.8" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Zmiany te powinny uniemożliwić orzekanie wymienionych środków karnych na rzecz podmiotów nieprowadzących w praktyce żadnej działalności związanej ze spełnianiem określonych w przepisach Kodeksu karnego świadczeń. A taka praktyka niestety jest stwierdzana i nie przynosi chluby niekiedy wymiarowi sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-282.9" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">W proponowanych w projekcie przepisach art. 47 i 49 Kodeksu karnego proponuje się także wprowadzenie fakultatywności w zakresie orzekania środków karnych przewidzianych w dotychczasowych przepisach tychże artykułów, a właściwie art. 47a i 49a Kodeksu karnego. Praktyka wykazuje, że przewidziana obligatoryjność orzekania tych środków karnych ogranicza ich funkcje zarówno w zakresie prewencji, jak i w zakresie odszkodowawczym. Tym samym względy racjonalnej polityki karnej przemawiają za zmianą dotychczasowego rozwiązania na rzecz pozostawienia tego instrumentu w zakresie uznania sądu.</u>
          <u xml:id="u-282.10" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Zmiany w Kodeksie karnym w art. 49a i równoczesna nowelizacja Kodeksu karnego wykonawczego przez dodanie art. 196a mają na celu umożliwienie kontrolowania sposobu wydatkowania środków finansowych przekazywanych instytucjom lub innym podmiotom w wyniku wykonania środka karnego w postaci nawiązki lub świadczenia pieniężnego. Jak mówiłem, obecnie są one niekontrolowalne. Nie są kontrolowane w postępowaniu karnym wykonawczym, jako że z chwilą ich wpłacenia przez sprawcę etap tego postępowania jest zakończony. Równocześnie nie mogą być kontrolowane przez organy kontroli skarbowej, gdyż nie są środkami publicznymi w rozumieniu przepisów ustawy z 26 listopada 1998 r. o finansach publicznych. W projekcie zatem przyjęto rozwiązanie, zgodnie z którym podmioty, na rzecz których przekazano w tym trybie środki finansowe, byłyby obowiązane do ich wyodrębniania w ewidencji księgowej oraz składania ministrowi sprawiedliwości corocznego sprawozdania ze sposobu ich wykorzystania, co dałoby podstawy do kontrolowania ich wydatkowania. Równocześnie minister sprawiedliwości miałby dodatkowe uprawnienia kontrolne, mógłby mianowicie zlecić przeprowadzenie kontroli wymienionych podmiotów w tym zakresie. Oczywiście zwiększa to obowiązki ministra sprawiedliwości, ale też wydaje się postulowane zarówno w artykułach prasowych, jak i w wystąpieniach parlamentarzystów, w interpelacjach, zapytaniach dotyczących tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-282.11" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Nawiązki i świadczenia mogłyby być orzekane jedynie na rzecz tych podmiotów, które byłyby wpisane do wykazu prowadzonego przez ministra sprawiedliwości. Wymóg ten daje możliwość uzyskania pełnej informacji o tym, jakie podmioty, bez jakichś dodatkowych specjalnych warunków, ale gwarantujące przyzwoity poziom wydatkowania środków, są uprawnione. Wstępna weryfikacja tych podmiotów wydaje się niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-282.12" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">W razie stwierdzenia zaś nieprawidłowości w gospodarce, w księgowości, w dystrybucji środków podmiot byłby wykreślany z wykazu prowadzonego przez ministra sprawiedliwości. Tym samym utraciłby możliwość bycia dystrybutorem środków na te przecież szlachetne i ważne cele. Wykaz taki byłby publikowany co najmniej raz do roku w formie obwieszczenia we właściwym dzienniku urzędowym.</u>
          <u xml:id="u-282.13" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Wejście w życie projektowanej ustawy poza pewnymi dodatkowymi obowiązkami nałożonymi na ministra i jego obsługę nie wywoła skutków finansowych dla budżetu państwa, ale przyczynić się powinno do pozytywnej oceny wydatkowania środków uzyskiwanych w postępowaniu karnym.</u>
          <u xml:id="u-282.14" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Projekt jest zgodny z prawem Unii Europejskiej i w związku z powyższym, przedstawiając go Wysokiej Izbie, wnoszę o jego rozpatrzenie i przyjęcie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-282.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Markiewicza występującego w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PosełAdamMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny i ustawy Kodeks karny wykonawczy zawartego w druku nr 2783.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PosełAdamMarkiewicz">Przedłożony projekt ustawy ma na celu wprowadzenie uregulowań pozwalających na usunięcie nieprawidłowości związanych z niewłaściwym wykorzystaniem środków finansowych pochodzących z nawiązek oraz świadczeń pieniężnych orzekanych przez sądy na podstawie przepisów art. 47, 47a i 49 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#PosełAdamMarkiewicz">Proponowana zmiana treści przepisu art. 47 § 1 ustawy Kodeks karny ogranicza krąg podmiotów, na których rzecz możliwe będzie orzekanie nawiązek w razie skazania za umyślne przestępstwo przeciwko życiu lub zdrowiu albo za inne przestępstwo umyślne, którego skutkiem jest śmierć człowieka, ciężki uszczerbek na zdrowiu lub rozstrój zdrowia, przez wprowadzenie wymogu, aby były to instytucje, stowarzyszenia, fundacje lub organizacje społeczne wpisane do wykazu prowadzonego przez ministra sprawiedliwości, których podstawowym zadaniem lub celem statutowym jest spełnianie świadczeń na cele bezpośrednio związane z ochroną zdrowia, przeznaczające uzyskane środki na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#PosełAdamMarkiewicz">Podobnie zmiana treści przepisu art. 47 § 2 Kodeksu karnego zmierza do ograniczenia kręgu instytucji oraz innych podmiotów, na których rzecz możliwe będzie orzekanie nawiązek w razie skazania za przestępstwa przeciwko środowisku. Natomiast § 3 tego artykułu nowelizuje dotychczasowe brzmienie art. 47a Kodeksu wykroczeń, a dotyczy skazania sprawcy za przestępstwo określone w art. 173, 174, 177 lub 355, tzn. prowadzącego pojazd mechaniczny, jeżeli był w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środka odurzającego albo zbiegł z miejsca zdarzenia. Zapis, na którego podstawie dotychczas sąd obligatoryjnie orzekał nawiązkę, zmienia się, i sąd może teraz orzec nawiązkę na rzecz instytucji, stowarzyszenia - podmiotów, które już wcześniej wymieniłem - fundacji, organizacji społecznej, wpisanych do wykazu ministra sprawiedliwości, których podstawowym zadaniem lub celem statutowym jest spełnianie świadczeń na cele bezpośrednio związane z udzielaniem pomocy osobom poszkodowanym w wypadkach komunikacyjnych, z przeznaczeniem na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#PosełAdamMarkiewicz">Nowelizacja art. 49 § 1 Kodeksu karnego ma na celu zapewnienie przekazywania świadczeń orzekanych przez sądy na podstawie tegoż przepisu na cele bezpośrednio związane z ochroną dóbr naruszonych lub zagrożonych przestępstwem, za które sprawcę skazano, na rzecz tych fundacji, których podstawowym zadaniem statutowym jest spełnianie świadczeń na takie cele. Równocześnie w projektowanych przepisach art. 47 § 1–3 i art. 49 Kodeksu karnego proponuje się, aby wyrok wyraźnie określał, że nawiązkę lub świadczenie pieniężne orzeka się z przeznaczeniem na cel wskazany w statucie danego podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#PosełAdamMarkiewicz">Proponowana w projekcie zmiana treści art. 48 oraz 49 Kodeksu karnego jest następstwem rezygnacji z systemu parametrycznego określania wysokości nawiązki i świadczenia pieniężnego, o których mowa w tych przepisach. Wprowadzenie systemu kwotowego ułatwi i przyśpieszy orzekanie, uwalniając sądy od obowiązku wyliczania wysokości nawiązek i świadczeń pieniężnych.</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#PosełAdamMarkiewicz">Chciałbym równocześnie zwrócić uwagę, że proponowana zmiana art. 48 polega na podwyższeniu górnej granicy orzekanej nawiązki do 100 tys., natomiast świadczenie pieniężne, orzekane z art. 48 § 1, zostaje podwyższone z obecnych 8240 do 20 tys. zł. Do orzeczeń z art. 178a dotyczących osób prowadzących pojazd mechaniczny w ruchu lądowym, wodnym lub powietrznym w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środków odurzających wprowadzono dodatkowe rozwiązanie polegające na tym, że sąd może orzec świadczenie pieniężne na rzecz instytucji, której działalność jest związana z udzielaniem pomocy poszkodowanym w wypadkach drogowych. Świadczenie to nie może przekroczyć 60 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-284.7" who="#PosełAdamMarkiewicz">W art. 49a określa się, że podmioty, na których rzecz orzekane są nawiązki i świadczenia pieniężne, muszą swoją działalnością obejmować terytorium całego kraju. Rejestr tych podmiotów prowadzi minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-284.8" who="#PosełAdamMarkiewicz">Ponadto art. 2 rządowego projektu ustawy nowelizuje ustawę z 6 czerwca 1997 r. i określa obowiązki podmiotów otrzymujących nawiązki lub świadczenia pieniężne w wyniku orzeczonego środka karnego. Te przepisy nakładają obowiązek składania sprawozdawczości, rozliczania się i prowadzenia rzetelnej gospodarki tymi pieniędzmi. Wejście projektowanej ustawy nie wywoła dodatkowych skutków finansowych dla budżetu państwa i zapewni prawidłowe wydatkowanie środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-284.9" who="#PosełAdamMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-284.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Cezarego Grabarczyka występującego w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Przedłożona przez rząd w Wysokiej Izbie ustawa należy do grupy tych, które wypełniają lukę prawną. W istocie rzeczy zajęły się tym media, głównie media, i chciałbym w tym miejscu podziękować dziennikarzom, bo to oni zwrócili pierwsi uwagę na problem, który związany był z zasądzanymi nawiązkami, nad którymi nikt nie roztaczał kontroli. Kwoty, które były zasądzane, nie były w żaden sposób kontrolowane przez państwo, a przecież nawiązki zasądzane były przez sądy wyrokami wydawanymi w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej. Ten fakt został dostrzeżony przez dziennikarzy, zaprzątał także uwagę posłów, zajmowała się tym problemem Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Wiem, że także w Senacie poświęcono temu problemowi sporo uwagi. Dobrze się składa, że rząd tę lukę wypełnia. Przedłożony projekt w pełni odpowiada potrzebom. Fakt, że zostanie zasądzona nawiązka, będzie wiązał się z określonym normami prawnymi reżimem. Nawiązka będzie mogła być zasądzona tylko na rzecz organizacji społecznych, fundacji, stowarzyszeń (będzie mogła być także orzekana na rzecz pokrzywdzonego, ale w nieco innym reżimie), które będą wpisane do rejestru, do specjalnego wykazu prowadzonego przez ministra sprawiedliwości. Warunkiem jest to, aby te organizacje swoim zasięgiem działania obejmowały cały kraj.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Będzie także roztoczona kontrola nad sposobem wydatkowania tych środków, gdyż organizacje, o których przed chwilą mówiłem, będą musiały wykazywać te środki na wyodrębnionych kontach i to umożliwi prowadzenie kontroli zarządzonej przez ministra sprawiedliwości. W przypadku gdyby kwoty z nawiązek były wydatkowane w sposób sprzeczny z celami statutowymi organizacji, podmioty, na rzecz których nawiązka była zasądzona, będą wykreślane z wykazu. I to jest chyba dobra sankcja, która będzie zapobiegała wydatkowaniu tych kwot pieniężnych w sposób sprzeczny z przeznaczeniem.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#PosełCezaryGrabarczyk">W imieniu Klubu Poselskiego Platformy Obywatelskiej deklaruję poparcie tego projektu w toku dalszych prac; opowiadamy się za skierowaniem projektu do dalszych prac w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Tymczasem nie dostrzegam pana posła Ziobry, który teraz miał wystąpić w debacie, ale może jeszcze do nas dotrze.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę więc o zabranie głosu pana posła Jana Burego, występującego w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PosełJanBury">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego ze zrozumieniem odnosi się do projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny i Kodeks karny wykonawczy (druk nr 2783).</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PosełJanBury">Celem tej zmiany jest wprowadzenie uregulowań pozwalających na usunięcie nieprawidłowości związanych z niewłaściwym wykorzystaniem środków finansowych pochodzących z nawiązek oraz innych świadczeń pieniężnych orzekanych na podstawie Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#PosełJanBury">Tak jak pan minister, przedstawiając projekt, rekomendując go Wysokiej Izbie, informował na początku i przedstawiał te rozwiązania, myślę, że rzeczywiście one porządkują niejako sytuację w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#PosełJanBury">Zmiana art. 47 § 1 Kodeksu karnego pozwoli na ograniczenie kręgu podmiotów uprawnionych do nawiązek.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#PosełJanBury">Nowelizacja art. 49 § 1 Kodeksu karnego ma natomiast na celu zapewnienie przekazania świadczeń orzekanych przez sądy na cele bezpośrednio związane z ochroną dóbr naruszanych lub zagrożonych przestępstwem, za które sprawcę skazano, na rzecz instytucji lub organizacji, których zadaniem jest spełnianie świadczeń na taki właśnie cel.</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#PosełJanBury">Te propozycje zmian są ważne, gdyż wiążą się z orzekaniem kary nawiązki czy innych świadczeń pieniężnych na rzecz tych instytucji, organizacji czy fundacji, które niejako zajmują się statutowo działalnością w danym obszarze. Bardzo istotne jest to, iż minister sporządza taki wykaz organizacji o ogólnokrajowym zasięgu, które będą uprawnione do orzekania przez sądy na ich rzecz nawiązek czy innych świadczeń pieniężnych.</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#PosełJanBury">Równocześnie dodanie przepisu art. 196a w Kodeksie karnym wykonawczym sprawia, iż środki pochodzące z orzekania kar nawiązki lub innych świadczeń pieniężnych z art. 49 Kodeksu karnego będą niejako podlegać do końca kontroli, będzie pełna wiedza, gdzie one trafiają. Nawet fakt gromadzenia tych środków na wyodrębnionych kontach przez te stowarzyszenia czy fundacje także będzie istotnym instrumentem w ręku Ministerstwa Sprawiedliwości, jeśli chodzi o kontrolę, gdzie one trafiają i na co są przeznaczane. Nawiązki i inne świadczenia pieniężne będą mogły być orzekane na rzecz tylko tych organizacji, fundacji i stowarzyszeń, które są w wykazie ministra sprawiedliwości, i to jest niezmiernie ważny zapis, gdyż dotychczas ta sytuacja niestety była trochę jak gdyby niedoregulowana.</u>
          <u xml:id="u-288.7" who="#PosełJanBury">Wejście w życie tej ustawy, tak jak zapewniał minister sprawiedliwości, nie wywoła żadnych dodatkowych skutków finansowych dla budżetu państwa. Myślę, że, jak pan minister Sadowski informował, na pewno będą dodatkowe obowiązki dla resortu sprawiedliwości, ale po tych informacjach prasowych na temat tychże środków i ich wykorzystywania przez różne stowarzyszenia i organizacje one są obowiązkami niezbędnymi, by rzeczywiście ta kontrola była pełna.</u>
          <u xml:id="u-288.8" who="#PosełJanBury">Jest to ważna regulacja, która na pewno uporządkuje ten obszar. Nasz klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie popierał ten projekt, jesteśmy za skierowaniem go do dalszego czytania w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Małgorzatę Winiarczyk-Kossakowską, występującą w imieniu Klubu Parlamentarnego Socjaldemokracji Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Panowie Ministrowie! Przedstawiony rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny i ustawy Kodeks karny wykonawczy porządkuje kwestie związane z orzekaniem przez sądy nawiązek oraz świadczeń pieniężnych.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Nie ma wątpliwości, że kwestie właściwego adresowania orzekanych przez sądy środków, a także kontroli ich wydatkowania wymagają uściślenia i usunięcia nieprawidłowości. Przedstawiony projekt zakłada wprowadzenie sporządzonego przez Ministerstwo Sprawiedliwości wykazu instytucji, stowarzyszeń, fundacji, organizacji społecznych, których podstawowym celem statutowym jest:</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">- wypełnianie świadczeń na cele bezpośrednio związane z ochroną zdrowia (przy przestępstwach umyślnych, których skutkiem jest śmierć człowieka, ciężki uszczerbek na zdrowiu, naruszenie czynności narządu ciała lub rozstrój zdrowia),</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">- wypełnianie świadczeń na cele bezpośrednio związane z ochroną środowiska (przy przestępstwach przeciwko środowisku),</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">- wypełnianie świadczeń na cele bezpośrednio związane z udzielaniem pomocy osobom poszkodowanym w wypadkach komunikacyjnych (przy przestępstwach związanych z prowadzeniem pojazdu mechanicznego w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środka odurzającego lub w przypadku ucieczki sprawcy z miejsca zdarzenia).</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Wykaz ten, stosowany zarówno przy orzekaniu nawiązek, jak i świadczeń pieniężnych w sytuacji odstąpienia przez sąd od wymierzenia kary, ma posłużyć wskazaniu właściwych podmiotów działających w odpowiednich dziedzinach, co wydaje się zamierzeniem słusznym oraz porządkującym. Wątpliwości budzić może jednak przepis projektowanego art. 49a § 1, który stanowi, iż organizacje społeczne, fundacje i stowarzyszenia wpisane do wykazu muszą obejmować swoją działalnością teren całego kraju. Przepis ten, choć niewątpliwie ułatwi ministerstwu prowadzenie wykazu, dyskryminuje jednak wiele ważnych organizacji działających lokalnie. Jeśli ustawodawca zakłada, iż celem nowelizacji jest bardziej ścisłe przyporządkowanie orzekanych przez sądy środków, tak aby przeznaczane były one na szeroko pojęte naprawianie szkód lub zwiększanie ochrony, ministerialny wykaz nie powinien ograniczać się do organizacji działających na terenie całego kraju. Na przykład w wypadku przestępstw przeciwko środowisku organizacjami, które wydają się najbardziej uprawnione do prowadzenia działań na danym terenie, związanych z naprawą szkód i prewencją oraz podnoszeniem świadomości, są organizacje działające właśnie lokalnie.</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Niewątpliwie ważną regulacją jest proponowane w projekcie kwotowe ustalenie górnej granicy, do jakiej może być orzekana nawiązka i świadczenie pieniężne, a także wprowadzenie mechanizmu kontrolowania przez Ministerstwo Sprawiedliwości sprawozdań składanych przez organizacje co do wydatkowania orzekanych środków. Jest to jedyny mechanizm kontrolny, który można zastosować w tym obszarze wobec niemożności traktowania nawiązek i świadczeń pieniężnych jako środków publicznych, co uniemożliwia z kolei poddanie ich kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-290.7" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Socjaldemokracja Polska zgadza się z założeniem projektu polegającym na wypełnieniu luki prawnej pozwalającej na powstawanie nieprawidłowości w zakresie orzekania przez sądy nawiązek i świadczeń pieniężnych i popiera generalne założenia proponowanej nowelizacji oraz opowiada się za skierowaniem projektu do dalszych prac w komisji sejmowej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-290.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Waldemara Borczyka, występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosełWaldemarBorczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej przedstawić stanowisko dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz ustawy Kodeks karny wykonawczy.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PosełWaldemarBorczyk">Nie mamy zastrzeżeń co do propozycji rządowej dotyczącej wprowadzenia zmian do przepisów art. 47–49 Kodeksu karnego oraz nowego przepisu art. 196a do Kodeksu karnego wykonawczego. Przepisy art. 47–49 regulują kwestie nawiązek i świadczeń pieniężnych zasądzanych przez sądy w przypadkach przewidzianych w ustawie. W obecnym brzmieniu sądy dowolnie wskazują cel społeczny, na jaki orzekana jest nawiązka bądź świadczenie pieniężne. Propozycja rządowa likwiduje tę dowolność, wskazując wprost krąg podmiotów, na rzecz których sądy mogą orzekać nawiązki lub świadczenia pieniężne. Mogą to być tylko podmioty ujęte w wykazie prowadzonym przez ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#PosełWaldemarBorczyk">Ponadto projekt ustawy zakłada możliwość kontrolowania wykorzystania środków finansowych przez podmioty, na rzecz których zostały zasądzone nawiązki bądź świadczenia pieniężne. Konsekwencją wykorzystania tych środków niezgodnie z przeznaczeniem będzie wykreślenie z wykazu prowadzonego przez ministra sprawiedliwości. O ile kontrola stwierdzi, że działanie organów tych podmiotów nosi znamiona przestępstwa, z mocy odrębnych przepisów osoby wchodzące w skład tych organów podlegać powinny odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#PosełWaldemarBorczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdaniem Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej zapis o odpowiedzialności karnej osób wchodzących w skład organów podmiotów, o których mowa w art. 47–49, powinien znaleźć się w projekcie ustawy. To nie może skutkować tylko wykreśleniem podmiotu z wykazu w drodze decyzji administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#PosełWaldemarBorczyk">Zapis precyzujący kwotowo wysokość nawiązki bądź świadczenia pieniężnego jest prawidłowy, jakkolwiek uważamy, że powinna być również wprowadzona dolna granica. W przeciwnym razie sądy będą orzekać dowolnie, mając na uwadze tylko górną granicę w niemałej wszak wysokości. Wraz z tymi uwagami Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej wnosi o skierowanie projektu ustawy do dalszych prac w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Dobrosza występującego w imieniu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PosełJanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Życie często weryfikuje nieraz nawet najbardziej idealistyczne i słuszne oczekiwania. Znane są afery, a mnie w szczególności, bo dotyczyły one Dolnego Śląska, które wiązały się właśnie z wykorzystywaniem słusznej idei nawiązki dla poszkodowanych w wypadkach drogowych i nie tylko. Można nawet powiedzieć, że doszło do czegoś, co się może wydawać zupełnie nierealne, mianowicie przestępstwo powstawało na sali sądowej, bo sądy orzekały nawiązki w przypadku takich organizacji, jak np. fundacja „Help”, która pomagała, ale wyłącznie sobie i swoim własnym interesom. Zatem ujednolicenie czy wprowadzenie określonego reżimu, który uregulowałby te wszystkie kwestie, wydaje się absolutnie konieczne. Tym bardziej, że dotyczyło to w dużej mierze Dolnego Śląska, nawet media dość ładnie pokazały, jak można było z tych środków wybudować piękny ośrodek, ale dla siebie. Jeśli więc chodzi o ideę tej ustawy i tego rozwiązania, które towarzyszy nowelizacji Kodeksu karnego i Kodeksu karnego wykonawczego, w pełni się z tym przesłaniem zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PosełJanuszDobrosz">Trzeba również powiedzieć, że regulacja ta nie dotyczy li tylko tej sprawy, którą niejako życie samo nam pokazało i w związku z którą wymogło na nas rozwiązania legislacyjne, ale tego wszystkiego, co wiąże się ze swoistą logiką dotyczącą orzekania nawiązek i świadczeń pieniężnych. Chodzi też o kwestię związaną z określeniem w innych przepisach spraw dotyczących kwotowości. Także możliwość przyspieszania orzekania ułatwi sprawę sądowi, ale da również możliwość tym uczciwym organizacjom, uczciwym podmiotom korzystania z tego słusznego prawa.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#PosełJanuszDobrosz">Jest jednak sporo kwestii, które niejako pozostają na granicy. Tak jak tu już zostało powiedziane, z jednej strony wydaje się to słuszne i wielokrotnie praktyka to potwierdziła, że trzeba postawić na organizacje, które są sprawdzone. PCK na pewno do takich organizacji należy. Słuszne wydaje się z jednej strony to, że te organizacje są sprawdzone, które mają już tradycje działania na dużym obszarze i są organizacjami weryfikowalnymi na podstawie tego, co robią w całym kraju, ale pani poseł Kossakowska też miała trochę racji, mówiąc, że bywają przypadki, w których zła tendencja nie może eliminować organizacji i przeróżnych tego rodzaju instytucji, które działają lokalnie. Trudno jest połączyć jedno z drugim. Faktycznie jest tak, jak pan minister przy innej okazji dzisiaj mówił, że idąc na kompromis, trudno jest nieraz, mając nawet jak najbardziej słuszne racje, do niego dojść, kiedy pewne kwestie się wzajemnie wykluczają.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#PosełJanuszDobrosz">Również bardzo słuszne jest to, że wreszcie sprawozdania finansowe będą do wglądu sądu i na ich podstawie będzie można przyjmować wiarygodność rozliczeń. Jeszcze raz bowiem powtarzam, że to, co miało miejsce na Dolnym Śląsku, było dość karykaturalne, a instytucje, które w ten sposób wykorzystywały dobre intencje ustawodawcy, zanim afera ta została ujawniona, pokazywały się nawet gdzieś w mediach i krążyły od biura poselskiego do biura poselskiego, robiąc z siebie prawdziwych społeczników, tymczasem wyglądało to zupełnie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#PosełJanuszDobrosz">Reasumując, projekt nie budzi w Klubie Parlamentarnym Ligi Polskich Rodzin większych wątpliwości. Uważamy, że nadal trzeba nad nim pracować i przeprowadzić te regulacje. Jeszcze raz powtarzam, życie przynosi czasem tak dziwne zdarzenia, że bez regulacji prawnych nie da się po prostu z nimi skutecznie walczyć, a pewien woluntaryzm, który obowiązywał w tej materii, i przy orzekaniu nawiązek, i świadczeń pieniężnych, nakazuje jednak dużą ostrożność. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Kubicę występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PosełJózefKubica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Na swym posiedzeniu klub Unii Pracy rozpatrzył projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny i ustawy Kodeks karny wykonawczy z druku sejmowego nr 2783.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#PosełJózefKubica">Omawiany projekt rządowy ma na celu wprowadzenie uregulowań pozwalających na usunięcie nieprawidłowości związanych z niewłaściwym wykorzystaniem środków finansowych pochodzących z nawiązek oraz innych orzekanych przez sądy środków karnych w postaci świadczeń pieniężnych. Projekt zmierza ku zastąpieniu przy orzekaniu środków karnych obligatoryjności fakultatywnością, tłumacząc to względami racjonalnej polityki karnej.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#PosełJózefKubica">Projekt proponuje zmianę przepisu art. 47 § 1 Kodeksu karnego polegającą na ograniczeniu kręgu podmiotów, na rzecz których możliwe będzie orzekanie nawiązek, oraz zmianę przepisu art. 47 § 2 Kodeksu karnego poprzez ograniczenie instytucji i innych podmiotów, na rzecz których możliwe będzie orzekanie nawiązki w razie skazania za przestępstwa przeciwko środowisku.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#PosełJózefKubica">Z kolei nowelizacja art. 49 § 1 Kodeksu karnego ma na celu zapewnienie przekazywania świadczeń orzekanych przez sądy na cele bezpośrednio związane z ochroną dóbr naruszonych lub zagrożonych przestępstwem. Wnioskodawcy proponują, aby wydawany przez sąd wyrok wyraźnie określał, iż nawiązka lub świadczenie pieniężne orzekane są z przeznaczeniem na cel wskazany w statucie danego podmiotu. Projekt wprowadza określenia kwotowe, co ułatwi i przyspieszy orzekanie, uwalniając sądy od konieczności ustalania wysokości najniższych wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#PosełJózefKubica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Równocześnie ze zmianami w Kodeksie karnym projekt wprowadza zmiany także i w Kodeksie karnym wykonawczym, wychodząc z założenia, iż istnieje potrzeba kontroli sposobu wykonania środka karnego w postaci nawiązki lub świadczenia pieniężnego. Projekt zakłada, iż nawiązki i świadczenia pieniężne mogłyby być orzekane jedynie na rzecz organizacji społecznych, fundacji i stowarzyszeń, które zostały wpisane do wykazu prowadzonego przez ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#PosełJózefKubica">Podmioty upoważnione do otrzymania nawiązki lub świadczeń pieniężnych zobowiązane byłyby do wyodrębniania przekazanych im środków finansowych w prowadzonej ewidencji księgowej oraz składałyby coroczne sprawozdania ze sposobu ich wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#PosełJózefKubica">Należy podzielić założenia wnioskodawcy, iż dysponent sprawozdania, minister sprawiedliwości, byłby upoważniony do zlecenia przeprowadzenia kontroli danego podmiotu. W przypadku zaś stwierdzenia określonych nieprawidłowości dany podmiot byłby wykreślony z wykazu prowadzonego przez tego ministra, co z kolei wiązałoby się z niemożliwością zasądzenia na rzecz takiego podmiotu ani nawiązki, ani świadczeń pieniężnych.</u>
          <u xml:id="u-296.7" who="#PosełJózefKubica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnioskodawca zakłada, iż zapewnienie prawidłowości wydatkowania środków finansowych przez organizacje społeczne spełniające świadczenia bezpośrednio związane z ochroną zdrowia, ochroną środowiska oraz pomocą pokrzywdzonym w wypadkach komunikacyjnych może przyczynić się do realnego finansowego wsparcia państwa w tych sferach działalności.</u>
          <u xml:id="u-296.8" who="#PosełJózefKubica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Pracy jest za przyjęciem tego projektu i będzie optował, by skierowano go do dalszego procedowania w komisjach sejmowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-296.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Krystynę Grabicką występującą w imieniu Ruchu Katolicko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PosełKrystynaGrabicka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#PosełKrystynaGrabicka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny i ustawy Kodeks karny wykonawczy zmienia zasady orzekania nawiązek z obligatoryjnych na fakultatywne. Dotychczas wprawdzie nawiązki za przestępstwa przeciwko życiu i zdrowiu oraz środowisku były fakultatywne, ale już nawiązki za przestępstwa w komunikacji były obligatoryjne. Proponowane zmiany ograniczają krąg podmiotów, na rzecz których będzie możliwe orzekanie nawiązek.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#PosełKrystynaGrabicka">Projekt wprowadza wymóg, aby były to instytucje, stowarzyszenia, fundacje lub organizacje, których statutowym celem jest spełnianie świadczeń na określone cele wymienione w ustawie. Tak naprawdę z uzasadnienia nie wynika, co jest dobrego w tej zmianie i po co dokonuje się tej zmiany. Naszym zdaniem takie zapisy ograniczają możliwości sądu i nie pozwalają zasądzać nawiązek na rzecz instytucji czy osób, na które chciałoby się je zasądzić i którym te kwoty z nawiązek są istotnie potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#PosełKrystynaGrabicka">Dodatkowym wymogiem, jaki stawia się w projekcie organizacjom, fundacjom i stowarzyszeniom, jest wymóg, iż muszą one obejmować swoją działalnością terytorium całego kraju. To jest już poważne ograniczenie orzecznictwa sądu, a także ograniczenie w zasądzaniu nawiązek na cel społeczny niezinstytucjonalizowany. Ruch Katolicko-Narodowy nie poprze tych rozwiązań, ponieważ ograniczają one w sposób istotny możliwość dysponowania przez sądy nawiązkami na cele społecznie użyteczne, które nie mają formy organizacji, instytucji, stowarzyszeń i fundacji.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#PosełKrystynaGrabicka">Dalsze zmiany dotyczące sposobu prowadzenia sprawozdawczości przez podmioty wymienione w ustawie są mniej istotne i nie wnosimy do nich zastrzeżeń. Niemniej ze względu na ograniczenia w przeznaczaniu nawiązek na cel określony przez sąd wnosimy o odrzucenie ustawy w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">W dyskusji przed chwilą zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego oraz ustawy Kodeks karny wykonawczy (druk nr 2782).</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu ministra sprawiedliwości pana Marka Sadowskiego w celu przedstawienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy, który mam zaszczyt dziś prezentować - występując po raz kolejny w Wysokiej Izbie - o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego i Kodeks karny wykonawczy jest podyktowany koniecznością dostosowania polskiego prawa karnego w zakresie współpracy z Międzynarodowym Trybunałem Karnym do uregulowań Rzymskiego Statutu Międzynarodowego Trybunału Karnego, sporządzonego w Rzymie 17 lipca 1998 r., który to statut wszedł w życie w dniu 1 lipca 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Pragnę przypomnieć Wysokiej Izbie, że Rzeczpospolita Polska ratyfikowała ten statut, za zgodą wyrażoną w drodze ustawy przez parlament, w dniu 12 listopada 2001 r. Odbyło się już inauguracyjne posiedzenie Trybunału w dniu 11 marca 2003 r. Przypomnę, że Trybunał jest stałym międzynarodowym sądem karnym, posiadającym jurysdykcję nieograniczoną lokalnie do danego państwa czy regionu w odniesieniu do najpoważniejszych zbrodni wagi międzynarodowej: ludobójstwa, zbrodni przeciwko ludzkości oraz zbrodni wojennych.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Trybunał ma charakter komplementarny. Stanowi on uzupełnienie krajowych systemów wymiaru sprawiedliwości, co oznacza pierwszeństwo jurysdykcji sądów krajowych przed jego jurysdykcją. Odpowiedzialnością przed Trybunałem objęte są osoby fizyczne, które dopuściły się wymienionych w statucie zbrodni, niezależnie od funkcji pełnionych przez nie w danym państwie.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Statut zawiera między innymi zobowiązanie do pełnej współpracy państw - stron z Trybunałem (art. 86) oraz zobowiązuje do zapewnienia w ustawodawstwach wewnętrznych procedur umożliwiających realizację wszelkich form współpracy przewidzianych w statucie. Trybunał ma charakter ponadpaństwowy. Uregulowana statutem współpraca Trybunału z państwami znacznie odbiega od tradycyjnej międzynarodowej współpracy państw w sprawach karnych. Odmienności współpracy horyzontalnej, czyli pomiędzy państwami, a współpracy pomiędzy państwami a Trybunałem odnoszą się między innymi do instytucji surrender, odmowy wykonania wniosków o pomoc prawną, możliwości prowadzenia postępowania karnego na terytorium państwa - strony bezpośrednio przez przedstawicieli Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Obowiązujące przepisy Kodeksu postępowania karnego w żadnym wypadku nie wystarczają do realizacji zobowiązań wynikających ze statutu Trybunału. Wprowadzone ustawą z 10 stycznia 2003 r. o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego i innych ustaw zmiany odnoszące się do współpracy z trybunałami międzynarodowymi przygotowane były jeszcze przed wejściem w życie statutu Trybunału, o którym teraz mówię, i przed jego ratyfikacją przez Rzeczpospolitą Polską, a więc nie uwzględniały, bo nie mogły uwzględniać, szczególnej specyfiki współpracy z Trybunałem. Zmiany te były tworzone pod kątem współpracy z innymi międzynarodowymi trybunałami, to jest trybunałami ad hoc, dla byłej Jugosławii i Rwandy. Naturalnie Polska nie była zaangażowana bezpośrednio w prace tych trybunałów, ale uregulowania prawne otwarte dla współpracy zostały wówczas dokonane. Charakter tych trybunałów i ich procedury są jednak odmienne od tych, które zostały przewidziane dla Międzynarodowego Trybunału Karnego, część zatem obowiązków wynikających ze statutu tego trybunału pozostaje poza aktualną regulacją ustawową.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Trzeba również stwierdzić, że przepisy Kodeksu postępowania karnego niewystarczająco szczegółowo regulują współpracę z wszystkimi trybunałami. W kwestiach nieuregulowanych odsyłają one do aktów prawnych regulujących działania trybunałów, a te z kolei odsyłają do prawa wewnętrznego. Powstaje zatem pewne błędne koło, które trzeba przerwać. Warto jednak także powiedzieć, że akty prawne regulujące zasady współpracy trybunałów ad hoc, o których wspomniałem, dla Jugosławii i Rwandy, mają formę załączników do rezolucji Rady Bezpieczeństwa i nie są aktami urzędowo opublikowanymi w Polsce. Wobec tego ich obowiązywanie nie jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Należy również podnieść to, że obecnie zbyt ogólne obowiązujące uregulowania współpracy z trybunałami, ze wskazówką odpowiedniego stosowania przepisów odnoszących się do międzynarodowej współpracy państw, przy istotnych różnicach proceduralnych w relacjach państwo-trybunał oraz państwo-państwo, powodują poważne problemy. Ściślej: mogą powodować, bo przecież ta współpraca jest tylko oprzyrządowywana prawnie, a nie występuje jeszcze w przypadku Rzeczypospolitej Polskiej w praktyce. Mogą powodować poważne problemy, jak również nicowaną praktykę, gdyby zaszła konieczność współpracy.</u>
          <u xml:id="u-300.7" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Panie Marszałku! Pani Poseł! Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! Proponując regulacje, brano pod uwagę następujące elementy: Przede wszystkim istnieje potrzeba uregulowania współpracy z trzema międzynarodowymi trybunałami karnymi, czyli Międzynarodowym Trybunałem Karnym dla byłej Jugosławii, Międzynarodowym Trybunałem Karnym dla Rwandy i Międzynarodowym Trybunałem Karnym. Pomimo istniejących różnic procedury i zasady współpracy z państwami w przypadku wszystkich trzech trybunałów są zbliżone. Z uwagi na podobieństwa niekorzystna byłaby sytuacja, w której współpraca z tymi trybunałami byłaby poddawana odmiennym reżimom. Dlatego zakresem proponowanej ustawy objęto wszystkie wymienione wyżej trybunały. Szczególnie został wyeksponowany Trybunał, o którym mówiłem na wstępie, z uwagi na fakt, że jurysdykcja tego Trybunału ma najszerszy zasięg, stąd współpraca Polski z tym właśnie Trybunałem może mieć najistotniejsze znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-300.8" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Postanowienia statutu po jego ratyfikacji weszły w skład porządku prawnego Rzeczypospolitej Polskiej. Znaczna część tych postanowień statutu jest samowykonalna. Z tych względów projekt ustawy reguluje tylko te kwestie, które w statucie nie zostały uregulowane w normach samowykonalnych albo które nie zostały unormowane w prawie polskim (np. instytucja przekazania), i te kwestie, co do których uprawnienie statut przekazuje do regulacji w normach państw sygnatariuszy statutu Trybunału (np. wyznaczenie przez państwo właściwych organów do realizacji wniosków Trybunału o pomoc prawną).</u>
          <u xml:id="u-300.9" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Problematyka międzynarodowa w sprawach karnych - w tym przede wszystkim kwestie pomocy prawnej, ekstradycji - uregulowana jest w polskim porządku prawnym poza umowami międzynarodowymi, w Kodeksie postępowania karnego. Współpraca pomiędzy międzynarodowymi trybunałami karnymi a państwami oparta jest w znacznej mierze na przepisach dotyczących współpracy pomiędzy państwami, a więc niejako opiera się na podobnych rozwiązaniach.</u>
          <u xml:id="u-300.10" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Wysoka Izbo! Przechodząc do szczegółowych uregulowań, należy podnieść następujące kwestie. Będę się tu niestety posługiwał numeracją artykułów, która już dawno oderwała się od cyfr, stała się już cyfrowo-literową, co męczy wszystkich słuchaczy i czytelników. W zakresie art. 611g Kodeksu postępowania karnego, podobnie jak w przypadku prawnej współpracy w sprawach karnych pomiędzy państwami, wniosek Trybunału będzie realizowany przez sąd właściwy lub prokuratora za pośrednictwem ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-300.11" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Z kolei w zakresie następnego artykułu szereg postanowień projektu poświęcono instytucji surrender, przetłumaczonej już w ustawie z 2003 r. na język polski niezbyt fortunnie jako dostarczenie. Dlatego też w projektowanej ustawie wniosek Trybunału o dostarczenie osoby Trybunałowi w rozumieniu przepisów statutu nazwano wnioskiem o przekazanie osoby. Dostarczać należy raczej towary niż ludzi, chyba że chodzi o tryb niehumanitarny, a przecież tego nie mamy na myśli.</u>
          <u xml:id="u-300.12" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Ustawowa regulacja przekazania osoby opiera się na ustaleniu, że jest to instytucja odmienna od ekstradycji, czyli wydania danej osoby innemu państwu. Statut wyraźnie różnicuje ekstradycję i przekazanie, definiując przekazanie jako wydanie osoby Trybunałowi przez państwo. Instytucję tę od ekstradycji różni nie tylko podmiot, na rzecz którego następuje przekazanie osoby, ale również postępowanie prowadzące do wydania, a przede wszystkim znacznie ograniczona możliwość odmowy przekazania osoby Trybunałowi. Statut nie przewiduje tradycyjnych podstaw odmowy przekazania występujących w umowach międzynarodowych, jak również obecnie w rozdziale 65 Kodeksu postępowania karnego, włącznie z brakiem możliwości powołania się na obywatelstwo osoby, której wniosek dotyczy. Dlatego projekt wyłączył możliwość stosowania art. 604 Kodeksu postępowania karnego w przypadku wniosku o przekazanie.</u>
          <u xml:id="u-300.13" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Statut zawiera natomiast podstawę do odroczenia wykonania tego wniosku. Może to mieć miejsce w przypadku, gdy przed sądem krajowym podniesiono zarzut ne bis in idem, o którym mowa w art. 20 statutu. Zgodnie bowiem z art. 20 statutu wykluczona jest jurysdykcja Trybunału, gdy doszło już do osądzenia danej osoby przez inny sąd, chyba że postępowanie w tej sprawie prowadzone było w celu uchronienia danej osoby przed odpowiedzialnością karną lub nie było ono prowadzone w sposób niezależny i bezstronny. W związku z konsekwencjami, jakie powoduje powołanie się na zarzut ne bis in idem, projekt przewiduje obowiązek poinformowania osoby, której dotyczy wniosek o przekazanie, o możliwości podniesienia takiego zarzutu.</u>
          <u xml:id="u-300.14" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">O dopuszczalności danej sprawy i objęciu jej jurysdykcją Trybunału nie orzeka sąd krajowy, lecz Trybunał, niemniej jednak sąd krajowy w zakresie, w jakim jest to możliwe, w szczególności jeśli uprzednie osądzenie miałoby miejsce w Polsce, powinien ustalić wstępnie zasadność podnoszonego zarzutu ne bis in idem, a następnie powiadomić o swych ustaleniach ministra sprawiedliwości, który zgodnie z art. 89 ust. 2 statutu podejmie w tej sprawie ustalenia z Trybunałem. Projekt przewiduje możliwość odroczenia wykonania wniosku o przekazanie osoby aż do czasu wydania decyzji w sprawie dopuszczalności, jeśli takiej decyzji Trybunał jeszcze nie wydał.</u>
          <u xml:id="u-300.15" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Projekt reguluje również tymczasowe przekazanie osoby Trybunałowi. Ma to miejsce w sytuacji, kiedy wniosek Trybunału dotyczy osoby, przeciwko której prowadzone jest w kraju postępowanie karne w innej sprawie niż będącej przedmiotem postępowania przed Trybunałem, lub gdy osoba taka odbywa karę za inne przestępstwo niż to, które zamierza ścigać Trybunał. Wprawdzie statut w opisanej sytuacji przewiduje jedynie obowiązek przeprowadzenia ustaleń z Trybunałem, ale już reguły procesowe i dowodowe, które stanowią uzupełnienie statutu, przewidują wprost możliwość zastosowania instytucji - to jest reguła 183. Za wprowadzeniem możliwości tymczasowego przekazania przemawia dodatkowo fakt, że podobne unormowania występują we współpracy między państwami na przykład w Europejskiej konwencji o ekstradycji.</u>
          <u xml:id="u-300.16" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Trzeba w tym miejscu wskazać, że reguły procesowe i dowodowe nie są integralną częścią statutu, zatem nie są częścią porządku prawnego i nie mają zastosowania bezpośredniego, nie są normami samowykonalnymi.</u>
          <u xml:id="u-300.17" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Jeżeli chodzi o kolejny artykuł Kodeksu postępowania karnego, art. 611i, warto powiedzieć, że przepis ten reguluje tranzyt osoby przekazywanej Trybunałowi drogą lotniczą oraz postępowanie w przypadku nieprzewidzianego lądowania. W takiej sytuacji Polska, z uwagi na zakreślony 96-godzinny bezwzględny maksymalny termin tymczasowego aresztowania, niezwłocznie musi zwrócić się do Trybunału o przekazanie wniosku o tranzyt. Sytuacji nieprzewidzianego lądowania w przypadku tranzytowego przewozu osoby przekazywanej nie przewiduje Kodeks postępowania karnego, nie można zatem posiłkować się w takim przypadku odpowiednim zastosowaniem polskiej procedury karnej.</u>
          <u xml:id="u-300.18" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Kolejny art. 611j związany jest z odróżnieniem statutowym wniosków o aresztowanie i przekazanie od wniosków o tymczasowe aresztowanie. Te ostatnie odnoszą się do sytuacji, w których Trybunał - w nagłych wypadkach - wnosi o aresztowanie tymczasowe danej osoby do czasu przekazania państwu wniosku o przekazanie osoby. W obu przypadkach państwo ma obowiązek aresztowania osoby, której wniosek dotyczy. To zobowiązanie odzwierciedla art. 611j, jak już powiedziałem. Statut też przewiduje możliwość złożenia przez osobę aresztowaną wniosku o zwolnienie z tymczasowego aresztowania z uwagi na nagłe i wyjątkowe okoliczności. Podejmując w tej kwestii decyzję, sąd ma brać pod uwagę wagę zarzucanych zbrodni oraz istnienie rzeczywistych gwarancji pozwalających na przekazanie osoby Trybunałowi, mimo niezastosowania tymczasowego aresztowania, uwzględnia również stanowisko Trybunału w tej kwestii. Tak więc sąd rozważa tutaj okoliczności, o których mowa w statucie, nie bierze jednak pod uwagę przesłanek uzasadniających uchylenie bądź zmianę tego środka zapobiegawczego na łagodniejszy, jakie przewiduje krajowy porządek prawny. Powyższe, przy rozpatrywaniu tego rodzaju wniosków, wymusza zatem wyłączenie stosowania przepisów art. 257–259 Kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-300.19" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Statut w art. 101 reguluje zasadę specjalności, która zasadniczo nie odbiega od zasady specjalności formułowanej na gruncie przepisów i zasad ekstradycji. Podobnie, jak w stosunkach między państwami, istnieje możliwość odstąpienia od tej zasady, co dopuszcza ust. 2 art. 101 statutu. Statut wymaga od państw -stron wprowadzenia uregulowań pozwalających im na odstąpienie od zasady specjalności na wniosek Trybunału oraz dołożenia wszelkich starań, aby taki wniosek zrealizować. Chociaż przyjmuje się, że zasada specjalności jest konsekwencją suwerenności państw, to jednak uznaje się również, że chroni ona interesy osoby wydanej. Dlatego projekt, podobnie jak na przykład Europejska konwencja o ekstradycji, stwarza możliwość - jeszcze przed podjęciem przez państwo decyzji co do odstąpienia od zasady specjalności - zwrócenia się do Trybunału o przekazanie oświadczenia osoby przekazywanej dotyczącego zarzucanego jej nowego przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-300.20" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Kolejny przepis wprowadza możliwość wyrażenia przez ministra sprawiedliwości zgody na przekazanie Trybunałowi osoby, która wcześniej została wydana innemu państwu. Podobne rozwiązanie stosowane jest w stosunkach między państwami: przewiduje je na przykład Europejska konwencja o ekstradycji i dwustronna umowa ze Stanami Zjednoczonymi, umowa ekstradycyjna. Zagadnienia związane z odmową udzielenia pomocy prawnej Trybunałowi mają regulować projektowane art. 611m-611o. Tu się nam pomału alfabet kończy. Statut w bardzo szczegółowy sposób normuje tę problematykę, przewidując nieco inne, znacznie ograniczone, niż tradycyjne podstawy odmowy oraz procedury związane z realizacją wniosków o pomoc prawną. W szczególności chodzi tu o ustalenia.</u>
          <u xml:id="u-300.21" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Z uwagi na zastrzeżenie zachowania w tajemnicy informacji zawartej w udostępnionym przez inne państwo lub organizację międzynarodową dokumencie lub innym dowodzie w art. 611p uzależnia się spełnienie żądania Trybunału przekazania takiego dokumentu lub dowodu od wyrażenia na to zgody przez to państwo lub tę organizację. Regulując tę kwestię w art. 73, statut przewiduje nieco inne procedowanie w przypadku, gdy podmiotem przekazującym jest państwo - strona oraz gdy podmiotem tym nie jest państwo - strona.</u>
          <u xml:id="u-300.22" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mógłbym jeszcze bardziej szczegółowo omawiać dalsze przepisy. Sądzę, że zainteresowani posłowie bardzo dokładnie zapoznali się z uzasadnieniem. Chciałbym zwrócić uwagę tylko jeszcze na jedną kwestię. Może budzić zdziwienie, że w projekcie ustawy zamieszczone są przepisy, które już zostały uchwalone. Tak się stało dlatego, że przygotowując projekt, rząd był obowiązany odnosić się do ustawy obowiązującej w chwili przedstawiania projektu Wysokiej Izbie, nie mogąc antycypować faktu, że takiej samej treści przepisy - dotyczy to zresztą niewielkiej liczby tych propozycji - zostaną uchwalone przez parlament, podpisane przez prezydenta, w ustawie, która wprowadzała europejski nakaz aresztowania. Stąd, proszę wybaczyć, nie chodzi tu o jakieś nowe treści, tylko te przepisy, które z pewnością panie i panowie posłowie dostrzegli jako powtórzenia, są konsekwencją obowiązku dostosowywania projektu do obowiązującego prawa, a nie do prawa, które jeszcze nie zdążyło wejść w życie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-300.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Rydzonia występującego w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego oraz ustawy Kodeks karny wykonawczy, zamieszczonego w druku nr 2782.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#PosełStanisławRydzoń">Jak podkreślają w uzasadnieniu projektu jego autorzy, w dniu 1 lipca 2002 r. wszedł w życie Rzymski Statut Międzynarodowego Trybunału Karnego, sporządzony w Rzymie w dniu 17 lipca 1998 r. Dnia 12 listopada 2001 r. Polska ratyfikowała ten statut. Trybunał Karny jest sądem stałym posiadającym jurysdykcję ponadpaństwową w stosunku do zbrodni ludobójstwa, przeciw ludzkości oraz wojennych. Trybunał nie wyklucza jurysdykcji sądów krajowych, a jedynie ją uzupełnia. W związku z ratyfikacją statutu w 2001 r. nastąpiła konieczność dostosowania polskiego prawa karnego w zakresie współpracy z Trybunałem do uregulowań statutowych. Dotychczas obowiązujące przepisy K.p.k. nie są wystarczające dla wykonania umowy ratyfikacyjnej, w związku z czym powstała potrzeba podjęcia inicjatywy ustawodawczej, co czyni omawiany projekt.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#PosełStanisławRydzoń">Przechodząc do omówienia istotniejszych zagadnień, zwracam uwagę na następujące zapisy projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#PosełStanisławRydzoń">Po pierwsze, projekt wprowadza do Kodeksu postępowania karnego definicję ekstradycji, z uwagą, że w polskim prawie ekstradycja to instytucja odmienna niż ekstradycja uregulowana w Rzymskim Statucie. Odmienność uregulowania w art. 611 h polega na ustaleniu, że dotychczas w prawie polskim przez ekstradycję rozumiało się wydanie danej osoby innemu państwu. Tymczasem według projektu ekstradycja to przekazanie (dostarczenie) osoby Trybunałowi przez państwo polskie. Nadto tę nową instytucję różni od poprzedniej nie tylko podmiot, na rzecz którego następuje przekazanie osoby i postępowanie związane z przekazaniem, ale głównie ograniczone możliwości odmowy przekazania tej osoby Trybunałowi, co dotychczas było możliwe w oparciu o art. 604 K.p.k., m. in., gdy odmowa dotyczyła obywatela polskiego, czynu niezawierającego znamion czynu zabronionego, gdy nastąpiło przedawnienie.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#PosełStanisławRydzoń">Po drugie, projekt wprowadza do polskiego prawa instytucję odroczenia wykonania wniosku Trybunału o przekazanie osoby aż do czasu wydania przez ten organ decyzji w sprawie dopuszczalności. Ustalenia w tej mierze podejmie Trybunał po przeprowadzeniu rozmów z ministrem sprawiedliwości. Należy dodać, że wykluczona jest jurysdykcja Trybunału, gdy w Polsce doszło już do osądzenia danej osoby przez sąd w sposób bezstronny i niezależny.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#PosełStanisławRydzoń">Po trzecie, projekt ustawy reguluje w art. 611h § 4 nową instytucję - tymczasowe przekazanie osoby Trybunałowi. Mamy z nim do czynienia wówczas, gdy wniosek Trybunału dotyczy osoby, przeciwko której prowadzone jest w Polsce postępowanie karne w innej sprawie niż przed Trybunałem lub osoba ta odbywa w Polsce karę za inne przestępstwo niż to, którego dotyczy wniosek o przekazanie.</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#PosełStanisławRydzoń">Po czwarte, w art. 611i projekt wprowadza nową instytucję, tzw. tranzyt lotniczy osoby przekazywanej Trybunałowi oraz postępowanie w przypadku nieprzewidzianego lądowania w Polsce. W takim przypadku Polska niezwłocznie zwraca się do Trybunału o przekazanie wniosku o tranzyt, gdyż obowiązuje w naszym kraju 96-godzinny maksymalny termin tymczasowego aresztowania. Należy dodać, że dotychczas w polskim prawie karnym nie uregulowano sytuacji nieprzewidzianego lądowania tranzytowego.</u>
          <u xml:id="u-302.7" who="#PosełStanisławRydzoń">Po piąte, w art. 611j projekt reguluje postępowanie polskiego sądu w przypadku wniosku Trybunału o aresztowanie i przekazanie osoby oraz wniosku o tymczasowe aresztowanie. W obu przypadkach państwo polskie ma obowiązek aresztowania skazanej osoby.</u>
          <u xml:id="u-302.8" who="#PosełStanisławRydzoń">Po szóste, przepisy art. 611m - 611o projektu regulują możliwości odmowy udzielenia przez Polskę pomocy prawnej Trybunałowi. Odmowa taka jest możliwa w sytuacji, gdy byłoby to sprzeczne z podstawowymi zasadami porządku prawnego. Konsekwencją odmowy jest podjęcie rozmów przez ministra sprawiedliwości z Trybunałem odnośnie do zmiany wniosku o udzielenie pomocy prawnej. Odmowa jest także możliwa, gdy jej podstawą jest ochrona dokumentów lub innego dowodu zawierającego informacje, których ujawnienie zagrażałoby bezpieczeństwu Polski.</u>
          <u xml:id="u-302.9" who="#PosełStanisławRydzoń">Po siódme, przepis art. 611p dopuszcza do bezpośredniego przeprowadzenia w Polsce przez prokuratora Trybunału określonych w statucie czynności prawnych.</u>
          <u xml:id="u-302.10" who="#PosełStanisławRydzoń">Po ósme, w art. 611s projekt ustala, iż dokonywanie ustaleń z Trybunałem zawsze przeprowadza minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-302.11" who="#PosełStanisławRydzoń">Ostatnią istotną nowością jest zmiana wprowadzona w art. 253 § 2 Kodeksu karnego wykonawczego polegająca na możliwości osadzania osób przekazywanych tranzytem w przypadku nieprzewidzianego lądowania podczas tranzytu drogą lotniczą. Aresztowanie wówczas może być wykonywane także w innych pomieszczeniach niż areszt śledczy, na przykład w pomieszczeniach Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-302.12" who="#PosełStanisławRydzoń">Kończąc omawianie projektu ustawy, stwierdzam, że klub nasz popiera nowelizację K.p.k. i K.k.w. oraz będzie głosował za jej przyjęciem. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-302.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Cezarego Grabarczyka występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Kolejny raz Sejm IV kadencji podejmuje debatę nad potrzebą zmian w prawie karnym, tym razem debatujemy nad zmianami w Kodeksie postępowania karnego i w Kodeksie karnym wykonawczym. Kilkadziesiąt minut temu rozpoczęliśmy debatę nad zmianami w Kodeksie karnym i w Kodeksie karnym wykonawczym.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Wielokrotnie z tej trybuny podkreślałem, że złe prawo, niedoskonałe prawo należy zmieniać, ale jednocześnie podkreślałem, jak duże znaczenie dla systemu prawa, dla stabilności prawa, a także dla siły państwa ma stabilność, która jest swoistą wartością. Ona jest także niezmiernie ważna dla praktyki. Częste zmiany prawa destabilizują system, utrudniają stosowanie przepisów. Podobne uwagi wygłaszałem, gdy kończyliśmy pracę nad ostatnią nowelizacją 16 kwietnia bieżącego roku na 73. posiedzeniu Sejmu. Już wówczas rząd skierował do laski marszałkowskiej te dwa projekty, które w dniu dzisiejszym procedujemy.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Kolejny raz kieruję apel do rządu, aby przygotowując konieczne zmiany, koncentrować nowelizację tak, aby ograniczyć liczbę projektów. Częste majstrowanie, zwłaszcza przy kodeksach, podważa zaufanie do prawa, a w konsekwencji do państwa. Wypowiadam te słowa także w poczuciu odpowiedzialności za prace Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach, której jestem przewodniczącym, dlatego że kończymy pracę, ale dopiero w podkomisji nad bardzo dużą nowelizacją Kodeksu karnego. Pracujemy nad tą nowelizacją już ponad 2,5 roku i jeszcze nie ma sprawozdania, którym mogłaby się zająć komisja do spraw zmian w kodyfikacjach. Dlaczego? Między innymi dlatego, że wielokrotnie komisja zajmowała się tymi drobniejszymi nowelizacjami, które najczęściej były nowelizacjami terminowymi, część była związana z dostosowaniem polskiego prawa do prawa Unii Europejskiej. Ale ta wielka nowelizacja, na którą czeka nie tylko świat prawników, ale czekają obywatele, bo w sposób radykalny ma się zmienić prawo karne, ciągle nie może doczekać się finału. A jeżeli kadencja Sejmu ulegnie skróceniu, czego jeszcze dzisiaj nie wiemy, to te trwające 2,5 roku prace pójdą na marne ze względu na to, iż obowiązuje nas zasada dyskontynuacji. I ponawiam apel do rządu. Mam nadzieję, że pod kierownictwem pana ministra Sadowskiego resort sprawiedliwości uczyni zadość temu apelowi.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Jeśli chodzi o projekt nowelizacji, nad którym dzisiaj procedujemy, Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej opowiada się za jego skierowaniem do komisji w celu przeprowadzenia dalszych prac. Sam pan minister zwrócił uwagę na fakt, iż część przepisów już była przedmiotem prac komisji. W mojej opinii nie było żadnych przeszkód, aby prace, które już zakończyliśmy, były połączone z pracami nad tym projektem i nad projektem, który właśnie skończyliśmy omawiać w tej debacie. Mam nadzieję, że prace nad tą ustawą zakończą się szybko i nie spowodują upadku wszystkich wysiłków, które zostały podjęte przy dużej nowelizacji Kodeksu karnego. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Małgorzatę Winiarczyk-Kossakowską występującą w imieniu Klubu Parlamentarnego Socjaldemokracji Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panowie Ministrowie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Socjaldemokracja Polska przedstawić stanowisko wobec nowelizacji ustawy Kodeks postępowania karnego oraz ustawy Kodeks karny wykonawczy. Przedmiotem dzisiejszej debaty jest nowelizacja wyżej wspomnianych ustaw w obszarze dostosowania polskiego ustawodawstwa do współpracy z Międzynarodowym Trybunałem Karnym oraz wprowadzenie odpowiednich procedur umożliwiających prowadzenie takiej współpracy w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Polska ratyfikowała statut Międzynarodowego Trybunału Karnego 12 listopada 2001 r., dołączając tym samym do grona państw opowiadających się za sprawiedliwością w stosunku do ofiar najważniejszych przestępstw i zbrodni wojennych i za skutecznym ściganiem zbrodniarzy, którzy do tej pory zbyt łatwo unikali odpowiedzialności. Nie ulega wątpliwości, że dotychczasowy system ścigania zbrodniarzy międzynarodowych daleki był od doskonałości.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Trybunał zainaugurował działalność 11 marca 2003 r. uroczystym posiedzeniem w Hadze, podczas którego królowa Holandii Beatrix odebrała przysięgę 18 sędziów. Trybunał będzie rozpatrywać przypadki ludobójstwa, zbrodnie przeciwko ludzkości, w tym także mordy na ludności cywilnej, tortury oraz zbrodnie wojenne popełniane zarówno w konfliktach międzynarodowych, jak i lokalnych. Należy podkreślić, że jurysdykcji Trybunału podlegają wszyscy, niezależnie od funkcji pełnionych w państwach, a zbrodnie sądzone przez tę instytucję nie ulegają przedawnieniu.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Trybunał został powołany jako zupełnie nowa instytucja międzynarodowa po to, by najpoważniejsze zbrodnie międzynarodowe nie pozostały bez kary. Do tej pory bowiem w ramach systemu ONZ powoływano jedynie trybunały ad hoc, takie jak dla byłej Jugosławii i Rwandy. Warto wspomnieć, że zakończenie procesu tworzenia tej międzynarodowej instytucji o charakterze karnym pozwoliło na wprowadzenie prawdziwie rewolucyjnej procedury i rozwiązań dotyczących ochrony ofiar i świadków. Po raz pierwszy mogą oni uczestniczyć w postępowaniu, włącznie z możliwością uzyskania odszkodowania, ponieważ na podstawie statutu rzymskiego powołano specjalny fundusz ze środków z kar nakładanych na sprawców i z dobrowolnych wpłat poszczególnych państw, organizacji międzynarodowych, przedsiębiorstw oraz osób indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">W celu ochrony ofiar i świadków wprowadzono procedurę rozpraw za drzwiami zamkniętymi, a także możliwość zeznawania drogą elektroniczną, co ma szczególne znaczenie np. w sprawach związanych z gwałtami i przemocą seksualną.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Najlepszym chyba komentarzem dla pełnego zrozumienia potrzeby sprawnego funkcjonowania takiej instytucji jest fragment oświadczenia jednej z głównych organizacji światowej społeczności obywatelskiej Amnesty International: W przeszłości sprawcy zbrodni przeciwko ludzkości działali w przekonaniu o swojej bezkarności, a ofiary nie mogły mieć nadziei na doczekanie się na sprawiedliwość. Międzynarodowy Trybunał Karny jest szansą na zdecydowane powstrzymanie tego trendu.</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Panie i Panowie Posłowie! Mówię o tym wszystkim, by podkreślić wagę decyzji Polski o uczestnictwie w Trybunale i konieczność przyjęcia rozwiązań prawnych umożliwiających taką współpracę w praktyce. Warto w tym miejscu podkreślić, że Trybunał, choć ma charakter ponadpaństwowy, nie spełnia roli substytutu sądów krajowych, które pozostają instancją właściwą do tego typu zbrodni, działa natomiast jako sąd w tych przypadkach, kiedy sądy krajowe nie będą zdolne lub nie zechcą podjąć sprawy. Myślę więc, że w wielu sytuacjach samo istnienie Trybunału może być argumentem na rzecz prawidłowego działania sądów krajowych, a także spełniać rolę edukacyjną oraz rolę środka zapobiegawczego.</u>
          <u xml:id="u-306.7" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Uchwalając proponowaną przez Radę Ministrów nowelizację, decydujemy się na wprowadzenie nowych, specyficznych mechanizmów odzwierciedlających specyfikę działania tej nowej światowej instytucji o charakterze karnym - myślę tu przede wszystkim o instrumencie surrender, czyli przekazywania osoby - chodzi tu o instytucję, która znacznie różni się od ekstradycji przede wszystkim ze względu na międzynarodowy charakter Trybunału oraz ograniczenia w możliwości odmowy przez państwo wydania osoby, wykluczające nawet powoływanie się na obywatelstwo osoby podejrzanej. Jest to kwestia o znaczeniu fundamentalnym dla skuteczności ścigania sprawców zbrodni przeciwko ludzkości i zbrodni wojennych, którzy nader często chronieni są przez własne państwo, nawet jeśli konflikt lub wojna już się zakończyły.</u>
          <u xml:id="u-306.8" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Kolejnym mechanizmem zwiększającym skuteczność działania Trybunału jest możliwość bezpośredniego prowadzenia postępowania karnego na terytorium państwa strony przez prokuratora Trybunału. Ponadto organem właściwym dla prowadzenia całości kontaktów i współpracy z Trybunałem będzie zgodnie ze statutem rzymskim minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-306.9" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cieszę się, że Polska uznając walkę o prawa człowieka za swój priorytet i obowiązek zdecydowała się na kolejny krok na rzecz ukrócenia bezkarności sprawców zbrodni przeciwko ludzkości. Klub Socjaldemokracja Polska opowiada się za przesłaniem nowelizacji do dalszych prac w komisjach. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-306.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Waldemara Borczyka występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PosełWaldemarBorczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego oraz ustawy Kodeks karny wykonawczy. Rządowy projekt zakłada wprowadzenie zmian do ustawy Kodeks postępowania karnego poprzez rozszerzenie katalogu przestępstw określonych w art. 237 § 3 Kodeksu postępowania karnego, będących przedmiotem toczącego się postępowania lub co do których istnieje uzasadniona obawa ich popełnienia i w których to przypadkach możliwa jest kontrola i utrwalenie treści rozmów telefonicznych. Dotyczy to nie tylko przestępstw określonych w rozdziale XVI ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny, ale również w art. 5–8 Rzymskiego Statutu Międzynarodowego Trybunału Karnego, sporządzonego w Rzymie w dniu 17 lipca 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#PosełWaldemarBorczyk">Dalsze propozycje zmian dotyczą instytucji ekstradycji oraz współpracy z Międzynarodowym Trybunałem Karnym. Jest prawną koniecznością wdrożenie przepisów Rzymskiego Statutu Międzynarodowego Trybunału Karnego, który Polska ratyfikowała w dniu 12 listopada 2001 roku. Chcę powiedzieć, że Międzynarodowy Trybunał Karny jest sądem stałym, w odróżnieniu od powoływanych trybunałów dla b. Jugosławii i Rwandy. Przed Trybunałem mającym charakter stałego, międzynarodowego sądu karnego odpowiadają osoby fizyczne, które dopuściły się również zbrodni wymienionych w statucie, bez względu na pełnione przez nie funkcje w danym państwie.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#PosełWaldemarBorczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Polski Kodeks postępowania karnego nie zawiera uregulowań odnoszących się do współpracy z Trybunałem. Polska jako strona umowy międzynarodowej, jaką jest statut, zobowiązała się do współpracy z Trybunałem oraz zapewnienia w wewnętrznym ustawodawstwie procedur określających zasady tej współpracy. Z tego względu propozycja strony rządowej zasługuje na uwzględnienie i uznanie.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#PosełWaldemarBorczyk">Niemniej jednak, biorąc pod uwagę to, co stwierdził pan minister, i na prośbę pana ministra, jeśli chodzi o to, że niektóre zapisy w tym projekcie ustawy już są uchwalone i wdrożone w życie, w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej wnoszę o skierowanie projektu do dalszej pracy w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Dobrosza występującego w imieniu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PosełJanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin głęboko niepokoją przejawy zwyrodnienia w życiu naszego świata. Szerzący się terroryzm, ludobójstwo, niszczenie całych narodów, ich kultury i religii nie mogą napawać optymizmem. Rozumiemy proste zależności pomiędzy szalejącym globalizmem, którego ofiarami są całe narody i społeczeństwa, i tym, co wynika z przepaści między bogatą północą a biednym południem. Bezwzględnych kolonizatorów zastąpiły znacznie gorsze międzynarodowe korporacje, które walczą o swe wpływy, o interesy, uzbrajając w najnowocześniejszą broń afrykańskie, południoowoamerykańskie czy azjatyckie dzieci i młodzież.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#PosełJanuszDobrosz">Świat zna prawdziwe przyczyny szerzącej się zbrodni, ale nie ma woli z nimi walczyć. Ulega im, szukając do walki z nimi półśrodków, przeróżnych protez. Nie chciałbym aż tak nazwać Międzynarodowego Trybunału Karnego w Rzymie, ale też zdajemy sobie sprawę, że może on tylko walczyć ze skutkami tej zbrodni, i to tylko w wymiarze najbardziej znanym, widocznym, jeśli chodzi o ściganie. Idea samego Trybunału wydaje się słuszna, ale jak już stwierdziłem, nie zlikwiduje on tego, co jest tragedią współczesnej ludzkości.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#PosełJanuszDobrosz">Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin niepokoi dziś szczególnie swoisty relatywizm w ocenie przez współczesny cywilizowany świat tego, czym jest łamanie praw człowieka i zbrodnie ludobójstwa. Mamy nieodparte wrażenie, że zupełnie inna miara dotyczy oceny działań wielkich tego świata, np. w Jugosławii, Czeczenii, Iraku, Autonomii Palestyńskiej, a inna jest wobec biednych i słabych.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#PosełJanuszDobrosz">Dlatego też z olbrzymią ostrożnością podchodzimy do wszelkich działań przeróżnych międzynarodowych trybunałów. Procesy mogą być bardzo różne, a to, co od czasu do czasu oferuje nam telewizja - patrzymy na to, co się dzieje w procesie byłego dyktatora Jugosławii Miloszewicza - też wywołuje smutne refleksje. Bo cywilizowany świat opowiedział się po jednej ze stron tego konfliktu, a jak się okazuje, wcale nie jest tak, że ta druga była bardziej winna od pierwszej; nie dość - jeszcze popatrzmy na to - otrzymuje pewną ochronę. Dziś tragedia ostatnich Serbów w Kosowie krzyczy do naszych sumień, jak wygląda tutaj walka z terroryzmem, kto stał za pewną częścią Albańczyków z Kosowa i kto się dziś w kułak śmieje z tego, co się tam stało. Dlatego mamy wątpliwości, czy Międzynarodowy Trybunał Karny w Rzymie nie będzie podlegał owemu relatywizmowi; tym bardziej że z tego, co wiemy, wynika, iż jego stroną nie jest największe państwo współczesnego świata, Stany Zjednoczone. Dlatego tym bardziej zgłaszamy tutaj wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#PosełJanuszDobrosz">Konieczność dostosowania polskiego prawa karnego w tym zakresie w sensie logicznym jest zupełnie uzasadniona. Ale w naszym przekonaniu zawarte tu szczegółowe rozwiązania budzą poważne wątpliwości, na co wskazywaliśmy wyraźnie już przy samej ratyfikacji. Podobnie jak wprowadzona wcześniej, niedawno, przecież mówiliśmy o tym wielokrotnie ostro z tej trybuny, sprzeczna z konstytucją instytucja europejskiego nakazu aresztowania, tak i w tej nowelizacji wątpliwości budzą wszystkie te protezy, które się nazywa przekazaniem wniosku, przekazaniem osoby, w stosunku do tego, co naprawdę się kryje za wyrazem „ekstradycja” i za ideą, która powodowała, że takie a nie inne rozwiązania są w naszej polskiej konstytucji. Nie chciałbym być źle zrozumiany, nie jest to tylko takie krytykanctwo, ale Liga Polskich Rodzin od samego początku uważała, że wszelkie przepisy, zresztą one są realizowane już od wielu lat w ramach przystosowania Polski do Unii Europejskiej, które ograniczają naszą suwerenność, nie mogą znaleźć u nas poparcia. Tym bardziej że to, co się wiąże z omawianą dzisiaj nowelizacją, jakby na to nie patrzeć, naszą suwerenność ogranicza. Wyraźnie widać, gdy analizuje się przepisy, które dają możliwość odmowy współpracy prawnej z Trybunałem, z tymi, którzy nawet przy przekazaniu, przy pewnym katalogu przypadków, które wiążą się z pomocą prawną czy działaniem na rzecz Trybunału... Różnica między nimi jest taka, że zdecydowanie przeważają w tym katalogu te przypadki, które nie dają Polsce możliwości wyboru.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#PosełJanuszDobrosz">Z tych też względów Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin nie może poprzeć tejże nowelizacji kodeksowej. W imieniu grupy posłów Ligi Polskich Rodzin i pozostałych posłów zgłaszam wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Kubicę występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PosełJózefKubica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Klub Parlamentarny Unii Pracy omówił projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego oraz ustawy Kodeks karny wykonawczy z druku sejmowego nr 2782.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#PosełJózefKubica">Omawiany projekt ma na celu konieczne dostosowanie polskiego prawa karnego w zakresie współpracy z Międzynarodowym Trybunałem Karnym do uregulowań statutowych, albowiem obowiązujące przepisy Kodeksu postępowania karnego nie są wystarczające do realizacji zobowiązań wynikających ze statutu Trybunału, jak również niewystarczająco szczegółowo realizują współpracę z Trybunałami. Należy podkreślić, iż Rzymski Statut Międzynarodowego Trybunału Karnego wszedł w życie w dniu 1 lipca 2002 r., a został ratyfikowany przez Polskę w dniu 12 listopada 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#PosełJózefKubica">W omawianym projekcie wnioskodawca proponuje wprowadzenie do Kodeksu postępowania karnego definicji ekstradycji, argumentując to tym, iż na gruncie prawa polskiego pojęcie „ekstradycja” różni się od instytucji przekazania osoby na podstawie wniosku w tym zakresie złożonego przez Trybunał.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#PosełJózefKubica">Dużo miejsca w projekcie wnioskodawcy poświęcają instytucji surrender rozumianej w prawie polskim jako „dostarczenie”, nazywając tę instytucję wnioskiem o przekazanie osoby. Należy zgodzić się z intencją wnioskodawcy, iż jest to instytucja odmienna od ekstradycji, polegającej na wydaniu osoby innemu państwu.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#PosełJózefKubica">Projekt reguluje tymczasowe przekazanie osoby Trybunałowi, a to w sytuacji, gdy wniosek Trybunału dotyczy osoby, przeciwko której prowadzone jest w kraju postępowanie karne w innej sprawie, niż będąca przedmiotem postępowania przed Trybunałem, lub osoba taka odbywa karę za inne przestępstwo niż to, w związku z którym Trybunał żąda jej przekazania.</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#PosełJózefKubica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt reguluje też tranzyt osoby przekazywanej Trybunałowi drogą lotniczą oraz postępowanie w przypadku nieprzewidzianego lądowania, przewidując obowiązek państwa polskiego zwrócenia się do Trybunału o przekazanie wniosku o tranzyt. Projekt przewiduje możliwość wyrażenia przez ministra sprawiedliwości zgody na przekazanie Trybunałowi osoby, która wcześniej została wydana innemu państwu. Należy podkreślić, iż szereg przepisów projektu traktuje też o zagadnieniach związanych z odmową udzielenia pomocy prawnej Trybunałowi.</u>
          <u xml:id="u-312.6" who="#PosełJózefKubica">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wnioskodawca zakłada też zmiany w Kodeksie karnym wykonawczym podyktowane zracjonalizowaniem osadzania osób przekazywanych tranzytem w przypadku nieprzewidzianego lądowania podczas tranzytu drogą lotniczą lub do nieprzewidzianej przerwy w tranzycie drogą lądową. Zgodnie z projektem stosowane wówczas tymczasowe aresztowanie będzie mogło być wykonywane nie w aresztach śledczych, a w innych pomieszczeniach. Według oceny wnioskodawcy ma to swoje uzasadnienie w procedurach związanych z osadzeniem i zwalnianiem osoby z takich pomieszczeń, które są nieporównywalnie mniej sformalizowane i znacznie szybsze od tych, które obowiązują w aresztach śledczych.</u>
          <u xml:id="u-312.7" who="#PosełJózefKubica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Pracy jest za przyjęciem tego projektu i wnosi o skierowanie go do dalszych prac w komisjach sejmowych. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-312.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Krystynę Grabicką występującą w imieniu Ruchu Katolicko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PosełKrystynaGrabicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy przed sobą ustawę konieczną do uchwalenia zdaniem rządu, ale dla nas niejasną i niezrozumiałą. Nie tak dawno Wysoka Izba uchwaliła tzw. europejski nakaz aresztowania, któremu byliśmy przeciwni, a czas pokaże, kto miał rację.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#PosełKrystynaGrabicka">Obecnie mamy przed sobą projekt ustawy dotyczący zmian w Kodeksie postępowania karnego. Projekt ten wprowadza do Kodeksu pojęcie ekstradycji - tego do tej pory nie było - oraz definiuje ekstradycję.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#PosełKrystynaGrabicka">Ponadto projekt wprowadza do Kodeksu postępowania karnego nowy rozdział 66a pod tytułem „Współpraca z Międzynarodowym Trybunałem Karnym”. Ta regulacja wprowadza pojęcie „przekazania osoby”, które jest czym innym niż ekstradycja. Z projektu wynika, iż przekazanie to wydanie osoby Trybunałowi przez państwo, art. 102, choć projekt nie podaje czego, przypuszczalnie statutu, a art. 602 Kodeksu postępowania karnego zaproponowany w projekcie mówi, że ekstradycja jest wydaniem osoby ściganej albo skazanego na wniosek państwa obcego. Ja niestety nie widzę tutaj większej różnicy. To powinno być precyzyjne i uwypuklać różnice.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#PosełKrystynaGrabicka">Z uzasadnienia projektu wynika, że jurysdykcja sądów krajowych ma pierwszeństwo przed jurysdykcją Trybunału, choć z tekstu ustawy nie wynika to w sposób przejrzysty. Statut Rzymski, na który powołuje się projektodawca, nie przewiduje tradycyjnych podstaw odmowy przekazania występujących w umowach karnych, jak i w dotychczasowych zapisach Kodeksu postępowania karnego włącznie z brakiem możliwości powołania się na obywatelstwo osoby. I to jest niepokojące.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#PosełKrystynaGrabicka">Niepokojące i nie do przyjęcia jest to, że o dopuszczalności danej sprawy i o objęciu jej jurysdykcją Trybunału nie orzeka sąd krajowy, lecz Trybunał. Sąd krajowy tylko wstępnie ustala zasadność zarzutu i zawiadamia o tym ministra sprawiedliwości. Statut reguluje wnioski o aresztowanie i tymczasowe aresztowanie. Tak więc nawet bez wniosku Trybunału można tymczasowo aresztować osobę. W projekcie ustawy powtarza się część rozwiązań z europejskiego nakazu aresztowania. Projekt wprowadza wiele wątpliwości i niejasności. Czym różni się europejski nakaz aresztowania od przekazania i z kolei czym różni się przekazanie od ekstradycji? Z tego powodu Ruch Katolicko-Narodowy nie poprze tej nowelizacji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana ministra sprawiedliwości Marka Sadowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Mam nadzieję, że po raz ostatni będę absorbował uwagę Wysokiej Izby, już mocno zmęczonej, nie dziwota. Otóż chciałbym tylko uczynić pewne wyjaśnienia wobec pytań, jakie postawiła pani poseł Grabicka, stwierdzając pewną niejasność tego projektu, brak precyzji. Otóż, po pierwsze, definicja ekstradycji już jest w Kodeksie postępowania karnego i tylko dlatego, że projekt był przygotowywany przed ostatecznym zamknięciem prac nad ustawą zmieniającą Kodeks postępowania karnego, gdzie tej samej treści przepisy są przyjęte, zostały one w projekcie. A więc w tej części są one już bezprzedmiotowe, i tak muszą zniknąć przy opracowywaniu sprawozdania, bo wówczas byłoby to zastąpienie przepisu identycznego identycznym, co byłoby nonsensem. A więc definicja ekstradycji już znalazła się w kodeksie, tylko w zbiorach jeszcze się nie ukazała, ale naturalnie w Dzienniku Ustaw nr 69 z 20 kwietnia 2004 r. ta definicja istnieje.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">I druga kwestia, co do której jestem zobligowany ustosunkować się wobec stanowiska pani poseł Grabickiej. Otóż Wysoka Izba i Senat zgodziły się w drodze ustawy ratyfikować statut Międzynarodowego Trybunału Karnego i statut ten został ratyfikowany. Statut jest tak zbudowany, że jego znaczna część staje się przepisem krajowym, znaczy, obowiązuje w porządku prawnym państwa polskiego. Stąd tych przepisów nie można przenosić do ustawy, bo byłoby to podwójne uregulowanie. I dlatego być może przepisy proponowane do Kodeksu postępowania karnego dotyczące współpracy wydają się niekompletne. Zazwyczaj są one powiązane - jako normy, które pozostały do regulacji prawa wewnętrznego, prawa polskiego - z odpowiednimi uzupełniającymi czy raczej głównymi, rządzącymi normami statutu. Stąd istotnie będzie dość trudno stosować te przepisy w praktyce, bo trzeba równocześnie porównywać statut i przepisy Kodeksu postępowania karnego z tej części, które zresztą też nie stanowią kompletnej regulacji. Sam nie jestem zadowolony z konieczności przedstawiania tak formalnie zbudowanego projektu, ale innego wyjścia nie ma, bo nie można powtarzać przepisów samowykonalnych i obowiązujących umów międzynarodowych już ratyfikowanych w ustawach, a tylko je uzupełniać w zakresie koniecznym lub usuwać przeszkody do ich stosowania. Stąd taka dość trudna nawet dla przecież praktyka prawnika i doświadczonego posła budowa tej ustawy. Odrzucenie tego projektu przez Wysoką Izbę może oznaczać w praktyce, że Polska będzie uznana za państwo, które, choć ratyfikowało statut międzynarodowego trybunału, nie chce współpracy z tym trybunałem.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Chciałbym zwrócić uwagę na jedno, że konstytucyjnie ekstradycja, już poza wszelkimi wątpliwościami, jest wydaniem, przekazaniem obywatela innemu państwu, natomiast międzynarodowy trybunał jest instytucją wspólną, międzynarodową, a nie instytucją jakiegokolwiek państwa. Stąd ta przeszkoda, która bardzo wyraźnie budziła wątpliwości i która była podnoszona przy europejskim nakazie, wydaje się w przypadku międzynarodowego trybunału o wiele mniejszym problemem do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">I wreszcie na koniec. Ja mam nadzieję - i myślę, że wszyscy mamy nadzieję - że żaden polski obywatel przebywający w Polsce nie będzie podsądnym Międzynarodowego Trybunału Karnego, że w Polsce po prostu nie będzie ludobójców, zbrodniarzy wojennych i że mogą się najwyżej tu próbować schronić osoby z innych państw, z innych części świata. Ale oczywiście życie jest nieobliczalne, może zdarzyć się wszystko. Myślę, że klauzula własnego obywatelstwa nie powinna chronić ludobójców, zbrodniarzy wojennych przed wydaniem pod osąd międzynarodowych trybunałów. I tym chciałbym zakończyć, apelując, żeby Wysoka Izba w pierwszym czytaniu jednakże tego projektu nie odrzucała. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panom ministrom za obecność. To rzadki przypadek, że reprezentacja ministerialna jest liczniejsza niż poselska na koniec debaty.</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Marek Sadowski: Ja w ogóle przepraszam, bo tutaj popełniłem faux-pas, ale pani poseł Winiarczyk-Kossakowska jest tak skromną osobą, że po prostu jej nie zauważyłem i dlatego nie odpowiedziałem na pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-317.6" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie ministrze, pięknie dziękuję za obecność i za wytrwałość.</u>
          <u xml:id="u-317.7" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 13 maja.</u>
          <u xml:id="u-317.8" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich. Są to państwo posłowie Gertruda Szumska i Stanisław Kalemba.</u>
          <u xml:id="u-317.9" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zapisać się do wygłoszenia oświadczenia?</u>
          <u xml:id="u-317.10" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Nie widzę dalszych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-317.11" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam więc listę posłów zapisanych do wygłoszenia oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-317.12" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Gertrudę Szumską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PosełGertrudaSzumska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obchodzimy w tym roku 69. rocznicę śmierci wielkiego marszałka Józefa Piłsudskiego - wskrzesiciela odrodzonej Polski. Ten wielki Polak, mąż stanu był gorącym orędownikiem niepodległości, niezawisłości i suwerenności Rzeczypospolitej i jednocześnie doskonale rozumiał wszystkie zagrożenia i niebezpieczeństwa, jakie czyhały na młodą polską państwowość. Gdy 90 lat temu wybuchła pierwsza wojna światowa, zrodziła się nadzieja na zburzenie dotychczasowego porządku w Europie i odrodzenie niepodległej Polski. Gdy okazało się to realne cztery lata później, trzeba było zmobilizować cały naród do budowy państwa po 123 latach niewoli. Wtedy, choć wiadomo było, że na wyzwolone państwo czyha wiele niebezpieczeństw, że nie zostały ustalone jeszcze granice, że czeka nas wielka zbrojna walka, że trzeba będzie krwią opłacić obronę zdobytej niepodległości, Józef Piłsudski był człowiekiem, który wiedział to wszystko i potrafił zapalić cały naród do wielkich czynów. Miał wizję rozwoju kraju i wizję przyszłości ojczyzny. Jednocześnie wiedział, jak wiele poświęcenia od niego samego i od wszystkich Polaków będzie wymagała ta walka. W rozkazie do żołnierzy, wydanym dwa dni po swym powrocie z więzienia w Magdeburgu, Józef Piłsudski pisał: „Z wami razem ślubuję życie i krew poświęcić dla dobra Ojczyzny i szczęścia jej obywateli”.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#PosełGertrudaSzumska">Razem, w jednym szeregu stanęli ze sobą ludzie z lewa i z prawa, ludzie młodzi i starzy, noszący różne mundury, odznaki i dystynkcje, mający różną wizję ustrojową wolnej ojczyzny. Wszyscy razem mieli jednak dobro ojczyzny jako cel najwyższy i bez wahania stanęli do walki o całość swej ledwo odzyskanej wolnej Polski i obronę świętej wiary katolickiej. Wielu z nich zginęło. Ci, którzy przeżyli, stanęli do odbudowy zrujnowanego kraju. Już po 20 latach wielu z nich stanęło raz jeszcze do szeregu, by bronić honoru narodu i wolności zbrodniczo napadniętego z dwóch stron kraju. Miliony Polaków poległy na Oksywiu, Helu, pod Kutnem i Warszawą, w śniegach Narwiku i piaskach Tobruku, pod Arnhem i Bredą, na polach Normandii, pod Lenino, na Wale Pomorskim, pod Monte Cassino, Loreto, Bolonią, na ulicach zdobytego Berlina, w obozach śmierci Majdanka i Oświęcimia. Kwiat polskiej młodzieży ze znakiem Armii Krajowej i Szarych Szeregów poległ w ruinach nieustraszonej Warszawy. Na wszystkich morzach i oceanach, pod niebem północy i południa nieulękle patrzyli w oczy śmierci polscy marynarze i lotnicy. Setki tysięcy zesłańców zginęło w stepach Kazachstanu i dzikiej tajdze Kołymy i Workuty, a z mroków zbrodniczego rejestru wyłoniła się potworna prawda o mordzie dokonanym na bezbronnych jeńcach w Katyniu, Charkowie i Miednoje. Już po wojnie w kazamatach UB i w celach śmierci na Łubiance oddali swe życie ludzie, dla których Bóg, honor i ojczyzna były najważniejsze. I musimy pamiętać i przekazać tę wiedzę przyszłym pokoleniom, że ci bohaterowie złożyli daninę krwi po to, aby rozdarta przez zaborców w II wojnie światowej Polska znów odrodziła się po latach do politycznego bytu. Zdrada Jałty i knowania wielkich mocarstw sprawiły, że dopiero po pół wieku od tamtych ponurych lat odzyskaliśmy suwerenne państwo, ale posiew heroizmu tego właśnie pokolenia, któremu przewodził wielki mąż stanu, wódz i polityk Józef Piłsudski, dzięki mądrości, szlachetności ludzi wychowanych w duchu wiary i patriotyzmu przyniósł plon z przesiąkniętej krwią ziemi polskiej.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#PosełGertrudaSzumska">Dziś oddaje się kraj w niewolę brukselskich urzędników. Jak łatwo oddaje się część suwerenności w zamian za obiecanki o unijnych funduszach i programach pomocowych. Jak łatwo chce się przyjąć obcą nam konstytucję i zatopić naród polski w bezimiennej masie tzw. nowoczesnych Europejczyków, ludzi bez Boga, tradycji, wiary i sumienia.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#PosełGertrudaSzumska">Sztucznie zjednoczona Europa nie będzie wspólnotą cywilizacyjną, lecz gromadą, tłumem ludzi różnych ras, religii, kultur. Skutkiem takiego sztucznego zmieszania będzie jedynie chaos wartości, anormia, a skutkiem tego - relatywizm i dekadencja.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#PosełGertrudaSzumska">Naród się oskarża, naród się zmusza do kajania się, naród się obrzydza i ośmiesza. Toczy się wielka batalia o duchowy kształt naszej przyszłości, o duszę narodu, o to, jaka ta Polska ma być i czyją ma być, nie tylko w jej społecznym i gospodarczym kształcie.</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#PosełGertrudaSzumska">Panie Marszałku! Nie chcemy na siłę tzw. Europy z jej aborcją, eutanazją i rozpadającym się systemem moralnym. Na tej glebie trudno postawić mocny fundament i zbudować dom ojczysty, godny poprzednich pokoleń. Jeżeli nie będzie to dom postawiony na skale Boga, honoru i ojczyzny, chwiać nim będą wiatry od wchodu, wiatry od zachodu. Trudno jest bronić tych wartości, których się nie posiada.</u>
          <u xml:id="u-318.6" who="#PosełGertrudaSzumska">Przystąpmy do budowania lepszej Polski, domów dla wszystkich Polaków, domu ojczystego, w którym będziemy czuli się godni krwi, jaką przelali nasi ojcowie w obronie wolności i suwerenności najjaśniejszej Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-318.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kalembę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PosełStanisławKalemba">Panie Marszałku! Szanowni Posłowie! Tym oświadczeniem chciałbym kolejny raz oddać hołd, wyrazić wdzięczność powstańcom wielkopolskim, rodzinom powstańczym, tym wszystkim, którzy zachowują i przekazują żywą pamięć o powstańcach wielkopolskich, o tym, co im zawdzięczamy, szczególnie my, Wielkopolanie, przede wszystkim powrót Wielkopolski, Pomorza, Ziem Zachodnich do macierzy.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#PosełStanisławKalemba">7 i 20 stycznia br. wygłaszałem oświadczenie, jeżeli chodzi o 85. rocznicę powstania wielkopolskiego. Wtedy informowałem, że żyje jeszcze 3 powstańców wielkopolskich. I tak już po tym oświadczeniu 7 stycznia br. zmarł jeden z 3: Sylwester Grochowina, rocznik 1901, pozostało 2. Dzisiaj w Śremie pożegnaliśmy kolejnego, już przedostatniego żyjącego powstańca pana Czesława Klaczyńskiego, rocznik 1901, który ukończył 102 lata. Niewiele zabrakło do 103 lat. Dzisiaj w Śremie został pochowany na cmentarzu parafialnym po uroczystej Mszy Św. w Kościele Garnizonowym. Odbył się pogrzeb państwowy z udziałem wielu mieszkańców Śremu, władz wojewódzkich, miejskich, powiatowych, młodzieży, z wieloma sztandarami.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#PosełStanisławKalemba">Czesław Klaczyński miał dziesięcioro dzieci. Tak jak dzisiaj przekazywali mieszkańcy, był przede wszystkim wzorowym mężem, wychował wspaniale dziesięcioro dzieci, dbał o wnuki, o prawnuki, był bardzo dobrze znany społeczeństwu Śremu, środowisku żołnierskiemu. Wszyscy stwierdzili, że będzie go bardzo w Śremie brakowało.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#PosełStanisławKalemba">Powstańcy wielkopolscy złożyli przysięgę na wierność Rzeczypospolitej i w tym duchu, jak wspominała poprzedniczka, winniśmy zachować te wartości, o które dbali powstańcy wielkopolscy. Pozytywne jest to, że w Wielkopolsce i w całym kraju jest około 70 szkół noszących imię powstańców wielkopolskich i ciągle krzewiona jest ta tradycja, pamięć o powstańcach.</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#PosełStanisławKalemba">Jak mówili powstańcy i społeczeństwo Wielkopolski, mamy ojczyznę i Wielkopolskę w macierzy właśnie z ich woli i krwi. I warto przytoczyć tutaj słowa Cypriana Kamila Norwida, że aby mierzyć drogę przyszłą, trzeba wiedzieć, skąd się wyszło. Można by powiedzieć dalej - że ojczyzna to ziemia i groby.</u>
          <u xml:id="u-320.5" who="#PosełStanisławKalemba">Oddaję cześć i hołd świętej pamięci Czesławowi Klaczyńskiemu, kapitanowi rezerwy i powstańcowi wielkopolskiemu, pożegnałem go w imieniu parlamentarzystów z Wielkopolski, wojewody wielkopolskiego, marszałka wielkopolskiego. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-320.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi za piękne wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, to jest 14 maja 2004 r. do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 19 min 57)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>